【共存】鉄道と道路について考えれ【共栄】

前スレ
【前スレ】マイカー禁止
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1022098380/

【前々スレ】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1019557125/

はい、２。

「考えれ」とはなんか変だな。
道路というのもちょっと。
しかしこのままうかうかしていたらタイトル決まる前に1000いっちゃうところだったから贅沢はいってられないか。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1027412009/l50

車板にも造ったよ。

>>5
おいおい、よくやるねえ。
俺は行く元気ないよ。

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鉄道も自動車も単なる移動の為の道具に過ぎ無い！

整備新幹線や高速道路のコストの話はよく出てくるけど
無料道路（国道都道府県道農道林道）のコストってどーなってるの？

とりあえず地方の切り捨て希望

新スレ乙カレー

>>10
高速道路も入ってるけど、
http://www.mlit.go.jp/road/kanren/jroad01/7-6.pdfを見れ。
これとは別に農業土木予算（年間約1兆2000億円）からも出ている。

新スレ乙ハヤシ

もしも地方交付税がなかったら島根県の人口は今頃どんくらいかな？

>>13
特定財源除いて税金から毎年６兆３千億かよ。
車がはびこるのも無理ないな。

鉄ｦﾀより車ｦﾀの方が実害が大きいﾆﾀﾞ。
大体ﾁﾝってB落民ばっかだしねぇｗｗ。

>16
んだ。

>5
消えちょるバイ（藁

まずは違反・事故常習ドライバーの駆逐が先決だ。

旧国鉄の債務37兆円は無視？
鉄道建設公団の運営費は無視？

国、自治体から出ている各種補助金も無視？

３７兆ってほとんど利子だもんな。
必要なときにちゃんと税金投入あるいは
本当に必要な所だけに投資してれば…

昔我田引鉄、今我田引道

早くも共存共栄が絶望的に困難であることを露呈しているところが素敵。

>>20
＞旧国鉄の債務37兆円は無視？

いつも思うんだが、過去に発生した債務がなにか関係あるんだろうか。
今出ている、これから出続ける無駄をどうにかすることが問題だと思うのだが。

（債務の返済は誰がどう責任とるのか、というのはどーでもいい話ではないが、
これから交通をどうすべきかとは関係が薄い話。）

車板のほう、あっさり消えている。

田舎に税金でハコモノを作るとき、
ローカル３セク沿線のなんにも無い所に
駅ごと作らせるなんてゆーのはどうよ。
アクセス道路は言わずもがな

…これ以上ハコモノ作るなｺﾞﾙｧか…

新スレになってから人気ないねえ。

京都の話が中途半端に終わったのが残念。

相変わらず人気ないなあ。

>>24
すでに駅と道路があるところに作ればいいのにねぇ。

>>27
駅前にドキュソが集まってるとだめ。シャッター街とか。

>>28
シャッター街は全国で問題になってるね。
再開発しようにもやたら高い立退き料ふっかけてくるから困ってるそうな。

>>29
でしょ。
下手な立ち退き交渉に十年近くかけるより、
駅＋アクセス道路ごと引っ越した方が早い。
で、新駅前に郊外型ショッピングセンタ＋郊外型公共施設。

最近新設された駅は道路でのアクセスもよく、
鉄道・道路ともに便利なショッピングセンターができるケースもあるな、
和泉中央のように。

やっぱりネタ切れ？

平和すぎるレスでは誰も食いつかないのかね、やっぱ。

だれか盛り上げれ

商用車の優遇税制の撤廃はどのようにすればできるかな？










て書けば釣れるかな？（ｗ

>>35
自家用／商用／その他の区分撤廃







とゆーよーな「どのように」ではないんですよね。

>>36 そのとーりだよ。







自動車税、ガソリン税と軽油引取税、重量税その他もろもろを
ナンバーの区分、青色白色黄色黒色ぜんぶ分け隔てなく同一基準で
課税。

…当然商用優遇だけでなく、軽の優遇も撤廃するのが目的。











て具体的に煽ればﾄﾞｷｭｿ零細運輸業者が釣れるかな。？

.

軽の優遇は続けてもいいと思うけど。

>>39
最近のターボ搭載の軽自動車とかは軽自動車にしとく必要ないと思うぞ。
つうか排気量制限てのはやめて、パワー制限とかにすりゃいんだよな。

>>40
それより燃費とか有害物資排出量等の環境に与える影響で決めるのが一番いいのでは。

>>41
ディーゼルトラックの排出有害物質量
・NOxガソリン乗用車の15倍
・SPMガソリン乗用車の100倍

...いいねぇ。トラックの税金乗用車の100倍。いいことだ。

車重による道路損傷率も考慮しよう。
道路損傷率は道路工学書によると接地面圧の3乗比例。
よって、大型トラック(GVW25トン）の道路損傷率は
1トンの乗用車の約10000倍。（出典：道路工学）

自動車重量税も実際の道路損傷率に比例させよう！

sageteshimattanode age

何か昨日（日曜）の日経新聞の一面に関係する記事が載ってたぞ。

またおきまりの規制論ばかりか・・・
道路と鉄道の共存共栄ってそういう規制論しか出てこないのか？

俺は、バスと鉄道の連携を強化するのが一番大事だと思ってるんだが。
たとえば、駅にアプローチする道路があまりにも悪いところが多いため、
バス〜鉄道の連携が良くない。
しかも、バス停が駅舎から離れていたりして、バスを降りても電車に乗り
かえるのが大変。

もっとバスが駅前にスッと入れて、バスの客がスッと電車に乗れるような
都市計画・道路計画・駅舎設計が必要だと思う。

で、ついでに言えば、まだ商用車優遇措置に粘着して叩いてるやつがいるのか。
その間接的な恩恵を、消費者は受けていることを理解してないようだな。
まあ俺は反対ではないけど、景気の良くなってからでもいいと思うんだが。

環境対策というなら今すぐでも、という気はするが、商用車優遇を廃止したからと
いって商用車減少〜環境対策にはならんと思うのね。優遇がないから商用車を
走らせないようにします、なんて会社はまずないと思うから。
そのコストアップ分を、商品価格などで消費者に転嫁するのがオチだと思われ。

（というか、商用車優遇の趣旨は、それを回避するためのもんだろ？もって商業
産業振興に貢献するというもの）

あと、商用車優遇の恩恵を受けてるのが、このスレでもバカの一つ覚えのように
出てきている「ドキュソ零細運輸業者」だけだと思ってるのも痛いよな。
普通車両でも、社用車や旅客輸送車両もその恩恵を受けてるよ。

結局、商用車優遇を廃止するべきかどうか、という問題は、
（１）何のためにするのか
（２）商用車優遇措置の趣旨が誤ったものなのか
（３）（１）と商用車優遇を天秤にかけて、商用車優遇が必要なのか

をきちんと検証する必要があると思う。

どうも鉄道系の板にくると、まず商用車優遇措置廃止ありき、優遇=悪という図式
に凝り固まってるようでいただけない。

35さんの作戦成功しましたね。

44の記事。紙面ではもう少し分量が多かったが。
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002072801263

>>46
>その間接的な恩恵を、消費者は受けていることを理解してないようだな。

不公平っぽい。中間搾取とかされるっぽい。

>>45
駅前？　甘いな。
なんにもない所に幅15mのホーム作って
ハズが電車に直付け。これ最強。

また寂しくなっている・・・。

あ、もう前スレが。

前スレ　　http://curry.2ch.net/train/kako/1022/10220/1022098380.html
前々スレ　http://curry.2ch.net/train/kako/1019/10195/1019557125.html

>>45
近鉄奈良線の学園前駅はどうよ

パークアンドライドが成功するには、
都心まで鉄道が高速で直通することが要件。
これが揃っていれば、ＪＲ山陽本線の網干や近鉄伊勢中川のように
行政や鉄道会社が宣伝しなくても定着する。
都心に直通しなくてノロノロ運転で本数の少ないローカル線で
パークアンドライドは無理だろう

都市近郊のパーク＆ライド専用駅に河川敷なんて使えないか。
利根川荒川多摩川クラスなら、橋梁上にホーム作って河川敷を駐車場にするだけ。
立川日野間とか天王台取手間とか川口赤羽間とか栗橋古河間とか。

運輸と建設の垣根もタテマエ上は消えたはずだし。

春日部共栄

>>54
常磐新線の守谷で実験してもらえんもんかとおれ思ってます。

>>53
> 都心まで鉄道が高速で直通することが要件。

んなことより、駅と車の接点をシームレスにすることが前提。

なんか最近話が小さいね。

八木沢ダムが決壊したら車が流されますが、よろしいですか？

いくらシームレスにしても、ＪＲ加古川線のような場合
パークアンドライドなんてする人はいないだろう。直接車で行く方がはるかに便利だから。
それに対し、網干は駐車場からホームまで離れていて階段もあるが、
Ｐ＆Ｒが定着している。
高速で都心までの列車が頻発していて、始発駅で座れるからだろう。

>>60
それもそうだな
わざわざ寒い（暑い）ところで長いこと電車を待って、しかも安くない運賃をとられるんならそうだわな

>>59
そんときゃ堤防くらいじゃ食い止めるのは無理だべ。それに古河あたりで決
壊して東京が水浸しになってるものと思われ。

>>60
自動車が便利なところと、自動車が不便になるところとの、境目にあたる場
所に、パーク＆ライドの基地を作れれば最適なのだが。そういう境目がない
ところではとりあえず考えないと。

>>13みたいな分かりやすいグラフで、鉄道やバスへの税金支出金額が分かる
ものって無いですかね？

しっかし国家予算の6分の1程度の額が道路につぎ込まれているとは何か恐ろしい気さえ
するな。

ある程度マイカーから鉄道バスなどの公共交通機関へのシフトが必要だとすればだ。
ここで発想の転換をしてみた。

すなわち大都市圏の鉄道、新幹線、都市間輸送の特急以外は運賃をぜーんぶ１００円均一にする。
１００円均一にしたときの売上補填としては、極めて大雑把な計算だけど
JRに関して言えば、売上４兆円のうち、９０％は本州３社、でJR東海では８５％が新幹線、JR東では８０％が首都圏の電車で稼ぎ、
また地方交通線の売上が５％に満たないことを考えたら、せいぜい１０％、４０００億円くらいだろう。
で、その他の公共交通も大手私鉄や一部中堅私鉄（新京成とか）、地下鉄、高速ハズを除けばたかが知れている。
せいぜい５０００億円もないだろう。
合計１兆円だ。
で、これをガソリン代に上乗せすると、湾岸戦争のとき１兆円をアメリカに払うためにリッター１０円上乗せしていた。
こうすれば、ある程度の公共交通機関へのシフトが出来るんじゃないかな。

>>64
> １００円均一にしたときの売上補填としては、極めて大雑把な計算だけど
> JRに関して言えば、売上４兆円のうち、９０％は本州３社、でJR東海では８５％が新幹線、JR東では８０％が首都圏の電車で稼ぎ、
> また地方交通線の売上が５％に満たないことを考えたら、せいぜい１０％、４０００億円くらいだろう。

どんな計算したらこんな数字が出てくるんだ?（ｗ
ちなみに、JRの総売上4兆円のうち、本州三社で約2.5兆円。
そのうち、都市部の売り上げを考えると、東70％、海１0％、西50％で概ね5割
が都市部。
2.5兆円に0.5をかけると、1.2兆円。
1.2兆円といっても客単価が違うからこれはひとまずおいとく。
そして、実利用者数に１００円をかけたものが、運賃100円制の場合の売り上げ。
補填額は、1.2兆円から100円制にした場合の差額ということになる。
もっとも、これはJRだけの話。大手私鉄や地下鉄なんかを入れるとどうなるかね。
たかが知れてるということはないだろう。

まあでも、電車賃が高すぎるのは確かだよ。庶民が100円200円削って生活してるのに、
電車賃（に限らないが）は高値安定、決して値下がりすることもない。
クルマ持ってるなら車で移動するほうがいいや、ってことになるよな。
無駄な新線建設が多すぎてその償還に追われてる構造は道路公団と変わらないし、し
かもその尻拭いは利用者が中心になって行う。

＞どんな計算したらこんな数字が出てくるんだ?（ｗ
２００２年３月期決算より、鉄道事業収入
　東　１兆８４００億円　　　北　　９００億円
　海　１兆１２００億円　　　四　　３５０億円　
　西　　　８５００兆円　　　九　１３５０億円　　
　JR計４兆０７００億円　　　JR３社で９５％程度を占める　

＞都市部の売り上げを考えると、東70％、海１0％、西50％で概ね5割
が都市部。
新幹線や在来特急も含めて考えてね。
細かい資料はないけど、海で新幹線は８０％の売上、九では在来特急で５０％程度占めていたと思う。

>>66
不粋なツッコミだが、
西が8500兆円になってるぞ。

>>66
いや、それはいいんだが、そこから、100円制にした場合の補填額が直ちに導き出せるのかってこと。
客単価が違う中での売り上げだろ？>>66は。
客単価を100円ないしそれに準じた価格に設定するんだから、まずその場合における総売上見込み
が出せないと、補填額もわからないだろうということ。

8500兆円もの収入があったら今頃国鉄型というのは全滅して
207系や221系が酉管内を走り回ってるだろうね。

＞客単価を100円ないしそれに準じた価格に設定するんだから、まずその場合における総売上見込み
が出せないと、補填額もわからないだろうということ。

技術的なことは正直あまりわからないが、まあその辺はなんとかなるのでは？
例えばＡ鉄道という路線があったとする。
で、期末で締めて売上が1億円だったとしよう。
その後４月１日から１００円として、その翌年の期末の売上が１０００万円だとすれば、
９０００万円を補填するということにすればいい。
実際は１００円にして旅客が減るとは考えられないし、また定期なども廃止できるだろう（とうか意味が無くなる）。

JR各線でもある程度は各線別、特急などの高速輸送とローカル輸送をそれぞれ計算をしているだろうから、そんなに困難とは思わんがな。

ageman

税金で前払いしているお陰で、国道などの公道には、
建設費と補修費回収の為の料金所が無数に設置しておらず、
公道の利用者は利用するたびにいちいち利用料を支払うずに済むと同様に、
市バスや市営地下鉄などの公営の公共交通も、税金で前払いする事で以て、
公営の公共交通を利用するたびにいちいち運賃を支払うずに済む様にしろ！
京都の市バスと市営地下鉄はバカ高すぎるよ！
公営ならば、税金で以て運営して、運賃を無料にしろ！
そうでなければ、とっと、民営化しろ！

>>70
ハァ？わけわからんワラ

>>72
平成維新軍か？日か？

日本は道路への税金投入に甘くて、公共交通に対しては非常に厳しいというのは
間違いないところだと思う（高速道路に対してはやっとイロイロいわれるように
なったが）。
>>13によれば道路には年間13兆円も投入されているとのことだが、公共交通機関
に対しては整備新幹線から地下鉄補助金、ローカルバス補助金などひっくるめても
1兆円あるかどうかじゃないか？（資料がないので知りたいところだが）

鉄道建設はもうあまり必要ではないが「運営」にかかるコストをもっと税金で賄って
運賃を下げるなど、利用者負担を軽減して公共交通を利用しやすいようにすることは
必要かな、と思う。

車にもメリットはたくさんあるし何でもかんでも公共交通を利用しろ、とは思わないが
現状で「安いから車を利用している」という層は公共交通にシフトさせた方がトータル
で見たときのの効率はよくなると思う。

>>75
>公共交通に対しては非常に厳しいというのは

国鉄でほとんどやっちゃったからねえ。

> 鉄道建設はもうあまり必要ではないが「運営」にかかるコストをもっと税金で賄って
> 運賃を下げるなど、利用者負担を軽減して公共交通を利用しやすいようにすることは
> 必要かな、と思う。

これには同感。改主建従で望んでもらいたいと思う。
もっとも、あれこれ欲しがるわれわれ国民の意識からすると難しいんだろうけど。

車が安いかどうかだが、計算してみると安くはないんだよね。減価償却とか
入れたら。
ただ、車を使う上で意識されるコストというのは、ガソリン代とか高速道路
代とかだけで、減価償却費とかは頭の中からふっとんでいるのが普通。だか
ら安く感じるという側面がある。レンタカーなんかもそうだよ、ガソリン代
や高速道路代以外にレンタカー代が乗るから高いような気がするけど、減価
償却とか入れたらすんげえ安い。タクシーも同じ。鉄道なんか激安なんても
んじゃない。
おれは車には乗らなくてもっぱらバイクなんだが、たとえば一日ふらっとど
こかに出かけて300キロも走ったと思いねえ。目先の費用はガソリン代1500
円前後とか高速道路代とかくらいだが、実はそれ以外に10000円とかの、減
価償却だの保険費用だの車検費用だのが乗っかっていることになるわけだか
ら、決して安くはない。

その意識外コストの問題と、あと、いったん払ってしまったら乗れば乗るほ
ど距離あたり費用は安くなるというあたり（つまり、どうせ金を払っている
のなら使わないとソンソン、て感覚）が、かなり影響を及ぼしているように
思う。

この問題は結局今のマイカーの増殖をそのままでいいかってことなんだよね。
俺が公共交通１００円論を出したのは、細かい各論はともかくとして、マイカー抑制するなら、発想の転換が必要ということ。
多少の運賃値下げや、税金投入では今の流れが何にも変わらないだろう。

俺もマイカーは愛好しているし、むしろ最近は旅行そのものはマイカーの方が多いけど、
ある程度の抑制はするべきなのかな、とは思っている。
特に地方で立派だが、がらがらの高速道路がそびえてたっている傍らで鉄道やバスなどがどんどんアポーンし、
またコミュニテイーの中心としての駅の役割が薄れ、商店街が寂れていくのはまずいし、
また交通事故の悲惨さを考えるとね。
あと、今の人（まあ俺も含めてだけど）はとにかく歩かない。
いずれこのつけは俺たちが老齢になったころ来る様な気がする。
今の老人は若い頃めちゃくちゃ歩いて、体を鍛えられているから、まだ健康だと思うんだ。

ヨーロッパの交通政策が、いつ転換したのかが知りたい。

自動車登場前は、投資先として鉄道会社が機能していたと
思うわけです。
自動車の登場で、どの時期かは定かではないが公共交通として
税金で維持していく現在の体制に鞍替えしているわけです。
おそらく料金のプール製導入時期と同じではないかと推測する。

LRT推進論者は、ハードウェアの紹介と同時にこうした政策の
分析を行わねば本当に＜上辺だけの導入＞で終わってしまう
のではないか？

ドイツでは運賃収入は経費の30％前後だと言う。
日本では想像もできない超赤字路線揃いと言える。
営業係数を想像して欲しい。

ちっぽけな都市の路面電車にバンバン低床車が入り
鉄道線にも新型車を州単位で（州の予算で）導入して
いる。

日本的な視点で見ると、すごい無駄遣いとしか言いようが
ない。本当にこれが正しい政策なのか？
過疎はどうなのか？地方経済はどうなのか？
アウトバーンはどうなんっている？
なぜアウトバーンは無料なんだ？
なぜ無料の高速網があるのに、鉄道が必要？

＞なぜアウトバーンは無料なんだ？

道路族ってさ、こういう都合のいいとこだけ主張するんだよね。
それから道路族だけじゃない。
運送業界や官僚もそう。

だから、本当は「鉄道族」ももっと主張すべきなんだよ。
新幹線作れ、運賃に補助しと、税金をもっと投入しろって。
反論しないから、結局負けちゃう。
政治の世界は俗論を主張するより、反論しないほうがはるかにたちが悪いよ。

>>80
利用者負担と言う考え方が希薄なんだろうな。
一種の社会主義だな。交通に関しては。

正しいとか間違ってるとかいう評価はしづらい。

>>81
> だから、本当は「鉄道族」ももっと主張すべきなんだよ。

要するに、献金を与えて政治家を輩出して、自分たちの利益代表をさせて、
税金を分捕って来いということですか？
その発想って、要するに（略）

>>77
そういう意味では、鉄道会社ごとに別々に運賃を
支払わなければならないシステムを早いとこやめて、
欧州風ゾーン制を押し進めてもらいたいものだけども。
パスネット効果で定期外旅客は増えてるらしいし（ほんとか？）。

>>81
道路族議員や関連業界はいろいろと主張してるからね。とんでもないものを含めて。

「日本のガソリン税はタッカイヤ」
（二重課税は確かに問題だが、多くのヨーロッパ諸国よりよっぽど安いという
事実を隠している）

「九州とオランダの高速道路網を比較」
（面積、人口、経済規模は同等だが、山地の多い九州と平地ばかりの
オランダの違いを無視している）

「高速道路と鉄道の税金投入比較」
（鉄道のサンプルは整備新幹線と営団地下鉄だけ、しかも絶対的金額よりも
比率が目立つようになっている）

道路族なんだけどさぁ。
本気で道路交通を栄えさせたいと思ってやっているのならばまだ会話が成立
する余地もあると思うんだが、どう考えても経済的自立が無理な高速道路を
作りたがるあたり、あれ道路交通のことを考えてるわけじゃないように思う
んだよ。単に土建屋に金を落としたいだけ。
もっとも、鉄道族にもその気配あるし、農林族とかだって農業のことを考え
てるわけじゃなくて農林関連工事を通じて工事費用をばらまきたいだけとし
か思えなかったり。
いつものことではあるのだが、対話が成立する下地を整備するのがまず第一
歩だと思うし、その段階で疲れ果ててしまいそう。

>>85
同意。
道路にしても鉄道にしても「その交通機関を便利にしたい」という目的で政治家など
が動いているなら「いやこっちの方が効率的だ」「こっちの方が利用者にとって便利
だ」という議論もできるが、「造ること」が目的化してるからねぇ。

「建設費」には多額の税金を投入しても、「運営費」は独立採算、という考え方に
しても、建設が済んでしまえば関心が無い、というのが現れているような気がする。

あまり盛り上がらんね、このスレ。
鉄ちゃんは、政治や世の中に無関心で、鉄オタの世界にこもっているだけ、という証拠やな。

盛り上がったら盛り上がったでぐちゃぐちゃに荒れるだけだから、このくら
いでちょうどいいと思われ。

>>87
鉄道建設マンセー、車と飛行機は氏ね、でしかないから議論にならん。
高速道路建設厨族議員といってることは同じ。
「予算を出すべき」「ヨーロッパがどうのこうの」の一点張り。

>89
青函トンネル掘る無駄金があったら在来線の強化をやってほしかったな。

>>89
だからそういうのは無視しろって(=^_^;=)。

>>89
いや、そういう時のほうが盛り上がっているよ。
２チャンネルだから。

人口の少ない地域で車中心になるのは当然（鉄道では効率的な輸送ができない）だから
鉄道は都心に直通する幹線を今以上に充実させ、パークアンドライドなどを
推進するのがいいだろう。
その点ローカル線の経費を削減し、幹線の充実に力を入れるＪＲ西日本のやり方は
いいと思う。網干や滋賀県内ではパークアンドライドも盛んだし

鉄道貨物の復権は？
旅客より貨物のほうがシュア的にも環境的にもはるかに
問題が大きいと思うのだが。

業務用車優遇の件もあるし、旅客よりも貨物の方の
対策を考えたほうが環境面、道路経費（特に補修費）
面での効果は遥かに大きいとオモワレ。

>>94
玉虫色のレスで悪いけど、乗用車のモーダルシフトと貨物のモーダルシフト
は、「どっちが先」という話じゃないと思う。それぞれについて、可能な範
囲でどうやって進めていくか、でしょう。
もちろん、「地方交通の鉄道へのモーダルシフト」なんていう難易度が高い
ネタ（つうか、やる意味があんだかどうかわかんないネタ）より「貨物輸送
のモーダルシフト」のがやりやすいから先にやれ、みたいな話はありだが。

>>94 激しく同意

貨物は
・待たせても荷物は怒らない（荷主は別）
・詰め込んでも荷物は文句言わない
・暑くても寒くても荷物は文句言わない（冷凍系除く）

んで、道路は人間様が快適に移動するために用いて
暑くても寒くても詰め込んでも文句言わない荷物を
規制でも何でも用いて鉄道（船）移行したほうが良いだろう。

大体、トラックなんて、乗用車の連中の払った税金で養ってもらっている
に近い状態なんだから、相応の税金を負担していない奴ら
（トラックなんかの商用車）から規制・増税するのが妥当だろう。

>>96
ありがちな反論としては、「そうやって安く物流を確保できていることで恩
恵をこうむっているのは消費者全員だろ」というやつ。おれはそんなに簡単
に反論しちゃっていいことだとは思わないが。
で、そういう応酬から荒れたことはいっぱいあるんだから、もっとﾏﾀｰﾘ議論
を煮詰めていこうよ。

>>96
>大体、トラックなんて、乗用車の連中の払った税金で養ってもらっている
に近い状態なんだから、相応の税金を負担していない奴ら
（トラックなんかの商用車）から規制・増税するのが妥当だろう。

烈しく同意。
日本の政治家の頭には乗用車＝贅沢品という思想が今でも生きてる様だね。

＞ありがちな反論としては、「そうやって安く物流を確保できていることで恩
＞恵をこうむっているのは消費者全員だろ」というやつ。

確かにそれは事実なんだが、現在のトラック優遇税制が最善かどうかの議論が
抜けているんだよね。他に物流コストを下げる政策があるか、他の自動車との
税負担バランス、環境負荷を高めてまで物流コストを引き下げる必要があるか
（物流コストの低下→物流の絶対量の増加→環境負荷の増加）の議論も抜けている。

漏れが考えている問題点は、道路への税金（道路特定財源を除く）投入は是だが、
鉄道への税金投入は必要悪ととらえられてる所だね。
一般道については公共性が高いから税金投入の正当性はあると思うが、もしも
日本道路公団が民営化されたら、高速道への税金投入はどう考えるのだろうか。
固定資産税の問題も含めて。

>>99
>鉄道への税金投入は必要悪ととらえられてる所だね。

それなら、鉄道にも鉄道建設のための目的税を賦課するのが筋じゃない？
もちろん、それに国民が賛成すればの話であって、それは俺が決めることじゃないけどね。

>>99
おれ的には特に反論はないよ。ただ、そういうありがちな反論をするひとに
どうやって説明するかについて、決定打が出ていないということは、認識し
つつ議論を進めないとしんどいということだな。

>>100
＞それなら、鉄道にも鉄道建設のための目的税を賦課するのが筋じゃない？

それだと、道路特定財源と同じ位置づけになるね。
99では「所得税や法人税やタバコ税などの」一般財源から道路や鉄道に
投資される分について言ったつもり。

道路特定財源ちゅうが、別に国民的には道路を作ってほしいわけではなく、
まともな移動手段が保障されればいいわけだから、そしたら道路特定財源を
総合的交通財源にしろ、とかいう主張も通ってしまうように思う。つうかお
れ的にはそんでいいと思うわけですが。

>>103
それなら、自動車税を下げて、鉄道や航空や船舶利用にも、自動車税に類するような
税金をかけなきゃね。
自動車（重量）税はあくまでも道路整備のために支払う金なんだから、道路整備や
道路渋滞緩和に相当因果関係のある対策（連続立体交差化など）に使わないなら、
値下げしてもらいたいものだ。

単に鉄道を建設することが、道路渋滞緩和にならないことは明らかだからね。

>>104
なんか予定調和だなあ(=^_^;=)。
自動車関連で言えば、たとえば自動車事故の救助にかかっている費用や医療
費を全部自動車の受益者負担にするなど、真面目に自動車交通コストを負担
してもらうようにすれば、現在の税金では不足し、税率は現在の倍なり３倍
なりになる、という試算もある。そっちを選択するか、自動車税を総合的交
通財源にするか、自動車利用者に選んでもらうのがモメなくていいかも。

>>105
出ましたね、自分の都合にいいところしか見ない考え方。

鉄道警察隊の費用は鉄道会社が払っているの？
事故は民事事件。民事事件の賠償に税金は使われない。
それとも国保の税金負担分のことを言っている？
そんなこと言い出したら、酒や脂肪分過剰な食料品
作っている会社にまで、成人病の医療費をそれらの
食料品食ったから発生するのだから、それらも食料品
会社に負担しろといっているのと同じこと。
それに、酒が原因で発生する数々のトラブル
（殺人等に発展することも良くある）
これらの警察費用も酒製造会社が負担するのか？

鉄道警察隊の運営費用は、鉄道会社が負担しているの？

言っていることが穴だらけ。

>>106
どのあたりまで受益者負担を貫くかという考え方の問題でしょ。で、だ。
自動車交通にかかるコストだけれども、現在内部化されているものの他に、
交通事故対処費用や、道路公害の賠償金あたりまでは、おれは自動車受益者
負担にしてもいいと思っている。それが過重負担になるということであれば
内部化しないという選択肢ももちろんあるが、内部化しないという選択をす
る場合には「受益者負担が貫かれてはいない」というあたりを確認しておい
てほしいとも思う。
ちなみにおれは、受益者負担を貫くという考え方には反対。ある程度の受益
者負担はニーズの制御のために機能する場合があるが、なんでもかんでも受
益者負担貫徹に走った場合、政策は短期的・近視眼的なものにならざるを得
ないからだ。

んで念のためだが、「こう言われたらどう答える？」という質問に>>106み
たいなレスつけても話進まないよ。

PS　酒に関する警察費用は酒税から出せ、という考え方はあるだろう。おれ
　　はそういうのは「行き過ぎた受益者負担」だと思うが。

何で車だけ受益者負担強化で、酒を受益者負担にすると行きすぎなんだ？
よく分からん。

結局自分の不要なものに全部負担押し付けて、自分の使うものが規制されるの
を避けるようにするってことだよね

>>108
よく読みなおしてほしいんだが、おれは「車関連の費用は全部自動車利用者
の受益者負担にすべき」なんてひとことも言っていないんだな。それはあな
たの脳内に発生した概念にすぎない。
自動車利用者の立場に立てば、自動車関連の税金の重税感があるということ
は理解する。おれだってバイクには乗るんで、バイクのコスト計算なんかを
してみたら愕然としたりする。
しかし、実際に、自分の趣味のバイクにどの程度の社会的コストがかかって
おり、その何割程度を自分が負担しているのかを考えたとき、「ローコスト
な自動車輸送を死守すべき」だとはとても言えないとも思う。じゃあどうす
ればいいかを、悩みつつ考える必要があるだろうとは思っている。

あなたはおそらく自動車の利用者なんだろう。おれもバイクの利用者である
という点では同類だし、同じ利害関係を持っているのかもしれない。しかし
ながら、そこから先の考え方が全然違うようだね。
で、同じ利害関係に立ちつつ、しかし自分の利益に固執するのもまずいよな
と言って悩む者は、あなたには敵に見えるというだけのことだと思う。しか
し敵認定されようとも、おれは「悩むな、自分の利益を守るために突っ走れ」
という考えには乗れないんだよ。

クルマの社会的費用って、直接問題を解消するだけのコストが支払われている
わけじゃなくて、死者がこれだけ出ている、あるいは空気がこれだけ汚れている、
っつーのを頑張って数値化しないと算出できないわけじゃん。
結局どこまで考慮に入れるのか、何とでもなっちゃう気がするし、
世の中はどうあるべきなのかという個人の思想を入れざるを得ない。

将来世代がどうなろうが、いま自由を謳歌することのほうが大事だ、と言われたら
反論のしようがないよねえ。そこで自説を腕力で押し通すのならば、結局、
やっぱり「自分の利益を守るために突っ走ってる」だけなんじゃないか、と。

>>110
ケンチャナヨ精神はさすがにいかがなものかと。
「将来世代がどうなろうか」という主張自体が「自分の利益を守るために突っ走ってる」ことになるし。

とりあえず低学歴（中卒・高校中退）に免許を与えないでほしい。
珍走団やＤＱＮ改造車を見るまでもなく、車でで害になるのってたいてい
低学歴がからんでいるからな（ｗ
電車の中でマナーの悪いのも低学力高校だろ？

>>107
> 自動車交通にかかるコストだけれども、現在内部化されているものの他に、
> 交通事故対処費用や、道路公害の賠償金あたりまでは、おれは自動車受益者
> 負担にしてもいいと思っている。

基本的な考え方は理解できる。
けれども、その考え方を推し進めると、たとえば刑事裁判にかかるコスト（裁判所を稼動させる費用、
検察庁の費用、国選弁護の費用はじめ）は刑事被告人に負わせろってことにもなりかねない。
受益者負担とすべき部分がどこまでか、てのは、難しい問題だね。
こういうのは政策（つまり民意＋α）の問題に帰着すると思うんで、一概に「〜すべき！」とはいえな
いと思ってる。
だからこそ、それぞれ都合のいいことしか言わないわけだが（ｗ

ただ、車＝悪みたいな理屈はちょいといただけぬとは思うんだけどね。

>>112
> とりあえず低学歴（中卒・高校中退）に免許を与えないでほしい

また出たか。この手の厨房が・・・

> 電車の中でマナーの悪いのも低学力高校だろ？

あなたがいかほどの学力を持ち学歴をお持ちか知りませんが、学歴を持ち出したがるヤツって
案外たいしたことのない学歴で（偏差値50台？）それより下を見下したがってるだけだったりする
んだよね。

真面目に書くと、車の免許てのは仕事に直結する場合があるから、これらの人から生活の糧を
奪うような社会が果たして健全といえるかどうかが問題だな。

>>112がかようなことをいう目的がどこにあるのか俺にはさっぱりわからないのだが（高学歴・
高学習能力者による社会、というだけじゃ、目的にはならん）、もし高学歴・高収入を是とするな
らば、偏差値70以下のヤツは俺から見たら低学力だから、是ではないということになってしまう
が、そんなわけにいかないのが世の中だと思うのだが。

>>114
折れも低学歴で、学歴のことで偉そうに言える立場ではない。
しかし、最近の情勢で中卒や高校中退ってかなり問題のある人が多いんじゃないか？
高卒ではまともな人が多いとは思うが。
珍走団なんかみんな中卒じゃないか。
学歴で決めるのは不適切だが、こういうドキュソは排除してほしい。
実際車の免許を取り運転するようになってその思いが強くなった。
中卒でも真面目な人はいるだろうから、そういう人まで排除するのはよくないが

＞真面目に書くと、車の免許てのは仕事に直結する場合があるから、これらの人から生活の糧を
奪うような社会が果たして健全といえるかどうかが問題だな。

高校生を雇うバイトですら「資格：高卒程度」と事実上最終学歴中卒者を排除しているケースも
あるくらいだから、どっちにしろドキュソの働き場はなくなっていくだろう。

車から必要以上に騒音や排気ガスを出すのが彼ら落ちこぼれのドキュソだ。

>>115
> しかし、最近の情勢で中卒や高校中退ってかなり問題のある人が多いんじゃないか？

多ければそこを排除するのか？
政治家や官僚は高学歴だが犯罪犯しまくりじゃん。それも国民に多大な迷惑かけまくり。

> 珍走団なんかみんな中卒じゃないか。

そうか？俺の知り合いで、慶応大政経学部で走り屋やってるアホがいるが。
本牧あたりで暴れてるよ。

> 高校生を雇うバイトですら「資格：高卒程度」と事実上最終学歴中卒者を排除しているケースも
> あるくらいだから、どっちにしろドキュソの働き場はなくなっていくだろう。

ドキュソという資格のあるヤツって、どのくらい偉いんだろうねえ（ｗ

> 車から必要以上に騒音や排気ガスを出すのが彼ら落ちこぼれのドキュソだ。

俺から見れば、そういうドキュソでも、きちんと仕事をして、家庭を築いてるヤツも多いと
思うんだが。
その一方で、勉強だけは少しできるけど彼女もろくに作れず、性欲悶々でロリアニメでハァハァ
してるような変態オタッキー（当然家庭なんてありえない）もいるわけだが、後者より前者の
方がマシだよな。明らかに。

>>116
> しかし、最近の情勢で中卒や高校中退ってかなり問題のある人が多いんじゃないか？
>
>多ければそこを排除するのか？
>政治家や官僚は高学歴だが犯罪犯しまくりじゃん。それも国民に多大な迷惑かけまくり。

自己レスでなんだが、>>115の理屈だと、この前提では俺は排除の対象じゃねーか。
俺っちの大学出たヤツは、数千人を死や直らない病気に追いやってるんだよな・・・
無罪にはなったが。
Ａ・元教授ね。

＞俺から見れば、そういうドキュソでも、きちんと仕事をして、家庭を築いてるヤツも多いと
思うんだが。
その一方で、勉強だけは少しできるけど彼女もろくに作れず、性欲悶々でロリアニメでハァハァ
してるような変態オタッキー（当然家庭なんてありえない）もいるわけだが、後者より前者の
方がマシだよな。明らかに。

迷惑をかけないという点ではﾊｧﾊｧ系のヲタの方がマシだと思うが（ｗ
まあ正業につくのが難しいという点では中卒もハァハァヲタも同じだがな

うーん。高校出てないおれは、このスレで居場所がなくなりそうだ(=^_^;=)。

>>112さんよ、テストの成績が少しは良い貴様は、
中学生の頃はテストの成績が悪い暴走族予備軍に激しく虐められていたのね。
イジメのトラウマで変な交通政策を語るなよ！鉄道ヲタク系の社会的引きこもり野郎。

“社会的引き篭もり”の最大の原因は、自己の理想像と現実との大きな乖離を納得し無い事。
「勉強が出来る自分は、成功者として、この世の支配者であるべき」と言う様に肥大化した自己の理想像と、
「学力が、社会の成功者への道を確実に保障するものでは無く、ましてや、社会のエスタブリッシュメントへの
パスポートでも無い」と言う現実との大きな乖離との葛藤と克服からの逃避が、社会的引き篭もりだよ。

２ちゃんねるは、心理学や精神医学や社会学の仮サンプル集めには最適ですな。

>>120
面白いコピペだな。
折れは高学歴ではないが、落ちこぼれでもない。
周囲に珍走予備軍なんていなかったからいじめられようがない。

>>120
> >>112さんよ、テストの成績が少しは良い貴様は、
> 中学生の頃はテストの成績が悪い暴走族予備軍に激しく虐められていたのね。

う〜ん、まあそういう輩が多いんだろうなあ
まともに受験勉強してたら、人を恨んだりするヒマなんてないんだけどなぁ正直

学力はあるに越したことは無い（俺にとっては助かってる）けど、ないからダメという筋合い
のものではあるまいと思う。
ないなら、ないなりの生き方があると思う。
そういうやつもいて、社会が形成される。

それがわからない人は、社会に適合できない人なんだろうね。
脳内妄想の理想郷（ユートピア）みたいなのをアニメとかで形成しちゃって、しかも中途半端
な脳みそだからそこに絡めとられる。
で、そのアニメみたいな妄想理想郷から外れたものを、極度に嫌う。
世の中、それでやっていけるとは思えないんだがな。

>>122
別に学力が低くても仕事の能力があればいいが、
珍走やドキュソや引き篭もり系基地外は周囲に迷惑になるだろ

あーのー。珍走団が迷惑かどうかというと迷惑なんだが、しかし珍走団を
自動車交通の代表的DQNとするのはちょっと無理があって。
極端な事例をあげて対策練っても大勢には影響でないし、道路交通問題は
それなりに量、そして量の制御の問題なわけだから、学歴がどーのとかぁ、
DQNがどーのとかぁ、そゆ話はあんまし発展性ないと思われ。

>>124
はげどう。でも珍やウンスケやドキュン系トラックなど
マナーの悪いヤシを排除する必要はあると思う。
学歴もある程度は相関関係はあっても中学しか出ていないからドキュソと決め付けるのはよくない。

車の量を規制するより、生活道路の通り抜けを厳しくしてもらいたいとは思う。
大阪では規制の必要なほど車は多くないと思うので
公共交通の値下げなどで対応してほしい

おいおい、もう少しﾏﾀｰﾘとしようぜ

名無しライナーさんは車の運転はしはるのですか？

とにかく排ガスの汚いもの（トラック、バス）の規制強化
税制優遇廃止が先決。

事故だって「殺人ドライバー」という本によると、業務用の車と
一般家庭用の車では、走行距離の差を勘案しても、業務用のトラック・バス・
営業車の方がなんと７倍も事故率が多いという統計がある。

最近では、しRの高速バスでさえ飲酒運転でﾀｲｰﾎな時代だしね。

とにかく車対策するなら旅客より貨物、一般の自家用車よりも
営業車・トラック・バスなんかの業務用車に行うのか効果が高いと
思われ。
都内平日の走行台キロ数の８０％以上は業務用車という話もあるし。

あ、鉄ｦﾀ的には一般人を電車に押し込めなければ面白くないのかな？
（剥げﾜﾗ）
こんな的を外した議論ばかりいっているんじゃんじゃ電車の自己目的化
といわれても仕方がないと思われ。

追伸
私的感想だが、

業務用車→会社の車→自分の金で買った車じゃないから手荒な扱い・運転→事故多し

自家用車→自分の車→自分で大枚はたいて買った車だから丁寧な扱い・運転→事故少ない

こういう構図が少なからずあると思われ。

>>128
えーとー。どっちが先か問題は不毛になりそうだから置いといてさ。

んじゃ、トラックやバスを減らそうという目標を立てるとしてだ。ただ税率
アップとかだと猛烈な反対が出るだろうから、なんか代替策というか、無理
なく減らすシナリオを考えてみようや。
んで、トラックとバスは減らす方法というか、無理なく減らすための対策が
違うだろうと思うんで、「トラックを減らすためのシナリオ」と「バスを減
らすためのシナリオ」は別に考える必要があるだろう。

つこって、それを個別に考えてみん？　どの話をするか（たとえば「トラッ
クを減らすシナリオを考える」とか）を確認しつつやってみれば、多少は進
展が違うかもしれない。
結果として「無理なく減らす方法はない。痛みを伴う構造改革以外に手段は
ない」みたいな結論になるかもしれないが、それはそれでいいじゃん。

しかし、鉄道マンセーもあいかわらずだな。
前スレの終わりのほうで、他力本願（自動車の規制・税金アップ）
なんて他者に負担を押し付けて、仕方なく電車に乗せるなんて
本当に他力本願なやり方でなくて、

「鉄道自身がどのように変われば利用してもらえるか」

という正攻法な議論はなんで出てこないのかね。

まず何より先に他者（ココでは自動車）の規制・税アップなんて
提案が出てくること事態がどこか議論のやりかたが間違っている
としか思えないんだけどね。

こんな考え方だから、猛烈な反撃も来るし、煽って楽しむ奴まで
引き込むことになるんだよ。

やれやれってかんじかな

相変わらずなのは不毛なループだな。

公共交通と私的な交通の配分については都市計画上の
問題として政策で方針を決めるもの。
その具体的な方法なんていくらでもある。

政策を語るならば鉄板では能力的に難しそうだな（Ｗ
具体策をいくら語ろうと、根拠となる政策を前提条件
として合意を取っておかねば、空論なんですけど・・・

もちろんマイカー禁止っつう極端な政策を実行する
地域は世界のどこかにあるだろうさ。
その逆の極端な例も世界のどこかにあるだろうさ。

極例と極例の間の、どこらへんを現実的な話として目指すの
かという戦略的な政策談義と、では具体的に戦略実現のために
何をするかという戦術的な話をゴッチャにしてるって、

誰も気づいてなかったりしてたら悲劇を通り越して喜劇だな。

ただ、東京のロードプライシングに半数以上が賛成しているのも事実なんだな

東京都のロードプライシングは、平日昼間のみ。

しかも、ロープラの大前提の「外郭環状道路」の完成が全く見えない今、
ロードプライシングの実現性はほとんどありません。

（東京都：石原知事談）

>>134
混雑するのが平日昼間だｔｔらそれでいいじゃないか＞
逆に観光地なら休日に導入する必要があるし（鎌倉では検討中らしい）
>>128
商用車が害になるから規制強化、というのならさいっきの煽りのように
「低学歴は規制強化」しないといけないな。
データはないが、低学歴の方が事故や違反が多いのは事実だろうから。

>>133
数だけで決めるのも乱暴なんだよなあ実際

東京都の混雑のピークは平日の昼間。

そしてその時間帯の車種別走行台キロシュアは
業務用車８０％以上（実態は９０％）

…おのずと規制すべき対象が見えてくるでしょうが。

>>135に追加だが、商用車の中でも雲助なんか中卒でもなれるわけだし。
商用車の意義を考えずに「商用車を規制」とか言ってる奴は馬鹿だな、
優遇廃止ならまだわかるが。

>>137
平日昼間のみに規制するにしてもマイカーは規制の対象外というわけにはいかないだろ？馬鹿か？

>>137
業務用車の定義は？
あと、どう制限するべきだと思う？

自動車税や新たな税を賦課するとしても、その賦課したことによる負担増は、
結果的に消費者物価という形で消費者に転嫁されるわけだが。

まあそこまで踏まえて市民がいい、というのなら、それはそれでいいわけですが。

学歴で決まるのはおかしいが、ドキュソに免許を与えるな、というのには賛成。
雲助やドキュソトラック運転手や珍も社会の落伍者が多いしな。

業務容赦の定義は、自家用白ナンバーの３，５，７、８以外の車。

これ以外の車は自動車税も重量税も安い。それでいて走行距離は
自家用に比べて非常に多い。

ドキュソに免許を与えなかったら、車を規制するまでもなく
事故も騒音も減るだろう。渋滞もマナーの悪い車を排除すれば
軽減効果は多きい。

電車内でぶつぶつうるさいキチガイ鉄ｦﾀもなんとかしてください。

勉強を怠ってきた人は脳が発達していないため感情をコントロールできない
事故発生率は電光ナンバーやスポーツカータイプが異常に高い

これは事実。
一部ドキュソを排除すれば車の規制は必要ない

>>141
だから、職業差別すんなって。2ｃｈだからってさ。
そういう仕事してる相手に直接いえないことを言うなよ。姑息だぜ。
>>141がどんだけエライ人か知りませんが。

>>143
> 渋滞もマナーの悪い車を排除すれば
> 軽減効果は多きい。

マナーマナーと言ってるやつに限って運転下手だったりするんだよな。
追い越し車線をダラダラ走ってたりするやつとか。
俺はマイカーでサンデードライバーなわけだが、そういうやつが一番
イヤだな。
運転下手＝マナー悪い＝渋滞源だよ、俺の中では。

といっても、運転下手なやつを乗せるな！というわけにいかんしなあ。

>>144
彼らは自閉症で治しようがない

>>145
>勉強を怠ってきた人は脳が発達していないため感情をコントロールできない

勉強より運動神経悪いやつと状況判断能力のないやつだろ。なかんずく反射神経な。
鉄ヲタみたいに、鉄道の知識だけは詳しいものの、反射神経鈍そうなドンくさいヤツが
一番危ないんだよな。実は。
あと、鉄ヲタは、状況判断能力がなさそうだし（だからあんなセンス悪いんだろうな）

>>146
スピード出して越にはいってるドキュソか？
＞追い越し車線をダラダラ走ってたりするやつとか。
ゆっくり走るときは左隅にいるが何か？
７年間無事故無違反（営業周りで毎日車に乗る）だが何か・

>>145
>事故発生率は電光ナンバーやスポーツカータイプが異常に高い

ソースは？
オレッちのクルマはスポーツタイプで光るナンバーなんだが（ｗ

ところで、事故の70%は、トラックが絡むというデータがある、と言う話は聞いたことがあるんだがな。
乗用車よりトラックの事故が多いというのは良く聞く。
もっとも、運転距離が多いんだから当然なんだが。

>>148
運動神経よりも性格が事故の要因だと教習所で聞いたが。
ドキュソで異常に事故の多い奴がいるだろ？

>>149
> スピード出して越にはいってるドキュソか？

そうでもないが（ｗ
制限60ｋｍの道路の追い越し車線を50ｋｍで走るような下手くそはいただけないなというだけのこと。
まあ、スピード出してる＝ドキュソ、というのがよくわからんが。
流れの問題だろ？昭和48年警察庁通達（番号失念）で、制限速度超過であっても流れに乗ってる車は
スピード違反で摘発してはならない、というのがあるのだが。

要するに、流れを読めない（状況判断ができない）鉄ヲタこそが、公道上では邪魔になるんだろうな、と
思ってさ。
つーかドキュソっていうけど、俺らから見たら、駅でブツブツつぶやいてダサい格好でうろついてるような
鉄ヲタのほうがよっぽどドキュソに見えるんだがなぁ。いきなり包丁振り回しそうだし。

>>151
事故の件数が多いヤツは自動的に免停になるじゃん。
点数減るんだからさ。
保険料もＵＰするし。
だから、点数制度をもっと厳格にすることで、事故常習
ドライバーはかなり排除できると思うのだけど。

>>152
＞要するに、流れを読めない（状況判断ができない）鉄ヲタこそが、公道上では邪魔になるんだろうな、と
思ってさ。

鉄ヲタ＝流れが読めないなんて根拠のないことだろ。ある程度は事実だろうが。
でも彼らより珍や改造車の方が迷惑だから、
交通政策とは離れるが著しい低学力などのドキュソは免許を与えるべきではないと思う。
あとコミュニケーション能力に劣る奴も

>>153
厳罰化は賛成。事故違反常習者を排除すれば車の規制の必要性もおのずとなくなってくる

一部の人を排除するだけでは事故減らしある程度は減らせられるだろうけど、完全ではなさそう。
第一、渋滞、環境問題、道路・駐車場の土地不足といった他の問題の解決にはならないし。

>>156
ウンスケも減るから案外効果は大きいかも

>>155
厳罰化すると逃げて逆に重大事故を起こす場合もある。
厳罰化が常にいい結果をもたらすとは思えん。

で、ここにいる人たちは、排除論が支配的ってことでいいのね？
俺は免許取得・更新のスキルをアップさせればそれでいいと思うのだが。
特に更新ね。

単純に排除すりゃいいって問題じゃないと思うのだが。

>>127
車欲しいのだがあいにく車庫スペースが無い
公共交通機関が発達してるのでそれほど不便とは思っていない。

>>159
排除論唱えているのは一部だと思うけど。

前にも述べたことですが。
ＤＱＮに免許をやるな、というのには原則として賛成する。けど、免許がな
ければ生きていけないところ、それじゃ大げさだというのなら日常生活にも
差し支えるような場所、というのはけっこうある。ある意味で、免許を与え
ないということは、生存権を脅かすことになりかねない、てのがいまの社会
の現状なわけです。
車に乗らなくても多少不便であるという程度であるなら、ＤＱＮには免許を
やらないという選択肢はあり得る。でも、車に乗らなければ生きていけない
となると、ＤＱＮだからって免許をやらないという政策は取り得ないわけで
すよ。
このあたりをどう考える？　まあ「そんなやつは逝ってよし」でも、おれ個
人としてはかまわないと思うんだが、しかし現実的な政策提案にはならない
よなあと思ったりもするである。

いつから、注意力欠如多動性症候群(ADHD)に自動車運転禁止のスレになったんだ？
暴走族のみならず、鉄道ヲタクにも、注意力欠如多動性症候群(ADHD)が多いだろうに。

>>162
それ以前に、漏れみたいなのがいるんだけど(w

車ナシで、道東４泊５日の旅を敢行してきました。
生活路線じゃないとは言え、１日２往復半、
１時間の乗車で片道2030円のバスしかないところとか、
まじで車が無いと生きて行けなそうな場所を実感。
10年ぶり位の北海道だったんだけど、ずいぶんと悪化してて非常に鬱。

網走で１時間半待ち、西女満別駅から徒歩20分の空港アクセスを
楽しめる体質でないと、公共交通だけであのへんを楽しむのは無理ですな。

って、ふつーは網走からバスだろ。

すげえ駄スレになりましたな。
＞162-164
ここまで来たら避難したほうがよさげ。
何を奪い合う水掛け論なのか、それさえ
判ってないアホばっかし。

>>165
やっぱ「奪い合う」しかないのか？
せっかく、ﾏﾀｰﾘなｽﾚﾀｲなのに

今の政策が続いて行けば、リーズナブルに移動する能力が
次第に奪われて行くとゆー実感はある。

>>164
別に必ず行く必要がある地域ではないから、車以外の移動が不便でもいいと思うが

ここでは車をいかに
して規制するかと
いうことではなく道路と鉄道の共存を考える
スレなんだから、いかにして鉄道が
利用されるかを考えるべきで
あると思う。
前にも書き込んだが、ＪＲ
西日本のように、ローカル区間は経費を削減し車や
バスにまかせて、都市へ直通する幹線を充実させるのは
いいと思う。

>>167
行く必要がないんなら、道路だってなくてもいいんじゃないか？
知床横断道路なんて、どんな必要があったのか小１時間…。

それなりにメジャーな観光地に遊びに行きたいとして、
免許があるのとないのとで、ここまで移動の利便性に差があるのって
当然のことなのかどうか…。

>>169
道路は半分以上が「道路特定財源」（自動車ユーザーが払った税金）
で建設されます。

「道路特定財源」を負担していない人は道路の利便性の恩恵に授かれ
無いのはある意味当然のこと。

車が無ければ「タクシー」だってあるんだし、ちょっとわがまますぎないか？
自家用車のランニングコストは、車の税金、減価償却費等を考慮すると
タクシー利用と大差ないという試算もあるが？

タクシー使えばいいんじゃないの？

>>170
その理論なら、税金を納めないフリーターは国外追放しる、というのと同じだと思う。
定職につく意思のない者は追放してもいいと思うが

>>171 全くもって書いてあることが意味不明。

自動車関連税は、鉄道で言う「運賃」のようなもの。
その理屈だと、無職で金のないものには無償で鉄道に乗せなければ
ならないことになるが何か？

それに、労働については
憲法に「国民は労働の義務を有す」と規定されているが何か？

>>170
一般財源からもあんだけ道路に流れてる点で、
特定財源分を払ってないからどーのと言われても納得しがたいが、
それは置いといて。
危ないから免許はやれないけど、財源分を払えば同等の利便性を
確保してくれるってゆーのなら、喜んで払いますが。

タクシー、良く使うよ。１旅行でのタクシー代が、合計６桁だった
こともある。とは言え、駐車場にタクシー待たせたまま
道の駅とかで飯食って風呂入って…とゆーのはとっても落ちつかない。

>>173
道の駅なんてそんなに魅力的な施設か？

だいたい「免許がない」の主張では
歩けない人のために富士山頂までケーブルカーを建設しる、
といってるのと同じだ。
わざわざ危ない地域にすんで「水害があるからダムを建設せよ」と
主張する地方のドキュソ以下の理論だぞ

だから、減価償却費と税金と保険料を全部考えると、自家用車も
タクシーもあまり変わらないって書いたんだけど、読めなかった？

一般財源から道路にも流れているが、同じく鉄道にも大量の
税金が流れていることもお忘れなく。
・旧国鉄の債務37兆円の返済
　（道路公団の債務は現在27兆円利用者からの料金で返済中）
・各種補助金（いっぱい種類あるぞ。おまけに金額も）
・鉄道建設公団の運営費
・整備新幹線に至っては……

こういう面も公平に見ておくれ。

>>164
貴方みたいに、道交法38条？に抵触する人は、はじめから政策的に免許を与えるべき
でないことが明示されてるわけだから、それに見合った生活をするのが現実的。
もしいやなら、憲法訴訟でも起こすことをお勧めするが、まずカネと時間の浪費になる
ことは間違いないよ。

なんでも欲しがってちゃ人生開けないよ。そういう限られた条件の中で楽しむ術を見つけることだね。

不幸な境遇であることに同情はするが、だからといって俺たちにはどうしてやることもできない。
せいぜい意見しか言えない。

>>175
漏れの場合、無理やり「水害がある所」に住まされてるようなものなんだが。

>>176
自家用車と比べればその通り。
レンタカーと比べて見れ。

何でレンタカーが出てくるんだ？

>>177
88条。物理的に運転できない訳じゃないが、
状況次第でまわりに危害を及ぼすかもしれないのは自覚してるんで、
免許よこせｺﾞﾙｧする気にはならん。
ま、抜け道はあるし、やってるDQNもいっぱい知ってるんだが。

同情するなら、もうちょこっと、田舎の公共交通も使ってやってくれや。

>>180
年に数回、田舎を旅行したいとき以外、
車が必要になることがないような生活環境を組んでるから。

まる一日車で動き回ると、レンタカーとタクシーで費用が数倍違う。

そりゃただのワガママだよ。

自分を中心に世界が回っているとでも思っているの？

あーのー。結果としてどんなＤＱＮにも免許を与えるべき、ということでよ
ろしいんでしょうか？　車前提で社会を設計するというのはそういうことに
なるんだけどさ。

降って沸いたように茨城県民登場！

ただの荒らしなんで皆さん無視しましょう！

あーいえばジョウユウ（古いなぁ）の猫が登場したんで
ちょっと休憩。自己中相手に水掛け論は嫌だからね。

HIKKI生活を楽しむ為に通信販売の送料を無料化することを強く望むﾆﾀﾞ！
税金を投入しる！序でに徳政令も要求しるﾆﾀﾞ！ｸｿが！資本家め！

>>184
あと、自力で電車やバスに乗れそうな消防とかにもな（ｗ

>>187
要らん。漏れは出歩きたい

>>188
自動車交通を前提とするのなら、ＤＱＮには免許をやるなとかなんとか言っ
ててもしょうがないと思うんだよね。地方の高校生に「バイクに乗るな」と
かってそら言葉の暴力やで、と思う面もなきにしもあらずだし。
ついでに、今みたいな運転免許学校のありかたとかも疑問だね。生活する上
で自動車が必須のものである社会にしちゃうなら、あんなケーサツの天下り
に甘い汁を吸わせてやるためみたいなシステムはやめて、全員に免許を取れ
るようなチャンスを提供するくらいのことはやるべきだろう。
なんかこう、自動車を前提とした社会になりつつあるわりに、それならそれ
で考えててしかるべきことが考えられていないように思う。何をやってんだ
か。
おれ的には、自動車を前提としちゃまずいと思うので、「運転免許を持つの
は国民の権利」みたいな話になるよりゃまだ今のがマシなようにも思うんだ
が、しかし現実問題しんどい立場のひとはおもいっきししんどかろう。

免許の話をしだすのはいつも同じ人？
この話になるとつまらなくなる。

>>191
免許をもてない人がワガママいうからね。

>>191
ＤＱＮと免許の話を出しているのがいつも同じひとかどうかはわからぬ。数人
くらいはいるかもしれない。
この話が出ると荒れるし、ＤＱＮを始末したとしても交通問題の状況がたいし
て変わるとは思えないんだが。

今朝起きて新聞を見たら（朝日）、高速道路の民営化がらみで、「恒久有料
化も検討」みたいな記事が出てましたな。減価償却によるいつの日にか無料
化なんて、いまの建設状況から可能なわきゃないのであり、いつまで神話を
やってやがんだかと思っていたが、ようやく事態を認めましたかって感じ。

【共存】鉄道と道路について考えれ【共栄】 と言う本題に戻りましょう！

鉄道利用客は駐車料金が無料の駐車場を駅構内で沢山造ってくれよ！
ホームの上か下にその鉄道利用客専用の駐車場を！
切符買うのがドライヴースルーで、ホームに直結しているものを！

>>195
その駐車場の維持費とかを
漏れみたいな絶対に駐車場を使わんﾔｼも負担しなきゃ
ならないんだとしたらかなり鬱だな。

地方空港の無料駐車場なんかも、似たような構図なんだよな。
もしかして、無料駐車場を１週間とか占拠しても、空港までバスで行っても、
同じ施設利用料を負担させられるようになってるのか？

電車を使わず、車しか使わない者も旧国鉄の債務返済や
補助金、鉄建公団運営費その他もろもろを払っていますが何か？

自分に都合の悪いことは見て見ぬふり。。。
エゴイズムも甚だしい。

電車を使わないのは、選択の結果。
漏れは、無料駐車場を使いたくても使えん。

運転できないのに車買って、
無料駐車場に捨てとくことはできるが(w

>>198
ワガママさんがやってきたよ

>>198
長いこと電車のなかった沖縄の人も払っていますが何か？
（鉄道に投入される税金）

コテハンでココまで自分勝手なワガママ言うやつも珍しい。

>>200
本土の駅前に引っ越すことを
法律で禁止されてる人がいるんですか？

＞電車を使わないのは、選択の結果。

地方では選択の余地なし。

>>201系
憲法は、「住居の自由」を保障してますが何か？
その理屈だと、駅徒歩圏以外に住むのは禁止となりますが何か？

なんで鉄道の為に引越ししなければならないのか分からないんですが何か？

大多数の人が、君の考えがワガママなだけとしか思っていませんが何か？

ハンドルをつけてみましたが何か？

車に乗れないならそれなりの行動範囲で暮らせばよいだけ
だと思うが何か？

>>202,203
駅徒歩圏内に引っ越す自由は憲法で保障されているけど
車を転がす自由はそうなってないってこと。

税金から、道路にも鉄道等にもそれなりに金が回されていて、
鉄道に関しては誰でも、その結果を目一杯享受できる環境を選べるが、
道路の場合は免許持っているﾔｼにしか、その選択が許されていない。

それはただのワガママと断言するが何か？

＞鉄道に関しては誰でも、その結果を目一杯享受できる環境を選べるが、

ウソは良くない。駅徒歩圏内に住める人数にははっきり言って限りがあるが何か？
なんで駅前自転車公害が発生するかかんがえたことがあるのか？

>>207
レールを引く土地も駅を作る土地も駅前に超高層マンションを建てまくる土地も
探せばいくらでもありますが。

そんなことをすべきかどうかは別問題だが(w

>>206
もう相手にすんな

>>209　走るんです

了解。ｱﾌｫは放置ということで。

なんでこうなるかなぁ。

北海道新幹線開業時に新青森〜函館に自動車積載用シャトル列車を運転すれば良い話。

やりとりを見ていて怖い､と思った人へ!ここ2chは気違いの掲示板です｡誰にに対しても中傷発言をしなくては麻薬中毒みたいに生きて行けない奴らが全国から集まってくる､2chと言う精神病院です｡一刻でも早くこの精神病院から脱出しましょう｡

おれは浜松町→白石のカートレイン復活希望

フェリー価格をにらんで、片道3万円だったら乗る。

>>214
カートレインはちょっと難しい。このスレ参照。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1027267655/

>>204
俺もそれは同感。
チャリンコでいいじゃん。
つーか、「免許がない！」の理屈だと、寝たきり老人だって旅行したい人は
寝たきりでもどこにでも移動できるような交通機関を整備しろ、ってことになると思われ。

こういう場合に事実上の移動の制約が発生するのは仕方ないだろう。

>>205
> 鉄道に関しては誰でも、その結果を目一杯享受できる環境を選べるが、

「誰でも」って、誰を想定してるんだ？
駅勢圏内の人間しか事実上享受できんぞ（ｗ
免許を持ってる人間と、駅勢圏内にある人口と、どっちが多いと思ってるの？

> 道路の場合は免許持っているﾔｼにしか、その選択が許されていない。
免許制は税金と別問題。運転するスキルがあるかどうか。
道交法88条の人には、運転するスキルがないの。
いくら税金を払ってても、スキルのないヤツに、人の生命身体にかかわる免許を与えるわけにいかないだろ。
お前、税金払ってるからって、医者になる権利があるとでも思ってるのか？
それと同じことを言ってるんだぞ（もちろん生命身体への直接侵襲度に違いはあるが）。
そんなこと言ってるからわがままなんだよ。

>>216
しかし現実問題、自動車学校じゃ最低限のスキルしか身につかないし、センス
や適性がないやつまで免許持ってるし、これじゃまずいよなあって話もあるわ
けでさ。

キチガイは、さて、置いて。
駅構内に鉄道利用客専用の巨大駐車場を併設してくれよ！

>>216
>寝たきりでもどこにでも移動できるような交通機関を整備しろ、ってことになると思われ。

理想を言うならそうなるな。理想ってより夢想だが。
寝たきり層の移動は、道路と車の発達で、
以前よりは多少なりとも良くなっている。

無免許層に関しては、道路と車の発達で、むしろ悪化してるが。

>>216
>免許を持ってる人間と、駅勢圏内にある人口と、どっちが多いと思ってるの？

ｶﾞｲｼｭﾂ(>>208)だが、駅勢圏を増やすことは可能。

>>218
同意。
田舎でも都市部でも駅徒歩圏に住める人数は限られている。
こんな状況で、電車の利用を増やすためには、都市部でも田舎でも
駅までと駅からのアクセス改善が一番効果があると思われ。

駅前に鉄道利用者には無料もしくは非常に安価な駐車場を提供すれば
鉄道も利用されると思うがどうよ

自転車って手もあるが、日本は多雨国だから現実的には厳しいしね。
駅前の寂れきった商店街をあぼーんしてそこを駐車場にしたほうが
喜ぶ人は多いと思われ

鉄道利用の多い首都圏でも、車持っている人は鉄道は通勤用途限定な使い方
しかされてないしね。
鉄道側が車側に歩み寄ることが絶対に必要と思われ。

※まず車側に規制ありきのスレ違い自己中ｷﾁｶﾞｲ鉄ｦﾀは放置ﾌﾟﾚｲに処して
　スレの趣旨に沿ってマターリ進めましょう。

>>217
レスどうもです。
確かにそうだよねえ。これでええんかい！てのはある。
ただ、猫♪さんがおっしゃってるように、車が生活手段、場合によっては生産手段にもなり、
ひいては生存権の問題にも関与してくるだけに、安易な制約も困るんだよな。
交通安全（人の生命身体の安全）と生活という、相反する問題のバランスがむずかしい。
もちろん前者が絶対なのだが、かといって生活できない、というのでは困るし。

現実問題としては、事故予防策と事故発生の事後対策しかない、ということで、生活の保護
に強く傾いている気はしますが。

>>219
> 無免許層に関しては、道路と車の発達で、むしろ悪化してるが。

タクシーが便利に利用できるのだから、悪化してないと思われ（ｗ
と言ってみるテスト

>>216
>いくら税金を払ってても、スキルのないヤツに、人の生命身体にかかわる免許を与えるわけにいかないだろ。

それは良くわかる。
しかし、否応無く取られた税金が道路に化けて車がはびこり、
田舎の公共交通がｱﾎﾞｰｿされまくって不便になって行く。

否応なく取られた税金が使いもしない整備新幹線に化けて
並行在来線があぼーんされまくって不便になっていく


ﾜﾗ

>>221
田舎駅前問題は禿同。
幹線道路と鉄道の交点でなんにもない所に
巨大駐車場とショッピングモールと村役場と老人ホームと病院と駅作れ

ついでに温泉も掘ってみれ

>>222
タクシーは確かに便利。
ただし、公共交通の数倍、コストがかかる。

これは、…仕方ないか。

>>223
>田舎の公共交通がｱﾎﾞｰｿされまくって不便になって行く。

俺の田舎、鉄道が廃止になったけど、誰も不便さを感じていないよ。
年寄りでも免許持ってるし、さもなくば家族の誰かが免許を持ってるし、病院のデイサービスは
マイクロバスで迎えに来てくれるし、鉄道がなくても誰も困ってないよ。実際には。

廃止のときに、廃止反対！鉄道を残せ！なんて叫んでたのは、およそ利用することもないだろう
ご老人や車を持ってる人と、外からやってきた共○党系の政治ゴロみたいな人たちばっかだった。
ローカル線の一番の顧客は高校生なわけだが、高校生は特に意識してなかったなあ。
高校から駅まで遠かったから、代わりにスクールバスを出してもらえることになって、鉄道廃止後
むしろ便利になった。

鉄道廃止→不便、と決め付けるヤツって、実はこういう実情を知らないという罠。

>>226
> ただし、公共交通の数倍、コストがかかる。

その代わり、マイカーを持つよりコストはかからない（ｗ

>>224
使いもしない、のかもしれないが、
使えない訳でもないだろ。

車は、免許無しで使うと 捕 ま る ん だ よ。

>>228 使用状況にもよるか、サンデードライバー程度だったら全くその通り

>>228
だが、マイカーの利便性には及ばない。

だが漏れは多分、
>>227 の田舎に
遊びに行けないか、行けてもかなり不便。

>>231
それは仕方ない（ｗ
我慢しる（ｗ
法的に制約があるのだから仕方ないと思われ。

>>232
うん、別に何もないところだから（ｗ
そんなところだから鉄道がなくなるという罠

世界初WEB上での精神病院その名は2ch患者､2ちゃんねらの病名は中傷中毒一日に少なくとも一回は中傷する病気

>>230
いや、おれ、バイクがあるときはたいてい毎日乗るのだが、通勤に使ってた
時期はとにかく、タクシーのが安いという試算結果になった。もちろん徒歩
で間に合う範囲は徒歩でいく、というのが前提だが。
まあ駅が近いというのが、その試算を成立させた理由かもしらんが。

>>230 >>235
その試算、漏れもやってみたことあって、
以来、タクシーに対する心理的な抵抗感はかなり減った。

だが、マイカーを持ってしまった立場では、
元を取らねば→渋滞を我慢してでも車→公共交通の利用者減→赤字減便路線ｱﾎﾞｰｿ
とか
元を取らねば→渋滞なんとかしろｺﾞﾙｧ→道路整備→公共交通…（以下同上
とかゆーことになる。

>>236
マイカー所有にかかり経費は下げる必要があると思う。
そうすれば車のメーカーは儲かる。
そして、渋滞する箇所や時間に課金したり、軽油税、ガソリン税をさらに上げれば
渋滞やＣＯ2排出が減るだろう。どのみち石油業界は滅びる運命なんだからな。
外環状道路でもなんでもいいから、早く造って平日の日中にロードプライシングを
導入そてもらいたい。マナーの悪い貧乏人も排除できるからな

地方は道路交通中心
都会は軌道交通中心でいいだろう。
都市の新線鉄道も可能な限り建設せず現状のインフラを活用するべきだ
これからは日本の人口は減っていくんだから。

>>237
高速道路料金を遠距離逓増制にするとか

>>238
俺もこの考えに賛成。
右肩上がりの考え方で整備していくと、人口が減ったときにどうにもならなくなるぞ。

>>239
高速料金は下げるべきだろう。
無料化は反対だが、自分で運転するのにあの料金は高すぎる。

>>238
快適性で、田舎の道路＞＞＞都市部の鉄道なのは、
放置でいいの？

利便性で、田舎の道路＞＞＞＞＞＞＞田舎の鉄道についても、
鉄道でもそれなりに便利な地域構造にして行く（>>225 みたいな）ことは、
やってもいいんじゃないか？

>>241
自分で運転する場合は、そうなんだろうなぁ。
高速バスから見ると、鉄道の線路保守費用等に対して充分に安そうだが。

>>243 に追加。
タクシーで走ると、確かに高速料金が高いと感じる。

>>242
もちろん225みたいなことはすればいいと思うが、
普通のみ細々と走っているローカル線を維持するよりは
道路とバスを整備した方がいいと思う。
それに、現状でも地方で高速で都心に直通する駅では
パークアンドライドが自然に行われているので、ＪＲの網干や近鉄伊勢中川のような
ところをもっと開発してもいいかも

>>244
それより、免許取れよ。

激しくｶﾞｲｼｭﾂだが、取れねーんだよ

>>245
確かに、道路とバスの方が良さそうな所はいっぱいあるな。

ただ、バス、それも村営みたいのが増えると、
今までは時刻表＋駅窓口でほぼ済んでたのが、
電話かけまくらんと旅程が組めなくなったりする罠。

全定期バス事業者は、運行コースとバス停の位置と運賃と時刻表を
ＨＰとかで公開しるっ。

>>247
まず心療内科か精神科医での治療の上で田舎の長期的社会的引き篭もり生活から脱出して大都市圏に引っ越せ！
そうすれば、免許無しでも、大都市圏では生活出来る。
どうしても、免許が欲しいなら、日本よりも超簡単に自動車免許が取得出来る国へ行ってこい！
わずか一日で免許がとれる国があるぞ！

>>249
すまんが一応、日に500本以上の電車が発着する、特急も止まる駅から
徒歩６分の自宅に住んでて、会社員やってる。
車転がすのが危ないのを自覚してると、こうするしかないんだ。

その上で、趣味の田舎旅行がだんだん不便になるのを
なんとかしる、と言ってるんだよ。

＞快適性で、田舎の道路＞＞＞都市部の鉄道なのは、
＞放置でいいの？

ＯＫよ

つか、都市部の交通の快適性が劣るのを上回る、都市特有の快適性があるが
ゆえに、人々は都市に集中したがるんだと思うので、放置でよしと思う。

高速道路料金が下がったら車が増えて渋滞が多くなるのでは。

>>252
そうかもしれないけどあまり放置しすぎると車に替える人が多くなって渋滞とか違法駐車が増える可能性もあると思う。

>>253
おれ、流量調整のための高速道路の値上げというのを前に考え付いたのだが。
いまの首都高とかって昼間はろくなもんじゃないじゃん。値段があげて流量
を制御すれば、ほんとに急いでいるひとは金さえ払えば早くつける状態にで
きると思うんだよな。どの程度流量を減らせば時間を金で買えるのかを考え
つつどこまで値段を吊り上げるか考える、と。
まあロードプライシングの一種なんだけども、自動車利用者にとっても、必
ずしもマイナスな案じゃないだろ？　「安く早く」が実現できないとき、せめ
て「早く」だけでも実現しようということなんだから。
んでついでに不要不急車を減らせれば一石二鳥というのもあるわけだが。

相変わらず「他力本願」な輩が多いな。
内容がスレ違いになっているぞ。
こんな内容じゃ「共存」じゃなくてくるまをどうやって「排除」するか
ってスレだ。

なんで鉄道側の改善策が一向に出てこないのかねぇ
「自分の使わないもの」に全部負担押し付けて、自分の使うものの
利益は一切損なわないようにしようっていう

　超　エ　ゴ　イ　ズ　ム　な考え方の鉄ヲタの巣窟になっているな

>>255
そりゃ車だけじゃないだろう。電車もだよ

東京の電車のラッシュも、ラッシュ時間の電車運賃を10倍くらいに
値上げして、ある程度住職近接の街づくりが強制的に行えれば、
本当に遠くへ移動したい人が、快適に移動できて利益になるんじゃない？

>>257
うん。それはある。都会への一極集中は、都会が便利であるから。状況を改善
して住みやすくすれば、今以上にさらに集中しちゃう可能性はあって、それは
それで警戒しとかないとまずいだろうと思う。

>>257
たしかにそうだ。
しかし車の場合は電車・バスにするなどの代替手段があるけど、鉄道の場合代替手段はどうするの？

>>259
ぜんぜん即効性はないんだけども、都市集中を減らす方向にもっていくしか
ないんでないか。職住接近やホームオフィス・サテライトオフィスあたりも
それなりにマスになれば状況は変わってくるかもしれない。
とはいえ、そろそろ日本では人口の自然減がはじまるから、交通に限って言
うなら、そこまで視野に入れて交通システムをどうするかを考えないとやば
い状況だとも思う。

現在の首都圏での「通勤目的」でのシュア分担率

鉄道：車　　で　　　７０％　：　３０％　（大体）

で、この３０％を鉄道に持っていくとどうなるか…

現在２００％程度の乗車率が３００％に増強（ﾜﾗ）されて
マジで死人がでてもおかしくない状態になる。

…結局、何もいじらないほうがいい。

>>261
だったら通勤時以外のことを考えたらいい。
それから逆に鉄道から車に移ると道路がとんでもないことに。

鉄道の輸送力増やすにしても、
たかが10キロ程度の高架複々線建設でも40年以上かかって
未だに完成しない現実…（小田急の例）

中央線の高架複々線も、オレが生きている間にはまず
完成しないだろう。

京葉高速、SR、北総…みんな同じ。

最も、道路もこれは同じだが（外環がいい例）

やっぱり、ぎりぎりのバランスで成り立っている現在から、
意図的にシュアをいじると無理が生じる。

よって、何もいじらないほうがいい。

地主の私権の制限が最も効果があると思われ。

>262
東京都の道路の混雑のピークは平日昼間。
（ピークは通勤時じゃないんだよね）

この時間帯の車種別シュアは
営業車・トラック（商用車）：　マイカー（私用）
で
８０％　：　２０％

それをやりたいんだったら、マイカーじゃなくて
「商用車」をなんとかしなければ何も解決にならない。

東京のことだけ考えるのもどうかと。

乗車率２００％の話が出たところで東京の話だってわかってたことでしょ？

それとも「商用車」の規制は嫌なの？　なんで？

「自分が使うもの｣に対する規制は「嫌」で、
自分の使わないもの「マイカー？」に責任おっ被せたいの

意図が良く分かりません。

>>266
そう言われても・・・。
俺は264を見て書いたのではなくて261以後すべてを見て書いたので。

統計範囲を「東京」から、｢東京圏」（１都６県）の
東京通勤圏内まで拡大しても

商用：自家用　　シュア分担は　　６０：４０　程度なんだよね。

※東京通勤圏外（田舎）は、道路の渋滞も鉄道の混雑もそれほど
　深刻じゃない。

自ずと規制対象が見えてくるでしょうが。

※再三書くが、「地主」の私権（ワガママに近い）の制限が一番の特効薬。
　諸外国で日本ほど「地主」の私権が大きい国は存在しない。

ちなみにソースは、
「東京都ホームページ」と「交通白書（首都圏版）」

数字はウソじゃないよ。

だから、東京都も「自家用車Ｎｏ作戦」じゃなくて
「ディーゼル車Ｎｏ作戦」を行っているんだよ。

東京だけ考えるなといったら東京圏かいな・・・。

>>261
つか、移動の件だけど、それたぶん前提が違うよ。どっちに動いても、許容
出来ないと思った部分から、東京からはじき出されるんですよ(=^_^;=)。

今日はどうした？

>>263
国道／都道と違って、必要性の充分な高さだけで金が出る訳じゃないしなぁ。
このへんは、鉄道ってシステムの根本的な弱点な気がする。
公営（下だけでも）にすると国鉄の再現になるし、
民営だと思い切った税金投入が困難。

>>272
一泊二日で餃子を食いに行ってました。
ＪＲ宇都宮←→東武宇都宮が全バス100円均一
とゆーのは、なかなか良い施策だと思われ。
もっとも、適用可能な所って、そんなに多く無さそう。

>>248
国土交通省は、インターネットですべてのバス路線の時刻、
運賃などの情報を検索できるシステムを２００４に導入するとかゆー記事が
７／２６の交通新聞に載ってるらしい。手元には無い。

１検索10円取られたり、とんでもない経路しか出なかったり、
座席予約システムとリンクできなかったりな、
お役所システムになりませんよぉに。

で、鉄道や航空や船わ？

>>274
んでおでかけの際はパソコンとＨ゛端末をお忘れなくってか(=^_^;=)。
もっとも、こないだカメラとパソコンの重装備ででかけたとき、経路探索は
使いまくったし便利だったりした（笑）。

今日もどうした？

>250
がいしゅつだろうし、レスするのもなんだけど。
まず、実用（通勤、日常の移動手段、物資輸送）と趣味（遊び、不要不急の移動）を分けて考えられないか？

地方の人の感覚だと、公共交通機関（鉄道、バス）なんぞ免許のない人が利用するものだぞ。
（もしくは、長距離移動、出張の時のみ利用するもの）
オレも地方の親戚に遊びに行ったとき、そこのローカル線乗りに行こうと思たら、免許もってて
車運転できるのに、わざわざ鉄道乗るなんざ、おかしいとばかりに奇異の目で見られた（ｗ
　挙げ句の果てに、車貸すだの、送って行ってやるだのと・・

　わかる？地方にとって、鉄道はほとんど不要なんだよ。１人１台車あるしな。
一旦、便利なものを使ってしまうと、もう元にはなかなか戻れないんだな。人間って。
　趣味で乗りたいから、残せだの利用しろだのってのは、単なる我が儘でしかない。

　全体として（危機管理とか災害時対応）残す必要があるというのなら、その論議は
すべきだろうが、単なる我が儘のあんたの言い分は全然、通らないよ。

>>263
鉄道の整備（複々線化など）はある程度纏まって完成しないとまるで効果が出ないが、
道路は取り敢えず出来たところだけでもそれなりに使える罠

別に「道路をもっと優遇しる！」と言ってるわけではないが

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028936290/l50
ちょっと前の話だけど事故の話題。
やはり長距離トラックはなんとかしてほしい。

>>279
毎度おなじみのパターンの事故。なんとかならんのか？

とにかくトラック規制。乗用車なんか規制したって、たががしれている。
国策で貨物を鉄道・船に強制モーダルシフトしる！
排ガス汚い、うるさい、道路損傷率超高い、事故も多くてしかも事故ると
たいてい死人・重傷者がでる。

とにかく旅客より貨物。商用車優遇（税だけでなく、規制も）撤廃して
モーダルシフトを図り、このような悲惨な事故を減らそう！

>>277
車でも公共交通機間の利用でも、
１歳の一人娘が夜中にひきつけを起こした、と、
１週間分の食料を隣町でまとめ買い、と、
なんとなく海を見に行きたい、とで、
区別されることはないよな？

公共交通の存廃に関して、区別する理由はなんだ？

>地方の人の感覚だと、公共交通機関（鉄道、バス）なんぞ免許のない人が利用するものだぞ。

禿同。漏れがまさにその一人な訳だ。

だからタクシー使えって。

貨物トーク行こう。貨物。

今日の新聞に出てた、ＪＲＦ新型「貨物電車｣って、知っている人いる？
最高速１３０キロ、１６両編成らしい。
写真がないから構造が想像できないんだけど、プッシュプル方式なのかな？
ＭＴ比は？パンタグラフ（と運転席）はどこについているの？

写真持っている人はＵＰキボン。

120km/hで走行しソフト連結する軌陸車を開発しる
踏切に鉄路乗り入れ用側線を設置しる

>>284
先頭部を除き車体を省略したﾖ231系です。
ラッシュ時には20m(先頭車は16m)コンテナを搭載し束に貸し出します。

>>286
モノコックボディのﾖ231は車体上物を省略すると強度不足で
勝手に折れ曲がってしまいます。

なんてマジレスしてみたりする。

>>284
宅配便業者が借り上げて東京大阪間かなんかの幹線で使うらしいっす。

>281
そこに住んでる人が使わない、利用しないなら鉄道であれ、バスであれ、商業であれ
採算があわなくて、衰退するなり、消滅する。（つーかしてもしょうがない）
　　別に地方に限らず、人の移動目的のかなりの割合が実用（通勤、買い物等）である以上、
利用されるのが趣味だけじゃ、採算が取れないだろ。（建設当初からの観光目的路線は別だろうが）
　そういう点から、分けて考えたらってことだ。

　採算面から考えれば、現状で沿線住民が利用しない鉄道を、あえて残す理由がないだろうし、
残すとしても、そのコストを誰が負担するのか？沿線住民？その地方と関係ない住民？

あんたが>250で、
>その上で、趣味の田舎旅行がだんだん不便になるのを
>なんとかしる、と言ってるんだよ。
と書いた事に対して、オレが思うのは、沿線住民がほとんど使わない鉄道を
残す理由として、あんたが遊びに行くとき不便だってだけじゃぁ、弱いってことだ。

　沿線住民が利用しない鉄道なんぞ、意味ないと思うし、そこにかけるコストを
他のことに使った方がいいかもしれないしな。
断っておくが、オレはなんでもかんでも、鉄道廃止と主張してるわけじゃない。
だた、あんたの理由じゃ、廃止は止められないってことを言いたいだけ。

　あと、免許を取らないっていうあんたの主義は認めるが、だからといって、
その主義に合わない物を否定するのは、どうかと思うが。

アメリカとかで鉄道貨物が衰退しなかった理由がいまいち分かってない。
だれか解説希望

>>280
そういう規制もアレだが、それより取締りをもっと重点的にやってもらいたい。

あと、罰金制度も腑に落ちない。
スピード違反でも、トラックと普通車とが同じ罰金というのは変。
なぜなら、周囲に与える危険性や道路破壊は格段に違うのだから。

>>280
>とにかく旅客より貨物。商用車優遇（税だけでなく、規制も）撤廃して

そこまでは不要と思われ。

>モーダルシフトを図り、このような悲惨な事故を減らそう！

これは賛成。ただし鉄道貨物は使い物にならんことが多いので、船舶に希望を見出したい。

>>289
全面的に激しく同意。
> 　沿線住民が利用しない鉄道なんぞ、意味ないと思うし、そこにかけるコストを
> 他のことに使った方がいいかもしれないしな。
特にここ。

>>290
> アメリカとかで鉄道貨物が衰退しなかった理由がいまいち分かってない。

日本との比較でいうならば
・アメリカは大陸内部都市に貨物を運ぶのに船舶を使えない（日本は船舶を使える）
・港から都市までの距離が長い（日本は短い＝トラックでさっさと運ぶのに適する）
・そもそもアメリカの鉄道は旅客輸送で容量を取られていないので貨物に十分な輸送力を
確保可能（日本は無理）
・運搬可能な貨物の量、コンテナの規格を大きく取れるので、海上コンテナなどをそのまま
積載可能で、大量輸送という鉄道の利点を十分に生かせる
・路盤が強固なので、重量級の機関車を運転しやすい（日本は地盤が軟弱）

アメリカは環境のためではなく、ただ利点が多いから鉄道貨物を使ってるだけ。
日本は利点が少ないから鉄道貨物が少ないだけ。
特に1〜2個目のところがポイントと思われ。

ヨーロッパで鉄道貨物が多いのも、やはり1〜2の理由が主となると思われ。
環境環境と彼らは言うが、環境だけでは動けません。

>>292
欧米に比べて日本は鉄道貨物に不利なのは分かったが、日本は四方を
海に囲まれているから内航海運に有利なはず。それなのに内航海運からも
トラックに貨物輸送が流れてるのはどうして？

>>291
先日、人通りも車の通行もほとんどないところで
駐車違反にされたが、もっと迷惑な車を取り締まってほしい。
特に音をうるさく改造した低知能系の車は一発で禁治産者になるくらいの罰金にするべきだ

>>294
禁治産者の意味、理解してないだろ？お前ｗ

>特に音をうるさく改造した低知能系の車

比例原則を知らないのか？
これだから低知能ドキュンは困るよｗ
珍走レベルだなｗ

これなら、お前も「禁治産者」になるべきだなｗ

>>295
確かにおかしかった。反省しまふ

>>293
船舶よりもトラックの方が速いからだよ！
同じ燃料消費量でも、船舶は、水の抵抗があって、トラックよりも鈍い。
ホヴァーや水中翼船などの高速走行を目指す海上輸送機関は
水の抵抗を減らす工夫をしている。

おいおい、みんなどうした。盆休みか？

>>297
トラックは直接目的地にいけるからなおさら速さに差が出るねえ。
ただそれだけではなんか納得できないなあ。

age

300

>>292
＞そもそもアメリカの鉄道は旅客輸送で容量を取られていないので貨物に十分な輸送力を
＞確保可能（日本は無理）

うーん…しかし湘南新宿ラインのために貨物を撤収させたわけじゃないと思うし…。
それに、そういうことなら整備新幹線の建設は貨物にとって朗報であってもいい気がするんだが、
むしろ逆の雰囲気だよなあ。

陸上の輸送需要は欧米と同等かそれ以上の密度で存在してそうなのに、
鉄道貨物が縮小してる現状ってのは、なんかやっぱ他の理由があるんじゃなかろうか。

道路にしろ鉄道にしろ（空港もそうだが）整備すべき物が整備できず整備すべきでない物を整備しているな。
土地収用法強化で都市の交通整備と郊外駅前の大規模駐車場の整備、鉄道・道路交通の共通運賃体系化（駐車場とバス・鉄道運賃の共通化など）が必要だね。

>>301
ヨーロッパの鉄道貨物は有事に鉄道を使用するために残している面がある。
平時でも軍の輸送を頻繁に見かける。これは大陸部では東西南北ともそう（スウェーデンとフィンランドは北部で積み替えできるように連絡線がある、など）。
鉄道が離島で廃止される理由のひとつもこれ（島内道路整備で緊急事態に対応可能なので鉄道は不要）。
北米は広すぎるので分業している点が大きい。

>>302
>土地収用法強化で

だから、どこをどう強化するか言ってみてよ。
鉄道のためならすぐ私権制約私権制約という鉄ヲタは痛いな。
ていうか、だったら君んちから差し出してあげなさいｗ

>>301
> それに、そういうことなら整備新幹線の建設は貨物にとって朗報であってもいい気がするんだが、
> むしろ逆の雰囲気だよなあ。

整備新幹線の役割って、在来線のうち特急列車を代替する機能なわけじゃん。
でも、元の在来線が特急メインの輸送で成り立っていたなら、新幹線完成後は
不要になっちゃうよね。
結果、そこを走る貨物列車も走れなくなる、と。
それでも新幹線を建設するかどうか？ってことじゃないの？
新幹線による便益とのトレードオフってことよ。

そもそも、貨物の線路使用量が激安だし、しかも頻繁に事故る上ダイヤ作成上
も邪魔で軌道破壊もすさまじい（要するに、ろくに家賃も払わない間借り人の分際
で、使い方が荒っぽい）もんだから、旅客会社は貨物を歓迎しないよね。

age

>>304
収用というのは、タダで召し上げるってことではないと思うが。

＞鉄道のためならすぐ私権制約私権制約という鉄ヲタは痛いな

どうせ財産もってないような連中なんだろ。

age

>>289
そういう形で採算の話をすると、同意するしかないんだが。

要するに問題の立て方が違うんだよな。
道路の場合、国の予算で見ると、
車関連の税収（重量税＋揮発油税）が３兆。
国交省の道路関連支出が６兆２千億。
差引３兆２千億の赤字、とゆー見方ができる。
道路の公共性はかなり強いから、この位は仕方ないが。

だが、車を運転できない層の一部は、
この３兆２千億を負担させられていながら
相当する恩恵に浴してはいないよな。
漏れの場合、確かに「だから困る」訳ではないが、
仮に田舎で暮らしたいと考えたとして、
移動の面で、公共交通が壊滅している所は選べないし、
ここ数十年で、選べない所が増えている。

なんとかしるっ（ｗ

>>289 続き
なんとかしてもらうには、公共交通に再生してもらうしかない。

私企業への税金大量投入とか、車への制限とかは
そう簡単には実現しないだろうし、
公共交通の公営化は国鉄の二の舞を招きかねん。

となると、公共交通もそれなりに便利で
便利だからちゃんと利用者も付く、という方向に
都市構造とゆーか田舎構造を持って行くしかなくて、
そゆのを模索してるのがこのスレ、じゃないか？

一応付け加えると、
漏れも鉄だから、公共交通が鉄道であってくれれば嬉しいが、
バスとかタクシーとか船とかを否定する訳じゃない。

飛行機は乗ると頭が痛くなるから却下（ｗ

>>305
改軌は、もう不可能なのかな。
苫小牧あたり−青函トンネルを改軌
那須塩原あたりに貨物駅作って…。
東北道／大洗−苫小牧フェリーに対して
充分な競争力が持てそうな気がしなくもない。

>>311
> となると、公共交通もそれなりに便利で
> 便利だからちゃんと利用者も付く、という方向に
> 都市構造とゆーか田舎構造を持って行くしかなくて、
> そゆのを模索してるのがこのスレ、じゃないか？

あんたの話は、具体性が一切なくて、ただ自分の欲求を完全に満たすことしか
考えていないようにしか見えないですが。

世の中にある現実に沿って生きろよ。
誰もがそうしてるんだよ。

>>312

> 那須塩原あたりに貨物駅作って…。

那須塩原〜首都圏までどうすんの？

>>310

キミが着るもの、食べるものは何が運んできてるの？
タクシー・バスは使わないの？

考え方によっては、税金の高い自家用車の存在があるから、
トラック運賃、タクシー運賃、バス運賃が税金安いため
安く済んでいる面があるのは考えなくていいの？
（こいつらの税制優遇はやめて受益者負担、全部平等にすべき
だと思うがね。オレは）

それらのサービスを目一杯享受しておきながら、ただ目に付く
点だけ粘着質につつく。背景を全く考えずに。

ほんと自分の周りのことしか見えてないね、自分勝手の権化だキミは。

>>315　横レスだけど

＞キミが着るもの、食べるものは何が運んできてるの？

たまたま車が運んでいるが、鉄道・船舶がもっと多くのシェアを運んでいたとして、
現状より高コストになっていたかどうかは分からない。
鉄道貨物に優遇があった場合でも、利用者が便益を受けることに変わりはない。

＞タクシー・バスは使わないの？

バスはモータリゼーションのために衰退している。何を言っているんだ？

＞考え方によっては、税金の高い自家用車の存在があるから、
＞トラック運賃、タクシー運賃、バス運賃が税金安いため
＞安く済んでいる面があるのは考えなくていいの？

商用車優遇の話はしてないだろう。
道路関連に税金を投入すること自体の是非を問うてるのに、
なんでそんな点が問題になってくるのか。

5年ほど前に、仕事の関連で、コマーシャルベースで鉄道輸送がトラック
輸送に優位に立てるのは輸送距離にして、どの位からか、というのを
調査したことがある（海外も含めて）。
手に入る範囲で調べたところ、一般的にはやはり500キロメートル以上
でないと、鉄道には勝ち目がないという結論だった。
これを前提にすると、日本国内での輸送市場では、鉄道貨物が勝負できるのは
割と限定される分野じゃないかと思う。
でも、その勝負できる分野でも鉄道が優位に立ててない（多分）と言う点が
問題じゃないかな。

>>317
何も短い距離まで船・鉄道に移せとは思っていないと思うよ。
あなたも最後に言っているように「勝負できる分野」（長距離）でさえトラックが多いことを問題にしている。
５００キロといったら東京・大阪間ぐらいなのに。

>>318
> あなたも最後に言っているように「勝負できる分野」（長距離）でさえトラックが多いことを問題にしている。
> ５００キロといったら東京・大阪間ぐらいなのに。

それが「競争できない分野」ってことだと思われ。

>>314
距離や目的地のばらつきからみて、
那須塩原→首都圏各地は、
トラックが向いてると思うんだが。

>>319
ん？317は「500キロメートル以上でないと、鉄道には勝ち目がない」と言っている。
これって500キロ以上なら可能性はあるというほぼ同じ意味じゃないの。

>>321
500km以上なら可能性がある、てのはどういう根拠に基づくものなの？
所要時間？コスト？

>>322

>>321に聞いてもしょうがないような。
>>317を読むかぎり欧米での実態に基づいた数字だと思うが。

>>322
当時、海外投資案件で鉄道利用運送の案件があって、その審査資料
の一端として資料を集めた結果が317に書いた内容。
一応、当時欧米、日本国内手に入る範囲内での資料収集、分析をしたんだが
勿論、絶対的な結論と断言する気はないよ、念の為。

>>324
うん。了解。
俺が言いたかったのは、欧米と日本とでは、インフラひとつとっても違うわけだから、
そう単純にあてはめるのかどうかと思った、ただそれだけ。

たとえば、日本の場合、500kmといっても、インフラ（特に貨物駅の構造など）を考えたとき、
鉄道よりトラックのほうが顧客のニーズに合わせやすいだろ？

AGE

日本では鉄道貨物・内航海運が不利なのはわかる。
しかしそこをなんとか克服する方法を考えないと・・・。

>>327
やっぱ新幹線…。那須塩原はともかく（ｗ　
第二東名の代わりにリニア作って
在来新幹線をこだま＋貨物（首都圏は御殿場あたり）に使ってれば…

>>328
新幹線貨物は運賃（貨物の場合運賃でいいのか？）が高くなってしまいそう。
在来線との直通ができないも問題。さらに夜間に運転できないのも。

第二東名・名神の代わりに鉄道の輸送力増強をすべきだったのには賛成。
今さら遅いですが。

盆休みは終わったのに寂しいね。
貨物ネタでは盛り上がれないの。
貨物が一番の問題だと思うが。

>>330
日本の鉄道貨物輸送の問題点を誰も挙げないんだね。

１）線路容量が足りず、荷主の求める時間帯に貨物列車を運行できない
２）機関車、待避線ともに力不足（線路容量が不足している以上、この対策は不可欠）
３）貨物駅での荷役方式が前近代的で、労働集約型になっているため時間もコストも大幅なロス
４）コンテナの単位が中途半端（船との単位では小さすぎ、トラックとの単位では大きすぎる）

こんなところかな。
ジャストインタイムを否定する人もいるけど、現状がそうである以上、それに合わせられない
輸送手段が淘汰されるのは、社会の成り行きとして仕方ない。
それに、JR貨物自身あまり努力してるようには見えない。
いまだにアボイダブルコスト算定方式による線路使用料（だから旅客会社にいやがられる）なの
に、内部留保すら貯めることも出来ず、設備投資もままならない。
取り扱い貨物は古くからの付き合いのあるところだけで、それも車扱は壊滅。車扱廃止を機に
トラック輸送に持っていかれるが、それを食い止めようとする意欲なし。
ちゃんと営業かけてるの？JR貨物。甘すぎる。

ヨーロッパの鉄道民営化では貨物はどういう扱いになっているの？

>>331
貨物駅での荷役方法が前近代的というのには同意するのだが、近代的な荷役
方法てのを思い浮かばないんだよな。というか、おためしはしたけど壊滅、
というようなイメージがある。
なんか「これは」というような荷役方法はないんだろうか。欧米の情報とか
に詳しいひととかいたら情報もらえるとありがたい。

>>333
巨大（ﾖ4ﾏｸｰｽ断面)ワキにトラックのまま乗込む方式しか思い浮かばない。

長辺がで短辺が車体幅の「へ」の字状の鋸刃みたいなホームで荷役？線を挟む。
車両は隣接するボギー車の芯皿付近同士をビームで繋ぎ、ビーム中心に台車。
定位置に停止後、地上の機械力で全車同時にビームを台車中心に回転させると
連結面が左右にずれホーム「へ」の字の短辺に連結面が合う。ここからトラックが
自力で昇降。新幹線１６両編成分の荷役が１５〜２０分で済む。

…とゆーのを妄想してみたことがある。

日本のトラック会社の場合、雇車比率が結構高い。つまり、自前の
トラックや運転手を固定的に持たず、需要に応じて下請を使うわけ。
そのため、当然ながらコスト的にはフレキシブル。
それに比べるとＪＲＦは基本的には自前の設備、人員の筈（そうだよね？）
だから、その点で不利。
加えて、ＪＲＦの人件費水準は恐らく中小のトラック会社に比べて割高だと
思うので、その点でも負ける。
勿論、鉄道の強みは大量輸送だから、例えば26両のコキの貨物を1人の運転者
で賄うのと、26台のトラックを26人の運転手で賄うことで比較すれば、理論的
には例え、鉄道の運転者のコスト単価が多少高くても、鉄道が有利な筈だが、
（まさか26倍高いということはなかろう）ご承知のとおり現実は
必ずしもそうでない。
それは、恐らくトラック会社の人間（運転手だけでなく、管理部門も含めて）
の生産性が鉄道に比べて、高いということなじゃないかな。
無論、実態として長時間労働やらの悪労働条件という問題があるわけだが。

>>335
その悪労働条件のために事故を起こされてはたまらないよ。
なんらかの規制・監視が必要かと。

読売新聞とっている人は今日の朝刊の投書欄を読むべし。
｢トラック運転手｣が鉄道・海運へのモーダルシフトを求めている。

って、まあそれだけのことだが。

貨物輸送に単に経済性のみを追求すれば、鉄道、船舶が負けて自動車が一人勝ちするのは明らか。
しかし、エネルギー、環境、交通事故等を考慮すれば、自動車のみに貨物輸送を委ねるのは如何か。
鉄道、船舶へのモーダルシフトを促す政策が必要と思うが、今の政府、官僚どもには無理な注文か。

>>338
>今の政府、官僚どもには無理な注文か。

崇高な理念を持っている君が官僚にでもなったら？
なれるんだったら（ｗ

と言ってみるテスト


というのは冗談として、官僚や政府がやろうとするのは、それによって票になるから
やるわけでしょ？つーことは、それでメシ食ってるやつが結構いるってこった。

だから、それでメシ食ってるやつをどうするの？って話は当然出てくるはずなんだが、
どうも鉄板ではその辺軽視されまくってるなあ。
あんまし仕事してないやつ、あるいはできないやつが多いのかな。

個人的な意見だが・・・この時期小さい子供が列車に乗ってるのをみかけない日は無い。
おとなしければそれで良いのだが、大声で泣き喚いてるの聴いてうざったく思うことがある。
こういう時車のほうがええなぁと思ったりする今日この頃

>>340
この時期って・・・いつもじゃん。
ていうか、俺たちもきっとそうだったんだよ。

>>341
最近の若いモンは、とか言い出したらトシだってことだよな、と、自嘲をこ
めて。

官僚もモーダルシフトが必要だとは思っているだろう。
しかし、言葉で細々と言うのみで実行はほとんどされていない。

石原都知事に、東京都内は4t以上のトラック走行禁止の条例を制定していただこう。

>344
それが実現すると、今まで10�d車で運んでいたものが
4�d×２＋2�d×１にシフトして渋滞と排ガス、CO2が増大する罠

>>345
実現しなくても大型トラックの90キロリミッター必須化で、
神風特攻4�d車が大増殖の予感。

>>346
いややー(=･_･､=)。

>>345
イヤイヤ、今まで１０トントラックで運んでいた１５トン（ﾜﾗ）の
荷物が、４トン２台（４トン車に７．５トン）に分散するだけ
だと思われ。ってどっちも過積載だｺﾞﾙｧ。

聞くところによると、５割も過積載して壊れないのは日本のトラック
だけなんだそうな。外国の普通のトラックは５割も過積載すると
リーフが折れて走行できなくなるそうな。
日本のトラックは、これくらいの過積載で壊れるような車だと全く
売れなくなるんで、過積載を見越した設計がなされているらしい。
なんだかなぁ。

そんな無茶なことをやっているのに「日本は物流コストは高すぎる」という批判がよく出てくるはなぜなんだ。

>>349
そら物流に限らず全面的にコストが高めなんだと思われ。しかし人件費が高
めとはよく言われるんだが、その人件費受け取ってるのは誰なんだよと思っ
たりする。

>>349
最たるものは、公共事業費→道路使用料金。
もちろん人件費とかもあるが。

しかし、鉄道貨物に関して言えば、東海道とか、東京−北海道のようなところでも儲からないってどういうことだ？
例の岩手なんとか鉄道とか青い森鉄道とやらは通過トン数が旅客と１：９だとか。
だったら、この部分は本来JR貨物の所有にしても良さそうだが、それじゃ儲からんらしい。
東海道新幹線はぼろ儲け、東名高速も収支係数１５とやらなのになあ。
何かがおかしいような気がする。

>>352
しかも、JR貨物は、激安プライスの線路使用料しか旅客会社に払ってません（一種の内部補助みたいな
状態になっている）。

企業努力が足りないんじゃないの？乗務員も社員も給料高いしさ。

>>351
そうなるとヨーロッパの鉄道貨物はどうして道路に対抗できるのだろうか。

>>354
単位輸送力が違うんじゃない？

東海道〜山陽筋、首都圏〜北海道、日本怪獣感染とかなら、
EF200の重連ｸﾗｽが70〜80両のｺｷを引いて160�`で爆走してなきゃ。

>>354
ヨーロッパはトラックなんかの業務用車の税制優遇を一切行っていないから。
あっちじゃ軽油とガソリンの値段はほとんど同じだし、自動車税、重量税なんかも
日本みたいに乗用車の３分の１なんてことはない。
乗用車の数倍から数十倍の税金を払っているから。高速料金（向こうは元から安いんだが）、
なんかも普通車の５倍くらいだし。

日本の業務用車の税制優遇を廃止すれば、自然と鉄道貨物の競争力は復活すると思われ。

>>356
加えて言うと,ヨーロッパでは道路そのものが乗用車の為の物という意識がある。
だから高速道路が速度無制限になったり平気で200km/h超で走れる習慣が生まれる。

カー雑誌を見てると,ヨーロッパの高速道路で日本のようにトラックが追い越し車線
を堂々と爆走してる写真を見たことが無い。噂ではアウトバーンでは大型トラックは
通行禁止だとか。

翻って日本ではやっと高速道路では大型車は一番左車線走行が義務付けられたらしい（？）
けど、これすらトラック協会から大反発あったらしい。

ヨーロッパは政治家でも自分で運転するのが主流だから、運転者の視点で道路交通法（のような
法律)が出来るけど,日本の場合は公用車のリアシートにふんぞり返ってる連中が法律つくるから
当然守れもしない規則になってしまう。例えばいつまでたっても最高速度制限が100km/hのままというのも。

国土交通省の官僚が自分でクルマを運転しないのはいかがなものか。


はっきり言わしてもらえば、日本の道路行政はヨーロッパに比べて50年遅れている。
まあ馬車の時代が無かったから仕方ないと言えばそれまでか。

>>357
いかに道路族のいいそうなことだな（ｗ
日本の場合車を運転する職は低学歴が多いのも問題だな

>>357
それに言っておくがドイツの一部以外は
日本並みの制限速度があるぞ。
守れないから規則を無くすというのはどう考えてもおかしい。
わずかオーバーしたら違反になるわけでもないから現状のままでいいだろう

>>356
そうだとすると351が言っていることは間違いなのでしょうか。
それから日本の物流コストは高すぎるから税金・高速料金を安くしろというよくある主張は間違いなのでしょうか。

ん、何か同じようなこと過去に書いた気がする・・・

>>360
少なくとも燃料税に関しては間違い。アメリカ合衆国と比べると確かに燃料
類は高いけれども、ヨーロッパ諸国と比べると激安。ヘタすりゃ半額くらい
です。
なお、最近では欧米でも導入の動きがあるようだけど、逆に日本では撤退の
動きもあるようだけど(=^_^;=)、トヨタがはじめた看板方式（時間指定納品
で、部品在庫などを減らしてコストダウンをはかるというやつ）あたりは、
コストだけではない付加価値の部分で、いかに日本が流通に負荷をかけてい
るかの実例のひとつと言えるでしょう。
個別に分類してのコスト比較とかはしたことないけど、なんか社会の構造そ
のものがかなり違っているかんじ。おれは欧米信者ではないけれども、それ
でも日本では自動車以外の交通手段が異様に圧迫される構造があるような気
はする。

>>361
ごめんごめん。「>>351が間違い」なわけじゃない。欧米と比べて日本は流通
コストが高いと簡単に言い切ってしまうのは間違い、の意。

>>359
>守れないから規則を無くすというのはどう考えてもおかしい。
わずかオーバーしたら違反になるわけでもないから現状のままでいいだろう

悪質なネズミ獲りにあたってしまうとそのわずかで捕まってしまう。
あとは夜間に後方からﾊﾟｯｼﾝｸﾞしてスピードを上げさせて捕まえるお巡りも居る。

洩れが言いたいのは「守れないから規則を無くす」ではなく「速度規制はその道路
条件に応じて臨機応変にしろ」ということ。直線で見通しもいい道路でも100km/h
規制というのは現実離れだし。




>>361
>アメリカ合衆国と比べると確かに燃料
類は高いけれども、ヨーロッパ諸国と比べると激安。ヘタすりゃ半額くらい
です。

アメリカより高いというのを問題視してもいいかと思われ。

>>363
なんちゅうかええと、アメリカ合衆国という国は置かれている状況も国民性
もかなり特殊なところなんで、あんまし基準にしない方がいいと思うよ。

朝の発言で低学歴を差別する発言があったことをお詫びする
漏れも低学歴なんだが、真面目い働いてる人も多いからな
「社会の落伍者」と訂正する

>>363
アメリカ合衆国は世界第2位の産油国であることもお忘れなく。
ま、世界第1位の石油輸入国でもあるけど。

クソ狭い国土のクソ狭い道路にトラックがクソ多過ぎ。

ＪＲ貨物を政策支援しる。

>>367
国交省予算(国費)は、鉄0.13兆、道2.20兆、
輸送実績は、鉄3844:道9512億人�`、鉄221:道3131億�d�`
鉄を1としたときの比率は、人=鉄1:道2.5、貨=鉄1:道14、税=鉄1:道17

貨物シェアだけ考えても、鉄に投資してなさ過ぎ

>>368
おおー、そのデータの出し方には説得力あるな。40カノッサほどプレゼント。

>>368
どうして単純に絶対額だけで比較するのか意味不明。
kmあたりの額を算出してみろよ。

で、そもそも、鉄道は営利事業なのに対し、道路事業は営利事業ではないだろ？
だから公共事業として行うんだよ。言ってることわかるか？

だから、単純な絶対額での比較で「鉄道に金を出してない」というのは的外れ。

それに、そもそも鉄道事業は、人や貨物が多く利用するところでしか必要がないし存在しない。
だから鉄道の方が「比率」が大きいのは当然。

>>370
�qあたりの額になんの意味があるんだ？

>>371
無料道路は営利事業としては絶対に成り立たないからな。
有料道路の一部や鉄のかなりの部分もそうだが。

公共事業だから、効率一辺倒にできないのはわかるが、
これ以上道路に投資するのはただの無駄じゃないか？

>>372
特に地方は無駄だな。
地方選出の利権議員は、地方も都会並に便利にして国土の均衡ある発展とか
ほざいているが、人口の少ないところにインフラが少ないのは当然。
国鉄の赤字も道路公団の赤字も地方が元凶だからな。
しかも、そのような所は就職先が役所か公共事業ばかりらしい。
これ以上地方交付税泥棒を許すべきではないだろう

>>373
しかし都市集中をなんとかするためにもそれなりのインフラ整備はしておか
んと厄介なことになりそう。人口が明らかに減少しはじめたら、そんなこと
は心配しなくてよくなりそうだけども。

>>374
インフラを整備すればするほど都市への一極集中が加速すると思うが。

>>374
地方インフラの整備が必要だとゆーこと。際限なく無意味に道路を作れとか
いうのではなくてね。
んで、都市は現在のところ便利さの方が不便さを上回ってるわけよ。だから
人口も税収も集中するんだけど、それを地方に振り向けるのが理不尽という
主張はあるんだけど、それに乗ると都市集中はますます進んでしまうわけで、
そういう意味では都市で得た税収を地方に投下するというのはありだと思う
わけ。
問題は、地方にとってもあんまし役に立たず、土建業者の懐を潤すくらいし
か機能がなさげな資本投下が横行してるってことだろうと。

>>376
後ろの二行いいね。
それから一口に「地方」といってもいろいろあるのでまとめて「地方」というはよくないと思う。

で、結局長距離の鉄道貨物、海運の割合を増やすにはどうするが良いの？

>>377
軽油引取税を上げる。以上。

>>377
数百�`の距離をトラックごと150〜200�`で運べれば
多少運賃が高くても競争力ありそう。
東北／上越／山陽の新幹線閑散区間でやってみれ。

>>378
いいと思うけど反対されまくるでしょうね。
運送会社はもちろんのことマスコミやら識者やらが「日本は物流コストが高いのに何するんだ！」とね。

>>379
トラックごと運ぶのは、非効率では。
列車に載っている間トラックが無駄になるし、トラックの重さの分無駄にエネルギーを使うし。

4トントラックサイズのコンテナを造るとか。
人ひとりの力で積み替えが出来る装置も考案できるともっといい。

>>380
荷役時間の短縮が、重量容積の増加に見合うかどうかだな。

西明石付近−博多付近で３時間。毎時２本。
トラックまるごと荷役するのに両端30分ずつ。
高速だと6.5時間、大型で２万弱＋燃費＋人件費か。
片道７〜８万…客が付いても儲からないなぁ。

>>380
>運送会社はもちろんのことマスコミやら識者やらが「日本は物流コストが高いのに何するんだ！」とね。

それが物価に転嫁されて、結局消費者が一番割りを食うことを
鉄ヲタはすぐ忘れるんだな。

船舶や鉄道などの大量輸送機関の整備がなされていないから物流コストが高いのでは？

>>384
船舶はともかく鉄道貨物は凶器じゃどうにもならん

>>383
トラックみたいな、長時間の過酷な労働などによって一部のひとにしわ寄せ
がいくような方法で消費者が広く浅く得をするという状況がいいかどうかと
いうことも考えてみたほうがいいような気がする。
あと、おれ経済学はまるっきしやんなかったのでわかっていないのだが、し
かしコストがかかるということはどこかに金がまわるということなわけで、
一方で不幸になるひとはいるが別のところに幸せになるひとだっていること
なわけだろ？　たとえばの話が、大規模商店ができて安く商品が買えるよう
になるのは買う側にとってはいいことかしらんが、小規模商店が淘汰され雇
用が減少すれば、購買力は落ちる可能性はあるわけですよ。「合理化」とい
うのが常にいいことかどうかは検討する余地があるだろう。
つうこって、近視眼的に見れば「消費者がワリを食う」という言い方はでき
るんだが、たいていの金の流れの先には消費者がいるわけで、あんまし簡単
にいえることじゃないような気が、最近してきている。

>>380 >>383
本当に物流コストが高いのか？
http://www.logistics.or.jp/jils/jils/j4/fig8.htm
を見ると、そーでもないよーなのだが。

>>368
大規模店：船舶
中規模店：鉄道
コンビニ：トラック
専門店：航空、バイク

中小規模のスーパーが淘汰されつつあるのと、なんか符合してる？

>>386 だった。すまそ

>>388
あ、たとえとして、けっこういいかもね。

んでさー。続き。
たとえばさー、企業側からしてみりゃ「合理化」てのはいいこと。また、そ
の企業内で生き残れるひとにとっても、いいこと。
しかしリストラされるひとや、合理化による要員減ではいれなくなるひと、
労働条件が切り下げられるひとなんかも多く、そういうひとにとっては、ぜ
んぜんいいことじゃない。
環境屋としてはトラックをメノカタキにしたいということもあるんだが、そ
れはとにかくとしてだよ。トラック輸送を自社輸送から外注に切り替え、ん
で外注側の労働条件がどんなに悪くても目をつぶる、みたいなやりかたは、
とりあえずのコスト削減にはなるだろうけど、ほんとに社会全体を通して見
たときに「消費者にとってメリットがあるやり方」だといえるんだろうか、
みたいな深刻な疑問を感じちゃったりしてるわけよ。
ただ、前述の通りおれは経済学はやってないので、それらを論理的・体系的
に説明できるだけの知識はないんであった。

>>390
Ａ−Ｃを運んでる企業と、Ｂ−Ｄを運んでる企業が、
Ａ−Ｄを運んでる外注を使うのはいいんだよね。
企業が人を減らさず、別の仕事でもっと稼がせれば。

Ａ−Ｙを運びたい企業と、Ｂ−Ｚを運びたい企業が、
Ｂ−Ｙ（長距離）でカモレを選択しないのは、
今のカモレ上の例ほど合理的でないから。

カモレ選択が合理的であるようにするには、
設備に金を投下して今よりコストを下げるか、
トラックを相対的に非合理にするか、だよな。

本当に貨物輸送を鉄道・海運にシフトしたければ、それなりの政策が必要。
実現可能性はともかく、勝手な案を考えてみた。
・トラックの優遇税制の縮小・廃止。２０ｔ以上は効率を考えて、多少優遇。
・トラックの黒煙防止装置義務付け。その上で、天然ガス車、電気車、新世代ディーゼル等には優遇税制を創立。
・運輸会社所有１０ｔ車以下の最初の目的地までの距離を250km、１０ｔ以上は500kmに制限。
・鉄道貨物の見直し。新線必要性も考慮。（今のままでは、ちゃんと線路使用料払ったところで、線路容量足りるのか？）
・鉄道コンテナとトラックコンテナの共用化。（荷下ろし、捌きの効率化）
・大規模共用物流ターミナルの設置。（鉄道、トラック、海運の区別なし、各運送会社共用）
・同上ターミナルからの目的地別共同運送による、効率化。
要は、長距離系を鉄道・海運にまかせて、短距離系＋特殊物のみトラックを使用するようにする。

　どのみち、首都圏では地域内運送が域外運送の２倍以上あるので、トラックを外すわけにはいかない。
共存するためには、長距離系は鉄道・海運　近距離をトラックと棲み分けするしかないと思われ。

#ま、実現性は今のままでは、限りなく低いだろうが（ｗ

>376
高速道路造れってのが、（理由はどうあれ）地方の言い分。その地方が役に立つって言ってるんだから、しょうがない。
（地方都市は、もう完全に車社会だから、都会の人が役に立つ、立たないなんぞ言うのは、おかしいと思われ）

一応、高速道路ってのも、インフラだし、　将来に備えて先に造っておくってのは、非常に有効な考え方なんだけど
（批判された国鉄時代のローカル鉄道建設だって、将来に備えてっていう大義名分があったはずだ）
今まで、誰がそれの面倒（維持・管理）するかって話が無さ過ぎたと思われ。

だから、国鉄の失敗を繰り返さない為に、高速造るのは造るけど、維持費（建設費込み）はその地方持ちで、利用料で
利益が出たら、その地方のモノ。赤字でもその地方が負担としてくれたら、造ってくれても問題ないんだけどな。

それでも、造ってくれっていうのなら、それがホントに役に立つインフラ整備なんだろうな。

age

田舎線は
巨大駐車場付き拠点駅を整備し
ハズときっちり接続させ
無人駅は全部ｱﾎﾞｰｿしる。
必然的に鈍行廃止。

>>395
都心部に速い直通列車を走らせれば利用されるだろうな。
近鉄の伊勢中川や、ＪＲの網干なんて駅周辺駐車場だらけで
人家は少ないのに利用客が多いからな

猫が好き、は経済のセンスあるね。
経済板に来ない？

うーん。センスがあるかどうか本人にはわからんが、経済方面は極端に勉強
不足なんだよなあ。書くたびに墓穴掘りそうで(=^_^;=)。覗いてはみます。

age

とりあえず、酷鉄の二の舞はやめて呉

早めに第三セクター化しておくことを望む

といっても１０年後くらいには廃止高速道が出るだろう。
鉄道と違って一般道格下げだからｳﾏｰだが

おいおい消えるぞ。

どう考えても長距離までトラック輸送が中心なのは問題だと思うのだけど、
解決の努力がなされるどころか問題だとすら思われてないような。一部を除いて。

国道都道府県道市町村道林道農道も民営化しる。
ETCでびしばし通行料徴収。非搭載車は即廃車。
道路には固定資産税、道路法人には法人税、通行料には消費税課税。

age

結局、このスレでは建設的な意見は、ほとんど出ないんだな。なんか、訳ワカランレスが多いし。
共存つーか、車嫌いが集まって、妄想語ってるしさ。それにしても、もう少しおもしろい話になるかと思てたのにな。
残念だな。鉄道板だからこその名スレになるかと思たのに。

２ちゃんで、そういうこと思てたオレが悪いんだけど、>403　なんぞ　ネタにしても寒すぎる。
どこがおもしろいのか、もう、バカかアホかと、小一時間（略）

>>405
なんと言うか、参加する人が少なくなってしまって。

>>405
車板でやると参加者の知識不足で訳のわからん事態になると思うが（W

>>407
以前誰かがスレ立てたけどすぐ消えてしまったな。
車版なら鉄道を話題に含めないでトラックをどうするかなどに絞ったらどうか。
すでにありそうな気もするが。

>>406
なにかっつうと喧嘩になるんだもんな。真面目に時間かけてレス書こうとい
う気になかなかならない。喧嘩も悪いとは言わないが思いつきレベルの罵倒
じゃちょっとなー、みたいな。

旅客輸送については、皆当事者だからある程度の話ができる
と思うが、貨物輸送については仕事上の関係があるとかでないと
地についた議論はできないと思うな。
個人的には、貨物輸送についてはＪＲＦに絞った話で議論すれば
（ＪＲＦに詳しい人がいればの話だが）、現実的な議論が出来る
と思うのだが。

小手先の些細な改善はできても、
本質的な共存共栄策っちゅーのは、
存在しないのか？
そうなのか？

>>411
率直なところ、共存共栄策というのが現在のような潤沢な交通手段の提供・
保障を前提としてのものならば、存在しないだろうと思う。
おそらく交通に投じることのできる社会資源は（エネルギーや労働力を含め
てのことだ）、これから減少に転じる。ひちばん直撃を受けるのは自動車だ
ろうと思うわけだが、「自動車を（今のように）自由に使えなくなる」とい
うことよりも「交通需要を満たせなくなる（たとえば、交通にかかるコスト
が高くなる）」ということの方がもっと困ることなんだろうと思う。念のた
めだが、鉄道だって同様だ（鉄道に関しては、現在すでにそういう方向性が
出てきているだろう？）。
そのとき、総合的な方策として、どうすればなるべく交通需要をなるべく満
たすことができるのかというのが論点なはずで、鉄道がどーの自動車がどー
のというようなセクト争いみたいな方向で戦っていてもあんまし意味はない
と思うんだが。
しかし、鉄道マンセーにせよ自動車死守派にせよ、実際にプレッシャを受け
るところまで来ないと真剣に考えようとは思わないんだろうと。もっともこ
れは、交通問題だけじゃないので、どうしょうもないのかも。

話、終わっちゃったんだろうか？　そうだったらすまんが、もうちょっと続
きやりませんか(=^_^;=)。

解決する方法はまったく思い浮かばないからなあ。

>>412
自分で車を運転する層とそれ以外とで格差が更に広がる訳か。

画像処理とGPSだけで安全確実に走れる無人運転の車が間に合うかどうか、だな。
こいつが出来れば漏れ（免許が無ぇんだよ(w）の不満も解消するし。

しかしローカル線／ローカルバス路線の息の根が止まる罠

>>412
自分で車を運転する層とそれ以外とで格差が更に広がる訳か。

画像処理とGPSだけで安全確実に走れる無人運転の車が間に合うかどうか、だな。
こいつが出来れば漏れ（免許が無ぇんだよ(w）の不満も解消するし。

しかしローカル線／ローカルバス路線の息の根が止まる罠

ありゃ。二重ｶｷｺすまそ。

ありゃ。二重ｶｷｺ、すまそ。

>>416
格差が広がるという状態はあんまし考えてないです。自動車が使いにくくな
る時代に、公共交通機関の方も衰退してたら、えらいことになるだろーなー
というかんじ。

漏れは鉄道がどうなろうが知ったことじゃない。
ただ、自分の目の前をうるさくて臭くて危険なトラックさえ走ってさえいなければ、それで満足。

>>419
自動車が使いにくくなるかなぁ。
自動車が使えない人は増えそうだが。
自動車を使える人は今同様便利に使え続けれそう。
コストアップは有り得るけど。

あげるよん
猫♪氏は今後自動車が使いにくくなるので地方はヤバイという発言を
何度かしているが、具体的にどういうことなのかにゃ

猫♪氏召喚age

要するに車の維持費ｳpだと思うが…

類似スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1023497000/l50

あっちは割りと盛り上がっている様だが・・・

駅付近一部を共用軌道化して、特定のﾊｽﾞだけ乗り入れ可とゆーのはどうよ？
ドアの上のＬＥＤ表示見て、適当なドアから降りて待ってれば
目的のﾊｽﾞが降りたところに来る。
ホームの高さが合わないか。

http://ww51.et.tiki.ne.jp/~handsome/public_htm/sinkansen1.jpg

http://ww51.et.tiki.ne.jp/~handsome/public_htm/sinkansen.jpg

http://ww51.et.tiki.ne.jp/~handsome/public_htm/sinkansen10.jpg

http://ww51.et.tiki.ne.jp/~handsome/public_htm/S1-7.jpg

ttp://www.nnn.co.jp/tokusyu/sokoga/image/0724sokoga.jpg

よりましなんだよな。

>>419
各ＪＲバスの撤退ニュースについては、公共交通機関としてのバスは衰退しているとみていいですか？
実際、地方行ったことのない人なんだろうなぁ。
函館市営バスもなくなっちゃうし。　民営に路線譲渡だけど、維持されるかどうかは不明だし。

我らの朋友がDQNトラック運転手に攻められてる。
みんなで荒らしに行きましょう。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1031831456/l50

あげっ！

結局、自動車ってのは「大人のおもちゃ」だからね。
冷静な議論にならんのよ。
高級言論誌はともかく、
三流雑誌はひたすら「高速道路を無料に！」って叫び続けてるし。
むろん鉄オタも問題だが、人数でいえばおとそ車オタの比ではない。
かつてヒトラーはこう言った。
「自動車は大衆の欲望の源泉である」と。
愚民どもにとっては「総合交通体系」なんてどーでもいいの。
環境もエネルギーも財政もどーでもいいの。
とにかく安くドライブしたい！ってそんだけ。
もう完全に絶望的だね。
そのくせ将来石油の枯渇が顕在化してきたら、
愚民どもは異口同音にこう叫ぶのさ。
「どうして鉄道を残しておかなかったんだ！
いずれ石油がなくなることはとうの昔からわかりきっていたのに！」と。
嗚呼、鬱だぜ。

自動車って、「買ったら最後」だな。
いったん車を持ってしまうと、
高速代とガソリン代つまりランニングコストしか交通費に計上されなくなる。
車そのものの購入や維持に要する費用つまりイニシャルコストは脳内であぼーん。
よって何百キロもの道のりをえんえんとマイカーを走らせる仕儀となる。
マイカー族にとっては、飛行機や新幹線なんざバカバカしくて乗る気になれん。
それどころか、ほんの数百円のバス賃をも「異様に」高く感じるんだわ。
もう絶望的だね。

そもそも不思議なのはよ、
鉄道会社って車両のみならず線路も管理してるじゃん。
道路や港湾、空港は公有なのによ。
鉄道発祥の地はイギリスだが、どうしてこんなことになっちゃったんかいな。

たしかスウェーデンの国鉄は車両しか持ってなかったように覚えている。
線路施設は国の直轄で、スウェーデン国鉄は政府に線路使用料を払っている。
もち、線路使用料は安く設定してあるよ。
日本もそうすればいいのでは。

>>443
禿胴なんだが、それを言い出すと
パイプライン、送電線、通信網、ベルトコンベアあたりが名乗り出て
収拾がつかなくならないか？

道路（幅６ｍあたりで区切るか？）、空港、港湾、上下水道、
みんな民営にしてしまえ。

>>434
ベルコンはともかくとして、送電線、通信網は国有であるべきと思うが。
電電公社民営化で過疎地域の通信網切り捨てが始まりつつある。

空港も関空をはじめとして、民営化が進みつつある。
結果、日本の空港がハブ機能を失って、韓国、中国の空港がハブになる罠。
国土交通省の役人は韓国、中国の傀儡か？

>>432
車社会となった地域では、海外旅行にいく際に空港まで車で移動して、車の駐車代の高さに腹を立てた投書が新聞にたまに載る。
公共機関の駐車場は無料にしろという。　何のための空港だとか書く。

まともな意見を新聞が取り上げていないということは十分承知している。
無作為に選択してそれをよく引いてくるってことは、そんだけサンプルが多いってことで。
お後がよろしいようで。

>>435
公共交通、送電、通信、上下水道、小規模物流（郵便局でも扱うよーなの）、小額決済…は、
極端な地域格差が生じないように枠をはめた上で、民営または３セクがいいと思うんだが。

「枠」だが。業者に営業エリアを市町村単位で選ばせる。選んだエリアの平均人口密度や
営業エリア内の格差の大きさの関数から算出した品質に達していない業者にはペナルティを課す。
ペナルティ＋税で、業者が参入しなかったエリアでの最低限の公共サービスを維持。

>>435
鉄道は、過疎地域が切り捨てられても、ほかに合理的な移動手段があるんだから
電線や電話線などとは訳が違う。
同列に扱う方が間違い。
このあたりが理解できてないのが鉄ヲタなのかな。」

>>433
また海外コンプレックス電波かよ。しかもHNが既に電波変態だし。まるで「日」だな。

まあいいとして、
>スウェーデン国鉄は政府に線路使用料を払っている。

で？国が線路を整備しろとでも？
アホか。国鉄がそうして破綻してるんじゃねーか。
必要なところに投資せず、政治的圧力を排除するすべもなく、また、経営感覚
に乏しいピントハズレな需要予測で不要なところにばかり投資する。
そういう愚を繰り返したいんなら、上下分離もありかと思うけど、前の愚の負
債をまだ返済してないんだろ？

>>432
やっぱり電波か・・・こいつ。
>マイカー族にとっては、飛行機や新幹線なんざバカバカしくて乗る気になれん。

おいおい、マイカーと飛行機・新幹線とでは、需要は重なりにくいぞ。
マイカーが食うとしたら、ローカル鉄道だろうが。

飛行機路線・新幹線が開業して自動車が減るのか？違うだろ？

>>438
だから「公共交通」と書いた。

一応は鉄なんで、鉄道であってくれればとは思うが、ﾊｽﾞでもﾀｸｼｰでも構わん。
免許の無いﾔｼにもﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな移動手段が提供されれば良い。

>>438
だから「公共交通」と書いた。

一応は鉄なんで、鉄道であってくれればとは思うが、ﾊｽﾞでもﾀｸｼｰでも構わん。
免許の無いﾔｼにもﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな移動手段が提供されれば良い。

>>433
スウェーデンは民営化と同時に不採算の地方路線（キルナ〜ナルヴィク線等）を別会社にした。
ヨーテボリ（スウェーデン第二の都市）周辺走らせてる会社がいの一番にあぼーん。
Ｘ２０００運転線とストックホルム周辺以外はろくに整備していないのでのろい。

>>439
国鉄が破綻したってよくいわれるけど、
じつは国鉄は「黒字」だったらしい。
ただ、財投からの借り入れによる新線の建設費を含めると赤字ってだけの話。

だいいち

＞不要なところにばかり投資する

っていうけど、じゃあ空港や道路や港湾はいいのかよ。

>>440
そんなことはないと思われ。
特に複数で移動するときのことを考えよ。
高速道路はマイカーに何人乗っていようが通行料は1台分だが、
電車やバスは人数分の運賃がいるけんの。

たとえば大阪から広島まで家族で行く場合
マイカーなら数千円ですむところ、
新幹線だと間違いなく何万円もかかっちまうだろーが。

442だが（重複ｽﾏｿ）

>>445 見て妄想ったんだけどさ。

田舎の公共輸送を一気にｱﾎﾞｰｿする代わり、空席のある車はナビに行き先を
必ず入れ、無線で周囲に流しながら走行。歩行者にも行き先選択＆決済機能付
無線端末持たせ、行き先がほぼ一致する歩行者の脇を通ったら便乗させることに
したらどうよ？　車の持ち主にはﾀｸｼｰの1/100程度の謝礼が入るよーにする。

今思い出したんだが。

アスファルトって、「商品」というより「石油のカス」なんだってね。
原油を精製すると、アスファルトが不可避的に発生する。
つまり、今仮に道路建設を減らすと、アスファルトが余っちまうのよ。
だから、石油の消費量が減らない限り、道路建設も減らせないと聞いたことがある。

>>447
道路って…ボタ山だったのか…

これからは石油の消費量自体を減らさなければならない、と理想論を言ってみる。

>>449
CO2排出量を減らさないと地球温暖化につながるので、車のCO2ももちょっとだけ減らさないといけない、
とか言ってみるテスト

そもそも地球温暖化以前に、
石油があと何年もつのか。

車か鉄道か、なんていう議論以前に
基本的な「移動と運搬」をどう支えていくのかが問題よ。

高速増殖炉の開発を急ぐべし！

(承前)
当面の温暖化対策としては
やっぱり3ナンバー車の税金を引き上げないと。
最近やたら3ナンバー車が多くない？
利便性のみで考えたら
ほとんどの場合軽で十分よ。

(承前)
ただ、二酸化炭素を排出するのは車だけではない。
鉄道だって二酸化炭素を出す。

鉄道が環境にいいのはあくまで一般論なのであって、
ローカル線ではかえってエネルギー効率が悪化する場合も多々あると思われ。

数年前三江線を利用したとき、
客は漏れを含めて2人しか乗ってなかった。
つまり、たった2人を運ぶのに10トン近い気動車を動していたわけよ。
これなら車のほうがエネルギー消費が少ないと考えられ。

極端なカー吉も、極端な鉄吉も、ともに問題あり。

>>453
どうせローカル線は廃止されていくよ。
それに今だってローカル線の列車の本数より人が多い列車の本数のほうが多いし。

>>452
>当面の温暖化対策としては
やっぱり3ナンバー車の税金を引き上げないと。
最近やたら3ナンバー車が多くない？

無理。やれば欧米の自動車会社から文句が出る。

それでもやたら3ナンバー車が多いのは同意。RV車の3ナンバーなんか3ナンバー
としての威厳がない（ただしランドローバー除く）。

希望ナンバーで「・・・１」や「７７７７」を付けてるRV車見たらこいつら調子
乗りか！？と思ってしまう。

こういうゾロ目はそれこそ高級車こそ似合う。

>453
>10トン近い気動車

どんな気動車だ？（ｗ

>>452
それよりも、燃料にかかる税金を上げればすむ。そのかわり、自動車の保有に
かかる税金は現在よりもずっと安くする。
基本的に軽よりも３ナンバーの方が燃費が悪いし、車を持ってても走らなければ
環境に与える影響は小さい。
自家用乗用車と商用車の税格差、エセ８ナンバーの問題もこれで解決する。

>>457
天然ボケ カイヤ？　って言われちまうぞ

カーシェアリングってどうだ？
使いやすい（安い・近い）レンタカーみたいなもん。
個人が車を所有するわけではないから、「乗らなきゃ損」という風にもならないと思うし、
いざという時には車を使える。田舎じゃ無理だろうが、集合住宅の多い都会なら
充分使える（駐車場を使えば使い勝手が個人所有と大差ない）だろ。減価償却も早くなるから、
新車に替えられるし、
車の維持費も要らず、公共交通機関の利用も増え、良いこと尽くめだと思うんだが、
車の絶対数が減るから、事故・違法駐車の問題も改善されそうだしね。
詳しくはこちらで
ttp://www.ecomo.or.jp/index.htm

自動車税は車の道路占有面積に正確に比例させた金額とする。
重量税は道路負荷を正しく評価し、軸重の3乗に比例させた金額とする。

環境税として、NoxやSPMの排出量に正確に比例した新税を創設。
その他の固定税は廃止。

燃料税は軽油引取税をガソリン税と一本化させる。税額については
固定税含めたトータルの税収が現在と同じになるように調整。


これがいちばん公平な税のかけ方。

>>457
>基本的に軽よりも３ナンバーの方が燃費が悪いし

ただ、同じ3ナンバーでも国産車と輸入車とでは燃費の計算のやり方が全然異なる
ので、下手すると輸入車が不利になってしまう。


といっても、国産車は高速域での燃費は非常に悪いし逆に輸入車は低速域では
今一歩なクルマが殆ど。

カーシェアリングを押し進めると、自家用車を一台しか持っていない家でも
同時に二台使用できることになる。
車の絶対数を削減できる保証はなく、むしろ増加する可能性もある。

age

自動車というのは、いったんもってしまうと
「資産」になってしまうんですよね。
資産を有する人にとって最もイヤなのは
「遊休資産」になってしまうこと。
遊休資産は維持費や税金ばっかりかかって
損するだけだから。

んで、どうするかっていうと、
なるべく「有効利用」しようとする。

結局、マイカー族は
ガソリン代と高速代だけを交通費に計上するようになり、
公共交通を使わなくなっている面はたしかにあると思います。

特に長距離かつ複数の場合、
高速代はマイカーに何人乗っていようと通行料は同じですが、
新幹線や飛行機だと何万円もかかってしまい、
庶民には使いづらいでしょうなあ。

ちなみに漏れが帰省するときは、
自分ひとりのときは新幹線ですが
家族で移動するときは車です。

>>456
453が言いたいのは、
鉄道の環境優位性はあくまで一般論なのであり、
閑散ローカル線の場合は
かえってエネルギーの浪費につながりかねない
ということだと読み取れます。

したがって、

＞10トン近い気動車ってなんだ？

という突っ込みは失当であるばかりか、
単なる揚げ足取りの気がします。

433は、
おもしろい問題提起だと思います。

つまり、
道路交通や水上交通、航空交通には
当たり前のように適用された
「上下分離」の鉄則が
どうして鉄道にだけ適用されなかったのか。
このあたりは、そのこと自体がいいか悪いかは別として、
交通発達史のうえで
大きな謎のひとつではありますね。

これは交通整理(管制)にもいえることです。

道路の交通整理は警察が
海上の交通整理は海上保安庁が
航空の交通整理は国土交通省が
それぞれやってくれていますが、
鉄道の運行管制(信号機や標識、ＣＴＣ管理など)だけは
鉄道事業者がみずから行わなければなりません。

ちなみに鉄道警察隊は
列車や駅構内の治安維持がその所掌であり、
列車の運行にはタッチしません。

漏れは交通発達史については
何の知識もないので
どうとも言えないのですが、
鉄道の場合は
車両のみならず
線路や信号などすべてをひっくるめて
ひとつの「総合システム」
と見なされたということなのでしょうか。

どなたかご教示ください。

>>435
これは漏れも同意します。

何でもかんでも民営化すればうまくいく
というのは
アメリカニストの思い込みなのではないかと考えています。

いつでしたか、カリフォルニアの電力会社が
破綻してしまいましたね。
共産主義はほとんど潰滅しましたが
極端な資本「原理」主義も
いずれ破綻するように思われてなりません。

ここらあたりは
ビル・トッテン氏や小林よしのり氏が指摘しています。

空港もそうですね。

漏れはヒースロー空港を利用したことがあるのですが、
待合室は狭いし
電気系統のトラブルやらで
大混雑でした。
また過日
スイスのいい加減な航空管制官のせいで
飛行機事故が起こりました。
空港民営化を手放しで賛美する石原大臣の気が知れません。

また日本の空港は独立採算のため、
発着料がべらぼうに高い。
うる憶えですが
海外の国際空港の発着料は数万円から数十万円なのに対し、
成田や関空は百万円以上もかかってしまうと聞いたことがあります。
これでは外国の航空会社が寄りつかず、
ハブ空港としての国際的位置など
望むべくもありません。

国際空港は国の玄関であり、
税金を投じて立派なものをデーンとつくるべきだと思います。

道路と併走している区間でハズに抜かれると悔しい気分になる。

税率上げてマイカー規制しる！っていう香具師がいるが
自宅から市役所逝くのにハズで片道１時間、運賃往復1500円も
かかる地域が日本にはまだたくさんあるのだよ。
弱者を挫く２ちゃんねらーなら「田舎人は歩け！」とでも
言うかもしらんがな。

>>461
今やってる自動車のグリーン化税制だと、ある特定の条件での燃費をもとに
税率に差をつけてるから、461の言うような事態が起きるな。
この点、燃料税中心の税体系なら公平だ。もっと言うならば、燃料税の大部分を
地方税にして、自治体ごとに税率を変えれるようにすれば面白い。

来年度の交通安全標語「横断歩道は左右をよく見てわたりましょう」
２年後の交通安全標語「横断歩道は車が来ないのを確かめてわたりましょう」
３年後の交通安全標語「横断歩道をなるべくわたらないようにしましょう」
４年後の交通安全標語「横断歩道は車が優先です」
５年後の交通安全標語「横断歩道は廃止されました」

鉄道の特徴は専用の軌道を持つことだろー。
なんで専用の軌道の管理を分離せにゃならんのだー。
鉄道の本質は、車両ではなく線路だと思うぞ。

それから民営化に関しては＜小さな政府＞という
キーワードでいろいろ検索してみたら？
別に不健康な政策じゃないよ。
＜大きな政府＞と同じくらい万能ではないから、
その真ん中あたりを状況に応じて選べば良い話。

原理原則的に否定できるようなもんじゃないです。

>>472
無免許の交通弱者を思いっきり挫いてるな。
3時間待って、そのﾊｽﾞに乗るしかないﾔｼもそれなりに居る。

>>471
空港への税金投入は、公平な国際競争を阻害するからWTOに提訴しる。

>>475
軌道の占有は必須の条件ではない。

空港の発着枠や電波の帯域みたいに話合いや入札で共用することも可能。
イギリスの民営化がこれ近いんじゃなかったかな。
下まで民営にしちゃって、下が破綻したが(w

>>476
>そのﾊｽﾞに乗るしかないﾔｼもそれなりに居る。

それなりにしかいないのなら、バスにこだわらなくても、福祉タクシーなんかで
十分なのでは？

>>478
下だけ分離すると、どうだっていい路線が造られ、必要な路線に金が回らないことも

＞478
破綻してるやん

俺が言いたいのは、鉄道業という一つの産業で何が根幹かといえば
それは車両ではなく線路であろうということ。
専用の誘導路である線路の存在こそが鉄道と他の交通機関を分ける
特徴であるということ。

線路とは、おおよそ鉄道業以外の産業にとって利用価値のない場所
であり、公共の空間に分け入る飛行機船車と同一視しようとする
誰かさんの意見は間違いだよ、と言いたい。
飛行機船車は誘導路もなく一般の空間に分け入る性質のものだから
仕方なく公共で管制せねばならんのです。

>>481
難しいわなあ。
説得力があるけど、
>おおよそ鉄道業以外の産業にとって利用価値のない場所

ここは一概に言えない気がしないでもない。

ああ、でも、考えてみたらやはり>>481の言うとおりだな。
ようやく文意がわかったよ。

>>480
道路もそうだからな

>>481
航路や航空路は一般の空間だが、少なくとも高速道路は違う。

来年度の交通安全標語

「横断歩道は歩行者優先ですので、
左右を確認なんかせず、堂々とわたりましょう」

線路の維持費ってのは
輸送量とさほど相関がない。

ある線路の上を
日に列車が1本通ろうが100本通ろうが
維持費はあまり変わらない。

つまり鉄道なる商売は
輸送量が多ければ多いほど
コスト上有利となる。

儲かる路線はむちゃくちゃ儲かり、
赤字の路線はすさまじい赤字を出す。

ローカル線はすでに社会的使命を終えている。

……なーんて言ってみますた。

>>486
そう考えると輸送量が少ない地方交通線は廃止しても仕方がない。
山口線、山陰線、高山線、飯田線、身延線、久留里線、
八高線、日光線、大糸線、越後線、左沢線、
小海線、磐越東線、磐越西線、男鹿線、津軽線(津軽海峡線含む)
札沼線、富良野線、根室本線より利用が少ない所は廃止はどう？

しかしバス化するとなぜかさらに客が減ってしまうらしい。

>>488
バス停の場所と経路がわかりにくいからな。

わざわざバス停を置くより、最寄りの電柱を一回りでかくて高いのにして
てきとーな色に塗って電飾しれ。電柱までは電気も電話もたいてー来てるんだから
案内機能の付加も容易。

>>487
路線別で考えると、室蘭本線の沼ノ端−岩見沢が温存みたいなことになる。
きちんと区間別で考えるべし。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1029109494/
貨物の話題。いろいろ参考になるかも。

age

age

自転車の車内持ち込みが日本で全然流行らないのはなんで？

>>494
昼間でも混雑が激しいし、安全意識が高いからかな
東京・大阪圏以外ならできそうなんだが

近鉄養老線だったかで自転車持込やってるんだけど
持込んでるﾔｼ見たことある人いる？
ttp://www.kintetsu.co.jp/senden/Travel/cycle/B10013.html
無料はいいけど、期間外は駅に問い合わせろって、面倒すぎ

>>495
東京大阪圏だって、ラッシュ時以外ならちょい本数増やせば
走らせれば、できないこともないよーな。
だが、せっかく駅をバリアフリー化しても、
エレベータに自転車が入らないんだよな。

LRTスレはヲタ叩きスレにしかならないようだね、予定通り。
こっちは平和でいい。閑散としているともいう

>>497
しかしそんなことしたら鉄道会社の経営が。

500

>>498
禿賛。
趣味論と交通論を混同する馬鹿が多いけんの。

>>499
確かにそーなんだが。

でもさー、昼間の空いてる電車の車椅子スペース
なんかもったいない。

>>502
折りたたみ椅子を設置してほしいよね。

あと、似たような内容のスレが建った。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1033193138/l50

>>498
一時はこっちのスレもそうなりつつあったけどな。
あっちに行ってくれたおかげでこちらは平和になったとも言える。
まあ平和すぎて寂しい面もあるが。

>>503
まったく反対というわけですか。

>>503
車椅子乳母車が乗車したとき、折りたたみ椅子に
老人妊婦怪我身障が座ってるかもしれない。
…全席折りたたみにする手もあるが。

age

suica をパーキングメータ用にも、ってのはどう？

無人駅用簡易 suica 改札機と 100円パーキングの機械を組み合わせて設置
改札出場後30分以内に駐車場を出れば割り引くとかすると、
パークアンドライド促進にも…。ならん？

age

age

age

そろそろおしまい？

終わりするな

ネタがないよ

鉄ヲタジャーナルのタブレットでクルマ叩きしてる香具師に言いたいが、
乗用車は今でも贅沢品と思ってるのか？

それに自動車関係諸税は二重課税のオンパレードと言う事を知ってて叩いてるのか？

>>513
重度身体障害者の乙武さえも自動車免許を持っている時代にも拘わらず、
自動車免許を持っていない鉄道ヲタクが多すぎる。
鉄道ジャーナルに投稿しているのはそんな鉄道ヲタクの一人。
自動車免許を持っていない鉄道ヲタクが多いのは、
鉄道ヲタクには人格障害者（精神障害者）が多いからなのか？

>>497
自転車利用者のために列車を走らせることはあり得ないでしょ。

んでも、もしローカル線があちこち自転車そのまま持ち込み可になったら、
すっげー便利だな。「駅徒歩１時間」な目的地でも、自転車ならどーってことないし。
まぁ自転車乗りは解体して輪行とかやるんだろうが、そんな気合いのない
ヘタレなもんで。

期待期待。

>>514
実は、クルマを買って維持するのは結構カネがかかる。
取得税・重量税、自賠責に任意保険。都心に住んでいれば駐車場所場代も必要。
さらにこれに全部かかる消費税も5%といえど結構な額になる。
車検・税金・保険はクルマを持ってると周期的にかかるのも痛いところ。

当然、免許取得にはさらに２０〜３０万かかる。
結構高い買い物なので、タイミング逃すと結構大変なのよ。
都市部に住んでいたりすると、クルマが無くても生活できたりするのでそれで済んだりもしちゃう。
まぁ、地方でまともな成人が無免許というのは問題だが。

さらに、Ｚの場合は論外。

障害者手帳所持者の場合は健常者が購入する場合より税金等が優遇される。
免許取得や車両改造でも各種補助が用意されていることが多い。
さらに、奴は長者番付掲載者だ、一般社会人よりむしろ環境はいいかと。

適性さえクリアできればそれほどでもない。
（但し、身体にハンディがあると、その適性がハードルになる）
自動車と鉄道は背反するものではないと思うのだが・・・

age

ageるなや、こんなクソスレ。

>>519
オマエモナー

>>520
すまん、自分がsageるのを失念しとった。

>>517
その「適性」がな。目が…だと、どーにもならんから。

age

age

age

こんなスレageるなや。

age

共栄なんか考えんでええのよ。
今は自動車の時代なんだから、
もう鉄道の時代じゃないんだから、
今こそ道路に投資すべきやと思うね。

>>528
大渋滞、深刻な駐車場不足が起こるな。

>>528
東京外環　東名用賀〜中央自動車道〜関越の大泉まで完成すれば
渋滞が減り、快適なドライブが出来そう
納品も確実になり流通の効率化があがるね！
他にもここも改良して欲しい。例を挙げると

国道１号線(原宿交差点、小田原箱根道路、富士由比BPと静清BP完全４車線化など)、
国道１６号保土ヶ谷バイパス延長(上川井、東名横浜町田〜相模大野駅横の小田急立体交差間)、
国道２０号線都心〜八王子まで４車線化
国道２４６号線山北バイパス早期完成で安定した輸送確保
(連続雨量１５０�oで通行止めになるのがネック、休日は渋滞が激しい)
など改良して欲しいところがたくさんある
でも自動車だけではまかないきれないので鉄道は必要
特に首都圏はもちろんだか政令指定都市とその周辺は必要性が高い。
道路だけではカバーできないケースがあるからだ。

＞東京外環　東名用賀〜中央自動車道〜関越の大泉まで完成すれば
渋滞が減り、快適なドライブが出来そう

甘いな。
そうなると今まで渋滞を嫌って地下鉄、JRを使っていた人が車に乗るのでやっぱり渋滞だよ。
首都圏に関して言えば、いくら道路を広げようが、バイパスを作ろうが、渋滞は無くならないよ。
首都高は料金を１０００円でも、２０００円でも値上げした方がいい。
その代わり夜間とかは５００円にするとか。

>>531
首都高速値上げは大反対！
トラック業界はもちろん流通業界にダメージ大
高速使わないで一般道走れば信号に依るゴーストップが多くなり
渋滞に依るアイドリングが増え排気ガスが多くなり首都圏の環境悪化につながる
また物流コストが上がり、納品に時間がかかり効率的な在庫管理が出来なくなり
経済に大きなダメージが予想されるぞ。

>>532
531の言ってるのは、マイカーについてだと思われ。
トラックについては貴殿の仰せのとおり。

>>532-533
マイカー締め付けは反対。というか世界の潮流と逆行してる。

しかしトラックは長距離の場合は違うと思う。

燃料電池自動車マンセー！

燃料そのものをどう量産するのか小一時間(以下略

>>534
むしろ世界の潮流だと思うが。

それはウソ。
環境先進国であるヨーロッパ諸国の都市内移動に於ける自家用車のシュアは
日本より１０％以上多い

世界の潮流は、自家用車じゃなくてトラックの規制です。
ヨーロッパの多くの国ではトラックは重い税金をかけられ、
高速も極一部しか走れない。

それに、環境負荷の高い宅配便やコンビニなんてシステムは向こうには存在しない。

全幹線道路に路面電車

いっそのこと、
高速道路 化、鉄道 化、航空 化、船舶 化、
その代わり大増税ってのはどうよ。

家なんか田舎だからトラックじゃないと運べないんだよね。
例を挙げると
神奈川県西部の南足柄だとアサヒビール、富士写真フイルムなどがあるが
４，１０トントラック、トレーラーで荷物の量に応じて効率よく運んでるので良い。
フィルム会社だと長距離便だと横浜〜南足柄、水戸〜南足柄　富士宮〜南足柄この距離だとトラックが良い。
JRから２０キロ以上離れ、山間部なので鉄道だと立地的に無理だからね。
こうゆうところが多いから納期が厳しい品物運ぶにはトラックじゃないと無理なケースがたくさんある。

age

ageんでもええ。

トラックに使う軽油を欧米並みに改良して欲しい！
自転車と250cc以下のオートバイの駐輪場を駅の近くに欲しい！
51cc以上のオートバイを止めるところが無くて
鉄道利用しにくいケースが多い！（スクーター乗ってるけど)

週末に軽井沢逝ったんだが、プリンスモールって最強の
共存共栄型施設かもしれんな。プリンス通りからもあさまからも
開店前から客がぞろぞろ。

しかしあの規模＆立地が必要だとすると、弱小県庁所在地クラスの
駅前活性化はｶﾅ〜ﾘ大変だ。

>>538
高速料金値上げという潮流はあるのか？
そもそも世界の潮流は高速料金無料だろ。

あ〜、なんか何もかもどーでもよくなってきた。

>>539
>環境負荷の高い宅配便やコンビニなんてシステムは向こうには存在しない

ヨーロッパ人って我慢強いんかな?というか宅配便が無いということは
翌日必着という概念も無いということだろ？

それでもいいと考えてる欧州民族は尊敬に値する。

仮に日本で宅配便やジャストインシステムが無ければ一気に発展途上国に
転落だな。

>ヨーロッパの多くの国ではトラックは重い税金をかけられ、
高速も極一部しか走れない。

アウトバーンなんかは完全に乗用車，それも高級車のために有るというようなもんだな。
向こうでは大型車も少ないし日本のようにRV車も殆ど無いので飛ばせるんだろうね。

田舎の高速道路なんて、日本じゃどうせ空気輸送だろ？

>>550
例えば東海北陸道など、冬のスキー・スノボ時期しか込まないと思われ。

>>547
高速料金無料の代わりに、
高速料金相当を燃料に課税、あたりが潮流なのでは？

>>539
トラックの代替としてしっかり機能できるだけの
鉄道インフラがあるからな。狭軌じゃだめぽ。

それが良いか悪いかは別として、ついこの間まで日本にも
翌日配達の宅配便だの、２４時間営業のコンビニなどなかった。
盆暮れの前には食料品は買いだめしてたし、緊急に必要となる品
（熱さましの氷とか、なにかを縛るヒモとか）は大抵家に常備し
てあって、なければあきらめていたのだが、コンビニのせいでそ
れに頼りっぱなしになってしまってる。
色々考えようはあるけど、ついこの前の方が現在より生活レベル
が格段に低いとは思えない。単に「慣れ」の問題が大きいと思う。

>>547
「潮流」の意味を少し間違えているのでは。

だいたいやね〜、
今はもう自動車の時代なのよ。
鉄道の時代なんかもうとっくに終わってるんやから、
今こそ道路に投資すべきやと思うね。

>>553
今でも狭い道路にまで特大トラックが平然と入り込んでるから
どっちもどっち。

>>539
欧州では高速鉄道とクルマが競合してるからな。
タリスはクルマをライバルにしてるらしいが
日本ではあまり考えられない。

鉄道ヲタクども、喜べ！
大統領のアメリカ合衆国によるイラク攻撃によって、
原油が高騰し、ガソリンが高騰し、日本での自動車利用が大きく減って、
日本の公共交通が復権するぞ！
猿顔のブッシュに大いに感謝しろ、鉄道ヲタクども！

でも、かつてのオイルショックのときは、
多少給油を控える程度で、
車は減らなかったジャン。

ま、ガソリン代　＞　公共交通の運賃　となりゃ話は違ってくるがな。

age

ところでなぜ鉄道は利用者分の座席を確保できないの？
運賃が安すぎるのだろうか。

ていうか、
そもそもどうして日本で鉄道が独立採算でやっていけるかっつったら、
いうまでもなく「詰め込んでるから」だろ？
詰め込むからこそ儲かるんだよ。
逆に言えば、欧米みたく「快適な」公共交通実現のためには
独立採算じゃｾﾞﾀｰｲ無理じゃよ。

独立採算制度を破棄して税金などの公的資金注入に関して、
日本の納税者の多くが反対するだろう、但し鉄道ヲタクを除いて。

＞５６４
多分になれとマスゴミの報道姿勢の問題だろ。
田舎の全然車が走らん道路整備に金をかけるくらいなら、ドローカル線はともかくそれ以外の鉄道整備につかっても
文句は出ないと思われ。
個人的には仮に自動車諸税を使って、小田急の複々線化や列車増発転換クロスを急行導入しても、俺はいいと思うけど。
アクアラインなんぞの赤字に税金投入するよりはな。

>>565
>個人的には仮に自動車諸税を使って

確かJAFは反対してたな。

＞５６５
ミラクル禿道｡
そっそろ国が鉄道バスタクシーなどの公共交通を積極的に
整備すべきなんじゃねーか？というわけでまずは道路族＆屁見ニスト
を国交省から追い出そう｡

>>565 >>567
自動車関連諸税を現行の道路特定財源から一般会計財源化した上で
一般会計上の公共交通予算を増やせば、良いのです。

鉄道整備に税金を使うなら、
物流のモーダルシフトと都市圏の鉄道改善と既存の幹線の高速化のみに限定してもらいたですな、
日本全国各地に無駄な路面電車を無数に建設するよりは。

>>567
道路族＝反公共交通派　ではないぞ。
族議員にとっては高速道路や鉄道を地元に持ってくるのが仕事だからな。
まずは国会議員の１票の格差是正をするべき。

>>569
でも道路優先な気はするが。
族議員は改良より建設かな。

>>569-570
都会は道路整備は殆ど無視されてる。
東京圏では圏央道、外環、関西圏では第二京阪などはとっくに完成していなければ
おかしい道路なのに田舎の高速道路優先。

自動車諸税を鉄道に回せと言う前にこういう現実も知って欲しい。

＞道路族＝反公共交通派　ではないぞ。

いや道路族はそうだと思うぞ。
昔亀井うるさ香が道路特定財源を整備新幹線の建設費に回そう、っていったら、猛反対して
断念させている。
あいつらは道路、特に高速道路させあればバスや鉄道がどうなろうとしったこちゃない。

＞東京圏では圏央道、外環、関西圏では第二京阪などはとっくに完成していなければ
おかしい道路なのに田舎の高速道路優先。

これは予算がどうのこうのよいうより、地域住民の反対も大きいと思うが。
俺のところも外環が走る予定はあるが、はっきり言って迷惑。
環境も悪くなるしな。
一応湾岸などで中央高速以外はつながったことだし、もういいよ。

>>571

外環道は、行政は造りたがってるが、
住民が反対してる罠。

>>572
でも小田原から日光や那須高原に車で行こうと思うと都内通るのが(鬱
環八の渋滞くらいなんとして欲しいよ。
逆に埼玉、千葉から箱根、伊豆行くのも外環道が出来れば
バス、マイカー、オートバイで観光がしやすい。
高い自動車税(軽自動車税も)、重量税、ガソリン税払ってるとそう思うことがある。

でもキリがない罠。

道路整備
　↓
車増加
　↓
大渋滞
　↓
また道路整備
　↓

>>575
渋滞の原因はある程度はDQNなRV車のせい。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1034153521/l50
を読んでﾎｽｲ。

バブル期はクルマの数そのものは今より多いがRVが少なく輸入高級車が「どけどけ！」
と言わんばかりに走ってたので全体の平均速度は高かったし渋滞も酷くなかった。

はっきり言ってRVは高級車に対する畏敬の念が無い。
ヨーロッパではRV車(自体が少ないが)が高級車を煽ったり高級車の前を走ることは
有得ないし許されない。

＞でも小田原から日光や那須高原に車で行こうと思うと都内通るのが(鬱
環八の渋滞くらいなんとして欲しいよ。

これだったら、小田原厚木、東名、保土ヶ谷バイパス、首都高湾岸、と走ればすいすいいけるぞ。
保土ヶ谷バイパスから横新に入るとことで少々渋滞するけど。

中央高速以外は東京を素通りする車はすいすいいける。
これ以上環境悪化につながる道路は不要。

休日の渋滞解消の為に高規格道路（高速道路）を建設するよりは、
既存の鉄道路線にカートレインを設定した方が、良いのでは？

>577
湾岸の大井料金所から中環の堀切JCTまでは、両方向とも結構混雑しているのだが。
少なくても、夜中でもない限りすいすいとは行けないぞ。

>>576
日本では社会の落伍者が高級車に乗るケースもあるので無理。
もっとも、今後は日本は貧富の差が広まり、
改造車を乗り回している低職歴者は車を買う余裕がなくなるだろうな。
そうなれば、車公害は減少するがスラム街の発生、
鉄道の治安悪化になるかも。

東京で多すぎるのは自家用車じゃなくて営業車。
こいつらなんとかしなければ何も解決にならない。
バカの一つ覚えみたいにマイカーやめましょう？笑っちゃうよ。

>>576
こういう奴が渋滞している高速の路肩を高級外車で突っ走っちゃうんだろうな。
気に入らない車種にだけ文句つけて、まるで小学生並な考え方だ。

>>581
無職の鉄ヲタが営業車撤廃をわめいても、ただ鉄道が大好きだからわめ
いてるんだろうな〜としか思えない。

>>580
その、社会の落伍者のレベルにも到達できない鉄ヲタが多いんだよな。
車も買えない、ろくに仕事もしないｗ

資料を少しばかり。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm/plan2.pdf

ココの９、１０、１４ページ参照

営業・貨物車の醜さが良く分かる。

>>583
で、それらを減らした分の受け皿をどうするんだろうね。
そこまで考えずに、表面だけ見て「えええ営業車はわわわ悪い！」と
いう宗教観に凝り固まってるんだろうな。
で、営業者を減らすと鉄道が繁栄するとでも思ってるのかな？

>>582
鉄道ヲタクは、ＤＱＮ系車ヲタよりもずっと学歴も職歴も
いいと思うが。

>>585は平均してね。
車好きでもまともな層も大勢いるが、
底辺層でも車を乗り回せるのは日本が裕福だからだろうな

人→乗用車
貨物（長距離）→鉄道・船
地場集配→ＣＮＧなんかの小型トラック（ディーゼルはダメ）

方策
軽油引取税とガソリン税の同額化、商用優遇税制の撤廃。
ＪＲＦ・海運への政策支援。
自家用車規制なんかよりよっぽと市民の理解が得られる。
これは世界の流れ。ヨーロッパもこの考え方。

条件反射的にヒステリックに文句ばかりつけてないで、
資料のひとつくらい上げてみたら（ｗ

>>585
そうか？駅や電車でアヘアヘ言ってるような奴がとてもまともな学歴
や職歴を持つとは思えないが。
考え方が偏ってるというか、鉄道以外の常識なさすぎる奴が多いし。

鉄道ヲタクってまともに女性とデートしたりできないやつや、友達
が同じ趣味のヲタクしかいない奴って多いんじゃねーの？
服装もデタラメだし（その割に、車両のセンスがどうとかいうから
面白いんだが）、行動は挙動不審だし。

>>587
都市部では、人→乗用車
とばかりには行かない。
もっとも、日本の地方都市のようにスーパーとファミレスだけが
働き場で、産業が空洞化しているのなら
なんだったらそれでもいいがな（藁

都市部では、通勤通学→電車
私事娯楽買い物→車

現在でも上手く使い分けられているよ。
通勤輸送での分担率は鉄道７０％その他３０％だからね。
あえていじることはない。
営業車で営業している荷物の少ない営業マンを電車に移行するのは
賛成だけどね。

↑首都圏の話ね

まあ東京は異常な過密都市だからな。
本来なら、地方都市にもっとまともな産業があって
東京一極集中が緩和されれば、もうすこし車の比率が上がるのも
問題はないかも。
（東京の鉄道シェアはニューヨークやパリよりも高い。都市規模を考えると当然だが）

ま、東北での高卒求人倍率０．１４倍（大卒でも都市に行かないと仕事は少ない）とかいう現状では
東京一局集中はとまらないだろう

もっと道路を！
日本中を道路で埋め尽くせ！
日本中道路だらけに！
日本総ロサンゼルス化計画だ！
目指せロサンゼルス！
われらが憧れのロサンゼルス！
ロサンゼルスこそ世界一の都市！

自動車関連諸税全廃！
高速道路無料化！
あらゆる移動と運搬を自動車で！

万人に自動車のよろこびを！
充実したカーライフを！

ばら色の自動車社会は永久(とわ)に不滅なり！
鉄道不要！
ああ、自動車！
自動車ばんざい！

>>581
>渋滞している高速の路肩を高級外車で突っ走っちゃうんだろうな

日本の高速は路肩の使い方も非効率。
車線規制してる時は路肩も使えやゴルｱ！と思うよ。

アウトバーンでは工事車線規制のときは路肩に誘導する。
混雑緩和＝環境問題解決という考え方だから出来る。

>>592
ニューヨークより東京が都市規模が上なのか？
そうなると世界最大の都市は東京か！？

＞湾岸の大井料金所から中環の堀切JCTまでは、両方向とも結構混雑しているのだが。
ん？大井料金所って横羽線？
大黒ふ頭経由の湾岸ならそんなことはないぞ。
堀切JCなんて通るか？

>>594
世界最大の都市は普通に東京だと思う。

>>596
でも歴史的な『格』では東京は京都には全く及ばない。

>>597
それを言い出したらキリがない。
平城京(奈良)とか、邪馬台国のあった九州宇佐とか(ｗ

都市圏人口は東京はニューヨークより数倍多いが
都市の重要度ではニューヨークの方が上だろうな

>>595
ホントに走ったことあんのか？
東行きは大井（浮島→空港中央は特定区間）
西行きは湾岸川崎（浮島→浮島は特定区間）
にそれぞれ本線集約料金所がある。

それから湾岸線の大井→葛西JCT（湾岸、C2）の間と
C2の葛西JCT→堀切JCT（C2、６号線）の間はしょっちゅう渋滞してる。

エアロくらいになると渋滞は結構キツイよ。
遅れると客が文句言うし。（最近路線でも文句言われるけどさ）

age

>595
>>600も言っているが、本当に走ったことがあるの？
横羽線（と言うより、羽田線）の上り料金所は平和島だよ。

あと、首都高をどのように通ろうと、下道に下りるか美女木から
外環に抜けるのでない限り、東北道・常磐道へ行くためには
現状では堀切JCTを通過しないわけにはいけない。

うわ、間違えてる
>西行きは湾岸川崎（浮島→浮島は特定区間）
西行きは湾岸川崎（空港中央→浮島は特定区間）だね。スマソ

>602
そうだよね。しかも通る時間帯が悪いと最悪で、
東海JCTから動かなくなるし。

>>595
もし走ったことが無いなら、KQの
横浜駅〜東京ビッグサイト又は横浜駅〜東京デイズニーリゾートの
どちらかに乗ってみることを薦めるけど。

関係無いかも知れないけど、KQの横浜駅〜羽田空港線って凄いよね。
貸切車に乗ってて、同業者に煽られたのはココだけだ（ｗ
中央車線で後方からいきなりパッシング。マシで焦ったよ。
（左車線は速度が20Km/H以上違うからねぇ。ヘタすると60Km/Hで走ってるクルマがいるし）
最近は路線に移った（事情があるのさ）のでまったりしてるけど（ｗ

今こそ道路にどーんと投資すべきだな。

全ての駅に鉄道利用客専用の大駐車場を建設せよ！

禿堂

自動車社会は環境に悪いYO！しかも渋滞するからねぇ。
今なんて阪神高速環状線の北逝が通行止で渋滞が酷そうね。

自家用車しか乗らないような奴は足腰が弱って早ギボーンするんだわ！

>>608
鉄道ヲタクですか？

>>609
フットワークな鉄トラベラーですよん。

>>608
デヴの多い鉄ヲタの方が不健康

>>611
言えてる！
そいつらは電車、バス乗っても駅間数キロを歩こうとしねーからな！

環境への負荷
自動車＞＞＞鉄道＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自転車＞＞徒歩

歩け＞鉄オタ

そんなに鉄道の一人勝ちを望むならば、
鉄道ヲタクは、一人で十枚の切符を買って、サクラ乗車せよ！

>>614
車の進出で環境破壊を加速しているのも事実だ！

>>615
それは売れてるクルマの車種に問題がある。
RVなど本来なら売れてはいけない筈。

ていうか、何で日本はこれだけRVが流行るんだ?と思ってる。
世界的にこれだけRVが売れる所など無いはずだ。(アメリカも小型のトラックに対する
批判が強まっていて乗用車(セダン･スポーツカー)への回帰をしだしてる)

＞何で日本はこれだけRVが流行るんだ?

日本車のセダンが魅力的でないことに尽きるだろう。

>>616　なんで自分の価値観を人に押し付けるの？
そんなに自由に走りたかったら自分の金で自分専用の道路でも作って走れば（ｗ

ＲＶ批判ばかりしているが、アメリカでは数年前からＳＵＶ大流行なのを知らないのか？
ＢＭＷとベンツがハリアーの猿真似でＭＬ３２０とＸ５を開発したのをどう説明するのだろうか？

ＲＶの方が日本の道路環境には合っているから売れているんだよ。
トラックに四方を囲まれ、渋滞も多い日本では室内が広くて渋滞でも
精神的に楽なアイポイントの高い車が好まれるのは自明の理。
馬力ばかりあっても制限速度は100キロだしね。せいぜい150も出れば
十分。

時代遅れなセダンしか認めないような概念の持ち主は、バブル世代の
高級セダン、高級スポーツカー崇拝な時代遅れな概念の持ち主と
断定せざるを得ない。

時代の流れを自分の価値観だけで無意味に否定するような精神的に
ゆとりのない人間こそ、公共の道路を使う資格がないと思われ。

パークアンドライドは、既出ですか？

>>618
>アメリカでは数年前からＳＵＶ大流行なのを知らないのか？
ＢＭＷとベンツがハリアーの猿真似でＭＬ３２０とＸ５を開発したのをどう説明するのだろうか？

肝腎の本国で売れてるか?車板で叩かれて来い。

>馬力ばかりあっても制限速度は100キロだしね。せいぜい150も出れば
十分。

RVで150も出すこと自体DQN。

>時代遅れなセダンしか認めないような概念の持ち主は

ヨーロッパ人は時代遅れなのか？少なくともステータス性は遥かに日本･アメリカ
よりも上。ロールスロイスが何で存在出来るのか考えてみたら?

>>618
>ＲＶの方が日本の道路環境には合っているから売れているんだよ。

馬鹿か?渋滞の原因がRVというのがわからないようだ。
路上を走ってる車の数は実はバブル期よりも少ない。にもかかわらず渋滞が酷い、
あるいは流れてても平均速度が低い原因を考えれば答えは1つしかない。

RVは機動性がどうしても普通の乗用車より劣る。それに最近のRVは殆どがプライバシー
ガラスやUVカットなどリアガラスがスモークを貼ったようなガラスが多いので
ろくずっぽ後を見ていないドライバーが多い。そのために後ろが数珠繋ぎになる。

こんなのが追い越し車線を占領していたらそりゃ渋滞もしてしまう。
高速で右ウインカー出しても気づかず、パッシングしてやっと自分が後続に迷惑
を掛けているということに気づく有様。

バブル期は高級車が全体のペースを引っ張っていたので速く走れた。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1034153521/l50
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1031475262/l50
を詠め。

レインジローバー、ランドローバーは？（ｗ 　外車だったらいいのか（爆笑

>RVで150も出すこと自体DQN
高級外車なら150出してもＤＱＮじゃないというのか？自己正当化も甚だしい。（ｗ
バカみそれに、追い越し車線でパッシングを繰り返して爆走する
フルスモークヤクザＤＱＮベンツのほうが遥かに品がなく、下品

間違っていると思ったら、周りの人に聞いてごらん。ＲＶとベンツ どっちが品があるか。

ＴＶドラマなんかでも、ヤクザや悪人が乗っている車は大抵ベンツ。
一般人の感覚も、高級外車乗っている奴はなんか悪いことしてひと山当てた
一時成金というイメージ。だから変に勘違いして「追い越し車線はオレのものだ」
とばかりにキチガイ爆走する。非常に迷惑。

日本では、本当に成功しているＶＩＰは、自分で運転などせず、運転手付きの
車に乗るからね。

とりあえず、>>618のような低能に乗られる車がかわいそうだ。
どうせ渋滞の高速の路肩を突っ走って、緊急自動車の邪魔しているような
人間なのだろうけど。

>>616の間違いだ、逝って来よう。

車種別の事故率の統計です。

http://www.amy.hi-ho.ne.jp/nagatsuma/h13ranking.html

事故はスポーツカー、セダンのほうがミニバン、ＲＶより多いみたいれすね。

>>624
乗ってる人物がアホだからだろ。
それにＲＶは家族で乗るケースが多いので安全運転なのかも。
事故を起こした人物の職種なども晒せば面白いかもな。

>>618
制限速度が日本よりずっと高いのはドイツのアウトバーンくらいだろ
まあ日本では高速でもほとんど80以下が

>>622
>日本では、本当に成功しているＶＩＰは、自分で運転などせず、運転手付きの
車に乗るからね。

そういう自分で運転しない世間知らずな香具師が交通ルールを造ってるのがこの国の
公安委員会や国土交通省。こいつらのお陰で無意味かつ国際的に非常識な交通ルール･マナーが罷り通る。

せめて国土交通省の高級官僚は自分で運転しろ。運転もしない香具師がルールを
造る資格などない。

日本以外のVIPは週末には自分でハンドルを握るのがステータスになってますが？？
こう書くと「ここは日本だ。外国は関係ない｣と書くと思うけど。

自動車任意保険料

国産スポーツカー＝欧州輸入車＞国産高級セダン＞ミニバン、ＲＶ

保険料は事故率とほぼ比例しています。
事故率高い＝DQNの好む車。

道路上で事故以上の迷惑行為はないのです。
よって、輸入車・スポーツカーがＤＱＮナンバー１

>>625
>制限速度が日本よりずっと高いのはドイツのアウトバーンくらいだろ

欧州ではほとんどが日本以上。イタリアのアウトストラダーレなんかは実質
無制限らしい(w
アメリカでも55マイル規制は殆ど撤廃されつつある。

１位…オデッセイ（一番タチが悪い。外観ﾄﾞｷｭｿはもちろん、外観ノーマルでも煽る、飛ばすドライバー多し。老若問わない。）
２位…エスティマ（台数が多いと、必然的にＤＱＮも多くなる。宿命か。一人乗りの煽り度はオデと互角）
３位…ステップワゴン（『オレの車はホンダのＤＯＨＣエンジンだぜ！』とカンチガイしてる輩多し。ホントのスポーツエンジン積んでたら、車体価格で３５０万はするぞ、ドアホ）
４位…ＳＭＸ（購入層の殆どがＤＱＮなために、危険度は時としてオデッセイを上回る。ただ、最初から『オレはｶｰｾｸｰｽする為にこの車を買ったんだよ』という人間もいるので
　　　　　　　　スポーツそのものに興味の無い人間もいる。）
５位…ランドクルーザー１００（一言だけ。スポーツカー煽るなら、とっとと単独事故で氏んでください。絶対に他を巻き込むな。）
６位…ストリーム（雑誌で『走りがイイ』だの『ハンドリングがイイ』だの言うもんだから、カンチガイが大増殖。今は５位だが、ゆくゆくはオデッセイを抜くであろう存在。）
６位…エルグランド（はっきり言って危険。ＣＭでも走りを強調してくれるもんだから、本当に危ない。ＤＱＮドライバーが多いことが
　　　　　　　　　　　さらに拍車を掛けている。５位の理由は、他のミニバンシリーズより台数が少ないから。）
同率６位……アルファード（巨体を揺らしながら、煽るバカ多し。倒れるぞ。）
７位…セレナ（新型に煽るバカ多し。台数が大幅に増えた影響か。他のミニバン同様、一人乗りは危険。さらに某雑誌で
　　　　　　　『ワインディングではスカイライン（Ｖ３５）を追いまわす性能』と謳ったモンだからさぁ大変。）
同率７位…イプサム（コチラは旧型に多い。というか新型は余り売れて無いせいもあるだろう。
　　　　　　　　　　ただ、バカの割合はそれほど多く無い。）
８位…ノア（ノアに煽られた事はあまりない。台数が出て無いのと、ＤＱＮの好みに合わないせいか？）

>>626
何を必死で嫉妬してるの？
経験論なんて古いんだよ。所詮敗北者の僻み。

>>628
日本より「ずっと」と書いてるだろがボケ

事故の車種なんて書いても無駄。
事故を起こした奴の職種・学歴の統計はないのか？

あーあ、切れちゃった。（ｗ
真っ赤になって怒ってる？　悪い悪い和良。

変なソースのないランキングなんか出して。

ＲＶが本当に危ないと思うのなら、公的機関（もしくはそれに準ずるもの）
のソースを出そうよ。>>624　さんみたいに（ｗ

RVマンセー派必死だな(W

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1034153521/l50
読めばミニバンのDQNぶりが分かるぞ。

>>628 一体何に乗っているの？　車名書いてごらん。
ちなみに漏れの車は>>629のリストの中に入っているよ。
客観的なデータの裏づけのないランキングなんか気にもならない（ｗ

平日の通勤時の愛車はヨ231だけどね（ｗ

http://www.itarda.or.jp/news08/news08.htm
>１ＢＯＸ＆ミニバンの特徴は、事故関与台数と死亡事故台数で24歳以下比率が低いことである。
　　　　　　　評価指標ＡやＢあるいは関与台数が８クラスの中で最も低く、特に関与台数の値は低く、事故の発生頻度に関しては
　　　　　　　他のクラスに比べ低い。


このデータあまり信憑性無し。例えばエスティマはどう考えても24歳未満の
ドライバーが多い。

>>634
なるほどナ。RVにしか乗れない敗北者でつか？(藁
運転の愉しみを知らない可愛そうな人ですな。

ま、せいぜい荷物運びや人の運搬に精を出して下さいな(ワラワラ

特定の車種叩いてるような奴に限って
・無免許
ないしは
・車庫入れや縦列駐車すらもろくすっぽできない鉄道しか乗れない
・車を買えない

ヲタと思われ。

ところで、保険料の話が出てたけど、事故率と比例？もちろんそれも
あるけど、車種ごとの事故率データ＋車種ごとの車両価格が要素に
なっていることをお忘れなく（だから高級車は高い）。

すんまそん、セカンドカーに国産5ナンバースポーツセダンも持ってます。
車なんか用途別に使い分けるものだろう。

>>636
車の運転しか楽しみのない低知能者ですか？

高速道路でやたらめった飛ばしてるのはRVが多いのは間違いない。
しかもコーナリングで横転するか瀬戸際の傾き方してる香具師も居た･･･。

以前どっかの高速の急カーブ地点で、DQNなデリカがカーブを曲がりきれずに
スピンしてたのを見た。こいつ車の特性や自分が乗ってる車の車高が高くて
重心が高いのを忘れてるのか!?と思った。

最近は普通の乗用車と間違ってるのか!?と思いたくなるような運転してる奴が
多い。

実際に事故るより遥かにマシ
で、実際に事故が多いのはスポーツカーやハイパワーセダン。

Ｒ　　　Ｖ　　　厨　　　　必　　　　死　　　　だ　　　　　な

http://corn.2ch.net/car/index.html#1
パークアンドライドスレ作りました。

あげ。

>>642
リンクくらいまともに貼る！

age

長距離巡航能力がない車どもは、所詮、鉄道にはかなわんのよ！

その代わり短距離では車に敵わない。特に地方。

>>647
>>648
そろそろ住み分けを考える時期なんだよね

そんな事より>>626よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の東北自動車道走ってたんです。東北東自動車道。
そしたらなんか140km/hで走ってるミニバンが居てぢゃまなんです。
で、よく見たらなんかエンジン全開なんです。全開。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ミニバンなんかで普段来てない東北自動車道に来てんじゃねーよ、ボケが。
ミニバンだよ、ミ・ニ・バ・ン。
なんか親子連れとかもいるし。一家８人で東北自動車道か。おめでてーな。
よーしパパ前の車、抜いちゃうぞぉ〜、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ハイオク満タンやるからその道譲れと。
東北自動車道ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。

追い越し車線を280km/hで走ってる奴といつバトルが始まってもおかしくない、
抜くか抜かれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。家族連れは、すっこんでろ。
で、ミニバンのブロックをスリ抜けたかと思ったら、前にもミニバンのブロックが道
をふさいでるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ミニバンが追い越し車線を走るなんて、きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、前の車を抜こう、だ。
お前は本当に前の車を抜けるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前ら、ミニバンは目的地までマターリ到着出来れば良いだけちゃうんかと。
東北自動車道通の俺から言わせてもらえば今、東北自動車道通の間での最新流行はや
っぱり、フェラーリ12気筒モデル。これだね。
チュービのマフラー入れて、これが通の走り方。
12気筒フェラーリサウンドを奏でながら走る。で、直線番長。これ。
で、それに特注BBSのセンターロックホイル。これ最強。
しかしこれを頼むと次からフェラーリＦ４０にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ポルシェのカレラでも乗ってなさいってこった。

>>651
覆面パト、パンダに気を付けてね。
先月の２７日午後
山梨県の中央自動車道上り、
小淵沢〜長坂間でR34スカイライン４ドア　グレーの覆面パトカーが
速度違反検挙してた。
長坂インター手前のS字の急な下り勾配手前の
オービスの前は結構おとなしく走ってるけど、
その手前１kmくらい前まではかなり飛ばしてる
そこで赤切符レベルの速さで追い越し車線走ってる車を測定、
検挙してたな
場所は違うが気を付けてね！

>>650
くだらん！！　田舎者の発想だわ

だいたいやね〜、
今はもう自動車の時代なのよ。
鉄道なんかどうでもええやないの。
共栄なんか考えんでもええから
とにかく道路を造らなあかんよ。
それから高速道路をいちいち財投で借金で造ったりせんと
無料化せなあかん思うよ。

>>654
このおっちゃん、バブルの時は生保のカネで日生新幹線や住生新幹線を造れと言ってたな。