整備新幹線建設は害だと思っている人の数→

1 ：名無しでGO!：02/07/01 01:26 ID:g7yn6OKI

赤字を垂れ流し、税金の無駄使い、在来線のネットワークの破壊などで
整備新幹線がまともにできたら、世の中のためにならないと思う。

2 ：ものもらい：02/07/01 01:28 ID:5XZKrHfP

同意かもしれない・・・
２ゲット

3 ：2：02/07/01 01:29 ID:XTr6Ey8s

これまた香ばしい燃料だこと

4 ：：02/07/01 01:29 ID:XTr6Ey8s

ｶﾞｰﾝ（藁

5 ：名無しでGO!：02/07/01 01:58 ID:dYBFmiK2

整備新幹線が全部できる予定でもあんの？

6 ：名無しでGO!：02/07/01 02:30 ID:g7yn6OKI

>5
部分的にもね
新青森までとか上越までとか糸魚川までとか船小屋までとかね

7 ：名無しでGO!：02/07/01 02:34 ID:7ZcPKGxI

新幹線にしろ高速道路にしろ空港にしろ、
「国土の均衡ある発展」という名目で血税が無駄遣いされているのは
許せない。
地方が不便なのは当然だろ。
国土の均衡ある発展を目指すなら国後島にも空港造れや

8 ：名無しでGO!：02/07/01 03:07 ID:pGJCA//v

　特に北陸新幹線が許せない！　国民の生命の危機に瀕しているときに呑気に
ゴルフ三昧、国民生活が破綻の危機に瀕しているのに毎晩料亭で呑んだくれて
いたヤシの票田を耕すトラクターじゃないか！　裏○本に新幹線なんか千年早
いわ！

9 ：名無しでGO!：02/07/01 03:10 ID:pGJCA//v

　ついでに本当に国土の近郊ある発展云々を言うなら沖縄本島まで海底トン
ネルでも掘るか海上にメガフロートを並べるなどして本土との直結鉄道でも
作れや！

10 ：名無しでGO!：02/07/01 03:32 ID:YIuMBsth

いや、ここは米国本土へ真空チューブ式リニアをだな

11 ：あゆみ・35歳男：02/07/01 04:02 ID:5sh5sbaR

整備新幹線は現在造りかけのものを全部造ったら、
もうあとはいらんと思う。

12 ：名無しでGO!：02/07/01 11:52 ID:/AYL4QQz

今となってはすっかり古い規格となってしまった国道を、
高速道路や高規格道路で置き換えているように、
古い規格の路線を、新規格で置き換えようってのが、
整備新幹線なのかな？

13 ：名無しでGO!：02/07/01 14:25 ID:5fF9WY44

age

14 ：名無しでGO!：02/07/01 18:45 ID:5fF9WY44

age

15 ：名無しでGO!：02/07/01 18:57 ID:pmCQkbvy

ドル箱の東海道新幹線ですら建設当時マスコミは反対論ばかり唱えていた。
目先に囚われるべからず。

16 ：名無しでGO!：02/07/01 19:06 ID:hfWJsi70

整備新幹線・高速道路の建設を中止し、地方の鉄道・バス
路線の強化費用に充てるべきでは。
こういう事言える政治家が全然いないのも問題だな。

17 ：名無しでGO!：02/07/01 19:17 ID:5fF9WY44

＞１５
当時東海道線の線量が飽和状態になっていた。
新幹線を作らなくても、復々線区間を広げる必要があった。
在来線をあぼーんする整備新幹線とはちがうだよ

18 ：名無しでGO!：02/07/01 19:22 ID:oFsL2i3U

赤字を垂れ流すのは、新幹線じゃなくてその行為
ってちゃんと認知されてるのかね世の中に

19 ：名無しでGO!：02/07/01 21:24 ID:5fF9WY44

age

20 ：名無しでGO!：02/07/01 22:16 ID:GnN/8jkx

新幹線は、東海道以外あぼーんしてもいいとおもう。
維持費だってかかるんだし。
特に東北とか、上越とか、絶対にいらない。

21 ：名無しでCO!：02/07/01 22:17 ID:7ZcPKGxI

何か、「自分のとこさえあればいい」的な考えになってない？

22 ：名無しでGO!：02/07/01 22:22 ID:l2jyP/SC

じゃあ、日本全国に作ろう。

23 ：名無しでGO!：02/07/01 22:23 ID:7ZcPKGxI

>>16
地方は車中心になって仕方ないだろう。
都会の公共交通整備の方がいい。

>>15
当時は高度成長期、今は停滞期だから比較にならない。
それに当時は「これからは鉄道ではなく車の時代」と言われていたため
新幹線建設反対だったって本当か？

24 ：名無しでGO!：02/07/01 22:23 ID:ojEy0UMS

北陸新幹線は今からでもいいからスーパー特急に戻して欲しい。
つーか、そもそも線形のいい北陸本線を捨てること自体が無駄。

整備新幹線なんかつくるより、在来線の高速化をして既存新幹線を
軸にしたネットワークを充実させた方がよっぽど安上がりだと思う。

25 ：名無しでGO!：02/07/01 22:25 ID:p5q1eK8/

幹線は赤字・黒字の問題よりもまず整備しておくべきだと思う。
いざ経済の動向が変わったときに慌てて造ろうとしても無理。
たちまちあとから来た国々に抜かれてしまうと経済の打撃が大きくなる。

札幌まで早く建設しる。
北陸は後回しでいいから。

熊本、札幌が開通したらあとはフィーダーだから地元負担で
やりたいところだけミニにするとか勝手にやればいい。
ただ札幌までは造ってしまうべき。

26 ：名無しでGO!：02/07/01 22:46 ID:ESqbKzdk

>>24
「線形がいい」とはいっても、北陸線は所詮在来線レベル。
フル規格で金沢以遠まで伸びれば、羽田～小松・富山便(19便/日)を全廃でき、
その分羽田の発着枠が拡大したのと同じ効果が得られるが、スーパー特急では
期待できない。
その意味では、優先度は北陸>東北>北海道。九州は福岡空港も同様の問題を
抱えているので、福岡～鹿児島便の代替になる鹿児島ルートは○だが、
長崎ルートは×。

27 ：名無しでGO!：02/07/01 23:08 ID:xmxjPYR+

>>26
　だいたい羽田発着路線で300マイル未満の所は新幹線にすべきだと言うが…。
該当するのは山形、庄内、秋田、富山、小松金沢、大阪あたりか。
　全日空も山形新幹線に惨敗し、もはや挽回の可能瀬は皆無なんだから、東京
-山形線をさっさとあぼーんして、札幌千歳線や博多線に廻せ。
　鉄道の話しでないので下げ。

28 ：名無しでGO!：02/07/01 23:49 ID:g7yn6OKI

これからは日本の人口はますます減る傾向になる。で地方が真っ先に減る。
高齢化が進む。和かい年代は都市に集まる。産業は空洞化が進み、例え
交通が便利になっても、地方には工場は建たない。地方を東海道みたいに
整備してもGDPが延びるわけではない。移動人数も伸びるわけでなく、飛行機
から少し移るだけである。なのに多額の国費を使って、新幹線高速道路作って
国民全体になにをもたらすのか？景気がいいときならいざ知らず。

29 ：名無しでGO!：02/07/01 23:57 ID:xmxjPYR+

>>28
　だからぁ、政治屋の票田開発の為以外には理由はないんだよ。
所詮地方公務員は政治屋には逆らえないから提灯持ちしなければならない宿命
だし。

30 ：名無しでGO!：02/07/02 00:01 ID:rpvdrf4t

北陸は“はくたか”でじゅーぶん。
by北越急行社長

31 ：名無しでGO!：02/07/02 00:02 ID:AHVlikLu

田中真紀子が失脚したので、信越新幹線(長野-上越市間)は凍結すべきだ。

32 ：名無しでGO!：02/07/02 00:03 ID:Yee9rpe+

>29
この板でそれがわからないひとが多いからな
ヲタだけでなくね

33 ：名無しでGO!：02/07/02 00:05 ID:rpvdrf4t

それより長野新幹線の車両を増やせ！！

34 ：地理お国自慢の住人：02/07/02 00:09 ID:79uaUMe8

田舎の政治家はインフラか大きいイベントを常に地元に提供し続けないと
票がもらえないからしかたなくいらないものでも必要と言い続けなければ
いけないわけだな。

35 ：名無しでGO!：02/07/02 00:11 ID:AHVlikLu

>>34
　そう、だから本来なら住民の生活に直結する下水道などの整備に予算を
割かせるべきなのに、「地面の下をいじっても票にはならない」といって、
不必要なインフラの整備を強要する。高速道路や整備新幹線はその極め付
けと言える。

36 ：名無しでGO!：02/07/02 00:18 ID:O+8G0rNw

長崎新幹線なんぞわがままの典型。長崎と佐世保に新幹線をとか言って
実は一番美味しい思いをしてるのは佐賀。どう考えても、無駄としか
思いませんが。

37 ：名無しでGO!：02/07/02 00:20 ID:U0R6hWzu

>>28
＞多額の国費を使って
↑この時点で事実の歪曲がある。

38 ：名無しでGO!：02/07/02 00:23 ID:Yee9rpe+

＞３７
同じ、地方交付税はどこからですか？国でしょ？
都市部が稼いだお金でしょ

39 ：名無しでGO!：02/07/02 00:28 ID:3VwowxNI

>>38
名目上は国費だが、半分以上は新幹線の売却益に上乗せした分(つまりJRの金)である罠。

40 ：名無しでGO!：02/07/02 00:33 ID:qu6B56Q2

新幹線を３セクにするという案はないの？
東葉高速鉄道とか埼玉とか北総とかの感覚。

41 ：名無しでGO!：02/07/02 00:37 ID:zjYfGIHo

　　　　　　　　石原総統ワッショイ！！
　　　　　＼＼　石原総統ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　石原総統ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　（　　´∀｀　（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

42 ：名無しでGO!：02/07/02 00:38 ID:Try+El5o

>>40
意味あんのか？

43 ：名無しでGO!：02/07/02 00:43 ID:Yee9rpe+

>新幹線予算の半分近くを占める７２４億円〔年間〕は、かつて新幹線鉄道保有機構〔鉄道整備基金の前身〕が、
>東海道新幹線などをＪＲに売却した収入をもとにした特定財源で賄われている。
本来なら国鉄借金残務何兆円に当てなければならないのに、結局は税金で埋め合わせ、そのうえ無駄なこと
使うなんてひどすぎる。また売却益はいつか消えるし、とても全部作るのは無理
>地元負担を補う年間約２３０億円の地方交付税交付金も、
>間接的ながらＪＲ本州３社が新たに収める固定資産税分をもとにしており
これはナンセンスだ別に目的税にしているわけでなく、そのほとんどが都市部に集まっている。
本来なら都市部で使うものを、政治家の陰謀で無駄にしている。
また在来線の赤字も埋めるのは税金だ。

44 ：名無しでGO!：02/07/02 00:56 ID:Yee9rpe+

>43
この発言はDQN議員のものです
いかにまやかしか分かるでしょ

45 ：名無しでGO!：02/07/02 01:13 ID:Yee9rpe+

ａｇｅ

46 ：名無しでGO!：02/07/02 01:16 ID:3VwowxNI

>>44
旧国鉄債務が雪だるま式に増えたのは、大蔵官僚の失策(汐留などの事業団用地売却凍結など)
と怠慢(国債など低利の資金への借り換えを行わなかった)。
整備新幹線に使われた公共事業費は微々たるものでしかない。
また、新幹線売却額は新幹線の評価額から算出したもので(それ以外にも本州3社は旧国鉄
債務を負担している)、上乗せに応じたのは整備新幹線の建設がJRにも利益になるからで、
国鉄債務の上乗せなら反対するに決まっている。

47 ：名無しでGO!：02/07/02 01:31 ID:Yee9rpe+

>46
「汐留などの事業団用地売却凍結など」失政でもない、地価高騰を招かねい
ということである。もし汐留を売っていたらなら更なる、土地高騰を招き
バブル崩壊した今、すごい不良債権が発生して、不景気の後押しをさらに引き越した。
その判断だけはよかったけど、それなら金融引き締めを早くからしてほしかった。

もともと新幹線鉄道保有機構は各会社にリースして国鉄借金に当てるために
作ったのがいつのまにか、整備新幹線の資金に変わっている。
てめの親の借金が返せないのに、親の財産で物を買って、借金を近所に押しつける
という社会通念状許されるべきはずがない。
＞公共事業費は微々たるものでしかない
国の予算の仕分けから見るとそうであるが、実際の建設比の税金からの出所の割合は大きい

　

48 ：名無しでGO!：02/07/02 03:51 ID:QmUjuoDy

>>47
あの時期に汐留を売っておけば、土地の需給が緩和されることによる「冷やし玉」
となって、バブルのピークが低くなっていた可能性が高い。
実際採った政策は、土地売却を凍結することによって需要>>供給となってピークを
底上げした上に、直後に金融引き締めという急ブレーキを踏んだことで最悪の結果を
招いてしまった。

新幹線売却について誤解があるようだが、旧新幹線保有機構に継承された債務分
(支払うリース代相当額)は整備新幹線の建設費に化けたわけではなく、きちんと
旧国鉄債務の返済に回っている。

49 ：名無しでGO!：02/07/02 10:09 ID:Yee9rpe+

>48
あの時期ってね国鉄民営化したのは1986年だよバブル期は90年代　冷やし玉になるわけない
でしょ。火に油を注ぐもの、人が狂乱しているときに、ネタをいれればそれだけ燃える。
もともと需要目的よりも投機目的が強かったのがバブルなんだから

当たり前でしょそのために作っただから（新幹線保有機構）、あくまでもリース料はリース料
リース料が買取料に化ける契約はしてないからね。買取は完全民営化するために新たに契約したもの、
買取前の時点では新幹線は国の物、売却益を何使うかは、JRが文句言う権利なし、
国鉄借金の上で成り立っている新幹線は国民の財産、当然国鉄の借金に当てるのが当然。
そうすると、借金は無理なローカル線とか経営が原因というが、社会常識では、会社が
倒産したとき、財産をこれは黒字だったから、債務にあてないと普通言うか？

50 ：名無しでGO!：02/07/02 10:21 ID:P6r7A0QU

整備新幹線は無駄でしょう。というより高速道路、新幹線、空港と
3セット作れば、全てにおいて赤字になってしまうだろうが

>>25
>幹線は赤字・黒字の問題よりもまず整備しておくべきだと思う。
>いざ経済の動向が変わったときに慌てて造ろうとしても無理。
>たちまちあとから来た国々に抜かれてしまうと経済の打撃が大きくなる。
今逆に経済の動向が変わって必要無くなっているのに
慌てて造ろうとしているの間違いですか（ｗ

51 ：名無しでGO!：02/07/02 14:33 ID:y18myVgi

いいよな国費からお金をもらって少しのお金で建設して、かつ不良債権放棄
（在来線）できるかな。なにせ全額借金でつくるのでなく、寄付でつくるのだから
こんな話はないな。もちろん全額借金なら到底返せない金額だからね。
まあ車両も人も既存のものにちょと足すぐらいだからね。いくら客が少ないといっても
少しの借金なら何十年経てば返せるか。

52 ：名無しでGO!：02/07/02 14:38 ID:OTmjT44Y

>>25
>札幌まで早く建設しる。

九州鹿児島ルートが絶対に先。
もっといえば東北の延長より優先順位は上だろう。

53 ：名無しでGO!：02/07/02 14:40 ID:WU+i3xHg

よく鉄ヲタがいうのが
「建設費を除けば営業収支は黒字」

・・・世間の常識では、それは赤字というんですが。

ただ、赤字だからといって建設を否定するべきじゃない。
とはいえ、赤字か黒字かは、その路線の必要度をあらわすわかりやすい目安
だから、これが重視されるのはやむを得ないし当然。
ゆえに、もし赤字でも建設したいなら、赤字でもなお必要だということをち
ゃんと説明すべき。

54 ：名無しでGO!：02/07/02 14:58 ID:y18myVgi

国鉄時代にも寄付で作ったことなかった。
地方のエゴがＪＲになってもっと酷くなったな
八戸までつくっても、青森まで完成してもしなくても
東にとってリスクは全然ないからな
こんないい商売ないな、これでも民営なのかな？

55 ：名無しでGO!：02/07/02 15:12 ID:8J0WiqV0

http://www.iijnet.or.jp/IHCC/prj.html

ﾃﾞﾑﾊﾟﾃﾂﾄﾞｰ　
ﾄﾞﾄﾞﾝｶﾞﾄﾞﾝﾄﾞﾝ

56 ：名無しでGO!：02/07/02 15:30 ID:p/zRYTeG

>>54
　民間でも"国策会社"と言うのは昔からある。
　"国策会社"は多少無茶しても政府が徹底してかばうので、極端な話し
人殺ししたって大丈夫(かつてのチッソやミドリ十字など)。
　ＪＲはいくら民営化されても、"国策会社"としてあらゆるアメと鞭で
政府はてなづけるのでわ？

57 ：名無しでGO!：02/07/02 15:34 ID:QmUjuoDy

>>49
おいおい、バブル崩壊は1991年、分割民営化は1987年だから、分割民営化直後は
まさにバブル真っ最中の時期じゃないか。
そんなことも知らないで寝言言ってるの?

58 ：名無しでGO!：02/07/02 16:04 ID:y18myVgi

バブル期の定義は、上述の資産価格の上昇、経済活動の過熱、マネーサプライ・
信用の膨張のいずれに力点をおくかによって多少変わってくる。資産価格の上昇は
1982 年頃から始まり、1985 年から1986 年にかけて上昇率が高まった。しかし初期に
おいては資産価格の上昇は比較的緩やかであり、また、1985 年から1986 年は「円高
不況」期に重なるため、この時期をバブル期とする見方は少ない。一方、1987 年に
ついては以下の理由からバブルの始まった時期とする見方は多い。第1 に、経済企
画庁の判定による景気のボトムは1986 年11 月であり、1987 年は景気の拡大局面で
あった。第2 に、マネーサプライ（M2+CD ）や信用量の前年比伸び率は、1986 年中
は高水準ながら幾分低下しており、伸び率が高まったのは1987 年頃からである。こ
のように、1987 年は、景気が回復に転じるとともに、マネーサプライ・信用量の拡
大テンポが高まり、資産価格が急激に上昇した時期であるため、バブルの始まりを
1987 年とする見方は当然あり得よう。ただし、1987 年の前半では景気回復が十分に
認識されるに至らず、また10 月には世界的な株価暴落が生じており、1987 年をバブ
ル期とすることには異論があるかもしれない。
バブル経済の崩壊が始まった時期についても見方は分かれる。日経平均株価指数
でみた株価のピークは1989 年末であり2 、日本不動産研究所の「市街地価格指数」
（6 大都市・商業地）でみた地価のピークは1990 年頃である。また、マネーサプライ
の前年比伸び率のピークは1990 年4 、5 月であり、経済企画庁の判定による景気の
ピークは1991 年2 月である。
分割民営化直後はバブル期とはいえない。90年が当たりが一番のバブル期

59 ：名無しでGO!：02/07/02 18:53 ID:A3kZI0N6

一番被害を被るのはJR貨物。

60 ：名無しでGO!：02/07/02 19:14 ID:y18myVgi

一番の被害者は国民である。

61 ：名無しでGO!：02/07/02 19:59 ID:BsfnIBmR

　北陸新幹線整備強行の黒幕・森喜郎が癌で入院したそうだが、
あいつ、くたばんねえかなあ。

62 ：政策事情通：02/07/02 20:07 ID:MK+J981W

日本国で最も無駄な公共工事は、総額では、道路よりも、むしろ農林水産省関連事業だよ。
ここ十年間で約四十兆円も浪費しても、日本の農林水産業の国際競争力は一向も改善されず。
農林水産省関連公共工事の例としては、諫早湾の干拓事業、農道、林道、農道空港。
二昔前だったら、森林軌道もあったよ。

歴史にもしも禁物だが、農漁村の生活改善の一つの目的としての交通改善を目的に、
森林軌道や広域農道ならぬ“明るい農村・新幹線”が農林水産省の予算で以って
日本各地で建設されていた可能性は否定し得無い。
鉄道ヲタクは喜ぶ一方で、マスコミはそれを無駄な公共工事として叩いていただろうね。

63 ：名無しでGO!：02/07/02 20:48 ID:y18myVgi

しかし
新幹線推進者のヲタってなんだろうね？
無駄だというと、猛烈に反論する
やつらってどういう思考回路を持っているのかな？
世の中の動きなんて関心ないのかな？
経済性なんて考えない人々？
それとも田舎者かな？
新幹線がくれば景気が良くなるって本気で信じているＤＱＮかな？

64 ：名無しでGO!：02/07/02 20:54 ID:WU+i3xHg

>>63
仰るとおり
新幹線建設→地域の発展
と単純に考えるヲタ

65 ：名無しでGO!：02/07/02 20:55 ID:WU+i3xHg

で、整備新幹線が無駄（全部無駄とは思わないが）というと、決まって
「○○の方が無駄」などと、別のものを出してくるのが整備新幹線厨。
それが無駄でも、無駄な整備新幹線の免罪符にはならんって。

66 ：名無しでGO!：02/07/02 20:55 ID:Hyzstw5P

>>64
ヲタが考えるだけならいいんだよ。

67 ：（　｀ハ´）：02/07/02 21:01 ID:TGq+uq1U

新幹線建設→地域の発展
と単純に考える政治屋

68 ：名無しでGO!：02/07/02 21:03 ID:y18myVgi

中でも驚いたのは北陸新幹線を東海道新幹線のバイバスに使うという
発想

69 ：名無しでGO!：02/07/02 21:12 ID:zEL0jgS6

新幹線で環状線が出来るね。

すごいそれはやるべきだ。

70 ：名無しでGO!：02/07/02 21:19 ID:y18myVgi

そんなに作ってもらいたいなら
募金でも始めればいいのにね

71 ：名無しでGO!：02/07/02 21:37 ID:BsfnIBmR

>>68
　すでに東京-長野で１時間以上かかる。新大阪まで２時間半で逝けるのか？

72 ：客車でGO!：02/07/02 21:43 ID:KW4hxBhJ

整備新幹線で北陸新幹線は絶対いらない。

どうして敦賀と大阪のルートが
いまだに決まらんの？
所詮建設することだけが目的の新幹線
ただ単純に敦賀-大阪ルートで鶴の一声的大物政治家がいないからに
すぎないでしょうが。
そもそも上越新幹線が異例の早さで出来たのは例の田中角栄のせいだし
別名上越新幹線は角栄新幹線とさえ言われている。今は真紀子新幹線かな。
北陸本線は定規をひいたみたいにほとんど直線ルート。
せいぜい倶利伽羅峠越えと手取川付近と
細呂木付近の山越えそして王子保から南の山間部が
曲線のやや強い区間で後は極端に言うと
北陸本線の真上に作ったって東海道新幹線ほどのカーブもないよ。
それどころかきつい勾配すら少ない。
北陸トンネルもあり疋田付近もかなり気合を入れて作った路線である
北陸本線を3セクなんかにしてもったいない。
絶対北陸新幹線だけは反対だね。
バスも白旗揚げる地区だろ北陸って。
100歩譲って長野から金沢までは作られるのは仕方がない。
でも北越急行が泣くぞ。
親不知付近を建設した人たちが草葉の陰で泣くぞ。
一部の政治家だけが笑うぞ。

あと現行みたいな新幹線開業後の3セク化切り離しも止めてくれ。
やるなら現在がやっているみたいに山陽本線の慢性的赤字を
山陽新幹線が埋めるのが一番妥当でしょう。
太平洋ベルト以外に新幹線なんていらんよ。
後は飛行機で十分。時代の流れを考えるなら高速を整備するほうが
まだ有用。もはや大量輸送の鉄道の時代も残念なことに終わっているし。
鉄道はこれから都市部の輸送に力を入れるべき。

73 ：名無しでGO!：02/07/02 21:43 ID:BsfnIBmR

>>68
　ついでに言えば、確かに鉄道のなかった時代は東海道経由より中仙道経由
で上方(今の大阪)へ行く人が多かったようだ。それで、明治時代に日本の大
動脈路線として"中仙道本線"が建設されたが、碓氷峠区間が原因で頓挫して
しまった(東海道線の名古屋以西が中仙道に並行しているのはそれが理由)。
　結局、中仙道本線の東半分は日本海からの路線と繋いで信越本線の一部と
なった訳で、大阪へ逝く路線としては機能しなくなってしまった。
　東海道新幹線のバイパスなら、現在の上田から分岐して中央西線に並行さ
せて中仙道新幹線にした方がよっぽどいいと思うが…。

74 ：名無しでGO!：02/07/02 22:06 ID:/Rg++A1r

またまた立ちましたな。整備新幹線是非ｽﾚ。

国が借金地獄の上にまだ無駄な公共投資する国の姿勢が分からん。
投資とは将来の回収･飛躍を狙ってするものだ。
現在の整備新幹線や地方空港建設、干拓などの事業は投機、いや負けが分かっている
馬にカネをつぎ込むが如し。

ワールドカップで経済効果ン千億円なんて皮算用していても大したことなかったように、
新幹線で地方経済が良くなったなんて話は聞かない。
かえって３セクや地元負担金で苦しくなるばかり。通過点になった街は救いようがないくらいに
さびれていく。
この現実に気がつかなきゃいけないのは、何よりも地元民なんだよな。

http://www.niigata-nippo.co.jp/kokyo/kokyoindex.html

75 ：名無しでGO!：02/07/02 22:19 ID:BsfnIBmR

>>74

　>通過点になった街は救いようがないくらいに

　小諸や戸倉はもはや観光地としては終わってしまったようだ。東北新幹線か
らあぶれることが決まっている三沢のウゼエ広告だらけの○牧温泉も終わるな
(藁)。

76 ：名無しでGO!：02/07/02 22:23 ID:U0R6hWzu

>>74
Ｗ杯効果、いつ結果公表されたの？
寡聞にして、俺はまだ知らんのだが。

知ってる？長野五輪って大黒字だったんだよ？

叩くことしか知らない日本人が多くて気分ワル。

77 ：名無しでGO!：02/07/02 22:29 ID:Sm5bx4p4

>>74
>通過点になった街は救いようがないくらいにさびれていく。

むしろ岐阜や山口のように新幹線に避けられた都市の方が悲惨だが。

78 ：客車でGO!：02/07/02 22:46 ID:KW4hxBhJ

新幹線が通るほどの需要も力もなかったともいえるけどNA。
そもそも東海道山陽新幹線ができたのって高度経済成長の頃だし。
今はガイシュツのとおり新幹線なんて百害あって一利ほどしかないと思う。
(あえて一利なしとはいわん)

79 ：名無しでGO!：02/07/03 05:33 ID:8docD4mQ

＞今はガイシュツのとおり新幹線なんて百害あって一利ほどしかないと思う。

全然ガイシュツじゃない

80 ：名無しでGO!：02/07/03 05:50 ID:wvUCSUeZ

>>73
東海道に何かあったときの代替「にも使える」ってことでしょ。
日常的に東海道の需要を肩代わりするバイパスではなくて。

非常時だけにしか役に立たない路線を造る余裕なんか無いんだから
通常時にも客が乗るルート（長野富山石川福井の４都市串刺し）で
造るってのは当たり前のことじゃん。

>>74
整備新幹線は十分回収が見込めるが？
長野新幹線がどれだけ稼いでるかもどうせご存じないのだろう。

81 ：名無しでGO!：02/07/03 05:53 ID:wvUCSUeZ

>>40
>新幹線を３セクにするという案はないの？
>東葉高速鉄道とか埼玉とか北総とかの感覚。

ＪＲが運営を引き受けてくれないんならそれもありえるが
むしろ新幹線やりたいって言ってるからねえ。

82 ：名無しでGO!：02/07/03 05:55 ID:i1Zh2rYb

東海道のバイパスというのは
予算獲得のための方便だろ。
本気で考えていたとは思えん。

83 ：名無しでGO!：02/07/03 07:34 ID:Ugrx3F7a

東北は並行在来線問題で大変。三セクは向こう数十年大赤字。ゆえに国への財政援助を求めている。
長距離夜行は最悪廃止もあるが（特に九州・北陸は全廃確実）、貨物輸送は廃止するわけにはいかない。
自治体が新幹線欲しがってるんだから、自治体が負担するのが筋とはいえ、このままでは、
３セク潰れて並行在来線ごとあぼーんの可能性もあるな。東北本線・北陸本線・鹿児島本線が廃止か。
あと、北越急行は経営破綻。

84 ：名無しでGO!：02/07/03 09:21 ID:k28SRVev

>>28
どーせ大部分の新幹線は都市にしか停車しないでしょ。

85 ：名無しでＧＯ!：02/07/03 10:09 ID:vdAP1xDz

そもそもなんで趣味のはなしで財源や採算性の議論をせにゃならんのだ？
そういうところからはなれてリフレッシュするのが趣味だろう

野球ファンが「芝を天然芝にしろ」とかいうときにそんなこと考えるか？

86 ：名無しでＧＯ!：02/07/03 12:39 ID:vdAP1xDz

>>64
違うよ
地域の発展ではなく鉄道の発展のために造るべき。開発利益は鉄道側に還元されるべき。エゴむきだしの地域は逝け

ってのが鉄ヲタね

87 ：名無しでGO!：02/07/03 12:52 ID:JWqTXF8T

　盛岡は言うに及ばず、郡山でさえも県都の福島を凌ぐ発展を
遂げたことを知らない引き篭もりがいるようだな。
そりゃ、この２０年の間、経済の波があって今は底だが、新幹線
が無くたって、この底の時代でも立派にやっていっている都市だ
ってあるよ。
新幹線が来たから地域発展した、しなかったってのは、あくまで
その地域の力量の問題。努力したかどうか。
その点で言えば、青森は危ない。この県民って、のほほ～んとして
いるから、自発的に行動起こそうって気構えがないし。
特に県都の青森市民。「おらだぢ、また騙されたっぺ」とか、腐って
ばかりだし。

88 ：名無しでGO!：02/07/03 14:27 ID:JY9xDix8

>84
ここでいう都市というのは
東海道ベルト地帯（古い言い方かもしれんけど）ぐらいなもの
そのほか地方

89 ：名無しでGO!：02/07/03 14:46 ID:JY9xDix8

>80
長野と北陸の移動なんてそんなに需要あるの？
北陸間の都市連絡は在来線で十分
対東京なら、いっそうのこと小松から空港まで線路を引く
不二越線から富山空港まで線を引く
それでもいやなら
はくたかのスピードアップするー＞フリーケージを導入する
それで十分だよ

90 ：（　｀ハ´）：02/07/03 15:19 ID:JWtBoD3n

富山空港に鉄道なんて・・・・
新幹線以上に無駄だよ。バスでも３０分かかんないし。
造らないなら中途半端なことしないで何も造らないという選択もありと思われ。

91 ：名無しでGO!：02/07/03 15:49 ID:JY9xDix8

>90
確かに無駄だと思う
ＤＱＮな議員や地元民
を納得させるには膨大な金が掛かる新幹線よりも
３ｋｍ程度の線路で済むだったら被害は少しで済むからね

92 ：（　｀ハ´）：02/07/03 15:57 ID:JWtBoD3n

>91
それを許すとどんどんつけ上がって来るよ。
少し造ったらさらにあれやこれや言い出すのが地方議員。
無駄なものは無駄だと言ってやらなければならない。

93 ：名無しでGO!：02/07/03 16:10 ID:ZfHtU6z4

おい！
朝鮮半島まで新幹線で繋げるなんて正気かお前？？

94 ：名無しでGO!：02/07/03 16:51 ID:JY9xDix8

>92
まあなにやるにしても
税金、または税金紛いを使わないなら
文句ないけどね

95 ：（　｀ハ´）：02/07/03 16:59 ID:JWtBoD3n

造るときに税金を使わなくてもぶっ倒れるときに税金を喰らう場合もある。
まあ、官民問わず大小問わず無駄はやめろと。

96 ：名無しでGO!：02/07/03 17:01 ID:3z+GtxAE

害

97 ：名無しでGO!：02/07/03 17:26 ID:rQPklDso

　主要空港、国際空港に新幹線直通させて、各地方から乗り入れできれば、
中途半端な地方空港は全部あぼーんできる。田舎新幹線作るなら、そっちを
優先させたほうが将来的にも有用だと思うぞ。関東地方の衛星都市を結んだ
環状新幹線もありだと思う。羽田空港ー新横浜ー八王子ー大宮ー松戸ー成田空港
こんなルートで作ったら、地方新幹線の巣十倍需要あるぞ？高速道路や道路との
併設として建設すれば、土地も建設費用もずっと安くなるし利便性も増すよね。
一部建設業者と地方住人にしか役立たない新幹線に公共性なんぞあるのか？

98 ：名無しでGO!：02/07/03 17:31 ID:ZEuk6sCX

新幹線が八戸まで開業するからといって、並行する東北本線を
分断するJR東逝ってよし！！！！！！！！！

99 ：名無しでGO!：02/07/03 17:34 ID:xXQ0cWey

>>97
そっちの方がはるかに無駄。
在来線の整備で十分。

100 ：名無しでGO!：02/07/03 17:36 ID:gRBdaO+I

>>98
激しく同意！
でも九州も同様の愚挙の予感…

101 ：鈴木ムネヲ：02/07/03 17:38 ID:JRi0SL7E

北海道高速鉄道ネットワーク

路線番号１
青森＝函館＝札幌

路線番号２
札幌＝千歳空港＝帯広＝釧路＝根室

路線番号３
札幌＝旭川＝網走

路線番号４
旭川＝稚内

路線番号５
根室＝網走＝稚内（オホーツク沿岸経由）

路線番号６
池田＝北見（新線によるちほく鉄道の改良）

以上６路線の建設を申請いたします。
なお運営責任者は北海道とし北海道営鉄道として運行いたします。

なにとぞ御認可下さい。

なお開業後１ヶ月間の運賃はムネヲ様大好きという合い言葉で一律１０００円となります。
またそれ以後もムネヲサポータークラブ（月会費５０００円年間５００００円）に御入会いただければ一律２０００円とします。

102 ：鈴木ムネヲ：02/07/03 17:39 ID:JRi0SL7E

>>101
レス間違い

103 ：名無しでGO!：02/07/03 17:41 ID:ZEuk6sCX

>>100九州もそうなるのがオチだろう。
ていうか北陸もそんな危機にさらされている。

104 ：名無しでGO!：02/07/03 17:42 ID:/e6Sbwle

マスゴミのステレオタイプな批判記事に踊らされてる国民が多いねえ。

諫早湾の干拓事業に投入される（予定分を含む）国費は計1000億円超。
整備新幹線の建設に使われる国費は年額およそ1000億円。
ちょっと前までは数百億円だったね。

建設に10年かかるとして、諫早湾は新幹線の1/10の国費であるが、
利益を受ける人の割合、必要性をよーく考えてみよう。
「諫早湾」1箇所だけで新幹線の1/10もの税金を使ってるんだよ？

それに比べると、新幹線は開業さえしてしまえば、概ね黒字を計上できる。
あくまで見込みだけどね、今の所、赤字の所はないし、少なくとも今作ってる
区間については、赤字になる心配はないであろう区間。

公共事業ってのは、民間が出来ないからやるわけだ。
最初に金がかかるのは仕方ない、でも必要だから国や地方が作ってやるってこと。
そんなに収益がいいなら、ＪＲが勝手に造るさ。

105 ：名無しでGO!：02/07/03 17:42 ID:/e6Sbwle

でもね、「必要」ってのは、その地域の人が必要かどうかということだけじゃない。
経済の流れに大きく影響する。今作って置かなければ、20年後、30年後に、
世界から取り残されてしまう危険があるということを考慮しておくべきだ。
あの時、借金してでも東海道新幹線わ作っておいたことが、その後の日本の
経済の活性化に役立ったというのは事実だよ。

もちろん、日本中に造るべきだとは思わん。
しかし、幹線だけは作っておいた方がいい。もう着手した北陸は最後でいいが、
九州（鹿児島）と北海道は、できる限り早く開業させておくべきだと思う。

106 ：１００：02/07/03 17:43 ID:gRBdaO+I

>>103
長野の例をみれば明らかと思われ
スレ違いかも知れんが１８切符ユーザーには寂しいね

107 ：（　｀ハ´）：02/07/03 17:50 ID:JWtBoD3n

酉は北陸新幹線開業後には当然のように北陸本線を分離するらしい。
貨物輸送をどうするのかが問題になるだろう。
越美北線、城端線、氷見線、富山港線は転換もしくは廃止らしい。

108 ：（　｀ハ´）：02/07/03 17:51 ID:JWtBoD3n

九州は必要として、北海道新幹線はあまり意味はないかと。

109 ：名無しでGO!：02/07/03 17:55 ID:3rKbCaEm

>>108
　東京-札幌を四時間で結べなければ意味はないというが、八戸までで既に三時
間近くかかるんだよなあ…。

110 ：（　｀ハ´）：02/07/03 17:59 ID:JWtBoD3n

札幌は千キロほどありやはり少し遠すぎるかと。
函館は直接通らず小諸状態。しかも空港のほうが市内に近いです。

111 ：名無しでGO!：02/07/03 18:03 ID:3rKbCaEm

>>108
　九州にしても、博多からの山陽新幹線の延伸ならともかく、
末端側からの建設はどう見ても不自然だ。だったら長崎新幹線
も宮崎新幹線もと言う理屈になり得るのでわ？
　博多-熊本間を作ればかなり地元にも、地元以外にも大きなご
利益がある筈。並行在来線も経営分離する必要のない区間だし、
それどころかパンク寸前のＪＲＱ＆西鉄ダイヤが緩和されるとい
うメリットもある。
　なのに、何で鹿児島新幹線なんだ？

112 ：名無しでGO!：02/07/03 18:05 ID:4WGfrdzm

>>111
最初はスーパー特急の方針だったのが、途中で方針変更になっただけだが
不自然とは思わないが。

建設が容易な区間から手をつけていくのは決して不自然じゃないでしょう。

113 ：名無しでGO!：02/07/03 18:07 ID:ZEuk6sCX

＞＞１１１きっと地元の宗男みたいな議員（新幹線族？）が圧力をかけたのでは？
そうでなければあんな中途半端な路線は出来ないはずだが・・・・・・・・・。

114 ：名無しでGO!：02/07/03 18:09 ID:4WGfrdzm

>>113
つーか、方針の問題だってば（ｗ
はじめからフル規格で決まってたなら、あんな着工の仕方はしなかったと思われ。

115 ：１００：02/07/03 18:10 ID:gRBdaO+I

>>113
つーか、整備新幹線そのものが圧力と利権の象徴といえるのでは？
といってみるテスト

116 ：名無しでGO!：02/07/03 18:11 ID:4WGfrdzm

あと、個人的には、スーパー特急でいいと思った（博多～西鹿児島が4時間
→3時間になる）が、JR九州が新幹線を望んだんでしょ。

まあ、北海道よりは意味のある新幹線ではないかと（沿線人口的にも、結び
付きの強さ的にも）

117 ：名無しでGO!：02/07/03 18:11 ID:4WGfrdzm

>>115
それは正解かも（ｗ

118 ：名無しでGO!：02/07/03 18:12 ID:ZEuk6sCX

>>115この際小泉さんに整備新幹線計画も見直してもらおう！

119 ：名無しでGO!：02/07/03 18:14 ID:Nm7njvNH

>>118
森派出身の小泉内閣で整備新幹線の縮小方向での見直しなんて行われるはずがない。

120 ：名無しでGO!：02/07/03 18:15 ID:3rKbCaEm

>>115
　ダメだ、あいつはシンキロー(北陸新幹線に血道を上げ、北陸以外の国民が
潜水艦で殺されてもゴルフなんぞにウツツを抜かしていたﾔｼ)の身代わりのよ
うなもの。整備新幹線の見直しにはまず及び腰だ。

121 ：名無しでＧＯ!：02/07/03 18:20 ID:vdAP1xDz

>>118
だから、もっと別にみなおすべきところがあるっつーの

122 ：名無しでGO!：02/07/03 18:22 ID:xXQ0cWey

>>113
それはあると思う。
鹿児島には小里貞利という
整備新幹線の建設で発言力がある議員がいる。

福岡の方から造っていったら
下手すれば熊本で打ち切りという事態も考えられたから
末端部の方から造ったのだろう。

123 ：名無しでGO!：02/07/03 18:23 ID:Nm7njvNH

>>120
確か新八代～西鹿児島間開業の頃に見直しが行われるはず。
ただし、「新規着工」という名の見直しだが…。

124 ：１００：02/07/03 18:28 ID:gRBdaO+I

で、結局鹿児島本線も転換という名の廃止になるわけだ

125 ：名無しでGO!：02/07/03 18:30 ID:Nm7njvNH

>>122
昔と今とでは着工基準が違ったからね…。
昔は、「東京～青森、長野、富山、金沢」「福岡～西鹿児島」の所要時間短縮1分
あたりの建設費という観点から着工区間が決められ、採算性についてはほとんど
考慮されていなかった。

126 ：名無しでGO!：02/07/03 18:31 ID:3rKbCaEm

　しかも鹿児島線の場合、貨物列車の為だけに架線を残し、自らはキハを
投入して経費を絞る予定だ。これで貨物が八代からＤＬに繋ぎかえるなん
ていったらどうなっていただろうか(新会社は架線の使用料を副収入として
狙っている)？

127 ：名無しでGO!：02/07/03 18:56 ID:JY9xDix8

>104
新幹線建設は今は1400億円（年額）
黒字？それはＪＲ分だけでしょ
それもきりきり
それだけじゃない、駅の整備、在来線の赤字
全部税金、距離が長い分被害が拡大する
ダムとか干拓はお金だけの問題ではない
これほどいうのはやる意味がないから言うのである。

128 ：名無しでGO!：02/07/03 19:05 ID:JY9xDix8

＞１０５
＞経済の流れに大きく影響する。今作って置かなければ、20年後、30年後に、
＞世界から取り残されてしまう危険があるということを考慮しておくべきだ。
なんで新幹線をつくらなきゃ取り残させる？
むしろ逆だろうそんなことにお金を使ったらよけいに取り残されるだろう。
むかしは、国内でも人件費が安い地方に工場をもっていくメリットはあった
しかし今はそんな時代でない、地方にそれなりのクリエティブがなければ、産業
なんて育たない、土建屋の固まりのところにそんなの育つと思う？
新幹線が来ると発展するなんて10年、20年前の発想

129 ：名無しでGO!：02/07/03 19:07 ID:JY9xDix8

長野については
高崎ー軽井沢間で十分だった。

130 ：１００：02/07/03 19:13 ID:gRBdaO+I

オリンピックに合わせた見栄っ張りの具現→長野
在来線・通過地方軽視の中央主義→東北延伸線
赤字企業のお荷物切り捨て策→九州
こんな感じか？

131 ：名無しでGO!：02/07/03 20:22 ID:JY9xDix8

戦艦大和、青函トンネル、整備新幹線
昭和の3大ばか査定
を平成まで続けるのかよ

132 ：名無しでGO!：02/07/03 20:30 ID:C4rMiltz

「航空機」と「新幹線」の「発場所の中心部」to「着場所の中心部」で
「航空機」に比べ所要時間と料金との兼ね合いである程度以上優れている
所以外全て（建設費の方はべらぼうに鉄道側のほうが高い）
例として「金沢」だと駅自体も「着場所の中心部」から離れているため
「整備新幹線」を延長するのは少なくともあまり奨められないと思っています。

133 ：名無しでGO!：02/07/03 20:42 ID:DzAUqVma

>>131
昭和の３大バカ査定と言われたのは整備新幹線ではなく東海道新幹線。

134 ：名無しでGO!：02/07/03 20:43 ID:DzAUqVma

>>127
>黒字？それはＪＲ分だけでしょ

ＪＲの黒字分は線路使用料として国が持っていくんだが。

135 ：名無しでGO!：02/07/03 20:50 ID:3rKbCaEm

>>134
　それを30年にわたって続けることによって建設費を回収するらしいが…。
青函トンネルも赤字で回収が滞っているが、大丈夫か？　明確に赤字になり
そうな路線(四国新幹線や山陰新幹線)は整備対象外にしているというが…。

136 ：名無しでGO!：02/07/03 20:52 ID:3rKbCaEm

　もう一つ、貨物列車問題を解決する為に回収した金をＪＲ貨物に廻すことに
なっているが、これが回収を遅らせる原因になるのでわ？

137 ：名無しでGO!：02/07/03 21:20 ID:DzAUqVma

>>135
青函トンネルに線路使用料なんてあったっけ？

138 ：名無しでGO!：02/07/03 21:25 ID:WJipzzlK

＞なんで新幹線をつくらなきゃ取り残させる？

理由は知らんが、東北を見る限り
新幹線・高速のあるないでかなり差がついてるぞ。
青森県が焦るのもわかる。

139 ：遅レススマソ：02/07/03 21:26 ID:RdbGLCXu

>>9
新幹線沖縄延伸案が下にあります。
http://www.marguerite-site.com/Nihongo/index.html

140 ：名無しでGO!：02/07/03 22:20 ID:zUpo67zQ

>133
整備新幹線（北海道、東北、北陸、九州の各線）は接待疑惑で
退職した田谷廣明・元大蔵省主計官が戦艦大和、青函トンネル建設と並べて
「昭和の三大バカ査定」と呼んだ金食い虫の巨大プロジェクト

141 ：名無しでGO!：02/07/03 22:24 ID:zUpo67zQ

>138
だからなんで世界なんだ？世界の物笑いになるならわかるけど
じゃミニで我慢しろ

142 ：名無しでGO!：02/07/03 22:28 ID:zVhmf/Hj

すげｰ疑問なんだけど整備新幹線推進派の田舎もんは、
大都市周辺の整備は、在来線を整備すりゃいいじゃん言ってる。
何故田舎は、在来線廃止もしくは3セク化してまで新幹線なの？
需要度、採算性、公共性から言っても、まぁったく意味ないじゃん。
それこそ在来線整備で十分だと思うけど。しかし、こんな連中の
為にぜー金払うの嫌になるね。

143 ：名無しでGO!：02/07/03 22:29 ID:7dH6U/tr

ミニは遅すぎて使い物にならん

144 ：名無しでＧＯ!：02/07/03 22:30 ID:0S8MNign

鉄道整備がどれだけ冷遇されてるか分かってない奴がいっぱいだな
農業や商店街やスポーツ施設は圧力で批判が封殺されてるだけなのに

145 ：名無しでGO!：02/07/03 22:30 ID:7dH6U/tr

>>142
在来線じゃ遅いから。

146 ：名無しでGO!：02/07/03 22:32 ID:zVhmf/Hj

　>>138
　県のぜーきんで作ってくれ。赤字は全額県負担な。
東京もんにゃ必要ない。青森空港で十分ジャン。
自腹切らなきゃ”無駄”ってのが意識できねぇのかね田舎もんは。

147 ：名無しでGO!：02/07/03 22:34 ID:7dH6U/tr

青森空港は欠航率が高いのでだめ

148 ：名無しでGO!：02/07/03 22:35 ID:zVhmf/Hj

　>>145
　都会の在来線も遅いんだよ。成田まで時間かかりりすぎ。成田
ー羽田も何時間かかるんだよ。それじゃ新幹線にしようぜ。120km
高速の整備でもいいけどね。ド田舎新幹線より投資効果、経済効果絶大。

149 ：名無しでGO!：02/07/03 22:40 ID:JWqTXF8T

　羽田～成田くらいの距離じゃ、全然ペイしねーよ！
都市鉄道がペイしにくいものだっていうこと分かってんのかね？

150 ：名無しでGO!：02/07/03 22:41 ID:vMlQOQMa

羽田ー成田の乗換客だけじゃ大赤字確実。
北海道の方がマシだよ。

151 ：名無しでGO!：02/07/03 22:51 ID:zUpo67zQ

>143
秋田、山形はミニで我慢している、青森がそこまでの県？
だいたい、遅いといいながら、最速列車が止まらない、田んぼのど真中に駅をいっぱい作って
、各駅停車だと、町から遠いから、結局在来線特急に比べて、大して時間変わらん
じゃないか、田舎のひとが30分変わってなにかが変わる？
最速列車が止まるところには空港があるじゃない、便が少なくてだめ？
じゃそこまでの需要がないじゃない、もしあるだったたら、全便ジャボじゃない？
そんな新幹線2両にもならない飛行機しか出てないところにいらないじゃない？

遅いとか乗り換え不便とかをたかが人口10万にもならないところが言っているようだと
都市付近の30万超えるところなんて、乗り換え乗り換えで時間掛かる、これこそ
不公平じゃない？

152 ：名無しでGO!：02/07/03 22:54 ID:/e6Sbwle

>>144
激しく同意。
マスゴミの国鉄批判はもう聞き飽きた。
新幹線1000億円をのぞいた、ほかの20兆円の公共事業費、
どういう風に使われてるのかちゃんと把握してから批判してくれ。
言っとくが、俺だってただ新幹線造れ造れといってるわけじゃないぞ。

153 ：名無しでGO!：02/07/03 22:55 ID:vMlQOQMa

>>151
山形はミニで我慢できなくて
新しくトンネルを掘ろうとしている。

地方では中心が郊外に移ってるから
町外れに駅ができてもあまり問題にならない。
むしろ無料駐車場ができて広範囲から客を集められる。

154 ：名無しでGO!：02/07/03 22:55 ID:MRmeCThP

74ですが。

>80
長野新幹線いくら稼いでるかソースキボンヌ。
減価償却は平成何年ですか？。
それで長野市がどれだけ発展したかも教えて。
観光客がどれだけ増えたかどうかもな(当然オリンピック以後)。
http://www.soumu.go.jp/kansatu/990513d.htm
↑こんなんありました。

>>76
長野五輪が黒字？
いくつもの巨大な箱もの施設の建設費と維持費をペイできたってのかい？。
そっちもソース用意できるなら見せてほしい。
素晴らしいスポーツイベントや祭典を否定する気は全くないが、施設の建設費や
今後の維持･管理、運営費が黒字運営できるとは限らない。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2865/souko/banpakufs/sub7.html
↑勝手な引用で申し訳ないが、とても的確なことを言っていると思ったので。
一般的に経済効果の中の最たるものは施設建設費がほとんど。その財源は何か。
よく考えて頂きたい。

まぁ、ｽﾚ違いだねぇ。

155 ：名無しでGO!：02/07/03 22:58 ID:JWqTXF8T

>>151 国土軸って知らない？
なんで、東北本線が他の東北各路線と比べて高規格なのか　　　　
　　　　　　知らないの？
　　　　　　山形・秋田は地元には悪いが、幹ではなく枝なの。

156 ：名無しでGO!：02/07/03 23:00 ID:zUpo67zQ

＞１５３
じゃ空港いけば、いなかの空港駐車場安いよ
各駅停車の列車乗るより早く行けるよ

157 ：名無しでGO!：02/07/03 23:01 ID:vMlQOQMa

>>156
各駅停車なんて乗らないよ。
青森はすべて速達型。

158 ：名無しでGO!：02/07/03 23:05 ID:zUpo67zQ

>155
それは北海道を意識したのことでしょ
だれも北海道を意識するのに今どき青森意識するひとなんていない
東北で軸は仙台まであとは周辺県

159 ：名無しでGO!：02/07/03 23:06 ID:vMlQOQMa

じゃあ、早く北海道まで造らないとな

160 ：名無しでGO!：02/07/03 23:07 ID:zUpo67zQ

＞１５５
じゃ物流のために新規線をあきらめろ

161 ：名無しでGO!：02/07/03 23:08 ID:vMlQOQMa

物流をあきらめるよ

162 ：名無しでGO!：02/07/03 23:09 ID:zUpo67zQ

＞１５７
青森まで開通したら、盛岡の次はすべて新青森、途中は止まりません
がいいじゃない

163 ：名無しでGO!：02/07/03 23:10 ID:zUpo67zQ

＞１６１
じゃ北海道を見捨てるだね
じゃ新幹線いらないね

164 ：651系＠勝田電車区 ◆BSm.W8P. ：02/07/03 23:11 ID:nh6u9QO8

東北とか、上越とか、北陸とか、九州とか、スーパー特急で十分なフル規格新幹線が多いな。

165 ：名無しでGO!：02/07/03 23:18 ID:vMlQOQMa

>>162
それは絶対にない。
八戸は全列車停車で一部沼宮内・二戸・七戸追加。

>>163
有珠山の噴火で貨物が止まった時も
ほとんど物流には影響がなかったらしい。

166 ：名無しでGO!：02/07/03 23:37 ID:zUpo67zQ

>165
だからそんな田舎に止まる新幹線はいらない
船とか使って量は確保したが
時間は掛かった、物流は時間が大切だからね

167 ：名無しでGO!：02/07/03 23:43 ID:B8GggGdc

貨物は３セク経由でいままでどおり。
安心して新幹線造れるね。

168 ：名無しでGO!：02/07/03 23:46 ID:zUpo67zQ

>１６７
３セクに税金いくら継ぎこむの？
それを含めたら新幹線は、赤字の垂れ流し
経済をまったく無視している
大切な物流のコストをあげ、土建屋を設けるなんて非常識

169 ：名無しでGO!：02/07/03 23:47 ID:pE06UZ0u

なんというか…
速達性の上昇が商圏を広げると思うんだけど
運賃３０００円以内で４００キロ圏内２時間とか出来ないものか。
可能な地域、全部、新幹線作って良い

170 ：名無しでGO!：02/07/03 23:49 ID:B8GggGdc

ギャアギャアわめいても新幹線は完成するわけだ。

171 ：名無しでGO!：02/07/03 23:52 ID:5Jv1NAXM

成田なんて廃港した方がいいと思う。

172 ：名無しでGO!：02/07/03 23:56 ID:zUpo67zQ

＞ 170
しないと思うよ
あー新幹線できた、じゃあれもこれもと無駄な公共事業がどんどん進み
肝心のところに金がいかず、赤字国債大量発行、景気ますます悪化
日本あぼーん
田舎はますます冷えあがり、その中で新幹線が路線あるだけ、運行できず

173 ：名無しでGO!：02/07/03 23:59 ID:B8GggGdc

＞新幹線が路線あるだけ、運行できず

路線があるなら即運行可

174 ：（　｀ハ´）：02/07/04 00:00 ID:FqB2rgV8

まあ、最初から賛成反対ありきの単発レスのぶつけあいではなく議論をしたいと思う。
で、ちょうど東北新幹線が話題だから八戸と盛岡の違いからでも見てみよう。
盛岡が新幹線で発展したとのことだが、地図を見てみると各方面からの路線が集まり新幹線に中継する地点となってることに気づくと思う。
秋田新幹線、八戸方面のほかに高速バスの代名詞である１０６号線、大館、弘前方面のバスが集まっている。
実際に盛岡の駅前を見るとバスの乗り継ぎでにぎわっている。
これに対して八戸は今のところ盛岡に集まってくる路線のひとつに過ぎない。
八戸単独では厳しいだろう。青森、弘前方面を取り込む可能性はあるだろうか。

175 ：名無しでGO!：02/07/04 00:01 ID:SLNm8D0w

＞１７３
国鉄末期の建設完了寸前の路線とおなじ

176 ：名無しでGO!：02/07/04 00:02 ID:K2tXk3Ej

>>175
国鉄は消滅しました

177 ：名無しでGO!：02/07/04 00:02 ID:ZHN9dwSV

だいたい、交通インフラなんて事業費償還する必要あるのか？
ランニングコストが赤字にならなけりゃいいんじゃないの？
そもそも、事業費を償還できるなら民間に任せればいいだけのこと。
リスクが大きかったり資金調達が難しくて民間には手が出せないこと
をやるのが公共事業だろ。
整備新幹線の場合、運営経費が黒字になるのはほぼ確実だから、
少なくとも確実なところだけでも建設すればいいじゃん。

178 ：名無しでGO!：02/07/04 00:05 ID:yETjiA2X

　日本が韓国みたいにＩＭＦ管理下(＝国家倒産)になったら、整備新幹線計画
はどうなる!?

179 ：（　｀ハ´）：02/07/04 00:06 ID:FqB2rgV8

平行在来線で大きな問題になるのは全国規模による物流網の確保。
貨物は乗り換えしてくれないからね。
青函トンネルが止まったのは有珠山災害が記憶に新しいが、
南西沖地震や十勝沖地震による直接的な影響もあった。
南西沖地震のとき函館に住んでいたが、新聞雑誌類は軒並み数日遅れ、これが一週間ほど続いた。
しかし、物流網とは案外強いものでその後復旧前に正常に近くはなった。
ただ、経済の影響は大きいから複数乗のルートの必要性を感じたわけね。
安易に物流網を切ってはいけない。
平行在来線を廃止する場合は新幹線にナローを併設することも視野に入れる必要があるかもしれない。

180 ：名無しでGO!：02/07/04 00:06 ID:TjKq8Usp

>>101
クラブ費高っ！！（藁

181 ：（　｀ハ´）：02/07/04 00:08 ID:FqB2rgV8

>178
新幹線どころでないどころでない。
経済破綻はなんとしても避けなければならない。
そのために政府の財源もきちんとしなくては。
韓国は金融機関をアメリカに押さえられてしまった。

182 ：名無しでGO!：02/07/04 00:12 ID:SLNm8D0w

盛岡は秋田県、青森県の窓口としてあるが、それは岡山とおなじ、町事体
はそれほどない。
そんなことでなく、青森がどうかというよりも、整備新幹線が、多額の税金を
掛けて、国民になにをもたらすのかが問題。金の割には対して発展しず借金
を増やすだけのものはいらないということである。

183 ：名無しでGO!：02/07/04 00:13 ID:X2eiAniy

ワールドカップを見てて、整備新幹線が地元の為にならないことがよるわかるよな。
皆サッカー見てそのまま夜行新幹線で東京に帰ってるんだぜ
地元にしてくれれば、試合後に地元で宿泊して飲み食いしてついでに観光してくれ
ることを期待していただろ。それが、試合だけ見てそういうことは東京でしてし
まうわけだ。これは新幹線がなければできないことです。
地元がやるのは試合後の後片付けだけだね。

他にも象徴するのが確か束のスキーの宣伝のスローガンで
「昼は上越でスキー、夜は東京で食事」とあったが、これも
同じことを象徴してるね。

そんなことも知らずに新幹線が街を発展させ観光誘致になると思い
必死になって誘致しようとする建設業者と政治家に騙された地方
住人は憐れなドキュソだね…

184 ：（　｀ハ´）：02/07/04 00:15 ID:FqB2rgV8

岡山の場合は先に福山、広島と続くわけだが、盛岡の場合には何もないのが現状。

185 ：（　｀ハ´）：02/07/04 00:19 ID:FqB2rgV8

＞新幹線が街を発展させ観光誘致になる

新幹線に限らず、そもそも観光業というもの自体がハデだが発展性のないものです。
観光に過大な期待をしすぎるとろくなことがない。

186 ：183：02/07/04 00:24 ID:X2eiAniy

お、言いこと言うね。激しく同意！
海外を見ても観光に力を入れている国はろくな事が無い。
しかも日本の整備新幹線の場合、それによって新しくなる駅は
なんだか関東のベッドタウンの駅を見ているようだ。ほんと画一的
風景も一緒。旅行する意味が無いね。
だから余計に誰も来なくなる。だからみんな東京に日帰り旅行しちゃう
訳だろ？

187 ：：02/07/04 00:25 ID:wWwi8VlU

カジノ待望派はどうすればいいんでしょう。

188 ：名無しでGO!：02/07/04 00:26 ID:SLNm8D0w

>177
なにも交通インフラないところなら作るべきだよ
だけど立派な空港も道路も在来線もあるのに
たいして需要がないのに新幹線ほしい
在来線ものこしてというと
JRがいやがると、建設費と駅整備はほとんどこちらでやりますとか
いって建設させる、そのうえの黒字ってなんだよ　インチキじゃないか
もんくいうなら、在来線のあぼーんしろ
新幹線は、在来線の線量が限界になった地域だけ作れるもだよ

189 ：名無しでGO!：02/07/04 00:35 ID:v7S6pxV7

＞新幹線は、在来線の線量が限界になった地域だけ作れるもだよ

それは大昔の発想。
八代以南は線路容量に余裕はあるが
今のままではジリ貧状態が続くだけ。

190 ：名無しでGO!：02/07/04 00:38 ID:SLNm8D0w

>189
じゃ八代北はいらないだね
それだった、単線で在来線のバイパスを今より距離を短くして作ればいいじゃない

191 ：名無しでGO!：02/07/04 00:42 ID:v7S6pxV7

ほくほく線を見ると単線では使えないことがよくわかる。

192 ：（　｀ハ´）：02/07/04 00:44 ID:7v8nhOdd

部分的に在来線を改良するようなことはむしろコストが高いとのこと。
無理して半端なものは作らないほうがよいということらしい。

193 ：名無しでGO!：02/07/04 01:01 ID:SLNm8D0w

>191
北陸ははくたかで十分
それ以上求めるのは贅沢です

194 ：名無しでGO!：02/07/04 01:03 ID:SLNm8D0w

中央線や内後線、石勝線のような改良程度で十分

195 ：名無しでGO!：02/07/04 01:14 ID:ChLMqe8l

　>>189
　それはね、経済社会では”必要ないよ”って言ってるの。わかる？需要の減って
るとこに巨大投資する会社なんぞないよ。

196 ：名無しでGO!：02/07/04 01:17 ID:ZHN9dwSV

>それはね、経済社会では”必要ないよ”って言ってるの。わかる？需要の減って
>るとこに巨大投資する会社なんぞないよ。

営利企業ではできないものを作るのが公共事業だと思うが。

197 ：名無しでGO!：02/07/04 01:19 ID:ChLMqe8l

　日本って国家ぐるみでエンロンと同じ事やってるんじゃないのかな？
財務も投資も。NHKスペシャル見てて、殆ど全て日本の”国”にも
当てはまるのが怖いよ。この国の信用も失われつつあると思うと・・・。
整備新幹線が本当に必要な投資かどうか、ちゃんと経済、社会、地域を
考えてなされたとは思えないよ。

198 ：名無しでGO!：02/07/04 01:21 ID:ZHN9dwSV

>考えてなされたとは思えないよ。

考えてなされたとは思えないけど、公共事業の中ではかなり優良な
部類に入ることは間違いない。

199 ：名無しでGO!：02/07/04 01:23 ID:lXHN8jO7

>>197
　だから、このままだとＩＭＦ管理下つまり国家の倒産と言う自体に
なるのでわ？
　韓国の場合は二、三年程度で立ち直れたが、日本はどうかな？
　昨今の日本国債の評価の格下げはその為の準備段階のような気がし
ている。

200 ：名無しでGO!：02/07/04 01:24 ID:ChLMqe8l

　>>196
　営業活動するのは、ほかならぬ私企業（の予定）JRだ。
それとも国鉄の復活を願ってるのか？営利活動である限り、経済
原則の中に組み込まれるのはしかたの無いことだ。それを無視
しろと言うのなら、JRは確実に国鉄化するぜ。

201 ：名無しでGO!：02/07/04 01:29 ID:SLNm8D0w

公共事業は国民に利益や福祉を持たすもの
整備新幹線は、土建屋や、DQN議員、地元も有力者だけに利益をもたらすもの
地元はかえって発展を妨げるし、国民には借金というもを押し付ける。

202 ：名無しでGO!：02/07/04 01:31 ID:ChLMqe8l

　　>>198
　それでは、建築計画、費用、採算性、背景を含めた詳細なﾚﾎﾟｰﾄを
読んだことあるか？俺はアメリカの公共投資関係の資料をNETで読ん
だが、日本よりはるかにｵｰﾌﾟﾝしかも経済、建築、投資アナリスト
などの専門家を巻き込んでｵｰﾌﾟﾝに意見交換してる。国民の血税を
使う以上、必要な手続きだ。日本では、地元の馬鹿相手の宣伝は
よくやるが、専門家を唸らせる資料を公開することは皆無だぞ？
向こうでは、すぐ裁判になるから、ｵｰﾌﾟﾝにせざるを得ないけどな。

203 ：１９６：02/07/04 01:32 ID:ZHN9dwSV

>営業活動するのは、ほかならぬ私企業（の予定）JRだ。

そりゃそうでしょ。だから～建設が国、運営はJRってのは、実はけっこういい組み合わせだと思うわけ。
そもそも交通インフラなんて償還必要ないし（だから公共事業）、一方で運営収支は黒字の可能性大だか
らJRの負担にはならない（JRの合意が前提だから）。JRに儲けたぶんだけを吐き出させれば、JRが「濡れ
手に粟」になることもない。うまくいくじゃん。

204 ：名無しでGO!：02/07/04 01:45 ID:SLNm8D0w

＞２０３　交通インフラなんて償還必要ないし（だから公共事業）
あのね、役に立たないもの作ってなにが公共事業
それだったら、車一台もない島に、将来、車が走るだろうと予言して
島に道路作るようことも許される。無人島でもね

205 ：名無しでGO!：02/07/04 01:49 ID:WuxCd4UC

>>204
極論で誤魔化すなよｗ

206 ：名無しでGO!：02/07/04 01:55 ID:SLNm8D0w

＞２０３　交通インフラなんて償還必要ないし（だから公共事業）
ヲタは車運転しないからわからないけど
車持つには、重量税、自動車税、ガソリン税という道路しか使えない
税金がある（これが高い）
で渋滞するところや便利になるならいいけど
そうじゃないくてDQN議員や土建屋によって、とんでもないところや、ぜんぜん需要がない
ところに作ったら、頭に来る。
だから、別の意味の償還は必要。税金は天から降ってくるじゃないぜー

207 ：名無しでGO!：02/07/04 02:03 ID:ChLMqe8l

　　>>203
　一つ聞きたい、償還の必要の無いインフラは血税で賄われる。それは
国が借金することになる。経済効果が期待できない（税収が増えない）場合、
単なる不良債権だぞ？その考えだと、単に運営をJRと言う”代理店”に
任せただけで、本質は国鉄の赤字線建設と同じだよ。借金を公共投資という
名で国に”飛ばす”。一見代理店のJRは健全経営。（それでも、車両への投資、
駅を含めた施設運営の増大で黒字にはならないが）しかし過剰投資による
問題は国庫の中で広がっていくんだよ。バランスシートを作るなら、JRだけじゃ
見えにくいってのも危険なんだよ。やってることはエンロンと同じじゃん。

　さらに、残された3セク線の赤字ー＞県負担ー＞借金増大だぞ？

208 ：名無しでGO!：02/07/04 02:13 ID:iOQTZAyX

209 ：名無しでGO!：02/07/04 02:24 ID:dMRVGOBV

>>196=>>203
>交通インフラなんて償還必要ない

に同意ではないが、
とりあえずは売上－ランニングコストがプラスであれば、
つまりランニングコストをペイできるほどの需要があれば、
まずは敷設への第1段階クリアと考えていいと思う。
それこそ「公共投資」だし。で、税金使って作ったもんだから
「JRに儲けたぶんだけを吐き出させ」ってのは分かる。
まあ、在来線３セク化で結局赤字垂れ流したら元も子も無いがな・・・。
あと、九州・北陸・北海道の場合、そのような「運営上黒字」に
持っていくほどの需要があるかどうかだな。

通行料を取らないような>>204の道路の件なんかは別ね。
そこに作るのが有料の道路なら上と同じ。

ついでに個人的には>>186の
>しかも日本の整備新幹線の場合、それによって新しくなる駅は
>なんだか関東のベッドタウンの駅を見ているようだ。ほんと画一的
>風景も一緒。旅行する意味が無いね。
に同感。長野や秋田の以前の姿を知ってるだけに、あれ見たとき萎えたね。
あと、途中の新幹線停車駅も中途半端にピカピカにしてあることもあって
それもなんか忍びない（あくまで個人的な感想ね）。

210 ：名無しでGO!：02/07/04 03:12 ID:JdmqssVn

２１世紀は、新幹線に乗って国内旅行するよりも、
有休とってネットで海外格安航空券をゲットして海外旅行する時代です。
2001年09月11日以降、シーズンオフでは数万円で日本と北米往復出来る様に成ったよ。

新幹線が開通すれば観光で長期間潤うと考えている人の頭は1970年代で停止しています。

211 ：名無しでGO!：02/07/04 03:27 ID:IBeKrsZA

>>210
お前は鉄道板に来る必要は無いような。

あと国内の航空・鉄道運賃については誰かが一律で
国内どこでも移動できるようなプランを組めるようにすれば
国内の観光産業がもっとうまくいくようなことは聞いたことがある。
（航空会社が一律料金でやったことあるよね）

実現するかは分からんが。確かに国内旅行を頻繁に行けるようには
なって欲しいね。

212 ：名無しでGO!：02/07/04 03:29 ID:JdmqssVn

航空･船舶板でも整備新幹線不要スレがあります。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1007554359/l50

213 ：名無しでGO!：02/07/04 03:32 ID:JdmqssVn

>>211
君は社会的引き篭もり君では無いのだから、
卒業旅行は、せめて海外旅行にしましょうね。
JR系の旅行会社でも海外格安ツアーが在るからね。
鉄道ヲタクだからと言って卒業旅行が国内鉄道旅行では意味無し。

214 ：おはよう～：02/07/04 05:55 ID:7DSZu1Ut

まぁいきなり新潟まで造ったら、他の地域は「何故俺の所に来ない？」
ってなるわな・・・・

215 ：名無しでGO!：02/07/04 09:50 ID:v9M4rhMA

どっちみち、今やる必要はない。
今後は日本は人口が減って１億人前後で推移することになる。
核となるのは東京－名古屋－大阪－福岡の４都市圏。
日本自体の人口減少に反比例し、この４地域の人口は増える。
将来を考えて投資すると言うなら、この４地域に集中投資した方がよっぽどか
経済効果がある。
福岡を除けば（東京も「国」の部分を除けば）３大都市圏では払った税金の８割
程度しか地元に還元されていない。

もちろん整備新幹線の意義や収支、地元への貢献は否定しないが、
そんなことより上の４地域に国はもっと地下鉄建設へ多額の投資をした方がいい。

216 ：名無しでGO!：02/07/04 10:24 ID:SLNm8D0w

道路だっておなじ鉄道だって税金で作れば同じ
有料だろうが無料だろうが
ただで走っているじゃないからね、バスに乗ろうが、運転しようがガス代は
掛かるだからね、有料は特急料金払っているようなもの、需要がないところに
特急なんていらない。
考えてもみなさいよ
ほとんど車が通らない高速道路に、一日数本の高速バスを走らせてある程度
客がいれば、そのバス会社は別に損はしてない。
通行料金はプール制だから、需要が多いところからとればよい、その高速道路
単独では建設はできない。赤字になろが税金でどんどん作れる。
JRなんてバス会社と同じ
なんでみんなが無駄な高速道路と騒ぐの？わかるでしょ？

217 ：名無しでGO!：02/07/04 10:34 ID:SLNm8D0w

新幹線が開通すれば観光で長期間潤うと考えている人の頭は1970年代で停止しています。
これは合っているとおもうよ
観光だけ建設なんていうのはナンセンスだよ
観光シーズンなんて限られているしね。村おこしのために新幹線を作るのは
論外、大きな既存の都市基盤あってこその新幹線
でなければ、公共事業とはいえない。一部のひとだけにあるようなもの。
それこそ民間に任せるべきである。

218 ：１９６：02/07/04 10:42 ID:gZNpB8rO

まず、俺はなんで並行在来線の赤字についてそんなにわめかなきゃいかんのかさっぱりわからん。
だって、ＪＲには参入退出の自由があるんだから、並行在来線については退出の自由を行使しただ
けじゃん。んで、その後は、地元が引き受けるかどうかって話で、赤字をかぶろうがなにしようが
本来は地元の決断に伴う責任であって、国の責任ではない。俺は長野県民じゃないから、長野県の
赤字なんてしったこっちゃないよ。外野がともかく言うことか？それこそ地方自治を軽視すること
になる。
ま～とはいえ、地方が破綻したら国がかぶることになるんだろうけどね。

並行在来線の赤字問題を理由にするやつって、結局、「地方鉄道もＪＲがやるべき」っていう
ヲタの思考から抜け出てないんじゃないか？

219 ：名無しでGO!：02/07/04 10:43 ID:WuxCd4UC

ヒステリックに批判するのが好きな人たちが多くて萎えるなぁ。
こういう人たちって、開業してからも文句いうんだよね。
長野新幹線が単年度黒字でも文句いう。

道路整備に年間何兆円も使われているのは、知らん顔か。
おめでてーな。

線路を造るのは道路を作るのと同じであって、
その上に走る新幹線を運行するのは民間会社であるＪＲ。
基本的な発想としては、高速道路を高速バスが走っているのと全く同じ。

そのくせ、道路特定財源などというものがあるから、
やたらめったら道路を造ることはできる。
叩くべきなのはこっちじゃないかな。

220 ：名無しでGO!：02/07/04 11:08 ID:ChLMqe8l

>>219
道路は、１民間企業が使うものじゃない。物流、バス、一般車両が使う。
新幹線は、１民間会社が1部地域の”人”を運ぶだけ。経済効果も全く意味
が違う。それでも人が使わないとこに道路作って大問題になってるぞ？
交通新聞ばかり呼んでて一般新聞読んでねぇのか？（ｗ
　高速道路公団の民営化が叫ばれてるのも知ってるのか？（ｗところで、
鹿児島や青森と長野比べてどうするんだ？東京までの時間と沿線人口
考えろよ。ド田舎新幹線は、全くの無駄投資。バランスシート考えろよ。
ヒステリックに批判するのは、都会人の血税が田舎もんに無駄に使われる
から。田舎もんのために都会人が一人当たりいくら払ってると思うんだ？
日本の借金増えて、また増税だぞ？

221 ：名無しでGO!：02/07/04 11:13 ID:a1E9rQKz

>>219
もちろん、道路族は整備新幹線以上の巨悪だと思ってますが。
山奥の綺麗に舗装されて路側帯まである林道なんかあほちゃうか、と思いますが。
でもここは鉄道板。

この話題は公共事業ﾈﾀとして政治･経済板でやったほうがいいかもね。

222 ：名無しでGO!：02/07/04 11:32 ID:SLNm8D0w

長野は、高崎ー軽井沢で十分だった、あとはミニでよかった
篠ノ井ー長野が線量不足ならそこだけ作ればよかった。
たいして時間変わらんし、今並みとは言わないがそれでもかなりの増収
があったはず、それに赤字垂れ流し、在来線も産まれなかった。
建設費含めても黒字になったはず
いまはトータルで大きな赤字である

223 ：名無しでGO!：02/07/04 11:45 ID:a1E9rQKz

漏れとしては、長野新幹線出来たおかげでﾏﾀｰﾘと安価に夜行急行(能登)が使えなくなったのが
結構痛い(直江津まで逝けってか)。
実際長野までなら朝一番のあさまで行って最終あさまｏｒ能登で帰れば日帰りだってそれほど
無理では無かったという罠。
新幹線で余裕できたのはいいけど、その浮いた時間(２～３時間)で東京で何ができたかっていうと、
かえってあっちもこっちもとあくせくしてるような気がする。

224 ：名無しでGO!：02/07/04 11:48 ID:SLNm8D0w

＞２１８
JRにとって整備新幹線なんて自社では作れないから
作ろうと作らないだろうが、自分の痛手にならなければいいと考えている
別に今の在来線で損するわけがないし
あえてDQN議員作るというから、それなら費用はそっちもちで、在来線
は知らんといっているだけ
地元は新幹線も在来線もほしいととんでもないことを言っている。
要はJRの問題でなく、新幹線ほしいDQN議員とわがままな地元民、ヲタの
姿勢が問題
最低！！！でも新幹線つくるなら在来線は廃止しないとね
これが最低条件、でもこれでもだめだけどね

225 ：名無しでGO!：02/07/04 12:48 ID:/uAEB35Y

＞核となるのは東京－名古屋－大阪－福岡の４都市圏。

３大都市圏の間違い。
福岡は除外してよろしい。

226 ：名無しでGO!：02/07/04 14:46 ID:6fxcJfdI

>>219
建設費総額とそれの金利を長野新幹線の運賃収入のみで償却していたら、大赤字に成っていただろうね！
りんかい線や東葉高速鉄道などの大都市圏の第三セクターの鉄道みたいにね！

227 ：名無しでGO!：02/07/04 14:49 ID:6fxcJfdI

>>226の補足だが、
鉄道ヲタには社会・世界に対する視野が狭過ぎる人々が多いようだ。

228 ：名無しでGO!：02/07/04 14:52 ID:IBeKrsZA

３００キロで走れる高速が日本にあれば新幹線は要らない。

229 ：名無しでGO!：02/07/04 15:36 ID:iobb0NPq

　在来線のないところに引くならいざ知らず(淡路島や奄美・沖縄など)、在来
線のそれも最高規格に改良されている所(北陸本線)に引くのはどうかと思う。
地元の足を危機に晒してまで引くべきものか？　北陸新幹線建設強行の黒幕・
シンキローは首相時代に何て言ったか忘れたか？　「無党派の有権者は選挙当
日寝てればいい」…要するに一部の甘い汁を吸いたい人間が甘い汁を吸わせる
ことで生き長らえる不良政治屋を当選させ、その甘い汁を狙っている連中の都
合のいい主張が「地元の民意」に掏りかえられている。
　在来線を守りたいなら無党派の有権者が鉄槌を下すべきだ。が、問題は利権
が全く関係ない第三者達の税金によって生まれていること。

　憲　法　か　ら　見　直　さ　な　い　と

　ダ　メ　か　も　知　れ　な　い。

　で　な　け　れ　ば、

　早　期　の　Ｉ　Ｍ　Ｆ　再　占　領　を　望　む。

230 ：名無しでGO!：02/07/04 15:52 ID:ldT0dS+v

新幹線つくってほしいからＤＱＮ議員に投票するヲタが怖い！

231 ：名無しでGO!：02/07/04 16:17 ID:iobb0NPq

　同じ鉄ｦﾀでも青春18ｦﾀは並行在来線を守る為に反対票を投じる筈。
問題はどちらが多いかだ…。

232 ：名無しでGO!：02/07/04 16:36 ID:EtvlJTGS

ビジネスマンにとって、北東北は眼中無し。行くことも少なければ
（産業が無い）、行っても盛岡までで十分、あとは飛行機使うよ。

　観光？飛行機＋レンタカーか盛岡や青森空港から観光ハズだろ？いらねぇよ。
　スキー客も盛岡まで。青森にスキーに行くなら、北海道。4日以上休暇
取るなら海外行きます。例え北海道まで新幹線とおっても、所要時間考えれ
ば、ふつー飛行機使うぞ。

　観光駄目、ビジネス駄目、何に使うの？盛岡以北。

233 ：名無しでGO!：02/07/04 16:40 ID:iobb0NPq

　極論すれば、東北新幹線は仙台までで充分だったのでわ？

　昔どこぞの外国人アナリストが「既に新幹線は北は秋田から南は博多まで
通っているのに、まだ必要なのか？」といっていたが(鉄道文化の廃れた米国
人らしくミニ新幹線も立派な新幹線と受け取っていたらしい)、外国人の青い
目の方が的確に見ていると思われ。

234 ：名無しでGO!：02/07/04 17:02 ID:ldT0dS+v

滑走路を２５００メートルに拡張する工事を進めている花巻空港について、
増田寛也知事は３日、県の旅客需要予測が不適切だったことを認めながらも、
工事は続ける考えを示した。
　記者会見で知事は、工事を続ける理由について「大型機が離着陸でき、
中型機も途中で給油しないで済む２５００メートル規模の滑走路は必要
最小限」と述べた。
　県は花巻空港を利用する旅客数を０４年度に８２万人、０９年度９０万
３千人、１４年度９６万７千人と見込んで延長工事を進めている。
だが、旅客実績は９７年度の５４万９千人をピークに減り続け、
０１年度は４９万５千人に落ち込んだ。　県港湾課によると、
旅客の需要予測は、国内総生産（ＧＤＰ）の成長率を基に全国の旅客流動数
をはじき出し、各空港に割り振る方法で計算している。今回の需要予測は９８
年当時、向こう十数年間のＧＤＰ成長率を１・７５％と想定して出した数字
だが、昨年はマイナス成長するなど低迷を続けている。

こんな政治家ばかり、新幹線できても空港も拡張せよ
どこまでもつけあがる人ばかりだね

235 ：名無しでGO!：02/07/04 17:03 ID:XrG2PjrX

新幹線建設なんて、悪徳政治家のオナニーみたいなもんだろう

236 ：（　｀ハ´）：02/07/04 17:32 ID:Ax97PHrj

＞向こう十数年間のＧＤＰ成長率を１・７５％と想定して出した数字

役所が提示する数値ってのはいつもこんなのばかり。

237 ：名無しでGO!：02/07/04 17:41 ID:IenjGZeP

だまれ馬鹿度も

238 ：名無しでGO!：02/07/04 17:48 ID:LjY5APV1

そもそも、東海道新幹線の成功を「新幹線＝金になる」と
短絡的な考えで結びつけたのが間違い。
東海道は当時在来線がパンク寸前だっただけに
技術さえしっかりしていればそれなりの需要を見込めた路線。
モータリゼーションと言ったって、
速度は圧倒的に新幹線が勝っているわけだし。
それをマスコミがバカみたいに戦艦大和とかと同列に扱って、
さも絶対失敗するとほざいたから大成功を納めたように見えただけ。

239 ：名無しライナー@就職活動中：02/07/04 17:56 ID:z6yR8OX0

漏れももうこれ以上新幹線は不要と思う・・・・

平

240 ：名無しでGO!：02/07/04 18:53 ID:VstdXKCw

整備新幹線なんて無駄だよ。すぐにリニアに取って代わられるんだから。
東京―博多間リニアの早期着工を期待する。ケ

241 ：名無しでGO!：02/07/04 19:02 ID:ZPARcfvK

成田新東京国際空港へのリニア線早期導入も懇望されているね。
日本の玄関口は世界の玄関口でもある。成田空港はこれからますます
拡張充実化されていくのだし、都心まで２０分くらいで移動できるように
することは日本の世界に対する責務だよね。
成田リニア特別予算を組むべし。ケ

242 ：名無しでGO!：02/07/04 21:14 ID:ldT0dS+v

そもそも
整備新幹線は
新規路線は
　沼宮内ー八戸
　軽井沢ー高崎
　石川県と富山県の一部
　八代ー西鹿児島
で終わりだったはず、のこりはミニかスーパだった
それがＤＱＮ政治屋により曲げられた。
上の箇所は、少々過剰であるが、まあ酷くなく建設費含めても
なんとかなりそうだった。もちろん在来線は廃止、または乗り入れだった
ＤＱＮ政治屋はフルーでないと自分たち力は保持できないと考えている。
要は権力の象徴として票をもらうことである。
経済なんて考えてないということになる。

猪瀬が無駄な高速道路、やめろといいったとき、江藤がおれが一番高速道路
について知っている、おれがやれといったらやらないけないと言った。
江藤の詳しいとは、どうしたら、自分に永久に票がくるのが一番詳しいということである。

243 ：名無しでGO!：02/07/04 21:30 ID:9hyLCuFG

>>242
それはお前の妄想。
誰もその区間で終わりにするとは言ってない。

スーパー特急というのは将来のフル規格を前提にしたもの。

244 ：名無しでGO!：02/07/04 21:37 ID:cvtSPXGy

>>243
で、君は、国家財政を破綻させてまでも
何が何でも新幹線を緊急に欲しがる田舎の国賊では無いようね？

245 ：名無しでGO!：02/07/04 21:50 ID:ldT0dS+v

>243
妄想でない、新規は、線形の悪い区間のみで
ミニは既存の新幹線と、ど田舎！であって改軌しても通勤車に影響しない
ところを選んだ。
スーパーは、改軌すると、まあまあの都市が含んでいるから改軌できない
ところを選んだ。
当時の運輸省は、もうこれでおしまいといった。
ただ政治屋は地元にスーパー特急というのは将来のフル規格を前提にしたもの
と嘘を付いただけ。

246 ：名無しでGO!：02/07/04 22:02 ID:oETKoRXj

>八代ー西鹿児島
>で終わりだったはず

これについては博多～西鹿児島間全通することになって採算的にも良かったね。

247 ：名無しでGO!：02/07/04 22:40 ID:XZR7pWMX

別に整備５線くらいあってもいいんでない？
山陰や羽越とかそういうとこに通せっていってるわけじゃないし。
そんなに意地になって一生懸命反対しなくてもいいじゃん。

248 ：名無しでGO!：02/07/04 22:51 ID:+TZvrAdU

　漏れだって、基本計画線が実施事業に組み込まれたら猛反対するさ。
基本計画線を知らないヤシは調べてね。あれこそ無駄だから。

249 ：名無しでGO!：02/07/04 23:22 ID:ChLMqe8l

>>247
　今の国債発行額や自治体の財政事情知ってて言ってるんだろうな。
あんたが全額出してくれるなら作ってもいいよ。”都会人の血税”
　使うんじゃねぇぞ。

250 ：名無しでGO!：02/07/04 23:27 ID:wJEj0e19

>>249
関係ないところの工事だからと言って
税金使うなというのはどうかと思うが。
逆もあるんだし。
まさか東京湾横断道路や関空は
すべて地元の税金で作られたとは思ってないだろうな。

251 ：名無しでGO!：02/07/04 23:42 ID:SLNm8D0w

>246
八代ー西鹿児島でフルーは過剰設備単線で十分さらに標準軌でなく
狭軌で八代ー大牟田間は作るべきでない
博多から全通するのは、赤字の垂れ流し

252 ：名無しでGO!：02/07/04 23:58 ID:SLNm8D0w

だいたい田舎のひとは時間にルーズなひとが多い
ビジネスにおいてもそうだ、平気で待たせる。
そんな土地柄で30,40分早くなっても意味あるのか？

253 ：名無しでGO!：02/07/05 00:10 ID:a/pkZQHO

>>226
>建設費総額とそれの金利を長野新幹線の運賃収入のみで償却していたら、
>大赤字に成っていただろうね！

ところがこれがそうでないから、世の中面白い。

>りんかい線や東葉高速鉄道などの大都市圏の第三セクターの鉄道みたいにね！

大都市圏の第３セクターは問題外。
りんかい線と東葉高速と大江戸線の３線の合計より
長野新幹線のほうが余程稼いでるぞ。

>>252
>だいたい田舎のひとは時間にルーズなひとが多い
>ビジネスにおいてもそうだ、平気で待たせる。
>そんな土地柄で30,40分早くなっても意味あるのか？

新幹線の利用者の半分は都会の人間だからな。

254 ：名無しでGO!：02/07/05 00:21 ID:JZQlHw8I

Ｗ杯報道では散々マスコミを叩いているこいつらも、
整備新幹線についてのマスコミによる偏向報道は鵜呑みか。
おめでてー奴らだな（ﾜﾗ

年額1400億円か。
道路予算の数十分の一以下だな。

地元地元って言うけどな、新幹線を使うのはいわゆる地元の子供老人じゃない。
仕事や観光でゃってくる他の地方の人も多いわけだ。
初めから利用対象に含まれない地元の老人や子供にインタヴューして、
「あんなものいらん」と言わせてｵﾅｰﾆかい。偏向報道とはこのことだ。

そういうことも、よーく考えてみな？

255 ：名無しでGO!：02/07/05 00:28 ID:d28gM954

>253
東葉高速鉄道はバブル崩壊したいまは、失政以外名にものでもない
臨海線は短すぎて話にならんどっかの高速道路みないたもの
だいたい距離がぜんぜん違うじゃないか、それに赤字でも乗客は多い
より人々に使われている。混雑緩和になっている。
建設費総額とそれの金利を長野新幹線の運賃収入のみで償却していたら、
大赤字に成っていただろうね、
これはまぎれまない事実。覆すソースでも探しこい

＞新幹線の利用者の半分は都会の人間だからな。
都会の人が田舎の人に会いにいって
>だいたい田舎のひとは時間にルーズなひとが多い
>ビジネスにおいてもそうだ、平気で待たせる。
そう感じて
>そんな土地柄で30,40分早くなっても意味あるのか？
そう思うの
わかったかい！！！

256 ：名無しでGO!：02/07/05 00:39 ID:Yza+NZbx

東北在住の友人いわくほとんど（在来線の）列車は使わない・・・と。
一家に数台車があるから。むしろ列車よりバスの方がアテになるとか・・・
新幹線伸ばして在来線あぼーんしたほうがよっぽどよいかと。
無理して線路維持して１日数本の列車走らせるなら、バスの方がまし。
交通渋滞なんかないしねぇ。

257 ：名無しでGO!：02/07/05 00:43 ID:tNCeUxwK

長野県上田在住の人

長野新幹線は使うが、しなの鉄道なんかのんねーよ！

258 ：名無しでGO!：02/07/05 00:43 ID:d28gM954

>年額1400億円か。
>道路予算の数十分の一以下だな。
道路は作ればほとんど管理いらないし管理費は別枠だからな
それに高速道路みたいに、あっちこっち新幹線つくるではJRも困るからな
運営費も稼げないところは困るからな。
それにね、何も新幹線だけが鉄道じゃないからね、都心の複々工事や高架
化、地下鉄とかあるから、あほな新幹線ばかり金かけれないの！！！

>地元地元って言うけどな、新幹線を使うのはいわゆる地元の子供老人じゃない。
>初めから利用対象に含まれない地元の老人や子供にインタヴューして、
「あんなものいらん」と言わせてｵﾅｰﾆかい。偏向報道とはこのことだ。
地元で騒いでいるのはDQN議員とその後援会と、土建屋だけ
後援会の老人は必要と言っているけどね。
まちの一般人に聞いてもできてもなにも変わらないといっている。

>仕事や観光でゃってくる他の地方の人も多いわけだ。
それほどくるひとがいないからいらんといっているの

259 ：名無しでGO!：02/07/05 00:44 ID:u7Obx421

>>256
東北でも過疎地に住んでるんだろ。
渋滞でバスはあてにならん。

260 ：名無しでGO!：02/07/05 00:44 ID:JZQlHw8I

>>256
つまりそういうこと。
在来線は既に時代遅れなんだよね。
だた、貨物のことは考えておかなきゃいけないがね。これが結構厄介。

いずれにしても、幹線＝新幹線などの高規格鉄道、
支線＝マイカー、というのが地方の現実的な姿でしょう。

261 ：名無しでGO!：02/07/05 00:47 ID:JZQlHw8I

>>258
新幹線だって造ればあとの管理いらないよ。
管理するのは民間会社たるＪＲだよねー。

道路は、国が造って、国が税金で管理までやってるのより、
ずっと効率的じゃないかなー？

よーく考えてみようね。

262 ：256：02/07/05 00:50 ID:HIXfdFEH

そのとおり、過疎地といえば過疎地である。
そういうとこほど在来線を無理して維持しても無駄である。

263 ：名無しでGO!：02/07/05 00:51 ID:YJtdSSdW

>>255 乗客が多くても単価が低いんだよ！

264 ：名無しでGO!：02/07/05 00:51 ID:d28gM954

所詮新幹線は政治の道具
駅ができるところはいいが、そうじゃないところは、在来線廃止したら
そのまちは新幹線絶対反対になるでしょ、そしたら票が取れなくなるからね
在来線存続と新幹線は政治のセット、赤字垂れ流しするシステムになっているわけ

265 ：名無しでGO!：02/07/05 00:52 ID:S5N6ANnj

>>244
何が何でも新幹線を緊急に欲しがる田舎の国賊では無いようね？

緊急にってなぁ。
俺たちは30年間待ってるんだぞ。しかも開業まであと10年かかるんだ！

>>250
都会を豊かにしてやったのは田舎だが？

266 ：名無しでGO!：02/07/05 00:52 ID:a/pkZQHO

>>255
>東葉高速鉄道はバブル崩壊したいまは、失政以外名にものでもない
>臨海線は短すぎて話にならんどっかの高速道路みないたもの
>だいたい距離がぜんぜん違うじゃないか、それに赤字でも乗客は多い
>より人々に使われている。混雑緩和になっている。

客単価が低すぎて問題外。

>建設費総額とそれの金利を長野新幹線の運賃収入のみで償却していたら、
>大赤字に成っていただろうね、
>これはまぎれまない事実。覆すソースでも探しこい

長野新幹線の年間償却額は約２００億。ＪＲ東のページで探してみれ。
建設費は８０００億。今の国債の利率は１％もないぞ。以上。

267 ：256：02/07/05 00:52 ID:WH+7uk98

>>260
いまどき「鉄道貨物」なんかはやってるのか？
日本の物流はほとんど「トラッカー」ぢゃあないの？？？

268 ：名無しでGO!：02/07/05 00:54 ID:a/pkZQHO

>>264
>在来線存続と新幹線は政治のセット、赤字垂れ流しするシステムになっているわけ

新幹線の並行在来線はＪＲから切られるルールだが？
切られた在来線を地元の税金で存続させるのなら、
都会の人間としても特に反対する理由が無い。

269 ：名無しでGO!：02/07/05 00:56 ID:JZQlHw8I

>>267
いちおう「モーダルシフト」なんで。
環境問題、交通安全、考えたら鉄道貨物は無視すべきだと思わない。
特に青函トンネル経由の北海道産の青果輸送は重要だしねぇ。

コンテナ1～2個に内燃機関1台と運転手1人で、何百台ものトラックで
荷物を運ぶのって、少なくとも距離が長くなるほど非効率だよね。

270 ：名無しでGO!：02/07/05 00:58 ID:d28gM954

>261
だから言っているでしょ
無駄な道路つくるな、むだな新幹線作るなってね
>263
当たり前でしょ田舎新幹線とちがって毎日使うだよ
高いお金出せるわけがないでしょ
もし作らなかったら、住宅地から、何万人をバスで運べというの？
混雑率３００％でも構わないというの？
政治の道具で、作らなくても困らない新幹線とは違うだよ
田舎の物は通勤で２００％以上とういものは分からんでしょね

271 ：名無しでGO!：02/07/05 01:02 ID:JZQlHw8I

>>270
無駄な道路、無駄な新幹線って、
どこが無駄でどこが無駄じゃないのかな。
単年度黒字を計上できても無駄なのかな？
基準はなにかな？

272 ：名無しでGO!：02/07/05 01:04 ID:u7Obx421

>>270
混雑はわかるが、しょうもない路線ばかり造ってるだろ。
東葉高速、りんかい線、埼玉高速、多摩都市モノレール、大江戸線。
なくても困らんものばかりだ。

273 ：名無しでGO!：02/07/05 01:07 ID:a/pkZQHO

>>270
>当たり前でしょ田舎新幹線とちがって毎日使うだよ
>高いお金出せるわけがないでしょ

客「そのジュース５０円で売ってくれない？お金持ってないんだよね」
店「ﾊｧ？原価割ってるだろうがｳﾞｫｹ」

>もし作らなかったら、住宅地から、何万人をバスで運べというの？
>混雑率３００％でも構わないというの？

代替になる路線がとっくの昔に整備済み。
高運賃が嫌で「混雑率３００％でも構わない」と
そちらに乗り続ける人もいる。

274 ：名無しでGO!：02/07/05 01:11 ID:u7Obx421

いまどき混雑率３００％なんてないし。
最大でも２３０％ぐらい。

こまちは開業直後に３００％があったけどな（ｗ

275 ：名無しでGO!：02/07/05 01:21 ID:a/pkZQHO

>>274
１００円玉持っての３００％じゃなくて、
万札持っての３００％だからな。もはや次元が違う。

276 ：名無しでGO!：02/07/05 01:22 ID:d28gM954

>272
近郊線でしょうもないはある。
でも新興住宅地には代かい路線なんてない
３００％は許して、作らなくてもいい新幹線作るのと同じにするのは
おかしじゃない？
まあ高くなるところに政治屋がいるのはわかるけどね
その失政をこうむるのは、国民だけどね

だから、本来作る通勤線はDQN政治屋に（土建屋）で不当に高くなり
国民が被害を受ける
本来つくべきじゃないところに新幹線作るのDQN政治屋（土建）ために
国民が被害を受ける
同じ構図じゃないか

277 ：名無しでGO!：02/07/05 01:27 ID:a/pkZQHO

>>276
払うもの払うなら通勤線だって造っても構わないんだが。

>だから、本来作る通勤線はDQN政治屋に（土建屋）で不当に高くなり
>国民が被害を受ける

被害妄想はなはだしい。

278 ：名無しでGO!：02/07/05 01:30 ID:d28gM954

>277
じゃ談合はないの？
日本の公共事業で談合がないのってあるの？

279 ：名無しでGO!：02/07/05 01:30 ID:u7Obx421

>>276
通勤路線は儲からん。
東京に新線建設となると莫大な費用がかかる反面
運賃は高くできないから赤字になる。

新幹線全体の収入の方が首都圏の定期客の収入より多い。
詰め込み輸送をやっても低い単価では儲からんということだ。

280 ：名無しでGO!：02/07/05 01:31 ID:d28gM954

>275
それって滅多に来ない台風の瞬間最大風速？

281 ：名無しでGO!：02/07/05 01:34 ID:d28gM954

問題はなぜ地方に人が集まらないかだよね
それって本当に新幹線がこないから
来たら集まるの？

282 ：名無しでGO!：02/07/05 01:41 ID:a/pkZQHO

>>280
通勤線の３００％ってのも瞬間最大風速。
１日でならせば平均乗車率は１００％を切る。
１００円玉の１００％と１万円札の６０％でも十分に違う。

>>277
通勤線の建設で談合が無いと考えているなら、
相当おめでたい頭だとしか言いようが無い。

>>281
>問題はなぜ地方に人が集まらないかだよね

問題の捉え方からして大間違いだな。

283 ：名無しでGO!：02/07/05 01:43 ID:a/pkZQHO

>>279
>新幹線全体の収入の方が首都圏の定期客の収入より多い。
>詰め込み輸送をやっても低い単価では儲からんということだ。

その通り。
新幹線の中でＪＲ東日本の分だけ取り出しても
首都圏の通勤輸送収入の約６割という額に及ぶ。

284 ：名無しでGO!：02/07/05 02:02 ID:d28gM954

>282
おいおい田舎って毎日台風が来るの？こまちが３００％って開業日だけだぞ
毎日開業日？
>277
あのね鉄建公団って官営だぞ、やるに決っているだろう。
>実際減っているだろう、減っているところに新幹線つくってもしゃない
>長野新幹線の年間償却額は約２００億
それって変だぞ
毎日全列車9割乗って
運賃収入４５０億円だぞ、運営費そんなに安いの？

285 ：名無しでGO!：02/07/05 02:05 ID:HUZk2q2F

>>284
残念。
ＧＷに３００％があったよ。

286 ：名無しでGO!：02/07/05 02:07 ID:d28gM954

>２８５
だから滅多にこない台風だっていうの

287 ：名無しでGO!：02/07/05 02:11 ID:E2EX/qom

GWやお盆、正月だけ３００％なのと
ラッシュ時のみとはいえ毎日３００％とは意味が違うだろﾎﾞｹｶｽ

288 ：名無しでGO!：02/07/05 02:11 ID:a/pkZQHO

>>284
君が計算を間違えているだけ。

289 ：名無しでGO!：02/07/05 02:11 ID:HUZk2q2F

>>286
めったに来なくてもいいんだよ。
客の単価が違う。
東京ー秋田の客１人乗るのと
渋谷ー池袋の客１００人乗るので
収入はほとんど変わらん。

290 ：名無しでGO!：02/07/05 02:17 ID:d28gM954

>２８９
こまちは日に何本？何両編成？３００％とは年何本？
山の手線は日に何本？何両編成？３００％とは年何本？

291 ：名無しでGO!：02/07/05 02:17 ID:a/pkZQHO

>>287
通勤路線でも１日通せば１００％を割る。
平均乗車率が変わらなければ、結局客単価の勝負。

292 ：名無しでGO!：02/07/05 02:18 ID:a/pkZQHO

>>290
都会でこれから造る新路線に２００％も３００％も無いんだが。

293 ：名無しでGO!：02/07/05 02:19 ID:d28gM954

>２９１
電気代は？
車両代は？
保守代？
全部距離が長くなるほど高くなる

294 ：名無しでGO!：02/07/05 02:20 ID:HUZk2q2F

>>290
３００％じゃなくても
新幹線のほうが収入が多いんだよ。
それぐらい気づけよ。

首都圏全体の収入は
新幹線の倍もないんだぜ。

295 ：名無しでGO!：02/07/05 02:22 ID:d28gM954

＞２８８
３６０日、往復の本数（平均）、席数、高崎ー長野の平均料金（東京からの割合で）
掛けたもの

296 ：名無しでGO!：02/07/05 02:22 ID:a/pkZQHO

>>293
新幹線のほうが割高なのは電気代くらい。
絶対額が大きくても、それ以上に客から料金をもらっている。

297 ：名無しでGO!：02/07/05 02:25 ID:d28gM954

新幹線も仙台、軽井沢、越後湯沢ぐらいは、いいけどあとはいらん
問題はそのさき

298 ：名無しでGO!：02/07/05 02:28 ID:d28gM954

通勤車と新幹線車と同じ額なの？
で新幹線のほうが寿命が何倍もあるの？
人件費もやすくなるの？

299 ：名無しでGO!：02/07/05 02:29 ID:a/pkZQHO

>>295
そんな変な計算するから間違うんだ。
長野新幹線の列車に乗った人の収入は長野新幹線のものと考えよ。

>>297
客単価が特に高い人の集団を全て切り捨ててどうするつもりだ？

300 ：名無しでGO!：02/07/05 02:32 ID:HUZk2q2F

>>297
仙台以北の輸送量のほうが
長野新幹線より多いというのを知らないようだな。

301 ：名無しでGO!：02/07/05 02:32 ID:a/pkZQHO

>通勤車と新幹線車と同じ額なの？

３倍も違わない。客から取る料金は３０倍以上違うのに。

>で新幹線のほうが寿命が何倍もあるの？

いま造っているものはほぼ同じくらい。

>人件費もやすくなるの？

当たり前だろう。
１キロおきに駅員がうじゃうじゃいる東京の鉄道とは違う。

302 ：名無しでGO!：02/07/05 02:43 ID:d28gM954

＞２９９
ほーじゃもともと上野ー高崎間の在来線のあさまの分の減収は無視するだね
こまちで新幹線からたざわに乗りかえる人は新幹線分は無視するだね
あさまで東京から高崎で降りた人も数えるだね

303 ：名無しでGO!：02/07/05 02:44 ID:kBm0meie

>>253
しかし俺達10年待ったって、だから何？
”必要ない”から急いでないんだろう？ド田舎青年会だかなんだか
知らないが、君らの小遣いで作ってくれ。臨海線、大江戸線？
確かに失敗だが、盛岡ー八戸間より乗客も列車本数もはるかに多いぞ？
都会に来たことねぇだろ。（ｗ
　非難の対象にはなるが、少なくとも沿線人口や産業発達度
からみて、悲観するほどのことはないが？
八戸や青森なんて東京の”区”一つの産業規模もねぇじゃん！

　君らド田舎もんにバランスシートだのビジネスプランだの理解デキネェ
かもしれんが、無駄な公共投資の防止には必須なんだよ。それが無いなら
日本は確実に破産。横断道路は必要ないから交通量が少ないんじゃない。
経済的に必要だが”馬鹿高すぎる”から利用しないの。ド田舎新幹線は、
将来の経済的にも”必要無い”の。

　都会の奴がド田舎新幹線使う？つかわねぇよ。使っても盛岡までだよ。
八戸、青森へ行く東京もんはどんだけいるんだ？
他の地方から観光客？まともな東北の都市って仙台しかねぇよ。(激藁

>>284
思うが、田舎もんはバランスシートや投資効果、科学的な経済予測
なんてのを全て無視して役所が作った馬鹿向け資料を300％信用してる
から、何言っても無理みたいだよ。

304 ：名無しでGO!：02/07/05 02:49 ID:XM4HzNu6

>>303
大江戸線の客は１万数千円の運賃を払うのか？
運賃は安い、工事費は高いでどうやって儲けるのか。

305 ：名無しでGO!：02/07/05 02:50 ID:d28gM954

寿命って日じゃなく距離だよ、距離からいって新幹線のほうが短い
3倍以上はする。
うじゃうじゃ客がいるから駅員がいるだよ
キロ数と人×３と駅間キロ数で割っても
人はすくないと思うけどね
3人一塊でいてもキロ数と本数をくらべれば田舎新幹線より多いけどね

306 ：名無しでGO!：02/07/05 02:51 ID:a/pkZQHO

>>302
「長野新幹線が出来たことにより増えた収入」をカウントしている。
上越区間での増収であっても、それが長野新幹線由来のものなら
計算に入れて、ＪＲは線路使用料を支払わなくてはならない。
そうでないと、国の税金でＪＲを儲けさせるということになるからだ。

ちなみに、あさまの減収は当然マイナスされる。

307 ：名無しでGO!：02/07/05 02:53 ID:a/pkZQHO

>>305
残念でした。１キロあたりで計算しても
新幹線は通勤路線の倍以上の料金を払ってます。

308 ：名無しでGO!：02/07/05 02:53 ID:XM4HzNu6

うじゃうじゃ客がいても
小銭程度の金しか払わないから儲からん。

309 ：名無しでGO!：02/07/05 02:53 ID:d28gM954

優先度
都会の混雑緩和>>>>>田舎新幹線　
だれが税金払っているだよ

310 ：名無しでGO!：02/07/05 02:54 ID:XM4HzNu6

>>306
あさまの対高崎・長野の運賃・料金は値上げになってるから
減収どころか増収になる。

311 ：名無しでGO!：02/07/05 02:55 ID:kBm0meie

　>>296
　数十年後にやってくる、全面メンテのこと忘れるなよ。あの東海道
・山陽新幹線でさえ、かなりの負担になるって事で倒壊も準備始めてる。
高速鉄道ゆえ、在来線とは比べ物にならんほどメンテに金がかかるんだ
よ。箱物みたいに作りっぱなしで放置、何時の間にかあぼーんなんて
デキネェだろ？
　今作ってるド田舎新幹線のメンテ時期が来たらどーすんだ？新幹線
料金3倍か？

312 ：名無しでGO!：02/07/05 02:55 ID:XM4HzNu6

>>309
運賃を１万円ぐらいにすれば
東京でもすぐに混雑緩和になるよ。
新幹線はそれぐらいの金を払ってるわけだ。

313 ：名無しでGO!：02/07/05 02:56 ID:XM4HzNu6

＞在来線とは比べ物にならんほど

収入も比べ物にならんほど多いから
それぐらい考えてるよ。

314 ：名無しでGO!：02/07/05 03:02 ID:a/pkZQHO

>>311
その頃には建設費の償還が終わってるから
大規模なメンテ代も拠出可能。

315 ：名無しでGO!：02/07/05 03:25 ID:kBm0meie

　>>314
ローカル本線で事足りる需要度で、そんな間単に償還できるのか？

316 ：名無しでGO!：02/07/05 03:26 ID:d28gM954

>３０７
君はコストということば知らんの？
>３０６
はぁ？
じゃなにか？高崎ー東京間走る列車の増加分を高崎ー長野の使用料に上乗せ
するのかよー
第一、上越はもうJRが買っただぞー国の物ではない（株が全部売却されれば）
それと東京ー高崎間はもともと収入があった、通勤者も多い、だから相当
コストがやすい。
つまり、東名から田舎高速道路繋げて一緒に決算すればなんでも黒字
もちろん田舎高速道路分による東名の増加も含めてね。
それを連結決済というだよ。！！よくやる手だね

317 ：名無しでGO!：02/07/05 03:29 ID:nSpq7Pof

>>316
　そう、特別に儲かるところをダシにしてド赤字を誤魔化す。
高速道路で言えば超黒字の東名さえあれば、他のド赤字道路も許されてしまう。

318 ：名無しでGO!：02/07/05 03:35 ID:kBm0meie

　>>304
田舎もんには想像つかないかもしれないが、それでも ”東京”なんだよ。
周囲の再開発や地下鉄システムの変更（都営、営団合併とかね）
で改善の余地、可能性はいくらでもある。ド田舎新幹線は、動物の方が
多そうな山林で何するの？熊でも運ぶか？石原が怒るのも良く判るよ。

319 ：名無しでGO!：02/07/05 03:53 ID:nSpq7Pof

>>318
　そーいえば、安中榛名には熊が出るってどこかの写真週刊誌が書いていたなあ。

320 ：名無しでGO!：02/07/05 04:06 ID:a/pkZQHO

>>316
>君はコストということば知らんの？

そのコストが安いと言ってるのにまだ分かんないかな。

>じゃなにか？高崎ー東京間走る列車の増加分を
>高崎ー長野の使用料に上乗せするのかよー

長野新幹線の開業に伴う分に限るけどね。
ＪＲの企業努力で増えた収入とはまた別物だから。

321 ：名無しでGO!：02/07/05 04:07 ID:a/pkZQHO

>>318
>周囲の再開発や地下鉄システムの変更（都営、営団合併とかね）
>で改善の余地、可能性はいくらでもある。

一律運賃にすると客単価がさらに下がるのだが、
どうもそこまで頭が回らないらしいな。

322 ：名無しでGO!：02/07/05 04:13 ID:a/pkZQHO

>>315
北陸にしろ九州にしろ償還はせいぜい３０年から４０年。
東海道ほど気違いじみた本数が走ってるわけでもないから
日常のメンテは少なめ、大規模メンテも遅めで問題ない。

323 ：名無しでGO!：02/07/05 04:16 ID:a/pkZQHO

>>317
それとは違うだろう。
新路線が開業して黒字が増える新幹線と
新路線が開業して黒字が減る高速道路じゃ
話がまるっきり逆だ。

324 ：名無しでGO!：02/07/05 13:35 ID:hBgXuK+C

>323
はぁ？
あの黒字の既存路線は、赤字の新路線が開通したおかげで、経常利益が上がるの
でも新路線自体は赤字、で全体を取ると経常利益は下がるというわけ。

もし高崎ー長野間を自前で建設したら、その分は赤字、高崎ー東京間
を含めるともともとの高崎ー東京間にくらべて経常利益は下がる、
でも連結決算すれば黒字になるマジック。
でもね今は国から東北、上越買い取ったばかりだから、借金を抱えているからね
その分を入れれば大幅な赤字になることは間違いないよ。

325 ：名無しでGO!：02/07/05 13:43 ID:hBgXuK+C

＞３２２
３０年40年なんて甘い、インチキな計算でも建設費全額で
長野は50年下手すればその倍、なおこれからできるものはもっと利益が
悪い、赤字も覚悟しないといけない、それがのしかかっているからいま
黒字の路線を逼迫する。まさに高速道路とおなじ運命、永久に召還できない。

326 ：名無しでGO!：02/07/05 13:44 ID:S+6cjuHh

＞都営、営団合併

そんなものできると信じてるのか。

327 ：名無しでGO!：02/07/05 13:45 ID:xwi6397y

>>325
　どうみても第二の酷鉄。

328 ：名無しでGO!：02/07/05 13:49 ID:hBgXuK+C

＞３２０
あのね３００％というけどね少なくても1両あたり人数言うとね
E3と山の手線じゃね同じ３００％でも3倍山の手のほうが多いよ。
それとね、山の手にリクライングシートある？ヘッドカバーある？
到着するたびに掃除する？何人も車掌いる？ゴミ箱ある？
点検距離数同じ？、部品価格同じ？、レールの長さ同じ？
コストは倍以上かかるの

329 ：名無しでGO!：02/07/05 13:52 ID:S+6cjuHh

>>328
収入は何十倍も多いけどな（ｗ

330 ：名無しでGO!：02/07/05 18:14 ID:Q/Ljdo+4

東海道の大規模改修には少なくとも一兆円必要らしい。
赤字になる可能性が高い路線に一兆円つぎ込むのと、
確実に儲かる路線に一兆円つぎ込むのとどちらがいいと思う？

やっぱりIMF管理下に置かれた方がこの国のためになるよ。

331 ：名無しでGO!：02/07/05 18:29 ID:FCkp+dxu

>>330
確実に儲かる路線ならば、確実に儲かる会社が1兆円出せばよいだけの話。

332 ：名無しでGO!：02/07/05 19:33 ID:JZQlHw8I

>>326
世の中に「絶対不可能なもの」などない。

こういう煽りをするﾔｼって、1年前にはこう言ってたﾔｼなんだろうな。

「東海道線と東北本線の直通？ﾊｧ?ちょっとは頭使おうね厨房君。」
「誰が金出すんだｺﾞﾙｧ!!束がそんな所に金使うわけねえだろｺﾞﾙｧ!!」
「新宿経由だと？代々木の踏切と貨物線の容量くらい考えろ厨房！」

進歩という文字を知らない、消防並の能の持ち主。

333 ：名無しでGO!：02/07/05 19:37 ID:4bE2krqr

＞世の中に「絶対不可能なもの」などない。

つまり北海道新幹線が大繁盛する可能性ありということか。
いいことを聞いた。
これは建設するしかないな。

334 ：名無しでGO!：02/07/05 19:40 ID:4bE2krqr

>>325
世の中に「絶対不可能なもの」などない。

こういう煽りをするﾔｼって、1年前にはこう言ってたﾔｼなんだろうな。

「東海道線と東北本線の直通？ﾊｧ?ちょっとは頭使おうね厨房君。」
「誰が金出すんだｺﾞﾙｧ!!束がそんな所に金使うわけねえだろｺﾞﾙｧ!!」
「新宿経由だと？代々木の踏切と貨物線の容量くらい考えろ厨房！」

進歩という文字を知らない、消防並の能の持ち主。

335 ：名無しでGO!：02/07/05 19:47 ID:hBgXuK+C

電車で３～４時間以内なら飛行機と競合または、勝つというけど
羽田を例に取ると品川から２１分で羽田、３０分で飛行機に乗って（一時間）
目的地から1時間で町までつくとなると2時間４１分
まあ急げば3時間切るわけだな、別に出発するところが東京駅に近いとは限らないからね
でも電車と競合するのは、搭乗手続きとか、田舎だと空港から町まで不便
とか、あるわけだ
だから、時間が速いから電車に乗るわけでもない
つまり1時間ぐらいの時間なんてそう気にするわけでもない。
それでも田舎のひとは、田圃の真ん中に駅をつくって不便にして
尚かつ、ミニやスーパーはいやだとか（たかが30分ぐらいしか違わないのに、
おまけに既存の駅の発着になる）言うのは
ただフルーというイメージがほしいだけ
単なるわがままである。

336 ：名無しでGO!：02/07/05 19:51 ID:4bE2krqr

＞田圃の真ん中に駅をつくって不便にして

これが田んぼの真中の方が駐車場完備で便利なんだな。

337 ：名無しでGO!：02/07/05 20:07 ID:hBgXuK+C

>336
それは田舎のひとが使う
田舎の人は飛行機だろが新幹線だろうが
関係ない
もともと不便になれている。
問題は中心部から田舎にいくひと

338 ：名無しでGO!：02/07/05 20:09 ID:D+xM3VGt

ワールドカップに合わせて、北海道新幹線を札幌まで開通させるくらいの勢いがあってもよさそうだが。

339 ：はやて１号：02/07/05 20:13 ID:o3wQG59Q

八戸駅新駅舎が完成しましたが、何か？

http://www.mac8600.com/~kawa/newline/new8eki.html
http://www.mac8600.com/~kawa/newline/new8eki_2.html

340 ：（　｀ハ´）：02/07/05 20:14 ID:IHqeqzcf

いきなり賛成反対決め付けにこだわるのはＮ県の某独善知事と同じ。
まず、正しいコンサルをしろと。情報公開も。
少なくとも今の状態じゃどうなるかわからない。
そして、どうなるかわからない事業をその状態のまま進めてしまっていいものか。

341 ：くりこま高原マンセー：02/07/05 20:17 ID:Nq+45Sax

>>337
メイン利用者が田舎住民なんだからしょうがない。
つーかこちとら好きで不便に慣れてるわけでもないんだがね。

仮に旅行者が観光に来たとしても、田舎の観光では
レンタカーを使った方が断然楽。
新幹線駅から在来線、路線バスで行ける、ましてや徒歩圏内な観光地は
滅多に無いよ。

342 ：（　｀ハ´）：02/07/05 20:19 ID:IHqeqzcf

まあ、運営上の収益性については特急料金の取れる新幹線のほうが定期収入が多くならざるを得ない通勤新線より大きいでしょう。
ただし、それが建設費とペイするかどうか。
束は新幹線には意欲的だが常磐新線、臨海線は放棄。
JRに負担をかけない整備新幹線法の影響なのか・・・・

343 ：名無しでGO!：02/07/05 21:08 ID:FCkp+dxu

>>342
地下鉄なみの補助率(国と沿線自治体で70%)なら北陸なら十分ペイする。
高崎～長野間:175億円×30年=5250億円(年利2%で建設費の47%、同3%で41%)
長野～福井間:375億円×30年=11250億円(2%で38%、3%で33%)

344 ：名無しでGO!：02/07/05 21:08 ID:hBgXuK+C

>341
観光地で新幹線の採算を取るのは無理
田舎の少ない人口で採算取るのは無理
要は中規模の町が
ビジネス、産業、とか発展するに掛かっている
地元の住民が便利でも、そっちに行く人が不便では話にならない
このまま田舎の人口が減り続けると（実際減っているが）
田舎から中心部に行く人はたかが知れている。
新幹線も無駄になる。
いかにしてよそからひとが流れ込むに掛かっている。
そのためには便利がいいところでないとだめである。
そうでなければ飛行機で十分！！！

345 ：名無しでGO!：02/07/05 21:11 ID:FCkp+dxu

>>343
ちなみに求め方は、
=PV(借金の利率,償却期間[30年],線路貸付料)/建設費

346 ：名無しでGO!：02/07/05 21:15 ID:cUkwcpNa

>>345
償却機関が三十年とは。
その間に経済情勢がおかしくなったら、どうしよう？

2006年度で人口が減少し始める―少子高齢化云々で利用客が減少したら、
一体どうなるのだろうか？

347 ：名無しでGO!：02/07/05 21:18 ID:hBgXuK+C

＞３８３
その数字無理がある長野は純利益１７５億もない
それにその数字＋在来線の赤字＋駅整備＋駅運営（依託の場合）
などを追加しないと。
地下鉄建設設定も無理があるが
それでも混雑緩和という、だれでも望むものがある。
談合で高くなるが、でも基本的に税金は十分地元から徴収した
もので当然の権利である。
いまは高速道路、新幹線が国民的合意になっているかどうか
世論はなってない。
とても理解することはできない。

348 ：名無しでGO!：02/07/05 21:18 ID:cUkwcpNa

>>338
ワールドカップの為に北海道新幹線を建設しても、
外人はジャパンレイルパスを使うので、日本人は飛行機を使いますので、
赤字に成ります。

349 ：名無しでGO!：02/07/05 21:19 ID:FCkp+dxu

>>347
んなこといったら、高速道路なんて償却期間40年だよ。
線路貸付料は固定だから、利用者が見込みより少なくなったリスクは運営する
JRが負うことになる。

350 ：名無しでGO!：02/07/05 21:25 ID:FCkp+dxu

>>347
JR東日本が鉄道公団に線路貸付料として年間175億円払ってるのは事実。
しなの鉄道の赤字分を含めても、2ポイント程度しか下がらない。

351 ：名無しでGO!：02/07/05 21:31 ID:wN4CtEIc

>>276
代かい路線

ワラタ(w

352 ：名無しでGO!：02/07/05 21:36 ID:wN4CtEIc

>>335
フルー

ワラタ(w

353 ：名無しでGO!：02/07/05 21:36 ID:Qq3B8PPH

>>351
せめて『ダイガエ』にして貰いたいものだ。
口語では、こう言った方が通じるからね。確実に。
『早急（さっきゅう）』→『ソウキュウ』みたいなものだね。

これらは、乱れた日本語というのだろうか？

スレ違いにつきsage

354 ：名無しでGO!：02/07/05 23:36 ID:sNN/e5NG

>324
>あの黒字の既存路線は、赤字の新路線が開通したおかげで、経常利益が上がるの
>でも新路線自体は赤字、で全体を取ると経常利益は下がるというわけ。

何を頓珍漢なことをほざいてるんだこいつは。
「全体を取ると経常利益が下がる」羽目になる新幹線の運営を
ＪＲが引き受けるわけが無いだろ。株主にどう説明するつもりだ？

しかも、新幹線の線路使用料は新幹線開業に伴うＪＲの総受益を
限度に算定されるという代物。「全体を取ると経常利益が下がる」
というお前の話が本当なら、ＪＲが長野新幹線の線路使用料として
年間１９２億払ってるという事実と矛盾するだろうが。

355 ：名無しでGO!：02/07/05 23:40 ID:lFHyjAok

>>335
わざわざ田圃の真ん中に駅を造ったというのは少ないでしょ。
くりこま高原なんて後から造ったからあんな場所しかなかったし。

356 ：名無しでGO!：02/07/05 23:46 ID:sNN/e5NG

>>325
>３０年40年なんて甘い、インチキな計算でも建設費全額で
>長野は50年下手すればその倍、

線路使用料は定額なんだから、今の時点でもう勝負はついてるの。
利息計算さえできれば何年で償還できるかが分かってしまう。

>なおこれからできるものはもっと利益が悪い、赤字も覚悟しないといけない、
>それがのしかかっているからいま黒字の路線を逼迫する。

そんな路線がもしあれば、ＪＲはその新幹線の運営を拒否する。
ＪＲの承認がない整備新幹線は着工すらできないという
仕組みになっていることは覚えておいたほうがいいぞ。

>まさに高速道路とおなじ運命、永久に召還できない。

交通網整備の良否は下の３つに分類できるが、
整備新幹線は基本的に（１）、これから作る高速道路は（３）。

（１）　建設費も償還可能
（２）　単年度黒字になるが償還は不可
（３）　メンテ代も出ない赤字

357 ：名無しでGO!：02/07/05 23:51 ID:sNN/e5NG

>>335
>それでも田舎のひとは、田圃の真ん中に駅をつくって不便にして

最も利用者が多い各県の県庁所在地は、全て現在駅に併設。

358 ：名無しでGO!：02/07/05 23:55 ID:U3E9yr35

>>356
何が何でも新幹線欲しがる連中らがJRの株主の多数派に成れば、
JRと言う民間会社を破綻に追い込んでまでも新幹線建設を推進するだろうな、
「破綻したら、税金で救済すれば良し」の安易な考えで以って。

359 ：名無しでGO!：02/07/05 23:56 ID:lFHyjAok

>>357
青森は町外れにできるけど。
本当は青森市は青森操車場後に造りたいのに
それが拒否されたわけだから
地元が悪いわけではないが。

360 ：名無しでGO!：02/07/05 23:57 ID:iRYphOiG

>>358
JRほどの大会社の有力株主になるのにいくらかかるか計算しれ。

361 ：名無しでGO!：02/07/06 00:01 ID:TIsQcJQE

>>358
税金で救済したって株券は紙屑になるだろうが。

>>359
そういえば青森は新駅だね。スマソ。

362 ：名無しでGO!：02/07/06 00:05 ID:31BAjdm1

>>358
整備新幹線ぐらいで破綻する会社なら最初からいらん。
ＪＲ九州もやる気マンマンだぞ。

363 ：名無しでGO!：02/07/06 00:07 ID:SD+8DVwj

　整備計画からあぶれている四国だってやりたがっているらしい。それだけ
「ＪＲには」美味しいのだろう。
　もっとも四国の場合はフリーゲージさえぁゃιぃが。

364 ：名無しでGO!：02/07/06 00:08 ID:TIsQcJQE

>>363
>整備計画からあぶれている四国だってやりたがっているらしい。

そのような事実は無いはずだが。フリーゲージが頭にあるくらい。

365 ：名無しでGO!：02/07/06 00:08 ID:aIL2k+LA

>>361
税金使ってダイエーを救済したが、株券は完全に紙屑に成ったのかな？
日本政府は、政治家と官僚の利権に関わる企業がヤバク成ったら、
郵便貯金が原資の財投を使って株価を操作する事例があります、
俗に言う株のPKO！

366 ：名無しでGO!：02/07/06 00:10 ID:TIsQcJQE

>>365
株価が下がっていることに変わりあるまい。

367 ：名無しでGO!：02/07/06 00:12 ID:TIsQcJQE

>>360
ＪＲ東の株式の３分の１は外国人の所有。
彼らには整備新幹線なぞどうでもいい。
それが損得どちらに転ぶかについてのみ興味がある。

368 ：名無しでGO!：02/07/06 00:12 ID:aIL2k+LA

旧運輸省や国土交通省の天下り先としては、JRは美味しいかな？

○×カードを大量に造って、それを現金の代替物として政治家に献上しているかな？
後に秘書が○×カードを現金化。

369 ：名無しでGO!：02/07/06 00:12 ID:31BAjdm1

線路使用料は収益改善効果に応じて徴収されるから
ＪＲは損しないようになっている。
整備新幹線ぐらいで破綻することはない。

まあ、これはこれで問題もあるが。

370 ：名無しでGO!：02/07/06 00:16 ID:TIsQcJQE

>>369
>まあ、これはこれで問題もあるが。

それは言える。山陰新幹線なんかも収支改善効果はありそうだが
だから造って良いということにはならない。線路使用料で
建設費が一定期間内に償還できるかどうかが現実的な基準になりそう。

371 ：名無しでGO!：02/07/06 00:21 ID:aIL2k+LA

>>369
それが可能なのは、受益者負担を越えた広い国民負担でしょう。
整備新幹線を利用し無い人々も税金を介して整備新幹線の建設費とその金利を負担している。

372 ：名無しでGO!：02/07/06 00:24 ID:aIL2k+LA

数十兆円規模の旧国鉄の長期債務さえも返済済みでは無いのに、
整備新幹線を急いで欲しがる鉄道ヲタは多いのね。

373 ：名無しでGO!：02/07/06 00:27 ID:31BAjdm1

>>370
北海道新幹線・九州新幹線開業でＪＲ東・西も儲かるだろうから
そっちからも金を取れれば建設費償還が早くなるのだが。
まあ、そこまでは無理か。

374 ：名無しでGO!：02/07/06 00:34 ID:nawBL5Nt

あのね　皆さん勘違いしているけど長野新幹線建設費８０００億円のうち
JRが純粋に出している（借金しているのは）２５００億円だけ
だいたい20年で返そうとしている。長野ー高崎間の総運賃収入は４５０億円
とても払えない、でもJR東はそのくらいの余裕はある。さっさと返して
自分の財産にしてまうと、株式売却して完全民営化なったときには、資産として
含みを持ち、資金運用ができる。
だから何遍もいっているように自前でやったら赤字になる。

375 ：名無しでGO!：02/07/06 00:36 ID:TIsQcJQE

>>374
あんたが一番勘違いしてるんだってば。
長野新幹線はあくまで鉄建公団の持ち物であって
金を出したら自分のものに出来るという枠組みではない。

376 ：名無しでGO!：02/07/06 00:41 ID:nawBL5Nt

>375
あほか借金している間は自分ものでないのが常識
車だってだ車検証には持主はディラーになっている
あーヲタは車にのらないだ
現に東海道、東北、上越はそうなったでしょ

377 ：名無しでGO!：02/07/06 00:42 ID:TIsQcJQE

>>328
>あのね３００％というけどね少なくても1両あたり人数言うとね
>E3と山の手線じゃね同じ３００％でも3倍山の手のほうが多いよ。
>それとね、山の手にリクライングシートある？ヘッドカバーある？
>到着するたびに掃除する？何人も車掌いる？ゴミ箱ある？
>点検距離数同じ？、部品価格同じ？、レールの長さ同じ？
>コストは倍以上かかるの

客１人当たりのコストは当然倍以上になる。
しかし、収入に占めるコストの割合で見ればむしろ少ない。
客単価が３０倍違うんだからコストが５倍１０倍程度で済むのなら
むしろ効率がいいってことになるわな。

378 ：名無しでGO!：02/07/06 00:43 ID:TIsQcJQE

>>376
ＪＲは国や鉄建公団に借金してるわけではない。

379 ：名無しでGO!：02/07/06 00:45 ID:nawBL5Nt

>377
あほか？キロー値段いくら都市割引だって半分にもならない
ひどくても特急券は乗車券と同じぐらいだろう
どう言う計算したら30倍なる？？？？？？

380 ：名無しでGO!：02/07/06 00:49 ID:nawBL5Nt

>３７８
鉄建公団は、郵政の財政投融資から借りて線路作るのこれは、行政の承認
がいるのいわば国のかね、焦げ付いたら国が責任負うからね
で鉄建公団からJRに借金と同じことをしているの

381 ：名無しでGO!：02/07/06 00:49 ID:TIsQcJQE

>>379
客単価は間違いなく３０倍。
首都圏のＪＲが１５７円。ＪＲ東日本の新幹線が５０００円以上。
ちなみにＪＲ東海の新幹線の客単価は８０００円を越える。

で、１キロ当たりの単価で比較しても新幹線は首都圏の倍。
詳しい数字を忘れたが２０円台と１０円台だったかな。
ＪＲのＨＰを見れば収入や輸送量のデータは掲載されてるから
今言ってる数字の計算は誰にでもできる。割り算しか使わない。

382 ：名無しでGO!：02/07/06 00:52 ID:TIsQcJQE

>>380
>鉄建公団は、郵政の財政投融資から借りて線路作るのこれは、行政の承認
>がいるのいわば国のかね、焦げ付いたら国が責任負うからね

ここまではＯＫ。

>で鉄建公団からJRに借金と同じことをしているの

これは大間違い。

383 ：名無しでGO!：02/07/06 00:52 ID:nawBL5Nt

だからなんの単価だよ？まさか客一人に対してかよ？そんな数字意味あるの？

それと、新幹線通勤はどうなるだ？あれまさに大都市通勤だぞ？
田舎新幹線にはできないぞ、そのおかｋげで儲かっているだぞ

384 ：名無しでGO!：02/07/06 00:53 ID:nawBL5Nt

>３８２
世間からみれば借金

385 ：名無しでGO!：02/07/06 00:56 ID:31BAjdm1

>>383
新幹線の定期客の収入は定期外客の５％にも満たない。
客単価も低いし、実はさほど儲かってないのがわかる。

386 ：名無しでGO!：02/07/06 00:58 ID:nawBL5Nt

だから客一人あたりの単価ってなんか意味あるの？
なんだその数字？

387 ：名無しでGO!：02/07/06 01:00 ID:31BAjdm1

客単価で語るのがいやなら絶対額の話にするが
総収入でも首都圏は新幹線の倍もない。

388 ：名無しでGO!：02/07/06 01:01 ID:TIsQcJQE

>>386
客単価は商売の基本。

389 ：名無しでGO!：02/07/06 01:03 ID:nawBL5Nt

小泉が郵政を民営化する一番の理由は
DQN議員によってあほな計画でも郵政の財政投融資から借りて
実行できるからね、返す当てなくても、いつか清算したとき
ものすごい債務を抱え込む、鉄建公団もそのひとつ

390 ：名無しでGO!：02/07/06 01:04 ID:31BAjdm1

>>386
ヴイッツを必死になって何台も売るよりも
マジェスタを一台売った方が儲かると言う話だ。
数をこなしても儲けは少ない。

391 ：名無しでGO!：02/07/06 01:07 ID:nawBL5Nt

>３８６
単価は安いけど回転速い店と、単価は高いが回転遅い店と
どっちが儲かるというのに答えある？

392 ：名無しでGO!：02/07/06 01:11 ID:TIsQcJQE

>>391
例えが間違ってる。
新幹線は単価が「高く」回転が「速い」店。
在来線は単価が「安く」回転が「遅い」店。

393 ：名無しでGO!：02/07/06 01:12 ID:TIsQcJQE

>>392
もう一言付け加えると、
新幹線は単価が「高く」回転が「速い」店。店舗は少ない。
在来線は単価が「安く」回転が「遅い」店。店舗数は多い。

394 ：名無しでGO!：02/07/06 01:14 ID:nawBL5Nt

>390
あほか？
今のディラーに高級車だけ置いてあるか？
それに車は基本的に受注生産
どうもうけるかはその店の判断
売れるから安く部数がでる
そうじゃなけれ売らない
田舎新幹線みたいに、なにかのぶら下がることはしない

395 ：名無しでGO!：02/07/06 01:16 ID:31BAjdm1

仙台駅の収入はＪＲ東全体で３位。
新潟駅は１１位で盛岡駅は１６位。
首都圏のほとんどの駅より多い。
いかに新幹線の収入が多いかわかる。

396 ：名無しでGO!：02/07/06 01:16 ID:nawBL5Nt

>３９２
あんたジョークがすきだね
速いのはスピード、少ないというのは本数だね
おもしろい（笑い）

397 ：名無しでGO!：02/07/06 01:16 ID:TIsQcJQE

>>394
>田舎新幹線みたいに、なにかのぶら下がることはしない

まだこんな寝言を言ってるのか。>>354をもう一度読むように。
整備新幹線の線路使用料の計算方法くらい勉強して出直して来い。

398 ：名無しでGO!：02/07/06 01:19 ID:nawBL5Nt

＞397
あまえこそ
自分で計算してみろ（誇大広告みてんじゃねーよ）
運賃総収入から払える額じゃないことわかる。

399 ：名無しでGO!：02/07/06 01:20 ID:TIsQcJQE

>>396
スピードが速いというのは重要な要素。
同じ金なら短時間でゲットできた方が効率がいいというのは理解できるだろう。
鉄道の場合、速いということでさらに価値が認められる（特急料金）から
もらえる金額そのものも上昇する。

400 ：名無しでGO!：02/07/06 01:20 ID:31BAjdm1

>>394
じゃあ、例えを変えよう。
販売台数が少なくても成り立つ高級外車ディーラーと
スズキ・ダイハツの違いだな。

401 ：名無しでGO!：02/07/06 01:23 ID:nawBL5Nt

>395
1位どこ？2位どこ？4位から10位はどこ？12位から15位どこ？

402 ：名無しでGO!：02/07/06 01:23 ID:OpTAvM9g

地方の就職先は役所か土建屋だけらしい。
自立しようという気すらもない地方なんて切り捨ててしまえ！！

403 ：名無しでGO!：02/07/06 01:24 ID:31BAjdm1

>>401
自分で探せ。
ＪＲのＨＰに出てるぞ。

404 ：名無しでGO!：02/07/06 01:25 ID:TIsQcJQE

>>398
君の計算だと、長野～東京を乗り通した客の収入のうち
高崎～東京の分を勝手に上越新幹線の収入に繰り入れてるだろ？
話にならんよ。

405 ：名無しでGO!：02/07/06 01:25 ID:nawBL5Nt

>400
それだったら中古車のほうが儲かるだけど
あんなのいくらでもだまして売れるからな
単価やすいけど上がりは大きいからな

406 ：名無しでGO!：02/07/06 01:26 ID:31BAjdm1

＞単価やすいけど上がりは大きいからな

単価やすいなら上がりは少ないよ

407 ：名無しでGO!：02/07/06 01:28 ID:nawBL5Nt

だからぶら下がりというだよん
旧あさま、上越から旧あさまの減収も無視するだね

408 ：名無しでGO!：02/07/06 01:28 ID:31BAjdm1

>>405
中古車が儲かるなら儲けで言えば中古車＝新幹線
新車＝首都圏の在来線ということでいいな？

409 ：名無しでGO!：02/07/06 01:29 ID:31BAjdm1

>>407
在来線あさまより新幹線のほうが特急料金が高いから
減収どころが増収になる。

410 ：名無しでGO!：02/07/06 01:29 ID:TIsQcJQE

>>407
>だからぶら下がりというだよん
>旧あさま、上越から旧あさまの減収も無視するだね

そんなわけないだろう。
開業前の合計と開業後の合計を比較してるの。

411 ：名無しでGO!：02/07/06 01:30 ID:nawBL5Nt

あほー
掛かった経費からの上がりに決っているだろう
新車なんて値段ほとんどきまっているだろう
100万の車でも20万のあがりはできる
新車は300万売って20万ということもありえる。

412 ：名無しでGO!：02/07/06 01:33 ID:nawBL5Nt

おれの持ち物のおかげで、おまえの持ち物が価値あがったから
その価値代くれーというのは因縁いがいないな

413 ：名無しでGO!：02/07/06 01:34 ID:31BAjdm1

>>411
在来線なんて新幹線から見たら
５万円ぐらいのポンコツ中古自動車。
新幹線はアウディやボルボ。
販売台数は少ないようでちゃんと儲けを確保してる。

414 ：名無しでGO!：02/07/06 01:36 ID:TIsQcJQE

>>412
国民の血税使ってるんだから、その辺は当然厳しいよ。
ＪＲを儲けさせるために公金を使ってるわけじゃなくて
利用者と地域の利益に貢献するために金を使うわけだから。

415 ：名無しでGO!：02/07/06 01:36 ID:nawBL5Nt

>408
いいよ
中古車でもうけるのは悪徳業者＝DQN議員　土建屋
新車で儲けるのは＝通勤

416 ：名無しでGO!：02/07/06 01:37 ID:31BAjdm1

>>415
負けを認めたな。

417 ：名無しでGO!：02/07/06 01:37 ID:nawBL5Nt

＞４０９
おれがいっているのは上越の分

418 ：名無しでGO!：02/07/06 01:38 ID:31BAjdm1

>>417
上越は増収になる。

419 ：名無しでGO!：02/07/06 01:42 ID:nawBL5Nt

>415
高級外車なんて、内外価格差が大きくて、仲介業者多く
内訳を公開せず、ブランドだけで勝負
DQN新幹線、田舎と都会と格差大きくて、在来線と切り離し
借金隠しに賢明　土建屋多く、ただブランドだけでほしいだけ
似ているね（笑い）

420 ：名無しでGO!：02/07/06 01:44 ID:31BAjdm1

>>419
新幹線が儲かるのは全面的に認めたようだな。

421 ：名無しでGO!：02/07/06 01:45 ID:nawBL5Nt

>４１８
すこしはね
もともと長野の連絡口だったからね

422 ：名無しでGO!：02/07/06 01:46 ID:31BAjdm1

まあ、お前はヴィッツでもマーチでも乗ってろってことだ。
地方の人間はみんな高級車乗るから。

423 ：名無しでGO!：02/07/06 01:48 ID:TIsQcJQE

>>417
そんなに難しい話をしてるんじゃないから、ゆっくり考えてみれ。

長野新幹線が出来たということは、大雑把に言えば…
「在来線あさまの収入がなくなって新幹線あさまの収入が増えた」
ってことだ。

で、差額を調べたら前より年２００億ほど余計に儲かるようになったから
じゃあ年間１９２億払ってもらいますよ、という話になってるわけ。

なのに、君の話じゃ「新幹線あさまの走行路線の半分は上越新幹線区間だから、
増えた分の半分は長野新幹線とは関係ないもんね」ということになる。

424 ：名無しでGO!：02/07/06 02:16 ID:yYq9UHqi

それにしてもさ、某朝日新聞とかマスコミ各紙は、長野新幹線開業前は「採算性に問題がある」
「赤字必至」とかいってたくせにさ、いざ実績が上がって黒字になってもまったく誤りを認め
ない。自分たちだって長野の出張やスキーに新幹線使ってるのにさ。整備新幹線の本当の姿が
マスコミのステレオタイプ的な報道で歪められてきたことは忘れてはいけない。

425 ：名無しでGO!：02/07/06 03:00 ID:SD+8DVwj

>>423
　とにかく在来特急の売上も新幹線の売上も簡単に集計できる。
余程利用者が減らない限り、
　　在来特急時代の売上－新幹線の売上＜０
になるとは考えられない…という訳だな？
　仮に新設した新幹線が既存の路線を利用していても、在来特急時代は
既存の新幹線を通過していなかった以上、その区間分も新説効果と見な
せる訳か。
　ＪＲ旅客会社にはおいしーよな。だが、シワ寄せが在来線に来るから
問題なんだよな。

426 ：名無しでGO!：02/07/06 06:02 ID:vDw3s7k9

>>425
つか、整備新幹線の場合、関連線区(高崎～長野間の場合上越新幹線・東京～高崎間)の
増益分とか、分離した並行在来線の赤字分も線路貸付料として回収することになっている
わけだから、必ずしもJRが「おいしい思い」をしているわけではない。
ただし、九州新幹線博多開業時点で直通することになるであろう山陽新幹線の増益分は
線路貸付料として回収することができないので、JR西日本が九州新幹線開業によって
「おいしい思い」をすることは十分考えられる。

427 ：名無しでGO!：02/07/06 08:35 ID:nawBL5Nt

>423
じゃ東京駅は改築はただだっただね、上越の償還はには当てなくてもいいだね。
仮に、長野へ行く人はみんな東京駅から出るとしても（ありえないけどね）
乗車率9割近く（ありえないね東海道も9割なんてないからね）
長野ー高崎　高崎ー東京　ほぼ同額だから、どちらとも半半にして４５０億円
でも上越の借款回すのを半分のして（これは極めて常識）230億円
上越ー旧あさままたは軽井沢方面の乗り換え者があさまによって倍増したとしよう
そうすると１１５億、あと特急料金は折半になるから1割ほど減収
だから１００億になる。そうすると合計５５０億円のうち１７５億も借款に回すことになる
約3割、運転経費がそんなに安いわけがない
これには東京駅改修も含まれていない、またこの見積もりはおおあまにしてある。

428 ：名無しでGO!：02/07/06 08:40 ID:nawBL5Nt

＞４２０
儲かるのは悪徳業だけ＝DQN議員土建屋
そんをするのは持ち主＝国民

429 ：名無しでGO!：02/07/06 08:42 ID:iUHNrFlh

お話の途中ではありますが

ちんぽ

430 ：名無しでGO!：02/07/06 09:08 ID:nawBL5Nt

上越の借款回すのを半分にして（運営費、その他を含めて）
長野のもうけに回せると言う意味で
ただで走っているわけでないからね

431 ：名無しでGO!：02/07/06 12:12 ID:JNGQ3RyV

>>427
>でも上越の借款回すのを半分のして（これは極めて常識）230億円
>上越ー旧あさままたは軽井沢方面の乗り換え者があさまによって倍増したとしよう
>そうすると１１５億、あと特急料金は折半になるから1割ほど減収
>だから１００億になる。そうすると合計５５０億円のうち１７５億も借款に回すことになる

正しいとか間違ってるとか判断する以前に、
何を言ってるのかがさっぱりわからない。
「上越の借款を半額にして…」って何？
「乗り換えが倍増すると１１５億」とは？
「折半になるから１割ほど減収」ってどういうこと？
君の考え方を他人が理解できるような説明をしてくれ。

>約3割、運転経費がそんなに安いわけがない

古いデータで恐縮だが、１９８４年の東北・上越新幹線では
営業収入２０６７億円に対し、営業経費７６５億円という実績。

432 ：名無しでGO!：02/07/06 12:29 ID:6ttMb62t

やっぱり、２ｃｈでも脳内妄想の奴は負けるんだね。これ定説。

433 ：名無しでGO!：02/07/06 12:35 ID:nawBL5Nt

追加は文は４３０
要はあさまが上越部分をただでは走れない
先ほど、株式売却による、完全民営化に向けて東北、上越を買い取った
それも実績による評価で、つまりあさまが上越を走るのも評価される。
その借金はあさまにも負担がかかる、収入が長野の資金に全部はいることはない
あとは東京駅改築にも回る
東海道なんて、相当な額を評価されたから、黒字はほとんどない
だから真っ先に完全民営化されなかった。

上越から旧あさまに高崎に乗り換えたとき　その数が１００としたとき
あさまの効果により、あさまの乗客が２００となったら、上越の純増加は
１００となる。
上越の東京ー高崎間の特急券と東京ー長野の特急券の高崎までの折半料金
は1割減となる。

そのデータというのは純粋に資金に回せる額なの？

434 ：名無しでGO!：02/07/06 13:50 ID:/YFm63cv

>>353
これらは、乱れた日本語というのだろうか？

文語と口語の違いが分かっていないだけだと思われ。

>379
キロー値段

ワラタ(w

435 ：名無しでGO!：02/07/06 13:59 ID:nAJXpbvo

何が何でも新幹線を欲しがるお前ら、
そんなに新幹線が欲しいなら、地元の代議士に、昔の森林軌道みたいに
農林水産省の予算で建設してもらうよう、陳情しろや！
何せ、ここ十年間の、農林水産省の公共工事総額は、四十兆円規模だぞ！
農林水産省の公共工事と言えば、従来は、例えば、諫早湾の干拓、広域農道、
農道空港、漁港、農地改良工事、農民・漁民の為の温泉などの娯楽施設、
そして随分昔には森林鉄道もあった。
これに“農村・漁村新興の為の新幹線”を追加すれば、四十兆円で全国新幹線網が造れるぞ！

436 ：名無しでGO!：02/07/06 15:38 ID:aRaszMyW

新幹線と都市圏在来線のコストと収益の話がでているけど、
新幹線の方が収益があがるからと言って、都市圏在来線が不要とはいえないはず。
また、地下鉄は一部区間の例外をのぞいては赤字らしいが、
だからといって、地下鉄がなければ社会生活に支障がでるのも事実。
こういうところに税金をつぎ込むのは無駄ではない。
だけど、田舎新幹線はなくても社会生活に支障がでることはほとんどない。
そういうところに税金をつぎ込むのは無駄だ。

437 ：冷やかし：02/07/06 16:06 ID:eEo11S7O

>>436
＞そういうところに税金をつぎ込むのは無駄だ。

２ちゃんねるでエンドレスの整備新幹線議論なんかやってる方が無駄だ。

438 ：名無しでGO!：02/07/06 18:03 ID:HzdsOMgB

>>436
>また、地下鉄は一部区間の例外をのぞいては赤字らしいが、
>だからといって、地下鉄がなければ社会生活に支障がでるのも事実。

いまある路線網を全部なくせと言っているのではなく、
これから新しいのを造るなという話。
大江戸線が無かったとしてどんな支障が出るんだ？

そういう「差し迫ってないもの」を造るときは、
収益が上がるかどうかというのをきちんと問わないといけない。

439 ：名無しでGO!：02/07/06 18:05 ID:s1ci9Phy

>>437
ﾜﾗﾀ
土曜日なのに遊びに行くところもないドキュソたちの煩悶は面白いな

440 ：詳細きぼーん：02/07/06 19:30 ID:hhbibbtI

359 ：名無しでGO! ：02/07/05 23:56 ID:lFHyjAok
>>357
青森は町外れにできるけど。
本当は青森市は青森操車場後に造りたいのに
それが拒否されたわけだから
地元が悪いわけではないが。

441 ：名無しでGO!：02/07/06 21:25 ID:nawBL5Nt

>440
書いた本人じゃないけど
東北新幹線を計画したときには、貨物がこんなに需要がなくなるとは思ってなかった
で飛行機の時代もくるとも思ってなかった。
対北海道を意識して青森は単なる通過点にすぎないと思ったいた
まさか青森駅に作ることはできずにいまの新青森駅が奥羽線にできた。
しかし計画は遅れ、貨物の需要はなくなって、広い操車場はいらなくなた。
そこへ、新駅と新幹線の駅を作ろうという市民中心に湧き上がった。
今の駅、新町は地盤沈下が激しく、南北につながる新駅がほしいという話があった
また青函トンネルが開通して、まさに操車場は廃止が決定、その跡地利用が話題に
なった。旧駅は新駅できたときには廃止にもできる。地下化により交通問題も解決
できる。
で新幹線の駅を作ろうとしたわけだが、旧駅、新青森を先行していろいろ工作した
人々、まあこれはDQN議員とつながっているから計画は変更できないわけである。

新青森駅は、町の機能を分断させるだけでなく、東側からの利用がしにくい所に
ある。また乗り換えも弘前方面はいいが、浅虫方面からは青森での乗り換えで非常に
不便である。また海峡線接続はこれまたひどいものである。ホームは貧弱な在来線では
十分な、青森駅連絡もできない。

まあ利便を追求せず、また時の判断もできず、ひたすら利権を守る人々が新幹線をほしがっている
つまりこいつらは、ただ利権がほしいだけである。

442 ：名無しでGO!：02/07/06 22:58 ID:irhlG8Ea

新幹線の青森駅は、事実上まだ変更可能でしょう。
着工っていったって、八甲田トンネル掘っているだけなんだから。

443 ：名無しでGO!：02/07/06 23:12 ID:nawBL5Nt

>442
ちょと無理みたい
トンネルの出口が新青森に向けているから、操車場にいれるのは急カーブを作る
嵌めになるらしい、北海道をあきらめるならそれでいいけど
DQN議員にはそれはできないでしょ

444 ：名無しでGO!：02/07/06 23:28 ID:VZEAI3ei

>>443
それ以前に、北海道への延長を考えないのであれば、
青森への延長そのものがいらなくなる。
どちらにせよ操車場へ入れるのは無理だ。
青森的には都合が悪いとは思うけどね。

445 ：名無しでGO!：02/07/07 00:05 ID:vEdYe1ok

まあ青森市にとってはミニで新駅に乗り入れがよかっただよね
新青森駅で市が分断されることはないし、操車場の廃止と駅設定により
市の拡張ができたからね。
郊外型の駅は、郊外住宅地がおおいところには便利であるが、よそから来る人には
最悪なんだよね、町全体の発展はありえないからね、所詮ビジネス街は町のなかに
あるからね、発展ないところに人口は増えない減る一方、そうすると郊外駅の回り
は寂れる、現に新幹線の郊外型駅は、発展テンポがあまりにもおそすぎる話に
ならないぐらいにね。
しかしDQN議員にはおいしい話なんだよね町中に作るとそうはおもしろくないだよね

まあフルーは青森市にとって最悪だね、ミニで予算を町整備に使えばよかったのにね
ついでに、青森ー小中国まで単線でもいいから新線つくれば、木古内まで開通していたのにね
まあDQN議員にとって北海道をあきらめることは死活問題だからね
そして北海道はできず、青森市は犠牲になった。

446 ：名無しでGO!：02/07/07 00:09 ID:kT610kMI

>>445
犠牲も何も青森がフルにしろと言ったんだろ。

447 ：名無しでGO!：02/07/07 00:45 ID:vEdYe1ok

青森と北海道と連結して推進しているからね、DQN議員がね
北海道を作らず新青森までつくるのは無駄
北海道までつくるのはもっと無駄
開通して、新青森まで３００ｋで行ったとしても東京から3時間弱
飛行機といい勝負になるけど、新青森の不便を考えるとよそ者は
安い飛行機を選択する可能性は大
整備新幹線は飛行機からほとんど奪わないと採算が合わない
よってこれは無駄だ

448 ：名無しでGO!：02/07/07 00:58 ID:rTdTmnKE

羽田ー青森は安くないぞ。
新幹線の東京ー新青森は普通運賃でも１７０００～１８０００円ぐらい。
飛行機側は今よりかなり安くしないと厳しい。

449 ：名無しでGO!：02/07/07 01:06 ID:WD58PY8/

待避線と通過線が無い駅が殆ど全ての盛岡以北は、300ｋｍ/ｈで走行出来るの？

450 ：名無しでGO!：02/07/07 01:08 ID:rTdTmnKE

本数が少ないから何の問題もない。

451 ：名無しでGO!：02/07/07 01:23 ID:tNg/Lhxg

東京・札幌間が新幹線で結ばれても、今現在の東京・博多間と同様に、
東京・札幌間は飛行機の方が圧倒的にシェアーが大きいだろう。

452 ：名無しでGO!：02/07/07 01:30 ID:vEdYe1ok

東京ー新青森　予想１８４３０円
羽田ー青森　特割２万１千
この差をどう見るかだよね
まあ多分、開通したら値下がるし、
パックとかあるから、
ビジネス客、観光客とも飛行機が多いじゃない

453 ：名無しでGO!：02/07/07 01:35 ID:fOyPfJTv

四時間近くかかる秋田でも新幹線優勢だから
ましてや青森は新幹線が勝つだろう。
チンタラ走ってる今でも鉄道が結構多いし。

454 ：名無しでGO!：02/07/07 01:36 ID:tNg/Lhxg

>>452
航空路線には、ホテルとの組合せで割引になるものもあるし、
法人割引もあったはずです、あと、マイレージ制度もあるし。

455 ：名無しでGO!：02/07/07 01:40 ID:tNg/Lhxg

>>453
秋田空港は秋田市内からかなり離れている。
もし秋田市街地の近隣に秋田空港が在ったら航空の方が優勢だったであろう。

小型機を除いた機材を使った航空路線が市街地近隣から市外の山奥に
引っ越した広島ではどうかな？

456 ：名無しでGO!：02/07/07 01:42 ID:rWWFTpBZ

>>454 ‘びゅう’だって、泊まり付きパックやってますぅ～だ。

　　　　　　漏れは「蔵王温泉」パック使って、上山競馬に行ってきます。

457 ：名無しでGO!：02/07/07 01:43 ID:fOyPfJTv

ナイトステイも始まったし
羽田ー青森便は今が一番いい時だろう。
秋には減便されるし新幹線もできる。
後は客が減る一方。

458 ：名無しでGO!：02/07/07 01:47 ID:fOyPfJTv

>>455
現にこまちに負けている。

459 ：名無しでGO!：02/07/07 01:48 ID:rWWFTpBZ

>>457
やっぱり、八戸開業でも東京ー青森線はかなりの影響を受けますか・・・　フ～・・・

460 ：名無しでGO!：02/07/07 07:21 ID:2N1t2X2P

国鉄の赤字は資金調達スキームが狂ってたから
ﾜｹﾜｶﾗﾝ縁故債が癌だった

461 ：名無しでGO!：02/07/07 10:01 ID:A4byvk30

>>455
広島空港・岡山空港共に市街地から離れすぎ。
基本的にこの地区の人間は飛行機なんぞ使わないのが普通。
そのためかどちらの空港もとんでもない特割をしている。
今の時期なら広島から羽田まで17000円(便により多少違うが)
それでも新幹線使う連中のほうが多い。
これが山陽新幹線をかろうじて盛況させている。(こだまをのぞく)
ただ空港が市街地に近ければ新幹線がもっと安くなっていただろうがな（ｗ
酉はさっさとこだま号のみの安売りキップ売れよ。
昨日の相生から岡山で乗った18時代のこだまは乗客1編成10人いなかったぞ。

462 ：名無しでGO!：02/07/07 12:13 ID:MRcv1dno

青森～羽田
さらに一便減

463 ：名無しでGO!：02/07/07 12:33 ID:WyZfxMbV

>>1-462

で、いるのかいらんのか？整備新幹線。

464 ：名無しでGO!：02/07/07 12:42 ID:LqqWloho

日本人みたいな劣等民族に新幹線のような先端技術はふさわしくありません。
よって整備新幹線はもとより既存区間も廃止すべきです。高速道路も空港も
すべて日本人にはふさわしくないのですべて廃止しなさい。

465 ：名無しでGO!：02/07/07 14:37 ID:A4byvk30

>>463
既存のものはしかたない。
建設中のものは凍結。
計画はあぼーんが適当かと。

466 ：名無しでGO!：02/07/07 14:48 ID:q+rNi0R6

>>465
絶対反対

467 ：名無しでGO!：02/07/07 16:08 ID:oRbeQSBP

>>465
同意。
施設が完成してから開業を見合わせるなんて事はしないからな。

中止・凍結するなら、せめて工事に取り掛かる前じゃないとな。
「計画を白紙撤回します」と明言しないと、
いつまでも陳情が絶えなくなるよ。

468 ：名無しでGO!：02/07/07 16:40 ID:+uqfq8kt

>>467
　しかし、北陸新幹線ではコース変更で半ば完成していたトンネルを放棄した…。

469 ：名無しでGO!：02/07/07 17:28 ID:7YpG06rj

>>468
加越トンネルは確か調査坑掘削の段階で中止になったはずなので、
「半ば完成」というのは言い過ぎかと…。

470 ：名無しでGO!：02/07/07 17:39 ID:A4byvk30

いや確か結構出来ていたはずだぞ。
少なくとも週刊誌で話題になって税金の無駄遣いと叩かれていた。
週刊誌みたいなメディアのゆうこともカツモクして見ないといかんが
あれには賛同させてもらった。つまり計画するなら
先をしっかり見通してやれっつうの。
かといって北陸新幹線が成田新幹線の二の舞にならないとも言い切れないし。
やっぱ凍結が一番だな。

471 ：名無しでGO!：02/07/07 17:41 ID:0liSZb0T

>>470
凍結したら成田新幹線の二の舞になる。
ぜひ完成させろ。

472 ：名無しでGO!：02/07/07 17:42 ID:BzllrrNF

>>445
フルー

ワラタ(w

473 ：名無しでGO!：02/07/07 18:06 ID:7YpG06rj

>>470
加越トンネルで無駄になったのは9億円(すべて富山県が負担)だが、整備新幹線を
1km作るのに65億円ほどかかることを考えれば、どう考えても「半ば完成」とは
言えないと思うが…。

474 ：nanasiann：02/07/07 18:20 ID:yAlziKFo

今年の１２月に東北新幹線が八戸まで伸びるわけだけど、
今まで一番多くの予算を振り分けられていた区間が完成するわけだから、
来年度からは、どこを優先して予算を分けるのか気になる。

個人的には、鹿児島ルートを最優先。その後は北陸を金沢（もしくは小松）
までの延伸分にまわして、東北の八戸以北は北海道までの延伸の見通しが
つくまで凍結、長崎ルートは中止するのがベストだと思う。
（というか、ほとんどの人が同意してくれるのでは？）

475 ：名無しでGO!：02/07/07 18:22 ID:0+JqJ+lZ

>>474
それより、高速道路予算を凍結して、その一部を新幹線にまわすのがベスト。

整備新幹線すべて作って、お釣が出るはず。

476 ：名無しでGO!：02/07/07 18:28 ID:Az7s3QmT

鉄ヲタは車に乗らんのか？

477 ：名無しでGO!：02/07/07 18:49 ID:1VtuBgMP

これ以上地方の自己満足に新幹線はいらねーだろ
どーしても造りたいなら東京－大阪間にあと２本位引け
そのほうが有効活用される

478 ：名無しでGO!：02/07/07 18:54 ID:BcROFCVa

>>477
作るなら、線形は400km/h出せるぐらいのものでないとな。
途中停車駅は名古屋のみ。他は意地でも作らせない。

479 ：名無しでGO!：02/07/07 18:57 ID:0liSZb0T

>>477
東京ー大阪に青森・金沢・松江経由で造る。

480 ：名無しでGO!：02/07/07 18:59 ID:Az7s3QmT

>>479
なら、山陰・九州も経由しる！（ｗ

481 ：名無しでGO!：02/07/07 19:00 ID:Qmc7u5Rx

>>476
赤字高速道路と黒字新幹線じゃ、どちらを優先べきかは明らかだ。

482 ：nanasiann：02/07/07 19:02 ID:yAlziKFo

>>475

確かに、それがベストかもしれない。
けれど、自民党の道路族がいる限り不可能だと思う。

そういえば、自民党が猪瀬直樹に対抗して作った道路部会には
亀井静香が参加していなかったのは意外だった。亀井は以前
道路特定財源を整備新幹線に回そうとして失敗した事が
あったけれど・・・・。

>>477
>どーしても造りたいなら東京－大阪間にあと２本位引け
>そのほうが有効活用される

９０年代初頭までは、JR東海もそのつもりだった。
中央新幹線ルートは通常の新幹線方式で建設して、リニアは
名古屋だけに停車する”スーパー東海道新幹線”として
造る計画だった。

今では難しいけど、確かにその方が有効な投資だったかもね。

483 ：名無しでGO!：02/07/07 19:11 ID:Az7s3QmT

>>481
高速道路が、なんでもかんでも必要という訳ではないぞよ。当然。
だが、新幹線では、物流の役にたたん。しかも、在来線存続の危機を招く。
物流が悪化してしまっては、地方が活性化するとは思えん。
在来線貨物をあぼーんして、新幹線貨物でもやる？
それなら、時短に効果があるかもしれん。
トラックの制限速度規制が実施されるから、優位性があるかもね。

ちなみに、北海道に高速道路は不要。一般道の整備をしてもらった方がいい。

484 ：名無しでGO!：02/07/07 19:13 ID:Qmc7u5Rx

>>483
「物流が悪化」？
自動車輸送が増え続けるわけでもないのになんで悪化するんだ？

485 ：名無しでGO!：02/07/07 19:16 ID:Qmc7u5Rx

>>483
スマソ。悪化するのは在来線貨物ということか。

486 ：nanasiann：02/07/07 20:31 ID:K33dDAkS

他のスレッドにも投稿したやつのコピーなんだけど・・・。

＞イングランドのサポーターが、対アルゼンチン戦を見る為に、埼玉から
札幌まで移動した時は、大宮から盛岡まで新幹線、そこから青森まで在来線の
特急、そこから札幌までは夜行急行列車の”はまなす”号を利用してた。
日本人でも、この乗り継ぎパターンを知ってる人は少ないのに、
どうやって知ったんだろう？

もし、東京から札幌まで新幹線が延伸していたら、そんな苦しい行程でなく、
わずか４時間程度でいけたのに・・・と思ってしまう。

ジャパンレールパスがあれば、新幹線乗り放題で楽に日本中を移動可能なんだ
から、日本が今後観光立国を目指すなら、新幹線網の充実は必要不可欠では
ないかな、と思いました。

・・・・皆さん、どう思います？

487 ：名無しでGO!：02/07/07 20:33 ID:ImCrJOYI

http://www.yachimata-h.ed.jp/50photo/taisota.html

488 ：名無しでGO!：02/07/07 20:36 ID:gUh0+O7M

>>486
東海道･山陽新幹線の最速列車「のぞみ」号と成田エクスプレスと同様に
東京・札幌を四時間台で結ぶ超特急にはジャパンレイルパスは使用不可です。

ジャパンレールパスの航空版があれば良し。
日本国内航空市場に外国の航空会社に参入出来る様に自由化すれば良し。

489 ：名無しでGO!：02/07/07 20:49 ID:vEdYe1ok

新幹線は駅が町中にあってこそ意味ある。
新大阪が町から離れ、福岡空港が便利であると
致命症になる。駅が不便なところにあればそれだけイメージが損なわれて
飛行機に傾く、まあ空港がとんでもないところになければね

490 ：名無しでGO!：02/07/07 20:51 ID:ImCrJOYI

http://www1.ezbbs.net/33/akiro/img/1026026039_1.jpg

491 ：名無しでGO!：02/07/07 20:53 ID:9FugnzUk

>>489
新大阪も新横浜もおかげで駅周辺が発展した。
新大阪の場合は延伸を睨めば、まさか大阪に作るわけにも逝かんし。
地方都市の「新○○」とかは空港が近くにないし。
>>489の下二行のようなところって新幹線沿線でどっかにある？

492 ：nanasiann：02/07/07 20:56 ID:cgysLSeH

>>488
>東京・札幌を四時間台で結ぶ超特急にはジャパンレイルパスは
>使用不可です。

だから、利用可能という設定にすれば良いのでは？
”のぞみ”も、０３年度以降は自由席を設けて、料金も見直す事に
なっているから、例外ではなくなるかもしれませんよ。

＞ジャパンレールパスの航空版があれば良し。

アメリカとかと違って、日本の空港は不便な場所にあるから、
それは難しいのでは。それに、飛行機乗り放題って、実践している
国はあるんでしょうか？

＞日本国内航空市場に外国の航空会社に参入出来る様に自由化すれば良し

スカイマークや、エアヅーの新規参入はイマイチうまくいかなかった
けれど、それと外国の航空会社の新規参入って、どう違うんですか？

493 ：名無しでGO!：02/07/07 20:58 ID:vEdYe1ok

>486
Wcupのときでさえ外国人は、3万人普段いかに来ないかわかる
また、各地の代表的観光地の外国人の伸びはほんとんどなし
逆に、6月期は閑散期であるが、Wcupで軒並み、減少した。
情報は日本在中の人が安い滞在のしかたを雑誌、HPで紹介した。
外国人は日本人とちがって、じっくり旅行を楽しむ、けして速く移動したり
ささと通りすぎることはしない。だからヒッチハイクなどというものしたりする
だからかえって旅の余剰を楽しむ、新幹線は話題作りに乗る。全部新幹線でいくのは
返って面白くないとおもう。

494 ：名無しでGO!：02/07/07 21:11 ID:vEdYe1ok

>491
これから作る東北、北海道なんてひどい
新青森、新函館（空港のほうが近い）
北海道新幹線利用するひとは小樽、札幌だけ
室蘭、苫小牧は千歳に近く、旭川は自前の空港、帯広、釧路は自前＋千歳に近い
札幌でも千歳まで便利である。
飛行機大国の北海道は新幹線は不便である。

495 ：名無しでGO!：02/07/07 21:13 ID:ecURveBT

＞札幌だけ

札幌があれば十分だな（ｗ

496 ：nanasiann：02/07/07 21:21 ID:cgysLSeH

北海道新幹線はルートを変えた方がいいかもしれない。

新函館（現・渡島大野）から内浦湾をトンネルで抜けて、
東室蘭ー登別ー苫小牧ー千歳ー札幌というルートだと、
小樽回りより約６０キロ短縮。沿線の人口も圧倒的に多い。
内浦湾のトンネルに費用がかかっても、短縮距離が長いから
十分ペイできるはず。所要時間も１０分以上短縮できる。

このルート、９６年度に有識者によって検討されたはずなのに、
結局小樽ルート沿線の圧力でウヤムヤになってしまった。

整備新幹線計画を見直すなら、この辺も見直して欲しい。

497 ：名無しでGO!：02/07/07 21:24 ID:vEdYe1ok

JRが新幹線を受け入れる要因の一つに
赤字の在来線を切ることができるからである。
いま盛岡青森間ははつかりだけの収入でやっている。貨物は国の方針でおまけみたいな
値段で運営している。普通列車がすごく足手まといになっている。
新幹線至上主義のひとがいうように、普通列車の客がいないときにはすごい赤字に
なる。
新幹線をつくれば、優等列車だけ、返って赤字になる貨物を通さなくてもいい。
建設費は、3割強だけでいい、駅整備も地元がやってくれる、イメージがよくなる。
いずれ財産になり、資金運用ができる。まあ多少赤字になっても、在来線そのままよりも
プラスになることが多いという判断である。
まあこれはマイナス面を全部税金で補うということである。

498 ：名無しでGO!：02/07/07 21:27 ID:vEdYe1ok

>札幌だけなら飛行機で十分
電車は線であってはじめて意義あり
点なら主役にあらず
>>496
なんで小樽経由よりも室蘭経由が６０Kも少なくなる？
それじゃみんな町の外れの駅になってしまう。

499 ：名無しでGO!：02/07/07 21:28 ID:ecURveBT

>>498
日本語も読めないのか

500 ：名無しでGO!：02/07/07 21:54 ID:vEdYe1ok

内浦湾のトンネル！！！！！
おいおいなにをばかなこといっている
費用と時間いくらあってもたりないぞー
アクアラインより費用と時間と技術が高い
あそこは海は火山層だかな
青函トンネルと同じもの作る気？？？
まさに時代錯誤もいいところ
バブル！！！！

501 ：名無しでGO!：02/07/07 23:17 ID:vEdYe1ok

age

502 ：名無しでGO!：02/07/07 23:34 ID:vEdYe1ok

新幹線予算の半分近くを占める７２４億円〔年間〕は、かつて新幹線鉄道保有機構〔鉄道整備基金の前身〕が、
東海道新幹線などをＪＲに売却した収入をもとにした特定財源で賄われている。

これはまさに高速道路とおなじである、東名などの収益を地方の採算がわるい路線
建設に回している。本来は償還が終わるとただになる予定だった。そのため固定資産税
も免除されてきた。

東海道もとっくに償還は終わった、本来なら、サービス向上、混雑緩和のための
本数を増やすための設備増加、各種割引の拡張などに振り分けるべきである。

国鉄借金にあてるなら税金の支出が少なくなるからわかるが、あれに使うのはね・・

その行き様だと、株売却益も使われそう、株収益はJRの努力であり、国鉄となんの関係
ないとか、めちゃくちゃなことを言って

503 ：名無しでGO!：02/07/08 00:52 ID:c8rr0VhL

んじゃ内浦湾には橋かけて
シェルターで覆って通そうぜ。
これなら風や雪の影響うけないだろ

504 ：名無しでGO!：02/07/08 01:11 ID:dYLovuYB

世界最長のはし？瀬戸３橋を足しても長い？
トンネルのほうがやすい

505 ：名無しでGO!：02/07/08 01:18 ID:44Kz9YL2

苫小牧・千歳のあたりは人口多いけど
千歳空港が近いから新幹線には乗らないと思う。
停車する本数も多くなさそうだし。
対札幌で考えるなら別だが。

506 ：名無しでGO!：02/07/08 08:57 ID:YE3Ra47j

>>504
496が言っているトンネルは海底を掘るタイプではなくて、
コンクリートブロックを海中に沈めるタイプでは？

507 ：名無しでGO!：02/07/08 11:52 ID:dYLovuYB

>506
だからどのみち金がかかりすぎる
意味あるの？そんなにかけて
青森でさー意味ないのに
北海道なんてどうやってもね
所詮札幌だけだから人口集中しているのは
点輸送は飛行機が適切

508 ：nanasiann：02/07/08 16:38 ID:vnCG+eft

９６年度の記事を見つけました。

『北海道新幹線｢水中トンネル｣で波紋』（日経新聞９６年６月２日西尾順一）

東京ー札幌をわずか４時間で結ぼうという北海道新幹線。
現代版”夢の超特急”の路線設定が、新技術｢水中トンネル構想｣の浮上で
揺れている。
「噴火湾（内浦湾）の湾口を最短距離で結び、低コストで、多くの客が
見込める」という新構想はインパクト十分。
地元調整が決着済みの「北回りルート」沿線からは反発が起こり、
「整備新幹線計画見直しの最中、足並みの乱れを突かれると着工が遅れる」
と懸念する声も上がっている。

「室蘭ー砂原間は、道路距離で130キロメートル、水中トンネルならわずか
30キロメートルに縮まる・・・」
構想を提唱する佐藤馨一北大教授（交通計画）は時間短縮効果を強調する。
在来線で距離を比べると、新函館（渡島大野）－札幌間は北回りなら
270キロメートル弱。
「時速350キロで東京ー札幌間は3時間57分」（北海道新幹線建設促進期成会）、
水中トンネルを利用する「新南回り」なら同区間は約260キロメートルで、
60キロメートルを短縮できる。

5月初めに佐藤教授が論文で構想を明らかにするや否や、新南回りで沿線から
外される形になる自治体からは、「北回りは既に閣議決定された整備ルート。
国策を容易に変えてよいものか」（倶知安町）と、反発の声が上がった。
一方、新南回りの沿線都市は、ささやかな期待を抱き始めている。

509 ：名無しでGO!：02/07/08 16:58 ID:pbB/8sA9

>>507
俺も飛行機使うと思うね。場合によっては、北海道と言う場所柄、
千歳でレンタカー借りたほうが便利。鉄ヲタは車や飛行機には、乗らないのか？
アメリカみたいにエアー＆レンタカーのスタイルさえ出来ちゃえば、鉄道みたく
駅で荷物を持ち歩くばかばかしい事しないでもOK。女連れだったら余計だよ。
鉄ヲタもちゃんと女と車使って、デートしたり飛行機で旅行してみりゃわかるよ。
え？まだ童貞？（ｗｗｗｗｗ

510 ：名無しでGO!：02/07/08 17:02 ID:3wCXyrZa

６０Ｋｍ短縮しても1０分ぐらいしか変わらないでしょね
地上に作るのと比べて安くはないでしょ
このトンネルで３００ｋ出せないとおもうけどね
所詮は飛行機との関係は変わらない

まあ実現までに実験モデル、実験道路、線路と段階を踏まないとね
いきなりは絶対無理
北海道新幹線のルートの政治的辛みじゃなく、土木の技術を先導する政策が必要になるね
これがすでにある技術ならわかるけど、トンネルの実現性を確かめるのは
別の次元だとおもう。
まあ、開発をやるのかやらないのかわからんけど、景気がよくなり（いつかわからん
永遠ないかも）確立したときまでには、新幹線できてないかも、
それか政権が変わって、新幹線が必要なしと判断されるか、日本があぼーん
になったいるかだね

511 ：（　｀ハ´）：02/07/08 17:09 ID:XgPMuG0E

そもそも、水中トンネルとはナニモノぞ？
首都高湾岸線の沈埋函とも違うわけか？
あの火山帯にトンネルなんて正気の沙汰とは思えんが。

512 ：nanasiann：02/07/08 17:30 ID:cI6mw0iv

>>510
>６０Ｋｍ短縮しても1０分ぐらいしか変わらないでしょね

１０分あれば、停車駅を２つ増やしても所要時間は
北回りとほぼ同じって事になるから、利便性はかなり向上すると
思いますが・・・。

>地上に作るのと比べて安くはないでしょ
>このトンネルで３００ｋ出せないとおもうけどね

難工事と言われた、上越新幹線の清水トンネルでさえ、
キロあたり約２３億円（約２０年前だが）で、橋梁や高架橋建設と
比べても、高くはなかったんです。トンネルは建設費がやたらと
高くなるという先入観がありますが、現代の技術であれば、
必ずしもそうではないそうです。まあ、海底トンネルとなれば
話が違ってくるかもしれませんが。
でも、３００キロ出せないと言う根拠はなんでしょうか？

＞まあ実現までに実験モデル、実験道路、線路と段階を踏まないとね

埋没式トンネルって、既に実用化されていて、北九州の新若戸道路に
採用されて、もう着工されています。鉄道への応用もできるのでは？

＞トンネルの実現性を確かめるのは別の次元だとおもう。

まだ本格的なアセスメントをやったわけではないので、可否はまだ不明ですね。

＞日本があぼーんになったいるかだね

日本経済が崩壊したら、日本自体はおろか、中国も韓国も他のアジア諸国も、
そしてアメリカ経済も大打撃を受けます。特にアジアには致命傷。
日本の場合はアルゼンチンとは事情が全く違う。
そうなれば、確かに整備新幹線どころではないかも。

513 ：名無しでGO!：02/07/08 17:47 ID:3wCXyrZa

埋没トンネルと水中トンネルは違う
短い距離だったら空気の取り入れは両岸で十分
青函トンネルは本抗以外いくつかある。
アクアラインには海蛍がある。
水中トンネルは埋めることはないでしょ
なぜなら火山地帯に基礎を作るのは難しい
埋めるなら海蛍をいくつかつくらなければならない
ただ沈めるなら通気こうを上に付けると思う
３００ｋ出せないの路盤の強度の問題と安定の問題
何れにしても高い技術力が必要

大橋とくらべてトンネルはどうか言われてもそれは比べるもんじゃない
両方とも金がかかる。

ただ土盛りが一番安くて、山岳地帯で、軟弱でなければトンネルは以外に
安い、ただ海底トンネルは別物
青函と清水とキロ単価はぜんぜん違う

このまま土建政治をやっていたら金がいくらあっても足りない
ということである（景気も回復しない）

514 ：名無しでGO!：02/07/08 17:51 ID:3wCXyrZa

まあバブル時にこの水中トンネルがどこかで計画されれば
そのまま作っていただろうが
今のご時世、金が掛かるこうした技術開発は理解されないと思うよ
アクアラインだってぼろくそだからね

515 ：名無しでGO!：02/07/08 18:03 ID:5oHgjEg7

長野新幹線は大赤字。
JRからの192億円は「利払い・減価償却前営業利益｣。
民間企業の会計上は、減価償却費と支払利息が更に費用計上される。
建設費8400億円だから、民間では絶対に成り立たない。
建設時は利率7％台だったから、利子が利子を生んで雪だるまになってるね。

8400億円建設費かけて利払い・減価償却前利益が192億円。
これを黒字という人間は会計が全くわかっていない。

国からの補助なんて安易に言うなよ。その分国債発行残高が増えてるんだから。
新幹線売却収入だから大丈夫なんて言うなよ。国鉄債務返済に回す金だったんだから。
補助を入れれば採算が取れるなんて言うなよ。補助の必要性自体が問われるんだから。

516 ：名無しでGO!：02/07/08 18:14 ID:tjqSUF/X

そのとおり。
所詮国の借金で作られしもの。
新幹線が東海道並にドル箱化しないかぎり
新幹線なんていらないよ。
冷静に考えれば長野新幹線だって絶対いらねえよ。
ホントにやるなら在来と並行していなくてかつ
人の流れにきちんとそった計画をすればいいのだ。
しかし人の流れに沿ったものというのは結局在来線があるし
これから新幹線を新たに建設しようなんていうのは
ただの地元の見栄と利権以外の何者でもないんだよね

517 ：名無しでGO!：02/07/08 18:15 ID:tjqSUF/X

そうそう。516の続きだけど
人の流れに沿っているからって沖縄や孤島への新幹線建設のために
橋や海底トンネルがどうのこうのとか
いう突っ込みもなしよ。

518 ：名無しでGO!：02/07/08 19:46 ID:3wCXyrZa

これから作る整備新幹線(建設は無駄で膨大な税金と赤字を発生する）には
地方新幹線特急券料金を設定するべき
とりあえず盛岡ー八戸

519 ：名無しでGO!：02/07/08 20:34 ID:eZ+iJTpx

>>515
>長野新幹線は大赤字。
>JRからの192億円は「利払い・減価償却前営業利益｣。
>民間企業の会計上は、減価償却費と支払利息が更に費用計上される。
>建設費8400億円だから、民間では絶対に成り立たない。
>建設時は利率7％台だったから、利子が利子を生んで雪だるまになってるね。

国債利率がなんで７％になるんだ？
新幹線の建設費は財政投融資から出ているわけではないんだが。

520 ：名無しでGO!：02/07/08 20:35 ID:WlB1DP2A

将来、アメリカ合衆国政府が、日本政府に対して、日本国内航空市場の完全自由化へと、
NAFTA市場の日本企業の製品に対する報復関税をオプションとする程の強力な外交通商圧力を掛けて、
その結果、熾烈な自由競争を勝ち抜いた米国籍の航空会社が東京圏・札幌圏間などの日本国内幹線路線を
世界標準の格安運賃で開設すれば、北海道などの整備新幹線は大都市圏間輸送にて競争力を失うだろうな。

521 ：名無しでGO!：02/07/08 20:54 ID:eZ+iJTpx

>>433
上越の買い取り費用に北陸新幹線の開業効果を織り込んでいると
考えるのはさすがに無茶というものです。
１９９１年の時点で、長野以遠の開業スケジュールとその効果を
計算するのは全く不可能な話。あくまで上越の実績のみ。

長野新幹線が開業したら上越新幹線の償還額がガタ落ちしたとか
いう事実もありませんし。整備新幹線の開業効果は、そのつど
線路使用料として回収すればよいわけですから。

東京駅の拡張は、ＪＲ東日本の３つの新幹線の増発のために、
ＪＲが自ら投資をしている案件です。

522 ：名無しでGO!：02/07/08 21:29 ID:awjKlcuV

そのとおり。
所詮国の借金で作られしもの。
高速道が東名並にドル箱化しないかぎり
高速道なんていらないよ。
冷静に考えれば中央高速だって絶対いらねえよ。
ホントにやるなら一級国道と並行していなくてかつ
人の流れにきちんとそった計画をすればいいのだ。
しかし人の流れに沿ったものというのは結局一級国道があるし
これから高速道を新たに建設しようなんていうのは
ただの地元の見栄と利権以外の何者でもないんだよね

523 ：名無しでGO!：02/07/08 21:41 ID:1TXbS72+

＞冷静に考えれば

全然冷静じゃないな

524 ：名無しでGO!：02/07/08 21:45 ID:3wCXyrZa

>521北陸(軽井沢～長野)、東北(盛岡～青森)、九州(八代～西鹿児島)の1991年度着工(９月実施)を決定し、
並行在来線をＪＲから経営分離することも明記。
ただし、(1)軽井沢～長野は冬季五輪開催決定に配慮してフル規格に変更(2)
建設財源の一部として、ＪＲ本州３社が特殊法人の新幹線鉄道保有機構に支払う
既設新幹線の貸付料(約8.1兆円)から生じる余剰を充てることとしていたが、
ＪＲ３社が現在価格(約9.2兆円)で買い取ることに改め、
差額(約１.1兆円を60年で元利均等支払い)を特定財源(年約724億円)とする－－
とスキームを修正
つまり長野新幹線建設決定により、上越の価格は変更された可能性あり
というか整備新幹線のおかげで価格変更させられた。

長野新幹線開業まもなくは貸付料は175億年
2000年度当初予算では、長野新幹線高崎－長野間の貸付料から入った八十一億円
とがた落ち
＞ＪＲが自ら投資をしている案件です
それはどこから持ってくるのかというと
高崎ー東京間からしかないでしょ
貸付料はその年の実績（長野ー高崎間のみ）
譲渡額は固定、見積が低ければそれだけ収入になる。

525 ：名無しでGO!：02/07/08 21:52 ID:3wCXyrZa

524の補足
整備新幹線の開通すれば、ＪＲの増収になる（建設費は関係ないしね、
または赤字の在来線を捨てることができる、＋の面が多い＞ＪＲに取ってはね）
だから再値上げ（買い取りへと）にも応じた（東海はかわいそうにね）
つまり増収を見込んで価格設定したことになる。

526 ：名無しでGO!：02/07/08 21:56 ID:eZ+iJTpx

>>525
>長野新幹線開業まもなくは貸付料は175億年
>2000年度当初予算では、長野新幹線高崎－長野間の貸付料から入った八十一億円
>とがた落ち

ソースは？

>＞ＪＲが自ら投資をしている案件です
>それはどこから持ってくるのかというと
>高崎ー東京間からしかないでしょ

東北も上越も北陸も全てに関係します。

>貸付料はその年の実績（長野ー高崎間のみ）
>譲渡額は固定、見積が低ければそれだけ収入になる。

線路使用料も固定です。

527 ：nanasiann：02/07/08 21:57 ID:XNsIJJqk

>>515
＞建設時は利率7％台だったから、利子が利子を生んで雪だるまになってるね。

そんな話、聞いた事無いけど？
一体、どこからのソースを元にして書いているの？

そもそも、走れば走るほど赤字を生み出して、運営するJRの経営を
圧迫している新幹線ってあるんでしょうか？

>>516
>冷静に考えれば長野新幹線だって絶対いらねえよ。

もともと、北陸新幹線は高崎ー小松間を一気に建設するはずだったけど、
紆余曲折をえて、とりあえず長野までフル規格建設という形になった。
北陸まで伸びれば、優良なインフラになりえるんだけど・・・。

>>520
＞将来、アメリカ合衆国政府が、日本政府に対して、日本国内航空市場の
＞完全自由化へと、

いくらなんでも、妄想が過ぎますよ。
それに、世界標準の運賃ってなんですか？それが導入されたら、
羽田ー札幌間はどのくらい安くなるんでしょうか？

アメリカの航空会社だからといって、運賃が安いわけではないでしょう。
以前、ユナイテッド航空のディスカウントチケットで、成田ーロサンゼルスを
２万５千円で移動した事があるけど、同じ航空会社でロサンゼルスーNY間
約１０万円といu運賃もある。あちらの運賃設定はケースバイケースですよ。

528 ：名無しでＧＯ!：02/07/08 21:57 ID:AQwRyzLo

諸悪の根源はヘタレ運輸省→国交省
予算獲得能力がなく常に国鉄→ＪＲや利用者に重荷を背負わせてきた
もっとマトモな役所だったら今ごろ鉄道網は間違いなく変わっていたはず

529 ：名無しでGO!：02/07/08 22:09 ID:3wCXyrZa

＞そもそも、走れば走るほど赤字を生み出して、運営するJRの経営を
＞圧迫している新幹線ってあるんでしょうか？
＞線路使用料も固定です

営業主体となるＪＲが負担するのは、新幹線開業に伴って生ずる受益を限度とした開
業後に支払う貸付料のみであり、この貸付料以外に負担は一切生じないこと
つまり客が減れば額も変わるけして固定ではない。

＞東北も上越も北陸も全てに関係します。

長野ができなければ東京駅改築のチャンスはなかった。

530 ：nanasiann：02/07/08 22:15 ID:XNsIJJqk

話は変わるけど、先週の週刊文春には、現在のアメリカ経済は
１０年前の日本と全く同じ状況になっている、と書いてあったけど
それは本当なのかな？
ちょっと大げさだと思うけど・・・・。

最近、アムトラックの経営が破綻寸前になったりしていたけど、
今後アメリカは航空機を増やすわけにはいかないし、鉄道の
再建は不可欠な状況だと思うんだけどね。

531 ：名無しでGO!：02/07/08 22:16 ID:3wCXyrZa

jrは整備新幹線で資金回収できないだろうが、焦げ付こうが、どうなろうが
知っちゃことではない。どうやっても損しない仕組みになっている
焦げ付きは全部国民に押しつけ

532 ：名無しでGO!：02/07/08 22:21 ID:PsgR3ehu

>>539
>営業主体となるＪＲが負担するのは、新幹線開業に伴って生ずる受益を限度とした開
>業後に支払う貸付料のみであり、この貸付料以外に負担は一切生じないこと
>つまり客が減れば額も変わるけして固定ではない。

貸付料の金額は開業前に決まってしまいます。

＞東北も上越も北陸も全てに関係します。
>長野ができなければ東京駅改築のチャンスはなかった。

まさか。

533 ：名無しでGO!：02/07/08 22:23 ID:3wCXyrZa

＞５３０
アメリカ人
飛行機がだめなら、車で移動、車がだめならバス
列車は使わない、列車を乗るのはひまとかねがあるひと
映画の大迷惑だったかな？列車を出てこなかった

534 ：名無しでGO!：02/07/08 22:27 ID:3wCXyrZa

＞532
>営業主体となるＪＲが負担するのは、新幹線開業に伴って生ずる受益を限度とした開
>業後に支払う貸付料のみであり、この貸付料以外に負担は一切生じないこと
じゃこれはうそなんだね。

東京駅東用新幹線ホーム増は名目上北陸新幹線開業にともなう
ということで申請した。

535 ：名無しでGO!：02/07/08 22:30 ID:PsgR3ehu

>>534
>じゃこれはうそなんだね。

開業に伴って生ずる受益を開業前に計算しただけ。

>東京駅東用新幹線ホーム増は名目上北陸新幹線開業にともなう
>ということで申請した。

それで？

536 ：名無しでGO!：02/07/08 22:32 ID:sSrA6Ad1

＞それで？

それで？

537 ：名無しでGO!：02/07/08 22:35 ID:3wCXyrZa

受益を限度とした
とい言葉は、ＪＲの経営を圧迫させないということ
つまり、客がへれば減る！！！！

長野を作らなければ作ることはなかったということ！！！

538 ：名無しでGO!：02/07/08 22:38 ID:PsgR3ehu

>>537
ひとりで何をキレてるの？
客が減れば客が減ればとやかましいが、
実際は予想以上に増えているのだが。

539 ：名無しでGO!：02/07/08 22:48 ID:3wCXyrZa

＞538
増えているソース出せ

540 ：名無しでGO!：02/07/08 22:59 ID:rKVVvSEn

>>539
http://www.nikai-jimusho.com/new_page_6.htm
「効果を実証した長野新幹線」のとこ。

541 ：名無しでGO!：02/07/08 23:07 ID:PsgR3ehu

>>539
ふう、世話が焼ける。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen3_3.html

542 ：名無しでGO!：02/07/08 23:15 ID:YkqFxwrw

俺は北海道民ではないが、例えば高速道路建設費、空港建設・整備費、新幹線建設費を全部１しょくたにして、優先順位を北海道に判断させた場合、
北海道新幹線の順位はかなり上になるんじゃないかな？
少なくとも、ムネオ高速というべき札幌－道東方面への高速道路よりは新幹線を選ぶように思う。
それに新幹線には各社相当の投資をして、スピードアップなども日進月歩であるから、そういう意味でも有用性は高いと思うけど。
最高速３５０ｋｍだと東京札幌は４時間少しだそうなので、かなり新幹線にシフトするんじゃないかと思うけどね。
特に埼玉県民などは。

543 ：名無しでGO!：02/07/08 23:23 ID:7mmYvN1J

>>542
　北海道に高速道路はムダ。無料の一般道だって時速80キロ以上でぶっ放すの
に、わざわざ高い通行料払ってまで使うと思うか？
　北海道に限っては高速道路予算を全部新幹線に廻したっていいくらいだ。空
港ももはや道内に一通り行き渡っており、これ以上作っても航空会社が運航し
てくれなければ福井空港の二の舞だ(一番新しいオホーツク紋別空港だって、
一日に丘珠便と東京便の二往復しか商用便はない)。

　埼玉県民にしてみれば、わざわざ羽田に行く必要がなくなってｳﾏｰ(ﾟДﾟ)だ。

544 ：名無しでGO!：02/07/08 23:28 ID:4BpLLNPn

>>542
なるほど。高速道路・空港をあぼーんして新幹線だけ、という案は結構いいかも。

最悪は高速道路も空港も新幹線も全部作る・・・。

545 ：名無しでGO!：02/07/08 23:34 ID:fdqwYF6f

明治政府が弾丸列車計画を実行していたら、鉄道網は大きく変わっていただろうね。
在来線は都心部のみ、地方を結ぶのは高速列車のみで効率的な路線網になっていたかも。
もしかしたら、国鉄が黒字で今も存続していた可能性も…

546 ：名無しでGO!：02/07/08 23:47 ID:0uE53CZc

鉄道ヲタクの願望・妄想が現実化した事は皆無に近い。
北海道新幹線は大いなる未成線と化す。

547 ：名無しでGO!：02/07/08 23:50 ID:0uE53CZc

2010年になっても、2020年になっても、２ちゃん鉄道板に
タイトル「整備新幹線建設は害だと思っている人の数→」のスレが
幾たびも出現するだろう。

548 ：名無しでGO!：02/07/08 23:55 ID:0uE53CZc

>>541
東京湾アクアラインとか、瀬戸大橋の道路とか、第三セクターのリゾートとか、
御役所の予想が的中した事例は多かったの？

549 ：名無しでGO!：02/07/08 23:59 ID:PsgR3ehu

>>548
ＪＲがチェックしてない予想はみんなハズレ。
つーか、あれは予想じゃなくてデタラメだし。

550 ：名無しでGO!：02/07/09 00:00 ID:VCTEPKFQ

>>540
おいおいそのソース土建屋DQN議員集団がつくったものじゃないか？
そんなの信じているの？客増なんて、実際に収入が増えたかどうか怪しいね
それにこんなこと言っている連中だぞ
>新幹線予算の半分近くを占める７２４億円〔年間〕は、かつて新幹線鉄道保有機構〔鉄道整備基金の前身〕が、
>東海道新幹線などをＪＲに売却した収入をもとにした特定財源で賄われている。
本来なら国鉄借金残務何兆円に当てなければならないのに、結局は税金で埋め合わせ、そのうえ無駄なこと
使うなんてひどすぎる。また売却益はいつか消えるし、とても全部作るのは無理
>地元負担を補う年間約２３０億円の地方交付税交付金も、
>間接的ながらＪＲ本州３社が新たに収める固定資産税分をもとにしており
これはナンセンスだ別に目的税にしているわけでなく、そのほとんどが都市部に集まっている。
本来なら都市部で使うものを、政治家の陰謀で無駄にしている。
また在来線の赤字も埋めるのは税金だ。

まあこのHPを信じるなんてあなたはDQN議員の回し者にちがいないね

551 ：名無しでGO!：02/07/09 00:01 ID:FaZpLJ5I

>>546
需要も無いとこにもう一本線路引いても無駄。作れば維持・管理にカネがかかる。
それを理解してない人が多いね。平行幹線を全て廃止しちゃうなら、まだ判る。
しかし残すなら、新幹線に加えそれらの維持・管理が必要になる。当然北海道
にそんなカネが払えるはずはない。そして国が肩代わり、血税投入か国債で借金。
北海道なんかより、生産性のある産業を何とかしないとマジで日本潰れるよ？

552 ：名無しでGO!：02/07/09 00:01 ID:y5e/1pi+

高速とどっかの地方空港よりかは新幹線のほうがましでしょ。
まぁ、安中榛名とか、三河安城みたいな無駄な駅はどうかと思うけど。

553 ：名無しでGO!：02/07/09 00:02 ID:GUpswsWn

>>550
在来線の赤字を埋めるもの。

新幹線開業前→都会の通勤輸送の収入
新幹線開業後→地方の税金

開業前のほうがいい？

554 ：名無しでGO!：02/07/09 00:04 ID:CW0h5Mk/

＞客増なんて、実際に収入が増えたかどうか怪しいね

客が増えて収入が増えないってどういうことよ？
ＪＲ九州にみたいに割り引き切符乱発ならわかるが。

555 ：名無しでGO!：02/07/09 00:05 ID:VCTEPKFQ

まあ土建屋は年成長率が常に１．５％以上、総交通量も伴う
と言い張っている。
実際に、低成長、下手すればマイナス　
人口減少に伴う地方と中央の格差拡大、長距離移動の減少
経済の構造改革、IT化による交通量減少
と予測されるのにね

556 ：名無しでGO!：02/07/09 00:07 ID:hHEEECKs

何が何でも新幹線を欲しがる鉄道ヲタクよ、
そんなに新幹線が欲しいなら、地元の代議士に、昔の森林軌道みたいに
農林水産省の予算で建設してもらうよう、陳情しろや！
何せ、ここ十年間の、農林水産省の公共工事総額は、四十兆円規模だぞ！
農林水産省の公共工事と言えば、従来は、例えば、諫早湾の干拓、広域農道、
農道空港、漁港、農地改良工事、農民・漁民の為の温泉などの娯楽施設、
そして随分昔には森林鉄道もあった。
これに“農村・漁村新興の為の新幹線”を追加すれば、四十兆円で全国新幹線網が造れるぞ！

557 ：名無しでGO!：02/07/09 00:07 ID:KIRxj2cb

思うんだが、所詮日本は土建屋国家。
公共事業費の大幅削減なんて無理。
ならば、高速道路に回す金があったら、新幹線に回せ、ゴルア！という主張を鉄はすべきじゃないかな？
鉄は妙にいい子だけど、それじゃ道路族やダム族に勝てんよ。
自動車業界たトラック業界なんて自分に都合のいい噴飯物の主張をしているが、結局声と金の威力で通っているしなあ。

558 ：名無しでGO!：02/07/09 00:08 ID:GUpswsWn

>>550
客が増えなくても収益は増える。

スピードが速くなると、同じ客を運ぶのに必要な
車両も乗務員も減少。

長野新幹線の場合、金のかかる碓氷峠の
車両と乗務員もゼロになった。

これだけコストダウンして料金はどうなったかというと、
下がるどころかむしろ上がっている。

なのに客は２割も増えている。ホクホクウハウハ。

559 ：名無しでGO!：02/07/09 00:09 ID:hHEEECKs

>>556の補足よ、
整備新幹線の問題の本質は、財源、税金の使い方。

560 ：名無しでGO!：02/07/09 00:10 ID:VCTEPKFQ

いままでのレスで散々やった罠
長野行き列車は例え東京ー高崎間だけの乗車でも増とみなす
長野へ行くより、軽井沢へ行く人が増えた、つまり客単価が減った。
安金楽の観光が増えた。
グリーン車の客がへった。
いろいろあるし
どのときを基準にするかも問題だしね。

561 ：名無しでGO!：02/07/09 00:10 ID:GUpswsWn

>>555
今時土建屋でもそんなことは言わないって。

562 ：名無しでGO!：02/07/09 00:12 ID:VCTEPKFQ

>558
あのHPはオリンピックのあとの増加したといっているだぞー
まあ数字のマジックだとおもうけどね

563 ：名無しでGO!：02/07/09 00:13 ID:GUpswsWn

>>560
>長野行き列車は例え東京ー高崎間だけの乗車でも増とみなす

はあ？

>長野へ行くより、軽井沢へ行く人が増えた、つまり客単価が減った。

ソースは？

>安金楽の観光が増えた。

ＪＲの収入には関係なし。

>グリーン車の客がへった。

ソースは？

564 ：名無しでGO!：02/07/09 00:13 ID:VCTEPKFQ

>>561
土建屋＝DQN議員＝それを手伝う官僚

565 ：名無しでGO!：02/07/09 00:15 ID:GUpswsWn

>>562
オリンピック期間は在来線時代より４割増。
それ以後は在来線時代より２割５分増。
つーか新幹線開業前と後で列車本数を比べてみろって。

566 ：名無しでGO!：02/07/09 00:18 ID:VCTEPKFQ

>>563
土建屋のソースは信用できないということ

ヲタは役所のいうことをすぐ信用して、自らの趣味だけで作れというからな
土建屋、役所が不利なこと書くわけがないでしょ、まあデータを捏造、または
ファクターをかけることはいつもやっているからな

567 ：名無しでGO!：02/07/09 00:18 ID:GUpswsWn

>>562
乗車人数実績はＪＲ東日本の発表だが、数字をごまかすと何か得するの？

568 ：名無しでGO!：02/07/09 00:19 ID:GUpswsWn

>>566
で、君が持ってきた話のソースは？

569 ：名無しでGO!：02/07/09 00:21 ID:VCTEPKFQ

>>565
五輪期間とその後比べているいるだから
>オリンピック期間は在来線時代より４割増。
>それ以後は在来線時代より２割５分増
これが正解だよ
つまり減っているあのHPはうそになるね

570 ：名無しでGO!：02/07/09 00:23 ID:GUpswsWn

>>569
意味不明。どこのＨＰの話？

571 ：名無しでGO!：02/07/09 00:24 ID:VCTEPKFQ

本数減ってなんで収益が増える？
ソースは５６５に聞いてくれ

572 ：名無しでGO!：02/07/09 00:28 ID:CW0h5Mk/

＞本数減って

？？？？

573 ：名無しでGO!：02/07/09 00:28 ID:VCTEPKFQ

>>570追加
HPとは
540が示した土建屋DQN議員のHP

574 ：名無しでGO!：02/07/09 00:31 ID:GUpswsWn

>>571
>本数減ってなんで収益が増える？

ますます意味不明。運転本数は増えている。
開業時の長野行き…２４本
現在の長野行き…月～木２７本　金３０本　土日２８本以上

575 ：名無しでGO!：02/07/09 00:35 ID:VCTEPKFQ

オリンピック期間といっているでしょ
オリンピック１９９８年2月
開業１９９７年10月

576 ：名無しでGO!：02/07/09 00:36 ID:GUpswsWn

>>575
だから何が言いたいの？

577 ：名無しでGO!：02/07/09 00:42 ID:VCTEPKFQ

565は本数へっているといっている
減って収益が増えるわけがないし
HPは開業1年間といっているが
オリンピックは4ヶ月後に終わっている。オリンピック後前年比といわれても
どこからどこまでか分からんしね。月単位で発表なんてしないからね。

578 ：名無しでGO!：02/07/09 00:43 ID:VCTEPKFQ

それに2000年～2年までは分からんしね
長野は未曾有の不景気（どこでもそうだけどね）

579 ：名無しでGO!：02/07/09 00:46 ID:VCTEPKFQ

ヲタは土建屋と役所のことを信じていなさいよ
信じていたら整備新幹線は採算付くし、必要だと言う結論になって
この世はすべてうまくいくねと言う話でおしまい

580 ：名無しでGO!：02/07/09 00:46 ID:CW0h5Mk/

＞本数へっているといっている「

だから減ってないよ

581 ：名無しでGO!：02/07/09 00:54 ID:GUpswsWn

>>577
>565は本数へっているといっている

そんなことは言ってない。日本語くらい正しく読め。

>HPは開業1年間といっているがオリンピックは4ヶ月後に終わっている。
>オリンピック後前年比といわれてもどこからどこまでか分からんしね。
>月単位で発表なんてしないからね。

次の年もその次の年も長野新幹線は改正のたびに増発。

582 ：名無しでGO!：02/07/09 00:54 ID:VCTEPKFQ

じゃ５６５に聞いてくれ

583 ：名無しでGO!：02/07/09 01:00 ID:VCTEPKFQ

オリンピック期間は在来線時代より４割増。
それ以後は在来線時代より２割５分増
すべて在来線と比べているじゃないか

だれが読だったてこう解釈する
オリンピック期間：在来線時代より４割増
オリンピック期間以後は在来線時代より２割５分増

584 ：名無しでGO!：02/07/09 01:02 ID:qhPgO5hs

誰かまとめてくれ。

585 ：名無しでGO!：02/07/09 01:03 ID:xjbHHvML

＞すべて在来線と比べているじゃないか

なんか問題でも？

586 ：名無しでGO!：02/07/09 01:03 ID:VCTEPKFQ

まあ収益が伸びたという証拠にはならないからね

587 ：名無しでGO!：02/07/09 01:03 ID:GUpswsWn

>>583
オリンピックが終わっても在来線より乗客が増えた状態で
定着しているということだが？

588 ：名無しでGO!：02/07/09 01:05 ID:VCTEPKFQ

じゃ4割＜2割五分なの？あほか！！

589 ：名無しでGO!：02/07/09 01:06 ID:xjbHHvML

>>588
お前、何が言いたいの？

590 ：名無しでGO!：02/07/09 01:06 ID:GUpswsWn

>>all
そろそろデンパ認定していいですか？

591 ：名無しでGO!：02/07/09 01:08 ID:GUpswsWn

>>588
ますます意味不明。
新幹線の開業効果を調べているんだから
オリンピック期間中だろうが期間後だろうが
在来線時代の実績と比べるのは当然だろ？

592 ：名無しでGO!：02/07/09 01:19 ID:VCTEPKFQ

前年同期の特急と比べて４０パーセント増加し、
オリンピック開催後も戦後最大級の不景気や天候不順で全国的に
利用者が減少するなかで健闘し、
前年比２０パーセント増加している。

１９９７年10月～１９９８年10月が在来線より４０％UP
１９９８、９年の何月かわからんけどそれから一年が前年度比２０％UP
と言いたいだろう。

オリンピック期間は在来線時代より４割増。
それ以後は在来線時代より２割５分増。
つーか新幹線開業前と後で列車本数を比べてみろって
これは本数が期間以後は減ったとしか読みようがない
それか、客がオリンピック期間より1割5分減った？

もしかして上のHPの中身は２０％UPとは在来線とくらべて？

どのみち5輪後は客減った？

しっかりと書けよな！！！

593 ：名無しでGO!：02/07/09 01:22 ID:GUpswsWn

>>592
>つーか新幹線開業前と後で列車本数を比べてみろって
>これは本数が期間以後は減ったとしか読みようがない

新幹線開業前にオリンピックなんかやってないだろ。

594 ：名無しでGO!：02/07/09 01:24 ID:VCTEPKFQ

名無しでGO! ：02/07/08 22:35 ID:3wCXyrZa
受益を限度とした
とい言葉は、ＪＲの経営を圧迫させないということ
つまり、客がへれば減る！！！！

長野を作らなければ作ることはなかったということ！！！

538 ：名無しでGO! ：02/07/08 22:38 ID:PsgR3ehu
>>537
ひとりで何をキレてるの？
客が減れば客が減ればとやかましいが、
実際は予想以上に増えているのだが。

539 ：名無しでGO! ：02/07/08 22:48 ID:3wCXyrZa
＞538
増えているソース出せ

540 ：名無しでGO! ：02/07/08 22:59 ID:rKVVvSEn
>>539
http://www.nikai-jimusho.com/new_page_6.htm
「効果を実証した長野新幹線」のとこ

じゃぜんぜん毎年収益が上がっているという証拠になってないね

595 ：名無しでGO!：02/07/09 01:26 ID:VCTEPKFQ

まあこれから増えることはないでしょ

596 ：名無しでGO!：02/07/09 01:31 ID:GUpswsWn

>>594
もともとの需要予測では、在来線時代より微増にとどまるという想定。
ところが在来線時代の２割増で定着してしまった。

597 ：名無しでGO!：02/07/09 01:33 ID:VCTEPKFQ

おいおい
微増、2割で増えることない？
そんなもんで新幹線必要なの？
大金つかってなんか意味ある？

598 ：名無しでGO!：02/07/09 01:38 ID:GUpswsWn

>>597
建設費償還が十分出来る収入があり、
しかも人の行き来が２割も増えているのだから大成功だ。
投資した建設費を十分上回る効果があったことになる。

599 ：名無しでGO!：02/07/09 01:39 ID:GUpswsWn

さて、今日は寝るぞ。６００踏んどいてくれ。

600 ：名無しでGO!：02/07/09 01:41 ID:VCTEPKFQ

>もともとの需要予測では、在来線時代より微増にとどまるという
しかしそれで建設したのかよー
いかにいいかげんだっただね
まあ土建屋、DQN議員なんてこんなもんか

601 ：名無しでGO!：02/07/09 01:50 ID:VCTEPKFQ

＞598
2割と言う限度でなー
増える見こみはないのね
在来線と同じように古ぼけた１８９，４８９を使っていれば
あほらしい2割増で建設費償還が十分出来る収入がありだって
ばかじゃない！！！
＞行き来が２割も増えているのだから、他の交通から奪っただけじゃない？
軽井沢日帰りというのも多くなったしね、長野と行き来が別に増えたことじゃないからね

これで長野新幹線必要なしとわかった
ミニで十分！

602 ：名無しでGO!：02/07/09 02:13 ID:V8pbFpPJ

>>509
ほぼ同感。
東京～札幌（千歳）間なら、飛行機だよね。
アクセス時間といっても、道内移動は車・バスが多いし。

東京～広島間を新幹線で移動するより、東京～札幌市内を飛行機で移動する方が楽。

603 ：名無しでGO!：02/07/09 02:14 ID:VCTEPKFQ

2割って旧あさまの1編成の席数とあさまの比より少ないじゃないの？
つまり本数は増加必要なしということだね
これじゃ採算つかないでしょね（ましてや本数増えているしね）
まあよく１７５億円も払ったね。
専用軌道に在来線と同じ本数並みしか必要なしか・・・
でも建設費払わないからいいのか

604 ：都会者：02/07/09 02:18 ID:FaZpLJ5I

>>598
判った、”赤字”の平行在来線は”全て”廃止してくれ。3セクなんかで残して、
都会にタカるなよ。田舎者の赤字補填に使われたんじゃトンデモねぇよ。
償還は勿論だが、3セク経営、メンテも含めて、従来の在来線を維持するより安く
しなきゃ納得できねぇ。少なくともビタ1文おめぇらの道楽に税金を払いたいと
思わんね。
　・・・が実際はJRで吸収してた信越線の赤字を3セクに移行ー＞県の負担
ー＞国の負担なんじゃねぇのか？馬鹿馬鹿しい。

605 ：名無しでGO!：02/07/09 02:23 ID:bgfzTaqT

>>509 >>602
アンチ新幹線なのはわかるが，道内都市間の交通シェアぐらいは頭に入れておいたほうが良いと思われ。
ちと恥ずかしすぎるぞ。

606 ：名無しでGO!：02/07/09 02:26 ID:JdMch3bi

ＪＲ北海道にはエアポート快速の廃止という奥の手がある。
空港輸送廃止による減収＜＜＜＜新幹線による増収だろうから。

まあ、そこまで露骨なことはやらんだろうが。

607 ：名無しでGO!：02/07/09 03:08 ID:6X9IdubB

まったく鉄ヲタは経済が分からないんだねえ。
北海道でアンケートをとったら圧倒的に高速道路支持の方が高いよ。
しかも一般道路を80キロで走れなどと脱法教唆までしてるし。

608 ：名無しでGO!：02/07/09 03:21 ID:QYh7sy7H

>>607
　>一般道路を80キロで走れなどと脱法教唆まで

　北海道ではそれが常識らしい。

609 ：名無しでGO!：02/07/09 06:01 ID:rpcCdvl7

>>608
別に北海道に限らず地方はそうだよ。
鳥取なんて一般道ですら道がいいから100キロくらい平気で出る。

610 ：名無しでGO!：02/07/09 08:47 ID:V8pbFpPJ

>>604
>　・・・が実際はJRで吸収してた信越線の赤字を3セクに移行ー＞県の負担
>ー＞国の負担なんじゃねぇのか？

その通りという罠

地方交付税交付金を廃止ないしは削減すべきだな

611 ：名無しでGO!：02/07/09 08:48 ID:V8pbFpPJ

>>605
道内都市間のシェアといっても、
札幌～函館間で6000人/日（鉄道が70％シェアだが、残りは車なので奪取しにくい）
札幌～室蘭間で5000人/日程度。在来線で十分。

612 ：名無しでGO!：02/07/09 09:47 ID:f16ZTaLW

新幹線開業は地元にとってプラスになることは以外と少ない。
たとえば観光客、安近短には新幹線は便利。しかしそのおかげで宿泊客は
激減(不況も追い打ちをかけているが)、旅館業は青色吐息。
観光地も爆発的に増加したかといえばそんなことはない。
ディズニーランドに日帰りできるくらいのもんだろう。首都圏指向がますます加速されるだけ。
企業誘致も今更。
そもそも高速移動手段があるからそこに事業所作るなんて思想が成り立つのは
東京～名古屋～大阪くらいだ。
長野県の人口は微増程度で、新幹線の影響はほぼゼロ。まぁ、首都通勤圏になったことで
人口減少を防いだ例はあるかもしれないが。

建設時にも地元土建屋は小間使い程度の仕事しか貰えない。
ほとんどは中央の大土建屋が来て工事をしていく。
工事関係者が地元にお金を落とす、といっても細く長くで経済効果は疑問視される。

>>610
現在全国で進められてる市町村合併計画は地方交付税交付金削減を狙った国の政策によるもの。

そういえば、ＷＣでの経済効果は実質マイナスだという見解が出たねぇ(w。
大体スポーツイベントに何期待してんだか。この国の役人･議員共は。

613 ：名無しでGO!：02/07/09 09:51 ID:V8pbFpPJ

>>612
高度成長期ならともかく、産業も飽和状態になっている状態では、
新幹線が出来たところで、投資ほどの経済効果が生じない。
これは、大型公共事業（特に交通）全体について、欧米でも定説になりつつある。

大型公共事業、なかんずく交通に関しては、今後は再び高度経済成長でもない
限り、これ以上の投資拡大には慎重さが求められると思われる。

614 ：名無しでGO!：02/07/09 10:07 ID:/GDMGrzd

ドイツの飛行機事故は空の過密状態が原因でもあります
日本の空も飽和状態なんですよ

615 ：名無しでGO!：02/07/09 10:33 ID:+acGM7P2

北海道新幹線って単行ワンマンですか

616 ：名無しでGO!：02/07/09 12:24 ID:83q6NnmJ

>>610
それこそ、踏み切り無くして160km対応に路線改良した方が、安いし、予算
次第で段階的に出来るから巨額な資本で一気にやる必要が無い。
普通列車のスピードアップもできるから新幹線より投資効果あるよ。

617 ：名無しでGO!：02/07/09 12:36 ID:83q6NnmJ

>>612
今時の旅行は、2-3日の旅行なら国内、それ以上なら海外に行って
しまう。国内旅行は、海外旅行より高くつくことが多いよ。流行の
格安パックは、バス＋飛行機のパックが殆ど。
　肩下がりの現在の日本では、観光客のパイはどんどん小さくなってる。
よほどの理由が無いと増えない。その分どっかが減るから。USJやネズミ
のおかげで、他の遊園地潰れたり、客が激減してるのと同じ。新幹線
では、客が増える理由にはならない。逆にすぐ来て、すぐ帰る。もしくは、
通り過ぎる。今まで近くの街で用を足していたのがもっと大きな都市へ
行くようになってしまう。カネは田舎でなく都市に行ってしまうだろうね。

618 ：名無しでGO!：02/07/09 14:22 ID:p5ndoh0L

>>617
　長野の既存のホテルなんか青息吐息だ。

619 ：nanasiann：02/07/09 14:41 ID:4Xrmd4ri

なんか、長野新幹線に否定的な事を書く人が多いね。
新幹線は地方活性化の役に立たないとか。

ならば、新幹線を通す事以外で、地方都市を活性化させる
妙案はあるんでしょうか？例えば、長野や秋田は新幹線が通った
事により、宿泊業界が打撃を受けたというけど、どっちにしろ、
国内観光は海外旅行者増加の景況で減少が止まらなかった分けでしょ？
それなら、結局新幹線が出来なかったとしても、そのうち衰退していく
事は避けられなかったわけで、新幹線が間接的に早めただけでは？

ひところ、鉄道板の整備新幹線反対派の意見は、これからはＩＴだ。
新幹線を通すより電話代を安くした方がいい、というものだったけど、
ＩＴバブルが崩壊した今、それ以外の代案はあるんでしょうか。
今度は福祉？

620 ：名無しでGO!：02/07/09 15:56 ID:83q6NnmJ

>>619
地方活性化？簡単だよ。途上国化した田舎自治体を州として独立させ、
中央政治と切り離せばOKさ。自分達の道路や鉄道は、特別な場合を除いて
独自にまかなってくれ。それには独自の産業を活性化させる為の投資にカネ
を使うようになるし、競争力もより必要になるから活性化するよ。
何でも東京中心主義を止めれば可能性はあるよ。その代わり都会人に
頼って甘い汁吸えなくなるけどな。

アメリカは情報技術の分野で地方を活性化させるのに
成功したよ。ITは場所を選ばないから。・・・でも日本はITでも東京。
それは、地方が東京にタカるだけで努力しないから。土建屋しか産業が無い
なんて馬鹿丸出し。
　IT崩壊？ばかだねぇ。何が崩壊したのか知らんのか？社会に出てちゃんと
した情報集めてこいよ。このまま情報技術への投資を全部止めたら、確実に
途上国入りるすぞ？

621 ：nanasiann：02/07/09 16:05 ID:X2EE63AY

>>620
>地方活性化？簡単だよ。途上国化した田舎自治体を州として独立させ、
>中央政治と切り離せばOKさ。

???

>このまま情報技術への投資を全部止めたら、確実に
>途上国入りるすぞ？

極論はやめましょう。

622 ：名無しでGO!：02/07/09 16:31 ID:V8pbFpPJ

>>619
>ならば、新幹線を通す事以外で、地方都市を活性化させる
>妙案はあるんでしょうか？

論点ずらしが下手だね。
地方活性化の策は地方が独自に考えるもの。一般論化できるものではないですよ。
まして、新幹線建設の口実にするなんてね。

>ＩＴバブルが崩壊した今

IT「産業」の財務状況の問題と、IT需要およびIT産業全体のボリュームとを混同してません？ITバブルが崩壊したらITに対する需要が減退するんですか？
なぜITバブルがはじけた後でブロードバンドが普及し始めたんでしょうか？
なぜITバブルがはじけてもなおIPｖ6が提唱されだしたのでしょうか？

そもそも、ITの意味わかってます？
まあひきこもりには、パソコンの売り上げ増加＝ITバブルと思ってるんでしょうがｗ
つーか、IT=パソコンと思ってるバカがいるんだよ、時々。
知らないだけならなんとも思わないけど、知ったかぶって「ITバブル」だなんて、みっともな
さすぎて笑えますな。

>新幹線を通すより電話代を安くした方がいい

のは自明でしょう。
あるいは、新たな新幹線を建設するよりも、既存の鉄道の値下げをした方が経済活性化
（国全体）にはつながりやすいよ。これは実質的な減税に近いから。
つまり、生活必需品の値下がりにもつながるからな。
日本の場合、生活必需品全体はデフレ傾向により値下がりする方向にあるが、公共料金
（鉄道運賃を含む）は値下がりどころか相場がアップしてるからな（正規運賃ベースで）。

623 ：名無しでGO!：02/07/09 16:34 ID:WteafpZH

＞619
公共事業が如何に地方をだめにするか
まずは公共事業は総枠が決まっていてどの分野ごと割り当ては変わらない
時間、状況に応じて変化しないのである。
採算つかないところ、成長が見込めないところ、つぶれるところにも
多額の投資が行われている。そうすることで成長するところ、やらないと行けないところ
には金は行かないのである。それを仕切るのは、ＤＱＮ議員や土建屋、県の官僚などである。
ベンチャー企業、新規参入、新業種などには、不明確な規制（既存利益を守るため）
や補助金を出さないとか、産業の目をつぶしている。
総枠を崩さなければ、発展も成長もあり得ない。
でなければ新幹線もいらない。新幹線みたいなものは、利権の集合みたいなもので
こうした既存利益を守るためにある。
そうするとＤＱＮ議員土建屋官僚がのさばり、ますます深刻化になり悪循環を来りかえす
つまりこうした公共事業は、一次的には麻薬みたいな効果は生まれるが
あとには廃墟しかのこらない。（赤字）
新幹線作る前に、成長、発展できる環境をつくり（そのために中央の官僚と戦わなければならないが）
してからでないとぜんぜん意味がない。

624 ：名無しでGO!：02/07/09 16:37 ID:Q62Vxfp/

道路建設よりは新幹線建設の方がﾏｼだろ

625 ：nanasiann：02/07/09 16:41 ID:X2EE63AY

>>622
>まあひきこもりには、パソコンの売り上げ増加＝ITバブルと
>思ってるんでしょうがｗ

そう思ってるのは、あなただけでは？

＞つーか、IT=パソコンと思ってるバカがいるんだよ、時々。

あなたでしょ？それ。

626 ：名無しでGO!：02/07/09 16:46 ID:WteafpZH

627 ：名無しでGO!：02/07/09 16:49 ID:LnEVbg9Q

道路にしても鉄道にしても、必要なものは作ればいいし、無駄なものはやめればいい。
どこに線引きするか難しいけどね。

第三者的、公正中立、客観的、科学的に未来の需要を予測して判断すればよい。
いつまでも、DQN政治家やDQN官僚やDQN土建屋の言いなりはごめんです。

しかし、主要産業が土木建築業っていう地方自治体が圧倒的多数を占める現状では
むだなモノが際限なく造られてしまうよ
なんったって主権在民だからね（苦笑

628 ：名無しでGO!：02/07/09 16:57 ID:KFD/ILol

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1020240360
より。

478 ：名無し野電車区：02/07/04 16:54 ID:szRqQ2if
>>477
日本には、アナリストや専門家による監査の上での公共投資って無い
からね。政治家と地元土建屋、利権団体の癒着でしか成立してない。
だから不思議に思うんだよ。向こうの州政府関連のHP見てみ。驚くほど
綿密な計画や科学的な将来予測を公表してる。もし嘘があれば（エンロ
ンみたく）、監査を行った企業やアナリスト達は、退く並市場から信用
を失うからね。関連企業の株価にも影響するから、投資家も非常に
詳しく調べるよ。

629 ：名無しでGO!：02/07/09 17:12 ID:VdKvHBZk

>>627
需要とか採算性でも必要か無駄かの判断は難しいと思われ。
例えば九州（鹿児島ルート）が完成しても、東京や大阪から鹿児島までの
直通客が増えるとは思えない。
しかし福岡-鹿児島の航空便がなくなることにより飽和状態の福岡空港に余裕が
できるのと、博多-鳥栖間の線路容量が緩和されるという2つの問題が解消される。
道路にしても中部縦貫道なんかは利用者が少なくとも意義があるし。

ところでITにより旅客流動が減少すると勘違いしている人もいるようだが、
ビジネスチャンスの増加により逆に旅客流動も増加するとみられている。
OAによって紙が減らないばかりか、逆に増えたようにね。

関係ない話でスマソ。

630 ：名無しでGO!：02/07/09 17:19 ID:KFD/ILol

>>629
　そういう意味では鹿児島新幹線なんか作らないで、すぐにでも山陽新幹線の
延伸を進めるべきなのに、利権誘導(=票田確保)に血道を上げているクソ政治屋
が目茶目茶にしている。おかげで博多空港の問題はより悪い方向に展開しつつ
あるし、パンク寸前の博多・天神-久留米の通勤列車も改善されることが無い。

　整備新幹線全てが悪とは言わない。しかし、露骨な票田確保の為に緊急性を
要する事業(九州新幹線で言えば博多-久留米間の整備)が後廻しにされている
ことが何より問題だ。

631 ：名無しでGO!：02/07/09 17:35 ID:WteafpZH

>629
>ところでITにより旅客流動が減少すると勘違いしている人もいるようだが、
ビジネスチャンスの増加により逆に旅客流動も増加するとみられている。
OAによって紙が減らないばかりか、逆に増えたようにね。

それは過渡期であると思われる。日本の社会構造を根本的に変わるまでは
単なるビジネスチャンス、産業革命ではない。
相変わらず、接待だの、談合だの、顔合わせて、関係のない話までして
やらないと商談はまとまらない社会だから。
まあ何れ変わる、そのときになれば移動もすくなくなる。
また、紙なんだが、契約書まどペーパレスができないものもある
それは電子署名など、法整備がまでできてないからである。
ちいさなところでは、おやじたちがメールをいちいち紙にださないと
読んでくれないとか、報告書を紙でないとだめとか、まだまだおやじ
たちが支配しているからね。

まあいずれ減るだろう。

632 ：名無しでGO!：02/07/09 19:02 ID:/6p5u926

>631
おめでたいね。日本の社会構造云々なんて言ってるけど
ＩＴに関して言えば、かなり進んでいるアメリカだとかは
ＩＴが進みすぎて、不正アクセスとか盗聴されたりして、
情報を守るって言うことが難しくなってしまって
情報を確実に保護しながらビジネスをするために
大切な商談なんかは人が動かなくちゃいけなく
なったんだぞ。郵便の数だって史上最高の
取り扱い数を更新することも、いまだにあるって言うのに。
確かにＩＴ化は便利だけど、便利すぎるが故に
当然ながら犯罪の手段になってしまう。
そして、今のところも、恐らくこれからも
ＩＴ犯罪を完全に防ぐことができるようにはならない。
要するに、ＩＴ化が進めば進むほど
逆に人と物の流通が増えるということだ。

633 ：名無しでGO!：02/07/09 20:20 ID:WteafpZH

＞632
あほか？
過渡期だということば知らないのか？
別に郵便が安全だという保障があるの？
テロで飛行機が飛ばなくても生活できたのはなぜ？

634 ：（　｀ハ´）：02/07/09 20:40 ID:AeuVlSQQ

IT関係って常に過渡的なものなんだよね。
いま使ってる知識が明日突如過去のものになっててもおかしくない。
固まんないで常にこれからも変化し続けるんだろうね。
そういう変化に合わせられるのがIT化なわけね。
それによって旅客流動が増えるか減るかはまだわからないな。

635 ：名無しでGO!：02/07/09 22:37 ID:qhPgO5hs

過渡期というのは分からないでもないが、では一体、ＩＴがあなたの言うところの
本軌道に乗るのって何年後？　

636 ：名無しでGO!：02/07/09 23:02 ID:VCTEPKFQ

>635
それはなんとも言えないね。いまは全世界で不景気、進むテンポも遅くなる
未来予想の年ほど当てにならないものはない。
でもすくなくと、その方向に向かっている人々が多いことは確か、でなければ
ITは後退することになる。停滞あっても後退はないと思うよ。

話はもとにもどるけど、日本の人口が減りー＞真っ先に地方が減る
これは新幹線ができても変わらない（このままならね）
つまり地方と中央の往来の数は確実に減る
べつにITが進もうが進まないでおこうが

637 ：名無しでGO!：02/07/10 00:02 ID:D5gYD3OK

>>632
郵便のお陰で変な生物バラまかれちまったよ。郵便の話になってるが、
物流に新幹線は無縁。青森や北海道じゃ絶対人口が増える要素が無いので、
投資は無駄。東京周辺の幹線を複々線にする方が投資効果も大きく、効率的。
利用者数を考えても公共に即してる。東北、北海道は今のインフラで十分。
足りなくなってから文句言って欲しい。

638 ：名無しでGO!：02/07/10 00:09 ID:NYx2Nmlw

>東京周辺の幹線を複々線にする方が投資効果も大きく、効率的。

効果が大きかったらとっくにやってるって。

>利用者数を考えても公共に即してる。

数が多くても見合った金が入らない。
つまり税金盗人の数が多いだけ。

639 ：名無しでGO!：02/07/10 00:11 ID:/Q9PK9nP

東京なら何やっても許されると勘違いしている馬鹿も多いからな。
コストがかかる割に収入増に結びつかないから実は大損。

640 ：どっか：02/07/10 00:17 ID:P+JnQ5PY

＞東京周辺の幹線を複々線にする方が投資効果も大きく

出た！、にわか都市再生論者。
はっきり言って、東京圏の鉄道インフラはもう充分。
そりゃあエスカレーターとか踏切など多少改良が必要な所もあるが、
新規路線や複々線化は必要ない。
これは石原知事も国土交通省も松田JR東日本会長も都市計画者も共通認識。

641 ：名無しでGO!：02/07/10 01:15 ID:D5gYD3OK

　　>>638-640
　結構短時間で釣れたな。その理論から言えば、ド田舎新幹線は、全く
必要なしだぜ？都会を効率化すれば、経済効果は鉄道以外にも波及する。
これは石原が言い出したことだぞ？少なくとも東京は田舎にカネなんか
払いたかねぇよ。
　ド田舎新幹線は、田舎者のエゴでしかない。経済規模が違うんだよ。
田畑と山林しかないド田舎と、世界の東京と経済規模比べるなよ。（ｗ

　>>639
東京より田舎の方が儲かるのか？人が来るのか？それなら企業が
大量進出、人口大爆発で大変だねぇ。バブル以降何社の工場が閉鎖
したんだ？（激藁）盛岡以北なんて新幹線できようが、東京からみたら　
”50年先でも経済圏になり得ない僻地”だろ?

642 ：名無しでGO!：02/07/10 01:25 ID:44WY/wvy

東北の新幹線信仰は実は「東京信仰」だな。

643 ：名無しでGO!：02/07/10 01:26 ID:YmdC7AMF

＞絶対人口が増える要素が無いので、

これからは東京も人口が減っていく。

＞利用者数を考えても公共に即してる

埼玉高速・東葉高速・大江戸線・多摩都市モノレールに乗ってから言えよ。

644 ：名無しでGO!：02/07/10 01:26 ID:NYx2Nmlw

>>641
都会の鉄道が儲からないという現実から逃げてるだけだな。
いつまでも笑いモノになっているがいい。

>都会を効率化すれば、経済効果は鉄道以外にも波及する。

例えば？

>バブル以降何社の工場が閉鎖したんだ？

東京の会社も次々倒産してるのは知らないか。

645 ：名無しでGO!：02/07/10 01:28 ID:YmdC7AMF

青森・北海道をド田舎とけなすのも結構だが
東京も世界から見ればそうなっていくのに気づいてないのか？

646 ：名無しでGO!：02/07/10 01:37 ID:NYx2Nmlw

>>641
>都会を効率化すれば、経済効果は鉄道以外にも波及する。
>これは石原が言い出したことだぞ？

嘘を書くな。
都会の効率化の話を勝手に鉄道に結びつけちゃいかん。

647 ：名無しでGO!：02/07/10 02:27 ID:jNytdrKP

九州新幹線鹿児島ルート　赤字負担、見直し要望へ－－沿線５市町　／鹿児島

　◇三セク問題、九州新幹線・鹿児島ルート並行在来線
九州新幹線鹿児島ルート開通に伴う並行在来線（熊本・八代―川内間）の第三セクター化問題で、
県内の沿線５市町の首長と議長の意見交換会が８日、川内市役所であり、
県と沿線市町の赤字負担の割合の見直しを県に求めていくことを申し合わせた。
三セク問題は、県が開業後１０年間の営業収支を黒字と試算。
その後の赤字負担は、県８５％、市町１５％で合意していた。
だが、合同で設立する熊本県側が５月末、
早ければ開業３年目から赤字に転じる収支見通しを出したため、
沿線市町から県の試算への不信や、更なる赤字を不安視する声が続出。
５市町で意見を整理する必要性が出た。
意見交換会は非公開。森卓朗・川内市長によると、
出席者らは熊本県側の試算が示すように
１０年後より早い段階で赤字に転じることを前提とした上で
「沿線市町に大きな負担を強いるのはおかしい。市町側の負担割合を軽減してほしい」と
して、県に見直しを要望していく方針で合意したという。【藤野智成】（毎日新聞）

648 ：名無しでGO!：02/07/10 02:32 ID:jNytdrKP

塩分濃度が高い海砂を使った為にコンクリートの劣化が激しい山陽新幹線、
大丈夫かな？

649 ：名無しでGO!：02/07/10 02:34 ID:8dbn3//Z

>>648
鉄筋が見えてますが何か？

650 ：648：02/07/10 02:37 ID:jNytdrKP

>>649
コンクリートの劣化が激しいとスピードダウンを強いられるよ！
東北・上越・長野の各新幹線は大丈夫かな？

651 ：名無しでGO!：02/07/10 02:38 ID:1NZMIzTm

長野はさすがにまだ大丈夫だろ。
東北はスラブ軌道がヤバイらしいが。
確かに昔より乗り心地悪いし。

652 ：648：02/07/10 02:42 ID:jNytdrKP

青函トンネルの老朽化が、北海道新幹線を欲しがるヲタクどもの夢を打ち砕くだろう。
将来、塩分濃度が高い涌水でコンクリートの劣化が加速され、青函トンネルの安全性が低下。

高速鉄道は、航空に比べて、メンテナンスが大変だよ！
衰退途上国日本に住む次世代の人々にとってはスゲー迷惑だろうな。
米国も道路の老朽化で悩まされたよ。

653 ：名無しでGO!：02/07/10 03:34 ID:D5gYD3OK

　　>>652
この板でド田舎新幹線マンセーしてる連中ってメンテのこと全く
考えてないんだよね。平行赤字在来線も含めてメンテ必要なのに。
元々輸送量がそんなに無いのに過剰輸送設備作って、そのメンテに
カネを食われる・・・。それを無視して黒字だ黒字だ活性化だって、
洗脳された新幹線教の信者みたいだよね。

654 ：名無しでGO!：02/07/10 08:01 ID:qaa+gtHo

現在は老朽東海道や、手抜き工事の山陽のメンテナンスの方が急務。
今後20年で東北･上越の高架・トンネル老朽化による修繕の必要性も出てくるだろう。
高規格線路ゆえの安全性維持は在来線や空港の設備維持とは比べ物にならないくらい
コストがかかる。新しいうちはいいけどね。

655 ：名無しでGO!：02/07/10 08:49 ID:FMyDKksA

>>624
本質的に同じ。

656 ：名無しでGO!：02/07/10 08:50 ID:FMyDKksA

>>639
それは正解だと思う。
もっとも、だからといって地方への投資を肯定する積極的な理由とは
なりえない。

つまり、投資の総量を抑制すべき時代に入ってるってこと。

657 ：名無しでGO!：02/07/10 09:32 ID:OU7f6beF

>>654
実際にどれくらいかかるかデータきぼーん

658 ：名無しでGO!：02/07/10 11:41 ID:nndrG3ay

>>643
不景気になり、土地の値が下がり、郊外の家より、都心のマンションに需要が移ってきた
だけのことである。都心の新興高層マンションが次から次と作られ、全部完売
されている。
地方の不景気は深刻である。むかしはUターン就職ができたがいまではそれもできず、
逆に、都心の住宅事情が緩和してきたので、また都心に集まるようになった。
それでもと都心に住むと子供は作らず、田舎から若者はすくなくなり、出産率も下がる
一方である。

659 ：名無しでGO!：02/07/10 17:23 ID:ZAmJYG+K

例え新幹線できて、すこしは飛行機から客を奪って（総数はあまり変わらない）
も、地方空港の経営を悪化させる。その赤字は使用料に転化できない。
結局赤字は税金で補う。
そうすると３つの赤字が生まれる。
１。新幹線の建設費（地方、国が持つ分、効果による税収のアップがなければ
　赤字）
２．在来線の赤字
３．空港の赤字
と赤字が増える。

660 ：名無しでGO!：02/07/10 18:56 ID:4d/tPu3l

ﾌﾟﾌﾟ(w

都会の繁栄は田舎が支えていることを知らないヤシが集うスレはココですか？

661 ：名無しでGO!：02/07/10 19:09 ID:ZAmJYG+K

>>660
それは先進国と発展途上国の関係と似たような者がある。
しかし、いまはそれを田舎に求めず、本当に発展途上国にゆだねる傾向
があるため、よけいに田舎は落ちていってしまった。なかには、
それから脱して自立して日本の驚異になっているのもある。
だから田舎は、そうした中央に従わず、自立した発展をしなければならない
それは新幹線をつくることではない、むしろ逆方向である。

662 ：名無しでGO!：02/07/10 22:14 ID:wlkDPdWn

>>654
平成10/11年度の空港整備特別会計
http://www.mof.go.jp/zaito/zaito2000/kikan2000/08.html
滑走路等修繕費10年３５億円、11年３６億円(旧運輸省管轄の国内の全空港で)

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/enterprise/news/200005/22/14.html
コンクリート落下事故があった2000年度のＪＲ西日本の決算
単純に比較できないが、軌道修繕費１５０億円で平年の7.5倍ということは
JR西1社で年平均２０億円以上かかってる計算(もちろん、在来線も含まれるが)。
他に新幹線運営してる東海、東の分もあわせれば全ての新幹線での修繕費は
確実に空港修繕に比べて金がかかっている。今後の老朽化を睨めばさらに脹れ上がるだろう。

http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa56/ind030201/001.html
http://yuki22-er.eng.hokudai.ac.jp/railway/gouch/shibu/shibu.html
下二つはおまけ。特に新幹線軌道ライフサイクルについての研究は結構興味深かったので。

663 ：名無しでGO!：02/07/10 22:28 ID:ftiRdWfr

>>662
＞JR西1社で年平均２０億円以上かかってる計算
＞(もちろん、在来線も含まれるが)

在来線を含めてもその程度？新幹線だけで５０億を超えてるのかと思ってた。

>今後の老朽化を睨めばさらに脹れ上がるだろう。

今後数十年のスパンで考えればそうなるだろうけど、
その頃にはJRが抱える長期債務も半減しているから、
整備費の増加には対応可能だろう。

664 ：名無しでGO!：02/07/10 23:05 ID:nndrG3ay

>>623
それは既存新幹線（長野は除く）でしょ
整備新幹線は無理でしょ。

665 ：名無しでGO!：02/07/10 23:13 ID:PNdl6V/8

>>653
>この板でド田舎新幹線マンセーしてる連中ってメンテのこと全く
>考えてないんだよね。平行赤字在来線も含めてメンテ必要なのに。

整備新幹線の黒字は、ＪＲが自腹でメンテしている分を引いても
なお黒字が出ているってことだ。んなことアタリマエだろ。

並行在来線の赤字もメンテ代は当然込み。いまある赤字に加えて
別にメンテ代がかかるわけではない。

666 ：名無しでGO!：02/07/10 23:17 ID:PNdl6V/8

>>659
>そうすると３つの赤字が生まれる。
>１。新幹線の建設費

ＪＲが払う線路使用料だけでチャラ。

>２．在来線の赤字

これは新しくできる赤字ではない。
現在も赤字だが、ＪＲの社内で補填されているだけ。

>３．空港の赤字

地方空港についてはその通り。

667 ：名無しでGO!：02/07/10 23:18 ID:PNdl6V/8

>>664
整備新幹線の場合も、大規模メンテが必要になる頃には
建設費の償還はとっくに終了している。

668 ：！：02/07/10 23:28 ID:ftiRdWfr

ＪＲが新幹線保有機構から、既存の新幹線を買い取った代金の
一部が整備新幹線の特定財源になっているのは、みんな承知だと
思うけど・・・。

あの金は鉄道貨物維持に使うべきだった。JR貨物にも３島３社のような
経営安定基金を設立して、旅客会社への線路使用料を基金の運用益で
まかなえるようにするべきだったのでは。

現状では、貨物列車は旅客会社にとって迷惑な存在でしかない。
あれだけの貨物列車が走っている東北本線が赤字で、新幹線が
開通したら第３セク化されて運賃値上げしなければならないなんて、
諸外国では考えられない事だと思われ。

669 ：名無しでGO!：02/07/10 23:32 ID:nndrG3ay

>>667
償還じゃない使用料、何年とは契約してない
>>666
あなたが言っているのは、鉄建公団がJRに変わって借済している分でしょ
それは全体で3割強でしかない。
県や国が出しているペイできない。
なんで第3セクーの赤字がJRの資金で補てんできる？

670 ：！：02/07/10 23:33 ID:ftiRdWfr

思えば、青函トンネルを建設した時、低速の貨物列車と高速の
新幹線がどうやってトンネルを共用するのか真剣に検討したのかな？

本来なら、海底駅に待避線を設置しなければならないはずなのに、
それが無いという事は、新幹線の速度を貨物列車並に落とすしかない。
それでは、新幹線の所要時間は１０分以上伸びる。

まあ、昔は４時間以上かかる距離でも新幹線を利用する人が
多かったけど、今はどうかな？

貨物列車を犠牲にしなければ通せない新幹線って、
はたして国民のコンセンサスが得られるかな？

671 ：（　｀ハ´）：02/07/10 23:34 ID:yuNr3omN

「整備新幹線を造るぐらいなら○○したほうがよい」ってのやめようよ。
整備新幹線よりイタイのも混じってたりするし。
○○が完成したら整備新幹線全部造っていいわけでもないし。
これから造る整備新幹線区間の絶対需要が低いんだから。

672 ：名無しでGO!：02/07/10 23:35 ID:nndrG3ay

>>668
違うよ
国鉄借金に回すべきだ
JRに余力ある限り税金負担は避けるべきだ。
されに税金がかかる、無駄な整備新幹線には回すなんて
もってのほか

673 ：名無しでGO!：02/07/10 23:36 ID:FMyDKksA

>>665
新幹線による経済効果に対して、不経済効果ってほとんど計算に入ってないんだよね。
言ってみれば、新幹線建設による、国庫負担の増大という不経済効果。

たとえば、航空機減少による地方空港の財務状況の悪化。
また、並行在来線の第三セクター化による地方財政＝8割は国庫＝の圧迫
さらに、線路使用料で賄い切れない建設費負担。

これらもトータルに「経済効果」として算定に入れるべきなんだが、全然入ってないのが
整備新幹線のスキームの不思議なところなんだよな。
要するに、プラス面だけをあげて「建設すべきだ」と叫んでる人が多いけど、マイナス面
を全然見ないで「こういうプラス面がありますから」という理由で建設を進めようとする。

新幹線が国全体の繁栄を意図するものであるならば、このプラス面とマイナス面を付き
あわせて考えるべきなのだが、そうなっていない。
だから、新幹線が利益になるとは限らない。

674 ：名無しでGO!：02/07/10 23:37 ID:FMyDKksA

>>672
それは同感。こうやってじっとしている間にも、金利が増えまくってるんだからな。

675 ：！：02/07/10 23:40 ID:ftiRdWfr

>>672

国鉄の借金って、今後６０年で返済するという方針で
決着したのでは？

ＪＲ貨物に余力なんか無いよ。国が鉄道貨物と物流をどう結びつけて
いくのか、これは民間だけに任せていい問題じゃないだろ？

676 ：名無しでGO!：02/07/10 23:43 ID:apMM38II

>>672
金利をもらっている側の立場から見ると、繰上げ返済＝得べかりし利益の喪失
だから、結局ジョーカーを国から他に回すだけという罠。

677 ：名無しでGO!：02/07/10 23:44 ID:nndrG3ay

>>670
1時間に1本なら可能、まあくらいしか需要ないからね
そんな本数なら赤字だから作らなくてもいいね

678 ：名無しでGO!：02/07/10 23:50 ID:nndrG3ay

>>675
足りないからタバコ税から徴収というものもありましたね。すわないおれには
関係ないけど、今後あほな政策をやりかねないからな

貨物は特別使用料を負けてもらっている、それは旅客から徴収しているもの
ある意味では補助になっている、でも第3セクターは難しい問題というか
無駄な新幹線作らなければいい

679 ：（　｀ハ´）：02/07/10 23:51 ID:yuNr3omN

まあ、貨物インフラが維持されるのであれば在来線は廃止してかまわないようだが。
ＪＲは貨物列車の新幹線乗り入れを拒み続けている。
ＪＲ貨物としては今の在来線では発展は望めないので新幹線利用を期待してたようだが。
これからは新幹線と貨物の共存も視野に入れる必要があるね。
インフラの有効利用にもなるし。

680 ：名無しでGO!：02/07/10 23:54 ID:PNdl6V/8

>>669
>なんで第3セクーの赤字がJRの資金で補てんできる？

また誤読君か。

【新幹線開業前】
ＪＲ在来線ローカル輸送の赤字　←　ＪＲの高収益路線の負担

【新幹線開業後】
３セクローカル輸送の赤字　←　沿線自治体の負担

ローカル輸送が赤字という現実は
新幹線開業前も開業後も変わりないということだ。

681 ：！：02/07/10 23:55 ID:ftiRdWfr

>>677

そんな本数なら飛行機の方が便利だから不必要。
津軽線と江差線の複線化をやった方がいいと思われ。

>>673
>新幹線建設による、国庫負担の増大という不経済効果。

まあ、国庫を痛めるほどの支出だとは思わないけどね。
まさか、公共事業＝全部無駄とは思わないでしょ？

＞たとえば、航空機減少による地方空港の財務状況の悪化。

地方空港を維持する為に航空機を飛ばしつづけなければ
ならないという訳ではあるまい。

＞並行在来線の第三セクター化による地方財政＝8割は国庫＝の圧迫

在来線を通る貨物列車が多ければ多いほど利益率があがるような
スキームを造らなかったツケだな（現状では全く逆だからね）

＞さらに、線路使用料で賄い切れない建設費負担。

公共投資なんだから、必ずしも建設費全額償還にこだわらなくても
良いのでわ。程度によるけどね。

682 ：名無しでGO!：02/07/10 23:59 ID:wlkDPdWn

662ですが。
ちょっと思うところがあって東の事も調べてみたが、長野新幹線のトンネルでも
コンクリート片落下あったんだよね(平成11年12月、平成12年5月）。
ＪＲ各社や鉄建公団がコスト削減に躍起になり、営業黒字を出してるのは周知のとおり。
その経営努力の中に、安全性への考慮が間引かれていないことを望むばかり。

上に自分が挙げたとおり、昭和５０年代に国鉄が1年間で６０００億以上の保守費用を
掛けていたのと比較すると現ＪＲの保守に関わる費用はあまりにも少なすぎる。
(もちろん、国鉄のずさんな経営があったことも承知のうえで)
技術の進歩以上に安全性軽視になってはいないだろうか。
ＪＲ西が平年２０億程度の修繕費しか掛けないのにあの事件で新幹線のトンネル検査･修繕を
ちょっと真面目にやったらそれだけで１００億以上の経費が掛かった。
その時のＪＲ西の黒字は４７６億円。

ちなみに現行の収益で長野新幹線の建設費償還は約3～40年後と言われている。
高度経済成長期に建設されたの東海道ですらまだ40年経っていない。
とにかくコスト重視で建設･運営される新幹線。
自分は新幹線絶対反対論者ではないが、整備新幹線の必要性と妥当性については少なからず疑問を持たざるをえない。

(長文ｽﾏｿ)

683 ：（　｀ハ´）：02/07/11 00:04 ID:1N0ocWBU

江差線の複線化など別に新路線造らなければ到底不可能だから新幹線以上にひどいこととなる。
既存線の改良よりは新線のほうが安くつくということもある。

知内～木古内は青函トンネル開業時に造られて新幹線もここを通るようだが、ここは北海道南西沖地震（震度４）で損傷し数ヶ月不通となった。
どういう構造だったんだか・・・・・

684 ：名無しでGO!：02/07/11 00:08 ID:q991EMWy

>>682
　お上が何とかしてくれるとか、困ったら有力な先生方が”カネを引いてきて
くれる”とか、そう思ってるから楽観してるんでしょ。
まだ借金しても平気だと思ってる地方の連中がいる限り（借金の実体も
判ってない連中が多いかもしれないが。）、作りつづけるでしょうね。
日本の債務は、増えても減ることはないでしょう。ころあい見て、こんな国
脱出した方がいいかも。（俺は、既に計画中、自己資産保護に奔走中。）
ムーディーズの格付けを単なる欧米のエゴだと思ってる連中は、ほっときま
しょう。

685 ：名無しでGO!：02/07/11 00:09 ID:wrDhv2O5

>>680
また赤字を紛らす、いいわけ君か
【新幹線開業前】
ＪＲ在来線ローカル輸送の赤字　←　ＪＲの同路線の長距離列車の収益
乗り換えの人もいる、また単独でローカル線を運営するよりもコストは下がる。

【新幹線開業後】
同路線の在来線の長距離列車の廃止ー＞在来線のコストアップ
新幹線の建設の税金負担
ＪＲの同路線の長距離列車の収益のときとくらべ精々２．５割しか収入アップしてない
つまりそれだけ在来線の特急は収益があった
３セクローカル輸送の赤字　←　税金負担

つまり在来線は、開業前と後では雲泥の差！！

686 ：（　｀ハ´）：02/07/11 00:15 ID:1N0ocWBU

まあ、ローカルの値上げはそれ自体は否定しないけどね。
地元バスや地方私鉄からみりゃＪＲはダンピングレベルだし、北海道より東北のほうが運賃ベースで安いのもあんまり納得いかない。
むしろ適正価格でしょう。
過度に税金投入が行われる事態のみ避ける必要がある。

687 ：名無しでGO!：02/07/11 00:17 ID:iqDkFsx6

>>682
東海道のように１６両編成が毎時１１本といったこき使い方はしないから
その分は割り引いて考える必要があるかな。

688 ：名無しでGO!：02/07/11 00:19 ID:wrDhv2O5

新幹線は福祉政策ではない、まして田舎に贅沢させるものでもない。
公共投資は、例え直接、建設費を回収できなくても、間接的に経済効果によって
税収が伸びればいい、しかし整備新幹線にはそれがない。精々起こることは
飛行機からすこし客を奪うだけで、総数の客は、変わらない。
景気回復のために公共事業ならその成果が問われる、一時的に金が入っても
それが何倍か返って来ない限り景気回復効果があったとは言わないだろう

689 ：名無しでGO!：02/07/11 00:24 ID:iqDkFsx6

>>685
>同路線の在来線の長距離列車の廃止ー＞在来線のコストアップ

そうは言い切れない。
ワンマン化や賃金レベルの低下でコストは下げている。

690 ：名無しでGO!：02/07/11 00:26 ID:wrDhv2O5

「しなの鉄道」からのお知らせ

--------------------------------------------------------------------------------

●平成１3年度決算の概要
　　
　平成１３年度の決算がまとまりましたのでお知らせします。
　昨年の３月、初めての運賃改定を実施させていただいた結果、旅客収入が5.4％増加しました。

　また、組織の見直し等により人件費を9.5％削減したほか、経費削減に努め、
依然赤字基調ではありますが、償却前損益は２億７千万円の赤字に抑えました。
（前年の５０％以下）

　しかし、これまでの赤字を加え、累積赤字は２３億９千８百万円となり、
資本金の２３億円を超え、債務超過状態となりました。

値上げしてもまだ乗る人はいる。こうした地元のひとがいるからこそ、交通
それを切り捨てまで、ごり押しでつくる新幹線ってなんだろう？
本当に地元ひとが望むだろうか？共存できるミニで十分だったじゃないだろうか
多額の金をかけて対して、増収があるわけでなく、たかが２０分ぐらい速くなって
何が残るだろう？

691 ：名無しでGO!：02/07/11 00:30 ID:wFxniZAH

>>675
>国鉄の借金って、今後６０年で返済するという方針で
>決着したのでは？

金利負担だけをタバコ税で負担するってことでしょ。
元本弁済のめどは立っていないと思ったが。

692 ：名無しでGO!：02/07/11 00:30 ID:wrDhv2O5

>>689
＞ワンマン化や賃金レベルの低下でコストは下げている
は特急が走ってもできる。
特急走っても、走らなくても、駅員の数はそう変わらない
運転所も共有でき、整備にかける人数も単独よりも減らせる。
保線もそうだ。

693 ：名無しでGO!：02/07/11 00:32 ID:wFxniZAH

>>688
同感。
もう公共事業は飽和に到達してるんだよ。
それより、経済経済というのなら、不良債権の一気呵成での清算が先。

694 ：名無しでGO!：02/07/11 00:55 ID:iqDkFsx6

>>692
高速運転の特急がなくなると保線の手間は何分の１にもなるんだが。

695 ：名無しでGO!：02/07/11 00:57 ID:wrDhv2O5

住民の足としてのローカル線補助は福祉としてわかる
それが鉄道がいいのかバスがいいのかはいろいろあるが。
それに対して新幹線は、作る以前に飛行機や、特急があったわけで
作る理由としては輸送量増在と、スピードアップである。
輸送量については東海道や東北の仙台みたいに、線量がパンク寸前ならわかる。
しかし整備新幹線のように、線量がまだ余裕とか飛行機もまだあるところなら意味
がない。
スピードアップは、なにを求められるかというとそれは経済効果である。そうじゃなければ
ただのエゴである。それが整備新幹線にあるかというとない。

だから単なる福祉政策であるようだ、それは間違っている。

696 ：名無しでGO!：02/07/11 01:01 ID:wrDhv2O5

>>692ローカル線でも快速走りますが
ローカル線の電車でも今はスピード出すけどね

697 ：名無しでGO!：02/07/11 01:18 ID:iqDkFsx6

>>695
鉄道が満杯になったから空港ができたわけではない。新幹線も同じこと。
建設費の償還ができるものを福祉政策（＝赤字でも必要な政策）とは言わない。

698 ：名無しでGO!：02/07/11 02:15 ID:4nIYG52d

日本に航空機産業が確立していれば飛行機もいいけどね。
個人的な感情論だが、日本で生まれた技術の結晶である新幹線をもっと評価すべき。
ジャンボ機保有数が最も多い航空会社がどこの国か考えてみよう。
なにもB社を儲けさせてやることはない。日本が潤うわけじゃなし。

699 ：ななし：02/07/11 02:24 ID:lRVBYB2/

しかし、ボーイングほど日本企業と結びつきが強い米企業はないんだが。B社の航空機の15～20%が日本製部品で出来ているよ。

700 ：名無しでGO!：02/07/11 02:29 ID:eWLrB266

>>699
B社の航空機売上げの15～20%も日本に還元されまい。

700げと、ずざー

701 ：名無しでGO!：02/07/11 02:49 ID:q991EMWy

>>698
自由主義経済では、感情論なんかいらねぇんだよ。正確なﾃﾞｰﾀと科学的分析
だ。これ以上の過剰投資は、日本を負け組みにするだけなんだぜ。

702 ：名無しでGO!：02/07/11 02:50 ID:G/AWoLmP

>>701
　推進派の政治屋はンな事なんかどーでもいい。恒久的にテメエやテメエの
後継者が代議士出来るようにするにはどうしたらいいかしか考えていない。

703 ：名無しでGO!：02/07/11 02:54 ID:eTyaOH40

>>702
政治家がどうとか言うんだったら、選挙で推進派を落とせよ。
浮動票で組織票をひっくり返すことは可能なんだからさ。

704 ：702：02/07/11 03:03 ID:G/AWoLmP

>>703
　そう、だからシンキローは「無党派は(投票日には)寝てくれればいい」と
言った訳だ。
　ちなみに生憎私は首都圏なので、新幹線に利害関係を持つ奴を落とすこと
は出来ない。

705 ：名無しでGO!：02/07/11 03:07 ID:eTyaOH40

>>704
ハァ？

706 ：名無しでGO!：02/07/11 03:31 ID:hUoHk6g8

>>630

全くその通りですね。そして皮肉な事に今現在ある新幹線を見ると
採算的に疑問のある新幹線（上越新幹線高崎以北とか）にはむしろ
東京人に都合のいい新幹線ではないか、という印象さえ受ける。
「地方のエゴはもうやめれ」という声がこのスレには多いが、
今までは結果東京にとって都合が良くなっているのではないか。

私は無闇に新幹線は造るべきでない派だが、過去のそのような
実情を無視してこれから以降の整備新幹線に反対するだけでは、
結局「昔も今もその時代の空気でモノを言っているだけ」という
気がしてならない。

707 ：ななし：02/07/11 03:58 ID:ky+1SvPK

九州新幹線計画を現状のように歪めた責任は、当時運輸大臣だった石原現東京都知事にあるのに、最近はそのことを度忘れしているみたいだな。

708 ：名無しでGO!：02/07/11 04:20 ID:SMKgDCiA

>>706
東京人にとって都合がいいというより、
地方人が東京とダイレクトに行き来するのに都合がいいんじゃ？
それだけ地方の人とりわけ東北、信越地方の人にとっての東京信仰は絶大である。
「東京と直で結ばれたい症候群」とでも言おうか（藁

709 ：名無しでGO!：02/07/11 04:43 ID:+CvS2nW9

ところで、北陸新幹線について・・・
いくら説明しても、田舎モンは新幹線が欲しいと詭弁と感情論で逝ってくるんだけど、
お前らどう思いますか？

「まちBBS北陸信越掲示板」
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026187797

710 ：名無しでGO!：02/07/11 04:55 ID:BRRHdkBE

>>709
そこは常駐(?)の反対派地元民が非常に痛いんですが…。
おまけに、IP見る限り賛成派の大半はほ首都圏在住者みたいだし…。

711 ：名無しでGO!：02/07/11 13:29 ID:bazWa7Ot

>>710 現在の新幹線利用者の実態をそのまま表しているじゃん。
　　　　　　首都圏在住者半分以上、っていうね。

712 ：名無しでGO!：02/07/11 13:35 ID:zB517B/d

>>710-711
地元反対派は首都圏在住者も沿線住民だということが理解できないらしい。

713 ：名無しでGO!：02/07/11 13:57 ID:G1flNW3w

整備新幹線を作るのはいいが、在来線を分離するのは止めろ。

714 ：名無しでGO!：02/07/11 13:58 ID:wFxniZAH

>>701
に禿同

715 ：名無しでGO!：02/07/11 14:03 ID:wFxniZAH

>>707
だから、九州は事情が違うんだって。
どうして結果論でしか語らないのかな。
しかも、結果論と、適当に転がってる事実（当時は石原運輸相）を適当に結びつけるのが好きだな、鉄ヲタって奴は。

あくまでも、建設費低減が課題だったんだろ？
だから、スーパー特急方式にした。
スーパー特急なら、どの区間から建設を始めてもかまわない。
そこで、一番スピードアップ効果（費用対効果）の高いところから手をつけた。
それが、八代～鹿児島間だったってだけのこと。

もし博多～熊本間を先にスーパー特急新線にしても、30分程度しか短縮されない。
八代～鹿児島間なら1時間半近く短縮される。
スーパー特急前提なら、どちらから建設すればいいか明白だろ？
しかも、スーパー特急の場合、もしかすると残存区間は建設されない可能性があった
のだから（建設される場合に備えたインフラにはなっているが）。
そういう流動的な状況だったことを忘れたのか？

もしフル前提なら、末端から造る様な事はしないさ。
末端から造るだけのこうした事情があったということ。

716 ：名無しでGO!：02/07/11 14:08 ID:wFxniZAH

>>713
在来線を分離してこそ、

J　　R　　に　　と　　っ　　て　　の

収支改善効果が上がるんだから。
在来線＋新幹線なら今より赤字になる。

そして、在来線を地元が持つということは

マ　ズ　い　と　こ　ろ　は　地　元　＝　8　割　は　国　が　犠　牲　に　な　っ　て

JRにおいしいところを食べさせるということ。

まあ別に反対しないけど、整備新幹線の総建設費約3兆円もあるのなら、
国鉄の借金返済に充てるか
または、不良債権の清算に当てた方が、よほど経済効果があると思うけどね。
これらは絶対にやらなければならないことだし、先送りするほど損をすることな
んだから。
それに対して、整備新幹線はあってもなくてもいい（あれば便利にはなるだろうが、
なくても問題は無い）事業なんだし。

717 ：名無しでGO!：02/07/11 15:08 ID:F+8Axziu

>>715
最初は、
　東北新幹線　盛岡～沼宮内＝ミニ新幹線、沼宮内～八戸＝フル規格、八戸～青森＝ミニ新幹線
　北陸新幹線　高崎～軽井沢＝フル規格、軽井沢～長野＝ミニ新幹線、
糸魚川～魚津＝スーパー特急、高岡～金沢＝スーパー特急
　九州新幹線　八代～西鹿児島＝スーパー特急
で終わりだった。
最初からスーパーなら八代～西鹿児島のみの建設
博多ー大牟田あたりまでは、ＪＲ九州の自己建設による変則復々化
工事をやるべきだった。（十分採算合う）
尚かつ、八代～西鹿児島でなく川内までにして、貨物も通す、在来線
は基本的に廃止、新線駅周辺で単線非電化による区間切っての営業
沼宮内～八戸も沼宮内ー二戸まで貨物乗り入れで沼宮内ー二戸を廃止する。
のようなことすれば、膨大な赤字もかかえず、在来線の問題もなかった。

718 ：名無しでGO!：02/07/11 19:05 ID:Evz+j7Y6

日本全体で見ると、新幹線などの公共事業費の財源にあてられる
建設国債だけでなく、バブル末期の税収増加により一時は発行額
ゼロまでにした、人件費などの政策経費調達にあてられる赤字国債
ですら最近は２０兆円をこえる額が毎年発行されていることを考えると、
バブル崩壊以前の計画をいったん白紙に戻して、すでに着工した区間
の工事の凍結などの議論がさかんになってもおかしくないはずなんだ
けれど、あんまりそんな話題は出てこないね。

国家単位でみた場合、現在のような緊縮財政で、今までの借金を
返していこうという時はまだマシで、本当に怖いのは、どうにもなら
なくなって、デフォルト宣言せざるをえなくなったときだということを
考えると、今ですら、建設見直しが遅すぎると思うのだが・・・。

719 ：名無しでGO!：02/07/11 20:45 ID:zB517B/d

>>709
metallic.ne.jpｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

720 ：名無しでGO!：02/07/11 23:03 ID:wrDhv2O5

しかし、新幹線建設費、駅整備、駅周辺整備、在来線の赤字
ここまで抱え込んで、地方の健全な運営ってできるのだろうか？
どっかにしわ寄せくるのでは

721 ：名無しでGO!：02/07/11 23:37 ID:sNFk8M42

このスレッドはレベルが低すぎる。
つーか、同じ日本人のくせに都心部（代表例として東京と関東圏）に
住んでいるだけで、まるで自分らが特権階級で俺達が日本を支えて
やっていると錯覚しているヴァカが多すぎ。
どーせ、たいした税金を納めているわけでもねーくせによ。
まあ、ほとんどが無教養のひきこもりだからしょうがないか。

722 ：名無しでGO!：02/07/11 23:41 ID:bazWa7Ot

　３セクになれば、「オラが町の鉄道」ってことで、どんどん自分達が
使い易くしていけるのに。

723 ：名無しでGO!：02/07/12 00:47 ID:eDwz7ebz

>>703
でも地方には与党野党問わず
整備新幹線推進派しかいないだろうけど。

724 ：名無しでGO!：02/07/12 00:55 ID:HkZllHEo

>>718
> 建設国債だけでなく、バブル末期の税収増加により一時は発行額
> ゼロまでにした、人件費などの政策経費調達にあてられる赤字国債
> ですら最近は２０兆円をこえる額が毎年発行されていることを考えると、
> バブル崩壊以前の計画をいったん白紙に戻して、すでに着工した区間
> の工事の凍結などの議論がさかんになってもおかしくないはずなんだ
> けれど、あんまりそんな話題は出てこないね。

いくつかの理由があると思う。
（１）国民の目に触れにくい、関心が低い問題（危機感が薄い）→マジでデフォルトの恐ろしさを知るしかない
（２）高度成長期のような設備投資が未だに通用すると思っている、あるいはそれでいいと信じ込んでいる神話→これも破綻するまでわからない
（３）求める側の問題＝ゼネコンと土木工事従事者によって支えられる政権の存在→利害関係の無い大半の国民が選挙で落とすしかない

725 ：名無しでGO!：02/07/12 00:58 ID:paNpBHK+

>>720
無駄な箱物建設とか無駄な道路建設にしわ寄せが来ます。大変結構かと。

726 ：名無しでGO!：02/07/12 02:36 ID:HkZllHEo

>>725
>無駄な箱物建設とか無駄な道路建設にしわ寄せが来ます。大変結構かと。

そうはならないという罠

というのは、土建業の財務体質にある。
土建業てのは不思議な業界で、契約が取れたら先に金を使ってしまう。
ひどいところになると、契約が取れそうになると、先に設備投資したりしたがる傾向が強い。
だから、無限に仕事が必要になる。いわば自転車操業に自分を追い込むのが好きな業界と
いえる。

新幹線を作るからといって、他の建設事業の手を緩めるほど、建設業は甘くないよ。
他の事業は既得権として確保してると思う。

結局、ツケが回ってくるのは、医療や福祉だろうよ。
新幹線なんてやめりゃいいのに。

727 ：名無しでGO!：02/07/12 02:56 ID:pHNHuvbD

>>724
　（２）については、そのままって感じだよね。
長野新幹線、長野オリンピック、愛知万博、World Cup、第2東名
もそうだな。さらに中部国際空港建設、関空拡張、地方空港建設ブーム
（静岡、神戸・・・）、整備新幹線・・・・。
　マジに高度成長期の夢よ再びって感じだ。政治家が60,70代中心っ
て事は、30年前に丁度バリバリの中堅社会人。あの頃をモロに見てき
たんだねぇ。でも時代が違う。肩下がり日本が高度成長期以上の
スピードで事業やってるね。

728 ：名無しでGO!：02/07/12 03:26 ID:fGypJHHd

まちBBSで常連に噛み付くドキュモ発見

729 ：名無しでGO!：02/07/12 03:59 ID:UYkqDhLQ

国鉄時代に一番赤字額が多かったのが山陽本線。複線で貨物列車走らせるのが
一番コストがかかるんだ。今でも旅客会社が車両の軽量化で線路維持費をへらそうと
努力しているが貨物が走るから高コストの保守をせざるを得ない。
　仮に平行在来線が三セク移管されたら三セクは恐らく線路使用料を値上げ
してくるだろう。旅客運賃の値上げは反発が高いから最小限にとどめるだろうが。

730 ：名無しでGO!：02/07/12 04:04 ID:UYkqDhLQ

財政面でみると日本がデフォルトなんか起こるわけがないよ。
アルゼンチンのような発展途上国と違う。日本には潤沢な貯蓄もあり
資本という裏付けもある。マスコミに
煽られすぎ。各付けもあれは日本国債に対する投資に対してであり、
日本経済に対する信用の格付けではない。日本は
デフレだから物価水準上げることによって負債はへらすことが出来る。
ちゃんと日経新聞の長期金利指標はみような。あれは景気の先行指標だから。
いまは下がっているから景気がまた悪くなる予想されている。
　インフレは悪ではない。問題なのは貨幣価値が下がるので貯蓄が減少するので
高齢者が損をするだけ、現役世代はあんまり関係ない。もちろん賃金があがれば
の話だが。

731 ：名無しでGO!：02/07/12 06:36 ID:ZEd9wToc

>>730
　実際、ムーディズだかどこかだかが、本来なら認められない国より高い国内
企業の格付け評価を認めてもいいとか言っていた。
　国家はアルゼンチン並みでも、企業は今も米国・ＥＵ並みということか。

732 ：名無しでGO!：02/07/12 07:40 ID:DPrWLH5f

>>731
つか、破綻直前のエンロンにAAA付けてたことを考えると、格付け自体あてに
ならんといった方が正しいと思う…。

733 ：名無しでGO!：02/07/12 10:38 ID:lJFYs9dP

ムーディーズの言いたいのは将来日本がインフレになる懸念があって
ドルベースでの資産価値が減少する可能性があるよっていいたいんだと
思う。

734 ：名無しでGO!：02/07/12 12:49 ID:Tqyx7FGV

日本の国債も、
　東京国債
　関西国債
　田舎国債
に分けてみたら格付けが大きく違いそうだ。田舎国債はマジでデフォルトが怖い

735 ：名無しでGO!：02/07/12 13:26 ID:wMgseluj

ともかくさ、俺としては長野新幹線開業前に「赤字は必至」っていってたやつら
特に朝日新聞に間違いを認めてほしいわけよ。まさかいまさら「建設費含めて」
なんていわないだろうしねえ・・・

736 ：名無しでGO!：02/07/12 15:16 ID:8TLNUp8e

>>735
赤字って建設費除いてと注釈して書いてあったの？
普通企業の赤字って全部含めてでしょ？
だって在来線と比べて2割程度の増加で巨額な建設費が賄えるとは
だれも思わないでしょ。
まさか、在来線よりも減ると予測するひとはいないし、
1割増も予測しないよ
2割だと5分程度期待より大きかっただけじゃない？
まあそのくらいなら、大枠で言えば赤字だよ。
5分程度で間違いといわれちゃね

737 ：名無しでGO!：02/07/12 15:35 ID:wMgseluj

>普通企業の赤字って全部含めてでしょ？

つまりさ、公共事業の採算性を企業経理の枠組みで捉えること自体がおかしいわけ。
建設費含めて元が取れるなら、国の出番じゃない。建設費含めて、狭い意味で採算が
取れないまたは不透明である事業をするのが公共事業の役割。
狭い意味で、ってのは、外部効果が大きくて、投資した者に利益が還元しにくいタイプ
の事業ってことで、交通インフラがそのいい例。
だから、運営経費と利益でプラスになっていれば、公共事業として議論の価値があ
るってこと。

それがわかっているなら、「赤字は必至」ってのは、ランニングを問題としている
ことは明らか。

738 ：名無しでGO!：02/07/12 16:44 ID:8TLNUp8e

>建設費含めて、狭い意味で採算が
>取れないまたは不透明である事業をするのが公共事業の役割。
>狭い意味で、ってのは、外部効果が大きくて、投資した者に利益が還元しにくいタイプ
>の事業ってことで、交通インフラがそのいい例。
広い意味で経済効果として予測されます。けして不透明じゃありません
還元は経済効果として税収のアップとしてできます。
それが建設費を大きく超えれば、還元できたと考えます。
しかし、整備新幹線にはそれがない、そのような計算なしにエゴと利権によって作られた

＞つまりさ、公共事業の採算性を企業経理の枠組みで捉えること自体がおかしいわけ。
＞建設費含めて元が取れるなら、国の出番じゃない。
経済効果が見合う分だけなければ、その公共投資はただの福祉政策になってしまう。
住民の脚としてのバスや、ローカル線はこれに値するけど、新幹線は住民の脚じゃないからね
別に他のモノもあるからね。
＞だから、運営経費と利益でプラスになっていれば、公共事業として議論の価値があ
るってこと。

極端に言えば、建設費、駅、設備などを全部負担してもらって
使用料を売り上げの中から一定の割合で出せば、どんな需要がない路線
でも黒字になる。高速バスみたいなのもの

739 ：名無しでGO!：02/07/12 19:03 ID:ZIZ/GuNy

>>734
東京国債なんて誰も買わないな。

740 ：名無しでGO!：02/07/12 19:34 ID:lJFYs9dP

東京国債って、東京都債なら評価が一番高いですが、次が横浜市債で
大阪、神戸の市債がくるんです。
　君ら国債の価格メカニズム知らないだろ？

　公共事業なんて極端なケインジアンなら経済効果なんていらないわけ。
マネタリズムの極端になると財政政策自体が否定されてしまうんだな。
一応整備新幹線なんかは県が経済効果の波及効果が検討さてますよね。ちゃんと
議会で決定しているわけだし。ようするに外部効果が高いんだと思うよ。でも
長野みたいにホテル産業なんか衰退してしまう例もあり。

741 ：名無しでGO!：02/07/12 19:51 ID:8TLNUp8e

>>740
経済効果予測して、整備新幹線を凍結、または部分新線としたはずだが
ＤＱＮ議員、土建屋、ＤＱＮ地元有力者が要求して、しょうがなく
でたらめな予測をした。
そういうことよくあるよ、高速道路たとえばアクアライン、ダムの水利用者
まあでたらめがおおいね。
県議会なんてあの今話題になっている議会だよ、いかに胡散臭いはわかるでしょ。
最近ではこんな例が
滑走路を２５００メートルに拡張する工事を進めている花巻空港について、
増田寛也知事は３日、県の旅客需要予測が不適切だったことを認めながらも、
工事は続ける考えを示した。
　記者会見で知事は、工事を続ける理由について「大型機が離着陸でき、
中型機も途中で給油しないで済む２５００メートル規模の滑走路は必要
最小限」と述べた。
　県は花巻空港を利用する旅客数を０４年度に８２万人、０９年度９０万
３千人、１４年度９６万７千人と見込んで延長工事を進めている。
だが、旅客実績は９７年度の５４万９千人をピークに減り続け、
０１年度は４９万５千人に落ち込んだ。　県港湾課によると、
旅客の需要予測は、国内総生産（ＧＤＰ）の成長率を基に全国の旅客流動数
をはじき出し、各空港に割り振る方法で計算している。今回の需要予測は９８
年当時、向こう十数年間のＧＤＰ成長率を１・７５％と想定して出した数字
だが、昨年はマイナス成長するなど低迷を続けている。

向こう十数年間のＧＤＰ成長率を１・７５％と想定して
なんてでたらめもいいところ

742 ：名無しでGO!：02/07/12 19:52 ID:DPrWLH5f

>>740
まあ、整備新幹線の場合、費用対便益の「便益」は新幹線開業による県民総生産の
増加額で示されるくらいだからな…。

743 ：名無しでGO!：02/07/12 19:57 ID:8TLNUp8e

>>742
長野はオリンピック後不景気と全国の不景気と重なって
すごい状態に、さらにオリンピックの赤字（不正経理の暴露により）
すごい借金体制になっている。

744 ：名無しでGO!：02/07/12 20:02 ID:V0iQTSIr

>>743
　だから、次の知事選挙でも田中の勝ちだろうな。他の候補は今の不景気地獄
の元凶だと言うことは皆さん忘れていやしない。ここだけの話しだが前回の選
挙では妨害工作にヤ○ザを使ったらしいが…。
　新幹線とは関係ないから下げ。

745 ：名無しでGO!：02/07/12 20:11 ID:2mxLkG/k

需要予測ってどこまで信用していいの？
なんか、DQN子飼の御用学者にやらせて
建設推進派の都合のいい数字に無理矢理合わせてる印象があるけど

746 ：名無しでGO!：02/07/12 20:18 ID:8TLNUp8e

>>744
土建では景気回復することはないことをみんな知っているし
これ以上赤字出したくないことは分かっている。
新幹線できても企業誘致いっぱいできたわけでなく
観光も帰って日帰りが多くなったし
沿線の最大の戸倉温泉も駅ないし
温泉ブームも終わりだし
経済効果なんかあるのかね？

747 ：名無しでGO!：02/07/12 20:22 ID:8TLNUp8e

>>745
何かつくるとき、環境問題とか採算問題とかで
諮問委員会とか検討委員会とか
あるけどまあその中で、少数で反対の予測するひといるから
その人たちなら正確じゃないの？
しがらみがないからね

748 ：（　｀ハ´）：02/07/12 20:28 ID:1az72JAe

まあ、建設に不利なデータを出すようなところには今後仕事を出さないだろうからね。
政治ってのはそんなもんだと。
地方じゃ○自、公○、共○なんかは政治にヤ○ザ使うのはふつうみたいだって言うし。
古参政党ってのも何とかしないとね。

749 ：名無しでGO!：02/07/12 21:36 ID:+XhwDuMR

>>建設費含めて、狭い意味で採算が
>>取れないまたは不透明である事業をするのが公共事業の役割。
>>狭い意味で、ってのは、外部効果が大きくて、投資した者に利益が還元しにくいタイプ
>>の事業ってことで、交通インフラがそのいい例。
>広い意味で経済効果として予測されます。けして不透明じゃありません
>還元は経済効果として税収のアップとしてできます。

こんなの明らかな議論のすり替えじゃん。最初は、「企業では～」とかいっといて。
それがまずくなったら「広い意味の経済予測」だって？君は、収支として～って言ってたんだぜ。

750 ：???：02/07/12 21:48 ID:LvpuvCa+

>>730
アルゼンチンは20世紀前半は経済大国でしたよ！それが今では・・・・・・。
かつての栄光を物語る豪華絢爛な建物が首都では結構目立ちますよ。
日本の未来の鏡だよね、アルゼンチンは。

751 ：???：02/07/12 21:56 ID:LvpuvCa+

毎年、日本政府は、住み易い―居住に豊かな―都道府県のランキングを発表しますが、
決まって、福井県などの整備新幹線沿線の県が上位にランキングされます。
で、最下位は、決まって、埼玉県などの大都市圏の都府県。
福井県などの上位にランキングされる道県は、世帯当りの持ち家率が最も高く、
公立保育所などの安価な公共サービスが充実して、しかも物価が安いので、
つまり、生活コストが低いので、世帯当りの自由に使えるお金が多い、
そうだとさ、整備新幹線沿線の各道県は。

752 ：名無しでGO!：02/07/12 22:00 ID:WhVzkdQu

彩の国（埼玉県）は、独立国家だからな。（？）
日本のランキングでは、下位に沈むのも当然かもしれぬ。（？？）

753 ：名無しでGO!：02/07/12 22:53 ID:kJok33wP

ダムについては昨年新規計画凍結が発表され、田中知事の脱ダム宣言があり、
最近は新潟県の清津川ダムが有識者からなる専門委員会で必要性無しの答申が出た。
また、湯之谷村では実際に電源開発のダム事業が中止になった。
整備新幹線も利点はあるが、その恩恵を受けるのは駅のあるところだけであり、
関係のない市町村では負担しか残らない。
新幹線や道路も作る側に都合のいい見解ばかりを押しつけず、冷静な第三者が
きちんと必要性を審査するべき。
本来ならばそれを国土交通省や県などが冷静に審査しなくてはいけないのに、
目先の利益と莫迦議会につられて作ろう作ろうの一点張り。
地元で高速や新幹線欲しがってるのは議員の腰巾着共だけ。
一般の市民の目は冷めてる。おらには関係ないさ、と。

たとえ国であっても借金は還さなきゃいけません(採算がある、無いに関わらず)。
徳政令でも出しますか？。１００万円札でも発行しますか？。
公共事業だからといって採算性を無視していいわけではない。
道路だって本来は利用者増により最終的に税収が増えることを見込んで作るのが原則。
55年体制下でDQN議員共が公共事業をﾈﾀとしてしゃぶりつくした結果が今の
国債残高。国民一人あたり３００万以上の借金を抱えていることになる。異常だ。

754 ：名無しでGO!：02/07/12 23:04 ID:1g4m4IbR

>>753
その３００万円／１人も、全人口で割ったものだからね。
高齢者や、未就労者（児童・学生含む）をも含んでるんだよね。当然。
実際に収入のある人口で負担するとなると、倍の６００万円／１人くらいか？
となると、一世帯あたりにすると、更に倍の１２００万円！？
そんなに負担できないなぁ。ってか、もうすでに負担しなきゃならんのだね。

果たして、国民年金はちゃんと貰える（還元される）のだろうか・・・不安だ。

755 ：名無しでGO!：02/07/12 23:08 ID:/W4NEtt0

>>794
違うよ
狭い意味の採算（建設費を含めて）ー＞企業とは・・にあたる
が取れれば　　　　　　　　－＞実際に取れない
広い意味での採算　　　　－＞税金支出には税で取り戻す。
つまり経済効果による（税収アップ）ー＞これもだめだった経済効果なし
があればいい
それでもだめなら
それは福祉政策以外の何ものでないということで
新幹線は福祉政策でないから無駄だということ。

756 ：名無しでGO!：02/07/12 23:44 ID:kJok33wP

>>754
残念ですが、還元されません。もともと国民年金･厚生年金は加入者の将来への貯蓄・保険ではなく、
現在の就労者が高齢者を社会的に養うという制度です。

757 ：名無しでGO!：02/07/13 00:00 ID:Atqjb6hy

>>756
301Kであれば
なんとかなるじゃないかな？

758 ：名無しでGO!：02/07/13 00:21 ID:LHRfqu7b

　どうでもいいが、この手のスレッドだと青春18厨が「並行在来線が切り離さ
れて18きっぷが使えなくなるから、やだ」なんて幼稚なレスが付くものだが、
余り出てこないな。

759 ：名無しでGO!：02/07/13 01:30 ID:w7hQHsKo

401Ｋね。確定拠出型というのは、企業側が物価変動リスクをある程度
就労者に押しつけたもの。すべてが確定拠出ではない。確定拠出はいわゆる
２階層と言われる年金部分に適用される。国民年金は賦課制度導入されている。
将来は税金でまかなうんじゃないかな。
　アルゼンチンの場合なぜそうなったか、それは資金が海外からの流入だったから
だが日本の場合は個人の蓄積が多いし、海外にも資産をもっている。これが
債務国と債権国の違い。今のアメリカ見ればわかるけど、海外からの投資資産が
どんどん日本やユーロ圏に逃げている。だからドル安なんだよ。
　このへんはクルーグマンの論文にも書いてあるよ。

　もちろん国債は返還期限がくれば返さないといけない。しかし本当は
そんな単純な話ではない。市場で期限前の債券は取引されているし価格も
変動している。今の日本銀行はしないが、本気になればお札をすりまくれば
返済できる。貨幣価値が下がるからしないけどね。

760 ：名無しでGO!：02/07/13 02:47 ID:jPTQCxyA

>>736
>普通企業の赤字って全部含めてでしょ？

そう。しかし、整備新幹線事業「だけ」は、そうではないところがダマシのテクニック。
まるで保険契約の細かい但書みたいなもん。

子供と田舎者だましの仮定条件をひっつけて出された「黒字」は、粉飾以外の何物
でもない。

あと、新幹線の経済効果を叫ぶのは大いに結構だけど、不経済効果（線路使用料
の徴収がはかばかしく無い場合の建設費償還・並行在来線の収益悪化による地方
財政の圧迫≒間接的な国庫への負担増大・ストロー効果）については、一切無視さ
れているのが現状。

何らかのプロジェクトを行う場合、民間だと経済効果と不経済効果（リスク）を突き合
わせて考慮するものだが、整備新幹線事業はそういうことをしないから不思議だよね。

で、きまって出てくる反論が
「採算が取れないからこそ公共事業として行うのだ」という反論。

いや、それはそうなんだけど、採算が取れない公共事業は、まさに「公共」のために
必要な事業だからこそ不採算を国庫で補填することが正当化されるのであって、そう
でないものまで国庫が補填するいわれがないわけよ。

という俺は、整備新幹線一部賛成派なんだが。

761 ：名無しでGO!：02/07/13 02:52 ID:jPTQCxyA

>>760
自己レススマソ

> で、きまって出てくる反論が
> 「採算が取れないからこそ公共事業として行うのだ」という反論。

>>737はその典型だったね。やっぱり出てきたこの反論。

>だから、運営経費と利益でプラスになっていれば、公共事業として議論の価値があ
るってこと。

わりと具体的で傾聴に値する基準だと一瞬思うわけだが、そうだとしたら国鉄は包括
的に見て「公共事業としての価値がある」ことになるんだが。
じゃあ、この「価値ある公共事業」の残滓となった、37兆円の借金をどう弁済するかを
考えた方がいいと思うよ。

この部分を考えると、>>737のこの基準は破綻しちゃってると思われ。

762 ：???：02/07/13 03:20 ID:sDoVozoM

>>759
>日本の場合は個人の蓄積が多いし、
個人資産は、郵便貯金や銀行などの金融機関によって、不動産や公債や株に変換されています。
それらの大半が不良資産に陥ったらアウト！
郵便貯金は、財政投融資の原資であり、それらは、赤字大半の第三セクターなどの
回収の目処が無い公共事業の原資でもあります。

763 ：???：02/07/13 03:26 ID:sDoVozoM

>>759
>日本の場合は個人の蓄積が多いし、
個人資産の大半は、現金としてタンスや座敷や天井に放置されておらずに、
郵便貯金や銀行などの金融機関によって、不動産や公債や債券や株に変換された上で、
運用されています。それらの大半が不良資産に陥ったらアウト！最悪の場合は消える。
郵便貯金は、財政投融資の原資であり、それらは、赤字大半の第三セクターなどの
回収の目処が無い公共事業の原資でもあります。
金融機関は、そこが破綻した際には、そこに預けてた個人資産を全額返済してくれません。

764 ：名無しでGO!：02/07/13 07:26 ID:ZRk/0I0g

>>763
でも、タンス預金に類するものは増えているよ。
金庫が馬鹿売れだったり、銀行などの貸金庫が大盛況だったり、
ちょっと前までは金ブームなんてものもあったような。
日本では金利がつかないから、ここ最近は外貨投資が流行っているもんな。

765 ：名無しでGO!：02/07/13 09:33 ID:LlDxm1Mi

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020713-00000001-khk-toh

DQNｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

766 ：名無しでGO!：02/07/13 09:39 ID:w7hQHsKo

　いくらタンス預金が増えたと行ってもわずか。今の銀行ってリスク回避的だから
貸し出しに回さずに国債に回っているんだよね。国がデフォルト起こすことは
ありえない、仮に資金運用部への委託金（今は自主運用で財投債）が不良債権化
しても国の場合、資金供給量を増やせばなんとかなる。これが何をもたらすかと言えば
物価水準の低下と、為替レートの下落。別に悪いことではない。

　オイルショックの直前に今の状況と似たような事態になった。北大阪急行でさえ
建設費が返せず資産の切り売りで乗り越えた。何で助かったかと言えば比較的に高かった
インフレ率。これで実質の借金が減ってしまった。
　

767 ：名無しでGO!：02/07/13 10:53 ID:wFTzoHfy

>>670
新幹線優先ダイヤにしてトンネルの前後の待避線に貨物止めるに決まってる。
トンネル内に待避線作るよりも安上がり。

768 ：名無しでGO!：02/07/13 11:09 ID:VV6b5rEI

為替レートが下がれば、輸入品が値上がりして
輸入品に依存する国の物価水準は上がるんじゃなかったっけ？
よくないじゃん

769 ：名無しでGO!：02/07/13 11:16 ID:3oDPXJkO

>>769
逆に、輸出品がドル(orユーロ)ベースで値下げになるから、輸出産業にとっては
メリットあり。

770 ：名無しでGO!：02/07/13 11:17 ID:jPTQCxyA

>>765
だったら新幹線欲しいなんていわなきゃよかったのにね・・・

新幹線は欲しい
しかし、負担増はいやだ

・・・ただの身勝手ですね

771 ：名無しでGO!：02/07/13 11:18 ID:jPTQCxyA

>>767
それでも、新幹線が最高速度を維持して走行し続けることはできないね。
そうしようと思ったら、貨物列車の待避は後続列車と相当ゆとりを持って行わないといけない。

772 ：名無しでGO!：02/07/13 11:21 ID:jPTQCxyA

>>769
それは、国内の製造産業が健全な状態であることが前提。
いまや日本の製造産業は、生産拠点を海外に置いているから、そこからもってくる（＝輸入）ことになる。
したがって、円安がかつてほど輸出関連産業に与えるメリットが少ないことは知られていない。

なぜ知られていないかというと、日本の製造産業がこれほど空洞化した時代を、高度成長後経験してい
ないから。

未だに高度成長期の法則のままで考えてると、痛い目に遭うぞ。公共事業マンセーの経済政策もな。

773 ：名無しでGO!：02/07/13 11:21 ID:3oDPXJkO

>>770
このじじいは「新幹線は欲しい」とは言ってないと思うが…。

774 ：名無しでGO!：02/07/13 11:23 ID:dDdxhnzZ

>>769
自己レス！？

はいいとして、日本の産業は、原料を輸入に頼ることが多いからねぇ。
一概に、輸出で儲けが多いとはいいきれないかもしれぬ。
もちろん、メリットはあると思うけど。

乱高下はいやずら。

775 ：名無しでGO!：02/07/13 12:53 ID:w7hQHsKo

だいたい貿易に頼る会社は為替レートを予約したりしてリスクをヘッジしているけど
乱高下は困るだろうな。日本の産業は空洞化しているけど実際には中国へ輸出する
産業機械が好調で悪いことではないという報告もあるな。
　基本的に日本は資源国ではないから加工して付加価値つけて儲けるしか
ないんだけどな。

776 ：名無しでGO!：02/07/13 15:18 ID:M6k50XK0

　東北新幹線盛岡―八戸間開業（１２月１日）に伴い、ＪＲ東日本から東
北線（岩手県内の盛岡以北区間）の経営を引き継ぐ第三セクター「ＩＧＲい
わて銀河鉄道」（盛岡市、千葉浩一社長）の申請運賃が現行より高く設定
されたのは鉄道事業法に違反するとして、岩手県一戸町の無職男性（６
９）が１２日、「運賃値上げ」の差し止めを求める訴えを盛岡地裁に起こし
た。
　訴えによると、ＩＧＲの運賃決定は利用者の利益保護を規定した鉄道事
業法に違反する―としている。原告男性は「沿線住民に大きな経済的負
担を強要し、住民の足を奪うものだ」と話している。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/shinkansen

777 ：名無しでGO!：02/07/13 15:46 ID:Vxjmr5nY

もう鉄道はいらない
おれは鉄おただけど
鉄道不要論をとなえたい
（とくに地方の新線）
もともと鉄道はその事業形態により
地域独占になりやすいわけだし
ましてや新幹線なんぞ不要の極地。

このあいだ夜行バスに乗ったけど
料金は安いし、快適だったよ

778 ：名無しでGO!：02/07/13 19:41 ID:oqI73MZ5

>>737
>だから、運営経費と利益でプラスになっていれば、公共事業として議論の
>価値があるってこと。
>>767
>わりと具体的で傾聴に値する基準だと一瞬思うわけだが、そうだとしたら
>国鉄は包括的に見て「公共事業としての価値がある」ことになるんだが。
>じゃあ、この「価値ある公共事業」の残滓となった、37兆円の借金を
>どう弁済するかを考えた方がいいと思うよ。

そもそも、国鉄の財務が狂いだしたのは、首都圏線区の複々線化工事などの
巨額の費用を、国の公費ではなく借金でまかなうことになったのが引き金。
（国鉄は国に支援を強く懇願したけれども、結局国は出さなかった）
道路公団問題も同じ。高速道路も、たとえ人口密度が低くても必要性が
大きい区間は財投ではなく税金で造ればいい。
（すでにそういう方針造られた区間も１０００キロ弱あるらしい）

そもそも、鉄道なんて建設費の全額回収はほぼ不可能なインフラ事業。
東海道新幹線や日本の私鉄は世界中でも例外中の例外。

まあ、国鉄問題に関しては、”未完の国鉄改革”（東洋経済新報社）を
しっかり読んでから語って欲しい。
少なくとも、整備新幹線＝即、第２の国鉄化、っていうのは話にならない。

>>767
新幹線を貨物列車の最高速度（１２０キロ前後？）に合わせて減速運転
すればいいんだよ。３００キロ以上の速度と比べたら１０分以上
所要時間が伸びるけど、青函トンネルの保線作業の事を考えれば
（だって、日中は新幹線と貨物、夜間は貨物と夜行が走るからね）、
それがいちばん簡単な解決策では？

それに、JR東日本は３６０キロで営業できる新幹線を開発中だし、
仮にこれを導入できたら、当初計画の３５０キロ運転時と比較しても、
青函トンネル減速運転でも、東京ー札幌で６分程度の遅延ですむかもしれない。

779 ：名無しでGO!：02/07/13 19:49 ID:oqI73MZ5

>>777
>もともと鉄道はその事業形態により
>地域独占になりやすいわけだし

だから何？交通事業も市場原理に任せて全て競争させれば良いとでも？

＞ましてや新幹線なんぞ不要の極地。

これが現在稼動中の新幹線の事をさしているのなら、ただのアフォだな。

780 ：名無しでGO!：02/07/13 20:04 ID:oqI73MZ5

そういえば、アメリカのゴールドマンサックスは、日本国債をＡＡＡに
ランクして、ムーディーズの格付けに反論していたね。

でも、証券会社も国債の格付けなんか日常的にやってるのかな？

781 ：名無しでGO!：02/07/13 21:38 ID:A0cCH1pu

>>778
そういや、貨物は貨物電車を計画中じゃなかった？
交流貨物電車で高速輸送できないかな？

782 ：名無しでGO!：02/07/13 22:23 ID:el0JajUL

>>772
だったら高速道路を叩けよな。

ここで偉そうに新幹線を叩いているヤツ、隠れ道路族が多いみたいだ（藁）

783 ：名無しでGO!：02/07/13 22:28 ID:el0JajUL

空港マンセー連中とか高速マンセー連中が新幹線叩きに参加しているの
は間違いないね・・・。空港や高速道路のほうがよっぽど赤字を垂れ流して
いるのに。

784 ：名無しでGO!：02/07/13 22:35 ID:9ejn4yPh

>>782,783
ちゃんとログみろよ。
早くも夏厨か？┐('～`；)┌

785 ：名無しでGO!：02/07/13 22:39 ID:waxLg8oZ

>>783
空港マンセーはできないが、高速道路網はあった方がいいかなとは思う。
下手に有料道路なんかにするから、料金所などのコストがかかるのであり、
むしろ、一般道路同じ扱いにすれば、それほどでもないのでは？
素人意見なので、軽く流してくれ。

786 ：名無しでGO!：02/07/13 22:51 ID:3bT175O4

>>782
別に道路族ではないが・・・
費用対効果の低い公共事業はすべてやめるべきだと思うんだが。

つーか、ここは整備新幹線スレなんだから、いくら高速道路が・・・空港が・・・なんて言っても、
整備新幹線建設の免罪符にはならんだろう。

それが免罪符になると思い込んでる非論理的ヲタが多いから笑えるんだが。

787 ：名無しでGO!：02/07/13 23:08 ID:zECzTy3W

羽田の発着枠空けられるんならなんでもじゃんじゃんやっちゃって。
当面北陸最優先で。

九州はｲﾗﾈ

788 ：名無しでGO!：02/07/14 01:24 ID:uLqvaxxL

ところでＤＱＮ議員って東京から秋田、広島、岡山まで　新幹線で行くのかな？
行かないだろうね。まあ山形ならいくなかな？、でも加藤は乗ったのかな？
今度八戸まで開通するけど青森まで飛行機だろうね
自分で誘致して使わないから、ＤＱＮだね

789 ：（　｀ハ´）：02/07/14 01:26 ID:W9j3wMf1

乗ったとしてもやつらはタダだからねえ。

790 ：名無しでGO!：02/07/14 01:45 ID:uLqvaxxL

>>789
まあただでも
宣伝になるだろー
空港から出てきたら
新幹線は無駄といっているようなもの

791 ：名無しでGO!：02/07/14 02:11 ID:5PjwDMs+

証券会社はお客さんに推奨銘柄を提供して手数料をもらっているわけだから
格付けはともかく、評価はしているよ。

792 ：つくるの賛成：02/07/14 02:50 ID:nClMsQ9F

今更借金をちょっと減らしてもしょうがないよ。
それより結構地方同士の出張とか結構在るんだな。
長野新幹線もリ－マンがなんてことないときにいっぱいのってたよ。
日本は働きざかりのひとをもつと優遇すべき。
つまりは通勤混雑緩和のためなら大都市の鉄道はつくってよし。
大都市の環状高速道路はうんちやんのためにもばんばんつくる。
新幹線も札幌どころか旭川ぐらいつくつてもいいし北陸もＯＫ
鹿児島までなんて今ないのが不思議なくらいだよ。
かわりに相続税なんか上げればいいし、失業手当とか厳密に適用する。
都市銀行員なんかの公的資金もらってるとこはバンバンリストラをする。
議員を減らすとか自治体の統合とかなくても済むものはさっさと
減らしてあれば役にたつものはばんばんつくること。
カネのこといってたら東京の外環道路なんてとてもつくれたもんじゃないぞ。

793 ：名無しでGO!：02/07/14 03:03 ID:uLqvaxxL

>>792
赤字国債、建設国債、財政投融資
じゃんじゃん発行、じゃんじゃん使おう
郵政民営化反対
自動車税、重量税、各種燃料税アップ
で、終わりには
消費税３０％、年金ねこばば
まあおれが死ぬまでに税金の大幅アップはしないでね

794 ：名無しでGO!：02/07/14 08:26 ID:78vTtDqq

>>792
マジ！？ネタだよね？

795 ：通過列車：02/07/14 10:14 ID:G/S/ACJg

この話知ってますか？
１２年前位にミニ新幹線建設ブーム？の時、Ｇ馬県知事（清水一郎）
は上越新幹線高崎～東北新幹線小山間にミニ新幹線を走らせようと真剣に考えて
いた時期がありました。
高崎から上越線に入り、新前橋で両毛線に、そして小山駅に。
・・・そう、このルートで行くと重大な欠陥が。高崎から小山に向かった
車両は東北新幹線小山駅で編成が逆転するという事実を知らなかったんです。
両毛線は単線、全区間を通る特急は既になし、現在は前橋までのみ。
新前橋－前橋間は国鉄末期に高架化。前橋までは乗客はいるがここから小山までは
通学路線だけなため学生以外は乗らないローカル線。山形新幹線と比べると観光地
があるわけでもなし、特別、交通の便が不便なところでもないし。
何てったってＧ馬県は１世帯における車保有台数全国№１だから、鉄道を使うより
車を使う方が便利なんだよね。地域の現状を考えないで突発的に出た話だが、
結局、このミニ新幹線建設の話はすぐになくなったけど、この話はミニ新幹線だけ
に限らず他の鉄道建設だけではなく公共事業にもいえることじゃないのかな？
無駄なことに投資をせずもっと有効なことにお金を使えばいいんじゃない？
地方の政治家なんて保守的な人間ばかりで長野県の田中知事みたいに革新的な
人が出てくると異端視される傾向があるよね、政治家がどうのこうの言う前に
我々有権者が無能な政治家に投票しなければすむことなんだけど・・・

796 ：名無しでGO!：02/07/14 10:30 ID:lddqQBIG

新幹線よりも
光ファイバーを通した方がイイ
光ファイバーで多チャンネルの放送を見て楽しんだ方がイイ

797 ：名無しでGO!：02/07/14 10:37 ID:lddqQBIG

地元の人は新幹線を作っら乗るのですか？

798 ：名無しでGO!：02/07/14 10:41 ID:lddqQBIG

℃田舎の人は「新幹線が通ると早く田舎に帰れる．．．．．．」
とか言う思想があるよね？

799 ：名無しでGO!：02/07/14 10:44 ID:/IxaRWy4

>>792
>都市銀行員なんかの公的資金もらってるとこはバンバンリストラをする。

同感。だから整備新幹線もJRのローカル線も地方の第三セクター鉄道もバンバンリストラする。
これ最強。

>役にたつものはばんばんつくること。

そう。だから費用対効果に置いて役に立たない整備新幹線は真っ先にやめるべき事業といえよう。

800 ：名無しでGO!：02/07/14 10:45 ID:/IxaRWy4

>>795
>我々有権者が無能な政治家に投票しなければすむことなんだけど・・・

そうだね。
でもハコモノに弱いのが庶民の感情。
これをどうするかが問題だね。

「田舎に早く帰れるから新幹線を建設して！」

・・・こんな田舎者がいる限りはダメだろ。

801 ：名無しでGO!：02/07/14 11:43 ID:Mn2qi7qJ

℃田舎の人は冬季用から時間的に早く行ける所は
素晴らしいと思いこむよね？

802 ：名無しでGO!：02/07/14 12:07 ID:M7eUYSZA

費用対効果において役に立たない都会の鉄道整備は真っ先にやめるべき事業といえよう。

803 ：名無しでGO!：02/07/14 12:11 ID:CxutsRdp

>>802
整備新幹線と何の関係が？

804 ：（　｀ハ´）：02/07/14 12:12 ID:qZ9uznp9

田舎議員たちは自分の駅に「東京」と表示させてご満悦なのです。

805 ：名無しでGO!：02/07/14 14:02 ID:RE2o6pMr

＞:/IxaRWy4

↑こいつ、頭悪すぎ。
この問題について認識度が低レベルすぎる。
出直して来い。

806 ：名無しでGO!：02/07/14 14:15 ID:LlepOxAU

>>795
>我々有権者が無能な政治家に投票しなければすむことなんだけど・・・

最大の問題は、有能な政治家がいないということかな。
といって、棄権するのもけたくそ悪いから、できるだけ当選しなさそうな人に投票する。

807 ：名無しでGO!：02/07/14 16:38 ID:G4le3emO

不思議なんだが、ここは基本的には鉄ちゃんの集まる掲示板だろう？
なぜ、素直に整備新幹線賛成にならないのかな。
費用対策効果がどうとか、税金がどうとか言う問題は別次元の問題で、素直に新しい鉄道が出来るんだから
賛成すればいいんじゃないの？

俺自身は正直公共事業を中心とした現在の政治システムは変わらないと思っているので、だとすれば無駄な道路や空港を作られるよりは
整備新幹線賛成だけどな。

808 ：名無しでGO!：02/07/14 17:12 ID:AXC//ml+

>>807
ここは理屈屋が多い掲示板だから、素直にはならないのよ。

809 ：名無しでGO!：02/07/14 17:19 ID:CxutsRdp

>>807
新しい鉄道ができるのと同時に古い鉄道が消えるから、素直に賛成できない。

810 ：名無しでGO!：02/07/14 17:31 ID:LRHNGW4M

>そう。だから費用対効果に置いて役に立たない整備新幹線は
>真っ先にやめるべき事業といえよう。

羽田－富山・小松のような非効率な短距離航空路を吸収出来る
北陸新幹線と、地方空港としては珍しく容量が限界に近い福岡空港を
救済できる九州新幹線は、真っ先に建設するべきだと思われ。

空いた発着枠を利用して羽田ーソウルのシャトル便を運行すれば・・・。
まあ、滑走路を増設しない限り、羽田－大阪のようなエセシャトル便しか
飛ばせないけどね。さらに言えば、米軍に東京の空域の大部分を握られて
いる限り、滑走路が増えたところで、費用に見合うだけの効果は
なかなか得られないかもしれないけど。

なんか、羽田の発着枠って、ある意味では世界一貴重な権利では？

>>781

貧乏会社のJR貨物には、対北海道用の新型貨物列車を新規開発できるほどの
体力は無いだろうな。それに、ＥＨ５００を投入したばっかりだし・・・。

＞つーか、ここは整備新幹線スレなんだから、いくら高速道路が・・・
＞空港が・・・なんて言っても、整備新幹線建設の免罪符にはならんだろう。

んな事は誰でも分かっている。でも、新幹線よりさらに重要性の低い
事業があるなら、その分の予算を建設中の整備新幹線に回せと
言いたいんだよ。ダラダラと複数の事業を同時に進めようとする事が問題。
富山空港の誘導路を新設する事業なんかやる予算があるなら、北陸
新幹線を早期に完成させた方がいい、って事だよ。
新幹線ができれば、富山なんかソウルへのフィーダー便を飛ばすくらいしか
使い道ないんだし・・・・・。まあ、それはそれで役に立つけど。

811 ：名無しでGO!：02/07/14 17:45 ID:clxNgI2Q

>>807

よその掲示板にも新幹線関連のスレッドはたくさんあるからね。
そういう所から、鉄ヲタをからかいに来る連中も多いんだろう。

>>809

それは同感。平行在来線問題なんて、地上施設を沿線自治体が
買い取って、運営だけをJRに委託して、受益の範囲内で使用料を
徴収するというスキームを作っとけば、ここまで大きな問題には
ならなかった。しなの鉄道も、近いうちにこの方式を採用する事に
なるはず。既にそうなった三陸鉄道をはじめ、他の第３セクターも
そうなるだろうね。地方交通は行政サービスの一つなんだから、
多少の赤字は覚悟しなければ。変に採算性にこだわって、無理な
値上げを繰り返すから、利用客も減っていく。国鉄と同じだ。

まあ、日本人の悪い頭で総合交通体系なんかを構築するのは
無理だったという事なのかも。欧州の高速鉄道網整備の方式や、ＬＲＴ
などによる行政サービスの手法を見習っていくしかないか・・・。

812 ：名無しでGO!：02/07/14 19:53 ID:IDDuj4tt

地方の鉄道なんて、元々貨物のために作られたようなもの。
旅客だけでよかったのなら、弾丸列車計画を優先していたはず。
鉄道網なんて、本来は都心部在来線＋全国高速鉄道網だけで十分。

813 ：名無しでGO!：02/07/14 20:04 ID:uLqvaxxL

弾丸列車計画なんて、飛行機が高価の時代に計画れたようなもの。
スピードだけでよかったのなら、飛行機を優先していたはず。
鉄道網なんて、本来は都心部在来線＋まま都会への全国高速鉄道網だけで十分。

814 ：名無しでGO!：02/07/14 21:36 ID:yKrIaa/u

鉄の妄言と言われるかも知れないけど、整備新幹線建設は「政治改革」だと思うのだよ。
本来なら公共事業については１つの省に一本化し、重要なもののみを着工すべきだとは思う。
が、現実問題として「省あって国なし」の官僚や自分のとこの選挙区の公共事業が「一番重要」と思っている政治屋にそれを望むのは無理。
とすれば、例えば整備新幹線と道路行政の管轄は国土交通省に合併されたし、道路特定財源の一部を整備新幹線の建設に充てるとなれば、
「道路族」は無理でも、自分党の多数は賛成できるんじゃないかな。
豪腕亀井静香もそんなこと主張していたし。
そこから風穴を開けれればと思うんだけどね。

815 ：名無しでGO!：02/07/14 23:35 ID:B6bNxndZ

>>814
概ね賛成であるが
道路族が認めなさそうだ。

816 ：名無しでGO!：02/07/14 23:47 ID:IK/3PzAv

>>811
日本の場合、交通機関を開発する人間は優秀だけど
交通体系をつくる文系がDQNだからねえ

817 ：名無しでGO!：02/07/14 23:58 ID:eaFhPDH9

新幹線建設推進派の大きな妄想は「大都市圏指向」だ。
東京、大阪に文化･経済の主要部分が集中しすぎ、刺激に飢えた地方人が
少しでも東京に近くなりたいという願望の現れだね。
それよりも地元の良いところを伸ばす努力をすべきなのだが・・・。
とはいえ、何かにつけコストの高すぎる日本では地方での起業･成功はかなり難しいという側面もあるけど。

あ、ちなみに自分は地方人。北陸新幹線が来る地域から少し離れたところに住んでるが、はっきりいっていらない。
金沢や富山のやつらのために奴等の腹の痛まない在来線分離されるほうがよっぽど腹立たしい。

818 ：名無しでGO!：02/07/15 00:03 ID:hzFeyvsq

＞それよりも地元の良いところを伸ばす努力をすべきなのだが・・・。

こういう意見を良く見るのだが
具体的にどうすればいいのだろうか？

819 ：名無しでGO!：02/07/15 00:36 ID:ZxW6ttGf

地元負担１００％で作るんなら賛成しても良い。

820 ：名無しでGO!：02/07/15 01:03 ID:tx+/6KM/

>>819
首都圏も沿線ですが、なにか？

821 ：名無しでGO!：02/07/15 01:12 ID:pIxQECsL

>>819
その代わり地方への交付金を増やします。

822 ：：02/07/15 01:52 ID:y91Czq8w

>>795
その計画とにたようなのがここにあったはず。
栃木県に国際空港を造って東北・上越新幹線を直通させるという計画
http://www.trendyhouse.jp/hub-airport/

823 ：819：02/07/15 02:03 ID:eLc8RNZ8

>>820
盛岡～八戸、博多～西鹿児島、長野～富山いずれも首都圏ではなく、
ものすごい℃田舎（博多～熊本は単に田舎）ですが何か？
あくまでも「地元」とはこれから作る線路の地元ですが何か？

>>821
それは許さない（ｗ

824 ：名無しでGO!：02/07/15 02:21 ID:XDn19/wm

沿線人口密度で負担率を決めるとかね。もう出来てる新幹線を含めて（w

825 ：名無しでGO!：02/07/15 07:45 ID:tISXpoPm

正直、田舎なんて衰退してもいいだろ。
乱開発は控えたほうがいい。

826 ：名無しでGO!：02/07/15 09:50 ID:DhF2/8ho

>>810
羽田－富山・小松のような非効率な短距離航空路を吸収出来る
北陸新幹線と、地方空港としては珍しく容量が限界に近い福岡空港を
救済できる九州新幹線は、真っ先に建設するべきだと思われ。

同感。
ただし北海道は不要。

827 ：名無しでGO!：02/07/15 09:51 ID:DhF2/8ho

>>818
そんなもん、受益者である地元が決めること。
人に頼る＝地方交付税交付金をもらう＝ことしか考えて無い田舎者どもの発想では
無理なのかな？やっぱり。

828 ：名無しでGO!：02/07/15 14:36 ID:E5G6B7hD

>>827
でもなぁ、日本では自治体の独立性が非常に低いからなぁ。
なにか独自性を出そうとすると国が脅すし。

829 ：名無しでGO!：02/07/15 18:52 ID:sOT/ydsS

>>828
　今のままじゃ収めきれなくなるだろ？財政赤字が1000兆円超えれば、かなり
真剣に議論するんじゃないか？一気に道州制へ持っていく可能性もある。
財政赤字はいくら増やしても平気、過剰施設も財産だとか行ってる奴ら
がいる限り、かなぁり可能性は高くなるね。

830 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/15 18:58 ID:OT0wBoSX

実際走ってみないと利用はどうなるかわからんと思うよ。
ウチの会社の連中でも14時に会社終わって、ｺｿｰﾘと国分町に日帰りで抜きに行けるとか、
東京日帰りとか、そういうのを言い始めた連中が出てきたし。
今までは仙台・東京は遠いとか言ってた連中なんだけどねぇ。

良い点でも悪い点でもかなりの影響を受ける感じがする＜12.1開業

831 ：（　｀ハ´）：02/07/15 19:04 ID:IrMAYxym

道州制ってのはどうなんかね。
日本人の中で都道府県によるアイデンティティーってけっこう大きい気がする。
高校野球や国体などがそのもっともな例。
複数県による公共機関というのが果たして成り立つのか。
州の中で各市町村がばらばらになって利害対立するようじゃ無意味。

832 ：名無しでGO!：02/07/15 21:50 ID:sOT/ydsS

>>831
　限りあるカネが都市へ流れちまいそうだね。逆に都会の連中が八戸へ日帰りとか
することは無いだろ？田舎に金が流れることは残念ながらないと思うよ。
カジノ作ってラスベガスみたいにしちゃうなら別だけどね。

833 ：名無しでGO!：02/07/15 21:53 ID:SnM7bZCC

>>832
日帰りはなくとも単身赴任はある罠。

834 ：名無しでGO!：02/07/15 21:56 ID:6ZJUyzjh

冗談抜きに地方切り捨てていいんじゃない？それも出来ない自称「都会人」
が何を言ってるのかね。

835 ：名無しでGO!：02/07/15 22:02 ID:Vq7uS0Pv

田舎者は害悪
田舎者が死ねば全て解決

836 ：名無しでGO!：02/07/15 22:10 ID:b+BIeIYw

道州制

　県をまとめるのではなく、一極集中打破の手段では？

　良くも悪くも、国鉄民営化で起こったできごとが政治で起きる、と考えると
連想しやすいと思う。

　整備新幹線もその流れの中で考え直すべきだろう。

837 ：（　｀ハ´）：02/07/15 22:19 ID:ZdjxWKRQ

そりゃ州でまとまれるってんなら中央集中に対抗する手段になるかもね。
ただし、地域コミュニティーや地域アイデンティティーを無視しちゃ困る。
歴史、文化を無視して行政区だけ変えたって、けっきょくは州内で対立が生まれるだけ。
州内で金の取り合いになるかもね。
そうなって州は形骸化してスカスカになる。
そうなりゃ中央に訴える手段がなくなりいっそう集中するってもんだ。
タダでさえ南部津軽の対立があったり岩手北部南部と対立もあるからね。
道州制も広域合併も単なる行政手段としてみるのは無理だろう。
あと、それなりに資金もかかるのでは。

838 ：名無しでGO!：02/07/15 22:29 ID:sJpBXBpg

http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/html/haou052.htm
まったく正論

839 ：名無しでGO!：02/07/15 22:32 ID:r2xiFyae

＞盛岡から仙台に行くまで、新幹線の特急券を買うよりも、
＞特急券不要の新快速に乗ったほうが

論外。

840 ：（　｀ハ´）：02/07/15 22:37 ID:ZdjxWKRQ

ハハ・・・
日本全国新快速だったらそれはそれで便利かも。
しかし、それは日本全国新幹線というくらい無茶ですな。

841 ：名無しでGO!：02/07/15 22:52 ID:fCjjby1q

まー整備新幹線はともかく、ミニ新幹線については、導入する地方自治体の裁量に任せるべきだよね。
基本的には。借金かかえるにしても、基本的にはそこの住民の問題。国政レベルの話をすべきじゃない
だろうね。もっとも地方自治体が「倒産」（ていうかデフォルトか）になったら結局国が肩代わりすん
だろうけど。

842 ：名無しでGO!：02/07/15 23:07 ID:NG3ZFSrr

まもなく、２番乗り場に到着します電車は、新快速電車の東京方面大宮行きです。
電車は１５両で到着します。

The Special Rapid Service bound for Tokyo and Omiya will be leaving from Track 2.
This train sonsists of 15 cars.

843 ：　：02/07/15 23:17 ID:HyRvF4/Y

地方選出の議員はいかにして、中央の金を地元に引っ張ってくるかに奔走してるからな
実際そういう構造。金で地方を縛り付けて、地方は思考停止状態で天から金が降ってくるのを口をあけて待っている。
もっと中央に集まってくる税金を地方でとれるようにすべきなんだが
当然、地域間格差も出てくるし、地方をコントロールできなくなるから役人も反対。なにより地方が反対じゃあどうにもならないね。

844 ：名無しでGO!：02/07/15 23:25 ID:DhF2/8ho

>>830
>実際走ってみないと利用はどうなるかわからんと思うよ。

んなこと言ってたら、何でも「とりあえず造ってから考えよう」ってことになるぜ。
正直、それじゃいかんと思う。

845 ：名無しでGO!：02/07/15 23:28 ID:DhF2/8ho

>>837
> そうなって州は形骸化してスカスカになる。

今の「県」「市町村」もスカスカじゃん。
土建屋が後援会となった議員しか選出されない。

同じスカスカなら、スカ議員がより減らせる道州制の方がいい。

>そうなりゃ中央に訴える手段がなくなり

そもそも、「中央に訴える」という発想が、中央依存しか考えてない証拠なんだよ。
それじゃ、道州制だろうが直轄だろうが（直轄だと違憲だが）同じことだ。
そんな体質じゃ、どんな法制度になっても無駄だね。

846 ：（　｀ハ´）：02/07/15 23:31 ID:4mxgisse

まあ、金だけでなくて地方そのものに問題があるだろうね。
もっと地方の特性を見直してほしい。
不便だって魅力あるところには人は来るわけだ。
シレトコにだって観光客が来るわけだからね。
その地域にしかないものを大切にしてほしい。
新幹線なんざどこにだってあるんだ。
「ナガノなんぞ日帰りで十分」と思われたら終わりだね。
東京はナガノだなんてわけわからないことほざくなって。

847 ：まいんどこんとろーる　：02/07/15 23:38 ID:2DQ3/QA9

すべての地方民は「東京」になることを希望しています。
彼らの望みを誰が批判できようか
どんな素晴らしい自然も地方独特の文化も「東京」の前には色褪せてしまいます

848 ：名無しでGO!：02/07/16 00:18 ID:LIbi6eJi

℃田舎の人は東京から時間的に早く行ける所は
素晴らしいと思いこむよね？

849 ：名無しでGO!：02/07/16 00:20 ID:/LKdFq4S

＞℃田舎の人

この表現度々見るけど
かっこいいとでも思ってんの？

850 ：名無しでGO!：02/07/16 00:28 ID:6mObtLgh

>>847
確かにね～。
ファーストリテイリングの社長もそう言っていたよ。
本社は山口でいいんだが、東京でないと社員が集まらないって。

プロ野球選手がみんな巨人に入りたいのと同じだよね。

851 ：名無しでGO!：02/07/16 00:29 ID:AX3iueyv

>>846
総論賛成

>>847
これも正論かも。地域の独自性より、東京と同じであることを尊ぶ。
これぞ新幹線推進派の理念たる「均衡ある国土の発展」ではないかと。

852 ：名無しでGO!：02/07/16 00:31 ID:/LKdFq4S

＞地域の独自性

独自性って何だ？

853 ：名無しでGO!：02/07/16 00:32 ID:gGkih2GG

東京東京と連呼するのは、新幹線絶対賛成派も反対派も同じだね。

854 ：名無しでGO!：02/07/16 00:37 ID:AX3iueyv

>>852
結局それが見つからない限りは、いくらインフラを与えてもオモチャにしかならない。

855 ：名無しでGO!：02/07/16 00:39 ID:/LKdFq4S

>>854
全然関係ないじゃん。

856 ：名無しでGO!：02/07/16 00:41 ID:4bZpqqMw

>>854

ミニだったが、それが一応成功しているのが、山形・秋田じゃん。
　八戸なんて、未だにアタフタしてるし。

857 ：名無しでGO!：02/07/16 00:52 ID:LIbi6eJi

ミニは成功しているのか？
在来電車が減ったんだよね？

858 ：名無しでGO!：02/07/16 00:56 ID:jNppAJ02

>>857
大成功。
線路の幅を変えただけで乗客五割増なら文句あるまい。
将来的にも廃止の心配がないし。

859 ：名無しでGO!：02/07/16 00:56 ID:AX3iueyv

>>857
利用者が増えたんだから成功だろうなあ。
かけた費用に比して利用者は増えてるわけだから、費用対効果は優れてる。

ただ、あれは在来線区間ではスピードが出せないので、在来線区間が短いところで有効な方式。
どこででも通用するとは限らない。

860 ：：02/07/16 06:44 ID:LX+GR5B9

新庄延伸はどうだったの？

861 ：名無しでGO!：02/07/16 09:21 ID:Z7PYngfx

特急時代より６２％増。

862 ：名無しでGO!：02/07/16 10:44 ID:D7KXD4p7

俺は金沢に住んでいたが、やはり新幹線は欲しいと思ったよ。
在来線で延々と乗っているのは本当に疲れる。
仙台にしても新潟にしても新幹線が出来たおかげで往来しやすくなり、都市が発展したことは間違いない。
新幹線開通前の東北なんて、まさに「道の奥」、今の感覚なら北海道みたいなもん。

ただ、北陸新幹線に関していえば、長野ルートより、米原ルートの方が費用対策効果は大きい。
金沢までならミニ新幹線でもいいとは思う。
結局、富山には綿貫神主がいて、福井には有力代議士がいなかったということだろう。
こういう形でルートが決まるのは問題だな。

863 ：名無しでGO!：02/07/16 10:47 ID:AX3iueyv

>>862
>仙台にしても新潟にしても新幹線が出来たおかげで往来しやすくなり、都市が発展したことは間違いない。

その代わり、周辺都市が衰退したという罠

864 ：（　｀ハ´）：02/07/16 10:49 ID:zMNHybZ/

札幌と函館に住んでたことあったけど新幹線はあんまりいらないと思った・・・・

865 ：名無しでGO!：02/07/16 12:17 ID:oSnvc/JT

>>862
一概にそうとは言い切れない。
東京～北陸間はやはり長野ルートの方が有利だし(営業キロだと米原経由の方が
短くなるのは南越以南)、米原ルートでは東京～富山間で航空機に対して所要時間・
運賃共に競争力が失われてしまう。ミニ新幹線は論外。

まあ、福井の場合、有力政治家がいなかったというより、若狭ルートに固執した
という方が適当だと思う。

866 ：８６２：02/07/16 13:03 ID:thx2Qddy

いや費用対策効果から考えた場合だよ。
福井金沢には東京からの流動のほか、名古屋、大阪からの流動も相当ある。
米原ルートだとこの３つのルートを取り込めるため、費用対策効果があがるんだよ。

現在予定の長野ルートだと、東京との流動は取り込めるだけ。新潟、長野との流動はほとんど無い。
富山に関していえば、ホクホク線のおかげで東京まで３時間でいけるので十分。
富山は大阪名古屋との流動はそれほど大きくなく、東京に向いているからね。

867 ：名無しでGO!：02/07/16 13:11 ID:BOODPk2n

現在建設中の九州新幹線はどうよ？

868 ：名無しでGO!：02/07/16 13:18 ID:eVMHlKEl

>>866
北陸ー名古屋・大阪こそ在来線でいいじゃん。

869 ：８６２：02/07/16 13:25 ID:hkVBiBJu

＞８６８
良く読みなよ。
米原ルートなら東京、大阪、名古屋の３ルートを取り込めるんだよ。
東京－金沢３時間、名古屋－金沢１時間半、大阪－金沢１時間半ということ。

870 ：名無しでGO!：02/07/16 13:30 ID:eVMHlKEl

>>869
金沢ー名古屋・大阪なら在来線で十分。
金沢ー東京にしても東海が乗り入れを拒否する可能性大。

871 ：名無しでGO!：02/07/16 13:32 ID:eVMHlKEl

結局、長野経由で正しいわけだ。

872 ：名無しでGO!：02/07/16 13:33 ID:AX3iueyv

>>870
それは同感。

必要度でいえば

九州＞＞＞＞＞北陸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北海道

873 ：名無しでGO!：02/07/16 13:40 ID:eVMHlKEl

＞富山に関していえば、ホクホク線のおかげで東京まで３時間でいけるので十分。

金沢から大阪・名古屋も三時間でいけるので十分。

874 ：名無しでGO!：02/07/16 13:54 ID:oSnvc/JT

>>866
対東京は現状では航空機との競争状態にあるが、新幹線開業によって圧倒的優位に
立てることから、現在8000人/日の航空客が新幹線にシフトすると
考えられる。
また、信越線の長野～直江津間や北陸線の富山以東は輸送量が小さく、赤字か黒字
であってもごくわずかと考えられるので、JRの収益改善効果は(=関連線区を含む
新幹線の収益+並行在来線の「赤字額」)は大きくなる。

一方、対大阪・名古屋間では、現状でも鉄道優位のため、新幹線が開業しても
利用客が大幅に増えるわけではない(現状では3万人/日だが、長野並みに20%増と
しても6000人/日)。しかも、客単価は対東京の方が大きい。
しかも、北陸線の金沢以西は現状で黒字と考えられることから、JRの収益改善効果
は減殺されてしまう。
米原ルートの整備で本当にメリットがあるのは、北陸～山陽新幹線沿線、京阪神～
上信越間といった新規需要の創出ではないか。

875 ：８６２：02/07/16 14:14 ID:7zuXrRkN

なんかわかっていないなあ。
要するに長野ルートと米原ルートはどちらが需要が大きいか、って問題。
需要が大きい方が、列車本数も増やせるし、費用効果も大きいってこと。
つまり
長野ルートでは金沢・富山－東京の流動だけなのに対して、米原ルートだと金沢・福井－東京、名古屋、大阪の流動がさばけるってこと。
また長野ルートだとほくほく線は無価値になってしまうが、米原ルートでは湖西線が無価値になるわけでは無い。
そういう意味。
本数にしても、長野ルートの場合、せいぜい１時間に一本だが、米原ルートだと１時間に２本は走らせることが出来る。

なお、金沢－東京のメインルートはほくほく線開業によってこちらが完全にメインになったが、それまでは必ずしもそうではない。
むしろ米原回りの方も少なくなかったんだよ。

876 ：名無しでGO!：02/07/16 14:14 ID:AX3iueyv

>現在8000人/日の航空客

JRが1日6500人/日だから、合わせて14,500人/日ですか
ショボいな

877 ：名無しでGO!：02/07/16 14:22 ID:oSnvc/JT

>>874
あと、米原ルートで問題になってくるのはJR東海との関係。
もちろん、過密ダイヤの東海道新幹線への乗り入れもあるが、それ以上に、
JR東海は新規着工区間を持たないので、新幹線開業による収益増を線路使用料で
直接回収することができない。
なお、長野ルートなら、長野～上越間はJR東日本運営のため、JR東日本の増益分は
長野～上越間の線路貸付料に反映されるので、このような問題は起きない。

しかも、現在は大阪～北陸間は全区間JR西日本エリアなのに対して、米原ルート
では新大阪～米原間がJR東海エリアとなるので、この分がJR西日本には減収と
なってしまう。
これでは建設費が回収できない。

878 ：名無しでGO!：02/07/16 14:24 ID:oSnvc/JT

>>876
一応、富山開業時にはは17000人/日、福井開業の場合は米原経由からもシフト
するので21000人/日という試算結果が出ていますが…。

879 ：８６２：02/07/16 14:38 ID:7zuXrRkN

＞８７７
前段は意味がよくわからない。
需要が大きい方が、建設費の回収はより容易になると思うが。

後段については確かに大阪米原間は東海の収入になり、その分西の収入は減ると思える。
しかし、実際には新幹線特急料金は在来線特急料金より高額であること、また米原乗車
の客はほぼすべてが新幹線乗り継ぎで特急料金が半額になっているが、これを新幹線料
金でとれるんだから一概にそうも言えないと思ふ。

現状満杯のJR東海がどこまで乗り入れさせるかの問題は否定出来ないが、現状名古屋か
ら大阪まで各駅停車のひかりがあり、この枠を活用すればよいだろうし、現状のホクホ
ク線の乗客や飛行機からの移転客が増えるのであれば、東海にとっても悪い話ではないはず。

880 ：名無しでGO!：02/07/16 14:45 ID:oSnvc/JT

>>875
現在輸送密度が18000人/日台の高崎～長野間でもピーク時には1時間に3本は
走ってますが?
長野～金沢間開業時の輸送密度は19000人/日との試算が出ているので、長野ルート
なら同程度の運転本数は確保できるだろう。

一方、米原ルートで東京～北陸間の輸送を行うとして、東海道新幹線の東京方向に
12両(北陸新幹線のホーム長)以下の編成を走らせることが可能か疑問だが…。
仮に北陸新幹線のホームが16両編成対応だったとして、東京～北陸間に16両編成の
列車を毎時2本運転するのは輸送力過剰ではないか。

881 ：８６２：02/07/16 15:18 ID:By4Omkt3

＞長野～金沢間開業時の輸送密度は19000人/日との試算
少々これは怪しいと俺は思っている。
現状は確か６５００人強程度なのに、なぜ３倍になるのか。
航空機需要が全部移転ということは無いだろうし（せいぜい８０％程度だろう）。

ま、それは置いておいて、俺が言いたいことは長野ルートよりは米原ルートの方は本数を増やせるだろう、ということ。
現在でも単純にいって、長野ルートが「はくたか」が一時間に一往復なのに、米原大阪ルートは「雷鳥」「しらさぎ」で一時間２往復あるしね。

＞12両(北陸新幹線のホーム長)以下の編成を走らせることが可能か疑問だが…。
対東京、名古屋で言えば、１６両編成は過剰だろう。
長野新幹線と同様８両編成でいいと思う。
その場合には新大阪行きの「ひかり」を８＋８編成にして、北陸乗り入れと京都方面で分割併合すればいいいだけのこと。
名古屋から各駅停車のいわば「ひだま」も名古屋－京都・大阪間は８両で十分でしょ。

882 ：名無しでGO!：02/07/16 15:29 ID:oSnvc/JT

>>879
線路貸付料の算定基準になる、収益改善効果は新幹線の収益増(関連線区を含む)と
分離する並行在来線の赤字分の和であることは前述した通り。
例えば、高崎～長野間開業時の収支改善効果は、高崎～長野間の新幹線の収益に
加えて、「あさま」が直通する東京～高崎間の増益額も関連線区として反映される。
このまま北陸まで延長すれば、長野～北陸間の収益に加えて、直通する東京～長野間
の増益額も同様に反映される。

九州新幹線が博多まで開業すれば、本来なら直通運転を行う山陽新幹線の増益分も
同様に収益改善効果と見なして線路使用料として建設費負担に回るのだが、
九州新幹線はJR九州、山陽新幹線はJR西日本と運営主体が異なるため、JR九州からは
山陽新幹線の増益分を線路使用料として回収することができない。
そのため、旧運輸省はJR西日本に増益分の一部を負担金として、建設費負担に
回せないかと打診したが、JR西日本は山陽新幹線の売却益上乗せ分との二重負担に
なるとして拒否したという経緯がある。
(よって、九州新幹線は想定される輸送量の割には建設費回収率が低い)

つまり、米原ルートの場合、九州新幹線のケースと同様、直通する東海道新幹線の
増収分をJR東海から回収することができない。
例えば、東京～福井間では長野ルートでは直通列車が走る東日本・西日本とも
北陸新幹線の運営主体のため、増益分すべてが線路使用料に反映されるが、
米原ルートでは営業キロからみて全体の2割以下(JR西日本分)しか線路使用料に
反映されない。

883 ：＞８８２：02/07/16 15:35 ID:By4Omkt3

詳しいねえ。
ただ、その辺はどうにでもなると思うけどね。
少なくとも東海は政府に頭が上がらない（リニアの関係）があり、政府与党から一定の負担を求められても、
増収効果の範囲内であれば応じると思うぞ。
また東海は東に異常な対抗心を持っていることから、東の客をごっそりもってこれるので、東海には悪い話ではない。

少なくとも俺の友人は東海の企画にいるけど、そいつの話を俺なりに解釈した限りではね。

884 ：【裏ワザ】：02/07/16 15:52 ID:m+aIBi4Y

上上下下左右左右ＢＡ
これ最強。

･･･ではなくて、鉄道に関する意外な使い方を教えてたもれ。

885 ：名無しでGO!：02/07/16 16:07 ID:dWDGJ9Nl

>>875
東海道新幹線の線路容量の問題を軽視してる時点で
あんたが一番わかってないと思われる。
米原経由じゃ最悪米原乗換ばかりになる。

>>881
東海は編成を統一することに熱心だから
８＋８という特殊な編成を東海が認めるとは思えない。
やるなら山陽区間でとっくにやってるはず。

886 ：名無しでGO!：02/07/16 16:14 ID:dWDGJ9Nl

>>883
東海にとって悪い話でないどころか
米原ルートを拒否している。
かといって大阪まで造ると金がかかる。
そのあたりがなかなかルートが決まらない原因。

887 ：名無しでGO!：02/07/16 16:15 ID:oSnvc/JT

>>883
ただ、それでは運営主体のJR西日本のメリットになるかは疑問。
JR西日本としては、
・赤字となる区間はなるべく切り捨てたい(よって富山以東>金沢以西)
・自社エリアをなるべく通ってもらって、運賃収入を最大化したい
と考えると、米原ルートを優先して建設するという選択肢は考えにくい。

ただ、将来的には、>>874にも書いたが、北陸～山陽新幹線沿線、大阪～上信越間
といった新規需要の創出が見込め(東京～長野・北陸間、大阪・名古屋～北陸間の
利用がベースにあるため、追加コストがほとんどかからない)、JR西日本としては
大阪～北陸間の減収を埋めるメリットはあると思う。

888 ：名無しでGO!：02/07/16 18:25 ID:xr/NqrdZ

http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/html/haou052.htm

これを書いている覇王って、誰なの？何もの？

整備新幹線に反対するのは勝手だけど、新幹線計画を旧日本海軍の戦艦に
たとえるなんて、目新しさも何も無い。こんなの、正論でも何でもない。

889 ：名無しでGO!：02/07/16 18:52 ID:xr/NqrdZ

>>888のリンク先より。
＞とにかくこの馬鹿げた整備新幹線計画を即刻やめてしまうのだ。
＞地域をいかに発展させるか、それを達成するために必要なものとは、
＞有能な人材を集め、百家争鳴という状態を許容する、行政の
＞フレキシビリティと、そこから出たアイディアを具現化していく政治の
＞リーダーシップなのだ。

総花的にフレキシビリティーだの、アイディアだの、リーダーシップだのと
横文字を並べたところで、まるで具体性が無いなら空虚な空言葉に過ぎない。
偉そうな事は、この覇王とやら自身が考える、具体性に富んだ地域振興策を
一つでも挙げてから言えってんだよ。
それをやって初めて、整備新幹線計画と覇王流振興策をはかりにかけて
議論をする事ができる。

＞いつの時代も、硬直化した考えから抜けきれぬオバカな役人こそ、
＞国家に対して仇をなすのだ。

無能なくせに、世の中の全てを悟ったつもりでいるバカはいつの時代にもいる。
そういう奴がネットの普及によって爆発的に増殖している。
この覇王とかいう奴はその典型だな。そんな輩に国家が云々と語る資格は無い。

＞なんなら、日本国家は余の親政ということでもよいのじゃが。

バーカ。逝ってよし。

あんまり腹が立ったから、同じような内容のメールを送ってやる事にした。
返事がきたらアップします。先方が公開を許可すればの話だけど。

890 ：名無しでGO!：02/07/16 22:17 ID:QEd6pFjo

> 新幹線計画が進めば、20年後には札幌や鹿児島までフル規格
> の新幹線が開通するかもしれない。しかしそのときの日本こそ、
> 大鑑巨砲主義に陥って、先見性を見失った旧日本海軍の
> 二の舞になっていることは避けられないだろう。

残念だったねえ。2年後には鹿児島新幹線が開通しちまうよ（w
10年後には博多～新八代もね（w

891 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/16 22:51 ID:nq4r/Lo7

>>844
八戸の場合、East-iが走る段階になってるんだし、
今の時点で無駄だ無駄だいうこと自体意味が無いと思ったんだが・・・。
作る前とか、手を引ける段階、
あるいは開業後の分析でそういう意見が出てくるならまだわからんでもないけど。

盛岡以北の場合、北海道の絡みもあるけど、
それ以上に核燃がらみもあるから、そこも考慮きぼん。
まったくメリットないなら、いくら政治決着でもＪＲが受けないと思うけどね・・・。

個人的には、新幹線よりも、
地元のことをまったく考えて作ってない高速道路の方が格段に困ったちゃんなんだけどね。
安代経由でえらく遠回りのため使われない高速道、ＪＣＴと北インターを単につないだだけの新規線。
八戸駅のすぐ近くを通るのに、そこにインターがない・・。

892 ：：02/07/16 23:46 ID:Cfd6rkgv

八戸道は最短ルートで造ってたとしても大赤字に変わりはないだろう。
どうであれ１２月以降には、新聞・テレビなどのマスコミが
無駄な４車線高速道路と無駄なフル規格新幹線を作った田舎町のシンボルとして
八戸市を取り上げるだろう。覚悟しておいた方がいいぞ

893 ：名無しでGO!：02/07/16 23:52 ID:XJa3v7Gp

八戸道が全線４車線なのに
山形道・松山道・大分道が全線４車線で開業しなかったのは理解しがたい。

894 ：名無しでGO!：02/07/16 23:57 ID:sqwe7wgu

>>82
在来線の赤字を足したものっていうのは、実際には長野の場合はしなの鉄道には
インフラ使用料以外収入として入ってないからそれはちがうのではないか

実際には、使用料は

（２００１年度予算の概算要求で、
整備新幹線の総事業費は３４１８億円になることが明らかになった。
国費は公共事業関係費の通常枠から３２６億円、日本新生特別枠から３０億円、
生活関連等公共事業重点化枠から１１４４億円をそれぞれ拠出し、
さらに運輸施設事業団交付金の７２４億円をあわせ２２２４億円。
他に地方負担分が１１１２億円、線路貸付料収入が８２億円）

と８２億円が整備新幹線建設に注ぎ込まれ

残りが鉄建公団が肩代わりした借金に消えるわけだ
つまり黒字分は建設費全部費やさないで、新たな負担が掛かる建設費いくわけである。

日本新生特別枠から３０億円、
生活関連等公共事業重点化枠から１１４４億円
というまったくふざけたところから出している。

高崎ー東京間は高崎ー長野と同じ算定基準とはいかないでしょ

収支改善効果は東京ー長野間で乗客が2割増しになっても収入は２．６割増ししか
ならない、これを全額使用料に回さなくても、東は長野新幹線から来る増収は
そんなに高くない、つまり、横川ー軽井沢のようなコストが掛かる区間を廃止
できたことがメリットである。

このまま整備新幹線を作っても、ＪＲはけして増収を見こめるわけでなく、建設
のための営業を行っているにすぎない。
残りはすべて税金である。

895 ：（　｀ハ´）：02/07/16 23:59 ID:YWcBHBVA

安代JCって本線を直進すると八戸の方に行っちゃうんだよね。ゴルァ！

896 ：名無しでGO!：02/07/17 00:03 ID:CgRBE4Fs

日本の全国紙の論説なんか、欧米の一流紙と比べれば中学生の感想文レベル。その程度の新聞に八戸市を嗤う資格なんか無いよ。

897 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/17 00:47 ID:tWWRXoXl

>>892
朝日新聞とかニュースステーションが好きそうなネタだな（ｗ
それでも八戸には新産⇒ＦＡＺのお題目があるし、
それほど問題視されるとは思えん（ｗ

それに、八戸道の実際の利用状況知らんでしょ。
一戸ＩＣ行って見れ。
４号から八戸方面へ高速入る車、
あるいは高速から盛岡方面へ４号下りる車が多いのが目立つから。
＃逆はまったくといっていいほど無い。

>>895
八戸－苫小牧のフェリー利用客（特にトラック）が多く利用すると見こんでの構造だそう。

898 ：名無しでGO!：02/07/17 00:57 ID:5xso32EU

>>892
八戸道は全国屈指の赤字路線だから
少しぐらいルートが良かったとしても同じだろうね。
数年前は収支係数がワースト２位だったし。

899 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/17 01:09 ID:tWWRXoXl

>>898
実は安代－青森も安代－八戸も利用実績では大差ないんだが。
ソースは東奥日報。記事はWebにも上がってるはず。

900 ：名無しでGO!：02/07/17 01:16 ID:LY68YmKP

>>899
確かに安代以北の利用者数はあまり変わらない。
しかし統計上は東北道は大黒字、八戸道は大赤字になる。

東北道は青森までの全線で収支係数が２１だから
首都圏でいかに稼いでるかがわかる。

901 ：名無しでGO!：02/07/17 01:23 ID:N9AeSaR7

>>891
建設しても開業しなく
そのまま放置しておいたほうが
よっぽど税金を使わなくて済む

まあ景気がよくなり、貨物の需要がなくなるか
逆に高まるときに、ＦＧ貨物車をつくるか、いまより貨物が倍になれば
在来線を通すことができる。

902 ：＞９０１：02/07/17 01:30 ID:PH7DxgKB

そうなのか？
建設費償還分を考慮せず、単に人件費増加分と保守費くらいは十分収入でカバーできると思うが

903 ：名無しでGO!：02/07/17 01:38 ID:WPvxLUAI

>>896
でた。欧米コンプレックスクンが。
その中学生の感想文でも、君の文章よりは立派だと思われ。

904 ：名無しでGO!：02/07/17 01:40 ID:WPvxLUAI

>>894
JRが儲かる（収支改善効果）ことと、その陰で国庫が負担することとは別だということだ。

いくらJRが儲かり、線路使用料を支払えたとしても、

・並行在来線の赤字＝最終的にはほとんどが国庫からの負担
・線路使用料で償還しきれない分の建設費＝最終的には国庫が負担

つまり、国庫の負担まで計算に入れて考えずに、「JRはこれだけ儲かりました！」と叫ぶ
のが、整備新幹線の不思議なところ。

もっとも、俺は九州だけは建設賛成なんだが。

905 ：名無しでGO!：02/07/17 01:43 ID:N9AeSaR7

>>902
税金といっているから、在来線の赤字も含める。
はつかりの比べてまあ大きくもっても1割5分しか増えない
収入も1割5分あったら良いほう

線使用料の半分は新たなる整備新幹線をつくる財源となる。
つまり借金をつくる財源にね
で在来線の赤字はどこからも補てんできない。つまり全部税金だ。
建設費の償還と合わせると赤字になる。

906 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/17 01:46 ID:tWWRXoXl

>>901
貨物の問題は、いずれは避けられないモーダルのCO2削減がらみで、
赤字だろうが何だろうが金突っ込まないとならん。
今からでもガソリン・軽油関連の税金からリッターあたり１円でも２円でもぶん取って、
それ用に充当すべきだとさえ思うんだが。
だから、貨物で生じる赤字については完全に切り離して考えるべきだ。

それに整備新幹線路線で、完成した新幹線営業する場合としない場合で
しないほうが採算がいいという路線はないと思うが。

盛岡－八戸の場合、はつかり時代より利用が増えたら、
96キロの延伸で客単価10,000円以上の収入がドンと入るわけだからな。

907 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/17 01:50 ID:tWWRXoXl

>>905
だからー。
そもそも東北新幹線の盛岡－新青森は、
六ヶ所の核燃料サイクル基地の交換条件という政治決着の産物なの。
（北村正哉前知事時代の話ね）
だから、建設費の中の国の税金持ち出しという点は
本来考えてはいかんと思うんだが。

新幹線ダメというなら、当然核燃持ってけ、という話になってしまうぞ。

908 ：名無しでGO!：02/07/17 02:21 ID:N9AeSaR7

>>906
東北線の貨物が重要なの、国の政策よりも北海道対策が正解である
べつにＣＯ２対策で鉄道貨物を優先するわけでない、貨物の線使用料
を安くしたのは本来、在来線で、ローカル、特急、貨物で同一の収支で
やるといういみである。

>盛岡－八戸の場合、はつかり時代より利用が増えたら、
>96キロの延伸で客単価10,000円以上の収入がドンと入るわけだからな
それが1割五分の増になり
そのうちいくつかは、新たな路線建設の担保的役割になる、それは税金支出に
なる。
残りのいくつかは、建設費の償還にいくが（税金支出がもどる）在来線の赤字と
足すとマイナスになる。

>>907
国民からみて核と新幹線なんの関係があるの？
核ｻｲｸﾙはいろいろ疑問があるが、いやがるものを受け入れたら
借金を増やしてもいいから作れというのは、話がちがう。

両方とも借金だけ増やすという共通点があるけどね

909 ：：02/07/17 02:39 ID:WMJ5NpeS

六ヶ所村と八戸なんて全然離れてるとこじゃん
八戸に新幹線が来たら三沢空港の東京便がなくなって
六ヶ所村の人はむしろ不便になりそうだが・・・

910 ：名無しでGO!：02/07/17 02:59 ID:71Vcc1i4

九州新幹線はともかく、北海道新幹線は国策として建設してもいいと思うがな。
やはり新幹線が出来ることのインパクトは大きいと思うし、青函トンネルも新幹線を通してこそ意味が出てくる。
今のままの青函トンネルのはふたをした方がいい。

札幌までおそらく３時間半くらいでいけるいようになれば、現在東京とのシエア９８％も４０％くらいまで持って
これると思うし、また今までの例からして流動量も増えると思うぞ。
またJR北海道も少なくとも長万部－小樽間のローカル線と新幹線を交換できるので、財務体質強化も出来よう。

911 ：名無しでGO!：02/07/17 03:18 ID:BRAq84Ia

バカの一つ覚えで「北海道新幹線が開通すれば東京・札幌間は四時間弱だ！」と主張する鉄道ヲタクさんが居るけど、
じゃん～、何故未だに、ジェット機よりも桁違いに速い音速旅客機が、誕生後約三十年以上も経っているのに、
英／仏～米国東海岸間路線しか存在しないの？その路線以外に世界的に普及しないのは何故？
ジェット機しか無い日本・北米／欧州間では十数時間を要するが、音速旅客機が就航すれば大幅に短縮されるのに。
その理由は、音速旅客機は、ジェット機よりも、運行コストがべらぼうに高い訳。

北海道新幹線の開通後、東京・札幌間を四時間弱で結ぶ列車の料金自体が、
従来よりも高速で走行する為の運行コストの増加によって、キロ当たりで、
「のぞみ」号よりも高く、ましてや飛行機の閑散期の格安航空券よりも高くなったら、
鉄道ヲタクよりもマジョリティである一般人にとっては無意味だね！

912 ：名無しでGO!：02/07/17 03:57 ID:nxKodycI

>>911
鉄ヲタは飛行機や車の世界をしらない人が多いんだよね。異様に嫌ってるし。
北海道なんてAir＆Carが一番便利。観光ならなおさら。東京ー札幌間の沿線人口
や経済規模では、新幹線を維持するには弱すぎ。それから4時間は、どう考えて
も無理、妄想でしかない。そんなこと出来るなら、もっと効果のある東海道・山陽
新幹線の高速化の方に投資した方がいいよ。

913 ：名無しでGO!：02/07/17 04:53 ID:ksEBFiND

＞９１１
前段は何を言っているかちーともわからん。
後段については一概にそうも言えまい。
４時間の範囲というと広島、金沢、秋田あたりだが、鉄道のシエアが４０％から５０％程度あることを思えば、
それなりに鉄道の競争力はある。
まして、乗り換えが無くなれば、より競争力を増すというのは山形、秋田新幹線である程度実証済み。
一般人は意外に鉄道に価値を求めているもんだよ。

＞９１２
＞北海道なんてAir＆Carが一番便利。
現状は鉄道が無いからそう思ってだけで、実際に鉄道ができれば必ずしもそうとはいえない。
俺は金沢在住だったけど、鉄道＆レンタカーという人も少なくないよ。
＞それから4時間は、どう考えても無理、妄想でしかない。
これもそうとはいえない。
JR化後の新幹線の技術進歩を考えるとね。
東海道山陽新幹線は路盤が弱い＆過密化のため、今以上のスピードアップはかなり困難だが、
東北新幹線はまだまだ余裕があるし、さらに現状以上の施設の有効活用でもある。

俺が国策でと言ったのは、北海道にある程度の公共事業をしなくてはならないのであれば、
「クルマより熊が多い」高速道路をがんがん作るよりは北海道新幹線の方が有効だろうということ。
石川で言えば、能登の先まで高速道路を作るより、北陸新幹線の方が意義があるというのと一緒。

914 ：名無しでGO!：02/07/17 09:46 ID:fz9rgRlP

>>913
整備新幹線の線路/設備規格は260km/ｈまでしか想定していませんが、何か？。

915 ：名無しでGO!：02/07/17 10:21 ID:66aZ3xui

>>914
JR束は300超の車両を開発してるんだが。
本当に鉄ヲタ？

916 ：名無しでGO!：02/07/17 10:58 ID:uYhVgQ4K

>>915
とは言え、車両の限界と、その他の限界は違う罠。

917 ：名無しでGO!：02/07/17 11:09 ID:wTPNnAKS

>>913
911が言いたいのは、消費者はそこまで（金銭を考慮に入れずに）早さを求めていない。
いや、正確に言えば早いに越したことはないがそれより金銭面が大きい。
つまり大切なのは１番が費用、２番に早さ。

もちろん大量輸送には新幹線の方が航空機より向いているだろうが、
札幌－東京間で安さにおいて新幹線が勝つことはないだろう。

918 ：917：02/07/17 11:17 ID:wTPNnAKS

ちょっと日本語おかしいけど気にしないでね。

919 ：名無しでGO!：02/07/17 11:41 ID:66aZ3xui

>>916
その他の限界って一番の要因は騒音問題。
構造的な限界は余裕を持って設計されてはいる。
手抜き工事でもやってない限り。

920 ：nanasi：02/07/17 12:15 ID:VhNMbHlG

>整備新幹線の線路/設備規格は260km/ｈまでしか想定していませんが、何か？。

これってよく言われることなんだけど、整備新幹線法（だかなんだか）で、一応260kmと
なっているだけで、実際の規格ではないんだよな。そもそも、250km規格といわれていた
東海道で、300km運転の構想が「あの」東海でも持ち上がったほど。「何キロ規格」の
何キロ、って、あまり意味ないと思う。車両の進歩次第で、まあ上限はあるだろうけど、
320kmくらいは軽いと思うよ。

>札幌－東京間で安さにおいて新幹線が勝つことはないだろう。

これもよく言われるんだけど、別に新幹線が勝たなくてもいいじゃないか。東京ー札幌の
輸送量を考えれば、シェアで３０％取れれば、赤字になることはない。むしろ競争促進されて
いいじゃないかと思う。
（建設費償還のはなしは別。俺は交通インフラは必ずしも償還できなくてもよいと思っているから。）
むしろ反対派のほうが、「新幹線は飛行機に勝たなければならない」っていうドグマに
とらわれている気がするんだよな。

921 ：nanasi：02/07/17 12:24 ID:VhNMbHlG

>それから4時間は、どう考えても無理、妄想でしかない。

30年前、「東京－博多で5時間はどう考えても無理！妄想でしかない！！」って
言ってたやつの顔が見たいなあ。

922 ：名無しでGO!：02/07/17 12:40 ID:uYhVgQ4K

>>919
ん！？なんか変なカキコだったかな？
走らせる為の様々な問題を『その他の限界』と表現したつもりだが・・・
たとえ騒音問題（実は大きな問題だよね）だとしても、それが脚を引っ張っている限りは、
それに併せて走らざるを得ないね。
つまり、それが、現状では限界ってことね。
いずれクリアできるのかもしれんが。

923 ：名無しでGO!：02/07/17 12:40 ID:ohepu3Fx

まあ、北海道新幹線の３５０km/h運転は、開業予定まで１５年くらい
あるのだから、その間の技術向上を考え合わせた期待値込みってことでしょう。

　逆に航空機の東京ー札幌の値段も、「今後も航空業界を取り巻く環境に何も
変化が無く、運賃も据え置き」だったらいいなー、程度の期待値込みってことで。　

924 ：名無しでGO!：02/07/17 13:06 ID:2sO0EYbC

>>920
飛行機よりも莫大な補助金を使って競争？？？？
それは不公平であり、本来なら競争というまえに
ちゃんとした需要目的があってこその公共事業である。
多少飛行機から客を奪っても、何の意味があるの？
新幹線ができて、飛行機の分はまあまあ維持して
新たに需要がふえなければぜんぜん意味無しだよ。
パイの大きさは変わらず、すこしだけ新幹線に写って
なにがかわる？
新幹線できても飛行機の優位は少しへるだけ

925 ：名無しでGO!：02/07/17 13:18 ID:WPvxLUAI

>>920
>シェアで３０％取れれば、赤字になることはない。

ウソはやめましょう

>「新幹線は飛行機に勝たなければならない」っていうドグマ」

３０％程度のために、何兆円もかけるのはアホです

新幹線を建設すれば沿線が発展する、黙ってても客が乗るなんてドグマに
とらわれてるよね

926 ：名無しでGO!：02/07/17 13:25 ID:WPvxLUAI

>>924
>飛行機よりも莫大な補助金を使って競争？？？？

これを言うと、
「航空業界も、多くの補助金で支えられている」という反論が来るぞ。
確かにその通りではある。しかし、何兆円ということはないんだよな。

東京～札幌間の輸送をメインに考えるのなら、兆を超える投資は無駄の一言。
もっとも、これを持ち出すと、以後

推進派：取ってつけたように「いやいや、東北～北海道の需要が・・・」
　　　　　　　　　　　↓
飛行機輸送等の実績を見ると、全部合わせて1万人/日にもならないと反論
（札幌～函館間でさえ6000人/日）
　　　　　　　　　　　↓
推進派：逆切れするか、または「新幹線がないから需要がない」
　　　　　　　　　　　↓
だったらどの程度か示してください
　　　　　　　　　　　↓
推進派：「うがぁ～～～～～～～～～！！」
　　　　　　　　　　　↓以下ループ
　　　　糸冬　　　　　　　　了

927 ：　　　　　　CbWbzBf2　　　　：02/07/17 16:07 ID:CbWbzBf2

/////////////////

928 ：名無しでGO!：02/07/17 16:13 ID:66aZ3xui

>>926
どっちにしろ東北地方内とか長野新幹線を見てると
対首都圏で見た場合、
青森までは全線ベースでの採算はOKなラインと思われ。
それ以遠はやはり難しいでしょう。
部分的ベースでは収支改善は難しいと思われるが、
その分、盛岡以南の収支が大幅にアップする訳で、
ＪＲにとってはメリットがかなりあるから、建設されてるだけだと思う。

また、地域間輸送の需要が増すのは厳然とした事実だし、
それは東北新幹線の例を見れば明らか。

929 ：名無しでGO!：02/07/17 16:23 ID:WPvxLUAI

>>928
>また、地域間輸送の需要が増すのは厳然とした事実だし、

確かにそうだが、だからといって北海道新幹線が出来ても同じように増加するとは限らない。

そもそも、北海道新幹線と東北新幹線との違いは、
東北・・・主要都市間需要（東京～仙台、盛岡）だけで十分に採算が取れる　中小都市間需要は輸送実績があった　しかもこれに依存する必要はない
北海道・・・中小都市間需要に依存しなければならない　しかも過去に輸送実績がない区間＝不確定要素が強すぎる

となると、やはり建設には慎重になるのが普通だと思うんだが。

930 ：911：02/07/17 16:53 ID:sSOTyfV2

>>920
JR西日本が開発した500系の設計営業最高速度は300ｋｍ/ｈ、
一方、それより数年後に出現した700系の設計営業最高速度は285ｋｍ/ｈ。
300km/hの500系は、結局、税制上有利な９編成分しか生産されず、
285km/hの700系を、東海道・山陽新幹線の主役として、
JR西日本とJR東海が、大量生産されていますせ。何故でしょうね？

我々健常者にとっては超不可解な鉄道ヲタクnanasiさんの御発言を
今後も楽しみにしておりますせ。

>>911を解せ無い鉄道ヲタは家に引き篭もっているから旅行した事が無いのかね？
バカ高い新幹線に乗って国内観光旅行するよりも、
格安バスツアーや格安航空券などの格安手段を探して国を問わずに観光旅行する時代なのに。

931 ：911：02/07/17 17:03 ID:sSOTyfV2

たとえ、北海道新幹線開業後、東京・札幌間を４時間弱で走行する列車が設定されても、
その列車自体は、「のぞみ」号の様に、ジャパンレールパスの適応外に成るでしょうね。
そんな列車をジャパンレールパスの適応対象にしたら、JRにとっては大損でしょうね。
さらに、そんな「東京・札幌間を４時間弱で走行する列車」自体が、
東北・北海道よりも沿線人口が桁違い覆い東海道・山陽の「東京・博多直通のぞみ」の様に、
一時間に一本設定される保証そのものは無いね。

932 ：名無しでGO!：02/07/17 17:07 ID:v/ncMo6P

http://www.adpweb.com/eco/index.html

このように世間に流布している
「財政による景気回復は限界にきている」
と言う話は、実際の数字を確認しない人々の
「たわごと」である。

933 ：名無しでGO!：02/07/17 17:10 ID:5UxgmQ3a

どうして字が黒いんだ。だれか亡くなったか。
それとも俺のパソコンが壊れたか？

934 ：名無しでGO!：02/07/17 17:24 ID:nxKodycI

　飛行機が高いとかほざいてるが、鉄ヲタには、航空会社のマイレージサービスも
格安航空券も眼中にないのか？安い切符で乗る連中を集中非難したり・・・。
普通の消費者から見たら、正に異常な集団。なら鉄ヲタも飛行機に乗るときは、
”正規料金”でお乗りください。と言いたいが・・そもそも乗ったこと無いんだよな。（ｗ
　地域輸送？田舎じゃ車で2-3時間以内の距離なら断然車。駅降りても他の
交通機関が不便すぎるしね。観光？俺は、東京から那須に遊びによく行く
が、絶対車使う。新幹線なんか使ったことねぇよ。痛勤には便利かもし
れないけど、北東北じゃねぇ。塩原温泉じゃ日帰り客増加で旅館が
潰れちまってるよ。駅からのバスも大幅に廃止。
　国内は安近短。これを越えると海外。下手に国内旅行するより海外に行った
方が安いのも事実。航空会社によっては、東京ーロス往復4万円切るときも
あるんだぜ？さらにマイレージのお陰でアメリカ2往復で東南アジアへの
切符無料だ。新幹線で長距離旅行なんて馬鹿馬鹿しいと思うよ。

　観光と一部のビジネス客相手で”30%"増加なんて妄想する前に、飛行機や
車を使ってみて欲しいね。

935 ：（　｀ハ´）：02/07/17 17:28 ID:PWYhwDV5

ずいぶん気持ち悪い色になったなあ。

936 ：名無しでGO!：02/07/17 17:48 ID:WPvxLUAI

>>931
>東北・北海道よりも沿線人口が桁違い覆い東海道・山陽の「東京・博多直通のぞみ」

これを言い出すと

北海道新幹線推進派：｢福岡は空港が近いから新幹線が不利なんだ！！人口の問題ではない！！」
　　　　　　　　　　↓
山陽新幹線直通客の多くは、広島・岡山で降りていて福岡はあまり関係ないですが何か？
　　　　　　　　　　↓
北海道新幹線推進派：「区間需要がある！！だから1時間に1本確保する必要がある！！」
　　　　　　　　　　↓
区間需要とはどのくらいですか？説明してください
　　　　　　　　　　↓
北海道新幹線推進派：「うううううううがああああああああああああ」
　　　　　　　　　　↓ﾉﾚープ
　　　　糸冬　　　　　　　　了

・・・となりそうだが、1時間に1本は確保しないと誰も乗らないよね、おそらく。
というか、1時間に1本程度なら、飛行機の方がフリークエンシーが高いってことになる。
そもそも、始発・最終なんて飛行機の方がよさそうだし、仕事にはほとんど使えそうな気が
しないな＞北海道新幹線

やっぱり、3時間半を越えると厳しい気がする

937 ：名無しでGO!：02/07/17 17:52 ID:WPvxLUAI

>>934
>安い切符で乗る連中を集中非難したり・・・。

これ、鉄チャソに特有の現象だよな。
他の交通機関を悪者・仇敵扱いする乗り物ヲタって、鉄ヲタぐらいだと思うぜ。
飛行機ヲタが鉄道をけなしたりしない。車ヲタが鉄道を敵視したりする光景を目にしない。むしろ
鉄道の有用性は認められている。
でも、鉄ヲタは飛行機や車を悪者みたいにいうヤツがかなり多いのが不思議。
それぞれの交通機関の有用性・特性をあまり理解してない鉄道マンセーが多い気がする。

ただ、新幹線があったらどうなるだろう？とは思うけど、あっても使わないだろうな・・・とは思う。

> 　地域輸送？田舎じゃ車で2-3時間以内の距離なら断然車。

都会でも、都市間輸送で150km程度なら、車が結構選択される。駅で待ったりする時間が無駄だ
から。運転の手間を考えても、この程度の距離ならそれほど疲労しない。

938 ：名無しでGO!：02/07/17 18:04 ID:2nrtHuPf

Rainbow777に乗ったら新幹線乗る気失せるぞ。
北海道新幹線逝ってよし！

939 ：名無しでGO!：02/07/17 18:11 ID:KUWinVkY

>>932
そこのwebサイトには、整備新幹線についてこんなコラムがある。
ttp://www.adpweb.com/eco/eco25.html
ttp://www.adpweb.com/eco/eco26.html

940 ：名無しでGO!：02/07/17 18:21 ID:v/ncMo6P

>>939

東京のことしか知らない人には、
その文章の意味は十分理解できないと思うのだった。

941 ：名無しでGO!：02/07/17 18:28 ID:YhfJZjOB

これからさぁ。八戸便とか小松便とか富山便とか羽田発は新幹線ができると
減り、競争できる千歳とか増発になるんじゃないか？

942 ：名無しでGO!：02/07/17 18:32 ID:2sO0EYbC

>>939
偉い古いコラムだし、いまはもっと不景気、財政赤字が進でいる。
内需拡大というが今は、アジアからの輸入のため空洞化、デフレなどと
経済環境がここ数年でまるで違う、さらに、都心での地下下落により
郊外の住宅の需要は減ってきている。
地方でもべつに新幹線ができて活性化できる時代でもないし、人口の減少に
よりこれからもその傾向は続く。

なにかあれに比べればいいとか言っているけど
いまの財政赤字を考えると、無駄と思えるものは全部辞めないといけない
新幹線だけ特別となるとあれもこれも必要という議論が出てくる。
来る高齢化社会で福祉予算が膨らむ中で、本当に無駄な土建業をなくさないと
いくら増税しても足りなくなる。

943 ：名無しでGO!：02/07/17 18:34 ID:v/ncMo6P

>>942
そうやって縮みつづけて行くのですね。
没落の典型ですね。

944 ：（　｀ハ´）：02/07/17 18:39 ID:PWYhwDV5

>>939のはおおざっぱ過ぎるよ。個別に詳しく見てないし。
特に在来線の駅増やせとか言うのは、そういうほうがいい場所もあるし（盛岡付近など）
むしろ貨物輸送に特化したほうがいいところもある。
（青函トンネル前後や人口希薄な岩手北部、北海道の多く）
整備新幹線といっても九州と北海道では置かれた状況が違ってるし。
なんでも賛成なんでも反対はいまいち信用できない。

945 ：名無しでGO!：02/07/17 18:43 ID:2sO0EYbC

>>943
土建公共事業では経済活性化、景気回復はできないことを
ここ数年で証明した。

946 ：名無しでGO!：02/07/17 18:57 ID:v/ncMo6P

>>944
そうね。道新に関しては議論が分かれるね。
札幌からの３時間圏内に、どれだけの都市があるのかを考えるとね。

947 ：名無しでGO!：02/07/17 19:22 ID:WPvxLUAI

>>941
それでいいと思う。
要は、交通機関なんてのは道具にすぎないんだから、使い分けなんだよ。

道具に拘って、仕事をしないことほどバカらしいことはない。

948 ：名無しでGO!：02/07/17 19:25 ID:WPvxLUAI

>>945
10年で400兆は使ったもんね。
で、完成したのは、国民生活を便利にするものよりも圧倒的に
国民に毎年の返済負担を強いるような代物ばかりでした・・・

>>943
財政再建しないと、本当に没落するよ。
ていうか、イケイケだったバブル時代の感覚で過大な設備投資したから、
今の没落があるんでしょ？

その感覚がまだ抜けてないとは・・・
まあ、慎重緊縮＝悪、ってことなんでしょうな、バブル派の人には。

949 ：名無しでGO!：02/07/17 19:29 ID:v/ncMo6P

ねむいこといってますね。

950 ：名無しでGO!：02/07/17 19:51 ID:ncnVL/fy

＞なにかあれに比べればいいとか言っているけど
いまの財政赤字を考えると、無駄と思えるものは全部辞めないといけない

基本的には正論だとは思う。
ただ、日本の公共事業借金体質は最早回復不可能だろう。
それは確かに土建屋政治家が議会の多数を占めていることもあるが、さらに言えば、日本人に「甘えとたかり」根性があるからであり、
結局政治家はその国民の鏡なんだよね。
結局戦後GHQが軍事中心の大日本帝国をばらばらにしたように、IMFの管理下に入るか、スーパーインフレで国民をぼろぼろにするしかないだろう。

こういう現状から考えて、新幹線不要論というのは結局のところ、「新幹線に回す金があれば、原野に高速道路を作れ」という議論と一緒というしかない。
俺は鉄だから、無駄な高速道路よりは新幹線の方が造る価値があると思っているということ。
鉄の癖に「新幹線は不要だ！」と主張するのはへそ曲がりというしかないね。

951 ：名無しでGO!：02/07/17 19:55 ID:CbWbzBf2

952 ：名無しでGO!：02/07/17 20:13 ID:v/ncMo6P

日本人がもっと積極的に消費をする人たちだったら、
公共投資なんかしなくてもすむんだけどなぁ。

953 ：：02/07/17 20:31 ID:vKZ54FWq

広島秋田に共通して言えるのが、飛行機より新幹線の方が便数が多いという事。
それで初めて同じか新幹線に有利に働いているんです
札幌の場合、３時間５７分の速達タイプを３０分間隔で走らせてやっと航空機の便数
と同等になるが、そんな本数を走らせる事は現状の東京駅の能力から言って不可能でしょう。

また、広島はここ１０年ほどで新幹線は２１０キロから３００キロにスピードアップ
したのに新幹線の利用は減りつつあり、航空機利用は年々増加してます。

例えば、のぞみ東京－博多間（小倉でも可）が３時間５７分に短縮されたとしたら
新幹線のシェアが５０％になると思いますか？ならないでしょうどう考えたって。
２時間５７分程度になってやっと利用してみようかなという程度でしょう。

札幌市民も航空機利用で充分間に合ってるのに、わざわざ時間のかかる新幹線で行こう
と思わないし、１兆円もかけて新幹線なんて造らないでほしい思っている市民が大半です。

954 ：名無しでGO!：02/07/17 20:34 ID:2sO0EYbC

>>952
それも一長一短だよ
もしアメリカ人みたいに、なにも考えずに消費したら
対外債務は増える。８０年代の後半はそうだった。
日本見たいに、預金高が大きいところは自国で債務を抱えれる。
景気回復は簡単でないけど、まだ国として保てる
これが対外債務がひどかったら、格付けとおなじ国のレベルになる。

955 ：名無しでGO!：02/07/17 20:41 ID:v/ncMo6P

>>954
うーん。純粋に疑問なんだけど、
「財政再建したら景気が回復する」というのは、
どういう機構でそうなると考えられるの？

深い話になったら、経済板にでも行くことにするから、
手短におながいします。

956 ：名無しでGO!：02/07/17 21:02 ID:ncnVL/fy

＞「財政再建したら景気が回復する」というのは、どういう機構でそうなると考えられるの？
財政再建と景気回復は同じ次元の問題ではないと思われ。
だから、財政再建しても、景気回復するか否かは不明。
ただし、借金が多いと、利息が膨大になり、公共サービスは低下するかもしれん。

＞そんな本数を走らせる事は現状の東京駅の能力から言って不可能でしょう。
それは大丈夫だろう。
現状の「やまびこ」を１６両編成から８＋８編成にして、盛岡か仙台で分割して８両のみを札幌行きにすればよい。

＞新幹線のシェアが５０％になると思いますか？ならないでしょうどう考えたって。
福岡空港は「世界一便利な空港」だそうだから、札幌から１時間以上かかる千歳空港とは違うと思うぞ。
もし、新幹線が出来たら、JR北海道とすれば、空港連絡サービスはダウンさせればいい。
連絡列車削減、運賃値上げ、連絡列車を快速から普通に格下げなど。
でも福岡でも３０％程度は新幹線のシエアはあったと思うが。

＞１兆円もかけて新幹線なんて造らないでほしい思っている市民が大半です。
新幹線が現状ないし、ほとんどの札幌市民が新幹線を使っていないからという面もあるだろう。
東海道新幹線が出来る前は「いまさら鉄道なんて」って基地外扱いされたのは有名な話。

957 ：（　｀ハ´）：02/07/17 21:12 ID:PWYhwDV5

＞空港連絡サービスはダウンさせればいい

そういうわけにはいかんでしょ。新幹線開業後も千歳空港利用は多いだろうし。
札幌圏での対バス車を放棄するわけにもいかないし。

958 ：名無しでGO!：02/07/17 21:55 ID:wTPNnAKS

東海道新幹線が出来る前云々の話は全く関係ないと思う。
成功した理由を語るのは省略するが、だからと言って札幌まで延ばせ
あるいは延ばせば儲かるかもしれない、というのとは次元の違う話。

イチローだって渡米前は体力が持たない、３割打てれば上等と言われたが
結果はかなりの成績。
でも、だからと言って松井がアメリカで成功するか否かとは全く関係ない。
むしろ先入観が無くなったときに出る批判こそ価値があるのではないかな。
先入観があったときの批判と比べても仕方ないよ。

松井はアメリカでも成功すると思うけど。

959 ：名無しでGO!：02/07/17 21:55 ID:WPvxLUAI

>>950
>それは確かに土建屋政治家が議会の多数を占めていることもあるが、さらに言えば、日本人に「甘えとたかり」根性があるからであり、
結局政治家はその国民の鏡なんだよね。

そゆこったな

>>956
>ただし、借金が多いと、利息が膨大になり、公共サービスは低下するかもしれん。

将来における不安が強いと、消費も伸びないという罠
最低限の公共サービスさえままならない状態で、道路や新幹線がいくら整備されたところで
社会というものは回ってゆかない罠

> でも福岡でも３０％程度は新幹線のシエアはあったと思うが。

5％程度という罠

> 東海道新幹線が出来る前は「いまさら鉄道なんて」って基地外扱いされたのは有名な話。

ｷﾀｰ
東海道で出来たことが北海道で出来るとは限らない
そもそも、東海道新幹線前夜は、新幹線に対する認識が低く、その効果なども不明確だった。
そういう時代と現代を、しかも違う路線なのに、こうやって引き合いに出すこと自体がそもそも
意味不明。

>ほとんどの札幌市民が新幹線を使っていないからという面

そういう問題なのかねえ。
東京～名古屋に航空便を飛ばしてもかえって不便なように、東京～札幌間に新幹線があっても
それほど利用者にとって恩恵はないという罠
冬場などはもしかすると新幹線があるとありがたいこともあるかもしれないが、飛行機が飛べな
いようなときって、半分以上は新幹線もダメでしょうな、きっと。
結果的に、新幹線が本当に使える時って、年に数回しかないと思われ。

960 ：名無しでGO!：02/07/17 21:59 ID:WPvxLUAI

>>958
> 東海道新幹線が出来る前云々の話は全く関係ないと思う。

これ、推進派が必ず口にすることだね。
でも、さっきも書いたとおり、当時の新幹線に対する認識・情報の乏しさと
現代における新幹線に対する認識･情報は違うし、そもそも区間が違う。
同列には論じ得ないと思われ。

こんな論法が通用するのなら、それこそ日本全国新幹線網が肯定されち
まうぜよ。

あと、推進論者が出してくる理屈として考えられるお決まりのパターン

「政令指定都市で新幹線がないのは、札幌だけ。これはおかしい」

・・・政令指定都市だから新幹線が必要、という話の意味がわからない。
単に人口が多ければ新幹線が必要、ということではないだろう。
交通機関である以上、ターゲットにする区間・都市との距離を勘案してか
ら、どの交通機関が適合するかを考えるべきであって、何でも新幹線にす
りゃいいってもんではないと思う。

961 ：名無しでGO!：02/07/17 22:02 ID:WPvxLUAI

>>956
>福岡空港は「世界一便利な空港」だそうだから、札幌から１時間以上かかる千歳空港とは違うと思うぞ。

便利だけど、千歳も便利ですぜ。案外。

>もし、新幹線が出来たら、JR北海道とすれば、空港連絡サービスはダウンさせればいい。

鉄道まずありき、鉄道のためにする論というやつですな。

総移動時間において、飛行機の方が圧倒的に（1時間程度）短いのに、それをスポイルしちゃうってわけで
すね。有り体にいえば、北海道経済をぶっ壊して喜ぶってことですかな？

962 ：名無しでGO!：02/07/17 22:03 ID:RWfyMPup

政令指定都市云々より、単純に沿線の人口と言えばまだしも説得力はあるな。

963 ：名無しでGO!：02/07/17 22:04 ID:SCGLlTh/

ゴミレス
>>960
＞「政令指定都市で新幹線がないのは、札幌だけ。これはおかしい」
千葉…(駅がないのも含めば川崎も)
まあ、それ言ったら政令指定都市なのに空港がないから作れともなりかねない罠。

964 ：ひかり774号＠八戸市民：02/07/17 22:20 ID:tWWRXoXl

その便利な福岡空港がめちゃ不便になる移転計画があるんだな。
先のことはホントにわからんよ。
”使えない北海道新幹線”を作ろうとしてる連中より性質が悪いな。

>>908
関係無いって、あーた（ｗ
だから政治取引だと言ってるじゃないのさ。
どこでも｢ｸﾙﾅ!｣の核燃を作らせる見返りとして、
整備新幹線計画（盛岡－新青森）の凍結解除を求めて、
国がその条件で手形切ったんだから、無関係どころかそのものじゃないの。
埼玉は（騒音公害源の）新幹線建設させるかわりに埼京線の建設をさせたでしょ。

965 ：名無しでGO!：02/07/17 22:26 ID:ohepu3Fx

>>964 今度の福井の原発のその類でしょうか？

>>959 東福間の新幹線は１０％あるぞ。

966 ：名無しでGO!：02/07/17 22:33 ID:N9AeSaR7

>>955
「財政再建したら景気が回復する」でなく
財政再建しないと日本経済が持たないということである。
土建公共事業をすると、一時的に景気はよくなる。
でも持続しない、それは経済の起爆済とならないからである。
それでもやりつづけると、国債の相場が下がり、銀行の資産が減る。
ただでさい不良債権を抱えている銀行が落ちることになる。
そうなると投資が減り、景気が悪くなる。
財政赤字が大きくなると、いつか増税、または社会保障費の負担増、目びり
社会不安が大きくなり、生活基盤が怪しくなるそれだけでも人々は消費に
向かわなくなる。

「財政再建」のある一面は、いま最も適切なところに予算を向けると言う意味もある
無駄な土建公共事業をなくし、今の景気をひっぱってくれる産業に傾ける
とか生活基盤を支える社会保障に傾けるという一面がある。

967 ：名無しでGO!：02/07/17 22:40 ID:hA5H40XH

＞９６６
そんなタテマエ論を振りかざしても意味がないよ。
国民が土建屋から企業献金をもらっている政党、政治家に投票している限り、それは不可能。
あ、俺は別に共産党支持ではないけどね。

968 ：名無しでGO!：02/07/17 22:42 ID:nxKodycI

>>964
埼京線の利用者数は、ちゃんと投資に見合った公共性を維持してるが・・・。
ド田舎新幹線と平行在来線の利用者数を足しても、埼京線の利用者数には
はるかに及ばないだろ？公共性の無い公共事業って何なんだよ？
ド田舎に２つも幹線なんて必要ねぇよ。

969 ：名無しでGO!：02/07/17 22:47 ID:YHwnobi0

>>966
>土建公共事業をすると、一時的に景気はよくなる。
>でも持続しない、それは経済の起爆済とならないからである。

それはなぜ？

970 ：名無しでGO!：02/07/17 22:50 ID:YHwnobi0

もひとつ。

>「財政再建」のある一面は、いま最も適切なところに予算を向けると言う意味もある
>無駄な土建公共事業をなくし、今の景気をひっぱってくれる産業に傾ける
>とか生活基盤を支える社会保障に傾けるという一面がある。

それは財政再建とどういう関係があるの？
いまのままの財政赤字を抱えている状態でも、
配分を変えれば出来ることではないの？

971 ：名無しでGO!：02/07/17 22:53 ID:hA5H40XH

＞そういう時代と現代を、しかも違う路線なのに、こうやって引き合いに出すこと自体がそもそも意味不明。

いやさ、東海道新幹線限らず、東北、上越、山形、秋田の時も同じ議論が出るが、少なくとも失敗はしていない。
まあ、建設費の償還も含めると微妙ではあるが、俺のいいたいことは今の日本は公共事業費は無くならない。
とすれば、無駄な高速道路より、新幹線の方がまだましなんじゃないかということ。

まあ、俺も別に田中内閣の頃に策定された全国新幹線網が必要だとは思わないが、少なくとも日本の背骨分にあたる札幌新幹線と鹿児島新幹線くらいは意味があると思うが。
高速道路は背骨から肋骨段階に入っているんだからさ（もちろん全部不要とは言わないがな）。

＞東京～名古屋に航空便を飛ばしてもかえって不便なように、東京～札幌間に新幹線があってもそれほど利用者にとって恩恵はないという
そうだろうか。
例えば秋田新幹線なんて、はっきり行って唯一新幹線の通らない県になりかねないという面子で作ったが、それでも相応の利用はされている。
俺は北海道民ではない、本州の第三者だが、少なくとも「ムネオ高速」よりは札幌新幹線の方が恩恵はあると思うが。

＞鉄道まずありき、鉄道のためにする論というやつですな。

総移動時間において、飛行機の方が圧倒的に（1時間程度）短いのに、それをスポイルしちゃうってわけで
すね。有り体にいえば、北海道経済をぶっ壊して喜ぶってことですかな？

別に鉄の発想というか、商売上当然じゃん。
今は鉄道が競争力が無いから、飛行機におんぶしているが、競争になれば、相手に塩を送る必要は無い。
じゃあ、エアドウに対抗して、大手航空社がダンピング運賃したり、羽田の空港カウンターを迫害しているのもおかしいのか？

＞どの交通機関が適合するかを考えるべきであって、何でも新幹線にすりゃいいってもんではないと思う。

あのさあ、今の交通行政がこんなタテマエ論で成り立っていると思うのか。
だったら、なんで北海道の原野に高速道路作るんだよ。
道路公団は今のままいけば、４０兆円以上国民負担になるんだぞ。
小泉なんて所詮ポーズだけだし。
もっと政治をよく見ろっての。

972 ：名無しでGO!：02/07/17 22:55 ID:jA5WSxkS

>>968
２つも必要ないから、１本はＪＲから切ってるじゃん。

>>969
どんな公共事業をやると効果的かってことに
頭が回ってないからでしょうな。

973 ：名無しでGO!：02/07/17 22:58 ID:hA5H40XH

＞「財政再建」のある一面は、いま最も適切なところに予算を向けると言う意味もある
無駄な土建公共事業をなくし、今の景気をひっぱってくれる産業に傾ける
とか生活基盤を支える社会保障に傾けるという一面がある。

これまたタテマエ論。
予算の配分なんてずーっと変わらんのだよ。
農業予算なんてそのいい例。
これは農民や土建屋がエゴ丸出し、声を大にして予算を分捕っているからだろ。
それなのに、鉄はタテマエ論を振りかざして、逆に鉄道の足を引っ張っている。
本当、自虐的な奴が多いな。
農業族や道路族に対抗するなら、極端な話全国に新幹線を引け、くらい主張してちょうどいいんだよ。
この国は声のでかいもん勝ちなんだからさ。

974 ：（　｀ハ´）：02/07/17 23:08 ID:PWYhwDV5

建前すら成り立ってない極論に極論で対抗したって意味ないだろ。
道路族みたいなバカやったって話にならんよ。
あと、ムネヲ高速と比べるのはやめてくれ。
北海道新幹線はうんこよりかはマシといわれてるようで腹が立つ。
あんなものは北海道の恥さらし。うんこ以下。
必要な新幹線ならばいくらかねかけて造ってもよいのだ。
それを確かめるのは意味があるだろう。

975 ：名無しでGO!：02/07/17 23:09 ID:N9AeSaR7

>>969
新幹線の例を取るとできるまでは建設過程で金と雇用が生まれるから
景気はその分上がる。しかしそのあと駅ができた町が産業、商業が発展
できなければ、景気はそこで止まる。いまは、国内に工場を建てることは
あまりないし、都心の地下下落で、田舎に投資する要素もない。
人口の減少で、都心に流入する数が減らなければ地方はへる一方。

財政再建とういうよりも構造改革
それでも大きな構造改革をするには、まずはこれまでのことを見なおして
無駄か必要化、拡大かを判断しなければならない。
まあ財政が豊かなときに構造改革なんかはしないでしょ。
まずは全部０にして考えないといけない。

>いまのままの財政赤字を抱えている状態でも
国債を発行しなくても借金は利子で増えていく。
いま税収は４０兆国債は３０兆で予算は７０兆である。
これ以上減らせばいいけどせいぜい５兆円ぐらいである。
それでもいまの税収がこのままであれば、赤字は膨らむ
だから構造改革をして景気をよくして税収のアップを図らなければ
ならない、景気が伸びないところには出せないのが現状

976 ：名無しでGO!：02/07/17 23:11 ID:LBM4Zit6

>>930
北海道云々は知らんが、B編成（700系16両編成、JR西日本所有）は「のぞみ」に充当されてましたっけ？
＃ちなみに東海が500系を製造しないのは、単純に自社内で役に立たないから

977 ：名無しでGO!：02/07/17 23:12 ID:N9AeSaR7

>>973
それをいうと
新幹線は無駄であるけど、政治力は強いから、新幹線はできる。
日本がどうなろうが、できることはヲタとして歓迎するということになる。

978 ：名無しでGO!：02/07/17 23:16 ID:jA5WSxkS

>>977
政治力、ぜんぜん強くないじゃん。
道路みたいに何もしなくても予算がドカンドカンとつくわけじゃない。
毎年毎年予算案審議の時期になるたびに議論がおこり、やっとこさ
スズメの涙の予算を回してもらえるのが現状。

そういう制約があったからこそ、今のところ整備新幹線が
成功しているともいえるのではあるけれどね。

979 ：名無しでGO!：02/07/17 23:20 ID:N9AeSaR7

>>978
当たり前だよ、そんなぽんぽんつくられちゃ、ＪＲが払う線使用料は
ただにしないとね、いくらなんでもそれはありえない。
道路公団も民営化すれば相簡単にできない。

成功？？？？？？？？？
なにも考えず創っているだけで所
税金の浪費は同じ

980 ：名無しでGO!：02/07/17 23:20 ID:SCGLlTh/

>>973に聞きたいが、
(1)都市部の道路整備(例：外環道)
(2)都市部の鉄道整備(例：東北縦貫線)
(3)地方の道路整備(例：ムネオ道路(藁)
(4)地方の鉄道整備(整備新幹線)
だったらどう優先順位をつける？
それによって声を上げる方向も変わってくると思われ。

ちなみに漏れは1＞2＞＞4 ＞＞3。

981 ：名無しでGO!：02/07/17 23:21 ID:hA5H40XH

＞建前すら成り立ってない極論に極論で対抗したって意味ないだろ。
道路族みたいなバカやったって話にならんよ。

しかし、実際はその道路族は極論を主張して税金を分捕っているぞ。
話にならんってことはあるまい。

＞あと、ムネヲ高速と比べるのはやめてくれ。
北海道新幹線はうんこよりかはマシといわれてるようで腹が立つ。

んなこと行ったら、北海道に最早高速道路は不要じゃないか？
まあ、せいぜい函館－札幌くらいでは？
いや全国に広げても今高速道路県建設を中止し、高速道路値上げすればなんとか国民負担は無くて済むかもしれんのに、
道路族は３０兆円以上かかっても全国に高速道路作れって行っているぞ。
あと必要な高速道路はそう何本もあるまい。
国土面積あたりの道路占有整備率は欧米をはるかに越えているってのにさ。
アメリカを除けば、道路より高速鉄道という流れなのに、この国だけは相変わらず道路道路。
鉄道派が自虐的だからこんなことになるんだよ。

＞財政再建とういうよりも構造改革
構造改革なんてこの国の国民、政治家には無理。
まだ小泉劇場にだまされているのか。
おめでたい奴だな。

982 ：980：02/07/17 23:25 ID:SCGLlTh/

>>980に追加。
外環道は三郷以東でおながいします。
あと、言わずもがなだが東北縦貫線＝東北線他の東京駅延伸。

983 ：（　｀ハ´）：02/07/17 23:25 ID:PWYhwDV5

＞鉄道派が自虐的だからこんなことになるんだよ。

関係ない。道路のやつらは特定財源振りかざしておごってるだけ。
鉄道は道路の二の舞にならないように念密な計画をましょう。

984 ：名無しでGO!：02/07/17 23:31 ID:hA5H40XH

＞(1)都市部の道路整備(例：外環道)
(2)都市部の鉄道整備(例：東北縦貫線)
(3)地方の道路整備(例：ムネオ道路(藁)
(4)地方の鉄道整備(整備新幹線)
だったらどう優先順位をつける？

俺的には１＞４＞２＞３かな
１．まず東京外環道は必要だな。第2東名、名神もあってもいいかな。
４．いわゆる「背骨」にあたる札幌新幹線、鹿児島新幹線はあったも良い。
　　長崎新幹線は不要（距離が短すぎて投資効果が上がらない）。
２．それから、一部幹線にはミニ新幹線（例えば本四連絡架橋、北陸新幹線、伯備新幹線、智頭急行新幹線とか）
３．重要なのはほぼ完成しているはず。例えば三陸縦貫はいらんだろう。まあ釜石あたりまで一本引いてもいいかも知れんが。
　　東海北陸縦貫は不要。俺は金沢出身だが、北陸道だけで十分。
　　残りの県庁所在地は鳥取くらいじゃないか。九州は不要。

985 ：名無しでGO!：02/07/17 23:36 ID:tGq7W4y1

>>975
>まあ財政が豊かなときに構造改革なんかはしないでしょ。
>まずは全部０にして考えないといけない。

じゃぁ、構造改革をするために、
大量の失業者を出しても良いというわけ？

そうまでして行う「構造改革」の効果って、
どれほどのものか予測が付くの？

986 ：名無しでGO!：02/07/17 23:38 ID:qFH3yMT6

俺は道東高速道路は必要だと思うよ。
北海道でアンケートとったら、
新幹線より圧倒的に高速道路の方が要望が高い。
そもそもムネオ高速をどれだけ知っているのやら。
それこそ石原の発言鵜呑みにしてるんじゃないの？

987 ：名無しでGO!：02/07/17 23:39 ID:tGq7W4y1

宗男高速は、早く日勝峠を越えなきゃいけないね。
でなきゃアボーンされてもおかしくない。

988 ：名無しでGO!：02/07/17 23:40 ID:nxKodycI

>>972
じゃ新幹線のある並行在来線は廃止だな。建設中の八戸ー新青森もいらねぇ。
あんな輸送量しかない区間じゃ幹線一本あれば十分。無駄な交通機関維持するのに
血税使われちゃかなわねぇよ。家畜車で痛勤してる連中は、田舎者に殺意抱いてるぜ。

989 ：名無しでGO!：02/07/17 23:41 ID:tiu9GMmI

ちなみに小泉の構造改革はもう終わっているんだよ。
・特殊法人　１つ廃止して、あとは独立行政法人
　結果、政府の関与が少なくなり、税金財投は今まで通り。理事連中は政府の監督が無くなり、報酬退職金アップ。
・郵政民営化　
　逆に民間企業が参入できなくなるという法律
・道路
　道路特定財源の一般財源化はとこかへ。
　税金は投入しない、と言いながら、青木の一括で補正予算で投入。
　

990 ：名無しでGO!：02/07/17 23:45 ID:bOq73Dj3

まんまと奴に一杯食わされたな

991 ：名無しでGO!：02/07/17 23:46 ID:tGq7W4y1

>>989
それって結局、構造改革は財政再建とはあまり関係無い結末になったということですか？

992 ：名無しでGO!：02/07/17 23:46 ID:tiu9GMmI

＞俺は道東高速道路は必要だと思うよ。
俺は道東高速は走ったことは無いが、四国縦貫は走った。
対向車なんて全然なし。
SAはだだっぴろい駐車場に２台しかクルマが泊まっていなかった。
同じ面積なら東名なら２００台は泊まっている。
道東道も似たようなもんだろ。
だいたい一般道でさえ、８０キロで走れ、信号もぜんぜんないところになぜ高速道路？
おそらく表定速度は東名高速より高いぞ。
造ってもいいが、独立採算にしてみろ
キロ１００円はかかるぞ。

993 ：名無しでGO!：02/07/17 23:47 ID:CkNm699Q

sage

994 ：名無しでGO!：02/07/17 23:48 ID:grinDfVx

うそ

995 ：名無しでGO!：02/07/17 23:49 ID:EO8Z6cEH

関

996 ：＞９９１：02/07/17 23:49 ID:tiu9GMmI

そうだよ。
要するに本当に構造改革したら、自民党はぶっ飛ぶんだよ。
そういやー、あいつは自民党ぶっ潰すとか言ってたが、今じゃな。
でも、そういう小泉のほらにだまされている国民もおめでたいんだけどね

997 ：名無しでGO!：02/07/17 23:49 ID:EO8Z6cEH

このまま1000ですか？

998 ：名無しでGO!：02/07/17 23:50 ID:EO8Z6cEH

２げと

999 ：名無しでGO!：02/07/17 23:50 ID:EO8Z6cEH

４げと？

1000 ：名無しでGO!：02/07/17 23:50 ID:QwgybrTV

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