【事故調査】日本はなぜ改善できないのか

JR鹿児島線の事故でまたも日本の鉄道事故調査のあり方が問われています。
運転士の責任ばかり追及しその他はあまり追及しない、警察・検察の捜査
優先など今まで問題点が指摘されながら大きな改善は見られてきませんで
した。

日本の事故調査体制を改善するにはどうすればいいのか、被害者･遺族へは
どう配慮すべきか論議するスレです。

2get!

3

JR鹿児島線事故の関連スレッドです。

速報！ＪＲ九州で衝突！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014384493/
ＪＲ九州は「閉そく指示運転」を直ちに実施しる！！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014464136/

鉄道安全推進会議
http://www.tasksafety.org/
アメリカの国家運輸安全委員会(NTSB)
http://www.ntsb.gov/

鉄道大国なんだから。

ＩＣＥみたいな激しく脱線なんてめったにないんだし。
まだ日本はいいんじゃないの？

事故起きすぎです

そもそも、完全無欠の乗り物など存在しない。
事故だってしょうがない。起こさないように努力するのは当然だが。
鉄道乗るのにも、少しはリスクを負わねばならない。
100％安全なんかないんだから。

>>1は議論したあとどうするの？

>9
事故調査について過去スレ探している人が楽になるようにと思ったのと、
できるだけ多くの人に関心を持ってもらった方がいいと思っただけですが。

>>1
はっきり言おうか？
まず、なぜ運転士の責任（主に刑事責任）を追及するか、理解してるか？

これがわかってないなら、ただ思いついたことを書きなぐってるだけとし
かいえないぞ。

>警察・検察の捜査優先など

これもな。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014464136/138-156
あたりに、よく説明されてるぞ。

>>11
その責任を負って乗務をしているわけだから、乗務手当があり、同じ等級の人よりも
７〜８万給与が高い！

どうせ、>>1は思いつきで書いたドキュソだろ。

>>10
しったか鉄ヲタ大集合にするんじゃなかったのね。
公式の事故報告書とか、現場をＴＶ等でしか見てない人があれこれいってどうすんの。

事故の再発防止には
品質管理の国際規格(ISO9001)が参考になる

航空事故調査でも問題になることをａｇｅとこう。
日本の事故調査は、事故調査委員の調査と警察の検証が共同で行われることが多く、
その報告書がそのまま警察の鑑識書になることが多い。
だからその結果でブタ箱に放り込まれる人間が決まる。いわば「犯人探し」のための
事故調査にならざるを得ないため、関係者の協力を得られない。
欧米では事故調査委員の調査と、警察の検証は別々に行われ、報告書によって事故の
「犯人」が決められるわけではない。従って事故調査委員の調査には積極的に協力す
る関係者が多い。

警察･検察の縄張り意識が改善を妨げているということは考えられないのかな？

>>8
事故につながらない小さなインシデントの集積が事故につながる。
例えば大月駅でのあずさ衝突事故。
http://www.tasksafety.org/jiko/jiko.otsuki.htmを参照。

この「TASK・鉄道安全推進会議」って(・∀・）イイ！！　ね。
頑張って欲しいわ。

>>17
>警察･検察の縄張り意識が改善を妨げているということは考えられないのかな？

縄張り意識があることは事実だが、それはどこの国でも同じ。

問題は、やはり>>12のリンクどおりじゃないか？
まず、黙秘権が第一にあるんだから。

事故というのは偶然が重なって起こる

今回も追突された列車の停止位置が
もう少し前の方に止まって、次の閉塞に進入していれば
運転士が見間違えた、進行現時（青信号）が停止信号（赤信号）になっていて
事故にはならなかったですよね

>>20
普段なら、偶然は一つ程度だから事故にならないわけだ。
イノシシ・先行列車停止位置・点検・快速への無線伝達・城山トンネルでの無線感度
不良？・中継信号誤認・マスコンノッチあげ

上記が一つでもなければ、事故はなかったかもしれないというのは可能性としてあるだろう。

>>21
そう、こういう一見ちいさなトラブル（インシデント）を一つ一つ丹念に予防する
ことが事故防止につながる。

えーと。
合衆国の航空機事故調なんかでは、免責というのがあるよね。刑事責任を追及され
るとなったら自分のミスなどは隠そうとするのが常。だが、そこで隠されると事故
原因の解明にとってはマイナスになる。よって、刑事免責をすることで事故原因隠
しを避け、真相解明をしやすくしようという制度（簡単に言えばね）。
高度かつ複雑なシステムの事故は、まあ個人のミスが関係していることもあるが、
しかし個人を処罰するよりもシステムの改善をしなければ再発を防げないと考える
のならば、非常に合理的だ。もっとも、個人責任を追及しなければ気が済まないと
いうような国民性の国ではこんなやり方はできまい（日本がそうであるかどうかに
は言及しない）。

>>23
昔は連帯責任と言う風習があったんだが
それが瓦解して
個人責任叩き＝いじめ
が風習となっている

これが日本の没落の一要因であろう

>>24
連帯責任制に戻れ、といっているのではないのでねんため

>>23
>個人責任を追及しなければ気が済まないというような国民性の国

そうだね。
その割には、不良債権問題は全然だが。

おれ、基本的には、組織内個人の責任を組織が負うことにして個人を免責すると
いうのには反対なんだが（たとえば役所や企業の不正。不正がばれても個人は免
責されるとなると、むちゃくちゃやるやつがおるねんな）。
ただ、再発防止といった明確な目的があるのなら、個人は免責してでも、改善す
べき点を探すための調査を優先するというのはありだと思うし、事故調なんての
はそう考えるべき局面だと思うんだよな。
個人責任を追及すべきところではぜんぜん追及せず、個人責任を追及したら問題
があやふやになるような場面でのみ個人責任を追及するというような、このバラ
ンスが崩れた状況、なんとかならんか。

えひめ丸事故は典型的な個人叩きの例だね。

個人を叩くことで原因が見えなくなることもあるからねぇ。えひめ丸事故なんか
はけっこうその典型。
追及されそうな個人が黙秘権を使う場合があるというだけじゃなく、いろいろと
問題がありそうな気がする。整備不良による事故なんかの場合、なぜにして整備
不良が起きたかが問題なんで、たまたま不備なプロトコルのせいで整備不良をや
らかした整備員個人の責任を追及しても話はじまるまいに。

>>27
軽微な過失は連帯責任制
→容易に発生することだから

重大な過失および故意は個人責任制
→厨房だから

高度なシステムにおいて発生する事故は、複数の原因が連鎖している。
連鎖の最後の部分、いうなればトランプでババを引いてしまった事故当事者よりも
連鎖を断ち切れなかったシステムの瑕疵を追及すべし

・・・ってな話を、柳田邦男が書いてますな（「緊急発言　いのちへ　II」）

>>31
だからそれは一般論だろ？

なんでここの厨房どもは、一般論と個別論の区別が出来ねーんだろーな。
で、その柳田邦男の一般論を以って個別事例にいきなし当てはめるから
鉄ヲタはバカと思われるんだよ。

今回の事故がシステムの問題？そしたら信号無視は常にシステムが悪い
のか？違うだろ？
そういう時もあるが、常にそうとはいえないだろ？

>>31によれば、
高度なシステム＝鉄道＝において発生する事故は〜→これには一般論
として同意するが、
「連鎖を断ち切れなかったシステムの瑕疵」

これ、今回の事故において、どれがそれに当たるか、具体的に言ってみ？
信号無視だろ？信号無視にシステムもクソもあるんかいな。
車内信号にでもしろってか？

>>29
>個人を叩くことで原因が見えなくなることもあるからねぇ。

その国の立法政策の問題だから仕方ないんじゃないの？
立法政策は民意なんだから。
日本の国情を考えたら、個人を免責することはご法度だろ。何があろうとも。
原因追求が刑事責任だけじゃなく社内的責任に結びつくことが多いんだし。

要は、誰を泣かせるか、だろ。アメリカでも、免責って簡単に言うけど、事故
の被害者を泣かせるシステムなんだからな、あれは。
被害者を泣かせて、今後は事故を減らす、って方針だろ。
（でも、その割には、飛行機事故だらけだけどな＞USA）

被害者の非難感情はあくまで感情論だが、あちらさんは感情・応報的制裁による
抑止力を非常に軽視する傾向が強い（だから死刑が廃止になりやすいんだが）。
死刑賛成が趨勢なのを見ても、この国では応報的制裁を軽視するわけにいかねー
と思うが。

>>33
死刑廃止問題に絡めると話しがややこしくなりそうな。。。

>>32

鹿児島線列車衝突事故についての個別論じゃなく
単に一般論述べただけなんだが？

>その柳田邦男の一般論を以って個別事例にいきなし当てはめるから
>鉄ヲタはバカと思われるんだよ。
そんなことしてないし（藁

>信号無視にシステムもクソもあるんかいな。
信号冒進にシステム的な保険がいらないってか？
じゃあ、安全側線もATSもいらないね（藁

もっとも、
「最近、鹿児島線列車衝突事故もあったし（ネタ振り）、
　ここらでちょっと日本の列道事故調査全般について
　語ろうか」ってなスレだと思って書き込んだ
俺が逝ってヨシかな？（藁

>>34
根本的に同じだよ。応報的非難と矯正戒護のどっちを優先するかの問題だもん。

>>35
言いすぎた点はスマソ。
ただし、何でもシステム論にするのは安直じゃねーの？ってこと。そういう傾向強かったしな。この板では。

>>32
えっと、>>1を見る限りでは、今回の鹿児島のケースは話題の発端であって、一般
論としての事故調のありかたを論じようという主旨に見えるんだが。
今回のケースについては、免責せずとも情報が取れるように思えるので、事故調査
免責の適用範囲外でいいんじゃないか。いずれにせよ原則は責任論で刑事責任が追
及されることに変わりはないんで。

>>33
んで、それぞれの国家の刑事政策の問題だってのはその通りだ。日本という国家の
刑事政策のありかたを見なおさないと、ちゃんと事故の再発防止などにつなげ得る
ような事故調査ができないんじゃないか、というのが柳田などの主旨と思われ。
ついでに適当な加害者をでっちあげて厳罰をくらわすことで被害者の感情救済をは
かるというのは本末転倒と思われ。それにだいたいシステムにミスを引き起こしや
すい欠陥があった場合、罰し改善するのは当該システムであるはずで、たまたまミ
スが顕在化した個人にやつあたりしてもなーもいいことはないんでないかな。

システムは人間のミスを前提に設計するもの。
ミスがそのまま事故に直結してるのは怖すぎる。
何で信号無視してるのに自動停止しないのか。
運転士だけの責任には出来ない。

別の分野でシステム設計を行っている人間の意見でした。

保全あげ

>何で信号無視してるのに自動停止しないのか。

ダイヤの遅れが嫌だから、と言われているようですが。

>>38
>運転士だけの責任には出来ない。

信号無視はシステムの問題か？

>>36

>ただし、何でもシステム論にするのは安直じゃねーの？ってこと。
「何でも当事者のミス」「何でもシステムの欠陥」どっちも安直ですな。

日本の事故調査の傾向として「事故当事者」への追及が最初の、しかも
大きな要素と見受けられるので、そうではなく、その背後にある
「システム全体」に問題がないかも、きっちり検討しましょう、ってな話です。

その結果として、事故当事者の責任重大となったならば、声を大にして
「ドキュソ当事者（鹿児島の場合なら運転士）逝ってﾖｼ！」と喚呼しましょう（藁


鹿児島事故の場合、
一般的な感覚では「信号無視」かもしれないが、閉塞信号機が停止現示で
1分停車したら運転士判断でﾏﾀｰﾘと進んで良いという規則（つーかこれがシステム的問題？）なんで、
信号「無視」（業界用語でいう「冒進」）とはちょっと違うかと。

>>1
朝日的なコメントですね。
現在の運行システムを構築した人間は、
少なくとも君よりは頭の切れる人間だろう。
もし君がシステム担当だったら、毎日の如く事故が起きてる事だろう。
>>8氏のコメントをよく肝に銘じるべし。

>>41
信号無視ができちゃうシステムだってのが問題だとも言えるし。
かといって信号無視が絶対できないシステムにすると不便だっつうこともあるし。
そしたら結果として誰かが判断せにゃならんくなり、判断ミスってのは当然あるわ
けで、そこが問題だとも言えるし。

なんつかな。「そんなこと、やるか？」と思うようなことを人間はやるんだし、そ
こをフォローできる体制を組むのが安全対策ってやつでしょ。
なんかとんでもない想定外の判断をしたやつがいたとして、そいつに全責任を押し
付け個人責任を追及することで事故が防げるなら、事故なんか最初っから起きない
んだよね（ほとんど、ね）。

ようするに、事故調の人間は、国家一種の素人で、研究者の
落ちこぼれの集まりだから。

>>1
君は非理論派だね。
なら、何を言っても無駄だろうけどしょうがないから教えてあげよう。
人間はミスする動物なんだよ。
少し頭良くなっただろう？思わなかったら真性だよ。君は。
良い病院紹介してあげるよ。

停止信号の区間に進入しようとするとなぜ入るんだと叩かれ
説明しようとするとヲタ臭い御託列べんなと叩かれる
結局鉄道ってのは捌け口でしかないな（藁

>>41
＞信号無視はシステムの問題か？

ええ、人間の都合ですね。

＞人間はミスする動物なんだよ。

ここだけの話ですが、機械の故障よりも人間の錯誤のほうが
遥かに高い確率です。（とはいえ、普通の人の感覚では、
どちらも小さいで終ってしまうでしょう）

>>48
そうなんよね。人間の錯誤のがはるかに確率高いんだよね。でも、ミスがあった
とき機械のせいにするやつが多いせいか、世間様はそのあたりかなり勘違いして
おいでになる。

地下鉄日比谷線中目黒駅で死亡事故が発生したとき、ニュースステーションの
特集で日本の事故調査の問題点を取り上げていたことがあるんだけど、鉄道事
故･航空事故は日本では滅多に起きないからマスコミは継続的に取り上げにく
いのかもしれない。

今日本屋で見かけたんで、たぶん新刊本なんだが。
新書で、交通事故の事故調査を批判する本が出てたのね。交通事故鑑定人がらみ
のものなんだけども。
鉄道事故とか航空機事故とかだとあんまし事例がないかもしれないのだが、根は
自動車事故でも同じなような気がした。自動車事故にしても、「スピードの出し
すぎ」とか「わき見運転」とかで片付けてたら再発防止にならないことは多々あ
るわけだし、このあたりは経験からも同意できるひと多いと思う。
どうすればヒューマンエラーを減らせるのか、みたいなことまでひっくるめ、そ
れ以前になんで事故が起きたのかをシステムまで遡って見なおすとかいような姿
勢がないと、日本はアホになる一方だぞとか思った。なってきてるけどさ。

運転士は可哀想だ。
柵を越え、線路を無理やり横断するKITTIを轢いても警察に詰問される。
非常ブレーキをかけたとかその位置とか色々と。
1週間のお暇が会社から出されるも、ずっと警察。毎日うなされて悲惨。
酷いものでは犯罪者の如く、新聞に名前が出ちゃったり。
（写真までつけた神戸新聞逝って良し？逝きそうだけど（ｗ）

しかし、政府だけでも、狂牛病対策にどれだけの金を費やしたのだ？
それでもって、予防できる人命の損失は、高々１０〜１００のオーダに過ぎない。

この事を考えると、とりわけ鉄道に対する安全対策の投資は、
それによって予防できる人命の損失を考慮すると、あまりにも
お粗末なものであるとしか評価できない。

保線しとくけど、そろそろ終わりでもいいのかも。いまいち話が発展しないし。な
んでなんやろなー面白いネタなのになーとは思うんだが。

マスコミが報道姿勢を変えれば国民の意識もおのずと変わるのでは。

>>50
で、ついでに自動車事故は多すぎるんでマスコミも大体慣れてしまっている。

>>48
しかし、ミス率は
機械の複雑化が増すほど、人間に近くなることが分かってます。
（好例：Windows）

>>57
んでもまだ人間（つうか生物）ほど複雑な機械は作られていないのだ、というこ
とを忘れてはいないか？(=^_^;=)

そう滅多におこらない鉄道事故では警察の捜査体制は整わないだろうから、
効率の点から言って専門の調査機関を作る意味は大きいだろうなあ。

>>57
Windowsを例に挙げるのは間違いかと。
あれは安全性は二の次だから。

相模線はいまだにMS-DOSのPC9801を車載機に使っているのだろうか。Winに載せ
替えるのはおれもこあいような気がする。

Winは・・・アメリカ合衆国海軍の新鋭イージス巡洋艦を航行不能に陥れた前科があるからなあ(しかもNT)・・・

>>62
warota

>>62
そういえばアメリカ海軍の潜水艦はWindowsNTだったな。

んー。イージス艦だの潜水艦だのもWin機なわけ？
もしかしてB747とかも新しいやつはWin機なのかな？
なんかすげーイヤ(=･_･､=)。

運転士が信号なんて見なくても勝手に列車が動くシステムを作らない限り、
この種のミスはなくならない。

>66
大阪の新交通で無人運転車が事故りましたが？

もう二年も前の話になってしまったが、日比谷線事故当時のログないかな？

１日１往復なら大丈夫。
始発は０７００。
終電は２４００。

>>66
とはいえ、まぁ、ミスが起きにくいようなシステムを真面目に考えるだけでも、だ
いぶ減らせるとは思うぜ。あとは人間の教育な。
そのためにも、ミスのプロセスを解明することは必要なんだし、その情報収集のた
めに免責とひきかえに証言を得るってのはありだと思うんだよね。ところが、その
あたりで、日本では個人責任の追及と正面衝突が起きてしまう。

　日比谷線・中目黒駅構内脱線接触事故か早くも二周年です。
　http://news.msn.co.jp/topyom/20020308-155000.htm

特急の屋根に上り少年感電死　大分、駅に停車中
　９日午前０時４５分ごろ、大分県中津市島田のＪＲ中津駅構内で、同県豊後高田市の無職少年（１８）が
特急列車の屋根に上り、送電用の高圧線に触れて感電死した。
　中津署の調べでは、少年は、ホームに待機中の午前６時５５分発博多行き特急列車「ソニック」の連結部分から屋根に上がり、
約２万ボルトの電流が流れていた高圧線に触れたという。友人２人が助けたが、約２時間後に病院で死亡した。
　少年は中津市内で開かれたコンサートに行った後、友人十数人とともに午前０時５７分発の普通列車で
豊後高田市内に帰る途中だったらしい。(11:25)

>>72
それはしかしシステムの問題ではないように思われる。いくらなんでも(=^_^;=)

>71
今も通院中ってどうゆうことよ？
２年だよ。２年

>>74
精神科に通院とかってことでないの？　しかしそれにしてもヤワすぎるわい、とか
思うんだがな。

なんだってまだ通院しているのかご存知の方はいませんかあ。
おれ的には、事故が大事故であったといいたい新聞記者が大げさに書いただけ、
という感じもあるんだけどね。

＞71>>74-75　
心身の壊れ方次第で10年以上もざらにいる。何人も復帰訓練に付き合ったが
つらさはたまらんよ。＞75みたいに確信してるやつほど、病状が回復しない
自分自身を責めさいなんで地獄になる。
　状況が分からないで、苦しんでる患者を責めないこと！
労働省が労災治療一律治療打ち切りを勝手に決めて2400人余を働けないまま
解雇させたが、その酷い基準でも３年経過だ。

>>75 >>77

正直、自分がそういう立場になったら立ち直れないかも。
是非猫が好き♪氏に地獄に陥ってほしいけど（ﾜﾗ

>>77-78
言ってることはわかるんだがなー。目の前でライダーさんが死んじゃっても、て
めえが対抗右折車につっこまれて半年入院しても、んでもバイクに乗るのに抵抗
ないという鈍感なひとから見ると、やっぱよーわからんです。
んで、精神科に通院なんだろうなあとは思ったしそういう事例があるということ
もわかってるけど、やっぱおれにはよーわからんです。ただ、わからんというこ
とを責められてもなんだなあ。
つこって、この話からはリタイア。続けると荒れそうだし。

＞79
自分に理解できないからといって、苦吟する現実の病人を責めてはいけない！
という単純な話。無関係の第３者が分からなくても、それを責めてはいない。

普通の人が直に分かるのは体の部品の故障＝器質障害で、近代医学もこれに
のみ囚われていた時代があった。今でも多くの医者がこの線に留まっている。
これに対して、機能障害が問題になっていて、患者と納得づくで試行錯誤の
回復訓練が必要になる。だから、対応するのは精神科とは限らず、むしろ、
リハビリテーション専門のセクションの方が適していることが多いのだ。
何日も全く眠れなくなって疲労困憊で日常生活もままならないような急性症
状には精神科が出動したり、強力睡眠薬や弱トランキライザーが処方される
こともある。
(続)

心身の過負荷に対してはだれでもなりうる症状だ。訳が分からないところが
あるから、受診した医師に拠ってテンデンバラバラに、心的外傷だの、反応
性うつ病だの、ノイローゼだの、自律神経失調症だの様々に命名される。
　哀れなのは「ノイローゼ」のレッテルを貼られた患者！患者が悪いことに
されて攻撃を受ける。
　弱いものいじめになりそうな構図の時には、くれぐれも慎重に。多数側だ
けに取り返しのつかない酷いことをしてしまう虞があるのだ。

>>69
木次線ですか？

>>79
心因的素因を知らんのか？
まあ、自分の立場でしか物を語ることをしないタイプの人には、そういう人が
多いけどね。

>やっぱおれにはよーわからんです。

ﾊｧ？わからんなら初めから話を振るなよ。自分から話出しといてなんだよ。

>>83
元発言読んでみ。おれには実感はできないし、ヤワいんじゃないのかという感覚に
ついては譲らないが、んでもまあ「どういうことよ？」という疑問に対してはそれ
なりの話題展開ができたものと思われ。
ちなみに、おれ的には「それは仮病ではないのか」というようなニュアンスを感じ
たので話題を振ったという側面がある。

んで、じゃあそろそろ事故調の問題に戻しましょうか

本で読んで思ったんですけど、世界的に見て鉄道事故の調査機関は航空に比べて
歴史が浅いようですね。

>>86
歴史については調べていないのだが、海難審判についてはわりと多くの国で専門
裁判所を設置しているようだ（裁判所の中で専門分化している国もあるが）。
ただ個人的には、現在の裁判所システムみたいなものへの疑問もある。海難事故
や航空機事故に限らず、それこそインターネット上の著作権訴訟みたいな小さな
問題まで含めて、いまの社会の中でのトラブルの大半はかなりの専門知識がない
と理解すらできない。裁判所・裁判官が専門分化せず、なんでもかんでも扱うと
ころである間は、根本的に原因の把握や、まともな責任の所在の決定とかは、む
ずかしいのかもしれない。
話をここまででかくしちゃうのも問題といえば問題なんだが。

で、やぱし誰かに責任があることにしないと日本の犠牲者の霊は成仏してくれない
ものなんだろうか age

やっぱそろそろスレが寿命かな。もちっと保線して様子を見る。

中華航空機が名古屋空港に墜落した事故で遺族が関係者の不起訴は不当だと
検察審査会に申し立てていたことがあったけど、これを見る限り事故調査体
制の変革について国民の理解はまだ得られていなさそう。

あれがパイロットの責任のはずは絶対にない事故だったんだけどねえ。名古屋空港
の事故のことね。かといってプログラマの責任を追及してどうなるってもんでもな
いのは明らかだし。

>91

エアバスの会社としての問題でしょう。

それはともかく、レバーを引っかけたことに気がついていながら「もどせゴルァ」
と副操縦士にきちんとした指示をしなかった機長にももんだいあると思われ

>>90
>これを見る限り事故調査体制の変革について国民の理解

そもそも刑事司法って何のために存在するのか、と思うときはある。
そこをちゃんと考えずして、起訴すべきではないとか安直にいうべきではないと
俺は思うのだが。

>>84
専門家さんかな？と思いつつ、

>ちなみに、おれ的には「それは仮病ではないのか」というようなニュアンスを感じ
>たので話題を振ったという側面がある。

基礎的な資料についての知識があれば、こういう言葉（仮病）はまず出ないと思うので、
専門家じゃないのかな？と思ったり。

>>94
医療系は専門じゃないんですけど、精神系疾患（軽度のものを含む）あたりだと、
法律上での扱いあたりでけっこうクロスオーバーするところがあるので。ただ前述
の通り、おれ的には個人を責める気はないにせよ、社会の側のあり方や情報があら
たな病気を作り出してはいないかといった疑いは持ってて、必ずしも理解＝同意、
ではないです。

>>93
まあそうなんだけどね。
刑事の側面に限ったとしても、「応報（刑）主義」やら「教育（刑）主義」やら、
まあいろいろあるわけで。おれ教育刑主義で新派刑法を選ぶんだけども、社会は
応報刑主義が主力のようにも思われるわけで（学説や裁判所が必ずしもそうであ
るわけじゃないんだが）。
社会が応報刑主義を常識としている間は、再発防止なんか置いといて、とりあえ
ず報復としての関係者の処罰とかに走らざるを得ないとは思っている。ただそれ
がほんとに幸せなことなのか、と思ったりもする。
事故の責任追及あたりを見ていてまいど疑問を感じる理由は、おれ的には、たぶ
んそのあたりが根底にひっかかっているせいだろうと思う。

＞おれ的には個人を責める気はないにせよ、
？？？？
それはない！患者個人を激しく責めているではないか！
＞おれ的には「それは仮病ではないのか」というようなニュアンスを感じ
＞たので話題を振ったという

ギリギリに追いつめられた患者を、長期休業に追い込んだり、時には自殺に
追い込むきっかけには、ほとんどの場合こういう無神経な攻撃がある！

　漏れの職場も、東芝も、松下も、三和銀行も………
化けて出たら！と思う酷いのが一杯いる。
　逆に、きちんと休養を保証し、当人をリラックスさせる上司の下では１〜数ヶ月で
軽快する例もあった。

　参ってる患者を追いつめ、逃げの嘘でまた追いつめ、犠牲者にしなさんな。
猫氏は部下を持って欲しくないキャラだねぇ。

>>96
どーゆー読解力してんだ(=^_^;=)。なんか説明しても意味なさげ。

>>97
どーゆー頭をしてるんだ！
長期療養被害者一般に、根拠なしに
＞「それは仮病ではないのか」というようなニュアンスを感じ
そのままＵＰしたこと自体が問題なんだ！
　どうにもならない健康状態にあせり、自分の人格が壊れたのかとおそれおののく
被災者：患者に、根拠なく一般論の形で「それは仮病ではないのか」とは何事だ！
と指摘している。

　必死の回復訓練に、運動：水泳やハイキングを採り入れた例もあって、大変有効な
例があったが、これを「働かずに遊んでる！」と攻撃した連中もいた。
　当たり屋の暴力団が、むち打ちと称して強請ってるのとは訳が違うのだ。
　自分がその立場に追い込まれないと分からない、想像力の乏しいヤツが少なくないが
少なくとも、状況を知らずに被害者に攻撃を加えたことは謝ったらどうだ。
「説明」とやらの矛盾が、更に被害者を攻撃するものとなっているのだ。

>>98

おらおら確認すんぞ。

71 ：　 ：02/03/09 13:15 ID:HNTfv89Q
　日比谷線・中目黒駅構内脱線接触事故か早くも二周年です。
　http://news.msn.co.jp/topyom/20020308-155000.htm

74 ：名無しでGO! ：02/03/10 01:46 ID:bGu9Rtrx
>71
今も通院中ってどうゆうことよ？
２年だよ。２年

この>>74のことだよ。

＞99
それみろ！
２年は長い！仮病！と攻撃したいのだろ！
それが間違ってる！１０年だって珍しくない！といってる。
正しく読みとり、その内容で猫発言を批判してるのだ。
なんの根拠もなく、被災者を攻撃するのは不当だ！
それくらい、理解してもらいたいが、全く理解能力がないのは困ったもの！
何らかの不運で自分がつぶれるしかこの手合いは説得できないのかも知れないが
被害者が、事故後のこうした２重の被害に遭うのは何とかならないものか！

引き際を見失ったひとがあばれているものと認識。

読んだら判る！普通の人なら。
>>71,78,80,81,83,96,100
苦しんでる患者、被災者に、非情な無根の知ったかぶりをぶつけるな！
障害への誤認を撤回できないで、引き際を失った哀れなコテハン：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ！

>>101
猫が好き♪さんは、他のスレでも結構ずれたことというか、無神経なことを言っている
ことが結構あるから、気を付けた方がいいと思いますよ。

>>75は、責めてるのではないわけか。
じゃ、馬鹿にしてるんだ被害者を。

>>102
あんた、某コテハンだろ？

猫が好き♪氏は人の気持ちが殆どわからないといっていいくらい
思いやりのない方なのです。
正直言ってこの人に目つけられると人生やめたくなるよね。
私の周りにも人生は止めなかったものの、ネット辞めた人続出。

器官欠損や機能欠損になっていて、一生通院管理もあり得ることなのに、なんで
通院２年で「仮病」を疑うのか？？
激痛等の身体症状をも含む精神的過負荷で、精神科の助けを借りる様な症状は、
普通の人には出やすいのだが、猫氏のニュアンスはかなり侮蔑的偏見を感じる。

猫氏は、もともと弱いもの虐めで目立ちたがり人格ではないの？
自作自演すれにUPがあったが、猫好きとは、猫サシや丸焼きが好きだったのか？！

　被災者への無慈悲な人格攻撃は見過ごせないので、同等レベルの指摘をした。
被災者に対する根拠なしの短慮発言は撤回すべきだ。

先日の鹿児島本線追突事故でも脊椎損傷の乗客がでたとのこと。
脊椎損傷だと一生介護や治療が必要で、２年どころではない。
日比谷線事故の場合も死亡５名に加え重軽傷多数だった！
療養補償をうち切りたい連中が、治療期間のみを強調するが、
治療、処置で生きながらえる人、リハビリ訓練中の人、治療の必
要な症状のある人が、わずか２年を過ぎたからと言ってなんで
仮病呼ばわりされなければならないのか？！
　誤りの指摘を受けても不当な被災者攻撃をやめないのは、
猫好き氏の人としての神経を疑う。

>>99
の主旨はもしかして「>>74は漏れじゃない！」と言いたいの？？
でも>>75-76は＞74と同じ仮病論がベースだぜ。
弱者への謂われのない非難は一刻も早く取り消すべきではないのかね。
あげ　511

地下鉄サリン事件から７年！
被災者の８割に目の症状が出る！と今日の朝刊！

２年を遙かに過ぎている。
自分が主観的に信じられないから「仮病」を言い立てるつもりかね。猫好き氏。
間違い、思い違いは潔く訂正したらどうよ！

水前寺発特急にあわや追突
300ﾒｰﾄﾙ手前 緊急停止
JR鹿児島線 竹下−笹原間

福岡市内のＪＲ鹿児島線上りの竹下−笹原間で十四日、ＪＲ九州博多総合司令所が指示を誤って出したため、
停車中の水前寺発博多行き特急有明50号に後続の回送列車が時速約十五ｷﾛで接近、約三百ﾒｰﾄﾙ手前で
緊急停止していたことが十九日、わかった。

二月に福岡県宗像市内の同線で追突事故が起き、ＪＲ九州は列車が一本しか入れない閉塞(へいそく)
区間に後続列車が進入する際は、指令所の指示を受けるよう運行マニュアルを改正したばかりだった。
ＪＲ九州によると、十四日午後七時四十分ごと、竹下、笹原両駅間にある踏切の非常ボタンが押された
ため、踏切手前の信号が赤になり特急が停車、後続の回送列車も別の赤信号で止まった。
ところが、指令所は回送列車が特急の前にいると勘違いし、前進して踏切の状況を確認するよう指示。

自分がならないとわからないってことだよ＞猫氏は

>>110
指令がミスっても、信号機に従えば問題なし。

両列車は線路のカーブのため互いが見えない位置に止まっていたが、回送列車は徐行していたため追突は避けられた。
二月の追突事故と同様、今回のトラブルも閉塞区間で起きたため、ＪＲ九州は全指令員に交信相手の確認を徹底するよう
指示した。

(熊本日日新聞20日夕刊)

「閉塞指示運転」は、次の駅まで線路が空いてから赤信号進入を許可するものの
はず。指令が在線区間に次列車進入を許可するものではない！ここがエラーですね。

分からなくても、攻撃しないでくれたら良いんだけど、
分からないまま神様になって神罰を宣言するのが困る。詐病、仮病、気のせいは
被災者と家族が困るんだ！猫好きの前に、人好きになってくれ〜〜っ！

東海道新幹線のピッキングの件は地味だがどうよ。

>115
Ｗｈａｔ？ピッキング！泥ちゃんじゃないでしょ？？

>>110,111,113
15km/hで走ってくれてれば、非常制動で８〜１０ｍで停まれるんですよね。

左５００Ｒの線路中心見通し距離は約１００ｍ位でしょ。「４５ｋｍ／ｈで走行、
１００ｍ手前で発見して非常ブレーキを掛けて衝突した」とはＪＲＱの作文だなあ。
中継信号が右手一杯の位置に設置されていての見通し距離が５００Ｒ右では１３０
ｍ〜１５０ｍ位でしょ。
中継信号を見て加速すると、
　速度＝sqrt(７．２×２．５×１４０＋１５＾２)＝５２．４ｋｍ／ｈ：中継位置
　衝突速度＝sqrt(−７．２×２．５×１００＋５２．４＾２)＝３０．７ｋｍ／ｈ：衝突位置
くらいですか。
実際の見通し距離はどれくらいあるのでしょうか？

>>112
厨房指令＋厨房ウテシ＝事故
の格好の証明材料になりました。

元512氏か？＞117
　こんなに早く実例が出てくるなんて！
　でも15km/h制限を守ってたから事故にならなかった！

でも、事故寸前までいっちゃったんだから、閉塞指示運転も解消する方向で対策を考えないといけないね。

＞116　中段以降、下記にUPしました。実測値が是非欲しいです！
曲線部での視認距離試算
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1012634146/161n

＞119
非常制動で10ｍで停まれる速度で走って、300ｍ手前に止まったのだから、
エラーの際の想定の範囲内で「甚だ危険」とまでは言えないのでは。

今回は、指令を出す相手を間違え、後続車に出してしまった！インシデント。
閉塞指示運転そのものからくる危険とは若干違う、人が対応可能な危険。
＆　15km/hで衝突しても被害は軽微だろう。
路面電車は40km/hで走ってる！

航空管制はもっとヒドイよ。去年だって遠州灘上空で衝突寸前だった！

＞116＞衝突速度＝sqrt(−７．２×２．５×１００＋５２．４＾２)＝３０．７ｋｍ／ｈ：衝突位置

減速度が小さすぎ！電車の減速度では衝突しないよ！
−７．２×（４．５−０．３）×１００＝−３０２４、　５２．４＾２＝２７４６
虚根ですから衝突しません。

快速の運転士が前の列車を全然見てなかったのか？
実際の視認距離がもっと長い：直線部から中継信号が見えるんじゃないかなぁ．
えっ！解析式が違ってないかって？オーダーとしては合ってそうなのですが。


　一瞬のひらめきをそのままUPして実在の人達を傷付けてしまったエラーはフォ
ローすべきじゃないの？自分で理解できないことと、それをそのまま口にするこ
とは違うと思いますが、猫さん。エラーの放置は不信感を深めます。
コテハンでそれをやっては目も当てられない。

九州の追突事故も怖かったけど、あれは単純なヒューマンエラーだからね。
ある程度原因がはっきりしている。

でも、JR酉の、高架橋崩落やドア開放運転などは、抜本的な問題だから、
これこそなんとかしてもらいたいと思うんだが。

チカゲちゃんが漫談答弁！
「東海片浜事故対応で東と四国と一部北海道が無閉塞運転をやめ無線で許可する様
改めたのに、九州は何もしてない．それを知りながら何で今まで省として指導しな
かったんだ！と詰められて

　クルマの車庫入れだって後にセンサーがあってぶつからないのに何で電車がぶつ
かるのって聞いたら金がないからって！
　イノシシだろうがブタだろうが、ぶつかって止まったらすぐ本社に連絡して、本
社から後の運転士に、信号は青でも前に列車が止まってると無線連絡するのは当然。
ちゃんと指導します！

という主旨なんですが、笑えました。
どこかに議事録のUPはありませんか。2/27国土交通委員会だそうです。笑えます。

　無閉塞運転の原則廃止、閉塞指示運転化と、列車無線の整備については強力な行
政指導が行われるでしょう。
age 591/688

５４３／６９８

>>1
金がないからです。

>>124
君、えらくいきり立ってるけど、いやしくも大臣より俺のほうが偉いって言いたいんだろ？

鉄道のことぐらいでそんなに得意になるなよ、童貞くん（ｗ
どうせ鉄道のことしか知らないんだろ？
国土交通省といえども、鉄ヲタ童貞モテないクンみたいに鉄道のことばかり考えてるわけじゃ
ないんだよ。
まして、大臣は民選の議員による持ち回りのお飾りってことも知らないのかい？
ハァ〜〜、鉄道オタクってそんなことも知らないなんて、世間知らずだねえ。
鉄道のことを少し知ってるだけで、こんな常識的なことも知らずにギャーギャーいきり立って
文句言ってるんだから、そんなことだから一生童貞なんだよ。

＞127
チカゲちゃんの答弁の主旨がまともだから笑えるんじゃないの？！故中継信号スレ
の「専門をカサに着た」様な否定との対比で、そのまともな率直さが笑えると思う
が。あーでもない、こーでもないの役人の官僚答弁に大臣の方がキレて吠えたとこ
ろが特におかしいんだ。
　道程でないのがご自慢らしいが、主旨を読み間違えて自励発振で無用にいきり立
たないように。

最近「共感の笑い」はなくなってしまったのか？
落語の与太郎に対する笑いでさえ、自立への努力の共感が感じられるのだが、
最近のバラエティーの笑いは
志村けんが自虐型の笑い
タケシが集団虐めそのもので笑いを取り、番組の翌日はターゲットの生徒が
学校を休んで防衛するほどヒドイ！タケシの悪ふざけで何人死んでるんだ。
最近わ冷笑しか知らないのかも
　質問者は「吉本型を目指して楽しく活動したい」というオバちゃん。
切れて答えたのは元宝塚だった天然惚けオバちゃん。その直前に行われたで
あろう官僚答弁が分かると笑いは更に増幅されるだろうと期待。
　gooもyahooも議事録がヒットするのに２〜３ヶ月はかかるんだよね。
粗忽の遺伝子をあちこち振りまかないでね。悲劇だから。＞127

>>116
韓国人研修生を案内していたJR東海社員が乗務員室扉を「安全ピンのようなもの」で開けたとされる問題だと思われ。
漏れも、新幹線ですらこの体たらくはどうよと思ったものだが。

>>127
＞そんなことだから一生童貞なんだよ。

これをそのまま127君にお返しし、以下
粘着ヲタ放置願います。

＞131
ほかのスレでも、むやみに噛みついたりしないように、可愛がって矯正教育
をしてから「お返し」したら？匿名だと激しく攻撃的になるのが居て雰囲気
を荒らして困りますね。
　　　age　546/715

>>121
無閉塞運転実施
↓
( ﾟДﾟ )閉塞赤だけど１分経ったから進入っと。。。
↓
( ﾟДﾟ )15km/hでソローリソローリ
↓
(((( ﾟДﾟ ))))先行列車確認！停止！
↓
（；´Д｀）ふぅあぶねえ


無閉塞運転実施
↓
<｀∀´>閉塞赤だけど１分経ったから入っちゃえ
↓
<｀∀´>あ、中継進行だ。加速！
↓
(((((((( ﾟДﾟ ))))))))ワーッ！前に列車が！
↓
ドカーン

>>133
閉塞指示運転実施
↓
( ﾟДﾟ )閉塞赤だけど１分経ったから指令連絡っと。。。
↓
前方に列車無いのを確認したから15km/hでソローリソローリな（・∀・）
↓
( ﾟДﾟ )15km/hでソローリソローリ
↓
( ﾟДﾟ )次の主信号機の真下まで来たけど、異常無し。運転再開。



閉塞指示運転実施
↓
( ﾟДﾟ )閉塞赤だけど１分経ったから指令連絡っと。。。
↓
えー赤だって？えーとこの列車どれだったっけ。。。<｀∀´>
↓
あ、列車無いみたいだから、15km/hでソローリソローリな<｀∀´>
↓
( ﾟДﾟ )15km/hでソローリソローリ
↓
(((( ﾟДﾟ ))))ワー！先行列車確認！停止！
↓
（；´Д｀）ふぅあぶねえ、なんで列車がいるんだよ？？？

>>134
この次のシナリヲは書かなくてもわかるよな？？？>>121

しかもJR急襲に厨房ウテシと厨房指令のどちらも存在することが
実証されているからには。。。。

祝？笑？

＞2002年度JR東日本グループ経営計画
＞○「事故の歴史展示館」をＪＲ東日本総合研修センター内に設置（2002年10月）

>>134
それは閉塞指示運転について誤解してます。
指令が、次の駅まで列車が居ないことをＣＴＣの表示や、次の駅との電話連絡で
確認を取ってから赤信号進入許可を出す建前です。
　これを無視して遠方に居て現場状況が直接見えない指令が冒進許可を出したら
無閉塞運転より危険です。

　閉塞指示運転とは、信号機故障と、踏切支障警報＆ボタン以外には、赤信号区
間に入る許可は出なくなると言うことです。

でも、今回導入の、九州、西、東海では、そうなってしまうかも！！
どうしよう！

>>138
理想と建前と

>110-111
現実と本音

＞139
総論は禿胴で、遅延処分を撤廃して、しっかり徹底して欲しいんだが
>>110-111
は、指令が赤進入列車を間違えたが、運転士が15km/h走行を守ったから助かった例。
複数段の安全確保になっていて、指令が転けても助かった！
踏切支障と故障の赤には進入する。

鹿児島本線追突事故：視認距離で衝突条件の上限＆下限がほぼ決まることが分かりました。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8897/FIG/300/lenview2.htm
試算採用数値の根拠は♪スレにUPされています。
http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/test/read.cgi?bbs=train&key=002808273&st=238&nofirst=true

中継信号設置位置は報道写真によれば直線部と見受けます。
直前の曲線半径と、曲線の出口から中継信号までの距離、複線の幅、線路間隔で視認距離が、
加えて15km/h→→70km/hの加速度が分かると最高速度(＝衝突速度の上限)が分かり、
それに基づき衝突速度の下限が算出されます。

なるべく確かな試算をしたいので
それぞれの確かな(数値)情報をお持ちの方、出所と共にUPをお願いします。

あげ　　592/751

QのCTCって列番出るのかな。駅端末の遅れ情報にはきちんと出るけど。

良スレ保存

nage

維持

sage

函数：半径（弦，正矢）＝正矢{１＋(弦／２正矢)^2}／２
により、地図から曲線半径を求めることができるはず。
　　　　ＡＴＳヲタ
cf.「正矢」：弦と弧の間の最大離隔距離。弦の中央での弧までの距離。
age　　　550/731

mage

ふと思ったんだけど、飛行機にある、フライトレコーダーやボイスレコーダー
に相当するものを、列車に搭載できないかな。

まず、先頭部分に、カメラを設置し、前方の景色を撮影する。こうすれば
踏切事故や転落事故の画像分析ができるし、「そのとき信号は赤だったのか
どうか」も一目でわかる。

さらに運転室の計器類のデータも記録し、「衝突の瞬間の速度は18km/h」
とか、「運転士がブレーキを操作したのは衝突の８秒前だった」といった
こともわかるようにする。

あと、できれば列車無線も録音して、それらのデータは、車体のどこかの
衝撃に強そうな部分に取り付けた装置に記録する。

どうでしょう？ＪＲ東日本あたりがやってくれないかな？

＞150
画像以外はＡＴＳ−Ｐでかなり詳細に記録されてるはず。東では既にやってると
言って良い。
　すぐメディアに読み出せ、解析できるはず。本来は−Ｐシステムの日常保守用
の機能だが、ほとんどのデータは記録している。

>>151
記録の滅失対策は不十分ということかな

＞152
床下の例のボックスだから、墜落炎上には耐えられない。
空を飛ばなければ何とかなると思われ

>>151-153
Thanks.

計器データの記録は、ＡＴＳ−Ｐで下地ができているのですね。

あとは、ボイスレコーダーに相当する前方カメラだけど、これがあれば
いつか「証拠写真」が撮れるかもしれないし、事故のメカニズムを直接的
に把握するのに役立つと思う。