ＪＲ九州は「閉そく指示運転」を直ちに実施しる！！
>警察検察による捜査が優先されている日本の事故捜査が、国際的に全く通用しない代物であるという事を表わしている。
つーか、そんなこと言うけど、じゃ被害者の感情をどこで収拾するか
考えたことあるか？
事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。
このスレでも、非難が中心だろ？結局はさ。
つーか、そんなこと言うけど、じゃ被害者の感情をどこで収拾するか
考えたことあるか？
事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。
このスレでも、非難が中心だろ？結局はさ。
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139 ：名無しでGO!：02/02/24 10:12 ID:ukaZnh+9
ここで資料もない連中が、事故原因がどう、こうすれば改善され
る、と論じてみて、どうなるんだい？
る、と論じてみて、どうなるんだい？
140 ：名無しでGO!：02/02/24 10:18 ID:NZcJqTnx
>>138
>事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
>それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
>外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。
そうだな・・・もし調査優先にするなら、非難はしない（つまり、刑事責任を問わなくても
満足する）ことを、被害者側が受け入れることが必要だわな。
アメリカでは、刑事免責の上で事情聴取という手法が使われるけど、つまりは、被害者側の
非難感情は軽視することだから。
アメリカ式の制度がなんでも正しいというわけではないと思う。
日本の実情に合わせないと、ただの欧米かぶれ。
>>139
さあ？
>事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
>それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
>外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。
そうだな・・・もし調査優先にするなら、非難はしない（つまり、刑事責任を問わなくても
満足する）ことを、被害者側が受け入れることが必要だわな。
アメリカでは、刑事免責の上で事情聴取という手法が使われるけど、つまりは、被害者側の
非難感情は軽視することだから。
アメリカ式の制度がなんでも正しいというわけではないと思う。
日本の実情に合わせないと、ただの欧米かぶれ。
>>139
さあ？
141 ：名無しでGO!：02/02/24 10:22 ID:NZcJqTnx
長くなってスマソが、
検察・警察＝道義的法的非難を、国民を代弁して行う仕事
調査委員会＝道義的法的非難はできない、事故原因の調査だけが仕事
で、道義的法的非難は、事故原因の調査の上で邪魔になることが多い。
つまり、道義的法的非難は、事故原因の調査と両立しない。
アメリカでは、事故原因の調査を、道義的法的非難を犠牲にして行う。
日本では、道義的法的非難が、事故原因の調査に優先する法益である。
ということじゃないかな？
検察・警察＝道義的法的非難を、国民を代弁して行う仕事
調査委員会＝道義的法的非難はできない、事故原因の調査だけが仕事
で、道義的法的非難は、事故原因の調査の上で邪魔になることが多い。
つまり、道義的法的非難は、事故原因の調査と両立しない。
アメリカでは、事故原因の調査を、道義的法的非難を犠牲にして行う。
日本では、道義的法的非難が、事故原因の調査に優先する法益である。
ということじゃないかな？
142 ：名無しでGO!：02/02/24 10:23 ID:OgnsdW+N
>>138
＞つーか、そんなこと言うけど、じゃ被害者の感情をどこで収拾するか
＞考えたことあるか？
＞事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
＞それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
＞外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。
現在に至るまで、事故が起こる度に、警察情報を基に記事を作っている既存のマスメディアが先頭となって
事故を引き起こした個人を糾弾し、徹底的に叩き､煽り立てていた訳でしょう。
その結果いつもトカゲの尻尾切りで、現場の少数の人間が責任を問われ、事業者そのものに
累が及ぶ事は少なかった。まして業界全体が抱えている問題であったとしても、その事が
大きくクローズアップされる事はなく、事を起した当事者が悪いと叩かれる。
組織が起こした事故であっても、組織そのものの責任や、組織の上に立つものの
責任は問われない。間違っているよ。
＞つーか、そんなこと言うけど、じゃ被害者の感情をどこで収拾するか
＞考えたことあるか？
＞事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
＞それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
＞外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。
現在に至るまで、事故が起こる度に、警察情報を基に記事を作っている既存のマスメディアが先頭となって
事故を引き起こした個人を糾弾し、徹底的に叩き､煽り立てていた訳でしょう。
その結果いつもトカゲの尻尾切りで、現場の少数の人間が責任を問われ、事業者そのものに
累が及ぶ事は少なかった。まして業界全体が抱えている問題であったとしても、その事が
大きくクローズアップされる事はなく、事を起した当事者が悪いと叩かれる。
組織が起こした事故であっても、組織そのものの責任や、組織の上に立つものの
責任は問われない。間違っているよ。
143 ：名無しでGO!：02/02/24 10:25 ID:NZcJqTnx
>>136
>過密ダイヤになっていないかどうかを再点検する機会でもあり、
話は変わるけど、あの程度で過密ダイヤなんていってたら、東京や大阪はどうするんだろう。
ていうか、過密ダイヤが事故原因というのはおかしいだろ。運転士のミスがなきゃ起こらないんだから。
いくら過疎ダイヤでも、運転士がミスったら事故は起きる。
つまり、過密ダイヤは、本質的な問題じゃないと思うが。
つーか、
>博多を経由する必要の
ない貨物列車やブルトレの一部を筑豊本線経由にするのも一案かもしれません。
といいたかっただけではないかと。小一時間問い詰めたい。
（第一、博多を経由する必要のない列車なんてあるのか？）
>過密ダイヤになっていないかどうかを再点検する機会でもあり、
話は変わるけど、あの程度で過密ダイヤなんていってたら、東京や大阪はどうするんだろう。
ていうか、過密ダイヤが事故原因というのはおかしいだろ。運転士のミスがなきゃ起こらないんだから。
いくら過疎ダイヤでも、運転士がミスったら事故は起きる。
つまり、過密ダイヤは、本質的な問題じゃないと思うが。
つーか、
>博多を経由する必要の
ない貨物列車やブルトレの一部を筑豊本線経由にするのも一案かもしれません。
といいたかっただけではないかと。小一時間問い詰めたい。
（第一、博多を経由する必要のない列車なんてあるのか？）
144 ：名無しでGO!：02/02/24 10:36 ID:NZcJqTnx
>>142
>組織が起こした事故であっても、組織そのものの責任や、組織の上に立つものの
責任は問われない
おいおい、問われる可能性は十分にあるよ。
過去ログに書いたよ。「監督過失」概念な。過去ログ読んでくれ。
でさ、やっぱし君ら「責任を問え」ということは、結局非難してる
ということだろ？
さっきも書いたが、非難するなら、調査に影響が出る（黙秘される）
のは仕方ないよ。
もちろん、被疑者が黙秘せず、包み隠さないで話す覚悟なら問題な
いんだけど、被疑者の立場に立ってごらん？それを期待するのは無
理でしょ？
ま、先走らずに、落ち着こうや。
被害者ならいざ知らず、被害者じゃないのにそんなに感情むき出し
にしても仕方ないだろ？
>組織が起こした事故であっても、組織そのものの責任や、組織の上に立つものの
責任は問われない
おいおい、問われる可能性は十分にあるよ。
過去ログに書いたよ。「監督過失」概念な。過去ログ読んでくれ。
でさ、やっぱし君ら「責任を問え」ということは、結局非難してる
ということだろ？
さっきも書いたが、非難するなら、調査に影響が出る（黙秘される）
のは仕方ないよ。
もちろん、被疑者が黙秘せず、包み隠さないで話す覚悟なら問題な
いんだけど、被疑者の立場に立ってごらん？それを期待するのは無
理でしょ？
ま、先走らずに、落ち着こうや。
被害者ならいざ知らず、被害者じゃないのにそんなに感情むき出し
にしても仕方ないだろ？
145 ：名無しでGO!：02/02/24 10:41 ID:NZcJqTnx
>事故を引き起こした個人を糾弾し、徹底的に叩き､煽り立てていた訳でしょう。
煽り立てられる方も悪い、という考え方もあると思う（ｗ
被害者ならともかく、そうじゃないのに、報道に誘導されて妙に正義感めかして
「俺たちも文句言った方が正しいんだ」みたいな風潮になる方が問題じゃない？
メディアには報道の自由がある。
それに引っ張られるか引っ張られないかは、俺たちの自由。
自由てのはそういうもんだろ？諸刃の剣。
自由を安直に放棄するのは簡単だが、そりゃ自由に負けたのと同じじゃないかな。
話がそれたが。
煽り立てられる方も悪い、という考え方もあると思う（ｗ
被害者ならともかく、そうじゃないのに、報道に誘導されて妙に正義感めかして
「俺たちも文句言った方が正しいんだ」みたいな風潮になる方が問題じゃない？
メディアには報道の自由がある。
それに引っ張られるか引っ張られないかは、俺たちの自由。
自由てのはそういうもんだろ？諸刃の剣。
自由を安直に放棄するのは簡単だが、そりゃ自由に負けたのと同じじゃないかな。
話がそれたが。
146 ：名無しでGO!：02/02/24 10:42 ID:OgnsdW+N
>>144
滋賀県警がレガシィでの交通事故の捜査過程で、リコール隠しを嗅ぎ付けて、
富士重工業を書類送検に持ち込んだ事があるけど、そんなのは極めて特異な例にしかすぎないし、
通常の事故捜査で一々そこまでやっている余裕は警察には無い。
司法による捜査では、悪事や問題点を見つけても、立件するしか手段が無い。
刑事責任が問えなければ打つ手が無い。
司法捜査ベースではもう限界が見えているよ。
効果的に事故の再発防止を図るならどうすればいいのか、
信楽事故の被害者・遺族の問いかけは結構本質を突いていると思うね
滋賀県警がレガシィでの交通事故の捜査過程で、リコール隠しを嗅ぎ付けて、
富士重工業を書類送検に持ち込んだ事があるけど、そんなのは極めて特異な例にしかすぎないし、
通常の事故捜査で一々そこまでやっている余裕は警察には無い。
司法による捜査では、悪事や問題点を見つけても、立件するしか手段が無い。
刑事責任が問えなければ打つ手が無い。
司法捜査ベースではもう限界が見えているよ。
効果的に事故の再発防止を図るならどうすればいいのか、
信楽事故の被害者・遺族の問いかけは結構本質を突いていると思うね
147 ：名無しでGO!：02/02/24 10:45 ID:NZcJqTnx
さいご。
>事業者そのものに累が及ぶ事は少なかった。
それは貴方が知らないだけ。
事業者そのものに累が及ぶことは結構多いよ。
新聞記事の表面だけ、しかも事件直後だけ見て、そう思ってるんだとしたら、
大きな早とちりだよ。
マスメディアは、ネタとしての価値がホットなうちだけしか大きく扱わない。
公判情報とかやらんだろ？事故程度じゃほとんどやらん。
もっとも、正犯者に比べて及ぶことは少ないが、正犯者が一番非難されるの
は仕方ないだろ。正犯者がミスしなければ結果は生じなかったんだから。
正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
いわけじゃない。それでバランスを取っている。
>事業者そのものに累が及ぶ事は少なかった。
それは貴方が知らないだけ。
事業者そのものに累が及ぶことは結構多いよ。
新聞記事の表面だけ、しかも事件直後だけ見て、そう思ってるんだとしたら、
大きな早とちりだよ。
マスメディアは、ネタとしての価値がホットなうちだけしか大きく扱わない。
公判情報とかやらんだろ？事故程度じゃほとんどやらん。
もっとも、正犯者に比べて及ぶことは少ないが、正犯者が一番非難されるの
は仕方ないだろ。正犯者がミスしなければ結果は生じなかったんだから。
正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
いわけじゃない。それでバランスを取っている。
148 ：名無しでGO!：02/02/24 10:45 ID:OgnsdW+N
149 ：名無しでGO!：02/02/24 10:49 ID:OgnsdW+N
>>147
＞正犯者がミスしなければ結果は生じなかったんだから。
＞正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
＞いわけじゃない。
ここが本質でしょう。最初に個人の責任ありきの現状では
＞正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
＞いわけじゃない。
そこまで行かない。
＞正犯者がミスしなければ結果は生じなかったんだから。
＞正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
＞いわけじゃない。
ここが本質でしょう。最初に個人の責任ありきの現状では
＞正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
＞いわけじゃない。
そこまで行かない。
150 ：名無しでGO!：02/02/24 10:51 ID:NZcJqTnx
>>148
そうやね。新聞が絶対、みたいな風潮あったから。
でも、表現の自由に潜む危険は、知っておいた方がいいと思うな。
情報を受領する俺たちはね。
それが、自由の利益を享受する俺たちの義務だろうと思う。
あとさ、司法批判しても仕方なくない？司法のあり方を決するのは
立法府。立法があの通りほとんど仕事しないんだから、仕方ないん
だよ。
警察も、その枠内でしか仕事はできない（捜査と関係ない資料集め
たら人権侵害だろ）。
そこの受け皿が必要だわな。何を受け皿にするかは知らんが。
もっとも、その際には、さっきも書いたが、被害者と野次馬の非難
感情はある程度軽視しなくてはならないことは覚悟が必要。
そうやね。新聞が絶対、みたいな風潮あったから。
でも、表現の自由に潜む危険は、知っておいた方がいいと思うな。
情報を受領する俺たちはね。
それが、自由の利益を享受する俺たちの義務だろうと思う。
あとさ、司法批判しても仕方なくない？司法のあり方を決するのは
立法府。立法があの通りほとんど仕事しないんだから、仕方ないん
だよ。
警察も、その枠内でしか仕事はできない（捜査と関係ない資料集め
たら人権侵害だろ）。
そこの受け皿が必要だわな。何を受け皿にするかは知らんが。
もっとも、その際には、さっきも書いたが、被害者と野次馬の非難
感情はある程度軽視しなくてはならないことは覚悟が必要。
151 ：名無しでGO!：02/02/24 10:53 ID:vlWdOaZ4
10:11
各駅停車なのに通過。ＪＲ九州でトラブル。
鹿児島線の小倉発鳥栖行き下り快足列車が大野城駅など４駅に停車せず。
産経速報
各駅停車なのに通過。ＪＲ九州でトラブル。
鹿児島線の小倉発鳥栖行き下り快足列車が大野城駅など４駅に停車せず。
産経速報
152 ：名無しでGO!：02/02/24 11:02 ID:OgnsdW+N
153 ：名無しでGO!：02/02/24 11:09 ID:NZcJqTnx
>>152
サンクス。俺も政治の問題と思うよ。
非難の可否を決定する刑法も、手続（刑事訴訟法）も、法律で決めてるでしょ？
あるいは、他の特別刑法ね。（両罰規定とか）
この問題、鉄道航空事故だけじゃなくて、自動車事故でも同じだろ？
国民は同じような閉塞感感じてるやん？
全部立法府が決めてるんだが、彼らが動かないことにはね。
なのにあんなことやっちゃってるからねー。のどかなもんだ。
したがって、司法だけの対処が限界に来てる、という見方は正当だと思う。
ちょいと飛躍するが、立法府を動かすのは民意。
だから、もし非難を取り下げてでも、原因究明を優先させるなら、国民や
被害者側にはそれなりの覚悟が必要。
その覚悟が備わってるんなら、非難を犠牲にして原因究明を優先させる制度
を作るのも、反対する理由はないけどね。
サンクス。俺も政治の問題と思うよ。
非難の可否を決定する刑法も、手続（刑事訴訟法）も、法律で決めてるでしょ？
あるいは、他の特別刑法ね。（両罰規定とか）
この問題、鉄道航空事故だけじゃなくて、自動車事故でも同じだろ？
国民は同じような閉塞感感じてるやん？
全部立法府が決めてるんだが、彼らが動かないことにはね。
なのにあんなことやっちゃってるからねー。のどかなもんだ。
したがって、司法だけの対処が限界に来てる、という見方は正当だと思う。
ちょいと飛躍するが、立法府を動かすのは民意。
だから、もし非難を取り下げてでも、原因究明を優先させるなら、国民や
被害者側にはそれなりの覚悟が必要。
その覚悟が備わってるんなら、非難を犠牲にして原因究明を優先させる制度
を作るのも、反対する理由はないけどね。
154 ：名無しでGO!：02/02/24 11:20 ID:Uzp1kRDI
>151
字を間違えたままなのが･･･
しかもおそらく快速でなく普通だろうし（大野城はもともと快速通過)
字を間違えたままなのが･･･
しかもおそらく快速でなく普通だろうし（大野城はもともと快速通過)
>>154
俺も疑問だったんだが、小倉〜博多間快速だったんではないかと。
このトラブル、どう位置づけていいのかね。
普段なら多分速報に乗ることもない、小さい事件なんだろうけど、
事故後だからね・・
マスコミは、事故後とか「だけ」は必死で目配りしてるからな。
（だからマスコミだけ見て判断するのは危険なんだが）
俺も疑問だったんだが、小倉〜博多間快速だったんではないかと。
このトラブル、どう位置づけていいのかね。
普段なら多分速報に乗ることもない、小さい事件なんだろうけど、
事故後だからね・・
マスコミは、事故後とか「だけ」は必死で目配りしてるからな。
（だからマスコミだけ見て判断するのは危険なんだが）
156 ：名無しでGO!：02/02/24 11:28 ID:NZcJqTnx
そういや、マスコミといえば、俺が一番注目してるのは、来月のRJだな。
今まで、事故といっても大して取り上げてきてないんだが。
また今度も、ステロタイプな司法批判と原因究明機関の設置論でお茶を
濁すつもりなのかな。
あの手の記事を書く人（誰だったっけ？）って、原因究明の背後にある
黙秘権が介在しての司法非難との相関関係について、全然理解してない
みたいだから、かなりイタいんですが。
（以前、何かの事故でそういう記事があって、研修会資料に使ったら失
笑された）
今まで、事故といっても大して取り上げてきてないんだが。
また今度も、ステロタイプな司法批判と原因究明機関の設置論でお茶を
濁すつもりなのかな。
あの手の記事を書く人（誰だったっけ？）って、原因究明の背後にある
黙秘権が介在しての司法非難との相関関係について、全然理解してない
みたいだから、かなりイタいんですが。
（以前、何かの事故でそういう記事があって、研修会資料に使ったら失
笑された）