☆★LRT導入計画総合スレッド★☆

1 ：名無しでGO!：02/02/20 23:36 ID:LmCKjwaB

全国のLRT導入構想、計画を語って下さい。

2 ：名無しでGO!：02/02/21 00:38 ID:mqW4AOuY

2
以下sage進行厳守。

3 ：名無しでGO!：02/02/21 00:49 ID:tin2zVDn

厳守といわれると破りたくなるage

4 ：名無しでGO!：02/02/21 00:56 ID:LnRPXpbx

5 ：あまがえる：02/02/21 01:11 ID:zHq5anRM

木更津市

6 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/21 01:28 ID:yHuU0uBw

なんかよくわからないが、このスレの後継ってことでいいの？

ついにＬＲＴ新設か？？ＬＲＴ専用スレッド
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1007230417/l50

7 ：名無しでGO!：02/02/21 06:20 ID:bIuBUEra

じゃ後継スレということで

8 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/21 06:27 ID:To40oKDw

とりあえず参加。

9 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/21 12:47 ID:3kVLNSwk

アナル工機フカーツ（？）記念age。

そーいや、さいたま市の計画はどうなったんだろう。

10 ：C&C唐揚げカレー中辛：02/02/21 16:20 ID:tin2zVDn

age
都電の新宿３丁目延伸や、浅草延伸の話もあったっけな
5年くらい前の話

11 ：名無しでGO!：02/02/21 20:40 ID:a3UcFgLv

宇都宮、それに東京の亀戸～新木場が現在のLRT計画路線だね。
他には？

12 ：ヤナトリクン：02/02/21 22:55 ID:efyIfgZE

川崎縦貫鉄道元住吉～新百合ヶ丘
かつてフル規格の地下鉄で計画されていたが経済情勢の変化でLRT導入も検討中。

13 ：名無しでGO!：02/02/22 00:07 ID:HqZtaG8H

50万人程度の街で、市街地が分散しているまたは広域化している所なら大抵あるのでは？

14 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 03:56 ID:rLDXk+bY

足跡残しときますか
>>10
それは(略
>>11
尼崎～宝塚なんかは？元阪神専用道だし、兵庫県はLRT造るって
ｲﾁｬｰﾀﾖ。だったと思いますが。まあ多分無理だけど

15 ：下野新聞(栃木)コラム～抜粋～：02/02/22 04:47 ID:6cEGNoio

▼特に問題になったのは、宇都宮市内の道路の貧弱さ。取って付けたような狭い歩道は、
うっかりすると電柱にぶつかってしまう。公共交通機関が未発達なため、高齢者も車を
運転せざるを得ないが、“老・老”事故が増えるのではないか
▼そこで、期待されるのがＬＲＴの導入。旧来の路面電車に比べてはるかに騒音が少なく、
超低床で乗降がしやすい。欧州に度々旅行するメンバーが、ＬＲＴが市民生活にどんなに
密着しているかを報告。「市街地へのマイカー乗り入れ禁止」を、併せて提案した
▼１９１０年から６８年まで日光市の市街地を走っていた日光電気軌道の路面電車を懐かしむ
市民が多い。先ごろ、新交通システム導入推進協議会が宇都宮市で開いた「ＬＲＴを活かした
まちづくり」シンポジウムでも、先進地・広島電鉄の事例報告を含めＬＲＴへの夢が熱っぽく語られた
▼「人にやさしい街づくり」は、福祉時代の要請だ。それにふさわしい交通手段がＬＲＴで
あることに異論は少ない。採算性の問題も、知恵を絞れば克服できるのではないか。宇都宮市
に限らず、県内各地に２１世紀型の「ちんちん電車」が走るといい。

16 ：名無しでGO!：02/02/22 14:31 ID:SJFARmoF

　京都市は２００２年度予算にＬＲＴ導入の調査費を６００万円計上する。情
報収集のほか市内に導入した場合の専用軌道の確保、需要、採算性、運営主体
のあり方などの課題を探る。２００３年度以降には具体的なルート調査も行う

17 ：名無しでGO!：02/02/22 14:47 ID:oR8km9kk

>>9
今週のニフトレのメルマガで
アルナ工機＞路面電車製造は継続へ
とあったねぇ

18 ：　　　　　　　　　：02/02/22 14:50 ID:h6aXcYmo

第２３太陽系高速空母艦隊も導入予定。
そのため現在LF23-XVoo560-Jwwh#259KHafr/56w.lo89に寄港中。

19 ：名無しでGO!：02/02/22 15:04 ID:y8ZVsvYp

>>16
花街で使う金が550万円

20 ：名無しでGO!：02/02/22 15:05 ID:y8ZVsvYp

>>15
>▼「人にやさしい街づくり」は、福祉時代の要請だ。それにふさわしい交通手段がＬＲＴで
あることに異論は少ない。

ＬＲＴって人に優しいか？バスを多く走らせた方が人に優しくないか？

21 ：名無しでGO!：02/02/22 15:13 ID:9UkObBe/

>>15
>日光電気軌道の路面電車を懐かしむ市民が多い。

所詮、ない時は欲しいだけのもの。
いざできたら、最初ぐらいは人気があるだろうが、またすぐ飽きてポイされるだけ。

新交通システムやモノレールとなにが違うのやら。まったく。

22 ：名無しでGO!：02/02/22 15:14 ID:9UkObBe/

>>20
>ＬＲＴって人に優しいか？バスを多く走らせた方が人に優しくないか？

同感。LRTと聞くと思考停止してしまうんだろうな＞ヲタ

23 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/22 15:35 ID:NYO9iaOH

>>20
ハードだけそろえて「さあLRTですよ」だったら、そんなの金の無駄。
町の装置として機能する、ソフトも含めての交通システムを構築できる
なら有効だろうね。
公共交通の需要は吉祥寺のムーバスとか川越のシャトルバスくらいしか
実見していないけど、とりあえず川越に関してはよく乗っている感じ。
採算はわからんが。

もっとも、これらの交通システムに路面電車がふさわしいかどうかは町にも
よるだろうしその辺はよく考えないと金をどぶを捨てる結果になると思う。

個人的には、軌道内を緊急車輌以外乗り入れ禁止にした路面電車を維持できる
規模の自治体なら、時間が読めないバスより電車は使いではあると思う。
新交通システムも悪くはないけど、階段上るのはうっとーしーからなあ。

24 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/22 15:42 ID:iqLf/EI4

まあ、俺は鉄ヲタなんで、路面電車が復活してくれると
素直にうれしいけど。正直既存路線の改良が精一杯で
新規建設は難しいと思われ。

特に新規LRT第1号は、「前例」を作るためのとてつもない
苦労があるだろうなあ。

既存路線で前例ができて、やっと新規路線の検討に移れるのでは
ないかと。俺が死ぬまでにそれがみられるかなあ。

25 ：：02/02/22 17:22 ID:j5mnFlWq

道路が貧弱だからＬＲＴを、ってのも説得力がないんだよな
併用軌道なら道路は２車線削られてますます貧弱になるし、
（もっとも４車線以上の道路が無いのなら併用軌道は無理だが）
専用軌道なら鉄道と変わらない

ＬＲＴ推進団体もいろんな所にできたけど、メリットとか理想論だけではなく
デメリットとその対策をちゃんと市民が納得できるように説明できないと
推進していかないと思うな

26 ：名無しでGO!：02/02/22 17:25 ID:Ap1cL8PO

>>25
禿同。LRTを造りさえすれば人に優しくなる、そしてそれに抵抗する者は
排除する、の精神が強すぎていけない＞LRT推進論者

27 ：名無しでGO!：02/02/22 17:56 ID:eusv9AHI

よく手本になるストラスブールのLRTも導入時は何年も揉めてやっとって感じ
だったらしいが。商店主にしてみれば厄介物なんだろうな。

28 ：名無しでGO!：02/02/22 17:57 ID:lTB3pOJE

結局商店街DQNがのさばってたり再開発するにしてもごちゃごちゃをどけて大箱ドン！
ばっかやってる限りヨーロッパによくあるＬＲＴ型「狭苦しくも美しく楽しい文化的な街」
なんて不可能だと思われ。魅力ある小売店が軒を連ねる街作りをしないと
郊外のショッピングモール生活に代表されるガソリン食いの楽ちん生活が選ばれるばかりだろうね。

29 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 18:45 ID:rLDXk+bY

う～む、>>15のコラムを見てもわかるんですけど、どーもLRT導入にあたって
低公害・低騒音・乗り心地がいいって理由がよく見られるんですが
それは本当にLRTじゃなきゃいけないのか！？ってのはよく思います
低公害あたりはLRTに限らず鉄軌道全般にいえることですし、自動車でも
ハイブリッドカーやLPG・CNG車は低公害・低騒音になってきてる。
乗り心地というのは単に今までが悪すぎた、ってことが大きいんじゃない
でしょうか、併用軌道で保守がままならない所が多いわけで。
以上はLRTというか、従来の路面電車＋LRVの話ですけど

30 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 18:46 ID:rLDXk+bY

実際これまでの路面電車との違いやLRVのメリットが実感できる所って
やはり従来型の路面電車が残っている場所以外では難しい・・・と思われ
ｦﾚの地元の都電でも従来車と8500とでは騒音も乗り心地も全く違って
確かに「ぐぉぅぁわわわわわぁ～ん」や「ｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀ」いう、
従来車に比べたら、LRVはｽｹﾞｰ(・∀・)ｲｲ!!乗り物ですが、30年前の物と
比べられてもなぁ・・・自動車やバス・その他の交通機関だって、その間に
進化してきてるわけだから、LRVはどーも周回遅れでトップ（ｗみたいな
感じが否めない。
ちょっと視点を変えてLRTというシステム自体で考えた場合、環境や人間に
やさしいとよく言われるわけですけど、従来の併用軌道を脱却して、
例えば高架になった場合、騒音・振動的にも景観的にもバリアフリー的にも
全然やさしくない交通機関になってしまうことも考えられるわけで。

31 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/22 18:51 ID:rLDXk+bY

そう考えると、今のLRTって、従来の路面電車のイメージの影響が少し
強すぎるなってのが正直な感想。悲観的見方をすれば、従来型の路面電車
が全廃でもされない限り、LRTが冷静に語られ導入されることなんて
ないんじゃないんかって思っちゃいますね

モナ東さんのレスにありましたけど、既存路線のあるところでしか
LRTのメリットが実感できない状況、しかも新規路線では前例がないため
ものすごい抵抗が加わる。そうするとLRTにもっとも近いのは既存路線で
改良の要請がある所、ってことになりますけど、上に書いた通り既存路線の
あるところではどうもLRTやLRVの意義が曲解されているフシがある。
そんな中で本物のLRTが生まれてこれるのかどうか・・・

32 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/23 03:22 ID:/GrW20z0

米国ヒューストンでＬＲＴが新規開業。ダウンタウンとスタジアム等の施設を
結ぶ１２キロの路線で３～６分間隔の運転とか。
施設をちゃんと整備すれば、スムースな運行（スピードと定時性）、快適な乗り心地
など利点は多い。無用なヲタ叩き発言をする前に、スーパー車社会の北米でもなぜ
鉄道輸送を見直す動きが出てきたのかを考えてみたほうがいいと思いますよ。
もちろん全ての都市にＬＲＴが最適と言うつもりもないけどね。
”バスでいいじゃん”で終わらせるほうが思考停止に見えますな…

と、ちょっと煽ってみる（^^

33 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/23 03:43 ID:5DK6JIL/

あげとくだす

34 ：：02/02/23 05:31 ID:8d8wj0G7

>>32
それは欧米では極端に車社会化が進み、その揺り戻しにすぎないんじゃ？

日本では１０万人以上の都市にはほとんど鉄軌道交通は整備済み。
軌道系公共交通がないのは那覇とつくばぐらいだが、
その両都市とも鉄道やモノレールを建設中だね

35 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/23 09:40 ID:/GrW20z0

>>34
う～ん、欧と米では事情がずいぶんちがいますが… でも進んだ車社会の揺り戻しと
いうのはそうだと思います。
日本でもＬＲＴはそのあたりから出てきてますし、鉄道、モノレールを建設するほど
需要がないところ向けに、ということではないでしょうか？

36 ：名無しでGO!：02/02/23 11:46 ID:Q0liIsej

荒川線にSuicaを入れてホスィ

世田谷線でもICカードの実験するんだよね。
この前乗ったときにカードリーダー(?)らしきものがついていたよ。
しかも着々と装着編成が増えているから、近い内に始まりそう。

37 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/23 15:01 ID:V2TR505d

>>32
スーパー車社会である故に
・道路が整備されてる
・都市が分散していて土地確保が容易
など、LRT建設に有利な条件が・・・っていう屁理屈も成り立ちますね
>>36
荒川線の場合、バス共通カードがあるんで・・・
都バスとのリンクはけっこう重要だと思ったりします。地下鉄はパスネットだぞ
とか、世田谷線は東急バスとリンクしてないぞとか言われそうですが。
ICカード導入すれば乗りやすく、乗降時間短縮にもなるって点では同意です

38 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/23 16:21 ID:yhnrOXd0

>>36
世田谷線スレでやってるけど、車体にも駅にもカードリーダがあって、いったい
どういう運用をやるのかが謎で。想像しても分からんのです。まあ、はじまって
しまえば「なんだぁ」なんだろうけど。

39 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/23 17:19 ID:aHWwX6Xv

そうなんだよなあ。

日本の場合、軌道(路面だけでなく新交通も)を引く場合にはたしか
両側に2車線道路が敷けなくてはならないんだっけか？

既存の道路をぶっつぶして線路にするのはコンセンサスがまず
得られないからね。

なかなか難しいよね。

＞進んだ車社会のゆりもどし
　日本の車社会は進んでいるのかどうかはともかく、行き詰まる前に
手を打つのは悪くないと思われ。最悪の事態まで進めてからなんとか
しようとすれば余計に金がかかる。

　ただ、官の予算ってのは「予防的な政策」にはなかなかカネが回らないのが
現状だけどね……対処療法的なお金ばかり。あと、地方の場合いま欲しいのは
線路じゃなくて道路。だから「道路作るよん」って議員さんになる人があとを
たたないわけだよな。うん。
　「電車作るよん」つって当選した議員っているか？と言ってみる国家公務員
試験。

40 ：　：02/02/23 17:39 ID:Z1k7wlvZ

>>30-32に同意。要するに、
ＬＲＴ（鉄軌道式）にこだわるメリットがどこにあるの？
つーことですな。
モノレールや新交通も、「未来の乗り物」として出てきたんだもんな。
でも、「未来」の中身に実質がなかった。
ＬＲＴも今のところ同じ。
環境、人に優しいというけれど、人に優しいバスもあるわけだ。

一番大きな問題と思うのは、ＬＲＴを交通網の中でどう位置づけるかということ。

スタンドアロンで建設する？それだと、駅勢圏の人しか利用しない。
バスと連携させる？ＬＲＴの輸送力上、バスからの乗り換え客にとっちゃ、乗り換えはさせられる、
座れない、乗り継ぎ所で待たされると、いいところが見えないのでは？
既存鉄道との連携？規格が近いところならいいですが（熊本など）、規格が違いすぎるところだと
結局乗入れはできない。

>>39
>地方の場合いま欲しいのは線路じゃなくて道路。

都会もそう。
だって、線路があっても人しか運べないじゃん。
そんだけのことさ。

41 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/23 17:55 ID:T4SxhNN3

俺としては軌道系交通機関を望みたいんだけど、ゆとりーとライン
に乗ってからは、「バスの機動性を超えるのは難しいなあ」とか
思う今日このごろなんだよね。

低床・低公害バスが、混雑区間は専用線を走って、ある程度進んだら
各地へ散らばっていくとすれば。軌道モノの優位性が見出せないんだ
よね。

そうなると、結局既存の路面電車の改良くらいしかできることがない
のかな……と、俺的には寂しい結論(だって路面電車ヲタですから)に
なってしまうので鬱。

42 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/23 20:16 ID:V2TR505d

そうですね。車や道路との両立は難しそうです。
現実にいくら鉄道や路面電車が便利、交通機関はそれで充分と言ってみても
どこに住んでいようが物流などで自動車の恩恵は受けているわけですし
LRTができれば云々は軌道系交通機関も、自動車道路も整備されてる
贅沢な地域から見た戯れ言なのかもしれません。車がなくちゃ生きていけない
そして車やバス以外に整備する財政的余裕が無いって所も多いですからね

43 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/23 20:16 ID:V2TR505d

悲観的見方ばかりになってしまったので「揺り戻し」しますと
我が都電なんかでは路面電車の需要も利用者も充分あったにもかかわらず
自動車交通の優先が目的で廃止されてしまった所も多いんですよね
あの時代にLRTってものがあれば廃止されることもなかった・・・って要素は
充分ありますです。他の大都市でもそんな地域は結構あるんじゃないですか？
ただしかし、ここ30年日本では路面電車って交通は事実上ないものとして
交通が進化・発展してきたわけですから、そのブランクを無視して今から
路面電車にそれ相応の地位を与えるってのも強引な気がします。
もしかしたらLRTや路面電車の可能性を追求するってことと
それをどう現状の都市や路線に当てはめてくかってのは別に考えた方が
良いかもしれない。ｳﾝｺ板ではそういう風にスレッドが分かれてましたよね

44 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/23 21:57 ID:cfr9NDnV

結局さ、路面電車を引っぺがしたあと、
軌道系交通機関がないという前提で町を作った地域が多いから、
いまさら軌道系交通機関をシステムに組み込んでもいびつな
モノになると思われ。それこそ「軌道系ありき」でLRT(実は
あまりこの言い方は好きではない)を入れるのなら、町を1から
構築し直さないとシステムとして機能しないんじゃないかな。

あとからつけたしつけたしで構築すると、大曽根界隈みたいに
利用しにくいモノになると思われ(たとえがローカルでスマソ)。

つーか、ゆとりーとラインも基幹バスもそうだけど、名古屋って
ところは、軌道系交通機関ヲタ(俺だ俺)の夢を思いっ切り打ち砕
いてくれるなあ。(ﾜﾗ
あ、ピーチライナーもそうだな。使えないって意味では。

45 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/23 22:32 ID:9g5j6rzx

>>44
軌道系交通機関に理解があるようなフリをしつつ、トヨタ自動車をはじめとする
地場産業の自動車工業を守るための陰謀をこらしているのだ。

46 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/23 22:46 ID:9g5j6rzx

あや。旧ＬＲＴスレ、まだ434くらいで、発言数も1000いってないのに、いつの
まにやら脱兎オチ。なんで？

47 ：名無しでGO!：02/02/24 12:52 ID:gyl4ExCs

川崎には中途半端な鉄道路線が多い。
かつて貨物線の武蔵野南線を旅客線化する構想があったが既存の鉄道駅から遠くトンネル区間がほとんどなので立ち消えになりかわって川崎縦貫鉄道の計画が浮上した。
それとJR南武支線（尻手～浜川崎）と鶴見線もその代表格。
そこでJR川崎駅前～八丁畷間にLRT線を建設して同時に既存鉄道の八丁畷～浜川崎～扇町にLRT車を乗り入れ、川崎～扇町の運行系統のLRTを走らせるのはどうか。

48 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/24 22:46 ID:J0layo7k

>>44-45
うわっ、鉄ヲタ臭っ！つーのは冗談ですけど
あまり軌道系交通機関が省みられてないってことについて
陰謀論みたいな言い方はどーかと（ｗ
何十年もずっと時代遅れの邪魔物と言われ続けてる路線の
利用者としては、無理解もトーゼンのことですしねえ・・つーことでﾏﾀｰﾘ
>>47
往年の川崎市電もどこか（大師線だっけ？）と直通する計画などがあったのに
結局中途半端なまま廃止されてしまったみたいですね。
南武支線、鶴見線、京急大師線、そして一時期旅客営業の計画もあった
神奈川臨港鉄道（？名称自信無し）あたり、直通して交通網になればいいのに
事業主や路線規格の都合で実現しないんだろうな・・・
鶴見臨港鉄道が残っていればあるいは・・・
川崎～八丁畷は貨物線の跡地が残ってるみたいなんで、LRT線の
建設は割と容易かも。大師線と直通運転の構想もある川崎循環鉄道も
含めて、LRT路線網を妄想してみたくもなりますよね

49 ：名無しでGO!：02/02/24 23:30 ID:gxyVrWfp

京都の場合は、地下鉄を作るほどには需要はないだろうけど
バスでは繁華街はちょっとさばききれないので、
五条や御池、堀川のような広い道を中心にLRTを走らせて欲しい。
河原町通り御池～五条間は一般車通行禁止、電車、バス、タクシーのみってことで。

50 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/24 23:59 ID:xhWz/neT

>>48
いやもう俺は誰がどう見ても鉄ヲタですから。(ﾜﾗ
ただ実家に帰るとスッカスカの道路をびゅんびゅんぶっ飛ばすマイカーと
上をのろのろ走るがら空きのピーチライナーみてますんでええ。カナーリ
路面電車フカーツには悲観的でして。

ただまあ、名古屋はね……。

「ピーチライナーなんてとろくしゃーでかんわ。まー誰ものらっせんわ。
小牧の階段はえりゃーし、料金もどえりゃーするでよぉ(母談)」
(翻訳:ピーチライナーは遅くていけません。このへんではだれも乗りません。
小牧の階段は大変疲れますし、運賃もとてもたかいからです)。

だってさ。

いや、実際鉄道の必要性を微塵も感じさせないほど道路が整備されているんだけどさ。

51 ：名無しでGO!：02/02/25 00:49 ID:DH81OdB8

あと川崎がらみの新線計画では新百合ヶ丘～すすきの～あざみ野間の地下鉄を横浜市が建設する計画がある。
湘南台方面の建設では横浜市外の駅は湘南台のみだったためスムーズに計画が進んだ。
しかし新百合ヶ丘～あざみ野間は横浜市と川崎市がほぼ半々のため調整に手間取っているようだ。
このさい建設に莫大な費用がかかるフル規格地下鉄の建設は中止して横浜・川崎両市や東急・小田急などの共同出資による第三セクターでLRTを建設する方向にもっていけばよい。

52 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/25 01:30 ID:QDDhjBPm

>>49
ぶっちゃけ詳しくないのでガイドブック見て書いてるんですが（ｗ
京都の場合バス路線がたくさんあって、行き先や運行経路が分かれてる
って印象ですけど、主要路線をLRTに収束するってのはどれほどの
メリットがありますかね。乗換の不便と路線の集約化を天秤にかけなきゃ
いけないと思いますが
あと、京福電車や叡山電車、今は亡き京阪京津線との直通も考えられますが・・・

53 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/25 01:47 ID:QDDhjBPm

>>50
路面電車をはじめ鉄軌道系が大都市で発達するのは、一極集中・集約化
って要素もありますけど、人口が多い故に自動車を選ぶ人も多ければ
鉄道を選ぶ人も若干いる(若干じゃないけど)ってこともありますよね
要は交通の選択肢としていろいろ選べる、酔っても家に帰れるとか
免許切れたり車事故っても出かけられる。そういうサービスが人口によって
得られてる。つーことでｦﾚは中央集権マンセーなんですけど
中京圏の場合、あんまりそういう選択肢が多彩でない、車中心社会の
弊害みたいのも垣間見えるんで、普通に都市規模に応じた豊かさという意味で
鉄軌道を建設するのもいいと思うのですが・・・たとえ道楽であってもね。
いや、こういうのは車に乗れない、つーか車を持てない、電車とバスに
頼るしかない貧乏人のわがままなんですけど。
実際暮らしたら車乗り回すより他にないんでしょうねえ・・・
でもそういうのを何とか改善して欲しいという期待は持ってます。

54 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/25 03:15 ID:wtov/TKn

>>48
ネタにマジレスせんでくれえ(=^_^;=)

しかしなに考えたらあんだけ無駄な投資ができるのかは真剣に謎だと思ったり
する今日このごろ。近隣の岐阜県も異様に冷たいしさ。

55 ：名無しでGO!：02/02/25 14:46 ID:Mf1sQwC5

この電車は　205系統　七条通から西大路七条、西大路通から金閣寺、北大路タウンへ参ります。
出口は前ですから前へお進みください。次は、烏丸七条、烏丸七条です。次は、烏丸七条です。
差別のない明るい社会を作りましょう。○月○日は参議院議員選挙の投票日です・・・・・・・・・

56 ：名無しでGO!：02/02/25 17:51 ID:pDc+muQH

>>47
通りの名前でしか残っていない「市電通り」が空しいかも。

57 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/25 23:23 ID:IQf8Dd7Y

>>56
まあ、遺構とでも思えば(=^_^;=) age

58 ：名無しでGO!：02/02/26 00:06 ID:9CgDPwR4

>>43
都電は収益構造上問題があった｡
走れば走るほど赤字が膨れるなんて異常。
それはおいといて、LRT＝路面を併用軌道で走るという考えが問題｡
必要なら全線地下でも高架でもするのがLRT。
その意味で東急世田谷線、京阪京津線、京福嵐山線、広島電鉄などは
LRTといってもいいだろう｡

59 ：ヤナトリクン：02/02/26 00:45 ID:MTgjjQ6o

玉川通り（国道２４６号線）の三軒茶屋～渋谷間は相変わらずバスが多い。
反面田園都市線は相変わらずラッシュ時の混雑がひどく特に平日朝上りの三軒茶屋や池尻大橋では乗り切れないケースも多い。
そこで旧玉川線の三軒茶屋～渋谷間を復活させるのはどうか。

60 ：49：02/02/26 00:47 ID:InWVnOGe

>>52
うん、たしかに細かいところに手が届くくらいいろんな系統のバスがあって、
特に四条河原町周辺には京都市内のどこに居てもバスで1本で行けるイメージですね。

ところが、現実は上述の四条通～河原町通は路上駐車やタクシー待ちも多く、
渋滞が激しくて、河原町五条～四条河原町～河原町三条～河原町御池の
わずか2キロ区間を1時間ちかくかけて走ることもありまして…

そこで、市中心部の上述の区間を一般車通行止めにして、バスは既存のままで、
LRTを導入して欲しいなと思うわけです。

ちなみに現在この区間は100円バスが走ってます。
今のバスのままでいいやん…って考え方もあるかもね。

61 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/26 01:01 ID:cxxdN+WT

>>59
復活するならバスで言うところの道玄坂上～渋谷をなんとかしないとね……。
ただ、たしかに渋谷発上町行きのバスって、大橋をこえて三宿、昭和女子大、
三軒茶屋、若林一丁目あたりまで乗る人ってけっこういるんだよね。
(まあ、一駅目の道玄坂上で降りる人もいるけど。
でも、まじめな話昭和女子大とか行くのには便利そうやね。

62 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/26 01:07 ID:/zNjtss/

>>59
復活させることができるのならばそれなりにニーズはあると思うんだが、どこに
線路を敷くのかというところで深刻な問題に直面すると思われ(=^_^;=)。

63 ：名無しでGO!：02/02/26 01:14 ID:InWVnOGe

北陸鉄道の野町～北鉄金沢間を結ぶ計画ってないのかなぁ。
あったとしたら、路面を走ることになるんやろね。

64 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/26 04:51 ID:1otpO9Qg

>>37
超亀レスすまそ。
うん、それは屁理屈ではなく正しいと思う。>>59-62なんて一番いい例だと思うけど
需要はあるけど場所がない！ただ、お金がない中規模都市が、むやみにバカ高い地下鉄や
モノレールの建設をする必要もないのも事実かと…
いろいろな交通機関との組み合わせで最適なものを選べばいいのであって、ＬＲＴは
路面を走るから邪魔、遅い、いらん！という考え方が好きになれないだけっす。
別に路面を走らなくたっていいんだけど…東急世田谷線なんか専用軌道だけど、あれは
ＬＲＴでしょ。地下鉄でも例えば丸の内線の杉並区内なんて浅いところにあって駅間も
短いので漏れの中ではＬＲＴみたいな印象がありますね。

65 ：名無しでGO!：02/02/26 09:51 ID:0QnWs7Pp

>>63
ウン十年前から地下鉄計画がありますが、未だに実現していません。
LRT導入も検討されてますが、これも先延ばしされました。

66 ：名無しでGO!：02/02/26 13:45 ID:+c7AdFW8

http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2061/euro/grenoble/00.html

共感できる部分多々あり。
日本とはどこが、どう違うのだろうか？
一考の余地ありと見たが？

67 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/02/26 14:34 ID:tVJq82K5

>>66
おもしろいね。
少なくとも「環境のためにエゴは我慢すべき」という意見よりは共感できる。

1

68 ：名無しでGO!：02/02/26 14:46 ID:yofxrpXW

>>57
市電の走っている通りというのはランドマークとしては便利なものだからね。
北九州の路面電車が廃止されて数年後に小倉に行って道尋ねたら、
「電車通り分かりますか？」って一番に言われた。

69 ：名無しでGO!：02/02/26 14:49 ID:QrUf17ew

>>68
やっぱ、そういう効果あるんだね＜ランドマーク

70 ：名無しでGO!：02/02/26 15:01 ID:L4XVyPGd

>>67
「環境のため」っていうのも結局人間のエゴなんだよね。
どっちを取るのが自分にとって快楽になるか？って発想なわけで。
結局みんなが自己中だからこそヨーロッパではＬＲＴ導入が可能なんだと思う。
日本人は満員電車でも暴動起こさないし車を「買わされ」毎日車運転することを
強いられても平気だから我慢強いね（ｗ

71 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/26 16:24 ID:RWl6RW1Z

>>67
つうか、環境ってのは時代のキーフレーズにはなっているものの、説得力がある
ものだとは、環境屋のおれ自身思っていないぞ(=^_^;=)。
そういう意味では環境配慮といえばなんでも通ると思ってる環境ヲタは、どちら
かというと現実的な環境配慮政策の推進という観点からは足を引っ張ってる気配
が強い。
LRTの導入にしても、そのあたりの勘違い組をなんとかせんと。

>>70
余談であり、こっちでスレが伸びるといやんなかんじだが。
そ。別に人類が滅びてもよけりゃ環境は環境で勝手になんとかするだろうし。

72 ：名無しでGO!：02/02/26 20:50 ID:bZGh0qen

阪神武庫川線をLRT化してさらに浜甲子園～阪神甲子園駅（甲子園球場前）～JR甲子園口駅のLRT新線を建設すればけっこう利用者がありそう。

73 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/26 20:57 ID:umtZb9FU

あ、なんかレス頂いてるんで返信
>>58
確かに構造的に廃止はやむなしだったと思いますけど・・・
そういうのも含めて、LRTであればなんとかなったかな、、って
夢ですが
併用にとどまらないってのは同意です。
だからこそ、イメージそのものの転換を図らなくては
>>60
あ、一般車を締め出して、LRTを純増って形で
バスはそのまま残すってことですか。なるほど
それならバスと競合してもLRTのほうが速いでしょうし
あとは運賃などで上手く住み分けができればいいですね

74 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/02/26 21:01 ID:umtZb9FU

>>64
レスとあんまり関係ないですけど、昔都電スレで併用軌道マンセーの
人がいまして、その人の論だと併用軌道の方が自動車も電車も通れて
限られたスペースを有効に使ってる、軌道を電車だけが占有するのは
非効率でダメ、ってことだったんですが、そういう考えも有りか、とは
思いましたですね。ただ併用軌道にしてしまうと、その道路を通る中で
自動車やバス、自転車、歩行者と比べて一番融通の利かない電車は
どうしても競争力を発揮できない、そういう問題はあると思われます。

丸の内線をLRTとして扱うなら、池袋寄りはもう少し駅間短くして
サンシャインシティや向原や小石川にも駅造ってほすぃ・・・
ローカルネタスマソ

75 ：名無しでGO!：02/02/26 21:15 ID:7s3a/Lpv

最近の湘南モノレールスレが面白い展開になってます。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014353988/l50

湘モノと沿線開発(宅地中心だけど)は深いつながりがあるので、
>>44のモナ東さんの指摘に対する一つの答えになるかもしれない。

76 ：　：02/02/26 22:00 ID:S371h7V6

>>72
元々甲子園線は、利用客は採算ラインだったものの、出入庫の為
に浜田車庫－上甲子園間の路線を残す事が困難だった為に廃止さ
れた経緯がある。ニュータウンの乗客を取り込めれば、事業が成
り立つ可能性はあると思う。

77 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/27 02:56 ID:YmQIaFRo

>>66
良サイトご紹介サンクス！
この”住人が地域のために一番適切な方法を選ぶ”というプロセスが最近ようやく
日本でも出始めたと思っているのですが…ちょっと甘いですかね？

78 ：名無しでGO!：02/02/27 14:07 ID:MnMfKpZ3

一時期たくさんの自治体がモノレール・新交通システムの導入を検討していたように、
LRT・LRV導入を構想・検討している自治体が多いですが、
モノレール・新交通システムの時と同じように結局計画泊まりとなってしまう
可能性が非常に高いと言えるでしょう。

79 ：名無しでGO!：02/02/27 14:47 ID:goS5IQD4

>>78
でも事業費が全般的に安くなってるから、補助体系さえ整えば思い切って造るところも
出てくるんじゃないの？

まあ、まともなものがどれだけできるかは怪しいけどね・・・

80 ：名無しでGO!：02/02/27 15:11 ID:I5u9vSBw

このスレは鉄道板にあるんだから、はじめにLRTありきで議論してもいいと思う。
バスや自転車交通でもいいのではないかという話たっだら、運輸交通板で話せばいいし。

>>78
LRTは路線の周辺をどうするか、パーク＆ライドやバス＆ライドをどう実現させるか、とか
周辺的な事項がカギを握ると思います。

81 ：名無しでＧＯ!：02/02/27 20:53 ID:cG4H/GG8

>>12 の川崎縦貫鉄道は、交通の流れに合致しないので
それ自体を作らぬが吉、
とか新百合ヶ丘あたりに拡幅可能な道路は無い
とか書いてみるテストはさて擱き、

途中の王禅寺附近は急坂が多いんだが、あれで50～60km/hの高速?から
どんな天候下でもLRT車が安全に停まれるのか、ちょっと不安。

たとえ公共交通は採算度外視(w の欧州で培われた輸入電車の
撒砂装置・ブレーキ用抵抗器・レールブレーキを以ってしても。

82 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/02/28 03:08 ID:EX3HkXEn

危険水域脱出ＡＧＥ

83 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/02/28 21:52 ID:ftc5PJPI

保線列車ですってば。

84 ：ヤナトリクン：02/02/28 23:00 ID:Ez0QO9Xm

今日の朝日新聞神奈川田園都市版によれば川崎市では２００１の人口動態ですべての区で人口が増加しているという。
なかでも特に人口増加が目立つのは目黒線の現時点での始発駅小杉がある中原区、田園都市線が南北に走る高津区、こんどの小田急ダイヤ改定でロマンスカー停車が大幅に増加する新百合ヶ丘駅がある麻生区である。
また転出入は隣接する大田区、世田谷区、横浜市鶴見区、港北区、青葉区で多くなっているという。

85 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/03/01 02:21 ID:U8CID7DV

３月初カキコ！ＡＧＥ

86 ：名無しでＧＯ!：02/03/01 17:46 ID:NSpR+tro

モノレールの開発初期には、動物園や遊園地への足＆見世物として
各地に短距離のヤツが作られた。
ＬＲＴもその方式で出来ないものだろうか。
今更遊園地でもないだろうから、
ニュータウンのオマケとでもして…デベロッパーさん！

87 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/01 18:04 ID:M2LqEMxj

>>86
ユーカリが丘のVONAなんて、LRTで開業しとけばいまごろいばれたのにねー、とか
思う。ああいう背景だったらおもいっきし妙ちくりんな料金収受制度も採用できた
かもしれないし。

88 ：ヤナトリクン：02/03/01 21:16 ID:31oesXBJ

>>86
大森駅東口～品川区民公園・しながわ水族館間に建設すれば人気が出そう。
大昔、大森～大森海岸間に路面電車が運行されていたのでレトロ調の車両を走らせればなおよし。

89 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/01 21:24 ID:+5yusqZa

>>88
レトロ調、絶対はんたいっ、断固そしっ！
つーか路面電車にも名車はいろいろあるのでレプリカにしよーぜ(=^_^;=)

90 ：名無しでGO!：02/03/01 21:26 ID:CxXVcxnw

江東区のLRT計画はどうなっていくのだろうか？

91 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/03/02 02:21 ID:/YEOmUnk

>>90
漏れもそれ気になってたりします。

92 ：名無しでGO!：02/03/02 02:23 ID:b0n1ppfx

なんか、見てると、ＬＲＴが自己目的化しちゃってるね。

ＬＲＴであれば何でもいいというか、交通「手段」を論じるべき場面で、
まずＬＲＴありき、に堕してる感じがするな。

93 ：名無しでGO!：02/03/02 02:28 ID:jNkecanJ

相模原市の新交通システムガイドウェイバス導入検討
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw02030211.html

94 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/03/02 11:10 ID:/YEOmUnk

>>92
う～ん、そうでもないと思うけどな。

95 ：名無しでGO!：02/03/02 13:16 ID:EWdmjVoW

求む運転士
万葉線株式会社　http://www1.coralnet.or.jp/manyosen/

96 ：名無しでGO!：02/03/02 18:59 ID:3I4RIHS3

>>89
激しく同感。
路面電車＝レトロのイメージはいい加減減らしていかないと。
鹿児島の新車はかっこいいね。ああいうイメージを持ってもらいたいなと思う。

97 ：名無しでGO!：02/03/02 19:11 ID:XzFxhhJ8

町並みに風情があれば、レトロイメージでもいいと思う。リスボンの
アルファマ地区みたいに。大森は知りませんが。
それでも性能は最新型でよろしこ。

98 ：名無しでGO!：02/03/02 19:21 ID:vTTF4pKD

>>95
[資格　乙種電気車の免許を有する方]ってあんた…。
要普免、とは訳が違うんだから。

99 ：名無しでGO!：02/03/02 19:26 ID:WLfq0jK0

LRTは税金の無駄！

100 ：名無しでGO!：02/03/02 19:29 ID:warZpUov

>>95
ネタかとｵﾓｰﾀ。

101 ：モナ東@ ◆Peko.dZ6 ：02/03/02 19:43 ID:HcT1DpZ2

>>96
禿同。ビデオでしか見ていないけどリトルダンサーカコ（・∀・）ｲｲ！

ほかには松山なんか市内をいい感じでカバーしているし、リトルダンサー
導入するし、これをきっかけにイメチェンをはかってみるのもいいん
じゃないかなあ。地方私鉄の中では業績もまあ安定している方だし。
松山市も協力してほしいがどうかなあ。

102 ：名無しでGO!：02/03/02 19:55 ID:We68D9Qw

はじめにLRTありきでいいでしょう。この板は鉄道板なんだから。
総合政策は運輸交通板でやってくれ。

103 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/02 20:02 ID:OqYEUNuY

>>95
見た。な、なんか、なかなかすさまじいページですな(=^_^;=)。手助けしてあげ
たくなっちゃう(=^_^;=)。
んで、おいらも資格の項目を見てぶっとびました。他社で事故退社に追い込まれ
たやつとかしか来なかったらどーすんだい(=^_^;=)。

104 ：名無しでGO!：02/03/02 21:59 ID:XzFxhhJ8

ＬＲＴ導入で税金の無駄が減る可能性もある
つーか無駄が減ることを怖れている連中もいそうダナ

105 ：名無しでGO!：02/03/02 22:19 ID:hy6U9IiU

>>103
西鉄あたりからの転職ならありうるかも。

106 ：名無しでGO!：02/03/03 00:20 ID:lyYZr08w

すかたん列車の某氏がご存命なら応募したろうな・・

107 ：名無しでGO!：02/03/03 00:29 ID:x7UqFcku

　今月の中ごろ、薩摩のＬダンサーの試乗に行ってきます。
市交のＨＰ見れば運行時刻載っているよね？

108 ：名無しでGO!：02/03/03 01:20 ID:Yqh6njJy

>>97
大森は遠く明治時代初期、とても景色の良い場所だったので文豪や著名人がたくさん住んでいました。
ただ馬込文士村は大森駅の西側で道路事情も悪いため観光電車には不向き。
また大森は江戸時代から昭和中期まで浅草海苔の養殖が盛んに行われていた。
いまの大森は駅前に関しては再開発の進展で昔日の面影はないが、駅を少し離れるとまだまだ古い時代の面影が残っている。

109 ：名無しでGO!：02/03/03 01:22 ID:Yqh6njJy

大森の紹介は大田区HPでもどうぞ
http://www.city.ota.tokyo.jp/

110 ：名無しでGO!：02/03/03 01:27 ID:yGyIdaPG

大阪市内でも地権者が弁天町から福崎まで走らせようとしている。

111 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/03/03 01:28 ID:g4xXPujr

日本の路面電車、LRTで成功しているのは長崎と広島くらいだな。
奇しくも双方原爆都市

112 ：名無しでGO!：02/03/03 01:43 ID:o1k8BLtm

相模原市の新交通システム、ガイドウェイバスは
町田まで行ってくれれば最高だが。

113 ：名無しでGO!：02/03/03 02:30 ID:kIObkhfp

>>107
載ってますな。
http://www.city.kagoshima.kagoshima.jp/koutuu.nsf/1bdf7493ee7ae73249256732004b1eb8/341130a26f383cfb49256b4a0002333c?OpenDocument

114 ：名無しでGO!：02/03/03 10:08 ID:aphR2FxD

オトナの試験

総合テレビ／毎週日曜午後10時50分～11時00分
(再放送) 教育テレビ／毎週木曜午前５時10分～５時20分

3月3日の放送は「路面電車運転士」です。

http://www.nhk.or.jp/otona/

115 ：名無しでGO!：02/03/03 19:01 ID:kIObkhfp

ドイツとかベルギーの路面電車の運転士、女性の人が多いなと思ったが。
日本もこれから多くなるのかな？

116 ：名無しでGO!：02/03/03 19:14 ID:gyj4/g44

>>115
富山で結構見たよ。

117 ：名無しでGO!：02/03/03 19:28 ID:kIObkhfp

岡山とか富山は多いかもね。

118 ：名無しでGO!：02/03/04 00:04 ID:KkBEKKcv

>>114
ガーン見逃したー

119 ：名無しでGO!：02/03/04 00:25 ID:aZdvmWtR

>>106
氏なら運転手を口説いて自ら運転すると思われ

120 ：名無しでＧＯ!：02/03/04 02:38 ID:dMI3h21Z

かなり前に、千葉の市原市に構想があったようだがその後どうなったか。
担当者が替われば、案自体あぼーんなのか。

121 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/05 00:09 ID:V1MMzu2k

>>120
着手前だと担当者がかわったらあぼーんでしょう。だからまぁ、後戻りできない
ところまで話を進めることに熱中する役人がいるわけだ。

122 ：名無しでＧＯ!：02/03/05 08:00 ID:KMNpOIuf

このスレでLRT導入計画をageるとするなら、
その計画が、誰の手によるものなのか
明記する必要がありそうですね。
役所なのか、企業なのか、市民グループなのか…

123 ：名無しでGO!：02/03/05 12:04 ID:JRlhICL2

今行けそうなLRT計画って宇都宮と江東区かな？

124 ：名無しでGO!：02/03/05 20:26 ID:HrESoKRu

川崎LRT構想
臨海線　JR川崎駅～八丁畷～浜川崎～扇町
　　　　鶴見～浅野～浜川崎
田園線　元住吉～宮前平～新百合ヶ丘

125 ：名無しでGO!：02/03/06 00:31 ID:aTcjOl6W

交通バリアフリー法の施行で路面電車の新造投入に関しては低床化が義務付けられた。

126 ：名無しでGO!：02/03/06 00:46 ID:LY5pXFQ9

>>125
「低床化」は義務付けられてない。
バリアフリー法では
＊列車の床とホームが、できる限り平らであること。
＊列車の床とホームの間が、できる限り小さいこと。
としか謳われてない。

なので、床の高さは関係ない。

逆に、都電荒川線や東急世田谷線のようなでもOKになる。

127 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/03/06 03:04 ID:2M90K5/r

そういや札幌もすすきの～大通りをつないで環状運転を可能にする、なんていう
話があったような。最近聞かないね…お金が無いからか…

128 ：名無しでGO!：02/03/06 04:20 ID:CgutTWEa

ところでちょっと前言われていた岡山の延伸は進展有ったのか？

129 ：名無しでGO!：02/03/06 19:27 ID:TYeCj3bU

車両の床よりホームの面が高いのはダメだよん。

130 ：名無しでGO!：02/03/06 19:30 ID:ERKlI/Hb

>>129
ヲタＱのSSEかよ！

131 ：名無しでGO!：02/03/06 19:54 ID:Nwzf60ET

>>127
あれは意味がないからやめたんだってさ。

132 ：名無しでGO!：02/03/06 20:58 ID:Px/rOlD8

>>122
川崎縦貫鉄道にLRTをと最初に提案したのは全国的にも著名な神奈川のローカル政党で
ある「神奈川ネットワーク」だ。

133 ：名無しでGO!：02/03/07 00:44 ID:XxHm17ha

3月10日に、土佐電鉄LRTが高知に到着だ！

ttp://web2.pref.kochi.jp/kisya/inet/html/00004/00004159.html

134 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/07 02:59 ID:1dKgo08m

>>131
やめたんか。んー。すすきのと大通りをつないで、ついでに札幌駅まで延長を
きぼんなのだが。

135 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/03/07 05:01 ID:56Fnpaa5

>>131
レスさんくすです。
>>134
ええ、漏れもそう妄想してました（藁

136 ：名無しでGO!：02/03/07 12:48 ID:kMrEnj3m

>>133 どんな車体が入ってくるの？　鹿児島に来たやつみたいなの？
　　　　　　　アルナ製？

137 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/07 14:17 ID:ru1AtSmC

函館もいってきた。車庫の前に「市電網の充実を！」とかいう看板があったので、
看板を出したヌシであるらしい函館市職員労組の車庫分室に行って「チラシとか
ないか」と聞いたのだが、なんもありませんとか言われて疲れた。「市民の足を
考える会」てのは実体がないのかとか漏らしたら、そういうわけじゃないんです
がとか釈明しておいでであった。

138 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/07 18:50 ID:pZVxXXwo

>>136
アルナ工機のリトルダンサーL。
鹿児島に入ったやつの連接形っす。
http://www.tosaden.co.jp/densya/members/photo/new.jpg

これで、リトルダンサーはS、A3、Lがそろうわけですな。
よかよか。

139 ：名無しでGO!：02/03/07 19:27 ID:5bg78QCc

>>138
カワ（・∀・）イイ!! 欧米の都市より輸送量必要ないところに低床化させる
から、寸詰まりなんですね。フルスケールなのにショーティみたい。

140 ：名無しでGO!：02/03/08 00:02 ID:vrVcuvt3

今日のNHK夜の関東ローカルニュースで川崎市営バスが大赤字を出したと報じられた。
フル規格の地下鉄建設には反発が高まると思われ。

141 ：名無しでGO!：02/03/08 00:09 ID:/2xEsdwj

>>138 >>139
今日新快速に乗ってたらアルナに止まってるのみえたYO！
感想・・・・ｶｺｲｲ!、イラストよりもｶｺﾖｸ見えた。
ちなみにLEDじゃなくて幕（ごめんをだしてた）でした。
リトルダンサーの「ごめん」幕に激しく萌えた。

142 ：名無しでGO!：02/03/08 01:06 ID:Ww4nDLYO

やりゃ、出来るじゃん。日本のメーカーも。

143 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/03/08 02:52 ID:oM520ZA/

>>138
おおお、かわいいなぁ～　画像サンクスです。

144 ：名無しでGO!：02/03/08 03:38 ID:NbZt9Kub

ＶＯＮＡマンセー

145 ：名無しでGO!：02/03/08 14:18 ID:8llw9noC

>>142
車体載せ換えただけで冷房もなかった都電７０００でさえ
みんな大喜びでローレル賞まで受賞してた暗黒時代を考えると隔世の感あり。

146 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/08 14:34 ID:c1KF4Zkp

しっかしさぁ。そのアルナは車輌生産から撤退しちゃうんだぜ。リトルダンサー
のライセンス生産を引き受ける会社とかが出てこないとおわりなんだぜー。なん
かそういう明るい展望、誰か聞いてません？

147 ：名無しでGO!：02/03/08 14:36 ID:CUbgYfP8

うぎゃ～岡山の延伸の話はどうなった～

148 ：名無しでGO!：02/03/08 14:40 ID:359wyTvF

>>146
路面電車の製造は継続するらしいと聞いたが。

>>140
数年前までは全国で数少ない黒字の公営バスだったんだが・・・。

149 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/08 14:42 ID:c1KF4Zkp

>>148
あ、そうなの？　やめるのは東武とかの車輌だけで、鉄道車輌の生産ラインは細々
とではあっても残ることになったの？
そうならけっこう朗報かも。

150 ：名無しでGO!：02/03/08 14:45 ID:359wyTvF

>>149
今月のピクのリトルダンサー紹介ページにそんな記述が。

151 ：名無しでGO!：02/03/08 14:49 ID:cEJZKfzR

いけー川口浩！150番めざしてレッツラゴー！！(死語）
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

152 ：名無しでGO!：02/03/08 17:48 ID:uXsLDEqK

リトル段差age

153 ：名無しでGO!：02/03/08 17:49 ID:nRKiWxHc

路面電車掲示板
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=tram

154 ：名無しでGO!：02/03/08 23:46 ID:wDe2TOlJ

age

155 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/09 00:06 ID:mQXDC+SI

>>145
でも都電の更新は、附帯設備も含めて言えば、やっぱかなりエポックメイキングな
出来事だったと思うぜ。あれはもっと評価されていい。

156 ：名無しでGO!：02/03/09 01:23 ID:vwxQyy3r

>>153
最近、携帯系の掲示板を紹介する新手の荒らしがいますね。

157 ：名無しでGO!：02/03/09 01:24 ID:x2LlQbek

>>151　ﾜﾗﾀ

158 ：名無しでGO!：02/03/09 02:39 ID:cA4mInRZ

ニュータイプ都電萌え～

159 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/09 17:01 ID:HoivQNGv

ニュータイプ都電ってどれのこと？

160 ：名無しでGO!：02/03/09 18:48 ID:DxBoPAYS

東京都電スレで都電を三ノ輪橋から浅草への延伸希望多数あり！！

161 ：名無しでGO!：02/03/10 00:11 ID:WMqQn26X

　南千住スレでは山谷を終点にしる。という希望多数あり。

162 ：名無しでＧＯ!：02/03/10 07:10 ID:/yWIw++A

２ちゃんが世論を動かして、ﾎﾝﾄに延伸されたりして

163 ：名無しでGO!：02/03/10 12:10 ID:kOgXIkoG

高知では土佐電がJR高知駅舎正面まで乗り入れるようになった。
東京でも都電を池袋に。
具体的には東池袋４丁目から分岐線を建設し池袋東口・西武百貨店前に乗り入れる。

164 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/03/10 13:36 ID:X61U89y8

こっちにも書かれてるからにはネタでないと信じたい
>>158-159
気になる、ニュータイプ都電って何よ？
>>160
だからどこの誰がどういう意図で要望してるのか明らかに・・
>>161
ﾜﾗﾀ
>>162
世論よりお金を動かして欲しい、とりあえずムネオハウスや対中ODAを・・(妄
>>163
なんか決まったことのように書かれてますけど、根拠は何なんでしょう？

165 ：名無しでGO!：02/03/10 19:29 ID:OBD1Q/Si

>>164
池袋の都電乗り入れは希望です。表現がまずかったかな？

166 ：名無しでGO!：02/03/11 08:59 ID:oxlyhj5S

>>164
そう。結局どこもカネがないのよね・・・。

167 ：名無しでGO!：02/03/11 11:49 ID:GurBOZb4

>>166 これこそ、９９年に制定された法制を適用すればいいのに。
　　　　　　補助金出すって言うアレ。

168 ：名無しでGO!：02/03/11 12:19 ID:IoRV2fz8

幕張新都心ってあるでしょ。
あそこってLRT導入には絶好の条件だと思うんだけど、どう?

169 ：名無しでGO!：02/03/11 12:28 ID:geLRAr1+

>>168
漏れも激しくキボン！
有数の混雑・高頻度路線で、連接ハズまで投下されてるくらいのところだし。

ルートは既存ハズルートで、
・幕張本郷－免許センター－海浜幕張－メッセ－千葉マリン－医療センター
が理想だけど、現地の状況や距離も勘案すると。
・ＪＲ幕張－京成幕張－海浜幕張－メッセ－千葉マリン－医療センター
というのもありかも。

170 ：名無しでGO! ◆ToDENXFk ：02/03/11 14:12 ID:+TBDlAGl

>>165
いや、希望なら別にいいんですけど・・・
とりあえず地道に、上60の池袋折り返しを日中も運転ぐらいから
検討を始めたほうがいいんじゃないかな・・と
>>166
台東区がお金持ちなら浅草延伸も難しくないんでしょうけどね
三ノ輪橋は荒川区内だし、もしやるなら先に台東区内を検討して
荒川線との接続はのちのち考えたほうが良いかと
池袋延伸は先ごろ騒がれた貧乏豊島区のことですから
>>167
補助金の有無というより、その出所が問題なんでは
都電の場合東京都交通局も沿線自治体も税金で成り立ってるんですしね
民間の資本が入れられればいいんですけど
>>169
あそこらへんあまり土地勘なんですけど、ｦﾚもJR幕張からの路線が良いと思います
ただ地図見る限りではJR幕張駅前に乗り入れられるかな？ってのと
海浜幕張方面にまっすぐ抜けられるかな？ってのが気にかかりますが

171 ：名無しでGO!：02/03/11 18:19 ID:7wbB+49T

>>168
幕張地区には千葉都市モノレールの計画があるがいっこうに建設される気配がない。
LRTへの変更も選択肢の一つ。

172 ：名無しでGO!：02/03/11 20:26 ID:DXN3g8Hq

浅草ネタ
http://piza2.2ch.net/train/kako/1004/10042/1004267130.html

173 ：168：02/03/11 20:54 ID:YQ0Zh6Ue

うーん、路幅を考えると本郷-海浜幕張ルートが可能性高い。
幕張駅前は何十年も前から再開発が進まない。

174 ：名無しでGO!：02/03/11 22:58 ID:DXN3g8Hq

>>173
そうなれば幕張本郷に総武快速が停車する可能性が高くなる。

175 ：名無しでGO!：02/03/11 23:05 ID:DXN3g8Hq

幕張地区には幕張メッセやプロ野球千葉ロッテマリーンズの本拠地千葉マリンスタジアムなど集客施設か数多くあり採算性も十分。

176 ：名無しでGO!：02/03/11 23:06 ID:1qtFgiyx

中量交通は昼の流動がどれだけあるかが結構重要かも。

177 ：名無しでGO!：02/03/12 10:03 ID:T67K006G

LRTの車庫は第一機動隊前あたりかな？
>>174
もしそうなったら下り線(快速）の走行ルートはどうなるんだろう?

178 ：名無しでGO!：02/03/12 20:39 ID:pCYaBDv1

都電の延伸案には三ノ輪橋からJR・営団南千住駅に乗り入れる案もあるという。

179 ：名無しでGO!：02/03/12 21:17 ID:pCYaBDv1

南千住、川崎、幕張。
みんなロッテに関係する街だ！

180 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/13 13:26 ID:/EVEATCv

>>178
乗り入れるっつうとそのまま日比谷線を走ってしまうような語感。

181 ：名無しでGO!：02/03/13 15:20 ID:ig5lksjv

幕張の再開発も話はあるんだけどねえ。
とっととやれよ、ってかんじ。

182 ：名無しでGO!：02/03/14 00:46 ID:Ry1ezuiL

LRT、沼津に欲しい！
国道１号に敷け！

183 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/14 01:05 ID:icJS/A6/

幕張は、たしかに欲しいよな。千葉都市モノレールなんかに散在しなけりゃ、いろ
いろできただろーに。

184 ：名無しでGO!：02/03/14 23:17 ID:BMMF878c

もうすぐデータ墜ち

185 ：名無しでGO!：02/03/15 00:22 ID:I/uSKJ6D

緊急あげ。

186 ：　：02/03/15 09:20 ID:4PiisdDn

あげとこう

187 ：名無しでGO!：02/03/15 09:21 ID:jZxqf7q0

>>183
モノレールがLRTになるだけで、何の変わりもないだろ。

188 ：名無しでGO!：02/03/15 16:08 ID:h5osuKht

世田谷線の渋谷乗り入れ、すなわち三軒茶屋～渋谷間の玉電復活きぼーん！

189 ：名無しでGO!：02/03/15 17:46 ID:nFtuID9m

>>182
おおむかしに、三島と沼津の間に走ってたらしいですyo

190 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/15 20:14 ID:lhEgJYYv

>>187
設備投資の額と赤字額が違うべさ(=^_^;=)。モノレール作る金・モノレールを維持
する金で、それなりの路線網作れたと思うぞ。

191 ：名無しでGO!：02/03/15 20:27 ID:F/IU/RlI

路面電車は自動車にとっては邪魔な存在！

192 ：名無しでGO!：02/03/15 20:59 ID:fQKF3sTz

上熊本駅周辺を整備　熊本市が構想
http://www.kumanichi.com/news/local/main/200203/20020315000024.htm
　熊本市は十四日、ＪＲ上熊本駅周辺の整備構想を明らかにした。駅舎を挟む
東西に広場を整備し、熊本電鉄や市電と乗り換えやすくするなど、利用者や
地元住民の利便性を高めるようにする。

193 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/15 21:02 ID:tZlJvccO

>>191
自動車にとっていちばん邪魔なのは他の自動車であると思われ。

194 ：名無しでGO!：02/03/15 21:11 ID:drOIx0Pp

>>193
いいや一番うざいのは自転車だ

195 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/15 21:12 ID:tZlJvccO

>>194
そうかなあ。渋滞って自動車があふれてないと、そうそう起きないもんだと思う
んだけどなぁ。

196 ：t ◆HISk0XAs ：02/03/16 02:46 ID:9Fin6UAQ

そりゃ誰もいない道路が一番快適なのは間違いない…

197 ：　：02/03/16 03:17 ID:2GB46HGQ

豊橋の人います?
自動車王国ではやっぱり肩身が狭いのかしら･･･

198 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/16 03:59 ID:Tu/U5cyy

>>196
わりと大きな問題はそこだと思うよ。
他人が誰も車を使っていない場合、自分だけが車を使える状態が、いちばん気持
ちいいんです。だけど、みんながみんな車を使った場合、車というのはとてつも
なく不愉快なものになっていくわけ。
んで、まあどの程度車が多くてどの程度車が不便なのかにもよるのだけど、その
あたりから>>191みたいな発想が出てくるんだろうなあ、と。

ま、そういうことで、公共交通機関ネタに戻りましょうか。

199 ：　：02/03/16 04:28 ID:YraogHGR

バスも同様。狭く見通しの悪い道路で停車されようものなら・・・。
LRTは真ん中走ってるんだからいいか

200 ：　：02/03/16 04:53 ID:YraogHGR

200

201 ：名無しでGO!：02/03/16 10:33 ID:vLyN+B4+

　ホントならば、自転車も軽車両なので車道を走らなければ
なりません。みなさん、ちゃんと実行してます？

　

202 ：名無しでGO!：02/03/16 10:46 ID:J430qySA

>>201
漏れは車道走ってるぞ。歩道なんて人が邪魔でスピード出せないからな（ｗ

203 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/16 13:39 ID:8YzYeePH

>>201
チャリで人間ひっかけたら保険はいってない分えらいことになるんで、おれも車道
派だな。

204 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/17 04:03 ID:baHPvcac

sageとく

205 ：猪が好き♪：02/03/17 09:57 ID:jhE82jaz

ａｇｅとく

206 ：名無しでGO!：02/03/17 19:47 ID:WVeRSFli

路面電車にとっての現実的なライバルは
自動車なんかじゃなくて、自転車かもしれない…
特に平坦で平地が広い都市では。

じつは、路面電車の抱える諸問題の多くは、
バスにも共通しているのでは？

207 ：名無しでGO!：02/03/18 00:30 ID:jpLEqKkK

実際、バスより自転車の方が所要時間が短かったりするからね。

208 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/18 04:13 ID:q004iFRp

>>207
自転車の方が自動車より所要時間が短いケースも渋滞激しいとこだとけっこう
あるぞ。自転車の方がオートバイより早いってケースはさすがに少ないが。

209 ：名無しでGO!：02/03/18 04:32 ID:dy78Fgcy

>>201
そういえば、踏切前で停止・左右確認・降りて押して渡る、
をやってる自転車をいままで一度も見たことがない(w
洩れはちゃんとやってるYO!

210 ：名無しでGO!：02/03/18 07:03 ID:Zn1qHYoF

>>207
中心市街に坂の多い町ではバスは重宝される。
高齢者が多い所もね。

211 ：名無しでGO!：02/03/18 11:28 ID:ORKtwPSP

>>210
呉市
広島市西区

ちっこいハズはけっこう好き。

212 ：名無しでGO!：02/03/18 12:22 ID:7Yc1/SvY

　鹿児島市電に乗った。ちゃんと、クルマの軌道内進入禁止が
守られていてスッキリした走りだった。
まあ、たまに出くわす、右折車へのウルサイ警笛はご愛嬌の
一つでしょう。

213 ：豊橋市民：02/03/18 15:11 ID:wteWS4Of

>>197
いるyo。
目下の話題は新国立病院への市電延長かな。

214 ：名無しでGO!：02/03/18 15:19 ID:jy9G0w7B

>>211
長崎がその最たるものだな。
自転車普及率が最も低い。
路面電車やバスが低運賃でもやっていけるのは、
こんな理由がその背景にある。

だから他の町でも長崎を見習って企業努力で100円を・・
という言い方に対しては、全てに同意はできない。

215 ：197：02/03/18 15:24 ID:AnMqhUFb

>>197
おお!儲かっているのか?

216 ：197：02/03/18 15:26 ID:AnMqhUFb

>>215
超誤爆スマソ。213へのレスでした。

217 ：豊橋市民：02/03/18 16:02 ID:wteWS4Of

>>213
赤字。
渥美線（鉄道線）がいい成績なのでその黒字分で補填してるよ。

まあ全線均一150円だからこその赤字かもしれないけどね。

218 ：豊橋市民：02/03/18 16:03 ID:wteWS4Of

事故レスしてどうする？

>>215　です。

219 ：名無しでGO!：02/03/18 16:38 ID:+cckXQkb

自転車は、地球環境に優しい、低コスト、健康増進、と三拍子そろっているから、強敵だね(w

220 ：南宮崎在住 ◆6JFJ4SXk ：02/03/18 16:42 ID:tdS8eJPS

>>212
　昨日鹿児島から帰ってきたばかりだけど、特に落葉の季節(春・秋)は
特に気をつかうそうです。　最近も接触事故を起こしたそうでピリピリしてる。

221 ：名無しでGO!：02/03/18 18:44 ID:e4EdQRH+

豊橋鉄道の市内線は競合する路線バスとかあるの？
全線均一\150ならかなり安いと思うが。
LRTを成功させるにはまず路線バスに勝つ必要があるからね。

222 ：名無しでGO!：02/03/18 18:57 ID:pjMa0Y6c

>>221
豊橋鉄道バス

223 ：名無しでGO!：02/03/18 18:59 ID:e4EdQRH+

なるほろけっと
じゃあ、ケンカしないな。

224 ：名無しでGO!：02/03/18 21:27 ID:memNp7JF

>>219
邪魔者扱いされてきた歴史は共有しております(w)

225 ：ヤナトリクン：02/03/18 23:39 ID:iZW16V3j

東急の世田谷線は三軒茶屋～上町間で”東急バス”と競合している。

226 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/18 23:41 ID:bClN7/Gx

>>212
センターポール方式で整備された路面電車は、おれは鹿児島ではじめて見たんだ
けど、それなりに効果はあるんだなとか思った。もちろん視覚的に目立つという
ような事情だけじゃなくて、ドライバーの教育とかにもかなりの苦労をしたのだ
ろうけれども。

227 ：名無しでGO!：02/03/18 23:49 ID:eHKAcF0x

日本人に馴染み深いロンドンとパリとニューヨークには
路面電車網が存在し無いから、路面電車の新設は無意味！
路面電車は税金の無駄！

228 ：名無しでGO!：02/03/18 23:59 ID:hbIkJv/R

阪堺電車の低床電車の想像図、実現せんかなあ。
>>226
センターポール区間を見るたびに、いっそ阪堺堺市内のように、軌道の
両側に分離帯をつければいいのにと思った。道幅が広くて運転マナーが
よければいいけど。
>>227
古きよき時代の思考ですな。

229 ：名無しでGO!：02/03/19 00:07 ID:1bT9n2zo

>>228
阪堺電車は軌道が良すぎ！
だだっぴろい道路の真ん中にずーっと直線で分離帯まである軌道なんて！

きちんと整備すればそのままＬＲＴ路線じゃない。

230 ：名無しでGO!：02/03/19 00:12 ID:ACA+9GsF

>>229
肝心の大阪都心部の併用軌道部が最悪・・。上町の方は再開発で
専用レーンになるとか地下化（これは昔話）になるとか言われて
るけど、一向に音沙汰なし。むしろ暗い話ばっかり。アホか！

231 ：名無しでGO!：02/03/19 00:22 ID:BwZTYyPE

>>227
パリにはLRTありますが、何か？

「網」というほどのものじゃないけど。

232 ：名無しでGO!：02/03/19 00:55 ID:NYDXlPKr

>>227 別に「網」にする必要はないと思われ。

>>226 終点の谷山は、更に郊外へのバスとの結節点だね。
　　　　　　　電停降りて、直ぐにバス停ってのがイイ。
　　　　　　　更に贅沢を言えば、ＪＲの谷山がもっと近くにあれば
　　　　　　　言いと思ったヨ。

233 ：南宮崎在住 ◆6JFJ4SXk ：02/03/19 01:06 ID:pNuSCUYW

[センターポール]
　ただ、幅が必要なのが欠点でしょう。　個人的には、豊橋のも好きです。
センターリザーブは、究極形ですが、右折車対策には有効ですね。
ドライバーにとっては、邪魔かもしれないが。
　
>>232
　谷山電停も立派ですね。欲を言えば、明り取りの天窓が欲しい。
トイレ付きの電停って珍しいのでは？　JRは、本当に隣接してますね。
鹿児島駅の4面3線も、いいなあと思いました。西駅前の構内乗り入れ
も楽しみですね。

234 ：豊橋市民：02/03/19 01:14 ID:ujAWQiSo

>>221
豊橋駅東口から市電、バスともに「赤岩口」まで走ってるけど
路線は重ならないようになっている。

豊―→（市電）―→「赤岩口」←―（バス）←―「柳原団地」
橋　　　　　　　　　　　　　
駅――――――→（バス）――――――――――――↑

で、赤岩口からバスに乗り換えて柳原団地へ行ける。

235 ：名無しでGO!：02/03/19 01:29 ID:NYDXlPKr

>>233
>>西駅前の構内乗り入れも楽しみですね。

うひょ！　本当にやるの？　萌え萌え～～～　
　って、多分、今のバス乗り場とタクシー乗り場の敷地を
　使うんだろうけど、どうやって駅前の電車通りから西駅前に
　入って、また電車通りに出て行くんだろ？

　　それから、リトルダンサー乗りました。
　あれ、運転席スペースがデカ過ぎ。もうちょっと何とか
　ならないかね。前後各４０ｃｍ位は余分に思えた。
　一番、萎えたのは路電には付き物の最後部かぶり付きが
　出来ないことだ。
　　あと、専用区間でのジョイント音が通常車と違って変
　だった。どんな台車の付け方してるんだろ？　

236 ：名無しでGO!：02/03/19 01:33 ID:NYDXlPKr

追加

　鹿児島市電の併用区間の軌道は結構、ちゃんと整備されて
　いるのね。少なくとも、御影石剥き出しの広電よりは相当マシ。
　ちゃんと‘固められてる’って感じ。
　ならば、専用区間の枕木もＰＣ化する余裕くらいは欲しいね。
　

237 ：名無しでGO!：02/03/19 12:50 ID:NYDXlPKr

あげ

238 ：名無しでGO!：02/03/19 16:20 ID:PONrxlq6

>>227 >>231
遅レスながらパリのは２つ。
一つは郊外の街で路面あり。もう一つは全線専用軌道で車だけ低床車。
鉄的には前者が面白いと思われ。後者は車窓の変化に乏しくつまらなかった。
あとニューヨークにはないけど隣のニューアークにはある。
雰囲気としては東京（＝NYとすると）から川渡って川口とか浦和で乗る感じ（ｗ
これも専用軌道中心。なんと割と最近までＰＣＣ！もう廃車されたと聞いたが。
ロンドンにはないのが残念。

239 ：名無しでGO!：02/03/19 17:01 ID:+No6dRE+

祝・リトルダンサー製造継続

路面電車製造は継続　鉄道車両撤退のアルナ工機
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/keizai/020319jc13320.html
　鉄道車両製造からの撤退を表明していたアルナ工機（尼崎市）は十八日、
路面電車に限り今後も製造を続けることを明らかにした。
環境にやさしい都市交通として注目を集め、国内で同社が生産シェア八割を
占めるため、発注元の全国の自治体などから継続の要望が強かったのが理由。
生産体制をスリム化し、当面は閉鎖が決まっている尼崎工場で製造。
設備が整い次第、親会社である阪急電鉄の正雀工場（摂津市）を製造拠点とする。

240 ：名無しでGO!：02/03/19 17:21 ID:I0sk5xqH

>>238

ロンドンにも、LRTと称するものが何年前かにできたけど
一部の線路敷に廃線となった貨物線を流用した
全線立体交差（地下区間もあるそうな）というヤツで、
自動運転・第３軌条。

そういうのは、日本では新交通システムという。

241 ：名無しでGO!：02/03/19 17:52 ID:Mc9JyRJJ

>>239
なんか初めから分かってたような結末だが、とりあえずめでたい。あと
もうちょっとデザイン面なんとかしてほしい。阪急グループやろ。
>>240
乗ったけどあれは2本レールの新交通システムというのに近いと思う。

242 ：名無しでGO!：02/03/19 22:18 ID:yMserdvk

土佐電鉄新型車両のアップ

http://www.pref.kochi.jp/~koutuu/koukyou/009.htm

高知の路面電車の釣り掛け音も聞き飽きたが、こいつの音はどうだろう。

243 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/20 02:11 ID:l/XWyf9y

>>239
どーなるかと思っていたのだが、まあ路面電車的には幸せな結論でありがたかった。

244 ：t ◆HISk0XAs ：02/03/20 04:45 ID:bTZiyQIG

>>239
ニュースとしてサラッと書いてあるけど、ちょっと前じゃ”自治体から～”なんて
考えられない話。とりあえず快挙だと思ふ（^^

245 ：名無しでGO!：02/03/20 05:03 ID:1x/hjo3D

>>238

新交通システムは専用路面をタイヤで走る電車のことでは。

246 ：カトーカツミ ◆ExMUhOCg ：02/03/20 13:47 ID:yjq5GbKv

豊橋市電の沿線で催し物をやると満員になるからそう簡単に廃止なんて出来ないもんな。
それで運動公園前電停近くの球場で中日×阪神の公式戦があるから全区間に渡って超満員状態が続くだろうな。

247 ：名無しでGO!：02/03/20 14:01 ID:7aRSpCfQ

>>246
豊橋市民球場?
駐車場少ないの?

248 ：t ◆HISk0XAs ：02/03/21 03:35 ID:cr+Nby01

保線あげ♪　とかやってみる

249 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/22 01:58 ID:nSKZO6j8

>>247
つか、ちょっとでかいイベントとかやるんだったら、自家用車で運び切れること
は滅多にないよ。バスならとにかく。
路面電車にしたって、自家用車とは比較にならないくらいの輸送力あんだから。

250 ：名無しでGO!：02/03/22 02:09 ID:ymGgBMxy

岩田運動公園でやる中日×阪神公式戦の日は特別体制。
あの運動公園前の電停に３両停めると新聞に書いてあったみたいだ。
記憶違いだったらスマソ。

板違いだが中部地方初の定額タクシーもこの日に限って運行される。
ちょっと注目。

251 ：名無しでGO!：02/03/22 13:17 ID:Ezyy2/Wb

　広島球場でのカープの試合の際、広電はどのような客捌きを
しているのだろうか？

252 ：名無しでGO!：02/03/22 13:20 ID:ab8Nj8Jd

あそこは豊橋と違って年中利用者が多いのでは?

253 ：名無しでGO!：02/03/22 20:30 ID:ByfW+vg7

熊本市電２日間無料age

254 ：666：02/03/22 21:59 ID:cfei6LH/

＜鉄道バカと一般人の世界観などの認識のずれ＞
○【自動車社会と環境問題】
「一般人」：
環境負荷のより小さくて安い自動車の開発を！
「鉄道バカ」：
自動車は母なる地球を破壊する悪魔だ！自動車をこの世から一掃しろ！

【自動車社会と商店街の衰退】
「一般人」：
多くの消費者から「魅力無し」と判定された店が淘汰されるのは極当然！
「鉄道バカ」：
商店街に路面電車を敷設してトランジットモールを実行すれば
再び商店街に買い物客が溢れる！

255 ：名無しでGO!：02/03/22 22:18 ID:jbV6Y3Pf

>>254
商店街ＤＱＳは問題だが
へこいショッピングモールと違って歴史があり格調高く格好いいトランジットモールが
ヨーロッパにたくさんあるのを見ちゃうと鬱だぞ・・

256 ：名無しでGO!：02/03/22 22:22 ID:Ezyy2/Wb

>>255 いうなれば、日本の商店主は商売の才覚ナシということか？

257 ：名無しでGO!：02/03/23 00:48 ID:6bY0K3rw

トランジットモールに関しては、警察もうるさいんだよね～。

258 ：666：02/03/23 01:54 ID:2bj8Pw3H

日本とヨーロッパ各国それぞれにおける商売に関する慣習及び制度並びに土地利用の違いを完全に無視して
「商店街再生にトランジットモール！」と真顔で唱える成人の鉄道マニアは大バカである。
そんな鉄道マニアは、出世出来無い、勝ち組みに成れ無いだろう。

日本でトランジットモールを実行しようとすると、
「大半の人々が歩行者天国と勘違いして電車に接触や轢かれる人も多いぞ！特に子供が多いぞ！」との
反対意見が噴出するのは当然！、特に警察でな。

259 ：名無しでGO!：02/03/23 01:56 ID:Nyf3HGTL

トランジットモールってなんじゃもんじゃ？

260 ：名無しの笛：02/03/23 02:28 ID:ozwDYUO+

　ごくごく単純に、「バスでさばききれず地下鉄レベルには達しない地域にはLRT
タイプも可能性有り」と考えてるの漏れは変なのかなあ？自分はLRT賛成派だけど、
LRTを都市再開発と結びつけようとするのは少し無理があると思う。あくまで交通
量パンクへの対策としてのLRTというわけで、市街地内部よりはむしろ中心地⇔
大規模な郊外住宅地というタイプの方が現実的可能性は高いような気がする。

261 ：名無しでGO!：02/03/23 02:32 ID:pmE6g2V8

>>257-258
実際問題、安全ではないと思うが。

「自己責任」なんて概念無いに等しいし。

262 ：名無しでGO!：02/03/23 02:44 ID:4Luqg8dw

>>261
もっとも「安全」という考え方を冷静にトータルで考えられないのが
日本人ともよく言われる。何でもかんでも車を利用して郊外型店舗ば
っかり利用すると事故の危険、環境破壊の危険とトランジットモール
のどっちが安全かなんて絶対考えない。
このような例はいくらでもある。「信楽の事故をきっかけに単線は危
険と決め付けるのは勝手だが、ますます鉄道が不便になって車が増え
た方が危険ではないか？」など。
昔よく言われたハイジャック発生時の対応なんかも日本人が平和ぼけ
というより、そういう考え方をしないからだと思う。
逆に危険そうなもの、なかなか実現しそうにないものでも「既得権」
であれば問題なく存在してる。昔は毎年死者が出てた荒っぽい祭りと
か。

263 ：t ◆HISk0XAs ：02/03/23 03:34 ID:laNHVP3S

>>260
至極ごもっともかと…

264 ：　　：02/03/23 05:48 ID:+ZLz2wLD

幕張駅-海浜幕張駅間については
幕張駅のすぐ隣の東京よりの所（踏み切りがある通り）を拡張していて、
4車線の道がまもなくできるので、LRTは不可能ではない。

俺はモノレールの方がいいと思うけど

265 ：名無しでGO!：02/03/23 06:00 ID:KdCK0Lky

＞２６０
バスでさばききれず、地下鉄には至らない地域ってのが
日本には無いからねぇ。

266 ：名無しでGO!：02/03/23 08:16 ID:OmoASYtX

地下鉄の採算について甘く見すぎる（希望的憶測をする)からね。
最近福岡3号線についても「25年後になお単年度赤字」なんて話が出てきた。(ソース:読売新聞)

267 ：666：02/03/23 12:01 ID:Or7T17WR

>>254&>>258で記した様に、
俺は、路面電車に対してはNo!であるが、
江ノ電や都電荒川線みたいな専用軌道主体のLRTは否定しない。

路面電車の新設は地球温暖化対策としては費用対効果が皆無である、
つまり税金の無駄。
地球温暖化対策として費用対効果が高いのは、物流における輸送量分担占有率にて
自動車から鉄道への増加、つまり自動車から鉄道へのモーダルシフトである。

268 ：名無しでGO!：02/03/23 12:19 ID:9BW87+zo

>>267
物流のモーダルシフトの必要性については賛成。
オタも専門家も鉄道復権といえば旅客ばっかりし
か考えてない人が多いから。酷い奴になると道路
＝貨物、鉄道＝旅客と割り切るやつもいる。後進
国ならそれでもいいが。

269 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/23 13:28 ID:h3FnEVY/

>>268
たしか「鉄道車輌と技術」という雑誌に、そーいった貨物輸送「システム」
の提案が出ていた。いつの号だか忘れたが。
俺は、ヲタ的な希望からいえば路面電車マンセーだし、復活するなら単純に
喜ぶけど、まあ、何を入れるにしてもちゃんと「システムを導入する」という
考え方でお願いしたいところ。
既存の路面電車改良は賛成だけど、２～３輛低床車入れて喜んでいるレベル
ってのは見ていて寒い。

270 ：名無しでGO!：02/03/23 13:33 ID:tL+DdIl/

そういえば、今日と明日は熊本市電は乗り放題（w

http://www.tsuruya-dept.co.jp/event2/event.htm

271 ：名無しでGO!：02/03/23 13:41 ID:4wQM1W+w

>>267
二酸化炭素排出量を減らすなら物流のモーダルシフトを優先した方が
コスト面でも有利というところは賛成。
都市のありかたの問題として路面電車は十分選択に値するとは思うのだが
単に温暖化対策なら優先順位はモーダルシフトの方が先だと思う。
物流業界への配慮か今一つ盛り上がらないのが歯がゆい。

272 ：名無しでGO!：02/03/23 18:31 ID:SEi5W03m

>>266
そうそう。そういう区間こそLRTが適しているのにね。

273 ：666：02/03/23 21:26 ID:RZKMMlsM

日本とヨーロッパ各国それぞれにおける商売に関する慣習及び制度並びに土地利用の違いを
完全に無視して「商店街再生にトランジットモール！」と真顔で唱える成人の鉄道マニアは
大バカである。
世界中から安くて魅力ある商品を集めた大規模商業施設に客を奪われて
―即ち消費者の大半からわざわざ買い物に行く魅力は全く無しと判定を下されて―
寂れる駅前商店街の再生の為に、仮に商店街のメインストリートに路面電車を新設した上で
トランジットモールを実行しても、
開業当初は物珍しさで商店街はトランジットモールを中心に賑わうが
後日には競合相手である大規模商業施設に客を再び奪われるて
路面電車とトランジットモールと商店街に閑古鳥が鳴くのは確実である！
それは税金の無駄使いも意味するし、資源の浪費で、環境にも悪い！
鉄道キチガイを除いた消費者が店を選択する為の最大のファクターは、交通で無く、
安くて魅力ある商品が確実に難無く購入出来るか否かといった顧客満足度である。

274 ：666：02/03/23 21:28 ID:RZKMMlsM

日本とヨーロッパ各国それぞれにおける商売に関する慣習及び制度並びに土地利用の違いを
完全に無視して「商店街再生にトランジットモール！」と真顔で唱える成人の鉄道マニアは
大バカである。
世界中から安くて魅力ある商品を豊富に集めた大規模商業施設に客を奪われて
―即ち消費者の大半からわざわざ買い物に行く魅力は全く無しと判定を下されて―
寂れる駅前商店街の再生の為に、仮に商店街のメインストリートに路面電車を新設した上で
トランジットモールを実行しても、
開業当初は物珍しさで商店街はトランジットモールを中心に賑わうが
後日には競合相手である大規模商業施設に客を再び奪われるて
路面電車とトランジットモールと商店街に閑古鳥が鳴くのは確実である！
それは税金の無駄使いも意味するし、資源の浪費で、環境にも悪い！
鉄道キチガイを除いた消費者が店を選択する為の最大のファクターは、交通で無く、
安くて魅力ある商品が確実に難無く購入出来るか否かといった顧客満足度である。

275 ：666：02/03/23 21:31 ID:RZKMMlsM

日本とヨーロッパ各国それぞれにおける商売に関する慣習及び制度並びに土地利用の違いを
完全に無視して「商店街再生にトランジットモール！」と真顔で唱える成人の鉄道マニアは
大バカである。
世界中から安くて魅力ある商品を豊富に集めた大規模商業施設に客を奪われて
―即ち消費者の大半から「わざわざ買い物に行く魅力は全く無し」と判定を下されて―
寂れる駅前商店街の再生の為に、仮に商店街のメインストリートに路面電車を新設した上で
トランジットモールを実行しても、
開業当初は物珍しさで商店街はトランジットモールを中心に賑わうが
後日には競合相手である大規模商業施設に客を再び奪われて
路面電車とトランジットモールと商店街に閑古鳥が鳴くのは確実である！
それは税金の無駄使いも意味するし、資源の浪費で、環境にも悪い！
鉄道キチガイを除いた消費者が店を選択する為の最大のファクターは、交通では無く、
安くて魅力ある商品が確実に難無く購入出来るか否かといった顧客満足度である。

276 ：名無しでGO!：02/03/23 22:44 ID:w92uAzez

>>270
電停には人が溢れ、積み残しが出る始末。

>>273-275
熊本市の中心商店街は全然寂れてないけど。

277 ：名無しでGO!：02/03/23 22:46 ID:6Rpau9Sv

>>666 キミも結構アナログ君だね。

278 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/23 22:57 ID:BTpwkE4t

>>273
言いたいことはわかったから３重カキコやめれ。

279 ：名無しでGO!：02/03/23 23:29 ID:1lZeMBxt

カルフールの評判が悪いのはどう説明するんだか。
自動車を使えない交通弱者はどうするんだか。
トランジットモールの建設と商店街衰退の問題は別。

>消費者が店を選択する為の最大のファクターは、交通では無く、
>安くて魅力ある商品が確実に難無く購入出来るか否かといった顧客満足度である。
ボケ。交通も含めてだ。
求める商店へ行くためのコスト。商品の価格と品質。
その全てを含めた費用対効果が一番優れているところに逝くんだよ。

大規模店舗がいくら安くてヨイ品揃えをしていても、肝心の駐車場が終日満車では
顧客満足度も一気に低下する。
「ボクは鉄道のことしか考えられない無能と訳ではないんだよ」というつもりの鉄道馬鹿が
一番陥りやすい論理構成だ（藁

280 ：名無しでGO!：02/03/23 23:34 ID:B/M/isQk

>>279
(･∀･)ｲｲ!ことゆーね！

281 ：名無しでGO!：02/03/23 23:42 ID:6Rpau9Sv

>>279
これと似たようなことが、鎌倉などの観光地にもいえるね。
　狭盆な地形でマトモ（スイスイ通れる）な道路が一つもないのに、
　渋滞覚悟でワザワザクルマで来る。渋滞やパーキング待ちで時間
　を費やして、遊びどころではないのに。
　「あんたら、何しに来たの？」って問いたいくらいだ。
　
　　満車のパーキング待ちで、燃料費ナンボ使ってんの？って感じ。
　例え目の前にある商品が市価より安くてもね。　
　　　

282 ：名無しでGO!：02/03/23 23:48 ID:B/M/isQk

日本に無料の大駐車場を併設した鉄道駅ってあるの？

283 ：名無しでGO!：02/03/23 23:51 ID:JwbuOGoh

中央線　すずらんの里駅

数百台オッケー。無料。

284 ：妄想が楽しくなってきた。：02/03/23 23:54 ID:/UpnUW50

282
大阪府内の全駅。
但し、偶に莫大な駐車料金を国から請求される。

285 ：名無しでGO!：02/03/24 00:01 ID:A2UcXnID

都市近郊ではなさそう･･･。

286 ：ヤナトリクン：02/03/24 00:03 ID:3mC9kHbk

>>281
満車のパーキング待ちの名所が東京にある。
大田区大森駅付近にあるダイシン百貨店付近の池上通り。
大森駅は京浜東北線（鉄板で評判最悪！！！）だけの駅にもかかわらずJR名古屋駅を上回る乗降客がある。
その大森駅から徒歩で１０分くらいのところにそのダイシン百貨店がある。
ダイシン百貨店は近年家具館やメディア館を新設し、また地元の信頼も絶大でその勢いはあのイトーヨーカドーを大森から撤退させたくらいだ。
しかし、古くからの市街地にあるダイシン百貨店は駐車場の収容台数が非常に少なくおまけに池上通りは道幅が狭いためパーキング待ち渋滞が日常茶飯事化している。

287 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 00:27 ID:Crl+j7DU

＞＞227,22,238,240
LRTはパリ、ニューヨーク、ロンドンこれ全部ある。これ基本よ。
ニューヨークはニューアーク（去年ＰＣＣから近車に置き換え）のほか
ニューヨークのまさに対岸、ワールドトレードセンターの目と鼻の先に
ハドソンベルゲン線ね。（正確には２つともニュージャージー州ね）
ロンドンはクロイドン、ボンバルディア製ドイツのケルンそっくりのＬＲＶ、
地下鉄と接続、ウインブルドンなどに行く。
パリは路線網の拡大に向けて計画が進んでいる。

288 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 00:34 ID:mvSkreLB

＞＞227,22,238,240
新設LRTはパリ、ニューヨーク、ロンドンこれ全部ある。
ニューヨークはニューアーク（去年ＰＣＣから近車に置き換え）のほか
ニューヨークのまさに対岸、ワールドトレードセンターの目と鼻の先に
２０００年開業のハドソンベルゲン線ね。（正確には２つともニュージャージー州ね）
ロンドンはクロイドン、ボンバルディア製ドイツのケルンそっくりのＬＲＶ、
地下鉄と接続、ウインブルドンなどに行く。これの開業も２０００年ころ。
パリは路線網の拡大に向けて計画が進んでいる。

289 ：名無しでGO!：02/03/24 00:39 ID:q1Azm2xP

>>288　　　　　
　　東京は江東区のＬＲＴ案に全てをかけるしかないかな？

290 ：名無しでGO!：02/03/24 00:48 ID:m1zT9OBV

>>288
パリのトラム（T1･T2）は、将来的に、環状運転を目指していると
耳にしましたが、実際どうなんでしょう？

291 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 00:57 ID:mvSkreLB

>>290
そのようです。

292 ：名無しでGO!：02/03/24 01:01 ID:m1zT9OBV

>>291
メルシーです。
まだまだ、全線開通までは、時間がかかりそうですね。

293 ：260：02/03/24 01:36 ID:nW1ZwWIc

>>265
日本には無いということはないと思う。ただ、選択肢の中にLRTが入ってきていない
ということではないか、と思う。理由としては
・何かと需要を多く見積もって、輸送力過剰気味でも地下鉄建設にもっていこうと
　する考え方（川崎もその傾向）。
・地下鉄で過剰となると、何となく見栄えの良い？もの（モノレールや所謂新交通
　システム）に流れて、路面電車的イメージの強いLRTが浮上しない。
という気がする。個人的には、川崎の計画なんかはLRTは可能性の一つだと思うが
（地下鉄見直しを示唆する考えもあるみたいなので、一縷の可能性はあるのかな？）

294 ：追加：02/03/24 01:50 ID:d1a1qs5W

ところで、自分もトランジットモールに反対ではないです。ただ、これだけで
いきなり活性化するとも思えないので、やはり
　市街地の路線網＋郊外からの路線
を揃えないと集客は難しいと思う（日本の場合、他交通機関への乗換えは極力
少なくしないと成功しにくいので）。そうなると、いきなりLRTというよりは
『現在の市電路線網からの郊外への路線の新設』と『市街地内路線の整備
（高速化等）』を行って、既存の路面電車のイメージアップを行えれば良いなと
思うんですけどね。そうすればLRTももう少し現実的に取り上げてくれるように
なるのでは。イメージとしては広島（宮島）や鹿児島（谷山）のもう少し洗練
された状態。

295 ：更に追加：02/03/24 02:08 ID:d1a1qs5W

　なんだかだらだらと長くなってしまいましたが、LRT導入のためには、まずは
既存の改良でLRTもどきを作って、他の市電のある都市の関係者に「あれならウチ
でもできそう」と思わせるところからスタートしては、ってことです。それで改良
型？がいくつか出来て初めて、完全新設型の計画が動き出すのではと思うんです。
　いきなり振って湧いたみたいに完全新設のLRTっていうのはなかなか難しいかな
と。突破口はやっぱり広島、鹿児島、長崎（ここの場合延伸計画の実現が必要）
あたりかな。岐阜も路線網的にはけっこう良いんだけど事業者＆自治体があんまり
だから・・・

296 ：名無しでGO!：02/03/24 02:37 ID:1NP00YIc

>>295
熊本も入れてケロ。

297 ：名無しでGO!：02/03/24 04:28 ID:TPLr5Xkk

>>275
>世界中から安くて魅力ある商品を豊富に集めた大規模商業施設に客を奪われて
―即ち消費者の大半から「わざわざ買い物に行く魅力は全く無し」と判定を下されて―
寂れる駅前商店街の再生の為に、仮に商店街のメインストリートに路面電車を新設した上で
トランジットモールを実行しても、
開業当初は物珍しさで商店街はトランジットモールを中心に賑わうが
後日には競合相手である大規模商業施設に客を再び奪われて
路面電車とトランジットモールと商店街に閑古鳥が鳴くのは確実である！

激しく同意！　「商店街に路面電車ひけば良し」と法螺を吹く鉄道雑誌は逝って良し！

298 ：名無しでGO!：02/03/24 08:10 ID:r/DqSZ1m

燃料代と駐車場代がいくらかかろうと鉄道よりはずっと安いんだが。特に複数で移動するには。
量販店や観光地への移動じゃ複数で移動だし荷物も多いから車がメインになるのは仕方がない。
むしろ、観光地内や店と駐車場の連絡バスなんかを使うのが渋滞解消にあってると思うが。
この場合その地域内で完結するLRTのほうが機能しやすい。
郊外と結ぶ路線はむしろ通勤需要を重視する場所のほうがよいと思う。

299 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 13:04 ID:cWDUxBor

>>276
熊本も実は郊外に大規模商業施設が出来て都心部が衰退しているがそれに気づかない
だけなのか、そもそも地方都市とはあんなものなのか知りたいところ。

300 ：名無しでGO!：02/03/24 13:10 ID:l6KBdOSk

300ｹﾞﾄｰ

301 ：名無しでGO!：02/03/24 13:46 ID:hKmlM2VJ

電気自動車が普及したら、気動車ってどうなるんだろ？あぼーん？
それとも鉄道から燃料電池化が進むと(･∀･)ｲｲ!!のかな？
そうなれば、LRTも架線がいらなくなるかﾓﾅｰ
知識不足の妄想でｽﾏｿ

302 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/24 14:40 ID:XZautWhr

>>298
軽井沢で渋滞解消のために、たしかバスに乗り換えてもらう実験を
去年したはずだが、車で来た人はやはり乗り換えを好まないみたいだね。
また、実験側も用意した車の台数が少ない上に、乗り換えがスムースに
行かなくて結局渋滞に巻き込まれてうまく行かなかったみたい。

実際、車って便利なのりものだから、なかなか乗り換えてもらうのは
難しいと思うよ。荷物抱えてバスに乗ってくださいって言われても、
そらやな顔するに決まっているって。

ただ、裏道まで遠慮なく入ってこられると、確かに住民もキれるわな。
（この時の実験は、たしか地元が『なんとかなりまへんか』ってことで
行なったはず）
良い共存方法はないものか。

303 ：名無しでGO!：02/03/24 16:07 ID:M6pUWfOh

>>299
熊本の場合、中心商店街の人通りは横ばいだと聞いたけど。
あと昨日は日本最大級の巨艦店（ｗのグランドオープンもあったし（それで市電がタダ）

304 ：名無しでGO!：02/03/24 19:07 ID:gQ1kZXYF

「地下鉄よりもLRTを！モノレールよりもLRTを！」とバカの一つ覚えで唱える
鉄道ヲタが居るが、そもそも連中らが唱えるLRTって一体何だろうね？
いざ行政や企業が、建物が密集している地域にLRTを新設を計画すると、かなり高い確率で
「路線の大半を専用軌道にし、専用軌道は道路下の地下線か道路上の高架線」
という最終結論になるだろう。
そうなってくると、地下鉄やモノレールや新交通システムと大して変わらないじゃないか！
LRTとは輸送能力が比較的小さい鉄輪・鉄レール方式の交通システムを指すのだから、
トンネル断面が小さいミニ地下鉄もLRTという事になるよな。
結局、鉄道ヲタが望んでいるのは路面電車であって、敢えて路面電車を「LRT」と
言い換えているのに過ぎ無いだろう。

305 ：名無しでGO!：02/03/24 19:19 ID:hqrs4lZ2

>>304
広義的には仰るとおり。日本はLRTを狭く捉えすぎ。全線地下のLRTがあってもいい。

但し今の日本にあるミニ地下鉄は規模が大きすぎるのよん。京都の東西線が2～4連で
頻繁運転ならばLRTに相当するんだろうけど、本来なら地平や高架軌道で対処できると
考えられる郊外部でも高価な地下軌道と豪勢な地下駅を設置したりしてるからLRTに
分類するには抵抗がある。大阪の長堀鶴見緑地線も然り、都営大江戸線なんて論外。
モノレールにしても大阪・北九州の両方ともが大型鉄道並の車両・設備になってるしね。

ということで、日本の場合は難しいのよん。

306 ：名無しでGO!：02/03/24 20:16 ID:kqJgSxAb

LRT導入論者は現実に路面電車の大半が赤字であることをどう思う？
昔からの設備を使っていても赤字なのに新たに建設なんかしたら
建設費の償却も含めて恐ろしい赤字になると思わないか？

307 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/24 20:22 ID:tZsGWSJx

>>306
まあ、それを言っちゃうと日本は軌道系交通機関はなにも作れないけどね。
バスすら無理かも。それこそ「各自が車を購入するなりタクシーを呼んで
ください」になる。

現実、どんな手段で公共交通機関を新設しても、黒字になる見込みは薄い。

ヨーロッパやアメリカの、一部のＬＲＴ(この言葉好きじゃないなあ。誤解
を招きそうで)みたいに、公的資金での補填を前提にするという考えがない
限り、そしてそれに対する納税者のコンセンサスがえられない限り無理で
しょ。

308 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/24 20:48 ID:9BQvg1QT

償却前ですが参考までに各事業者の営業係数

札幌101.7、函館100.8、東京都101.2、東急世田谷86、江ノ島68.1
豊橋東田110.3、名鉄市内・美濃町203.1、富山地鉄市内83.1
加越能132、福井（全線）102.6、京阪京津・石山坂本205.5
京福嵐山94.2、阪堺108.5、岡山69.7、広島市内79.5、広島宮島81.8
伊予市内97.7、土佐121.2、筑豊99.3、長崎93.6、熊本99.2
鹿児島89.3

出自は1999年度鉄道統計年表。

償却前ですら半数が赤字と見るか、いや鉄道事業は投資が過大だから、
償却前で半数が黒字というのはなかなか善戦しているじゃないかと
意見の別れるところですな。個人的には筑豊が償却前ながら
黒字というのは驚いた。

309 ：名無しでGO!：02/03/24 20:54 ID:5I7uPekq

>>299
全体として商圏が拡大しているようです。が、ソースが見あたりません。。。

あと、商店街自体がやる気があるから、そんじょそこらの衰退した商店街とは話が違う。

310 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 21:18 ID:XbHBKV6d

>>306
誰かも書いておったが黒字でないといかんという考え方自体がおかしい。
世界中でそんな考え方は我が国だけ。（資料もない後進国は知らん）
ＬＲＴ（欧米にしかない）はほとんど公金で造るので償却自体ないはず。
運営費も運賃収入には頼らない。

311 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 21:22 ID:XbHBKV6d

基本的にトランジットモールには賛成。ただ日本でこれできそうなところ
思いつかない。ヨーロッパは旧市街の古い街並みが残っているからできる
のかな。
アメリカにトランジットモールてあるか？見たことも聞いたこともない。一見
トランジットモール風であっても車の乗り入れは禁止されていない。ＬＲＴの
建設は再開発のための都市計画しておこなわれているもの。都心部のショッピ
ングセンター、オフィスビルの建設誘致とセットなのさ。

312 ：名無しでGO!：02/03/24 21:26 ID:q1Azm2xP

>>310 香港の屯門のＬＲＴの色々な数字が知りたいね。
　　　　　都市に付随するニュータウン内路線の先例として、
　　　　　何か学ぶものはないだろうか？
　　　　　　
　　　　　

313 ：名無しでGO!：02/03/24 21:49 ID:FAg1yhJa

まあトランジットモールよりも、歩道すらない危険な道路いっぱいの
現状の方を何とかしてほしいのも事実。

>>310
なぜか日本では鉄道に関してはそういう思考がなされないですね。
「土建国家」がこれほど叩かれてるのに・・。

314 ：260：02/03/24 21:57 ID:9ZReTv8m

自分が商業地型？のLRTに懐疑的なのは、長い単位での需給予測が不透明だから
です。今路面が入っているような旧市街の商業地は今後の発展性に疑問があり、
逆に郊外型商業地はコロコロ中心が移動してしまう可能性が高い。となると、
やはり主力は通勤通学で、沿線の利便性が高まることによって『結果として』商業
施設が集まる可能性は大いに有りますが、それを前提にして路線を開通させるのは
どうかな、と。自分の頭の中では、通勤路線～主力で単独でも採算性の確保しやすい
路線。商業地区路線～通勤路線との連携によって始めて価値の出る路線、っていう
気がするんです。

315 ：続き：02/03/24 22:02 ID:9ZReTv8m

　あと採算性ですが、これはやっぱり重視してしまいます。理想はともかくとして、
今の日本で赤字覚悟で鉄軌道を作るのは（既存施設の整備を除けば）一般市民も
巻き込んだコンセンサスを得るのは難しいですから（自治体トップを巻き込めば
比較的楽だが、開通後の非難は覚悟という諸刃の剣）。小額であれ黒字を出すこと
によって懐疑的意見に対抗できます。三陸鉄道が開業当初黒字を出したことが、
その後の三セクブームに繋がったという事例もありますし（それが長期的に見て
良かったかどうかは別として、ですが）。

316 ：名無しでGO!：02/03/24 22:02 ID:hlbqh6mZ

>>293
川崎ではフル規格地下鉄建設促進の高橋清前市長は落選し、条件つき賛成の立場の阿部孝夫現市長が当選した。
これによりLRT導入の可能性も出てきた。

317 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 22:19 ID:plwKMI/K

>>314
ＬＲＴのためのＬＲＴなんていらんのよ。
ＬＲＴは衰退する街を活性化するために造るの。

318 ：名無しでGO!：02/03/24 22:23 ID:dXSSCbsQ

熊本市中心商店街とホームページ

上通り
http://www.kamitori.com/
http://www.kamitori.net/
下通り
http://www.shimotoori.com
通行量:平日5万人・休日6万5千人
新市街
http://www.shinshigai.com/

319 ：名無しでGO!：02/03/24 22:33 ID:p0NagsJD

熊本の場合、地下水の問題があるのでとにかく地上でなんとかしないと
（部分地下化はどの程度可能なのやら）。

320 ：名無しでGO!：02/03/24 22:48 ID:q1Azm2xP

　市電と熊電の直通をすべし。
熊電・・・　住宅地に２０ｍ級大型車はちょっと・・・

321 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 22:51 ID:7ZyjWAnW

熊本は道路は広いし地下線化を考える必要は全くないと思われ。
車両の高性能化（加速と最高速度）と大型化。それができる環境の整備だけで
十分では。もちろん金のかかることだから市営交通の強みも生かして
公金投入を議論すべき。郊外への延伸はここいらの整備が前提になるね。
いまの旧型のままの延伸なんてありえない。

322 ：名無しでGO!：02/03/24 22:55 ID:opKNmEQB

運輸交通板のＬＲＴスレッド、消えちゃったね。

323 ：名無しでＧＯ！：02/03/24 22:58 ID:7ZyjWAnW

行ったことないけどセントルイスのＬＲＴって地下線と郊外の専用軌道
だけなんですか？車両はシーメンス製だったと思いますが。

324 ：317：02/03/25 00:07 ID:wG810Um2

>>317
自分の頭の中では、LRTは町の活性化のために作るというのが良く分からないの
ですが（必然性が）。あくまで『地下鉄より輸送力の少ない場所向けの交通機関
の一つ』という位置づけと考えてるので、LRTを引きたいがためのLRTって考えも
ありません。モノレールや新交通システムと同等の位置付けで、建設費が完全な
専用軌道より安く出来る（可能性がある）のがメリットと思ってます。

325 ：ヤナトリクン：02/03/25 00:29 ID:hiISw4Ie

このスレで度々登場する川崎市は西部を中心に年々人口が増え続け現在１２６万人。
その核となる川崎駅、川崎市役所は市の東端部にあり田園都市線・小田急線沿線などは川崎駅より渋谷・新宿指向が強い。
そのため元住吉～川崎間のフル規格地下鉄の建設は棚上げになった。
ところで川崎駅周辺はアゼリアの登場以来マルイ、西武などの大型店の進出や伊豆特急（一部を除く）の停車などで活気がでてきた。
以前にも提案したことだが中途半端なＪＲ南武支線（尻手～八丁畷～浜川崎）を廃止して新にＪＲ川崎駅前～八丁畷～浜川崎のＬＲＴ線を建設したらどうか。もちろん八丁畷～浜川崎間は南武支線のレールなどの設備を活用して。

326 ：名無しでGO!：02/03/25 00:34 ID:V3dRCh6l

いくらかかるんだよ・・・

327 ：324：02/03/25 00:45 ID:AaJ7Rujh

失礼しました。324に書いたのは314=315の私で317氏ではありません。スマソ。

328 ：名無しでGO!：02/03/25 12:10 ID:4hfik0d1

>>297
結局、街の魅力をいかに作り出すか、なんだよね。
日本の中心街の都市計画はとりあえず道路拡張中心で（防災面からやむを得ない面はあるにせよ）
ソフト面をいいかげんにしてきたから中途半端で歩くには適していないとこが多い。
さらに郊外モールも飽きられてる。「仕方なく」選択されてる面があるから中心街も
やりようでどうにでもなるとは思う。ただいわゆる商店街の商店主の頑迷さを考えると鬱。
既得権死守って感じで新しいモノが苦手だからＬＲＴさえ反対しまくりそう。

329 ：名無しでGO!：02/03/25 20:48 ID:ThFS4mjK

世界中から安くて魅力ある商品を豊富に揃えた郊外の大規模商業施設に客を奪われて
―即ち消費者の大半から「買い物に行く価値・魅力は全く無し」と判定を下されて―
寂れる商店街の再生の為に、仮に商店街の主要道路に路面電車を新設した上で
トランジットモールを実行しても、開業当初は物珍しさで商店街はトランジットモールを
中心に賑わうが、後日には競合相手である郊外の大規模店に客を再び奪われて
路面電車とトランジットモールと商店街に閑古鳥が鳴くだろう！　
トランジットモールだから商店街へマイカーが乗り入れる事が出来無いから
大半の消費者の店の選択肢から排除されて、トランジットモールを実施する以前よりも
かえって商店街がより一層寂れるだろう！
何せ、売上不振で閉鎖に追い込まれる店が在るのが当然な程に大規模店同士の競争も激しい
―日本国内の流通業界の競争はヨーロッパよりも厳しいからね！

330 ：名無しでGO!：02/03/25 20:49 ID:ThFS4mjK

日本とヨーロッパ各国それぞれにおける商習慣及び流通制度並びに土地利用の違いを
完全に無視して「商店街再生にトランジットモール！」と真顔で唱える成人の鉄道マニアは
>>329で記述したハイリスクを全く考えて居無い！

331 ：名無しでＧＯ！：02/03/25 22:31 ID:75DaHTaM

>>329.330
典型的なトランジットモール反対論だね。ストラスブールの商店主みたいだ。
329.330は欧州のトランジットモールを自分の目で見たことないんだろうね。

都心部の再開発において日本はアメリカを参考にすべきだと思う。
329.330も書いているようだが日本の中心市街地の商店街は競争力がなく
淘汰されるべき。問題は競争力のある店舗がだめな商店を淘汰して参入する
魅力がないこと。

アメリカの再開発を見よ。都心の再開発ビルには複数の有名デパートを核に
だれもが知っている専門店、ブランドのある店も軒を並べている。そこに出店
しているのはそれなりの競争力をもった店舗であり日本の商店街にあるような
個人商店ではない。

332 ：名無しでＧＯ！：02/03/25 22:32 ID:75DaHTaM

続き。
アメリカで特徴的なのはトランジットモールはないこと。ＬＲＴは
あっても車の乗り入れまでは規制していないことだ。再開発ビルにも駐車場
は整備してある。
だがＬＲＴが郊外の無料駐車場と都心を結ぶ乗り物として機能しているので
車でわざわざ来る人は少ない。ＬＲＴは都心部運賃無料のケースが多いし
Ｐ＆Ｒの駐車場も無料。郊外からＬＲＴに乗っても運賃は公的補助があり安価。
これ知ってた？

333 ：名無しでGO!：02/03/25 22:39 ID:PPgYWd5R

まあ、駅前の商店主は>>331になるようなことを防ぐために大型店の進出をあれやこれやで妨害し、結果として駅前一等地に空き地をつくってる訳だが。
日本は地価が高く土地への執着も高いのですでにある市街地は再開発も難しいんだろう。

334 ：名無しでGO!：02/03/25 22:42 ID:QAPy8wfS

>>331 >>332
で、貴方の説に従って税金投入したトランジットモールを整備後に
別の地域の大規模店との競争に敗退して失敗したらどうするの？

335 ：名無しでＧＯ！：02/03/25 22:56 ID:75DaHTaM

>>334
トランジットモールにはこだわらないの。トランジットモールなしの再開発ね。
そらリスクのない投資はないでしょ。欧米、特にアメリカではこれまでの反省
から郊外の大規模店に負けない再開発をめざしているわけ。
都心の再開発については必ずしも公金によるものではなく民間の資金に頼っている
部分が大半と思われる。

336 ：名無しでGO!：02/03/25 23:01 ID:ysXMdoAH

>典型的なトランジットモール反対論だね。ストラスブールの商店主みたいだ。
>329.330は欧州のトランジットモールを自分の目で見たことないんだろうね。
と言って置きながら、
>アメリカで特徴的なのはトランジットモールはないこと。
と矛盾した事を言う。
鉄道ヲタは路面電車欲しさに詭弁を屈指するのがよく判るぜ！

337 ：名無しでGO!：02/03/25 23:05 ID:ysXMdoAH

大半の日本人が知っているロンドンやパリの繁華街がトランジットモールで無い事から、
何が何でも路面電車を欲しがる鉄道ヲタが言う「欧米ではLRTによる都市の再開発」云々は、
あくまでも特殊な事例と言う事で翻訳致しましょう。

338 ：名無しでＧＯ！：02/03/25 23:14 ID:75DaHTaM

>>337
ロンドンやパリのような大都市の繁華街が・・という発想はどうかな。
すでに地下鉄の発達しているほどの大都市の例を持ち出してもおかしいんで
ないの？

339 ：名無しでGO!：02/03/25 23:16 ID:M5zqDmqP

>>337
川島信者が多いからね、鉄ヲタには。
ついこの間までは、地下鉄作って相互直通、って言ってたのにね。
今はLRTマンセーばっかり。
大体、｢郊外の無料駐車場｣なんて、どこに作るんだ？幾らかかると思ってるんだろう？

340 ：名無しでGO!：02/03/25 23:18 ID:vJ+je7Sk

商店街の問題は、衰退しているどうしようもない商店街と、活気のある商店街の２つに分けて考えないといけないよ。

341 ：名無しでGO!：02/03/25 23:21 ID:PPgYWd5R

分けるというより、具体的な場所をあげたほうがいいと思うが。
これから国内でLRTを造るところは限られてるし、それは簡単に数えられるほどしかないだろう。

342 ：名無しでＧＯ！：02/03/25 23:21 ID:75DaHTaM

>>340
それぞれどこのことだろう？

343 ：名無しでGO!：02/03/25 23:33 ID:ZuXgNXwY

>>339
いったい、何にそんなに腹を立てているのだろう？

344 ：名無しでGO!：02/03/25 23:41 ID:M5zqDmqP

>>341
東京都はいくつか計画してるみたいね。
でも、地方都市はどうだろう。既に市電が走ってる（というより、残ってる）
ところはまだしも、新設しようとしたら、まず道路の拡幅や車線の減少をする必要があるので、
難しそう。
片側2車線の道路ですら満足に整備されてないのが現状だったりするし。

345 ：名無しでGO!：02/03/25 23:42 ID:LUfAHcfU

http://ime.nu/www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2061/euro/grenoble/00.html

ストラスプールではなく、グルノーブルならここにある。
筆者の論説に涙。

346 ：名無しでＧＯ！：02/03/25 23:56 ID:aRjDzB0p

>>339
Ｐ＆Ｒの駐車場は都心部のオフィスへの通勤に利用される車の削減のほうに主眼が
おかれている。都心に駐車場を造るより郊外に造ったほうが安くてすむのは
もちろんだ。

347 ：名無しでGO!：02/03/25 23:56 ID:YnV6thWP

ビックリマーク連発でアジってるレスは頭悪そうです。
冷静になれ＞３２９他いつもの否定論者

348 ：名無しでGO!：02/03/26 00:04 ID:4QYz66gJ

>>346
なにを当たり前のことを…
お上がおっきな駐車場を作って、そこから市電（LRT）に無理やり乗せる、
というやり方は、そうそう簡単に市民の理解を得られるとは思わない。
しかも、少々込んでても車で通勤するほうが便利で快適だからね。

349 ：名無しでGO!：02/03/26 00:24 ID:8bzHfdWs

このスレってゴー宣板のスレみたいだぜ。
「路面電車(LRT)マンセー！派」＝「コヴァ」、
「路面電車(LRT)懐疑派」＝「アンチコヴァ」、という感じかな？

350 ：：02/03/26 00:25 ID:IlBDFOyy

結局、電車を通す事が目的なんだね

351 ：324：02/03/26 00:44 ID:80tBzQor

　いまさらすごく基本的な疑問で申し訳無いんですが、トランジットモールだけが
LRTの可能性なんでしょうか？LRT（もしくは近代型路面電車？）って中量交通
機関の中の一つの選択肢だと考えればもうちょっと適応範囲は広がるのに、
（これなら新交通システムやモノレール、ガイドウェイバスに対して優位性が
あれば導入の可能性ができる）なんで商業地区にこだわるのでしょうか？

352 ：名無しでGO!：02/03/26 00:48 ID:8bzHfdWs

>>351
路面電車だけがLRTの可能性なんでしょうか？

353 ：名無しでGO!：02/03/26 00:50 ID:+Dm17mDt

北京！

354 ：名無しでGO!：02/03/26 00:58 ID:qLQI6fbk

>>348
なんか勘違いしてるな。
便利じゃないのに乗る奴はいねーYO!

もしLRT+郊外駐車場使って安く早く行けるんなら誰だって乗るよ。
LRT+郊外駐車場＜クルマで都心直行
と判断する客が多いなら、そこはLRTを建設すべき場所ではないってこと。
大体どうやって
＞そこから市電（LRT）に無理やり乗せる、
のさ。
都心部乗り入れ規制でもするつもりか？
この環状道路未発達アンド路面電車網ゼロの日本で？

355 ：324：02/03/26 00:59 ID:80tBzQor

>>352
もちろん路面電車だけがLRTの可能性だなんて思いません。ただ、ここでLRTの話
をしていると、商業地区（トランジットモール）に偏るように思うので、もっと
広い範囲で考えられないかなあと思っただけです。

356 ：名無しでGO!：02/03/26 01:00 ID:jS8scOcH

>>349
マンセーｖｓアンチなんて、この板ではあちこちで見られるけど。

357 ：名無しでGO!：02/03/26 01:01 ID:G55tKx9T

LRT＝路面電車じぁあないんだよ。
それこそ併用／専用、高架、地上、地下なんでもござれの路線設定できるところがLRTのメリットなんだから。

358 ：348：02/03/26 01:02 ID:jA37BrZ3

>>354
俺、LRT導入懐疑派なのだが？
脊髄反射的に罵る前に、落ち着いてよく読んだら？恥ずかしいヤツ（ｗ

359 ：354：02/03/26 01:07 ID:qLQI6fbk

クルマが便利なのはわかってる。
でもそれは公共の福祉に反しまくる交通手段なんだよな。
だから、公共の投資でもってクルマよりも便利なものを作ろうとしてんじゃないの。
そりゃまあチバモノレールみたく便利か？というのが多いから心配は心配なんだけどね。

あとひとつ。
時間が読めない点で、バス・マイカー・併用軌道電車などの路上交通は
専用軌道LRTに対して完全に不利。
空間を独占できるクルマ等は行楽客には便利かもしれないが、
短時間で確実な移動を目的とする通勤客には不便。

360 ：354：02/03/26 01:08 ID:qLQI6fbk

>>358
ｵﾏｴﾓﾅｰ

361 ：348：02/03/26 01:17 ID:jA37BrZ3

>>359
>クルマが便利なのはわかってる。
>でもそれは公共の福祉に反しまくる交通手段なんだよな。
残念ながら理想論では世の中は動かないのよ。特にこんな青臭いこと言ってるとね。

>時間が読めない点で、バス・マイカー・併用軌道電車などの路上交通は
>専用軌道LRTに対して完全に不利。
>空間を独占できるクルマ等は行楽客には便利かもしれないが、
>短時間で確実な移動を目的とする通勤客には不便。

地方都市の通勤時間がどのくらいか知ってるの？
車に乗って渋滞に巻き込まれても1時間かかんないんだけど。この程度なら
時間が読めなくても全く問題なし。

まあ、｢ｵﾏｴﾓﾅｰ｣なんて言って言い返したつもりになってるようじゃ、ダメだね。
具体的な方策を提案してくれ。

362 ：名無しでＧＯ！：02/03/26 01:31 ID:gWUgJPY9

ここでアンチのやつらっていったいなんだ。ＬＲＴに関心あるからこのスレみてん
だろ。本場のＬＲＴ見てみたいけど行ったことない。行ったことないから分から
ない。文献を読んでもイメージがわかない。理解出来ないものは反対しとこ、
こんなところか？

363 ：名無しでGO!：02/03/26 01:34 ID:jA37BrZ3

>>362
イタすぎ（ｗ
自分で自分の首を締めてる。

364 ：名無しでGO!：02/03/26 01:47 ID:4djeyNne

”和風”トランジットモール？↓
ttp://www20.tok2.com/home/tram/sumiyoshi0104.html

365 ：名無しでGO!：02/03/26 02:22 ID:ErszC9mq

>>362
ここのアンチはアンチ鉄道ヲタでもあります。
鉄道ヲタは何が何でも路面電車が欲しい為に
慣習や風俗や法律や産業構造や都市構造などの社会システムの違いに対して完全に盲目と化して
バカの一つ覚えで「欧米ではLRTが」云々と主張するのです。
それはまるで東西冷戦の時代に「ソ連には不良が居無い理想社会！」と言っているのと
同じ様なものです。

366 ：名無しでGO!：02/03/26 02:25 ID:ErszC9mq

>>359
＞クルマが便利なのはわかってる。
＞でもそれは公共の福祉に反しまくる交通手段なんだよな。
内心「自動車は悪魔！」と信じ込んでいる鉄道ヲタの本心がポロリ。

367 ：名無しでGO!：02/03/26 02:26 ID:jea0y9EF

ＬＲＴスレってどうしてこう荒れるのかね・・・。

368 ：名無しでGO!：02/03/26 02:30 ID:4djeyNne

>>367
鉄道原理主義、反自動車主義に直結しやすいからでしょうな。

369 ：名無しでGO!：02/03/26 02:34 ID:jA37BrZ3

>>366
追加すると、わざわざカタカナで｢クルマ｣と表現するところが359＝川島信者の証拠かもね。

370 ：名無しでGO!：02/03/26 02:37 ID:ErszC9mq

聞いた話によると、ニフティーの鉄道フォーラムでは、
「路面電車(LRT)マンセー！自動車は悪魔！」の鉄道ヲタしかいないとか。
ニフティーの鉄道フォーラムの路面電車(LRT)の会議室は、
そんな鉄道ヲタの精神的オナニーの場所と化しているとか。

371 ：名無しでGO!：02/03/26 02:38 ID:ErszC9mq

聞いた話によると、ニフティーの鉄道フォーラムでは、
「鉄道マンセー！自動車は悪魔！」の鉄道ヲタしかいないとか。
ニフティーの鉄道フォーラムの路面電車(LRT)の会議室は、
そんな鉄道ヲタが路面電車(LRT)をネタに精神的オナニーする場所
と化しているとか。

372 ：名無しでGO!：02/03/26 02:54 ID:jA37BrZ3

そもそもトランジットモールにしろ環境保護にしろ、市街地から車を締め出すのなら、
LRTよりもバスのほうが余程便利だと思う。
軌道や電停を作る必要もなく、既存のきめこまかい路線網を利用でき、民業を圧迫しない。
近所のバス停から利用できるから、P&Rなどという面倒な乗り換えも必要ない。道路の拡幅もしなくていい。

わざわざLRTに乗せ換えようとしたら、市民に嫌がられてますます中心市街地が没落しかねない。

373 ：うおっちゃー：02/03/26 03:11 ID:0CTUmqpg

でErszV9mqはそこでこぴどくやられたとか？
どーでもいいけどLRTそっちのけの鉄ヲタ叩きじゃん、それじゃ。
で、精神的オナニーをしてる奴がいると社会やおまえはなにか困るのか？
正義ぶってるヲタ叩きヲタもほうがよっぽど渤ちの悪いオナニーだろがよ。

374 ：うおっちゃー：02/03/26 03:11 ID:0CTUmqpg

375 ：名無しでGO!：02/03/26 03:18 ID:t/+OSezV

>>372
LRTの方がバスより狭いスペースを確実に抜けることができる。
専用軌道であれば、狭い幅でも高速運行ができる。
併用区間でも軌道の「存在感」は大きく、
不届きな路上駐車抑制の効果も大きい。

上記とは矛盾する部分もあるが、LRTの路面区間にバスを走らせることも可能。
まあ、ヨーロッパ行ってみなって。

376 ：375：02/03/26 03:29 ID:t/+OSezV

それから、脱線しない限り軌道をはみ出して来ないから、
トランジットモールにする場合歩行者の安心感もずっと大きい。
あと、乗り換えが嫌がられないように、充分な輸送力と車内空間、
バリアフリーを確保するんです。

あと、商店街というものへの捉え方の違いも大きい。
欧州では、中心街のテナントはどんどん入れ替わっていくし、
有名ブランドのブティックなんかも中心街に入ってるからね。
商店街とはいうものの、日本の日常的なイメージではなく、
もっとステータスの高い場所。ちゃんと整備されてるし。
まあ、デパートのモールが路上に展開してる感じだよ。

漏れは、路面店の方がデパートとかよりおしゃれなショッピングが
できると思うんだけど。
代官山とか下北沢が一軒の再開発ビルに入っちゃったら魅力ないじゃん。
郊外の大型店で買い物して楽しい？？？
商店街には回遊性とかも大事。どの通りにどんなブティックができたから
行ってみよう、って、そういう気にさせる必要がある。

とにかく、現状の商店街のままではダメ。

377 ：名無しでGO!：02/03/26 03:29 ID:jA37BrZ3

>まあ、ヨーロッパ行ってみなって。

この一文でもはや説得力なし（ｗ

賛成派の方から、費用の面について納得の行く説明が聞きたいんですけど。
既存のバスや鉄道に対する補助金ですら市民から批判されるのに、どうやって莫大な金をかけて
LRT網を作るのでしょうか？

378 ：名無しでGO!：02/03/26 03:36 ID:jA37BrZ3

>>376
既存の商店街に問題があることは同意。
しかし、それとLRT導入については全く別問題。
バリアフリーなら低床バスやリフトバスでも対処できるし。

379 ：375：02/03/26 03:38 ID:t/+OSezV

>>377
>この一文でもはや説得力なし（ｗ

何でだよ？漏れはヨーロッパに住んでるんだよ。
住民税だって所得税だって払ってるんだよ。
いいところは取り入れればｲｲじゃん？

漫然とした経営や、競争がなくてサービスが伸びないのは困るけど、
今の日本みたいに必要なサービスが採算性を理由にカットされているのは、
大局を見る目がないとしか思えない。

>>どうやって莫大な金をかけてLRT網を作るのでしょうか？

だからさ、なんで「網」にこだわるわけ？
中都市の基幹交通として一本か二本作ればいいじゃない。
それから、漏れは、公共交通のために税金払って満足だよ。
あれが全部自家用車に変わったらと思うとぞっとする。

380 ：375：02/03/26 03:44 ID:t/+OSezV

>>378
一言で言って、電車の方が快適。
輸送力も静穏性も（防振対策をきちんとすれば）電車の方が上。
特に、加速時の音量には大差がある。
低床バスとは乗降の快適性は比べ物にならない。
リフトバスは、いちいち出し入れするのが面倒だし、
付け焼き刃だと思う。

それから、上記の走路がずれないという利点もある。
いくらバスの運転士がプロとは言っても、
余裕数十センチの幅を高速で抜けられないし、
他の路面交通へ与える不安感も全然違う。

381 ：名無しでGO!：02/03/26 03:51 ID:jA37BrZ3

>>379
日本とヨーロッパの条件の違い（歴史的、文化的価値観など）を考慮してください。
少なくとも、今の世論では導入は無理です。
こういう問題で｢ヨーロッパを見習え｣というのは完全に逆効果。

また、補助金を貰ってる交通業者はつい最近まで｢国鉄化｣していて、利用者から
不評を買っていた。企業努力やサービスの向上に努めるようになったのは、補助金が
カットされ始めたつい最近のこと。

>中都市の基幹交通として一本か二本作ればいいじゃない。
一本か二本じゃ投資効果が薄すぎる。渋滞の解消にならないし、大して便利にもならない。
かつて多くの都市で路面電車が消えていったのと同じ運命を繰り返すだけ。
だからこそ｢P&R｣や｢トランジットモール｣という発想が出てきたのだが、
自動車の便利さに慣れてしまった現状では、なかなか市民の賛同を得られなさそう。

382 ：名無しでGO!：02/03/26 03:56 ID:jA37BrZ3

>余裕数十センチの幅を高速で抜けられないし、

併用軌道でこんなことされるほうが怖いよ。
しかも専用軌道じゃなきゃ、高速化したところで渋滞に巻き込まれて意味なし。

383 ：375：02/03/26 03:58 ID:t/+OSezV

これは仮定に過ぎないんだけれど、
世田谷線がバス転換された場合どういう不都合が起きるか考えてみたら？
折り返しの問題とか、踏み切りの問題とか、すれ違いとか、
軌道内不法進入の発生とか。

反対に、世田谷線の軌道を舗装して、バスも乗り入れできるようにしたら？
渋谷まで乗り入れたら？道玄坂付近は東急バス道路など組み合わせて改良しては？
でもって、渋谷ターミナル付近にホコテンの商店街を作り、クルマを乗り入れ制限して
一方通行でループ線をつくる。

こんな姿が漏れのLRTの発想。（現実的でない部分があるのは承知）
世田谷線渋谷再延長は、有効な補助の制度さえ確立されれば
かなり採算性があると思うんだけど、新玉川線も東急の経営だから、
腰をあげないだろうね。

384 ：375：02/03/26 04:09 ID:t/+OSezV

>>382
あ、それは専用軌道上での話です。
専用軌道作るにしても、ガイドウェイバスよりは融通が聴きますね。
ガイドウェイバスは平面交差出来ないでしょ。

>>381
うーん、渋滞するよりは、乗り換えてとっとと中心部に行ける方が便利かと思うのですが。

あと、既存の大都市周辺部へのLRT導入にはパリが参考になると思います。
現在、パリ環状道路バス線の一部が専用敷となり、のちのちはLRT化の予定です。

とりあえず、当地では、バスなんかよりずっと便利に使わせてもらってます。
世田谷線渋谷乗り入れは先行例としてだめですかな？
東急本店あたりの再開発とからめたらうまく行きそうだけど。

385 ：名無しでGO!：02/03/26 04:13 ID:jA37BrZ3

>>383
世田谷線が転換されても、線路跡は生活道路になるだけで、バスは他の道を通るだけ
なので、問題なし。むしろ交差する道路との踏み切りがなくなって喜ばれるかも。

あと、渋谷についてだけど、道路は渋滞しまくってるし、バス専用道路は再開発で
なくなっちゃってるので、こんなところにLRTを割り込ませても却って渋滞に
拍車をかけるだけ。

386 ：名無しでGO!：02/03/26 04:20 ID:jA37BrZ3

>>384
渋滞承知で車に乗るんですよ、日本人は。
あと、大都市の道路を専用軌道化するには、日本は渋滞が酷過ぎます。
高速道路網が完成しているパリを比較に出されても…

387 ：t ◆HISk0XAs ：02/03/26 04:29 ID:i18OnK4S

>>386
＞渋滞承知で
それが環境負荷も大きいし経済的な損失もあるからなんとかしましょうと
いうのがLRT計画の発端なので、それを肯定して話を進めても仕方が無いとは
思うけどね。

388 ：名無しでGO!：02/03/26 04:30 ID:jA37BrZ3

まあ、環境保護のための登山鉄道や観光鉄道の建設すら難しい現状では、LRTの
新設もかなり困難かと。
排気ガスの出ない車が普及したら、一層難しくなりそうです。
私は日和見主義なので、どちらでもいいんですけどね。車も持ってませんし。

連続カキコ、ｽﾏｿ。

389 ：t ◆HISk0XAs ：02/03/26 04:38 ID:i18OnK4S

>>388
上高地なんかはそれに近いかな（バスだけど）？まあ確かに相当状況が悪化しないと
行政も腰を上げないからね。自治体も税収減ってお金無いし…
漏れは宇都宮と江東区に期待しているのだけど。

390 ：名無しでGO!：02/03/26 04:39 ID:EBzvO/j8

>>384-387
結局、バスを含めた公共交通そのものについて要るか要らないかという話になってないか？

391 ：名無しでGO!：02/03/26 04:47 ID:qLQI6fbk

>>385
道玄坂について言ってるのなら、それは違うと思う。
あそこが無料四輪二輪駐車場になっているのが渋滞の原因。
しかも、仕入れ車以外の一般車の駐車がかなり多い。
二輪車みたいにすり抜けができない四輪車にとって、
道玄坂上から駅前までは交通路の役割をはたしていない。
＞こんなところにLRTを割り込ませても却って渋滞に拍車をかけるだけ。
たしかにその通りであって、あそこに軌道敷くなら専用軌道じゃないと意味ない。
導入するとしたら、たまにやってる歩行者天国を終日化するのとセットだろうな。
>>386
＞あと、大都市の道路を専用軌道化するには、日本は渋滞が酷過ぎます
そりゃニワトリタマゴの関係じゃないですか？

392 ：名無しでGO!：02/03/26 04:52 ID:qLQI6fbk

>>385
＞世田谷線が転換されても、線路跡は生活道路になるだけで、バスは他の道を通るだけ
＞なので、問題なし。むしろ交差する道路との踏み切りがなくなって喜ばれるかも。
おいおい、あの日本最大の一方通行地帯でそんなことやって、
どうやって現行通りの輸送サービスを維持するのさ？
その代替バスが通る「他の道」（世田谷通・柴島通・赤堤通・環七）
に出るまで歩かなくちゃいかん沿線住民が暴動起こすよ（ﾜﾗ

393 ：名無しでGO!：02/03/26 04:56 ID:jA37BrZ3

>>391
一度路面電車が追い出された過去があって、しかもそのときより車の数が増えてるから、
今からLRTを入れるなら、強制的に車を排除しないと…
ニワトリタマゴとはちと違うと思われ。

394 ：名無しでGO!：02/03/26 05:02 ID:jA37BrZ3

>>392
ちょっと極端な表現をしたことは認めるけど、歩くったって地方都市に比べりゃ
大した距離じゃないし。
あの踏み切りははっきり言って邪魔でしょう。

395 ：t ◆HISk0XAs ：02/03/26 05:25 ID:i18OnK4S

>>394
そんなこと言ったら信号もバス停もとにかく漏れ以外の人はみんな邪魔（藁）
そーゆー問題ではないと思われ…

396 ：名無しでGO!：02/03/26 08:38 ID:PpGE39CL

極めて素朴な疑問：欧米では日本では完全に「田舎町」のレベルの
「小都市」がLRTを導入してるのに、何で日本では出来ないのか？
あるいはLRTですら首都圏でないと想定出来ないのか・・。理由は
いろいろあるだろうけど。

397 ：名無しでGO!：02/03/26 09:02 ID:CYEwW2jU

欧州の教会を中心とした文化が中心地への依存度を高めているのだろうか？

398 ：名無しでGO!：02/03/26 12:19 ID:9QL9HrJu

バス？
バス渋滞っていう言葉を知らないのか。

399 ：名無しでGO!：02/03/26 12:42 ID:8DCifnCy

　誰か、>>312の質問や、>>345の実例を読んで感想持った奴いないのか？
各々が持論を展開すんのもいいけどさ。

　千葉があんな役立たずのモノレイル造ったのも、ＬＲＴって概念が当時
には無かったってこともあるだろうが、行政が当時の流行（モノ・新交通）に
簡単に乗っかってしまったことや、結局、モノレイルのように高架を走る
ことによって、地べたを走るクルマに‘遠慮’してしまったことが、今の
不評（乗るのが大変とか）の大元だと思うのだが。

400 ：名無しでGO!：02/03/26 12:53 ID:8DCifnCy

　どうも、ＬＲＴ懐疑派（というか、漏れには大反対しているように
見える）は、クルマという既得権をどうしても守りたいように思える
のだが？　違うというのなら理由を書いてくれ。

>>345のヨーロッパ在住者に現状を聞きたいのだが、都市部のクルマ
利用者が一番恐れているのは、車両進入規制を至るところに導入される
ことだと思うのだが、私の予想するところ多分、実際にそちらでは、
‘代わり’の道を用意しているものだと思う。
これを書くと「では、他の道にクルマが回されれば、今度はそっちが
迷惑を被る。結局同じ」なんてレスが以前の同ネタのスレでも見られた
けど、行政はどういう施策を取っているのでしょうか？

401 ：名無しでGO!：02/03/26 13:02 ID:8DCifnCy

　すまん！！　ヨーロッパ在住者は>>375だった。ゴメソ。

んで、更に>>375に聞きたいが、私が>>345のグルノーブルの実例や
今まで聞きかじってきたネタなんかを含めると、ヨーロッパって、
実は日本以上のクルマ社会なように思えるんだけど、どうですか？
だから、大都市では早期に環状道路が整備されたとも思う。
　ならば、何故、市民はさして文句も言わずに、進入規制に従うように
なったのだろう？　店舗への荷物搬入なんかは実際にどうやっているの？

　

402 ：名無しでGO!：02/03/26 13:07 ID:lgcdbR3q

路面電車という玩具を欲しがっている鉄道ヲタがモデルケースとして挙げている
フランスやドイツの特殊な都市の郊外では、そもそも、
日本みたいに大規模商業施設やオフィスビルが無秩序に乱立していますかね？

403 ：名無しでGO!：02/03/26 13:08 ID:HpOtcm7E

最近はリトルダンサーのような部分低床車の方を導入する事業者が多いですね。
趣味的にはヨーロッパ風LRVが日本でも主流になればいいと思うんですけど、保
守面で日本製にしたという事業者もあるそうですから致し方ないのかな？

404 ：名無しでGO!：02/03/26 13:16 ID:lgcdbR3q

>>401
日本と違って都市の郊外に無秩序に家屋や商業施設やオフィスビルが乱立していないから、
都市郊外に簡単に環状道路が建設出来る訳。
何せ、ヨーロッパの都市とは、中世の城塞(城壁)都市由来のものが多いからね。
そこが日本とは大きな違い。
中国の都市も中世の城塞(城壁)都市由来のものが多いよ。
以上の点を全く知らずして路面電車を欲しがる鉄道ヲタが多いのも事実

405 ：名無しでGO!：02/03/26 13:18 ID:8DCifnCy

　最後に私見を・・・。

　先日、鹿児島に行った。あそこの路面電車は併用区間が大部分を
占めるが、クルマの軌道内走行はご法度。
まあ、全線乗っていれば２～３回、右折車によって電車の走行が
遮られ、警笛がうるさく鳴る場面にも出くわすけど、事故さえ
起こさなければ、これはご愛嬌の範囲でしょう。
予定では、西鹿児島駅前広場に線路を引き込むことにもなっている
らしいから、ＪＲからの乗り換えは便利になるだろう。
　鹿児島市の繁華街である天文館があるメインストリート（？）にも
勿論、市電は通っているが、相変わらず歩道側は青空駐車。
Ｐメーターもあったかもしれないが、そこまでは確認していない。

　で、クルマの走行空間がセンターの市電線路と道路端の駐車クルマ
に挟まれて、渋滞してしまっている時もある。しかし、線路内の進入
禁止は絶対条件。こういうときに、「市電ウゼエ」と思うか、「路駐
しないで、ちゃんと駐車場入れろよ」と思うかが、民度っちゅーか、
併用区間ありの路面電車（ＬＲＴ）を導入する際の分かれ目になるの
だろうなと、フト思った。

406 ：名無しでGO!：02/03/26 13:21 ID:lgcdbR3q

○一般人と鉄ヲタの見分け方
自動車について
【一般人】道具
【鉄道ヲタ】悪魔

407 ：名無しでGO!：02/03/26 13:24 ID:8DCifnCy

>>404 消極的だなぁ。都市構造のせいにするなんて。
　　　　　　そんなことＬＲＴ導入を検討している自治体は百も承知で、
　　　　　　そういう‘狭き門’の中でモガいている最中なんじゃん。
　　　　　

408 ：名無しでGO!：02/03/26 13:25 ID:8DCifnCy

>>406 凶器にもなるんですけど・・・

409 ：名無しでGO!：02/03/26 13:30 ID:lgcdbR3q

>>407
>ＬＲＴ導入を検討している自治体は
どうせ、役所内の余剰人員に何らかの仕事を与える為か、
首長か議員にコネがある某コンサルタント会社に仕事を与える為であって、
検討結果を纏めた報告書を出してオシマイ。

410 ：名無しでGO!：02/03/26 13:33 ID:CYEwW2jU

まあ、都市構造に合わせた結果欧州ではLRTという結論が出たのだろうが。
欧州では日本の路面電車のようなものは残ってるのだろうか。

411 ：名無しでGO!：02/03/26 13:35 ID:lgcdbR3q

>>408
包丁も凶器になるよ。ミスによって事故を全く起こさない道具はこの世に存在し無いよ。
「貴方の自動車保険を安くします」といった民間の自動車保険のCMが出る程だから、
営利目的の民間の自動車保険会社が沢山存在する事から、
自動車事故は自動車の有益に対して社会の十分な許容範囲だろう。
つまり、自動車のベネフィットが自動車のリスクを凌駕している訳だ。

412 ：名無しでGO!：02/03/26 13:36 ID:CYEwW2jU

まあ、LRT導入を検討している宇都宮では新興工業地への通勤手段と見てるようだが。

413 ：名無しでGO!：02/03/26 13:41 ID:6r6PR4Sz

久々に見たら白熱してるなー。側から見て面白いしためになるよ。
一つ読んでて気づいたのだけど自動車マンセー派（？）は
自動車は絶対に善というか便利で楽というのが前提になってるけど
運転面倒とか維持費が・・という話あちこちで聞くけどその辺りどうなんだろ？

414 ：名無しでGO!：02/03/26 13:43 ID:8DCifnCy

　まあ、日本では、今やっているように既存路面電車の
ＪＲ駅前乗り入れ（豊橋・高知で実現、鹿児島・函館で計画）などの
ミニ延伸を先ず行って、路面電車は便利なもの、というイメージを
植え付けることから始めることでしょう。
いきなり延伸・新設となるとカベが高いのでね。
しかし、江東区と宇都宮は本気と見たが。
あとの自治体は、煮え切らない態度。

415 ：名無しでGO!：02/03/26 13:44 ID:6r6PR4Sz

>>411
連続でｽﾏｿだが万単位で死んでるのを許容範囲とは言えない気が・・
まして死ぬのは相手が人間だと運転してない方だからなあ。
単に感覚が麻痺してるだけだろう。

416 ：名無しでGO!：02/03/26 13:45 ID:CYEwW2jU

モータリゼーションの進んだ欧州では駐車場から先の交通機関を必要としていたのではないか？
この場合は自動車が主で鉄道が従ということか。

417 ：名無しでGO!：02/03/26 13:49 ID:lgcdbR3q

>>413　
「自動車は悪魔！鉄道はメシア！」と思い込んでいる鉄道ヲタの本音が
逆説的にポロリと。
>運転面倒とか維持費が・・
そんなもん無視出来る程に便利だからよ。
俺は一般人派。十代までは鉄道オタだったが、複数の女と付き合って世界観が大きく広がった結果、
鉄道雑誌の洗脳から脱け出せた。

418 ：名無しでGO!：02/03/26 13:53 ID:CYEwW2jU

金沢は大規模な実験をしていたようだが。
結果としては軌道系交通の整備はあきらめることになったわけだが。

419 ：妄想が楽しくなってきた。：02/03/26 13:56 ID:ZGUe1mwM

自動車は絶対悪である！新快速ﾏﾝｾｰ！

420 ：名無しでGO!：02/03/26 13:57 ID:lgcdbR3q

>>415
交通事故の原因となる自動車はマイカーよりもトラックが桁違いに多いよ。
流通業からの物流コスト低減の圧力で高速道路の使用を止めて
一般道を走行するトラックが急増中、それに伴って事故が起き易くなっている。
高速道路を無料にすれば事故が減るだろうね。
さらに事故を減らそうと考えれば、交通事故対策に、
路面電車＆トランジットモールに税金使うのは全くの無駄で、
トラックから鉄道貨物へと物流のモーダルシフトに税金使った方が費用対効果が高いよ。

421 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/26 14:10 ID:7cph8Es7

俺は鉄ヲタ的視点から、路面電車が走ってくれると嬉しいと思いますなあ。
地下鉄の階段は億劫だし、俺は都心部での車利用はカナーリいらいらする。
とにかくあまり歩かせないでくれる移動機関（ここ重要。別に電車じゃなくても
ムービングウオークでも基幹バスでもなんでもいい）が都心部にあってくれると
いいんだけどね。駐車場探すのも面倒だしさ。
もちろん、その移動機関が電車の形をしてくれればなお（・∀・）ｲｲ！
基本的に電車ヲタっすから俺様。
＃地下鉄でも浅草線や銀座線くらい浅いところを走ってくれればいいんだが。

地方都市ははっきり言ってどうでもいい。道路はすいているし駐車場も
いっぱいある。車がいちばん便利だからそれでいい。

>>417
煽りならマジレススマソだが、自分で「世界観が広がった」と言うのはあまり
かっこよくないっす。それは他人が評価することじゃないかな？
少なくとも鉄板でそーゆー風に言うと、なんかヲタがイキがって言っている
みたいに感じた。せっかく立派な見識を語っておられるのにもったいないなと。
まあ、ご参考までに。

422 ：名無しでGO!：02/03/26 18:26 ID:I9jbzsrK

軌道敷内進入禁止の地域で生まれ育ったので、進入可の地域があることを知りませんでした。

>>421
地方の人間からすると、都会では需要が大きすぎて路面電車ではまかないきれないような気がするのですが？

423 ：名無しでGO!：02/03/26 19:31 ID:6r6PR4Sz

今は東京に戻ってるけど一応一年間地方の車社会で生活した経験から書いてみる。
東京＝車いらない社会経験者はもちろん維持費とかに文句言ってたけど
ネイティブ地方車社会の人も車の維持費とかに文句言ってたよ。これは意外だった。
あと地方では車が便利なんじゃなくて車なきゃ死ぬね。彼女と遊ぶのも難しい（ｗ
幸いそこで付き合ってた彼女が軽持ってたので原チャでごまかせたけど
その子がいなかったら文句言いながらも絶対車買ってたはず。
だから>>417みたいな意見は逆によく理解できる。車無くてすむ、ってことが想像できないでしょ。
でも逆に東京ネイティブは今一つ車の必要性が理解（実感）できてないんだよ。
そういう意味ではＬＲＴのみならず公共交通は東京的な感覚の侵略だから
抵抗が大きいかもしれないね・・

424 ：朝日新聞神奈川田園都市版：02/03/26 20:18 ID:nF+30H39

１日１８万人市が需要予測　川崎市営地下鉄

川崎市は２５日、市営地下鉄「川崎縦貫高速鉄道」が開通した後の需要予測を示した。
同鉄道は２０１１年度に新百合ヶ丘～元住吉で先行開業し、２０１５年度に元住吉～川崎が開通。
元住吉と宮前平に停車する急行を運行し、京浜急行大師線（川崎～小島新田）と相互乗り入れする計画。
市によると、計画通りなら２０１１年度は１日あたり約１８万人の利用が見込まれる。
２０１５年度の全線開通時には同様に約３０万人の利用が想定できるとした。
しかし大師線との相互乗り入れをしないと乗客は４％減り、急行を運行しないとJR南武線に客を取られ、１１～２５％減るとしている。
建設に反対するグループは、大師線との相互乗り入れと急行の運行は、駅設備やトンネルの整備に金がかかると批判している。

425 ：名無しでGO!：02/03/26 20:54 ID:0DstWu6M

>>423
自動車関係の税金が高いよ！
ボーナスもらった職場の女性が「これで自動車税が払える！」と叫んだのを聞いたぜ。
東京圏でも、東京23区以外は、田舎と同じく自動車社会だよ。

426 ：名無しでGO!：02/03/26 21:04 ID:0DstWu6M

>>424
川島本の影響で「地下鉄よりもLRTを！」と唱える鉄道ヲタが多いが、
川崎市内に路面電車を新設可能な自動車交通量の少なくて広い道路が存在するのかね？
そんな道路が存在しないから、地下鉄になるんだっぺ。
都電荒川線や江ノ電や叡電みたいに全線地上線LRTにしても、
建物が密集しているや緑地が貴重な存在である川崎市では用地買収が困難だから、
地下鉄になるんだっぺ。

427 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/26 21:05 ID:Bcw9LCwK

>>422
まあ、たしかにそうですね。高需要区間では路面電車は必ずしも
有効じゃない。だから、その需要にあった「輸送機関」を選定
しなくちゃいけないでしょうね。

俺はどっちかというと、車利用客の５％～１０％くらいが
そういった移動機関に流れる程度でよいかと思うんですね。
全部が全部を賄おうとするから無理が出るし絵空事になる。
車の混雑が少し緩和できる程度でいいんです。

あと、軌道交通機関だと２車線道路に線路を敷いたら自動車の
占有区間を半分圧迫してしまうわけで。だから「路面電車の新設」
自体はあまり俺は現実的じゃないと思ってます。
既存の路面電車があるなら、それを魅力的なものに改良して、
車利用客の１割程度が電車にながれたら、お互い幸せではないかと。

428 ：名無しでGO!：02/03/26 21:05 ID:0DstWu6M

>>426
訂正：
＞都電荒川線や江ノ電や叡電みたいに全線地上線LRTにしても、
都電荒川線や江ノ電や叡電みたいに全線地上の専用軌道LRTにしても、

429 ：武州交通サーびす：02/03/26 21:07 ID:M0MoMbxw

ＬＲＴってさ。
楽に
のれる
鉄道
の略字に見えて仕方ない（ｗ

430 ：名無しでGO!：02/03/26 21:08 ID:gbc3+6tS

だからなんで日本では「車の規制（車線減少など）」が出来ないのか？
というのがLRT（公共交通）オタまたは自動車に批判的な人の理屈だと
思う。
道路なら莫大な費用をかけて用地買収して自動車優先道路を作るのに、
鉄道は一部の政治路線以外本当に必要そうなところにはなかなか出来な
いのはなぜか？まあ一口で言えば利権とか政治力とかだろけど。

431 ：名無しでGO!：02/03/26 21:10 ID:0DstWu6M

税金で費用対効果が皆無のLRTを造るよりも、HRTの整備に回せや。
大都市圏のHRTの混雑はあまりにも酷いよ！

432 ：名無しでGO!：02/03/27 00:13 ID:JLwhczgF

>>427
　そういった研究結果はどっかにあったと思う。
実際に都市内で、自動車利用者の１割が、最混雑時に自動車利用を
控えてくれれば、だいぶ道路の状況は変るらしい。
どこだって、それを目標に新規の交通機関（ＬＲＴ以外でも）導入を
検討しているという。勿論、全部を置き換えようなんて思ってはいな
いと思われ。

433 ：名無しでGO!：02/03/27 00:42 ID:QA/O9r1l

>>431
HRTってなんですか？

434 ：名無しでGO!：02/03/27 00:43 ID:+mWZAcc1

ところで国土交通省から営業停止命令が下った京福電鉄福井の路線のうち廃線になる永平寺線を除く路線は事業法人変更の上で営業が再開される見通しになった。
これに際してはLRT導入も選択肢の一つで、他にディーゼル運転などの案もある。

435 ：：02/03/27 04:07 ID:AZHKqFBp

>432
そこんとこはわりと誤解されてる人が多いようなのだが
交通量が１割減れば渋滞解消というのは、首都高や高速道路の渋滞みたいな
信号が無い道路の渋滞の話です。

信号のある市街地の一般道路の場合は、交通量が１割減っても信号待ち行列
が１割短くなるだけでほとんど効果ないのよ。

436 ：：02/03/27 04:24 ID:Ih0/JPl/

どこどこにＬＲＴを導入したらいい、とか言う人をよく見かけるけど
その前に、まず自分の住んでる街にＬＲＴが導入されたらどうなるか、
導入されたら自分は毎日利用するのかということを
よく考えてみた方がいい。

437 ：名無しでGO!：02/03/27 08:28 ID:HccEphd1

ためになるなぁ
良スレだＹＯ、ココ

438 ：名無しでGO!：02/03/27 08:56 ID:s9gLLEO0

>>433
Heavy Rail Transit：通常の鉄道のことだと思われ。
バスでもLRTでも通常型鉄道でもいいから、「マイカー通勤よりかなり速い」という状態になれば。。。

439 ：名無しでGO!：02/03/27 10:32 ID:FB6levrH

>>436
ＬＲＴねぇ･･･。
自分の街にあればなんだか嬉しいけど、バスで充分だもんな～。
｢ウチの街にもゼヒ導入してケロ!｣ってのがあったら聞いてみたいな～。
どう？

440 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/27 11:30 ID:Qt8dnFHa

>>439
俺のすんでいる街（川越）では、道を見た瞬間に
そんな夢はさいたま市の方向へ吹っ飛んでいきます、
車だって満足に走れないのに電車なんてねぇ。

花巻の馬面電車クラスだってきついと思うよ。うん。

441 ：名無しでGO!：02/03/27 11:32 ID:7zW0jtV0

>>440
車だって走れないのだから電車はいらない、の論理だっらた、
車が走れるのに電車はいらない、になってしまいますよ？

442 ：名無しでGO!：02/03/27 11:37 ID:Y25S9QF7

江ノ電見ると無理やり通したようなのも結構使えるんだな、と
素直に感心する。

443 ：439：02/03/27 11:53 ID:FB6levrH

>>440
川越の中心部は古い街だし、馬車や牛車や人力車の方がお似合いかﾓﾅｰ

444 ：名無しでGO!：02/03/27 12:42 ID:JLwhczgF

での、川越程度の街（人口も、道の狭さも）で路面電車が走っている
ヨーロッパ地方都市はある。その歴史は知らないが・・・。
昔から電車があったのか、新設したのか。
新設したのなら、行政は相当の努力をしたものと推測できる。
何せ、クルマを乗り入れさせないという前提で興した計画なの
だから。
　近年になってＬＲＴが導入されているヨーロッパの都市だって、
行政がかな～り長い期間をかけて、調査・地元への説明（場合によっては
説得）・街のビジョンの説明をした結果だっていうんだし。

さて、日本の行政者の力量は？？
　

445 ：名無しでGO!：02/03/27 12:53 ID:BC547Ljj

>>444
よく言われるが、日本では市民多数の意見より、少数の政治力のある
人たち（鉄道の場合は商店街がよく悪役にされてる）のほうにばっか
り政策が左右されがちですね。多分自動車規制もマイカー族ではなく、
産業・商用輸送に支障をきたすという理由「だけで」潰されがちだと
思う。

446 ：439：02/03/27 14:00 ID:zYPjPOaB

>>445
＞産業・商用輸送に支障を･･･
これはあるかﾓﾅｰ

447 ：名無しでGO!：02/03/27 14:24 ID:W8Kw+aZn

>>445
そうね。路側停車での荷捌ができなくなるから併用軌道のサイドリザベーションは
絶対反対！とかね。荷捌スペースを用意せず公共財を勝手に使ってるということに
何の感覚も持たない人たちですからね（ｗ

まあ、現実問題として今更荷捌スペースを確保したりするのは難しいだろうし、
現状を追認した上での政策決定になっちまうんだろうけど。

448 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/27 14:43 ID:9Bo6s7kO

>>441
ん～、まあどっちにしても川越市は徒歩でｲｲです。
単線の線路でも幅員が取れなさそうだし。

>>444
世論ってのもバカにできないと思われ。
世論がことの是非はともかくある一定方向に流れることで
その勢いでいろいろできたりするわけだし。

日本では路面電車を引っぺがす方向で結構働いたし。

449 ：名無しでGO!：02/03/27 14:59 ID:zYPjPOaB

スレ違いかも知れんけど、トロリーバスってどうよ？

450 ：名無しでGO!：02/03/27 16:41 ID:405pF+o6

>>448
路面電車ひっぺがす時の世論は微妙だったみたいだよ。
結構乗ってたとこまで強引になくしたからね。まあ利用者無視ってやつで。
気がついたら無くなって不便になったって人も多い。
あと地下鉄だましという技もあっていつか地下鉄ができるといって廃止して
延々できないパターン（ｗ

451 ：名無しでGO!：02/03/27 20:05 ID:D/AXIKYR

車いすも大丈夫　函館市電に部分低床車
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020327&j=0045&k=200203278559
車体の一部をバリアフリー化し、乗車口に電動スロープを設けた部分低床電車が
函館市電に初めて、一両導入される。車両は二十六日、同市電車庫に入り、
四月二十二日から本格運行をする。

　函館市交通局がこれまで使用していた車両を八千万円で改造して、乗車口の
ステップの高さを、従来の八十センチから四十センチに低くしノンステップ化
した。また、電動スロープも設置して、車内には車いす専用の安全ベルト付き
スペースも確保した。

452 ：名無しでGO!：02/03/27 20:11 ID:Sv97Uv4E

車いすも大丈夫　東京都電に部分低床車
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kIji.php3?&d=20020327&j=0045&k=200203278559
車体の一部をバリアフリー化し、乗車口に電動ロープを設けた部分低床電車が
世界で初めて、一両導入される。車両は二十六日、JR大久保線に入り、
四月二十二日から本格運行をする。

　東京都ゴミ清掃局がこれまで使用していた車両を八万円で改造して、乗車口の
ステップの高さを、従来の百八十センチから四センチ低くしノンストップ化
した。また、電動ロープも設置して、車内には車いす専用の緊縛ベルト付き
スペースを確認した。

453 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/27 20:11 ID:4BdnRJvq

>>450
そうなのですか。それは知らなかった。

>>451
なにはともあれ、乗りやすくなる方向への改造は歓迎ということで。
でも、函館は雪、大丈夫なのかな。

>>449
新規に作るのは難しいと思われ。
変電所作ったり架線張ったり為る手間を考えたら、
低公害バスなりハイブリットバス走らせたほうが
安く付くと判断するのではないかなあ。

そーいや昔、800メートルごとに充電しなくちゃいけない
フライホイール内蔵の電気バスがあったそうですな。

454 ：朝日新聞神奈川田園都市版：02/03/27 20:37 ID:EJeoKU7G

事業費圧縮案を市民部会で討議　～川崎縦貫鉄道研究会～

川崎市が整備する市営地下鉄「川崎縦貫高速鉄道」の”事業費縮減策”を話し合う研究会の市民部会が３月２６日に初めて開かれた。
部会長に堀田靖二・川崎地域連合議長を選んだ。
市民部会は市民から公募で選ばれた医師、弁護士、会社員ら１０人で構成されている。
冒頭、阿部孝夫市長は「検討の結果、事業が本当にダメだということになれば（事業を）”無理に進めることはない”と考えている」と述べた。
委員からは「車両制作費を１両２億円としているのは高すぎる」「建設残土をリサイクルする方法を考え、”事業費を抑える”べきだ」などの意見が出た。
さらに「月１回の部会開催では足りない」という意見が大勢を占めた。

455 ：名無しでＧＯ！：02/03/27 21:53 ID:O+SfiYC8

アメリカにもトランジットモールはありますね。
デンバーとポートランド。でもどちらもＬＲＴの通りではなくバス。
デンバーは電動低床バス。ポートランドは都心部バスもＬＲＴもトラムも
無料ですね。ダラスはＬＲＴの通りにトランジットモール。

ボストンには歩行者天国がありますな。ホコテンなら日本にもどこかに
あるだろうけどこれも中心市街地活性化を狙ったものでしょう。
ボストンの場合は地下のどこかを路面電車が走っているはずだけど。

456 ：名無しでＧＯ！：02/03/27 22:19 ID:HaB+c1Rb

厚木
人口はヨーロッパやアメリカでＬＲＴがある規模だけどメインストリートは
片側１車線でとても線路をひけそうにはないです。

457 ：名無しでＧＯ！：02/03/27 22:46 ID:MfCNw/qT

>>402
そうじゃなくてヨーロッパ、とくにドイツでは街の中心が衰退しないような
都市政策をずっととってきてその結果が今の姿でないの？

458 ：名無しでＧＯ！：02/03/27 23:05 ID:HaB+c1Rb

>>444
そうそう。フランスもアメリカも最近ＬＲＴを新設したところは行政の力による
ところが大きいようですね。行政が市民に時間をかけて説明、説得して合意を
得てＬＲＴの建設にこぎつけているようです。アメリカはほとんどのケース
その地域限定の売上税を公共交通機関整備のために増税して財源の一部に
しているようです。その増税については住民投票で合意を得た上で実現して
いるようです。

459 ：名無しでGO!：02/03/27 23:08 ID:2PHlETE2

>>451
せっかくなら新車の方が良かったと思う。函館市電は車両が古くて遅い。

460 ：名無しでGO!：02/03/28 00:02 ID:qczhHsnF

>>456
厚木でも可能だと思うけど。小田急全線をLRT化すれば（ｗ

既存鉄道のLRT化ってのはどうかな？
例えば阪神や相鉄の全線をLRT化してみるとか。
少なくとも、現状よりは利便性が上がるような気がするんだが。。。。

461 ：：02/03/28 00:11 ID:SBJI5ZZK

ヨーロッパでの成功例をそのまま鵜呑みにしてたら、うまくいくはずないだろうと思う。
長い時間をかけて説得したから成功したんじゃなくて、説得するのに時間がかかった
ということであって、時間かけさえすればいいというわけじゃないよ。
どういう点を説明・説得したのかということの方が重要なのに、
自分達の考える理想を主張するだけで反対意見に正面から取り合おうとしていない。
ヨーロッパと日本で何が違うのかという考察もあまりされてないし。
何年も前から全国各地で計画ができては立ち消え、鉄道ファンの間でさえ
懐疑的な意見が増えてきているのに、その状況を理解していないというか
理解しようとしていないような気がする。

462 ：名無しでGO!：02/03/28 00:38 ID:z/izQUJN

>>460
HRTである小田急や阪神や相鉄をわざわざLRTにダウンサイズしたら、
「異常に混雑して座れない！」と非難が続出！
で、鉄道離れがさらに加速されるよ！

463 ：名無しでGO!：02/03/28 00:40 ID:z/izQUJN

>>462を補足・追加。
HRTである小田急や阪神や相鉄をわざわざ江ノ電や叡電みたいなLRTにダウンサイズしたら、
「異常に混雑して座れない！遅い！」と非難が続出！
で、鉄道離れがさらに加速されるよ！

464 ：ヤナトリクン：02/03/28 00:40 ID:jS4zpYx0

横浜市営地下鉄の計画区間であるあざみの～新百合ヶ丘（川崎市麻生区）間はいまだに着工する気配がない。
鉄道ミシュラン掲示板ではこの区間にLRTの変形である名古屋にあるゆとり～とラインを導入すべきという投稿があった。

465 ：名無しでGO!：02/03/28 00:44 ID:OgOXtAM1

そんなハズかしい固有名称ではなく、ガイドウェイバスとかバス専用レーンとか
そういうふうに言おうよ。それにしてもネーミングセンスないな････乗る気がう
せる。大江戸線もだけど。

466 ：ヤナトリクン：02/03/28 00:49 ID:jS4zpYx0

でもって横浜市では「横浜環状鉄道」の計画がある。
計画区間は鶴見～日吉～センター南～中山～二俣川～東戸塚～上大岡～根岸～元町でこのうち日吉～中山間が建設中で２００７年開通予定。
しかしこのほかの区間は全く着工のメドすらない。なぜなら横浜市営地下鉄は２３９９億円の累積赤字を抱えていて採算面から着工には慎重にならざるを得ないのが現状。
個人的には元町（MM２１線の終点）～本牧～根岸間は地下鉄に固執せずLRT導入も検討に値すると思う。

467 ：ヤナトリクン：02/03/28 00:52 ID:jS4zpYx0

>>466
訂正
個人的には→個人的見解だが

468 ：名無しでGO!：02/03/28 00:55 ID:z/izQUJN

「クルマはデーモン！鉄道はエンジェル！LRTはメシア」と言う教義である
鉄道真理教の実質的な信者である鉄道ヲタに対して、良い事を教えて上げよう。
それは「如何に日本国民の大半が自動車利用を止めさせるかだ！」の方法論だよ。
日本を含めて地球全体に安価な石油を供給しているサウジアラビアの油田採掘基地に対して
多くの鉄道ヲタどもが自縛テロを敢行する事だよ！そうすれば石油の値段が高騰して、
それに伴ってガソリン代が高騰し、日本国民の多くが自動車の利用を止めるだろうね。

469 ：名無しでGO!：02/03/28 01:03 ID:OPT221Jw

>>468
電力会社が便乗値上げするかﾓﾅｰ

470 ：名無しでGO!：02/03/28 01:04 ID:z/izQUJN

>>468はあくまでもブラックジョークだ。
鉄道ヲタの行動で石油価格を高騰させて自動車の利用を止めさせる方法として
次のものも考えられるよ。
それは、日本中の鉄道ヲタどもが金を出し合って原油先物市場に参入して、
無茶苦茶な取引で原油先物市場を混乱に陥れて原油価格を高騰させるものだ。

471 ：名無しでGO!：02/03/28 01:08 ID:z/izQUJN

>>469
日本電力生産の大半は石油火力発電では無く、
日本電力生産の固定生産部いわゆるベースは原子力発電で、
火力発電は電力需要に応じて電力生産する変動部を担っているから、
猛暑の時期を除けば大丈夫だろう。

472 ：名無しでGO!：02/03/28 01:22 ID:z/izQUJN

>>468 >>470 >>471を書き込んだ後に浮かんだ概念として、
「日本国において国家のエネルギー安全保障の観点から
原子力発電と電化鉄道それぞれは或る程度の数と密度は必要不可欠である」だね。

473 ：名無しでGO!：02/03/28 01:52 ID:5SnBgquy

>468-470
但し、鉄道会社運営発電所の運用経費やディーゼル車への悪影響も懸念される。
という大変諸刃の（以下自主規制

宇都宮の場合は、とりあえず工業地帯まで、区画整理地区を突っ切る形で整備するようだ。
鉄道マンセーな人間からは「宇都宮と真岡鉄道を結ぼう！」というトンデモな発想がないのが不思議。
地権者問題を一切考えず、直線的に宇都宮－真岡の接続ラインを引くと、
宇都宮のLRTが想定している混雑回避エリアの住民の足になる。

あそこはここでLRTマンセーが吠えているような理想的なモンは考えていないハズ。
LRTと言う言葉を借りて、粛々と高度成長期の新興地区の交通問題に対処するのみだ。
その証拠に、旧市街地までの路線延長は殆ど触れられていない。

474 ：t ◆HISk0XAs ：02/03/28 05:56 ID:HtDaqfq7

>>473
鬼怒川を渡るのが高くつくそうです。
試算した人はいたらしいのが（藁）…

475 ：名無しでGO!：02/03/28 13:58 ID:DZDQ2Ans

LRTって、昔の市電とどう違うのでしょうか？上からずっと読んできたけど、
いまいちわからん。乗り心地いいまさかそれだけではないでしょ。たとえば
路面を走るんだったら赤信号はとまるの？

476 ：名無しでGO!：02/03/28 14:45 ID:E7z/PRxm

>>475
LRTは、本来は「小型車両を用いた鉄道輸送システム」の総称みたいなもので、
路面電車を指す言葉じゃないんだよ。
日本では新型（バリアフリー）路面電車に限定されてるような風潮があるけどね。
本来なら東急池上線なんかもLRTの範疇に入るのよん。静岡鉄道なんかもそうね。

477 ：名無しでGO!：02/03/28 20:53 ID:yoa98Skk

ＬＲＶ（低床式電車）導入を提言　福井市公共交通計画策定委　(福井新聞)
　二〇一〇年を目標年度にした公共交通像を検討してきた福井市公共交通計画策定委員会
（委員長・桜井康宏福井大教授）は二十七日、市内のホテルで第三回会合を開き、
最終的な計画をまとめた。だれでも利用できる公共交通を目指し、京福・福鉄のＬＲＶ
（低床式電車）導入や、乗り合いタクシーによる交通空白地帯の解消が不可欠としている。
　計画では、鉄道とバス・タクシー、交通空白地帯、公共交通体系の四つの推進目標を設定。
鉄道については、福鉄と京福、ＪＲが相互に乗り入れできる技術の研究を提案。福鉄・京福の
共同メンテナンスによるランニングコストの大幅削減や、自家発電型のマイクロガスタービン電車、
ＬＲＶの導入を提言している。

478 ：名無しでGO!：02/03/28 21:11 ID:GOF4N/i3

>>477
役所の余剰人員を食わせる為に何とか委員会が出来るのであって、
提言したら即実現では無い。

479 ：名無しでGO!：02/03/28 21:53 ID:6OwP0Gwp

LRT導入も選択肢の一つになっている川崎縦貫鉄道にLRTの対抗案ハケーン！！
別スレで川崎縦貫鉄道は事業費を節減するために車両は京急から中古車購入で！だと！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1016881602/

480 ：名無しでGO!：02/03/28 23:44 ID:Axy0dkBl

>>477
福井は街の規模が小さすぎるような気がするなぁ。

481 ：名無しでGO!：02/03/28 23:45 ID:XfNgp1Fy

LRV入れるくらいならバスでいいように思う・・・
福井の都市規模で軌道系が成立するとは思えないし。

482 ：名無しでGO!：02/03/28 23:47 ID:bNTg7DXU

福井が日本にある限りは無理だろうね。

483 ：名無しでGO!：02/03/28 23:56 ID:/A+qkwan

ここはＬＲＴスレッドだから場違いかもしれないが、バス専用レーンというのはどうでしょう。
道路の両脇の車線を「終日」０Ｒ「朝夕のみ」バス専用レーンにすれば、渋滞にも巻き込まれないし、安上がりにＬＲＴ並みの輸送能力が得られると思う
バス専用レーンを作ってみて、乗客が増加したようならＬＲＴを作ればいいし
ほとんど乗客が増えなかったら元の道路に戻せばいいので、リスクも少ないと思う。

484 ：名無しでGO!：02/03/29 00:12 ID:tArvrJCb

ＬＲＶ（低床式電車）導入を提言
　福井市公共交通計画策定委　　
二〇一〇年を目標年度にした公共交通像を検討してきた福井市公共交通計画
策定委員会は二十七日、市内のホテル第三回会合を開き、
最終的な計画をまとめただれでも利用できる公共交通を目指し、
京福・福鉄のＬＲＶ（低床式電車）導入、乗り合いタクシーによる
交通空白地帯の解消不可欠としている。
　計画では、鉄道については、福鉄と京福ＪＲが相互に乗り入れできる
技術の研究を提案。
福鉄・京福の共同メンテナンスによるランニングコストの
大幅削減や、自家発電型のマイクロガスタービン電車、
ＬＲＶの導入を提言している。
http://www.fukuishimbun.co.jp/jp/topics.html

485 ：名無しでGO!：02/03/29 00:20 ID:ua1KJUU3

おれはどっちかっていうと新しいデンシャが出来たらうれしい方だけど。
最近はやりの超低床LRVは、なんか一時の流行りで終わりそうなヤな感じが
する。
室内空間がいびつで、スペース効率が悪いし、なにより椅子がやたら
少なくて、なんか車椅子のためにみんな立て！っていわれてる気がする。
そもそもバリアフリーってのは段差を解消することが大事なんだから
もっと都電形の中高フラットフロアが見直されるべきでは？
あと新交通や都市モノレールもそうだったけど、スピードトロ過ぎないか？
100キロくらいでかーっとすっ飛ばして、自家用車よりだいぶ早く目的地に
着けるようなもんじゃなきゃ意味ないんじゃないかね？

486 ：妄想が楽しくなってきた。：02/03/29 01:03 ID:c9t1NxdA

山陽電鉄なんか、LRTでも役不足かも(w

487 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/29 01:19 ID:1lwQhTlY

>>485
おっ。都電方式（最近は世田谷線方式とも言うかもしれない）への賛同者ってわり
と少ないんでさびしかった。おれもそう思うだよ。低床車を導入することのメリッ
トがどこらへんにあるんだかよくわからんケースが多くて、あれは値段の高さなど
もあいまって足をひっぱる可能性があると思ってる。

488 ：名無しでGO!：02/03/29 11:26 ID:ta0AYlUh

>>487
只、併用軌道の多い地方の市電の場合、電停幅が狭いので
ホームを高くすると危険なこともあり得る。
都電のホームがかさ上げされてから、容易に登れなくなった。

489 ：名無しでGO!：02/03/29 11:35 ID:ikzob1Tk

>>485
超低床ＬＲＶが当然となりつつあるドイツでは、
多くの路線が標準軌で車体幅が広く、また運賃収受方式の違いもあり、
車内は２＋２のクロスシートが普通です。
このような使い方をすることを前提にタイヤハウスの形状が設計されているわけですから、
日本で使おうとすると無理があるのは当然です。
ＬＲＶを使うなら、もう少しこのあたりを考えてほしいとは思います。
ちなみにドイツにも高床式のＬＲＴがあります。
日本ではあまり紹介されていないですけど。

490 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/29 13:25 ID:vhf7H0ve

>>488
そりゃもちろん、ホーム嵩上げ式の場合はかなりいぢくらないとならないケースも
ある。だからどこにでも導入できるわけじゃないだろうという意見には、その通り
とも思うし、道路上に高いホームを設置するとなるとそれなりの政策判断も必要に
なるだろうけれども。

491 ：名無しでGO!：02/03/29 17:01 ID:cQ9YoYDm

>>483
そのくらいの乗客のいるくかんだと、バスだけで渋滞してしまう「バス渋滞」というものがあるんですね～。

>>489
別に標準軌か否かは関係ない。
現在の路面電車は軌道の間隔が狭いだけ。

492 ：名無しでＧＯ！：02/03/29 23:20 ID:0rPrlThx

>>489
ドイツの場合２＋２のクロスシートの車体幅２．６５ｍの車両は少数派です。
ドイツの路面電車近代化は１９７０年代あたりから都電方式というか高床化
によるノンステップ化と軌道の改良を行なった上で従来の２．２～２．３ｍ
程度の車体幅を２．６５ｍに対応させるいわゆるシュタットバーン化が一部で
進んだようです。例えばドルトムントやシュツットガルト、ケルンなど。

そして最近になっていわゆる旧来の路面電車のノンステップ化のため登場したのが
低床車です。
広電グリーンムーバー（コンビーノ）の兄弟はアムステルダム、バーゼル、
ベルン、エアフルト、フライブルク、メルボルン、ノルトハウゼン、ポツダム
に入っていますがアムステルダムの２．４ｍ広島の２．４５ｍとメルボルンの
２．６５ｍが例外であとは全部２．３ｍ。車内は２＋１列のクロスシートと
なっています。

熊本、岡山の兄弟のアドトランツＧＴシリーズもドイツは約１０都市たぶん全部
車体幅２．３ｍ２＋１列のクロスシートです。

493 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/29 23:47 ID:jtMj4V06

>>492
軌間が狭いからタイアハウスの飛び出しが内側によってきて邪魔、という話だと
思っていたのだが。もっともおれは超低床車には乗ったことがないのでタイアハ
ウスがどうなっているかは知らない。バスの超低床だと確かに邪魔だな。

494 ：名無しでＧＯ！：02/03/30 00:06 ID:LSH7taiR

>>493
広島と同じ５車体コンビーノを例にとってもドイツのポツダム、エアフルト
だとドアが６ヶ所（両開き４ヶ所）にあり広島の倍近くの割合。これは信用乗車
であるためで乗客は乗ったら椅子に移動するだけですぐ近くのドアから下車できる。
移動の必要はないのでタイヤハウスの幅はあまり問題にならないはずです。

あと乗客数に対し余裕のある車両を使っているのも関係あるかと思います。
日本の単行ボギー車１両で運ぶ乗客があれば３車体ＧＴ型（熊本タイプ）
クラスが使われているというところでしょうか。

２．６５ｍの車体幅がある低床車はというとケムニッツとカールスルーエ
ぐらいかな。

495 ：名無しでGO!：02/03/30 00:12 ID:VN/gh471

初め低床電車なんて写真で見る限りなんかかっこ悪いし、いかにも乗り
心地悪そうだし、と思ってたら、ドイツで乗ったのは静かで乗り心地も
在来車よりずっとよかった。車椅子の人が自力で乗り込めるのを見て関
心した。ただやはりドイツでも立ち客が結構出ていて座席は少ないと感
じた。

496 ：名無しでＧＯ！：02/03/30 00:14 ID:LSH7taiR

＞＞４９５
ドイツはどこで乗りましたの？

497 ：名無しでGO!：02/03/30 00:18 ID:VN/gh471

>>496
ミュンヘン、フランクフルト、カッセル。３車体連接以上の
長さの編成は出くわしてないです。ミュンヘンでは丸っこい
旧型の二車体連接車と交互で運転されてた（時刻表によると）
ようだった。あまりLRTには詳しくないです。

498 ：名無しでGO!：02/03/30 00:19 ID:+uBVS9Sz

　短時間の市内移動ごときで、何故にそんなに着席に拘る？
年寄りが・・・、と言うかもしれんが、今座っているアナタが
席を譲ってやれば済むものだ。

499 ：名無しでGO!：02/03/30 00:23 ID:bgTOS7en

水平「エレベータ」感覚。
だから、座ることを基本にしてない筈。

500 ：名無しでＧＯ！：02/03/30 00:27 ID:anuuwFr9

日本では低床化のために車体が小さくなるという本末転倒とも思える事態が
起こっていますがドイツでは最近の低床車はこれまでにない大型のものが
多く、在来車をより大型の車両で置き換えるケースがほとんどのように思います。

コンビーノだけ見てもバーゼル、アウクスブルク、フライブルクは４０ｍもある
７車体。ＧＴ型もブレーメン、ﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｸ、ミュンヘンは３５．４ｍの４車体。

リンツのシティーランナーも（ピク誌に図が載ってた）も４０ｍはありそう。

501 ：名無しでGO!：02/03/30 00:29 ID:VN/gh471

そうは言っても大体２０分以上乗るような人は座れたほうがいいのでは？
程度問題だが苦痛を伴う乗り物を嫌がって結局車に走るかも。

502 ：名無しでＧＯ！：02/03/30 00:30 ID:8TrAf3El

503 ：名無しでＧＯ！：02/03/30 00:38 ID:7rBXBgPY

ドイツでは市内に路線が取り残されて短距離移動にしか使えない日本と
ちがって都市の郊外への拡大にあわせて路面電車も路線を延ばしている
ケースが多い。
短距離の市内移動ごとき・・の発想はいかにも日本的。

504 ：ヤナトリクン：02/03/30 00:46 ID:M0MeF3j1

>>476
東急池上線はHRTの部類に入る。
沿線人口は成熟しているが沿線に事業所や私立高校・大学が多く東急沿線各地や神奈川など他地域からの昼間流入が多い。
今後よほど極端な少子化や事業所の減少が起きないかぎり今の輸送力が最低ライン。
個人的には現状維持ならむしろ増結（１８ｍ車４連化）してほしいくらいだ。

505 ：名無しでGO!：02/03/30 00:51 ID:BP2HO+TO

>>413
＞自動車は悪魔！鉄道はメシア！」と思い込んでいる鉄道ヲタの本音が
＞逆説的にポロリと。
まぁ、車に乗るのはいいけど、車の便利さに酔いしれて車マンセー鉄道
ウザーの傾向に陥るなよ、と。
どーでもいいけど、俺の知ってる鉄ヲタの殆どは、自動車の便利さも認識
しているし、軌道系交通機関の重要性もよく認識している、っていう人が
殆どだよ。
少なくとも「自動車は悪魔！鉄道はメシア！」っていう奴は一人としていないし。

506 ：名無しでGO!：02/03/30 00:52 ID:RzAWyB0Q

>>503
ドイツって言っても全ての都市に路面電車が或る訳無いでしょう。
路面電車がある都市は旧西ドイツよりも旧東ドイツに多いよ。
旧ソ連を盟主とする社会主義国家群いわゆる東側諸国では
モータリゼーションが未発達故に路面電車を廃止せずに活用した。
逆にアメリカ合衆国や英国や日本などの西側諸国では
モータリゼーションの発展に伴って路面電車やローカル線が多く廃止された。
十年前までは東西に分裂していたドイツという特殊な国の事例を
日本に当てはめるのは全くの無理だっぺ。
以上の事は鉄道ヲタが全く知らない事だろうな！

507 ：名無しでGO!：02/03/30 00:56 ID:RzAWyB0Q

>>505
「自動車は悪！、鉄道は善！」の本音がかすかに見えるぜ。
だからこそ、一種の執着心に基づいて、今頃に成って、反論する訳ね。

508 ：ヤナトリクン：02/03/30 00:57 ID:M0MeF3j1

>>502
40mといえばHRT２両編成分。
東武亀戸線やJR鶴見線あたりに似合いそう。

509 ：名無しでGO!：02/03/30 00:58 ID:VN/gh471

>>506
東欧社会主義国に路面電車が多いのは事実だが、西ドイツだけでも
日本の最盛期よりも多かったはず。
むしろ指摘するなら国土や都市構造や国民性の違いだろう。日本み
たいになんでも首都圏に集めるのとは正反対。それに西ドイツはモ
ータリゼーション先進国なわけで、「だからこそ」車社会の弊害を
目の当たりにして路面電車を大事にしたのでは？

510 ：名無しでGO!：02/03/30 00:59 ID:BP2HO+TO

>>506
じゃぁ、鉄マンセーの人に「環境保護の旗本で、必要不可欠な分の
車まで追い出すなよ」って言っておけばオッケー？

511 ：名無しでGO!：02/03/30 01:01 ID:BP2HO+TO

てか、>>505のリンク>>417だった。
失礼。

512 ：名無しでGO!：02/03/30 01:14 ID:efvmTdFX

>>509
車社会の弊害では無く、
地方分権としての連邦制による人口が国土に分散しているから、
路面電車を廃止する程の深刻な交通渋滞が滅多に起きなかっただろう。
日本では交通渋滞解消の為に路面電車を廃止している。

513 ：名無しでＧＯ！：02/03/30 01:17 ID:U6PuIHQW

>>510
それでいいんじゃないの。
そんなやつほとんどいないとおもうけど。

514 ：名無しでGO!：02/03/30 01:21 ID:gcXUK7Nm

もういいかげんLRTをダシに「鉄ヲタよりオレはエラいんだ！」って
主張したいだけのヒキコモリうざいよ！
そんなに「鉄ヲタ」が車嫌いだっていうなら、折角イベントで珍しい列車
走らせても全然乗らずに撮影ポイントにだけわらわら現れる連中は
全部沿線住民かよ？
そんな粘着質に場当たり的なへ理屈いつまでこね続けても、誰もお前に
敗北感を持ったり尊敬心を抱いたりしないことにそろそろ気付け。

515 ：普段はROMの軽度な鉄：02/03/30 01:26 ID:qUigec2L

>>514

>>507のようなのがいればそりゃキレますわなぁ。お気持ちは察します（タメ息

516 ：名無しでGO!：02/03/30 01:28 ID:efvmTdFX

>>514よ、このスレにも抗議しろや！
【一般人と鉄ヲタの見分け方2002】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1016757812/l50

517 ：名無しでGO!：02/03/30 01:33 ID:efvmTdFX

やっぱ、路面電車の新設は、路面電車を欲しがる鉄道ヲタは税金で造れと主張するが、
費用対効果の点で税金の無駄だよな～。
「何故、そんなもんに税金使って建設するのか？　旧国鉄の失敗を繰り返すのか！」
と言った具合にさ、鉄道ヲタでは無い一般国民の大半―特にマスメディア―が
猛反対するだろうな！

518 ：名無しでGO!：02/03/30 01:56 ID:tNcNG30v

>>517
名前はど忘れしたが、第三セクター化される高岡市と新湊市の路面電車も、
いずれは、赤字が雪ダルマ式に膨張し、結局、廃止され、巨額の赤字を税金で穴埋め。
その様な件について市民オンブズマンなどの市民運動も糾弾するだろうな。

519 ：名無しでGO!：02/03/30 01:58 ID:BP2HO+TO

>>517
ていうか、普通の鉄道と、LRT、どっちが建設費が安いの？
岩井市、冨里市（4月1日から）みたいに鉄道が走ってない市って
結構興味あると思うんだけど。
まぁ、八潮と武蔵村山は確定しているようなもんだからいいけど。

520 ：485：02/03/30 02:00 ID:li7skM5Y

485のデンシャ好きです。
517さんのような意見は507とかみたいな奴と違って重要な懐疑論だと思います。
ありていにいえば、わたしも現状のようなイメージではなぜあえて線路が
必要なのか今一つ解らない。
軌道系交通機関の最大の長所は、高度運行管理による高密度高速輸送に
あるわけで、時速50キロくらい以上の高速移動を高密度で安全にこなすことは
バスには難しい相談なわけです。
逆にいえばその部分にこだわらないなら結局バスが安くつくという意見は
説得力があるわけで、はたして今のLRTのイメージはそのへんは十分なのか？
わたしにいわせりゃその点で新交通や都市モノレールは全然ダメ。
なぜか中量交通は遅くてもいいと思われていて、軌道のメリットが全然
活かされていない。LRTも単にバリアフリーだけが売りじゃ大差ないって
ことになりかねない。トータルでいいから自家用車を断然凌駕する到達時間は
絶対条件だと思います。

521 ：名無しでGO!：02/03/30 02:05 ID:BP2HO+TO

ちゅーか、鉄道嫌いの車マンセーはいたとしても
車嫌いの鉄ヲタなんて聞いたことねーぞ。

そこんとこ車マンセーはわかってんだろうな。

522 ：名無しでGO!：02/03/30 02:08 ID:mKm7dsz6

>>521
たまにＲＪ誌なんかにとんでもない鉄道原理主義者が意見を
書いてるから・・そう思われるのかも・・。ああいうのは鉄
から見てもなんか嫌だ。

523 ：名無しでGO!：02/03/30 02:11 ID:tNcNG30v

>>521　鉄道ヲタ全員に調査した訳では無いでしょう。
ま～、とにかく、日本国居住者の多数派である一般人にとっては
自動車は必要不可欠な道具ですがね。
テレビCMの影響で自動車好きの女性も多いです。

524 ：名無しでGO!：02/03/30 02:11 ID:BP2HO+TO

>>522
まぁ、北海道や鹿児島の大隈線みたいに、極端な車社会で路線を
あぼーんされたとこの住人なら、その恨みはわからないでもないけど…

大抵の鉄ヲタは車と鉄道を使い分けてると信じる。
てか信じたい。

525 ：名無しでGO!：02/03/30 02:12 ID:tNcNG30v

>>522
名前忘れましたが、鉄道ヲタの漫画家でいましたね。
路面電車のシンポジウムによく出席する奴。

526 ：名無しでGO!：02/03/30 02:17 ID:BP2HO+TO

>>523
まぁ、そうですわな。

どーでもいいけど
車マンセーは平気で飲酒運転するけど
鉄マンセーは絶対に飲酒運転しない
ってのは俺の偏見かね。

527 ：名無しでGO!：02/03/30 02:19 ID:tNcNG30v

>>524
あの～、鉄道が無い地域とは、極端な自動車社会ですか？
そもそも、鉄道が地域交通を担う道具として過剰だから廃止された訳でしょう、
しかも後に赤字は都会の納税者が尻拭いしなければならないし。

528 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/03/30 02:21 ID:O0qLXk5P

>>520
まあ、大体はその通りだと。
とりあえず、バスでは手に負えない輸送量がある区間なら、
（連接バスは認可取るの大変そうだし）軌道系交通機関で
ハコをぞろぞろ繋げて走らせる意義はあると思う。
ただし、たとえ路面電車（軌道系交通機関）つっても、いち
から線路を敷くのはとっても金がかかるので、今ある資産
たとえばバスがあるなら、ラッシュ時のみバスレーン化して
ぞろぞろ走らせる方策を取った方が合理的っちゃー合理的。

とにかくまずは、どこでもいいから現存の路面電車を、LRT
ならLRTという「システム」として作り替えてみることから
だと思う。新規路線の建設は、あったとしても正直ずっと
先の話だろうなあ。

松山とか、試しにやってみたらおもしろいと思うけど、
私企業だからなあ……

529 ：名無しでGO!：02/03/30 02:24 ID:BP2HO+TO

>>527
まぁ、ニワトリタマゴの話ですけどね。
鉄道の無い地域つったって、極度の過疎地域だってあるだろうし。

ただ、既存の路線が廃止されたとこって、極端な車社会っていうか
民度の差もあると思うんですわ、小生の足りない脳みそで考えた
限りでは。

530 ：名無しでGO!：02/03/30 02:26 ID:tNcNG30v

地球上の居住地域の大半は鉄道が存在し無い。
と言う事は、21世紀も自動車の時代だよね！

531 ：名無しでGO!：02/03/30 02:28 ID:BP2HO+TO

>>530
世界規模で言えば
徒歩＞チャリ＞車＞鉄＞飛行機
じゃネーノ？

532 ：519：02/03/30 02:36 ID:BP2HO+TO

も一回レス読み返してみたんだけど…
×LRT＝路面電車
○LRT＝安い価格で敷設できる軌道

っていう認識でいいんですか？

533 ：名無しでGO!：02/03/30 09:40 ID:ExMuXd7f

>>519
富里町ってそんなに人口が増加したの？

534 ：名無しでGO!：02/03/30 09:45 ID:ExMuXd7f

>>529
既存路線の廃止といえば長野電鉄木島線がいよいよ廃止になる。
多くの廃止ローカル線と同じ理由に加えて少子化でダメ押しになった。

535 ：名無しでGO!：02/03/30 09:48 ID:MapqFIrp

過疎地のローカル線廃止とLRTは直接は関係ないんじゃないの？
そんなところにLRT造れなんて言うわけないし。

536 ：名無しでGO!：02/03/30 10:57 ID:+uBVS9Sz

　交通ルールに乗っ取って、キチンと車道端を走っている自転車を
ウザイと思う自動車ドライバーが存在することこそが、都市における
クルマ社会の弊害を表す一端では？
　結構、スポーツチャリで車道を走っているのって、外人さんが多い
んだよね。

537 ：名無しでGO!：02/03/30 12:46 ID:vvVnZLA7

>>518
一般道路はことごとく赤字ですが何か？

538 ：名無しでGO!：02/03/30 12:58 ID:eluuFiaz

>>537
「歩行者と自動車が使用する一般道路は税金で建設・保守されるから
通行税を徴収する関所が存在し無い、つまり公益性最重要視で採算性を考慮し無い」
ということを知らないの？

539 ：名無しでGO!：02/03/30 14:45 ID:sszXdLAU

>>538
じゃあLRTもそれで行こう！
運賃無料でいいじゃん。高齢者はバス無料なんていう地域もあるんだし。

540 ：名無しでGO!：02/03/30 14:51 ID:FpvItf8N

>>539
理屈としてはおかしくないがそれが必要な地域があるのか、また
それを理解できる民度の熟成が必要であることを考えるとまだまだ夢ではある。

541 ：名無しでGO!：02/03/30 14:59 ID:aOCo/yy/

道路の場合は市町村道・都道府県道・国道に係わらず「全ての住民に平等に
利用チャンスがある」ように整備されるから税金投入も容認されるけど、
鉄道・軌道の場合は便益を被る人が一部に限られる場合が多いから税金の
投入は難しいのよん。道路みたいに隙なくみっちりネットワークを形成し、
誰もが平等に便益を被れる状態にまでもっていくのであればLRT整備・運営に
税金を投入しても問題はないんだけどね。

542 ：名無しでGO!：02/03/30 15:20 ID:vMo4wuIR

＞鉄道・軌道の場合は便益を被る人が一部に限られる場合が多いから

それよりも、日本では鉄道＝交通インフラである前に鉄道＝商売道具
として見てるからだと思う。特定の企業に公金を投入することになるし。

543 ：名無しでGO!：02/03/30 17:45 ID:m5o3pBtA

>>542
同感。
商売道具と見てるにしても地域独占という角度から保護してみたり補助金を
出してみたりｶﾅｰﾘいい加減にやってきたのも問題。
また自由競争によって営利が成り立つことと営利でない行政サービスとの線引きも
非常に難しい問題。状況の変化ですぐどっちに属すべき路線か変わりうるし
この辺りのつめをいい加減にして規制緩和しちゃって今後どうなることやら不安。

544 ：名無しでGO!：02/03/30 21:29 ID:mBAdooNu

>>519

　それが一番、ＬＲＴという言葉の意味を言い表してます。

545 ：名無しでGO!：02/03/30 21:33 ID:mBAdooNu

>>506

　ミュンヘンの事例を調べると良いでしょう。

　必ずしも、ドイツだから路面電車マンセーでもないし、地下鉄マンセー
ばかりでもない。

　

546 ：名無しでGO!：02/03/30 21:37 ID:mBAdooNu

>>509

　今日の日経新聞、宇沢弘文氏の私の履歴書、ル・コルビジェの反省が
現在の欧州におけるまちづくりの基本となっていると思われ。
　けっして、路面電車マンセーではない。

547 ：名無しでGO!：02/03/30 22:08 ID:vBtA2bFT

ドイツの全ての都市に路面電車があるわけではないだろう、
と言うような書き込みがあったが、
人口３０万人以上の街で路面電車を持たない都市はハンブルクぐらいではないか？
どこの街に逝っても中央駅の駅前もしくは駅前の地下に路面電車か
それに準ずる鉄道（いわゆるStadtbahn）が存在する様に思える。
最近はフランスでも同じような状況になりつつあるかも。
（フランスのことは良く知らないけど）

548 ：519：02/03/30 22:08 ID:FLUwG0DF

>>533
もう人口5万だし。
ただ、インフラ整備は何も出来てない。
成田方面の道路はいちんち中大渋滞っすよ。

549 ：名無しでGO!：02/03/30 22:10 ID:xT/tgn/v

「ゆとり～とライン」、実際に利用してみると、
やっぱり、結局はバスなんだなーというのが実感。
新型路面電車の輸送力や快適性には遠く及ばないと思うよ。

550 ：名無しでGO!：02/03/30 23:19 ID:795Zgid4

>>547
確かに。
日本だとバスですら貧弱だろうと思われる人口のとこにさえ
あるから驚かされる。

551 ：名無しでGO！：02/03/30 23:38 ID:iM2pYZPz

>>547
そのハンブルクにも路面電車の復活が決まっているようです。

552 ：名無しでGO！：02/03/31 01:12 ID:InQzsPw7

>>506
旧西ドイツで路面電車がない街らしい街をおしえてくれ～

553 ：名無しでGO!：02/03/31 01:14 ID:5p0mnz2S

>>550
というより日本の主要都市は先進国としては人口は十分多すぎるのに、
相対的に「元気」のないところが多い。東京一極集中と無関係ではない
だろうが。あるいは日本という国は「過密・大量」でないと何にしろや
っていけない国なのかなあという気がする。要はゆとりがない・・。

554 ：名無しでGO!：02/03/31 01:14 ID:SLjSzIxZ

　ドイツの主要都市に路面電車が存在することが分ったので、
今後は、これらの都市と日本の地方都市の違いなどを考察して
行こうではないか。
ヨーロッパ通の方、出番ですよ。

　ただし、ヴァカみたいに都市構造や民度が違うっていう、斬り捨て
は止めよう。

555 ：妄想が楽しくなってきた。：02/03/31 01:33 ID:ijdn8nAf

欧州には、馬鹿みたいに豪華で悪趣味な町役場・公民館・学校はないよねぇ。
自動車より熊の数の方が多そうな宗男宅逝き低速道路も建設されないだろうし。
無駄遣いばかりしているから金がまわってこないだけかも。

556 ：名無しでGO!：02/03/31 01:37 ID:xNMOHoH6

とりあえず政令指定都市への格上げが確実になったものの、
慢性的な渋滞に悩まされる、かといって地下鉄を導入する必要も無い、
路面電車を敷設するに十分な車線を持った道路が一切無い静岡市について語ってくれませんか。

やっぱり専用軌道しかないですか。

557 ：名無しでGO!：02/03/31 02:24 ID:F2nkP9L2

ロンドンみたいに「地下10ｍ以下は私権を認めず公共用地とする」や
「建設対象区間全てを建設業者一社のみに任す」とかと言った政策で以って
地下鉄の建設工事費用を現行よりも格安にすれば良い！

558 ：名無しでGO!：02/03/31 02:26 ID:F2nkP9L2

ロンドンみたいに「地下10ｍ以下は私権を認めず公共用地とする」や
「建設対象区間全てを建設業者一社のみに任す」とかと言った政策で以って
地下鉄の建設工事費用を現行よりも格安にすれば良い！
そうすれば全線地下LRTが全国各地で計画し易くなるぜ！

559 ：名無しでGO!：02/03/31 02:27 ID:F2nkP9L2

>>555よ、核心を突いてて良いぜ！

560 ：名無しでGO!：02/03/31 02:47 ID:F2nkP9L2

>>556
静岡鉄道という立派な全線複線地上専用線のLRTがあるら～。
JR静岡駅と日本平と三保への支線があれば便利だが。

561 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/31 03:02 ID:4PdlvaVq

>>557-558
一歩間違うと大深度問題みたいに、無駄な公共事業をやるための私権制限になり
かねないのが日本という国なのだな。んで、地下と上空については、すでになん
か私権制限かかってなかったっけか？

562 ：名無しでGO!：02/03/31 03:08 ID:F2nkP9L2

>>561
大深度は地下50ｍ以下。俺が提言しているのは地下10ｍ以下の浅深度。
日本で無駄な公共工事は多い順から、農林水産事業、治水治山、道路、
そして最後に鉄道が来る。
環境運動家なら、日本で―費用対効果ゼロ＆環境破壊―最も無駄な公共工事は、
諫早湾干拓事業ゆあウルグアイランド対策事業で代表される農林農村事業である事は
知っているよな？、で、その総額が十年かで約四十兆円！

563 ：名無しでGO!：02/03/31 03:10 ID:F2nkP9L2

>>562
その四十兆円で鉄道整備すれば鉄道ヲタにとって日本国はパラダイスになるっぺ。

564 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/03/31 03:41 ID:LMF1AqaK

>>562
おれの基本方針としては、「効果がある開発事業ならば、環境破壊もある程度は
やむを得ない。んだが、効果がない開発事業に無駄遣いすんなｺﾞﾙｧ！」が基本線
です。
効果が期待できるのだが貴重な自然を壊すのでやめれ、てのはその次の問題だろ
うとか思ってる。
んで、大深度問題と浅震度問題とは局面が異なる場合はあるのは確かなんだが、
でもなんか縛りをかけておかないと、どーせおんなじよーな流れになっちまうだ
よ(=^_^;=)。

>>563
んだ。で、別に鉄ヲタパラダイスを求めはしないが、そのくらいの金をまともに
機能する公共事業や公共交通にかければ、かなり住み良い国にはなるだろうと思
うだよ。

565 ：名無しでGO!：02/03/31 13:00 ID:ifbFvoQ5

思いっきり話が転換するんだけど，東急の３００系って一応ＬＲＴなんだよね？
あれの製作（改造）コストがわかる人がいたら教えて欲しいです。
ちなみに熊本のが二億二千万，グリーンムーバーが３億４千万だそうですが，
東急のは何処にも乗っていない（泣

566 ：名無しでGO!：02/03/31 17:14 ID:Do3k/hh2

最近　こんなのあるらしい。
　↓　の一番下。
http://www.toshikotsu.or.jp/koutsu_katati/koutsu_katati.html

567 ：名無しでGO!：02/03/31 17:54 ID:/BfhqviI

横浜市長選の有力候補の一人の中田氏は巨額の建設資金を必要とする横浜市営地下鉄の新規着工を中止せよと訴えている。
おそらく横浜環状線部分で現在建設中の日吉～中山間以外のことを指していると思われ。

568 ：名無しでＧＯ！：02/03/31 22:14 ID:Hhbg2bX/

>>566
つまりアルナ工機の低床電車はＬＲＶではないということね。
うーん、なかなかの見識。

569 ：名無しでGO!：02/03/31 22:22 ID:ELol2m7X

いつの間に「ライトレールウェイビークル」を「超低床式車両」と訳すようになったんだ・・・

誰か英語を枚方市民に教えてやれ（ｗ

570 ：名無しでＧＯ！：02/03/31 23:11 ID:784D0lZR

>>554
ヨーロッパの街って１００年も２００年も前の石造りの建物が残っているわけだ
けどだいたい３～５階建だよね。通りに沿って建物がそのような感じでずっと街
の周辺まで広がっているから都市の内部の人口密度もある程度保たれて
いるように思う。街なかで電車に乗る人がいるひとつの要因ではないだろうか。
一方日本は新宿、渋谷から１駅乗るともう木造の２階建て。容積率の問題もある
かもしれない。

ドイツなどの街は昔の城壁に囲まれた内側のごく狭い範囲が旧市街だが基本的に
車の乗り入れを規制して歩行者天国になっているように思う。狭く肩がふれあう
ような通りが商店街になっていて歩いていて楽しい。そこに大手デパートや
有名ブランド店なども出店しているよね。車が走る広い通りが栄えていると
いうのはあまり見た覚えがない。

571 ：名無しでGO!：02/03/31 23:24 ID:2EdMfaF4

>>570
車が走る広い通りが栄えているというのはあまり見た覚えがない。

日本でもあまり見たことはない。
道路が拡幅されると、通りが分断されてしまって、さらに活気がなくなってしまう。

572 ：名無しでGO!：02/03/31 23:28 ID:7drwsFlv

>>571
確かに・・・
大阪は御堂筋が一応目抜き通りだろうが、
人通りが多いのは地下街であって地上ではない。
御堂筋は広すぎて市街地を分断してる感じがする。

573 ：名無しでGO!：02/03/31 23:30 ID:SLjSzIxZ

ぜ～んぜん関係ない事だが、いまＴＶ朝日を見ていたら、
ペキンの都市計画の番組をやっていた。
　広い中国のことだからかもしれんが、ペキンでは今、都市
緑化計画を進めているみたいね。新規の高速道路を造る場合は
必ず、両脇に緑地帯を並行させねばならないみたい。
ペキン市の人口は１３００万。

　
　

574 ：名無しでＧＯ！：02/03/31 23:33 ID:wNBFaQcF

570の続き
拡大する街にあわせて路面電車の線路を郊外に延伸し、街の中心部に人を運ぶ
公共交通機関として大事にしてきたのではないだろうか。ドイツでも一時期は今
と違って旧市街に車があふれ街が荒れた時期があったということだったようにお
もう。

あとドイツと日本の違いは路面電車の改良をやってきたかどうか、やはりこれが大きい
と思う。日本が昭和２０年代あたりからの車両のままずっと変わらないのに対し、
デュワグカーなどの高性能大型連節、連結運転と改良を重ねてきたからこそバスで
十分とかじゃまだから廃止しろ、となったケースが少ないのではないかな。

そのドイツでも１９２０～３０年代ころに比べると路面電車網は格段に小さくなって
いるようだ。

575 ：名無しでGO!：02/03/31 23:34 ID:B+Saxn1d

>>572
大阪は御堂筋がいいのか悪いのか微妙なところなんだよね。あと地下街は街の成熟にとって
あんまり良い影響はないみたいだね。
梅田は広い道路と地下街のお陰で地上を歩けない街になってしまい、裏道やビルの上層階など
小資本で面白いことをやろうとする人たちの出る幕が全くない街になってしまった。大手の
大型店ばかりが並ぶ街は、今となってはさほどの魅力がない。心斎橋も御堂筋が完全に東西を
分断していて、心斎橋筋側とアメリカ村側の一体感はないよね。長堀通りも分断効果抜群で、
南船場地区も完全に独立した存在。

あまり太い道路を都心に通すのも考え物だ。

576 ：名無しでGO!：02/03/31 23:38 ID:9MS3B0Ro

>>575
名古屋がそのいい例か。
地上で町らしい町が残っているのは大須観音の一帯くらい。

577 ：名無しでGO!：02/03/31 23:48 ID:wH8RU4T6

>>576
そうだね。名古屋もその大須一帯が注目スポットになってる訳だしね。

地下街と大型商業施設ばかりの街は往々にして硬直化しがちで面白くない。
歩ける街づくりとLRTの組み合わせが注目されてるからこそ、超低床車と
併用軌道という組み合わせに「未来」を感じてるんじゃないのかな。郊外と
都心を結ぶというより、「都心内での回遊性を生み出す道具」としてね。

鉄ヲタは郊外の住宅地と都心を結ぶ路線ばかりを意識しがちなんだけど、
本来は「都心内の歩行補助」としての併用軌道と、郊外からの路線とを
有機的に結びつけたら面白いんじゃない？てのが海外のLRTの発想だよね。
その辺の意識が日本に定着させられるかどうかが「鍵」なのかな。

578 ：名無しでGO!：02/03/31 23:52 ID:7arVhMT6

>>574
>そのドイツでも１９２０～３０年代ころに比べると路面電車網は格段に小さくなって
いるようだ。
当然だろう！　連合軍の都市空爆が実施された第二次世界大戦以前と以後ではな！

579 ：名無しでGO!：02/03/31 23:59 ID:7arVhMT6

>>577
＞地下街と大型商業施設ばかりの街は往々にして硬直化しがちで面白くない。
一般の人々は必ずしもそう思って居無いよ。で、なっきゃ郊外の大型店が賑わう訳が無い。
「都心内での回遊性を生み出す」事によって都市の活性化が成功するのは、
池袋や新宿や青山・原宿や渋谷や銀座などと言った全国区ブランドしかないんだよ。
大半の人々が知らない全国区ブランドが皆無の地方都市では成功しないだろう。

580 ：名無しでGO!：02/04/01 00:02 ID:mJMCNr7C

実際、地方では路面電車を新たに建設できるような
道幅を持った道路は多くないな。

581 ：名無しでGO!：02/04/01 00:04 ID:7Y4ndETA

>>579
そうなのかな？
郊外のGMSなんかが賑わってるのは、単純に「クルマで行きやすい」ってだけじゃないの？
都心の商業施設でも、クルマでのアクセス性を高めて域内での回遊性を持たせれば十分に
利用されるんじゃないかと思うけど。
それをサポートするための存在としてLRTが注目されてるという面も忘れないようにね。
海外の事例とか岡山の構想は、都心のすぐ近くに駐車場を整備して、そこから各売り場への
水平エレベータとしてLRTを位置付けてたりするしね。

582 ：名無しでGO!：02/04/01 00:05 ID:ljlJdwQh

>>579
周りに競合するまちがなければ、
郊外のバイパス沿いに大型店がデーンとあるだけの町でも
機能として充分なんだろうけど

周辺の町も同じような場合、それは面白くないなあ・・。
北関東の町を見ているとそれを感じる。
昔に比べて、町が持つ商圏が小さくなったということか。

583 ：名無しでGO!：02/04/01 00:08 ID:mJMCNr7C

＞単純に「クルマで行きやすい」ってだけじゃないの

しかし、車で行けるというのは大きい。

584 ：名無しでＧＯ！：02/04/01 00:11 ID:gZXnjTGo

地方都市で活気があるところてあるのだろうか。
福岡、札幌、仙台ぐらいか。
２０～５０万規模の街で栄えている例は？

585 ：名無しでGO!：02/04/01 00:13 ID:+rqA14OH

>>575
＞裏道やビルの上層階など小資本で面白いことをやろうとする人たち
マッハ模型とか・・・

>>570 ともかぶるけど、
ドイツの場合ハンブルクやミュンヘン程の大都市でも
中心となる広場（マルクトプラッツ等）とその周辺は歩行者天国が普通だからなあ。
逆にそう言う地域の商店はどうやって商品を仕入れているのかも気になる。
ドイツでは閉店法の影響で営業時間が限定されるので、
閉店してる間に関係車両のみ通行可能にしているのではないかと思うが？

586 ：名無しでGO!：02/04/01 00:13 ID:/rhz5r+U

>>584
金沢は最近どうなの？
あと姫路は都心の駐車場整備もあって郊外勢に負けずかなりの健闘をしてますが・・・

587 ：名無しでGO!：02/04/01 00:16 ID:9b8SnHSQ

>>584
仙台の中心街も結構やばいらしいよ。
長町・泉の郊外店に客が流れている。

588 ：名無しでGO!：02/04/01 00:17 ID:U4e2lXGw

>>579
郊外の大型商業施設では、複数のテナントを入居させる事で、施設内にて回遊性を実施しているものもあります。
アウトレットの存在も無視出来ません。
>>581
仮に岡山の構想が実施されたとして、郊外の複数の大型商業施設との競争に敗退して、
水平エレベータとしての路面電車と商店街が閑散・衰退したら、どうしますか？
つまり、十年程前に日本各地で第三セクター方式でテーマ―パーク新設したが
ディズニーランドなどの競争に敗退かつ人々のライフスタイルの変化に対応できず、
全部潰れたでしょう！その二の舞をやる訳ですか？いくら路面電車が欲しいからと言ってもね～。

589 ：名無しでGO!：02/04/01 00:17 ID:ljlJdwQh

>>584
札幌は地上の商店で栄えているというイメージはないな・・。
地下とデパート・・・。

仙台も中心商店街の規模は意外に小さいと思う。
あれを見ると、
松山の大道街＆銀天街、高松のアーケード街、熊本の通町、鹿児島のいづろ通・天文館
あたりと大差ないと思う。
いずれにしても商店街だけでは役不足で、近くにデパートが一軒欲しい。

590 ：名無しでＧＯ！：02/04/01 00:17 ID:gZXnjTGo

>>585
歩行者天国やトランジットモールでも商品搬入の車というのは
見かけたような気がする。

591 ：名無しでGO!：02/04/01 00:19 ID:ljlJdwQh

>>588
だからといってインナーシティー化を放置していいのか？

592 ：名無しでGO!：02/04/01 00:20 ID:9b8SnHSQ

>>589
仙台もそれらの都市よりは大きいよ。
駅前から三越まで歩くと地下鉄２駅分ある。

593 ：名無しでＧＯ！：02/04/01 00:22 ID:gZXnjTGo

水平エレベータということではポートランドなどのように都心部無料運賃というのは
いいよね。熊本の例もあることだし。

594 ：名無しでGO!：02/04/01 00:24 ID:/rhz5r+U

>>588
だから各都市とも慎重に検討してるんでしょ。
漏れは鉄ヲタが妄想しがちな「郊外～都心連絡でクルマからの転移」を目指した
LRT整備とは違う方向の考えもあるんだよ、てことを言いたかったのよ。GMS内の
エレベータと同じ位置付けの「都心内LRT」てヤツね。

しかしLRTを作ったからと言って街が再生するわけじゃない。魅力ある商業施設と
郊外型店舗と差別化を図った展開ができるかどうか、ここが一番大きな問題なのは
明白だし、都心商業地の事業者の奮起と面白い仕掛けをお願いします・・・

595 ：名無しでGO!：02/04/01 00:25 ID:Uu60ZSkI

>>584
熊本市(65万)中心部。

596 ：名無しでGO!：02/04/01 00:25 ID:U4e2lXGw

>>591
じゃさー、日本では、鉄道が開通する前はどこが繁華街だったの！？
鉄道の開通で寂れた繁華街が沢山あるよ！
それと同様にモータリゼーションの進展により従来の繁華街が寂れても、何ら不思議は無い！
時代に潮流に従って滅び行くものに、路面電車が欲しいからと言って、
日本とは異なるドイツの事例を持ってきて、税金を使って路面電車を新設するのはバカだ！
ドイツやフランスの猿真似をして、商店街活性化の為に路面電車新設しても、
郊外の大型店との競争で敗退して結局寂れたら、失敗したらどう責任をとるのだ！

597 ：名無しでＧＯ！：02/04/01 00:26 ID:gZXnjTGo

札幌もデパートらしいデパートがなかったような気がするが。

598 ：名無しでGO!：02/04/01 00:29 ID:ljlJdwQh

>>596
だからさあ、岡山も熊本も鉄道が開業する前から
中心地は変わってないよ。

599 ：名無しでGO!：02/04/01 00:30 ID:+rqA14OH

>>596
アメリカの猿真似して（実際には真似出来てないが）
郊外に大型店舗が作られていくのを放置してもねえ。
俺は地方都市が廃れる要因だと思うよ。
街に魅力が無くなるからねえ。

600 ：名無しでＧＯ！：02/04/01 00:32 ID:gZXnjTGo

>>595
熊本は６５万も人口があるわりにはアーケードの店舗がくたびれている。
本来もっと魅力ある中心市街地になっていておかしくない。
欧州の３０万規模の街のほうが活気があるように思うが。

601 ：名無しでGO!：02/04/01 00:32 ID:x4/hPjKf

だんだん商業地域復興の話になってきたが、本来LRTはモータリゼーション
の弊害を比較的安価に解決しやすい軌道系交通機関という位置付けだったと
思う。
>>590
トランジットモールでも朝の９時までのように自動車進入可のところが多い
のは日本の商店街と同じ。
中には堂々と（許可を得てるようには見えんかったが）乗用車をつっこんで
目的の店の前に止めた奴もいて日本と同じやと笑ってしまった。

602 ：名無しでGO!：02/04/01 00:33 ID:9b8SnHSQ

>>601
路面電車が走っていても駄目か。

603 ：名無しでGO!：02/04/01 00:34 ID:9b8SnHSQ

>>601じゃなくて>>600

604 ：名無しでGO!：02/04/01 00:36 ID:A479G/4o

>>588

郊外店てそんなに魅力あるかなあ？
くるまで行くのって
便利なようで不便
渋滞や駐車場待ちがうざいし
広い駐車場だと結構あるくし
それにくるまでは小回り利かない

水平エレベーターという便利な足できたら
そうとう魅力になると思うが

中心地がすたれたのはライフスタイルの
変化とよく言われるが
それを引き起こしたのは、みんながくるまで動く
ことに無策なまま指をくわえてみてた結果ぢゃ？

広島・長崎って活気あるで
路面電車の役割大きいと思うで
機会あったら見てみい
電車がどんどんと客を連れてくる様を
バスぢゃああは行かんな

ＴＤＬが強いのは
地方のテーマパークぢゃマネできない
大きな魅力があるから。比較にならないほど。
中心地が地方のテーマパークに例えれば
郊外店はＴＤＬほどの魅力があるくらいの
差があるのかな？

605 ：名無しでGO!：02/04/01 00:36 ID:ljlJdwQh

>>596
鉄道駅が開業して、中心市街地が駅前に完全に移動した例というのは
稀有だと思うが。

金沢の香林坊・片町、水戸の大工町、広島の八丁堀・・・
それらより、金沢駅前、水戸駅前、広島駅前が魅力ある場所になっているのか？
まあ、水戸の場合は中心地から水戸までが繋がっているけど。

606 ：名無しでGO!：02/04/01 00:36 ID:x4/hPjKf

>>602
？路面電車が駄目とはいってないけど・・。

607 ：名無しでGO!：02/04/01 00:36 ID:/rhz5r+U

>>598
広島も金沢も富山も新潟も福岡も長崎も鹿児島も松山も高松も高知モナー（ｗ

繁華街が動いたのは東京と大阪の特殊例だってことに気づかない人も多いのねん。
地方都市で駅周辺に繁華街が移ったのは姫路と長野・松本、あと他にある？
駅周辺が新たな繁華街になったのは仙台とか札幌とか？

大昔から都心は動いてない事例の方が多いのは事実だよね。

608 ：名無しでGO!：02/04/01 00:37 ID:CvB1eY2J

漏れは、今の郊外店のあり方にすごい疑問を持っている。
郊外店の建物を見ていると、どれも20年程度でダメになる建物ばかり、
店舗老朽化であぼーん→違う立地に新規出店　の繰り返しで、
老朽化した店舗跡は焼き畑農業の跡のごとく荒れている。
既存商業を守るための大店法には反対だが、都市計画の一環としての
商店の立地制限は必要だと思う。

609 ：名無しでGO!：02/04/01 00:38 ID:x4/hPjKf

>>603
すまん了解です。606は無視。

610 ：名無しでGO!：02/04/01 00:40 ID:ljlJdwQh

>>607
豊橋・浜松は駅前が中心地といえるかもしれない。

関係ないけど、函館は鉄道駅とは全く関係なしに中心市街地が移動した例だね。
(昔・十字街、今・五稜郭)

611 ：名無しでGO!：02/04/01 00:40 ID:+rqA14OH

>>600
日本の地方都市はヨーロッパの都市と比べてに面積が広いところが多いので、
単純に人口で比較するだけでは片手落ち。
と言ってもそれくらいしか比較の仕様が無いけど。

612 ：名無しでＧＯ！：02/04/01 00:40 ID:gZXnjTGo

>>602
昔のままの電車じゃだめでしょ。

613 ：名無しでGO!：02/04/01 00:41 ID:gfbBd9vi

>>608
そうだね。スクラップ＆ビルトを悪い方向で使ってるよね。適当に建てて
儲けたらまた別の場所に移して、また適当に建ててまた移って・・・。
まちづくりも何もあったもんじゃない。という事例が多いよね。

614 ：名無しでGO!：02/04/01 00:41 ID:x4/hPjKf

>>608
あといつも思うのは、いわゆる新道やバイパスは勿論、少し古い
狭い道でも所かまわず郊外店が出来て結局渋滞が酷くなるばっか
りという点。道路事情は悪化し、一方車を使わない生活パターン
も崩壊し・・と悪い点も目立つようになったと思う。

615 ：名無しでGO!：02/04/01 00:42 ID:ljlJdwQh

>>608
そういえば、倒産した大型ショッピングセンターって
今後どうなっていくんだろうね。

616 ：名無しでGO!：02/04/01 00:44 ID:+rqA14OH

まだレスが少ないので参考にならない気がするが。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1014811973/

617 ：名無しでＧＯ！：02/04/01 00:51 ID:DyqRzcQL

東京が栄えているのは禁止こそされていないが実質的に例えば車で新宿
に買い物（仕事）に来るのが不可能だからでしょ。公共交通機関のＪＲや私鉄に
乗って集まってくるわけだ。

618 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/01 00:58 ID:iZkziLeb

>>614
あと、この間テレビでやっていたのとして、ナビゲーションシステムが
裏道をガンガン案内する結果、自動車がところかまわず生活道路にまで
進出し「公害」となっている点を指摘していた。
クルマは便利だし、みんなが使っているからその弊害に気づきにくいけど、
大型ショッピングモールと自治体の間では、クルマの処遇について、店と
住民で対立しているところも少なからずあるとのこと。

クルマは便利過ぎるのが問題だ。と、その番組はしめていた。
携帯電話同様、マナーを持って使えってコトなんだろうけどね。

619 ：名無しでGO!：02/04/01 01:01 ID:5D+o1UQ+

大体、郊外店が集中するあたりの道路は
週末は全く使い物にならないな。

620 ：名無しでGO!：02/04/01 01:37 ID:o8PJglB5

>>617
別に行こうと思えば行ける(池袋西武とか駐車場あるし)。
だけど、車で行くと不便だから電車でいくというだけ。
あと、電車で行くだけの魅力があるから。

そういうのに魅力を感じない人間はやはり郊外店に行くよ、
東京でも環八の外に行ったら、地方と同じ。
16号沿いまで行ったら、完全な郊外店文化圏。八王子の旧市街が栄えない理由もわかる。

621 ：名無しでGO!：02/04/01 01:46 ID:Uu60ZSkI

>>600
あれだけの規模があっても寂れていると言われてしまうのか～。

622 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/01 01:49 ID:UCC+RthH

>>618
というか。
車の輸送力というのは予想外に低く、一部特権階級が使うものである間は問題が
起きなかったのだが、一般大衆までが使うようになるとその輸送力の低さが破綻
を引き起こしてしまった、というところだろう。物理的な移動能力と目的地への
到達能力は違う、というような分類もある。
全体としての輸送密度が低いところではなんとかなるのだが、都市や大商店周辺
など輸送密度がちょっと高くなると、もうどうにもならないと。ただ、個人レベ
ルでは、輸送密度が低い場所での物理的な移動能力に着目してしまうという現象
があるため、実は目的地への到達能力が予想外に低いということがあまり注目さ
れない。
このあたりの問題は、マナーでは解決つかないところまでいっちゃってます。

623 ：485：02/04/01 02:08 ID:oNSoRwzr

そう、だから私はスピード、スピードとくり返すのです。
結局、並行する車に負けてるようじゃダメ。
大都市の電車、幹線の特急、新幹線。利用される鉄道は必ず同じ区間を
自動車で行くより速いんですよ。
だから、どんなに道路を整備しても全員が自動車で快適には移動できない
規模の人口密度のあるところには、かならず鉄道の存在意義があるのです。
でも、いまイメージされてるLRTってほんとにそんなに速く走るのかな？
なんにせよ中量輸送は遅くていいっていうイメージの払拭を！
そして、少しでも多くの着席を！出来れば前向いて！
この板で「鉄ヲタ的」とか「川島的」とかいわれてバカにされがちな要素である
急行運転やクロスシートなんかも本当はとても大事なことなのです。
だって車はみんな持ってるんだもの、そういう要素を！

624 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/01 02:36 ID:UCC+RthH

>>623
ああ、そいや車をすいすい追い抜いていく江ノ電なんかは、そこそこ利用者がい
るんだよね。江ノ電が早いわけじゃなくて並行道路の渋滞がひどすぎるだけなん
だが(=^_^;=)。
そういう目に見えるわかりやすい優位性ってやっぱ必要なんだよな。

625 ：名無しでGO!：02/04/01 13:08 ID:ihzMCMyx

>>596
言いたいことはよくわかる。現状に満足してるというのも肯定すべき意見。
でも最近のモータリゼーションによる地方のモノカルチャー化は目を覆わんばかりだよ。
首都圏（＋京阪神）を除いて延々画一的な地方が拡がる、そんな感じに日本が変わっている。
こういう状況と地方分権の掛け声には大きなギャップを感じるよ。
文化的に何も生み出せない地方が中央に隷属している構図を少しでも止めるには
中心市街の復活が必要だと思う。こういう観点の議論もあっていいのでは？

626 ：名無しでGO!：02/04/01 13:22 ID:3OHSLp0A

>>596 郊外型店舗が敗退したらどうすんの？考えた？
　　　　　　実際、私企業なため、その場所でダメだったら
　　　　　　とっとと撤退している事例もあるよ。　
　　　　　　その跡地って、どうなったと思う？
　　　　　　まあ、その場所はＬＲＴとは関係のない所だけどね。一応。

627 ：名無しでGO!：02/04/01 13:30 ID:Gf6Zk4BQ

なんでも、東急世田谷線を東急バスとの併用軌道化する案があるらしい。
朝夕の混雑時はバスと電車の混合運行。（バスは渋谷まで直通）
日中や土日は電車のみ。
路盤を鋪装するだけで使えるようになるということで、試案がでてた。
バス専用車線として使うわけだから渋滞もナシ。

結構いいまも

628 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/01 14:23 ID:TU2xHFQ1

>>627
おれ、路面電車の線路敷はバスと共用にする、というのはいいんじゃないかと
思っているのだが。世田谷に限らず（つうか世田谷だと舗装せにゃならんが、
すでに路面電車のところはなんもする必要なし）。
広島とかだと路面電車の運転感覚がシャレにならんくらい詰まってるからむず
かしいだろうが、10分に１本とかしか走ってないところだったら充分だぜ。ん
で路面電車を幹線とし、枝線はバスで運行し、どっちも渋滞知らずにする、と
いうこと。
なんで路面電車があるところでもバスが車とまざって渋滞に苦しんでいるんだ
ろう、と、おれはまいど疑問に思うのだな。

629 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/01 14:33 ID:Cv3Db7J2

>>628
電車事業者がいやがる理由
軌道がいたむ。
レールが汚れれば通電性能が落ちるし、軌道敷は
マメにメインテナンスしないとすぐに剥げます。
（交差点なんかはほかよりも痛みが早い）

でも、やり方次第だと思います。

630 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/01 14:35 ID:TU2xHFQ1

>>629
まあ、わからんではないのだけど、市営（公営）の場合、事業者は同じだから、
なんとか合意形成をしてほしいだな。まあ、事業者は同じつーても部署は違う
んだろうからいろいろセクショナリズムもあるんだろうけどさ。

631 ：名無しでGO!：02/04/01 15:44 ID:ovv4u+cW

>>630
軌道敷をゴムタイヤで走行するとスリップするって問題もあるのでは？

632 ：名無しでGO!：02/04/01 16:05 ID:qHXDUMcW

>>625
中心街の復活といっても
札幌や仙台のようにミニ東京化してもつまらんよ。

633 ：名無しでGO!：02/04/01 16:54 ID:n1OwzRvf

>>631
少なくとも、軌道をバス走行に適したものに変えないといけない。
昔、電車代行のバスに乗ったことがあるが、それはそれは乗り心地が悪かった。

634 ：名無しでGO!：02/04/01 19:36 ID:7PkAW+It

ヨーロッパでは実績があるね＞軌道敷バス併用

635 ：名無しでGO!：02/04/01 21:20 ID:RrFbfMb+

電車・バス共に本数の少ない区間では非常に有効だからぜひやってほしいね。

636 ：名無しでＧＯ！：02/04/01 21:30 ID:u4OHzDEU

ドイツ、フランクフルトの人口が熊本とほぼ同じ６６万というのが信じられない
のだがほんとにそうなの？大都会だと思っていたけど。地下鉄も路面電車も無数にあ
るしＳバーンの地下線まである。

637 ：名無しでGO!：02/04/01 22:01 ID:jmTnBp6H

市川市・習志野市でも導入を検討中！
以上、エープリルフールでした。

638 ：　　：02/04/01 23:19 ID:Aef4WD2B

ヨーロッパの都市は市域が狭いので都市圏人口より少なめに出る。
　

639 ：名無しでGO!：02/04/01 23:27 ID:3OHSLp0A

>>634 こういう事例こそ、ヨーロッパのやり方を学ぶ必要があるかも。

640 ：名無しでGO!：02/04/01 23:30 ID:jmvU6mGw

>>636
残念ながらそれが日本とドイツというかアジアと欧米の根本的な
違いのような気がする。これだけ日本が過密・過剰生産でありな
がら少子化・消費不振などといってる・・。世界に比肩するのは
他の犠牲のもとにすべての機能を無理やり集めた巨大スラム東京
圏でやっと・・。

641 ：名無しでGO!：02/04/01 23:35 ID:+rqA14OH

>>638
一般論としては正しいかもしれないが、熊本とフランクフルトの場合は面積も大差ない。
フランクフルトの場合オッフェンバッハを除くと隣の街と市街地が連続しておらず、
都心を外れると周辺部は田園風景、そしてしばらく行くとまた隣の町の市街地、
と言う感じなので、中心都市の人口の割に周辺都市の人口が多い。
ＲＭＶの範囲の人口は５００万人に達するらしい。

642 ：名無しでGO!：02/04/01 23:43 ID:6npcIXz8

>>641
500万人は大きいな。
熊本都市圏は背伸びしてやっと100万人だ。

643 ：名無しでGO!：02/04/01 23:48 ID:DiM6HeOw

少子高齢化並びに移民政策を否定している事から日本の人口は確実に減る。
だからこそ、都市圏の交通渋滞解消並びに市街地活性化の為の路面電車の新設は必要無し！

ちなみに、ドイツは、旧西ドイツでトルコ系移民、旧東ドイツでベトナムや北朝鮮からの不法滞在者が多い。
加えて、フランスも、アフリカの旧フランス植民地出身の意味も多い。
しかも、ヨーロッパ連合（EU）内で職を求めて人口の流動が激しくなると予想される。
つまり、この様に、人口の変遷に関しても、日本と違う訳だ！

644 ：名無しでGO!：02/04/01 23:48 ID:AE/hEepS

横浜市長選で市営地下鉄建設凍結論者の中田宏氏が当選しました。
これにより横浜市営地下鉄は現在建設中の日吉～中山間をもって一旦終了する公算が大きくなった。
今後は横浜環状線の残りの区間の動向が注目される。
このうち元町～本牧～根岸間はLRTの導入も考えられる。

645 ：名無しでGO!：02/04/01 23:52 ID:DiM6HeOw

>>644
LRTの導入と言っても、横浜市の道路事情では、全線併用軌道即ち路面電車では不可能、
ましてや、全線地上専用線でも、土地買収への抵抗や「貴重な緑を壊すな！」の反対運動が起きて、不可能！
結局、凍結を経て、計画自体が廃止となる。

646 ：名無しでGO!：02/04/01 23:58 ID:AE/hEepS

地下鉄用電車が路面電車のような併用軌道を走行する区間が関西にある。
京都市営地下鉄東西線に乗り入れる京阪京津線の大津市内にあり、一部の本では地下鉄が路面を走ると紹介された。

647 ：485：02/04/02 00:22 ID:P5M5NllD

変なセクショナリズムがまだ残ってるよね。
国鉄（JR）はこう、私鉄郊外電車はこう、路面電車はこう、新交通なり
モノレールはこうっていうあまり意味のない区別意識や、さほどメリットの
ない全国統一規格はまだ多い気がする。
JRと私鉄や路面電車、普通鉄道とモノレールや新交通、軌道系とバスなどなど
もっと直通運転や、それは無理でもホームタッチはできるはず。
なかでもモノレールや新交通は改札管理の繁を嫌って改札を
孤立させたがって、ただでさえ使えないのを余計乗り換えの鬱陶しいものに
している。
ローカル線なんかでもJRの法外な依託料を嫌ってそれまで一体だった駅施設を
わざわざ別にしたりしてる。乗客の立場は全然考えの外。
ほんと、地下鉄と路面電車が直通したり、モノレールとバスがホームタッチ
したりしても全然物理的問題はないはずなんだが、邪魔しているのは
誰なんだ？　特定の奴ではない気はするが。

648 ：名無しでGO!：02/04/02 00:25 ID:w3vGz6ld

>>645
LRT=路面電車とは限らないんだが・・・。

649 ：名無しでGO!：02/04/02 00:27 ID:K9ufj+F2

>>647
ドイツみたいにそもそも「改札」が存在しない国なら簡単なんだけどね。

650 ：名無しでGO!：02/04/02 00:32 ID:swFPYApD

>>643
人口が減れば渋滞も減りそうだ。

651 ：641：02/04/02 06:45 ID:K9ufj+F2

>>641 自己レス
田園風景というのは間違い。
ドイツに田は無いし、農地として使われているよりも、
森になっているところが多いな。

652 ：名無しでGO!：02/04/02 10:19 ID:EeR3hrQZ

653 ：名無しでGO!：02/04/02 10:55 ID:KsSR7d/p

>>643
少子高齢化を睨むと狭い範囲で用が足せる街が合理的になってくる。
地方都市では郊外のニュータウンに戸建てを買うというのが今まで
一般的だったが核家族が高齢化すると老夫婦が増え戸建てでの
生活を維持するのが不合理になる。少子高齢化かつ低成長を背景に合理的に
社会基盤を維持するには中心市街や集合住宅など拡散した都市を集積する
必要に迫られる。その際に必要な公共交通としてＬＲＴも当然選択肢に入る。

654 ：名無しでGO!：02/04/02 11:18 ID:MbXj3Jah

路面電車・バスの走行路共用におけるメリットに一点追加。
停留所への横付けが非常に楽になり、ノンステ･ワンステが活かせる(スロープが使いにくいという難はあるが)。
＃現状、バスが第2車線で客扱いすることさえあるので

655 ：名無しでGO!：02/04/02 11:20 ID:zoNffzOe

っつーか、６４３の話はＬＲＴ導入云々より、日本の将来の見通しが
かなり暗いんですけど。

656 ：名無しでGO!：02/04/02 11:39 ID:nTCjyDMF

まあ、今後50年で住宅の新規着工件数が限りなく０に近くなると予想されているからなぁ。

657 ：名無しでGO!：02/04/02 12:37 ID:8Ma9NjSA

>>656
逆に老朽住宅の建て替えと、貧相な町並みの再開発だけでとんでもない
需要が生まれるという試算もありますね。景気回復の切り札とか・・。

658 ：名無しでGO!：02/04/02 18:55 ID:iW9GaVsn

>>653
自動車を運転する高齢者が増えているから、落ち葉マークを制定しよう！
と言った話が事ある毎に浮上してくる事を御存知ですか？
高齢化社会における安定した利潤を求めて自動車メーカーもコンピュータ関連企業と共同で
「高齢者が安心して運転出来る自動車！」―AI搭載で安全運転が楽な自動車を
開発・発売するだろうな。
そうすれば路面電車の新設は不必要となる。

659 ：名無しでGO!：02/04/02 20:26 ID:MbXj3Jah

>>658
いや浮上も何も、紅葉マークなら既にありますが・・・・・・

660 ：名無しでGO!：02/04/02 20:43 ID:rBZOqdBR

LRT＝路面電車という概念はあてはまらない。
東武亀戸線やJR鶴見線も短編成ワンマンにしたら広義でLRTといえなくもない。

661 ：名無しでGO!：02/04/02 21:49 ID:n6wB4N6d

>>658
それこそコスト意識のない考え方。
というか、コストかかってくれないと困るそっちの産業界ってのがあって、
鉄関連業界より政治的に声がでかいのが現状なのだろう。実際既にＡＩ搭載研究
やってるし。
しかし、車を持てない人達は完全に見捨てるわけだ。車も買えないような貧乏人は
引きこもってろってことですか。

662 ：519：02/04/02 21:51 ID:GEVOo6rz

>>605
＞鉄道駅が開業して、中心市街地が駅前に完全に移動した例というのは
＞稀有だと思うが。

おれが知ってる限りでは、成田くらい。

663 ：名無しでGO!：02/04/02 21:58 ID:LmSAqWda

明治の頃に街道の宿場町が鉄道建設に反対した為に鉄道の駅が鄙びた所に設けられ、
国家の鉄道の開通後には駅前が賑わう一方で宿場町が衰退する現象が起き、
その対策として衰退する宿場町に私鉄を新設して、
その結果としてモータリゼーションの時代まで宿場町が再び賑わいを取り返す、
と言った話がよくありますが。

664 ：名無しでGO!：02/04/02 23:36 ID:NRAMJrU/

>>663
なんか良くわからないんですけど。

人の集まる二地点を結ぶために私鉄が出来た例ならいくらでもあるかと。

665 ：名無しでGO!：02/04/02 23:47 ID:arW3C9zw

駅前が賑わったなんてほとんどないと思うが・・・
人口の多い旧集落・宿場町などと駅を連絡するための鉄軌道はたくさんできたけどね。

駅が街の中心になったのは東京・大阪の特殊例だと思うけどね。

666 ：名無しでGO!：02/04/02 23:47 ID:rBZOqdBR

>>627
大昔、国鉄では普通のバスを”気動車”としてレールの上を走らせる試験を行っていた。
バスも気動車もディーゼルエンジン搭載という共通点がある。

667 ：名無しでGO!：02/04/02 23:53 ID:rBZOqdBR

多くの鉄道事業者では、保線・工事用に道路と鉄道軌道の両方を走行できるトラックを保有している。
バスにも応用できないだろうか。

668 ：名無しでGO!：02/04/02 23:55 ID:IlCkJG9Q

車線数の割には交通量の少ない高速道路に併用軌道を敷設―高速道路路面電車は
非現実的だろうか？

669 ：名無しでGO!：02/04/02 23:56 ID:IbA1HdAv

>>668
八戸道ならＯＫ。

670 ：名無しでGO!：02/04/03 00:38 ID:XK0TEwiA

>>668
ムネヲロードなら・・・

でもマジレスすると、高速道上で車が事故ってるとこ突っ込んだら
危ないからねえ。

671 ：名無しでGO!：02/04/03 00:45 ID:UOv0l93J

>>668
混合交通は危険。さすがにそれはまずい。
話がずれるがヨーロッパのＬＲＴは減速性能がいいから
とっさの時止まれ街中の走行に都合がいいがそれだけでなく
車との併走がしやすそう。運転方法も足踏みで車っぽいし。

672 ：名無しでGO!：02/04/03 01:03 ID:zlItkrB8

そういや、熊本の超低床電車は車みたいな警笛だったなぁ。

673 ：名無しでGO!：02/04/03 01:17 ID:HQHoDu2y

>>672
ヨーロッパの乗用車のような警笛ですね。

674 ：名無しでGO!：02/04/03 01:26 ID:UOv0l93J

ヨーロッパではヂリヂリヂリーンという割とレトロな警笛（鐘？）を
よく聞いた。ぼんやり歩いてた証拠かな（ｗ
日本よりずっと静かな警笛だけど基本的にどこも日本より静かな街なので
ちゃんと警笛の役目を果たしてた。日本だとまるで聞こえなさそう。

675 ：名無しでGO!：02/04/03 02:15 ID:Z3BIsiyp

>>671
一応併用軌道に車が物理的に入って来れないところでは、車とほぼ同じ
スピードで（50―60km/hかそれ以上)で走ってますね。でもドイツです
ら優先信号のない交差点の左折車（日本なら右折車）に行く手をさえぎ
られてた･･。日本なら交差点と信号がやたら多いのが（路地が多いから
かも）ネックですね。足踏み式制御はもともとはアメリカのPCCカー由
来でしょうね。
>>674
昔よく分かったのだが、AT車でうるさいバスより路面電車の方が静かな
んですね。もっとも日本はアホほど街中に大型トラックが走ってるし、
むやみに信号待ちの発進加速があるし、スピーカーでいろいろがなりた
ててるし、で路面電車だけ静かでも意味ないですね。

676 ：名無しでGO!：02/04/03 06:27 ID:EznkNj1B

>>668
それなら道路を2車線に戻して余った車線に高速鉄道を敷いたほうが。

677 ：名無しでGO!：02/04/03 07:33 ID:QIa+GAGV

つーか、ガラ空きの高速道路が通るようなところに
ＬＲＴ走らせてどうすんだよ。
山奥じゃ誰も乗らんよ。

678 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/03 12:51 ID:F7Co8yIL

>>677
ピギーバックで高速貨物を走らせる（しかしスレ違いだな）。
まあ、高速道路は自動車がないと意味ないような田舎を選んで通ってることが多い
からLRTとの複合ってのはちょっとなーというかんじ。

679 ：名無しでGO!：02/04/04 00:39 ID:gVmgUngL

ところで近鉄の北勢線が廃止される公算が大きくなった。
表向きの理由は利用者の減少だが７６２ｍｍ軌間というのも災いしたと思われ。
これにより実質的に四日市市内電車である７６２ｍｍ軌間の近鉄内部・八王子線の動向が注目される。
廃止か、放置か、１０６７ｍｍまたは１４３５ｍｍに改軌して蘇生かはたまたLRT化か・・・

680 ：名無しでGO!：02/04/04 00:48 ID:Q8WspoIl

>>575
駅前ビルとか阪急東通りとかあるよ

681 ：名無しでGO!：02/04/04 14:30 ID:V7+GwbJu

>>679
北勢線は仕方ない気がするけど内部八王子線は距離的に短いし
それなりに乗ってるから廃止はもったいない気がする。
ただ四日市市内の様子を見るとＬＲＴ化してもあまり伸ばしようがないので
現状のまませいぜい冷房付の新車導入までじゃないかな？

682 ：名無しでGO!：02/04/04 14:33 ID:t2Hxe+GA

>>681
特殊狭軌線向けの新車をわざわざ導入するとは思えないが・・・

683 ：名無しでGO!：02/04/04 19:02 ID:d9T7VLeP

ドレスデンって市電で自動車工場へ荷物とか一部運んでると聞いたんですが
実際どんなもんでしょ？

684 ：名無しでGO!：02/04/04 19:12 ID:oIRB87/A

>>683
さすがドイツっていいたくなるよね、あれ。

ところでさ、アトレ上野を見て思ったんだけど、日本でもようやく、
ああいう古い駅の構造をそのままにあれほど素晴らしいショッピング
モールを造れるようになったんだなあ、と感慨深く思った。

ヨーロッパだからできる、とか、日本じゃねぇ、とかじゃなく、
前向きに議論したいね。

685 ：名無しでGO!：02/04/04 22:10 ID:ZFXpvBFP

もっと軌道系LRV製造が商売になるような状況がほしいねえ。

686 ：名無しでＧＯ！：02/04/04 22:28 ID:WBU1so/l

＞＞６８５
たしかに。欧州では広島や熊本の兄弟だってまとめて何十本単位のオーダーなので
１編成あたりはずいぶん安いみたい。

687 ：名無しでGO!：02/04/04 23:05 ID:OaWCPB1a

>>685-6
ちょっとばかし道路やダムや公共施設やらのわけのわからん建設工事の
利権をおすそ分けしてほしいですな。

688 ：名無しでGO!：02/04/04 23:36 ID:jKgfx/AM

>>687
我々有権者が鉄道族議員を...

689 ：名無しでGO!：02/04/05 00:18 ID:uN5/p+a9

>>689
「鉄道ヲタが路面電車欲しさに我々の税金を私物化しているぞ、税金の無駄使いは許さん！」
と市民オンブズマンに糾弾される。

690 ：名無しでGO!：02/04/05 00:49 ID:JnwXRAa6

日本で唯一連接バス車体を製造していた富士重工がバス製造から撤退するという。
となると幕張地区の連接バスの置き換え時には輸入車になるか、それともLRTが導入されるのか？

691 ：名無しでGO!：02/04/05 00:51 ID:fufyMTYe

>>690
つーか、既に
連接バスのシャーシ(ボルボのB10M)は平成11年規制に適合できなかったんで
日本への輸入ができなくなった。

692 ：名無しでGO!：02/04/05 00:58 ID:JnwXRAa6

甲子園球場の観客輸送および浜甲子園地区の団地輸送のためのJR甲子園口～甲子園球場～浜甲子園のLRT導入希望あり。

693 ：名無しでGO!：02/04/05 01:50 ID:Qg29rqrp

>>692
昔の阪神路面電車および戦時路線（武庫川線）の復活ですね。そもそも阪神は
「高速路面電車」発祥だからLRTにふさわしい・・？

>>690
よく知らんがつくば博→成田空港輸送用？と思われる古連接バスが四国に放置
されてた。まさかここまで自走してきたんかいな・・。

694 ：名無しでGO!：02/04/05 02:12 ID:JnwXRAa6

嵐電こと京福電鉄京都（いずれ社名が変更されると思われ）の新車は阪神系の武庫川車両で製造された。

695 ：名無しでGO!：02/04/05 02:24 ID:b4V48vqn

>>693
その連接バスなら、北海道の旭川にもある。

696 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/05 03:04 ID:kaYWJxVi

>>394
嵐電は武庫川の車輌をだいぶ前から入れてたはずだよ。

697 ：名無しでGO!：02/04/05 04:01 ID:iW0cVz47

>>665
豊橋、浜松、名古屋の駅前周辺はどうよ。
豊橋生まれのオイラは駅前が賑わうのは当然だと思っていたけど
全国的に見たら違うのか？
名古屋駅なんかも大阪（梅田）と同じで出来た当初は田園地帯。

698 ：名無しでGO!：02/04/05 11:09 ID:ifJrbi9G

アルナ・新潟鉄工以外で最近製造された路面電車・ＬＲＴ
嵐電２００１型→武庫川車両
東急３００型→東急車輛
名鉄８００型→日本車輛

699 ：名無しでGO!：02/04/05 11:14 ID:ifJrbi9G

ところでアルナは今後もＬＲＴの製造を継続するという。
だだし尼崎工場の閉鎖方針は変わらないらしい。
そうすると尼崎閉鎖後のアルナのＬＲＴ製造はどこで行うのだろうか。
阪急正雀工場？それとも尼崎工場近くの武庫川車輛の敷地を間借り？・・・

700 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/05 11:29 ID:J9uQmU97

>>699
当分正雀だそうな。

701 ：名無しでGO!：02/04/05 21:02 ID:Q229WFu3

江ノ電新型車２０型デビュー。

http://mytown.asahi.com/kanagawa/news02.asp?kiji=2690

702 ：名無しでGO!：02/04/05 22:00 ID:7nmBzq7R

>>701
あれ？写真はないの？

703 ：名無しでGO!：02/04/05 23:23 ID:7h15l3TY

>>699-700
お国の政策次第だが、これからLRTの製造は続けてても必ずしも損はしないと思う。

704 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/05 23:51 ID:93+dUHrU

>>703
これまでみたいに、金のフローを作ることが即座に意味ある政策であるかのような
言い方は通用しなくなってきているから、コストパフォーマンスが悪いわけじゃな
いLRTというのはもちっと重視されるようになる可能性が高いと思う。

705 ：名無しでＧＯ！：02/04/06 01:09 ID:DmdyUzQX

最近作られたＬＲＶ
サンノゼ部分低床車 → 近畿車両
ニューアーク部分低床車 → 近畿車両
ﾊﾄﾞｿﾝﾊﾞｰｹﾞﾝ部分低床車 → 近畿車両
ダラス → 近畿車両

しばらく前に造られたＬＲＶ、路面電車
ロサンゼルス →日本車両
バッファロー →東急車両
フィラデルフィア →川崎重工
ボストン →近畿車輛
ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ・ﾎﾞｽﾄﾝ（ﾎﾞｰｲﾝｸﾞｶｰの車体）→東急車両
だったでしょうか。国内向けにもつくってくれい！

706 ：名無しでGO!：02/04/06 01:34 ID:y4DUXmYZ

江ノ電HP

http://www.enoden.co.jp/

707 ：名無しでGO!：02/04/06 10:19 ID:baiKvu8p

鎌倉は市街地の道路状況が非常に悪いため観光客の多くが電車で来る。
でもって鎌倉市内で観光客が多くやって来る場所の多くが江ノ電沿線にある。

708 ：名無しでGO!：02/04/06 11:46 ID:WS4HXVNO

>>706 なんか、レトロ調だね。

709 ：名無しでGO!：02/04/06 12:08 ID:baiKvu8p

江ノ電では観光客誘致のため電車のデザインにも他の路線にはない個性が求められる。

710 ：名無しでGO!：02/04/06 13:00 ID:WS4HXVNO

これが低床だったら、かなり見栄えがイイと思われ。
床下機器がムキムキで、ちょっと苗。

711 ：名無しでGO!：02/04/06 14:30 ID:UhBDkj0p

江ノ電のホームは高床ホーム。

712 ：名無しでGO!：02/04/06 14:33 ID:oGAhxlhC

まあ、江ノ電は「鉄道」だからね。

>709
しかし、江ノ電はいかにも古臭そうなのが新性能車で、ヨーロッパLRVみたいのがつりかけだったりして違和感ありあり。
機器流用のせいなんだろうけど。

713 ：名無しでGO!：02/04/06 18:52 ID:IJ/iSkzO

>>707

つまり、道路状況が悪くても電車がしっかりしてるなら
客を寄せ集められる、ってことだ。
路面電車が狭い道路でも有効ってのは
ここに理由がある。
ＬＲＴは場所によって専用線も組み合わせるから
速くて安い良い鉄道になれる。

ところで、金沢市はＬＲＴやめてガイドウェイバスに
したんだとか聞いた。ほんと？
名古屋の二の舞、高い運賃で失敗するんじゃない？
それに金沢市議会が熊本視察行ったみたい

http://www.amdac.co.jp/yamano/book/book110.htm

だけど、この人達「熊本は道路が広いからできた。金沢では
道路が狭いからどこに電車引くかが重要な問題」みたいなこと言ってた
広島、長崎だって狭い道路を電車走ってるだろうがー　
江ノ電の路面走行区間も同じこと

金沢の議員さん達は何のためにＬＲＴというシステムが
あるのか、ちっとも分かってないんじゃないの？

714 ：名無しでGO!：02/04/06 18:53 ID:RtSsg8hs

函館市電の部分低床車（8100形）情報載っけてるサイトﾊｹｰﾝ
ttp://wakouji.tripod.co.jp/

名鉄モ800形のスロープと違って階段で割り切ったみたい。

715 ：名無しでGO!：02/04/06 19:01 ID:IJ/iSkzO

713に補足

ヨーロッパが路面電車活かそうとしてるのは
道路拡張がしずらいからなんだろうね
古い街並みのなかに
用地買収して道広げようなんて
そうそうできないだろうからね

道路広げたってちっとも良くならない
くるまが集中するだけ
日本もそろそろ方向転換だな
国交省もＬＲＴ推進の方向だし

716 ：名無しでGO!：02/04/06 19:35 ID:mtNzPpsm

>日本もそろそろ方向転換だな

よく聞くせりふだねえ。
政府、役所、都市プランナー、市民団体、鉄道雑誌・・・・

その割にはちっとも何にも進んじゃいない。LRTという言葉がはやり始めてからもう相当経つが。
金沢に限らず、結局は変えようとは思っても具体的に計画できないんだろうね。

717 ：名無しでGO!：02/04/06 19:57 ID:m6vti/+o

東京でLRT導入が最も有力とされているのが江東区の越中島貨物線跡。
JR亀戸駅～西大島～小名木川～日曹橋～新木場間。
個人的には東急世田谷線のような形態がいいと思う。

718 ：名無しでGO!：02/04/06 22:30 ID:7rKYAl80

>>716
もそもそ都市開発なんて10年単位なんだから、そうそうすぐには変わらない。

719 ：名無しでGO!：02/04/06 23:43 ID:sxLCYZuP

>>716
余剰な役人に仕事を与える為ですから、提言で終わりで、実行せずです。

720 ：名無しでGO!：02/04/06 23:53 ID:u7kFtq1m

>718
それはそうだけど、欧州でLRTが急増したのが90年代はじめ。
90年代中ごろにはすでに日本にもLRTという言葉ができてきた。
すぐにはできないできない言い続けて１０年ぐらい過ぎてしまったよ。
その間にできたのは単発的に各地に低床車が入っただけ。
軽快電車のときもこうだった。ゆとりーとなんかも設備ばっかり立派で不便。
結局は箱物行政で終わるのか？

721 ：名無しでGO!：02/04/06 23:56 ID:z/lyYJns

神奈川では先日行われた横浜市長選で中田宏氏を推薦した神奈川ネットワーク（全国的に有名な神奈川のローカルパーティ）が計画中の川崎縦貫鉄道にLRT導入を提唱した。

722 ：名無しでGO!：02/04/06 23:59 ID:SvYK1BvV

>>720
つーか、軽快電車ということばがライトレールの和訳。
野村ただす(←漢字が出ない)氏が「軽電車」と欧州の近代化路面電車を紹介してから、
もう25年が経過する。

723 ：名無しでGO!：02/04/07 00:06 ID:ICistfRG

費用対効果が期待出来無いLRTに税金投入するぐらいなら、
通勤地獄で多くの利用者が苦しんでいる首都圏のHRTの改善に回せ！

724 ：名無しでGO!：02/04/07 00:12 ID:01en9S/m

首都圏でHRT（ディーゼル線も含む）→LRTへの転換を検討しても良い路線
東武亀戸・大師線
JR鶴見線・南武支線
関鉄竜ヶ崎線

725 ：名無しでGO!：02/04/07 01:26 ID:oDCVNWV+

地域内交通に採算性を厳しく云々する必要はありません。

726 ：名無しでGO!：02/04/07 01:33 ID:0v2h7W8U

>>723
それこそ費用ばかりかかって効果はわずかな気がしますが。

727 ：名無しでGO!：02/04/07 16:48 ID:1kMbYS8W

>>713
江ノ電の併用区間は余り長くないからね。そもそも、江ノ電が昭和3-40
年代の低迷期から復活した理由には、同路線が専用軌道であった事が
大きいのでは？・・・併用軌道だったら危なかったかもしれん。

金沢市が併用軌道を嫌うのも無理はなかろう。もちろん、専用軌道の
ＬＲＴでもよかったはずだけどね。

728 ：名無しでGO!：02/04/07 18:53 ID:s0JDX6nw

>>717
金沢には全区間専用軌道が地下線のLRTを！

729 ：名無しでGO!：02/04/07 18:55 ID:s0JDX6nw

>>726
失礼な事を聞くが、君は田舎もんかね？
上京して一度小田急線のラッシュを体験したまえ！

730 ：名無しでGO!：02/04/07 19:01 ID:d6FoqNPz

金沢は道路拡張が難しい都心部の交通圧力軽減策として軌道系の導入を考えてたけど、
都心部の求心力低下と県庁の郊外移転とそれに伴う新市街形成誘導策との兼ね合いも
考えると、軌道系を導入する必要性が薄れてきたのかもね。高度化したバスシステムで
当面は対応可能だろうしね。

731 ：名無しでGO!：02/04/07 20:45 ID:jwbrkLuN

金沢にはJR北陸本線のほかHRTのミニチュア版であり大都市並みのターミナルをもつ北陸鉄道浅野川線がある。
あと北陸鉄道石川線も欲をいえば金沢市の中心街にはいればHRTとして十分機能するのだが・・

732 ：名無しでGO!：02/04/07 20:52 ID:jwbrkLuN

北陸鉄道浅野川線の金沢地下新駅のようすが「鉄道ジャーナル４月号別冊　年鑑日本の鉄道０２」に掲載されている。

733 ：名無しでGO!：02/04/07 20:52 ID:HPL8F3nq

>731
浅野川線は金沢駅を地下化した時にホームを延長可能な構造にしなかったのは痛かったですね。

734 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/07 21:10 ID:rBmJoEAF

>>731
Σ（ﾟдﾟlll）＜石川総線は昔、もちっと都心側まで線路
のこしていたけど、白菊町はカナーリ中途半端だったのか
な？いちお白菊町で市内線と線路がつながっていた（列車
は直通してなかった）だけに惜しいなと思う。

735 ：名無しでGO!：02/04/07 21:19 ID:d6FoqNPz

>>731
浅野川線の北鉄金沢は決して都心とは言えないぞ。どう考えても場末（ｗ

>>733
あれは確かにイタいね。

>>734
市内線の廃止方針が決まってたから、乗継バスターミナルを設置する際の
スペース的問題やらで野町～白菊町間を廃止したみたいだね。

736 ：名無しでGO!：02/04/07 21:21 ID:jwbrkLuN

金沢のHRTともいうべき北陸鉄道浅野川線には元京王井の頭線のステンレスカーが、石川線には元東急のステンレスカーが使用されている。

737 ：名無しでGO!：02/04/07 21:38 ID:P/u8DVGP

>>729
都会では複々線化などするのに巨大な費用がかかってしまうではないですか。
せっかく混雑が緩和できても、また、その沿線に人口が集中して混雑しだすから、何の意味もない。

738 ：名無しでGO!：02/04/07 21:50 ID:gB9PrZ2H

>>737
君は新聞や週刊誌やテレビのニュースを視聴したりする事は無いの？
だとすれば、「少子高齢化」なる事象を知らないだろう？

739 ：名無しでGO!：02/04/07 21:56 ID:gB9PrZ2H

>>737
終日混んでて座れ無い大都市圏の鉄道各線では利用客が徐々に減少しているので、
複々線化などの輸送力増強で混雑緩和しても、
少子高齢化により沿線に人口が集中して再び混んだりする事は無い！
君は何が何でも路面電車を欲しがるあまりに詭弁を言う田舎の社会的引き篭もり鉄道ヲタかね？
社会的引き篭もりだから、社会の事をよく知らないんだろう。

740 ：名無しでGO!：02/04/07 22:02 ID:gB9PrZ2H

>>736
金沢の北陸鉄道は、輸送能力からして、HRTでは無く、LRTだろう。

741 ：名無しでGO!：02/04/07 22:03 ID:d6FoqNPz

>>740
しかし設備・運用ともLRTとは言い難いかもね・・・

742 ：名無しでGO!：02/04/07 22:10 ID:jwbrkLuN

>>738 >>739
大都市のHRTで早くも「少子化」を見越した動きが始まっている。
東急の目蒲線の運行系統分割後、南部（多摩川～蒲田）は東急多摩川線と改称され電車の編成も目蒲線時代の４両から３両に短縮された。
大都市のHRTでは前代未聞のことである。
その後HRTでは西鉄天神大牟田線の南部（久留米以南）で普通電車が４両から２両のワンマン運転に変るなどHRT路線でも普通電車を中心に短編成化・ワンマン化が今後急速に広まっていくと思われ。

743 ：名無しでGO!：02/04/07 22:17 ID:jwbrkLuN

LRT?HRT?東急ローカル線スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1016496334/

744 ：名無しでGO!：02/04/07 22:35 ID:vVjd+Ak4

>>727

長崎などの路面電車はほとんどが併用区間
だけどうまく行ってる
もし路面電車を取り払ったら
どうなるか？
目も当てられない結果になると思う

今まで、この日本ではそんな過ちを
何度も繰り返してきた
欧米でできたのだから
日本でできないはずがない
日本は今まで欧米のまねごとを
いくらでもしてきたんだから

道路に電車を導入するのを嫌う理由が
オレには分からない
「渋滞が酷くなる」と行政は言うのだろうが
ＬＲＴが入った都市のほとんどは
渋滞が良くはなっても酷くなる例は余りない
日本だけが特殊なのか？

745 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/07 22:39 ID:Ty9IGtvT

>>744
えっと、以前は確かに行政（特に警察）あたりが渋滞の悪化を口にしていた。
んだが現在はそうでもあるまい。地方差はあるだろうけれども。
問題になるのは、「渋滞がひどくなるような気がする」「不便になるような気が
する」という一般市民の素朴で単純で根拠のない印象なんじゃないか？

746 ：名無しでGO!：02/04/07 22:41 ID:+hOtVjlJ

>>729
「効果」は高いかもしれんが、
「鉄道会社の実入り」は費用に比べたら少ないと思う。

もちろん、効果が全く無いわけではないし、
こういうのは自治体の補助もあるから、一概にはなんともいえんが・・・。

LRTと関係ないのでsage。

747 ：名無しでGO!：02/04/07 23:22 ID:ckdxEZ76

>>734-735
市内線とレールがつながっていたのは野町駅構内。
白菊町は貨物がメインだったみたいだ。

浅野川線と市内線もレールがつながっていて、
海水浴シーズンには粟ヶ崎海岸まで2000型が直通していたのは
意外に知られていないね。

748 ：名無しでGO!：02/04/07 23:25 ID:jwbrkLuN

金沢の足　北陸鉄道スレ登場！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1018187824/

749 ：名無しでGO!：02/04/07 23:28 ID:p7cHhbnS

>>744
極めて特殊な事例で以って路面電車を欲しがるのは止めなさい！

750 ：名無しでGO!：02/04/07 23:34 ID:p7cHhbnS

>>744
極めて特殊な事例で以って路面電車を現実世界で欲しがるのは止めなさい！
２ちゃんの書き込みを含めた自分の頭の中の妄想か若しくは模型の世界にしなさい！

751 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/07 23:36 ID:xPW3kLGz

>>745
ごめん。足らなかった。
んで、問題となるのは、その手の素朴で単純で根拠のない印象をどのようにして
解決するのかについてのセオリーが全然ないことだ、というべきだった。

752 ：名無しでGO!：02/04/07 23:39 ID:oDCVNWV+

>>749 ヨーロッパと日本の地方都市の構造が違う、っていうのも
　　　　　　詭弁に聞こえるんだが？　ＬＲＴを導入すること自体はマネだが、
　　　　　　ヨーロッパ方式まんまとは言っていない。
　　　　　　日本なりにアレンジすれば良いのだ。ただ、このアレンジをする
　　　　　　能力が行政にはない。

　　　　　　　

753 ：名無しでGO!：02/04/08 00:00 ID:EKGs6pFl

>>752
能力の前に大金が動かない事業に政治家は興味を示さない。
新幹線や高速道路は政争の具になるが、
在来線の改良や従来の道路改良はそもそも話題にならない。
最近は行われる様になっているけどね。

754 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/08 00:31 ID:8IeiRcnt

>>753
んだからよ。そもそも公共事業ってのは政治家のふところを潤すためのもんと
ちゃうのやから、そこらへんから見なおそうってことだね。

755 ：名無しでGO!：02/04/08 01:35 ID:cKzYbLup

>>739
そうであれば、輸送力増強などしても、近い将来に無駄な設備となるから、なおさら不必要では？

756 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/08 01:40 ID:8IeiRcnt

>>755
LRTって「多大な輸送力」を求めて作るもんだったのか？

757 ：名無しでGO!：02/04/08 02:02 ID:TvE/2Tur

ｚ

758 ：名無しでGO!：02/04/08 12:51 ID:n7cB86zJ

>>756
HRTの話をしてるんだろ？

759 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/08 14:14 ID:lg92RhER

>>758
そうなのか？　>>739は「路面電車」つうてるから、これはLRTに関する言及だと
思ったんだが（別に反論しとるわけじゃないが、話の流れが見えん）。

760 ：名無しでGO!：02/04/08 17:39 ID:zdNv0m6y

>>759
>>739は混同して話をしてるから文字通り詭弁。
何が何でも路面電車を嫌うあまりに詭弁を言う田舎の社会的引き篭もり鉄道ヲタなんでしょう（ｗ

761 ：名無しでGO!：02/04/08 23:26 ID:lZb1zQCC

日本国民に路面電車の整備の必要性を熱弁で主張しても
「バカ～！お前はバカか？何が何でも路面電車を欲しがる鉄道バカ！」と
国民の大半から罵倒されるだけ！

762 ：名無しでGO!：02/04/08 23:41 ID:6P8uspiU

日本国民に高速道路の整備の必要性を熱弁で主張しても
「バカ～！お前はバカか？何が何でも高速道路を欲しがる車バカ！」と
国民の大半から罵倒されるだけ！

763 ：名無しでGO!：02/04/08 23:41 ID:lZb1zQCC

「自動車は悪、鉄道は善、LRTはメシア！」と妄想を抱いでいる上に
何が何でも路面電車を欲しがる鉄道ヲタの常識は、
「自動車は便利な道具、問題があれば改良すれば～！」と思っている
日本国民の非常識！

764 ：名無しでGO!：02/04/08 23:47 ID:lZb1zQCC

「自動車は悪、鉄道は善、LRTはメシア！」と妄想を抱いでいる上に
何が何でも路面電車を欲しがる鉄道ヲタは、
路面電車の整備の必要性を説くスレをニュース議論板に立てると、
「バカ～！お前はバカか？何が何でも路面電車を欲しがる鉄道バカ！」と
鉄道を移動の手段の一つしか見ない２ちゃんねらーの大半から罵倒されるだけ！

765 ：名無しでGO!：02/04/08 23:59 ID:IDycVm/v

今日はもう寝ようや>>761-764
折れも寝よう・・・

766 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/09 00:01 ID:NaMBs5Bd

>>747
あ、野町だったか。訂正サンクス。
俺も寝よっと……。

767 ：名無しでGO!：02/04/09 00:56 ID:Pu3lfN/P

このスレで必死にLRT攻撃に見せ掛けてるつもりで「鉄ヲタ」攻撃を続けている奴のバカ振りも哀れをもよおすレベルだな。
もし、LRT待望論が「鉄ヲタ」の現実離れした妄想なら、そもそも攻撃する理由がない。
鉄板以外で賛同を得て影響力を発揮する可能性がないからな。
なにしろここは２ちゃんねるでなおかつ鉄道板だ。ここで鉄道に関する妄想を語ってること自体にガタガタ言うのは、
便所に乱入して「てめえら臭えからクソすんじゃねえ」とわめいているバカに等しい。
一定の理があり、一般に賛同者がいるようなレベルのことなら鉄板がまんせーなのはあたりまえ。地方自治板へでもいってもまれてこい。
ようするに、それでもわざわざ鉄板に来てまでバカの一つ憶えで反対と
アオリをくり返すのは、他では相手にされない自分も、「鉄ヲタ」になら論争で勝ったり、頭のいい奴と感心されたりできるものと
本気で思い込んでいるってことだろ。
あちこちの板ではじき出されてキタのがまざまざと見えるヨ。ウンコ板とかな。ププ。

768 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 01:46 ID:Cr0KTZdq

>>764
マジレスしとくけど。
「自動車は便利な道具、問題があれば改良すれば～！」というのは確かにこないだ
まで、常識だった。日本国民の常識ってより、世界的な。
だけど自動車の輸送力（輸送密度）は、改良してどうなるようなもんではないのが
そろそろわかってきた。もちろん、いまだにそのことがわかっていない一般市民は
多いのだろうけど、そういう一般市民の意識に迎合して「自動車交通の改善」をは
かっても問題は解決しないというのが、そろそろ常識になりつつある。変わりつつ
ある常識だけれども。
旧来の常識に基づいてしょーもない主張をされても、なんだなーってかんじ。

769 ：：02/04/09 02:03 ID:wuuuxDuN

>>768
だから、なんで車線が減るのに渋滞解消するって言ってるのか根拠が示されてないの。

逆に、車線を減らして渋滞を激化させる事によりＬＲＴへの転移を計るのが目的なのか？

770 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 02:29 ID:Cr0KTZdq

>>769
つうか、車線を増やそうが減らそうが渋滞は同じ程度に発生するんだよ。渋滞が
我慢ならなくなったところで、他手段に移行するとか、その場所から逃げ出すと
か、そういう現象が起きるんだから。道路を増設したら便利になるかというと、
その便利をめがけてクルマが集まってきちゃうから結局は元の木阿弥。逆に言え
ば、車線を減らしたところで、過渡期には渋滞は悪化するかもしれないが、それ
を過ぎればもとと同じ程度のところまで渋滞は改善されます。車を使うやつが減
るから、自然とそうなる（ただし、渋滞そのものが元の状況より改善されるとい
うことは考えにくい）。

（続く）

771 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 02:33 ID:Cr0KTZdq

>>770　続く
んで、自動車に限って言うならば問題はいくところまでいっちゃえば悪化も改善も
しないわけだが、しかしそこに「他手段」が提供されていれば、その他手段を選ぶ
ことで、移動したいというニーズを満たすことは出来るようになるわけだね。
それがLRTだろうがバスだろうが同じことだが、たまたまここではLRTが話題になっ
ているということだ。

しっかしなんだ。道路を増やしたところで渋滞は改善されないってのは自動車を
使う者の常識あるいは実感だろうに、なんでそこで道路を減らしたところでさほ
ど渋滞が悪化するわけじゃないということに思いが至らないのだろう。
まあそのあたりの説明をきっちりやるノウハウを捜すことが、この問題を解決す
るためのひとつの重要な手がかりなんだろうな。

772 ：：02/04/09 03:03 ID:VHIMONWe

＞道路を増やしたところで渋滞は改善されない
＞道路を減らしたところでさほど渋滞が悪化するわけじゃない
それは首都圏や関西なら当てはまるだろうが、地方では？
バイパスが通って渋滞が解消・緩和された事例はいくつもあるよ。

自動車を目の敵にしてるスタンスだから
一般の人が「エッ？」って思っちゃうんじゃないか？

773 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 03:09 ID:6c819RsE

>>772
そもそも渋滞がどーにもならんくらいひどいところ以外でLRTを導入するという
話があるのか？
そら揚げ足取りに近いツッコミをやればなんとでも言えるだろうけど、そういう
話をすることにどういう意味があるのか、小一時間問い詰めたい気分だ。んで、
あなたはこのスレでどういう話をしたいんだろうか？

774 ：名無しでGO!：02/04/09 04:19 ID:IXj7AWqb

＞道路を増やしたところで渋滞は改善されない

これって明らかに誤解だよ。職業運転手なら誰でも知っていることだが･･･。
道が整備されると渋滞は改善されているのに、アンチ車派は認めようとしないよね。

775 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 04:31 ID:6c819RsE

>>774
んーと、それは（自家用車などの個別輸送手段による）道路交通で満たすこと
ができる程度のトラフィック需要なのか、それとも道路交通ではどうにもなら
ないトラフィック需要なのか、で、状況が異なる。そして、LRTなどが効果を
あげるのは、（自家用車などの個別輸送手段による）道路交通ではトラフィッ
ク需要を満たせずに飽和状態にある場合なんだ。単に、どこかにボトルネック
があって渋滞しているだけ、という場合には、道路の増設で渋滞が解決する場
合はあるが、ここで論じる必要がある道路交通というのは、都市部などにおけ
る道路交通のことなんじゃないのか？
なんか、なにがどうあれ自動車至上主義のひとなんだったら、あんましマジレ
スして時間を浪費するのも無駄だなって感じがしてきているのだが。

776 ：名無しでGO!：02/04/09 04:38 ID:IXj7AWqb

>>775
貨物と旅客輸送を分けて考えてちゃダメだよ。

777 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 04:41 ID:6c819RsE

>>776
はいはい。試合放棄。だめだこりゃ。

778 ：名無しでGO!：02/04/09 04:44 ID:u0shEIlQ

道路にこだわるなら、いまだに歩道すらまともにない住宅街が
いっぱいあるのを何とかしてほしいと思う。
あと渋滞緩和は「車を減らす、少しは使用をガマンしてもらう」
観点ももっと必要では。勿論先進国中では日本は自動車（乗用車）
には十分過大な負担を求めてるというのも真理ではあるけど。
負担は減らすが、我慢ももう少ししてもらうという方向になると
よい。

779 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 04:48 ID:6c819RsE

>>778
道路の削減もそうだし、ロードプライシングなんかもそういう方向だな。炭素税
などによる自動車ユーザへの負担増加もそのひとつだといえよう（炭素税は、ど
ちらかというと業務ユーザ対象の削減策なんで、ちょっとフェイズが違うんだけ
どね）。
んで、しかし自動車を削減するだけでは不便になり、不満がたまる一方になるの
で、その代替案としてLRTを含む公共交通の充実が必要になる。
そのあと、んじゃ代替案として何がいいかというのは、また別途個別具体的に検
討する必要があるわけだが（んで、なんでもかんでもLRT派のみなさんとおれが
立場を異にする理由は、この個別具体的な検討のあたりにあるわけだが）。
なお、現時点ですでに自動車税制は自動車のためのインフラ整備を負担しきれる
だけの財政基盤とはなっていない。真面目に受益者負担をやると、今の倍以上の
負担を求めざるを得ない、なんて話もある。さて、んじゃ誰がどういう負担をし
て移動手段を保障するのか、という大きな流れにつながっていくのだった。

780 ：名無しでGO!：02/04/09 04:54 ID:IXj7AWqb

なーんだ、運輸交通板で叩かれて逃げてきたＬＲＴヲタの集まりなのね、ここ。
猫が好きはもう少しマシな奴だと思っていたけど、只のヲタだったか･･･
んじゃバイバイ、もう出勤の時間だからね。

781 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 04:59 ID:KG2QO+D+

>>780
はいはいさよーならー。
捨て台詞を吐いたのだから二度と戻って来ないでくださいねえ(=^_^;=)

さて、ようやくまともな議論に戻れるかな、と。

782 ：：02/04/09 05:10 ID:HN141U3d

で、結局ＬＲＴを導入しても渋滞は解消しないでしょ。

>>778
その意識づけは難しいのだな。
車利用者はＬＲＴ推進派が考えているほど渋滞を苦に思ってないんだよ。
渋滞する事は最初からわかっているし、混雑する時間帯をずらしたりする事もできる。
それに目的地が一個所でなく何個所か回るなら私的交通の方が断然有利。

世の間はもう、自動車至上主義のひとが大半になってしまってるですよ
だから、ＬＲＴ推進したいならそういう人が納得できるような理由をつけないと
だめよって事。

783 ：名無しでGO!：02/04/09 05:17 ID:u0shEIlQ

>>782
それは理解している。現に私は遊び目的”だけ”で年に２万kは
ドライブしてるかもしれない。ただ渋滞は殆ど経験しない。（
大阪市内在住）渋滞するようなところには車は使わないから。
そろそろ「どこでも車を使える、使いたい、使わせろ」は転換
すべきだと思う。それから無秩序に開発された新興住宅街周辺
の道路事情の酷さは放置すべきでない。

784 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 05:19 ID:KG2QO+D+

>>782
うん。LRTを導入したとしても、自動車の渋滞は、まず解消しないだろう。
だけど自動車の渋滞を解消することが目的なんだろうか。そうじゃなくて、誰か
が行きたいときに行きたい場所に短時間で行けるようにすることが、目的なんで
はないんだろうか。
そう考えたとき、自動車より短時間に行きたい場所に行ける選択肢を提供するな
ら、解決する問題はいろいろとあるわけです。公共交通機関による問題解決とい
うのは、要するにそういうことなわけですよ。

たしかレスターブラウンのところのレポートにあった言い方だと思うんだが、え
えと、「自動車は移動能力については卓抜したものを持っていた。しかし、目的
地にたどりつく能力については、必ずしも、移動能力と比例した卓抜した能力を
持っていたわけではなかった」というような表現を読んだことがある。あー、そ
りゃいえとるなあ、と、おれは思ったんでした。

785 ：：02/04/09 06:30 ID:8WOIMTBI

既存の公共交通をもっと使いやすくしましょうというのならわかる
既存の鉄道線に新駅を設置したり、駅前に駐車場を造ったりというのは
各地で推進されているし、バリアフリー化やオムニバスタウン構想とかもその一つ。

そういう努力があまりされてない地域でいきなり「ＬＲＴを導入」ってのが突然
でてきたりするのが？なんだが。宇都宮なんかはそう。
あと、よく出て来る○○線をＬＲＴ化しろというのも、どういう意味があるのか不明

レスターなんとかのかんとかはよくわからんが
カーナビがついてれば目的地にたどり着く能力は問題ないんじゃないの？

786 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/09 07:01 ID:2cXhLXv3

>>785
＞カーナビがついてれば目的地にたどり着く能力は問題ないんじゃないの？

自動車で移動してると、都心部では駐車場を探すのにウロウロするとか、
地方でもショッピングセンターの駐車場渋滞とか、目的地の寸前で
足止めされることがよくあるじゃん。
レスターなんとかは、そのことを指摘してるんじゃないかな。

787 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/09 07:16 ID:3kVPOUS3

＞カーナビがついてれば目的地にたどり着く能力は問題ないんじゃないの？

それで住宅地の路地によそ者の車がバンバン入ってくる問題が発生してると
聞いたことがあるが…あれはカーナビの弊害の一つと言えんこともない。
実際裏路地には一時停止の標識がいいかげんなところもあって、国道の
迂回路みたいにして入ってこられると迷惑だし危ない。

788 ：名無しでGO!：02/04/09 12:43 ID:LrTyVYis

裏路地を通り抜ける車の問題は、行政側も容認しているように感じることがある。
一方通行の規制をうまく活用すれば通り抜け問題は解消できるのに、それを行おうとしないから。

幹線道路が貧弱なので一部の交通を裏路地に意図的に逃がしているんじゃあないかと。

789 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 12:57 ID:HI9Ihvi5

>>786
そゆこと。移動そのものが目的なのか、移動した先で何かやるのが目的なのか、そ
こんところで自動車の利便性に関する理解がとっちらかってるってことだな。

790 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/09 13:02 ID:7rPuzLor

>>788
ただ、正直住民は切れかかっているのではないかと思う。＜裏路地進入。
ウチの近所はあまりの渋滞に耐えかねて、一部区間を右折禁止にして
裏路地進入を禁止した。

けど、おまわりさんがいないと平然と無視するんだよね。
車利用者に言わせれば「一部の」ドライバーなんだろうけどさ。

とりあえず、右折禁止でつかまっておまわりさんに逆切れするのは
やめれ。あと、せめて裏道入ったら徐行しる！怖くてかなわん。

話題からずれたのでsage

791 ：名無しでGO!：02/04/09 13:50 ID:L+xBgENT

>>789 それが休日の鎌倉だな。

792 ：名無しでGO!：02/04/09 14:01 ID:L+xBgENT

>>790 でさ、よく「憤激」なんかでやっているレポ見てると、
　　　　　　例えば朝の通学時間帯なんかに路地入り口に、住民の誰かが
　　　　　　腹に据えかねて、太っとい鎖かなんかを３～４本かけて
　　　　　　おいたりすればいいのにと思うが、法律上違反になるの？

　　　　　　　逆ギレなんかを見てると、マキビシでも巻きたくなる。

793 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 14:13 ID:TFVMj4hZ

>>792
交通規制は公安委員会の管轄だから、勝手にやると違反になる。んがまぁ、腹に
据えかねる状況があれば、そうそうむげにﾀｲｰﾎされたりゃしないべさ、とも思う。
ひでえ状況があったら話題づくりも兼ねて実力行使をやってみてもいいかも。つ
いでにメディアでも呼んでおけばなお良いかも(=^_^;=)。

794 ：名無しでGO!：02/04/09 14:22 ID:5/hOz2y5

しかし、横断歩道書いて摘発、なんつー例もあるからなあ。
徐行強制用の段差（カニよけ）をそんな裏道に作ると歩行者や自転車に対しても障害になるし。
＃公道に作ることあるのかな、あれ

795 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/09 14:25 ID:TFVMj4hZ

>>785
目的地って、どこかのオフィスだったり店舗だったり観光地だったりするやん。そ
こに人間が到着することを「目的地に到着」と定義すれば、必ずしも自動車という
のは目的を実現しやすい手段じゃない、てのがわかると思う。

796 ：名無しでGO!：02/04/09 21:14 ID:8rhzbnwl

第二東名高速道路やLRTよりも東京外環高速道路の早期完成を！（東京都民）

797 ：名無しでGO!：02/04/09 22:48 ID:LaAfhXWF

観光地・集客地のLRTといえば江ノ電があまりにも有名だが、今後首都圏の観光地・集客地でLRT導入が望ましいところがいくつかある。
幕張地区、横浜・本牧地区、大森・品川区民公園地区（しながわ水族館付近）、日光、富士山・・・

798 ：名無しでGO!：02/04/09 22:54 ID:QL4GsDmx

>>797
「みなとくらい２１」、じゃなかった、横浜の「みなとみらい２１」もなー！

799 ：名無しでGO!：02/04/09 23:01 ID:LaAfhXWF

富士山では富士の環境破壊の元凶として有料道路「富士スバルライン」が槍玉にあげられている。
そこで富士スバルラインを廃止してそこに登山電車を走らせる構想がある。

800 ：名無しでGO!：02/04/09 23:03 ID:F7mcUif0

今だ、800げっとぉぉぉ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

801 ：名無しでGO!：02/04/09 23:04 ID:LaAfhXWF

でもって大昔には日光にも路面電車が走っていた。

802 ：名無しでGO!：02/04/10 01:32 ID:K79DW4W1

>>801
今だったら電車がアホ猿の群れに乗っ取られたりして（ｗ

803 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/10 02:10 ID:oyiq3wOQ

>>801
あれの廃止は間違いだったと思うけどね。もっとも、馬返しから先のケーブルも
廃止されちゃったから、いまさら日光の路面電車を復活という話はない（いや、
妄想たくましいひとがそういう案を出しているかもしれないが）。

804 ：名無しでGO!：02/04/10 11:13 ID:DaIbf9Bs

>>803
確かに新規建設はそれこそ妄想にしてもあのまま観光用にしておけば
日光の観光はずいぶん楽になったはず。
あの電車は精銅所関係輸送が主だったから観光用という考えが薄かったんだろうな。

805 ：名無しでGO!：02/04/10 12:15 ID:fZ98OZhj

>>802
それもまた良し

806 ：名無しでGO!：02/04/10 15:46 ID:XJvTK+m/

岡山の桃の話が出ないが
どうなってるの？

807 ：名無しでGO!：02/04/10 17:45 ID:d0n8/6Fb

>>806
EF210?

808 ：名無しでGO!：02/04/10 18:26 ID:T6D4PYLc

>>799
富士山の頂上までに登山鉄道(ＬＲＴ)を！

809 ：名無しでGO!：02/04/10 20:38 ID:msIm/ZxU

箱根にはLRT的な電車（小型電車）を組み込んだ観光コース（箱根ゴールデンコース）がある。
小田原→（箱根登山鉄道・登山電車）→強羅→（ケーブルカー）→早雲山→（ロープウエイ）→桃源台→（芦ノ湖観光船）→箱根町・元箱根→（バス）→湯河原・熱海・三島

810 ：ウンコ板に恩を売っておこう！：02/04/10 20:45 ID:AeU5a5Bt

２ちゃんねる全板人気トーナメント　リンク集
http://moefest.hoops.ne.jp/
投票所（移動する可能性あり）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018386537/l50

811 ：名無しでGO!：02/04/10 21:59 ID:0jk6rXH9

>>809
それが日光にあればよかったね

812 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/11 03:47 ID:vbXj0gZR

>>811
おれもそう思うだよ。ただ、昔の日光、中禅寺湖までいったあとの移動手段がかな
り貧弱だった。妄想だが、もし改めてやるのなら、ケーブルカーの中禅寺湖駅から
湯元くらいまでは線路敷いてほすぃ。

813 ：名無しでGO!：02/04/11 20:40 ID:7U+EgGrt

日経ホーム出版社の雑誌「日経おとなのOFF」の５月号（現在発売中）の連載記事に「愛らしい電車で古都を巡る」というのがある。
この連載記事では、江ノ電、高岡の万葉線、京都の叡山電鉄、松山の伊予鉄道が紹介されている。

814 ：名無しでGO!：02/04/11 23:42 ID:hxlwtPkV

加越能鉄道（株）は３セクになって、どのように変貌して行くか楽しみだ。
１日わずか３０００人の乗客で今日まで生き残ったのは不思議と言えば不思議。

815 ：名無しでGO!：02/04/11 23:48 ID:ithV7Fbw

なんか、造ったら必ず乗ってくれる、ということが暗黙の前提になってるような・・・
＞LRT推進論者

816 ：名無しでGO!：02/04/12 00:10 ID:mDpQlq+/

>>814
運営する第三セクターの財政が破綻して、遅くとも五年後には廃止されるでしょうな。

>>815
LRT推進論者とは、何が何でも路面電車を欲しがって詭弁と言う名のだだをこねる図体の大きい幼児なのです。

817 ：名無しでGO!：02/04/12 00:51 ID:7E2wynVA

旧国鉄の債務３７兆円を一般会計税で処理するのはやめて、運賃に上乗せしよう！
利用しない人にまで負担を強いるのは変だよ。

旧国鉄の債務３７兆円を一般会計税から返済するのなら、道路公団の債務も
一般会計税から返済しよう！

もちろん各種補助金・鉄道建設公団は解散or民営化ね！

818 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/12 01:48 ID:IDqXx36V

>>815
マーケティングの概念がないやつがいるのは否定しないが、全部がそうだと断言
されたらそれはそれで反感を抱く。

819 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/12 02:20 ID:wp/Rte6Y

>>817
なんかアメリカ合衆国の会社運営者の視野が狭くなり短期的な経営しかできなく
なったのと同じことが起きそうだな。
もともと視野があるんだかないんだかわからん日本の政治にとっては関係ないか
もしらんけどさ。

820 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/12 02:25 ID:UTAi1/ma

>>817
その理論で行くと、国鉄の当時に利用した人を追跡調査して赤字分を徴収しないと
いかんな…（藁）

と、スレ違いの煽りにレスしたりして。

821 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/12 08:32 ID:BkI/bJPI

>>815
それは、作ったら必ず使ってくれると考えて道路を建設するのと
根っこは同じです。ていうか、日本はこれまで国鉄路線や高速道路
なんかをそーいう見込みで作り続けている国家なので、まあ、LRT
の妄想くらいならカネがかからなくてよいのではないかと思われ。

ていうか、妄想も「それなりに利用されそうだナー」ってところでの妄想
じゃない？大抵。

822 ：名無しでGO!：02/04/12 10:15 ID:s45L2HRh

新設LRTが安いって、LRTそのものしか見てないからそんなこと
言えるんじゃないの？（既設路面電車の改良は除く）
現実的には１００Ｍクラスの道路じゃなければ軌道法の絡みで建築
許可が下りない。
軌道法改正したとしても、地下埋設物の問題があるんで、
両側に共同溝を建設できるだけの広さの余裕がないと建設は現実的に無理。
それとも道路工事よろしく工事のときは線路片側引っぺがして
LRTも片側交互通行にするのかな？

道路拡幅・地価埋設物移動＆共同溝建設。ちょっと考えただけでも
これだけの工事が必要なのに、安い安いってよく言えるなと
感心してしまう。
国が借金に苦しんでいる現在に、ここまで金かける必要はどこにあるのだろうか？
幕張みたいな連接バスで十分だよ。

823 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/12 10:38 ID:UTAi1/ma

LRT=路面電車とは限らないということは言われる尽くされてると思うのだが…（w

824 ：名無しでGO!：02/04/12 10:40 ID:+IEUEEa+

>>822
川島あたりだと、｢車線数を減らせ！｣とまで言うからね。
専用軌道にしないとバスと速さは大して変わらんし、連接しないなら輸送力も五十歩百歩。
Ｐ＆Ｒなんて、乗り換えが面倒過ぎて余計中心市街地が寂れるだけ。

お願いだから、鉄ヲタの妄想は妄想だけにしてね。
しつこく導入運動なんかするなよ。
金銭的な面や利便性なんかも考えて、真っ当に導入のための街作りを考えてる人たちの
足を引っ張るだけだから。

825 ：名無しでGO!：02/04/12 10:43 ID:du0SjVj/

なんか盛り上がってるな。
時々来るアンチＬＲＴカキコは実は出来レースじゃないのかと
疑ってみる（ｗ
アンチが来てくれないと盛り上がらないからつまらない。

826 ：名無しでGO!：02/04/12 10:46 ID:IrEe6H8S

ただ、一部の自治体のLRTほしい病はどうかと思うけどな。
福井のトランジットモールなんてむちゃくちゃだし、京福をLRTにするなんていってる。
単線のローカル線に低床車はしらせてLRTだあああっって言い張るんでしょうな。
そんなのはまちづくりとは程遠いんだが。

827 ：名無しでGO!：02/04/12 10:57 ID:+IEUEEa+

>>825
だってさ、燃料電池で走る車が実用化されようとしてるのに、わざわざ金かけて
路面電車（LRTのほとんどは｢速い路面電車｣なんだからね。）を導入するなら、
バスと比べて余程のメリットがなきゃ。

鉄板だから、こういう考え方をアンチ扱いされるのは構わないが、実際に運動されるのは
メチャ迷惑なんですけど。税金の無駄遣いになるから。

828 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/12 11:13 ID:UTAi1/ma

ＬＲＴの利点や導入効果と一部自治体の”LRTほしい病”は話が別でないの？
問題はＬＲＴそのものじゃなくて、訳もわからず”つくるぞ”と言ってる
人達なんじゃないでしょうかね…

と言ってみるテスト

829 ：名無しでGO!：02/04/12 11:36 ID:+IEUEEa+

>>828
それを煽ってるのは誰でしょう？

かつてのHSSTや新交通システムの導入を薦めて回った連中と同じ穴の狢なんだよね、
客観的に見ると。
本人たちは環境保護派のつもりなのかもしれないけどね。

830 ：名無しでGO!：02/04/12 12:39 ID:s45L2HRh

なんだかんだいって自治体の本音は土木事業がやりたいだけ。票のために（ｗ
ＬＲＴじゃなくても、適当な土木事業であれば何でもいいんです（禿げ藁

実は面倒な土地買収あまりなしで土建屋に大量の仕事を発注できるんでＬＲＴ
を推しているだけなんです。（呆和良！
昔から業者優先、市民不在のアフォ行政ですから。（和良和良

831 ：名無しでGO!：02/04/12 13:30 ID:nL3mBM4a

とりあえず、始発から終電まで、ここでも見ておきな。
なかなか面白い。早くドイツ製が来ないかなぁ～　なんてね。

http://kumanichi.com/live/camera_b.html

832 ：名無しでGO!：02/04/12 14:35 ID:fG3LM8ma

>>830
土建屋は路面軌道より高架道路と地下鉄が好きだと思われ…
事業規模が違うからね（ｗ

833 ：名無しでGO!：02/04/12 14:43 ID:FklER45E

>>832
あまり大工事だとゼネコンの施工になるだけ。
地元の土建屋のレベルなんかぢゃ施工できんよ。

834 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/12 14:44 ID:jc7+Svci

>>829
やつあたりすんなや。
んで、鉄ヲタに関しては、政策決定にほとんど影響力なんかないものと思われ。逆
に言うなら、有効な支援が出来そうなケースですらたいして役に立っていないよう
に思えてならない。そういう意味では、「鉄ヲタには言わせておけ。ウザいだけで
邪魔にはなんないから」という感じだ。煽れるほどの力もあるもんか。
で、モノレールにせよ、新交通システムにせよ、ＬＲＴにせよ、ブームに乗ってる
だけの政治家や官僚は明かにいるし、そいつらの需要予測あたりがどつぼなのは歴
史が証明している。そういう方向性と、実際に何がどう役に立つのかという話とは
分けて考えなけりゃならん。
モノレールにせよ、新交通システムにせよ、ＬＲＴにせよ、ブームに乗ってるだけ
の建設推進は殴って良し。しかしだからといって、アンチブームな反対も実は同じ
穴の狢。悪いんだが、個別具体的な検討を経ずにまとめてアンチやってるあーたも
ゴリゴリ建設推進派とベクトルが違うだけで発想は同じであるように見える。

835 ：名無しでGO!：02/04/12 14:52 ID:xZzXbiFu

>>834
ヲタって文章読解力ないね、ほんとに。
懐疑派や慎重派まで十把一絡げにアンチにしちゃうんだから。
ま、この板でも痛いコテハン筆頭のあんたなら、しかたないか（ｗ

836 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/12 15:00 ID:dOk3w4Yb

>>835
はいはい。まともな反論もできず罵倒を返すだけのひとだと判明しただけ。

837 ：名無しでGO!：02/04/12 15:07 ID:xZzXbiFu

>>836
わ、また自分で実証してるよ（ｗ
俺、アンチじゃないんだけど？ヲタじゃないから車が便利でいいなと思ってるし、
採算も取れないのにわざわざ金かけて作るくらいなら、バスで十分だと思ってるだけだが？

こういう人もヲタから見ればアンチなんだよね（ｗ

838 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/12 15:49 ID:6qlm3736

とにかく今は実験段階だからね。既存の路面電車なり
公共交通システム（モノレールやバス含む）をいかに
使いやすくするかって考えるなら、比較的すんなりと
ことが運ぶと思うんだけどね。

なんか、LRTっていう言葉が実は、LRTを阻害しているのでは
ないかと思えてくるよ。LRTという言葉さえなけりゃ、変に
路面電車やらガイドウェイバスに固執することもなかったん
じゃないかな。便利な交通システムの追求でいいじゃん。

LRTスレっぽくないこといったのでsage

839 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/12 15:59 ID:VhUIf96o

軌道があるならそれを活かしたシステム
なけりゃあるもので何とかする。

それでええやんねぇ。

あ、それでも路面電車ができるのはうれしいよん。
なんせ鉄ヲタ＆路面電車ヲタですから（ﾜﾗ

840 ：名無しでGO!：02/04/12 16:32 ID:taftCz6v

>>839
それでいいんじゃない？
自分がヲタであり、自説に妄想や願望が多分に入ってることを自覚できてれば。

そうじゃないのが多いから困るのだが（ｗ

841 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/12 16:48 ID:wp/Rte6Y

>>838-840
なんてのかな。ブームの勢いってあるやんか。ブームがいいとか悪いとかいう話
をしててもしょうがなくて、ブームってのはあるもんだと。
んでそのブームのキーワードになるものがあって、それが過去には「モノレール」
だったり「新交通システム」だったりした。それがいまはたまたま「ＬＲＴ」とい
う名詞になっているという感じがする。
んで、もともとはモノがどうのって話しじゃなくて、交通体系をどう考えるかと
いう話だったはずなんだが、キーワードを軸に事業展開がなされると、どうして
もおおもとの交通体系の検討てのがふっとんじゃうんだよね。それはそれで問題
なんだが、しかしブームの勢いがないと何も動かないのも日本社会の悪弊で、そ
したらどうブームの勢いを利用しつつ、しかし勢いによる暴走を阻止するかとい
うややこしい話になっていってしまうと。

842 ：名無しでGO!：02/04/12 19:48 ID:BUcAI877

漏れの場合バスオタ風味も入ってるので(w)、公共交通が使いやすく(主として「速く」かな)なるんならバスでも大歓迎。
しかし今までの議論の中には、LRTを糾弾すると見せかけて公共交通自体の存在自体を攻撃しようとする意図を
感じることがあったような気もしますがどうだろ。

843 ：名無しでGO!：02/04/12 20:00 ID:ajO7O/zZ

>>842
それは、地域住民の意識によるでしょうね。
税金から補助金出してもバスや鉄道を維持するのか、車社会にするのか。
きっちり議論してないから、道路インフラが貧弱なまま、ずるずると公共交通機関が
なくなってしまう、あるいは住民を無視した我田引鉄になるといった悪循環になっちゃってる。

844 ：名無しでGO!：02/04/12 20:12 ID:ctE3zDkT

>>833
をいをい。鉄道の建設本体は、鉄道の工事を手がけている業者しか参加できないぞ。

845 ：名無しでGO!：02/04/12 20:15 ID:nVEQUGxF

軌道はどうなの？と言ってみたりする。
つうか、熊谷組もつぶれたし鉄道系ゼネコンもかなり限られてるな。

846 ：名無しでGO!：02/04/12 21:06 ID:oAxOx77J

山岳観光ルートの立山黒部アルペンルートの大観峰～室堂間はかつて普通のディーゼルバスが運行されていたが環境上の問題から最近トロリーバスに置き換えられた。
トロリーバスは法規上「無軌条電車」という名称で鉄道として扱う。
このためトロリーバスも広義ではLRTの一種である。

847 ：名無しでGO!：02/04/12 23:17 ID:Amnp3II/

age

848 ：名無しでGO!：02/04/12 23:35 ID:oAxOx77J

日本においてトロリーバスは都市の交通機関としては絶滅した。

849 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/13 01:01 ID:+DQCxAKr

>>842
ああ、その気配はおれも感じてた。自動車側の立場がなんとなく悪くなりつつ
あることに対する苛立ちみたいなものなんかな、というような印象。まあキモ
チはわかるんだども、自動車の限界も見えたしこのまま自動車交通で行けるわ
きゃないんだから、気持ちの問題はとにかくなんとかしなくちゃねー、てのが
おいらの感覚。

850 ：名無しでGO!：02/04/13 01:08 ID:szn/wwAy

今日本に連接バスを製造しているメーカーがないので、今後連接バスを導入するとすれば輸入しかない。

851 ：名無しでGO!：02/04/13 01:21 ID:Y+exrMPZ

ＬＲＴ低床車も新潟が逝った今、作るメーカーあるんか？
（アルナも逝ったんだっけ？撤退しただけか？）
どっちにしろパテントだらけで高くなるし。

コスト比較　LRT=新幹線 >> 地下鉄 > 走るんです（Ｗ

>>849 逆だと思われ
これから高齢化社会だから、ますます車の需要は増えると思われ。

足腰弱ったお年寄りはＬＲＴより福祉タクシーor巡回バス。

燃料電池車が実用化されたら、通勤と都市間輸送（新幹線）しか鉄道は
生き残れないと思われ。

852 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/13 01:27 ID:hSRd2S5P

>>851
たしかに、道路の供給が行きわたっている地方都市なんかは
そうなる公算が高いよね。

個人的には万葉線株式会社を、今後の地方都市における
鉄道がどうなるかのテストケースだと思って注目してる。

853 ：名無しでGO!：02/04/13 01:32 ID:oJOark8G

>自動車側の立場がなんとなく悪くなりつつあることに対する苛立ちみたいなものなんかな、というような印象。
ｷﾁｶﾞｲヲタは自分が妄想してるっていう自覚症状がないからなあ（ｗ

>>851
同意。小回りの利く自動車交通のほうが、年寄りは喜ぶ。
鉄道やLRTは結構歩かされるからね。

854 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/13 01:37 ID:+DQCxAKr

>>853
しつけーなこいつ。
しかしいずれにせよ自動車文明は、よっぽどの「何か」が起きない限り、あと50
年は持ちませんよ。んで、50年は持たないってことは、そろそろ準備をしておか
ないとまずい。
おれはライダーでもあるからなんとかならんかとは思うものの、どー考えても今
のような自動車依存社会を延命させる方法は思い浮かばない。それは鉄道趣味が
あるかどうかというのとは別の話だ。

>>851
環境要因としても、燃料電池自動車はそれほどの威力があるかどうかは疑問視さ
れてきている。つうかまぁ、今の勢いで内燃機関の低燃費化が進んだとしたら、
それに対抗するのはけっこうしんどかろう。あとインフラ整備がどうなるかとい
う問題もある。
それから、環境要因だけが自動車の限界ではない。トラフィックが分散されてい
るときはいいが、トラフィック集中には極端に弱い、という問題は都市交通とい
う側面では無視できない弱点だ。

855 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/13 01:43 ID:pDOECayK

>>851
うん、そうだと思う。ただＬＲＴの話が出てるのは、その車社会がうまく機能しなくなった
エリアについての場合がほとんどなので（漏れも京福のケースは”？”）あなたの考えと
ＬＲＴは矛盾しないんじゃないかな。

>>852
禿同。あのスケールの街でああいう動きが出たのはちょっとビックリ。高岡にヲタがいっぱい
住んでるとも思えんし…（藁）

856 ：名無しでGO!：02/04/13 01:49 ID:Y+exrMPZ

>>854
トラフィックの集中は、現在地方に重点配分されている道路特定財源
を都市に集中投資すればよし。（石原都知事もそういっているでしょ）
なんせ都市道路面積率は他の先進国の半分程度だからね。日本は。

それにトラフィックの集中は道路だけでなく鉄道にもあるでしょ？
駅まで延々歩かせて、乗車率２００％の電車に足腰弱ったお年寄り
押し込む気？
そんな世の中俺は嫌だ。年取ったら渋滞してても座れる車かバスがいい。

とこれはオレの意見。別にわざわざ反論レスしてくれなくてもいいよ。
貴殿アー言えばコー言う系の人みたいだから無限ループになりそう。

857 ：名無しでGO!：02/04/13 01:49 ID:oJOark8G

>自動車文明は、よっぽどの「何か」が起きない限り、あと50年は持ちませんよ。
なんとかは死ななきゃ治らないらしい（ｗ

お前、反論されるたびにとってつけたような理屈こねてるけど、じゃあなんで
車社会は未だに終わる気配がないの？公害が問題になり、オイルショックが起こった頃から、
終わる終わると言われ続けてるのに（ｗ

858 ：名無しでGO!：02/04/13 01:52 ID:szn/wwAy

>>851
アルナ・新潟以外で最近製造されたLRT車両
東急３００系＝東急車輛
嵐電２００１型＝武庫川車輛
名鉄８００型＝日本車輛

859 ：名無しでGO!：02/04/13 01:55 ID:szn/wwAy

燃料電池車＝自動車公害解消の切り札

860 ：名無しでGO!：02/04/13 01:57 ID:Y+exrMPZ

>>858 Ｔｈａｎｋｓ　知らなかった。

ついでで申し訳ないけど、低床車の製造実績のある国内メーカー
あったら教えてください。

861 ：名無しでGO!：02/04/13 01:57 ID:q8h55GBB

>>859
排気ガス公害改称の切り札ではあるが
渋滞が解消するわけではなかろう。

862 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/13 02:04 ID:+DQCxAKr

>>857
「まだ終わってないからこれからもずっとこのまま行けるだろう」という考え方
は、まあ珍しいもんじゃないが(=^_^;=)。
とはいえ、「今まで大丈夫だったんだ。これからもずっと大丈夫だろう」という
考え方に対しては、実際に終わる日が来るまで何を言っても無駄なんだろうとは
思う。そういうやつのためにもなるのは悔しいが、粛々と終わる日のことを考え
て対策を立てるしかないんだろうな、と思う。

863 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/13 02:07 ID:pDOECayK

>>856
＞トラフィックの集中は、現在地方に重点配分されている道路特定財源
＞を都市に集中投資すればよし。（石原都知事もそういっているでしょ）

財源があっても用地がない場合が多いのでは…？
漏れはＬＲＴは道路を倍の広さにするには土地がない、地下鉄つくる金が
ない、でも渋滞はなんとかしなきゃ、という場合のいわば次善の策だと
思っているけど。ＬＲＴ建設の中には”生活環境を改善するために、みんな
多少不便な思いをしましょうよ”という部分もあるのではないですかね？

みんないい事ばっかり言うけどね（藁）　

864 ：名無しでGO!：02/04/13 02:08 ID:szn/wwAy

>>860
自分の知る限りでアルナ・新潟以外で実績あるメーカーは表記３社のみ。

865 ：名無しでGO!：02/04/13 02:12 ID:szn/wwAy

東急車輛はJR新津車輛工場の操業開始にともなってJR東日本からの受注が激減。
だがアルナ（LRTを除く）・富士重工の鉄道車両製造撤退にともない老朽車の多い東武からの受注が増え業績が回復すると思われ。

866 ：名無しでGO!：02/04/13 02:15 ID:Y+exrMPZ

>>863
まぁ現実はそうなんだけど、石原都知事が公言するくらいだから
なんか対策考えてるのではないかと思っていたりする。道路の重層化とか。
…その実何も考えてないかもしれないけど。

それに漏れも対策しても渋滞が０になるなんて思っちゃいないです。
LRTも住宅密度が高いところは有効だと思うんだけど、日本みたいに
２階建てがだらだら続く都市形成のところだと、どうしても歩く距離が
長くなり、結果年寄りにはかなりキツイ交通機関になるのではと危惧
してるんです。はい。

>>864 度々Thanks!

867 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/13 02:15 ID:bpaB7kr6

>>860
あとは、近畿車輛がアメリカ・ジャージーシティ向けに
部分低床電車を納入してます。

868 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/13 02:16 ID:+DQCxAKr

>>863
たとえばアメリカ合衆国には、都市交通も自動車交通に依存することを前提に都市
設計をしたケースが多いんだが、んじゃ片側５車線とかの自動車道路を作ったら渋
滞しないのかというと、結局するわけですよ。道路を広くすれば渋滞が片付く、と
いうのは幻想で、便利さが自動車を呼び込んでしまうので、渋滞の改善は過渡的に
しか機能しない。首都高なんかもそうでしょ、隘路になっているところを工事で広
げると、そこは流れるようになるがすぐ次の場所が渋滞する。結果として、いつま
で工事をしても渋滞はなくならないと。
都市に財源を集中投下するとしても、それが道路拡張とかに使われるのでは、かな
り無駄な投資になりかねない。んなことに金使われたらちょっとかなわんです。

869 ：名無しでGO!：02/04/13 02:17 ID:oJOark8G

>>862
揚げ足とりはいいってば。馬鹿さ加減を晒すだけだから（ｗ
車社会は着実に技術開発しながら推移しているんだけど。
俺も永遠に終わらないとは言わないが、考えられる将来には決して終わらない。
LRTのほうが先に終わっていると思われ（ｗ

>>863
しつこいようだが、専用軌道にしないと渋滞に巻き込まれるから、LRTなんぞバスと変わらない。
そのためには、道路の拡幅OR車線減が必要。
前者は金と土地が必要だし、後者は今のところ市民の同意を得られるとは思わない。
できるとしてもあと30～50年はかかると思う。

870 ：名無しでGO!：02/04/13 02:20 ID:oJOark8G

>>868
わが国の道路渋滞は確実に減っていますが何か？（ｗ
首都高の渋滞も年々減っているんですけど。ほんとにお前さんライダーなのか？
ペーパーライダーじゃないのか、と疑ってしまうぞ。

871 ：名無しでGO!：02/04/13 02:22 ID:za1KzwtK

ホームレスに成ってもいいから自動車社会を早く終わりにしたいと強く願っている鉄道ヲタよ！
己の資財全てを投げ打って、石油関連の先物などの金融市場を徹底的に掻き回せば、
石油価格が高騰して、ガソリン高騰で自動車利用が減少するぜ。

872 ：名無しでGO!：02/04/13 02:24 ID:OdY6hccB

道路特定財源は目的税。いわば自動車ユーザーが支払っている運賃
のようなもの。基本的に道路に使うものです。払った人間に
メリットがある使われ方をされるべきなんですよ。
鉄道の運賃収入を道路建設に使わないのと同じように。

他人の懐をあまりあてにしないように。

873 ：名無しでGO!：02/04/13 02:27 ID:za1KzwtK

>>869
アメリカ合衆国では、国家プロジェクトとして既存のガソリンスタンドが利用出来る
ガソリン燃料電池自動車の研究開発を急いでやってるよ！
ただ、燃料電池自動車の開発のつらい点は、
有害な不純物として排出されてしまうホルムアルデヒド等の有機炭素を
如何に基準以下に減らせるかだよ。

874 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/13 02:30 ID:+DQCxAKr

>>872
メチエ新書あたりに道路特定財源についての論争本がある。ぜひそれを読まれたし。

875 ：名無しでGO!：02/04/13 02:34 ID:z99RVvYP

>>874
だったら国鉄債務への税投入もやめて、運賃に乗せましょう！（だいぶ前にがいしゅつだけど）
現時点で２７兆円残ってます（Ｗ

LRT建設も公的補助金０で作って運営して、きっちり黒字経営してもらいましょう。
それで黒字が出るのなら君の勝ち。

それが出来ないのなら君の負け。

876 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/13 02:40 ID:+DQCxAKr

>>873
えーと。問題を整理する。
自動車交通の問題として、一方に公害問題というのがある。これは、都市で顕在化
することが多い問題だ（酸性雨問題など、必ずしも都市においてのみ問題なわけで
はないが）。これについては、排気ガス規制をはじめとする対策が、ある程度の効
果をあげている。
それから、もうひとつに、トラフィック需要の密度が高い場合の限界性能問題があ
る。これは、都市集中などと密接にからむ。これも都市において顕在化することが
多い問題だ。こちらについては、現在は、交通誘導や通過交通規制などでの問題解
決がはかられている。ただ、容量限界を超えたことによる渋滞を解決すると、更に
そこに集中する交通量が増えるという現象があるため、必ずしもうまくいっている
とは言えない。
それ以外に、二酸化炭素排出量規制の問題がある。これは都市交通だけではなくて
全域の総排出量問題になる。率直なところ、これは速やかに影響が出る問題ではな
いため、比較的わかりづらい。

（続く）

877 ：名無しでGO!：02/04/13 02:40 ID:za1KzwtK

>>875よ、
「猫が好き♪ ◆//neKoQQ ID:+DQCxAKr」と言う名の四十代の中年のピーターパンを
相手にしていると、時間感覚が麻痺して、貴重な時間を失うぞ！

878 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/13 02:47 ID:+DQCxAKr

>>876（続き）
んで、低公害車にせよ、ハイブリッドにせよ、低燃費車にせよ、ディーゼル車に
せよ、特殊燃料自動車（ＣＮＧなど）にせよ、燃料電池自動車にせよ、それなり
に効果があがる部分とあがらない部分とがある。
たとえばの話が、ディーゼル車については、二酸化炭素排出抑制という意味では
それなりの効果があるのだが、有害物質の削減が難しい（窒素酸化物）。そのよ
うに個別具体的に見ていく必要がある。
また、いずれの自動車も、集中した場合の交通密度の上限の低さについては同じ
問題を抱えている（交通誘導でどの程度解決できるかは、おれは疑問だと思って
ます）。
燃料電池自動車が現状でどういう問題を抱えているかを短く詳述するのは難しい
のだが、たとえ燃料電池自動車を導入したところで問題がすべて解決するわけで
はない、ということは覚えておいてほしいだす。あれは別に問題解決能力が卓越
した夢の自動車なわけじゃないんです。

879 ：名無しでGO!：02/04/13 02:57 ID:oJOark8G

少々渋滞しても、車の中でゆったり自分の時間を過ごせるほうが遥かに快適。
さんざん歩かされて座れない電車に乗るより余程マシ。
特に天気の悪い日や暑い日、寒い日は。

ま、これが平均的一般人の感覚。

維持費や購入費、燃料代や税金がかなりかかって、決してコストパフォーマンスが
よくないにもかかわらず、田舎はおろか、交通至便な大都市ですら多くの人が車を持ちたがる
のはなぜなのか、ヲタには一生分かるまい。

880 ：名無しでGO!：02/04/13 02:57 ID:za1KzwtK

2012年でも路面電車マンセー派と慎重派とアンチ派との論争は続く。

881 ：名無しでGO!：02/04/13 02:59 ID:oJOark8G

>>880
苦笑。言い得て妙。

882 ：名無しでGO!：02/04/13 03:07 ID:AaZp5+sG

確かに！　寝ますわ。

883 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/13 03:11 ID:bpaB7kr6

燃料電池やゼロ・エミッションに関する自動車会社の取り組みは
てめぇの飯の種の問題なので、それはもうものすごい投資をして
研究している。んで、実際に成果も出始めているんだけど……。

その「素晴らしいクルマ」をユーザーが買ってくれなきゃあ、
絵に描いたもちなんだよなあ……。特にこの不景気。クルマの
買い換えサイクルが伸び始めているし。優遇税制でなんとか
大口ユーザーを中心に乗り換えを喚起しているけど……どうかなあ。

>>879
一般的にはそうだろうね。電車は「しょうがないから乗る」。
俺は赤と緑が決定的にダメな色盲なので免許は取るつもりは
ないけど、正直うらやましいです。ハイ。

884 ：名無しでGO!：02/04/13 03:25 ID:oJOark8G

>>883
お役所あたりが使い始めれば、普及するのも早いかも。
本当は乗用車よりも、トラックやバスが燃料電池になってほしいですけどね。
環境問題からすると。

あ、信号についてですけど、赤信号を２つにする（４つ目の信号、ということらしい）ことで
色覚特性に配慮した国がある（カナダだったかな…）と聞いたので、世論さえ盛りあがれば
日本もいずれそうなるでしょう。
現状でも、赤と青は同時に点灯しないのだから、免許をとるのにさほど問題はないと思いますし。

885 ：名無しでGO!：02/04/13 03:38 ID:Y+exrMPZ

道路の信号も中継信号機みたいにすれば色盲でもＯＫ！

ちょっと萌える。

886 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/13 03:38 ID:bpaB7kr6

>>884
そーゆー国があるんだ。ふむ。

でも、光線具合によっては信号の赤と緑って同じ色に見えるんだよね俺。
右が赤か左が赤かわかんない。スピードが乗ったクルマでは一瞬の判断
ミスが事故の元になるからね……。
俺様が死ぬのは自業自得だけど、巻き添えを作ったらかなわん。

まあ、この頑丈な足（ホンマタフやねん）で、しばらくはがんばりますわ。

887 ：モナ東 ◆Peko.dZ6 ：02/04/13 03:43 ID:bpaB7kr6

なんかウンコ板のノリになってきたがすまぬ許せ。

>>884
だからトヨタはクラウンのハイブリット仕様を作ったんだろうね。
話によればそれほどクリーンじゃないらしいけど、イメージの浸透
のために、クラウンをハイブリットにして、お役所に買ってもらって
定着させるのがねらいとか。

888 ：名無しでGO!：02/04/13 05:08 ID:HOZxSwFX

アンチ派の書き込みに低脳丸出しのバカ当て字が多いのは何故だろう？
答：厨房だから

まともに議論する気がないのだろうから、そういうのは無視したほうがいいのでは
ないでしょうか。勿論真面目な意見には推進慎重否定どれでも議論を進めるのが
いいとは思いますが。

889 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/13 07:23 ID:mm6/kEDG

燃料電池車が主流になれば、排ガスの問題はカナーリ解決できると思う。
自動運転が普及すれば、事故の問題も少しは解決できると思う。
しかし、ゴムタイヤ駆動が鉄道に比べてエネルギー効率の悪い点と、
自家用自動車交通が本質的にトラフィックの集中に弱い点は解決できない。

890 ：375：02/04/13 08:04 ID:8H2+aP+S

ttp://keropi-.dnsalias.com/imgbord/img-box/img20020413074802.jpg
ttp://keropi-.dnsalias.com/imgbord/img-box/img20020413074907.jpg
ttp://keropi-.dnsalias.com/imgbord/img-box/img20020413075011.jpg
ttp://keropi-.dnsalias.com/imgbord/img-box/img20020413075201.jpg

LRTを作るのに道路拡張が必要だと思い込んでいる方が多いようだが、
むしろ裏路地のようなところにこそLRTは似合っている。
これらの写真を見ても何も感じないのかな？
楽しそうな町だと思わない？バスでは無理なのもわかる？
電車が人をよけられないからこそ、人は電車をよけて通り、
人と混在しても秩序が維持できるわけ。排気ガスまみれにもならない。
線路敷きは一線分しかないけれどレールは実は4本敷いてあって、
要所要所で幅が広がって行き違いしているんだよね。

891 ：375：02/04/13 08:08 ID:T1SQ0mri

渋谷とか、新宿とかに導入したら回遊性がアップして街の活性化につながると思うけれど。
特に新宿は歌舞伎町、伊勢丹あたり、南口、ヨドバシあたり、
新都心を結ぶ路線を作ればかなり利用されると思う。
上記の地区の各店舗付近を車両通行止めとし、駐車場を撤去し、
新都心の首都高出口近くにでも新たにパークアンドライドの結節点を設ければ、
地区の渋滞も緩和されると思う。
地方都市に限らず活用方はあると思う。

892 ：名無しでGO!：02/04/13 08:28 ID:TBMZOFkz

渋谷やら世田谷線の渋谷乗り入れ、すなわち三軒茶屋～渋谷間の玉電復活きぼーん。

893 ：名無しでGO!：02/04/13 08:31 ID:nAPy8gl9

>>891
無料なら乗ってやる。
新宿駅ー歌舞伎町ぐらいの距離で金払ってられん。

894 ：375：02/04/13 08:40 ID:fAgBhtue

新宿駅そのものは経由しないつもりだったんだけど。
どちらかというと、郊外からクルマで新宿へやってくる客
（漏れもよくやる）
が対象。もともと電車で新宿に来る客は対象外。
新宿の場合、それだけでもかなりの需要があるはず。
下らん駐車場待ち渋滞で時間と酸素の浪費をするくらいなら、
待たずに入れる大駐車場からLRTで店の前まで乗り付けられればどんなに便利なことか。
駐車料金と合わせて有利な料金制度であれば利用されるだろう。
渋滞緩和効果は大きいと思うし、
一日乗車券など作れば街の回遊性が飛躍的にアップするし、
街にあふれ返る歩行者も少しは減って歩きやすくもなるだろう。
駅を中心とした現在の路線バス網とは一線を画した考え方です。

895 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/13 09:21 ID:pDOECayK

おお～盛り上がっとる。

う～ん、新宿、というか東京都心部はどうかなぁ…？ＬＲＴで新宿にお客を持ってくるにしても
そのＬＲＴの行き先が近くには無いんじゃないかと。丸の内線の荻窪あたりにしたって
簡単に長時間駐車できないからね。実際あれだけ地下鉄網があればＬＲＴの出番はないと思ふ。

考えてみれば、ＬＲＴが活躍できそうな街には路面電車や中小私鉄がけっこう残ってるんだよね。
宇都宮なんかは珍しい例かもしれないな。

896 ：名無しでGO!：02/04/13 10:48 ID:YqGRyBFR

新宿駅周辺が出てるけど個人的には東京駅周辺～銀座周辺の方がＬＲＴに向いてると思う。
地下鉄と歩きどっちも微妙な距離があるから不便な地域だし
東京駅・丸ノ内方面のブランドショップと銀座を梯子する需要が増加しそう。
再開発計画も持ち上がってる。
通すとしたら一方通行の横（東西方向）の狭い通りをうまく使うといいと思われ。
それこそ裏路地っぽい所を電車が抜けるヨーロッパ的風景が見られヲタ的にもうれしい。

897 ：名無しでGO!：02/04/13 11:54 ID:Apnk5YN1

>>890
狭い街を走り抜けるのは、すでにコミュニティバスや福祉バスで実現していますが
何か？（ｗ
身軽に電車をよけられるような人ばかりじゃないんだよ、通行人は。車椅子や年寄りはどうすんの？

お前がヲタなのは分かったから、偉そうに妄想語るのはやめれ。イタイぞ。

898 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/13 12:44 ID:pDOECayK

うむ、アンチがこのスレの盛り上がりに欠かせないのは確かなようだ（藁）

899 ：名無しでGO!：02/04/13 12:58 ID:Apnk5YN1

>>898
いや
>上記の地区の各店舗付近を車両通行止めとし、駐車場を撤去し、
>新都心の首都高出口近くにでも新たにパークアンドライドの結節点を設ければ、

こんなことを本気で名案だと思ってるヲタのほうが、盛り上がりには欠かせない（ｗ

900 ：ヒロシマジン：02/04/13 13:03 ID:IMM5Y39K

広電は本当に遅くて使えない。
場所と金があるならあえて路面走る必要ないさ。

901 ：名無しでGO!：02/04/13 13:27 ID:Y+exrMPZ

ところで、LRT及び関連施設建設の為の財源はどこから出てくるの？
公的資金を投入しない完全独立採算なら何も言わないけど、
国の借金が雪ダルマ式に増えている現在、無駄な税金の投入はやめてもらいたい。

LRTに税使うくらいだったら、年金・福祉関係に使ってくれ！

902 ：名無しでGO!：02/04/13 13:37 ID:y8NuaDb8

>>901
LRTに反対するより現状の建設関係の公共工事の無駄を何とかする方が
先だろう。福祉だって現在は福祉「施設」ばっかりに金がまわってる
のでは？

903 ：名無しでGO!：02/04/13 13:37 ID:r6FWnkXA

確かに、燃料電池車とはいっても、現在の主流は「メタノール」燃料電池車だからね。

904 ：名無しでGO!：02/04/13 13:45 ID:1qc7kcze

>>902
無駄を省いて
新たな無駄遣いの金を捻出します。

905 ：名無しでGO!：02/04/13 13:47 ID:T6Ke7Ofj

「専用軌道じゃなきゃ渋滞する」って言ってる人がいるけど、どういう意味？
渋滞しないよ。

LRTは、既に車中心の町になっているところに新規で導入することは難しいだろう。
既に路面電車のある地域なら、あるていど電車通りに集中した町が形成されているから、
そういうところの改良から始めて欲しいな。
バス＆レールも利用客が自然に始めている地域もあるし。

906 ：名無しでGO!：02/04/13 14:01 ID:wCSBC2aR

>>905
既存施設の改良ならまだしも、導入論者の多くは｢新たに建設せよ｣と言ってるんですよ。
ログ見りゃ分かるでしょ？
そういうところに建設するなら、専用軌道化しないとLRTのメリットを全く生かせないばかりか、
渋滞に拍車をかけてしまう。

907 ：名無しでGO!：02/04/13 15:39 ID:I6k9ldc+

2022年でも路面電車マンセー派と慎重派とアンチ派との論争は続く。

908 ：名無しでGO!：02/04/13 15:42 ID:I6k9ldc+

鉄道ヲタを喜ばす為にＬＲＴ整備の税金使うよりも、
大都市圏居住のサラリーマンを喜ばす為に大都市圏のＨＲＴ整備に税金を使え！
小田急線の新宿～相模大野間の複々線化を！

909 ：名無しでGO!：02/04/13 16:17 ID:YEpsM1a3

>>906
全く生かせない

というのが意味不明。

910 ：名無しでGO!：02/04/13 16:21 ID:MQvQT9Tu

>>908
HRTが必要なところを無視してまで、LRT優先しろなんて誰も言ってないと
思うが。

911 ：名無しでGO!：02/04/13 16:28 ID:I6k9ldc+

>>910
税金は無から生じる訳では無いの！税金を原資とした鉄道整備予算は限られている訳。
そんな枠で以って、鉄道を整備するなら、
費用対効果が皆無の―社会のマイノリティである路面電車ヲタしか喜ばない―路面電車整備事業に投じるよりは、
大都市圏のHRTを快適にする事業に投じた方が、マジョリティでありかつ納税者でもあるサラリーマンは喜ぶ！

912 ：名無しでGO!：02/04/13 16:48 ID:NOAZ7yM+

>>897
＞身軽に電車をよけられるような人ばかりじゃないんだよ、通行人は。車椅子や年寄りはどうすんの？

おいおい。自動車はいいのか？

ＬＲＴもいいけど、それよりもジンジャー欲しいな・・・（ｗ

913 ：名無しでGO!：02/04/13 16:53 ID:c94+l4qy

>>911
＞費用対効果が皆無の―社会のマイノリティである路面電車ヲタしか喜ばない―路面電車整備事業
一度ドイツにでもご旅行されることをお勧めする。

914 ：名無しでGO!：02/04/13 16:57 ID:GfC27Z1J

そもそも、首都圏の人間は、鉄道に対して良いイメージなんて持ってないんだよ。

普通のサラリーマンなら、毎朝２００％の乗車率のラッシュに揉まれ、帰りも
やっぱり１７０％以上のラッシュに揉まれて、ほとほと嫌気さしてるんだから。

だから、こんな乗り物、休日のレジャーや買い物に使いたいとは決して思わないんだよ。
普通の人は。

ラッシュ時外した時間しか乗らない鉄ヲタはどうだか知らないけど。

915 ：名無しでGO!：02/04/13 17:11 ID:b89+MljL

>>912
下らんツッコミやめい。まあいいけど。
自動車なら自動車自身もハンドル切りゃそれなりに回避できるだろ。
電車じゃあ、軌道の上しか走れん（ｗ

>>909
揚げ足とりは負け惜しみにしか聞こえん。｢ほとんど｣って言い換えてあげようか？
｢広義のLRT｣なんて言ってるヲタと同レベルだよ、君。

916 ：名無しでGO!：02/04/13 20:14 ID:Yi9LB0Qd

>>914
首都圏の意見なんてどうでもよろしい。

>>915
自動車自身が自在に動くことが出来るから、「危険」だと言っているのだと思われ。
電車は軌道上しか走れないから、軌道に入らなければ安全。

917 ：ヤナトリクン：02/04/13 20:19 ID:HASEtJVT

>>895
宇都宮には市内交通の役目も果たしより中心部に乗り入れる東武宇都宮線がある。
しかも北関東最大の百貨店に乗り入れているにもかかわらず４両編成で３０分間隔と都市交通の役割を十分に果たしていない。

918 ：名無しでGO!：02/04/13 20:41 ID:ZcucoAjZ

>>913
ドイツはいいねぇ。
各都市に外郭環状道路完備、都市道路面積率日本の約2倍、
速度無制限のアウトバーンが網の目のように張り巡らされ
高速料金全て無料！

こんないい国はない。（わら

919 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/13 20:54 ID:mm6/kEDG

>>918
そのかわり、ドイツの自動車燃料課税はガソリン車、ディーゼル車
ともに日本の約1.5倍。アウトバーンも、都市部では速度制限あり。

920 ：名無しでGO!：02/04/13 21:01 ID:IwG8OFLH

その代わり自動車税3分の1以下、軽量車の自動車重量税なし、
自動車取得税なし。

ちょっと計算すれば分かるけど、年間1万2千キロ程度の走行距離
なら日本よりトータルで考えて税金安い。高速タダが結構大きい。
漏れなんか58000円のハイカ年間2枚＆首都高回数券1冊消費するから
ぜんぜんドイツ式のほうがおトク。
渋滞も少ないし。

ただトラックなんかの商用車にはキツイと思うけどね。

関係ないがドイツの消費税は１８％。

921 ：ヤナトリクン：02/04/13 21:26 ID:HASEtJVT

北関東の主要都市にはJRの本線のほかにHRTのミニチュア版ともいうべきJR・私鉄のローカル線がある。
しかし、路線によっては列車本数が非常に少なくて都市交通の役割をはたしていないケースも多い。

922 ：375：02/04/13 21:35 ID:Zl23zgiY

ここでアンチの方々は、私が写真を出したアムステルダムのトラムが
どれほど市民生活に寄与しているのか知らないのかな？
コミュニティバスなんかにしたら、歩行者にまみれて立ち往生だよ。
電車が軌道上「しか」走れないからこそ
秩序が生まれるということをわかっていない。

バスがきちんと走るためには歩道のかさ上げが必要で
かえってバリアフリーに逆行する。
まあ、路地に歩道一つ作らないような国にいるとわからないのかな？
電車なら軌道敷の境界線があるのでかさ上げは不要。

私の案を効果がゼロといって妄想扱いしている人は
休日に新宿へクルマで行ったことはないのかな？
何が域内の渋滞の原因になっているか良くわかるよ。
それに、ヨドバシあたり冷やかして、それから伊勢丹でも行こうかってときに現状では
歩くしかないのも問題。わざわざ地下へもぐって丸の内線には乗らない。

923 ：375：02/04/13 21:36 ID:Zl23zgiY

これはあくまでもクルマ利用者の立場に立ったLRT案です。
私はかなりのクルマユーザーだよ。それでも、新宿中心部にクルマを乗り入れるのには辟易している。
だから西新宿あたりの駐車場を使うがそのあと歩くのは苦痛。サブナードの駐車場は入るのに苦労するし高い。

あと、短距離路線に否定的な人もいるが、
欧州では、500-1000メートル程度の移動にも電車が使われているよ。
その分の歩行者も減少して、さらに域内の交通が分担されると思うのだが。

924 ：375：02/04/13 21:37 ID:Zl23zgiY

アクアラインよりはよほど有効な投資だと思う。
日本は公共交通に金を惜しみすぎ。国鉄アレルギーはわかるが、必要な物は必要。
不況だからって何でもカットするのはおかしい。だからどんどん不況になる。
日本の集団的自殺心理は大東亜戦争の時と変わってないね。
それから、旧設計の広電を例にあげるのもどうかと思う。
一度ドイツにでもご旅行される事を本気でお勧めする。
地下鉄との棲みわけがどういうものかもわかるだろう。
かの地で線路を引っぺがしたらどうなることやら。
地下鉄との棲みわけがどういうものかもわかるだろう。

925 ：375：02/04/13 21:44 ID:Zl23zgiY

まあ、新宿案はともかく、LRTが有効な個所は沢山あるだろう。
既に大規模な市街地が形成されているところにこそ効果がある。
ヨーロッパでは、地方都市でも市街が集約しているけれど、
日本ではかなりの大都市にのみ有効かもね。
対象は、域内回遊者と域外からクルマで来る客。
だから、輸送力確保のためあえて中心駅を避けることも検討すべき。
もちろん、域内の車両通行止めとセット。
通過交通用の大通りは残すけれど、通過交通のみになれば現状の混乱状態は解消される。
また、全体の歩行者量が減少すれば渋滞が緩和されることは新宿を知っている人ならわかるはず。
高額のバイパス建設、道路拡張ばかり考える前に、
少しは既存の道路面積の有効活用も検討すべき。

検討の上却下ならともかく、研究すらしようとしないのはおかしいと思う。
日本マンセーの島国根性と鎖国思想剥き出し。

私は日欧に住み、税金も納め、クルマも電車も満遍なく利用して来ているので、
少しは意見する権利があると思ったのですが。
私は欧州マンセーではないが、都市政策は見習うべき点が多いと思う。

926 ：名無しでGO!：02/04/13 22:04 ID:H7nwNu3Z

>>ID:Zl23zgiY

妄想ご苦労。そんな当たり前のこと、みんな知ってるし、検討だってしてるんだよ。
別に島国根性でも鎖国思想でもないよ。

ていうか、そういう言い方すると、仮にまともな意見でも誰も聞いてくれなくなるよ。
君がヲタなのはもう分かったから、もうちょっと世間を知ろうよ。川島信者と同類の
青さだ（ｗ

927 ：375：02/04/13 22:06 ID:Iv+UiynH

最後に一言。
私の意見は、確かに「妄想」だろう。
現状の法体制、資金調達手段、etc.では。

特に、不況、財政難云々と言っている人は、
現状の事しか考えていない。
いきあたりばったりの政策を繰り返していた結果が今の日本なのだ。
確かに欧州より機動力はあった。高度成長もした。でも、長期的に国を作り上げて行こうという思想が欠如していたのではないのか？

928 ：名無しでGO!：02/04/13 22:10 ID:qkoIlzuB

なんか抽象的な話ばっかりだなあ。
宇都宮の現状はどうなの？ていうか、新設LRT路線は今のところここだけだね。

929 ：375：02/04/13 22:10 ID:Iv+UiynH

低成長時代の今こそ、長期的なビジョンが求められているのではないのか？
欧州には、大聖堂を数百年かけて完成させるような、そういう長期的思想があるのではないのか？もちろん、気候や災害の有無等、文化的な違いはあるだろう。
でも、学ぶべき事はまだまだ多いと思う。
欧州には、日本の都市と同規模の大都市であっても、日本ではまだまだ味わえない「ゆとり」がある。
生活に漂う文化もその一つ。日本では、娯楽も新しくて派手なのがウリなものばかりで（それはそれで楽しいが）本質的な大人の気品がない。
それは、偶然生まれたものではなく、長時間かけて作り上げられたものなのだ。
大戦で破壊されても、重要な部分は不死鳥のごとく再建されたのだ。
古いモノをボロと言って切り捨てていく日本では、長期使用に耐えるモノを作ろうとしない。
そんな中での近年の上野駅の改築は、喜ばしいことだ。
もう高度成長時の副産物であったプレハブ小屋を無秩序に林立させるのはやめにして欲しい。

930 ：名無しでGO!：02/04/13 22:11 ID:/xUBnrGU

新宿のどこにＬＲＴ何ぞ引く土地があるんだ？　和良
仮に土地確保できたとしても、あの糞高い地価の新宿周辺で
一体いくらの建設費が必要なんだよ？
運賃100メートルに付き500円とかになるぞ。（和良
（税金の投入は認めません！受益者負担→全て料金で経営してね。）

ドイツみたいに土地安くなく、道路面積も少ないし、
立ち退き交渉が向こうと違ってとってもとってもとっても大変だから
絶対に無理！ホンとに妄想だ。

小田急の複々線工事の難航がいい例だよ。

931 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/13 22:12 ID:mm6/kEDG

>>920
「ドイツの自動車燃料課税が日本の約1.5倍」というのは消費税込みでの話ね。
漏れが以前やった試算では、1800ccクラスの車で年間10000km走って7年乗って
日本とドイツとで自動車にかかる税金が殆ど同じだった。ただし日本の場合は
高速代が余分にかかる。
日本はマイカーに厳しいというより商用車に甘い税制なんだな．．．．．

932 ：375：02/04/13 22:13 ID:Iv+UiynH

日本だって、2千年近い文化を持つ国なのだ。いい加減、敗戦後のショック状態から抜け出すべき。
そういった長期ビジョンの上でなら、LRTの使い道は多々あるはず。

>>926
あなたはわかっているのだろうけれど、
このスレを見ている人全てが分かっているとは思えなかったので書かせてもらいました。
あと、欧州生活が長く世間知らずかもしれませんが、今の世間のあり方そのものに疑問を感じる。
もちろん欧州にだって疑問を感じる点は多々あるのだけれど。

>>928
スレ汚しｽﾏｿ。本題に戻ってください。
でも、現状の制約にこだわり、思考が硬直しているアンチ派の方には一考してもらいたい。

933 ：375：02/04/13 22:22 ID:Iv+UiynH

>>930
現状でも車両通行止めにできる（するべき）路地、
すでにホコテンの路地が一杯ありますが。
上下別線方式や、先にあげたアムス方式なら、かなり狭い路地でも電車は入れます。
運行速度は遅いだろうけれど、歩いたり渋滞待ちよりずっとマシ。

もちろんJRをまたぐ前後だけ新設の高架橋が必要だろうけれど。
あなたは、欧州の市街地LRTが
既存の建物を壊して作られたものだと信じているの？

どうも、アンチ派にもいろいろな種類がいるみたいですね。

あと、私の案は、前にあげられていた水平エレベーター的思想のモノで、
都市と郊外の通勤需要を想定したモノではないです。

それから、受益者は、新宿に住むもの、訪れるもの、通過するもの全てであり、
乗車料金で全てをまかなう必要はありません。
あなたの理屈では、小田急線の立体交差もままならず、
環八は大渋滞しているでしょうね。

934 ：名無しでGO!：02/04/13 22:24 ID:qkoIlzuB

ちなみに日本の歴史は神話上で２６００年ほど。文明としてはもう少し長いです。

それはさておき、長期ビジョンや思想も必要だが、理念先行型ではやっぱりだめと思うんだよね。
国土軸だの整備新幹線だの地下鉄その他と同じでさ。
LRT成功のためにはやはりしっかりとした市場調査、それに基づいた計画が必要なわけ。
それができてるのは熊本、岡山、宇都宮ぐらいかな？

935 ：名無しでGO!：02/04/13 22:31 ID:/UqP/0Aw

小田急線と環八の交差部は道路がアンダーパスになっているが？

ドイツと違って通過交通の受け皿（環状道路）がない現状で
道路を占領するなんてとんでもない話。

ドイツだって、先に環状道路を作って後からからLRT入れているでしょ？
見てる範囲が狭すぎだよ。

それに、ドイツの各都市と東京を比較するのも全くおかしい。
都市規模があまりにも違う。
ヨーロッパで比較対照となるのは、どっちかといえばフランスの「パリ」
あたりか？　それでもぜんぜん都市規模違うんだけどね。

936 ：375：02/04/13 22:33 ID:Iv+UiynH

もちろん、路面電車にこだわる必要はないと思うけれど、
コミュニティバスを作るにしても、バスレーンの厳格な運用や、
オランダ各所にあるバス優先通行システム、
信号システムの導入はもっと検討するべきだろう。
周辺環境が不備なまま導入して効果が無いと思い込むのは間違い。
計画は練りこんで練りこんで導入すべき。

自動車進入禁止で不便になる部分があっても、
救済される部分がより多くあればトータルで改善になる。

国鉄アレルギーの人は、それでもJR線の設備が民鉄より充実していて、
今になってそれが活かされ始めている事をどう見るのか？
国鉄問題は、国鉄が国鉄であったが故に起きたわけではないのだ。

937 ：名無しでGO!：02/04/13 22:38 ID:H7nwNu3Z

>>935
都市の規模だけで比較するなら、ロス、北京、上海あたりかな。
でも、土地の安さや政治体制、人口や産業の集中度、その他諸々が全然違うから
比較にならない。

多面的に物を見れない375のような奴が、生半可で偏った知識をひけらかすのは
やめてほしい。きちんと取り組んでる人たちの足を引っ張るだけだ。

938 ：ヤナトリクン：02/04/13 22:38 ID:HASEtJVT

北関東ローカルHRTの改善案
１：水戸編
＊JR水郡線　
　少なくとも水戸～上菅谷間は毎時３本必要
＊鹿島臨海鉄道大洗鹿島線
　水戸～大洗は毎時最低３本運行を

２：宇都宮編
＊東武宇都宮線
　東武宇都宮～おもちゃのまちもしくは西川田間のワンマン区間運転電車を毎時１～２本増発を
＊JR日光線
　少なくとも宇都宮～鹿沼間は毎時３本に
＊JR烏山線
高性能のＤＣを投入して全列車宇都宮乗り入れ毎時２本以上に

３：高崎・前橋編
＊JR両毛線
　新前橋～前橋の複線化、高崎～伊勢崎は毎時３～４本運行を
＊JR信越線（高崎～横川）
　改善の余地あり
＊上信電鉄
　運賃高すぎ！！高崎から富岡（２０ｋｍ）まで７７０円、下仁田（３４ｋｍ）まで１０８０円
　高崎～富岡間は最低毎時２本必要
＊上毛電鉄
　本数はまずまずだが運賃が高め（中央前橋～西桐生２５．４ｋｍ６６０円）
　

　

939 ：名無しでGO!：02/04/13 22:39 ID:o7kwoOBH

>>930
（税金の投入は認めません！受益者負担→全て料金で経営してね。）

なら、車使う奴は道路整備費用の歩道を除く部分を全額負担しろよ。

940 ：375：02/04/13 22:45 ID:Iv+UiynH

>>935
アンダーパスは環七ですよ。
小田急の環八の高架は昭和40年代に税金で作られたものですよ。

そうそう、都市規模の違いだけど、指摘はもちろん正しい。
けれど、大都市の局部を一種の中都市と考えても間違いではないと思う。
東京は、中心市街（都心部）が巨大なわけではなく、
都心＋ある意味多数の中都市（拠点、新宿、池袋、錦糸町など）の集まりだからね。

通過交通には、すでに靖国通り、甲州街道、明治通りなどがあり、
そこを車線減しようというものではない。
むしろ、路地への進入、
歩行者の横断など全て入り乱れて通行しているのが渋滞の原因なのでは？

あと、パリは市街には路面電車が無いが、
メトロは地下鉄とはいえ、浅く、駅間も400m前後で短く、
一種のLRT地下区間ともいえる。料金も安く（税金が投入されているからだ）
短距離でも利用しやすい。
RERと合わせて通過交通にも配慮されているが･････

新宿で無理があっても、即、大都市には不向きと言うことにはならないと思うけれど。
どうでしょうか？

941 ：名無しでGO!：02/04/13 22:46 ID:H7nwNu3Z

>>939
道路ってのは公共財で、行政サービスの一環なんだけど（ｗ
君は火事になっても消防車呼ぶなよ。病気になったりケガをしても徒歩やチャリで
病院行けよ。まあ、極論だが。

942 ：ヤナトリクン：02/04/13 22:47 ID:HASEtJVT

>>938でとりあげた普通鉄道（ＨＲＴ）路線はＬＲＴや路面電車のような市内交通の役目も果たしている。

943 ：名無しでGO!：02/04/13 22:50 ID:wka7iCLg

>>939
いいけど、鉄道高架線や駅のペデストリアンデッキ、駅のエレベーター
には今後道路会計から金出しませんよ。
勝手に道路ほじくり返して地下鉄建設するのも禁止！（ｗ

それどころか、勝手に道路の地下に水道や下水道や電線・電話線を
埋めるのもやめてね、使うんだったら地下使用料と、工事期間の
車線減少に伴う交通容量低下に対する料金も払ってね。（ｗ

最後に一番重要なことだけど、国鉄の債務37兆円も運賃から
返済してね。　…初乗り700円くらいになるかもしれないけど。

944 ：375：02/04/13 22:52 ID:Iv+UiynH

まあ、いいですよ。
専門家ではないからといって議論から排除するつもりですね。
極論と極論をぶつけてこそ議論になると思うのです。
専門家の方が視察にいらっしゃるけれど、
生活者と同じ感覚はなかなかつかめないんじゃないかな？
それとも、LRT促進委員会には欧州生活者が
既にたくさん組み込まれているんですか？

私の意見が全て正しいとは思わないけれど、
議論に組み入れる価値はあると思うのですが。

それと、アンチ派の方が多面的に物事を見ているという根拠は？
私の意見に欠陥はあるだろうが、だからといって
>>930のような意見が多面的と言えるか？

945 ：名無しでGO!：02/04/13 22:54 ID:WUk3lCAg

>>943
目糞鼻糞を笑うだな（ｗ

946 ：名無しでGO!：02/04/13 22:56 ID:H7nwNu3Z

>>944
９３０の方が生活者としても正しい（ｗ
どうして日本中の大都市から路面電車がほとんど消えたのか、考えてみたら？

947 ：名無しでGO!：02/04/13 22:57 ID:Y+exrMPZ

まぁ、首都圏で動きが出るとしたら外環の完成後、横浜も横浜環状
の完成後でしょうね。

行政側もそのスケジュールで今のところ動いている様だし。

地方都市は住んでないんで良く分かりません。仙台は良く行くけど。

948 ：375：02/04/13 23:02 ID:Iv+UiynH

新宿なんて持ち出したのがいけなかったね。
まあ、一種の極論として提示したものでしたから。
でも、できたらいいな、とは思いませんか？
私だったら買い物に活用するよ。
新宿が人、クルマでごった返しているから無理、というのかもしれないけれど、
現状では歩くかクルマでの直接乗り付け以外に実質的な移動手段が無いからでは？
つまり、新宿域内に公共交通が存在しないのと同じ状態だからでは？

>>943
どこを縦読みするんですか？
もしも鉄道が完全な独立採算制だったら、
東京の道路は地獄だね。
エレベーターができたから鉄道を利用するって人だっているぞ。
私が空港から帰るときだって、エレベータが一切なければ
鉄道なんか乗るもんか。

949 ：375：02/04/13 23:09 ID:Iv+UiynH

>>946
大都市から消えて行ったその種の「旧」路面電車と
「水平エレベーター」は全く異質の発想だと思うのですが。

「旧」路面電車でも、欧州方式でもない新しいシステムを
作りだしてみてはいかがでしょうか？

外環はもちろん必要だけど、それは東京全体をみた場合であって、
新宿みたいな狭い地域の交通難解消には、また別の方法があると思う。
首都高だって既に存在するんだし。
人口が減って余裕ができる30年後くらいには実現できるかな？
今は人口が多すぎて他の事で手一杯なんだろうけれど、
だからといって先の事を考えなくていいわけじゃないでしょう？

東京が単なる巨大都市ではなく、中都市の集合体だというのは、
紛れも無い事実だと思うのですが。
そういう意味では、現在の特別区の権限が低すぎるきらいはありますね。

950 ：名無しでGO!：02/04/13 23:14 ID:H7nwNu3Z

>>948
物理的に無理。

①道路の両端に線路を敷いた場合：荷物の積み下ろしができなくなるので、その分を
確保するには第２レーンまで潰さねばならない。

②道路の中央に線路を敷いた場合：信号が複雑になり、また、乗客が道路を横断する回数が
飛躍的に増えるので、自動車交通の妨げになる。

③裏道に通した場合：歩行者がおちおち歩けなくなってしまう。電停を作るスペースもない。

951 ：375：02/04/13 23:16 ID:Iv+UiynH

さて、これからトラムと電車を乗り継いで空港へ行きますので落ちます。
明日の今ごろは新宿にいるかもね。

再開発っていっても、古いビルを巨大ビルに建て替えて動く歩道を作るだけじゃ能が無い。
新宿東口の再開発が行われるのであれば、既存の街の魅力を活かして
人に優しい街づくりを行って欲しいです。

以上、世田谷区民、ウィーン市民、ミュンヘン市民、パリ市民、アムステルダム市民
経験者より。

952 ：名無しでGO!：02/04/13 23:19 ID:dJybkyxh

>>946
真面目に書くと、公営交通で、赤字経営だったため
自治省が廃止を促進した・・という経緯もある。

953 ：名無しでGO!：02/04/13 23:20 ID:JynhHEv5

>>940
パリの地下鉄は乗り替え通路が複雑で長い、バリアフリーも不十分（エスカレーター、エレベーターが少ない）、車両もドアが壊れてる、都心では満員と使いづらい。東京や大阪のほうが使い勝手はいいよ。

954 ：名無しでGO!：02/04/13 23:20 ID:H7nwNu3Z

>>949
区ごとの人口だけで見てない？
隙間なく街が続き、あれだけ人やモノの移動が激しい巨大都市を｢中都市の集合体｣
というのはいかがなものか。

君の定義に合いそうな街は、同程度の街が合併した北九州市のようなところだろう。

955 ：ヤナトリクン：02/04/13 23:20 ID:HASEtJVT

既存のものを最大限に生かして装いを新にしたのが上野駅。

956 ：名無しでGO!：02/04/13 23:22 ID:o6B3UnN8

ドイツと東京では都市形成が全く異なる。

城壁が残り、その中に高密度に都市形成されているドイツの都市は
城壁の外に迂回環状道路を簡単にしかも安く作れる。

翻って東京は、無秩序にだらだら市街地形成されているから、
土地買収が難航して何事も上手く逝かない。

それにドイツにはＢプランっていう土地利用規制法があるでしょ。
あれの果たしている役割は大きいよ。いまさら日本に導入しても
手遅れだけど。

957 ：名無しでGO!：02/04/13 23:23 ID:qkoIlzuB

東京都内のバスレーンは９時半までだよ。

958 ：名無しでGO!：02/04/13 23:27 ID:H7nwNu3Z

何度言ってもムダなのかな、375のような人は。
下手に短期間海外に住むと、いいとこばっかり見てくるからね。
ショートステイ帰りの学生さんと同じレベルなんだよな、ものの見方や考え方が。

959 ：名無しでGO!：02/04/13 23:32 ID:P1yhzLcA

道路も、走行距離に応じて全て料金をとるのがいいよ。

960 ：名無しでGO!：02/04/13 23:32 ID:MlV7crzx

>>951
「375 ID:Iv+UiynH」さんよ、君は本当に新宿へ行ったことがあるの？
君は本当にヨーロッパに滞在しているの？
「君は、本当は、日本の国内在住の無職の引き篭もり路面電車ヲタだろう」
と疑いを強く持たざる得無い程だよ、君の今までのコメントを見てみるとさ。

961 ：名無しでGO!：02/04/13 23:36 ID:Y+exrMPZ

>>955
上野駅は(^^)/ｲｲ。
最近ヨが配備された線区に住んでいるが、
駅構内に本屋、ＣＤ屋、回転寿司、パン屋、芋屋（ｗ、その他もろもろ、
ユニクロまである。
平日通勤帰りに日用品はそこで買い物するようになった。
休日買い物で潰れなくなったので非常に助かる。

962 ：名無しでGO!：02/04/13 23:39 ID:MlV7crzx

>>951 ：375 ：02/04/13 23:16 ID:Iv+UiynH
>さて、これからトラムと電車を乗り継いで空港へ行きますので落ちます。
>明日の今ごろは新宿にいるかもね。

そんな行程が可能な欧州発日本行きの飛行機の便自体が存在するかね？

963 ：名無しでGO!：02/04/13 23:43 ID:zpcw0uBC

>>962

アムステルダム(AMS)　～　東京(TYO)　　04月13日(土)

　便名　　機材　搭乗日　発着時間　利用空港空席情報経由
F C Y
JL412 744 04/13 20:15 発アムステルダム/AMSTERDAM,NETHERLANDS アムステルダム国際空港(AMS) － × ○
直行
14:20+1 着東京/TOKYO,JAPAN 成田(新東京国際空港)(NRT)
　

964 ：名無しでGO!：02/04/14 00:19 ID:Z2jTl5VH

>>950
をいをい、その①と②って、クルマ利用者が一番に手放したく
ない既得権ではないか。
そういうことを克服している、一部の欧州都市を参考にするべき
ではないのか？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　以前にも貼ったが、これの第５章を読んでみるべし。

http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2061/euro/grenoble/00.html

　ポイントは、「より快適に自動車を使うためにＬＲＴを活用している」の部分。
個人主義という言葉でも、その意味合いが違うのだろう。
いわば‘取り引き’の意味合い。決して自動車利用者側が‘我慢’しているもの
でもないような気がする。
　日本の自動車使用者の場合、個人の「ゴリ押し」があまりにも多すぎるので、
（そりゃ、自動車１台１台の使用者がゴリ押ししたら、どうなるか想像が
つくでしょう）中都市でさえも、現状のように自動車トラフィックでは酷い
ことになっている。

965 ：名無しでGO!：02/04/14 01:27 ID:YQXsca6N

>>964
バカの一つ覚えみたいに欧州を例に出すのはやめたまえ、出羽の守くん（ｗ
少しはレスを読む労力をかけたら？

966 ：名無しでGO!：02/04/14 01:38 ID:rGr2T+7d

日本て不思議だよね
道路延伸に疑問を持つ人はほとんどいないけど
ＬＲＴ導入の話になると
「用地買収が困難だからできない」
とか話を持ち出す人がおおいね
鉄道の用地買収は大変でも道路用地買収は簡単なの？
路面電車でも「道路等特定財源」の補助で敷設改善した
例はある（豊橋の駅前の改善）。
ひとつできたから他でできない、という話はない。

日本だって欧米から学べるものはあると思う

967 ：名無しでGO!：02/04/14 01:40 ID:zNPPDnY+

日本でＬＲＴを想定するなら、とにかく東京圏、大都市圏以外で考えてみる
べきでは？東京でＬＲＴなんてそれこそ欧州と違いすぎて暗中模索で難しく
なりすぎる。
自動車交通にしろ、鉄道にしろ、あまりにも過大な東京だけで話を進めるの
ではどうにもならない。

968 ：名無しでGO!：02/04/14 01:51 ID:YQXsca6N

>>966
ヴァカ発見（ｗ

道路の延伸：何もないところに作るのが基本だから、簡単。都市部の拡幅や新設は別だが。

鉄道の用地買収：まさに都市部の拡幅や新設そのもの。ニュータウン路線を除けば、街中を通すのだから
当たり前だ。

豊橋駅前なんて、ほんのちょっと延ばしただけだろ？ほんとはもっと郊外に伸ばしたいらしいが、
道路を拡幅できなくて断念してるのだが（ｗ

969 ：名無しでGO!：02/04/14 01:55 ID:E/7P5iqq

>>968
ヴァカ発見（ｗ

970 ：名無しでGO!：02/04/14 01:57 ID:YQXsca6N

>>969
いらっしゃい。お話しようYO！
このスレ、すっかり無限ループに入ってるし。

971 ：：02/04/14 01:58 ID:H7jsCqIH

>>968
（ﾌﾟ

972 ：名無しでGO!：02/04/14 02:00 ID:rGr2T+7d

>>950

物理的に可能

①：○横丁に駐車スペースを設けてそっちで荷の積み卸しをしてもらう
　　　それに軌道の内側で荷の積み卸しやっても、車なら右から追い越せる
　　○軌道の歩道側に駐車スペースを設けられるほど道路が広ければ設ける
　　（荷の積み卸しの都合を取るか足を運んで下さるお客様の利便性を取るか）

②：○ＬＲＴのように電車が長い場合、電車が来るのは数分に一度くらいで
　　客が捌ける。メイン道路が電車やその乗客で遮られるより、横丁からの
　　車で遮られる方がよっぽど頻度が高い。（１分半ごとに30秒間、横丁の
　　信号が青になってメインが遮られるのをみればわかる）
　　車に遮られるのは問題にしなくても、電車では問題になるというのは
　　いかがなものか？

③：○細い道に裏道目当ての車に入られる方が、よっぽどおちおち歩けない
　　　電車は車みたいに頻回に不規則に来るわけでないし、運転のプロが
　　　ゆっくり走ってくれるから歩行者は安心
　　○電停のスペースも工夫次第（広島電鉄市内線など）

973 ：名無しでGO!：02/04/14 02:01 ID:YQXsca6N

>>971
いいねえ。言うことなくなって1行レス。
さっさと流しちゃおうぜ、このスレ。

974 ：：02/04/14 02:05 ID:H7jsCqIH

何故（ﾌﾟって書いたのか973理解できないらしい（ﾌﾟ

975 ：名無しでGO!：02/04/14 02:13 ID:pm1il/qV

＞道路の延伸：何もないところに作るのが基本だから、簡単。都市部の拡幅や新設は別だが。

都市部でも、道路の延伸や拡張はあちこちでやってるＹＯ
道路ではできるのに鉄道でむりと言うのは違うんでねえの？

＞豊橋駅前なんて、ほんのちょっと延ばしただけだろ？

「ほんのちょっと」が大きいんだってば
前例ができたわけだから
国交省は完全に転換してるね
くるま一辺倒から電車・歩行者重視に
あとは地元のやる気次第

各地で路面電車の路線延伸が難航しているのは
ウワサでは、道路拡張の問題というのは方便で
本音はくるま関係の既得権者が圧力をかけていて
延伸させないって話もあるみたい

976 ：名無しでGO!：02/04/14 02:16 ID:YQXsca6N

>>972
③の第1点は同意できるけど、残りは新宿の車や人の多さ、裏道の狭さなどの理由で
かなり苦しい。
もう少し小さな街ならできるけど、大都市の繁華街に導入するのは、ちょっとね。

そもそも新宿って、かつては都電の一大ターミナルだったんだけど、交通の邪魔になるので
みんな剥がされちゃったし。

977 ：名無しでGO!：02/04/14 02:17 ID:mD2s5Ms6

>>975
要はあまりにも道路建設や自動車関連産業でメシを食ってる奴が多すぎる
のでなかなか公共交通重視は出来ないってことじゃないの？

978 ：名無しでGO!：02/04/14 02:17 ID:p19J7gd/

田舎優先の政策だから
LRTはダメだけど、
道路ならいい、ってことだろ。
単純に。

979 ：名無しでGO!：02/04/14 02:18 ID:pm1il/qV

975に補足
都市部でも道路拡張を重ねて、くるま中心の都市に変えた
都市は全国的に多い。そうやってきたのが今までの日本
結果はくるまだらけの渋滞、失敗だＮＥ

つまり、くるま様が通るために都市道路拡張はＯＫで
電車のための道路拡張はだめ、というのは
おかしいんでないの？ってこと

980 ：名無しでGO!：02/04/14 02:22 ID:pm1il/qV

>>976

確かに、街の規模を見て考えるべきだと思うＹＯ
地方都市（人口十数万～数十万人）なら972③を考えるべきと
思うが、新宿だとちときついかも

981 ：名無しでGO!：02/04/14 02:23 ID:YQXsca6N

>>975
>都市部でも、道路の延伸や拡張はあちこちでやってるＹＯ
>道路ではできるのに鉄道でむりと言うのは違うんでねえの？

都市部の拡幅や延長は、それこそ渋滞解消のため。広げた部分にLRT通したら何にも
ならない。併用軌道にしちゃったら、車が入ってきてバスと変わらなくなってしまう。

>「ほんのちょっと」が大きいんだってば
>前例ができたわけだから

既存施設の改良としては、上手くいったと思う。前例としての価値も大きいと思うよ。
でも、まだまだ新設には及び腰なんだよね。

>各地で路面電車の路線延伸が難航しているのは
>ウワサでは、道路拡張の問題というのは方便で
>本音はくるま関係の既得権者が圧力をかけていて
>延伸させないって話もあるみたい

それもあるかもしれないけど、やっぱり市街地での拡幅には金と時間がかかり過ぎる。
その前に、環状道路やバイパスを作って、通過車両を流すほうが喫緊だからね。

982 ：名無しでGO!：02/04/14 02:29 ID:YQXsca6N

>>979
確かにそうなんだよね。でも、それが住民の意識だからなあ。
世論の風向きが変われば、街作りの方向も変わるかもしれないけどね。

だけど車って便利なんだよ。一度覚えた便利さや快適さを捨てさせるのは
なかなか大変だと思われ。
欧州マンセーな鉄ヲタが出てくると一般人の反発を買うだけ。

983 ：名無しでGO!：02/04/14 02:37 ID:lC51+jZI

地下埋設物の問題を忘れてないか？
レール引いたらそこ掘れなくなるんだぞ。

大工事だよ、新設は。

984 ：名無しでGO!：02/04/14 02:39 ID:pm1il/qV

>>981

＞都市部の拡幅や延長は、それこそ渋滞解消のため

目的はそうだが、結果は逆だＮＥ
道路広げたら、かえってくるまが渋滞
みんなが身動きとれない
こんなことを繰り返してきたこの国。
ＬＲＴに１車線を割くのは、ＬＲＴ利用者に
速達性を提供してくるまからの利用転換をはかるため
ＬＲＴの輸送力は１車線片道で５千～１万５千人／時（旧建設省データ）
しかしくるまだけに１車線を使わせたら高々数百人／時しか通れない
ＬＲＴを使うはずの利用者がくるまにみんな流れたらどうなるか
この数字の差を見れば自明

＞併用軌道にしちゃったら、車が入ってきてバスと変わらなくなってしまう。

道交法21条だったかな、軌道上の自動車走行を原則的に禁止している条文がある
併用軌道にくるまが入るのを許可してきたのは
警察のなし崩し的な交通行政に依るところが大きい
でも、県警によっては路面電車の効用をよく知ってて
適切に運用している所もある

985 ：名無しでGO!：02/04/14 02:39 ID:lC51+jZI

行政だって、環状道路建設最優先というスタンスだし。
LRT作っても人しか運べない。　道路は貨物も運べる。

986 ：名無しでGO!：02/04/14 02:43 ID:H7jsCqIH

道路を全部無くせとは誰も言っていないのだが。

987 ：名無しでGO!：02/04/14 02:43 ID:pm1il/qV

>>983

それを仰るなら都市道路の新設は「大工事」ぢゃないの？
「大工事」は全国のあちこちで繰り返されてるＹＯ
地下鉄や新交通のように土を掘り返す方が
よっぽど「大工事」と思われ

988 ：名無しでGO!：02/04/14 02:43 ID:3GYm35AZ

＞ＬＲＴの輸送力は１車線片道で５千～１万５千人／時（旧建設省データ）

これだけの需要があるところなら、既にバス路線があると思うんだけど、
漏れ的にはこんなヘビーな需要があるところは幕張しか知らない。

いったいこんな需要どこにあるの？

989 ：名無しでGO!：02/04/14 02:45 ID:YQXsca6N

>>984
これもさんざん言ってきたのだが、道路の整備によって渋滞は確実に減っている。
景気が悪いせいかもしれないが。
さらに言えば、LRTに１車線割いたところで、車持ってるやつは車を使う。便利だから。
LRTが導入可能な規模の都市においては、渋滞ったってたかが知れてるのだ。

990 ：名無しでGO!：02/04/14 02:45 ID:lC51+jZI

>>９８７

道路は車ユーザーが払っている目的税がある。
ＬＲＴの場合の財源は？

道路からは取るなよ、税流用されて不便になるなんて誰も納得しない。

991 ：名無しでGO!：02/04/14 02:47 ID:rCInk0pI

991

992 ：名無しでGO!：02/04/14 02:47 ID:lC51+jZI

１０００撮り合戦行くぞー

993 ：名無しでGO!：02/04/14 02:47 ID:pm1il/qV

>>985

都市の道路スペースを喰ってるのは
大半がくるまをお使いになる「人」だＹＯ
トラックが喰うスペースは、乗用車に比べたら
割合はずっと低いはず
そのたくさんの「人」を吸収するのがＬＲＴや路面電車の役目

994 ：名無しでGO!：02/04/14 02:47 ID:lC51+jZI

993

995 ：名無しでGO!：02/04/14 02:48 ID:YQXsca6N

>>987
だから、地下埋設物をあらかじめ移設する必要があるから、線路を敷くのも
同じくらい大工事だ、って言ってるんだよ、９８３は。

996 ：名無しでGO!：02/04/14 02:48 ID:uUi42YCP

日本全国にＬＲＴを！

997 ：名無しでGO!：02/04/14 02:49 ID:B/iinYQc

2022年でも路面電車マンセー派と懐疑派との論争は続く！
2022年では路面電車マンセー派にとっては凄く不利になっているだろう、
日本国の財政が破綻しているからさ。

998 ：名無しでGO!：02/04/14 02:49 ID:9zgC4k8G

>>993
都心部の車両走行台キロの９０％が商用車です。
東京都のＨＰ参照してみ。

999 ：名無しでGO!：02/04/14 02:49 ID:9zgC4k8G

１０００

1000 ：名無しでGO!：02/04/14 02:49 ID:1cCL5XLJ

998

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。