☆ＥＵ★ヨーロッパの鉄道★ＮＯＮ−ＥＵ☆

ヨーロッパの鉄道スレ復活させました。
ﾏﾀｰﾘと逝きましょう。

2

3

次はモンマルトル、モンマルトル、終点でございます。
地下鉄線はお乗換え下さい。

今度こそ１０００達成を実現するのじゃ。

ドイツの103はまだ走ってる？

>>6
http://www.103fan.de/BR103/Zustandsliste103/zustandsliste103.html
最新の情報ではないが。

ＤＢの103はもう廃車なんだよね。
同じように１日1000km以上爆走していたＳＮＣＦのCC6500は長生きしそうだけど。

うーん、ＳＮＣＦﾏﾝｾｰ

いいね。ヨーロッパの鉄道。

そう言えば、「ヨーロッパの超特急」白水社 刊
が出ているんだけど、この内容どう思うかな。

１０３の牽引してたラインゴルトとＣＣ６５００が牽引してたアキティーヌ、
カッコ良かったなぁ。　後者のグランコンフォート車両、もうなくなっちゃったのかな？

>>9
白水社？
俺が使ってたドイツ語のテキストと同じ会社だ。
どう言う出版社なんだ？

>>11
まさに、その白水社。
「文庫クセジュ」というシリーズもので
2001年12月に出てる。(\951+税)
所詮グランデなどであるはず。

そういえば、白水社。
漏れは、大学時代のロシア語の授業で
お世話になったな。

Ｄとか言うドイツ国内急行
風情あるよね。

>>13
そうね。
でも、今やIRでさえ風前のともしび...。

>>14
ＮＢＳを200km/hで突っ走るＩＲマンセー！！！

マンセー!だけど、もうじきICに変わっちゃうのが...。

ＤＢ、散々ＩＣＥを自慢して置きながら、
脱線して欠陥が顕になるや、日本に技術指導を求めて来て、
ＪＲＥが仕方なくそれに応えてやってる。
　現在ＩＣＥシリーズが履いてるのはＥ２と共通の台車らしいし。
表向きは「共同技術開発」とか言ってるけど、実際はＪＲＥの一方的な技術指導だな。

>>16
ＩＲが削減されているのは知っているが全廃されるの？
それとＩＲＥってどうなるの？
料金が不要な以外はＩＲと変わらん気がするけど。

>>18
ＩＲＡはどうなるんだろう。

>>17
そうか、だから最近調子悪いのか。(w

>>18
全廃の予定。
基本的には特急型と快速普通系に集約される。

>>19
あぼーんはないだろう。政治団体化しているし。(w

>>20
サンクス。

http://www.ice-networld.de/1280/index.htm

　順調らしいね。

>>20
ＪＲと同じ方向なんだね。

すまん、直リン出来んようなので、あれこれ試してくれ。
ＩＣＥ新線の建設状況が見られるよ。

SE用の車輌、2階建て客車が多いけどあれは何故？

>>25
日本とは違い、普通の列車でも
何時間も立たせようとする発想がなく
原則完全着席させる為じゃないかと。

少しでも着席乗員を増やし、
かつホームの長さも考慮に入れている。

フランスやスイスでも
同様な客車や電車があるのはそういうことね。

>>26
ドイツでへたに詰め込むと自動車に逃げられるからなあ。
ミュンヘンやベルリンなど大都市ではそういうこと気にせずにすむからＳバーンに詰め込み車輌入れてる（特にベルリン）。

↓で車内設計図を見たが、まだ、日本の新快速やロングシートの方がマシかも。
www.ice-networld.de/icet/icettech.htm

欧州の列車の悪い点は、乗客が好きな方向に転換が出来ないことが多い。
下手すると、長時間後ろ向きに座らされるので萎え〜
二等車はせめて転換クロスにして、一等車は回転リクライニングがいい。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1007809943/433
↑からの訂正出張

欧州の鉄道だと、通勤電車でも車掌が車内監視する必要が無いので、
（乗客同士のトラブルは一切干渉しない自己責任社会）
全て壁だけで、仕切りの扉にも窓は無く乗務員室は完全な密室状態。
また、キャンセラー（打刻式）切符の検札は車掌では無く別の検札係が
乗ってくるので、ドアの開閉程度で車内巡回もない。ホーム監視も出発したら
すぐに、自分の席へ座ってしまい日本のように車掌弁に手をかけていない。
従って、車内は落描きだらけで犯罪が少なくない路線もある。
例えば、ローマの地下鉄なんか落描きの酷さで代表的だと思われ。

ただ、ICEだと何故か前面展望が可能車両もあったりして不思議だ。

日本だと、密室タイプの乗務員室は一部の特急列車しかないが通勤電車で
やったら痴漢や毒素厨房・工房が増えて鉄ヲタだけで無く一般客までも乗ら
なくなると思われ。喜ぶのは、鉄道会社だけだろう。

S-bahn用のET420だと貫通路なくて車輌ごと独立してるけど新しいET423とか425は日本みたいに普通に
貫通路で繋がってるがあれはどうしてだろうな？

>>28
>>欧州の列車の悪い点は、乗客が好きな方向に転換が出来ないことが多い。
>>下手すると、長時間後ろ向きに座らされるので萎え〜

果たしてそうかな？　キミ、成田エクスプレスのスレにも出入りしてない？
　キミが上記のように書いたのは、キミが回転に慣らされた日本人だからだと
　思うよ。果たして現地人は、固定集団見合い（主に２等）、２or４人用ボックス
　（主に１等）を早く改善して欲しいと思っているのだろうか？
　　

別に回転式にする必要無いと思ったな。進行方向に向いて座りたければ空いてる席に
移ればいいだけだし、グループ客は向かい合わせになってる所に座ればいいだけの事だから。
ICEと新快を一緒にするのはどうかと思われ。

>>26
阪急がラッシュアワーに座席を折り畳む電車を登場させた時、
京阪のコメントで「京阪電車では一人でも多くのお客さまに座っていただきます」っていうのがあったな。

>>31
>>32
空のボックスに来て進行逆向きに座る人がけっこういるね。

　ヨーロッパでは櫛形ホームの終着駅が多く、運行途中で
スイッチバックすることが多いので、転換／回転不能な固定クロスも
ある程度やむを得ないのかも知れません。
　もっとも、若干の例外はあります。
　ノルウェーの２等車・オープンサロンタイプで、回転クロスで
網製のカンガルーポケットやフットレストがついている、一見かつての
日本国鉄Ｇ車クリソツの椅子を見かけましたし、スペインの赤タルゴ
一等車はワイドサイズの回転クロスです。

　個人的には、方向転換云々を度外視できる、乗るだけでﾏﾀｰﾘできる
コンパートメントに萌えです。

日曜日の模試の地理Ｂでパリ〜ブリュッセル〜ロンドンの時刻表が
改変されて出題されたＹｏ！
鉄ヲタの漏れは模試の問題に初めて萌えた。（しかもつぎはヨーロッパのＬＲＶ）

>>28だが
>>31
漏れは成田エクスプレスに書いた覚えは無い。
京急2100形の座席はノルウェー製（表地はスウェーデン製）で客による
設定は出来ないものの、車掌の設定により進行方向通りに座れる。
欧州の列車でどのように、採用されているのか見てみたい。
2000形の団体見合い式クロスが無くなったのは、日本人には馴染まな
かったと思われ。韓国国鉄も転換か回転クロスシートだったりする。

>>32
問題なのは、混雑時。グループで乗るにしても必ずしもボックスシート
が空いている訳でもない。実際、ギリシア国鉄でタ客時（イースター）に
3人で旅行したが、逝き帰りともバラバラになってしまった。

スレ違いなのでsage

>>37その他から
>>35
ギリシア第二の都市テッサロニキも同様のスイッチバック式
ターミナルでアテネ（南）から来た列車が北方面へ向かう場合は
進行方向が逆になりますね。ギリシアのICも2等車は団体見合い式
リクライニングクロスシート（2+2構成）で一車両あたり原則的に8人分のみ、
2箇所分ボックスシートで先頭車に限り4箇所ある（16人分）場合もあります。

ただし、1等車は回転式リクライニングシート（1+2構成）を採用してい
ます。客車の場合は、1等車がオールボックスシート固定のリクライニング
で2等車は団体見合い式リクライニングやリクライニング無しボックスシート
だったりすることもあります。

スペインなんか回転式を採用してますね。

>>27
今度のICE3のしＲ束方式(詰め込み仕様)は大丈夫かな。
あの余裕さが好まれて乗客増えたのにね。

>>33
そうだね。おけいはんは、2階建てに見られる様に、
「電車には座ってもらうのが基本だ」が社是かも。

それにしても、
欧州の列車がリクライニングしないものが多いのに
乗客が問題にしないのは、回転機構をのせると本来
の乗り心地が保てなくなるという技術的な問題と
それを必要としなかった程のいい座席だったということ、
また今迄の欧州の鉄道会社の乗客がそれを必要として
こなかったということが考えられるね。

しかし、欧州の航空機/マイカーから鉄道へのシフト戦略
を見ていると、進行方向を向くのが当然である層に対して
戦略として回転式の座席を設定するかもしれませんね。

補足
ここでいっている座席は、回転リクライニング座席のことね。

>>40
コンパートメントに乗ると「部屋の中」って感じで
あまり乗り物に乗ってる気分じゃないから回転の必要は感じない。
開放式はにわかに自動車が比較対照になるうる「乗り物」っぽい雰囲気になってしまうから
今後回転式になる可能性ありという部分に同感。

>>42
日本でも個室はそうだもんね。回転しないものも多い。

オーストリアやスイスだと開放式＝ボックス、なんだけどね。

ＤＢの新型／更新車に関しては、回転式を云々するよりも
「シートピッチを揃えろやｺﾞﾙｧ!!」
と言いたいなあ。
DBz750・DABz755の２等席を例にageると
２人掛け：797・810・815・825・835・840・845mm
ボックス：1705・1710・1730・1750・1765mm
と、結構差があるからねえ（１階階段寄りの２人掛けが一番窮屈）。
ＩＲ用のも50mm程度ずれがあるし。

他にもＰＦＡが改造したクシェットに「５人用コンパートメント」なんてのがあったっけ。
片側３段、反対側２段で同料金かい・・・

　スイスの特急は１ボックス当たり、１枚の横長窓に合わせて
座席配置されています。車窓からの自慢の風景をより良く乗客
に見て欲しいんだって。

>>45
それにしちゃIC2000の窓は小さいな。

>>46 そうかい？　
　　　　　電車のＩＣＮ、客車のＩＣ２０００ともに横長の窓だけどな。
　　　　　しかもＩＣ２０００の２階は窓が屋根方へ湾曲しているから、
　　　　　景色が見易い。
　　　　　双方とも都市間特急だから、純然たる観光特急ではないし、
　　　　　それを売りとする私鉄列車でもないのだから、あれだけあれば
　　　　　充分でしょう。
　　　　　　窓と窓の間の間隔が広いような気がするが、あれは座席が
　　　　　背中合わせになって、‘ハの字’型に末広がりになっている
　　　　　から、ある程度の間隔は出来てしまう。

昨年夏にHalle(Saale)〜KöthenのＲＢに乗ったんだが、
車内に巨大なテレビがあり、伊豆急２１００のようなソファーが並んでたり、
車端にはプレステが出来るスペースがあったりで驚いた。
Halle(Saale)〜MagdeburgのＲＢで運用されているようだったが・・・

コンパートメントも最近少なくなりましたね。
コンパートメントは東欧に行けばまだまだ主力です。
今度バルカン半島あたりに行こうかと思っています。

>>48
そのプレステはPS2?

>>49
ギリシア国鉄のコンパートメントは
テッサロニキ方面に向かう1435mm軌道だけ
あり、ペロポネソス半島の1000mmゲージには
オープン席のみでで、
2等車はボックス形か集団見合い形
1等車は回転リクライニングシートです。

また、車内の手入れが悪く93年頃に製造された
IC用でも汚いのが多いです。特に、ペロポネソス
半島向けは酷い。

イギリスって、コンパートメント少ないね（っていうか乗った事ない）
大陸で乗った時は新鮮でした。

あ、乗ったの東欧だけだ。１０年前。

>>49
西側でも意外に出会ったりする。
格落ちした列車を狙うといい。

IRの2等コンパートメント式の席、乗客がとても少なくドレスデンからニュルン
ベルクまで独り占め出来たときなんか贅沢な気がした。ICE化されてしまったの
が残念と言えば残念なんだが。

>>47
最近更新してICNと同じ色に塗り替えてるやつとかの古い車両にくらべたら、
縦も横もかなり小さくて窓の間は広いよ。
ICNもIC2000も悪い車両じゃないけど。

>>アテネ在住邦人　様
マニアックな質問で申し訳ないのですが、テッサロニキから出る
トランスバルカンはクシェットは 、どこの国鉄かご存知ですか？
シーツ毛布も一応ついていますか？

アテネーイスタンブールの地獄列車はまだあるんですか？

>>58
クックで見る限り、途中で乗り換え。
Dardaniel　Express？？が運行されるかもしれないと表記されたのが昨年の今ごろ。
1等2等寝台＋2等クシェット＋1等2等座席。
実際に動いたかどうかは相応怪しい。
個人的にはソフィアからイスタンブールまで昼間の列車が1本ほしいと思う。

追加
>>58
私はまだ乗ったことが無いのですが、国境で歩かされた？等いろいろな噂を聞きます。
実際どうなんでしょうか？
座席もかなりオゾイと聞いています。

>>57-58
ギリシア国鉄のページは　http://www.ose.gr/　です。
トップはギリシア語用フォントがインストール必要なので
英語サイトマップもageておきます
http://www.ose.gr/eng/sitemap1.htm

国際線は長距離バスが中心ですので、鉄道運送が
現在も続いているか不明です。
http://www.ose.gr/eng/buses1.htm

イーストれいるぱすってどーなん？

EUじゃないけどチェコでもいいかな？

チェコは鉄道で通っただけだけど、やたらと工場が目立ったよ
内陸部の工場が林立って感じだから、
高崎線から上越線渋川までのイメージか？
高い煙突の工場やら鉄道の引き込み線やら
重工業国って感じだった

　では、元東欧だけどユーレイルも使えるハンガリーを。

　国際便向けの昼行ECでは、１等車はコンパートメント。
つくりはドイツほか他の西欧諸国と同様。
わりあい清潔で、イタリアよりも快適。
　但し、チューリヒから直通の夜行は、座席は２等のみ。
４人掛けボックスのオープンサロンで、ピーク時はかつての大垣夜行
の如く阿鼻叫喚の沙汰。

　蛇足。
　ハンガリー持ちの食堂車でめしを食べると、ボリュームにきっと
驚きます。メニューには英語表記もありオーダーは簡単です。
お試しあれ。

>>64
そういえば東欧の域内客車って窓一つ分（2Mほど）短いのはなんで？

>>64
ちょっと質問したいのですが、citynightlineの食堂車は予約必要なのでしょうか？

>>65
　車両の躯体は通常RIC規格で造られているはずですが、少々短いとは
気がつきませんでした。

>>66
　CNLには、よさげな食堂車がついてます。予約が必要という話は
聞いたことがないので、おそらくフリで行っても問題ないとは
思われます。
　ちなみに、乗ったときは金欠モード(ﾜﾗ)だったので食堂車は使わず、
ついでにいえば乗ったのはルーエゼッセル（リクライニングする
２等座席車。パス所有者の追加料金邦貨1,000円弱）でした。

ドリームつばめ、西鹿児島行きです。 さん
お久しぶりです。海外でヲタしていたのですか？
ハンガリー国鉄ECの１等車は素晴らしいですね。
ヨーロッパの伝統を受け継ぎ且つ近代的なアコモです。
今度はバルカン半島に逝こかと思っているのですが、
あちらの方はあまり期待できそうもないですね。
相当くたびれた車両に当たりそうです。

>>65他
東欧の24.5m級はＵＩＣ−Ｙ（ＳＮＣＦが造ってた）と同規格です。
コメコン規格だとOSShDっていいますね。
コンパートメントは１等が９室、２等は10室っす。
確か全部東ドイツ製です。

>>68
ユーゴスラビア国鉄のＩＣ／ＥＣ用客車って結構格好いいっす。
白・ライトグレー・ダークグレーの制空迷彩っぽい３色塗装に萌え。

>>69
ユーゴスラビア国鉄の塗装は変わったんですか？
以前ウィーンからAvalaに乗ったときには
黄色とオレンジ？のようなカラーリングでした。
今度のヲタ旅行では、ザグレブからOhridで
テッサロニキからTransBalkanで
ソフィアからBalkanExpressで
旅をしたいと考えています。

>>67
どもうです。CNL興味あり。

>>66
予約は必要無いよ。
1両の半分が立席のバー、半分が着席の食堂車という風で
もしかしたら、ヨーロッパの常で、同じメニューならバーの方が
安いかもしれない。ただ厨房は狭そうで火を使ってるってふうでも
なかったからレンジで暖め系の料理かもしれない。

あげときます。鉄板は流れが速すぎる。

スロバキアもついにビザいらなくなるね。

日本とスロバキア、３月２２日からビザ相互免除へ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1011713064/

>>74
これはチャンスですね。
スロバキアのビザは郵送では受け付けてもらえなかったから取得が大変でしたよ。
ブルガリアが免除で何でスロバキアが？と思っていましたが、これで便利になります。

＞７５　それは今年の１月まで外務省の資金難により（？）日本大使館が開設
されなかったため。ひょっとしてムネヲの尽力によるのでわ？だったら
いい置き土産だネ。ブラチスラヴァにPetrzalka Stationというのが
開設され、Wien Suedbahnhofと電車で１時間で結んでいるそうだ。

しるか

>>76
ムネヲもたまにはいい事するんですかね（笑
今までの罪の重さを考えると、素直に喜べないですけどね（笑

>>76
ムネヲもいい事するんですね。たまには（笑

妙な2重カキコになってしまいました。
大変　失礼！

バルト三国と言えば、
ポーランドからリトアニアに直で抜けられたっけ？

>>81
現在は直通で抜けることができます。
4年前はベラルーシを経由していました。
ビザなしで強行突破を図ろうとしましたが、見事にベラルーシ側の国境で捕まり
地下室へ直通（笑
無事出てこれましたが、怖かったです。

>>82
情報サンクスです

ドイツ政府は２３日、リニアモーターカー「トランスラピッド」を西部のデュッセルドルフ−ドルトムント間（約７９キロ）と、
南部ミュンヘンの空港と市内間（約３７キロ）に導入することを決定した。中国・上海でドイツの技術を導入した実用線の工事が
昨年３月から進んでおり、国内でも実用化を急ぐことになった。

　建設費は２路線で計約４８億ユーロ（約５７００億円）で、このうち連邦政府が２３億ユーロを補助する。着工時期は未定だが
０６年にドイツで開催されるサッカーＷ杯までの完成を目指す。

スレッド立てすぎってでて、立てられない（立てた覚えない）から誰か新スレ立てて！

癖でsageちまったよ。age!

ミュンヘンってリニアの必要性感じないなぁ。空港から市内までS-bahnでも充分便利だし。

こーいう話もあるが、リニアだな。

ドイツ週刊誌フォークスは、中国の朱鎔基首相がリニアモーターカーの技術移転問題で
ドイツを批判、協力が得られなければ北京−上海間に建設予定の高速鉄道について
「日本の新幹線を採用する」と述べたと報じた。
　中国政府は同区間にドイツ式リニアか日本式新幹線の導入を検討しているほか、
国産リニア開発にも取り組んでいる。朱首相の発言は、日本の新幹線に言及することで
ドイツをけん制、一層の技術移転を引き出す狙いがあるとみられる。

で、だれか、リニアスレ立ち上げてくだされ。

>>82
それ、ワルシャワ−ビリニュス直通（グロドノ経由）のに乗ったからでしょ。
国境回避するならカウナス回り（要乗り換え）にすればよかったのに。

>>88
８２ですが、
今は無きBALTIEXPRESSのことですね。
それも考えたのですが、国境での台車交換を体験したかったのです。
結局夜でよく判らなかったのですが（笑
今は、グロドノ経由は無いようです。
グロドノからビリュニスまで揺れが異常だったことをよく覚えています。
よく脱線しなかったと（笑

>>86
日本の空港に比べれば便利かもしれないが、
ドイツの他の空港と比べたら不便だろう。

危なっかしいので、保守ageしときます。

>>89
台車交換っすか。確かに見たいなあ。ケケ島の影響にない地域で。
標準軌のまま走れるのってどこまでなんでしょ。
ＤＲＧがスモレンスクに機関区構えてたような時代はともかくとして・・・
どっか便利なサイトないですかね。

>>90
ベルリン・シェーネフェルト空港よりは便利じゃないかなあ。

そういやベルリンは新空港が出来るらしいね
空港アクセスは当然長距離列車とSバーンの両方なんだろうな

ベルリンの新空港の話はどっからか聞いた話です
勘違いだったらスマソ

>>49=57
亀レスで申し訳ないが、トランスバルカンのソフィア→テサロニキ間に
今月乗ってきたよ。3段寝台はDBのお下がりのBDZ(ブルガリア国鉄)車両だった。
毛布はあるし、シーツも乗車後車掌が渡してくれる。寝台料金は10EUR。
乗客が少なくて一室占有できたのはラッキーだったけど、国境越えで
たたき起こされるのがｳｻﾞｰ。乗車8時間中、2時間は入出国審査で起きて
なきゃいけない。今回はギリシャ入りだったから結構楽だったけど
ブルガリア入りの場合は入国審査の際に手こずるらしいので注意。

>>90
ミュンヘンってドイツの他の空港と比べてそんなに不便かな？
フランクフルトは確かに便利だが、シュトゥットガルトも
S-Bahnで3〜40分だし(しかも本数少ない)ベルリン・テーゲルは
バスオンリーだよね。ハンブルクも乗り換えが必要だったはず。
ドレスデンは使ったことないので分からんが…。

ブレーメン空港は路面電車がアクセス鉄道になっているのが意外だった。
空港前に電停があったりするし。一本で中心街や中央駅に行けるから
便利かも。

ドレスデンはバスオンリー、市電でもなんとかなったかな。
ライプツィヒ＝ハレもバス専用。

鉄道利用に一番厳しいのはフライブルクの空港かな。
なにせ所在地がフランスのミュールーズ。
ドイツ・スイス（バーゼル）・フランス３国の共同使用だっけ。

>>98
ドレスデン空港って近頃、S-bahnが空港に行くようになったようで。

>>98
なるほどねー。フライブルクってチューリヒとかストラスブールからも
近いのに空港あるんだね。バーデン・バーデンにすら空港あるぐらい
だからな。鉄道板の話題からはずれるのでsage。

100get
>>99
あらら、そうでしたか。どうもです。
ところでそのS-Bahnって２階建て客車ですか？

むむ、100get失敗。逝ってきます。

>>101
車輌まではちょっと分かりませんが・・・。

>>97 函館空港での同様の施策を強くきぼ〜ん。

シュトゥットガルトといえば、Seilbahnに最後に乗ったのは
数年前なのだが、まだあのままなんだろうか。
数十年前に製造された木製車両が急斜面の山を登っていく
ケーブルカーって、そうそう無くて楽しいと思うんだけどな。
あとシュトゥットガルトでは、Zahnradbahnの坂の上り下りが
スリルがあっておもしろいかな？

>>97
空港アクセスには、旅客の手荷物の多さから低床式車両の導入が
必要だと思うし、あのスピードのままでは帝産バスには勝てないね。
函館市交通局もバスの民間移管でどんどん規模を縮小してるし
見通しは暗いと思われる。

>>95
情報ありがとうございます。
寝台で１０EURですか…。ずいぶん安いですね。
もち、乗車券別ですよね。
ってことは、クシェットはもっと安いって事ですか。
ＤＢのお下がり（笑
もっと突っ込むと、元ＤＲのお下がりのような気もします（笑

>>96
Stuttgartは空港からStadtmitteまでS-Bahnで所要２０分あまり、
本数は１時間に４本（１０〜２０分間隔）です。
所要３０〜４０分と言うのはVaihingen〜Hbf間の地下線開業前ではないでしょうか？
Hamburg空港は鉄道アクセスはありません。
公式サイトによるとバスでHbfまでノンストップ２５〜３０分、
１５〜２０分間隔で運行だそうです。
>>101
２車体連接で中央部が低床の気動車です。形式は知りません。（VT642？）
>>105
Seilbahnに去年の夏に乗りましたが、おっしゃる通り年代物の木造車で、
ちょっと怖かったです。

>>104　>>105
　実際に函館市湯の川（市電の終点）に住んでいて毎朝使っている
身から、申し上げます。
　現在でさえ、湯の川から中心部の本町（五稜郭公園前）まで２０分弱、
函館駅まで３５分かかってます。高速化、急行運転でもしない限り
頻度はともかく所要時間はバスの敵ではないです。
　もっとも、空港へ延伸という構想もあるみたいですが、具体化の
噂はとんと聞きません。
　
　路面交通＆軌道交通が有機的に結合しているヨーロッパ各都市が
うらやましくなります。果ては、ドイツの一部ホテルみたいに、
部屋のキーがそのまま市電・バスの一日乗車券になってるとかやれば
よそから来た旅行者にも優しい街、ということになるのでしょう。

>>106
ブルガリアで購入した時は乗車券＋寝台券で44レバちょっと。
1レバ=１ドイツマルクの固定レートなので、計22ユーロってところ？
(マルク−ユーロの換算レートを忘れたので、違ってたらｽﾏｿ)
車両にはMITROPAの案内や、DBの旧ロゴがたくさん残っててﾜﾗﾀﾖ。
ただ盗難が多いらしいので、クシェットに乗るなら気を付けて。

>>107
ｽﾏｿ、確かに、DBのサイトで調べたらHauptbahnhofからFlughafenまでが
27分だった。(Stadtmitteが街の中心部と言えるかはちょっとわからん。
どっちかと言えば南側じゃないかな？)
この前シュトゥットガルトに行った時は、LufthansaのAiRailで行き来
したのだ。DBの車掌が搭乗券の検札に来るんだね、あれ。

>>108
函館もどんどん産業が縮小されて、活気がないからこれ以上
公共交通の発展は難しいだろうね。

スレとはまったく関係ないが、函館の中心部って、昔は十字街
でその後は棒二森屋のある駅前、それから西武、ダイエー、
丸井今井のある五稜郭ってどんどん移動してるのが不思議だよな…
あの小さな街の中で。

ウィーン近郊で貨物列車同士が衝突 ６人死亡

ttp://www.asahi.com/international/update/0227/001.html

>>111ひどいな・・・

>>108
すみません。お尋ねします。
戸井線はなんで空港アクセスに一部でも
使おうとしなかったのでしょうかね。
空港近くにあったのにもったいないです。

ヨーロッパは、こういった国鉄廃線は
よくLRT化して使われてますよね。

An Ab
1453 Frankfurt(Main)Hbf
1510 1512 Darmstadt Hbf
1545 1548 Mannheim Hbf
1606 1608 Neustadt(Weinstr)Hbf
1631 1633 Kaiserslautern Hbf
1651 1652 Homburg(Saar) Hbf
1713 1715 Saarbrücken Hbf
1723 1725 Forbach(F)
1738 1739 St.Avold
1806 1820 Metz-Ville
2106 Paris-Est

>>109
サンクス！！
バルカンレールパスを使う事を考えていましたが、
どう考えても元は取れないですね（笑
しかも、おそらく予約が強制だろうし。

ブルガリアの国境警備は評判よくないですね。
賄賂の要求や、妙な言いがかりつけてタカル等…

経済が崩壊しているせいでしょうかね（笑

　ちょっち質問ですが、ヨーロッパにも我田引鉄の政治家っているのですか？
たしか、ＴＧＶ地中海線の中間駅「（通称）ル・クルゾーＴＧＶ」駅は
完全な政治駅だと聞きますが。

>>116
具体的な政治家名は思い付かないけど、
パリ寄りのLGV(大西洋線も北ヨーロッパ線ともども)上の駅は、在来線とは
離れている為に地元対策でつくられた政治駅だよな。
もっとも、P&Rでパリへの通勤TGV?でよく使われているみたいだから全くの
無駄にはなっていないようだけど。

保守アゲしときます。

>>117 レス、ダンケ。
　　　　　いま手元にトーマスクックがないから分らんが、
　　　　　ＴＧＶの場合、ＬＧＶ上の途中駅に停まる便って、
　　　　　一日のうちでも数える程しかなかったんじゃありません
　　　　　でしたっけ？　

>>119
そうやね。
ＴＧＶの場合１日数本が普通と言う気もするけど。
St.Etienne Grenoble Besançon Dankerque などなど、挙げればきりがない。

>>120
Dankerque　→　Dunkerque
恥ずかし。

Deutsche Bahn über alles in der welt!

>>122
激しく胴衣。

マンセー

ポーランド方面へは高速運転はやっているのかい？

やってない

>>120
　　ＴＧＶ地中海線で、パリ近郊で在来線からＬＧＶに分岐する地点から、
　ディジョンへの分岐点の間のどこかで（勿論、パリ外郭環状との分岐も既に
　超えている地点）、一日の通過本数を数えてみたいね。
　ひょっとして東海道新幹線の東京ー新横や、束の上野ー大宮の通過本数より
　多いのではないでしょうか？
　　３０分に１本はリヨン行きのＤ型は必ず通過するし、マルセイユ・
　モンペリエ行き（これも３０分に１本？）、ディジョン分岐のローザンヌ・
　ベルン/チューリッヒ行き、マコン分岐のジュネーブやミラノ行きの
　ＥＣ指定のＴＧＶ、大西洋線からの直通と北ヨーロッパ線からの直通
　などが通るでしょうから。
　ブザンソン・サンテチェンヌ・グルノーブル・アヌシ−などの小都市行きは
　重連でしょうね。

TGVはフランクフルトまで来るのかな？

>>127
Lyon逝きは３０分に一本も無いだろ。昼間は１時間ヘッドだと思うが。
以前トーマスクックの時刻表を片っ端から調べて簡単なスジを引いて見たことがあるが、
さすがに東京〜新横浜や上野〜大宮よりは少なかったと思う。
明後日は暇なので調べてみるわ。

>>129 　>>明後日は暇なので調べてみるわ。
　　　　　　　
　　　　　　おお、お疲れさん。是非、頼む。
　　　　　でも、時刻表でＴＧＶを調べるのって、ページが多岐に
　　　　　渡っているからメンドイでしょう？
　　　　　確か、パリーリヨンはまとめて載っていたと思ったけど。
　　　　　

>>113
　遅レスでごめんなさい。
戸井線は建設中に終戦となったので、そのまま
あぼーん。廃線跡は、一部が道路（まだ砂利道も！）や遊歩道になってます。
　沿線の富岡、本通、湯の川あたりには住宅が建ち並んでおり、また
廃線敷が空港の近くを通っているので相応の需要はあるのでしょうが、
やはり当局の無策、が放置プレイの主因でしょう。

　ヨーロッパと違い、かえすがえすも、都市内あるいは空港アクセスに
おける鉄道輸送が政策的に軽視されてきたことは悔やまれます。
国内では羽田以外の空港できちんと軌道系アクセスが整備されるように
なってきているのは、ごく最近のことです。

>>131
東モノは世界でも２番目の空港アクセスにおける軌道系交通だった
んだけど、その後が日本では続かなかったね。その間、ヨーロッパ各国は
どんどん造っていったんだけど。まあ、地域的に見ればアジア全域で
空港アクセスの軌道線導入はオザナリにされていたけど。
　いまになって、日本を始めとするアジアの先進各国で空港アクセス路線
が造られ始めた位だから、日本でも超高速列車の空港アクセスなんてのは
夢のまた夢かもしれんね。

Vive la société nationale des chemins de fer français!
Vive la République!

>>132
成田新幹線ができてればねぇ・・・

保守アゲしときます。

成田新幹線できていたら成田空港発新大阪行きなんて出来てたのかな？

成田新幹線の東京駅は京葉線ホームに転用されております。
あの場所から東海道新幹線に連絡線を設けるのはｶﾅｰﾘ困難ではないかと。

　何年か前にオランダで、ライデン〜ハーレム〜アムステルダムの本線を、
ライデンから分岐させてスキポール空港経由でアムスまで結んだショートカット線
が造られたが、空港の規模の違いがあるにせよ（これが一番大事か）、新千歳
苫小牧方面とのスルー構造にしなかったのは何でなんだろ？

お金がかかるから

>>138
昨年夏に乗ったよ！
地下ホームにICやECが発着。
成田からの飛行機、ロンドンではなくここに降り立てば良かったと痛感したよ。
フランクフルトやドゴールもそうだが、空港から長距離列車にすぐ乗れるから
乗り鉄ヲタにとってはおすすめかも

トーマスクックって全ての列車が掲載されてるわけじゃないんじゃないか？

日本語版だと地方の路線など省略されてる部分が多いですな。
英語版でもそうだけど、あれを過信せずに現地で時間を確認するのがベスト。

>>141 うん、快速に相当する列車や普通列車は載っていない。　　　
　　　　　　でも、イパーン旅行者がお目当てで載るような花形列車は
　　　　　　殆ど網羅されているんではないか？　特に仏独伊西英スイス
　　　　　　なんかは。普通や臨時の特急なんかは駅に行くしかないかもね。

>>140 凄い薄い存在だが、第三の都市‘リヨン’の空港にも
　　　　　　ＴＧＶが乗り入れているんだよね。
　　　　　　　リヨン・サトラス空港駅はリヨンを通らない新線を造る際に
　　　　　　一緒に造って、確かに余計にカネもかかっているんだけど、
　　　　　　何かヨーロッパ先進国で、こうも大空港へ高速鉄道や在来幹線
　　　　　　がスルー方式で段々と乗り入れているのを見ると、向こうって、
　　　　　　例え驚くほどの利用者がいなくても、大きな空港には鉄道駅が
　　　　　　あることが大事なのだ、と言ってるように思えて仕方がない。
　　　　　　勿論造るに当たっては、ちゃんと種々の統計から利用者見積
　　　　　　もりも出して、採算のことも頭に入れてはいるんだろうけど。
　　　　　　　多分、ケルン〜フランクフルト新線が出来たら、ここでも
　　　　　　エアーレイルサービスを始めるだろうし。

>>144
確かあの新線、ボンの空港も経由してますな。

>>143
　トーマス・クックはローカル便を割愛していることはままあるけど、
旅程策定に必須のキートレインはまず網羅しているので、大枠を決める
のにはこれで必要かつ十分です。
　但し、注釈も含め微妙なディテールが現状と異なっていることも
あるため、各国国鉄のＨＰや現地で確認するなど、補完作業は
やった方がいいでしょう。
　ex.スイス・ブリーク駅。「国鉄線からFO/RhB線への乗換は約７分必要」
との記載があった（'99年夏版）が、実際にはFO/RhB線の乗り場は駅前すぐ
にあり、７分もかからない。
　ex.ノルウェー・ナルビク駅。ﾌｧｳｽｹ･ﾎﾞｰﾄﾞｰ方面へのバスはバスターミナル
始発と書かれているが、実際にはこのバスは駅前を経由するため、
鉄道からの乗り継ぎは容易。
　ex.パリ＝ハンブルグ急行。注釈を見ても編成内容の記載しかなく、
Ｒマークもついていなかったが('00夏版）、実際にきっぷを買おうとしたら
予約必須、かつ包括運賃適用であった。

適用

　

ヨーロッパの鉄道の好きなところは、いまだに長距離列車が、
数多く運行されている事ですね。
しかし、最近確実に減少傾向にあるようです。
厨房(約１５年前：笑)のころのトーマスクックを今でも持っていますが、
当時と比較すると、航空網の発展等を考えれば、止むを得ないのかもしれません。

>>146
トーマスクックも「完全に」信用できるものではありませんが、補完作業は必要ですね。
ウクライナへ去年逝って来たのですが、おやおや？？って点がかなりありました。
もっともあのような国ですから、正確な情報が無いのかもしれません。

age

>>125
逝ったことはないが、クックで見る限り、
ポーランド内に「ＣＭＫ」とかいう高速線の記述はなかったか？
…日本でいえば　ほくほく　か　湖西線　程度のモノか…??

>>149
ワルシャワからクラクフまでKarpaty(ちなみにBucuresti逝き)に
乗ったことがあります。
正確なスピードはわかりませんが
感覚的に１５０km/ｈは出ていたのではないかと思います。
乗車した車両はCFR(ルーマニア国鉄)
車両には１６０km/h表記されていました。
イタリアのデｨレッティシマの客車特急(現在かなり数は少ないですが)
と比較すると、スピードは明らかにデｨレッティシマの方が上でした。

＞１４９　ワルシャワからクラクフ、カトヴィッツェ方面にほぼ直線の
FAST LINEが走ってる。沿線に人家は殆んど無く、駅もないはず。
ワルシャワから前記２方面のほか、チェンストホーヴァ、ヴロスラウ、
プラハ、ウィーン方面へのEx. EC. ICが高速でぶっ飛ばしているよ。

ＴＧＶの本数を調べてみた。
http://2ch-train.tripod.com/tgvpse.htm
あまり正確では無い気がするが、おおよその本数はわかると思う。
俺が数えたところ約１１５本あった。
だれか新幹線の本数を数えてくれ。

何故か上がらないのでage

＞＞１５２
12時台ってなんで本数少ないんですかね？

>>154
昼飯食ってるから・・・だったりして

>>154
保守間合い。

>>138
いや、できてもう15年ほどになる。
（以下、手元にダイヤ改正時の正確な資料がないので、誤記があればスマソ）

最初は本当にバイパス線として作られたが、いまや完全にハーレム経由から
本線を奪ってしまった。（パリへの夜行が5年ほど前までハーレム経由で残って
いたが、ついにスキポール経由になって、IC以上の速達はすべてスキポールまわり）
できた当時空港駅は2面3線だったが、その後どんどんと大きくなり、ついに3面6線。
アムスの南部を通って東へ行く路線も延びて、空港駅東側は複々線に。（97年から）
ユトレヒトおよびその延長線上（アーネムやアイントホーフェンなど）を除く
ほとんどのオランダの都市から乗り換えなしで空港へ到着できる。

スキポール空港駅は空港内にあるだけでなく、空港ターミナルを合わせてたいていの
ことができる。（両替、国際列車の切符購入から、郵便局、スーパーマーケットでの
買い出し、土産物．．．．）
空港の規模と合わせて、空港駅としては世界一でないかな。

フランスのブルターニュでDBZugBusみたいな気動車を見たんですが、
同じものなのでしょうか？

age

>>137
中央新幹線とつないで大阪〜名古屋〜成田と運転するつもりだったんだろ｡

スキポール、フランクフルト、ドゴール、チューリッヒ
これらの空港駅はみんな通ったのだが、
自分が飛行機に乗り降りしたのは何故か一番不便なヒースロー（涙

>>161
ヒ−スローエクスプレスは利用しなかったの？
この空港専用列車はロンドン都心から２０分で空港まで行っているが、
あくまで空港止まりだし、この辺は日本的だね。
上で挙げた４空港の空港駅は全部がスルー方式だからいいね。
　　　　　　

お前ら、俺はユーロスター乗らんぞゴルァ！
マターリ、ドーバー海峡越えます。ホバーもあるらしいけど。

>>162
使いましたよ。香港の電車みたいな感じでした。
で、とにかく高い・・・。
ユーレイルパスで乗り降りできる上記４空港とは天と地の差・・・。

>>163
ル・シャトルでマターリってのはだめ？
レンタカー借りて・・・

おーこんな時間に４人もいるぞ。

去年、エールスンの橋を渡りに、コペンハーゲン空港駅を利用したのだが、
駅のコンコースがなくて、空港ロビーに間借りしたような形になっていたのには
少々がっかり。掘り割り相対式で思わず松井山手かと思ったよ。

　御用達はド・ゴール２ＴＧＶ駅。
　パスのバリデイト、今後乗るキートレインの予約、
そしてＴＧＶの待ち時間にバゲッドサンドをパクリ（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
市内方面へのRER-B線も併設され、使い勝手もまずまず。
　ただし、利用する航空会社が第１ターミナル乗り入れだと
ちょっと不便。ぐるぐるまわるロワシーバスでアクセス。

　蛇足だけど、ドゴールって、
＊第１がぼろくて第２がぴかぴか。
＊ナショナル・フラッグキャリアがその第２を押さえている。
あたりが、どっかの空港にｿｸｰﾘ。

>>168
揚げ足取るようでスマソだが、

・ロワシーバスは、空港内循環ではなく、RATP経営の空港市内間連絡バス。
・第2でピカピカなのは2Fのみ。後は第1並みか、それ以上にボロボロ。

>>167 逆に広いコンコースが無い方が、荷物持った乗り換え客には
　　　　　優しいのかもよ。
　　　　　　香港も、鉄道駅のコンコースの体形はとっていない。
　　　　　到着して標識通り進むといつの間にかホームになっている。
　　　　　

また、ハンガリー国鉄ＥＣ一等に乗りたいと思う今日この頃。
ハンガリーも西逝きはいい車両を使っているんですけどね。
東逝きは車両がかなりくたびれています。
それにしても、国際列車の運賃は高いですね。
ルーマニアで９時間乗って１等車で約９００円。
ルーマニアからハンガリーまで６時間乗って３,０００円。

age

しかし、ヨーロッパのスレなのにイギリス／アイルランドネタってなかなか出ないよね。
まあラテン系（フランス・イタリア他）も出ないといえば出ないけど。

なんでだろ？

>>173 いま、ＢＳフジでスコットランドの鉄道を毎週取り上げている。

イタリアの電車は、ユーロスターイタリアを除いて車内放送がない上、
同種別でも停車駅が違ったり、電車の遅れもままあるので、素人にはおすすめできない。

チュニジアは駄目？

昨日千葉テレビでチュニジアの鉄道の番組(ＷＯＷＯＷのヤツ)やってたんだけど。
フランス領だった割にはフランス系の車両がほとんど無かった。
ドイツ(マン)やハンガリー(ガンツ)が多かった。
しかもガンツ製の電車でユーゴスラヴィア向けのと同型が使われていたり、制御客車が
ギリシャ風だったりして見ていて面白いね。

>>173
イギリスの鉄道って大陸側と雰囲気が全然違ってるからねえ・・・
鉄ヲタ好みの機関車牽引列車も少ないし
俺自身あまり興味なかったりする。

　どなたか、フランスＷ杯の時に夜行ＴＧＶ乗った経験のある方いませんか？
っていうか、ＴＧＶは日常的に夜行があるんだよね。それの経験談でも良いが、
Ｗ杯という国家イベントの時の状態ってのも知りたいもので。
　
　今、日本も夜行新幹線を走らせるかどうか、検討中だっていうから。

>178
ｶﾞｲｼｭﾂ。過去レスか前ｽﾚ見れ。

>>178
時刻表検索ではパリ−リヨンに21:00以降朝6時までTGVはないらしい。
一番距離の長そうなパリ−マルセイユでも3時間台だからなあ。

>>177
もう数年前の話だが、Waterloo駅で列車を待っていたが、出発時刻近くになっても
列車の発車ホームがわからずみんなうろうろしていた。
どうやらそれが標準仕様だったようだ。
今は改善されたのだろうか。

>>180 以前、トマスクックを見たら、ＴＧＶ大西洋線で深夜便を
　　　　　　発見した記憶があるのですが・・・。

>>179 そんなのあったっけ？

ne-yo

>>182
パリ−レンヌ、ブレスト、カンペール、ボルドー、トゥールーズで見てみまし
たが、0時過ぎに到着の最終TGVのあとは普通の夜行しかないですねえ。

>182
ヨーロッパ系のｽﾚか韓国で以前カキコあったような気がするYO。
検索してみれ。
ヨーロッパ系の過去ｽﾚは多いYO。

夜行ＴＧＶは週末だけだよ。
南東線にも大西洋線にもある。

>>186
明日の日付けで検索したら4月中旬までの週末運転でアルベールビルなんかに行
くのがありました。しつれいしました。

>>187 使って悪いが、他の夜行ＴＧＶは？
　　　　　　検索続行きぼう。　

　今夜、ＢＳハイビジョンで放送したヨーロッパ高速鉄道特集のビデオを
見返してしまった。たっぷり２時間。
ＮＨＫ小野文恵アナのナレーションに萌え。

　それはそうと、ポーターやチッキは何故、日本で廃れたのだ？

>>188
地中海線のマルセイユ、モンペリエ方面はないみたいです。
北方面もないです。

大西洋線ではパリモンパルナスから、
深夜2時着のブレスト行き
1時20分着カンペール行き
などがあるようです。

そのほか、ダンケルク（21:46発）からパリCDG、シャンベリを経由してBourg（7:15着）というのが28. Dec, 1., 8., 22. Feb, 1., 8. Marのみで
運転されてます。スキー客用でしょうね。

保守アゲします。

　そういえば、ＴＧＶでは５時間ノンストップの便ってあるんだってね。
もう完全に飛行機の考え方だね。
　しかしこういうやり方も諸刃の剣だよね。
飛行機でも同じことが言えるんだけど、始発駅で乗車率（搭乗率）２０％
足らずでも、終点まで空気輸送しなければならないんだもんね。

ＴＧＶだけじゃなくてＳＮＣＦの優等列車は全般に停車駅が少ないような。
ていうか途中止めても誰も乗ってこない可能性の方が高いし。

未だ客車がメインのParis Est−Strasbourg線でも停車駅ってNancyとMetzだけだよね。
んでParis-Nancy間は３時間無停車。

さらにあげ

>>193
車窓から見えるのは人間より牛の数のほうが多い（藁

>>193
昔のアキテーヌはパリ〜ボルドーノンストップだった

SNCFの客車特急もだいぶ減ったようですね。
TGVは便利ですが、やはり味気ない。
マルセイユ〜ボルドーを結ぶ列車なんかは、いい味出していると思いますよ（笑

TGVはパリからしばらくノンストップ・・・
東北新幹線でもそれに近い運用はありますね。
仙台までノンストップとか。

　　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　 ／//////////ヽ,,
　　　ｆ ﾒー-----ー弋メヽ
　　　ﾄ|　___ ____ ____　.|ミﾐ|　 　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ|_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_　|ミﾐ|　 　／
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6}ﾘ　＜　 あら嬉しや、次はキリ番である由。
　 　 'ﾋ______ﾉﾊ､_____ﾉ　!!|　　　|　
　　　 ｆ　 _, ,ム、､_　　 ./　　 　＼
　　　 ヽ　ｨ-==ｰ-i, ,ノ 人　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＼,_＿＿_／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　 ／|_/又　＼ /

２００げっと
プラスａｇｅ

>>198 少し前の東海道も、速達は東京−名古屋がノンストップ
　　　　　だったのだけどねぇ〜。
　　　　　ＴＧＶは途中駅停車の便の方がマレな存在だね。

今日の夕方に
日高義樹のワシントンリポート
「ヨーロッパに高速鉄道時代がやってくる」
が放送されるね。
もしかしたらTV愛知だけかな･･･

てれ東見れ

出かけていて見逃したーアイゴー

松田のおっさん、今の新幹線の速度じゃ全然足りん、とか言ってたな。
東北新幹線の速度向上計画を潰したのはあんたでしょうに・・

　でも、東北では３００km/h超は遠からずヤルでしょ？
２００８年頃には車両の概要が決まるっていう記事もあった
ことだし。この記事が２ｃｈで出回った頃は、「どうせ束、
やりっこねー」なんていうレスが結構あったが、今日の松田の
言葉からは‘やる気’は感じ取れた。
しっかし速度については、ＴＧＶ開通後、日本は毎度‘追い付き型’
になってしまったのが寂しい。それも、ヨーロッパのどこかの国が
トップ取ってから数年後に追い付くというね。

漏れも日高義樹の番組見逃した。海外板の書き込みで初めて知った。
見た方、どんな番組でしたか？

以前イタリアのディレッティシマを爆走していた、客車のIC＆ECはほとんどなくなりましたが
ESPになって、乗り心地は格段によくなりましたね。
コンパートメントがなくなったのが残念ですが、フィレンチェ〜ローマ間は快適です。

あげます

チューリヒの新型トラムはピニンファリーナデザインだった。
国鉄のRe460といっしょだ。

うpキボンヌ

西欧では近年サボが廃止されて、代わりにお絵かき帳みたいのに行き先を書いたのが
ドアにはまってる。萎え。

>>211
ttp://mercurio.iet.unipi.it/pix/ch/trams/Zuerich/pix.html
このページの上から3つ目か4つ目だとおもわれ。

>>213
3つめのCobraというやつです。今は通常路線で営業運転してます。
4つめのCombinoはこの写真の時だけだったらしくその後見ません。

ストラスブールの方がかっこいいと思う。

>>213
ピニンファリーナデザインと聞くと、
同社の自動車デザインとの共通点が、見えてくるような。
例えば、無駄な装飾が少ないところやライト形状が、
同社が手がけたプジョーみたいだなっと。。。

ETRなんとかもピニンだっけ？

>>216
ペンドリーノはジウジアーロですね。
ETR500がそうだったかも。

頭が高いわ、リヨンを見よ。

http://www.infotram.com/

>>217 ＥＴＲ５００はピニンファリーナです。

>>197
昔は、昼間に　Paris Lyon〜Nice　を10時間以上かけて在来線をずっと走る列車なんてあったようだね…

ああいう列車って萌えるなぁ。
同類としてはドイツのIC、Konigseeとか。

>>219

これからは東欧が狙い目かもしれません。
TGVのような高速鉄道も無し。
ながーいながーい旅が楽しめますよ。

>>219
KoenigseeやAlpenlandなんかは、観光客だけでなく一般の用務客で結構混雑します。
素人にはお勧めできません。

漏れ的オススメはHochrheinstreckeを走行する唯一のIR2216/2217'Hoellental'。

東欧はまだ長距離昼行が残っているね。
北欧もあるけど1日数本しかないのが難点。

なんとなく東欧＝東北・山陰
というイメージが出来てしまった（ｗ

>>214
同意。ホントお国柄というか、実用第一というか。感性に訴えないデザイン。
インテリアは木(素材なんだろう?)を使用していたりして良さそうだけどね。
なんか、色や文字(方向板?や側面上部の文字)の載せ方に
異様にセンスの無さを感じるのは漏れだけ?

同じようなものをフランスが創るとストラスブールのユーロトラムになる
のだけれどね。

>>223
そう考えてもよろしいかもしれません（笑
西ヨーロッパの国境越えは、面白くないですが、
東ヨーロッパは緊張感があっていいですよ。
未だにドキドキします。

ビザなしでの国境越えはドキドキ。

>>224
同じドイツ語圏スイスでもベルンのはもうちょっとかっこいいんですけどね。
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/ch/trams/Bern/pix.html
には出ていないけど赤い新塗装に変更中のようです。

>>227
デザインの仕方にも、まわりの環境に溶け込ませる手法(日本で例えれば、
しR酉)と、あえて存在を目立たせる手法(同、つい最近までのしR吸収レッド)
があるけど、チューリヒのLRVの場合、前者のスタンスをとってるけど、
よく練っていないようなレタリングをしていうように思うので、他の良さを
台なしにしているような気がするの。日本でいう広電5000系見たいに。
(あれも何であんな正面の方向幕のグラフィックなのだろうか?)
多少難しい言葉で言えば「画竜天晴に欠く」感じがする。

ベルンの場合は、緑系統からの変更だけど、そこらへん考えているのかな?

>>228
あんまり考えていないでしょう。
ていうかトラムがあまりに「町にとけ込む色」だと目立たなさすぎて危ないような。

・・・でもフランクフルトなんかどんどんエメグリ色になっているしなあ。

ドイツ在住の人
バ−ンカ−ドを詳しく教えて！

>>229
そうね。まあ、ドイツ・スイスは景観条例が厳しいから一概になんとも
いえないけど、せっかくの新車導入の機会だからね。

>>228
チューリヒのは、塗装は州のシンボルカラー、側面上部は広告スペースという
ことで割り引いてやってください。

>>232
それは承知しているけど、過去の呪縛に縛られているというかね。
それでも、その上でデザイナーに任せているわけだから、広告の見せ方とか
やりようがあると思うんだけど、完成されたものを見ると根本的に色彩、
グラフィックデザイン等エクステリアのデザインを練って無いように思うの。
それは、将来的には決して都市としてもいいとは思えないんだ。
ストラスブールを見れば、何となくいいたいこと判ると思うんだけどな。

デザインはくわしくないのですが、なんとなくわかります。
チューリヒのはやっぱりちょっと野暮ったい。
塗り分けもピニンファリーナデザインなのでしょうか？

>>234
だったら逆に彼のクルマのデザインセンスを疑うよ、漏れは。

保守アゲします。

http://www.eurostar.com/

を見ていたら、偶然に夜行を発見しました。

London waterloo 1957 → Bourg St Maurice 0645
が2001年12月21日〜2002年3月15日の毎金曜運転、
逆コースは 2215 → 0800
で2001年12月29日〜2002年3月23日の毎土曜運転。
>>190 さんご教示の例と同じで、やはりスキー客用のようです。

>>225-226
ドイツ->チェコ->オーストリアしか経験ないが
怖そうなおまわりさんが車内を回るから緊張するよ
日本人はパスポート見せるだけでOKだけど
アジア系で書類不備？でどこかに連れて行かれた人もいたし

ストラスブール、ミラノにつづいてポルトガルのポルトにもユーロトラム登場
↓ＬＲＴＡのギャラリーでハケーンしたよﾊｧﾊｧ
http://www.lrta.org/pg46.html#1

↓ついでにミラノのもリンーク
http://www.atm-mi.it/ita/azienda/linea/gen00/art1.htm

ミラノにユーロトラムｶｺｲｲ!!

>>238

スロバキア〜ウクライナ国境はもっと強烈ですよ（笑。
パスポートは全員一時回収。
天井や椅子も全部ひっくり返して不法入国者がいないか確認。
(ウクライナなんぞへ好き好んで不法入国するような奴はどう考えてもいないような気がするのですが)
ゲージが変わるので、引込み線で、台車の調整をしている間も、車内に監視兵？2人。外にはもっと大勢の国境警備隊が。
国境警備隊の中には賄賂を要求する狂った奴もいるので要注意（笑
西側じゃ、そんことはありませんが。

>>240

ありがとう!!
ミラノにも走ってるなんて全然知らなかったョ。
車両の乗れればﾏﾝｾｰの俺にとっては助かる。
ストラスブールだとひっこんでるので、なかなか
ついでに寄るってわけにゃぁいかないので…

>>239-240
サンクス!　ミラノのは知ってたけど、ポルトのは初めて見たな。
黄色がビピットに決まっていて(･∀･)ｲｲ!!
ポルトは一時廃止も検討されていたので、何げに復活しているのは嬉しい。

以前ジャーナルに載ってたシターダとシターディスは同じﾓﾉ？。
前の記事には「乳母車のまま乗れることが前提」と書いてあったが
今の記事には出ていない。

>>243
ドイツ側からアクセスすればStrasbourgもそんなに不便ではないべ。
KarlsruheのＤＢ乗り入れ市電でBadenbadenまで行って、
そこからMozartでStrasbourgに行く、というヲタなら誰もが考えそうな行程で行ったことがある。
Mannheim/LudwigshafenやFreiburg、Baselも路面電車が発達した都市だから、
路面電車に興味があるならライン川沿いをゆっくりご覧になることをお勧めする。

MozartじゃなくてRavelだわ。
今日は頭が回ってないようだ。逝ってくる。

保守age
今夏欧州鉄分補給行旅程案策定中

>>245
その記事はいつ頃のやつ?
多分、フランス語読みか英語読みかの違いだけだと思うから同じものかと。

>>246-247
DVD「ヨーロッパの路面電車」もそこら辺の都市を取り上げていたね。
やっぱり「黒い森」が多分に路面電車活用に影響与えているのだろうかね。

2週間前にロンドンに行ったが、ヒースローからの地下鉄は
相変わらず、がたがたで揺れがひどかった。
もうちょっと、軌道のメンテナンスをしっかりやれよ。
しかも、出入り口とホームの段差もひどくて
「mind the gap」を連呼してたぞ。

フランスでマルセイユからアヴィニョンまでTGVに乗ったが、
セキュリティのためか何かで、新線ではなく、旧線を走り出し、
乗客がブーたれてた。
まあ、アヴィニョン中央駅のほうが町に近いので
私にとってはよかったが。

あと、スイスからイタリアに入ったときの入国審査で
同行者の一人がポケットの中身とかを全部出されてた。
最近の西ヨーロッパでこんな厳しい審査は初めてみたよ。

>>250
スイスってドイツからはいるときはノーチェックだったのに
フランスに抜けるときパスポート見せろと言われた。
国境通関設備が手続省略で閑散としていたジュネーブ駅での出来事だ。
’あの駅はホーム1本がSNCFホームになっていて通関設備通らないと入れない）

>>243
>>246
シュトラスブルクはドイツですが何か？

>>252
エルザス・ロートリンゲンかい？

>>250,>>251
その時々で検査したりしなかったり、曖昧みたいだね。
漏れがジュネーブ駅でパリ行ＴＧＶに乗る時は
全くノーチェックだった。
仰々しい出入国の細い通路で、
何を受けるかと神妙な気持ちで歩いたものだが。

そういえば去年の９月３日からジュネーブ近郊のRERが
フランスのベルガード？（Bellegarde）まで延長したという
フランスの鉄ヲタ誌を見たのだけど、これって国際トラムな訳だね。
出入国管理をどうしているか謎だが。（記事中にあると思うのだが、
和訳する気力がない・・・。

>>254
ザールブリュッケンのLRTも国境超えしてるね。
その鉄ヲタ誌って、西山書店でも売っているあの雑誌ですか?
HPがあれば、NEWSページを翻訳ページにぶっ込んで機械翻訳できないかな?

こんどドーバー海峡をまたーりと船で渡ろうと思ったのだが・・・
http://ww9.posl.com/pls/portal30/url/page/posl_homepage/rail1/
↑だれかこのページにある"Rail and Sail Ticket"の詳細を知ってる方がいらしたら
情報きぼん。他のページ探しても情報が見つからず気になります。

>>244
シターダは８１〜２年頃。
シターディスは最近です。

前の記事では駅ごとに充電して駅間はバテで走るとか書いてありましたが。

>>246

参考にします、ありがとう。

>>255
その鉄ヲタ誌は「RaiL PASSION」つう名前です。（2001年9月号No,52）
旅行の時にパリのシャルルドゴール空港のRER改札近くの売店で買いました。

何とか頑張って和訳しようと思ったけど、手持ちの旅行用仏会話本の
巻末単語帳では未掲載単語が多くてさっぱりです。
それらしいかもの文章はあったのだけど、キーになる
単語はなかったし・・・。

>>257
その前の記事は見たことがあるな。
シタディス(Citadis)は、RJ2002.4でも情報あったけど、フランスのボルドー
で導入される予定のものだと、地上から電力を受けて充電して駅間はバッテリ
ーで走る仕様だから、同じものかなと思うんだけどナ。

>>259
サンクス!ロワシー空港のRER前の売店ね。
ん〜。和訳は、とりあえず東京の日仏会館の図書室まで逝った方が
判る資料があるかもよ。
日仏会館→ttp://www.mfj.gr.jp/index-j.html

>>255 ザールブリュッケンのＬＲＴは独から仏への国境越えだった
　　　　　　っけね。なんか、低床のＬＲＴとフランスのボロ気動車が同じ
　　　　　　ホームに並んでいる写真を見たことあるよ。
　　　　　　国鉄線に入るとＬＲＴも９０km/hで飛ばすそうだね。　

ちと、遅い情報だが…
パリ・サンラザール駅で、先週金・土曜に火災発生だって。
原因は、放火のようだが、列車管制室も被災したそうだ。
本日月曜から、100％定時運行をめざすとのこと。

>>261
そうですね。飛ばすとばす(w
今日び、あの手のLRVだと最高100km/hまで出すからね。
一層のこと、日本でも広電や熊本市電+熊電とかでもこれくらいのスピードで
走れるようにしてくれないかね。

>>262
放火か。建物大丈夫だったろうかね、貴重なもんなのに。SNCFはがんばるな。

age

>>263
映像（NKK･BS/ﾌﾗﾝｽ2）で見る限り、大規模な火災では無いみたい。
ホームやコンコース辺りも、無事のようだったよ。職員が、ダイヤ
グラムを開いて、列車管制をしていましたね。

>>263 それをやるには、ＪＲや地方私鉄が採算割れのローカル線を
　　　　　　手放して、市内電車と直通運転させれば出来るかもね。

>>265
情報ありがとうございます。
Webの情報も含めて考えるに大事に至らなかったようで良かったです。

>>266
そうだね。例えば、可部線を酉が広電に経営権移管した上で広電に直通させる
ようにするとかいいかもね。

そういえば、イギリス(マンチェスター等)でも旧国鉄線をLRT化した上で、
都心部だけ路面走行の新設区間を設けている例もありますね。

地下鉄乗り入れは日本が先発だけど
LRT乗り入れは欧州が先というわけですな

>>268
御意。

あとは、もしやる場合、車輌側がそのままだと普通鉄道規格から軌道線規格
にダウンサイズするわけですが、かわりの対応(増発、増結)をどうしていく
かが課題ですか。

　ドイツのどこかの都市のＬＲＴで、Ｕバーンに乗り入れた際、
車高の高さの違いから、ホームを高床用と低床用に前後で分けている
とか聞いたことがあります。

>>270
Stuttgartだべ

ついでに写真
http://www.metropla.net/eu/stu/staatsgallerie.jpg
U-Bahnは標準軌、従来からのstraßenbahnはメーターゲージなので三線軌になっているのも萌え。

>>270-272
ヲタ的には、>>272写真左の車輌に萌えwだな。

本題に。
ホームを分けているのは、いずれこの区間のU-Bahnへの一本化に従う経過措置
だよね。でもなんでU-Bahnを低床にしなかったんだろうか。
車輌更新の時期的なものがあるのかな、多分。

>>272の右の車両、運転練習中だ。

イギリスのインターシティー１２５と２２５はどこを通ってるんでしょうか？

>>275
125はそこらへん。
225は東海岸本線、つかGNER

>>276
具体的に２２５はどの区間ですか？すいません聞いてばかりで。
ＧＮＥＲって何ですか？

>>277 ＧＮＥＲは「グレート・ノースイースタン・レイル」の略。
　　　　　　何年か前の、イギリス国鉄分割民営化で誕生した旅客会社の１つだ。
　　　　　　他にも旅客会社は沢山あり、２５社だという。調べてみそ。
　　　　　　因みに、好感度１位のヴァージン航空を運営しているヴァージン
　　　　　　グループも鉄道部門の運営をしている。振り子式の高速運転可能な
　　　　　　新車も出るみたいだから、これも調べてみな。

　　　　　　　ＩＣ２２５はロンドン・キングズクロス駅から、東海岸本線を
　　　　　　北上し、エディンバラまで４時間半で行っている。
　　　　　　まだらだろうが、在来線走行で２２５km/h運転は凄いよね。
　　　　　　ＩＣ１２５は、国内の亜幹線を走っている。地方都市同士とかね。

　　　　　　

>>277
おお！普段、欧州の鉄道特集から
何故か省かれている英国鉄道が、話題になってる。ｳﾚ(・∀・)ｼｲ!!

>>278さんに、付け加えさせてもらうと、ＧＮＥＲの受け持つ
東海岸線列車でも、非電化区間であるエジンバラ以北方面
（アバデイーン・インバーネス行き）は、１２５だよ。
また、ユーロスター車両の英国国内運用「ホワイトローズ」
（ヨーク行き）もあるから、それ以外が、２２５となると思う。

>>279 ヴァージンは東海岸に自前のＴＧＶに準拠した高速新線を
　　　　　　造る構想なんだってね。
　　　　　　鉄道建設は初期に多大な投資が必要だから、航空とは違った
　　　　　　難しさがあるけど、ここはリチャード・ブランソンの腕の
　　　　　　見せ所だね。

>>280
興味ありますね。計画は、どの程度進んでいるんだろう？
ただ、この区間ＧＮＥＲが、長期間の運営権を持ち、バージンと
同型車両の導入構想もあったはずだけど、その辺りの兼ね合いは、
どうなったんだろう？

それにしても、英国政府は、鉄道運営に対する考え方も、ドイツ
フランスと違い、何でも民間主導のようで、その違いが、興味深い
ですね。

皆さんレスありがとうございます。ここまで反応があるとは正直驚いています。
情報いただき恐縮です。
やはりエジンバラまでは4時間半かかるんですね。
バージンは航空会社が上手くいってるので、鉄道も上手くいくんではないんでしょうか。
勝手な推測ですが。
ロンドン−マンチェスター間は１２５なんですよね？

age

オーストリアの鉄道はあまり出てこないが
ウィーンには各国の列車が入ってきて萌えーだと思う

数年前ウィーンからブダペストまでオリエントエクスプレス乗った。

>>282
てっきり、西海岸線方面は、125の独壇場だと思っていたんだが…

最新のＲＪ誌みたら、この筆者は、ロンドン・リバプール間で
バージンの電気機関車+客車+制御客車編成乗車しているね。
ありゃ…Σ（￣ロ￣lll)
しかも、バージンは、この夏までに、Voyager（DMU）を、
クロスカントリーネットワークの半数以上に投入と言っているし。

おいら、お手上げっす。どなたか詳しい方、宜しくお願いします。
それにしても、この記事の筆者みたいに、英国一周してみたいな。

>>275 鉄道ジャーナル５月号に英国一周のレポが載っているので
　　　　　読んでみるべし。東海岸本線のレポもあったよ。

285あれっていくらくらいで乗れるんですか？
パリからウィーンてトーマスクックでみたんですが？

>281
何年か前の雑誌にGNERもEMU390を2008年に導入、とか書いてあったような
気がするけどユーロスターの倫敦北回り線が出来ても、ホワイトローズがそっちに
回るだけで新線はすぐには出来ないだろうから導入はないと思う。

田舎でも100マイル以上出せるって事は軌道保守は大丈夫で、マズイのは信号や
車両の故障だと思う。その手の問題を克服できれば新線は要らないかも知れない。

>>286
西海岸は87や90の引く(推す)列車もあると思う。

あ、おかしいな。
倫敦北回り線と東海岸本線が一緒の駅を使うとおもう。
だから乗り継ぎが今までよりも楽になって新線を作らなくても客は乗ると思う。
そう言うわけで新線は作られない、と思ったの。

ちょっと面白いかも。
http://perso.wanadoo.fr/florent.brisou/Compos.htm

>>285
俺もウィーン〜ブダペスト廃止前に乗った。
評判以上にいい車両使っていたよ。当時はハンガリー国鉄車両入っていたけど。
昔はルーマニア国鉄車両も入っていたから評判悪かったんだろうな。
今はユーロナイトにもなったね。

http://www.ice-networld.de/bilga/bi-nbskf.htm

遂にき始まったようだ。

>>284 >>285
ウィーンは、他の西欧諸国ではみられない、東欧圏の客車をいろいろ見ることが
できて楽しい。
しかも、ヨーロッパの最先進国の列車がどんどん新型のビジネスライクな高速列車
に変わるなか、オーストリアやそれ以東の国々は一世代前の客車列車で、仏、独など
では合理化で減りつつある食堂車もいまだ健在。
日本でたとえれば、新幹線網の進展が遅れたために「旧国鉄型車両」が大量に
生き残り、一昔前のパターンの長距離在来線特急（「白鳥」みたいな）
などが縦横に走っているような味わいを感じさせる国。

>>294
いよいよもって東欧＝東北・北陸・山陰（ｗ

>>294
ウィーンの南/東駅も東欧ライク。戦後の暫定復興のままの駅舎だしね。

>>296
暫定復興なんだ。
荘厳・立派なものが多いヨーロッパの大都市のターミナル駅舎のわりにぱっとしない
つくりなのは、そういう理由だったのか。
ついでにウィーンの両駅は、他国主要都市のターミナルに比べ、人の少なさ・活気の
なさも指摘できるように思う。まあ街全体、国全体が異様にマターリしたところなの
ではあるが。

　

東欧＝韓国および中国の先進地域、という感もあるが。

300

ウィーンは確かにいいですね。
1日駅に居ても飽きませんよ（笑← キモイ鉄ヲタかな
スコピエ逝きマケドニア国鉄の車両を見たときには本当に感激しましたよ。
西側はTGVをはじめ、高速化が進んで便利になった反面、
味気無くなったというか、風情が感じられないように思うのです。
これからは東欧が、ヲタとしては楽しめるのではないでしょうか（笑

ウィーンは路面電車もいい。総延長１８０キロの路線網が、細い裏路地まで
はりめぐらされていて、石造りの家々の塊の奥深く分け入っていくのは楽しい。
その電車も、最近低床の新車が入りつつあるが、二世代くらい前の古いもの
が多いし、スピードもヨーロッパとしては遅く（４０キロくらい）、車内も
概して空いていて、のんびりした雰囲気はすばらしい。

Winer S-bahnマンセ−
Winer U-bahnマンセ−
ÖBBマンセ−

Wiener S-bahnマンセ−
Wiener U-bahnマンセ−
ÖBBマンセ−

IDがベルリンの中心部にある駅じゃないか。
動物園駅。

ベルリンにも東欧からの列車が入ってくるが
せいぜいポーランド・チェコくらいだからなあ
ウィーンには負ける。

ウィーンは行ったが疲れていて泊まっただけだからなあ・・・
今度は散策もするぞ！

>>280-281
対応した高速新線と車輌を投入する構想
(VGV=Virgin a? Grande Visette/ヴァージン高速<新線>^^;)はぶちあげたね。
英保守党シャドウキャビネットもその構想を支持しているけど、あくまで
提案段階の話だな。
ブランソン卿はこういう既成概念を打ち破る構想が好きだよなW

まあ、折れ的には、航空のイージージェットとヴァージン鉄道とバス会社との
3つどもえの国内交通競争を見てみたい気もするなw

>>281
英国は、鉄道だけでなく、航空・バスなど、交通関係は基本的に規制緩和をし
市場原理に任せる方向ですね。鉄道の下物の民営化(現、再国有化^^;)
も凄いけど、航空でも、下物（この場合、空港全般に関すること。)だけで
なく管制業務までの民営化をも考えているからね。成功するかどうか。

>>302
超々低床の新車(床高15cm!)のデザイン(あのポルシェデザイン!)も凄いね。

保守アゲしときます。
そろそろ、ヨーロッパの鉄分が欲しいと感じる日々。
トーマスクックの夏ダイヤ発表は5月くらいでしたか？
新しいダイヤは楽しみではありますが、最近食堂車の連結が減少傾向にあること、
長距離列車が同じく減少傾向にあるのは、仕方がないこととは言え
残念に思います。

連休中にドイツ・オーストリア・ハンガリー・チェコ
できればポーランド・スロバキア（ビザ要らなくなった）も回りたいが、
ユーレイルパス・イーストレイルパスなど、
どういう組み合わせがオトクかなあ。

Deutschbahn Deutschbahn über alles über alles in der Welt.
Wenn es stets zu Schuts und Trutze brüderlich zusammenhalt
vonder Mass bis an die Memel,von der Etsch bis and den Belt.
Deutschbahn Deutschbahn über alles über alles in der Welt.
Deutschbahn Deutschbahn über alles über alles in der Welt.

>>310
ドイツ国歌の替え歌かyo
替え歌にしては芸が無いな。
もうちょっとヒネったのをきぼん。

鉄道会社再建で公的資金＝英国

　【ロンドン２５日時事】英国政府は２５日、昨年１０月に破たんした鉄道インフラ管理会社レールトラックの再建に向け、
３億ポンド（約５４０億円）の公的資金を投入する方針を明らかにした。

>>310
Deutschbahn ではなく
Deutschebahn だべさ。

age

>>310
メーメルやエッチュを越えるＤＢの車両は１両もいませんが何か。

　替え歌とは関係ないけど、コメント。
　
　去年チューリヒ→ブダペスト夜行に乗ったとき。指定が取れず、２等
座席車に乗ったのが失敗だった。
　対面には大きな犬をつれたおばさん。どこかの途中駅から
ドイツの若者軍団が乗り込み、深夜なのに車内で暴れるわ大声で唄うわ。
足下にはわんこ（漏れは申年なので犬苦手）、耳元にはドイツ国歌。

>>316
夜行じゃないけど似た経験あるよ。
サッカーの試合帰りの連中がそうだった。
日頃静かな国だけに驚いた。

>>317　　　　５月には日本の列車のそうなるかモナー。
　　　　　　あと、阪神が間違って優勝してしまった時の関西の電車モナー。

昨日千葉テレビでWOWOWのレイルウェイストーリー(スイス)をやっていました。
双単線の追抜きに萌えました。

>>316
似たような経験？ですが、
6人用クシェットに乗った際、
乗客はヲレ以外はインド人のファミリー。
最初はジプシーの御一行かと思っていたが、パスポートをチラッと見たら
確かにインド人。
もっともジプシーはインド発祥といわれているので、何とも言い難いですが…
爺さん婆さんに息子夫婦そして子供2人。
爺さん婆さんそして息子夫婦のいびきが凄いこと凄いこと
4人で大合唱。
列車の走行音をかき消さんばかりの大音響（泣
せっかくクシェット取ったのに（涙
当然眠れるはずもありません。
ドイツからデンマークへの夜行列車内での出来事でした。

チェコ製の車両には湘南型の機関車や
低運103を連想させる(oo)型ライトの電車やら
旧国鉄みたいな車両が多くてイイ！

age

age

保守アゲしておきますね。

　　　
　　　　　　　　　緊　急　a　g　e

さらにあげ

イーストレイルパス使ったことある人いません？

列車追突、3人死亡、90人けが スペイン

ttp://www.sankei.co.jp/news/020331/0331kok060.htm

ユーロメッド、やっちまったようだな。
だから在来線走行はコ・ワ・イ。

高速列車は専用線走らないとだめぽ

　画面を見る限り、
ユーロメッドvsエストレジャの衝突と思料。
スペインの夜行はなんべんか乗ったけど、本数が少な目のためか
どれもよく乗っている感。合掌。

しかもコンパートメントの定員八人

タルゴが死ななくてよかったですよ。
スペインはクシェットが安いから乗りやすいんですけどね。

>>332
ＢＲ系列だと６人掛けボックスシート装備車がｲﾊﾟｰｲ走ってますが何か。

群テレで21時から新番組マークがついた「ヨーロッパ各駅停車」、
今回はブリュニヒ鉄道らしいが、前にどこかで放送された奴？

千葉テレビでは以前からたまにやっている。

今日千葉テレビ「レールウェーストーリー」でスペインのことやっていたなぁ。
ＡＶＥいいなぁ。

エストレーラの車輌って、白と青じゃなかったけ？
サンケイの写真を見る限り、ローカル列車の色は白に赤い帯に見えるのですが･･

ＲＥＮＦＥ好きの僕にとってはショックです･･

“おまる”が備品として在る個室寝台は残っていますかね？
“おまる”が清掃されていないと、鬱だわ！

ガイシュツかも知れないが、白いかもめってICE-Tあたりを
強く意識した車両デザインになっていると思いませんか？

>>335
前にその番組、旧のほうだと思うがサンテレビかKBSかでやってて
俺がたまたま観たときにはスイスのＳＬ登山鉄道、ブリエンツ・
ロートホルン鉄道の話をやっていた。
日本の大井川鉄道と姉妹提携をしているという話にまで言及してて
結構マニアックやなーと思いました。

あれを見て、あのＳＬ列車に乗りたい！と思いしも、昨年行った
時にはまだ早すぎて運転されておらず、今年は行けずじまいに
なりそう（涙）。

>>340
885とICE-Tは同じデザイナーによって同一のコンセプトでデザインされた。
よくある「どちらがパクリ？」という事ではないので。

ていうかこのネタ、ヨーロッパ／ドイツ鉄スレだとよく出るよね。

>>341 そういや、そうだな。
　　　　　　よく２ｃｈでも８８５系はＩＣＥ−Ｔのパクリだ云々
　　　　　　言われているけど、本当ならば水面下で争っていても
　　　　　　おかしくないもんな。
　　　　　　水面下だから一般人には判らないんだか・・・。

>>341-342
８８５系って日立製だっけ？もしそうだったらノイマイスターと提携してるらしいが。

>>341
なにデタラメ書いてんだ。

>>341
同一？　ほんまに？（関西弁が(^^;）
俺はてっきりJR九州のデザイン全般を手がけている、かのスタジオの
作かと思っていましたが。

>>344
アンタが無知を晒してるのだが。無恥（藁

ちょっとマジレス。
>>341-346
漏れは、デザインをかじったことのあるものだが(専門は建築デザイン)
日立は確かにノイマイスター氏と提携しているけど、
それを急襲885系と氏に結び付けるのはいかがなものかと。

あと、ミトーカ氏とノイマイスター氏とは面識がありますが、親密でも
師弟関係でもないですね。
具体的にどのような根拠で、>>341,346は、885系=ノイマイスター氏デザイン
としているのか詳細を説明して欲しい。

やはりマジレス
>>341-346
漏れもデザイン関係の仕事と、関係者を知っているのだが、
確かにノイマイスター氏とミトーカ氏は友人関係。
指摘は885系の登場当時からあったし、ミトーカ氏が反論したこともある。
「高速列車はデザイン的に似て当然ですし、参考にはした、
しかし、ノイマイスターに事前承認を取った。」様な発言をしている。
でも130km/hの車と330km/hの車を同列に論じないで欲しい…。

もろ似ているのはＩＣＥ−３より、２３０km/h車のＩＣＥ−Ｔだろ。
でも１００km/hの開き。やはり同列では・・・

いっそのこと九州新幹線にICE-3を導入してしまえば良い（藁）

ノイマイスターなら、500系のエクステリア・デザインの方でしょ。

>>348-349
で、話をややっこくしているのは、ミトーカ氏が、885系のデザインを
九州新幹線へと繋がるデザインだという趣旨の発言もされている点ですね。
だからといって誤解するとは^^;

>>350
あるしR束関係者が、日本ではICE3は空力上→環境対策上とても無理と。

>>351
氏は、500系のインテリアも含めた総合監修をされたと聞いたけどね。

ICE-Tって最速どんぐらいなんですか？

>>353
車体標記では230km/hです。

>>354 ＩＣＥ−Ｔって、在来線しか走らないんだよね？
　　　　　　で、２３０km/hは軌道強化・線形改良されたところ
　　　　　　で出せると。

ふぉしゅage

>>355
ドイツは200km/h出せる在来線区間があるけど、
今のところICE-Tの走行区間には入ってないよね、確か。

>>355
追加
それと、ドイツの新幹線区間には、在来線車輌も乗り入れています。
最高速度は200km/hに制限されてるけど。

>>358
うんうん、それ知っている。機関車牽引のＩＣなんかが
走っているね。これは勿論、到達時間短縮のためだろうけど。
ＩＣＥの２８０km/hとはだいぶ速度差があるけど、列車密度が
そんなでも無いから、退避なんていらないんだろうね。
こういうことをやっているのは、スペインとイタリアくらいか。
　ドイツの高速新線上って、イタリアのディレッティシマ
のように、何箇所かに在来線への連絡線ってあるの？

>>359
僕も詳しく知らなかったんだが、今売ってる鉄道ジャーナルかファンの
どっちかに写真撮りに行った人の報告が載ってて、
マンハイム〜シュツットガルトにはあるみたいだね。
この間には、この他にマンハイム近郊にもう１箇所あるみたいな図が
トーマスクックの図にあるので（もしかしたらマンハイムの新線入口と同一
かもしれない）、１または２箇所あるということになるね。

ハノーバー〜ビュルツブルクは途中の駅で乗り入れできるけど、
駅間はわかりません。（ベルリンからの乗り入れ等は駅間と言えなくもないが。）

>360
RFと思われ。海外鉄の特集毎月きぼーん

>>359
私、ICEに乗ってて、待避食らったことある。
朝早く、少し遅れのFrankfurt−HannoverのICEに乗ったところ、
Kasselをすぎた新線区間で急に減速して左側線路へ。
その後通常より少し遅めで走っていると、右側線路をICEが抜いていった。
時刻表で見ると、どうやら抜いていったのはFrankfurt−Berlinの
ノンストップICEらしい。
もちろん、しばらくすると再び右側に戻って通常走行。
よくSL記念列車などで同方向併走の記事は目にするが、実際に抜かれて
びっくりしたよ。

　＞Kasselをすぎた新線区間で急に減速して左側線路へ。

反対車線っていうこと？　すごいなあ。

>>360
連続でスマソ。
詳しい場所は覚えていないが、ICE新線と在来線はいろんなところに連絡線あり。
ただ、Gottingen−Kassel−Fulda−Wurzburgは山の中を直線で新線作ったので
在来線と交差平行するところが少なく、ここの区間はあんまり接点ないけど。

ノルドゼーあげ

>>362
在来線ではよく見るけど、高速線でもやってるのか。すごいな。

ローマ／フィレンツェ間の新線区間に、在来線の列車が高速で乗り入れたとき
ペルージャ発フィレンツェ行きのD（快速）
メチャ暑の8月で冷房なんかもちろんなし
窓は開けっ放し
在来線走行中はそうでもなかったけど、新線区間に入って窓からの風の強さには圧倒
凄い経験でした

>>362続き
時刻表で確認してみた。
私が乗ったのは、ICE 888で、出発数分遅れ
Ankunft Abfahrt Fahrt
Frankfurt(Main)Hbf 06:01
Hanau Hbf 06:16 06:18
Fulda 06:57 06:59
Kassel-Wilhelmshohe 07:28 07:33
Gottingen 07:53 07:55
Hannover Hbf 08:29 08:34
Hamburg-Harburg 09:40
Hamburg Hbf 09:52
Hamburg Dammtor 09:58
Hamburg-Altona 10:06
抜いていったのが、ICE 1092
Halt Ankunft Abfahrt Fahrt
Karlsruhe Hbf 04:28 ICE 1092
Heidelberg Hbf 04:56 04:58
Mannheim Hbf 05:09 05:13
Darmstadt Hbf 05:50 05:52
Frankfurt(Main)Hbf 06:08 06:16
Berlin Zoolg. Garten 09:45
Berlin Ostbahnhof 09:59
と思われる。
ICE1092はHannover手前でどこか支線を通ってBerlinへ抜けているんだろう。

Dも200km/hで爆走するんですか？

>>369
多分１６０km/hではないかと。
あそこはいろんな列車が乗り入れるし、全てが２００km/hを出すことはないと思いますよ。

>>368
そういえば、ベルリン行きの分岐新線が出来る前に
ベルリンから乗った時の事を思い出したけど、
ハノーバーの南で新線と合流する時、平面交差なので
東から来た我々の列車は南下する本線のまず左側（ドイツは右側通行なので反対車線）
を走行（120km/hぐらい）し、しばらく走った後で右側に渡ったなあ。

ヴィ−ナ−バルトあげ

ＭＥＴも高速新線を使わせてもらっているの？

>>373
あーた、走行区間がケルン〜ハンブルク、じゃないの。
というわけで、新線区間は箸にも棒にもかかりません。

大ゼニ払ってまでＭＥＴ乗りたい人って多いのかな？
俺はリニュ改されたＩＣで十分なのだけど。

>>375 　　　　
　最初はオール１等で殴りこみをかけたが、限界がきて
最近２等車も出来た。確か、ＤＶＤプレーヤーを１等では
貸してくれるんだっけ？
余談だが、ひかりＲＳのサイレンスカーはＭＥＴの同じ
サービスをマネたものと思われ。　

>>375
所要時間に結構差があるから乗りたい人も多少は居るんじゃないの？
とは言ってもあんまり人気無いみたいだから、
ＩＣで十分、あるいは航空機のほうが良いと考える人が多いんだろうけど。

西ヨーロッパは便利になった、味気なくなりましたね。
超長距離列車がなくなりつつあるのが残念です。

なった→なった反面
脱字すまそ

DRとDBはいつ統一したのだ？

94/01/01

>>380-381
1年ほど前に、ドレスデンでREにDB200km客車がくっついていて驚いた。
そういえば91年に、KonstanzでEL143を見てびっくりした。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ベネチア夜行に二回乗ったことがあるよ

勿論ベットの方で。
明日はこのスレに来てみよう。

>381-382
サンクス。
鉄道の統一は東西ドイツ統一後って聞いたから気になっていた。
ドイツ統一から鉄道統一までの数年って興味深い。

>>384
ベルリンの市内鉄道の変遷はすごかったようだ。
ＨＢＦが現れては消える（ｗ

ヨーロッパの車両の形式が一覧でわかるサイトとかないっすかね？
あと列車の編成とか。言語は何語でもいいです。

>>386
ほいっ！
http://mercurio.iet.unipi.it/list/europe.html
列車の編成については、ICEやTGVのサイトを参照のこと。
他のECやIC列車についてはまとまったサイトは知らない。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ログを読んでみて車窓からの風景については…

何も触れられていないのが不思議でした。さすが鉄板　藁)
その手の話題はここでは関心持たれないのかな？

>>388
何とも言えんが、
ワシは毎日「世界の車窓から」を楽しみにしています。（笑

>>384
俺が昨年ベルリンに行ったときには、ツォー駅よりもう少し東寄りに
新しい「統一」中央駅を作るための工事をやっていたよ。
さすがは世界最大の工事現場(笑)。

あと、ベルリン−デッサウ−ワイマール−フルダと旧東独領を抜けて
いったときには、統一後の路盤改良のためか所々で線路の付け替えを
した形跡を見ました。

age

>>388
街を出ると割と大雑把な風景が拡がるのでだんだん飽きるからじゃない？

いまNHKでユーロスターの話やってるね。

いまＮＨＫのニュース
ユーロトンネルをつかったの密入国のはなしだす。

貨物列車に忍びこんで密入国か。

なんだか全然深刻な感じがしなかったな。

ちなみに10分ほど前には2ちゃんねるの話がNHKに出てたので
ニュー速板ではお祭り状態だった…

>>384
RJ1993-3月号に旧東独の鉄道について詳しく載ってるね
国鉄がJRになった直後のような印象があるよ

>>395
この密入国のせいで貨物列車あぼーんの可能性あるね。

>>399
英国側貨物列車運営会社ＥＷＳの損害は、１週間で１０億円だったっけ？
最近の旧英国国鉄は、踏んだり蹴ったりだね。がんばれ、ＥＷＳ！

>>400
まあ、イギリスは鉄道も含めてヨーロッパの中でもいろいろと特別だから..。

>>401
イギリスはヨーロッパ内でもなんか遅れた国っぽい雰囲気になってきてるからなあ。
過去の栄光が大きい国は何かと大変だよね。鉄道にしても・・・

　今や、欧の鉄道王国はフランスになってしまったからね。
いや、ＴＧＶのような高速列車のことだけではなく、パリから放射状に
近隣各国へ高速列車で行ける、という面からも。

>>402
飛行機が強すぎるんだよ＞英国
環境面から航空業界に諸規制をかければ途端に鉄道が復活すると思うね。

イギリスの鉄道は車輌も施設も無駄がなくて（見た目ね）
好きだけどね。
あのスリム感、天井ぎりぎりのレンガ陸橋、あくまでも在来線での高速化・・・
なんか合理性みたいなのが感じられて好き。デザインも。

RENFEマンセー

連休中も旅行を予定しているが
ハードスケジュールを組む予定が
仕事がハードで疲れたのでマターリする予定なり・・・
長距離列車ガンガンではなくフランクフルトの市電とかマターリ乗るかも

>>405
あちらの車両。天井上にエアコン等の姿が見えないなと思ったら、
車両限界が狭いからなんですね。第三軌条電化が、多いのも
その辺りが、理由なんですね。

さて、お聞きしたいのですが、
英国鉄道最北端。スコットランドの果ての果て。
１日２往復しか、列車が、走っていないという、
サーソ駅及びウイック駅へ行ったことのある方いませんか？

一度、目指してみたいなあ。連休は、無理だけど…

果たして車輌限界が狭いからなんだろうか？（それもあるだろうけど）
イギリスと違って屋根の高いヨーロッパ大陸の列車も
エアコンは床下ですよね。昔の小田急ロマンスカーみたいに。

ヨーロッパは涼しいからあれで十分なんじゃないかな。
（ロマンスカーは後に屋上にエアコンを追加した。）

床下だと日本と違ってコンプレッサーの「ゴウンゴウン」という音が天井で
響かなくて静かですよね。重心も下がるし、向こうは無動力客車主体なので
床下が空いてますし。窓の下から上向きに吹き出す風が静かで奥ゆかしくて
いいですね（日本の夏には使えませんが）。
保守も登らなくて済むので簡単なんじゃないかな。

>>404-405
規制かけても、鉄道には需要は回らず、行動そのものが抑制されると思われ。

ようは、公平な競争条件を整えた上(そういう意味では、現労働党の交通政
策はある程度理解出来る。)でのガチンコ勝負で、鉄道が勝てばいいかと。

私、405ですけど、関係ないっすよね？

ICE ベルギー直通age

>>405
ｽﾏｿ。舌足らずだった。

405に伝えたかった事は、上記の結果、現状では(今後も?)スリムな経営状態
になっている為、結果的にあの車輌、施設、駅になっているのでは?という事。

俺も、その産物として生まれた列車や駅のデザインは何となく好き。

>>409
確かにそうですね。ありがとう。

そういえば、ちょうど「週間ダイヤモンド誌・最新号」に
英国の鉄道経営を扱った記事が、ありましたよ。

現在、民営化以後の事故多発とレールトラックの破綻を受けて
ＭＰＭ（民間経営手法を導入した公共経営）理論・ＰＰＰ
（官民パートナーシップ）理論の再検証が、行われている模様。
日本の今後の鉄道経営にも、参考になる事例かも知れませんね。

age

>>413
ベルギーに直通って？

>>417

http://www.lok-report.de/news/news_europa.html

>>418
フランクフルト・ケルン間の新線が開業してそれに関連して１２月にＩＣＥがタリスみたいに
ブリュッセルまで行くってこと？独語読めないのでいまいち分からないけど。

http://mike.medic.mie-u.ac.jp/~huh/technote/main.cgi?board=RIG_Forum

なるほど。

>>415
まだ見てないんだけど、PFIについては、何か書いてあった?

>>420
サンクス!
整理すると、ICE3E?がケルン-フランクフルト間が今年8月1日から暫定シャト
ル便(最高250km/hで)15往復の運転開始を、同12月15日からオステンデまでの
3往復運転の開始か。

で、タリスTGVのフランクフルト乗り入れは、どうなるのだろうか?

>>423

ICE-3Mね。ちなみにMはMultiple Voltage（多電源）のM。ICE-3Mは
DBが13本、NSが4本の計17本所有。

ThalysのFrankfurt/M直通の可能性はかなり低い。4％の急勾配に対応
していないし、交流区間では出力がぐっと小さくなるから、入線しても
ダイヤを傷める可能性大。

AVEage

>>424
フォローサンクス!
知ってたんだけど、スペインのやつ(ICE3E)と勘違いしてカキコしてたヨ。

で、THalysもそうだけど、TGV自体が南東線の勾配を平気で昇り下りしてるか
ら、同様に区間を持つNBSへも大丈夫なのかと。

ひょっとしたら軸重制限の方が痛いかな?(同区間貨物対応ではないし。)

↑

>>426
南東線の３５パーミルの勾配をＴＧＶが登る際は、１６０km/hに
　落ちてしまいますので、こんなことをタリスでやられたらＩＣＥに
　とってはたまらんでしょう。
　ＩＣＥ−３は４０パーミルでも２００km/hは軽く超えて登るだろう
　から。
　　因みに九州新幹線の車両も勾配には強く造られるようです。
　長野より急な３５パーミルがあるので。

>>428
そうなんですか。ICE3はそれ程登坂能力あるのですか。
ケルン-フランクフルト間のNBSでは、最大1時間7本の運転と聞いていたので、
そのままでは乗り入れが厳しいのかもしれません。
しかし同時にThalys(PBKA)はUIC規格対応ですし何かしらの対策をして乗り入
れしそうにも思いますね。

あと恐らく比較対象になりませんが、束ヨ2だと30パーミルでさえ200km/hには
到達しないですね。どうしてでしょう?

九州新幹線800系は西鹿児島駅至近の35パーミルだけの為に全電動車ですね。

>>426
少なくとも軸重21tは許容すると思われ。昔のＮＳじゃないんだから・・・。

>>429
E2が爆音立てても構わないのならもっと高性能になりますが何か。

>>430
21tですか。でしたら理論的には日常的なThalys乗り入れは可能になりますね。

あと、ヨ2に限らず、実用化を無視すれば日本の新幹線も最高443km/h迄の実績
があるので、勾配部でもそれくらいはわけないと思われ。

それにしても日本とフランス/ドイツの騒音基準はどのように設定されている
のでしょうか。騒音対策が日本側は沿線の土地の問題もあり車輌側での対応が
主であったり、フランス/ドイツでは沿線での騒音対策が主((市街部における
トンネルの設置で沿線が被る騒音を押さえる。日本でも同様な考え方で、地上
の緩衝緑地の設置が北九州市内にありますね。)であったりするのを見ると違
いがかなり明確にあると思いますが。

日本の300km/h以上の実用化が上手くいかないのは、騒音基準がネックの一つ
だと思いますので。

>>430
はずれ。軸重21tの車両なんて、新NBSには入線しません。だからICE1もICE2
も入線できません。ちなみにICE3は16tね。

>>431
でもThalysは軸重の件はクリアしています。
Thalysが新NBSに入線する可能性がほとんどないのは、軸重の問題ではない
んです。Thalysは交流のドイツ国内に入ると出力が下がって、本来の性能
が発揮できません。フランス国内の急勾配を高速で走れるからといって、
ドイツで同様に走れるわけではないわけです。
ちなみに、ICE3はフランスに入ると最高220km/hに落ちます。

新NBSはICE3専用路線と考えるのが妥当です。


騒音基準は日本が圧倒的に厳しいです。これが最大のネックで、車両の
性能上はTGVやICEと同水準です。ちなみにTGVの騒音のひどさは有名。
ICEは静からしいですが。

>>431
スマソ、どうやら21t車の250km/h走行には対応していないみたいです。
330km/h走行できるのは軸重16tのICE3限定。

あと、E2がICE3より大幅に軽い（軌道破壊抑制）ってのを忘れてました。
軽量化された分、電装品等の性能が抑えられるってのも大きいですね。
E2を0系並みの軸重16tで設計したら性能もICE3並みになるのかもしれません。
いや、コストダウンのために6M2T→4M4Tとする確率の方が高いか・・・

騒音基準については分かりませんね。識者の登場キボンヌ。

補足。

Thalysを改造してまで、フランクフルトまで直通させる意味も
あまりないかも。
パリ - フランクフルトには別ルートで高速鉄道が建設され、
車両もドイツとフランスが共同開発するので。

>>434
　ＴＧＶ東ヨーロッパ線のことね。
第一期開業が２００６年だったっけ？
ここにはＡＧＶが導入されるんでしょ？

>>434
正確には2006年「以降」

東ヨーロッパ線から、さらにドイツまで直通する新線を建設する計画。
両国直通用の新型車両はSiemensとAlstomの共同開発だから、AGVとも
別物になるはず。

>>432-436
そうなるとパリ-フランクフルトM間では以下の段階を踏むのがいいのかな?

1)Thalys(PBKA)/ICE3-Mの主電動機等を共通のものにし当面相互直通する。
↓
2)LGV東ヨーロッパ用のAGV→独仏共同開発高速列車(ブランドはRhelysだっけ)
を当面の間、その頃には完成しているであろうベルギー国内のブリュッセル-
リエージュ間高速新線→改良線→ケルン-フランクフルトM間NBS経由で、慣ら
し運転も兼ね運行開始。
↓
3)TGV東ヨーロッパ線開業、パリ-フランクフルトM間の2重系高速鉄道完成。
(確かどちら経由でも所要時間4時間弱で同じくらいだから。)
↓
4)(･∀･)ｲｲ!!ｳﾏｰ!!

もっとも、ほとんど実現不可能な一希望としては、倒壊700系やヨ2を出力強化
したものを同区間に投入し走らせる事かw
輸送力も十分あるし、飛行機よりはスペースに余裕あるし。(ｶﾅｰﾘ妄想w)

ただ、お客様にとっては座る事以外にないのは退屈で迷惑かw

>>432-433
騒音問題は重要性と考え方の違いがかなりあるのでしょうね。

日本は確かに騒音基準は厳しいかと思いますが、新幹線車内の騒音はここ数年
前迄は無頓着であったし、フランスでは、結果的に実害がなければ車輌側で
の車外騒音自体を押さえるような事はあまりしてませんね(TGVがそうですね)

トータルコストでいうと日本の方が、ハードに対する投資が少ない分有利かな
とも思うんですけど。どうでしょうか?

>>434
>>435
シュトラスブルク〜フランクフルト間はICE新線扱いになるのだろうか？
それともTGV?

>>439
ストラスブールから国境まで在来線+LGV(TGVの高速新線区間)
以後ドイツ国内はNBS(高速新線)+ABS(在来線改良区間)だと思われ。

落ちるのが早い早い。
あげときます。

>>440
どこで左右が入れ替わるのだろう？

>>442
まだ確定していないのかな?国境近くかもしれないけど。

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/hassy/xxx/p/101.gif

このバナーってまだ使われてないのかな？元ＣＮＬ車に萌え。

JR西のマリンライナー新車
http://www.westjr.co.jp/news/k020417_img_c.html
屋根のカーブなんかが何となくNSやDRの２階建て制御客車に似てない？

下がりすぎage