蒸気機関車について熱く語ろう
938 ：名無しでGO!：02/01/13 22:55 ID:DUWJDvEj
>>935
＞D51と同じ1400mm動輪だと火室をその上に置くのが難儀カモ・・・
ちょっと考えが硬直化していませんか？
Ｄ５１の従台車を２軸にして位置を下げれば、火室を動輪の上に置く必要は
無いはずですけどね。別にタンク機の全て、火室を動輪で挟むとか上に置く
必要は無いはずですよ。それに、奥羽線の場合も、繋ぎなんですから当時既
に余剰になっていたＤ５１を転用すれば済んだはずです。
機関車設計者が、４１１０の実績に目を奪われて５軸に拘った末の失敗作で
あると私は考えます。Ｅ１０に注いだ労力と人材を電化工事開始に向ける事
がＧＨＱとの交渉を含めて経営的には大切だったはずですね。設計が終わり、
製造に入る直前に福島～米沢の電化工事が決定されていますよね。そのとき
に、即座に中止すれば良かっただけのことだと思います。Ｅ１０はＣ６３と
同様に幻の蒸気機関車になっていたでしょうが、電気運転の方が優れている
事は動かし難い事実なのですからね。
＞D51と同じ1400mm動輪だと火室をその上に置くのが難儀カモ・・・
ちょっと考えが硬直化していませんか？
Ｄ５１の従台車を２軸にして位置を下げれば、火室を動輪の上に置く必要は
無いはずですけどね。別にタンク機の全て、火室を動輪で挟むとか上に置く
必要は無いはずですよ。それに、奥羽線の場合も、繋ぎなんですから当時既
に余剰になっていたＤ５１を転用すれば済んだはずです。
機関車設計者が、４１１０の実績に目を奪われて５軸に拘った末の失敗作で
あると私は考えます。Ｅ１０に注いだ労力と人材を電化工事開始に向ける事
がＧＨＱとの交渉を含めて経営的には大切だったはずですね。設計が終わり、
製造に入る直前に福島～米沢の電化工事が決定されていますよね。そのとき
に、即座に中止すれば良かっただけのことだと思います。Ｅ１０はＣ６３と
同様に幻の蒸気機関車になっていたでしょうが、電気運転の方が優れている
事は動かし難い事実なのですからね。
939 ：amateur driver：02/01/14 04:54 ID:LYqGHYV/
中間検査A
940 ：オカマスキー：02/01/14 08:41 ID:MccuNX7D
>>938
>Ｄ５１の従台車を２軸にして位置を下げれば、
・・・と仰いますが、それでは従台車の偏倚量が過大になって、設計が成立しないと思いますケド。
それにもともと重心が後ろ寄りのD51をベースにすると、重量配分でも難点が・・・
下手すると3軸従台車となってアレゲニーかフォーニーのように（藁）
広火室を動輪上に置かない大型のタンク機ってのは、世界中探しても無いんじゃないですか?!
もっと色々検討してから他人を非難したほうがイイと思いますが。
・・・
福米間では1933年にD50で換算20～24両牽かせてみたけど、空転が多くて使えなかったようです。
ましてD51では・・・
「どうせ繋ぎ」と仰るのであれば、4110にもう1～2年頑張ってもらうしか無いかと。
ま、E10は58戦後型の増備が打ち切られた汽車会社に仕事を与える口実みたいなところが有りましたけどね。
>Ｄ５１の従台車を２軸にして位置を下げれば、
・・・と仰いますが、それでは従台車の偏倚量が過大になって、設計が成立しないと思いますケド。
それにもともと重心が後ろ寄りのD51をベースにすると、重量配分でも難点が・・・
下手すると3軸従台車となってアレゲニーかフォーニーのように（藁）
広火室を動輪上に置かない大型のタンク機ってのは、世界中探しても無いんじゃないですか?!
もっと色々検討してから他人を非難したほうがイイと思いますが。
・・・
福米間では1933年にD50で換算20～24両牽かせてみたけど、空転が多くて使えなかったようです。
ましてD51では・・・
「どうせ繋ぎ」と仰るのであれば、4110にもう1～2年頑張ってもらうしか無いかと。
ま、E10は58戦後型の増備が打ち切られた汽車会社に仕事を与える口実みたいなところが有りましたけどね。
941 ：オカマスキー：02/01/14 09:04 ID:MccuNX7D
>>937
実際に機関区側の要望としては、「板台枠、軸配置はEまたはE1」などという4110の
近代化版が提案されていたようですが、>>938のような背景で急ごしらえしたため、
既存のモジュールにチョット手を加えることしか出来なかったのではないでしょうか。
設計時間少なすぎ・・・
かと言ってぐずぐずしてると電化が完成してしまう・・・
いろんなイミで可哀相なE10・・・
実際に機関区側の要望としては、「板台枠、軸配置はEまたはE1」などという4110の
近代化版が提案されていたようですが、>>938のような背景で急ごしらえしたため、
既存のモジュールにチョット手を加えることしか出来なかったのではないでしょうか。
設計時間少なすぎ・・・
かと言ってぐずぐずしてると電化が完成してしまう・・・
いろんなイミで可哀相なE10・・・
942 ：名無しでGO!：02/01/14 10:21 ID:reqHLOaC
>>938 >>940 >>941
言い換えてみれば、当時から公共事業のバラマキだった訳ですね(藁)。
Ｅ１０が初めて走ったときには、既に架線が張られた後だった事は、意外と
知られていない事というか、架線で試運転するＥ１０の写真なんて残したくも
無いでしょうからね。
敢えて、米沢～福島用の電気機関車を汽車製造(株)に発注できなかった事が
当時からつづく日本という国の悲しい性なんでしょうね。
言い換えてみれば、当時から公共事業のバラマキだった訳ですね(藁)。
Ｅ１０が初めて走ったときには、既に架線が張られた後だった事は、意外と
知られていない事というか、架線で試運転するＥ１０の写真なんて残したくも
無いでしょうからね。
敢えて、米沢～福島用の電気機関車を汽車製造(株)に発注できなかった事が
当時からつづく日本という国の悲しい性なんでしょうね。
943 ：名無しでGO!：02/01/14 10:26 ID:E0gg+gjn
>>940
＞広火室を動輪上に置かない大型のタンク機ってのは、世界中探しても無いんじゃないですか?!
ハンガリーの６軸タンク機がありますね。
＞もっと色々検討してから他人を非難したほうがイイと思いますが。
色々と検討してますが....。
くだんのＤ５１のタンク機改造の件では、水槽の位置をフロントタンク
にすれば済むだけです。不格好かも知れませんけどね。
それよりも、あの程度のことで『批判』と受け取る程度の
人なんだなと記憶しておきます。よろしく(藁)。
＞広火室を動輪上に置かない大型のタンク機ってのは、世界中探しても無いんじゃないですか?!
ハンガリーの６軸タンク機がありますね。
＞もっと色々検討してから他人を非難したほうがイイと思いますが。
色々と検討してますが....。
くだんのＤ５１のタンク機改造の件では、水槽の位置をフロントタンク
にすれば済むだけです。不格好かも知れませんけどね。
それよりも、あの程度のことで『批判』と受け取る程度の
人なんだなと記憶しておきます。よろしく(藁)。
944 ：オカマスキー：02/01/14 11:11 ID:MccuNX7D
>>943
>ハンガリーの６軸タンク機がありますね。
ン? ハンガリーって平原の国では?
山が無いので攻め込まれ易くて、東欧で唯一モンゴロイド系だって記憶が・・・
6軸タンク機はジャワ、ブルガリア、オーストリア位しか存じませんが、
どれも後部動輪の上に広火室を・・・
>くだんのＤ５１のタンク機改造の件では、水槽の位置をフロントタンク
>にすれば済むだけです。不格好かも知れませんけどね。
格好がどうこうよか、水槽の水は使えば減るんですよ。
ですからなるたけ前後方向の重心の近くに水槽を置くってのがタンク機の設計の
基本なんですNe!
判りましたKa?
それにオーバーハングの過大はどうするんです?!
曲線上で次位の貨車をはじき飛ばしちゃいますが・・・
>それよりも、あの程度のことで『批判』と受け取る程度の
>人なんだなと記憶しておきます。よろしく(藁)。
当方も、その程度しか判らない人なんだなと記憶・・・しようが無いですね。
匿名なんだから(藁藁)。
せめてHNくらい使ったら如何です?!
>ハンガリーの６軸タンク機がありますね。
ン? ハンガリーって平原の国では?
山が無いので攻め込まれ易くて、東欧で唯一モンゴロイド系だって記憶が・・・
6軸タンク機はジャワ、ブルガリア、オーストリア位しか存じませんが、
どれも後部動輪の上に広火室を・・・
>くだんのＤ５１のタンク機改造の件では、水槽の位置をフロントタンク
>にすれば済むだけです。不格好かも知れませんけどね。
格好がどうこうよか、水槽の水は使えば減るんですよ。
ですからなるたけ前後方向の重心の近くに水槽を置くってのがタンク機の設計の
基本なんですNe!
判りましたKa?
それにオーバーハングの過大はどうするんです?!
曲線上で次位の貨車をはじき飛ばしちゃいますが・・・
>それよりも、あの程度のことで『批判』と受け取る程度の
>人なんだなと記憶しておきます。よろしく(藁)。
当方も、その程度しか判らない人なんだなと記憶・・・しようが無いですね。
匿名なんだから(藁藁)。
せめてHNくらい使ったら如何です?!
945 ：椎５３：02/01/14 13:05 ID:ntFJG5UR
初カキコです、よろしくお願いしますm(__)m
昨年より鉄の血が蘇りいろいろ資料をあさりつつ疑問が。。。
①Ｃ５２、Ｃ５３・５５流線型の資料が少ない、いや皆無に近い事
某Ｍ社製の模型を購入したのですが、資料が残っているのですか？？
②機関車の図面は入手可能なのでしょうか？
③ほぼ初心者なのでオススメ資料・文献・ＨＰがありましたらご教授
お願いします
＊先日Ｃ５３を梅小路に見に行きました、とても綺麗なカマなので
私も復活希望（笑）
昨年より鉄の血が蘇りいろいろ資料をあさりつつ疑問が。。。
①Ｃ５２、Ｃ５３・５５流線型の資料が少ない、いや皆無に近い事
某Ｍ社製の模型を購入したのですが、資料が残っているのですか？？
②機関車の図面は入手可能なのでしょうか？
③ほぼ初心者なのでオススメ資料・文献・ＨＰがありましたらご教授
お願いします
＊先日Ｃ５３を梅小路に見に行きました、とても綺麗なカマなので
私も復活希望（笑）
946 ：オカマスキー：02/01/14 14:19 ID:k/iM4aX3
>>945
>①Ｃ５２、Ｃ５３・５５流線型の資料が少ない、いや皆無に近い事
>某Ｍ社製の模型を購入したのですが、資料が残っているのですか？？
C52, C55流線型については後述します。
C5343については、特急燕を牽引させるため急遽鷹取工場で現物合わせ的に流線覆いを掛けたので
ちゃんとした図面は残ってないのでは・・・
西尾克三郎氏が組立暗箱でいろんな角度から写した写真が最高の資料かと。
>②機関車の図面は入手可能なのでしょうか？
鉄道史資料保存会で形式別に復刻してます。C52は8200として出てます。1冊1万円前後。
C53も出ていたと記憶・・・C55流線型は未だだったカモ・・・
模型化資料でしたら「蒸気機関車スタイルブック」機芸出版社 にも外観図が色々・・・
>①Ｃ５２、Ｃ５３・５５流線型の資料が少ない、いや皆無に近い事
>某Ｍ社製の模型を購入したのですが、資料が残っているのですか？？
C52, C55流線型については後述します。
C5343については、特急燕を牽引させるため急遽鷹取工場で現物合わせ的に流線覆いを掛けたので
ちゃんとした図面は残ってないのでは・・・
西尾克三郎氏が組立暗箱でいろんな角度から写した写真が最高の資料かと。
>②機関車の図面は入手可能なのでしょうか？
鉄道史資料保存会で形式別に復刻してます。C52は8200として出てます。1冊1万円前後。
C53も出ていたと記憶・・・C55流線型は未だだったカモ・・・
模型化資料でしたら「蒸気機関車スタイルブック」機芸出版社 にも外観図が色々・・・
947 ：オカマスキー：02/01/14 14:20 ID:k/iM4aX3
>>946の続き
>③ほぼ初心者なのでオススメ資料・文献・ＨＰがありましたらご教授
>お願いします
臼井茂信著「機関車の系譜図」1～4 交友社 は解説に一部?な所が有りますが、主要形式の
組立図と鮮明な写真が載ってます。C55流線型の組立図も有ります。
川上幸義著「私の蒸気機関車史」上下 交友社 はチョットひねりが効いているので、
上記と読み比べてみるのもイイかなと。
金田茂祐著「形式別国鉄蒸気機関車」1～4 機関車史研究会 は著者の思い込みが強く、
自慢の形式図もE10の火室下部と動輪がぶつかり合うなどプププの部分が・・・
我田引水にならないように以下略(^^;
>③ほぼ初心者なのでオススメ資料・文献・ＨＰがありましたらご教授
>お願いします
臼井茂信著「機関車の系譜図」1～4 交友社 は解説に一部?な所が有りますが、主要形式の
組立図と鮮明な写真が載ってます。C55流線型の組立図も有ります。
川上幸義著「私の蒸気機関車史」上下 交友社 はチョットひねりが効いているので、
上記と読み比べてみるのもイイかなと。
金田茂祐著「形式別国鉄蒸気機関車」1～4 機関車史研究会 は著者の思い込みが強く、
自慢の形式図もE10の火室下部と動輪がぶつかり合うなどプププの部分が・・・
我田引水にならないように以下略(^^;
948 ：オカマスキー：02/01/14 14:25 ID:k/iM4aX3
949 ：名無しでGO!：02/01/14 17:33 ID:n9qJ2w5T
950 ：１ ID:1YHNx39I：02/01/14 17:35 ID:BdzuJ4pX
改めて、ご案内いたします。
まもなく950を越えますので、新スレッドへの移行をお願いします。
新スレッドの 『蒸気機関車について熱く語ろう Part ２』 は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1010900656/
です。残りは、蒸気馬鹿一代さんのＣ５９の計算結果のために
残しておきませんか。では、よろしくお願いいたします。
まもなく950を越えますので、新スレッドへの移行をお願いします。
新スレッドの 『蒸気機関車について熱く語ろう Part ２』 は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1010900656/
です。残りは、蒸気馬鹿一代さんのＣ５９の計算結果のために
残しておきませんか。では、よろしくお願いいたします。
951 ：椎５３：02/01/14 17:43 ID:kEERsw9V
>９４６～９４８
早速の情報ありがとうございますm(__)m
こんなに沢山の資料が出版されているのですねぇ！(ﾟ oﾟ;)
これらの資料は書店取り寄せできるのしょうか？それとも模型店からの
注文の方が近道でしょうか？かなり特殊な文献だけに・・・
Ｃ５３流が現物合わせとは意外でした、Ｃ５３は４３号機のみが
改造されたとありましたが、そのためだったのですね（笑）
鷹取で手掛けられたというので２度ビックリ、４５号機が放置されて
復活を遂げたのも鷹取とは。。。
早速の情報ありがとうございますm(__)m
こんなに沢山の資料が出版されているのですねぇ！(ﾟ oﾟ;)
これらの資料は書店取り寄せできるのしょうか？それとも模型店からの
注文の方が近道でしょうか？かなり特殊な文献だけに・・・
Ｃ５３流が現物合わせとは意外でした、Ｃ５３は４３号機のみが
改造されたとありましたが、そのためだったのですね（笑）
鷹取で手掛けられたというので２度ビックリ、４５号機が放置されて
復活を遂げたのも鷹取とは。。。
952 ：蒸気馬鹿一代：02/01/14 17:44 ID:N6fvfV3W
すみません、個人的なことでＣ59の性能計算、またその検討がすんでません。しゃあないのでC52、C53について
さらっと…
C52の前部台枠は大きな鋳物のようで、くびれた棒台枠でしかないC53と比べると頑丈に思います。
また内側のクランクウェブの形がC52が素直な形なのに、C53では「く」の字になってるのは、円を書いて
カウンターウェイトを記入して検討すれば分ると思いますが、主動輪の左右の輪心を同一とするための
工夫です。
気になるのは排気通路がC53のほうが抵抗が大きそうなことです。C52のシリンダブロックに比べると
カドが立ってる部分が…
三気筒で往復慣性質量の均衡を取る時、カウンターウェイトに頼らずに均衡を取るには中央気筒の質量が
大きくないとなりません。そのへんの理屈は次のスレで…
C53のグレスレ－式弁装置はやっぱりというか、C52に比べてあからさまに華奢です。
さらっと…
C52の前部台枠は大きな鋳物のようで、くびれた棒台枠でしかないC53と比べると頑丈に思います。
また内側のクランクウェブの形がC52が素直な形なのに、C53では「く」の字になってるのは、円を書いて
カウンターウェイトを記入して検討すれば分ると思いますが、主動輪の左右の輪心を同一とするための
工夫です。
気になるのは排気通路がC53のほうが抵抗が大きそうなことです。C52のシリンダブロックに比べると
カドが立ってる部分が…
三気筒で往復慣性質量の均衡を取る時、カウンターウェイトに頼らずに均衡を取るには中央気筒の質量が
大きくないとなりません。そのへんの理屈は次のスレで…
C53のグレスレ－式弁装置はやっぱりというか、C52に比べてあからさまに華奢です。
953 ：オカマスキー：02/01/14 18:02 ID:FPPx639e
>>951
現役は少ないです。残念ながら。
首都圏でしたら神田の古書街で・・・高いカモ・・・
「蒸気機関車スタイルブック」は模型店経由がイイと思います。
TMSに広告が載ってリゃ現役です。
鉄道史資料保存会の本も一部模型店で扱ってます。
交友社の本はF誌の後ろのほうに広告が出てれば在庫有りでしょう。
デハ。
現役は少ないです。残念ながら。
首都圏でしたら神田の古書街で・・・高いカモ・・・
「蒸気機関車スタイルブック」は模型店経由がイイと思います。
TMSに広告が載ってリゃ現役です。
鉄道史資料保存会の本も一部模型店で扱ってます。
交友社の本はF誌の後ろのほうに広告が出てれば在庫有りでしょう。
デハ。
950過ぎたらsage進行！！！
955 ：オカマスキー：02/01/14 18:15 ID:FPPx639e
>>952
忘れてなけりゃイイです。個人的な事情も色々有るでしょうし・・・
>C53のグレスレ－式弁装置はやっぱりというか、C52に比べてあからさまに華奢です。
・・・でしょ(^^)
あとC52って主動軸を一部中空にしてバネ下重量を低減してたんですよね。僅かですケド・・・
「C52はまったく荒っぽい計画であって、我々の目からは全くこれで良いのかと思う許りであった」と
どなたかが仰ってましたが・・・ポイントは結構抑えられていたかと・・・
ご多用中のところ済みませんでした。
デハ、新スレで・・・
忘れてなけりゃイイです。個人的な事情も色々有るでしょうし・・・
>C53のグレスレ－式弁装置はやっぱりというか、C52に比べてあからさまに華奢です。
・・・でしょ(^^)
あとC52って主動軸を一部中空にしてバネ下重量を低減してたんですよね。僅かですケド・・・
「C52はまったく荒っぽい計画であって、我々の目からは全くこれで良いのかと思う許りであった」と
どなたかが仰ってましたが・・・ポイントは結構抑えられていたかと・・・
ご多用中のところ済みませんでした。
デハ、新スレで・・・
956 ：蒸気馬鹿一代：02/01/14 18:35 ID:N6fvfV3W
今更ながら…
>>895
実機の設計時期の単位に合わせて考えたほうが遥かに間違いが少なく、検討しやすく、比較しやすい
と思います。理論式をいじるにしても、元になる式やら理論は古いところから持ってきてますから…私が
このスレッド内で示した式やら何やらはそのままで充分いじれますし、混乱するにしても計算時に最近の
蒸気表から物性値を読み取る時以外は何と言うことも無いはずです。言うほどのことも無いと思います。
>あと１０年もすれば、自動車や鉄道車両の
>走行速度も、km/hからm/secに変わるはずです。古い単位系への郷愁も嫌いでは
>ありませんが、技術が進歩から取り残される前に単位系も移行しましょうね。
知ったこっちゃないです。本気で。m/sで計算することは日常から離れますよ。…それに技術の進歩にしたっ
て機関部なんかはは何十年も前に研究が止まってるんで、いまさら気にもなりませんです、はい。
というわけで>>898に同意です。
>>895
実機の設計時期の単位に合わせて考えたほうが遥かに間違いが少なく、検討しやすく、比較しやすい
と思います。理論式をいじるにしても、元になる式やら理論は古いところから持ってきてますから…私が
このスレッド内で示した式やら何やらはそのままで充分いじれますし、混乱するにしても計算時に最近の
蒸気表から物性値を読み取る時以外は何と言うことも無いはずです。言うほどのことも無いと思います。
>あと１０年もすれば、自動車や鉄道車両の
>走行速度も、km/hからm/secに変わるはずです。古い単位系への郷愁も嫌いでは
>ありませんが、技術が進歩から取り残される前に単位系も移行しましょうね。
知ったこっちゃないです。本気で。m/sで計算することは日常から離れますよ。…それに技術の進歩にしたっ
て機関部なんかはは何十年も前に研究が止まってるんで、いまさら気にもなりませんです、はい。
というわけで>>898に同意です。
957 ：蒸気馬鹿一代：02/01/14 18:50 ID:N6fvfV3W
>>893-894
ヤクザですなぁ…だれもやらなかったら次スレで書けるかもしれません…
>>955
ご理解感謝です。
>>896
変数二つのグラフとか、牽引力線図、出力線図等を一気に出力できるようなモノを…要求が要求なんで、
表計算ソフトでは足りないかと思います。具体的なのを考えておきます。
ヤクザですなぁ…だれもやらなかったら次スレで書けるかもしれません…
>>955
ご理解感謝です。
>>896
変数二つのグラフとか、牽引力線図、出力線図等を一気に出力できるようなモノを…要求が要求なんで、
表計算ソフトでは足りないかと思います。具体的なのを考えておきます。
958 ：オカマスキー：02/01/14 20:03 ID:DvDMEVdK
959 ：名無しでGO!：02/01/14 20:49 ID:s6MmHwxa
>>956
そうやって、技術的な継承は途絶えてゆくんですね。そして過去への郷愁だけが
残るわけですね。たかが、単位の換算なんか、計算尺と筆算しかなかった時代の
遺物である言うことに速く気づいて欲しいです。
自分の車が１秒間に何ｍ移動しているかが、非日常的であると感じるのでしょうかねぇ。
そうやって、技術的な継承は途絶えてゆくんですね。そして過去への郷愁だけが
残るわけですね。たかが、単位の換算なんか、計算尺と筆算しかなかった時代の
遺物である言うことに速く気づいて欲しいです。
自分の車が１秒間に何ｍ移動しているかが、非日常的であると感じるのでしょうかねぇ。
960 ：オカマスキー：02/01/14 21:29 ID:DvDMEVdK
>>959
>技術的な継承
・・・は、まず過去から今日に至る道筋を知ることから始まると思います。
特に鉄道と蒸気機関車は19世紀前半の英国が起源ですので、ヤードポンド法に
精通していることは、プラスにはなれ決してマイナスにはなりません。
逆に、当時の単位系を知らないと、設計思想が理解できないのでは・・・
材質や潤滑油の制約からピストンスピードは毎分何フィートが限界であったか、
その結果、時速何マイルを発揮するためには動輪は直径何フィート何インチで
毎分何回転しなけりゃいけなかったか、等々。
>技術的な継承
・・・は、まず過去から今日に至る道筋を知ることから始まると思います。
特に鉄道と蒸気機関車は19世紀前半の英国が起源ですので、ヤードポンド法に
精通していることは、プラスにはなれ決してマイナスにはなりません。
逆に、当時の単位系を知らないと、設計思想が理解できないのでは・・・
材質や潤滑油の制約からピストンスピードは毎分何フィートが限界であったか、
その結果、時速何マイルを発揮するためには動輪は直径何フィート何インチで
毎分何回転しなけりゃいけなかったか、等々。
961 ：オカマスキー：02/01/14 21:35 ID:DvDMEVdK
>>961の続き
早い話、日本国鉄蒸機のシリンダーストロークにしたって、610mmと660mmの2種でしょ?
なぜ600mmと650mmじゃないのか疑問に思いません?
24インチと26インチなんですね。もともと。
動輪径も、9600は当初1245mmでしたが、これは4フィート1インチに相当します。
「余分の1インチは何でか?」って言うと、貨物機は動輪の摩耗が激しいので、
少し走りこんだときに4フィート丁度になるようにしてたんですね。
その他ボイラーの板厚やら煙管の太さやら色々書くと切りが無いですが、ほとんどインチ由来です。
針金の太さや薄板の厚みとなると、BWG（バーミンガム・ワイヤー・ゲージ）とか
AWG（アメリカン・ワイヤー・ゲージ）とかSWG（スタンダード・ワイヤー・ゲージ）とか色々有って
も～ワケ分からん・・・
ま、これからスタートする技術体系であれば、当方もむろん、最新かつ国際的な単位系を採用する
ことでしょうが・・・
早い話、日本国鉄蒸機のシリンダーストロークにしたって、610mmと660mmの2種でしょ?
なぜ600mmと650mmじゃないのか疑問に思いません?
24インチと26インチなんですね。もともと。
動輪径も、9600は当初1245mmでしたが、これは4フィート1インチに相当します。
「余分の1インチは何でか?」って言うと、貨物機は動輪の摩耗が激しいので、
少し走りこんだときに4フィート丁度になるようにしてたんですね。
その他ボイラーの板厚やら煙管の太さやら色々書くと切りが無いですが、ほとんどインチ由来です。
針金の太さや薄板の厚みとなると、BWG（バーミンガム・ワイヤー・ゲージ）とか
AWG（アメリカン・ワイヤー・ゲージ）とかSWG（スタンダード・ワイヤー・ゲージ）とか色々有って
も～ワケ分からん・・・
ま、これからスタートする技術体系であれば、当方もむろん、最新かつ国際的な単位系を採用する
ことでしょうが・・・
962 ：名無しでGO!：02/01/14 21:49 ID:n9qJ2w5T
>>961
たしかに1067mmとか1435mmなどはメートル法由来でないですね。でも新幹線はメートル法で設計されたのでは。
たしかに1067mmとか1435mmなどはメートル法由来でないですね。でも新幹線はメートル法で設計されたのでは。
963 ：名無しでGO!：02/01/14 21:50 ID:y4ex7PCf
>>960 >>961
ま、趣味の世界だから野暮なことは言いませんが、暗に将来に継承する必要のない
技術であると言っているのと同じなのでは。ちと、寂しい気もしますね。
Ｃ５９の缶圧を１.６Mpと表示し、最大運転速度を27m/secと表示しても何にも不自
然に感じないのですが....。続きは、Part 2へ行きませんか？
ま、趣味の世界だから野暮なことは言いませんが、暗に将来に継承する必要のない
技術であると言っているのと同じなのでは。ちと、寂しい気もしますね。
Ｃ５９の缶圧を１.６Mpと表示し、最大運転速度を27m/secと表示しても何にも不自
然に感じないのですが....。続きは、Part 2へ行きませんか？
964 ：オカマスキー：02/01/14 21:59 ID:DvDMEVdK
こんな反論してるなら計算しろと言われそうですが…>>959
>自分の車が１秒間に何ｍ移動しているかが、非日常的であると感じるのでしょうかねぇ。
当たり前でしょう。いちいち｢この車は秒速何mで進んでおり、何千何百何十何m先の目的地までは交通信号が全部青なら平均で
毎秒何mで走行でき、何百何十何秒後に到着する｣なんて一般人が計算しますか？物凄く感覚のズレを感じるのですが…
>>963
ある程度工学に精通した者ばかりで考えるならともかく、ここは鉄道板ですが。それに鉄道の現場はSI系にはあまり切り替わって
ません。工学部の学生向けの、最近の鉄道工学本でもそんなもんです。平気で｢km/ｈ｣が出てくる。JRなんかの内部でもそう。
あなたに違和感が無くても世の中の多くは違和感持ちますよ。
>自分の車が１秒間に何ｍ移動しているかが、非日常的であると感じるのでしょうかねぇ。
当たり前でしょう。いちいち｢この車は秒速何mで進んでおり、何千何百何十何m先の目的地までは交通信号が全部青なら平均で
毎秒何mで走行でき、何百何十何秒後に到着する｣なんて一般人が計算しますか？物凄く感覚のズレを感じるのですが…
>>963
ある程度工学に精通した者ばかりで考えるならともかく、ここは鉄道板ですが。それに鉄道の現場はSI系にはあまり切り替わって
ません。工学部の学生向けの、最近の鉄道工学本でもそんなもんです。平気で｢km/ｈ｣が出てくる。JRなんかの内部でもそう。
あなたに違和感が無くても世の中の多くは違和感持ちますよ。
966 ：オカマスキー：02/01/14 22:10 ID:DvDMEVdK
967 ：amateur driver：02/01/14 22:23 ID:nOovSyT5
>963
あなたが２０代だったら、いまやそんなものなのかもしれないですね。
技術の伝承について、私見を一言。
この国では、もはや使われなくなった技術、蒸気機関の技術など
後世に伝えていくという意識を一般的に求めるのは、まず難しいでしょう。
イギリスのように発祥である国や、早いうちから技術競争に加わり
世界をリードしていた欧米各国に比べ、残念ながらあくまで技術的に
後追いの輸入品でしかありませんでしたから。
自分たちが生み出し発展させてきた誇りや愛着などないわけですから
仕方ないとも言えると思います。
分かっている人はごくわずか、ほんの一握りです。
オカマスキー氏を始め、そうした人達と意見があわないのは、
この国の現状を如実に示している感がありますね。
続く
あなたが２０代だったら、いまやそんなものなのかもしれないですね。
技術の伝承について、私見を一言。
この国では、もはや使われなくなった技術、蒸気機関の技術など
後世に伝えていくという意識を一般的に求めるのは、まず難しいでしょう。
イギリスのように発祥である国や、早いうちから技術競争に加わり
世界をリードしていた欧米各国に比べ、残念ながらあくまで技術的に
後追いの輸入品でしかありませんでしたから。
自分たちが生み出し発展させてきた誇りや愛着などないわけですから
仕方ないとも言えると思います。
分かっている人はごくわずか、ほんの一握りです。
オカマスキー氏を始め、そうした人達と意見があわないのは、
この国の現状を如実に示している感がありますね。
続く
968 ：amateur driver：02/01/14 22:27 ID:nOovSyT5
日本の伝統芸能・技能や神社仏閣などに対する扱いと対比して
考えて見ればよくわかるでしょう。
尺貫法はこれらと共に残っていくでしょうが、963氏の考えが
一般的になっていくのは、この国では当然な面もあると思います。
(それがいいというわけではないのですが)
単位系を含め、近代の産業遺産的な価値なんて、
日本では分かっている人はごくわずか、ほんの一握りです。
オカマスキー氏を始め、そうした人達と意見があわないのは、
この国の現状を如実に示している感がありますね。
考えて見ればよくわかるでしょう。
尺貫法はこれらと共に残っていくでしょうが、963氏の考えが
一般的になっていくのは、この国では当然な面もあると思います。
(それがいいというわけではないのですが)
単位系を含め、近代の産業遺産的な価値なんて、
日本では分かっている人はごくわずか、ほんの一握りです。
オカマスキー氏を始め、そうした人達と意見があわないのは、
この国の現状を如実に示している感がありますね。
969 ：amateur driver：02/01/14 22:30 ID:nOovSyT5
967、968分割ミスです。すいません。
967の下３行は抜いてください。
967の下３行は抜いてください。
970 ：９６３：02/01/14 23:06 ID:sF3ts9bK
単位系の問題は鉄道板にふさわしくないので最後にしますが、神社仏閣などの伝統文化ですら
丈を尺に変換した歴史があります。近代の産業遺産的価値を後生に引き継ぐためにこそ、旧来の
単位系へのこだわりを捨てるべきですね。
丈を尺に変換した歴史があります。近代の産業遺産的価値を後生に引き継ぐためにこそ、旧来の
単位系へのこだわりを捨てるべきですね。
971 ：９６３：02/01/14 23:07 ID:sF3ts9bK
>>951
＞当たり前でしょう。いちいち｢この車は秒速何mで進んでおり、何千何百何十何m先の
＞目的地までは交通信号が全部青なら平均で毎秒何mで走行でき、何百何十何秒後に到
＞着する｣なんて一般人が計算しますか？
この一言を読んで失笑しました。車を運転される際には、事故を起こさないようお祈り
いたします。
ちなみに、このようなことを言っている私ですが、現在の会社に、入社当時は、単位系の
問題を巡って工場の職工さんと、ここで起こってるような軋轢を何度も経験しました。
今では、私自身も、２０代・３０代の若い人から、単位系の意義については学ぶように
心がけています(未だに出力をＰＳで表示して若い連中に笑われますけどね)。
この辺で私は終わりにして、このスレッドを読むのも辞めることにします。
ISBN4-87687-201-5 C2053 蒸気機関車のすべて 1999 久保田 博著 グランプリ出版
でも読みながら寝ますわ。
＞当たり前でしょう。いちいち｢この車は秒速何mで進んでおり、何千何百何十何m先の
＞目的地までは交通信号が全部青なら平均で毎秒何mで走行でき、何百何十何秒後に到
＞着する｣なんて一般人が計算しますか？
この一言を読んで失笑しました。車を運転される際には、事故を起こさないようお祈り
いたします。
ちなみに、このようなことを言っている私ですが、現在の会社に、入社当時は、単位系の
問題を巡って工場の職工さんと、ここで起こってるような軋轢を何度も経験しました。
今では、私自身も、２０代・３０代の若い人から、単位系の意義については学ぶように
心がけています(未だに出力をＰＳで表示して若い連中に笑われますけどね)。
この辺で私は終わりにして、このスレッドを読むのも辞めることにします。
ISBN4-87687-201-5 C2053 蒸気機関車のすべて 1999 久保田 博著 グランプリ出版
でも読みながら寝ますわ。
972 ：amateur driver：02/01/14 23:38 ID:nOovSyT5
>970
それはいつ頃の時代の話なんですか？
はたまたどのような経緯で変わっていったんですか？
私はあまり良く知らないものですから。
まぁ、単位系が変わろうが変わるまいが、残念ながら日本での状況に
大勢の変化はないかと。
>971
そういう言い方はやめませんか。2ちゃんねるだからと言ってしまえば
それまでですが。
相手の意見も尊重しつつ自分の意見を述べて議論することが
大事だと思うんですが。
このスレもせっかくここまで盛りあがったのですし、もっと建設的な
方向で話がしたいものです。
それはいつ頃の時代の話なんですか？
はたまたどのような経緯で変わっていったんですか？
私はあまり良く知らないものですから。
まぁ、単位系が変わろうが変わるまいが、残念ながら日本での状況に
大勢の変化はないかと。
>971
そういう言い方はやめませんか。2ちゃんねるだからと言ってしまえば
それまでですが。
相手の意見も尊重しつつ自分の意見を述べて議論することが
大事だと思うんですが。
このスレもせっかくここまで盛りあがったのですし、もっと建設的な
方向で話がしたいものです。
973 ：名無しでGO!：02/01/15 00:55 ID:1AwIX7AW
このスレッド、専門的な話も聞けてけっこう好きだったのに、
例によって最後には話が荒れ始めて悲しい限り・・・・
例によって最後には話が荒れ始めて悲しい限り・・・・
974 ：amateur driver：02/01/15 01:19 ID:r8PP0i8D
>970
あなたはエンジニアのようですが、
「いまあるものを少しでもより良いものに改良・発展させていこう」
というエンジニリングの発想・モチベーションと、
「かつて我々の社会に貢献したものをその技術も含めて
価値を歴史的なものとして認め、後世にそのまま伝えていこう」
という"Industrial heritage"の概念とはまったくベツモノです。
当然単位系もその技術の中に含まれまし、近代産業遺産として
そのまま残していくという考えになります。
>近代の産業遺産的価値を後生に引き継ぐためにこそ、
>旧来の単位系へのこだわりを捨てるべきですね。
というのは、後世に引き継ぐために、引き継いでいく歴史的価値
そのものを否定しているという、非常に矛盾したことになります。
おなたの意見に異論が出たのはそこのところなのではないですか?
あなたはエンジニアのようですが、
「いまあるものを少しでもより良いものに改良・発展させていこう」
というエンジニリングの発想・モチベーションと、
「かつて我々の社会に貢献したものをその技術も含めて
価値を歴史的なものとして認め、後世にそのまま伝えていこう」
という"Industrial heritage"の概念とはまったくベツモノです。
当然単位系もその技術の中に含まれまし、近代産業遺産として
そのまま残していくという考えになります。
>近代の産業遺産的価値を後生に引き継ぐためにこそ、
>旧来の単位系へのこだわりを捨てるべきですね。
というのは、後世に引き継ぐために、引き継いでいく歴史的価値
そのものを否定しているという、非常に矛盾したことになります。
おなたの意見に異論が出たのはそこのところなのではないですか?
975 ：９６３：02/01/15 01:41 ID:xOoIeqy1
単位は、表示の問題に過ぎません。旧来の単位系を製造や設計場面に含めて残そう
などという考えは基本的に受け入れられません。旧来の単位系が使われた背景や
理由の考察は、科学史や技術史の中で語られるべきで、実際の製造場面では、
「やっかいな問題」以外の何もでもありません。
未だに一部の製品が、フィート・ポンド法で論じられていることや、材料の寸法
などがフィート・ポンド法で決定されていることによって、設計と製造の間で、
やっかいな問題を生じています。単位系の統一により徐々に解消され、これらが
従来の発想を引き継いだ上に、今までにない製造技術を生み出していることも
忘れないでください。とかく現場のベテランの域に達する職工さんの多くは、
慣れの問題からか、昔ながらの単位系に拘るようですが、要は表示の問題に過ぎ
ないことを理解できないようです。そのような場合には、残念ですが私の職場では
退職して頂いています。
などという考えは基本的に受け入れられません。旧来の単位系が使われた背景や
理由の考察は、科学史や技術史の中で語られるべきで、実際の製造場面では、
「やっかいな問題」以外の何もでもありません。
未だに一部の製品が、フィート・ポンド法で論じられていることや、材料の寸法
などがフィート・ポンド法で決定されていることによって、設計と製造の間で、
やっかいな問題を生じています。単位系の統一により徐々に解消され、これらが
従来の発想を引き継いだ上に、今までにない製造技術を生み出していることも
忘れないでください。とかく現場のベテランの域に達する職工さんの多くは、
慣れの問題からか、昔ながらの単位系に拘るようですが、要は表示の問題に過ぎ
ないことを理解できないようです。そのような場合には、残念ですが私の職場では
退職して頂いています。
976 ：amateur driver：02/01/15 01:50 ID:r8PP0i8D
>975
その「実際の製造場面」やあなたの職場と、
産業遺産の保存活動の現場とを混同されていませんか？
繰り返しになりますが、産業遺産の保存活動と、
現在の工業生産活動とは、同列において論じるものでは有りません。
工学上の技術論と、歴史学上の価値基準の議論はまったくのベツモノです。
その「実際の製造場面」やあなたの職場と、
産業遺産の保存活動の現場とを混同されていませんか？
繰り返しになりますが、産業遺産の保存活動と、
現在の工業生産活動とは、同列において論じるものでは有りません。
工学上の技術論と、歴史学上の価値基準の議論はまったくのベツモノです。
977 ：９６３：02/01/15 01:54 ID:d6Zzsg+l
>>976
と言うことで、実際にものを作っている人と、過去を懐かしむ人の趣味的な
話がかみ合うわけがありませんから、価値観の相違と言うことで、平行線の
まま、この話は終わりましょう。
自分と異なる考えに対して、どうしても、納得させなければ気が済まないよ
うな方ではないですよね。
と言うことで、実際にものを作っている人と、過去を懐かしむ人の趣味的な
話がかみ合うわけがありませんから、価値観の相違と言うことで、平行線の
まま、この話は終わりましょう。
自分と異なる考えに対して、どうしても、納得させなければ気が済まないよ
うな方ではないですよね。
978 ：amateur driver：02/01/15 02:02 ID:r8PP0i8D
いやいや、近代産業遺産というものに対して
ご理解をいただけなかったのは残念です。
私はイギリスのある保存鉄道のメンバーで、
年に何週間かは現地で実際に蒸気機関車の整備・修繕を
やっています。いちおう実際に作るというか、現場で作業はしています。
ちなみに今でもどのカマのゲージもmph, lbs.のままです。
ご理解をいただけなかったのは残念です。
私はイギリスのある保存鉄道のメンバーで、
年に何週間かは現地で実際に蒸気機関車の整備・修繕を
やっています。いちおう実際に作るというか、現場で作業はしています。
ちなみに今でもどのカマのゲージもmph, lbs.のままです。
979 ：オカマスキー：02/01/15 07:57 ID:l0WP7OrQ
>>967、他
amateur driver様
当方の考えていることをほとんどそのまま代弁して頂いて有難うございました。
ヤパーリ一夜明けても平行線のままでしたね。
遅くまで済みません。先に寝てしまって（藁）
・・・ということで、この話題についてはあちらの理解が得られぬまま
＝終了＝
amateur driver様
当方の考えていることをほとんどそのまま代弁して頂いて有難うございました。
ヤパーリ一夜明けても平行線のままでしたね。
遅くまで済みません。先に寝てしまって（藁）
・・・ということで、この話題についてはあちらの理解が得られぬまま
＝終了＝
>>971
逆でしょうが。それに当方、趣味だけでやってるわけではありませんので。
んな話は良いとして、C59の性能計算、検討はどうにも間に合いません。
楽しみにしていた方には申し訳ありませんが次スレで書きたいと思います。では…
逆でしょうが。それに当方、趣味だけでやってるわけではありませんので。
んな話は良いとして、C59の性能計算、検討はどうにも間に合いません。
楽しみにしていた方には申し訳ありませんが次スレで書きたいと思います。では…
981
982 ：非会員：02/01/15 19:32 ID:4aSv/YU7
え～、「アラシに反応する人もアラシ」をわすれずに。
某所の幹事さんがネジを見ながら「これとこれだから２ブと３ブのつなぎかぁ」
なんてつぶやいているのを聞くとほんたうに尊敬してしまいます。
いまの日本工業を作り上げたサラリーマンたちは様々な規格に製品を
合わせることで世界中のお客様の評判を勝ち得たのはまちがいありません。
バーミヤンの仏像を破壊した人たちもコーランしか認めない人たちですよね。
某所の幹事さんがネジを見ながら「これとこれだから２ブと３ブのつなぎかぁ」
なんてつぶやいているのを聞くとほんたうに尊敬してしまいます。
いまの日本工業を作り上げたサラリーマンたちは様々な規格に製品を
合わせることで世界中のお客様の評判を勝ち得たのはまちがいありません。
バーミヤンの仏像を破壊した人たちもコーランしか認めない人たちですよね。
もう、火を落としましょうＮＥ
984
985
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││┃ l⌒l...l⌒l ├┌＠ノハ＠─┐／
├┘└┴┘└┘└┸┸━ ⊂(‘д‘ ） ＜ もうすぐ１０００やで～
／￣ヽ冬の湿原Express.┌─┤━━∪━( ＼
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