日本の鉄道は海外にくらべて本当にクズなのか？

　ジャーナルやピクで、Ｋ島や粗寝が、やれ通勤電車の加速がトロいだの、
在来線がおそいだの、ロングシートはかりだの、ゆとりがないだの、
やる気がないだの、シームレス交通がどうだの、磁気カードの導入が遅れてるだの、
詰め込み主義だの、指定席のシステムが遅れてるだの。鉄道自虐論調が多いが、これも戦後教育のたまものか。
　ほんとうに、日本の鉄道はカスなんですか。とくにヨーロッパとばかりくらべるけど、アジアではどうなんでしょ。
皆様の忌憚なき意見をお待ちしています。

アジアに対して優位を持ちたいコンプレックス小僧発見！

　とくにヨーリッパと比較すろことに無理があるんじゃないかと思うんですよね。
パリなんて、名古屋くらいの街でしょ。それに街をでるとなんにもないんでしょ。
東京は半径50?H圏内に3000万人が住んでるんですよ。

いまさらRJの自虐記事ねぇ。
あんなのはどうでもいいよ。欧米なんかへたすりゃ通勤で鉄道をまったく使わない都市もあるし。
それにアジアといってもいろいろあるよ。
フィリピンみたいに屋根まで満載のところもあれば、タイの電車みたいに余裕たっぷりのところもあるし。

　やれやれ自虐記事などというのはいただけない。だいたいかわしま氏のいうように、
日本どこでも新幹線というのはぞっとしない。
　やはり汽車旅というのは、僕のように、普通列車に乗り、途中下車してビの字をのみながら、
パンをもそもそかじるのがよいと思う由。
　

＞２
アジアに対して優位を感じてるわけではない。スイカもどきは、香港とソウルに先をこされたし、
シンガポールや台北のＭＲＴはよくできてると思うし。

age

東京と同規模の年を考えることがまず難しいからなぁ。
海外で考えると、メキシコシティと上海くらいだろ。
これらの年に比べれば全然ましだと思うよ。

川島や曽根が精神障害なのは、他の国の人口密度の低さ、道路インフラの整備
都心部の分散、郊外化に伴なうSOHOの進展などを全く考慮に入れたない点。
経済学や地理学を知らないリアル厨房向けの本だと思って、
大人は生暖かい目で見守るしかないでしょう。

　東京のようなメガロポリスをもつ都市って、あとはソウルしか思い付かないですが。
ソウルはかなり道が整備されてるが、電車や列車の混雑は東京とかわらない。

>>9
あ、ソウルがあったか。
でも城市内に高速道路はほとんどないし、鉄道の状況も最近は改善されたとはいえ
かなり悲惨だと思うぞ。日本並みのレベルだろうな。
朝の１号線や２号線は泣きたいような混雑だし。

ソウルだって人口は１千万くらい。
東京の郊外も含めて３０００万は異常。

日本の都市部は鉄道が公共輸送機関としての重責を担いすぎてる。
他の国はそんなんでもない。
また>>11の言う通り、東京の都市圏は範囲・人口・人口密度・移動形態
・・・とにかくいろんな意味で異常。
そうした状況の上、東京の交通インフラは古いゆえに脆弱で
硬直化してる。新しい交通インフラも既存のものの間を縫うような
形で作らざる（＆システムを協調する）をえない。
よく香港の地下鉄は日本よりいい（オクトパスカードや階段配置等）、
というが、日本の地下鉄より全然新しいんだから当たり前。
都市国家である＆事業主体が少ないから新規事業を推進しやすいし。

そもそも、鉄道というのはその土地（国）の事情が反映していると思われる。
（俺が勝手に思っているだけかも?）

ヨーロッパでも国によって鉄道の事情が異なっている。
たとえば、内陸国では海運がありえないから必然的に鉄道が発達する。

だから、「ヨーロッパは優れていて日本はだめだ」
「日本はヨーロッパの鉄道を見習え」なんて言うのはナンセンスだと思う。

「北海道の家屋は優れているから、九州も北海道のような造りの家屋にしろ」
というぐらいナンセンスだと俺は思うが…

フランスは自動ドアじゃないだろ
危ないよ

>>12
>東京の都市圏は範囲・人口・人口密度・移動形態
・・・とにかくいろんな意味で異常。

はっきり言って発展途上国の証し。日本は先進国の資格はない。

海外の友人が漏らした日本の電車の感想
・イスがクッションになっていて座り心地がいいね。
・自動改札のシステムってすごいね。
・混んでるね。音も大きいね。
・民間企業（私鉄のこと）がコンツェルンを築けるってすごい。

民鉄コンツェルンが今の都市形態を築いたともいえる。
車社会が早くから始まったからアメリカは人口密度が薄い。日本の地方もまた同じ。

評論家はけなすことが商売（と勘違いしている）だから、
しゃーないよ。

実際、日本の鉄道の正確さは世界でも上位にランクするし、
鉄道員の士気やモラルも素晴らしい。技術も世界に輸出して
国際競争ができるレベルだ。

でもそれは、日本にいれば「あたりまえ」だからみんな凄いって
気付かない。ゆえに比較してダメな点だけが目立つわけだ。

日本の多機能式自動券売機や列車制御方式は、外国のそれに
比べて決して劣っているわけではないでしょう。200キロ
オーバーの電車が3分30秒間隔で雁行できる信号システムが
どれだけ凄いものか……。

昨年２回ほどヨーロッパに行きましたが、
とにかく日本の鉄道はすごい。
マンガの世界のようです。

何がすごいって、時間通りに確実に列車が来ることでしょうね。
ホームが突然変わったりしないし…。

逆に日本人からすると、あちらのいい加減さがすごいですが…。

日本の鉄道スバラシー。
狭軌でなければさらに良し。

新幹線とくらべて、ＴＧＶやＩＣＥのことを良くいう評論家が多いですが、そんなにスゴいんですか。
＞18さんのいうとおり、時速200?H以上の列車が高頻度で走る新幹線とちがい、ＴＧＶは１時間に２、３本くらいだと聞いたことがあります。
パリのメトロの加速性能がどーのこーの運転間隔が１分40秒だのとよく言いますが、
20ｍ10連の２分間隔もすごいと思いますが。
>>11
ソウルは周辺都市（仁川、水原、金浦、議政府、河南、城南、高陽、安山）をふくめると、
人口2000万を上回ります。総人口の半分です。
ちなみにニューヨーク都市圏は1100万くらいらしい。
>>15
日本が先進国でないならどこの国が先進国なのか。
どこの先進国にも欠点や異常なとこはあると思う。

日本の鉄道はすごい。ヨーロッパへいくとよくわかります。時刻表通りにくる。！！
これが当たり前。ほかは遅れるのは当たり前、比較的正確なドイツでも1996年に行ったときは
結構遅れてた。別に文句を言う人もいないようでした。

アジアを知らない>>2が一番情けないね

>>21
アメリカあるいはヨ−ロッパ以外先進国とは言えない。
第一通貨が世界共通になってるのは$とユ−ロだけ。

あなたならどちらをとりますか。
走ルんですーロングシート。ただしクッションとモケットと仕切り板つき。
ＭＲＴ−４扉クロスシート。ただし椅子はプラスチック。ひじ掛けなし。
　　　　背もたれは肩のあたりまで。

>15

まさしくそうだ。東京圏の人口規模を持つ都市は、世界中探しても他には存在しな
い。統計情報を見てると他にも沢山ありそうに思えるが、実質的な都市圏で比較す
ると他に例がない。


あと、経済が衰退した現在でも「世界の鉄道利用者の約半分は日本人」という
事実は変わっていないはず。これも異常だ。

age

バングラディッシュの首都（ダッカ）は世界一の人口密度
じゃなかったっけ？

安全性では日本が一番良いと思われ。

>>26
中国人はどうなの？

アメリカでもニューヨークは鉄道シェアは、東京には劣るが
かなり高い。
パリもそうだ。
独逸のミュンヘンやフランクフルト・ハンブルグも都市規模の割には
鉄道利用は多い。
要は東京一極集中が悪いと思われ。

東京以外。札幌、大阪、福岡なんかはどうですか。
時速130?Hの通勤電車なんてすごいと思いますが。
大阪マンセーだとなんかＫ島っぽくなるかな。

>>32
東京とは通勤旅客の規模が違いすぎるよ。＜札幌・福岡、おまけで名古屋
大阪は、昼間はびゅんびゅんかもしれないが、朝は・・・。
新快速だって無理してスジ引いてるから遅延多いし。
ただ、御堂筋線を計画したときの市長の先見性は立派だね。

新幹線のダイヤの定時性は世界に誇れると思うが…

age

税金で手厚い保護をうけているものと
基本的に独立採算＋雀の涙ほどの公的補助しかされてないものと比較するには無理がある。
建設するときはガンガン国債発行して作るくせに、いざ開通すれば知らん振り。
結局、この国ではインフラなんてゆーのは議員先生とゼネコン様の飯の種でしかないのよ。

日本の新幹線を含めないのなら
　貨物輸送：アメリカ・中華人民共和国
　旅客輸送：ベルギー・フランス・ドイツ
　狭軌鉄道：南アフリカ（貨物輸送）・日本(旅客)
なもんじゃないですか、まあとにかく逝って利用してみれば
わかりますよ。パリ郊外から都心まで１０両編成の２階建て客車が、
郊外を各駅停車できて、パリの100kmくらい手前から200km/hで走って
います。日本だと、静岡〜三島くらいまで各駅に停まって、そこから
横浜のみ停車で東京まで直通するという感じでしょう。もっとも
駅間距離が違いますので、各駅停車になる区間でも結構早いですけどね。
要するに、許容軸重とゲージの問題に過ぎませんけどね。

>>3
明らかに認識不足ですね。
パリの場合は、都市郊外の交通機関(自動車を含めて)の速度が日本とは
格段に違っています。そのため、パリまで片道100kmくらいの通勤も
普通に行われています。
距離が２倍になれば、面積はどうかるかわかるよね。

>>38
パリ市内に勤める人間のどの程度の割合がそのような通勤をしているか、
具体的な数字どっかにあるの？

>>39
現地に逝ってごらんあれ。
まあ、厨房の貧乏鉄オタには無理かな。

>>40
AAのPlatinum＆UAの2Pですが何か？

200k/h運転ということは、パリの在来線は日本の東海道新幹線程度の軌道状態ぐらいになるのかな？

>>42
逆でしょ。軸重16tの新幹線軌道なんて、ＳＮＣＦの普通の線路の
曲線を緩和したに過ぎないでしょう。

>>41
スラムの住民には、住居から10km程度の移動が
限界でしょうからね。

>>42
標準軌だろう、やっぱ元大英帝國以外は

日本には新幹線があるさ

>>22
同意！ヨーロッパに住んでいると、いかに日本の鉄道が凄いか良くわかるよね。
俺はイギリスに５年住んでいるが、事故が怖くてロンドンの地下鉄以外はあまり
乗らない。「時刻表通りに運行されればラッキー」って状態だよ。車両も酷いし。
アメリカのアムトラックも乗ったことあるけど、あれは船なんかと同じで遊覧列車。
・・・の割には乗って疲れるんだけどな。まあ、ドイツやフランスの鉄道はややまし
かと思われ。それでもたかがしれているが。。。

鉄道、じゃなくて　そこにハアハア言って群がってる奴がクズ

例　先週の名鉄廃止路線沿線のインモラルぶり
　　違法駐車、不法侵入、などなど

>現地に逝ってごらんあれ。
>まあ、厨房の貧乏鉄オタには無理かな。

説得できないなら最初から書くなよ・・・（藁

>33

大阪都市圏の人口はどれぐらいでしょうか？都市圏で言うと、西は明石市まで、
北は草津市、南は泉佐野、東は...難しいですが、奈良市ぐらいまで含むことに
なると思うのですが。

関西は京都／大阪／神戸の3極構造なのであまり目立ちませんが、世界的に見ると
かなり大きい都市圏じゃないですか？

イギリスの鉄道がいいのは、特急・急行料金が存在しないくらいかな。
あと、学割制度が整っていて、Young Person's Railcardを使うと、２６歳
以下や学生は運賃が2/3になる。でも便利な高速バスの方がずっと安い
のが難点。
駅には改札口すらない、なんてのは現地に行ってみないとわからないと
思う。あと、電化はロンドンの地域路線以外ほとんどされていなくて、
気動車なんだけど、エンジントラブルが多くて泣ける。

　日本の鉄道って世界一だと思ってたんだけどなぁ？
電車きれいだし、時間に正確だし。
　　ただ料金めちゃくちゃ高いけど。
　　　　　　がんばれＪＲ！

イングランドってロンドンからマンチェスター、リバプールみたいな
主幹路線がディーゼルなんだもん。ありゃダメだ。

あのー皆さん、東京の悪口もいいんですが、私が言いたいのは、某評論家がいうほど、
日本の鉄道は悪いのか。ということでして...

500系のぞみは世界イチイィィーーー

でもフランスやドイツで時速160?Hの貨物が走ってるのはウラヤマシイ。

>>55
なんで貨物で・・・？

>>56
これからどうなるのか知らんが、今の日本の鉄道ははあまりにも
旅客偏重。

ageあげ

>>57
狭軌、低軸重のためしかたなし。
日本の鉄道は密集地帯の通勤輸送に向いている。

こんなにたくさん私鉄があるのも
日本の特徴。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＞１はドキュソサヨ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>53
そうだな。それにしても何故電化せんのだろう

>>57
別にいいじゃん。貨物なんてやるだけ赤字だし・・

英国人は架線がキライだとか？

外国には電柱みたいなもんは無いです。

ﾀﾞｶﾗ架線嫌いなのかモナ。

クズではないがグズなのは確か。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

所詮左翼の戯言です。

　只、改革する所はまだあるような・・・？
例えば、幹線鉄道であっても、至るところに存在する踏み切り。
これなんかは、ちゃんと予算決めて段階的に立交化するなど、
計画的にやって欲しい事業だ。
６００ｍ条項というものが大前提だが、多数の踏み切りが存在して
いることで、在来線の速度向上を阻んでいる一端でもあるから。
研究では狭軌でも１６０km/h以上出せることは、もう確認
されているから。

鉄道はその国・地域に適応した形で発展する。
地上インフラが大きいので当然。（列車だけでは役に立たず、線路を必ず必要とする。）
よって、国際比較による優劣はできないだろう。
国の違いを見て鉄道の違いを見るのはおもしろい。

>>69
厳しいものもあるんじゃないかな。
どうしても立体化するとなると、土地の余ってる所以外は道路を
１車線以上ふさがなきゃいけないし。
もちろん、車にとってもそうなったほうが望ましいのは言うまでも
ないんだけど、小さな道路だと、費用対効果を考えるとどうも・・・
一気にやった方が安くすむんだけど、今のご時世、なかなかそう予算に
余裕のある自治体はないし、かと言ってチョコチョコやったのでは
税金の無駄になるような・・・鉄道会社が協力してくれればいいけど。

>>70
同意。
電化しても第三軌条使っているイギリスなんかは論外だけど、ドイツ・オランダ・
ベルギーなどは、総合的な交通政策の中に鉄道の路線を位置づけているよね。
基本的に、線路は道路と同様に国家の財産になっているはず。建設費と保守費は
国家の予算で負担し、事業者(というか国鉄という日本で言う特殊法人)は運行
コストに責任を持つという方式だから何とかなっている。
日本人は旅客輸送ばかりに目を向けるけど、鉄道の主な輸送形態は貨物湯輸送で
あることが前提になっている。もっとも日本でも、現在では年間１０兆円を超え
るどうでも良い道路予算という建設業者へのばらまき資金の一部を、昭和３６年
くらいから鉄道に回せば、今とは全く違った輸送形態になっていたかも知れませ
んね。

>72

いろいろなところで書かれているけど、東京5方面作戦や、鷹取─西明石複々線化
等、社会的使命のみならず国家的戦略から言っても重要だった国鉄長期計画に対し
て、なんら財源の割り当てが無いまま無理やりやらせたというのは痛かったね。

>>57
日本は島国なので、貨物は海運のほうが効率的と聞いたことがあります。

ヨーロッパの大軸重高速機関車マンセーな評論家が多いけど、小軸重で出力6000ｋＷの
ＥＦ200はすごいとおもう。

>>1
＞鉄道自虐論調が多いが、これも戦後教育のたまものか。

学校教育で鉄道教育なんぞやっとらん

＞75
まそりゃそーだ

ドイツの都市内公共交通の充実振りには感心する。まあ税金を使ってやってるんだから当然だけど。

ＴＧＶは今や新幹線並の本数が走っていて侮れない。
ドイツのＮＢＳはＩＣＥだけでなく、ＥＣ・ＩＣやＩＲ、貨物列車も入り乱れて走っていて、これらもあわせるとかなりの本数。

しかしな、日本の鉄道ってなんであんなに新型・新種車両が多いんだ？
赤字の割には新しくて豪華な列車ばかり走っているぞ。

日本の鉄道は進んでる方だ
特急券が自販機で買えるし

海外の鉄道スピードは速いのは単なる輸送機器だよ
エレベーターと同じだ

奴らがそういうのを求めてるんだったらどんどん海外化させればいいんだよ
だから走るんですみないなのが増えてきたんだ。

あれは海外の真似だしね。別に束が初めてやったってわけじゃない
外国では短距離電車にもけっとシートなんて贅沢。
プラスチックの椅子ばっかだ

奴らはそれをやっただけでも文句言いやがる

以前読売新聞の投稿欄で、日本の鉄道が時刻表どおりに来るのと
スペインの鉄道が時刻表を守らないのを比較して
「日本はもっと時間にルーズになるべきだ」と主張していた
外国かぶれの馬鹿がいたんだが、どうよ？

＞海外の鉄道スピードは速いのは単なる輸送機器
日本の新幹線はそうでないといえるか？ＩＣＥのほうが食堂車があるだけましだな。コンパートメントがある（ＩＣＥ１だけだが）のもグループ客には良い。新幹線の２＋３座席なんて論外。
＞特急券が自販機で買えるし
ドイツでも当然。クレジットカードが使えるのも当然。さすがにストラスブール（フランス）の市電の券売機がクレジットカード対応していたのは驚いたが。
＞プラスチックの椅子ばっかだ
はっ？海外＝アメリカではないんですが。

７９＝ヨーロッパに行ったことの無いドキュソ

>>79
なんだかんだ言って通勤電車に布が張ってあるだけでも上等だと思うよ。
でも強烈な混雑でそういうところは帳消しになるね。
座れないなら意味ない訳だし。
採算と言う面で健闘してると言っても詰め込んでるから可能ってとこを考えるとどうかな？とは思う。
ませっかく先進国になったんだから他との比較ではなく絶対的な快適性を追求してもらいたいもの。
そこにたどりつくまであと何年かかるかわからないけど。

クレジットカード対応→クレジットカードに対応

スマソ

>77
そうそうＴＧＶ北ヨーロッパ線の最小運転間隔は３分だし。上のほうで３分３０秒が何とかといっている奴がいるが全く哀れだよ。

新幹線や倒壊はむかつくがどうせ3時間程度の移動だったらあの程度でいいと思う
長距離はまあ考慮必要だがムダに豪華にしても飛行機に乗られてしまうだけだ
３−２座席なんかどうせ貧乏席なんだし　８１は文句あるならグリーン車にでも乗れ


俺はドイツや欧州圏の特急は向こうの方が上だと思う
ただ、「通勤車両設備」は日本が一番だと思う（除く走るんですと東急）
券売機はどこの国も似たようなもんだ　クレジットカードが使える使えないかは
単なる鉄道会社のエゴだけ　現金を信用できるか出来ないかのお国柄

ドイツは良く知らないのだが特急券や座席指定も券売機で買えるのか？

おまけ

鉄道ダイヤと乗換えなどの「鉄道設備」は褒められたも物ではない

「日本の鉄道は海外にくらべて本当にクズなのか？」
はい、その通りです。ただし乗り心地（揺れ具合）に関しては。
日本はロシアとためってます。イタリアに劣るぐらい。
新幹線ならTGV、ICEなど、通勤電車ならRERなど、同等の列車どうしでの比較です。
ヨーロッパで「日本も実は良かったんじゃないか、思い過ごしだろ」などと
淡い期待を抱いて帰国すると、その気持ちを見事に打ち砕かれます。
それどころか、「こんなに揺れたっけ？」と乗り心地の悪さを実感します。
フランス＞＞ドイツなど＞・・・＞＞＞日本＞・・・　という感じです。

>>62
北海油田政策の一環じゅなかった？

通勤車両の定義にもよりますが.....。
皆さん、都市内交通の通勤車両と、郊外対都市域交通の通勤車両を
ごっちゃにしていませんか？
少なくとも、西ヨーロッパ各国では、全く別のものと考えられて
いるはずですよ。対郊外の通勤車両は日本で言えば通勤ライナーの
ような位置づけですが、少なくとも全員着席がヨーロッパでは建前と
なっているはずです。
そんで、都市内交通の車両と郊外からの通勤車を比較して、議論しても
無意味と思いますけど....。

>>87
死ね死ね死ね死ね

>>90
ここにも、貧乏鉄オタの厨房登場か....。

>>90
一度乗ればわかる。行けば？

とりあえず　都市間接続列車と
地下鉄等の近距離輸送とを分けた方がいいと思う
今は論議が一緒になってるような

都市間列車の乗り心地に関してですが....
　日本....電車
　欧州....客車
この差じゃないかと。日本では客車といえば旧客しかイメージが
沸かないとか、未だにＴＲ−５０ベースの２０系や２４系などしか
頭に浮かびませんが、イギリスのＭａｒｋ�V客車の台車はすばらし
いです。１５０年前に作ったボロ線路の上を125mile/hで走っても
武蔵野線を95km/hで爆走する103系並の揺れで収まっています。
３'６"ゲージでＥＦ２００が作れるのだから、新幹線用ならＤ級で
最大軸重１６.８ｔでも６０００Kwクラスの機関車が作れるんじゃないかな。
これを、両端につけて７００系のＴ車を１６両連ねればＯＫじゃん。

＞３'６"ゲージでＥＦ２００が作れるのだから、新幹線用ならＤ級で
＞最大軸重１６.８ｔでも６０００Kwクラスの機関車が作れるんじゃないかな。
＞これを、両端につけて７００系のＴ車を１６両連ねればＯＫじゃん。

こういう発想って東京にも転クロを入れろというのと
あまり変わらないような。
イギリスと日本の違いを考えてるようには思えん。

>>85
買えるよ！国内だけだけど。
クレジットカードが使えないとマイルがたまらないのだ。リョーガエもめんどうだし。

イギリスでいいのは往復乗車券と片道乗車券の差がほとんどないこと。
片道買う人間はあまりいない。それから、有効期限によって価格に差を
つけている。oneday returnと帰りopenとではかなり違うな。日本の鉄道
も導入してほしいな。特急急行料金も当然全廃鬼謀。その代わり列車は
ヨーロッパ並に３０年使い古しのボロでもいいや。

以前あったﾏﾀｰﾘ系の海外鉄のスレとは一味違いますな。

>>84
哀れな3分30秒ですが、
世界一とは一言も言って無いけどな。「上位に位置する」とは言ったが。
もし「世界一」でなければクズなら、日本の鉄道はクズだ。

ＴＧＶが渡り線を随所につくって弾力的に線路閉鎖やったりするのは
凄いと思うし感心もするけどね。
それでも、世界的に見れば日本の信号システムは凄いと思うよ。クズって
言うほどのものではないでしょ。
（あと、＜のぞみ＞の雁行では、最小運転間隔は3分00秒になるね）

>>99
信号以外で凄いところは？

>>99
おそらくＮＢＳの信号システムを知らないのだろう・・・哀れ。

>>100
実はそのくらいしか思いつかない（ﾜﾗ
でもまあ、ひとつ取り柄があるんだからええやん

俺は日本の鉄道はクズではないと思っているが
パーフェクトではないとも思ってる。
不満を挙げればもうそれはクレーマーヲタ並にあるけどね。
でも、地道に改善されている部分もあるから楽観視してるよ。

>>101
正直知らん。よろしければ教えてください。

>>94
>都市間列車の乗り心地に関してですが....
>日本....電車
>欧州....客車
>この差じゃないかと。
う〜ん、ペンドリーノやRER、TGV南東線旧車両の機関車隣の車輌（片台車だけ動力付き）
などに乗っても揺れないので、私は道床の厚さ、砂利質の良さ、ロングレールの溶接具合、
地上側整備規準の厳しさ、構造物の頑健さ、地盤（ヨーロッパの岩盤vs日本の火山灰堆積土）
など、地上系に圧倒的な違いがあるものと見ています。日本ではPC枕木にこだわるけど
（効果はあるにしても）、ポーランドなどで木製の枕木上を160km/hでとばしても、揺れてない
ところをみると、他にももっとやるべき事があるんじゃないかと感じてしまいます。
TGVの空気バネも日本製であるなど、世界中を席捲しているので、日本も車輌はいいんじゃない
かな。ただ、車もそうだけど、ヨーロッパと比べてサスペンションを柔らかめの方向に振る傾向が
あるようだけど。あっちで国境を越えると同じ車輌なのに乗り心地が大きく変わることがあるし、
地上系の影響は侮れないと思うな。

>>103
http://home.t-online.de/home/wmeyenberg/eisenbahn/
参照。ＬＺＢってのがＮＢＳの信号システムだＹＯ！

要するに自称鉄道評論家が自国の鉄道を悪くばかり言うからさあ、本当にそんなに悪いのか聞いてみたんですが。
700系逝ってよしとか、走ルんです最悪とか（そうかもしんないけど）、ＥＦ210は時代遅れのドキュソとか、
パリやホンコンの同一ホーム乗り換えマンセーとか、ドイツのシームレス萌えとか、
海外のように客車がないのはぞっとしないとか、食堂車がないのはいただけないとか。

７００系はデザイン的に戴けないと思うが。

＞107
Ｅ４もぞっとしない

>>105
サンクス。ブックマークしておいたんでのんびりと訳しながら
読むことにします。

>>109
訳すのが大変だろうから、↓を使いなよ。
http://www.excite.co.jp/world/url/
ただ、これでも完璧ではないけどね。

去年フランス、イギリス、ドイツに行ったとき
何回か鉄道を使う機会があったので、記憶を元に比較してみました。

＞地下鉄
パリのメトロはネットワークは立派だけど
乗換えで階段を何回か上り下りしなければならなかった。
ＲＥＲに乗換えるならさらにめんどくさかった。
電車も路面電車なみの狭さ。ホームが広いくらいしか取り柄がない。
ロンドンのアンダーグラウンドはホームが狭い。電車も日本なみ。
そういえばサイズも車内の雰囲気も大江戸線に似た電車があったな。
混んでたけど（ｗ
リヨンのメトロはたった２、３両。路面電車が地下を走ってるようなもの。
改札がなく１日乗車券はただの紙切れだった・・・。

＞普通列車
ドイツの快速（？）は速かった。それだけ。
ボックスシートよりは転換クロスの新快速のほうが乗り心地がいい。
パリの郊外行き電車(２階建て)も速かった。それだけ。
椅子がやけにしょぼい。
ミュンヘンのＳバーンは15分間隔だったような。電車も３両（たまに６両)
姉妹都市札幌のＪＲのほうが快適。
リヨンから周辺の都市に行く普通列車は客車だった。
しかもトイレは垂れ流し。２０年前の日本って感じ。

>>111のつづき
＞特急、急行
フランスの急行（？）、ドイツの急行どちらも速い。
どっちも日本の田舎の在来線特急のようなものかな？
でもリクライニングが大したことない。
ドイツのほうが少し快適だけど、ドイツ＞日本＞フランスで
ドングリの背比べ。
フランスでは座席が固定されていたので後ろ向きでパリまで運ばれた。
寝台(クシェット)は今どき３段寝台。ベットも狭い。カーテンもない。
だけど値段が２７マルク（当時のレートで１３５０円）なのでイイ！（・∀・）

＞新幹線
ＩＣＥは本当に快適だった。乗ったとき、これで２等なの？って思うくらい。
ＴＧＶは大したことなかった。トイレが広いことしかいい印象がない。
この前乗った東北新幹線のほうがまだまし。

＞番外編
成田から乗った京成特急。とにかく遅く、しかも揺れる！
日本の鉄道がクズと思うのはこいつのせいじゃない？

＞というわけで結論
・地下鉄は日本のほうが上。
・普通電車は速さはヨーロッパだけど新快速と比べると大差なし。
設備、乗り心地は日本のほうが上(ただし混まなければ)
・特急、急行は速さでヨーロッパ、設備で日本。
　日本の寝台列車は逝って良し。
・新幹線はドイツ＞＞日本＞フランス
　北海道新幹線が開通した暁にはＩＣＥみたいな設備にして欲しい。
　どうせ客いないんだから（ｗ

長文スマソ

行政の鉄道に対するサポートで比較すると日本はクズじゃないかな？
日本は独立採算制が大前提にあるので、政府の交通投資額も
鉄道関連には渋い。

>>112
>＞番外編
>成田から乗った京成特急。とにかく遅く、しかも揺れる！
>日本の鉄道がクズと思うのはこいつのせいじゃない？

俺は新宿に出るのでいつもN'exだが、標準軌の京成も似たようなものか。
外国人が最初に乗るかもしれない鉄道の乗り心地がどっちもあれじゃねぇ。

あ、そうそう、地下鉄はモスクワが一番良かったな。
地上（又は地下１階）に自動改札(入口専用）、全てが地下に向かうなが〜く超速い
エスカレーター１本（日本の長いやつの３倍くらい、速度も倍）でホーム。
シャンデリアに壁画で宮殿のよう。２分間隔で電車が入り、バス並みの急加速・急減速。
きびきびしてていらいらしない。ついでに扉の開閉も殺人的に勢いがいい。
目的駅に着いたら、ホームから出口専用の全てが地上に向かうなが〜く超速い
エスカレーター１本で、着いたらそこはもう地上。改札なし。
サンクトペテルブルクはそこにホームドア（窓なし、完全密閉）が付くが、
エスカレーターがやや遅いのと（日本よりは断然速い）、モスクワほど宮殿じゃない。

>>111〜>>115
貴重な体験談有難うございます。
ああ、ヨーロッパいきてえ。

京成特急....　鬱

鉄道がクズなんじゃなくて、鉄ヲタがクズなんだろ。

>>117 同意っすが...
日本のばやい鉄道側も
経営企画する連中あたりに一部ドキュソがいるような。
鉄道相互ですら連携悪いことがね〜。もちっと公共性考えろやｺﾞﾙｧ。

>84

B点増設とかで最近はかなり短くなってきてはいるんだが、いかんせん固定閉塞
階段ブレーキでは苦しい面もあるのだが、注意して欲しいのは日本の新幹線は
18番分岐機(分岐速度80km/hを70km/hで使用)で3分半へッドを維持している
ということだ。TGVは48番分岐機を使っている。

高崎の38番をみれば、各駅に48番を設置するのがどういうことか理解して頂ける
であろうか？

>>84 >>119
本線上の分岐器と構内側線分岐器をごっちゃにしてません？

>>118
それには同意。間津駄とか、化差異とか、ドキュソ経営者多いね。

>120

待避線に進入するための、本線上に設ける分岐機を指します。過走防護で前方
分岐機を押さえない場合は、車両の減速度とこの分岐機の通過速度、設置位置で
時隔がほぼ決まります。

>>122
ＴＧＶ(これは車両の名前)というかフランスのバイパス線(貨物も使用)の
場合は、構内の有効長が違うはずです。電車専用線としての新幹線と単純に
優劣を比較するのは無意味では？

>123

え？TGVの新線区間って、ラ・ポステだったっけ、郵便列車以外の貨物列車
って走行しているんですか？

有効長が長くなるのは、分岐速度が高いためです。減速度を高く取れないから
こういう高コスト構造にならざるをえません。

TVM430は優れた方式だけれども、本線続行時隔では新幹線ATCもほぼ同じ
能力があり、停─通列車間の時隔はいちがいに比較できないということです。
質問は?

>>121
３人組は、民営化をはき違えているんじゃないか？
クレジットカードの問題(ハウスカード以外締め出し)など見ると。

ま、それ以外では優秀だと思うが。
過密ダイヤでの定刻運行、厳しい制約下での２７０〜３００Ｋｍ/ｈ運転など。

>>124
建設時は貨物輸送も前提にして建設していたはずだよ。今のところ旅客専用という
状況と言うだけのこと。有効長が長いのは分岐速度が高いと安直に考えるのは、
電車屋(というか車両屋)さんの発想に過ぎない。減速度や加速度を抑制して、十分
な運行システムに耐えられる線路を造ることの方が、長い目では有利なはず。
日本の在来線が、幹線でも半径４００ｍの曲線を基準に建設されたのはコストの面も
あるが、７５km/hくらいを最高速度としていた当時の車両技術を元にしていたのが
実情であるということ。鉄道を車両のみで語るのは不十分。車両屋と話してもラチが
開かないので、土木施設の話を含む議論は終わり。

>126

質問は？って最後に書きましたけど、つまるところ>84に対して、日本のシステム
と比較してどうなの？というところを書いた私の一連の書き込みに対する質問は
何ですか？

ぜんぜんわからないんですが。

>>127

あなたに何も質問なんかしてませんが....？
勘違いしないでね、車両オタの電車ごっこやさん。

ちなみに私は車両屋ではありませんので、そこのところは断っておきますが、

とりあえず>128は無視して結論を書くと、

>84
「新幹線の続行時隔としていわれている3分半がTGVの3分より長いから新幹線
のシステムの方が劣っているというわけではない」
ということです。

>>119
それは高速新線上の話だろ。パリ北駅の分岐器がそうだとは到底思えないが。
大体３分間隔続行って言ったって、Arras 経由 Dankerque行きの後に Thalys 、そのあとに Lille Flandres 行き（いずれも高速新線上ノンストップ）とかそんなんだから日本の新幹線と単純比較するのが無意味であるのは百も承知だよ。

>>129
俺は新幹線とＴＧＶの優劣に関しては一切書いてないんだが。

age

>>112
番外編はそうだね
NEX新宿は地下からはエスカレータもロクに無いゲロ混み埼京線混在ホーム
西口や東口からは必ず階段を使わないといけない南口使えって事か？
東京駅はいつまでたってもたどり着かない迷路の様なホーム


とにかく遅い電車たち　まあこれは国策上決まった事だからしょうがないが

とりあえず路盤や機関車方式云々やポイントとかってのは論議しててもキりが無い
トンネルの多い地形や直線で走れないとか根本的に違うんだからその手の論議は
するつもりは無い　欧州なんかはトンネル少ないんだからトンネル対策の
カモノハシは必要無いんだし

中国は直線なのでTGV方式を選んだ方が良い。
台湾はトンネルや曲線多いので新幹線方式
勘違いは韓国のTGV方式採用

　日本が山国だったことを呪いましょう。

　日本は、例えば曲線の厳しい区間に並行して、曲線を緩和した
新線を造ろうにもトンネルを掘ったりして金と工期がかかる。
だから、どうせ造るんなら全線を新線にして、新幹線にしてしまえ、
と言う考えか、同じ線路をチョチョイといじって高速化という名目
でお茶を濁してしまう、という両極端なんだよな。
　ドイツなんかは地方の一部線区で曲線の厳しい区間があると、
平たい土地だから、結構簡単に曲線緩和の並行新線を造ってしまえる。
で、旧線は廃止となる。

>>132
中国の新幹線計画（北京〜上海）は1300km（だったかな）の
路線に39の駅を造ることになっているが、これでもＴＧＶの方がいい？

中国人が全て新幹線を乗る訳でもない
全駅停車にする必要も無し
金が無いんだから安いTGV方式を選ぶのは当然だと思う

その時はその時で加速減速の出来る電車でも作ればいい
そこらへんのゆうずの利く日本と契約でボロボロ揉める欧州人が
そんな電車を作らせるかは疑問だがあの国だから強引に日本に作らせそうだ

とゆうよりもあんな国には関わっては逝けない。もう懲りた

台湾の方は新幹線工事中で東北上越新幹線開通前の上野駅の様な雰囲気

>133
日本は墓があると神木があるだ梅ヶ丘が立ち退かないだで
路線が開通しない。まあしょうがないか

ミャンマーの鉄道は凄いぞ。横揺れも凄いが、信じられないようなけつが宙に浮く「縦揺れ」も凄い。

そうそう
台湾の地下鉄はシーメンス製で改札なんかは欧州方式　川重も合弁でやったみたい
チケットは磁気カード式で回収される　車両は幅広だけど乗ってる時間も
ラッシュも混むけど日本ほどでは無い　設備はそっけない

今は台風被害で水没しているそうでこれだけは日本を見習ったほうが
良かったね（藁

age

げっ、レス付けたくなる書き込みがいっぱい。
>>119　＞新幹線は18番分岐機・・（中略）・・TGVは48番分岐機を使っている。
>>124　＞有効長が長くなるのは分岐速度が高いためです。減速度を高く取れないから
　　 　＞高コスト構造にならざるをえません。
この前のジャーナルに書いてあったね。斎藤さんが台湾でこれを理解してもらう下りとか。

>>123　＞フランスのバイパス線(貨物も使用)の・・・
>>126　＞建設時は貨物輸送も前提にして建設していたはずだよ。今のところ旅客専用という
　　　 ＞状況と言うだけのこと。
これは明らかに間違い。ヨーロッパの高速新線は、高速車輌専用（日本と同じ）のフランス・
ドイツ（建設中のフランクフルト〜ケルン）と、一般客車や貨物も併用するドイツ（現在
開業区間）・イタリアと、専用機関車（ゲージが違うため）牽引の一般客車（タルゴ）も
走るが貨車は走らないスペイン、の３つに分類できる。じゃあ何が違うかと言うと、まず
許容最大軸重。TGV用新線は東北・上越と同じ１７ｔ。これじゃあ貨物も一般機関車も無理。
さらに貨物路線に最も不可欠なのが緩勾配。貨物優先だった昔の日本も、曲率や距離など
スピードに関する事を犠牲にして、これを優先させて線路をひいた。ちなみに、貨物も可能な
（実際はドイツは走らせてないが）ドイツは12.5‰、イタリア8‰、に対して、フランス
TGV-PSEは35‰、TGV（PSE以外）は25‰、ドイツ（建設中区間）は40‰、参考にスペイン
12.5‰、東海道15‰、山陽以後12.5‰、北陸30‰、九州38‰である。

>>132　＞中国は直線なのでTGV方式を選んだ方が良い。
人口が多い→超大量輸送が必要→ワイドボディー＆先頭まで客を詰め込める新幹線が不可欠、
沿線人口密度高い（アジアの米文化圏はだいたい高い）→途中駅が不可欠→加減速性能が
高く、回生率の高い電車が最適、とどう考えたってTGV方式がいいという結論にはならん。

>>133　＞ドイツなんかは曲線の厳しい区間があると結構簡単に曲線緩和の並行新線を造って
　　　 ＞しまえる。で、旧線は廃止となる。
日本にも結構あるよ。北陸線なんかレンガのトンネルがゴロゴロしてる。おかげで速い。

話の腰をおるようで悪いが、ちょっと教えてくれ。

ペンデルツークは推進運転で何であんなに飛ばせるんだ？
推進運転はスピード出すと脱線の危険性が高くなると聞いたように思うのだが。
日本の車両でも運転席さえ客車に付ければ同様にもっとスピードが出せるんだろうか？

2、3日調べてみたけど判らんかった。
どっか良いサイトとか合ったら教えてくれ。

>139

こまかい書き込みありがとうございます。貨物線として計画された、のくだり
はおっしゃるように妄想です。TGVは日本のシステムをかなり研究してやって
いるので、保守が尋常ではないことを見て貨物をやる気にはならなかったでしょう。

>130とか書いているヒトは自分からあらぬ方向に議論発散させているからね。
無視しときましょう。

で、最初に乗り心地問題をここに書いた身として付け加えると、
日本の列車は神経質な予測しがたいような突発的な揺れ方をする。
急にぐっと来るので、座っててもふんばるのに疲れる。２本のレールがバラバラな感じ
だし、ロングレールなのに揺れ方や音で継ぎ目がわかる事がしばしば。
対してヨーロッパのはメルクリンの鉄道模型の様にサーッと流れるように走る。
揺れ成分に高い周波数が無い感じ。万が一揺れてもゆったりした揺れ方しかしない。
ロングレールはその名のとおりの乗り心地と音。カーブなど、横方向の一定Gのみ
で実に気持ちがいい。特にフランスはTGV、在来特急、RER全てお薦め。（但し
ゴムタイヤ地下鉄を除く。）
TGVの300km/h走行と、上野〜大宮の新幹線の乗り心地がが同じぐらい。書き物をして
みるとよくわかる。ただ、高速走行時の車輪のシャーという音がヨーロッパ全般的に
大きめ（TGVはキーン）。特にデッキで。

>>140
私もわかりませんが、線路状態がかなり良い事が絶対条件でしょう。そのために
昔は西欧でも今ほど一般的でなかったし、以前たしか東欧では輌数制限が厳しいと
聞いた事があります。
それと連結器がバッファー付など、日本と違って遊びが無い事が必要でしょう。
それに一度高速を出してしまえば、それほど後ろから強い力で押す必要はないので、
最高速度での一定走行時はあまり心配しなくていいと思います。加速時については
日本ほど頻繁に加減速を繰り返さなくていい線形なので、加速で強力に押す場面も
少ないし、あまり加減速に費やさないので機関車方式で十分なのでしょう。

>>141
先にあげた３分間隔運転の各列車は、高速新線上では並行ダイヤだよ。
よって途中駅（といっても当該区間には一駅しかないが）のポイントの（分岐側の）制限なんぞ全く関係無い。
議論の対象となるべきは高速新線から在来線への分岐部の制限だ。
ご存知の方はご教示ください。

ペンデルツーク形式のＩＣＥ２が推進運転時には制限がある。
http://mercurio.iet.unipi.it/ice/ice2.html
これくらいが限度のようだ・・・といっても十分速いけど。

>>144
　＞ペンデルツーク形式のＩＣＥ２が推進運転時には制限がある。

これまた、わかりやすいリンクを載せてくれてありがたいなあ。
以前はよく見てたページだけど、こんなの載ってたんだ。
高い所を走る高速新線は、速い上に横風が強く、車体が浮き上がる可能性
（特に推進運転時）があったので、防風板取り付けるまでの一時的な策として、
速度制限されたはずだよ。と思ったら、書いてあった（暴風板うんぬんはないけど。）
という事は、推進運転時の最高は、速度制限しないベルリン新線の250km/hかあ。
次いで、イギリス東海岸線IC225の225km/hかな。

　＞３分間隔運転の各列車は、高速新線上では並行ダイヤだよ。
　＞よって途中駅（といっても当該区間には一駅しかないが）の・・・

そうそう、これもこの前のジャーナルの斎藤さんの話に書いてあったね。
台湾に対するフランスの提案では、構内の有効長が長くなる上に、そもそも
本国フランスにこういう施設自体が無いではないかと。
だから「議論の対象となるべきは高速新線から在来線への分岐部の制限」というのは
ヨーロッパでは正しいけど、アジアなど駅が多くて追い越しがあり得る国へ輸出する
時には、待避線分岐部も議論の対象になるんだよね。

>>143、>>144
ありがとうございます。
線路と車両両方条件が有るんですね。

確かにバッファー付きは密着自連より推進運転に向いてそうに見えますもんね。
もし、車両を専用に作ったとしても、線路の方で余り性能が期待できないかぁ。

で、結局１さんはどう思うの？
>>21＞ＴＧＶは１時間に２、３本くらいだと聞いたことがあります。
という書きこみからしてトーマスクックさえも見たことなさそうだが、
日本の鉄道がよい、悪いという議論をしたいならもうちょっと勉強してからにすれば。

いいスレッドだ。
鉄ヲタも海外に行こう。客観視が身に付くぞ。
帰国後日本の鉄道の欠点がいやでも目に付くようになるけど
逆にいいところもいっぱいあるってわかる。

ハァ？
>>147
おいおい、議論したいなんていってねえだろ。
お前こそスレのタイトルと>>1くらい読めよバァ〜カ
くだんねえ煽りすんな。
お前さ、トーマスクック読んで妄想旅行にふけってる
だけで海外なんて行ったことねえだろ。
あぶねえ、時刻表の中だけで旅行する『妄想旅行ヲタ』
め！寂しいね〜。

>>149
そんなこと言ってる時点で終了だな。>>1

ちょっとまってください。
＞149のxc２mＴＥＹは、私じゃない。偽者だ。誰だ。勝手に人の名を語ってあおってんのは。

そうですね。最近トーマスクックもよんでないんで、こりゃ勉強不足です。
もっと勉強して。実地学習しないといけませんね。

イギリスって何で鉄道事故が多いのか？

>>152
民営上下分離の悪いとこばっかでてるからだと思われ。
インフラ会社が手抜き(せざるをえない？)ってのは逝ってよし。

私感だけでスマソ。もちっとくわしいひと背景解説きぼんぬ。

本当に屑なのは　JR束や性武、東武

やりたいけど金がない　土地収容や地元のエゴで思った物が作れなかった
小田急、京王

本当に金がない
京成

一応やるようにはしているが別の部分で問題が出てる
東急

とりあえず社員や車両設備云々は除外してくれ　これまでまぜるときりがない

土地収用に失敗したのは、行政の責任だろ？
どこでも同じようなもんだぜ。住民のわがままなんて。

>>153
英のインフラ会社はつぶれたよ
ソースは昨日の日経

英国ってロンドンの地下鉄もそうだけど、鉄道施設の老朽化が著しいみたいじゃん。
そんで、フランスやドイツのように高速新線作るわけでもないし。
良いのか悪いのか知らないが。

「海外の鉄道に比べた日本の鉄道」とかいうテーマの文章見てて思うのは
なぜかすべての分野（都市内輸送､観光輸送など）である国と比較とかせずに
その分野で日本より秀でている（と書き手が思っている）国と日本を比較→日本は劣っている
って論調のが多いことなんだわ。
たとえば､「都市内部の輸送はドイツに劣っている」とか「スピードがフランスに劣っている」とかいうの。
鉄道においてどんな分野でもトップなどと言う国は存在しない。
おそらくこういう文章書いている人間は鉄道以外の分野で文章書いても
「日本は劣っている」としか書かないだろう。

>>158
誰も（総合的にみて）日本の鉄道が劣ってるとは言ってないと思うんだが？
ここに居る人なら日本の鉄道の
・安全性
・ダイヤの正確さ
・輸送密度の異常な高さ
といった日本の鉄道のすごいところは理解してるでしょ、当然。
特に他国の鉄道に乗ったことのある人は痛感してると思うよ。
それ以外の点に関しては日本の鉄道に関して否定的な意見が出るのは当然では？
実際劣ってると感じる人が多いんだから。
総合的に判断しろといわれれば当然日本の鉄道も捨てたもんじゃない
という結論になる人が多いだろうけど、それじゃ面白くない。
それで終わってしまっては何も発展的な議論にならないし。
本当に日本の鉄道によくなってもらいたいと思っている人なら、
日本の鉄道の評価に厳しくなるのも当然では？
だからこそ日本の鉄道の劣ってるところが目に付くし、
その点については優れてる国の技術なり方式なりを取り入れて欲しいってことで
議論の対象にもなる。

少なくとも何でも欧米が優れてて、日本は劣っている
と考えてるようなドキュソは居ないと思うんだが。

>158

逆もまた真なり。頭が筋肉でできたような「愛国者」、は
外国の悪いところを必死に探し出して....（以下省略）

>>160
ただ、反対に外国のものは全てよく見える奴がいるのだよ。
悪いところでも変に納得したりする。

>>160-161
ちょー激しく同意。批評のための批評になってることがよくあるね(鬱

でさー漏れの場合...日本の鉄道のドキュソ度が目立つのが
せっかく苦労して作った技術とか設備とかの使い方だと思うんだがどうよ？
これもしかして鉄道にかぎらないかも。鬱だ市濃。

車両の落書きが多いのはイタリアの普通や準急
日本は綺麗だな

俺らからすればうらやましいよ〜電車あるだけで

>>164
モノレールぢゃだめ？あ、まだか。逝って来ます。
でもできたらできたでヲタが来襲するのも鬱かも。

>本当に日本の鉄道によくなってもらいたいと思っている人なら、

だから、どこがどう外国の鉄道にどの程度劣ってて、
どう良くなって欲しいわけ？
それが具体的に示されないと、全然意味のない話だよ。

フランスのTGVがそんなにいいか？って話だわな。
定時性はクソだし、在来線区間での乗り心地は酷いし、本数は少ない。
TGV=新幹線じゃないよ。TGVに、新幹線と同じ感覚で乗ろうと思ったら
すごいイライラさせられるから。鷹揚に構えてないとTGVなんて使えた
もんじゃないよ。
あと、政治路線の多さに関しては、フランスは酷いから。日本以上に露
骨だよ。ローカル線廃止も一向に進まない。一昔前の国鉄だね。ありゃ。
しかも、ローカルになると、一部は新車が入ってるけど、大抵はボロ。
デザインの国だけあって、デザインはいいのかもしれないけど、大半は
クソだよ。

日本の鉄道が外国に劣る、とかぬかしてるヲタって、外国の鉄道のいい
ところだけしか見えてないんじゃない？そんなところ、ピラミッドの頂
上のごとく、ごくごく一部だよ。
単純に移動手段として考えるだけなら、日本が一番だと思う。

関東、関西の比較でも冷静に話しが出来ず、すぐ感情的な煽りあ
いになるのに、日本と外国の比較なんて2chでは至難の技だ。

>>164-165 琉球の方々ですか？
　　　　　　　　そのうち本国のＤＱＮがそちらを襲うでしょう。

>>161 外国の鉄道には、いつもいつもお目にかかれない
　　　　　　　から、見慣れていないだけなのかもよ。
　　　　　　　　ただ、ヨーロッパに顕著だが、インテリアの良さ
　　　　　　　などは、例え１年間見続けていても、飽きること
　　　　　　　はないと思う。
　　　　　　　　また、日本では絶対にやらない、２００km/hでの
　　　　　　　推進運転なんかは、ビデオが擦れるほど見ても見飽きない
　　　　　　　のは何故？

　　　　　　　　制御車を先頭に、２００km/hでかっ飛ばしていく
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　もう一度見たくて、ビデオを巻き戻す
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　巻き戻しの最中でも、画面の列車は通常運転で
　　　　　　　　走っているように見える
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　ウマ〜
　　　　　　　　

話の流れと違うようで悪いけど
ちょっと欧米の鉄道に詳しい人に聞きたいのですが、
厨房な質問なんですが、欧州の鉄道って日本の大手
私鉄みたいなのってあるんですか？
あと、１８切符みたいなのはあるのかな？
それと、ＴＧＶとかは日本の特急に比べてかなり安い
って聞くけどそうなのですか？
厨房ですいません。

>>166
＞在来線区間での乗り心地は酷いし
当然でしょ。在来線なんだから。新幹線と比べてどうするの？
>本数は少ない
直接日本と比べて意味あるの？
人口密度１０５人程の国であれだけの本数が走ってることのほうが脅威だと思うが。
ちなみに北海道の人口密度が約７０人、秋田県の人口密度が約１０５人だ。
>ローカル線廃止も一向に進まない
社会インフラと考えれば別に構わない、いやむしろ当然のことだと思うが。
日本の尺度で、不採算路線＞＞＞要らない、と考えるのがおかしい。
大体パリの地下鉄だって大赤字だからな。

まあ、あんたがどう思おうと勝手だし、「日本が一番だと思う。」と考えるのも構わないが、
それだけに終わってしまい、海外の鉄道のいいところを素直に認めないのなら問題だぞ。

and vice versa... と誰かが言うだろうから先に書いとこう。

日本が一番だって？そりゃあたりまえだろ、ここは日本なんだから。
フランスの鉄道は一番いいだろうよ。フランスでは。
ドイツでは・・・・きりがない。

ま、あたりまえのことですな。

煽りが目立ちつつもさほど盛り上がらないのは海外経験者が多いからか？
広い視点というのは重要なのね。

そういえばずっと疑問だったんだけどなんでJRって加速悪いの？
最高速は他社並なのに。

>>171
そーなんだけど、
鉄道っちゅーシステムが成立する前提条件がちがうとはいえ、
いやそれだからこそ、海外の鉄道を見た上での日本の鉄道の
「なんとなく鬱」に感じる部分を改善するネタ探し＆導入ってのは
悪くないでしょ？

>>173
そういうのはここより質問スレのほうが良いんではないかと思われ。

>>174
そうそう、確かに日本は鉄道先進国の一つだが、
各社がチョット盲目的になっている感があるな。
私鉄でさえもね。

>>169
　スイスなんかは私鉄が沢山ありますよ。

>>173
国鉄型は加速は悪いね。安全・確実なシステムを目指して余裕たっぷりの設計。
国鉄通勤型より私鉄一般型の方が加速は早い。最高速度も国鉄の規程では
通勤型＝営業90km/h・設計100km/h、加速は2.2km/sec程度
近郊型＝営業100km/h・設計110km/h、加速は2.0km/sec程度
急行型＝営業110km/h・設計120km/h、加速は2.0km/sec程度
特急型＝営業120km/h・設計130km/h、加速は1.5km/sec程度
がデフォルトだったらしいよ。急行・特急型については最高速度の向上への配慮は
あったみたいだけどね。
ちなみに私鉄の一般的な車両性能は
関東の平均的な性能＝営業100km/h・設計110km/h、加速は2.6km/sec程度（特急型は特別設計）
関西の平均的な性能＝営業110km/h・設計120km/h、加速は2.6km/sec程度（特急型も同一性能）
といったところかな。

>>169
日本の大手私鉄のようなものはないと思うが。
運賃は自分で調べてね。規格切符のようなものも書いてあるし。
http://www.bahn.de/
http://www.sncf.com/
http://www.tgv.com/index.jsp
http://www.eurostar.com/cgi-bin/eurostar/login_en.jsp
http://www.thalys.com/uk/ind_uk.htm
これくらいでいい？
>>173
スレ違い。

規格切符 >>> 企画切符
鬱だ・・・

>>177
レスありがとう

クズ？

>>176
へぇー・・・。でもJRになっても最高速は上がったけど
加速がよくなった感じはしないね。レスサンクス。
質問板逝ってきます。

>>166
上の方で同一人物を見かけたような・・・。

　＞フランスのTGVがそんなにいいか？在来線区間での乗り心地は酷いし、

ホントに乗った事あるのか？フランスは在来線も乗り心地いいぞ。

　＞TGV=新幹線じゃないよ。TGVに、新幹線と同じ感覚で乗ろうと思ったら
　＞すごいイライラさせられるから。鷹揚に構えてないとTGVなんて使えた
　＞もんじゃないよ。

乗り心地に関しては同じ事を日本の鉄道に言わせてもらう。書き物なんか出来た
ものじゃない。

　＞外国の鉄道のいいところだけしか見えてないんじゃない？

「外国」を「日本」に置き換えたら君の事だろ。

　＞単純に移動手段として考えるだけなら、日本が一番だと思う。

外国の街角で、牛丼屋を探してるような事を言ってると思うのは私だけだろうか。

アゲ

せっかくのスレだから、ＬＲＴの話題なんかどうよ？
Strasbourg なんかった逝った奴いるだろ。実際どうなん？

そういえばニース周辺を走っているローカル列車に元パリの通勤電車が走っていたのを見て
紀勢線の103系を思い出したよ。

ヨーロッパを見習うとしたら、自転車を持ち込めるのはいいなぁ。
駅まで自転車で行ってそのまま電車に乗って、降りてまたそこか
ら自転車。便利だったよ。

アメリカの鉄道はもうちょっと日本の保線を見習え。揺れすぎだ。

>>186
それ都会の真ん中だったら激しく萌え。さらにLRTなら悶絶。
漏れちゃり移動な人なんで。

国内だとしＲは折り畳んで袋詰めればおっけーだよね。
そのまま積めるっちゅーと...どっかあったはずだけど都会ではないかぁ(鬱
板違いだろうけどハズでもあるよねたしか。

>>187
ドイツではＳバーンもＵバーンも国鉄も自転車持ち込み可だったよ。
もちろんベルリンの真ん中でもＯＫ。
オランダは国鉄は金取られたけど、地下鉄だとどうだろう？

あげ

>>188
ＩＣＥ−Ｔとかも自転車持込可

>>188 >>190
悶絶レスさんくす。こんなん日本ぢゃまだだめかなー(鬱
こういうものの実現に税金突っ込んでも漏れは許す。
実際どうするかは鉄道含めた交通システムの考え方しだいだけどね。

http://mercurio.iet.unipi.it/ice/ict.html
車内構成のプランに自転車置き場のスペース予めはいってるもんなぁ。
予約とかは必要らしいけど。まぁ、日本とあちらさんじゃ事情が違うし、
ドイツなんかだと街中、自転車道が車道や歩道とは別にしっかり整備され
てるし。うーむ。難しい所だと思う。どっちが良いか悪いかなんて・・・

あげ

>>192
ヨーロッパじゃ市街中心部から車を閉め出して、
移動手段は徒歩か自転車、ライトレールのみって所もあるそうだからなぁ。

二車線道路でしょっちゅう渋滞してるような日本とはちやうもんなぁ。

>>192
駅前の放置自転車が少なくなるのは間違いないだろう。これは良い。
それに目的地が駅から多少離れていても、
自転車を持ちこめるなら鉄道を使おうという気になる人も出てくるだろう。
ただ実際に日本でそれをやるには全体的に混雑率を下げないとね。これが難しい。
地方都市ならやろうと思えば出来るだろうけど。たしか熊本電鉄は持ちこみ可じゃなかったか？

だからって言っても向こうは自転車は地下鉄や近郊電車は持ち込み禁止なんじゃないか？

なんか話ずれすぎだな

自動券売機はフランスやドイツのがよかったですよ。
自分で座席予約できるし時間調べられるしカードで払えるし。
ちょっとうらやましかった。
しかし窓口に行く人は多いようだった。日本人ほど機械に慣れていないのかも。
日本で同じような券売機を作ったら、利用者ははるかに多いから
ずっと検索して遊んでいる鉄ヲタや機械を使いこなせない中年以上で
大混雑して大変だろうな。

>>196
ドイツだと地下鉄(U-bahn)や近郊電車(S-bahn）ですら自転車持込可能
っぽかったですよ。

>>197
日本なら酉の自販機がそれにちょっとは近いかも。
カード払い(一般的なのはおっけーのはず 要PIN)と前後検索可能。
でもヤパーリ窓口で買ってしまう人多し。

...マジで思うがなぜ自社カードにこだわるか倒壊。逝ってよし。

カードを使うなら束。切符は束で買いましょう。
これについてはやっと世界標準といえる。
首都圏に住んでればカンケーナイが、名古屋の人はごくろうさんです・・・・

おれ書いたことすべて既出だった。

>>197
その券売機は座席のリクエストまでもが出来るものですか？
そしたら凄いもんだ。
新幹線の自動指定券買機って、たまにとんでもない席に回され
るから萎える。選べるといったら、禁煙・喫煙と通路側・窓側
くらいだもんな。

>>158-162
鉄道ほど「隣の芝生は青く見える」や「隣の花は赤い」というのが顕著に出るな。
いや、まったく。

＞202
そのとおりですね。
皆さんの御意見を拝見しましたが、日本とヨーロッパは地理条件が全くちがうわけですから。
山国、一極集中、梅が丘のような存在、どれをみても他にモデルになる先進国がない。
だから、比較のしようがない。
新幹線にしても、在来線の駅に直接やってきて、郊外は途中駅無しのバイパス線を巡行。
日本の新幹線は何よりトンネルやカーブが多いし、駅が多い。だから加減速性能を考えて、電車方式になる。
よって、客車より乗り心地は悪い。
在来線もしかり。谷あいを36ゲージでくねくね走る、列車によっては振り子をきかして無茶な走りをする。
本来なら、日本式のモデル、西欧式のモデル、と、分けて考えなければ仕方ないんですよね。
　ただ、ソフトウェア（カード）、総合的な交通体系（自転車持ち込みとか）は、日本は劣ってますね。

クソオヤジのセリフ―西洋の女はスタイルはいいが、近寄ると肌が
荒い。日本と西洋の比較のすべてに言える。一つ一つのこまやかな
技は日本の方が上だが、トータルでは西洋のほうがなんかまとまっ
てる。

>>196
ベルリンとかのＳ-bahnとか自転車持ち込んで乗ってる人居たし、
ニュルンベルクの地下鉄はペットの犬とか平気で連れてる人とか
乗っていた。やっぱり違う気がした。

>>205
ペットがドキュソな振る舞いしてなかった？

>>203
　＞電車方式になる。よって、客車より乗り心地は悪い。
だーかーらー、何度も書かれているように、電車方式かどうかで変わるほどの
微々たる乗り心地の差じゃないんだっていうの！ちゃんと読んでる？

>>206
日本と違ってペットをしつける事は社会的義務だからねぇ。

>>206
犬が吠えていて小さな子が怖がって泣きそうだったから飼い主が犬をぶったり
していたよ。躾は結構、厳しいのかな。

>>203
カード云々は韓国とか香港、シンガポール方面の方が進んでますな。
どこぞとやらでは非接触が当たり前みたいだし。

テツオタが一番クズ。

　ヨーロッパは食堂車の中でもＣＣが使えるんだよ。

因みに明日からの「世界の車窓」は、プロヴァンス鉄道だそうだ。
向こうのローカル私鉄でも見ておけば？

私はヨーロッパの鉄道に乗ったことがないので、乗車経験のある方々に、感想などを書いていただきたかったわけです。
やはり、自分でいって乗ってみないといけませんね。

ああ、ドイツいきてえ。

時刻表買わなくてもｲｲ環境が整っているし。

>>213氏
スイスだけだが。
●よかった所。
コンコースに改札が無くて便利(車内改札はある)。
ほとんどのキヨスクでいろいろな鉄ヲタ雑誌を売ってる(得ろ雑誌も・・・)。

ぐらいかな。
あ、駅で写真撮ってると運転士が手を振ってくれた(国内では未体験で嬉しかった)
ってのも。

●悪かった所
席が硬い。
連結ほろが無い(ところもあった)のでわたる時危険。
券売機が少ない(ほとんど窓売り)。

>>215
安全性は日本の鉄道に良い所

日本の通勤電車網（旧国電）みたいなのは外国には無い。
強いて言えば地下鉄ではあるけどね。
なぜなら西洋は何百年前から石で市街地が作られているから。

>>217
Ｓ-bahnとかＲＥＲはどう？

あげ

TGVのあのシートピッチの狭さはなんなんだ！

つーか比較する必要ないだろ？外国とは・・・
日本の状況に適合するシステムであるかが問題であって

>>221
良い点はどんどん取り入れるべきだろ。
異なる文明間の交じり合いがより良いものを生んできたのは歴史の証明するところ。

　欧州鉄が勝っているところに、連結面にバッファー（油圧緩衝器）
がついていて、揺れが少ないという点があげられます。
　客レがまだ多いこともあり、乗り心地は明らかに日本より
すぐれています。

日本の客車はなぜバッファーがつかなかったのでしょうか。

>>224
自動連結器だから。
大正時代に取り替えたときに不要と思ってとった。
ロシアなど旧共産圏では自動でもバッファがついてるところが多い。
バッファの撤去を高速化後に嘆く国鉄関係者も多かったそうだ。

>>222
本格的な鉄道の発祥がヨーロッパだしなぁ。

この間、モスクワとサンクト・ペテルルブルクの地下鉄に乗った。
約２分毎に電車が来て待たせる事がなく、本数をケチりまくる日本と大違い。
駅もシャンデリアや名画が飾られ装飾も凝った駅が多かった。
でも一番の違いは乗ってる女性のスタイルの美しさなんだが。

シートピッチなんか飛行機と比べたら全然マシだな
だから狭いと思ったらグリーン車乗れよ
貧乏席で文句を言うな

>>224-225
固定編成だとできまくりだよねーってことで新幹線500とか700とかが...

>224

>225は回答になってないので、本当のところを。

日本の機関車は小出力のものがおおくて、連結器の遊間は絶対に必要なもの
でした。いまでも、25両の貨物を引き出すときにシャクって引き出している
光景をみることができますが、昔の国鉄の機関士はこのシャクるテクニック
を教え込まれて、ゆっくり引き出すテクニックを教わってないからブルトレ
の乗り心地が悪い、と聞いたことがあります。

バッファーを付けると、引き出しが困難なので、自連採用を機にバッファー
廃止となったものと思われます
＃リンク連結器は遊間があると切れる


電車ではTEC500で復活しましたが、KQ 600での試験結果では急曲線では騒音
が大きいなどの問題点が指摘されていました。

age

>>213
　オランダの２階建ての近郊電車に乗ったことがあります。
アムスからロッテへ。
　加速はトロかったですが、なかなかの快速っぷり（120km/h
ぐらい？）でコイルサスでも全然揺れなかったっす。軌道が
頑丈なのかな？
　やたらとガチャガチャいう在来線の快速とは、似て否だなと
感心。

オランダにも束の１８３系とよく似た列車があるって聞いたけど。

>>232
日本の車両でも、ＴＥＣ１００とか東海道・横須賀総武線の２階建Ｇ車は
乗り心地も静粛性も優れていると思う

海外の列車も乗ってみたいなあ・・・

>>234
いや、乗り心地に関してはちょっとレベルが違うんだよね。
強いて比較するなら、
東北・上越新幹線の東京〜大宮と、TGVの300km/h走行がほぼ同じ。
ICEは日仏の間ぐらい。イタリアのは日本に近い。

漏れは今の日本の場合乗り心地については
「ボルスタレス逝ってよし」的なものを感じることがあるんだがどうよ？
限界近くでの「逝かせてくれぇ」的な不安定なのが特に。
つーか海外でもあるの？ボルスタレス。

あるよ。
ボルスタレス僕は好きな方なんだよな。
台車が軽くなったんで枕バネ下荷重が減ってレールの継ぎ目への当たりが
ソフトになった感じで、少なくとも普通に走ってる分には乗り心地良くなった
と思うのだが。

ICEの中にも試験的にボルスタレス履いてるのあった気が。

>>235
禿同。どの程度という比較は出来ないが、日本に帰ってきて関空快速に乗ると、
「こんな乗り心地悪かったか？」と思うのは事実。
>>236
確かに・・・
半Ｑ８０００系列でもボルスタレス台車の車両は乗り心地が悪い。

>>237-239
さんくす。
ちなみに漏れ一番悪印象持ったのが酉６８１営業初日の...あれは激鬱。
で、ICEでは本格採用されたの？

>皆さんの御意見を拝見しましたが、日本とヨーロッパは地理条件が全くちがうわけですから。
>山国、一極集中、梅が丘のような存在、どれをみても他にモデルになる先進国がない。

スイスとオーストリアは？
スイスも私鉄が多いですよ。

スイスってヨーロッパの鉄道の中ではずいぶん遅いような気がする・・・
山のせいかな？

＞241
スイスにも梅が丘のようなDQNがいるんですか。

>>227
ソ連型の車両は高加減速なのでできる芸当ともいえる。
その代わり乗心地はそんなによくなかったでしょ。ガクッて感じで。

>>232
NSの2階建ては2種類あるけど、どっちに乗ったのだろう？
IC用電車（8000)ならVVVFで加速は悪くないはず。
客車タイプ（7000)なら、少々加速は悪いかもしれないが、
日本の通勤電車とそう変わらないと思う。
いずれにせよ、軌道が丈夫で、ごつごつした揺れはないね。

>>243
もちろん。
というか、ヨーロッパじゃ珍しくない。
話は別だが、アメリカ旅客鉄道公社の利用客が６０％以上増加している
らしく、輸送力が追いつかなくなっているらしい。
それを口実に２３０億ドルの保線費を連邦政府が拠出するらしい。車社
会のアメリカでも......。日本の政治は....。ふぅ。ため息が出る。

鉄道に限らんが、とにかく日本は「人」が多すぎる。猛スピー
ドで経済大国になった原動力なのかもしれないが、あえて言う
と諸悪の根源とさえ思える。

>>240
　＞ちなみに漏れ一番悪印象持ったのが酉６８１営業初日の...あれは激鬱。
そお？
95年のゴールデンウィークに、白鳥で新潟→大阪、登場間もないサンダーバードで大阪→金沢
と両方乗ったけど、後者の方がずっと乗り心地良かったよ。
（空気を抜く音だったかが気になったような憶えはあるが。）
湖西線を130km/hで走る485系はモーター音と相まってスピード感があって凄い！とか思ったけど
（実際には湖西線入る前の120km/h走行の方が揺れるのでスピード感があると言えなくも無いが）、
同じ区間を681系は当たり前の様に走り抜けた。

>>242
　＞スイスってヨーロッパの鉄道の中ではずいぶん遅いような気がする・・・
　＞山のせいかな？
最高速度120km/h程度だし、ここが一番日本に近いね。乗り心地はいいけど。

>>243
フランスにはいるでしょう。ストラスブールのＬＲＴ導入計画でだいぶ揉めたみたいだけど。
何年もかかったらしい。車が減ると商店に来る客が減るって・・・
この場合、ドキュンって事じゃないけど、ヲタ急の場合も行政側の説明不足とか環境対策の
欠如も無きにしも在らずだった面があるかもしれないのでどうなんだろ？
住民もどうかと思うけど・・・

>>248
いやその前の年末の雷鳥１００号、マジで一般営業初日のやつ。
湖西線の近江高島あたり(だっけ)のカーブでがっつんがっつん。
それからチューンしたんだろーね。でもまだちょっとあるよーな。
あと空気を抜くよーな音は今の６８３でも耳につく。
そのへん配慮した、はずが全然だわ(藁

で、外国の列車ってそういう機器騒音についてはどないなんでしょーか？

>>249
長大編成で平地を爆走し、山岳区間になると機関車重連で
アプトをそろりそろりと登っていくのがおもろい。

>>251
何ですか？　その雷鳥100号って。東京在住なので知らんかったわ。
空気抜く音？まだあるんすか。改善しないねえ。
ヨーロッパの列車で気になる音は、車輪の転動音。
一般客車の160km/h走行の時は、「シャーー」
TGVの300km/h走行で緩いカーブにさしかかると「キーン」。
ベアリングの音か、車輪とレールが連続して当たる音か、台車の共振している音か、
不明です。

追加
それと、エアコンは必ず床下にあるので、日本の様に天井から「ゴー」という
音がしたりする事は無いです。窓の下辺から上向きに噴出すのと、風量が日本より
弱いので静かです。（日本の列車ではエアコン関係の音が一番うるさい。）
尤も、ヨーロッパが日本ほど暑くないので出来る芸当ですが。

>>253
ヨーロッパの大幹線では、小間隔での線路のジョイント通過音って
　あまりないよね。マジで「シャーーー」って線路を滑っている感じ。
　４拍子の間隔でジョイント音がする日本って・・・。

>>249 特急はもっと速いよん。１６０�`くらいかな？
　　　　　　　山国のスイスだが、国鉄（ＳＢＢ／ＣＦＦ）が走るのは
　　　　　　　大体平野部だから、結構なスピードなんだよね。
　　　　　　　日本は来年から、初の１６０�`運転が北越急行で始まる
　　　　　　　けど、凄ましいことになりそう。　　　　

>>255
トングレールの長さじゃないかな。あとは、ゲージが広いことでノーズ部の
軌道欠陥が少ないこと。それに日本の車両はトロッコかと思うくらい異様に
フランジが高いので、ポイントの軌道欠陥が大きくならざるを得ないよね。
新幹線のようなノーズ可動式でない、普通のポイントの直線側を２００km/h
くらいで軸重が重い機関車が平気で通過して行くのには驚いた。

>>245
　あれは４両編成の「電車」でした。ボンネットがあってちょっと
クラシックな感じはしましたけどね。
　走りなんですけど、例えば新快速とかがいかにも一生懸命走って
ますという感じがするのに比べ、向こうのは余裕シャクシャクの走
りで、新幹線の100km/h台走行みたいな感じでした。加速もトロイ
というか、０系みたいな感じ？
　確かにカーッて感じの転動音はしますね。機器音はしませんが。

　オランダの地下鉄は、加速重視の走りで日本とそう違いはないです。

＞２４７
人が多いんじゃなくて鉄道の利用者が多いだけ。
一度日本より人少ない香港とか逝ってみたら？（単に人の数だけではないと分かるよ）

>>255
SBBでも最高は140km/hくらいです。ほとんどの区間で高速を行く車に抜かれてます。

ドュッセル�jフの路面電車は便利だったYO！
安いってのがﾖｶﾀ

>>255
シャーっていう静粛＆揺れない乗り心地に慣れて帰ってくると日本のどんな列車でもうるさく感じる。
成田から束や京成に乗るとああ、と溜息出る。

こういう違いって日本人が騒音慣れしてるからってことじゃないかな？
ヨーロッパ人は全般にＢＧＭを嫌うし商店やスーパーでがーがーテープ流したりもしない。
「シーン」としてるのが好きみたいだ。南へ行くほどにぎやかにはなるが日本の比じゃない。
結構イギリスはうるさい。アメリカはヨーロッパより日本に近いうるささ。
韓国が予想に反して割に静かだったのが意外。

というわけで騒音は土地の人の耐性に連動してる気がする。

>>261
ＩＣＥとか２等でもオーディオサービスが充実してるけどあれは飛行機との対抗上？

>>259 どこいら辺の区間に乗ったの？
　　　　　　

　　ヨーロッパでもルーマニア辺りのローカル線になると日本と
同じ懐かしいジョイント音がするよ。客車でマターリゆられて旅
する人にお勧め。

>>263
Zurichを通る系統はほとんど乗りました。St. Gallen, Basel, Geneve, Interlaken,
Brig, Luzern, Chiasso, Churあたりに行くICやIRです。
条件がいいのはWinterthur-Zurich-Bernなど一部の区間だけだと思います。

クズあげ

>>260＞ドュッセル�jフの路面電車は便利だったYO！
そうか？ Neuss / Krefeld 方面に行く路線がライン川を渡る部分は記憶に残っているが、
特段便利とは思えない。中心部が地下化されているのもドイツの大都市では結構普通だし。
７車体連接車が来たりするのは楽しいが、ＲＨＢや Basel の市電でも走ってるし。
個人的にお勧めなのはやっぱ Stuttgart だな。

>>257
ボンネットがあって4両なら「客車」ですね。
4両編成の片端がB-B-B配置のEF型ELでかつ2階建ての2階には客室。
後ろ3両は全室2階建て。ペンテルツークと同じです。
ELを2階建てにして客室を作るという発想、日本にはないよね。

いやなら乗るなよ。
そうすりゃ会社も考えるさ

>>268
215系の両端って1階は機器室じゃなかったですか？

ＴＧＶやＩＣＥの車内は静かだということは分かりましたが、外からだと、騒音はどんなもんなんでしょうか。

>>271
一度機関車の真後に乗ってみい。
考え方少し変わるから。

ICE3の前面展望良さそう。一度乗ってみたいなぁ。

>>273
期待しない方がいい。ちゃんと前を見ようと思うと、着席の状態では不可。
おまけに運転手の都合でスモーク入れられること多数。
DB-NSの境で、交流と直流の境が国境と一致しているか、確かめるべく
昼間のICEに乗ったのだが、Emmrichを過ぎたところでコーヒーなど飲みだし、
スモークがかかってしまった。
結局コーヒーを飲み終えた頃にはNS架線になっていた。ショック。

>>274
なるほど・・・。あんまり期待しない方がいいのかぁ。
時速２８０ｋｍの前面展望結構良さそうだと思ったけど。

>>271　　　　外からだと爆音です。
　　　　　　

>>268
　２階に客室がある機関車とは…　情報Thanksです。
　ちなみに最後尾の車両に乗りました。アムス〜ロッテ間で
1時間10分か20分ぐらいだったかな？

>>270
　実は私もコレに乗った時すぐに連想したのが215系でした。

リクエストに応えて作った看板を
使ってみました。
少なくとも500系のデザインは
クズではないです。

ロゴにICEとかＴＧＶが登場してますな。
５００系も凛々しいね。

>>279 世界３大高速列車揃い踏みですかぁ！　萌え萌え〜
　　　　　こういうのが現実になることを願ってやみません。
　　　　　日本も毎年、ヨーロッパでやっている高速列車展示会に
　　　　　毎年出品すればいいのに。１６両全部持っていくと、
　　　　　船代かかるけど。
　　　　　

もしかして質問スレの方がよかったらスマソ。
見間違いでなければあの3つのうちでフロントグラスに3次曲面ガラスを使っているのは
500系だけ？
‥‥金かけてますなあ（W

>>277
7800に乗ってたとすると、AmsterdamCSxx:11−RotterdamCSxx+1:18
もしくはAmsterdamCSxx:41−RotterdamCSxx+1:48ではないでしょうか？
この区間はIC（新快速にあたるか）、S（快速か）が合計時間4本ある
幹線区間ですね。
NSはいろんな駅で同一ホーム、同一平面で乗り換えできるよう、
いろいろと工夫しているよ。
上に書いた列車も途中のLeidenで別系統のSとホーム向かいで
乗り継ぎできるようになっている。

本ｽﾚもﾖﾛ!!

◎●海外の鉄道●◎
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1002786959

テヘラン発モスクワ行きの列車すごいよー

>>284
イラン〜ロシア？興味ある。どういうルートですか？

>>278
つーことでageですな。

>>271
HSTなんか時速50km/hくらいですでに爆音です。車内は昼間部であれば静かですが。

>>184
ストラスブールのＬＲＴ乗ったよ！
段差が無くって乗りやすい、ベビーカーも乗りこめるし小さい子連れには便利
スピードは遅いけど、窓が広いので市内観光にはかえって良いかも
ただ車両が新しいのに結構窓とか壊されていたな

ドイツの鉄道にも幾つか乗ったけど
ここもやっぱり、窓が傷だらけだったり結構壊されていたな
駅にアル中や浮浪者っぽい人多かったし
便利なんだけどなんか物騒な感じ
乗客のマナーや、広い意味での安全度では日本はかなり良いんじゃない？

安全度はまだ確保してるとして、マナーはどうかな。

フランクフルトとかミュンヘンのＳ−bahn、新塗装の車輌にも酷い落書きとか
あったなぁ。さすがにICEとかICの車輌には落書きしないか・・・

>>287
　＞HSTなんか時速50km/hくらいですでに爆音です。
う〜ん、同じ爆音でも意味が違うような・・・。
ディーゼル機関車だから、50km/hぐらいでフルパワーで加速してる時の方が
むしろうるさいかも。

落書きは向こうが先逝ってますな。イタリアでペンドリーノ待ってたら、
酷いのが来た。前日は綺麗だったので、ビデオとっておいてよかった。
でも、車内は、他人でも平気で叱るしね。シルバーシートに若者がふんぞり返るなんて
考えられない。

>>293
ペンドリーノに落書き？

そうです。
４〜５年前なので、まだ日本ではあまり落書きされていなくて、
なんじゃこりゃ、とか思った。セッテベロもどきETR250も落書きされていたような
客車なんか落書きされてない方が少なかったと思う。特にベネチア周辺では。

>>288
胴衣。地元の人もかなり利用していた。でも俺もスピードの遅さは気になる。
走るスピードもそうだが、特にドアの開閉の遅さが気になった。
ドアが居様に巨大な片開きプラグドアであることと、完全に止まるまでドアが開かないこと、
しかも止まってからボタンを押さなければいけないといった事が原因か。
ドイツの路面電車のドアは、止まる前に一度ボタンを押しておくと、完全に止まる前に開くのが多い。
安全上多少問題かもしれないが、俺はこっちのほうが好きだ。

あとなんで Gare SNCF はあんなに地下深くにあるんだ。
路面電車の乗りやすさが犠牲にされてる。

　漏れは、日本の車両メーカーに超低床路面電車を造る技術がないことを知り、萎えた。
精一杯頑張って、７０％低床電車だろ？

>>278
看板を作成していただき、感謝しています。

>>298
つーか日本のばやい需要がねぇので金でねぇから
先行投資な技術開発がなかったと思われ。
やっとそういう風になりかけのそのときに...アルナよ、なんで逝くんだよぉ〜(鬱

>>300 近畿に頑張ってもらいやしょう！

本場ドイツはやはりすごいよな・・・。いろんな都市に残ってて。
http://www.lokomotive.de/nahverkehr/d/tabelle.htm

>>272
>>276
　なるほど。すると、セマウル号が時速140?Hで駅を通過するような感じですね。

　しかし、確かに揺れや振動については、韓国や台湾の列車にも劣りますね。
日本の列車は。韓国の客車はオンボロのトンイル号でも発車時のあのガチャンという振動がなく、
すーっと発車していくかんじ。100?Hくらいで走っても振動がありませんね。
　ちなみにヨーロッパも振り子列車が増えていますが、カーブ時の揺れはどんな具合でしょうか。
ＪＲの381系みたいな強引なゆれかたなのでしょうか。

>>291-295
客のマナーは日本の方がまだいいのですか。最近すごく悪くなったような気がしますが、
チカンなんかいないのかな。

>>303　　　　　　チザルピーノは最大８度傾くけど、食堂車ついているしね。
　　　　　　　　食事中はどうなるんだろうね。

>>303
ペンドリーノなど向こうの振り子は自然振り子ではなく油圧を使った強制振り子なので、
スーパーあずさ等と同じくカーブに入る時もスムーズに傾いていきます。
日本の場合、ATS地上子を使って今列車が何処を走っているか、既に記憶されたデータと
照合しながら進んでいくので振り遅れ対策は完璧ですが、いきなり新しい路線で
使おうと思ってもデータが無いので、ただの自然振り子としてしか使えません。
一方、ヨーロッパのは、先頭台車に加速度計とジャイロを積んで、絶えずセンサーで
検知しながら傾き量を決めます。２輌目以後は振り遅れも計算して少し早めに動作させます。
そこで１輌目の振り遅れがどんなものかと、一番カーブの多いスイスのETR470の先頭車に
２回、イタリア国内のETR460の先頭にも乗ってじっくりと試してみましたが、２輌目以後と
ほとんど変わりありませんでした。食堂車も合わせて利用しましたが（ETR470の1等に
コーヒー＋クッキー券が付いてきたので）、別に揺れが気になる事はありませんでした。
（在来線走行中の非振り子列車ETR500の食堂車は結構揺れた。）
あと、マナーは上に書いた様に落書きはあちらの方が激しいですが、車内（他も）マナーは
ヨーロッパの方が優れています（他というのは食事マナーなど）。ただ、日本人の方が
混雑した社会に住む事になれているので（特に東京近辺の人）、混んでいてもお互い
以心伝心で気を利かしてぶつからずに歩ける能力とか、列を自主的に作るとか、
集団としての秩序を作り上げる事は日本人が得意とする分野だと思います。
（長文で失礼。）

>>305
をいをいホント?
南イタリアに向かうペンドリーノ、
携帯電話を使うやつが多くてうるさかったよ。
4年ほど前だけど。

>>305
ヨーロッパの深夜の通勤電車はなんとなく雰囲気が悪い。
暴れだしたりする若者などもいてたちが悪く、日本の電車にない
緊張感があるような。

夜中のS-Bahnとかﾔﾊﾞｿ・・・

>>308
列車の窓ガラスを割ったり、派手に落書きしたり飲み物を撒き散らしたり、
という感覚はあまり日本にはない。
日本のほうが電車が「人々の生活の中心」で「大切にされている」気が
する。

>>306
携帯電話でのおしゃべりは、BR・ﾛﾝﾄﾞﾝ地下鉄も同じように感じたよ。
まだ、普及し始めたばかり（？）でﾙｰﾙが確立されていないのかな？

それにしても、かの地の携帯電話は大きいね。ﾄﾗﾝｼｰﾊﾞｰみたい。

>>309
日本だと落書きされた車輌がでたり座席が切られたりしただけでマスコミに
登場するからなぁ。ＤＢの駅に置いてあるＰＲパンフにも落書き列車やガラスの破損した客車
は良くないからやめようみたいなのが書いてあったからあちらもそれなりに
問題とは考えてるみたいだけど・・・。

携帯電話に関しては寛容だった気がした。
向こうでも、着メロは流行っているようだが。
ノキアとか多かった。彼等は手も大きいから
あのくらいの大きさが丁度いいのかな？

携帯電話の文化は遅れている感じしますね。10年前の日本みたいにあたり構わず
しゃべっていました。他の事にはうるさいのに、携帯はいいのか！？と思いました。
マナーについてですが、皆さんが言っているのは、マナーの範疇を越えて、
治安に属する感じがします。治安は当然日本とは比較にならないぐらい悪いです。
そういうある意味「特別」な人は日本と違って割合が多いですが、老人の前でも
平気で座っていたり、子供がうるさかったり、という普通の人のマナーは良いと
思います。躾の仕方が、子供の頃から型にはめる欧米（他人の子供でもきつくしかる）と、
子供の時は割合と自由にさせる文化の違いに由来しているかもしれません。

>>313　　　　あとは階級社会の面影が残っていることも一因と思われ。
　　　　　　特に一等車の乗車についてはガキんちょもしっかりしている。
　　　　　　公共の場での振る舞い方についての躾がなされているんだろう。
　　　　　　特に「一等車に乗ることの意味」なんかもそれとなく、教えて
　　　　　　いるのだろう。
　　　　　　日本のＧ車でガキんちょをウロチョロさせている親は殺したい。
　　　　　　こういう場合の「ガキは長時間、一定の空間に押し込まれている
　　　　　　のが耐えられない」という言い訳は聞きたくない。
　　　　　
　　　　

>>314
だからこそシーズン時の1等車では
うざいアジア系観光客が浮くんだよな
日本人はまだマシだが朝鮮人は...

ヨーロッパはマナーはよいが犯罪が多いということか。

>>315
いやいや日本人でも変なのはいっぱいいるよ。

>>315
日本人、朝鮮人他の外国人関係なく場違いな格好で１等車に居る人は皆浮いている。
とくに学生の卒業旅行で無理して１等使ってる者もいるけどなんか浮いて見えるよ。

普通の複線で１０両の電車が、毎時３０本も詰め込めて走らせているのは
日本以外ないが…
過密運転は他の国をまったくよせつけない世界最高です

>>319
モスクワの地下鉄は昼間も２分に１本だよ

欧州でバックパック背負って１等乗ってるのがいる。さすがに日本人では少ないが、
ちっとは階級社会ってもんを考えてほしい。

俺もちっとは考えたが、ユーレイルパスだと自動的に１等になってしまうからなあ。
２等は年齢制限あるし。

1等の乗客（ドイツICEの例)

平日：ビジネスマン多し。A4サイズのVAIOや束芝があちこちに。
休日：ガラガラ。日本人の鉄ｦﾀが乗っていることが多い。
シーズン：ﾁｮｯﾊﾟﾘやﾁｮﾝ、ﾀｲﾜｿのDQN観光客で大顰蹙。一緒に乗ってて恥ずかしくなる。

>>320
ラッシュ時、香港やモスクワ地下鉄は１分３０秒ヘッド。

俺も学生のときユーレイルパスでジーパンにサンダル履き、無精ひげで
一等車のったなぁ。今考えるとやっぱ恥ずかしい。
まあ、貧乏人でも小奇麗な格好しておとなしくしてたら、別に一等乗ってもかまわんと思う。
誰だって疲れてらくしたいときってあるじゃない。

このスレなにげにレスが続いていていいね。
海外鉄道スレはいつも沈んでしまうけど
タイトルの付け方が「日本の鉄道は海外にくらべて」だから
国内専門ヲタも入りやすくて良い。
1000レス行って欲しいな。

>>326
　なにげにタイトルがナショナリズムを刺激しているんでない？

汚い学生でも2等が満席なら1等にするかと駅員の方から聞いてくる。
1等って言ってもその程度だよ。

ドイツしか知らないが、便利だと思った点。
・券売機が駅すぱあと風。切符と一緒に検索結果も出てくる。
・座席の上に予約区間が表示される。区間外なら座っててもOK。
・そこそこの大都市だと、本数はかなり少ないものの一応終夜運転。
・都市内の公共交通は超充実。
・自転車持ち込みＯＫ。
・↑の便宜もあってバリアフリー当たり前（旧東独は遅れてるが）

あとは、冷静に考えると自分のＤＢマンセーは「萌え」に起因するところが多いかも。
食堂車も減ってきているし。
ＩＣＥ以外は座席はそうでもないし。

毎月、本屋に分厚い時刻表が平積みされて
売られるのは、日本だけ?

ハッキリいって、鉄道ってのは、
その地域に合った形なんだと思う。

それだけならいいんだが地域のきぼんぬとか考えたときの
理想型に足らねー部分をちぃっとでも補完しろやｺﾞﾙｧ＞事業者、ってぇことで。

あ、それ言い出したら対象が事業者だけぢゃねぇな。

確かに（藁）

>>332＞地域のきぼんぬとか考えたとき
日本の鉄道は独立採算制が基本なんだから、利益が第一なのは当然。
文句を言うのなら金を出せ。
最近、鉄道の改良工事などに税金が使われだしたたのはいい傾向だと思うが。

猿マネ日本人とか言われるけど、日本の鉄道は独創のかたまり。
新幹線もそうだけど、「日本では長距離列車でも動力集中方式より分散方式のほう
がふさわしい」という事実を発見したこと。
ヨーロッパでは「長距離の都市間を走る電車？ﾊｧ？」の時代が長かっただけに、
これはそごいことだと思う。

関係ないがドイツは鉄ヲタの存在が比較的認知されてる気がした
書店でも鉄のコーナーは充実してるし
駅舎の中に鉄道模型屋があったりするし

>>330
時刻表がこんだけ分厚くて濃くて、しかも毎月出版、それで売れるのは日本だけらしい。
>>336
あのー　ドイツはじめ、ヨーロッパにも、カメラもちながら、ハアハア逝ってるキショい鉄ヲタがいるんですか。

>>337
ホームの端っこの撮り鉄はよく見かける。

>>337
日本みたいにカメラとか持って歩いてる人も居るよ。
催しとかあればそりゃ人が沢山集まるし。
少なくともキショいのは居ないと思うが。

利用者として、ハード面で日本がダメなところ
車両については
・椅子が小さい＆少ない。（昼間でも全員着席させる気ないのはおかしい。運転本数増やすべき）
・車内防音の不徹底。床下から車輪やモーターの音が聞こえてくる。
駅については
・駅の入口からホームへ行くまで階段等が多くて遠い。立体化させすぎ。
・ホームのベンチが少ない。
・切符のプラスティック化（リサイクル化）も自動改札ならばできるのでは？

スイカはいいアイデアだと思う。ソウルのようにバスでもやったら？
年寄りがフリーパスの挿入＆取出しに手間取っているし。

>>330
スイスの公式時刻表は年1回発行だけど国鉄私鉄からバス、船、ケーブルカーの類まで含め
て全便全駅掲載です。国内鉄道、国内鉄道以外、国際鉄道の3分冊で1000円強。

>>337
ドイツでキショいのはあくまでネオナチ（ｗ

>>340
＞椅子が小さい＆少ない
激同。
日本の鉄道会社の考え方の問題なんでしょうね。
乗れるだけでもありがたく思え、ゴルァ！みたいな。
でも、都市圏だけかな？

海外では高加減速の機関車があるそうな。
TGVとかで半身ジェットカー並みの加速が出せるかな？
ま、定時制だけは日本にかなう国はなさそうだね。

>>340
外国は鉄道は補助金がでることが前提です。
日本は殆ど補助金無しでやっています。だから簡単にそういった対策は解決できないでしょう。
車内防音も、通常の通勤電車では費用を考えても必要ないと考える人も大勢いるでしょう。
一部の意見を聞いてもそれを実行するのはよほど大きな効果がない限り実行すべきでないと私は思います。
立体化に関しては鉄道会社と言うより、すぐに無意味に行政の責任にしたがる日本国民のツケだと思います。
椅子が小さい＆少ないというのは確かにそうですね。

でもなぜかアメリカの地下鉄とTGVの２等に限ってはいすが小さい。
なぜだろう？

>>346
さらに固定式。日本人にはつらい。
まあ、向こうはいろいろな事情があって固定式なんだけどね。

日本の駅の放送がうるさい。
ミラノの単純だけど耳障りのいい発車メロディーがいい。

イタリアって発射メロディがあるんだ。
ドイツ、フランスは何もなかったぞ。

ごめん、違う合図かも。
「ピン、ポン、ポ〜ン」てやつ。
ことばじゃ伝わらんな（笑）

こんなのいかがでしょう？
http://www.dbmuseum.de/bahn/hochgesw/video/ice-1.asf
http://www.dbmuseum.de/bahn/hochgesw/video/ice-2.asf

>>347
ＴＧＶは座席指定料金以外は料金不要だからでないの？
新幹線やＩＣＥと比べると安いでしょ？

>>352
それよか車両構造上の選択ぢゃないの？
新幹線とかでも座席の軽量化に気をつかった、ってのもあるし。

>>1
別に連中は技術的に日本の鉄道が劣っているといってないが？サービスが
悪いとかはいってるけどね。（特にＪＲ東に対しては）
ましてや、日本の鉄道がクズだとは主張してないぞ。（少なくともおれはそう
は読めない）

鉄道板のタイトルにもなったね。
ちなみに、私はICEとTGVに乗ったことはあるが500系に乗ったことはない。

>>351 おお〜、サンクス。　もっと、他の国のもないんですか？
　　　　　　ＩＣＥの高速走行はあまり見たこと無いので、萌えました。
　　　
　　　　　　　余談だが、ＴＧＶの３００km/h通過のシーンを見ると、
　　　　　　妙に早く感じるんだけど、あれって、ＴＧＶが連接式で
　　　　　　１両が短いから、そう錯覚させるんだね。
　　　　　　今回のＩＣＥは新幹線に近かった。ボギーだから１両が
　　　　　　２５ｍくらいあるのかな？
　　　　　　　同じことが、Ｅ２＋Ｅ３でも言えますね。埼京線との
　　　　　　併走部ではジョイント音の刻みの短さで、ミニ新幹線の方が
　　　　　　速く感じるし。

しかし困ったことにフランスのディーゼル（ガスタービン？）車は静かだぞ。
エンジン音も不快な微振動もほとんどない。
単純に動力集中とか路盤の違いとか、それだけとは思えない。

僕もガスタービン車、リヨン駅で見ました（ホームに入ってきた）。
もっとキーンとうるさいのかと思ったら、全然そうでもなかったです。
ところで、どこの区間を走ってるか分かりますか？　乗りたいので。
以前キャスターのCMに出てましたね。

定期age

もう終わったのか？

フランスのディーゼル機関車は静かだった（電気機関車も静か。TGVも駅構内はとても静か）。
低速だと静か、高速だとうるさいとかあるんでしょうか。TGVの高速走行時の機関車の後ろは新幹線以上にうるさいです。
ちなみに最近の日本の新幹線は低速モードと高速モードではモーター以外にも送風音など、音が違うような気がします（例えば、大宮すぎると突然音が大きくなります）。

1等側の機関車のすぐ後ろ、区分室になってますが、うるさいのかなあ？
僕はあまりうるさいと思わなかったけど。
ICEだと停止時静かだった機関車が、扉が閉まると冷却ファン駆動を開始して
うるさくなりますね。そして出発と。

看板スレなのになんつー大深度を走っておるのだage

ＴＧＶの機関車の音って、上野駅での北斗星停車時と変んなかったけどなぁ。
ブオ〜〜〜〜〜　って音。ただ、ヨーロッパのターミナルは天井が高い分、
音の篭りは救われている気がするが。

>>364
それですよ、冷却ファンの音。
ICEは停車時止めるんですが。

>>364
走っているときと泊まっているときでは音の大きさが違う。
日本の新幹線は止まっているときも音が大きい。

　オーストリアの1016型電機、とても機関車とは思えないデザイン、ドイツの152型電機、４動軸で6400キロワット、
それからパリの３扉２階建て電車！
　うーむさすがベンツやポルシェ、フェラーリの国といった所か。
　ホンダやトヨタに乗るのとは、また違った価値観が必要なのかな。
　しかし、なぜ日本は２階建て電車に消極的なのだろう。215系なんかもっと増備してもいいとおもう。

>>367
乗降に時間がかかるから。

>367
仮に関東地方で2階建て電車を走らせるとなると、乗り降りに時間が
かかり、ラッシュ時のダイヤ確保が困難になるからではないでしょう
か。クロスシートすら困難ですからね。

でも日本で2階建て通勤車が導入できそうな場所って案外少ないような気がしますね。
関東地方じゃ無理だし、近畿･東海地方じゃ普通のでも十分だし。

>>366
　よく日本の通勤電車でも、終点に着くと「プシュン！」といって
デカイ音した後、何かを切ったように静かに発車を待っていたり、
１０分ほどの長時間の特急退避の際の普通電車（中央線１１５系）でも、
一旦何かを切って、静かになるよね。あれはどういうことをやっているの？
新幹線でも終点についたら同じことやれば、静かなのに。

２階建て通勤車は走ってるだろ。湘南ライナー。

>>372
シートもおフランスのベルトランフォーレ製（？）だったりするね。

パリの3ﾄﾞｱ2F車（RER・E）に投入されているタイプなどは、非常に乗降口が大きいよね。
あれぐらいの扉のサイズなら、日本の通勤輸送には使えないかな？
さすがに、日本の20m車体に3扉はきついと思うが･･･2扉程度で･･･駄目？

　幹線を走るＥＣ・ＩＣって１６０〜２００km/hで走るけど、
沿線の田舎駅のホームもこのスピードで通過するの？　怖すぎ。

　

イギリスの外から手動で開ける扉ﾊｧﾊｧ...

欧州の都市部にはゾーン運賃制度を採用している地域もあるんでしょ？
それはうらやましいなと思う。

>>371エアー抜いてブロアー切ってんじゃ

しＲの場合、自社カードでしか切符や定期が変えない点。
本当にクズやわ。

欧州だと、大体のカードで切符が買える。

>>378
情報が古い。
倒壊以外は一般カードは使える。

>>372
常磐線モナー

日本の鉄道マニアはクセが悪い。
イベントであんなに群がるのはいいとしても、ファッションセンスが最低。
喋りも、妙に声が甲高くて気持ち悪い。
竹ヤリにマイクくっつけて音を集めてるマニア、撮影地を巡って口論にな
るマニア、イベントでワーギャーと叫び倒すマニア（カッコイイと思って
んのかな）、日本の恥だな。

あと、子供を押しのけて部品を高い値段でも買い占めようとしたり、
あるタレントの撮影会でやたらと握手を求めてタレントに気味悪が
られたり、停車中の電車によじ登って記念撮影したり、まあ大人が
やってんだからたまらんな。

>>381
は？日本以外の国に行ったことあるの？
ファッションセンスなんて無くていいだろ。
日本人のように流行に煽られてるのが異常なだけ。
個性尊重とか言いながらほとんどみんな同じような格好、哀れだね〜。
普通に見苦しくない格好が出来ればよい。
一部の鉄ヲタはそれが出来てないだけ。

>>383
随分ムキになってるみたいだけど、どーしちゃったの？

>ファッションセンスなんて無くていいだろ。

と思うなら、別に何も言わなくていいと思うんだが･･･

>普通に見苦しくない格好が出来ればよい。
>一部の鉄ヲタはそれが出来てないだけ。

381はそれを言ってるんだと思うが･･･

>個性尊重とか言いながらほとんどみんな同じような格好、哀れだね〜。

鉄ヲタって、体型や身体的特徴までほとんどみんな同じような格好だね。
着てる物も類型化できるし。

ねぇねぇ。不思議に思ってたんだけど、鉄ヲタって、服買ったりするの？自分でさ。
つーか、買えばいいってもんでもないけど。
どうしてあんなに似たタイプが多いのか、不思議だよね。
「鉄ヲタ学」なんて学問化できそうじゃん。

>>381
単に人口が多いからヲタの数が多いというのもあるのでは？
>>384
確かに興味深い。

>>383
>日本人のように流行に煽られてるのが異常なだけ。

だとすると、鉄道の日イベントや部品即売会、さよなら列車やリバイバル列車の度に一斉集結する鉄ヲタは、雑誌や鉄道会社に煽られてるアホどもということになっちゃわないか？
しかも、服やアクセサリーみたいに何種類もあるのと違って、より限られたそういう場所に集結してるのは鉄ヲタじゃないの？
>>383は、実はカッコイイ奴が羨ましいだけにしか見えないんだが。

>>384
>ねぇねぇ。不思議に思ってたんだけど、鉄ヲタって、服買ったりするの？自分でさ。
>つーか、買えばいいってもんでもないけど。
やっぱし年頃だし、そういうの楽しくないか？服選んだりするのって。
ダイエーなんかでもいい服ないことないしな。結局は着こなし方なんだけど、そういうを
雑誌で読んだりするのは流行に流されてるとかそういう問題じゃないと思うけどな。
（そういうのを、単に「流行にあおられてる」の一言で片付けるのって、精神的にすごく貧しい証拠）

>どうしてあんなに似たタイプが多いのか、不思議だよね。
>「鉄ヲタ学」なんて学問化できそうじゃん。

似たタイプが多いかどうかということ自体に興味があるな。
そうだとしたら、どうして似てるのか、もね。

鉄道のデザインも興味あるけど
服のデザインも興味あるよーん。
A.P.Cのデザイン(女物)かっこ良すぎ。高いけど。
最近ジャーナルスタンダードとINEDが多いです。

「流行に流されている」
「世間に煽られている」

オッサンの中でも、世の中についていけてないオッサンとかが、若者を
嫉妬の目で見るときに決まって使う台詞だな。
実は彼らは、羨ましいのだと思うよ。自分達が世間や家族から疎外され、
しまいには尽くしてきた会社にまで疎外されようとしている現代社会。
そういう疎外感が、こういう屈折した表現に結びつき、それによって心
を合理化するんだろうなぁ、と思って見ているよ。俺は。
オッサンでも幸せそうな人らは、こういう台詞を絶対に出さないもん。
そういう人たちは、この乱世を飄々と生きてて、その中の一つに流行を
上手に取り入れて生きてる人が多いと思うから。
ダンヒルはオッサン臭いと思うけど、そういうオッサンが身につけてる
とサマになるんだよな（俺じゃダメ）。

流行に乗せられてばかりじゃカッコ悪いけど、流行を巧く取り入れて自
分の人格や感覚の研磨に繋がるのなら、流行は悪いものじゃないと思う。

同じようなことが、権威や常識にも言えるね。

>>388
>鉄道のデザインも興味あるけど
>服のデザインも興味あるよーん。

デザインどうのこうのを評する人が多いけど、他でセンスがないと
説得力があまりないと思うんだよね。
鉄道関連で「あの電車のデザインは・・・」などとセンスの無い奴
に言われても、と思うわ。

>>87
日本とヨーロッパでは地盤条件が違います。
大陸の地盤はとても古く固い良質な地盤でできています。
それにくらべ日本は新生代以降の新しい地盤がほとんどで、
軟弱地盤が多い。保線作業がそれだけ大変。
地盤条件が違うので単純比較はできないのです。

>>387
>（そういうのを、単に「流行にあおられてる」の一言で片付けるのって、精神的にすごく貧しい証拠）
禿げしく同意！
きっと寂しいんだろうね

この種の話になると何故か盛り上がるな、この板。
>>389＞流行に乗せられてばかりじゃカッコ悪いけど、
＞流行を巧く取り入れて自分の人格や感覚の研磨に繋がるのなら、
＞流行は悪いものじゃないと思う。
胴衣。ただし、「自分の人格や感覚の研磨」が可能であれば、だが。
個人の資質の問題だが、俺は流行に載せられても自分に利益が無いと思うから乗らない。

俺は381が軽々しく「日本の鉄道マニア」云々と言いだしたので
文句をつけたかっただけなんだが。
当地ドイツでは一時的な価値観に過ぎない流行というのは
軽視される部分があり（勿論流行を追う人も居る）、
俺もそれが気に入ってるんでね。

>>393
386-->383 失礼

どうだっていいよ。
ファッション版でやってくれ。

>>373
３ドア２階建てなら、内房線の２１７に交番つけた車両(妄想)を紹介してるページにあった。
実際に作れるかは知らないが・・・。
ちなみにそのパリの電車、ドア幅２ｍで車体長２２〜３ｍです。

盛り上がってますな。

日本の鉄道が海外より劣っているということはない。

どこの鉄道にも長所短所がある。

400ｇｅｔ
気にしない気にしない

>>371
　でかい空気音はブレーキを非常位置にして、ハンドルを
抜いたため。（BPが抜ける）
　長時間停車時静かになるのは、抵抗器のブロアを止めて
いるから。

　いずれも新幹線ではできなかったんだっけ？

アメリカ逝ってみろよ、どいつもこいつもTシャツに短パンだよ。
ヨーロッパも若い奴らは基本的に貧乏だから
日本人の若い奴らみたいに格好に金かけてる奴なんてそうは見かけない。
SFのヘイトアシュベリーみたいなのは全体から見りゃ例外だよ。

外国かぶれの馬鹿!!

井の中の蛙、という言葉もあるのだが。

＜国対抗＞なんて評価は無理ってもんだよ。評価に意味はあるけど
その過程は無理を重ねたものだから、それほどに拘る必要がないってこと。
違いを知れば知るほどに面白いね。

鉄ヲタのブタさ、クサさ、キモさ、社会不適合さ、犯罪予備軍っぽさ、どんくささ、
これらはどう見ても日本の鉄ヲタが一番だな。
なんつってもアニメ大国、アニヲタ兼任鉄ヲタてのが多いからな。

>>166
＞あと、政治路線の多さに関しては、フランスは酷いから。

フランスって、政治家のごり押しで、非電化区間でＴＧＶに
ディーゼル機関車を付けて直通運転させたそうだ。ＴＧＶ
両端の電気機関車がデッドウェイトなのに。

でも、日本の山形や秋田新幹線も同じかな。単に直通運転し
たいだけのために軌間を変えちゃって。

>>406
直通に意味があるからまだいいじゃねーか。
「直通運転したい『ためだけ』」っていうけど、それが大事なんじゃない
の？
鉄ヲタと違って、東京にはひとまず直通したいだろ。
客も増えてるんだし。

イギリスみたいに特急券無しで特急に乗れるようにしろ。

フランスの話で付け加えると、「電化されるまでは、赤字覚悟
で運行」だった。客が増えることは、あまり期待されてない様子。

409は406の続きです。

　ＴＧＶ地中海線の「ルクルゾー・モンシャナン・レン・ミーン駅」は
完全な政治駅です。真ん中に上下の通過線がある田舎駅です。

>>407
胴衣。
口だけ出して金を出さないのは問題だと思うが、新庄延伸は確か全額地元出資だろ。
なら文句無いじゃん。
>>409
赤字覚悟での運行は必ずしも悪いことではないよ。
外出だが、パリの地下鉄も税金での補填を前提としているしな。

>>408
東急東横線や京王線は特急券無しで特急に乗れますが、何か？（藁

香港地下鉄の便利さを見習って欲しい

>>412
いや、他の在来線列車や、貨物列車の直通ができなくなったんじゃないか、
と言いたかったんだが。これは地元がお金出せば済む話でもないし。

フランスのディーゼルＴＧＶは、ディーゼルカーならもっと安くて済んだ
という前提。

>>415
前半は納得。
企業としては儲かることをするのが当然だが、公共交通機関という観点から見た場合には
陸羽西線や米坂線方面から県都へ直通できないのは確かに問題だな。
貨物の問題は今後新幹線網が広がるにつれて表面化してきそう。

後半は疑問。技術的に300km/hで走れる気動車が出来るのか、
たとえ出来たとしても特殊な車両を維持するより一般のTGVを機関車に引かせたほうが
経済的に有利なのではないか、など。
これに関しては私自身は何も具体的知識がないので何とも言えないのだが。
興味があるので出来れば詳細なルートなどキボーン。

>>416 確か、ブルターニュ半島の方だと記憶。

>>415
>貨物列車の直通ができなくなったんじゃないか、

もともと貨物列車など走っておらん。
一般論を振りかざすだけじゃなく、もうちょっと調べてから書いたほうが
いいと思うぜ。世の中、正論ぶった一般論で押し通そうとする半可通が
多すぎてやになる。

>>417
レスありがと。
>>418
はい？貨物列車走ってましたが・・・。
山形新幹線開業により、従来福島方面から奥羽本線経由で山形まで走っていた貨物列車が
仙山線経由になっています。
またこれとは別に陸前山王〜蔵王間の貨物列車があり、
蔵王〜山形間の下り線は３線軌条区間になっていました。
この列車は現在は廃止されてますけど。

もう少し勉強してから出直してきてください。

漏れは標準軌化で貨物あぼーん、は
地元は「しょーがねーな」と切り捨て選択したんではと思われ。
今んとこ通過貨物がすくねぇor代替可能なところだけでっしょ？

選択権者の視界に入ってるものが狭すぎ、ってのもあるかもしれぬが。

これを言い出すと東北新幹線の延伸時が別の意味で鬱か？
在来３セク化で表立った物流コストにはね返って....

保守age

>>416
えーと、非電化云々は、あくまで在来線の話なので、例え電化して
も300km/hは無理です。速度はどちらにせよ時速百数十キロだが、
それをありあわせの気動車でやるか、ディーゼル機関車牽引ＴＧＶ
でやるかの選択。
ゲンコツ型ディーゼル機関車が銀色のＴＧＶを牽く写真が印象に
残ってた。

日本の鉄道が海外にくらべてクズと言うなら、日本の物流に占める
鉄道貨物輸送の割合が少なすぎることが挙げられると思う。トラッ
クばかり増えてしまって。
環境問題で鉄道貨物輸送の増強が叫ばれている昨今なのに、整備
新幹線はこれに逆行する恐れあり。

>>422
整備新幹線と鉄道貨物輸送の弱体化はイコールではない。
政策的に在来線を（現在のスペックで）存続させることはできるのだ。
そういう政策を打ち出せないところに問題があるの。

　日本の貨物列車は韓国以下。
まあ、あの小さい積載限界と、軸重限界では仕方がないか。
大体石灰石やセメントのバルク輸送をトラックにやらせてるんだからどうしようもない。

>>419
結局奥羽本線経由にこだわらなくていい程度なんだよ。

>>424
ISOコンテナ運ぶために道路設計変更するぐらいだからな。
日本の鉄道は貨物輸送に向かないね。
モーダルシフトは船に期待。

日本はトラック・バスの規格の小ささも問題だが、鉄道の１６．７ｔ
という軸重限界を何とかしてほしい。確か韓国は２２ｔ、狭軌の
南アフリカが３０ｔ。

>>74
＞小軸重で出力6000ｋＷのＥＦ200はすごいとおもう。

あれって、変電所の都合で実際は4100kWしか出てなかったんでしょ？
結局、製造はスペックダウンしたＥＦ２１０に取って代わられた。
第一、軸重が小さいのに出力だけ上げても車輪が空転して、その対策
として、細長い重連式ＥＨ型電機が登場したのだろう。

>>422
その列車は高速新線に乗りいれるわけではないの？
俺は高速新線から非電化在来線に乗りいれる列車と考えていたんだけど。

EF200はバブリーな機関車だからねえ。

age

ﾒﾄﾛ1ｺﾞｳｾﾝﾉｺｷﾞﾘｶｿｸage

>>430
６号線はｺﾞﾑﾀｲﾔ

倉庫行き阻止

ハード（技術的な点）は世界でも屈指の高レベルだと思う。
ソフト（営業的な点）は劣っている部分が多いと思う。

バリアフリーとかそう言った面では日本は後発だと思った。

>>434
ただホームの高さだけで見ると日本が便利。

>>435
韓国を始め多くの国では、電車路線と列車路線でホームの
高さが違うようで、日本はその点ではすべて電車路線同然
だけど、ホームが高いことによるデメリットは何だろうか？
車体幅の制約がきつい、臨時駅の設置が難しい、といった
ことか？

>>436
路面電車との直通運転がやりにくい、モナー。
でも圧倒的にメリットのほうが多いと思われ。

英国は、昔から高床式ホームだっけ･･･？

落ちたら並の人間じゃ上がれない。

イギリスのどっかの都市の路面電車は新規導入の時から高床式みたいだが。

>>440
マンチェスター Metrolink のこと？
あれは確かに高く、床面はレール面上 915mm だったかな。
でもほとんど路面を走る区間はないよ。

>>441
記憶が曖昧だったので。マンチェスターだったのかぁ。
世田谷線みたいな感じなのかな？

>>442
あれはほとんどの区間が使われなくなった旧国鉄路線を活用して作られてるから、
専用軌道区間は線形が良く、きちんとしたホームもある。
京阪の大津線的なイメージかな？以下を参照。
マンチェスター広域交通公社？（gmpte)の公式サイト
http://www.gmpte.com/index.htm
イギリスののＬＲＴファン組織のサイト
http://www.lrta.org/

デザインがいいね。
アビニョン駅　http://www.jimemery.com/Europe/France/avgtgvterm4.jpg
http://www.tgv.com/english/mediterranee/gares/avignon/avignon_1.jsp
パリ１４号線http://www.nycsubway.org/eu/fr/paris/line14/p14bercy01.jpg
http://www.nycsubway.org/eu/fr/paris/line14/p14madeleine02.jpg
ストラスブールのトラム
http://www.trambilderbuch.de/tram/europ_sw/frankreich/strasbourg/10980729.jpg

>>443
サンクス。

>>444
デザインはフランスなだけあるね。

　地下鉄の駅の雰囲気はいいね。
っていうか、シンガポールのＭＲＴも東京の南北線も、
ホームドアのある地下鉄のホームは総じて、照度を
落としていて、落ち着いた雰囲気だね。
やっぱ、転落する心配がないから暗くできるのだろうか？

　ドイツに前面がＬＲＴのような、ローカル気動車が
あるそうだね。
ボロいキハの類を追っかけている、日本の気動車ヲタは
こういうの知っているのかね？

>>424
　相次ぐストライキで荷主を怒らせたことを忘れてはいないか。
大量輸送の効果を発揮できるはずの鉄道なのに、不毛な労働運動がいかに貨物輸送をダメ
にしたか。「スト権スト」の後、増積運動をしたそうだが、荷主がまず言ったことは
「絶対にストをしないこと」だったそうだ。国鉄の関係者から聞いた話だ。

>>444
ＲＥＲ・Ｅも忘れないで。

>>448
自分は国内鉄ヲタとは違うと思い上がる海外鉄厨発見！

>>449
それ以前に、鉄道の苦手な短小軽薄なヤード型輸送から、鉄道の
特性を発揮できる大量高速性に秀でた直行型輸送への切り替えが
遅れたのが原因だろ。
昭和50年代に入ってまで、高い金かけてコンピュータ化大規模オ
ートヤードなんてお荷物作ったし。あんなことしても、いつ着く
かわからんヤード輸送なんてやってるからだよ。
そりゃ荷主も、怒るというよりトラックに切り替えるだろ。

>>444にでてるTGVのホームページのデザインもなかなかｶｺｲｲ!
↓元祖
http://www.tgv.com/

↓日本人はこっちのほうが見やすいかも。
http://www.tgv.com/english/index.jsp

http://www.railjournal.com/2000-05/agv.html

次世代型の電車タイプＴＧＶです。

>>451 特にそういう思いで書いたのではない。
　　　　　　しかし、国内盲目さんには「こういうのもあるんだぁ」
　　　　　　っていうような純粋さがないように思える。
　　　　　　ところで、今夜の「世界の車窓」見て、何にも感じなかった？
　　　　　　「いやあ、日本とは人口が・・・　環境が・・・　国の政策が・・・」
　　　　　　ってのは一切抜きにして、あくまで純粋に。

　　　　　　　

日本の鉄道がクズなら海外の鉄道はカス！

>>454
予てから噂の動力分散型･･･？

なんだか、スタイリングは、ＩＣＥ３にも見えてきますね。
でも、カラーリングは、どことなくおフランスかな。

>>448
VT642 なんかのことだと思うが、
前面が、というより車両設計のコンセプトがLRVに近い様に思う。
DB Regio Bayern 発行の VT642 の投入をPRしたリーフレットによると
低床部の床面高さは 575mm だってさ。
地方の３セクにも同種の車両が投入されてる。
DB路線は基本的にホームの高さが低いが、
車両とホームとの段差を車両側で解決する方向に進んでいるようだ。
これは気動車だけでなく電車でもそう。

age

ヨーロッパはイギリス以外の長距離列車はとにかく荷物が多いとき、ステップを移動させるのが大変。

>>459 そういう時は、若者は老人を、成人男子は女子供をさりげなく
　　　　　補助してやるものです。
　　　　
　　　　　　国内マンセー鉄ヲタ君達に果たしてそういうことは出来るだろうか？
　　　　　仲間内でも、撮影場所や品物を巡ってイザコザ起こしているくらいなのに。
　　　　　反論ある？
　　　　　　　　　　

>>460
国内マンセー鉄ヲタ君って・・・
かなり偏見入ってないか？確かに顰蹙をかう馬鹿者も多いが、そうでない人もいる。
そういう煽り方は良くないと思うぞ。
自分のやってることが君の言う「国内マンセー鉄ヲタ君達」と
イザコザの原因を作っているという意味では大差ないのが解らないのか？

>>460
こういう奴みてると、
海外鉄ヲタも国内鉄ヲタと変わらず
社会最底辺の厨房ヲタ集団なんだって思ってうんざりするよ。

ageとこう。

＞しかし、国内盲目さんには「こういうのもあるんだぁ」
＞っていうような純粋さがないように思える。

逆に海外ヲタは外国というだけで何でも受け入れてしまう。
日本の鉄道の欠点はやたら強調するが、外国の鉄道の欠点には目をつむる。
気に入ったものがあるとすぐに日本にも導入しろなどと言うのでウザイ。

北米の鉄道を見ていると、日本の鉄道はほとんど奇跡的に
すばらしい。７００系のぞみにのった田舎のアメリカ人が
帰ってから”ものすごく速い電車が定刻にどんどん来る”って
周りに言って歩いてたらしい。実際あの乗り心地のよさは
北米にはありえない。
でも貨物は北米が上。なぜか？絶対政策/国策、鉄道会社のやる気。
料金のくそ高い高速道路を煤煙、騒音出しまくりでトラックが
同じエリアを目指して連なってるのはどう考えてもおかしい。
国土の広さの差、時間の感覚の差だけとは思えん。
”モーダルシフト”？１０年おせーよ…

>>465
車両限界による1両あたりの輸送量が日本は低いからなぁ。
でも、スピードは鉄道でも充分いけそう。
貨物電車が登場すればさらに機動的になるかな。

鉄道貨物最大の短所は、駅での荷の積み下ろし。

>４６６
ピギーパックはどうでしょう？青函トンネルとかでも使えそうですが。
コンテナのトレーラーだけを切り離して載せるとか。
そういえば青函のトレインフェリーはどうなったのだろう？
ユーロトンネルのシャトルはちゃんと動いてるのに。
誰か知ってる？

>>464
>逆に海外ヲタは外国というだけで何でも受け入れてしまう。
>日本の鉄道の欠点はやたら強調するが、外国の鉄道の欠点には目をつむる。

同感。

>でも貨物は北米が上。なぜか？絶対政策/国策、鉄道会社のやる気。

つーか、日本は海運が発達してるから。それだけ。
国策もクソもない。
北米は、船じゃ運べんでしょ？

なんでも鉄道式の議論って貧しくていやだね（ﾜﾗ）

>>454=>>460サンドバック状態（藁）

>４６９
だからあ…海運でもいいんだけど、現実トラックが夜中の東名高速を
バンバン走ってるわけでしょ？過労死寸前のドライバーが。
多分スピードの問題だろうと思うので、問題山積みの第二東名
つくる前にやることがあるだろ、と…
そもそも”鉄道式の議論がやだ”って言うやつが何でここに
いるんだ？？他へ行ってくれ。

海運の発達を考慮しても、トラックはもっと減らせると思うが。

>>471
「なんでも」鉄道って発想がキモイって言ってんだよ。
氏ね。

>>473
キモイかどうかは知らんが、トラックをもっと減らせ！

海外で鉄道による貨物輸送が発達してるから、日本でもすべて鉄道に
しろ！
って発想はデムパだな。

鉄道？トラックより高くておせーじゃん。
鉄道を優位的に使えるのは700キロ超。それ以下ならトラックの方が確実。

大体、昔、すげー金かけて貨物鉄道整備したのに、活かし切れなかったま
ま数兆円の無駄遣いで終わっちゃっただろ？昭和50年代。
アホの一つ覚えみたいに、バカでかい操車場を整備し、1〜2年使ったら
取扱量が激減。いつ到着するかわからんからな。
今は直行輸送が中心だが、あんな中途半端なコンテナ、まとまった量がないと使えねーよ。

>>475
かなり遅れた事書いてる

幹線を全部標準軌・車輌限界を広げて
フル規格新幹線直通とピギーバック輸送。これ最強。

>>477
但し、長距離爆走トラック野郎一番星桃次郎に
マークされる両刃の剣。

クモヤ143?みたいな荷台付き電車短編成を
増殖させるのもいかがでしょうか?

>４７５
おお、なるほど。もちろんそうでしょう。
でもそういう効率重視が今のディーゼル公害問題の始まりじゃないですか？
もちろんストやら国鉄の役人体質の問題もあったでしょうが、（まあ確かに
あのヤード方式はどうやったってあかん。田舎の私鉄が貨物扱いやってる
方法をでかくしただけだもんな）現状使えないなら使えるように”環境投資”
という考え方で変えていけばいいのでは。
”すべて鉄道”とはいいませんがじゃあ何が？ベルトコンベア-？？まさか…

とりあえず、トラックの排ガス規制と天然ガス化ができんもんかな〜
それで環境対策としては十分だろう。
天ガスならCo少なくて済むし、パワーも落とせる（だから無謀運転も減る）。

コンテナ中心の鉄道が使える顧客は、相当限定されてると思った方がいいよ。

でも、郵便輸送だけでもコンテナでできねーのかな。まあ、郵政省としても、
天下り先の委託運輸会社への仕事を減らすわけに行かないからね。
（郵政省は、国鉄（JR)への天下りはできない。だから委託運輸会社のトラッ
ク輸送に切り替えた）


あと、環境投資という考え方は立派だし、俺「個人」は賛成だが、そのために
は、運賃がアップすること（つまりこの不況下で、物価上昇を招く恐れ）があ
ることを、国民が受け入れられるかどうかだね。
受け入れさせる方策ある？あるならバンバンザイだけど、俺はそこまで思いつ
かないから、表立って「トラックから鉄道に切り替えろ！」とは言えない。

トラックって、排ガス以外にも、道路を削って出来た粉塵とかも無視できないと
思うけど。燃料効率考えても、大量輸送向きじゃないよ。

>>477
>車輌限界を広げて

そりゃいいけど、複線間隔広げなきゃならないよ。つまり一から線路
を敷き直す覚悟が必要だけど。
ピギーバックは大失敗だったな。ありゃ。
面白がりの顧客が一部利用しただけで、あとからぶー垂れてたからな
（トラックのコストはかかる、運ぶコストは高い、貨車に載せてる間
はエンジンは使えない（ロス）、トラックで直行した方が早い、サイ
ズがヘコくてドライバーが余分に必要、と嘆いてたよ、F運輸の人が）
本気でトラックを貨車に載せたいなら、
・高速代＋軽油代＋ドライバーのギャラより安く運べること
・陸に下りてからドライバーが1人で済むところを2人必要になるよう
なピギー（要するにサイズが小さすぎる）ならいらん
・さっさと載せてさっさと走り出せ

てなことが望まれてるみたいよ。

>>481
そう思うなら、自民党に投票しなさんな。
自民党がそういう政策を推し進めとるんだからさ。

>>482
なるほど、貨物側にも需要を喚起する努力がもっと必要ですな。

>>483
まさか、してない、してない、保守一色の都知事選以外、したことな〜い。

http://www.asahi.com/international/update/1101/005.html

ＴＧＶが脱線・転覆だって

鉄道マニアの人は、社民党共産党嫌いな人が多いみたいだけど（そういう
スレなかったっけ？）、自民党に任せてると、
役人の天下り先の確保
賄賂をもらってる事業者の収益最優先の政策
しかしないと思うよ。

でも、大半の人々は、そういう自民党を、小泉さんをフラッグにしてる以上
支持するみたいだし（プレシビットもいいとこだけどさ）、それ以外の人は
関心がない（投票行動をしない）し。
投票率が70％を超えないと自民党支配は続く。
あとは国民皆さんの自覚に任せないとどうしようもないってことさ。

でも、いつも50％前後の投票率ってことは、国民は今の自民党の政策
に、満足というか追認してるってことじゃないのかねえ。
俺は不満なんでそういう投票はしないけど（わら）

なんだ在来線区間ですか。

ごめん、完全に話がスレ違いになってしまいました。
私が悪かった。
でも、このトラックの話はもう少し聞きたいぞ。
でも”鉄”の話題じゃないか…

日本に比較的似た地形のイギリスの貨物輸送は
どうなのかな? (と、スレ本題に戻す)

>>490
全然日本とイギリスの地形は似てないよ。島国ってところと国土面積が近いってところくらい。

>490
通りすぎただけでよく分からんが、ロンドンから英仏トンネル
まで一本も貨物列車を見かけなかったので、まるで日本やんけ
と思った。イギリスも地形と言うより車両限界が小さいのがハ
ンディな点が日本と同じかそれ以上不利のようだ。実際シェアも
かなり低かったと思う。

>>486
この事故どう見る？
なんで１３０�`しか出てないのにこけるんじゃゴルァ！
なのか、
この大事故でケガ５人ですむのはさすがだ！
なのか？

>493
事故の少なさと正確さは日本の鉄道のとりえ。（今後も維持できる
かどうか分からんが）

>>493 この程度の事故なら、たま〜に日本でも起こるじゃん。
　　　　　　　在来線ならではの事故ですね。
　　　　　　　ただ、ＳＮＣＦは転覆してもこの程度と、ＴＧＶを売り込む
　　　　　　　際の口実に使うでしょう。

>>490
詳しくは知らないが、サッチャーさんが、自ら鉄道嫌いを公言した国だから･･･。

それにしても、かの国の長年の鉄道政策には泣けてくる･･･ＨＳＴの脱線も続いた
し、レイルトラックも破綻。この先どうなる？でも好きっす。

　ビル突撃テロの次は、トンネル爆破テロき気を付けろと、
ユーロ星に爆弾積んで、トンネル内で爆破する計画みたいだ。
イギリスがアメリカと組んでいることが原因のようだ。
イタリアの新聞が記事出しているみたいだ。今朝の報知参照。

　石原のロードプライシングに期待せう。

船によるモーダルシフトがこんなに推し進められてるのに鉄道貨物は無視されているわけ。
これは鉄道のほうに問題があるのでは？環境にいいと言うだけではやはりダメみたいだ。
http://www.naikou.co.jp/modalshift/modalshift.htm

日本は事情が違うとか、寸法がどうのこうのとか、
言い訳ばかり言ってないで、真面目に研究して、やって欲しいね、ホント。

５００？
心憎し
奥床し
片腹痛し

＞寸法がどうのこうのとか
これが一番問題なんだってば。

東名阪の距離はトラックで1晩で走りきれる距離だから列車のメリットは
あまり無い
東京ー札幌なんかは列車の方がメリットが高い。どちらかというと更なる高速化が課題

無理して青函トンネルにピギーパック導入しても青森からの首都圏までの距離が
長すぎるので無理してトラック輸送する必要性も無し。

急がない物ならフェリーの方がコストが安い

またＴＧＶが脱線したらしい。

>>482
　まったくその通りだね。ピギーは最初は誰もがいいと思ったんだけど、実際に運
用してみると欠陥が見えてきたんだな。
　ピギーはトラック本体そのものを運ぶ為、積載効率が悪く、また、車両限界に制
約があるため、屋根が丸くなった４トンの特殊仕様のトラックしか使えない。つい
でに言うと、10トン車を運べる小径車輪を使った低床車のチサ9000も試作したが、
小径車輪の高速回転のため、保守に手間がかかって採算に合わず、これもダメ。
　現状、コンテナ輸送が一番効率的で、日本の鉄道貨物はこちらを発展させる方が
現実的だ。コンテナ輸送は、輸送容器と貨車が切り離されているため、柔軟性が高
いのだ。（将来の高速貨車の開発にも対応可能、留置は段積み出来る等）

>>500
多少、関係者だから言わせてもらうけど、まじめに研究しているよ。車両限界は
大きな問題で、そんな簡単なものではないんだよ。どこが言い訳なのか、一度研
究してみたら？また、貨物は旅客会社の線路を借りて走っているから、いいダイ
ヤの設定はますます難しくなっているのだよ。

車両・施設はまだしも、人間はクズです。

12 ：名無しでGO! ：01/10/28 23:09 ID:xmR7OLYd
それにしても
英国なんぞでは鉄道趣味は高尚な紳士の趣味みたいな位置づけだと聞いた事が有るが
本当に沿うなのだろうか　よく知らんガ
以前に何かで見た話では　米国のアムトラックの片田舎の駅にいつも列車無線片手にホームで待ち構えてる害者ヲタが居て
通り過ぎる列車に必ず笑顔でてを振っているのだそうだ
今では乗務員とも顔なじみで観光ガイドにも載る程だそうだ
でも日本では白眼視されるんだよなそういのってのは
何が言いたいんだか良く解からん区鳴ってきた

>>12
昨日のＮＨＫのミャンマー国鉄探訪を見てた時に、
イギリス人鉄ヲタ軍団が登場！
日本の鉄ヲタと同じような服を来て、
首からカメラを下げて蒸機の写真を撮りまくる！
しかし、嫌な感じが全くしない。
カメラに向かって
「俺のカメラは全部日本製品だよ」と言った人が居るのだが、
“俺のカメラは高級品だぜ！ﾊｱﾊｱ”といった意味で言ったのではなく、
“日本のカメラは品質が良いから好きなんだ”といった意味なんだなぁと
すぐ分かるような非常に優しい言い方だったのが印象的な老紳士だったな。。
それぐらい、爽やかな集団だった。
同じ鉄道を趣味とする人間なのに、この差は何か？

この事を友人（鉄）に聞いてみると、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
確かヨーロッパでは鉄道趣味は非常に高尚な趣味で、
鉄道模型なども貴族しか持つことのできないものだそうです。
当然そのような人達だからマナーもわきまえていて、
部品の盗難、不法侵入等がおこっているなどという話は
聞いた事はありません。当然撮影会で家族連れが
フレームに入るからといって怒鳴り散らすなんて低脳な事もしません。
あとはなんといっても目つきだね、
日本人と向こうの人を比べれば一目瞭然。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
↑まさにその通りだと思った。。。

>505
素人考えで申し訳ないが、鉄道運送と道路運送が別で活動している
からでは？鉄道部分もまとめてペリカンとかネコにまとめて
プロデュースさせれば状況は変わるとか…
まあ税金の使い方等の工夫は要るんでしょうが。

>>508
言えてる。
>>507
途中で自分たちが乗ってる汽車を撮影する為に、景勝地で自分たちが降りてから
バックさせて、走らせてたね。

509に追加
勿論団体貸し切り専用列車ですが。

>>507
目つきは許す。でもあの拡声器使って”どけ〜”とか
突然のこぎり出して邪魔な木を伐採するとか…鉄893だ。
REなんとかとかいう団体は特に。

>>506-507 >>511
鉄ヲタかどうか＊以前＊の問題と思われ(鬱
人間的に品のないやからが(大鬱
で、現業側もその対処のため品格かまってられんようになって(超大鬱
...あぁ鬱が拡大再生産されるぅ...

>>511
そんな奴いるの？　知らんかった。

>>513
いるよ、結構有名な人も…ね。

Ｙｅｓ，Ｙｅｓ，Ｙｅｓ...

　フランスで、この間列車の車内で痛ましい事件がありましたね。
女の子が数人の男に車内でレイプされそうになったという。
で、客は見て見ぬ振りで、乗務員にさえも誰も通報せず、終点で
何事も無かったように客は降りていったというね。

　これとて、最近は日本でも似たような事が起こっているし・・・。

　ワールドカップのような世界一のスポーツ祭典の際は、サポーターが
ＴＧＶの中でバカ騒ぎ、ということもあったという。

総論。日本の鉄ヲタは海外に比べてクズ....（鬱

もっといこうあげ

そういやスイスの道路トンネルでトラックが燃えて大打撃みたいね。
こういうときはカートレインもいいんではと思う。でもコスト至上だと不利ね。

>>519
救済用にカートレイン走らせてますよ。
鉄道トンネルの方は改修工事中で速度制限やら単線区間やらがあって大変らしいです。

DBの大きめな駅に置いてある、鉄道模型のジオラマに萌えた。

ユーロトンネルで度泣訴トラックが燃えたためにトンネル半年不通という例もあるから
カートレインのむやみな導入も考え物だからねえ・・・。

>>522
そう言えばそれをドキュメント再現の海外番組を日テレ系の世界○見えで先月？放送していたけど、
非常事態になると結構やばそう。

>>508
　いいとこついているね。実際にコンテナ輸送を申し込んでも、全て通運会社を介
して行い、各通運会社が窓口となり、ＪＲ貨物は貨車の鉄道部分の輸送だけを請け
負っている。通運会社の鉄道部門が伸びすぎると、かえって自社のトラック部門に
悪影響を及ぼすという難しい面もある。バブル期は、トラック部門で運びけれなか
った貨物が鉄道に大量に流れ込んできたということもあった。
　だが、根本的な問題は線路が旅客会社所有となっており、自由にダイヤを引けな
いことにある。国鉄改革での貨物輸送に問題を残したのはそこではないか。アメリ
カ等とは違い、旅客列車の比重が高い日本では、大きな足枷だ。いくらペリカンと
かネコに一本化しても、あまり変わらないと思うが。

ヨーロッパの鉄道はダイヤ乱れをなんとかしてくれ。
ドイツ鉄道、30分遅れがやたら多くうんざり。中央線じゃないんだからさ（鬱）

>>523
あの火災の火元は何処だったの？トラックの荷台？

中国板の鉄道スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1002977842/

　昨日の朝日新聞を見てみ。
今回のトンネル火災のこと載っているよ。
ヨーロッパも結構、物流はトラックメイン
なんだね。
日本と違うところは、トラックが通過する
沿線の民が、トラックによって出される公害に
毅然とした態度で政府に不満をぶつけられるか。

>>524
ということは、やはり鉄道会社はあくまで”キャリア”として考えた上で
中立的な立場で旅客と貨物の運行を整理できるよにすべきで…
海外同様”上下分離”が必要でしょうか？
旅客、貨物はどっちかというとサービス業だけど（というか、そうあるべき）
鉄道運行事業そのものは装置産業ですからね。装置を持ってる連中の感覚で
いろいろやると問題が…

そういえばこれはもちろん国内だけど、昔救援車の写真をとるために
置石して小浜線ひっくり返したやつもいたなあ…逮捕されたけど。
海外にもこーゆー狂鉄はいるのだろうか？

>>530 三河島も鉄ヲタの仕業？

英国某所の保存機関庫での会話からふと思ったこと。
英国人「日本でも蒸気機関車のファンが多いと聞いたが」
日本人「もちろん多い」「保存目的で定期運行もしている」
英国人「それは同じだが、こちらはマナーが悪い者が多くて情けない」
日本人「そんな様子には見えないが」
英国人「いや、勝手にキャブに入ったり、機関車に触ったりする不届き者がいる」
日本人「．．．．．．．．．」

英国人：案内してくれた人　日本人：私

という差もありますね。１９９２年の春の話ですが....。

　マナーの悪さの差

　英国ヲタ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本のキショヲタ

と解釈してよろしいのですね？　度合いが違う、というか、土俵が違う。

よって、

>>462 氏ね

>>464 氏ね

>>533
462と464は日本の鉄オタで、趣味の対象が海外の鉄道、という奴についての記述だよ。
良く読んでからレスしろ。
ま533が「日本のキショヲタ」の馬鹿さ加減を証明してくれたな。

オレは高速列車の迫力ある通過シーンが見たいです。
編成は長く。音はうるさく。速度はより速く。列車が間近に見れるほうがいいです。
オレの好きな見物ポイントは、

東海道新幹線新横浜駅ホーム（速度はそこそこ、間近に見れる）

小田急線高座渋谷駅近くの橋の上から眺める東海道新幹線
（速度は結構速い、わりと間近に見える）

山陽新幹線新尾道駅近くの歩道橋から見る山陽新幹線
（速度は500系で多分300キロ、かなり間近に見える）

です。
国内海外問わず、皆さんのお気に入りのポイントを教えて。
ＴＧＶの二階建てなんか車体も大きくて迫力ありそうだなあ。

>>535
TGVならLe CreousotとHaute-Picardieかな。俺は逝ったことないからよくわからんが。
http://mercurio.iet.unipi.it/tgv/trip.html
↑も参照、動画あり。
それとTGVの車体はそんなに大きくないよ。

>>536 自己レス
Le Creousot-->Le Creusot

>>536
車体幅は日本の新幹線のほうが広い。
ただし、ＴＧＶは高さ方向の車両限界が大きいので、タブルデッカー車の
天井は日本より高い。

あと、ホームが低いのでどうしても大きく見えてしまうというのは事実。

>>536,538
編成長なんかどう。
ＴＧＶは2編成併結の場合なんか
２０両編成にもなって、かなり長そうなんだけど。

>>539
ＴＧＶ２編成２４両の全長が４７４ｍとのこと。新幹線で言えば
１９両編成に相当する。
もっとも私は、新幹線の４００ｍの長さに閉口するけど。

>>538
資料さがすと
TGV-Dの屋根高さ4323mm
束のＥ４の屋根高さ4485mm
と新幹線の方が高い。

もちろんホームが低いのでTGV-Dの方が大きく見えるのは間違いないだろう。

　ＴＧＶは連接車なので、１両の長さが短い。
だから、同じ３００km/hでも妙に速く感じる。
ミニ新幹線が通過する際も、フル規格よりも
速いのではないかと錯覚してしまう。
実際、こまちがまだ５両編成で、仙台〜盛岡を
単独運転していた時、２７５km/hで通過すると、
２秒くらいで目の前を行ってしまった。

　ＩＣＥは車幅は日本の在来線と同じくらいだが、
１両あたりは新幹線の２５ｍに近いのではないか。

TGV脱線だってさ

>>507
５３２ですが、それなりに相応の負担もかって出ますよ。
金も出さずに騒いでいるような事は、あまり聞きません。
実は、保存蒸気機関車庫の見学に行ったときに、寄付の受付を
していましたので、５０ポンドほど寄付させていただきました。
日本なら、入場料を取るのでしょうね。

結論：日本の鉄ヲタは自分さえ良ければイイという幼稚軍団。
　　　（一部のマジメな鉄ヲタを除く）

>>544
５３２ですが、お金がない場合は、労力を提供します。たとえば、
運転会の時の駐車場の場内整理をしたり、ポスターを配ったり、
子供への解説をしたり、外国人への通訳をしたり、会場の掃除を
したりなど、直接部門と間接部門の区別無く、皆さん楽しそうに
やっていますよ。

>>540
　＞ＴＧＶ２編成２４両の全長が４７４ｍとのこと。

それは国内専用のTGV-A（両端機関車＋客車10輌）２編成の場合だけですね。
それ以外はフランスもドイツ（ICE2、ICE3など）も初代TGV-PSEと同様、
200m×2に集約されつつあります（TGVなら両端機関車＋客車8輌の２セット）。
ICE2、3なら8輌×2の400mなので新幹線とほぼ同じです。

目クソ鼻クソ

ちなみに、TGVの中間連接客車の長さは18.7m、
ICE1の客車はヨーロッパ客車標準の26.4m（台車間距離は19m（新幹線は17.5m））、
電車ICE3の中間車輌は24.775mです。

>>546 イギリスの鉄ヲタに感動した。
　　　　　　はぁ・・・　半ば諦め状態だ。
　　　　　　もう、キツイこと言うの止めた。
　　　　　　とにかく、日本の鉄ヲタさん達は
　　　　　　頑張って下さい。

　海外の鉄道にもっていかれる理由って、国内の反面教師もあるんだ
ろうな？　と、つくづく思ってしまう。
欧米は個人主義だと言うけど、それは相手の個を尊重することなんだ
ろうな。「ほう、お前も鉄ヲタか」「オレもそうなんだ・・・」
そこからどんどん、話題が広がっていきそうだけど、日本の鉄ヲタは
相手を認めないもんな。あくまで我が先に立っちゃって。鉄ヲタ同士
の間にスキマ風がヒュ〜〜ってイメージだもん。それじゃあ、２ｃｈ
で、社会に適合出来ないなんてコケにされても仕方ないよ。

　　　　　　

>>546
英国人のボランティア観というのは、まず楽しむことと言いますからね。
日本でも、横川で機関車のペンキ塗りしてるファンを見ると、やはり楽しそう。

それにしても英国人は、ＳＬも含め、近代化遺産・歴史的建造物を守り、それを
生かした町造り・観光資源化するのが得意だね。ナショナル・トラストの活動も
有名ですね。
その背後には、観光大国（確か、ＧＤＰに占める観光収入割合が４．５％・観光
収入の三分の一も、海外から）という事情もあるんだろうけど、やはり見習いた
いところだね。
それには、役所の税制・財政的支援も重要だそうですが、特に、説明者・ボラン
ティアの育成・学校教育の人材育成プログラムなど、役所ではなかなか難しい分
野を、いかにボランティアでなすかが大切だとのことですね。

日本では、ボランティア活動への意識の高まり自体が、まだ始まったばかりだか
ら、これからじゃないですかね。日本の鉄がどうのこうのと、悲観する事はない
と思う。

（地方在住でキティを見た事が無いから、楽観視できるのかも･･･？駄文スマソ）

>>531
おおっ！新しい視点だ！！
実際”小浜事件”の時も左翼のテロで捜査していたという話。でもバレた。
なぜか？それはなんと、救援車を待ち構えて集団で撮鉄してたからなんですねえ。
三河島や松川の時はそういう調べ方をしなかったから迷宮入りになったのかも…

>>1
クズではありませぬ

日本の場合速達列車の過度の停車要請にはうんざりする。
諸悪の根元は東海道新幹線開業時のひかり京都停車のごり押し。

　なんか反論ある？

>>526
トラックの冷凍車コンテナが電源ショート起こしたの。
そんで、断熱材のポリエチレン燃やしてしまったのさ。

状況的には北陸トンネル事故に類似している。

わーい
http://images.google.com/images?num=20&hl=ja&q=TGV

>>550
＞あくまで我が先に立っちゃって。

お前によく当てはまりそうな言葉だな。

>>558
550を読んでそういう反応する君が理解できん

海外の鉄道はすばらしいとやたら強調する人間も
自己主張ばかりする点で鉄ヲタと変わりない。

>>559
460=550だろ。それを踏まえれば558の反応も納得できる。
俺もなんで460=550があのように断定的に物事を書くのか理解できない。
>>560
だって鉄ヲタだもん。

>>561
今見たけど事実だと思うが

お前ら寛容の精神が足らん

>>454 = >>460 = >>550は
ちょっと偏見強すぎ。
「オマエモナー」って言ってやりたい

ヨーロッパの鉄道が素晴らしいとか言ってる奴、冷静に考えれ。

パリの地下鉄の小便臭さを知ってるか？
パリの地下鉄の自動券売機使ったことあるか？
ホームがかさ上げされてないので、年寄りが苦労して客車に
乗り込んでる事実を知っているか？
若者がデッキ付近でギターを弾いたり地べたに座ってデカイ
声で談笑したり、歌いだしたりするマナーの悪さを知ってるか？
スリ・置引きが日本の並ではないイコール人間の質が悪いと
言う事実を知っているか？
窓口の応対が非常に悪い・横柄な事実を知っているか？
構内の案内が非常に分かりづらい代物だという事実を
知っているか？
電力事情が厳しいのか・・・、車内の照明が非常に暗い事実を
知っているか？

ヨーロッパから帰ってくると、快速エアポート成田のロングシート
に腰掛けただけで、あちらの国の1等車よりグレードが高いと感激
してしまうんだ（この感覚本当に言った人なら分かるはずだ）。

日本は、駅・車両・車内・・・、これだけの人口を抱えてるにも関らず
怖いくらい清潔だ。駅（特に地下）と車内の照明の明るさには
カルチャーショックを受ける。

>>565
そうか。北朝鮮はもっと清潔で治安が良いぞ
（ジョークね。気にしないで）

海外には海外の良いところ、日本には日本の良いところがあり、
それぞれ、地理が異なるから同じ土俵では比べられないと言うところだな。

ただ、イギリス以外の殆どの海外の地下鉄は番号が振っており、よく分かる。
路線名でなく、番号で路線を検索できる。外国人にはかなり親切だと思う。
ゾーン制と距離制の運賃はそれぞれ短所長所あるが、少なくとも殆どの都市は国鉄、公営、民鉄問わず、共通運賃制になっている。
これは（少なくとも都営と営団に関しては）見習うべきだと思う。

>>565
何を言ってるんだか・・・
＞ホームがかさ上げされてない
ことは日本の鉄道より劣るかもしれないが、
他は的外れな非難としか言いようが無い。
別に俺はヨーロッパの鉄道が絶対によいと言うつもりは無いけどな。

>>567
パリも地下鉄と近郊列車が共通運賃で乗車できるのでしょうか。こういうところは、
ぜひ我が国も見習ってほしい。営団と都営で運賃違うのは納得いかない。
こういうところはソウルにさえ遅れている。あそこは国電と地下鉄２団体が共通運賃だし。
せめてカードだけでもＪ束と在京全私鉄共通にできんだろうか。
バスにも地下鉄にも広められない西瓜逝ってよし。

　それからヨーロッパは高速鉄道では車内検札はやってないんでしょ。
　新幹線は改札があるのになんで検札やるんだろ。
　やっぱり束と倒壊はダメだな。

束は自動検札システムを開発したのになんで使わないのかな？欠陥があったのか？きちんとスレゴルァ！
倒壊は論外。

>>571
中央ライナーでテストするんじゃないの？
混乱お降りそうで鬱

>>570
やってるけど？
駅の改札が無くて車内改札も無かったら不正乗車が横行するだろ？

外国では○○をやってるのに日本ではなぜやらない？
というような意見は一番ウザイ。
日本と外国の違いを考えようとする姿勢が全くない。

新幹線を機関車方式にせよと言っていた奴がいたが
あれはひどかった。

>>573
え、やってるの。
>>574
ゾーン運賃制とカードの共通化は見習ってもいいとおもう。

>>575
ICEの一等車なら車掌さんによる食堂車からの配達つきだ。

とりあえず海外の鉄道に見習うことは「標準軌」これだな。

＞とりあえず海外の鉄道に見習うことは「標準軌」これだな。

今更そんなこと言ってもしょうがないだろ。
これだから海外ヲタは。

しつこいほど切符調べに来るよ。ヨロパの鉄道。
だから、車掌さんは数ヶ国語ペラペラはあたりまえ。

>>574
ある意味同意。ICEもTGVも動力分散方式になりつつあるし。
ドイツの運輸連合方式とかはやって欲しい気がする。
>>575
スペインの高速列車ＡＶＥとか英仏のユーロスターは自動改札とかある。
都市の近郊電車とか地下鉄、路面電車が車内改札も自動改札も無い。

>>575
ゾーン運賃制は俺も是非とも導入して欲しいが、
民鉄が多数存在する日本（特に東京・大阪近郊）では難しいと思う。
本当はこういうところほどゾーン制にしたほうが便利なんだけどね。
他の地域でも、多分短期的には減収が明らかなので、
地方公共団体などが率先して事業者をまとめると共に、
資金的な援助が行われないと無理では？

ここに出てくるヨーロッパの鉄道評を読んでいると、
その人が彼の地で、どの階層に属した生活をしていたかが
伝わってきて興味深いです。

カード共通化が限界か・・・・・ﾊｧ

>>574 いや、それは分っているんだ。道灌道灌。
　　　　　　しかし、上の方でやっている話は、人間の問題。
　　　　　　「生まれた環境、育てられ方が違う」ってのはナシよ。
　　　　　
　　　　　　　低床ホームで車両側にはステップ有り。
　　　　　　こういう時は、女子供老人の荷物くらい上げて
　　　　　　やるのが普通でしょ？
　　　　　　　鉄道関連のイベントに家族連れで楽しく来ている
　　　　　　連中に、「どけぇ〜〜」と言って、列車の写真撮る
　　　　　　何て行為、育てられ方以前の問題でしょ？

>>565 と、いうことだ。わかった？
　　　　　　漏れがあたかも、日本の鉄ヲタが全てキショくて、常識
　　　　　　まるでナシ、取れるような書き方をしたのが悪かったが・・・。

　　　　　　　車内のドキュソ人間は最近では、キミが言うヨーロッパの
　　　　　　ドキュソに近づいている。

>>567 　日本でも、ピクトグラムをもっと活用した方がいいと
　　　　　　　思うね。
　　　　　　　　それとは別の話だが、大阪って、地域の実情を分って
　　　　　　　いるのか、駅の案内に中国・韓国語の併記が多いね。　　　　　　　
　　　　　　

ゾーン運賃制するには税金を投入しないと無理だろうね。
事業者にとっては減収になるわけだから。

税金を投入するのが当然の欧州と
公営地下鉄でも独立採算が原則の日本ではかなり違う。

公共交通に税金を欧州のように投入出来るようにする
国民のコンセンサスを得られるのか？この日本で・・・

＞漏れがあたかも、日本の鉄ヲタが全てキショくて、常識
＞まるでナシ、取れるような書き方をしたのが悪かったが・・・。

これは明らかにアンタが悪い。
直したほうがいい。

都市交通にしても、高速鉄道にしてもあまり税金が投入されてないのは、
欧州的な鉄道の整備が日本で進まない大きな理由だよね。
それが良いか悪いかは別にして。
DB板も盛り上げて頂戴＞ALL
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1004587297/l50

>>587
板でなくスレだな。
逝って来ます。

>>565
あまりに自分と感性が違う事書いてるので、こういうの読むとレスつけたくなるなあ・・・

　＞パリの地下鉄の小便臭さを知ってるか？
臭くないよ、別に。新宿の地下道の方が臭い。
　＞パリの地下鉄の自動券売機使ったことあるか？
あるけど何か？値段の書いてある路線図みてから値段のボタン押す日本方式は
わかりづらいし合理性に欠けて外国人に不評だよ。かなり特殊な方式。
　＞ホームがかさ上げされてないので、年寄りが苦労して客車に乗り込んでる
　＞事実を知っているか？
ホームが低いので恐怖感が無い。落ちても怪我しないしすぐ上がれる。
　＞若者がデッキ付近でギターを弾いたり地べたに座ってデカイ声で談笑したり、
　＞歌いだしたりするマナーの悪さを知ってるか？
そんなのほとんど見ないよ。日本の田舎の高校生の方が邪魔な所に平気で腰を降ろしてる。
　＞スリ・置引きが日本の並ではないイコール人間の質が悪いと言う事実を知っているか？
犯罪が多いのは事実だが、そもそも向こうの人間を日本人を見るように均質な集団だと
思ってる事がまちがい。一般人レベル同士の比較では向こうの方が公共心を備えている。
　＞窓口の応対が非常に悪い・横柄な事実を知っているか？
おつりの渡し方は丁寧じゃないが、横柄という事は無い。日本だって良いとは限らん。
君の態度が悪かったんじゃないの？

>>565つづき
　＞構内の案内が非常に分かりづらい代物だという事実を知っているか？
ピクトグラムで図案化されてるので言葉がわからなくて困る事はほとんど無いが。
地下鉄の乗り換えなどは日本の方がはるかに駄目。
　＞電力事情が厳しいのか・・・、車内の照明が非常に暗い事実を知っているか？
白人の虹彩は色素が少ないので暗くても見え、逆に明るさに弱いという事も知らんのか。
それに日本の照明は白色蛍光灯ばかりで目・精神上も良くないし、日本人の私にも
何であんなにばかみたいに明るくするのかと思う。貧しさの反動か？省エネにも悪影響。
　＞ヨーロッパから帰ってくると、快速エアポート成田のロングシートに腰掛けただけで、
　＞あちらの国の1等車よりグレードが高いと感激してしまうんだ
　＞（この感覚本当に言った人なら分かるはずだ）。
この感覚が一番よくわからない。日本に帰るとまず感じるのが何でこんなに途上国の
線路みたいに揺れるのか。盛り土だけでなく、新幹線含めたコンクリート高架橋でも
揺れるところを見ると、地質の問題とは全然言い切れない。日本に来て最初の印象が
あれじゃあ、と毎回恥ずかしくなる。
　＞日本は、駅・車両・車内・・・、これだけの人口を抱えてるにも関らず怖いくらい
　＞清潔だ。駅（特に地下）と車内の照明の明るさにはカルチャーショックを受ける。
ヨーロッパも劣らず清潔だが。むしろ日本並みに新しい施設は向こうの方が綺麗な事もある。
照明はなんであんなに神経症みたく明るくするのか。心地よいほど良い明るさというものが
あるだろうに。こういうのがいるから日本の照明センスが遅れるんだろうな。

565は確かにイタいが、589=590みたいにひたすら欧州を礼賛する奴もどうかと思うわ。

>>591
礼賛はしてないよ、別に。うそが書いてあったので事実を書いたまで。
別に新幹線を機関車方式にしろ、とか言わないし。

>>590

>>ヨーロッパから帰ってくると、快速エアポート成田のロングシートに腰掛けただけで、
>>あちらの国の1等車よりグレードが高いと感激してしまうんだ
>>（この感覚本当に言った人なら分かるはずだ）。

この辺は負け惜しみとまでは言わないが、単なる煽りと考えた方が良いかと。

>>586
でも、事実、一部（といっても、数にすれば相当なもの）にそういった
　キショがいることは認めますね。
　で、こういう姿を見て、まともなヲタが心を痛めていることも。
　そんで漏れは「反面孝子」と書いたわけ。
　車両・グッズは好きで、そういうもがメインのイベントに沢山行きたい
　んだけど、常識ハズレのキショがいるから、なんとなく萎える。
　翻って、他で鉄道が発達している国の様子は？　と興味を持ってみると
　（この辺が分岐点か？）、おやま！　自分が知っている常識ハズレの鉄ヲタ
　と違うじゃん、ってことを知る。どうやら、不毛なヲタ同士の諸々の争いも
　なさそう、とくれば、あちらマンセーになってしまうよ。　

どっちもどっち
というか
ものは言いよう
というか
そもそもそんなもん比べてどうしようというのか

>>592
＞電力事情が厳しいのか・・・
に関しては完全に565の知識不足だが、他に関しては鉄道と直接関係ないことも多いし、
そもそもヨーロッパのどこを指してるのかもわからない。
そのひとつひとつに「うそが書いてあったので」と決め付け、
マジレスするあんたの神経が俺には理解できんし、
大体券売機の方式なんて基本的に地元民に定着してる方式を採用するのが当然だろう。
結局は594の言う通りだな。

>>595
ちょっと被害妄想気味なんじゃないかなあ。

age

>>587
>都市交通にしても、高速鉄道にしてもあまり税金が投入されてないのは、
>欧州的な鉄道の整備が日本で進まない大きな理由だよね。

すいません、国鉄には国民が散々投資して、未だに何十兆も借金が残ってるんで
すけど・・・
それでもまだ投資しろと？
アホか。

マジレス。
何かというと、すぐ「税金を使え」とかいう鉄ヲタが多いけど、
そのための財源も用意されてないし、それにこれまで散々投資
したことも全然わかってないんだよな。

挙句の果てに、上下分離論を泣きながら主張する知ったかぶり
アホ社会派がいるけど、日本でも整備新幹線はその方式に近い
じゃん。でもどうなってる？
必要もない路線がたくさん造られるぜ。

私鉄は上下分離ではないけど、かつての国鉄も、上下分離に近か
った。
その結果、無駄な路線がたくさんのこった。

上下分離ということは、国に路線整備のイニシアティブを持たせる
ってことだろ？そしたらかつての国鉄みたいに無駄な路線をたくさ
ん造られるよ。
この弊害をなくすために、分割民営化したんじゃなかったっけ？

＞＞ホームがかさ上げされてないので、年寄りが苦労して客車に乗り込んでる
＞＞事実を知っているか？
＞ホームが低いので恐怖感が無い。落ちても怪我しないしすぐ上がれる。

ホームが低い方が明らかに乗りづらいのに
その点を絶対に認めないのが海外ヲタの最悪なところ。

他の点でも同じだが
とにかく海外最高、日本最悪とばかり繰り返す。

彼らが嫌う国内ヲタ以上に最悪な人間だということに気づいた方がいい。

>>598
ローカル線に投資したのが問題。

Un+LoJ90は徳大寺有恒っぽいぞよ。

>とにかく海外最高、日本最悪とばかり繰り返す。

多くの日本人に鉄道に限らず様々な分野でこう言う感情が
あるからこそ、日本は海外に学び、先進国になったと思います。

鉄道に関しても、日本は世界一だと思います。でも、
日本人として、こう言う傲慢な見解は認められないでしょう。

たとえ世界最高水準であっても、常に他人より見劣りがし、
洗練する必要があると認識しつづけることで、我が国の鉄道は
最高を維持できるのだと思います。

鉄道の分野で限ってみて、日本の鉄道が海外に劣るところを
考えてみてください。

>>603
マニュアルは書いた瞬間から古くなる。これと同じように、
自分たちがトップであると自覚した瞬間から凋落が始まっている。
つまり、そういう心掛けが大切と言うことですね。

営団・都営地下鉄に番号を併記するってのはどう？

>>600
2chでまともに話そうというのが間違ってるだろうが、
一人が低いホームのほうが良いといったら
海外ヲタは・・・という思考回路はどうかしてる。
考え直したほうが良い。

>たとえ世界最高水準であっても、常に他人より見劣りがし、
>洗練する必要があると認識しつづけることで、

見劣り・・・日本の鉄ヲタは見劣りどころか、社会の底辺のクズ人間の集団だわな。

海外ヲタは海外に行っている分、国内ヲタよりは幾分マシと思われ
ヲタであることには変わりはないが

>607
ヲタが世界最高水準と言ってるんじゃないんでは？

いやいや、しかーし、
日本のヲタはやはり世界一だと思う。
日本並に鉄道が発達しているヨーロッパでは、ファンはいそうだけど、
さすがに、根岸駅で真面目に貨車の番号メモってたヲタを想像する
とヲタのレベルは世界一だ。

外国に、貨車の番号メモしたり、モーター音や放送をを録音したり、
103系とか言って車両が想像できるヲタがいるのだろうか？

日本は鉄道技術世界一。
日本は鉄道サイト世界一。
日本は鉄ヲタ世界一。

とにかく、日本は鉄道の関する事は全て世界一だと思うぞ。

>>609
つい最近のRJにイギリスの鉄ヲタが載っていて、車両番号ヲタのことも書いてあったぞ。
あと、１０３についてはドイツの方が上だと思う。

＞外国に、貨車の番号メモしたり、モーター音や放送をを録音したり、
＞103系とか言って車両が想像できるヲタがいるのだろうか？
いるけど。

>>609
イギリスで、保存ＳＬの部品ごとにシリアルナンバー写している
マニアがいましたよ。理由を聞いたら「自分の楽しみなので、
理由は説明できない」って言っていた。趣味とは、そんなものでしょ。
何かの役に立とうとか、人より優れようとか思うと、趣味としては
楽しめないよね。
ふと、機関車の横で、語りかけるように何時間も穏やかに眺めている
老貴婦人の姿を思い出してしまいました。

おたくがいる分野＝国際競争力が高い分野
だと思ってるけどね。特に日本。

>外国に、貨車の番号メモしたり、モーター音や放送をを録音したり、
>103系とか言って車両が想像できるヲタがいるのだろうか？

こんなヲタがいるからって「世界一」とは・・・
ブツブツ言いながら竹竿もってうろついてるヲタがそんなに素晴らしいか？

>>614
それだけ裾野が広い事を意味する

>>610
通称アノラッカーさんですね。

>>599
上下分離はちゃんと使えば機能すると考えます。国鉄の問題はそれが政治の
道具になってしまったこと。下も民営でやればアホな投資はしないでしょう。
下はいい路線の敷設、維持、運営に集中し、上は顧客のニーズを考えると
いうのがBESTでは？

>>617
上下分離は、原価償却に時間のかかる高額な下の建設費を税金で負担し、
鉄道の整備を促進することに意味があるのでは？
上下とも民営ならあえて分離する意味がないと思うんだけど。

>>618
民営であれば税金投入も個々の案件で是非を判断することになるし
（公営だと予算権をもってる人＝政治家、役人が１００％権力を握る）
そのあとちゃんと”上”をやる会社が出てきて線路使用料を取れるか？まで
ちゃんと考えると思われるのですが。
上下両方を保有していると支配力が強すぎ、顧客軽視の傾向が出やすいのでは？

確かにいくら分割したところで、地域分割じゃ、
JR東と東海の競争たって、たかが知れてるしねえ。
ま、方法を変えるにしても、どっちにも利点・欠点は
あるから、難しいね。

>>619
民間会社といっても税金の投入が前提な訳ね。
それだと純粋な民間会社に税金を投入できるかが問題となるのでは？
それが可能となったとしても、不正の温床になるだけだと思う。
＞上下両方を保有していると支配力が強すぎ、
＞顧客軽視の傾向が出やすいのでは？
民間に任せている限り、
儲かる区間からは出来るだけ儲けを搾り取ろうとするのが当然。
だから上下分離したって変わらんような気がするが、
正直言って俺にはどうなるか解らんな。

俺は今の日本のやり方が決して悪くは無いし、当面はこのままでいいと思う。
江東区でＬＲＴが検討されたりしてるし、
環境問題も今以上に真剣に考えざるを得ない時期が来ることを考えても、
鉄道が本格的に見直されるはず（期待も込めて）なので、その時に必要であれば、
税金をふんだんに使えるような方式を考えても遅く無いと思う。
長文スマソ。

>>621
そうですね、結局は判断する人の能力、人格の問題ですもんね。
でも昔の電鉄の経営者はそういう”地域の旦那”みたいなタイプも
多かったような。住民ハッピー、で自分も儲かるみたいな…

江東区のLRT、私も期待して見ています。

>>603
海外の鉄道のよいところを知るのはいいのだが
「外国では○○をしてるのになぜ日本ではしないのか」とか
「どこの国でもやっている○○をしない日本は終わってる」
などと言う奴がいるからウザイんだよ。
それができない理由も考えもせず。

　　　| ヽ
　　　| ■　ﾋﾄｹｶﾞﾅｲ･･ｺﾉﾁｬﾝｽﾆ　ｵﾄﾞﾛｳｶ
　　　|Д｀
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　 ,一-、
　　　♪　　 /￣　l |
　　　　　　 ■■-っ　　ｵﾋﾙﾔｽﾐﾊ
　　　　　ヽ ´Д｀/　ﾉ　　ｳｷｳｷ
　　 　 　　　(　 へ)　　　ｳｫｯﾁﾝｸﾞ
　 　 　 　 　　く


　　　　　　　 ,一-、
　　　♪　　 | l ￣ ヽ
　　　　　♪ 6-■■　　ｱｯﾁｺｯﾁ
　　　　　　ヽヽ´Д｀　ﾉ　 ｿｯﾁｺｯﾁ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ｲｲﾄﾓ!
　 　 　 　 　　　　 >

タモリに変わってみのもんたがお昼を救ってくれるよ。

>>623
同感。

旅客輸送量についてはピカ一だけど、質的な面は・・・

>>623
そうそう、鉄道事業体に就職する人たちの社会的な評価や、能力や動機の強さ
等が同じ訳じゃないことも考慮してあげないとね。日本の場合は、今のような
社会的評価や能力感としては非常によくやっていると思うよ。あくまでも能力
に比べてという意味でね。

現在の日本の鉄道全般において、
外国を羨むべきものは、もはや何もないといっても過言ではない。

海外ヲタを刺激する表現になったが、実際そうだ。

>>629
一応、充足してるからその面も。
ただね・・・。やっぱりＬＲＴとか
食堂車は羨ましいぞ。デザインのいい車輌とか。

ヨーロッパは本家だからね。日本も悪くないが。

最近はドイツでも食堂車が削減されつつある。

>>632
そうなんだよなぁ。

フランスは既にJR東又は東海と化した感が・・・。
ドイツはJR西か？
（フランスで食堂車やってるとこまだあるかな。
ちょっと前までパリ〜ツールーズの特急にあったが。
あ、東方面の国際列車にはまだあったな。イタリア行く夜行とかにも。）

>>632 本格的食堂は削減方向にあるようだけど（ヨーロッパ全体に言える）、
　　　　　　軽食堂やカートでサーブする機内食スタイルといった、供食体制に
　　　　　　移っていくと思われる。
　　　　　
>>623 ２ちゃんねらーなら、もっと深読みしろよ。
　　　　　　「出来ない理由」がどうしようもない自然条件とかなら
　　　　　　まだしも、「利権」などの理由で‘ワザとやらない’こと
　　　　　　だってあるんよ。特にこの国は。
　　　　　　そういうのも受け入れちゃうわけ？
　　　　　　ヨーロッパにも利権がらみは無いとは言わんが。

難しいねぇ…。
日本は日本で良いところがある。

例えばダイヤとかなんてそうじゃん。
欧州人は新幹線が定刻どおりに発着しているところを見て、驚きを超えて呆れていたそうだ。
欧州ではダイヤが遅れても修正しようとしないでしょ？大幅に予定を組まないとエライ目にあう。

その反面、日本は客扱いやカード（の使用できる券売機）などに問題がある。
クレジットカード対応の券売機は未だに少ない。（特に近距離）
また、外国語の話せない駅員も非常に多い。英語すら満足に話せない。
ビクトリア・ステーションでは、日本語の話せる駅員がいて、非常に吃驚したぞ。

鉄道会社の幹部が海外の鉄道を視察して、日本に不足しているところが分からなければ、永遠にそのままだな。

>>636 日欧の相互交流が必要と言うことですね。
　　　　　高速列車などのハード面ではかなり交流がすすんで
　　　　　いるけど、ソフト面がねぇ。
　　　　　ハード面では、山地の多いイタリアなんかとも交流
　　　　　すれば良いのではないかと思うが。向こうも在来線の
　　　　　速度向上には悩んでいるようだし。

　　　　　　空港連絡の大量輸送型鉄道なんてのも、ヨーロッパを
　　　　　お手本としたものだし。
　　　　
　　　　　　余談だが、ビクトリアステーションと読んで、真っ先に
　　　　　ステーキ屋を思い浮かべてしまったよ。
　　　　　

>>635
そのシステムを支えてるのは、ほかならぬ国民だったりして。
公共事業（利権）で飯食う人々。全国に100万人いらっしゃるのだとさ。
農民。何人いるのか知りませんが、毎年数十兆の補助金で支えてます。
気に食わなきゃ選挙にいきなはれとしか言えん。
投票率50％程度だから、どこぞの政党に好き勝手されちゃうんじゃねえ
のかな。と思うオレ。

＞外国語の話せない駅員も非常に多い。英語すら満足に話せない

別に話せなくていいじゃん。
互いに言葉が似ている欧州と一緒にするなよ。

>空港連絡の大量輸送型鉄道なんてのも、ヨーロッパをお手本としたものだし。

???

>>639
　＞別に話せなくていいじゃん。

そろそろ、そうは思わんが。

>>639
外国に行く（来る）なら、その国で移動に困らない程度の基本的な
語学力ぐらい身につけて来いと思うのはオレだけ？
あとは案内に併記された英文じゃ不十分なのかね。

＞クレジットカード対応の券売機は未だに少ない。

現金主義が強い日本でそこまで必要とは思えん。
少なくともその点を以って日本が遅れてるとはいえないだろう。

>>640
>>637の態度はむかつくが、言っていることは事実に近い。
鉄道ジャーナルとかで成田空港鉄道の特集とか組むとき、
さんざん欧州の例を挙げていたなあ。
千歳空港で国鉄が味をしめたというのもあるが。

>>637
>ハード面では、山地の多いイタリアなんかとも交流
>すれば良いのではないかと思うが。

スト大好き、殿様商売のＦＳが、そんなにいーか？(w

>>641
だからさあ、それは鉄道の優劣とは全然関係ないだろ。
観光レベルでは大体英語が通じる欧州と日本を一緒にするなよ。

まあ、外国がどーのとか言うより、他の交通機関との連携しろよって
思うのは事実だな。
特に車と親和性悪すぎ。もっとパークアンドライドとかやってほしい
と思ったりして。

>>644
僕はむかつかないけど、その件納得。ありがと。
ここ最近ヨーロッパで空港乗り入れ急速に増えたから、日本の方が
先かと思った。

>>646
サービス業なんだから全部が評価の対象でしょ、当然。

↑
鉄道事業者の問題というより、オレは、あの車できわめて入りにくい駅前
の構造をなんとかせいよと思ってしまう方。
路駐の取り締まりとか、駅前こそもっとビシビシやれんのかねえ。
どこの自治体も、くだらんオブジェおいたロータリー作るのには躍起だが、
使い勝手まであんまし考えられてないのな。
これは、バスの駅前への入りやすさとも大きく関連すると思うが。
バスなんて、駅前から通りに出るまでがかったる過ぎんだよね。

>>641
んなことおっしゃるqYoMv+fuさんは、英語をしゃべれるのかな？
これでしゃべれなければ大笑いだね！！

しゃべれるよ

>>649
全部が評価の対象なら、英語が通じなくても
他のところで優れていれば問題ないわけだね。
安全性とか定時性を追求した方が
ほとんどの客にとってメリットがありそうだ。

ふうん。自分がしゃべれるのは大変結構だね。
でも、それを世の中みんなが当然そうすべき、なんて考えるのは
少しく傲慢な気がしたりして。

国際化のつもりなのかもしれんけど、日本人は、国際化＝英語を
しゃべれること、英語圏の人間でもわかるようにすること、と
勘違いしてらっしゃる方が多うござる気がするでござる（ｗ

なぜここに来るアンチ野郎はけんか腰なのか、疑問。

>>653
FSはひどかった。飛行機はストライキ、仕方なしにFSだったんだが、
遅れるわ遅れるわ。しかもその列車、指定席やっと取ったような列車
なのに、ダブルブッキングが続発（オレのところは大丈夫だった）。
どないなっとんねん！？と思ったよ。
まあ、普段はもっとちゃんとしてるんだろうけどね。（と、思いたい）

日本もヨーロッパもかなり進んでいるよ。
前者は定時性すごいし（某中央線除く）、ヨーロッパも案内とか発達してる。

これが発展途上国だと「遅れてもいい、とにかく着けばいい」の世界だし
中国の場合は英語の案内は皆無に等しく（格好良くLEDにしながら漢字のみ）
漢字読めなければ何も出来ない。

ヨーロッパの言語体系は似通ってるのだから
欧州の駅員が日本の駅員より英語がうまいのは当然。
日本の駅員より英語を話すチャンスも多いのだから
英語を話すことにもなれている。

英語が通じるかは鉄道の優劣とは関係ない。

>>654
済まないが、現時点での「国際化」とは
＞英語を しゃべれること、英語圏の人間でもわかるようにすること
にほかならないような気がするが。
反論あるなら例あげて反論してちょ。

>>658
英語にばかりとらわれているようだが、アジアの観光客が増えたら
中国語・韓国語とかもいずれ必要になるんじゃないの？
（勿論全員しゃべろとは一言も言ってないからね）

英語の通用度だけで考えればスーダンやバングラデシュの鉄道の方が
優れているということになろう。

>>645
良いところを見習おうということでは？
>>649
誰に対するサービス？
日本の鉄道の利用客の大半を占める日本語話者ににとっては
駅員が外国語が話せるかどうかなんて関係無い。
外国語を話せる駅員を雇うということは
当然人経費が上がるということだろ？
大体はるかや関空快速の車掌なんかは英語話せるだろ。
今の日本ではこの程度で十分では？

>>658はスペインの地方都市に逝って、
RENFEのﾄﾞｷｭｿ駅員のｻﾊﾟｰﾘわからん英語を体験すべし。

>>660
別に英語ばかりにとらわれてないよ。
英会話力だけで鉄道の優劣を判断するなということ。

>>664
このスレでそんな事言った人一人もいないよ。

>>665
じゃあ、日本の駅で英語が通じなくても問題ないわけだね？
他の部分が優れていれば。

>>665
658で
＞英語が通じるかは鉄道の優劣とは関係ない。
とあるが。

なんか議論が空回り

スイスのある観光鉄道には日本語どころか韓国語の放送があるそうだ。
でも日本の観光鉄道にはイタリア語やポーランド語放送があるという話を聞いたことがない。
だからヨーロッパの鉄道の方が日本より優れている。

これくらいアホらしい議論だよ。
もっと頭を冷やせ。

>>666
当然ジャン。「総合力」なんだから。
でもそれを高める為に１つ１つ欠点を見つけて海外に良い例があればそれが適用できるか
考えるのが真っ当なんじゃないのかえ？向こうとこっちの良い点を合わせる努力を
考えて何が悪いと言いたい。

少なくとも、
「観光またはビジネス目的の英語話者が何の問題もなく列車移動できるか」
という基準でバリアフリー性を推し量ることはできるな。

日本において日本語を読めない・話せないというのは立派なバリアだよ。
福岡や鶴橋みたいに日・韓・中・英の4言語標記が理想っちゃあ理想だね。
まあ財布との相談もあるから英語対応だけで十分な気もするが。

>>669
欧州では英語をしゃべれる人間が多い。
一方、日本では英語をしゃべれる人間が少ない。
とすれば、欧州の駅員が英語をしゃべれて
日本の駅員が英語をしゃべれないのはおかしくないだろ。
それは鉄道の優劣じゃなくて英語の普及度の問題。



欧州の一般市民はみんな英語が下手糞なのに
駅員はみな流暢にはしゃべるとなれば
日本の鉄道は遅れているということになるが
駅員じゃなくてもみんな英語を話すとなれば
それは鉄道の優劣とは全然関係ない。

あと、カタルーニャやバスク、ウェ−ルズみたいに
共通語＋民族語標記でナショナリズムを煽るのもアリだから、（ｗ
英語を「世界共通語」と捉えれば日英標記も実に自然に思える。

「話者の数なら中国語のほうが多いし、スペイン語やヒンディー語だって多いぜ」
てのはナシな（ﾜﾗ

>>671

>>636 >>668の内容はあえて無視するわけ？

最初に言っとくけど623ではない。
＞６３５
おまえもう少し学んでこいよ。
利権云々とかにしてもそうだが、問題点を見るとき
「日本だけを見る→日本より問題を解決している国だけを見る（なぜか国情の違いはあまり見ない）→日本をけなす」
と言うパターンでしか考えない方が問題だぞ。一度外国の事例（少なくとも鉄道のある国の半分）を調べて比較してからいえよな。

>>671
別にしゃべれなくてもいい。
先にも書いたが、大切なのは「観光またはビジネス目的の英語話者が何の問題もなく列車移動できるか」だ。
英語可のインフォメーションへの誘導や案内標記の充実である程度は補えるからね。

>>673

>>636は無視してないよ。
それを批判してる。

>>668は
英語が通じるかと鉄道が優れているかとは全く関係ないと
主張しているものだと考える。
とすればそれには同調する。

語弊が有るかも知れないが、物造り型経済が息詰まっている以上、
観光大国イギリスのように、より観光などサービス分野で外貨を
獲得するのも手ではあるね。
其の為にも、せめて都市部だけでは、観光客に迷わせないよう、
配慮したいね。日本人でも迷うから。

>>674
アンチ野郎は欠点を書くと必ず「けなされた」ととるな。
日本の鉄道を良くして行こうと言う前向き精神の現れと思うがね。
ま、そういう欠点に頑なに目をつぶるオタの風上にも置けない奴が
鉄道ファンやってるようじゃ、日本のレベルもアップしなくなるな
（ホントはして欲しいのに）。
君たちの精神構造には付いていけんよ。自己満足してなさい。おやすみ。

つかｶﾞｲｼﾞﾝに限らず、駅員に質問せずとも快適に移動できる環境こそが望ましいんだよねえ。
多言語対応できる職員の必要性は、それをフォローするためのものと考えたい。
そういう意味ではロンドンや東京の地下鉄はすんごく遅れてるかも。

>>675
俺も英語をしゃべれなくていいと思う。
英語の表記が充実してれば結構それで間に合う。
われわれ日本人でもわからんものはわからんし。

ただ>>636のように、日本の駅員は英語がしゃべれないから
日本の鉄道は遅れてるというような意見があったからね。

>>676
そうじゃなくて、あっちで英語じゃない外国語もしゃべってることについて言ってるんだよ。
いちいちそう書かないとわかんないの？

というわけで
＞英語が通じるか
と
＞鉄道が優れているか
は関係があるとも言えるし、ないとも言える。
つかそんなことで喧嘩してどうすんの（ﾜﾗ

>>677 が一番まともだな。

>>681
＞英語じゃない外国語

どうせドイツ語とかフランス語だろ。
日本語を話せるとしてもそれはごく一部。

>>684
日本語・韓国語って書いてあるのに、
日本語も読めない君に何を言っても無駄。
（日本だって全員話せとか誰も言ってないのに、ごく一部とか変な事書くし。）

>>685
日本の駅員でも一部は外国語を話せるだろうよ。
それなら問題ないんだね？

>>684
EU圏共通語として英仏独くらいは必要だからね。
明治期に標準語が普及してなかったら、
日本でも薩摩語、長州語、京都語、江戸語の多言語対応が必須になっていたりして。

それを考えると中国の北京官話オンリーはぞっとしませんなあ。
まあ今はそゆとこだからしゃあないけど。

>>685
もしウォータールーとかで日・韓・中を話せる職員が配置されていたとしたら、
それはそのBRオペレーターの海外観光にかける熱意のあらわれとして素直にうれしいね。
グラスゴーとかじゃあ「必要か？」って感じだけど。

まあ絶対必要な要素とは言えないな。

＞日本だって全員話せとか誰も言ってないのに、ごく一部とか変な事書くし。

一部に外国語を話せる駅員もいれば問題なし。
大都市のターミナル駅にいれば十分だろ。

以上、外国語の点から見ても
日本の鉄道は決して海外に劣っていないことで決着しました。

いや、それは違う。
「日本の鉄道はヨーロッパの鉄道に比べ多言語対応の点で不利な状況にあり、
一層の努力が必要だ」
と言うべきでしょう。
努力の面で劣ってはいないが結論として不十分、みたいな。

言語対応で不利だが、それは国境が日本の県境のような形で存在する
ヨーロッパと比べるべきではないでしょう。鉄道の程度というより
文化土壌の問題かと。もう少し、特に地方主要都市で英語対応能力を
高めるべきと思うが、採算の部分ではマイナスでしょうね…
そんなこと言ったらアメリカもひどい。英語話せないヤツは乗るなと
いう態度。ダイヤが正確な分、旅客サービスについては日本に軍配！
個人的には”日本で個人旅行するなら、ちょっとくらい日本語勉強して
くるのが礼儀だろ”と言葉の問題で文句たれる外国人に言ってやりたいが。

>>691
日本には東北弁・鹿児島弁・沖縄弁の通訳が居れば良し！

駅員が英語しゃべれない分、案内表示で努力することは必要だな。
中国・韓国・台湾人のために漢字表示（中国でなくていいから）も多めに。

　じゃ、ＪＲ北海道はアイヌ語を併記しろと？

と、ジョーダンはここまでにして、外国語を話せる駅員は少なくてもいいから、
案内表示の外国語併記と供に、大駅には「総合鉄道インフォメーション」などの
カウンターをもっと分り易い位置に配置して欲しい。既に外国語に明るい、外部
職員を招聘するカネがもったいなければ、自社職員に英語なり韓国語なりを
叩き込むしかないが。他業種でもよくあるでしょ？　業務命令で「外国語勉強せい」
って学校通わされたり。それか、新規採用時からそういう資格を持った者を選ぶ
とかね。
　ヨーロッパ・アメリカの大駅は櫛型ホームが多いから、大きなコンコースに
ドデ〜ンと、ハテナマークを丸で囲ったカウンターが分り易く配置してあり、
見つけ易い。丁度、空港ロビーのようにね。
地下通路主体の日本の大駅では他の施設に囲まれたりしていて、あっても分りにくい
ことは事実。だったら、そういうカウンターの数を増やすしかない。

　物価の高さもそうだが、日本を訪問する外国人観光客が年間
４００万人程度でウロウロしているのも、ソフト面で優しくないことも
起因しているのかな？　石原知事は年間８００万人に増やす為に、
まず、東京から外国人観光客に優しい街を作り出そうと計画している
ようだ。
　因みにフランスは年間２０００万人だって。
この差はなんだろう？
鉄道含め、公共施設のソフト面の不充実が外国人観光客の足を
遠のかせている理由というのは、ホンの数％だと思うけど、こういった
ことも徐々に改善していく必要はあろう。
「日本の鉄道を使うのは大多数が日本人なのだから、外国人に
優しくする必要はない。まして、そんなのにカネ使うなんて」
といった、コリ固まった考えをもし、会社側が持っているようだったら、
チョット会社トップの頭脳を疑いたくなるわな。
勿論、日常使う我々が使い易いように改善してもらうのは自明の理。

色々データを集めたみたので、紹介しとくね。

邦人海外旅行者数約1,600万人。一方、訪日外国人旅行者数は、
約400万人で世界第32位（1997年）だそうだ。

また、外客の訪問地として訪問率が10％を超える都市・場所は、
1位東京（62.6％）
2位大阪（20.8％）
3位京都（14.2％）
4位名古屋（10.9％）
5位東京ディズニーランド（10.3％）
（国際観光振興会「訪日外客訪問地調査」97年度）

観光は21世紀の成長産業。旅行業やホテル・旅館業だけでなく、
航空・鉄道・船舶等の運輸業・農業・外食産業等のサービス業、
また物産など製造業まで、広範な業種にまたがる総合産業だそ
うだ。

日本のチ●コは海外にくらべて本当にクズなのか？
ってのと同じこと
深く考えるな。

>>697
まあまあ。スレタイトルからの逸脱は、２ｃｈの華ですぞ。

>>695
もっと根本的に
外国人が見たいと思うものがないのだろう。
日本人が誇る京都・奈良にしても
われわれが考えるほど興味ないらしいよ。

名古屋って奈良より多いの？

ちょっと視点変えて・・・、
駅構内やホームの電光掲示板での案内や、
主に新幹線、特急の電光掲示板による案内
装置普及させたのって、日本が起源じゃない？

ちがったらスマソ。

>>>695
フランスと比べてもあまり意味無いだろう。
隣国と陸続きだし、周辺国は皆比較的経済的に恵まれてる。
日本は島国だし、周辺国はまだ経済的に豊かとは言えないから、
日本に訪れる観光客が少ないのも無理は無い。
勿論出来ることなら観光客が少しでも増えたほうが良いわけだが。

　スレの議論が語学論から観光振興まで発展しており、当惑してます。
言語については、東京オリンピックのときのように、ピクトグラムの徹底がよろしいかと。
まあターミナルや空港駅では外国語のできる職員がいたほうがいいですが。Ｗ杯も近いし。
　観光については鉄道以前にソウルにも負けてる国際空港の貧弱さにも問題があると思う。
　仁川と成田を比べると、卯津駄市野鵜

＞６７８
本当に「前向き」なら海外を無視して考えてみたら？
そもそも海外との比較は改善を考える際の十分条件はおろか必要条件ですらないんだし。
ま,俺はアンチではないんで。

>>704
　＞そもそも海外との比較は改善を考える際の十分条件はおろか必要条件ですらないんだし。

いつから？

age

私見的海外の欠点
1．ホームが低いことが多い
2．ダイヤが不正確
3．都市部の自動改札が狭いことが多い
4．トイレが汚いことがある
5．客車方式が多いので本数が増やせられない
6．発車案内が極端に少ない
同利点
1．都市部は共通運賃
2．供食サービスのこともよく考えられている（が、近年薄れてきている）
3．地下鉄に番号が振られていることが多い
4．在来線でも高速運転を行っている（規則ががんじがらめではない）
5．高速鉄道と在来線の期間が同じのことが多い
6．貨物輸送もよく行われている
7．カーブが少ない
但し、利点がそのまま日本国内で通用するかと言えばそうでもない。

>>704 でも、行き詰まることって結構あるかもしれない。
　　　　　　会社側が「ここまで、カネかけて便利になるだろうと思ってやったのに」　
　　　　　　と自画自賛していても、まだ文句は出る（クレーマーは捨て置く）。
　　　　　　そういったときに、海外鉄道先進国と太いパイプを持っておくと、
　　　　　　見えなかったものが見えてくることもあるかと。
　　　　　　それらを国内の実情に合ったものにするために、篩いにかけたり、
　　　　　　日本人お得意の、オリジナルからの発展系を造ったりね。

>>701 趣味的には外国のターミナルに有る、超大型のパタパタ板に萌えるのだが。
　　　　　まあ、あちらはアルファベットを並べるだけなので、そういう方式でも
　　　　　問題はないだろうから、ＬＥＤにしないのだろうけど。
　　　　　只、最近流行りだした、列車側面の行き先ＬＥＤは見難い。
　　　　　素直にスクロールで良いと思うのだが。　

そもそも一応先進国なのに、これだけ首都圏に人も機能も集中
しすぎている点がクズ。

私見的日本の欠点
1．基本的にどこへ行っても混んでる（田舎でも始発は席取り合戦）
2．利用料金が高すぎる
3．外人利用者から見て複雑な料金体系（特急南紀の伊勢鉄道料金等）

>>707
5．客車方式が多いので本数が増やせられない
これは一概に欠点とは言えないぞ。
もともと欧州の高速客車は車高を下げて高速運転しているんだし、ＰＰ運転まがいのこともやってる。
だから、日本の客車に比べれば本数を増やす余地はあると思うよ。
欧州も本数増やすときは客車で増結して対応しているし、問題は無いんじゃないかな？
フランシスコ・デ・ゴヤなんて、長いときは３２両、短いときは１１両なんだし。

>>711
32輌？知らなかった。見たいな。電源車付き固定編成3本連結？

>672

日本語はたしか世界第7位だったと思われ。中国語、ヒンディー語、英語、
あとどうだっけ？

　なんだ、殆ど人口数順ではないか。
旧体制だと、中国･インドときたら、次はソビエトだったけど、
今は分裂したから、米＋英＋豪＋その他の英語がくるのか。
現在流行のパキも人口多いけど、何語を話しているのかな？
南米で話されている言葉はスペイン語、ポルトガル語が多いから
その辺が食い込んでくるのでは？

　日本以外に日本語を話す国がもう一つあったらな〜
例え、飛行機で１０時間離れたところにあっても、日本人は
こぞって、旅行するだろうな。もしかして移民も。

>>714
パキスタンは、ウルドゥー語ですね。
１０年以上前のデータで、９９１６万人。現在では、一億越えてるのかな？

>>714
トンガ王国では、日本語も英語と並んで公用語の１つですよ。

パラレルワールドでは東アジアの公用語は日本語なんだろうなあ。

>>717
満州と台湾では日本語が公用語です
満州経由でユダヤ人が逃げたイスラエルも日本語が公用語です
でもウリナラでは日本語禁止（ｗ

　台湾はマジ、ジジババはホンマモンの日本語話せるからな。
その辺のイラン人より上手いもんな。
台湾新幹線出来たら、国内しか目を向けないヲタが海外デビューする
絶好のチャンスではないか？

海外スレあげ

>>719
本当だよ。台鉄の田舎の駅長さんがいきなり日本語はなしたのでビックリした。

言葉じゃなくて鉄道を語ろう。
とりあえずディーゼルＩＣＥ萌え。

>>721
とりあえず１０３萌え。ラインゴルトマンセー

カナーリ前にこのスレでがいしゅつのICEちゃりんこ積載ばーぢょんぢゃないが、
EC(だっけ？)に自転車積んでるシーン見て萌え。ちょっと前の衛星富士だったか？
でも車幅あるようでない模様でけっこうきちきち。客室との仕切りスケスケもｲｲ!

>>715 あと１億人以上いるところはインドネシアかな。
　　　　　　あそこは何語だろう？

>>724
一応、公用語は、インドネシア語。都市部は、英語も通じる。人口は、約２億人。
言語に関しては、他民族国家なんで、その実状は、かなり複雑ではないかな？

鉄道運営についてもいいけど、鉄道車両生産とその輸出競争力について
も語ってはどうかな？
欧州系鉄道車両業界では、最近、離合集散が盛んだが、日系企業は、対抗できてる？

>>726
アルストムが中心になって統一規格の電車を輸出しだしたね。
車体の大きさなども自由に変えられるらしい。

我が国の走るんですは対抗できますか？＞東急・束
走るんですBARTがアイルランドに輸出されたけど

E231系の最大のライバルですね（ｗ

age

>>727 最近（今年になってから？）やっと、日本の車両製造企業が
　　　　　「世界で競争力のある車両生産をするための」連合を組み出したよ。
　　　　　　やっぱさー、鉄道先進国を標榜するなら、車両・システム等が
　　　　　　世界でもっと認められて、バシバシ海外で日本製が走って欲しい
　　　　　　よね。単なるお古の輸出ではなくてさ、ちゃんとしかるべき策で
　　　　　　売り込んで、注文貰ってさ。
　　　　　　ヨーロッパのメーカーはその辺は上手いよね。台湾新幹線の時は
　　　　　　かなり強引だったけど。
　　　　　　今のところは脅威ではないけど、アメリカが鉄道にマジっ気出したら
　　　　　　日本・ヨーロッパともやばいかな？　

>>729
アメリカの場合DLはかなり強いけど
旅客輸送は海外の技術導入している状態だからねえ。

国策として鉄道旅客輸送を普及させようとしても
資本主義どっぷりのあの国でそれがどこまで出来るかどうか・・・

あの国で旅客輸送を鉄道転移させることは、
この日本で貨物輸送を鉄道転移させること異常に難しい

>>730
アイヤー。異常に->以上に

>>730
人口密度低いからいくら国策としてやったところで
たいして発展しないでしょう、旅客輸送は。

>>732
もう10機ぐらい突っ込まないと無理だろうな。

こないだMPLS JAPANで見たんだけど、questは専用の機関車と作業車を持って
いて、それで昼間に光ファイバー敷設しているらしい。さすがは大陸、と関心したな。
日本じゃそんなの絶対無理だろう。
＃除く北海道

>>734
でもあの北海道だって７０人/ｋｍ^2くらいはいるんだからなあ。
やっぱアメリカはでかいよ。

そうだなあ。アメリカは人口密度低すぎるから・・・。
ただしロサンゼルスあたりは導入できるはずだ。

東海岸だな。
ボストン〜ニューヨーク〜ワシントン、今のアセラのライン。

日本の鉄道は新幹線が在来線に乗り入れられない時点でクズ。
強制的に階段で乗り換えさせる時点でクズ。
それ以外は結構マシなのだが。

この板で01/11/11 11:11をねらっていたのは俺だけ？

1000までいくかな。あげ。

ヨーロッパでは鉄道趣味も認知されている。
国王自ら鉄ヲタを自負している例も多い
ルクセンブルクやノルウェーの王族が日本にやってくるのは、EF5861牽引のお召しに乗るため（ｗ

>>738 ＞OﾞBBね。
違います、とあえてこの板で言っておこう。
やはり馬鹿はどこに行っても馬鹿だ。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1004587297/l50

>>742
板でなくスレ。
俺も馬鹿だ。逝ってきます。

>>742-743
やーい　バカー。
ちゃんと勉強しろよ厨房（ｗ

まあ、いくらクズだのアホだの言ってみても日本の鉄道が変わるわけで
はないので・・・
つーか、TGV≧ICE＞＞新幹線って本気で思ってる人たちって、
新幹線に乗らない引きこもりじゃないのかな。
東海道は、TGV方式では無理です。あのダイヤを維持できません。

>>745
同様に、ＩＣＥの客室設備で新幹線を走らせたら暴動が起きること必至。
自由席の椅子取り行列に刺すか刺されるかといった雰囲気が生まれそう。

でもまあ日本の新幹線がＴＧＶやＩＣＥと同等に走れるかというと
それは絶対にないからねえ。

>>745
ＩＣＥでも一部区間じゃ輸送力不足起きてるよね。

>>747
自己レスするのもなんだが、その為だかしらないけど輸送力増強のため新規発注のICE3は食堂車は
付いていないみたい。

新幹線の方がコストが高いんだから優れていて当たり前。

>>748
いや、ICE3は採算が取れないため、食堂車がなくなったと思われ。

>>750
採算取れないのと２等車増強用の為。

>>751
ICE1は1等:2等が3:8、ICE3は3:4。というわけで、深刻な2等車不足。
その上、ICE3が投入されるのは、ただでさえ混雑が激しい区間。

ただ、食堂車の代わりに導入される新しい供食設備（ICE-Tの5連バージョン
に連結されているBordBistroとは異なる）の詳細はまだ未発表。気になりま
すな。

>>752
今年の２月、カッセルから乗ろうとしたハンブルク行きのＩＣＥの２等激混みでしたよ。
週末って事もあったんだろうけど。

海外に逝ってまで混雑する列車には乗りたくないですな。

隣の芝は青いってことですな。
しかも、つい十年前なんて、ドイツの鉄道なんてあんまし使い物にならんかったし。

ＤＢも結構、ＪＲから刺激受けたのかな？

>>756
そういう意味では"SHINKANSEN"って未知の衝撃だったんじゃないの？

TGVも長距離列車は混む傾向にある。
ボルドー−パリの列車は激混みだった。

>>757
ＩＣＥ１って１００系を結構意識して造ったってみたいなこと聞いた事あるけど
あながち嘘ではないかもね。

>>753
ICEの一部区間での2等の混雑はかなり深刻。週末は特に。ICE1はゆったり
設計なので、定員が少なく、混雑を増長しています。
まあ、ICE1登場→好評→旅客増→混雑→定員の多い車輌の導入、、、という流れ
なので、仕方がないのですが。日本でもあるでしょ、311系→313系とか。

Shinkansenの影響は、それこそ絶大でしょう。だから、新幹線を意識してないわけ
はないかと。一方で、TGVやICE試作車のICE-Vが与えた衝撃も決して小さくなった
はず。相乗効果、ということでしょ。


755>>
それもある。ドイツ人はドイツ鉄道の不便さを語り、新幹線を褒め称えるもん。
ま、それぞれの良さがあるってことでしょ。

>>760
なるほど。東海や酉の１００系⇒３００系⇒７００系みたいな変遷ですね。

エシェッデ事故はショッキングだった。

>>762
ドイツでの衝撃はもっと大きかったはず。
エシェデ関連の本は多数出版されているし、趣味的なICEの本でも、エシェデに
ついて1章を丸々割いていることが多いよ。

　ＩＣＥの混雑・・・　そろそろ、オール２階建てＩＣＥの登場か？

>>760 その流れでいくと、ＪＲ倒壊のやり方は間違っていないということ
　　　　　になるのか？　やっぱ、速いものに人は集るもんね。

>>764
計画はあるよ、2階建てICE。ICE1の寿命が近いから、置き換えようとして定員
が多い新車を作るのは間違いない。どうやら新幹線並みの広幅＋2階建てという
プランが有力なようだが、詳しいことはまだ分からん。ちなみに、下回りはICE3
と基本は同じにする模様。
ICE3は試験車でかなり走りこんでいるから、なかなか調子が良いらしい。

JR倒壊についてはよく分からん。ま、でも倒壊だけが悪いことをしているわけでは
なく、東も酉もフランスもドイツも、同じようなことをやっている気がする。ただ
東海道新幹線は目立つから、倒壊だけ標的なされるのでは。

>>765
ちょい追加。
こういう流れが「悪い」とも「良い」とも言うつもりはないので。

>>764
間違いとか正しいとかで括れるほど単純とは思えない。
単純なくくりをする人が、鉄道に詳しいはずの鉄ヲタに多いのには
びっくり。

>>767
胴衣。
正しい正しくない、良い悪い以前に、「必然的な流れ」なんだよね。

>>755 >>760
そうなんだよなあ。
どうしてもドイツの鉄道がすばらしく思えてしまうが、
向こうの人も日本の鉄道に対しそう考えているってことか。

>>768
そーゆーことだと思います。
鉄道ファンの人たちは、一つのことをやると「いい」「悪い」「こうすべき」って、
頭ごなしに評価したがる癖があるみたいだけど、一応仕事でやってる側としては、
多面的にやってるからね。
「いい」ところもあれば「悪い」ところもあるはずなんす。それのバランスをとっ
てダイヤも引くし、新車の投入も行う。
だから、一面だけを見て「いい」「悪い」の評価は、愚の骨頂だと。

>>765
ICEの２階建て構想ってこれ？
http://mercurio.iet.unipi.it/ice/ice4.html

>>771
最も具体的な情報があるのはここだけど、あくまでプランの一つ。
詳しいことはまだ決まっていないんじゃないかな。
ICE3の増備だって、まだ終わってないしね。

>>770
その通りだと思う。もちろん、より良くなるように努力は怠るべきでない
し、その時に学ぶべき点があれば、可能な範囲で学べば良いと思う。

>>767
>>769
>>770
同意します。

JRQのICEパクリはやめれ。
あれがあると本当にくずのように思えてくる。
本物のICE導入なら「欧米の良いところも取り入れる日本の鉄道最高！」って誉められるのに。

>>774
パクって何か不都合でも？

>>775
オリジナリティのなさを暴露しててはずかしいんだよ。
885に比べれば、ここで悪く言われている新幹線700系の方がずっといい。

デザインなんてどうでもいいや。
わめくほどのことでもない。

>>771
すっげえ、イラストしか見てないけど、E4系も真っ青の凄まじいデザイン。

>>776
快適性が増せば良いと思う。

＞７０５
＞いつから？
いつでもでしょ。
＞７０８
海外を参考にすることを否定しているわけじゃないよ。
ただ、海外との比較を絶対視したり、必須と考えてることを否定しているだけで。
＞７０９
フランスは？デンマークは？シンガポールは？
＞７７０
同意。

あ､７８０は私のカキコっす。
＞７７１
なんかベルリンの通勤電車の面だけICEにしたみたいな。
＞７７４
２階建ての８８５系が走るかも（W

http://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/electric/emu/445/pix.html
登場したらこの電車っぽくなるのかな？
２階建てＩＣＥ。

>>782
昨年秋、445はベルリンのSバーンで乗った。
NSの2階建てより、一階部分が広かった印象がある。

>>783
ベルリンで走ってるのかぁ。
ベルリンのＳバーンって言われると第三軌条のが頭に浮かんでしまう。
束の２１５系より快適そうだなぁ。

>>783
・・・BR445ってまだ１編成しか出来ていませんし未だ試運転中ですが。
営業運転にも投入されていないし投入予定線区はDresden近郊です。

多分BR112.1牽引の２階建て客車を見間違えたのでしょう。

>>784
束の215の方が快適な部分もありますよ。
・座席配置がボックスと進行方向固定で入り乱れている。
・シートピッチが座席によって異なる。
・全国に大量投入されている車両は非冷房、しかも開く窓が少なく換気能力が低い。
（最近の新車は冷房付き。ドイツは基本的に冷房いらないけど猛暑の時は辛い）
・車体幅が2600mm程度しかないので見た目に反して結構狭苦しい。
・車椅子や自転車対応のため折り畳み形式の補助椅子しかない区画がある。

どうでしょ。

>>780
＞７０８
＞海外を参考にすることを否定しているわけじゃないよ。
＞ただ、海外との比較を絶対視したり、必須と考えてることを否定しているだけで。

　　いまや参考程度では日本の鉄道も、あちら（主に欧）の鉄道も相互に
　済まされんよ。　地方の小鉄道会社ならともかく、すべて自前で我が道って
　のは今の時代、もう限界に近い。
　下回りを海外製のものにしている車両もあるし、低床電車なんかは１０年前には
　話すら出なかったし、国内メーカーはその製造技術すら持っていなかった。
　ＪＲ北のデンマーク国鉄との姉妹提携もしかり。
　海外の鉄道会社から見て、今、日本でやっていることの中でも「こういう
　システムいいなー」なんてのも絶対あるもんよ。その逆もしかり。

>>785
なるほど。
広電のグリーンムーバーの冷房の効きが悪いって時があるって聞いた事あるけど
ドイツだと非冷房が当たり前なんですか。
でも２１５系のボックス席シートピッチ狭い気が。

海外ヲタの主張は
「どこどこでは何々をやってるから日本でもやれ」ばかりで
参考どころか何の役にも立たない。

>>785
鉄ヲタ兼チャリヲタの立場から言わせてもらえば
自転車乗せられるっつー点だけでも見習ってほしいなぁ。
まあ、首都圏じゃむりだろうけど、せめて地方くらい・・・

４４５っぽい客車ってこれですかな？
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/car/double_deck/DBpbzf763%2BDABpbzf764/pix.html

>>788
なんか、ただの海外カブレだよねえ・・・

>>788
アメリカのコンテナ2段積みを日本でやれ、というのなら痛すぎる意見だが
低床路面電車やきめ細かいサービスなどは議論すべき余地はあると思う。

>きめ細かいサービス

日本ほど高頻度かつ定時性が確保されてる国を他に知らないのだが何か？

>>793
定時性は日本にかなう国はあまりないだろうね。
強いて言えば韓国か。

ドイツなんて30分遅れが当たり前の世界だし・・・

スイスは正確そのものだと思う。

日本は、狭軌というハンデで技術を磨いている。
くずと思わない。

>>796
クズとは思わないけど、
狭軌というハンデは本当に残念だ。悔しくてたまらない。

千五百ボルト藻ね。

>>795
http://s26282.sbb.ch/bf/kennr_e.htm
やはり日本と比べるとねえ。

>>788
>>海外ヲタの主張は
>>「どこどこでは何々をやってるから日本でもやれ」ばかりで
>>参考どころか何の役にも立たない。

７９２をちゃんと読め。短文なんだから。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1005517853/l50

乗って頂きたいのだったら、こういうサービスも必要だと思われ。
子供のグズリは世界共通だし。

>>799
まあね。日本も束は最近ダイヤの乱れがちと酷い気がする。

>>793
列車だけにかぎらない接続のよさはスイスにかなわないよ。

下がってるのでage。

そりゃそうと、USのAMTRAKがまたまた経営破たんの危機。

英Railtrackもﾔｳﾞｧいしなー
なんとかならんかの

>>796
車のトラッドじゃないんだから・・・
1067mm軌間よりも許容軸重と騒音規制が問題なんだけど。

許容軸重が20ｔ程度確保できるなら2000ｔの高速貨も
運行可能でしょ。
高速走行時にＴＧＶ並みの爆音を出して問題ないなら
500系以外の車両でも300km/h運転が常態化できるし。

>>798
オランダの電化方式はDC1.5kVですが何か？

フランスも1500Vと交流25kV50Hzだ。ソウルの地下鉄も1500Vニダ。
直流は世界的に1500Vが多い。

>>806
TGVの機関車よりの客室、本当にうるさい。ヘリコプターが走ってるのかと思った。
但し、編成の中間は本当に300km/hで走ってるの？って感じで静か。
加速は本当に遅い。

　ドイツ･スイスは在来線特急同士の接続は良いよね。
遅れが恒常的な鉄道会社だったら、こういう危険な業はしないよ。
それも、乗り換えが対面の番線だから尚良い。

　日本もちゃんと短時間での新幹線⇔在来線の接続はきちんと取っているけど、
いかんせん新幹線⇔在来線の移動に上下移動が伴うのが癌。その折角の接続時間
を短くするというサービスも、上下移動を伴う乗り換えによって、かえって乗客
を焦らせてしまっている。
本当は、全ての新幹線⇔在来線の乗り継ぎを、今度の九州新幹線・新八代の
ように対面乗り換えにすれば、評価は絶対に世界一になるのだろうけど・・・。

それは中央快速と緩行線などにも当てはまりますね。
エスカレーターなんてほとんど無いし。NYの地下鉄の方がよく出来てる。

　追加だが・・・
新幹線⇔在来線の接続を面倒にさせているのが、豪勢に高高架で
造り過ぎた新幹線駅のせいでもある。
地平駅を取り入れ出した最近の新幹線では、割と乗り継ぎは楽に
なった。
あの時代は建設費を面白いように使っていたからねぁ。
どの新幹線を指しているか解るよね？

>>811
ところで、高高架って日本語正しいの？よく川○が使ってるけど。

高架より高い高架を高高架と言うらしい

>>810
構造的に無理でしょ。中央は。

新庄駅みたいな構造の駅で新幹線と在来線が乗り換え出来れば一番いいが。
もっとも新庄はミニだから根本的に違うけど。

所詮、妄想にすぎない。

>>816
あながち妄想でもない。

どうみても妄想。

川島論みなたいなのは妄想入りすぎてるけど、乗り継ぎしやすいダイヤとかは
工夫すればどうにでもなるだろう。

>811
金さえあれば、ヨーロッパ諸国も日本のように
高速鉄道は、一つのシステムとして出来上がってたろうよ。

もし、日本の在来線が標準軌だったとしてよ、田舎だけ新線
の高速区間つくって、名古屋、京都、大阪の手前で在来線に
入ることを考えてみ、最悪。

あと、日本のターミナルは、各線がたくさん集まるから、乗換
えが複雑になることを避けるのはもとからムリ。

日本よりヨーロッパが田舎だから、新在直通は成立する。
山形、秋田新幹線は、ヨーロッパ並みの本数だから新在
直通が実現した。

同一ホームの乗換は便利ではあるものの
島式ホームの片側が新幹線用に使えなくなるので
新幹線の本数が多いところでは無理。
やるとして新潟や盛岡みたいに本数が少ないところ。

　京成・青砥、近鉄・布施のような乗り換えは、例え上下移動があっても
楽だ。とにかく上下移動＋平面歩行をさせる乗換えは嫌われる。

　新幹線⇔在来線に中間改札という、クソな伝統が日本にはあるもの
納得できん。

>>820
TGV-PSEの時刻表を一度ご覧になることを勧める。
君の言う「ヨーロッパ」の鉄道に対する認識が多少なりとも変わるだろう。

>>820
NSやDBなんか、幹線系では日本と同レベルの列車本数を捌き、
かつ乗り換えがそんなに複雑ではないが？

>>823
日本よりずっと単純なダイヤだけどな。
駅の数が全然違う。

>>825
それは解っている。
ただ820の書き込みを見ると、ＴＧＶの列車本数を大幅に勘違いしてそうなので・・・。

>>820
標準軌スレで議論したいネタだけどこっちでレス。

別に最悪ではないと思うけどな。
本数が多いのなら線増すれば良い。
東北高崎線が合流する大宮以南が三複線＋埼京線なのと同じ理屈だよ。

まあでも在来線が標準軌だったとしても、
高速新線の名古屋京都は専用線路＋ホームだろうな。
東京と大阪だけ在来線に乗り入れる形で。

ここで進んでいる議論から少し外れる話題なのでsage

>>827
いかん。sage忘れた

あげときます。

>>820
>金さえあれば、ヨーロッパ諸国も日本のように
>高速鉄道は、一つのシステムとして出来上がってたろうよ。

新幹線の建設費はTGVのキロ当たり建設費を凌駕するが、何か？

日本のローカル線の低規格な線路、
速度は出せないけれど、かわいいから許す。

>>831
幹線の規格が高ければ、ローカル線は低くてもあまり気にならないね。

>>831
ドイツの許容軸重はローカル線でも１６〜１７ｔだったと思う。
レールバス専用線はもっと低いけど。

レールバス専用線って日本の簡易線みたいなものか？

>>834
日本の場合は「特甲線」「甲線」「乙線」「丙線」「簡易線」の区分とは
別のカテゴリーに、「電車専用線」という区分があります。新幹線も、この
「電車専用線」に含まれています。

　最近出たローカル線用の気動車は１４０�`走行出来るんだってね。

>>833
どこに行ってもレールがやたら太いんだよね。

廃止間際の天北線なんかも新幹線のお古のレールかなんかを使ってて
やたら頼もしかったが…スレ違いなのでsage

>>838
下がってないぞ。
>>836
DBのVT610は160km/hで走れますがなにか？

KORAILは1級2級線22t、3級4級線18t

>>836
イギリスには20年くらい前にすでに９０ﾏｲﾙ(１４４キロ)出せるローカル用単行気動車があった。
・・・軌道にもよるが。

あげ　

ＤＢのガラス電車（クラス６２９だっけ？）も１３０ｋｍでるぞ。
戦前（１次戦の前）の車両なのに、よくそんなに速度がだせたよな〜。

つーか、衝突事故で１台あぼーんしたけど、事故ッた時の衝撃も凄かったんだろうなぁ…。

>>831
それで困った東北の路線が一つあったではないか。
でも、あれはトンネル開通前に張り替えたんだっけ？

>>841
英国は別だよ。蒸気で１６０ｋｍ出すような速度にこだわる国ではないか。
（何年前だ？）
つーか、あれは山から転がり落ちたっていう表現のほうが正しいと思うが。（藁

漏れは国内マンセーヲタじゃないけど、

軸重については地盤が全然違うこと
最高速度については制動距離600ｍ制限がないこと

などから単純比較できないことは言うまでもなく、、、

言うまでもなく、、、みんなわかってるけど、低レベルな規格であることは確かだね。

　そろそろ、６００ｍ条項を改正してもいいんでないか？
湖西線・海峡線は言うに及ばず、常磐線、函館本線・札ー旭なんか
特例設けてもいいような。

　誰かヨーロッパの鉄道先進国の幹線上の踏み切りで、列車の
通過を見た人いる？　やっぱ、凄ましい通過風景でしょう？

６００ｍ条項は必要。
どこかでTGV事故サイトがあったが、やはり在来線区間での衝突は多く、高速での衝突は悲惨だった。
踏み切り廃止は高速化には不可欠。湖西線や海峡線のようにしないと危険。

日本はヨーロッパに比べると凄く踏み切り多いからねえ

>>848 山形・秋田へ新幹線直通特急を走らせるために、
　　　　　奥羽線・田沢湖線の該当区間で踏み切りあぼ〜んが
　　　　　行われたそうですが、何箇所から何箇所に減ったの
　　　　　でしょうか？

>>847
>　そろそろ、６００ｍ条項を改正してもいいんでないか？

列車が危険じゃん。

秋田新幹線開業の時、ＪＲは踏み切り問題に相当神経質になっていたな。
「新幹線」と名前がついたからといって
つばさ・こまちは大したスピードは出ないのに。
もっと他に問題にすべきところはあっただろう。

>>849
欧米は、長い馬車交通の時代を経てきたからね。
鉄道敷設時に、馬車の通行権利保護の為に、わざわざ立体交差としたそうだね。

>>852
そうですな、ひょっとして今でも福島〜笹木野は単線ではないのか？
けっこう本数あるのにね。

そろそろ140キロ程度に緩和してもいいと思います。ブレーキの性能は上がっているし。

>>855
減速Ｇが危険な状態になるのでは？

>ＪＲは踏み切り問題に相当神経質になっていたな。

もともと踏切問題には神経質だったんじゃない？
安全にかかわる部分だから。
単線複線は、線路容量の問題だから、その次でしょ。

非常制動600mの規定を変更すると、ＡＴＳ地上子や信号機の設置位置を
全面的に変更（移設）する必要が出ると思うけど。
閉塞が広がるから運転曲線なども全部見直さなければならなくなるし。

後続車が停止信号を突破して先行列車に追突する事故を防ぐためには、
相当な手間と費用が掛かると思うけどなあ。

>>857
単線複線のことじゃなくて
つばさ・こまちよりスピードが速い列車があるのに
なぜそっちはあまり問題とされないかということ。

>>857
単線区間の件は深く納得、JRが正しい。逝きます…

>>859
新幹線車両が在来線を走行するという初めてのケースだっただけに
マスコミの注目度が高かったということも考えられませんか？

>>859
在来線でつばさ・こまちより速い列車…？
性感トンネルとほくほく線区間にしかないじゃないか。
しかも踏み切りが無い。

>>853 するってぇーと、日本はさしずめ「籠交通」か？　ｗ）
　　　　
　　　　　　確か明治の頃には日本でも馬車は交通の要になっていたと
　　　　　　思うが、欧州みたいな政策は取らなかったんだね。
　　　　

>>862
つばさ・こまちより速いのならいくらでもあるだろ。
この二つは最高速度こそ１３０キロだが実際はのろい。

ジャーナルやピクの、Ｋ島や粗寝が本当にクズなだけ

>>865
川島と曽根先生を一緒にするなって。

>>866
禿同。

救出age

ボルドー−パリのTGVはアキテーヌ平野でも、160km/hくらいしか出さなかった。
昔は200km/h運転していたらしいが。

一国の中で色々な交通システムが実用化されている点では
日本は世界一。

恐らく、駅や鉄道施設への投資額も世界一。だから、日本が
全て優れていても仕方がない。

欧州各国が日本並に鉄道に投資して新しく作れば互角かそ
れ以上の物を作ることが可能。

↑ホメ殺し、だよね？

>>870
都市部はそりゃ世界一だな。
でも地方はどうだろう？？

>>871 ホメ殺しだということを願う。
　　　　　　そうじゃないと、

　　　　　　>>欧州各国が日本並に鉄道に投資して新しく作れば互角かそ
>>れ以上の物を作ることが可能。

この発言がイタくてしょうがない。

　　　　　　

日本の投資額はかなり大きいかもしれない。
あれだけ沢山トンネル掘りまくれば巨額になるだろう。

>>874
それは同意。問題は「部分最適化」にしかならないことだな(鬱

日本の鉄道がクズなところは、すぐに廃線にし過ぎ。
名鉄のローカル末端部や下北交通などなど・・・、
田舎好きて、人口希薄すぎてもヨーロッパの鉄道は
イキイキと運営されている。

>876
イギリスは相当ローカル線を廃止してるのでは？
それ以前に、日本って、鉄道に限らず混雑・過密・過剰・・で経済
がもってるような気がして仕方ない。外国へ行った人がよく「時間
がゆっくり流れてる」なんて言うが、国民性だけの問題じゃないと
思う。

＞877
それは国土が原因でしょう。
山国で、地震大国で、毎年台風が２、３個上陸して水害が発生する狭い島に、１億２５００万人がすんでるんだから。
欧州のようなおおらかでのんびりというわけにはいかないでしょう。こればっかりは仕方ない。

日本の鉄道にとって不利な条件を適当にまとめてみると

日本列島全体が火山帯であることから
・平地がほとんどなく山地が多いため勾配、曲線が多い。
・地盤が軟弱なため軸重をふやせない。
・地震や風水害も多いため強固なインフラが必要。
平地の少なさ＋都市への極端な集中のため可住地人口密度が世界一高いことから
・騒音問題や、踏切が多いために速度限界が生じる。
・都市部では過密列車の高頻度運転が必要。

んなこたぁ言われんでもわっとるとか、あのことが抜けているとか、
いろいろあると思うけど、これらを一応ふまえた上であらためて見て
みると日本の鉄道は相当厳しい条件下で育ってきたと思いますです。
んで、そんな日本の鉄道が海外にくらべて本当にどうなのか？と聞か
れれば、、、どうなんでしょう・・・？

ん〜、「軟弱な軌道」と「強固なインフラ」は矛盾しているような・・・
揚げ足取りはやめてマジレス。

厳しい条件っていっても、地形の場合
・スイスやオーストリアも険しい地形に路線を延ばしています。
　中央線のような路線で２０００ｔ級の貨物を走らせています。
　曲線通過時の横圧についても条件は余り変わりません。
・ほぼ全域が湿地帯・堤防のオランダでも軸重は２０ｔ程度許容します。
なので、許容軸重が大きくなれば何とでもなるでしょう。

在来線での速度限界については
・600m以内での非常停止
という条件が解消されないとどうしようもないでしょう。

「海外ではそうしているが日本ではコレでいいんだ」という考え方には
妥当な面と不適切な面が両方ありますよね。
軌道の整備においてはこの考え方が不適切だったのではないかと思います。

ただ、狭軌・軟弱な地盤・曲線の多い線形・数多い踏み切り
という悪条件が揃った国もそうそうないと思うが。

>>881
880は「湿地帯でも軌道強化できるぞゴルァ」と言いたいのでは。

色々議論が長引きましたが、
日本の鉄道は全ての面で世界一の水準でしょう。
世界一の鉄道大国であり、世界一の旅客量を誇っています。

とにかく日本が最高レベルです。

>>883
とは限らない。ｗ）

幹線の踏み切り全廃すれば世界一だと思う。
踏み切り多すぎ。

>>883
本気で書いているなら今までの議論を完全に無視した大馬鹿者ですな。
ただの煽りでしょう。レスするだけ無駄。

鉄道をインフラと認識しているか否か、その違いが
ここまで大きくなるとは・・・・

ニッポンでは鉄道はインフラストラクチャーではありません

私鉄が固定資産として使ってるうちは公共インフラとは言えないだろうね。
それを私鉄が簡単に手放すとも思えないし。
私財は私財。

>>888
>>889
なるほどなあ…

吉野葛age

>>889
国鉄のJR化も、鉄道を「インフラストラクチャー」と
認めないという点から立脚しているしなあ。
そういう考え方を世界各国が学ぼうとしている…。

pann

>>892 背に腹は代えられないということでしょう。