【都会の証】札幌都市高速道路　キボーン

小樽←(札樽道)─札幌北JCT─(札樽道)→東京
　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　美香保IC(24条通or26条通)
　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　 北大IC(環状通or18条通)
　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　札幌中央IC(北8条)
　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　すすきのIC(南4条)
　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　南九条IC(南9条通)
　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　中の島IC(環状通or22条通)
　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　澄川平岸IC(ミュンヘン大橋)
　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　真駒内IC(五輪橋)　　　　　　　　

まずは北海道の経済が立ち直ってからだな。

ていうか北海土民は車に依存しすぎ
電車バスを使え

>>3
地方じゃ電車バスのほうがコスト高

北海道だからもとから道にゆとりがあって
高速道路がいらないんじゃないの？
実物見ずに言ってるけど

>>5
北海道は国道すらまともに整備されていない未開の地です。

＞小樽←(札樽道)─札幌北JCT─(札樽道)→東京
東京(・∀・)?

創成川沿いに高架が経たないのは、
資金の問題よりも河川管轄の問題が大きいと思う。
いわゆる縦割り行政。はやくしてくれ道州制。

道州制になったら、北海道の場合、事実上新規の公共事業は出来なくなるけどね。

財源は移管されないからな。
議論されている物は実際には道州制でもなんでもない。

札幌のどこの道に高速道路を？

創成川の上に高速道路造ったりしたら、
石原都知事に、だから、田舎ってのは、古い時代の発想しかできないんだとかバカにされる。
石原都知事は、地下に高速造って、神田川の上の高速道路を撤去しようとしているからね。

東京で批判されてるのは日本橋など一部であって、
六本木や秋葉原の高架が批判されてるなど皆目知らぬ。

創生川以東は札幌のスラム街区だから、
都市高速を造って魔界からの邪気を遮断した方が良い。

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　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|　　　　まったく困ったアホどもがｗ何を言ってる
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まずは今年秋に八雲saがオープンする。今後は八雲から森町まで延長される
事だな！森町まで延長されたらゴール（函館）は近い！
開通記念ママチャリ大会があるみたいよ。
（私はその大会の１０・１５は愛媛県出張だから行く予定ないけど）
開通したら旦那とドライブしに行きます！

　札幌に都市高速なんてイラネ。
都市の状態で言えば京都みたいに
そんなに広くも無い碁盤目だしね。

てめー俺に意見するとはいい根性してんな

つーか、お前はホントのアホだな

そんなにぐちゃぐちゃにされたいか！

許してほしいなら今すぐあやまれ！心のそこから詫びろ！

でも許さないがなｗ　俺の怖さをとことん味わえ！サル！

俺はなんたって自称山口組の二瓶洋昭だ！びびったか！！

しょんべんもれただぁ？キチガイが！

オナってろ！しょんべんサルが！

つか、景観とかどーでもいいことで日本橋の首都高移設するなんてバカな金使うんだったら

その金で地方の高速道路作ってやれよ・・・ほんとうに都会人のエゴはむかつく。

実際、札幌都市高速道路はほしい。石狩湾岸線とか。

ロシアに占領されとけ
密漁アイヌが

関連スレ

土石流水害と、クマ迫害の森林荒廃の因果関係
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1158835729/

>>18
せめて石狩街道沿いに篠路〜すすきの
豊平川堤防通り沿いに南七条橋〜五輪大橋
の都市高速ができると冬場は本当に便利になるんだけどね。

>>1
ただでさえ高層ラッシュで街並みダメになってきてるのに、
そんなもん造られた日には。。。
むしろ中心部の建築規制強化してくれ。

>>22
住んでいると気付かないみたいだが
私のように１年の半分しか札幌にいない人にとって
とっくの前に気付いていたことがある。
札幌の街並みは以前から悪かったんだよ。

その直接の原因は超高層ではなく、オリンピック以後、そこらじゅうに
作られ、ずっと毎年増えてきた１０〜１５階くらいのマンション。

今後もマンションが増えるのであれば、いっそのことそれを利用して、
たとえばマンションの駐車場には車の台数と同じだけ、木を植えなくては
いけないなどの条例を定め、街の景観を良くする方向に利用するべき。

たしかに住宅地に超高層マンションを作ることは論外だが、
都心ならば問題はない。むしろ都心居住人口を増やすためにはどんどんやるべき。
（ただし北口の４０階みたいな醜悪なデザインのものはイヤだが）

真の問題はその何十倍もの速度で増えている「普通のマンション」だと
早く気付いて欲しい。

景観がそんなに大事かね？
高速作って便利にしたほうが良いと思われる

今の町並みで観光都市を名乗るのは詐欺に等しい。
かといって、観光業が無視できる程他の産業が発達してる訳でもない。

景観重視は方向としては間違っていない。
あとは中身。

確かに必要だな。
どこに作ればいいのかな？

どこに作ればいいのかも分からないのに、
確かに必要とはこれいかに？

まずは厚別川の両岸を使って、道央自動車道から南西へ分岐する線を
作れないだろうか？

札幌の場合、高速ではなく、単なる自動車専用道でもＯＫ。

つうか都市高速ってそんなにいらない。 どっちかというと広い一般道で中央の４車線を立体交差にした物(上海くらいのやつ)を作って、高速は最低限で良いと思う。

造ったって冬場なんか路面凍結で通行止めばっかりになるんじゃないの？

まぁ札幌にはいらないね。

こっちにもドゾー

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 01:05:06 ID:84YqBI8B0
札幌近未来地図
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20061104010258.gif

１、北海道新幹線
２、LRT延伸
３、札幌都市高速
４、地下鉄さっぽろ北駅
５、北ガス跡地再開発
６、鉄東駅
７、札幌ドーム移転
８、札幌ビジネスセンター（仮）
９、札幌三井ビル再開発
１０、バスターミナル&カレス医療ビル
１１、北の秋葉原

収録

ファクトリー一条館の西側、
路線改良の話出てなかったっけ？

>>30
そうなんだよな。北海道全体にいえるよ。
よく北海道に高速ｷﾎﾞﾝって言ってる人いるけど、そういうことも頭に入れて言ってるのだろうか？

甘い甘い！！！一般道だって凍っていようが爆走よ！！！
かえって高速に乗ったほうが速度を抑えてしまうこの不思議ｗｗｗｗｗ

>>32
ホクレンタワーわらたｗ

いいねぇ、仲間になろう。
俺の案もいずれここに貼るよ。

>>34
札幌の中心部はLRTの整備などによって交通規制をすれば都市高速は要らない。
どっちみち冬場の渋滞を回避するくらいしか意味をなさないし。ただ、
札幌南ICから南西に抜ける、道央道の市内南回り線はあると便利かな。
あと、道東道は必要。道東とのアクセスが危険な峠道ばかりなのは問題。

世界中のどこでもいいから、一度くらい、札幌くらいの規模の街で
都心まで高速が乗り入れている都市で生活してみな。
考え方が１８０度変わるから。

個人的には郊外から都心まで、渋滞のない時間でも
最短で３０分くらいかかっている現状はまずいと思う。

なぜなら札幌以外では、その距離の移動はたった５分になっているわけで、
今後は、それを経験している人が当たり前になる。

札幌くらいの規模の街ならば最短５分。
最長で３０分くらいじゃないと都心への商業集積がドーナツ化して当たり前。
そもそも千歳空港を出た観光客のバスが、
高速を出てから都心のホテルへつくまでいったい何分ロスしているのだろう？

私も都心乗り入れの高速がすぐに実現するとは思っていないが
豊平川河岸道路を信号のない自動車専用道に改造して
道央自動車道から都心まで５分で走ってこれるような環境整備は必要だと思う。

祭りです。
【毎日が報道】札幌白陵高等学校の生徒 HPでいじめ動画うp 12
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1163049033/
■主犯格の画像
左：藤本　右：斎藤
【http://pr3.cgiboy.com/p/32/43057.jpeg】
マサとマヤ(主犯)
【http://p.pita.st/?kohnotu9】【http://p.pita.st/?qc9bi0eb】
MASAの不良仲間
【http://p.pita.st/?qwyqrttv】　
イジメ動画
http://kakolog.s235.xrea.com/dqn/dqn-girls.html

>>38
俺に言ってるなら、東京在住だけどね。
関西にも住んでたよ。その感覚でいうと、
札幌に都市高速はあれば便利かもだが、必要はないかなと。
人口規模で名古屋と比較しても、向こうは都市圏が大きいし。

>>40
だから、ストックホルムとか住んでみてから言ってよ。
東京や名古屋みたいな過密都市と一緒にしないでよ。

ストックホルムは利用料金どんな感じ？

環状道路を高速化出来ないかな？そうすれば、夜中、東京みたくルーレット族が
出現するに違いない。見てみたいな。

>>42
無料ですよ

以前に、札幌市の職員が行ってました
｢今後、莫大な道路整備予算を使うことなく、充分な道路網を
完成させることができた｣と（ソースはわすれた）
つまり、都市高速や新たな幹線道路（改良は必要）の建設をすることなく
今後の都市の発展、人口増加に対応できる道路網は札幌には完成済み

ストックホルムって人口規模で半分以下の都市じゃないの
比較の意味がわからんね

だって、札幌と同じ人口規模の欧州の都市が比較対象だったら、
絶望的になるしかないでしょ。

確か一般道で手稲から札幌ドームまで約一時間はかかっていた。札樽のほか、もう一本はほしい。

>>45
当局者の人間の言い分借りて大口叩いてんじゃねーよ。
ヨーロッパの拠点都市で高速道路が都心近くまで乗り入れてるところだとな、
高速バスは、都心から20km強離れたバスターミナルまで25分程度で走破すんだよ。
札幌の道路整備水準が充分なレベルだってんなら、
都心から江別、北広島、当別、朝里辺りまで都市間バスで25分で走破させてみやがれ。
この間、オレが乗った高速バスは大谷地ターミナルまで25分近くかかってたぞwwww

苫小牧高速バスは
苫小牧駅から苫小牧東インターまで４０分
苫小牧東インターから札幌南インターまで２０分
札幌南インターから札幌駅まで４０分かかる。

高速バスなのに下道の時間の割合が８０％（笑
これが市役所職員いわく「充分な道路網」なのか。

もし都市高速があって半分の時間で着くならば、
バス乗務員の人数は半分で済み、バス会社の経営は改善する。
さらに数十機に及ぶ信号のゴーストップがなくなるので、
二酸化炭素および窒素酸化物の排出量が大幅に減り、
地球環境の改善に大きく貢献するのに。

>>49
高速バスなら他にもたくさんあるが、なぜ苫小牧の高速バスを例に挙げるの？
あと札幌市がバス会社の経営を改善させるために金かけることないんじゃない？

>>45
後段のパラグラフは、札幌の人口が今の半分に収まっていたら、
今頃はストックホルム並みに高速道路が整備されていたはずであるかのような言い草ですね。
それと、前段の札幌の人口が今より多くても現状の道路で充分という主張は大いに矛盾を感じます。

>>50
本人ではありませんが・・・
一行目：最悪な例を出して笑うため。
二行目：別にバス限定ではなく、都市高速っていうか都市間高速の都心への接続の有用性の一例でしょう。
　　　　個人的にはバスにこだわりがありそうですが（笑）

>>51
まあ、札幌の道路って、量は足りてると思います。
多量の車を効率悪く道路に留めて置けるようなねｗ

あとは効率良く流すような改良として、高速道路の都心接続とか立体交差化とかが必要でしょうね。

そうなんです。札幌の道路は単純に面積比では足りてます。
どうでもいい中途半端な道路が沢山あるんです。

道路は木の樹形のように、幹があり、枝があり、葉がある構造が理想です。
鉄道に新幹線、特急、快速、普通とあるように、
道路にも高速道路、幹線道路、地域道路というようにヒエラルキーがある。

4車線の幹線道路があるからいいだろ、という馬鹿な札幌人を良く見かけるが、
それは特急があるから新幹線はいらない、というのと同じで
恥ずかしい事だから言わないほうがいい。

しかも高速が有料だから、値段のヒエラルキーだけがあるｗ
道路のヒエラルキーは行き先によって使い分けられ、有効に機能するべきなのに。

鉄板のスレでひろた
http://www.mediafire.com/?9nzjj2htczj
残念ながらストックホルムでなくて、もっと小さなヘルシンキだけど。
いずれにしても、札幌の道路計画の拙劣さがわかる。

札幌を例えるならば東京〜大阪間に
東海道本線、第二東海道本線、第三東海道本線、第四東海道本線、第五東海道本線
があるようなもの。全部の路線に特急が走って６時間かけて東京〜大阪を結ぶ。

で市役所職員いわく、「東京〜大阪間の充分な鉄道網は完成した」

そんなに在来線造るなら二路線でいいから新幹線造れと私は思う訳ですよ。

札幌市としては、公共交通の利用を促進して、マイカー利用を減らすことで、道路の混雑を減らすつもりじゃない？

>>55
ヘルシンキ厨GJ
やっぱバランス良さそうに見えるよな・・・

>>56
除雪差し引いても、道路面積広すぎだよなｗｗ
碁盤の目がそうさせるのか・・・

>>57
流れ嫁ｗ
それかこれでも喰らえｗｗｗ
http://www.uploda.org/uporg583052.gif

主要交差点だけオーバーパスなりアンダーパスするなりして
立体化すりゃいいじゃん。
そんだけ道路があるある言ってんのなら。

>>59
渋滞の起点が移るだけっす。
一度作ったアンダーパスが、今になって連続化してるようにね。

川か地形の制限で極端に交差点の少ない、豊平川通り・新川通・羊ヶ丘通りを全て
立体交差化し、街の基本骨格として整備するべきではないだろうか。

また、豊平川の札幌IC側と、創成川の札幌北IC側は高速化だろう。

創成川アンダーパス連続化は将来のそれを見越して、直結できるように両側の位置を
設定しておくべきだったはずだが。

所要交差点は５００mおきにあるから、いちいち立体交差にしたら
ジェットコースターみたいで楽しいだろうねw

それと沿線住民の人にとって幹線道路は地域を分断するやっかいものだから、
ここに信号を作れとか、陳情が凄いだろうね。
計画段階では高速で走れるはずが、地域住民の要請で
信号だらけになって、ちっとも速く走れない幹線道路が全国に山ほどある。
土地買収でお願いする立場だから、地域住民の要望は断れない。

そういえば鉄道もここ数十年に出来たものには踏切がない。
スピードとベクトルが異なる流動を交差させるのは難しい。
このように考えると、高規格の幹線道路は進化論的に全線立体交差に
せざるを得ない事が分かるだろう。

>>55
ストックホルムより小さいって言うが、
この高速道路網はストックホルムを凌駕しているのではないだろうか？
北広島〜千歳の高速道路が開通したころ、
フィンランドには高速道路は皆無だったはず。
いつの間にこんなに整備されたの？　驚異的だ。

>>55
それにしても、札幌はスカスカだな。
しかも、ヘルシンキのは日本で言う「都市高速」でなくて、本当の高速道路。
空港からの連絡バスはなんとなく(一般道と高速道とがバリアフリーな感じなんだよ)
高速に乗っかると、すぐに120km/hまでスピード上げる。
それで中心部に近付いて減速したかと思うともなんとなく一般道になってる。

>>63
ヘルシンキ厨乙ｗ

なんでゲート通って「これから高速道路！」な日本のほうが遅いんでしょうね。
まして都市高速など。

>>63
都市高速道路で得意になってる名古屋や福岡の連中に読ませたいレスだねｗ

しかし、都心からの距離でいえば、
ヘルシンキの一番内側のリング１が札幌新道と同じくらいのところで、
その外側に、さらにリング２、リング３とある感じだね。
空港の北側を東西に計画されてるのはリング４なのかな。

おーおー　盛り上がってんじゃねーか
誰の許可もらって盛り上がってんだ？お前は
あんまり勝手なことばっかりやってると
わかるよな？バカなお前でもｗ

まずは俺に挨拶忘れるな。
自称だがな山口組の二瓶洋昭だ。わかったか？

電車でジジーババーに席譲るのは常識だろ。
その常識に俺に会ったら土下座だ。
これも常識として覚えておけよ。

>>67
＞電車でジジーババーに席譲るのは常識だろ。

気動車や客車では常識じゃないの？

札幌に都市高速なんていらね
作るだけ無駄、冬場の維持管理が大変
都市高速作るくらいなら、ボトルネックの一般部の立体交差増やした方が
札幌の場合は有効だろう
札幌市内なら幹線道路とほとんど変わらない抜け道がいっぱいあるし
とばさなくとも所要時間は変わらない

あと、なんで空港からのアクセスばかりを引き合いに出すのか不思議
ちなみに真駒内から新千歳まではのんびり走って夏冬時間帯に関わらず1時間ほど
これ以上の移動時間の短縮は望まないね
ちなみに真駒内から1時間で新千歳にいけないなら、もっと道の勉強をしましょう

>>69
真駒内だけだろそれ。
世の中あんたを中心に回ってんじゃないんよ。

碁盤の目の札幌は立体交差の効率が悪いし、それこそ雪に弱いじゃねぇか。

本州並みとは言わないまでも、札幌でも「抜け道マニア」が増殖していて、
問題になり始めてるね。
歩行者や交通弱者の安全対策としての自動車専用道路（だから、当然無料）、
という北欧のような発想が日本にはない。
せめて北海道にはそれがあっていいのではないか。

>>70
オマイはどこを走っているの？道知らんのね
札幌市内（南区の山奥とか言うなよ）からであれば、ほぼどこからでも1時間あれば新千歳いけるでしょ
既存の高速を使えるところは使えばいいんじゃないの


今の札幌が雪に弱い？？
何言ってるの、充分都市は機能してるんじゃないの
まさか、雪のない時期と同様にしろって言ってるんじゃないだろうな
だとしたら、･････wwwww

平日朝のラッシュ時を除けば札幌北ICから札幌駅まで
１０分から１５分で走破できる。

まあ、必要ないだろうね。都心に車を誘導すると、都心部の下道が込みそうだし。

真駒内から札幌中心部まで1時間かかる。

>>72
千歳へ行くのにベストな抜け道があるのは真駒内ぐらいってこと。
新千歳まで一時間で行けるのが真駒内だけなんて言うかｗ

で、立体交差が雪に弱いっつってんの。
碁盤の目の札幌は雪に弱い、じゃ意味通らないでしょｗ

読解力大丈夫か？


http://www.hokto.co.jp/a_chitose_sap_t.htm

さて、肝心な札幌駅前からだと一時間じゃ苦しいようだ。
バスにはバスの事情があるが、札幌北ICから使えば１時間は可能。
すすきの近辺からだと無理かもな。


まあなんだ、結局のところ「単に自分が使わないから反対」ってのは
やめてくれ。

☆南インターから南回りで西インターに繋げるルート
☆札幌インターから豊平川沿いに上記南回りルートに繋げるルート
☆北インターから創生川沿いに豊平川までのルート
の3路線があればいいかなあ

今後の北海道の産業を考えると「観光」はやはり最優先事項のひとつ。

高速からホテル街（駅の南側＋中島公園）などへのアクセスは
もっと良いにこしたことはない。

あと高速を増やさないとしても
たとえば羊ヶ丘通り北広島インターのアクセスを
まったくシームレス（つなぎめ無し）にしてしまうとか
いろいろやるべきことがあるのだが、
そもそもその辺は予定さえないのが不思議。

上に方に「どんな場所からでも千歳空港まで１時間」だと
書いてあったが、たとえばうちは北１条通り沿いの某所だけど
どうかんがえても一時間で空港に着くには運が必要。
無理だとは言わないが、平均すると１時間２０分くらいみないと
無理だろう。あそこは千歳ICを降りてからも時間がかかるしね。

平均で１時間を超えてしまうのはまずい。それで海外を含めた
他の都市とどうやって競争しようというのか、不思議でならない。
せいぜい、都心からタクシーで３０分以内が許容範囲だろう。

道央道と新千歳がアクセス悪いのが問題かと

新千歳行くなら普通に快速エアポート乗ります。
すんません。地下鉄の駅が近いので。

>>77
＞今後の北海道の産業を考えると「観光」はやはり最優先事項のひとつ。
＞高速からホテル街（駅の南側＋中島公園）などへのアクセスは
＞もっと良いにこしたことはない。

全くもってその通りだ。

＞たとえば羊ヶ丘通り北広島インターのアクセスを
＞まったくシームレス（つなぎめ無し）にしてしまうとか

これも！
いつも地図見て、なんでここを直結しないか？と思ってた。

千歳ICから空港までも、新ICの計画はあるようだが・・・

>>79
お前の家の話など聞いてない。
俺だって自分の家からだけなら普通にエアポだ。

観光客なら普通にバスだろ？
そういう話をしてるのだ。

基本的に札幌市民は都市高速を知らない。
（まあ日本人自体が「有料の高架道路」と誤解してるが。）

唯一知ってるのは、多分に革新マスコミのバイアスが掛かった、
「東京にあって高架で景観が悪い。」という１４文字の情報のみ。

実際は「東京」も「高架」も「景観に悪い」も
都市高速の必要条件ではないのだが、
情報量が少ないせいで、それが都市高速だと誤解しちゃっている。

その為、
「 “東京” には必要でも札幌にはいらない。」
「 “高架” の道路はお金がかかる、」
「 “景観” に悪いから必要ない。」

と笑っちゃうような理由で拒絶反応を示してる札幌市民が多い。

彼らに都市計画の段階から設計され、
CO2と窒素酸化物を減らし、歩行者の交通事故を減少させ、
職業ドライバーの負担を減らし、都市の経済効率を向上させ、
市民の余暇時間を増やす欧米の見事な都市高速を見せてあげたい。

札樽道

>>81

たとえ札幌と言えど、人口密度は欧米の都市とはまるで違う。

あとさ、
＞唯一知ってるのは、多分に革新マスコミのバイアスが掛かった、
＞「東京にあって高架で景観が悪い。」という１４文字の情報のみ。

これはね・・・、東京に住んでみ。首都高の近辺には絶対に住みたくない。
空気悪い、景観悪い、昼間から暗くてじめじめしてる、と何もいいこと無い。
まさに死んだ都市になってる。

ボストンみたいに地下高速道路に出来るなら面白いプロジェクトだがね。
首都圏利権万歳、地方死ね政治の自民党政権がそんなことするわけないし。

お花畑頭でもしてない限り、札幌に都市高速を作ろうなんて思わない。

>>84
ちゃんとそいういうこと書けばいいのに。
じゃないと単なる「要らない厨」だよ。

>>85

基本的にはいらない厨だよ。

そんなの作る予算があれば、地下鉄の債務返済にあてて
地下鉄運賃を２５％下げて欲しい。

（債務返済が無ければ運賃２５％下げでも大黒字状態）

>>84
ヘルシンキも、もうすぐ着工される都心部の高速道路は地下だもんな。
都心環状線の計画もあるが、これも全部地下に造るみたい。

>>86
ま、借り換えができないんだから、予算があっても返済できないだろうよ。
だからそれは理由にならないな。

>>86,>>88
国交省としては、借り換えを認めたくても、
金融機関の利益を少しでも増やしたい金融庁が絶対に認めないからね。

都市高速っつーと路線バスもじゃんじゃん走っている福岡がいい見本になるんじゃないかと。
あと北九州とか？

０パーセントもヘルシンキに似てない福岡はすっこんでろよ！
一般道の渋滞も激しく、路線バスが都市高速で100km/h以上出すわけでもないくせに、
「見本」とはおこがましいにも程あるぞ！

>>83
>これはね・・・、東京に住んでみ。首都高の近辺には絶対に住みたくない。
>空気悪い、景観悪い、昼間から暗くてじめじめしてる、と何もいいこと無い。
>まさに死んだ都市になってる。

●自分は札幌出身で東京の首都高を見下ろすマンションに住んだことがあり
なおかつ、実家は札樽道の高架の２０ｍくらい横なので
この件に発言するのにはうってつけかもしれない。

東京の首都高速の近くはたしかに居住環境が悪いが、それは直接道路に
面した部屋だけの話。首都高に面して建っているマンションでも、
道路と反対側ならほとんど騒音や日照の影響はない。
実際、家賃なども他の場所とまったく変わらない。

ただし２０ｍくらいの範囲なら空気が悪い。でもこれは高速じゃなくて
国道などの幹線道路でも同じことなのでしょうがない。

●あと、東京と札幌ではそもそも基本的な交通量が異なる。
うちの実家は札樽道の高架のすぐ近くの新道沿いだけど
夜中などに振動が気になることはあっても、基本的に東京の同じような
場所とはまったくちがう。これは基本的な交通量が違うのだと思う。
数字は知らないけど、たぶん札幌に新しい高速道ができても
首都高速の交通量の半分にもならないと思う。

周囲の環境にかかる負担もそのぶん、圧倒的に少ないはず。

話をまとめると

●もし札幌に新しい高速ができてそれが高架であったとしても

　東京とは同じ交通量にはならないので
　あくまで、今の札幌新道（と札樽道）と同程度の環境悪化を
　もたらすものとして、想像したほうが良い。

仮に高架を造るとすれば創生川通りだと思うが、
ここは南北の通りなので日照問題を気にしなくていいのは運がいい。
東西通りだと、日照が遮られるとして沿線住民の反対が激しくなるから。
そもそも幹線通りはマンションと商業施設だけ立地させるのが正しい都市計画。

札樽道は区間にもよるが利用台数は１万〜4.5万台らしい。
首都高も多い区間は１日10万台以上が利用するが、少ない区間、例えば
上野線では2万台程度のようなので、単純に首都高とくくるのも微妙。

都市高速もあれば便利だけどそれよか環状線の完全環状化と豊平川通りの立体化推進の方が先では？

あと空港アクセスはバスだって言い切っているのがいたけど新千歳は全国の空港の中でも鉄道アクセスが
便利な方ではないかと思うよ。中心部までそこそこ距離があることについてはバスだって同じようなもんだし。

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　 　 |　 北海道人は1人残らず死刑！
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　　 ∧＿∧　| 　 　∩_∩　 　∂ﾉノﾊ））)
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￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　| そんな・・・
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　 　 |.　　　　　　　　 Ａ＿Ａ.　　 　 　 　　　　|　 ＼
　 　 | 　 　　　　　　（　 ´�D｀）　　　　　　　　 |　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 | 　 　　 　 　 ノ~,　　 iO)､ 　 　 　 　　　|　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　 　 |　　|￣￣|~.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|　（北海道；）　　　　　 ∧∧　 |　直ちに
　 ∧|_∧ 　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　┌─┬┴⊂　　〇 ） ,,'⌒丶､　(ﾟДﾟ )＜ 控訴します！
　（　　 ｀）　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　│ 　│　　│　|　│_ゝ＠＝=>（〈ｙ〉 ｀つ────
┏━┳┓￣￣￣￣￣|￣￣￣|　　　│ 　│　　（＿_）__,） （´∀｀ ；）￣￣￣￣￣￣|￣￣
┃ 　┃┗┓ 　 　 　　 | 　　 　 |　　　│ 　│￣￣￣|￣~ｉ （ =|＝,~ ）,,　　　　　　　　|
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　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（^×^　;）
　　　絞首刑かな？　　ザワザワ　　電気イスだな　ザワザワ　　いや、ギロチンだ！

>>96
札幌の環状線、というより日本の環状線は即刻中止した方がいい。

本来環状線というのは、中心部を避けてスムーズに車を流すものだが、
日本のはただ環状に造ってるだけで、信号や交差点、郊外店だらけで
まったく環状線の役割を果たしていない。
欧米のホンモノの環状線とは似て非なる、というより全く似てない。

札幌の欠陥環状線を造るのにおそらく数千億円はかかってると思うが、
あんな無駄なものを造る金があるなら都市高速豊平線を造るべきだった。

>>96
俺かなあ・・・？
札幌在住者や、ビジネス客はほとんどJR利用でしょうね。
観光客、とくにスキー客はバス利用が多くなるでしょ。

>>98
たしかにそうだけど、中心部を避けさせる効果はあるわけだから、中止しろとまでは
言い過ぎじゃね？

>>80
観光客もツアーは別として、列車だろ。


札幌の場合高速道路の均一区間や豊平川の道路がその役割を果たしていると思う。
創生川アンダーパス連続化も、進行中だし。
あとは道央権道路とかの環状道路も進行中。
これで道路混雑も緩和されると思う。

あとは都市高速よりも、既存の公共交通機関の利用促進に力を注ぐべきだと思う。

新千歳はいかんせん遠いので、やはりいろんな（世界中の都市の）
平均アクセス時間とくらべるとかなり時間がかかる印象だよ。
これは空港を使う頻度が高ければやはり気になる。

日本で国際標準だと言えるのは、福岡（博多駅から地下鉄で２駅）と
那覇（都心からタクシーで１２００円くらいかな）だけど、

札幌は日本的な過密都市ではないので、空港が遠いことにわかりやすい
理由が無く、なんか無駄に遠いというか、そういう意味でも結構気になるよ。

今の新千歳みたいに空港と駅が至近でワンセットになった感じで
でも場所が、北広島くらいにあるんだったらベストだった。

札幌−新千歳４５キロを「アクセスが良い」と言ってしまう人もいるけど、

東京都心−成田空港はだいたい６０キロ弱くらい。
でも成田は「アクセス地獄」「第二の関税障壁」とさえ言われてしまうｗ

実は新千歳は便利な場所ではなく、結構ギリギリだと思ったほうがいいです。
いろんな案を出して、やはり今後も少しでもアクセスを便利にしたほうがベターです。

>>1　逝け。北海道人だけ税金ｘ倍ならいいがな。
恥ずかしい幼稚な都会かぶれが。

札幌へ行ったらよく観察すると面白いのが、民家で飼われている犬です。
他の地域などで飼われている犬種と違って「赤犬」と言う
食用品種の犬が飼われています。（もちろん普通の犬の方が多いのですが）
札幌の肉屋さんのほとんどは300円ほどの手数料で飼い犬を解体してくれます。

熊本で馬肉（さくら肉）を食べるのが普通なように
札幌では犬肉（ポシンタン）を食べるのが珍しくないです。
※ちなみにジンギスカンは札幌五輪のときからのポシンタンの代用食。

札幌ではスーパーでも犬肉が売られていて一般に普及しています。
これも熊本の馬刺しの習慣とよく似ています。
札幌の家庭で「すき焼き」と言えば、犬肉の鍋料理（ポシンタン）です。
ちょっと抵抗があるかも知れませんが、勇気を出して食べてみて下さい。
なお、札幌では料理の材料をたずねるのは非常にヤボな事だとされてます。

>>101
北海道よりはるかに人口密度が低い、
スウェーデンやノルウェーの首都の空港はどうよ。
どっちも、札幌〜千歳空港より距離あるけどな。

>>104
道路アクセスについて見ると、
オスロ〜ガーデモーエン空港の高速道路は車線幅が若干狭いながらも6車線。
ストックホルム〜アーランダ空港の高速道路は、都心から郊外の中間地点くらいまでが6車線。
郊外に向けて6車線化拡幅区間は延伸しており、いずれは空港まで6車線になるであろう。

鉄道アクセスについて見ると、
オスロ中央駅〜ガーデモーエン空港が48kmで、
Flytoget ASが10分間隔で運行、所要時間は19分と22分。
NSBが30分間隔で運行、所要時間は26分と37分。
両社合わせると、時間当たり8本のサービスがある。
さらに、NSBはガーデモーエン空港経由の長距離列車も運行しており、これだと所要時間は23〜38分。
ストックホルム中央駅〜アーランダ空港（3駅ある）はおおよそ45kmで、
AEXが15分間隔（曜日・時間帯によっては、1時間6本の場合あり）で運行、所要時間は20〜22分。
SJがアーランダ空港経由の近郊列車と長距離列車を運行しており、これだと所要時間は20〜40分。

両都市とも、空港までの距離が長いことを考慮したアクセス体系を確立している。
札幌の場合は、場当たり的に対応してきた。そもそも地元民が、新千歳空港が不便なところにあると自覚していないし、
世界的に見ても、新千歳空港アクセス、特に鉄道は優れていると思い込んでいる。
これでは、世界的な都市間競争・地域間競争で勝ち組になれる可能性は極めて低い。

車なんて高いおもちゃだよな。餓鬼が。

>>100
＞観光客もツアーは別として、列車だろ。

もちろんです。で、ツアー客も相当数いるでしょ。
創生川アンダーパス連続化は、地上の公園化が主目的で、道路としてみると中途半端です。
道央圏連絡道路は全体としては進んでない。（重要度も高くないだろうが）

優先順位としては議論があると思いますが、都心へのアクセス高速道路は、いずれは必要。
（例えば南北線北方向と東豊線南東方向の延長は、都市高速より先でいいと思う）


>>101
こういうことか？
http://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000008111.jpg
http://maps.google.com/maps?client=opera&rls=ja&q=E141.57N42.945&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wl

なんにしても空港アクセス向上はやったほうがいいよな。
エアポの高速化も、とりあえず南千歳停車をやめることはすぐできるし。
（苫小牧・帯広方面からの乗り換え（何％だか）が千歳になっても、3分ぐらいしか増えないだろう）
将来的には20分程度にまで早くできるはずだ。

また、道央自動車道の利用台数が札幌千歳間とそれ以降とで大きく変わることからも、空港アクセスへの
高速道路の重要が表れている。

新千歳行きのバスは高速道路が貧弱なせいで敗北に次ぐ敗北だよな。
昔は８３０円で金銭的アドバンテージがあったが、それでも対抗できなかった。

たった４０km程度で８０分もかかれば対抗できる訳がない。
実際高速道路に乗るのは１０分程度で、
あとは信号だらけの一般道路をノロノロ進むだけ。

＞将来的には20分程度にまで早くできるはずだ。

在来線で時速２００Kｍ運転でもするんですか？

>>109
平均速度は135km/hでいいんだから、180km/hぐらいでイケるんじゃねぇか？ｗｗ
踏切を全部無くすとか、必要な要件は徐々に揃っていくだろう。

ようするに、札幌よりも人口規模で小さな政令指定都市に高速があるのに
そこよりも大きな札幌にないからほしいだけ？
札幌市の道路計画は、都市高速を建設せず、いかに効率よく道路交通体系を
作るかが主眼だったが･････
札幌に都市高速がほしければ、札幌ひいては北海道の国に対する貢献を
目に見える形で示さなければならないだろう
かつての道東での無駄だと言われた高速道路、公共事業に頼った経済構造からくる
景気回復の遅れ（失業率の改善が遅い）、ひいては夕張の破綻と言うように
全国的には北海道は金の掛かる自治体のイメージ
これは国自体にも責任はあるが、すでに国にも余計なところに金を出す余裕はないので
札幌の都市高速なんてあつかましくて言えません

>>108
ストックホルム中心部とアーランダ空港を結ぶバスは、
平日の日中は１０分間隔で、所要時間はなんと４０分。
http://www.flygbussarna.se/en/tidtabeller/arlanda_1.pdf
平均時速７０キロ近く出してるってこと。
ほんとうに札幌の空港連絡バスは負け組みの象徴！

>>111
どんなに効率がいい道路体系を整備したって、
高速道路がなければ、空港アクセスを向上させることも、
歩車分離による歩行者の安全性向上などは到底実現できませんよ。

>>105,>>112
空港アクセス一つ、ストッホルムやオスロ並みにするだけでも、
・白石〜南千歳の複々線化
・札幌〜南千歳の踏切の排除
・在来線での最高210km/h運転
・北広島IC〜千歳ICの6車線化
・北広島ICからすすきのの東1丁目付近までの6車線高速道路の整備
・高速道路の無料化(せめてバスだけでも)
の6点が最低必要なわけだ。
なんだか、焦燥感で立ち眩みがしそうだ。
しかし、それだけ札幌の交通インフラ整備は欧州の同規模都市に遅れをとってる、
ということだもんな。冷静に受け止めなくてはならないのだろう。

>>113
あと、もう一つ
・南千歳〜新千歳空港〜沼ノ端の複線整備
が抜けてますよ。

>>111
おいおい、都市高速なんて
そもそも国のお金を大量に使って作るもんじゃないよ。
その前提自体が北海道らしくて笑える。

今は小泉改革お景気対策の関係で、
都市高速の整備に、国のお金が出やすくなってる、というだけ。
普通、都市高速は都道府県と市の財布がメインです。

>>111
都市高速に頼らない効率的な道路体系など存在しないのですよ。
札幌の道路が効率的だと錯覚してるのは、
ただ単にホンモノの道路網を知らないだけなのです。

信号と交差点という二大非効率マターを避け、
学童の通学などの運動エネルギーとベクトルの異なる交通を両立させるには、
平面交通では絶対に不可能なのは小学生の頭があれば分かることです。

札幌市も北海道庁も開発庁も巨大な予算を抱えているのですから、
それらの使い道を変えるだけで、都市高速予算は確保できます。

朱鞠内湖前の道路とか留萌から新十津川の道路とか、
そういうどうでもいい部分で年間１０００億円以上の予算が使われている。
広尾自動車道だっていらない。
札幌の南周り環状道路も都市高速があればいらない。

あぼーん

>>115　やったもん勝ち自治体破産にもちこむかｗ責任とらんやろｗ

＜自治体収支＞ワースト１は北海道　赤字２８団体に
総務省は０５年度の都道府県と市町村の普通会計決算の状況をまとめた。歳入と
歳出の差額から翌年度への繰り越し分を除いた「実質収支」の黒字額は前年度より
９５６億円増え、計１兆３１６４億円。ただ、一部地域の税収増が押し上げた格好で、
東京、愛知、千葉の３都県（市町村含む）を除く自治体では黒字額は４９億円減となり、
自治体間の歳入格差を裏付けた。財政の健全度を示す指標である「経常収支比率」
もほぼ横ばいで硬直状態は脱せず、ワースト１は北海道。実質収支が赤字だった
自治体も前年度から２増の２８団体に上った。
　（中略）
歳入と歳出の差額から翌年度への繰り越し分を除いた実質収支が赤字だったのは
都道府県では８年連続の大阪府と北海道。北海道は初の赤字転落で、経常収支比率は
９９．９％（前年度比７．６ポイント増）。前回ワースト１の大阪府は今回、２番目に悪かった。
市町村では財政破たんした北海道夕張市など２６団体。近畿圏で目立ち奈良県内７市町、
大阪府内４市、京都府内２市町と半分を占めた。
【川上克己】
（毎日新聞） - 12月3日18時46分更新

>>113
要するに、札幌は先進国の標準的水準から見ると、20〜30年は後れてる、ってことだ

都市高速も新幹線もないのに、ここまで財政危機になったのが驚きだよな。
全部インフラが整って財政危機なら分かるが、
欧州の１００年前の水準しかないのに。

>>120

札幌は財政危機になってないよーん。

>> 121札幌市交通局は危機的だぴゅぅ〜　札幌市交通局の地下鉄累積赤字3,400億円
札幌市、特別会計と企業会計は赤字。

【北海道】赤字自治体、急増の恐れ　（日経新聞、札幌版、06.7.20）
「連結会計で見れば即座に財政再建団体だ」。後志管内積丹町の財政担当者は今春、
2005年度の決算見込みを精査しながら表情を曇らせた。（中略）
特別会計の赤字を穴埋めするため一般会計から補てんしているほか、
翌年度の収入から前借りする形で収支を合わせている。（中略）
貯金に当たる各種基金の残高は00年度末に12億円あったが、05年度末は2億8千万円
まで落ち込んだ。夕張市が赤字隠しに利用した一時借入金も12億円ある。何とかやりくり
してきたが「この状況が続けば一般会計を赤字にせざるをえない」（財政課）。
積丹町と同機、再建団体転落を懸念する小樽市。（中略）
実は道内で一般会計が赤字決算の市町村はまだ少ない。 05年度は小樽市と留萌市の
2団体だけだったもようだ。だが、決算を取り繕うのも限界に近づいている。「赤字決算は
06年度から増え、 07年度以降に急増する」と道幹部はみる。

拓銀、雪印、次は。。。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>122

札幌市交通局は今年度中にも黒字転換しそうだよ。
で、建設時の借金の利子払いが無ければ毎年１５０億円の黒字という
非常に収益力が高い構図なので、黒字転換すうと雪だるま式に黒字額が増えちゃいまーす。

>>都市高速に頼らない効率的な道路体系など存在しないのですよ。
>>札幌の道路が効率的だと錯覚してるのは、
>>ただ単にホンモノの道路網を知らないだけなのです。

現在ある道路網は実はﾆｾﾓﾉなのだろう
ﾎﾝﾓﾉの道路網にお目にかかりたい

>>信号と交差点という二大非効率マターを避け、
>>学童の通学などの運動エネルギーとベクトルの異なる交通を両立させるには、
>>平面交通では絶対に不可能なのは小学生の頭があれば分かることです。

え〜と、この文脈からすると平面以外の交通が必要らしいので高架・立体化かな？
とすると、一部の交通だけを高架化することには何の意味もありません
よく映画にあるような、空飛ぶ乗り物で空中での行き先別の個別交通が必要なことくらい
幼稚園児でもわかっていることです

＞ﾎﾝﾓﾉの道路網にお目にかかりたい

ヘルシンキ厨のみなさん！出番です！！


ってか、幼稚園児ならしょうがないんだけど、ちゃんとバランスで考えようよ・・・
全部不要とか、全部高架とか、ありえない極端なモノ同士じゃ比較にならないし。

小樽（朝里付近）から余市方面へ高速を伸ばすらしいが
これはいずれ長万部付近で道央道に接続される予定のルートの一部となる。

でも遠い未来には札幌の南回りの高速も出来るだろう。
たぶん北広島付近、真駒内、宮の沢というルート。

だったら、小樽から長万部方面へ伸ばす路線も、小樽からは伸ばさすに、

Step１：札幌南回り線を作る
　　　　（北広島−真駒内−宮の沢）

Step２：真駒内から倶知安方面へ伸ばす
　　　　（北広島−真駒内−定山渓−京極−倶知安−ニセコ・・・）

の方が良いのではないだろうか？
たぶん総延長はさほど変わらない。

千歳から小樽・余市経由でニセコ方面へ行くのは
少々、遠回り過ぎるということでもある。

>>126
確かに、千歳・ニセコ間や、札幌・函館間が近くなるのはメリットだな。
しかし何故そうなっていないのか。

一つは新幹線のルート候補から外されたように、トンネルの難工事が発生する。
もう一つは、旅客より物流に重点を置いてルートが決定されていること。


にしても惜しいよな。

定山渓から京極へ行く道を開通させる方が良いような気が。

>>128
札幌・ニセコ間だけならそれでいいよな。
>>126が言いたいのは、そのルートを高速にして、余市経由の現計画の代用にするというもの。
その結果、札幌・函館間や、千歳・ニセコ間の最短ルートになる効果がある。
単に定山渓・京極が開通するだけだと、千歳・ニセコ間は美笛経由のままのほうがいい。

ところで、札幌の南回り高速は、真駒内を通る大回り路線か、円山・澄川あたりを通る
中回り路線か、どっちがいいんだろうな。
後者のほうが用地確保は困難だろうが、利便は良いと思うのだが。

さすがに円山付近に高速が通るのは難しいと思う。
円山原生林が天然記念物なので、反対派が出てきたらたぶん誰も勝てない。

>>130
うむ。やはり難しそうだな。
円山はトンネル掘るしかないだろうし、澄川あたりの用地取得も困難だろう。
かといって真駒内経由じゃそれ以外は人の居ない所を通るから、ロクに利用者が居ない。

ま、考慮に値するのは、都心・郊外の放射線状のルートが優先だろうな・・・

何も高規格な自動車専用に拘ることもないんじゃない？
主要交差点の立体交差化でも結構違うと思うんだけど。
特に冬は主要交差点を先頭に渋滞しやすいし。

>>132
つ>>60-61

試しに国道36号線の都心部でどれが立体交差化すべき主要交差点で、どれが
立体交差化しなくてもいい主要でない交差点か挙げてみてくれる？

倫巴札紐福
敦里幌育岡
××××○　猿
××××○　猪
××××○　ムカデ
××××○　ゴキブリ
××××○　ﾁｮﾝ
××××○　都市高速
××××○　私鉄
○○△×○　新幹線
○○○××　路面電車
○○○○×　２階建バス
○○○○×　ＦＩＦＡＷ杯開催
○○○××　オリンピック開催
△○○○×　標準語
○○○○×　二重瞼６割以上
○○○○×　男子平均身長173cm〜
△△○○×　ホワイトクリスマス
○○○○×　ウサギ
○○○○×　リス
○○○○×　キツネ

>>133
別に自動車専用を否定したわけじゃないよ。
あと都心部と言うよりは、>>131のような郊外を想定した場合だし。
でも都心部の場合は、自動車専用も主要交差点の立体化も難しそうだね。
そういうことができるのは創生川位だね。近いところでは豊平川とか。

>>135
そういうことならまあ・・・

例えば国道36号の都心側は、都市間アクセス道路としての性能はもうどうにもならない。

そこで対策、

・北広島ICを羊ヶ丘通に直結。羊ヶ丘通は立体交差化を進める
・札幌ICから豊平川岸経由での都心へのルートを整備

以上の代替ルートを整備するしかない。

・東豊線を延伸

で、交通量を地下鉄に移行させてやることも大事だし。


仮：36号の上に高架高速を建設

という考え方もあるが、それを推進しようとしてるのはこのスレにはいないと思う。

発想の逆転をしてみては。たとえば、
幹線放射状道路の車道上を人道・自転車道があるグリーンベルトにしてしまう。
そうすれば、車道は除雪の必要がなくなる。
信号機は主要交差点のみとし、原則として500mに一箇所に抑える。
幹線道以外の道路との交差点では左折のみを可とし、信号による制御を止めてしまう。

>>137
＞そうすれば、車道は除雪の必要がなくなる。

高架下の新道が、冬場もほぼ非積雪の道路になってるよな・・・

>>137
幹線道網がそのままエコブリッジ網になるとは素晴らしい。
セイジ氏が財界さっぽろで言ってた「都心にリスが来る」を実現できそうだな。

逆に考える、か。
それならばこういうのはどうだ？

・「札幌に都市高速を作らない」としたら、どのように道路を改良すれば理想に近づくか？

むしろ高速推進派がこれを真剣に考えたら、単なるｸﾚｸﾚ厨とは違う本質的な必要性が見えて
くるんじゃないかと思う。

田舎のかっこつけ集団

富山県南砺市　旧井波方面
スポーツカー黒
３０代から４０代

富山県南砺市　旧井波方面
スポーツカー灰色
小太り２０代後半から３０代前半

富山県T波市　旧砺波庄川方面
スポーツカー緑
２０代後半から３０代前半

やっぱり、札幌くらい渋滞のないところに高速道路っていっても
盛り上がらないよね、所詮は夢だよ
作るにしても、環状線がなければ半端なものだし、機能も限定される
機能が限定されるものはお金の無駄遣いだよ
環状線作る用地は皆無だろ札幌市内は（住宅移転で費用がかさむ）
現状で充分都市は機能してるんだから運転マナーの向上に努めろよ

この前の秋、観光で札幌行った東京人だけど
平日の夕方に道庁→時計台まで歩いた時
渋滞はしてたけど関東の都市よりは醜くない感じ。
道路広いからかな。てか札幌って車多くね？
一応地下鉄とか公共交通機関揃ってるんだかから
そっち使おうよと思ったけど、札幌の地下鉄ちょっと高いね
やっぱ車移動のほうが安上がりなのかなあ。
あと、ビルに囲まれた時計台ｶﾜｲｿｽ

アンチ都市高速の典型的な思考モデルが連続して書き込まれたね。

「東京より渋滞が少ないから都市高速はいらない。」

我々、札幌都市高速推進派は、東京という、都市計画の中進国モデルを基準には
考えない。道路工学の原初である古代ローマに端を発する速達性を重視する
メインストリーム的視野で考えるならば、札幌都市高速は極々自然な形で受け入れられる。

>>143の最後の書込みが、時計台に対するキッチュな空間論を述べているのも、
非教養の連想ゲーム的であり、非常に示唆に富んでいる。

JTBやリクルートが主導するマスツーリズムの世界では、
よく知られるように時計台は「日本三大がっかり名所」であるが、
都市は多様性が大切である、というジェーン・ジェイコブスや
チャールズ皇太子の視点で述べるならば、ビルに埋もれた時計台の姿は、
都市の重層性、歴史性を醸し出す最も魅力的なイコンである。

釣り？

143です。ボク頭悪いので誰か>>144を3文字でまとめてくだふぁいｗ

札幌外の人間がちょっと感想言ってみただけなのに･･･

>>我々、札幌都市高速推進派は、東京という、都市計画の中進国モデルを基準には
　考えない。

誰があんな都市計画何度も失敗した都市をモデルにしろと言った？
まあ都市高速が本当に必要なのかどうかは
札幌で生活してる人にしかわからんと思うが、
よそ者から見れば札幌の交通はよく整備されてるように見えるんだな。
特に鉄道と地下鉄。
もう少し車から鉄道へシフトさせるように対策立てるほうが先じゃないかなあ

札幌出身の東京在住です。
たしかに昔は東京の道路はひどかったけど
たとえば環状１号〜８号線なんかは、戦前からかなりきちんとした
計画を立てて作られていて、それが時間はかかったけど少しずつできてきたから
道路事情は３０年くらい前とくらべると格段に良くなってるよ。

これは戦後ずっと、一度も手を止めずに整備し続けた結果だと思う。
札幌みたいに１本の環状通を完成させることができなかった街とは
やはり違います。たとえば環８や環７なんかは基本的に、主要交差点が
ほとんど立体交差になってる。

時間によってはひどい渋滞もでるけどそれ以外の時はあまり苦にならない。
夜９時以降はみんな７０〜８０キロだしてるし。
時々ある中途半端な信号以外は赤にならないので、１０分に１回くらいしか
止まらずにいける。

東京の欠点はインフラの整備に金がかかることだが
いったん整備したものはやはり多量のアイディアが投入されて作られている。
１００年使えるように、かなり考えて作られている。

あと、外苑東通り（環状３号？）なんかはまだ部分的に細くなっているんだけど
それでもその先の靖国通りが大昔から立体交差なので、意外に大きな渋滞には
ならない。完成形を考えつつ少しずつ整備しつづけた結果、徐々にその
効果が出ている。

首都圏の軌道系交通機関もそう。
なにごともイメージだけで語ると実情とずれた感覚になるよ。

札幌は道路事情に関しては恵まれている地域と
そうではない地域がはっきりしていると思う。

たとえば札幌の北半分に住んでいて頻繁に高速を使っている人が
平岸のあたりの親戚の家に行って、そこから千歳空港まで行こうとすると
たぶんどう考えてもイライラするよね。

北半分で頻繁に高速を使っている人は南半分にも高速があるべきだと
思うはず。

札幌の南周り高速でも、羊が丘のさらに南側を通るようにすれば
（そして放射道路もいっしょに整備すれば）用地不足に悩むことはない。
自衛隊の演習場をちょこっとわけてもらって通過すればいい。

南回り高速を整備して、北広島ＩＣ−手稲ＩＣのあたりをつなぐべし。
途中で豊平川右岸・左岸通との接続を整備するべし。

そうすれば中島公園付近の観光ホテル街とのアクセスも良い。

>>147
＞これは戦後ずっと、一度も手を止めずに整備し続けた結果だと思う。
＞札幌みたいに１本の環状通を完成させることができなかった街とは
＞やはり違います。たとえば環８や環７なんかは基本的に、主要交差点が
＞ほとんど立体交差になってる。

札幌にも環状に走る、その名も｢環状通｣があるんだけど。

都市高速反対派はなんというか、知識が浅い。

>>149
札幌には「環状線」と「環状通」のふたつの道路があるが
両方ともきちんと「環状」にはつながっていません。

計画内容だけではなく実行力と担当者の責任感に問題があると思います。
そもそも「通称名　環状通り」と「正式な名称　環状線」の２つが
ある時点で、かなりいいかげんだと思います。

>>151
道なりに走ってると、なんか螺旋状にどっか行っちゃうんだよな。
まあ、完璧に環状にするのが良いとは一概に言えるわけではないが、
シンプルでない道路が使い勝手が悪いのは否めない事実である。

>>146
あなたの言ってることを３行でまとめると、

東京をモデルにして考えろとは言わないけど、
「東京人の目からすると、札幌には都市高速無くても十分じゃね？」
という「感想」には文句言わせません。

こうですか？わかりません！（＞＜）

>>148
言いたい事はわかるが、ちょっと的がズレてると思う。

例の平岸からなら、すんなり羊ヶ丘通りに入れる。
あとは度々あがってる、羊ヶ丘通りと北広島ICの直結が有効だ。
イライラするのはむしろ、平岸へ行くまでの北から南への移動だろう。

南回り高速は、用地の問題はあるにせよ、あまり南回りに設定すると、
遠回りの高速より直線の下道を、ということになってしまう。

中心からは遠回りでも、高速の近くに住宅が多い北回りとは、ここが
決定的に違う。

環状通は、昭和初期の環状緑地帯計画の焼き直しみたいなものだからな。
創成川の西は、戦後琴似川の埋め立てと合わせて計画が練られたので、
北１８条通りのラインになったが、
東は、環状緑地帯建設のため昭和十年代に用地買収したところを活かすために
北１５条通りのラインになってしまった。

>>154
成り行き任せな感は否めないな・・・

俺も醜い高架がそこかしこにできるのは望まないし、税金の無駄遣いも避けてほしいが、
都市高速として整備すべきルートはあるし、他の形で整備すべきルートもあると思う。

なにより必要なのは、綿密な計画なんだろうけどな。

横から失礼。新千歳空港と近くにICが設置される事が決定したので貼ります。
2週間程で読めなくなるので注意。

道央道に新ＩＣ　道、泉沢案で決定へ　新千歳空港へ４分短縮
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20070116&j=0023&k=200701159132

＞将来的には道道を自動車専用道にすることも視野に入れている。

ここまでできればいいんだけど・・・

>>157
そこまでするほどのことかな？市街地を走るわけじゃないんでしょ？

>>158
google map見てみたところ、航空専門学校側は片側2車線でばっちり整備されている。
空港側も同様に（撮影時では）建設中。

逆に言うと、どうせその道々が建設中なら、美沢パーキングエリア案だって一緒じゃん？
とも言えるわけだが・・・
まあいいけど。

これは旧千歳空港の滑走のを迂回したコースなんだね。

ほんの一部だけでも、自衛隊が使っている方の空港の下をトンネルで通れたら
最短コースができるのだが、やはり国防上の観点で無理なのか？

>>160
そっちは考えてなかったｗ
単に掘ったら高いぐらいしかｗ

羊ヶ丘と言えば、途中3車線から2車線になるところがあるが
あそこ何とかできないのかね。
まぁ構造的に無理だろうけど、あそこ全部3車線でつながれば
スムーズに流れるんだろうに・・・。

>>162

それはどこでつか？

千歳空港の接続ICの件だが

＞将来的には道道を自動車専用道にすることも視野に入れている。

よく考えたらこれは無理じゃん。担当者、なに考えてんだか。
すでに接続道路の途中何箇所かで、大手のレンタカー屋が土地を買い始めてる。
レンタカーだけではなくショッピングもできる店がいくつかできるらしい。
これって、一般道じゃなきゃ無理でしょ。

つまり、一般道として使い始めたものは、その沿道に
民間がいろんな店などを建ててしまう。そうなるとあとで
自動車専用道にはできない。

この場合、いずれ専用道にするのなら最初からそうしないと無理。

>>164

たしかにｗ

上手くいって空港まで無信号ぐらいなものかな・・・

保守

保守

〉〉100 》100　　　　　>>100　ﾟ

早く夕張−清水間完成しないかな。やっぱり難しい区間だと思うけど
３年ぐらいで出来ないかな。もう待ちくたびれたー。

北海道はよくフェリーで行きます。苫小牧入港で。

札幌南IC辺りから中島公園とかそっち方面にさくっと行ける
道路は欲しいなぁと思ったことはある。

そういう道はいらない。

道内道路問題は今回の選挙で
国土交通省出身候補者がいます。
この人にいれるかで大きく違うよ。

>>169
トンネル部の出入り口に一番近い区間の利用で片道2000円くらいか。
輸送業務での利用には結構つらそうな値段だな。

>>164-165
道路の両端に高い柵を設置すればよくね？

土地買った奴は火病起こすだろうな

高速道路の札幌南〜札幌西が都市高速道路の役割を果たしているんだから十分だろ。

>>175
それはバイパス道路だろｗ高速バイパスｗｗ
一般道のクソバイパスとは違って有効に機能してるのは認めるよｗ
だけど都市高速の役割ではないな。

札幌なんて後回しでいいから
旭川紋別道をさっさと紋別まで繋げてください＞＜
鉄道もとうの昔になくなった紋別なのに
インフラが貧弱すぎだあ、市民は心の中で泣いているぞ

札幌は終ってるよ、どこもここもてきとうな、一昔前の道路ばかり。
中心部から郊外に出ること考えただけでウザクなる。
とにかく主要道路の流れが悪すぎ、自転車のほうが速いぐらい。
高速道路ICまで１時間はのらりくらりの運転は覚悟しないといけない。
排ガス公害、無駄な燃料消費、何にもいいことなし。
　札幌の一般道は右車線走れば右折車に引っかかり、左車線走ると駐車車両に
引っかかる。道路容量不足である。
早期に都市高速をつくりICまでのアクセスを充実させるべきである。

追記：今の市長の間は都市高速絶対無理だよ。
　　　あの人、少し左翼、（失礼）。
　　　えーと、自然環境重視派だからね。
　　　絶対無理です。どう考えても。

>>178

新川通とかは時速80km/時だけどね。

大谷地から札幌中心部に行きたい場合、
北大正門に出る通りが穴場だな。

２０分強で北１３条西５丁目までいける。

>>180

北大正門は北13条門ではないのだが。
しかも北13西5は都心ではないし、
そこから都心までは5-10分かかるし。

大谷地からは素直にR12が一番早い。

一般道をぶっ飛ばすのは程ほどにね。
何か起きたら事故処理はうんざりくるよ、精神的に。時間的にも。
おれはいつも札幌の道路に思うことは、幹線道路の流れが悪すぎって事。
３６、２３０、５、１２号などの幹線道路に右折車線のない交差点でも
右折できること自体、田舎の考えなんだよね。
これだから、左折と右折したいトラックがいたらこの交差点は動きが取れなくなる。
交差点付近の道路容量を増やさない限り、いくら４車線といっても糞道路だ。

高速ね・・・まずさ、高速の利点は何かを考えたとき、やっぱり都市間交通だよね。

札幌市内の整理よりも、まず道東自動車道と道央自動車道をくっつけてほしい

高速道路を降りないと函館いけない。中山峠を超えないとニセコにいけない

札幌から高速を降りないと道東方面にも旭川より北にも道南方面にもいけないそれっておかしくね？

だから、高速道路の使用者がいないわけだし、急ぎの都市間移動のとき一般道で無理をするから、

交通事故が起きるのだと思うぞ。まず都市間交通を確立してから札幌県内の入り口つくりだと思う。

日本中で札幌だけが

政令指定都市なのに高速道路で東京に行けない。（函館まで延びても片側１車線７０キロ規制）
　　　　　　　　　鉄道が電化されてない区間が東京との間にある。（東室蘭ー函館五稜郭）
　　　　　　　　　一般道で東京方面をめざしても、片側１車線の道（５号線）が存在する。

もう、北海道のことは語りたくないです。

語りたくない人がもう一言

　札幌ー小樽間
　　　　千歳間の国道が４車線化されたのはつい最近のこと。
　札幌ー旭川間の国道は深川以北はまだ２車線区間あり。
　札幌ー函館間は前述のとおり。
　札幌ー道東方面は絶望的
都市間道路が未整備な状態で距離が長いので無理なスピード超過が蔓延して
事故が起これば死亡人身が多くなる北海道。
JRの利用が速くて安全。どうしてもクルマを乗るときは６０キロ法定速度を守る優良運送会社の
トラックの後ろについてもイライラしないことが求められる。
それが北海道の常識。
よく追い越しを繰り返してるクルマを見かけるがあれはほとんど無駄な行為。
普通の頭の人ならわかることだが、急ぐなら６０キロ制限の道を９０キロ以上のスピードで
それ以上のスピードを長時間維持してはじめて差が付く。前の車を追い越したらすぐにブレーキ
を踏みまた元のスピードに戻っているのはガソリン消費したい人のみがする行為。

>>185

札幌旭川間は深川より南でもまだまだ二車線区間があるのだが何か。

１８６の指摘の通り、深川以南でもまだ残ってます。
都市間道路が未発達な北海道で公共事業削減を唱える今の風潮はいかがなものかと。
日本の屋台骨の札幌ー東京間でさえ、北海道区間だけは別格に劣っています。
札幌都市高速は豊平川に高架を立てて札幌ICからのアクセスを確保。
　　　　　　　旧千歳線現サイクリングロードに高架を立てて札幌南ICからの
　　　　　　　アクセスを確保。
　　　　　　　旧５号線上に高架を立てて札幌西ICからのアクセス確保。
以上３本の都市高速を市内でジョイントすればOK　と妄想しております。



でも都市高速は１００％実現不可能です。あと５０年は（諸事情により）。

>>187
一般道でも100�q/h出せるような区間に高速道路なんか不要。

＞＞１８８

おまえ馬鹿？お前みたいな奴がいるから、事故増えるんだよ！

てか、お前みたいな考え方を持ってる奴がいるから、北海道は

いつまでたっても、高速なんてできねぇーんだよｗ

バス地下鉄が利用できるのに車通勤したりする奴がいるから混むんだよ

189さんに同感
でも１８８のような考えがいわいる「北海道基準」
７０キロぐらいで走っていても後ろからアオラレル。
１００キロ出しても全然平気なんだけど、俺の免許は誰も保障してくれない。

>>189
どっちにしても道がいいのは変わらないんだし、国道の改良でいいだろ。
現に最近開通した高速は高速道路にしては交通量が少なすぎるんだしな。

国道の改良は絶対必要だね。札幌って今のところ新川通りはよくできている
と思うが、他の国道は流れ悪いからね。
誰だか過去に書いていたが、札幌の道路って特急、急行、普通みたいな
ものがないんだよね。片側４〜５車線級道路は皆無。
東８丁目北光線のような、細い片側２車線右折帯なしってのがほとんどでしょ。
こんな走りづらい道路がワンサカあって、「札幌は道がいい」なんて言われたくない。

北海道なら峠部分だけ高速作って、あとは制限速度の緩和と国道の改良でいいよな。

このスレの趣旨の話を戻すと、札幌中心部、環状線内の交通の流れ（平均速度）は
日本の主要都市中最悪って知ってる人少ないと思う。
この原因は交差点の多さ、つまり碁盤の目で道路がたくさんあるから。
こう書くと道路がいっぱいあって東京より便利と思う人も出てくる。
確かに近くのスーパーに買い物に行くぐらいの移動はとても便利な街です。
しかし、南区川沿から北大に行くような場合日本最悪の平均速度を味わう
ことになる。
これが「都市高速実現」への強い要望なのです。
札幌は全く動かない渋滞はないが、「動くけど、すぐ止まる」の連続です。
特に空港アクセス道路の悪さ（３６号線）は歴代札幌市長の能力の低さ、
頭がヤーレンソーラン状態だったと言わざるを得ない。

そうだね、今の市長が変わらない限りは何も進まないだろうね。

>>195
別に煽るつもりはないけど、最悪っていうくらいならソースかなんかあるの？
那覇中心部なんかもひどいもんだけど

>>197
北海道新聞。いつのか忘れた。　政令指定都市中もっとも遅い平均速度という見出しでね。

>>177
紋別みたいな過疎地には国道だけで十分
旭川紋別道？あんなのいらねーよ
田舎モンはあまり贅沢言わないように

紋別道に予算まわすなら、新夕張ー十勝清水の４車線、函館ー室蘭の４車線での
工事にまわすべき。誰が考えてもわかることがそうはいかんのが、政治の世界。

>>198

どうみても福岡や仙台、あるいは京都の方が流れが悪いが・・・・・。

さっさと留萌まで高速繋げろ！
もちろんタダでな！

留萌って

留萌支庁の支庁所在地だよ、知らんのか？

>>204
そんなものは誰でも・・

留萌に高速道路が必要かってこと。
つぎは羽幌道とか増毛道とか、果ては稚内道とか礼文道とかｗ

片側１車線７０キロ制限のカタワ高速たくさん作っても魅力ないから使わない。
ますます、赤字垂れ流しと叩かれる悪循環。バカの2乗理論。

>>205
http://www.rm.hkd.mlit.go.jp/douro/rumoihoronuka/kaituu.html##001

今年の１１月には留萌市域の東側に高速が到達しますが・・・・。

>>196
前の市長のときは何か進んだの？

>>207
留萌市域の東側って、どこ？

>208
札幌オリンピックで国から予算が付いただけ。
道路より地下鉄建設に力を入れた。
都市高速は1990年頃までは予定として一部で語られていたが
今や夢の夢、もし今そんな話をしたら共産系市民団体にボロクソに
攻められる。　このスレ自体ほとんど無意味と思うが。

今の市長は手続論にこだわったり意に添わぬ市議を書類送検した以外はあまり何も仕事はしてないよ。それですっかり前市長にも疎まれている。

札幌南回り高速は数年後に道央圏連絡道路にある程度めどがついた段階で着手になる予定。あんまり知ったかでかかない方がよいよ。恥かくだけだから。

次スレ立ってたわ
【札幌】札幌のバイト事情Ｐａｒｔ２　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/part/1183233735/

留萌道にはそれなりに意味があんのよな。
あそこは旭川の港だから。
ま、それを言うなら創成川通りの上に新港まで高速作ったほうが有用だが。
港湾連絡と都市高速を兼ねるわけでね。

豊平川幹線が南7条橋よりさらに北に伸ばし36号12号北13条橋環状北大橋そして札幌インターに繋げれば
いいのに、と思っていても35年間全く状況は変わらず南7条橋どまり。
南7条、南9条橋は相も変わらず右折車線がない。
こんな北海道人が都市高速うんぬん言っても空しい話にしか聞こえません。
>211 道央新道は南幌ー千歳間は未だ手付かずですよ。何年先に完成するのか
メドがたってません。完成予定はあっても実際の完成はいつも騙されるのは学習済みですね。　
また札幌南回り高速はあくまで脳内議論。「こんなんあったら便利やねえ」と
開発局はじめ専門家が夢を描いて勝手に「予定ルート」の地図を描いているだけの段階です。
あなたが書いている着手予定とは「環境アセス調査に着手することを検討する」ということを「検討する」
という意味で書かれたと思います。

仮に実際、南回り高速を着手しようとした場合、市長期基本計画に示されていないルート上の土地買収を
どうやって始めるのでしょう。事前に知らされていない地権者や住民を説得し実際買収にこぎつけるまでどれぐらいの
難航が予想されるか。　　それより諸法令の改正、省庁間の障壁を取り払い、河川用地等に道路を建設するほうが
全ての面で有効で現実的と思いますが。

豊平川幹線の北進化は私も賛成だけど、今回の市長選で「都心から札幌北ICまでの高速建設はどっかの社長さんが千歳に乗りつけるために作る無用の長物」って現市長が言ってたくらいだからあきれたものだよね。

道央圏道路は着々と進んでいますよ（笑）。恥かくから調べてからかけって（笑）。南幌−千歳って書いてる時点で終わってるけど。
環境アセスになんたらとかって書いてあるけど、南回り高速はこれから粛々と準備が進むからみてたら？まー共産系市民団体からぼろくそに攻められるとか言ってるくらいだから仕方ないけどね。

>>216
着々と進む道央新道は結構なことです。ただあと何年先ですか？江別太ー千歳間が繋がるのは。
札幌南回り高速はおそらく札幌西ICから盤渓、小林峠、北の沢，川沿、真駒内、澄川、西岡、農業試験場敷地、
清田、真栄美しが丘あたりを通るはずですね。
札幌の地理に詳しい人ならすぐにわかるはずですが、相当数の住宅の立ち退き、既設道路との立体交差および
連続高架、山岳部のトンネル建設と気の遠くなる話で満載ですね？（あなたが地域住民を強制退去させるんなら別）
石狩平野にドーンと作った道央自動車道とはワケが違う。
粛々と準備が進むというのはうれしい話だが、あなたが生きているうちにそれを見ることができるかどうかですね。
例え今あなたの歳が20歳でも。

「道央新道は南幌ー千歳間は未だ手付かずですよ。」
↓
「ただあと何年先ですか？江別太ー千歳間が繋がるのは。 」

「 また札幌南回り高速はあくまで脳内議論。」
↓
「南回り高速はおそらく札幌西ICから盤渓、小林峠、北の沢，川沿、真駒内、澄川、西岡、農業試験場敷地、 清田、真栄美しが丘あたりを通るはずですね。」「粛々と準備が進むというのはうれしい話だが、あなたが生きているうちにそれを見ることができるかどうかですね。」

調べてようやくわかったんなら礼くらい言いなよボク（笑）。恥じかいたってわかっただろ？

追記：澄川や北の沢などの静かな住宅地にコンクリートの塊を造るとき
　　　あなたがもし住民なら賛成しますか？
　　　今ある高速道路は札幌がまだ田舎だった頃に計画案に盛り込まれ、
　　　そのあとに、その計画を承知の上でそばに住宅が建ったものです。
　　　今いきなり「あなたの家は高速道路になるので移ってください」が
　　　とおるかどうか、正気な人ならわかりますね？

２１８
そんなルートは既に昔から知っていた。どこかの脳内学者が発表したのをみたことがある。
問題は実現性があるかないかということ。
あなたが夢学者の友達だというならこれ以上議論してもはじまらないがね。

環境アセスはしたけれど・・・・。
実際これで立ち消えになった道路は日本中にいくつもあるということを知ってほしい。

「道央新道は南幌ー千歳間は未だ手付かずですよ。何年先に完成するのかメドがたってません。」
「また札幌南回り高速はあくまで脳内議論。」

「正気な人ならわかりますね？」、恥をかいたってことが（大爆笑）。

あなたは爆笑するのが第一目的の人のようですね。典型的2ちゃん族ということで毎日お疲れ様です。
あなたに聞いてもムダと思うが一応聞く、道央新道の全通時期と南回り高速の着工時期及び完成予定
時期を明記して下さい。
もしそれが遅れてもあなたに責任を押し付けたりしませんので。

南回り高速は脳内議論。　　と、今でも私は思ってますがどこかおかしいですか？

私の想像だけど、南回り高速は一般道を利用しての「グレードアップ一般道」に
落ち着くと思う。五輪通り、真駒内ー西野線の道道を拡幅して、中央分離帯などで
体裁を整えた形でね。その工事でさえ難題山積と思うがね。（笑）

ぼく、レス使い過ぎ。それときちんと働いてね。

>>223
道か市か開発局の先生にTELして聞いたらどう？いつごろ着工予定なのか。
あースルーでございますか、　それではごきげんよう。

>>225

つうか小林峠の改良工事（トンネル化）は順調に進んでる。
開通すれば西野→真駒内間が２０分くらいになると思う。

i

なんにも知らない不勉強で、
70年代の環境論を押し付けようとする人なんて今時いるんだー。
びっくり。

函館ー札幌間なんだけどさぁ、
高速道路があったってなんで大回りして室蘭や苫小牧を回らないといけないの？
中山を高速がぶち抜いてくれないと、現行高速での無駄な距離がネックで結局高速は使えない。
札幌の市長がボケで市内ー中山方面に作ってくれないなら、余市ー黒松内を着工して北回りでいいから
つかえねえ高速を使えるようにしてくれよ。
八雲ー大沼も前倒しを重ねろ。道内の大幹線が八雲から先片側一車線しかないなんておかしいだろう。

中山は地熱が高くてあまりトンネルを掘れないから、
高速を造ってもつらいかもね。

余市-黒松内は、稲穂峠が優先的に整備されそうだけど、あと数年後に着手らしいけどね。

大沼まではあと5年だっけ？
オオヌマトンネルも早く着工になるといいね。
七飯-藤代も、大野の新函館駅をふくめて出来上がるといいしね。

>>230
君の意見は？

ぷぷぷぷ

今時こんな香ばしい人たちがいるだなんて・・・。
みんな、落ち着こうぜ!

東京の環八は凄いよな〜。
まぁ環七もだけど、ほとんど信号がなく立体交差。
札幌高速が難しいなら、230×五輪通りみたいな立体交差を
推し進めるべきだと思う。

>228
小林峠のトンネル工事？今日走ってみたがどこで工事などしてる？

　　　　　　　　　　　　　　　キミ夢みたのかい？

小林峠だけじゃなく、みんな気持ちだけが先走っちゃって滑稽ダナ。
道央圏道なんて全通には最低１０年はかかるんでないかい？
石狩川の橋のとこ（R.12そば）から千歳東IC間なんて測量さえしてないべ。
ましてや札幌南回りの高速なんてどうやって作るか教えてほしいわ（ｗｗ）
全線トンネル道路かい？pu

もう地上に道路はいらない

237はとっても悔しかったんだね（笑）。

札幌は台北みたい高速に作るの？

心配は無用
札幌に都市高速など夢精と同じ

都心に向かう車を減らすと言う意味で札幌南回り道路は良いと思う。
ただ都心に向かうのに便利になる道路、たとえば創生川に都市高速とかは良いとは思わないな。
市内交通は今ある地下鉄などの公共交通を主役にするべきだと思うが。

南回り道路は元々地下を通すような場所ではなく
基本的に山の中を通っていくかなり大回りな計画だよ。

大雑把に言うと
札幌西ＩＣ、西野、小林峠、石山、白旗山、北広島ＩＣ

ただしこの計画は高速道路になるのか、自動車専用道としての
整備なのかまだ迷っている状態。

なので未だに石山方面からまっすぐ東へ行って北広ＩＣ付近へ抜ける
一般道が作られていない、という状況になっている。

あとこの計画がはっきり決まらないせいで
羊が丘通りと北広島ICの接続が悪いままになっている、ような気がする。

南環状道路については、
前の桂市長も「札幌市内の貴重な自然を破壊してまで高速道路を造る時代ではなくなった」
と言ってたよな。

よく都市高速とか欲しがるよな。
どうせ高架だろ？
高架とか景観を破壊する上に環境に悪い。
高架下の暗くどんよりとした空間を歩いた事がある奴はあんなもん欲しがらないだろ。
造るなら地下道にしろ。

札幌南回り高速も重要だけど、
札幌都心と既存の高速を結ぶ路線も重要。

>>245
甲州街道の笹塚辺りの光景がとても気に入ってましたが、何か？
歩いてて直射日光にあたることもないので、日傘が不要だし、
とても快適でしたよ。

心配御無用、札幌に都市高速など作れないから。
札幌に道路同士の立体交差さえ川沿、石山にあるだけという状況から見て無理無理。

優先順位としては、まず創成川や豊平川沿いに市内を南北に貫いて新道沿いの札樽道に繋げるのが先だろうな。
その後で、環状通沿いや南回り高速などの枝線を作っていけば良いと思う。

仙台　広島に都市高速あって札幌にない。
さすが永遠の発展途上国　北海道の首都らしいなあ。

仙台に都市高速はない。田んぼを走る立派な農道はあるが。

http://hp.kutikomi.net/tetsupan/

>>251
寧ろマイカー利用を抑制できていいと思うのだが。

マイカー大好き道産子気質まで変えられるか、疑問？？

札幌はやっと今、交差点の右折車線の重要性を学び、できる所から着手している状況にあります。
都市高速などいきなり高度な問題を持ち込まないで下さい。　
それより今、創成川オアシス計画でアタマがいっぱいですので・・・

　　　　

>>252
仙台南部道路
仙台東部道路
仙台北部道路

256
右折車線と共にやって欲しいのは、右折車線のないところでは右折禁止。
「あっコンビニ行こう、あっパチンコ行こう」で勝手気ままに右折できるなら、
その道路は「生活道路」と呼びます。　国道ではない。
国道は環７環８みたく中央線にフェンス張り、一切横断できないようにすべき。

札幌の南回り高速は微妙な問題。

現状を踏まえて本気で考えていくと
たぶん自衛隊の演習地内を貫通しなくてはならないはず。

演習地の下をくぐるためにトンネルを掘るのはバカバカしい。
でも地上を通すと。自衛隊演習地の移転もしくは縮小が必要になる。

南まわり高速は無理だよ。予想交通量からみても。
それより大谷地からの自転車道路（旧千歳線跡）上に高架立てて市内から新千歳空港
へのアクセスに利用する案はむかしから出ていた。こっちのほうが用地買収は東札幌付近
まで必要なし。　
　もちろんサイクリングロードは高架下になってしまうが。

環状道路を高速道路化する計画は無いの？

国道などとの交差を立体化するというプランだけはどっかにあるらしい。

ほんと１８０万都市としてやってること発想が３０年遅れている。
やっぱ札幌はニホンじゃないアジアだな。　　　いやアジアの方が進んでるか。

>>257
都心から最寄のインターまでの距離が
札幌都心〜札幌北IC間距離より長いニダ

都市高速はICじゃなくランプだろ。

>>257
「都市高速」は
首都高、阪神高速、名古屋、広島、福岡、北九州のみ。

仙台東部道路と仙台北部道路はネクスコ東日本管轄なので
都市高速に非ず。

都市高速とか南回り高速とかほしがってるやつらって道外に
住んだことないんだろうな。
札幌の渋滞など渋滞のうちに入らんよ。
街単体の人口は多いけど、周辺人口、製造業がカスだからな札幌周辺は。
この街に高速を作るよりもっと優先的につくらんきゃならんとこがあるんで
あきらめな。

いらいらしている267がうっぷんばらしにきたようですw。

>>265
そういう意味での「ランプ」が死語になったのはもう随分昔のような気がする。
今は、「ランプ」とは専ら、ＩＣやＪＣＴでの、本線以外の斜路のことを言う。

>>268
>>267に乗るつもりはないけど、いまさら都市高速とかは作らなくて良いんじゃない？
寧ろ公共交通機関をの利用促進の方が重要。

別にいらいらはしてなかったんだけどな。

札幌を離れてはや8年。
東京、神戸、福岡と移り住んで感じた正直な感想です。

札幌に道路などもうイラン。

都市高速なんかより地下鉄南北線を北に延伸してほしいわ。
泥炭地で厳しいならシェルターで。

>>272
地下鉄延伸と都市高速は札幌の交通政策の両輪だよ。
このスレ「札幌圏の都市交通を語るスレ」にまとめたほうがいいんじゃまいか？

しかしまあ、いるいらないの単純な対立はくだらんね。

そんなおいらも豊平川通りの自動車専用・完全立体交差化を押し、都市高速にはアンチな
ぐらいなんだが。

地下鉄延伸なんてさらにいらね。

素直に学園都市線使えばいいのに。

ＪＲじゃなんか不都合があるんかね。

そもそも札幌に地下鉄自体いらなかったんじゃないかと思うんだが。

あれば確かに便利だけど、地図見ると南北線は学園都市線やかつての定鉄とほぼ
平行してるし、東西線は函館本線、千歳線と平行してるし。

結局いまの南北線の地上部分みたいな覆いでそれらを覆っちゃえば、
既存のインフラの活用だけですんだんじゃないかと思うだけどどうだろ。


交通インフラは天に祈れば降ってくるもんだと思ってる人がいるみたいだけど
俺らの税金でつくらるんですよ。

>>274
バブル金利を除けば採算とれてるんだから普通に有用だろｗ
税金で公共インフラを作らずに、福祉に回せば豊かになんて言い出すクソサヨクじゃ
ないんだからｗ

しかし、学園都市線・定鉄については一理あると思う。
定鉄については、南北線が定鉄の土地を使ってるわけだから、それでいい。

JRの市内部分は、もっとちゃんと都市交通として利用されるべきだ。
地下鉄駅近くは、だいたいどの駅でも住みやすい場所になってる。
JR駅じゃ、琴似・新札幌・新琴似・手稲ぐらいだ。
それ以外は、「安い宅地があるから」住む場所にすぎない。

本来、学園都市線は地下鉄の半分の投資で地下鉄並の利便を提供できるはず。

>>274
とか言いつつ利用してるくせにｗ

〜はいらないとか言っている人間が
いらない

>>276
もちろん家が地下鉄駅の近くだから使うさ。
もう作っちまったもんはしょーがない。

俺がいいたいのはそういうことじゃなくて、かぎりある資源（この場合は税金）
の有効活用て点でどうなのかとさ。

既存のインフラの活用で同じような効果が得られるなら
そのほうが安くてよかったんじゃね？って話だ。


現に俺ん家の近くには地下鉄駅の他にＪＲの駅もある。

そこから感じた素朴な疑問だ。

便利だから作ってくれじゃなくて費用対効果をもちっと考えるべきじゃないかと。

>>278
考えた結果、清田方面への延長話や石狩方面へのモノレール構想の話がなくなってるじゃん。

>>278
＞現に俺ん家の近くには地下鉄駅の他にＪＲの駅もある。

もしもそれが麻生のことなら、東豊線北側の建設を急がず、南北線の混雑は学園都市線で分担
すべきだったと思う。

>>279
モノレールはともかく、清田は採算がとれる。
が、東豊線建設費の金利負担のために身動きが取れないという理由で停止してるにすぎない。
ほんとバカだよとは思うが・・・

東豊線の南側はJRが無いから大曲辺りまで延長しても後々採算が採れそう。
新さっぽろから大麻方面に延長できれば利用客が大幅に増えるだろう。

>>278
＞現に俺ん家の近くには地下鉄駅の他にＪＲの駅もある。

ようするに、俺はこれ以上地下鉄を作っても乗らないから、他の事に使えといいたいんだろ。

>>278
＞現に俺ん家の近くには地下鉄駅の他にＪＲの駅もある。

じゃあ、地下鉄の駅もJRの駅もないが人が多く住んでる場所まで伸ばすべきだな。

このスレの「さっぽろ都市高速希望」ほど実現性のない話はない。
にも関わらず１年ももっているのが不思議だ。

もっと近い将来に有り得るかもしれないというスレに切り替えたほうがいいと思う。
市内道路の立体交差とか豊平川通り延伸とか交差点の右折車線の増設とか・・・・

>>284
地道で実効性のある改良には逆に予算がつかなかったり、ってのもあんじゃね？

俺自身は豊平川通り延伸＋立体交差化推進で「札幌圏の都市交通を語るスレ」に書いたりしてるんだが。
豊平川通りを走って、橋との交差点の度に登り降りするとき思うんだよな。この高低差を使わない手はないと。
豊平川と交差する道路にとっても交通が集中するから、その意味でも合理的なわけで。

>>274
＞結局いまの南北線の地上部分みたいな覆いでそれらを覆っちゃえば、
既存のインフラの活用だけですんだんじゃないかと思うだけどどうだろ。

それだと都心まで大きく迂回することになるんだが。
南平岸より南は、定山渓鉄道で、それより北は今の南北線を普通鉄道にしたのだったら良いと思うけど。

交差点の右折車線不足は札幌の最大の弱点だな。
豊平川に架かる橋で南７条、南９条、南１９条、南２２条橋と全部右折車線がない。
札幌新道と交差する道路もほとんどが右折車線がない。最近R275雁来にやっと出来た程度。
しかも拡幅ではなく車線引きをずらしての対応だ。
こんな車線の引き方ひとつで右折車線ができるならお金のかかるハナシではないので
何故もっと早くにやらなかったのか。
R275交差点の渋滞はほんとにひどかったのに行政は３０年以上放置していたことに腹が立つ。

>>287
お、地道な意見だな。
せめて東西移動の要になる環状通りぐらいはな・・・

で、豊平川通りを立体交差化すれば、信号制御を橋横断優先にできるから、右折車線の欠落を
補うことができるはず、なんて自説へと誘導してみるｗ

札幌の繁栄は北海道の他都市の衰退あってこそ
まさに北海道のブラックホール

細い片側2車線道路ばっかし作って交差点でもそのままなもんだから大渋滞。
東8丁目北光線なんかどの車線走っても神経使うわなｗ（路駐＆右折車）

>>289
「他都市」に関しては正解かもしれないな・・・。
他地域の田舎ってんなら、田舎の生産なくして札幌の繁栄は無い。

>>290
あの道は確かに酷いｗ
俺は代りに東6丁目を使う。快適だが、道路体系を考えると良いとはいえない。

北光線は片側1車線にして路側帯引いて駐車スペース？にして、道路真ん中にペイント書きで中央分離帯つくってそこで右折すれば
なんてことはない。
交差点は左折直進右折の3車線＋対向1車線でオーケー。
そのほうが流れはいいはず。

北光線は冬がひどいからな…
両側で2車線がやっとだ

>>293
あの道は両側2車線がちょうど良い幅員。
交差点のみ4車線が理想。

dfjjdfj




fgjdgdjg




trururttu





hfdhdhd




turuuururt




sdgferye


turturt

十年後、二十年後、団塊の世代が車を運転しなくなったら、
交通量はいずれ減るから、もう道路はいらない。
格差が拡がれば、燃料高などで、車を持てない人も増えてくると思う。
地下鉄伸ばしたって、住宅街しかないんじゃ、バスで十分。
札幌の街っていっても、実質、札幌と大通周辺しかないんだから、
そこを中心にしながら、地下鉄沿線の老朽化した駅前駅近を再開発すれば、良いと思うのだが。
札幌都心にアクセスの悪い郊外は、不動産の価値も下がりまくりだと思うよ。
実際、シャッター降りてる店やテナント募集の張り紙が、
少し都心から離れると目につくし。

都市高速道路って、有料なんだよ？
このスレの住民は知ってるの？

>>297
知ってるよ。
都市高速が出来れば今より都会になるから作ってほしいって思ってるだけ。
そんな事言ったら、超高層ビル・新幹線・地下鉄延長・JR複々線化･････････
いろんなスレにカキコできないじゃん。

都市高速は有料とは限らない。
たまたま都市高速道路公社の運営する都市高速が有料なだけ。

海外は無料が多いし、日本にも無料の都市高速機能道路はある。

札幌は周辺都市の人口が少ないし
流入人口も少ないから東京名古屋大阪福岡みたいな都市高速作っても需要が無いよ

交通量が少なすぎる。
周辺都市は発展してないし、札幌と交流できる大きな都市もない

都市高は不可能だろ
本州とつながればまた違うかも

>>298
＞都市高速が出来れば今より都会になるから

イメージ的になるという意味？

都市高や地下鉄は都会の証であると思う。
私鉄、新幹線とは違うし　

>>303
あくまでスレタイの「都会の証キボーン」はクレクレ厨を偽悪的に名乗っただけで、スレ自体では
けっこう真面目に必要性を考えてきたと思うんだけどなぁ・・・

＞周辺都市は発展してないし
既に衰退しております。江別、石狩、小樽は減りはじめている
札幌でも減り始めている区がある。

>>303
札幌クラスの都市ならば都市高はあってもおかしくはないと思う。
本州と橋でつながっていれば確実にできていたのでは？

北海道では、成り立たないだろう。

>>307
一理ある。
北海道の都市はわりと計画的に作っちゃったってのが理由ならね。
土地に余裕があるし。
それだけに、計画的に都心間の無信号アクセス経路を整備してほしいのだがな。

それはいい考え。

ずばり言うと、札幌は道は多い。
多いが流れのいい道は全くないということ。
だから都市高速って話が出てくるわけで、本州とか周辺都市とかは関係ない。
札幌だけで考えて今の交通の流れがどうなの？ってことだと思う。

もっと具体的に言えば、最寄のICまでスムーズに行けますか？ってハナシ。

札幌高速道路公社
http://www.h-exp.or.jp/

本州がどうだからとか植民地的発想はやめろ。

アイダホ州ボイジやノルウェーのベルゲンにも都市高速はある。
人間に心臓が必要なように花に葉が必要なように、車にタイヤが必要なように、
都市には都市高速が必要。

まぁ、何よりも真っ先に建設費を調達する方法を考えないと。

道東道の必要性に疑問を感じる

道東は一般道でも信号少ないんだから
特例的に制限速度を80km/hくらいにして
市街地区だけバイパスを通すだけでも良かっただろう

その分札幌周辺を充実させてほしい
とにかく札幌市内の移動に時間がかかりすぎる

同意

>>314
札幌市を無くせばいいのでは？

北海道や東北・北陸は都市高速の規格で高速道路作れないから
（降雪のために一般的な都市高速よりも路肩を広げなきゃならないので
作るとしたら自動車専用道扱いで都道府県道路公社かNEXCOが管轄する普通の高速で作る必要がある。）

札幌は分らないけど、仙台は都市高速の構想があったが
上記の理由（と資金面）で断念して、郊外の環状高速の整備にシフトして、
間もなく完成しようとしている。
都心部と東北道の宮城インターの間は、仙台西道路という青葉山をトンネルでぶっこ抜いた
無料自動車専用道路で結ばれてるので、アクセスも快適である。（但し、結構渋滞するが。）

>>314
そう言うなって・・・
バイパスなんぞ恵庭みたいなことになったらマジうざい。
バイパスは遠回りなくせにショッピングセンターが建ち並び、信号も増えて走りにくいわ、
旧３６号は拡幅せず狭いままでやっぱり走りにくい。

道東道は札幌・帯広・釧路がつながってこそ意味があるんだからよ。
札幌は札幌でがんばって充実させるしかないんだよ。

>>316
だからって、おまいもそう言うなよ・・・

そら札幌が北海道じゅうの人や資本が集まって成立してる街なのは認めるが、だからって
それを無くしても各都市が簡単に今以上に栄えるというわけじゃない。
北海道が四国のようにバラバラで、魅力ある中心都市を持たない島になってただけだ。

>>317
ざっくり言って、札幌に欲しいのはそれなんだと思う。
仙台は青葉山の下を使ったが、札幌には豊平川の堤体がある。

案の定、仙台に先越されたね。
仙台は本州人。札幌は道産子。道産子はやっぱダメ。眠すぎる。

国主導でオリンピックとか何かが無ければ、大きいことは一切できない。
まして市長はリベラル左翼？のあの人だし、夢に終わるよ都市高速。

マジレスすると、都市高は道路整備をきちんとしなかった都市に必要なのであって、札幌のようにでかい国道を事前に作っておいた都市圏では必要ない

あと
>>319
札幌は戦後に本州から来た人間が多いが
といっても定住ではなくいったりきたりだな
あと、東北が札幌資本と首都圏資本の食い合いになってることも知らないのか

そもそもお前のﾚｽは板違い

＞札幌のようにでかい国道を事前に作っておいた都市圏では必要ない

ま、緊急の必要性は低い、ぐらいじゃねぇかい？

＞国主導でオリンピックとか何かが無ければ、大きいことは一切できない。

その傾向はあるだろうし、問題だが、一切は言い過ぎだろｗ

都市と都市間の移動

広い道路とかの問題ではないだろ。

>>320
＞東北が札幌資本と首都圏資本の食い合いになってる

ｋｗｓｋ！

上田の間は仕方ない

>>324
有田ならいいの？

札幌ー函館間をクルマで走って何時間かかるの？
１車線道路をトラックのうしろついて70km/hで運転したけど
高速できても１車線＆70km/hなんでしょ？
はっきり言ってあの程度の距離に５時間もかかるのは終わってるわ北海道。

>>326
都市高速の話じゃないが、適当なスレは無いんだっけ？
札幌・函館間に関しては暫定片側一車線の問題と、余市〜長万部を早く
作れって問題があるよな。

有田って誰なんだろう、、、、、

つ「くりいむしちゅー」

>>329　ありがと　わかったけどくだらなすぎ

>>330 まったくだ

>>326
むしろ速いと思うが

日本列島を移動時間に応じて縮尺を変えた特殊な地図を見たことあるけど
本州、九州がえらい小さく、北海道がバカでかく描かれていた。

札幌出身だけど、都市高速は不要だと思うよ
それよりも道東道を早く全通させてあげて

札幌出身だけど、都市高速は必要だと思うよ
道東道も早く全通させてあげて

道東道なんて出来上がっても1車線だろう。
100km/hで合法的に走れない道路を高速とは呼ばない。
そんな片輪高速に料金など払えるか。

一般道扱いで（無料）中央分離帯付き4車線道路を造ったほうが余程マシ。
Ｒ２７４新道みたい名称で。勿論町に入るところはバイパス風にして。

住めばわかるけど、本州の都市高速は必要だからできてる。
札幌は区画整理もしっかりしているし、道幅にも余裕があり、
都市高速が無くても十分対応できる街なんだよ。

札幌がするべき対策は車の利用抑制と公共交通機関の利用促進。
地下鉄も都市高速も無いのに渋滞で我慢してる地方都市なんて腐るほどある。
LRTを導入して車の都心流入を制限するなど、
札幌程度の交通問題はいくらでも解消するべき余地があるよ。

要するに、札幌市民の考え方を改める必要があるわけ。
札幌市民はもっと自分の足で歩かなきゃダメ。ホントそう思う。

必要度
道東自動車道≧北海道新幹線＞＞＞＞＞札幌都市高速

>>336
そんな高規格道路をすぐ整備なんてできないよ。
流通量でいえばまだ片側2車線で十分。それより何より早く全通することが必要。
自殺行為に近い冬場の日勝峠越えが道東との主要アクセス方法という現実の前で。
札幌から夕張までと、十勝の一部という分断された状態が一番ムダ。

住んで普通に生活している社会人なら、札幌の都市高速は必要。
>>337はお調子者でただのまぬけ。
LRTだと（爆笑）。

>>338
いや、俺は札幌生まれで18まで住んでたから。
お前こそ札幌以外を知らないんだろ？関西でも首都圏でもそうだけど、
一度でも住めば札幌に要らないことなんてすぐ理解できるよ。
たまには車に乗らずに地下鉄使え。バスで駅まで行ってさ、な？

>>336
あ、片側2車線じゃなく1車線だ。とりあえず全通が先。

>>338
ちなみに実家はまだ市内にあるし、18から本州住まいでも、
札幌を車で移動することはある。だが、少なくとも俺は何時間も
丸井今井の駐車場前でエンジンかけながら待つなんて馬鹿なことはしない。
冬場に北30条の部屋から藤野まで毎日往復したこともある。

だが、それでも札幌に都市高速なんか要らないと思うね。
借金タンマリの貧乏家族が、さらに借金してフェラーリ買うようなもん。
たしかに速く移動できる。でも、必要かｗ？

都市高速なんてもんは、元城下町で道路が無茶苦茶に走っていて、
尚且つ狭くて道幅のとれない本州の大都市が仕方なく造るもんなんだよ。
グリッドでしっかり整備された近代都市の札幌には要らないの。
札幌は都心に重心が寄りすぎているのと、市民が歩かないことが問題。

自分が欲しいモノのことだけ書くんじゃなくてさあ、もっと総合的に考えようよ。板的に。

>>336
片側１車線高速の問題は同意なんだが、４車線にするべきだろう。
恵庭みたいなバイパスは要らん。
ちなみにアレは、国道３６号のバイパスという名目で金を出させた、単なる恵庭環状道路だと思う。


>>337
同意する部分は多いんだが・・

＞札幌市民はもっと自分の足で歩かなきゃダメ。ホントそう思う。

これもその通りだと思う。
だが、それらだけの話から、都市高速道路不要という結論にはならない。
周辺都市からの物流やバスにとっても都市高速は有用なのだし。


>>336>>337双方へ。

信号だらけの一般道と高速道路の役割は別物ですよ。

札幌の道路は区画がはっきりして碁盤の目で道路は多い。
だが5号36号12号230号231号の主要幹線と言えども片側2車線しかない。
しかも右折車線の確保もいいかげん。

つまり流れのいい道路など無いんです、この街には。
最寄のICまでの都市高速は絶対必要です。

都心から札幌IC（米里）まで豊平川の河川敷を使えば、所轄省庁との折り合いが
つけば土地収用費用はかなり安くなる。
と、素人でも思いつくことをやらない札幌は、やっぱり無理かもね。

>>340に欠けてるのは道路の産業としての視点なんだよね。

「丸井今井の駐車場前でエンジンかけながら」とか
「さらに借金してフェラーリ買うようなもん」みたいに
車はあくまで身近な乗用車であって、
物流網のほぼすべてが道路に依存してるという認識が欠けている。

２０トンもあるトレーラーが１００mおきに信号で停車する際の二酸化炭素の排出量は
半端ではない量になる。グローバルスタンダードな都市計画では、
丸井今井の駐車場前でエンジンかける車と２０トントレーラーは明確に分離されなければ
ならない。そのためにも産業利用の車は都市高速に解放しなければならない。

要はこいつは「札幌で車を使う生活に直面」もしてないで書き散らしているただの間抜けかw

あとLRT（笑）とかいってるくらいだしな

要らないのは札幌の都市高速ではなくてこいつだな>>340

札幌に都市高速は必要ないだろうと思う。
都心と郊外との移動は公共交通機関を整備して、それを利用するように誘導する方がいい。

道路整備は、札幌の郊外を環状に結ぶ道路こそ整備して、郊外に車を迂回させる方が良いと思う。
都心の道路整備は、創生川アンダーパスの整備や、豊平川を走る道路の、主要交差点の立体交差化で十分だよ。

>>345
＞札幌に都市高速は必要ないだろうと思う。

「必要だ」「必要ない」の二元論は無駄だと思う。

＞都心と郊外との移動は公共交通機関を整備して、それを利用するように誘導する方がいい。

これに自体にさほど異論はないが、車か公共交通機関かという二者択一の問題ではない。
地下鉄に物流を任すとか無理だし。

＞道路整備は、札幌の郊外を環状に結ぶ道路こそ整備して、郊外に車を迂回させる方が良いと思う。

既に高速と新道がある。
それより遠回りの環状道路も整備中だが、もともとの郊外同士の交通量は少なく、また現状も
わざわざ都心は経由してないだろうから、緊急度は低いだろう。

＞都心の道路整備は、創生川アンダーパスの整備や、豊平川を走る道路の、主要交差点の立体交差化で十分だよ。

これはこのスレで言われてるように、一理ある。
「都市高速」って名前だったり、「高架高速」に拘る必要は少ないだろう。
豊平川は橋の数だけ立体化すればいいから、全部やって自動車専用化すべき。
創成川はなぁ・・・アンダーパスで札幌北まで直通すればいいが、そんな金は無いだろう・・・

北海道には環状道路こそ不要。
なぜ役人が環状道路にあんなにこだわるのか不思議でしょうがない。

札幌、旭川、函館、釧路、帯広、すべての都市で環状道路が完成している。
だが実際、郊外店舗が張り付いて渋滞が発生し、迂回路としての時間的メリットは殆どない。
その為、外環状道路を造って更に税金を浪費している。ホントに無駄な二重投資だ。

最低、環状道路を造るなら全線立体交差、歩車分離していないと意味がない。

それ以前の問題として、北海道の構造は環状道路には向いていない。都市高速に向いている。
環状道路は「都心を回避する」為のものだが、そもそも回避してドコとドコを結ぶというのか？

札幌を回避した所で、小樽と室蘭の間にどれだけ流動があると言うのか。
釧路を回避した所で、帯広と根室の間にどれだけ流動があると言うのか。

北海道は計画的都市がほとんどであり、市街地の外の人口密度は限りなく低い。
すべての機能は市街地に内包され、すべてのアクティビティは市街地内で起こっている。
そういう意味で北海道は「都市国家」であり、市街地を避ける環状道路ではなく、
市街地を貫く都市高速が必要なのである。

>>347
＞札幌を回避した所で、小樽と室蘭の間にどれだけ流動があると言うのか。

少なくとも札幌に関してはあってもいいと思うぞ。
そもそも道路を走っている車は、中長距離の都市間移動だけではない。
札幌の郊外と郊外との流動だってあるし、札幌の都市の規模が大きい以上、環状道路の意義はあるかと。


＞北海道は計画的都市がほとんどであり、市街地の外の人口密度は限りなく低い。
＞すべての機能は市街地に内包され、すべてのアクティビティは市街地内で起こっている。

だったらなおさら公共交通機関の方が向いている。特に札幌のような大規模な都市はね。人の移動を公共交通にシフトさせて、
道路がすいてくれば、トラックとかの物流の流れだってスムーズになる。

>>348
夜中の三時に書き込んでるような間抜けな意見だねw
学生の空論というのはイタイだけ
しかも実際に地元に住んで責任ある社会人として車の利用をしている訳でもない

ぷ　だw。

「だったらなおさら公共交通機関の方が向いている。特に札幌のような大規模な都市はね。人の移動を公共交通にシフトさせて、」
↑ここが一番、おつむてんてんだ。
なんせLRT（笑）だものな。

>>348
環状道路に関して、>>346にも書いた通り、これ以上整備する意義は少ないだろう。
>>347の環状道路不要論は（前にも見た気がする。コピペ？）たしかに極論っぽいが・・・

＞だったらなおさら公共交通機関の方が向いている。

これにも一理はあるが、だからといって高速不要の二元論に陥るな、と言ってる。

＞トラックとかの物流の流れだってスムーズになる。

乗用車が減れば、都心部の信号が無くなるとでも言うのかい？

札幌北ICまたは札幌JCTから都心部までのバイパスは要る
冬は高速まで40-60分かかる時もある

今の堤防の上の豊平川通りの南端部（藻岩橋）は延伸させて川沿1-1あたりで立体交差して230号に合流できればよい

環状通りの主要交差点立体化は出来ればすごいけど難しそう

それよりなにより、環状通りが高速化できれば別だが、南北方向の北半分（特に冬）より、東西方向の動きが劣悪。
都心をはさんで白石／月寒と琴似／桑園はバイパスが必要
それから大通りの東向き交通はひどすぎる

碁盤の目だから、道が広いから、なんていうのは昭和40年代の妄想

>>350
俺はLRTだなんてこのスレで言った事はないぞ。
>>351
信号は無くならなくても、乗用車が減った分、それなりにスムーズになるとは思うけどね。


都市高速が｢必要｣｢不要｣のどっちか一つの考えに陥ってしまったのは認めるよ。

>>353
おいらも、不要不急の乗用車が減ればいいと思ってるのは同じだ。
ま、人間そう便利さを捨てられるものではないし、政策により誘導するのも難しいというのも、
容易には覆せない現実ではある。
だって、費用の点から言ったって、たった一人であっても、地下鉄乗るよりガソリン代のほうが
安くあがってしまうのだからね。

LRTって言葉を聞いただけで、拒絶する香具師が多いのは、ここが都市高速スレだからか？
何事も適材適所

つーか、言葉だけじゃなくて、札幌にLRTって言うのが駄目

LRTの特性を生かすのにどこに引くか具体的に考えてみれば
とれないプランだというのがわかる

専用軌道はすでにひけないし
都心部に冬期の積雪も考えて路線を引くと
車の交通を阻害しないためには八車線道路がいる
そんなものつくったら金がかかり過ぎて駄目

LRTが悪いんじゃなくて、他の交通を貶してLRTにすればなんでも成功すると
思ってしゃしゃり出てくるオタクが悪い。

>>356
俺は別にLRTを敷けって言うわけではないけど、
専用軌道がないとLRTではないってことはないと思う。
それに街中いたるところに軌道を敷くならともかく、一部の道路が多少車の交通が不便になっても、町全体から見ればそんなに大きな影響はないと思う。

多少マイカー利用を不便にしてでも、公共交通(LRTに限らない)に誘導する方がいいと思う。

専用軌道がないと郊外への時間が1時間とかかかりますが何か？

「それに街中いたるところに軌道を敷くならともかく、一部の道路が多少車の交通が不便になっても、町全体から見ればそんなに大きな影響はないと思う。」
↑ここが間抜けで笑うところ。具体的にどこに引くのかを考えてない証拠。

「 多少マイカー利用を不便にしてでも、公共交通(LRTに限らない)に誘導する方がいいと思う。」
↑前段までの意見と何も関係ない感想の提出。
総論だけを述べていいカッコしたつもりになっているただの間抜け

18条と藤野を往復した話をしたが、
ここで語られている札幌縦貫都市高速なんて不要だって。
街道から豊平川に抜けて下ればすぐでしょう。
東京の幹線なんて石山通りなんてもんじゃないですよ。

>>343-344
LRTに随分食いついているけど、要するに、
公共交通機関の利用促進が成れば自ずと道は空くわけだ。
そこまで見越した上で要らないと言ってる。

みんなが地下鉄を使えば地下鉄の赤字も減り、
さらに新たな路線建設へとシフトもできる。さらに便利なる。
どう考えても札幌の交通問題は市民が歩かないことであり、車頼みの状況。

都市高速を作った、また車が増えた、また渋滞。
これでは何の解決にもならない。市民が車で都心に流入しないようになれば、
トラックだってスムーズに都心を流すことができるわけだよ。

ここまで近視眼的に自分のちっちゃな経験だけで
偉そうに内容のないことを言ってるボクも珍しい

ただのかぶれの学生乙w
学生じゃなければよほど使い物にならない間抜け社員

この先車を運転できない高齢者が増えることを考えても、公共交通を促進して収支を良くしてさらに便利にして行く方向が望ましい。
環境対策の面からも、公共交通にシフトさせるのが望ましいだろう。

道路の交通量が減れば、トラックや公共交通がどうしても不便なところから来たマイカーにとっても恩恵を受けられるし、スムーズになれば1台あたりのCO2排出量も減らせられる。


誤解されたくないから言っておくけど、道路に一切投資するなとか言っているわけではないよ。

具体的にどのように
公共交通を「促進」させるのかが何も書いていなければ
ただのクソガキの作文

札幌という市は、道路に積極的な時期は過ぎているんだよ。
いくら陳情しても道路は造ってくれないよ。

豊平川幹線だってオリンピック以来１キロだって延長されないままだろう？
南７条橋から北進させて米里までもっていけば、創成川に入り込む車両を
かなり迂回させられるのに。

こんなことさえやらない札幌市に何を語ってもダメ。　

>>364は小林峠だとか追分通りだとか北や西屋東の方のことを何も知らないようだ

今の創成川の工事が完了すると、地上は片側２車線になるんだってね。

きっと完成の暁には「工事中さんざん渋滞を我慢してきたあげく、何にも渋滞解消されないじゃん」
と、言うことになるよ。

しょぼい道民はいつまで経ってもしょぼいまま。

追分通り＝花川付近で未完成と聞いた。これ広島までの道路のはずだが繋がってないんだろう？
小林峠＝山のほうを走るやつだな？　自然保護団体が反対するよ。トンネルで高速を通すんだろ？
　　　　　夢のまた夢。

いくら郊外に道路造っても都心から高速までえらい時間かかるだろ。
それで都市高速ってハナシはすごく理解できるが、前述のとおり札幌は比較的工事のラクな
豊平川幹線さえ放っておいたままなんだよ。３６年間も。

だからヤル気のない市だって言ってるわけ。

追分通りとか新川通、伏古拓北通り、東15丁目屯田通り、などなど沢山作ってるんだが全然知らない知ったかのようだ。

追分通りの石狩街道部分も完成が見えて来たし、
同じく完成間近の小林峠に高速を通すって言ってるくらいのバカだしなw

豊平川幹線は何か理由があるんだろ？

まぁ今の市長にやる気がないのはその通りなんだがw

作るなら縦貫よりも環状の方が良いんじゃね。
作るならの話だけど

縦貫は北9あたりから札幌北ICを石狩街道上にでも作ればそれでだいたい事足りる気がする
創成川のアンダーパスも出来るし豊平川の上もあるし

それよりは東西方面の交通阻害の方が問題
その意味では東西方面の往来にも役立つ環状の方が有用
ただし環状全区間の高架化なんてすごすぎて出来るものやら

豊平川幹線は南側もそうだけど、北側も札幌新道まで伸ばしてほしいよな。
どうせなら札幌IC・JCTもそこに設置してほしかったけど
ただ36年間変わりないことを考えると、何か理由があるんだろうか？

>>367
追分通(札幌北広島環状線)って豊平川をはさむ区間が未開通だけど、いつできるんだろ？今のところ工事の話は聞かないが…
ただ豊平川から札幌川は順次片側2車線化してきているから、つなげるつもりはありそうだけど。

>>371　南北方向は北半分が何とかなればそれで充分にも思う
南7東2から下流方面には直接の流動がないのがひとつの理由だろうか？
南から豊平川の堤防の上を走って来た車の多くは、そのまま都心か更に北へ向かうでしょ？
都心から札幌ICまではR275を軸に整備されたしね
あとは堤防沿いの地権者、特に南1-7とか菊水上町あたりは、難しそうなきもするけどそれが理由か？

追分通りはご指摘のごとく。個人的には角山辺りはトンビのサンクチュアリなので工事しないでくれたらいいと思わないでもない。
道央圏連絡道路が出来れば、あそこら辺の流動はそれで片付くように思う。

>>372
レスサンクス

札幌北広島環状線は豊平川から江別側も開通していることはしているけど、ただの農道のような道と林道のような道だね。
橋を架けたからには当然整備するだろうけど、地図で見る限り地図に載っているルートどおりに整備はしないようだね。

皆さん夢ばかり膨らむようだが、市も道も道路建設なんかに気合入ってないよ。

>>367

>小林峠＝山のほうを走るやつだな？　自然保護団体が反対するよ。トンネルで高速を通すんだろ？
　　　　　夢のまた夢。
？？？
ギャグばかり書いてないで
これでも見てろ。

ttp://www.city.sapporo.jp/kensetsu/stn/genzainojigyo/kobayashi/gaiyo.html

どんなもんか都市高速ってのってみたい

>>374
札幌北広島環状線のこと？
あいの里から豊平川の手前まで、今まで狭い片側1車線道路だったのが、最近きれいな片側2車線道路になったけど。
>>375
でも高速ではないけど…

高速だと思ってるのは>>367の大間抜けだけ

建設費が良くわからんが、財政状況を考えると通行料金は数千円？

採算　とれないだろうな・・・・・

正直　車の交通量市内にしても少ないと思わない?

都市高速なんてアジア的汚物は作るな
常に欧風をめざせ
すでに都市高速のような立派なのがあるし
もっとドイツ人らしく想像力を働かせろ

都市高速造るルートは
１　創成川上を北ICまで。
２　豊平川上を米里ICまで。
３　旧千歳線サイクリングロード上を大谷地付近で繋げる。
４　（これは小樽方向に行く時しか意味ないが）、新川通り上を新川ICまで。

まあ考えられるルートはこのどれかだろうが、札幌市の都市計画図に明記
されていればそのうち実現可能だが、無ければ夢のまた夢、寝言ぐらいにしかならない。

現実的に都市高速の実現性は皆無である。

そこで私案であるが、道北への玄関である米里ICまでのアクセスと
新千歳、道南への玄関である札幌南ICまでのアクセス、２本を立体交差付き
一般道としての整備は可能である。
１　豊平川幹線道路の米里までの延長。
２　旧千歳線サイクリングロード上に建設。
自動車専用道路で高速ではない区分。
速度制限70km/h。

>>381
アホか、ローマ時代から、車の高速化は欧米が切り開いてきた。
ローマが帝国を築いたのは「すべての道はローマへ通ず」のことわざのように
兵士が高速に各地を移動できるようにしたからだ。
都市高速だってないのはパリぐらいで、ほとんどの都市には
都市中心部まで高速道路は通っている。

北海道のような田舎にぽつんと都市高速があっても無駄なんじゃないの？
都市高速のイメージは大都市間を結ぶ高速と連結してるのがあるから
そりゃ物流とか産業面で考えれば必要なものなんだろうけど

でも　ほしい

札幌なんて一般道の改良でかなり流れよくなる。
主要国道や環状線や札幌新道の交差点立体交差だ。

これでスルー交通の信号待ちが無くなるので、都市高速まで
の施設は必要なくなる。
札幌は信号待ちが多いのが到達時間が長い原因。
札幌新道が全然バイパス機能として不十分なのは、信号が多すぎる為。

数百メートルおきに信号や交差点があるのだから、
立体交差＝完全高架＝都市高速
とならざるを得ない。

それよりは豊平川都市高速の方が遥かに安い。

都市高速の無い、景観の良い中規模都市でいいじゃん。
自然と都会の共存するのが札幌。本州の狭い都市を真似る必要は無い。
東京だって日本橋の景観を復活させるため、地下に通すとか言ってんのに。
札幌の渋滞なんて公共交通機関の利用で改善できるんだってば。
赤字なんだから、みんな地下鉄を使ってやれよ。少しは歩けよ。

また札幌に住んでもないクソガキの勝手な戯言か
「自然と都会の共存するのが札幌」
↑くそがきの勝手な箱庭じゃねーんだけどな
まずテメーが税金払ってから住んでる町で思う通りにやんなこのまぬけ

そもそも都市と自然は共存出来ません

あいかわらず札幌は「自然と都会が共存する」とか口先だけだな〜。
こいつらスローガンだけで、実際に脳味噌使って考えた事ないんだろうな〜。

札幌なんて全然自然と共存してないじゃん。
お雇い外国人がいた明治時代の都市計画はともかく、
戦後の住宅街である郊外部、北区とか東区あたりなんて
高密度のウサギ小屋が密集して、緑地の密度なんて限りなく低いぜ。
海外の住宅地の緑地面積割合なんて最低３０％ぐらいあるが、
札幌なんて空からみても児童公園しか見当たらない。

しかもただ縦横に道路を引いただけだから通過交通も多いし、
海外や国内先進地のような、わざと曲線に引いた道路とか、
クルドサック、歩車分離なんかもほとんどない。

いま一度、自然と都会の共存とはなんなのか、思索すべきだろう。

理想はNYミッドタウンとセントラルパーク、あるいはバンクーバーの様な、
メリハリが大切なのである。高密度の繁華街に隣接して本格的な公園がある。
細い路地を大切にする一方で環境に優しい都市高速も存在する。
こういうのが理想。

札幌は上下左右の幅が狭い退屈な都市計画になってしまっている。
苗穂北部などにある細い路地を拡張して、歴史文化を破壊してるくせに、
中途半端な4車線道路を大量に造って中途半端に渋滞させている。
効率的な都市高速は良く理解してないくせに「札幌には不要」などとほざく。

不要というより不可能。
あの程度の規模では無理

>中途半端な4車線道路を大量に造って中途半端に渋滞させている

その通りだね。　
右折車線もないただの細〜いギリギリ４車線だから、絶えず先詰まりと車線変更を強いられる。
運転していて非常に疲れる。

計画都市は失敗か・・・

　都市高速道路も地下鉄もいらない。
　都市高速は有料にして使う人いるのかね？
　地下鉄も赤字を抱えているし、　
　地下鉄で黒字だけなのは東京メトロぐらいだし、
　どっちも赤字を垂れ流すだけじゃないの。
　あまり、地下鉄、都市高速というブランドにこだわるのはどうかね？

都市高速が有料なんて誰が決めたんだ。
極東の島国の某公社がたまたま有料なだけだろ。

都市高速はあくまで道路の一形態であって、
獣道、農道、路地、生活道路、幹線道路、高速道路と
連続的につながったものだ。

有料獣道があっても無料高速道路があって当然。

あれば使う

豊平川幹線を開業以来まったく延長してない札幌に都市高速などと言う議論は２００年早い。
その前に一般道の交差点、右折帯増やせや。　糞能足りん札幌の道路はすぐ右折車に引っかかる
から中央寄り車線走れない。

大いなる田舎は今も変わらずだ。

>>399　またこの前の藤野から通ってたボクか？

自分勝手な発言どうもですw
札幌には豊平川の堤防の上の他にも沢山道路があるんですが
自分に関係するところだけしか見えてないのはおめでたいよねw

>>400
都市高速スレだろ？
都市高速というのは街のど真ん中まで高速つなげる話だろ。
豊平川は街のど真ん中流れていないかい？
しかも地権者はお役所だろ。
だったら簡単に造れるだろ？ってことなんだけど。

それとも何かい、いまから家の建っている私有地に立ち退きかけるのかい？

ま　どうせ夢物語スレですから夢のお付き合いをしてるだけですけど。

>>401　逆切れ乙

つまり豊平川に都市高速を作れということだな　なるほどなぁ（爆）

逆切れという言葉は使えばいいってもんじゃないよ。
意味をよく考えて使うようにね。

俺はね、都市高速必要だと思っている。
だが、市都市総合長期計画に織り込まないと実現も予定もないんだよね。
それにコンクリートの高架柱をゴロゴロ立てて上空をバカデカイ鉄板が覆う。
こういうのは今の時流からいって、大反発喰らうよ。　
日本橋の首都高を川底に埋めるなんて時代だし、ソウルだって川の上走る高速を撤去したよね。
あとは得意の「財政がひっ迫してる」

つまりどう考えても俺たちが生きてるうちは日の目を見ない話なんだよね。
だからスレの存在意義ほとんど無しだと思うのですが、どうです？

俺は一般道の延長や拡幅や改良や立体交差などの充実を進めていくのが現実的と思います。

>>403　逆切れ乙　ボクみじめだねw

>>405
切れてないっす。　
それとも「俺様に反論する奴は全員切れてる」って表現するのかな。

乙だとかｗなんか使ってるネットどっぷり人間なんだろ？キミは。
たまには外の空気吸ったほうがいいよ、カフェに長居するとそんなレスしかできなくなるよ。

こいつホントの知的障害だw　ぷぷぷぷぷ　ボクは巣にかえれw

札幌(北海道)に都市高は不可能

>>382
３だけど、サイクリング上に高速通す幅はないと思うが。
4の新川通なんて、いまでもかなり立派な道路だよ。赤信号に引っかからないように、信号サイクルを調整するだけで良いような気が。

札幌北ICからのアクセスか札幌ICからのアクセスがいいのか二択だね
意外と難問

旭川や他都市との交流が必要なんじゃないかな？
他都市の都市高を見ていたら感じる。
神戸や広島にしても周辺に大きな都市をもっているし

意味不明

河川の堤防の上には道路建設は出来ん。
豊平川幹線道はオリンピック道路としての特例が認められたからじゃ。

つまり札幌都市高速などというものは、１００００％実現できんのじゃ。

わかったか、鉄道道路オタクども！

>>408
というより不要

>>413
「人間によって造られたモノは、人間によって変えられる。」
これが俺のモットー。

オリンピック道路としての特例<kwsk

札幌に都市高は不可能

＞「人間によって造られたモノは、人間によって変えられる。」

それは本州のはなし。
ここホッケードーは眠ってる大地。
何もしないのがホッケードー流。
試される大地？　ﾌﾟｳｯ !

>>411
広島の周辺に大きな都市ってあったっけ？
>>413
何でここで鉄オタが入るんだ？

ヨーロッパなんか都市高速ある街でも、
周辺に大きな都市がある例なんてほとんどないけどね

札幌都市高速
S1号線：札幌北JCTIC−大通JCT・IC
S2号線：札幌西JCT・IC−大通JCT・IC−大谷地JCT
S3号線：銭函JCT・IC−花川IC−米里IC−真駒内IC−西野IC−銭函JCT・IC
ST1湾岸線：札幌北JCT・IC−花畔JCT・IC−湾岸銭函JCT−湾岸張碓JCT・IC−湾岸朝里JCT・ICー湾岸熊碓IC−築港JCT・IC−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└新港IC
　　　　　　　　（小樽ベイブリッジ）ー高島JCT・IC−祝津IC
S4号線：大通JCT−真駒内JCT−定山渓IC

小樽都市高速
T1号線（ST1湾岸線と接続）：築港JCT・IC−南小樽IC−小樽中央IC−稲北JCT・IC−手宮仲IC−高島JCT・IC
T2号線：築港JCT・IC−新小樽JCT・IC（道横断道と接続）−緑最上IC−稲北JCT・IC−幸IC−オタモイIC−小樽西JCT・IC（道横断道と接続）
　　　　　−桃内IC−蘭島IC−余市東IC−余市JCT・IC（道横断道と接続）
T3号線：新小樽JCT・IC−（稲倉石トンネル）−赤井川IC

作るとしてもこの一本ぐらいでいいと思う
http://chizuz.com/map/map25994.html

札幌　人口130万
旭川　人口50万
小樽　人口30万
北広島　人口30万
江別　人口20万

という人口配分だったら都市高速出来ていたかもね

それにしても札幌一極集中し杉www

>>423
いやむしろ一極集中はいいことだと思うぞ。
拠点となる地方都市があるとそこに人や情報が集まるけど、分散していたら四国みたいになる。

高速ヲタクの夢精の場 ﾃﾞｽｶ ?

夢は夢でいいけど、もーちっと実現しそうな題材で夢見てね。

熊本あたりじゃ立体交差なんかが実現しそうだけど、
ここ札幌はホッケードーだから無理ダべア

>>422
単純に線を引っ張っただけだな。手を抜きすぎ。
大通公園のところとかもう少しマシな線を引けw

大通り公園に高架高速？
そんなん昭和３０年代の世論を持ってしても、反対喰らうに決まってるだろ！
普通に考えたらススキノの南４条通り。　

どういう神経してるんだ？

え？高架なんて発想誰がしたの？
どう考えても東西線の横だろ

地下を通す発想はどうですか

あのね東豊線と南北線が走っているのを忘れているね。
それぞれの地下深度も調べてね。
東豊線よりさらに深く掘ることになるね。　　完成は３００年後かい？

ま　夢のお付き合いはこのへんにしておこう。

面積が小さくて道も狭いからこそ必要なのに、正反対じゃん。
第一、どこにこんなもん作る金があるんだっての。
日本でも有数の貧乏自治体なのにさ。車やめて地下鉄に乗れよ。

>>423
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp1119.gif
を見ると、
ヘルシンキ　人口60万
ヴァンター　人口20万
エスポー　人口20万
だから、
合併なんかしないで
札幌市　人口60万
豊平市　人口40万
手稲市　人口20万
だったら、ちゃんとした都市高速道路網ができていたのではないか？

だとすると地下鉄は出来なかったかもな

でも、ヘルシンキはちゃんと地下鉄できてるじゃん

まだ居るのか？　もうちょい叶えそうな夢スレ行けよ。　



くされ札幌の道路など語るなよ！

ヘルシンキは創建当初から現在に至るまで一貫した計画都市。
スプロウル現象は皆無で、郊外宅地開発地域の道路も充分な幅員を確保して造られている。
放射状道路も殆どが路面電車の導入に備えて幅員４〜５０ｍで整備された。
そのため、それを高架高速道路にグレードアップすることは新たな用地買収が不要で低コストで可能。
札幌が計画都市だったのは明治時代だけ。そのため中心市街を外れると道路は矮小で、
放射状幹線道も２５ｍへの拡幅さえ亀の歩みのように進めるのがやっと。
彼我の差は、現在に至るまで計画都市を貫徹できたか、民間主導開発に投げてしまったか、
の違いであって、決して人口集積の差によるものではない。

立ち退き無しで都市高造るには２階建て高架という方法もある。
上下２車線を重層で構築するため建設コストはかかるが、
ほぼ２車線分の幅しか取らない為、込み入った都心では有効。
ただし沿線ビルなどに対する日照阻害、騒音、排ガス汚染は大きい。

あとは上下２車線ずつを近接別ルートで造るやり方。
例えば南３条通りと４条通りに方向別２車線ずつの高架を建設するもの。
これもほぼ２車線分の占有しかしない為、沿線既存ビルへの日照阻害、騒音、排ガスも
最小限に抑えられる。
おそらくこの方式が一番札幌の狭い道路事情に合っていると思われる。

だから札幌に都市高を造る用地がないということはない。

４条通りなら、４車線造るに充分な広さあるじゃないか？

ランプを付ける用地や下の交通とのスムーズな合流を考えると
道路に余裕を持たせた上下近接別ルート？がいいと思う。

札幌新道の新川や札幌北ICなどを見ればわかるが、あの付近の総幅員は１１車線相当の幅がある。
あそこはランプ設置を考慮して予め広く用地取得している。

新道以外の札幌の道であれほどの幅員を持った道はない。
ということで、都心の貧弱な容量の道路に４車線の都市高速をそのまま造るのは不可能。
２車線がいいとこです。

年10日ほど札幌に滞在する関西人ですが、
車で走るたびに、都市高速がないのが不便だと感じる

高速じゃなくてもいいから、信号を極力減らした流れのイイ
道路を作ってほしいとは思うね

碁盤目や中心部に高速が来ていないことなど、京都に近いものがあるね。
さすがに京都ほど酷くはないけど、200万都市圏の中心地にスムーズに
行きがたいのは問題かと。
大阪なんかは、阪神高速・新御堂・幹線の立体交差などで、容量オーバー
になるまでは、けっこう流れがいいこともある。逆に郊外の一般道は
整備が遅れてるから渋滞がひどい。

>>442
仕方ないでしょ、頭の悪い暗い貧者が集まってできているのが北海道なんだから。

>>443

あなた様は優秀で素晴らしい人材ですね！
人間として最高だと思います。
社会の要の人材として頑張ってください！

東京から北海道来ると、貧者というのは当たっている。
イイクルマ乗ってるのは、ヤクザばっかり。
結局北海道って悪い事しなきゃ稼げない悲しい土地かも。
向こうじゃベンツSクラスなどその辺のお嬢さんが初心者マーク
付けて乗っている。

>>445

それ下手すると贈与税脱税だな・・・・。

一般道の交差点立体交差も全く無い札幌で「都市高速」を語ること自体、飛躍のしすぎ。
物事なんでも順序ってものがある。

新川通と追分通
札幌新道と琴似栄町通
札幌新道と札幌江別通
札幌新道と南郷通
札幌新道と上野幌平岡通
石山通と五輪通
真駒内通と平岸通
の各交差点は立体交差だぞ

立体交差増やせば良いじゃん。

>>448
ほぅー　札幌って田舎だと思ってたけど都会じゃんｗ
でも書いてて嫌にならんか？
ほとんどが新道がらみでよ。pu


そう言えば長万部にも立体交差あるでよ。
JRと国道のな、（大爆笑

室蘭のは完全に都市高速だよな。
函館のも微妙にそうだが、あんまり有効には使われてなさそうだ。
個人的には土浦ニューウェイみたいなのは全国に造ってほしい。

　札幌の都心が慢性的に渋滞なら分かるが、そうでないのなら、作るべきではないだろ。
　都市高速道路というブランドが欲しいだけじゃないのか？

>>441
札幌新道の内側で、４車線の高架道路を建設できる幅員４０ｍ以上の道路は、
　大通　　　　１０５．４５ｍ（西１丁目〜西１３丁目）　　　　　　　１．７ｋｍ
　創成川通　　４０．００〜５６．８２ｍ　　　　　　　　　　　　　　　 ５．５ｋｍ
　南４条通　 　４５．００〜５０．４５ｍ（東３丁目〜西１０丁目）　１．７ｋｍ
　石山通　　 　４５．００ｍ（北１条通〜南６条通）　　　　　　　　 １．０ｋｍ
　伏古拓北通 ４０．００ｍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２．１ｋｍ
しかない！
しかも、大通は特殊だし、伏古拓北通は都心部と繋がっていない。
新道と繋がったネットワークを形成しているのは創成川通・南４条通・石山通の延長８．２ｋｍだけ。
人口約２００万の都市で、中心部の道路がこれ程貧弱なのは世界中捜してもそうはないだろう。

採算とれないだろ

今時、高架の都市高速を作るお間抜けな都市はほとんどないだろうね。
どの国だろうが、住民運動で一歩も動けなくなる。

>>453
全くその通り。
札幌が道が広いというのは、仲通が本州に比べ広いというだけ。
４５３記述の40m超道路も戦中に防火延焼防止に強制拡幅されたもの。

>>455
＞住民運動
全くその通りだが、高架以外での建設（地下）はより現実性から遠ざかる。
豊平川などの河川上に建設するのが、札幌の場合最後に残された手段と思います。

新川通り沿い、豊平川沿いの２路線でいいよ。

>>453
2車線一方通行×2でいいじゃん。って>>438も書いてるか。
>>456
地下はだめなのか？建設費が？
技術的なことなら地下鉄と2mの位置を高速トンネルが通ってるところだってあるぞ。
金をじゃぶじゃぶつかった東京の中央環状線だけど。

>>458
もしかして、2車線なら必要な道路幅員は半分の20mとか25mでOKと思ってる?
2車線だと高架にしても地下にしても、既存道路の幅員は30m必要なんだよ。
ちなみに、>453のリスト、「30m以上」にまで条件を緩和しても、
大通の東1丁目〜東6丁目(39m)
北1条通の西4丁目〜西7丁目(36.36m)
環状通の西4丁目〜美園12条(36m)
の3路線が加わるだけ。

あと、中央環状新宿線のことだけど、これのために、環七や環八と比べて
幅員で見劣りしていた山手通(環状6号線)の20mから40mへの拡幅事業を進めてるのだよ。
(私事ながら、昔近くに住んでいた者としては、あの超過密地域でよくやるものだ
と感激しちゃうけどね。)

大通りの東１丁目〜東１０丁目は、豊平川に建設する都市高速のランプとしては有力かも。

二車線高架×２本じゃ建設費が２倍とは言わないまでも1.7倍ぐらいになるだろ。
車線数が少なくても柱とか基礎とか沿道交渉は同じだけかかる。

>>460
そーだな、山手通りの拡張を思えば、大通りの東１丁目〜東１０丁目の４０Ｍ化くらい、屁でもないよね
あと、北８条通りも創成川通りから４０Ｍ化して”豊平川高速”まで接続して欲しいところ

>>459
山手通りは高速のための拡幅というより
交通量が逼迫してたから単純には比べられないけどな。

首都圏では山手通なみに逼迫している道路はいくらでもある。
やはり、高速が通るというのが抜本改良の契機になった。

それにしても、札幌中心部の道路は何とかしないと。
道外の大都市はグリーンべルトやゆとりのある歩行空間、自転車レーンなどが
付帯した都市空間のアメニティ向上に資する４０ｍ級の道路を着実に整備してる。
札幌は非幹線道路を含めた中途半端に広い２０ｍ級ばかりで、
狭い歩道に貧弱な植栽、自転車レーンも無しで、クルマの通行だけが目立つ殺伐とした光景、
ということが改善される見込みがさっぱり立たない。
このままでは、中心部のアメニティは、道外大都市にどんどん遅れをとっていく。

>>463
40メートルに拡幅されたからって、往復4車線の基本が変わるわけではないけどね。
歩道が広くなったり(片側8メートルで自転車レーンも設置)、植樹帯が設置されたりなわけで。
ま、右折車線や左折車線が整備されることで、逼迫は幾分緩和されるかな？

札幌にいらんだろ…
あそこ人口密度北九州より低いしさｗ

札幌中心部の道路幅は大都市としては貧弱。
戦後の都市計画を立てた人間たちの先見性のなさと、あまり豊かではない
発想しかできないかったと言わざるを得ない。
今になってもそのDNAは受け継がれているようで、一向に増えない右折専用帯、
単純な線引きの単調な狭い４車線道路。
こんな道でUターン、右折、横断、駐車はやり放題だから、まともに走れるはずがない。

>>467

冬季に車線が無くなる札幌の場合、
安易な右折レーン設置は冬季に混乱を招くと思う・・・・。


>>464
>道外の大都市はグリーンべルトやゆとりのある歩行空間、自転車レーンなどが
>付帯した都市空間のアメニティ向上に資する４０ｍ級の道路を着実に整備してる。

俺がこれまで住んだ大都市ではあまり見受けられない。
福岡、仙台、川崎、相模原と住んだのだが・・・・・。

>>459
25mで往復4車線を作ってるんだけど。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/409/traverse/drawing.htm

>>469

紹介乙

札幌場合は着氷と落雪が心配だな
ところでこれ（高架構造部）はキロあたり何億円くらいで出来るの？

>>470
全長7.9kmの�T期区間で総事業費5200億円らしいよ。
ICやJCTを含んでるだろうし一般道の改修も含んでるんだろうけど、構造部だけのはわからない。

http://www.shutoko.jp/company/plan/road/h16/document/3.pdf
総事業費5684億円
ただし高架部が占める割合はそんなに大きくなくて、半地下、トンネル区間も結構長い。

>>471-472

感謝です

キロあたり100-200億円でも済まない価格なら建設は厳しそうですね

ただし、25m幅で、
二段式の高架にできるなら南9条あたりを通す東西の都市高速も可能かと。
もちろん地下でもいいんですが。

>>473
南9条通は歩道幅員が4.5Mあるヨ。
それを3Mに狭める、ということは街路樹は取っ払いますか?
それとも、下道は片側1車線にしちゃう?
どっちにしても、沿道住民で賛成する者などいないだろうネ。
南9条通なら、いずれ自転車レーンを整備すべき道路の一つだろうから、
高架道路の橋脚で幅員が狭められることなど許されるはずもなし。
つーか、川崎縦貫道、高架方式にするのは工場地帯限定じゃん!
進入するクルマは自ずと限定され、街歩きする者など皆無な場所だし。

>>474

南9条通りの沿線住民なのだが
普段でも高速道路までのアクセスが
30-40分かかるし
冬場の一時期は高速道路まで90分とか120分かかる時もあって
なんとかしてもらいたいところなので
高架の都市高速であっても俺は賛成するが


それと、ヨとか、ネとか、バカっぽいからやめたほうがいいよw

もちろん長い区間を川崎縦貫みたいにしてもいいと思うけど、
基本は40m程度の道に造っても、どうしてもというところだけ25mの道に入っていくことができると自由度が高まるでしょ？
25ｍなら何とか拡幅でも対応できるかもしれないし。

あと事業費なんだけど、同じように二重構造の中央環状王子線は7km4000億円だって。こっちは下道の幅員そんなに狭くないと思う。
http://www.shutoko.jp/company/plan/road/h18/document/s4-2.pdf
川崎縦貫はトンネル部分に世界初の工法を使ってるから高いのかもと思ったけどそうでもないね。

しかし東京近辺は湯水のように金を使ってるな。

ご教示感謝>>476

まずは札幌北ICから都心まで

それからこれは一般道として堤防の上を
札幌ICまで南７条から整備

ここまでは通常の工法でオッケー


あとは札幌西ICから都心そして札幌南ICが結べたらベスト
宮ヶ丘通り（神宮から藻岩下までトンネル）環状通り南郷通りで
南16条のあたりを二段高架か地下にすれば出来上がりか

１、豊平川堤防幹線を米里ICまで。
２、豊平川→南ICまで。（旧千歳線自転車ロード上を）
以上２本で充分。
小樽方向へは、新川通に各主要交差点オーバーパス付ければ
高速並みに流れるはず。

「高速乗りたければ豊平川へ行け」が合言葉。
下手に一般道上の特定箇所にランプをつける必要なし。

Ｒ４０９の２５Ｍ幅区間は、高架区間の中でもこの２キロ足らずの部分だけです。
http://www.google.com/local?t=k&ll=35.529939,139.77345&z=17
それと、高架区間は工場専用地帯にだけ許容され、住宅混在地区になると
４０ｍ化拡幅＆地下（つまり、山手通りと同じ）です。
http://www.google.com/local?t=k&ll=35.537386,139.748722&z=17

>>479
＞それと、高架区間は工場専用地帯にだけ許容され、
これって明文化されてる？できればソース。

>>480
そんな極めて具体的なこと法令で決まってるわけない。
今はかつてと違い、住宅地に自動車専用道路を造る場合、高架での計画だと無用な反対運動を招くので、
行政側は予め、地下方式とし、さらに地上部は緑地空間や歩行空間を充実させるという「飴」を付けて
計画案を提示するのがデフォとなっている。
法令上の問題ではなく、事業を円滑に進めるための事実上の問題。
尤も、環境影響評価法を受けて独自に条例を制定しているような自治体にあっては、
条例の趣旨を活かすためにそのような計画にしたという文脈からは、広い意味で
法令上の問題と言えなくもないが。

＞住宅地に自動車専用道路を造る場合、高架での計画だと無用な反対運動を招くので、
＞行政側は予め、地下方式とし、さらに地上部は緑地空間や歩行空間を充実させるという「飴」を付けて
＞計画案を提示するのがデフォとなっている。
じゃあもうどこにも作れないじゃん。
スレが終わっちゃったじゃん。
なんてこと言うんだ！

>>482
いや、でも南９条なら、そんな飴をつけなくたって高速道路歓迎してくれそうだから・・・
豊平河畔と南９条通りを有効に使えば、よろしいのではないかと・・・

>>483
それいくらかかるんですか？

どこに行くのも車に乗るような生活を改めれば、都市高速なんていらないのに。

>>485
そうだね、我々はゴミ収集も宅配便も救急車も消防車もいらない。
みなでサツマイモも作って原始時代に戻ろうぜ！

広島には1号、3号、4号の3路線の都市高速があるが
現在は全て分散しており、互いに連結していない。

しかし、1年半以内に高速2号線が開通し、
高速3号線が延伸されると、
・高速1号〜3号の連結
・準都心部（平和公園の南方2km地点）までの乗り入れ
が遂に達成される。

平成24年の高速5号線の開通により、完全に都心部への
乗り入れを果たす。
高速の終端付近には200〜150mの高層ビル街が計画中である。

平成25年には高速3号線（湾岸線）が全通する。
この路線は、東は東広島バイパス、西は広島岩国道路、高速2号線、
南は広島呉道路、北は広島高速6号線（有料道路として一部開通）
に連結する。

高速3号線に併設して地上部分には6車線の一般道路が建設される。
4車線の高速3号線と合わせて、
何と10車線の、都市圏を東西にブチ抜く幹線道路が誕生する。
15年前に、道路事情最悪と言われた広島は
間もなく日本の最先端道路交通都市へと変貌する。

更に将来計画として、高速6号、7号、8号が計画されており、
全てが完成すると、広島都心に8の字型の2重環状高速道路網が誕生する。

>>486
都市高速ができないと原始時代にもどるとは！
これはすぐに着工するべきだね(笑)

広島はアジア大会の時に一気にインフラを改善したよね

宮沢もいるし当時は自民党の亀井さんも近所だしね

保守系の政治家は大事

>>486
何でそう極端な話になるんだろうか･･･
車の利用を｢控えめにしよう｣ってことなのに。

今日発売になった財界さっぽろ6月号に

南回りの高速の話題が二頁あり

「構想」と言えるのかどうかという段階ながら、「札幌南環状道路」というものがある。
20年前に浮上したが凍結状態で、札幌手稲区から北広島市方面につなぐ南回りの高速度道路である。
札幌商工会議所など経済界はここにきて俄然これに注目、札幌市にアプローチを続けている。
プラン通りに動けば、なんと総工費3000億円という一大プロジェクトになる。

札幌に都市高いるかなあ。
環状地下鉄のほうが必要でないか。

札幌は道路網より公共交通の方が脆弱。

環状地下鉄も無理だと思うが。

ただ冬になると道路交通はより地下鉄の方が頼りになるのは確か。
3000億もするなら、清田方面に地下鉄を伸ばすとかの方がいいと思うけど。

それより手稲、森林公園、新琴似のほうがよくないか？
JRに乗り継ぎできるようになる。
札幌はただでさえ貧相な公共交通がまったく連結してない。
まあJPはいやがられそうだけど…。

どっちにしろ札幌は都市高より地下鉄に力をいれるべき
（市電で我慢してもいい）

地下鉄（清田＆屯田新琴似）もいるし南回りもいるしだよ

>>487
先週、初めて広島と博多に１泊ずつしたが、人口を考えたら「ホントに札幌って１８９万人もいるの？」と思う程
札幌より遥かに都会だった。
札幌は５大都市なんだけど、はっきり言って田舎。
広島は紙屋町から地下鉄とは表示してないが、それっぽい新交通システムがあるが、現時点では札幌の地下鉄のほうが
路線が充実しているようだった。
広島駅から広軌の市電が走っていたが、なんとこれが宮島口まで行く広電とは知らなかった。
１５年前は渋滞がひどいと書いてあるが、私が着いた平日の午後５時、道路はスムーズに流れていて、タクシーを含め
皆運転マナーがいいのに驚いた。歩行者の脇を暴走する車両など見なかった。
広島中心部の道は皆幅員が充分にあり、札幌の安請負の貧弱４車線道路とは月とスッポン。
これに広島都市高速が充実される計画があるとなると、このままでは札幌なんて「名ばかりの５大都市」と言われる時は必ず来ると思う。

今回の旅で痛感したのは、札幌は新幹線の無い特別な大都市なんだということです。
新幹線の威力、到達時間の短さには今更ながら感心されられました。

現広島市民、元札幌市民の俺から言わせれば

＞１５年前は渋滞がひどいと書いてあるが、私が着いた平日の午後５時、道路はスムーズに流れていて、タクシーを含め
＞皆運転マナーがいいのに驚いた。歩行者の脇を暴走する車両など見なかった。
＞広島中心部の道は皆幅員が充分にあり、札幌の安請負の貧弱４車線道路とは月とスッポン。

これはネタか？

札幌のドライバーのハンドル切ると同時にウインカー出すのと、
何の合図も無しに黙って駐車するの、どうにかならないか？

自己中心的人間ばっかりで運転していて不快。
札幌都市高速なんて”ネコに小判””ブタに真珠”だわ。

>>499

>札幌のドライバーのハンドル切ると同時にウインカー出すのと、

俺のこれまでの経験ではそれは全国どこでも同じだ。

ちなみに俺が感じた首都圏のドライバーの特徴（札幌との違い）

・　信号停車時にライト消灯する車が多い。そのせいか無灯火のままの自動車が異常に多い。
・　合流点での譲り合いは徹底してる。減車線部などでの良い面もある反面、あからさまな抜け道とかでも
　たすきがき合流をするので主道路の渋滞が悪化したりと、ずるいドライバーが大いに得する傾向が強い。
・　休日ドライバーの下手くそ度合いは札幌の比ではない。

>>500
普段は自動車使わないのであればしょうがないのではないか？
札幌もそうなってくれれば交通事情はだいぶ改善するのに。

左折しか出来ない交差点でも全員左ウインカー出すのに（笑）
人の車の前に車線変更かけるのにノーウインカー。→お化けのようにﾌﾗﾌﾗ~と寄ってくる。

これ北海道運転の典型だな。

道民/鈍民だからしょうがない

>>497
いくら道路オタクだからって、道路整備だけで東海･田舎を判断するのはやめろよ。
>>502
旭川のロータリーなんかひどいぞw

新千歳からの風景はひどい。
田舎丸出し…
とても都市高速が成り立つ都市圏ではないよ札幌は。
札樽道にしてもガラガラだしさ。

雪の事情とかの問題ではないと思う

札樽道の一日平均通行台数は2003年度で49,494台でかなり多め

>>505はシッタカか嘘つき

>>506
それでも都市高速はいらないと思うよ。
札幌市民含む道民はよっぽどの事情が無いと有料道路を利用しない。

それよりもあの公共交通の脆弱さと不便さを是正するべきだと思うがな。

>>507
いや、ここで出てきた都市高速の具体案って、既存高速と都心への接続案なんだよね。
主なターゲットは、既に札樽道等を使ってる人たちなわけだ。

単に他都市と同じような有料高架都市高速が要らないってことなら、おいらも豊平川通りの
立体交差化による通行料無料の実質的都市高速機能化、などは推すけどな。

>>507　おまえとお前の周りが貧乏人だという事はよくわかったよw

公共交通の脆弱性も是正対象だが札幌市に優良であろうと無料であろうと都市高速は必要だな

東西方向、南北方向とも自動車での動線が貧弱すぎる

札幌は碁盤の目だから信号が多すぎる。
ということは、どこの道でもそれなりに流れる反面、メインの道でもそれほど流れは良くない。
電車に快速と各駅があるが、札幌の道はすべて各駅列車。

中央区から最寄りの高速ICとのアクセスを各駅停車に頼っている札幌は後進国レベル。

札幌の南のエリアから高速へのアクセスは冬場は2時間近くかかる事もある
普通でも冬は1時間を超える

それと南半分の東西方向のアクセスが悪すぎる

都心に行くのすら冬場は40分程度かかるのは多いに問題

>>506
少ねぇよｗ

>>512
どこと比べてるんだシッタカ？w

あれで 交通量多いか…

一日 ７万台はないとなぁ

ふーーーーん

一日七万台以上ある路線ってボク、しってるの？w

しってるよ〜

いってごらーーん

いえたらなw

本屋にいって見てこればぁ？
日本地図帳とかに掲載されてますよ
結構ありますよねｗ

４万は少ないですよ


では…失礼

なーんだ、やっぱりしらねーんだろw

クソガキかまって損したよw

二度とくんなよー、恥かいてチンチンにされるからw

札幌市は創成川連続アンダーパスが精一杯。それ以上はヤル気ないよ、上田さんは。
環境派市長だから、ゴミの有料化、減量化とかに躍起だからね。

札幌に財源があったとしても、都市高速は絶対やらないタイプの人だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あきらめな・

上田は仕方ないよ
世界水泳大会も一言で却下
除雪費用も一方的に削減

でももう一人の市長候補だった、みてくれは悪いがキャリアのすごい
国交省の技官が、都市高速をうたったらダブルスコアで落選したしな


上田は「札幌市の都市高速なんてどっかの社長さんが空港に乗り付けるのに使うような無用の長物だ」っていってたんだが
あまりに世間知らずでびっくりしたよ

夏季五輪の市民アンケートはさんざん誘導したのにもかかわらず
開催賛成と反対がほぼ拮抗→誘致反対

ゴミの無料化←反対の声が多数なのにアンケートなどをいっさいせず、だ

民主主義をはき違えているウエダ

いまの時代、

土木箱モノ事業を唱える→低脳で古いタイプ
自然環境(ECO)を唱える→頭脳明晰で現実に即した人間

という図式になっているから、ちょうど今は時期が悪いよ。

上田は首チョンパだな。
雪まつりで自衛隊の協力は要らんみたいな事言ったことあって、一時期自衛隊怒っていたよな。
どっかの社長が乗り付ける為、と言う前に市民の為だろうに。
環境保護とか言ってるが、こいつは単なる隠れ左翼だよ。

ちょっと言い過ぎましたな
５２５は訂正しておわびします。

>>524
いいたい事はわかるが
それは既に一昔前のような気もするんだが

都市高速自体はエコに寄与する

上田の支持母体がどこで、どの利権を代弁しているのかを考えたらこうなるのは当然。
政治家は基本的に自分で考える頭は持ってない。

時代の遺物になっている共産思想がはびこっている札幌市はどげんかせんといかんな。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213735122

ベストアンサーに選ばれた回答

回答日時： 2007/12/9 00:21:36 回答番号： 43,351,190

これは休日１２時間の平均の交通量です。
1 名神高速道路 茨木ＩＣ〜吹田ＪＣＴ間 74,980台
2 東名高速道路 横浜町田ＩＣ〜厚木ＩＣ間 71,636台
3 名神高速道路 大山崎ＩＣ・ＪＣＴ〜茨木ＩＣ間 68,552台
4 中国自動車道 宝塚ＩＣ〜西宮山口ＪＣＴ間 68,255台
5 九州自動車道 筑紫野ＩＣ〜鳥栖ＪＣＴ間 66,422台
6 関越自動車道 鶴ヶ島ＪＣＴ〜鶴ヶ島ＩＣ間 63,348台
7 東名高速道路 東名川崎ＩＣ〜横浜青葉ＩＣ間 63,030台
8 近畿自動車道 長原ＩＣ〜松原ＪＣＴ間 62,895台
9 東名高速道路 横浜青葉ＩＣ〜横浜町田ＩＣ間 62,734台
10 中国自動車道 西宮山口ＪＣＴ〜西宮北ＩＣ間 62,386台

これは平日１２時間の平均の交通量です。
1 名神高速道路 茨木ＩＣ〜吹田ＪＣＴ間 93,129台
2 近畿自動車道 松原ＪＣＴ〜松原ＩＣ間 83,266台
3 名神高速道路 大山崎ＩＣ・ＪＣＴ〜茨木ＩＣ間 83,146台
4 高速湾岸線 長原ＩＣ〜松原ＪＣＴ間 82,367台
5 東名高速道路 横浜町田ＩＣ〜厚木ＩＣ間 76,279台
6 近畿自動車道 摂津北ＩＣ〜摂津南ＩＣ間 75,745台
7 九州自動車道 筑紫野ＩＣ〜鳥栖ＪＣＴ間 74,485台
8 中国自動車道 宝塚ＩＣ〜西宮山口ＪＣＴ間 72,563台
9 近畿自動車道 大東鶴見ＩＣ〜東大阪北ＩＣ間 72,322台
10東関東自動車道 宮野木ＪＣＴ〜千葉北ＩＣ間 72,088台

情報少なくてすみません。

>>520

なんで７万台といっていたのか理解しました？

都市高速は都会の証

>>530

全国トップ10なんて、都会の証というより混雑度が終わってる状態。
しかも、上記は全部6車線。

>>524
>>527
ただ、最近は自民党が後者を率先してるんだよな。
参院選とかサミット準備とか見てると。

>>530
ボクは馬鹿なの？

>>530
ボクは馬鹿なの？

都市高速が作られないからって上田たたきに必死になっているな。
もう一人の候補者だって、土建屋とくっついているって言うのに。

道路さえ作ればそれでいいっていう、道路オタクが多いね。

>>535は>>530なの？

>>530
ボクは馬鹿なの？

>>530
ボクは馬鹿なの？

>>536
ボクは馬鹿なの？

>>538
ボクは馬鹿なの？

>>447
健康の為かもよ

サッポロってホント３車線４車線の幹線道路ないもなー。
あっても創成川通りみたく右折車線がないから、皆怖がって右の車線は死んでいる。
要は田舎〜ってことかな？

>>538　>>539

ボクは馬鹿なの？


>>541
ちょっと郊外とか南北方向とか環状通りはいいんだけど

都心あたりを抜ける東西方向が貧弱すぎる


つか、お前もよく知らないまま書いてるだろ？w

>>543
ボクは馬鹿なの？

>>543　そうかもね

俺は？

>>530

ボクは馬鹿なの？

>>530

ボクは馬鹿なの？

>>536
違うから。

>>542
右折車線がない。
これによって右側車線は常に右折車線として使われてしまうため、
その道路を使って遠方まで行きたい車は、真ん中車線に集中する。
（左車線は左折や駐車車両があるためパスされるので）
これでは３車線道路の有効利用とは言えませんね。
だから交差点での方向別車線割りが必要なんです。・・という簡単なハナシ。

>>549

札幌の三車線以上の道路を列挙してみたら？

そもそも札幌の都市計画は100年前に遡って失敗。奉天も大連も失敗。
これはパリにも言える。オスマンの大改造で効率の悪いロータリー集中型かつ
都市高速が造れない構造になってしまった。
その結果、パリはロンドンにメトロポリスの座を奪われた。

すべてオスマンとナポレオン三世とルコルビジェが悪い。

>>550
列挙する必要はない。郊外にはあっても中心部に無いのが問題。
駅前通りは片３車線だが、あそこのような場所は片４車線は必要。
博多や名古屋と比べればその意味がわかる。大都市の優等生とはこういうものです。
空襲や大地震がなかった札幌は幸せだった半面、道路が明治時代とほぼいっしょ。
明治時代はそれこそ、「道広き街なり」と謳われたものだが、クルマ社会の今じゃねえ。

札幌駅周辺をクルマで走るとわかるが、鼻の詰まったような流れの悪さ。
自転車のほうが確実に速い。
道路はたくさんあるが、流れが悪い街。これが札幌の街中の交通事情です。
これは幹となる大容量の道がない為。

>>552がほんとに都心部の三車線道路の実際をわかっていってるかどうかは疑問だ
駅前道路はどん詰まりなんだから4車線の必要など全くないしな

ただこいつのいいたい事の根っこは間違ってない

碁盤の目＝道路が便利
というのは昭和40年代の認識
そこにあぐらをかいてしまっていて交通インフラがすっかり陳腐化したのを市民は認識してない

正直いえば　都市高速が出きろうが、この状態を回避するのは不可能ではないだろうか？

＞駅前道路はどん詰まりなんだから4車線の必要など全くないしな

？？？？？

ある作家が言っていた事だが、小説の創作は自転車に乗っている時に思いつくそうだ。
ただ条件があって、交差点で止まると創造力が働かないらしい。
これには共感する。

初めて受験で京都に言ったとき、交差点に引っかかる事なく、街中を５００m近く歩く事ができた。
この心地良さは体験した者にしか分からない。
いわば徒歩クルージングとも言えるもので、創造性と想像性が極度に働くトランス状態になる。

この体験は１００mごとに信号のあるモルモット都市札幌では無理だ。
別に京都でなくても、川越でも渋谷センター街でもいいから歩いてみろ。分かるから。

中心部の状況は変えられないのが現実だな。
やはり豊平川堤防に高架立てて都市高速造る以外、改善する方法はない。

もう１本はこのスレで誰も書いてないが、国道３６号線上に高速造るのがいいと思っている。
月寒〜福住間に地下鉄あるから工事は厄介だが、市の所有物同士だから融通は効くと思う。
何と言っても優先度は市中心部と新千歳だと思う。
昔から千歳ルートは最優先だった。３６号線は北海道初の舗装道路だったし。
サイクリングロード上の案は住宅地のど真ん中を通るため、反対が出る可能性大。
３６号線は昔から交通量の多い路線だから、今更付近住民も反対しないだろう。

>>558
＞もう１本はこのスレで誰も書いてないが、国道３６号線上に高速造るのがいいと思っている。

以前、それを否定的に述べたことがある>>136
また、なんとなく思っていただけで書いたことはないが、

＞サイクリングロード上の案は住宅地のど真ん中を通るため、反対が出る可能性大。

これは全く同意である。
羊が丘通りがその役をこなすかとも思っていたが、やはりどんどん生活道路化してる。
結局は、36に高架をおったてるしかなくなるのだろうか・・・

私は一応、都市高速推進寄りではあるのだが、高架は最小限であってほしいとも思っている。
豊平川堤防に関しては、堤防と橋との高低差を利用した立体交差化で、高架ともコストでいい
勝負になると思う。
創成川のアンダーパス延長対、高架高速は、コストでは勝負にならないだろうが・・・

都市高速実現は不可能

あの程度の街では無理だろ。

36号線上を4車線高速通すと・・・
あの道路幅で通せるか？
両側歩道上に高架柱立てる逆U字型構造だね。
36線沿いの商店街、今でもシャッター通りと化しているのに、
日射遮られてスラム化するぞ。
シカゴの街、よく映画に出てくるだろう？
中心部なのに治安が悪いという例のやつ。
沿線住民必ず反対するよ。だって住民にとって都市高は何の
恩恵にも預からない、ただ空が消えて暗くなるだけ。地価も下がる。

シカゴ市民はループを誇りに思ってるよ。

あれは鉄道だしな

治安の悪さは
1.　朝の6時にあそこの駅の改札でレイプされたと地元で評判になる
2.　案内が完全にスペイン語との併記になっちゃったぜという嘆き
って何人にも聞いたので
誇りに思うというのは都市の鉄道に対するもの限定だろう

地元で歓迎されないのは当然の流れだろうね←36号線上

３６線の高架下に「ﾍｪｰｲ !ﾒｪｰｰﾝ!｣　なんて黒人が居たら怖い !!

ラマダホテルは即撤退だろうな。
しかし今でも夜の豊平地区って死んでるもな。
アメリカならあそこは間違いなくスラムだよ。

確かに

そもそもあんなところにルネッサンスホテルを建てたのが悪い。

あえて都心から離れる選択肢はあってもいいが、あそこは単なる場末w
豊平川は自動車教習所とかグラウンドのある高級感がゼロの安っぽい川だし、
あのあたりは密度がスカスカで落ち着いた雰囲気もない。

東急ハンズも通向け立地狙って失敗してるし、札幌はオルタナティブを狙うと失敗する。

豊平川にまだ教習所があるんですか？

眠れない
完全に概日リズム不全症候群だ。
教習所はもう無い。
首都高を造るためジャマだからな。
やっぱり札幌は都市計画に首都高をちゃんと入れてないから、
今になって造る用地がないなんてことになる。
旧千歳線が廃止になった昭和49年に「ここは首都高用地です」と
予めはっきり明示しておけば、今頃堂々と橋脚が立てられる。
豊平2条線か1条線も３０年時間があれば、マンション建つ前に
拡幅も終えていただろう。
そうすれば旧千歳線→1条線経由で豊平川まで出られたはず。
もう今となってはすべてが遅い。
いったい新千歳空港⇔札幌都心の高速アクセスはどうやって解決するつもりなのか？

きっと「JRがあるから問題ありません」だろうな、上田氏は。

札幌北IC-（創成川通り）-都心

これでおっけー

おまいさん力み過ぎ
PCに向かってる暇があるならスイッチ切って外を走ってこいや

どうでもいいけど、ルネッサンスホテルってラマダルネッサンスだったよねぇ。
こっちはラマダがとれて、すすきのにはラマダホテルができて・・・
カオスだなぁ。

>>570
上田を持ち上げるつもりはないけど、新千歳とのアクセスはJRが主役でいいんじゃないの？
札幌の道路網が不便というのは、逆にいえばマイカーの利用を抑制する作用もあると思うぞ。
この先車の運転できない高齢者がますます増えるし、公共交通に投資した方がいいと思うけどな。
もちろん道路に一切投資するなという意味ではないけど。




都市高速なんて保守派の市長でさえやらなかった位だしね。

都市高速が札幌都心-新千歳空港アクセス限定の話題だと思ってる時点で
>>573は赤点かつ落第もしくは退場

>>574は流れの読めない子

ワールドカップのイタリア代表は札幌ドームで試合があった時、都心まで来なかった。
都市高速があれば都心の一流ホテルに泊まったはず。
あのような超VIPが看板だらけの貧相な国道３６号を通って直帰したとすれば
札幌の印象は大いに悪いに違いない。トッティとかデルピエロは
「この町安っぽい〜ネ」とか感想を抱いてイタリアに帰っていった事だろう。

札幌は世界的な都市間競争の苛烈さを知らない。
知っていたらコンベンションセンターをあんな場末には造らない。

>>575
「 都市高速なんて保守派の市長でさえやらなかった位だしね。」って>>574に書いてる時点で間抜け。他のものの優先順位が高かったというだけの話さ。

>>576　確かに一般道は警備が大変なんだよね。それとあそこのホテルは確かに安っぽいといえば安っぽい。でも東札幌は場末というにはあんまりだなw

＞札幌北IC-（創成川通り）-都心

このルートを提案する人多いけど、このルートは[札幌都心⇔小樽]以外の用途はあまり無い。
札幌IC行くには遠回りだし千歳方面は論外。せいぜい石狩湾新港か？？

やはり旧５号線上に高架建設して都心。
北広島ICから３６号線上に高架建設して都心。
豊平川堤防に高架建設して札幌ICから都心。
この３本を都心で結合させる。（結合させなくても良い）


これ以外ナイべ？

>>577
レス番間違えてるね？
それはともかく>>573は>>570の
＞いったい新千歳空港⇔札幌都心の高速アクセスはどうやって解決するつもりなのか？
＞きっと「JRがあるから問題ありません」だろうな、上田氏は。
に対する答えだろう。>>573本人じゃないから本意はわからないけど。

>>578
旧R５やR36は道幅が狭くて無理
札幌北IC-（創成川通り）-都心をつかって千歳までは
一見遠回りだが時間的にはかなり短縮されて有意義

街中に高架で高速道路を作るのは、現在では１００％無理。
そんな計画、日本中のどこにも無い。
（そもそも札幌では落雪の危険があるので道路上に構造物を作るのは禁じ手だと思うが）

結論言うと、街中に高速を作るとしたら
莫大な金が必要な地下化以外にはありえないよ。

>>576
札幌ドームと札幌コンサートホールは
世界中でもそれぞれの分野で
５本の指に入る施設だからなあ。

卑下しすぎじゃね？

>>581
札幌新道の高架では落雪の被害報告は聞いた事が殆どないが
JRや地下鉄の高架も同じ

ただ道路幅のないところの高架は無理だというのはそう思う
都心部の高速は地下で作ればいいじゃん

五本の指とか意味不明
お国自慢板はここじゃないよwうぜーw

このスレの住民って、本気で札幌に都市高速が必要だと思っているの？

ノシ

>>581
地下鉄高架はあの屋根だから、けっこう気をつかってる感じ。
JRは問題なし。新道は高架のおかげで下道に雪が無くて、空いてれば走りやすい（笑）

とはいえ、地下化は賛成なんだよな。
土地が余ってて金はかけたくない郊外は高架。人里離れたら地上。都心は地下。
>>551では批判されてるけど、パリみたいにやればいいってのもあるんだよな。
創生川の下の地下と、豊平川の堤防の中だけ地下高速様にしちゃえばいい。
あとは新川通りと羊ヶ丘通りをちまちま立体交差にすればほぼ放射状に揃う。

>>583
東京大阪名古屋のように高架を張り巡らす必要は無いと思ってるよ。
ただし、今の碁盤の目に信号が立ち並んでる現状は良いとはいえない。
まあ、絶対的に道路が足りない都市よりマシだが。
現実的な改善策にしろ、理想論にしろ、あるべき形を考えるのは大事なことだよ。
ま、楽しいことでもあるし。

>>585さんの現実的な改善策／理想論はいかがですか？

札幌ドームと札幌コンサートホールが五本の指とか、そういうレベルの話じゃない。
多分、巡業にやってきたオーケストラが「このホールすばらしいね。反響が○○秒でグッド」
とかの道新の提灯記事で喜んでるんだろうが、そういうスペックでしか評価できない所が
札幌が諸外国より３０年遅れている所以。

もはやホールは音響とか世界最大のオルガンとか単体のスペックで評価が決まる時代じゃない。
都市の歴史と地理の文脈をわきまえた上で、人々の行動ストーリーを想定して
立地とデザインを考えないといけない。

欧州がイニシアチブを取っているオリンピックなんか最たるもので、
コンパクトオリンピックが有利と言われているのは、予算や輸送計画の効率化というよりは
ギリシャ時代に遡る都市国家の記憶から来る、都市の祭典としての側面を強化する為。

現在の欧州のホールがどのレベルにあるか知りたいならば、
ルツェルンのカルチャ−・コングレスホールを見てみるが良い。
札幌のホールなど田舎の公民館にしか見えなくなるはずだ。

都市高速は必要

＞札幌北IC-（創成川通り）-都心をつかって千歳までは
＞一見遠回りだが時間的にはかなり短縮されて有意義

それをやると、札幌北IC⇔札幌IC 札幌南IC間にクルマが集中して、
札幌新道上の高速が本来のバイパスの役目が果たせなくなる。

>>587
Kitaraに行ったこともない人間が憶測だけで書いているにおいがプンプンするな。

あのホールに駐車場を作らなかったことが札幌中心部における自動車利用を抑えようとする行政の姿勢を如実に反映しているよ。
ところで君はロスのホールを新築するときにサロネンが視察に来たという事実を知っているかい？
あと、世界一のホールって評価を出したのはデンマークのラジオ局ですよ。
札幌人にそこまでする厚かましさはない。

>>586

585っす。
現実的には創成川上に高架立てちゃえば一番早くて安上がり。まずはこれだけ。
（>>589の考慮は必要だが・・・）

夢想するなら創成川の都心側は地下化、石狩側は高架高速（新港まで。地味に重要）
豊平川は堤防内地下化、羊ヶ丘・新川は立体交差化で無信号化、北広島ICは
羊ヶ丘通り直結。
>>585に書いたこととほとんど同じだが・・・地形を生かすのが合理的だとは思う。

平行して、市電の札駅延長・東豊線清田延長・南北線新琴似延長etc
車で動く必要性も減らしてやる。
スレからは外れるが。

札幌と福岡はよく比較されるけど、市の人口は札幌が上だが北九州圏として見れば
域内GDPも域内所得も人口密集率もはるかに福岡が上なんです。

札幌はアメリカの地方中都市と似ていて、原野の中にポツンとある都会なんです。
だから都市高速というものを論ずる街ではなく、一般道の交差点立体交差で
ノンストップ通行を実現させるほうが、かなり有効なやりかたです。

アメリカの中都市大都市には例外なく都市高速があります。はい論破

>>590
実はキタラの地下にはかなりの台数分の駐車場があるのに・・・
札幌市の政策に対する姿勢の強さを窺えますよね。
この調子で、今度は創成川通りの完成時には、
自家用車の都心乗り入れ規制へとまた歩を進めてほしいものです。

サロネンと言えば、彼の出身地フィンランドからも新しい音楽ホールを
造る参考にというのでキタラに視察団が来てましたよね。

>>594
そうでした。関係者用の駐車場はかなり大きかったですね。
それでも駐車場を要望した客に対しては｢地下鉄使えよ｣ってはっきり言って当時物議をかもしたが。

都市高速はできる

>>585
＞ま、楽しいことでもあるし。

確かに楽しいことでもあるな。
実際ここでも、あれこれと想像(妄想)して楽しんでいる人が多そうだし。

>>593
アメリカは無料高速です。
高速に対する考え方が全く違います。
アメリカは都市の住宅が密集したところを土地買収して高速を通しているのでなく、
1945年頃からの都市計画に基づいて、住宅が密集する以前から高速を通す計画がされている。

札幌は貧弱道路がたくさんあることに胡坐をかいて、都市高速計画を棚上げにしてきたことが問題。
私は都市高速推進派ですが、どう考えても実現は不可能と思いますよ。
今という時代背景からも一層無理でしょう。
昭和４７年頃だとその機運もあったんでしょうが。

天照天皇右翼馬鹿しね

>>598
そのアメリカで、高速道路の地下移転が行われていたりします。
今という時代背景として、「環境」を考慮するならば、ある意味チャンスだと思うんです。

・・・ところが、あの中途半端なアンダーパス連続化（笑）



さて、最近は「札幌」って都市とは一体何者か、って考える今日この頃です。
都市とは何かの機能の集約であるわけですが、札幌の機能とは。

都市高速を考える上で何かの指針になりうるものではないかと思うのです。

追記。

その意味でオリンピック招致なんかいいと思うんですよ。
競技場への移動の名目に加え、今なら環境のアピールで金を引っぱれる。

スレチですが、夏季五輪を狙ってたアレはいまいちだと思いますが。
冬季二度目が狙いどころで、そのほうが競技施設への出資が少なくて済む。
夏季は東京にでも任せておいたほうがいい。

札幌の都心を走ると平均スピード遅いね。
博多の大博通りなんかビュンビュン流れてる。
広島の平和大通りも然り。
片側４車線＋右折帯完備だから当然ですけど。
東京だって空いてる時の放射道路なんか平均80km/hで流れている。
札幌は豊平川幹線だけだもんな。

アメリカ東海岸は北海道より歴史が古いし、中西部もほぼ同じぐらいの歴史。
歴史という意味では札幌もアメリカ並の成長管理政策を取り入れる環境にはあった。

札幌が先進的だったのは明治第一期の都市計画だけ。
その後大正、昭和の拡張都市計画にはグランドデザインなど何もない。
場当たり的にショボイ4車線道路と100平米以下のウサギ小屋住宅地を造っただけだ。

その間、馬鹿にしていた本州都市は着々と問題点のカイゼンに努め、
今では札幌の都市計画は最下位に近い。
道路環境はこのスレの通りだし、街路樹の設置率も最下位。

油断している内に本州に追い抜かされたという点では、女性問題も同様だ。
北海道は漠然と男女平等が進んでいると思っている道民が多いが、大間違いだ。
教員の管理職比率は都道府県最下位だし、市町村の女性管理職比率も最下位。
http://www.gender.go.jp/2003statistics/3-2-2.pdf
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1189502344

女性のタバコの喫煙率が高いとか、女性から告白する習慣がある、とか
どうでもいい男女平等を誇っている間に、本当に重要な雇用環境がなおざりにされてきた。

まずは役人がこの決定的敗北を認める事から始めないといけない。

＞札幌が先進的だったのは明治第一期の都市計画だけ。
その後大正、昭和の拡張都市計画にはグランドデザインなど何もない。
場当たり的にショボイ4車線道路と100平米以下のウサギ小屋住宅地を造っただけだ。

まことに仰せの通りでございます。

戦争でポシャってしまったけど、
幅５０Ｍの環状緑道を造り、その外側には
４０Ｍ幅放射状道路に沿って田園都市を配する
という計画は大正末期に策定されたのではなかったっけ？
後藤新平の帝都復興計画にも勝るとも劣らない水準の高さだった
と聞いてるが。

現在の環状通りの東区の一部分は、
その５０Ｍ幅環状緑道建設のために昭和初期に
買収した用地を利用しているはず。

>>605
そりゃあ初耳だな。

＞現在の環状通りの東区の一部分は、
＞その５０Ｍ幅環状緑道建設のために昭和初期に
＞買収した用地を利用しているはず。

これは違うと思うよ。北１５条東１丁目〜東方向は細い対面１車線通行道路で
住宅が建っていた。　　どこのことかなあ？

水穂大橋にスカイブルーのアーチあるでしょう。
あれがあるおかげで、現行道路以上の幅の道は堤防上に通せない。
やっぱり札幌市は、豊平川堤防に広い道を造ることはハナから
考えてないようです。
役所は将来計画にないものは、一切考慮しないからね。
ここのスレで都市高速なんて語ってるけど、予定も計画はおろか
構想さえないんだから、今生きている人間が札幌都市高速を見ることは不可能。
だから語るだけ無駄。

607の言ってる事がおかしい件

607の言ってる意味はよくわからん。
むしろ堤体内地下高速推進派のおいらとしては、あの橋のつくりだと問題かも。
堤防地下がアーチの基部になっちゃってるからな。

堤体内地下高速って前例あるの？

>607の言ってる事がおかしい件

俺はおかしいことは何ひとつ言ってない。
市も道も国も構想対象にもなっていない札幌都市高速なるものを論じても無駄と言っている。
だからもし将来実現するとしても、息子や孫の世代だよという話。

いったい何が言っていることがおかしいの？

周辺都市が貧弱すぎる。

>>610
パリに無かったかい？　セーヌ川に。
外から所々走っている車が見えた。

>>611
私のほうは、アーチがどう作用して堤防上道路の幅を規制するのかわからない。

構想になってないから論じないってのは、同意しない。
もちろん、構想が出てて計画つめる段階が一番盛り上がるだろう。
逆に建設中になってしまうと盛り上がらない。
だが、構想が出てない段階で外野から論ずるのは、それはそれで意味あるだろ。

おいらは「津軽海峡大橋構想を着工するまで語り続けるスレ」にだって書き込んでる。

>>613
＞パリに無かったかい？　セーヌ川に。

そうですよね。橋の上から川の中の道路が見えます。
パリは環状高速内には高架は立てられないはず。
だから代わりにセーヌ川の中に道路が。

で、セーヌ川には川原が無いので、まんま川岸に穴空いて道路になってる。
豊平川に適用するなら、川原を道路にしちゃえば超安上がり。

ま、それじゃあ嫌なので、おいらは堤体内で、側の外側から見える形がいいと思う。

堤体内高速道路は国内にはないんですね
納得しました

セーヌのような大陸型河川と
国内でもかなりの急流であり
突然激しく水位が上がる事もある扇状地を流れる豊平川を
一緒にするのもどうかと思いました

堤体内を空洞にすると増水時はもたないように思います
スーパー堤防のように幅を広げる用地もありません

まー気持ちはわかるけど無理だよね

豊平川の堤防は、根本的にもっと規模を大きくしないと、
将来あり得る時間１００ミリの集中豪雨には、
今のでは絶対に耐え切れないと開発局が言ってるよ。

＞セーヌのような大陸型河川と

日本のような突発的増水はないでしょうが、季節による増水は毎年のようですね。

http://allabout.co.jp/travel/travelfrance/closeup/CU20010325A/

道路が閉鎖になった年もあるようです。


豊平川については、1972年を境に状況が一変しています。

http://www.city.sapporo.jp/kensetsu/kasen/menu06-02.html

それまではたびたび増水・氾濫・決壊していたのが、「市内中小河川、排水氾濫」に
置き換わった。
1972年の豊平峡ダム完成、1989年には定山渓ダムも完成したからです。
これで主たる水源が管理されちゃったため、現在の豊平川の水量は安定してるわけです。


＞堤体内を空洞にすると増水時はもたないように思います

そりゃ盛り土のままじゃあ無理でしょう。


＞スーパー堤防のように幅を広げる用地もありません

ということは国内で建設中の、この話等は知ってたんですね。

http://www.higashi-nagasaki.com/d_b2004/Db01-125_15.html

>>616
堤防決壊シミュレーションビデオでは50mmだった。
将来的にはスーパー堤防なんぞもあるのかもしれない。

＞スーパー堤防のように幅を広げる用地もありません

いや、スーパー堤防は用地を広げるんじゃなく、嵩上げした後は民間に使わせるはずだが。

豊平川は1981年の大雨の時は目の当たりにしたけど
あとちょっとで決壊の大惨事目前で
水量がコントロールできるというほどのものではありません
>>616がいうように容量いっぱいな印象もあるので
セーヌと比べる事自体は詭弁でしょうね

札幌扇状地において急流である豊平川が必要とする計画高水位を
大和川と比べるのも難しいです
山間地から扇状地に流れ込んでいる急流への理解がたらないと思います

スーパー堤防自体は豊平川でも既に話題になっていましたけど
広範囲の土地の収用が困難との事で過去には頓挫しています

それだけの土地の収容が可能なら
普通に都市高速を作った方が安くつくでしょうね

堤体内高速を造るくらいなら
100年くらいかけて
架け替え時に橋を全部立体交差化した方が安く上がるでしょう
財政へのセンスがたりません

そんな事より７条、９条橋に右折車線がない。
しかも一向に造ろうとしない。

豊平川幹線も７条橋で止まったまま。
これも一向に伸ばす計画すら無し。

都市高論ずるの５０年早い街だよ、札幌は。

>>619
1981年は、札幌においては最悪の雨量でした。
ギリギリとはいえ、それでも豊平川自体は決壊しなかった。
被害は石狩川に近い下流域でもたらされたのです。
そして、さらに1989年には定山渓ダムができてます。

＞水量がコントロールできるというほどのものではありません

もちろん、常にできるというわけではありません。
それ以前に比べるとできてる、ってだけです。

開発局は200年に一度の豪雨を想定して計画してるはずです。
前回大丈夫だったからいいや、で済まないのは当然のことですが、
想定してるのは「最悪」であるということには留意が必要です。

＞山間地から扇状地に流れ込んでいる急流への理解がたらないと思います

急流で重要なのは河岸の強度だったりします。

＞広範囲の土地の収用が困難との事で過去には頓挫しています

困難なのはその通りでしょうが、コストの問題でしょう。
単に収用というより、スーパー堤防化したあとは使わせていいんですから。

＞架け替え時に橋を全部立体交差化した方が安く上がるでしょう

立体交差化ですます案なら、前々から提示してます。
堤体内道路は、あくまで案の一つですよ。

>>621は結局いい負けていてただのいい訳に終始してる件　スレの無駄

実際のところ市民の間で都市高速が欲しいって声はあるのだろうか？

ノシ

これまである程度まとまった声は聞かないな。
去年の選挙で元官僚の立候補者が言ったくらいで。

都市高速は別にして
南回りは話が徐々に進んでいる

＞南回りは話が徐々に進んでいる

またまたほら吹きが出てきた。
南回りは「高速」じゃないだろ？一般道だろ。
高速としてどうやって造れるのか。どこにどうやってどういう工法で？

社会で排除されてる人のうっぷんばらし発見

都市高速は必要

高速作るのにどれくらい莫大な金がいると思ってるんだよｗ

>>630が何も知らないでからんできてる件

南周りねえ、pu !

脳内道路オナニー少年は、ココをこうやって土地買収かけてこうやってあーやって通しますって
寝小便の地図ぐらい書いて見ろや。

北広島IC〜羊が丘農試〜五輪通り〜小林峠〜札幌西IC

ここまで寝小便の地図書いてやったけど、　どうやって通すの、少年。

馬鹿が出現中

市も大胆な開発をしてほしい。

>>621
その200年に1度が、時間降雨量60mmの設定だったわけで、
今後、温暖化が進めば、札幌でも時間降雨量100mmや120mmを
想定しないといけないと内部でレポートが出てるはずなのです。

おまえたち　どこまでバカなの

堤防内高速も南回り高速も脳内以前

スレ閉じろ




哀れな道民

堤体内高速は確かに脳内なんだが
南回り高速は計画進行してるからな
お前の方が脳内だな

>>638
あなたがこのアホスレで有名なホラ吹き少年ですか？
”計画進行”・・・・・・どのように？？　　ﾌﾟｯ

何も具体的に説明できずに”進行中”！？
だから笑われるんだよ

寝小便バカ再出現

おーーい　　ホラ吹き少年どうした

南回りの夢はどうなったんだ？　計画進行なの？

恥ずかしいから知ったかぶるんじゃないの。　

もうふとんに地図書くのはやめようなっ、坊や。

また馬鹿がでてるw

>>643
札幌都市高、南回りとも
あまりに夢の夢で、「馬鹿がでてる」しか書くことないだろう。

スレ閉じれ　　

また馬鹿がでてるw

暗い札幌人の為の暗いスレ　　ということでオケ

また馬鹿がでてるw

南回りといえば、某雑誌に載っていたな。
今まで構想にも行かない段階で、話だけはあったとか。

で、最近経済界だかが南回りに注目しているとか。
でも具体的な計画が進行しているって言うのは聞いたことないけど。
3000億円はかかるって言われているし、どうなんだろうか？

悲しいスレやな






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。

開発局がつぶれる時点で
改めて浮上するんでは？
2000-3000億円でしょうか

>>650

逆だろ・・・・・・。

例え財源がそのまま道に移管されたとしても
公債の返済と福祉に流用されそうだよ。

目先の事（福祉）に熱中し
将来を考えないポピュリズム政治真っ盛りだからな。

南回りは作る事になってるから心配すんな

悲しいスレやな






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。

道総合開発計画　あす閣議決定　一次産業や観光振興、基幹道路整備示す（07/03 15:57）
　政府は三日、国土交通省北海道局が策定した新たな北海道総合開発計画（二〇〇八−一七年度）の閣議決定を四日に行う方針を固めた。
当初は三月末に閣議決定の予定だったが、北海道新幹線をめぐる記述の修正や開発局の談合事件の影響で、開始年度にずれ込み、三カ月以上も遅れる異常事態が続いていた。

　今後十年間の開発局の公共事業の指針となる新たな計画では、急速に進む国際化や人口減少への対応、地球温暖化といった課題に率先して取り組むことを強調。
海外市場を意識した一次産業や観光の振興策、基幹道路などの整備方針を示している。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/102776.html

>>654

それで？
都市高速、南回り高速の整備が話し合われるの？
もしそうなら上田市長が真っ先に潰し工作にまわるな。
「うちの市には要りません、よそでやってくれ。」と。

札幌程度の都市では都市高速は無理

http://www.fk-tosikou.or.jp/rosen/jikan/fukuoka.shtml

福岡にあるなら札幌でも！　　と思っている道外に出たことない札幌市民は多いよ。

「だって札幌は189万都市だぞぉー！」「五大都市だぞ！」と。
ココのスレ主もきっとそのひとりだと思うが・・・。

>>656
お国板のガラガラスレを思い出すな。

今日もガラガラ。

博多、北九州行ってから、札幌都市高速語れや。
都市規模の大きさに愕然とするぞ。

新川ＩＣ出口の新川通手稲方面直通ランプ作って欲しいな
左折は左折専用新設と新道の左折車を排除して改善されたけど
相変わらず出た直後右車線行きたがる輩が多くて邪魔だ

>>658

ガラガラだね。

今日はそこそこ

札幌に都市高速は必要

>>662

「必要」　と　「全く造る気なし」　がケンカしても、全く造る気なしの上田の勝ち。

上田はそろそろ辞めるから心配要りません

新市長に期待したい

>>665
期待できるの？

期待が叶ったって、せいぜい「構想」どまり。
市長期総合計画に入るにはハードルが高い。
仮に計画に入っても、着手時期は遠い未来。
もう俺たちおじいちゃんになってから、やっと着手ってことだろう。
これもうまくいった場合の仮定の話。
おそらく俺の感では、100年先に完成するかどうかのことだと思うよ。

たかが東橋の架け替えに何年かかっているか見ればわかるだろう。
北海道ってそういう土地なの。

全部読んだ
２ちゃんらしいスレだと思った

そもそも不要だから。他にやることがあるだろ。

>>670の社会復帰とかなw

札幌に都市高速を

豊平川堤防の道路をそのまま都市高速にして、交差点を立体交差化。このルートは豊平川に沿って南下し、道路は石山で札幌南道路に接続。
創成川アンダーパスとも繋げ、アンダーパスを都市高速化して札幌北ＩＣ辺りまで延伸すればいい。
豊平川〜環状通〜羊ヶ丘通〜北広島ＩＣのルートも欲しい。羊ヶ丘通は道路を少し改築して活用。

必要ないという意見もあるだろうが　あっても不思議ではない都市規模だ

>>674
あっても不思議ではない都市規模だけど、今から始めたってもう遅いよ。
こういうものは土地買収が伴うものだから、事前に都市計画に盛り込んで
おかないと建物がドンドン建つし、手遅れ感は拭えない。

すべてが札幌市の先見の明の無さが原因。
これから都市高論議を深めても、実現可能性は極めて低い。というか無に等しい。

>>675
そんな虚無思想に止まってないで、楽しく妄想しようよ。
現在都市計画に盛り込まれてないなら、今から盛り込むべき計画を考えようよ。
今日明日は無理でも、100年先の自分の街を変えるのは、今からなんだよ。
先見の明のある都市計画は、それを立案した頃には多くの無明な人々から妄想と言われたはずだよ。

>>676
妄想は嫌いじゃないけど、札幌都市高は１００年先の話だからね。
せめて自分の車で都市高を運転したいと思うが、あまりに無理な願いだね。
市が構想段階に入っているなら、我々も積極的にモノ申したいけど・・
２ｃｈで妄想して楽しいのはせいぜい北海道新幹線レベルだね。
自分らが生きてるうちに乗れるからね。

札幌にはたいしてクルマの走っていない、糞狭い４車線道路（市道）がいくつもあるよね。
それを潰して都市高速を通すという手もある。

一例を挙げると南２東５あたり。千歳鶴の工場のあるあたり。

南１１条通り。
西１６丁目通り。

今の時代、住宅街に高架の高速道路は作れません。
それが前提。
日本もそうだし世界の流れもそう。

作るとしたら地下しかないよ。

京急蒲田駅周辺の立体交差化工事とかよくあんな狭いとこで出来てるなといつも通る度に感心する
北海道の工事は大雑把かつ工期かけ過ぎ
アンダーパス連続化もあんなに時間かかるもんなのかね技術力不足としか思えん

>>682
北海道は予算額がチョビチョビだから、細く長〜い工事になる。
あせってやるほどの緊急性は全くないわけだし、雇用を長期に保てるので
失業対策上好ましいわけだ。

京急蒲田もそうだけど、東京の工事やった人が北海道来たら、
眠たくなるかもね。

真駒内までは必要ないとおおうけど、均一区間を南にＴ字型に延長するのはやって欲しいね
大通り付近までの延長で料金100円アップなら許せるな

札幌南から鵡川までの片道の高速道路料金はおいくらでしょう？

http://www.e-nexco.co.jp/road_info/local_info/hokkaido/pricesearch/tollcalc2.html

札幌南から沼ノ端西まで普通車1300円
鵡川までは暫定無料っす。

>>684
１００年後にあなた生きてますか？
「料金100円アップなら許せるな 」って１００ウン歳にもなって都市高運転するんだね。

100年先を考える気がないなら、こんなスレ来なければいいのに。
私は、たとえ自分がその恩恵にあずかることがなくとも、自分の孫や曾孫が
この街で安全に便利に過ごせたほうがいいと思うけどね。

高速道路は地下じゃないとダメだ。
高架で造ると街が陰気臭くなる。
　

お前の顔よりマシだと思うぞ

>>689
やっぱ地下だよな。

で、600番台前半で出た豊平川水害対策をからめると・・・

堤体内高速は可能。
扇状地を流れる急流だの言ってたが、それを考えるとむしろ土提が弱点なのだ。
堤体内高速の建設とともに特殊提化して、濁流が堤防を突き破れないようにすべきだ。

それでも堤防を越える水量が降ったら、創成川に地下高速を作っておいて、排水に
使ってしまう（笑）

200年に一度の大水害で都心に与える損害を考えたら、建設費がかかっても意味が
あることになる。

無駄だよ　諸君！（大爆笑！！

夏だなぁw

もう書き込むムードじゃないね。
書き込むほどに無力さ虚無感だけが漂う。

>>694
では、あんたが書かなければよい。

数十年後には運転が全自動化して
現状の道路状況でも渋滞しないようになるんじゃないかな。

そういえば、やってなかったこと。

豊平・定山渓のダム貯水量と、流域面積×降水量。

この二つを比べてみると、水害対策にダムがどれほど貢献しているかということ、
「ダムなど水害対策にならない」という公共事業反対キャンペーンがどれほど
嘘つきだったかが、よーくわかる。

札幌に都市高速は必要です

>>697
豊平峡と定山渓ダムの建設時に反対運動でもあったの？

>>699
このスレでは>>610-の提体内高速の件です。

＞619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2008/06/28(土) 17:20:19
＞ID:xeW9mAGV0
＞豊平川は1981年の大雨の時は目の当たりにしたけど
＞あとちょっとで決壊の大惨事目前で
＞水量がコントロールできるというほどのものではありません

コントロールしたからこそ、ダム無しじゃ200%決壊確定だったはずの札幌観測史上最悪の豪雨を
ギリギリ耐え抜いたわけです。

豊平峡と定山渓ダムの当時に反対運動があったという話は聞きませんが、昨今の公共事業反対論
の一部が、マトモにデータを考慮してない、イメージだけの戯言ではないかよく疑ってみるべき
という一例になるかとね。

クソ田舎の福岡

都市高速希望

既に実質都市高速があるでしょ？

>>703
ちょっと　あれは・・・・・

>>703
北環状線のことかえ？
ま、それに加えて創世川線と豊平川線が必要、ってのがこのスレの主な話題だが。

同意

創成川線はダメでしょうな
つくるなら豊平川線になるでしょうが
さて、均一区間の値上げ幅がどの程度になるか

>>707
創成川線がダメで豊平川線がおｋな理由キボンヌ

>>708
いやさ、川に蓋をするような構造になるんで、反対されるんじゃないのかなぁと思っただけです。
わたしが札幌民でもやはり反対するとおもうんで

>>709
ああ、そゆことですか。

・豊平川と違って、創成川の札幌北IC以南は、ほとんどが３車線道路に両側を囲まれて、
　人が水に親しむような状況ではない（川岸が鉄板のところすらあるｗ）

というわけで、むしろ豊平川より高架を許容できそうなんですよね。
もちろん、できたら街中に高架などないほうがいいと思います。

よって、現在のアンダーパス連続化のように、「川岸を人に取り戻す」というコンセプトのもと、
環境名目で予算を引っ張って、地下高速化する方策を考えるのがよいかと思います。

豊平川も同様に、「人が川原にアクセスしやすい」名目で、現在の堤防上道路を提体内に移し、
立体交差化し、高速道路様に使うような方策を考えるのがよいかと。
さらに>>691に書いた、「治水のための堤防強化」を絡めて予算を取る。
創成川は、「緊急時の排水路」という名目で治水予算を併用する。

そう考えていくと、実はむしろ両立するんじゃないかと思うんですよね。

現創成川通りも新川通りも３車線だけど、右折車線がないですね。（新道以南）
まずそれを設置することが、現実的急務。
グーんと流れがよくなりますよ。

今、アンダーパス工事がちょうど全面コンクリートで蓋してますね
そのまま片側５〜６車線にしちゃえばいいのにとか思ってしまうｗ

都市高速の話しようよ

都市高の話ねえ・・・・

どこに都市高できるの？　いつ頃です？

あってもおかしくはない都市圏規模

無理

>>715
ショボい都市圏抱えてどうしたいわけ？

道路整備は博多、広島、熊本に抜かれている。
いまに仙台に先を越されるよ。

札幌の高速網整備事業は、現実的に札幌新道上の高速完成を以って終了している。
この先なんのプランも構想もない。　つまりこれでおしまいってこと。

札幌は市内に毛細血管道路がいっぱいあるからだいじょうぶというのが
開発局、道、市の見解。

そう、これでおしまい。
車の利用を控えて地下鉄を使いなさいってこった。

内地の街に来てみなさい。
どんだけ札幌が恵まれているかわかる。
トラックの運ちゃんは一般の車利用抑制デモでもしなさい。

http://www.city.sapporo.jp/keikaku/master/naiyo.html
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/master/an/image/chapter3_05.pdf
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/master/an/image/chapter3_06.pdf

現状の札幌市の考えはその通り。
だが、それがどうした？
その先の、真に合理的な都市交通のあり方を考えることの何がおかしい？
その足を引っ張るだけのクズはこのスレには必要ない。

血流相応の毛細血管があっても血流抵抗の少ない血管（高速道路）は必要だ。
ただし、毛細血管すら足らず酸欠状態の他都市を優先せよ、と言うならば、それは認める。
だが、それだけだ。

合理的に考えて要らないんだよ。わかった？

都市高速のかわりに欲しいのは何だ？
地下鉄延伸か？それとも生活保護かい？

>>721
俺だって昔から札幌都市高速の話が旧千歳線利用して通すと言われていた時代から知っているし
今でも必要だと思う。　早い時期に計画にいれて欲しいとも思う。

ただ現状でこの問題に真剣に動いてくれる議員が居ないのよ。
内心必要だと考えている人も、市の現状を見れば言い出した途端にボケカス扱い。
そこんとこわかってね。

「悲観主義者はすべての好機の中に困難をみつけるが、楽観主義者はすべての困難の中に好機を見いだす」
「成功とは、意欲を失わずに失敗に次ぐ失敗を繰り返すことである」
「我々は、たとえその社会的地位がどんなに低くとも、後世に何らかの影響を与えることを考慮して生きなければならない」

ウィンストン・チャーチル

旧千歳線って単線じゃなかったか

>>722
採算が取れる都市規模じゃないんだよ。分かった？

>>725
＞すべての好機の中

札幌都市高速にほんのわずかでも好機などあるのだろうか。
暇を見つけて市の都市計画課に出向いて、都市高速の必要性を説いたらどうだろう。

あなたは楽観主義で居てください。

>>728
説いても　無駄だよ

希望はある

チャーチルもお手上げか

政治家？

・創成川通り・札幌北ICまで

距離5km、建設費が高架50億円/km・地下120億円/kmとして、
高架の場合250億円、地下の場合600億円となる。

利用台数は、4万台/日とする。（札樽道が4.9万台）

通行料を250円として、1000万円/日＝36億円/年
高架で10年以内、地下でも20年程度で償却可能。かなり優秀。

通行料による直接の採算性以外にも効果がある。

信号による停止を排除することで燃費が向上する。
15km/Lから20km/Lになるとして、0.33万L/日の節約になる。
燃料費170円/Lとして、56万円/日＝2億円/年。

所要時間を10分から5分へ短縮するとして、のべ20万分/日の短縮。
時給900円に換算すると、300万円/日＝10億円/年。


・結論

最も採算性で不利なのは、無料のアンダーパス延長である。
それでも、50年かければ社会全体にもたらす利益においてメリットがある。
料金収入を考えれば、いずれも採算性は良好。

まあ、今の市の消極姿勢に悲観的になるのは同情する。が、それだけじゃ何も始まらん。

＞採算が取れる都市規模じゃないんだよ。

少なくともこれは明確に誤り。

利用台数は、4万台/日とする。（札樽道が4.9万台）

ありえない　

じゃ、何台くらいになるんだと？

５万台

８．２３札幌講演会
http://dokuritsutou.main.jp/newversion/8_23sapporo.htm
http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html

http://www.hkd.mlit.go.jp/road/ir/data/htm/census01.htm

まあ、３万ぐらいか？
２万以下にはならない、５万もない。
４万ならありえなくもないってところか。

札幌に必要ないだろ？　
都市高速なんて大都市のインフラだよ？

努力する者は希望を語り、怠け者は不満を語る。

やる気のある人は成功に向けて努力をする。
やる気の無い人は失敗の言い訳を考える。

人は何かを「しない理由」ほど声高に叫びます

札幌に都市高速は必要

>>743
必要というより、作るほうが合理的だってことだな。

>>744
同意

広島市郊外を走る宇品線〔ＬＲＴ〕の車窓から…左には建設中の都市高速が見えます
http://m.youtube.com/details?v=k1zCgn9T070&client=mv-google&warned=1&stream_http=1&locale=ja_JP&guid=ON
アストラムライン〔新交通システム〕城北駅から白島駅までの車窓からの風景。
http://m.youtube.com/details?v=DipfADAjtJE&client=mv-google&warned=1&stream_http=1&locale=ja_JP&guid=ON

広島といっしょにしたって・・・
札幌は広島の倍の人口があるが、無理なものは無理。
そのワケは、北海道だからです。

札幌周辺で220万はいるでしょ。

十分成り立つ

>>748
いや　だから　北海道　だから　無理なんです。

除雪だけではなく、税収入も財界力もおはなしにならない。

いくら充分な通行料収入が見込める路線であっても、
我々庶民が「造れ！造れ！」言っても道路は造れません。

逆に通行料収入が見込めなくても、我々庶民が「造れ！造れ！」言わなくても
出来るところは出来るのです。

そのワケは自分で考えましょう。

交通政策板なんだから、政治に関することも書けばいいさ。遠慮せずによ。

てか、「我々庶民が」って、あなた庶民の立場じゃないでしょ。
どうみても「庶民が作れと言ってるが、それを冷笑し拒否する」立場じゃん。

南北方向は都心から南にかけては
豊平川の堤防道路がそのまま南に延長になって
立体交差でスムーズに石山通に合流できたら大分よい

南北方向の都心から北は
この前の市長選挙で落ちた国交省の技官が言ってた通りに
北9条あたりから札幌北ICまで高架で高速にしてくれると助かる

東西方面については札幌南ICから都心のやや南
（南9条から南19条あたり）を抜けて
札幌西ICに繋がればベスト
西ICのフル化もできたらなおよし

高速いらね

>>751
過去の広島選出の国会議員をよく調べるとわかってきます。

札幌はどうですか？
国からお金を引っ張る代議士、今は居ませんね？

それに市長が彼。

絶望的です。

>>753
いる

1区2区3区から出世しそうな自民党の代議士を育てないとダメだね

町村さんが元気なうちにもうひと頑張りしてもらおう

>>756
そのために必要なことで、私たちにできることが一つあります。
みんなが「プチ政治家」になって、真に札幌の為になることを、あーだこーだ考え議論することです。
それが広がれば広がるほど、その大雑把な考えを緻密に計画し、実行するプロの政治家の力になります。
2chは井戸端会議だと私は思います。
井戸端会議の質が高ければ高いほど、民主主義の政治の質を高める。
私はそう思ってレスをします。

町村さんは２代続けての官僚議員だけど、広島に居る人のように油っこい事は苦手。
いわゆる優等生議員だよ、町村さんは。

個人的には札幌都市高速は、国の直轄事業でやるべきだと思っている。
市や道レベルでは、絶対先には進まないよ。　

そういうものらしいね。

http://www.pref.hiroshima.lg.jp/doboku/kanri/project/doro/doro10_1.html

●指定都市高速道路とは・・・
　 　指定都市高速道路は、政令で指定する人口50万以上の、市の区域及びその周辺の地域において、都市計画で定められている自動車専用道路のみで１つの道路網を構成する道路をいいます。
　この道路には、都市及びその周辺地域の交通を促進することにより都市機能の維持・増進を目的とすること、通行にあたって料金を徴収することなどの特徴があります。
　現在、広島高速道路のほか、名古屋高速道路・福岡・北九州高速道路も、一部供用しています。

>>758
たしかにねー
でもそれなりにもう少しエラくなってくれたら
もうちょっと予算とか引っ張って来れるよ

開発局不要論が大勢を占める札幌で、国直轄とは片腹痛し。
所詮支店経済でなんとかやってるだけじゃないか。その代償で道内の
他都市は衰退・・なんか間違ってるよ。

計画都市は失敗

北海道開発局ってなんであるか知ってる？

他の県にはないよね？

つまり不毛の地、流刑の地に有力な実力者もリーダーも何もない、熊とアイヌの土地だった。
故に中央政府に何かを働きかけるという機能がなかった。
札幌オリンピックで地下鉄ができたのと同様、国主導で事を進めなければ何もできない土地なんだよ。
北海道にも今や実力者はいるが、歴史は？　
広島は何百年にも及ぶ代々続く名家があり、中央にも明治から実力者を輩出している。
つまり中央との人脈が、大木の根の張りのように枝端をたどっていくとみんな結びついてしまう。

あっ

なにもしらないで知ったかこいてるクソガキ発見

>>721
そうかもしれないが、交通網の整備以外にもやることはたくさんあるしな。
>>757
2chにそんなことを求めるのは無理があるように思うんだけど･･･

道州制だの都市高速だの、自分らの島（蝦夷地）だけで何もできないのに、
クレクレだけは一丁前。

東南アジアといっしょだな。

岡山都市高速　coming soon

http://www.h-exp.or.jp/about/keikaku/index.html

北海道開発庁が出来たのは戦後すぐ。
これは戦後初の民選知事選に社会党系の田中敏文が当選した事による。
それまで北海道開発は与党系議員の利権だったが、
社会党系の知事が出来て予算を使われるのが我慢ならなかった。

その結果、北海道開発庁を作って、道民から予算の執行権を奪った訳だ。
これは厳密には憲法違反。
岐阜羽島駅を造った事で有名な利権政治家、大野伴睦は
国会答弁で「北海道開発は昔から国の仕事。」と暴言を吐いた事でも有名。

開発庁が廃止されない限り、北海道の戦後は終わらない。

>>770
与党系議員の利権になったのは開発庁ができたからだ。
それまで中央官庁の中でも特殊な存在であった北海道庁の
政策権と執行権に関して、一介の帝国議会議員なぞは口出し一つできなかった。
それが、突然一地方自治体となってしまった、しかも、国費予算はそのままで。
つまり、膨大な国費予算を抱える地方自治体という変なことになってしまった。
それまで、北海道開発事業で膨大な利益を上げてきた道外企業は、今後は道内企業が優遇されて、
北海道の事業から締め出されるのではないかとの危機感を抱くいっぽう、
戦後復興で、北海道の石炭（敗戦で海外炭の調達は不可能となり国内炭で賄わなくてはならなくなった）、
木材（戦争末期において日本の木材供給の７割を占めていた南樺太を失ったため、
その全量を北海道で調達しなくてはならなくなった）、その他鉱物資源を大量に必要とすることとなった
本州の産業界は、石炭や木材その他鉱物資源の調達割当や価格等の決定権がすべて新制・北海道庁という
一自治体に握られてしまう（ＧＨＱは、北海道を地方自治の先進モデルとするため、その方向に持っていこうとしていた）
と戦々恐々となった。
そこで、産業界は一丸となって、本州が必要としている部分を道庁から取り上げて戦前と同様な国の権限下に置くように、
と政府や国会に対してロビー活動を大々的に展開した。嗅覚鋭い政治家は、これは大きな利権に育てられると踏んで、
北海道開発庁設置へと動いたわけだ。
目出度く開発庁設置の後は、新制・北海道庁の国費部門を開発庁の下に移して、これを北海道開発局という名称にした。

・鈴木宗男張りの札幌選出議員がいて、国交族にめっぽう顔が利く。
・知事が運輸土木オタク。
・加えて札幌市長が、箱モノ大好きな自民党の大物。
・札幌の財界からも都市高速論議が深まっている。

もしこれなら少しは都市高速論議も先に進むかもな。
今の札幌は、このどれもが欠けている。

大々的に都市高速建設を表明すると、
札幌の道路は恵まれていると信じ込んでいる市民が猛反発する恐れがある。
そこで、「温暖化防止道路プラン」とでも命名して、
豊平川道路と創世川道路を徐々に立体化でもして、
気がついたら都市高速ができていたようにするのがベスト。

南北方向はそれでいいとして
東西方向はどうするんだ？

それとおまえは住民じゃないのになんで興味があるんだ？

>>773
公共交通が発達しているのに道路が大混雑する首都圏じゃないんだし、札幌でそんなことしたらマイカー利用を増やして帰って温暖化が進む。

２０年ぐらい前までの札幌では、よく飛ばして運転してたよ。
南郷通りや下手稲通りなんか、高速並みに飛ばしてたよ。
今じゃ逆にトロ〜んとして運転してるから、事故らないように注意してるよ。

何を言いたいかというと、クルマが増えてすぐに信号に引っかかるから飛ばしても
活きのいい自転車乗りの兄ちゃんとたいして変わらないんだよ。

それに道沿いにいろいろな大型店舗が増えただろう？
だからその出入りの車なんかですぐ渋滞しちゃうんだよ。
札幌の道をリキ入れて飛ばしてる奴なんて、アホ以外の何者でもないな。
都市高速が出来るまでな。

>>772
言ってることはおおむね正解だが、「箱モノ」の意味が間違ってるな。

http://blog.livedoor.jp/booq/archives/361397.html

「箱モノ」は、例えばこんな「××館」タイプの公共事業のこと。
道路は要らんなんて言ってる野党系議員が、こっちには御執心だったりするｗ

>>776

下手稲通りで高速並に飛ばすなんて迷惑な行為をしてたんだな・・・。

社会の害だよ、あんた。

ハコモノにしろ道路にしろ、与党にしろ野党にしろ無駄はなくならないな

札幌に都市高速は必要

札幌に都市高速は必要

札幌に都市高速は必要

稀に見る　むなしいスレだなｗ

もう少しで道内の国幹道、高規格道路、地域高規格道路がおおむね片付いちゃうから、そのあとの検討課題になる

>>784
白石、北郷のバス路線の財政支出でさえ頭を痛めている札幌市。
地下鉄建設以上の支出が伴い、かつ市民が切望しているわけでもない
都市高速に、火の車の札幌市がGoサインを出すと思う？
検討課題にさえならない絵空事。

札幌市は職員の給与削減が手つかず
地下鉄建設費用と高速建設費用の具体的な金額は？
切望している市民は一定数存在している
札幌都市高速の建設費は市の予算から出ると思ってるあたりが一番間抜け


「都市高速に、火の車の札幌市がGoサインを出すと思う？
検討課題にさえならない絵空事。 」
↑
馬鹿をさらして赤っ恥をかいたやつw

＞地下鉄建設以上の支出

これはない。

赤っ恥は、このスレに来ている人間全員では？

いや
788くらいだぞ

789もね

>>790は>>785くさい

語ることが尽きたスレは、”バカ””アホ””チョン””が乱れ飛び
ひたすらdat落ちを待つのみというのが、２ｃｈの常。

「旭川に新幹線を・・キボーン」
と同じ種類の人間が集まってるのね？

>>733で終わってるからしょうがないなｗ

＞「旭川に新幹線を・・キボーン」
＞と同じ種類の人間が集まってるのね？

「北海道新幹線反対」と同じ種類の人間が集まってると思われるｗ

【自治ﾀｲﾑｽ】三嶋孝治【建設ｸﾞﾗﾌ】

「奈落之酢化吐露◆LuBu/Uo5sw」「奈落之悪魔◆LuBu/Uo5sw」「奉先◆LuBu/Uo5sw」という複数のハンドル名を用い
過去数年に亘り、個人の誹謗中傷だけに留まらず個人情報等を漏洩。
「ゲラ」「プ」など挑発文字を駆使し、気に入らない書き込みに対しては、憶測で一個人の仕業と決め付ける。
その他、肉体労働者や高齢独身女性、専業主婦に対する差別的発言などを
平日休日昼夜問わずに2チャンネルへ多重投稿していた札幌市在住の三嶋孝治氏（自治タイムス社建設グラフ編集責任者）
そんな彼の無責任発言や過去の悪行及び
職場や個人のＩＰから個人特定されるに至った経緯の全てがここにある。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/x1/1217656014/

やっと全レス読み終わった。
現実的なのは国の金で創成川上か豊平川上に作るってとこかな。
創成川の場合、北IC付近の拡張でそれなりに立ち退きが必要なのと、
都心から南方への延長がしにくいから、豊平川上に作るのがベストと思う。

札幌市の役人はどうせヒマなんだから
市内の積雪や渋滞でどのくらいの経済損失、とかの資料でも作らせとけ。

>>786
一定数ってどれくらい？
お前こそ具体的に数字出せよ。

おまえらちゃんと現実を見ろよ！
札幌の役人も国の役人も、札幌には都市高速は必要無しで決着がついているんだよ。

造るつもりなら、今頃基本計画にちゃんと載っているはず。

こんなの今からやったってもう遅いよ。　都心部には高層ビルも含めて現行の道路に合わせて
造っているんだから。
立ち退きも含めてエライ難題が待っている。
沿線沿いの住民を引越しさせるのに、何十年かかると思ってるの？

このスレのアホどもは、「稚内に新幹線を！！キボン！！！」と同類と思え。

>>797
スレの中身すらマトモに見れないくせに現実とな。

「札幌の役人」はその通り。そこは変えなきゃいけない。
国が動かないのは市が何もしようとしないから。
それこそオリンピックでも招致すりゃすぐ動く。

＞こんなの今からやったってもう遅いよ。　

需要の発生前に作っておけってか？それこそ「稚内に新幹線を！！キボン！！！」だな。
それだけの需要がある都市規模になったから検討してなにがおかしい。
（予測しておけ、ってのは正論だが、後手にまわったから放置しろってのも無い）

＞都心部には高層ビルも含めて現行の道路に合わせて造っているんだから。

それじゃあ東京にはもう何も作れんな。

＞立ち退きも含めてエライ難題が待っている。

つ>>795「創成川上か豊平川上に作るってとこかな」
だから難題が待ってないところがスレに出てるだろ。
>>795で否定的に言われてる創成川だって、立ち退きが必要なのは北ICの「点」だけ。

>>797
お前の「現実」ってのがすごい浅はかだってことは分かった。

豊平川幹線を札幌IC〜石山まで完成させればいいじゃん。
豊平川が遊んでいるのに何も手を付けようとしない。　これが一番不思議。

都市高はそのあと。
一般道で出来る事はやって、それからというものだ。
主要国道の主要交差点にオーバーパスなんか造れば、スイスイに流れるぜ。

あと交差点の拡幅と右折車線の増設、これだけで札幌は見違えるぜ。

キミたちクルマ運転していて一番イライラするのが、信号と右左折のふん詰まりだろ？
それさえ解消されたら、都市高なんてまだ早い。

札幌に都市高なんていらねぇわｗｗ

>>800
一般道で出来る事はやって、それからって発想もヘンな話だ。
費用対効果の世論チェックから逃れやすいからと言って、
一般道だってタダで作れるわけじゃない。
豊平川の場合、札幌ＩＣから南７条までほとんど新規に作ることになるが、
これは一般道だから建設費が抑えられるってメリットも少なくなることを意味する。
つまり高速だから作りにくいってことにはならないってこと。
豊平川経由で札駅大通から札幌ＩＣに通じればものすごい利用率になるから、
より受益者負担の高速よりは一般道として整備してくれる方が良いに決まってるが、
現時点で両岸に片道２車線は立ち退きやＪＲ線横断も含めてそれなりのコストがかかることを
考えると、むしろ高速の方が建設しやすいんじゃないの？ってことになる。
仕事のトロそうな道や市より、国に働きかけた方が良いし。

あとこれはもう都市高速とは別の機能なんで無視しても良いんだが、
オーバーパスや右折車線も意外に作りにくいよ、札幌。
新しい道路でさえオーバーパスが反対運動に合って座礁しちまった例もある。
旧い道路はもっと難しい。

「 新しい道路でさえオーバーパスが反対運動に合って座礁しちまった例もある。」

↑どこ？

>>805
とりあえず石狩街道上の東１６丁目・屯田線がそうだな。
用地だけは確保してあるから近隣住民の意向次第では復活できるかと思うけど。
ここの「反対運動」てのが笑える話で、
陸橋作ると通過するクルマの排気ガスが増えるからイヤなんだと。
実際は信号待ちのクルマが多くて近隣の排気ガス増やしてるとしか見えないんだが。

「世論」てのはこの程度のもんだ

へー、そら知らなかったよ
排気ガスは口実で高架の陰になる家が反対してるのかね？
もしくは道のそばのGSとか通過車両向けの店舗の反対か？
そこは作っちゃった方がいいよ

他にはないのか？

石狩街道上の東１６丁目・屯田線で日陰も糞もない。
あそこは人家からかなり離れている。
第一あそこは即道付きのグリーンベルト付きのすごい広い道だ。
その中央に陸橋作るの反対するなら・・・・・・・都心部の都市高なんて完璧に無理。

側道。

景観が気に食わないのを排気ガスとかいっちゃってる場合もあるからな

>>808

住宅地に高架の高速道路建設をするのは
今はもう無理だよ。

>>808
>その中央に陸橋作るの反対するなら・・・・・・・都心部の都市高なんて完璧に無理。
無理なのはその論理。前者は住宅地、後者は非住宅地だけでもどうにかなる。

>>810
（建設推進側の）関係者もそう感じてるような気がするが、
ちゃんと言葉で言わないことまで相手にしてたらキリがないわ。

石狩街道上の東１６丁目・屯田線に立体交差造って得するのは住民たちだろ？

だってあそこで信号2回待ちすることなくどっちへも行けるようになるし、
排ガスも減るし、土地の値段も利便性アップで上がる可能性さえある。

生活道路としての側道もあるし、住民は全く困らないと思うよ。

景色が変わって高架が邪魔になるのがいやだったり
高架になってガソリンスタンドみたいなロードサイドの商売がダメになったりするから反対する訳だ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1138780099/174

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/04/12(水) 23:29:56 ID:zma1sc370
創成川通りは、アンダーパスが連続化して自動車専用道路に化けるね。
あと都心部の自動車専用道路は、JRタワー内にもある。
また、創成川通りは東15丁目屯田通りとの交差点がいずれ立体交差になる。
ところがこれ、信号で止められる側は創成川通りのほうなんだよね、困ったものだ。
立体交差はどちらかが割を食うから、やはりインターチェンジ方式のほうがいいね。

-----
これの話っすか？

どうやら、本気で都市高計画が立ち上がりそうと思ってる幸せ者は皆無のようですな。。

いくら２ｃｈでも、そこまでイカレテル奴は居ないよな。

小樽ベイエリアを見ればわかるように、”夢叶わぬ大地；北海道　”　　　だからな。。

学習されてるんだろうｗ・・・いわいる「負け癖」？？

あと数年で札幌南回りの計画が正式に浮上してくるんだがw

>>816
お役所が正式に計画を立ち上げるかどうかが全てなら2ch交通政策板など不要だな。
自分の頭で考えることが不可能な、知能に障碍を持たれた方々は仕方ないかもしれんが。

>>817
そうなった場合にその計画を批判することを放棄するのかいな、>>816みたいな輩は・・・

ホロン部みたいなのに本気で構うなって

そのとおりそのとおり

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/09/21(日) 18:50:05 ID:l2hoB0FC0
夢もないし発展の余地など更にない

ばっかくせ


-----------
たしかにかまう余地ないな、こんなの。

都市高速道路　ほしいかも

南北にまず一本！

＞あと数年で札幌南回りの計画が正式に浮上してくるんだがw

妄想癖のこの人、まだ居たんですね。

ついでに南回りって一般道ですか？　高速ですか？

あと数年って、１０年以内ってことですよね？　　たのしみですね。　pu

そんなことより稚内までさっさと高速のばさんかい！

稚内や北見網走は無理
釧路だって高速は無駄

道東・道北の交通量調べてみろ、道央・道南と比べるとケタ違いに少ない。

道東道、帯広近郊でさえアクアライン(大赤字)の１/１０の通行台数・・・

道東道のような不採算路線は廃止だな。

道北や道東の過疎地に高速作ることを考えると、札幌の都市高速はまともな道路に思えるな。

道東、道北は高速要らんが、一般国道は４車線に拡幅が必要。
北海道の国道は、後進国のThailand以下。

サッポロ⇔函館という主要路線でさえ、完全４車線でないことに、
ここはホントに世界第二位の先進国か？と思う。

あんな細い国道、災害時、みんなクルマを捨てて避難したら救助車両通れなくなるぞ。
安全保障、危機管理上に於いても、北海道の道路は幅員不足。

郊外の交通量少ないところは拡幅せんでも大丈夫、特に交通量の少ない道東・道北は。
四車線は過剰投資。

>>817南回り

ﾌﾟｯ

道路の混雑度でいえば、小樽が都市規模の割りにはひどすぎるけどね。
市街地をバイパスするまともな道路がないんだもの。
小樽こそ、都市高速が必要じゃないかね。

>>833
http://202.133.119.201/2006/koho/build/freeway1.php
バイパスは作ってます。

>>834
作っていますじゃなくて、計画段階でしょ。
それにこれは、北海道横断道。
首都高でもバイパスでもなく高速道路。
とは言っても、お決まりの１車線70km/h道路だけどね。

俺は北海道に点在する、１車線高速は高速道路として認知していない。
これは、自動車専用道路と呼ぶべきで高速ではない。
千葉県の松戸道路と同格。

>>835
現在は着工決定・杭打ち式終了・工事着手は３年後ぐらい？
都市高速でもバイパスでもありませんが、確実に市街地をバイパスする機能を備えます。
交通量が増えれば片側２車線にもなるでしょう。

>>836
片側１車線のショボさは同意なんですが、かといって一気に完成はできません。
難しいところですね。

>>835
すでに事業開始してます。ので計画段階という表現は間違いです。
着工は早ければ来年度と報道されています。
なお暫定二車線ですが四車線にする予定で作っていく事になっています。

八雲⇔室蘭のような1車線70km/hでも、まともな高速料金取るお役所の頭ってどうなってるんだ？
日高や留萌や名寄のように、暫定無料開放が筋というものだ。
つまりまともではない高速なんだから、まとも（100km/h区間）と同じ料金取るのはボッタくりに等しい。

>>839

もう民間会社ですが・・・。
営利を追求するのは当たり前じゃないか？
公益を前提に入れないのが民間企業の収支計算なんだし。

でも確かに暫定二車線区間も同じ料金体系というのは納得いかないというのは理解する

つか多少は安くなってたりしないの？

民間会社という名ばかりのお役所。
競争原理の働かない会社はお役所。
北海道のJR鉄道部門も、私鉄がないからお役所といっしょ。
首都圏、京阪神、中京、博多地区のみが、競争原理が働く。

>>826-828
道東道は横断道なんだよ。意味わかってる？
札幌まで接続されていないのに交通量が増えるわけないだろ。
帯広近郊にチョロっと造っただけで誰が使うよ。
いまトンネル掘ってるから、全通したら意味をもつんだよ。

>>829
札幌に都市高速は要らない。横断道と比べたら存在意義無し。
というか、北海道の都市に都市高速は不要。

道東住民乙

宗男さんが先走りしたんで、どうも・・

名寄もそうだけど、ひとつの布石を先に打つやりかた。
そうすると、あとで「早期に札幌と繋げろ！」の声が出て、
結果的に全通を早めるひとつの手法。
九州新幹線がいい例。

>>845
いい加減にしないと名誉毀損で訴えられるよ

鈴木宗男が議員に初当選したのは
道東道の先行開通区間である帯広界隈の着工よりあとの話
鈴木宗男には何の関係もない

>>846
その通りです。
鈴木宗男（出生地 北海道足寄郡足寄町）に関係ある疑いが限りなく強いのは、
道東道が札幌までつながってすら無意味である、本別〜足寄間です。

>>844
札幌出身、東京在住なんだがｗ
札幌に都市高速は要らん。異論は認めん。

>>848
＞札幌に都市高速は要らん。異論は認めん。

意見はいいけど、異論は認めてよｗ

いや、認めん。死んだ人間を生き返らせるくらいあり得ない。

>>850
豊平川通りを橋の部分を立体化して無信号の準都市高速として使うとかの穏健案も？