路面電車（LRT)の復活と改良 その２

続きです。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=975840615

>>887
平面でもバスとは比べ物にならない定時制と輸送力が確保できます。
専用軌道部分では一般の電鉄と同様に１００Ｋ近い速度での運行も可能です。
逆に、そこまでの高速性定時制と輸送力を必要としない路線ではバスが有効です。

>>2
バスに専用軌道設けても同じ結果じゃないですかね。

電車で100キロも出したら、制動距離が400m前後になって怖いんですけど・・・

そもそも、中央区などが本格的にＬＲＴ導入を考えている経緯などを
もう少しおさらいしてみた方がいいと思いますよ。マイカーヲタ様。
公共事業の在り方が見直されている昨今、ある程度の実効性が認めら
れていることは明らかなわけであって、だからこそ各地で復活・新設
の動きが湧き上がっているのでしょう。

個々の事例についてはその都市の事情など複雑な前提条件があります
から、ここで一刀両断に結論を出せる資料を2チャンネラーが所持して
いるはずもなく、あとは紳士的な態度でものごとを考えていくべきで、
「いらない」というだけを前提にしているのであればまずはその根拠
から提示していかないと、誰も納得しないと思いますが。

>>4
路面電車の青銅距離は自動車の3倍程度です。
一般の鉄道とは異なります。
規制を緩和すればもっと急なブレーキも可能です。

>5

いるという理由が無いのに、税金を使えるか？

>>3
何度も言うように、バスの輸送力とＬＲＴの輸送力は違います。
それを同列に比較するのは意味がないことです。

>>7
だから、「ない」ってどうして言い切れるのかなぁ？？

>>9

税金は、ばくちに使うためにあるんじゃねぇんだよ。

だめだ、やっぱこのマイカーヲタでは議論が始まる前から止まってしまう。
とりあえずsageておこう。

>>9

おまえ、そんなこと言い出したら、今の公共事業なんて
みんな必要と言えるぞ。まず、「必要」だという理由が
きちんと提示されることが先だろ？

>>6
追突のリスクが高くならないか？

>>9＠｀>>12
じゃあ議論ははじまらないというわけだね。
どっちも提示がないんだからさ。
幼稚な駄スレ終了決定！！

>>5
すいません、中央区ってどの中央区でしょうか。

あと、そこで必要性が証明されても、その他の地域に必ずしも
適合するとはいえません。そのことは前提とされていますか？

マイカーヲタマイカーヲタといいますが、マイカーヲタは少なくとも
LRTが有用なところは有用と認めています。

>>14の鉄ヲタは何を感情的になってるんだ？

>>13
軌道敷内乗り入れ禁止にすれば、制動距離が３倍でも基本的には
安全は確保されると考えていいと思います。というか、安全制そ
のものについては、現存している各地の路面電車と同等程度と考
えていいはずなので、心配する必要はないと思います。

ＬＲＴについての予備知識がないひと参入してくるたびに同じことを何度も説明していては議論が進まないので参考になるサイトを並べておきます。
新規参入の人はこのあたりのサイトで予備知識を得てから議論に参加するようにお願いします。
http://www.urban.ne.jp/home/yaman/index.htm
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/
http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/
http://home4.highway.ne.jp/~m-takuya/LRT/
http://www.sunloft.co.jp/gallery/lrt/index.htm

ところで、LRTって上手くいった実例ってあるのかさぁ？

また「鉄ヲタ」虐めかよ。

おれの住む町もマイカーが無いと生活できん。だが昔は
バスも縦横無尽にしかも頻繁に走っててクルマなんかなくても
生活できた。
だが今はバス路線は半減。本数も激減してしまった。

公共交通機関がしっかりしてれば維持にカネのかかるマイカーなんて
使わない。どうしてこんな状態になってしまったのか疑問だ。

って、実は自動車メーカーの工場がマイカー通勤を半ば強制したせい
なんだがな。

＞14
せっかちだな。。。
俺、必要だという理由は必要だと思うんですけど・・・
そこは鉄ヲタの人は考えないのでしょうか？

考えないでいいのなら、本当に終了ですけど。

>>19
国内では「ＬＲＴ」そのものが存在しないからね・・・
存在しないっていうわけではないんだけど、新規に造った
路線がないから、成功例っていうのはないよね。
ヨーロッパにはたくさんあるけど、全部か全部成功した
わけではないらしい。失敗作もあるみたいだ。

>>23

例の広島のXXXXXラインつうのは、上手くいってんのか？LRTじゃ
ねぇけど、多摩都市モノレールとか千葉のモノレールとかって
上手く言ってるとはいえないぞ。

>>15
認めてませんよ。
この板のいたるところで少しでも鉄道に関する話が出ると「鉄ヲタ鉄ヲタ」と口汚く罵られて荒らされてしまいます。
鉄道は意地でも認めない心の狭い人が多数いるのは厳然たる事実です。
ここの前スレでもそのような荒らし行為が多数ありました。
少なくともこのスレのＬＲＴ推進派はＬＲＴ以外の交通手段もその利点と存在を認めています。

>>21
その例がどこにでも当てはまるわけではないけれども、
「マイカーには金がかかる」っていう事を理解していな
い国民が多いのもまた事実だよね。購入時に１００〜
３００万かかるけど、ふつう公共交通機関ならば定期代
が年間１０万かかったって、マイカー購入費用の１／１０
〜１／３０ってことだからね。ランニングコストまで考
えたら、なおさらだね。

>>17
でも、交差点とかは危険じゃないですか？どうしても車来ますし。
それに、いくら通常の鉄道より制動距離が短いといっても、
危険性は高くないですか？

>>19
多数あります。18で上げたサイトを見てきてください。
残念ながら日本ではうまくいくもなにも、ＬＲＴはまだ一つも存在してません。

>>17
安全と決め付けるのは怖い・・・

>>25
俺、あんたの分類だとマイカーヲタだけど、認めてるよ。
どうしてそう断定的になっちゃうんですか？
あなたこそもう少し冷静になったらどうですか？

マイカーヲタ＝アンチ鉄ヲタと決めつけるのはやめようよ。

28の補足。

日本にはまだＬＲＴは存在してませんが、かなり近いものはあります。
広島電鉄です。広島では便利な脚としてよくよく利用されています。

>>27
う〜ん・・・制動距離に関しては、「危険度」が自動車
よりも若干高くなってしまうのは、事実かもしれませんね。

逆に、利点としては、走行ルートが決まっているので、
周囲の自動車や歩行者が注意を怠らなければ、事故は
防ぎやすいということですね。

バスのように、ハンドル操作を誤るという事故は起こ
りませんからね。

マイカーヲタもよくないけど、
鉄ヲタに該当するひとも、感情的すぎて見てられないよ。
お互い様だって。
特に鉄ヲタ（これで最後にする）さんは、全然マイカーヲタの主張を
聞いてない。
勝手にマイカーヲタはこう言ってるって被害妄想に陥って、一人で
話を大きくして逆恨みに走ってるだけじゃないのか？

それなら鉄道板に言ってください。ウザいです。ホント。

>>29
おいおい、決め付けたおぼえは全然ないぞ。

>>31
同感。

>>33
でも、実績がないわけでしょう？そういう制動態様をもつ交通機関。
感覚的に慣れれば大丈夫・・・と反論されると思いますが、何らか
のバックアップを考えないのはやはり危険では？
最高速度100キロ以下の鉄道でも、多く事故があるんですし。

>>34
ていうか、先に「○○ヲタ」って言い出してごちゃごちゃ
させたのはマイカー側ですよね。
そこんとこ勘違いされては困るなあ。

だいいち、ここはＬＲＴを議論する場なんだから、
「鉄ヲタだから」という理由だけで排除されては、
元も子もありませんね。

>>27
もちろん市街地で１００ｋ/ｈなんて高速運行すれば危険でしょう。
市街地では低速走行して、郊外の専用軌道部分や、既存鉄道路線への乗り入れ部分で高速走行するのです。

>>33
若干、じゃなくて、かなり、ではないでしょうか。

通常の自動車（制動距離が電車の3分の1）でも、100キロは危険です。

＞34
同感。
鉄道さんが勝手に被害妄想になって話を大きくしてしまったところが問題。

>>36
実績は大昔からありますが・・？
路面電車が。
基本的にはそれと変わりないし、
むしろブレーキ性能は格段に向上しています。
例えば、電磁石をレールに吸着させる電磁ブレーキ
を用いると、制動力はバスと同程度になります。
これは>>18のサイトを見ればわかるはずです。

なぜ今まで出来なかったのですか？
それは需要がなかったから、ふさわしいところがなかったからなのでは？

こういう書き方はむかつきますか？＞鉄道の人

>>39
あ？まだ勘違い？
１００キロ出すのは「専用軌道」です。
路面では４０〜６０キロで走ります。

こんな暴言ばかり吐かれればそりゃ感情的にもなります。
少しでも鉄道の話題が出ると「鉄ヲタ」と決め付けて暴言はくのはやめてもらわないと。
聖人じゃないんだから悪態をつかれれば怒るのは当然ですよ。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=980694166

>>41
そうですね。法定最高速度30キロでしたっけ。

＞44
あなたも大概暴言はいてることに気づけばいいのに。
暴言吐いて暴言吐かれて・・・自業自得。

でももうやめろよ。

>>42
マイカー至上主義という政策によって、
全国各地にあった路面電車が半ば強制的に
撤去されたのが衰退の原因です。

欧米では早くにその問題に気づいて、
ＬＲＴという形でトラムを復活させたのが
これまでの経緯です。

その辺わかってないのに
一方的に批判されるのでは、
文句のひとつもいいたくなりますよ。

>>35
25さんへのレスだったけど書き忘れ。
どうもヲタヲタ言ってる人に乗せられてるような感じがしたから…。
決めつけてないならOKです。ゴメソ

こんな暴言ばかり吐かれればそりゃ感情的にもなります。
少しでもマイカーの話題が出ると「マイカーヲタ」と決め付けて暴言はくのはやめてもらわないと。
聖人じゃないんだから悪態をつかれれば怒るのは当然ですよ。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=980694166

>>44さんへ
ねぇ、ここのマイーヲタはまともな議論が出来ないみたいです。
しばらく放置プレイさせたほうがいいかもしれませんね。

>>48
決め付けてる人ばかりと思わないでください。
あなたこそ決め付けてる、とこっちもちょっと困りましたから。
気をつけましょう、お互いに。

ただね、マイカーが相応しい地域があることも覚えておいてくださいよ。
それをあなたは端から否定したことが、そもそもの発端でしたよ。

>>47

ロサンゼルスのLRTは失敗だぞ。

>>44＝>>50自作自演

マイカー否定は書いてませんが。
別の人と混同されてるような…。

>>50
だからやめろって。

まぁ、根本的な議論になるが、日本に導入して上手くいきそうな
ところって何処よ。逆に、地方都市だと東京以上にマイカー化
が進んでいるから難しいんじゃないのか？せいぜい、ユリカモメ
がLRTに一番近い形なんじゃないかなぁ？

>>54
かなり感情昂ぶってるのかな〜
しばらく休憩します。

>>44
私はこの板では新参者です。まだここに来てから一週間にもなりません。
わずか一週間の間でもこの板の各所で「鉄ヲタ鉄ヲタ」と決め付ける暴言をいっぱい見ました。
しかし、その逆の暴言はゼロとは言わないまでもほとんど見たことがありません。

>>39
急制動できない＝危険、急制動できる＝安全じゃないぞ。
自動車でも、シートベルトで体が固定されてなきゃ
急制動なんてできないよ。
事故の原因の大部分は、自分または相手の予想外の動きに
対応できなかったというのが大部分だが、鉄道は
自動車よりも「予想外の動き」をすることが極めて少ない。
だから急制動できなくても自動車より安全といえる。

比較的、中立の立場から言わせてもらうと、やっぱ、LRT推進派
のほうが、強引に鉄道に結びつけようとしているふしが見受けら
れるが、そう思うのは、俺だけかなぁ？

>>52
どういう風に失敗なのか教えてください。煽りじゃなくマジで。

　現状の交通関連法規を前提にしたら
「一般道路タダで使う交通手段」＝「マイカー」
にかなうわけはないよね、
そりゃ渋滞は困るけど、それは渋滞するほど道路が
整備されてないか、施設が不必要に集中しているか
どちらかといえるよね。
　鉄道（含LRT）がクルマよりも便利な街って、要はその街に見合った
まともな道路が無いということでしょ？
その根本的な問題点である道路を改善すればイイ話じゃないか？
　現実として北関東では公共交通機関なんてあてにせずに
みーんな幸せにマイカーで生活しているよ。
　僕は東京のような混み合った異常な街も、はやく北関東のような
広い道路と大きな駐車場で幸せなマイカーライフをおくれるように
街にしないのか不思議だ
　毎日電車・バスに乗って、訳も分からない他人に気を使いながら
ひたすらストレスを溜めるのがそんなに好きかい？
　なぜゆとりのあるマイカー生活がいけないんだい？

>>51
私はマイカーが最適な地域があるってのを否定なんかしてませんよ。
どうしてそうやってすぐに決め付けるんですか？

俺もヲタって煽るけどさ、あまり深みにはまらないように自嘲の意味をこめて
いってることもある。やっぱ臭いとか周りが見えてないってのは最低じゃん

その一方でマイカー依存してる自分はいったい何なんだと感じることもある。

>>62
都市の下町のマイカー不要の生活も快適ですよ。

>>62　良かったね、需要と供給がバランス取れる程度の人口の町で暮らせて。

都内はどんだけ整備しても供給が追いつくことは無いぜ。むしろ公共交通の
整備をしたほうが幸せになれると思う。

北関東のど田舎でよかったねぇ

62は論点がまったく違うね(ﾜﾗ

>>61

まぁ、まだLAXに直結していないこともあるけど、乗っている人ってあまり
いないよねぇ。少なくとも、乗ったこと無い人の方が、ロサンゼルスでは
圧倒的に多いと思うよ。つーか、アメリカの文化もあるんだろうけど、公共
交通機関は、比較的貧しい人たちが乗るっていうのがどうも定説みたいだ。
これだけはいえるけど、ロサンゼルスの地下鉄やLRTができたからって、
それで、渋滞が減ったわけでもないし、その沿線が栄えたりしたわけでも
ないからね。すくなくとも、何のメリットも無いっていうのが本音かな？

あー、>>35=51=57さんは>>29さんへのレスを書いてたのね。
混乱してたのは完全にこっち。35さんごめん。責任とって寝ます。

>>66
「ど田舎」などと言って煽るのはやめましょう。それは暴言です。

人口密度の低い地域では公共交通を便利に整備するのは難しい。
だからそういう地域でマイカーを利用するのは当然です。
人口密度の高い都市でマイカーをりようすれば街が道路と駐車場で埋まってしまいます。
そういう地域では公共交通を利用するのは当然です。

>>65

東京は、これだけ事業所があるんだ、営業車なくして仕事は
成立しないよ。

しかーし、どうしてもLRTが必要なんだって理由が俺には
判らんよ。

>>70 スマソ

俺はどっちかっていえばマイカーヲタなのだが、ちょっとむかついてしまったのでな。

>>71
営業車を否定なんかしてないでしょ？
逆に営業車をスムーズに利用できるようにするためにも私用車、つまりマイカーの使用は控えたほうがよいと思いませんか？

俺は鉄ヲタだがクルマも所有しているし両方を使っている。
どっちがどっちと決め付けるつもりなんて毛頭ないからね。
ただ、クルマじゃなくても行ける所にはなるべく公共交通
機関を、というのは、都市構造から考えればその方が理に
かなっているはずなのだから。

逆に、郊外型のショッピングセンターに買い物に行くのに
バスや電車は使わないもん。俺だって車で行く。そんなと
ころに電車走らせろなんてこれっぽっちも思っていない。

俺がＬＲＴがあったらいいと言っているのは、とてもじゃ
ないけどマイカーでは行けないような場所の話だよ。

既にマイカーが主要交通機関になってるところはLRTの導入は無理だと思うぞ。

交通弱者の補助交通機関としてバスを運行するしかないだろう

営業者でも、便利な公共交通機関が整備されれば、そち
らを使う・・・というアンケート結果が出たこともあっ
たくらいだからね。

企業だって、適材適所を望んでいるんだもの。

郊外のショッピングセンターに行くのにマイカーは当然です。そういうアクセスを前提として作られてるのですから。
新宿や梅田などの都心繁華街に公共交通で行くのも当然です。そういうアクセスを前提に街ができてるのですから。

>>78
つまり、そういうこと。

しかーし！！
渋谷に日曜にマイカーで集まってくるドキュソが沢山い
る。あれはどうにかならないものか。

>>74

これだけ、社会が多様化してるんだから、個人の行動を
制限するのは難しいんだよ。それに見合う公共交通機関
を整備するとなると、費用効果が合わなくなるでしょ。
もう少しはっきり言うと、政策的な方法で、普通の人の
交通機関選択を促すことは、現実的には不可能だと思った方が
いいよ。

>>62
東京で北関東並みのクルマ社会を実現しようとすれば、人口が1/5位に
減らないと無理だと思うよ。それに26さんも言ってるけど、マイカー
ってすごくお金がかかる。年100万円位かな。
俺はできれば他のことに金を使いたいし、北関東みたいに代わり映えの
しないロードサイド店舗が点々と並んでるだけの都市には魅力を感じない。
価値観の違いだが。
LRTは単に公共交通機関としてでなく、魅力ある都市の小道具としての
役割を期待している。

>>76
それはそうだろう。
都心部およびその周辺部は、マイカーが中心というわけ
ではない。よって公共交通機関の「充実」が期待される。
もちろん、必ずしもＬＲＴの新設とは限らないよ。

松江市がLRTの導入に前向きのようだな。一畑電鉄のJR松江駅乗り入れを検討してる
らしい。あんな小さい都市でうまくいくのか？60億程度かかるようだが

松江の実情を知らないからよくわからんが、
人口から考えると無理ではなかろうか。

熊本くらいの都市（６０万）でも中心部の規模から言っ
てあれくらいがちょうどいいラインだと思う。人口５０
万はいないと難しいのでは・・・。

俺は鉄ヲタ

ここではどれが誰の発言か判別できないので誰か一人でも暴言を吐く基地害がいると、対立してる相手側からは相手陣営全員が基地害と思われてしまう。
匿名掲示板なのでしかたがないといえばそれまでだけど、一人の暴言で相手陣営全員が基地害と決め付けないだけの理性を身につけるよう心がけましょう。

>83
松江にとって60億というのは、財政規模からいってどの程度
のもんだろうか？最近は、環境に名を借りた公共工事もあるから
そういう目で見ちゃうんだけど・・・・。

なんか、一畑電鉄に22億負担させる構想のようだ。

合理化、増発を繰り返し、ようやく乗客増しだした程度の会社にそんな無茶を
要求できるのか？

諸外国の鉄道って補助金漬けで保護されてんだっけ？
その分運賃安かったりとか
まぁ、道路整備費や環境負荷を考えると相殺かな

ショッピングセンターは車だよな
幕張のコストコとかに電車で行って大量に買い物したいとは思わないし車で来ることを前提としているし

一畑電車の活性化という目的なら、アリかも。
しかし、それで一畑が本当によくなるという前提が必要
だね。今のローカル線じゃあ、ただ駅前に乗り入れたか
らすぐに乗ってもらえるようになるとは思えない。
しかし、存続させると固く誓ったのなら、前向きな施策
としてやらざるを得ないという側面もあるね。

松江市の道路整備には1kmあたり180億かかっているらしい。本当か？

>>68さんありがとう。やはり好適地は限られてくるのですかね。

宇都宮でもやりたいらしいね
人口は４４万、財政規模は一般会計１５００億
もちろん栃木県とか国も金だすんだろうけど

>>88
市民レベルでの意識向上という意味で、欧州の鉄道政策
は見習うべきところが多いと思います。現状の日本の鉄
道政策では、地下鉄など補助金もらえるところは湯水の
ごとくカネを喰いまくり、その一方で地方ローカル線な
どの赤字線が「独立採算」を押し付けられて火の車。あ
まりにいい加減な政策がそもそもの問題です。

ロサンジェルスみたいに関東平野並の広さに低密度で広がってしまった都市ではいまさらＬＲＴの３本や４本作ったところでもうどうにもならないでしょう。
モータリゼーションが始まってから今までにかかった年月と同じくらいの長い年月をかけて街を縮小しないことには。

さっきまでいたマイカーヲタは寝たようだね。

あと、金沢、新潟も検討してるようだ。

さらに新潟は新幹線の新潟空港乗り入れさせて、新潟空港を首都圏第３空港候補に
させたいようだ。いくらなんでも離れすぎてる気がするが。

金沢は北陸鉄道石川線との接続を狙っている

＞９３
全く同意見です。

>>94
同感。
ただ日本もそれに近いくらい、自動車至上主義があふれ
ているからねえ。都心でも車で移動したがる人のなんと
多いことか。

>>95
18で挙げたサイトを見に行ってるとかならいいんだけどね。
そんなことはないだろうな。

地方の赤字ローカル線は、市街地から離れている場合が多い。そのあたりも考慮に入
れて路線変更なども考えないといけないのではないか

>>100
しかし路線変更となるとカネがかかるからなぁ・・・。
そういう視点では、松江の例は良い方向に行くと良いね。

だいたい、地方の赤字ローカル線って、作られた時代が古いせいか、必要な場所になくて不要な場所にあるのが多いよ。
街の位置が移動したんだろうな。
そういうのは廃止して良し。ただし、将来に備えて軌道敷だけは残しておいたほうがよい。

松江の人口は１５万、周辺市町村をふくめると4０万ぐらいらしい。

微妙な線だと思う。周辺に出雲空港があるので出雲空港乗り入れも考えれば
いいかも

マイカーオタが罵倒されてたけどあの意見って結構大多数だったりするんではないかと
路面電車？んなの邪魔だよ
っていう感じのさ

金沢はバスしかないが、あの都市ならＬＲＴくらい欲し
いところだ。だが道路幅が狭すぎるので、専用レーン確
保となると一筋縄ではいかないだろうな。
実際には迂回できる道路は多いから、金沢駅〜香林坊〜
北鉄線という都心部ルートをトランジットモールあるい
は一方通行化・片側を線路用地転換するのなら可能だろ
うか。

ＬＲＴが適した都市でありながら、道路事情が災いして
導入が難しい都市の代表例だね。

>>104 確かに路面電車のイメージが悪いからね。あと、現存する路面電車には
広島・長崎・熊本等は例外としても、古い電車が多すぎる。

>>104
まあね。
だからこそ、>>93の話が浮上してくるわけだが。

>>105　金沢はトランジットモールやパークアンドライド実験を行って、それなりの結果
を出せたことから、検討をはじめたらしい。

広島は良い例になるはずなのになぁ・・・。
市が地下鉄に死ぬほどこだわっていると聞くからね。

>>108
現状の施設を活用しての、悪く言えば中途半端な導入実
験で成果を出せたという事は、市民レベルの意識が向上
すれば、本格的なトランジットモールも浸透する期待は
できるね。

既に出てるかもしれないですが、
路面電車の代わりにバスではダメなんですか？
路面電車は軌道がいるので場所をとると思います。

>>111
もう何度目だか分からないくらいの既出です。３時間ほど前にもあったばかり。
説明するの疲れました。
申し訳ないけど、18を参照してください。すみません。

>>111
ハイ、既に出ています。（ｗ
できれば>>18サイトなんかを見てくれるといいのですが、
簡単にいうと、「定時性」「輸送力」「求心力」「快適性」「安全性」が違います。

なお、バスレーンでも「定時性」はある程度確保できます。
しかし、物理的には一般車線と変わりないことや、右左折に
おける専用レーンの弱点という点では、ややＬＲＴに分があります。

「輸送力」は、広島の新車などのように、30メートル以上の
編成を組んで走ることができるうえ、車両構造上、バスよりも
多くの人を乗せることが出来ます。バスでは２両連結のものも
出ていますが、それでも最長１８ｍです。これ以上長いと、
運転することは困難です。

ほかにもいろいろあるのですが・・・とにかく>>18をみてください。

逆にいうと、それだけバスとＬＲＴは「すみわけ」がで
きるというわけです。だから直接対抗する性質のもので
もありません。何事も適材適所ということです。

>>60
同感だね。

なんで一日でこんなにレスが増えてるんだ？
交通板ってこんなに多かったか？？
読めないよ

高知の土佐電鉄見てたら
「定時性」「輸送力」「求心力」「快適性」「安全性」
なんて全然ないと思う。

>>79
だぁからぁ、そういうのを｢ドキュソ」とかわけのわからない隠語で罵るの
やめようや。
マイカー利用するのは自由だろ。基本的に。
まずそのスタンスがないと、鉄道主張＝押し付けと見られても仕方ないぞ。
俺だってマイカーヲタだけど、LRTの有用性は認めてる。

でも、あたまからマイカー＝悪者、ってすると、ついてくる者もついてこ
ないぞ。
鉄道の好きな人は、そのあたりが問題だと俺は思う。

バスでもいいと思うんだよ。福岡なんかバスだらけじゃん。

無理にLRTにしなくてもバス増発ですむこともあるだろうな。バス優先信号を
設置すれば良いし。

外国におけるLRTの成功例には交通規制を伴わせ、マイカーを使いにくくした事例多し

>>113
だから、バスレーンをなぜそうやって勝手に｢定時性低い」とかにするのですか？
バスレーンでも、鉄軌道のような専用線的扱いには出来るでしょう。
そうした場合、定時性はLRTと変わらなくなると思いますが、いかがでしょうか。

鉄軌道でも｢軌道敷内乗り入れ禁止」が出来るように、バスレーンも、物理的人為
的に「バスレーン内乗り入れ禁止」は可能だし、実際そうしてるところもあったと
思いますが。

>>114
そうだね。

>>119
俺もそう思う。

>>93
それこそ、欧米の交通の方が湯水のように公費を用いてるんですけど・・・
ストラスブールは確か無料でしたよね。
それは、全て税金でまかなってることをお忘れなく。
日本の行政システムだと、そんなことをするとすげーことになります。
行政改革が先でしょうな。
欧米の場合、行政に対する監視が非常に厳しい。
それぐらいにならないと、公に健全な事業させるのは無理。

>>121

名古屋の基幹バスは電車の軌道敷のように道路中央に設置していて、
派手なカラー舗装と交差点手前も含めた完全な専用レーン化で見事に
一般車と分離していて定時性も軌道と変わりません。

尤も歩道から気軽に乗れるバスの利便性は完全に死んでいますし、
ゴムタイヤ路面電車って感じですね。

>>98
鉄ヲタはそろそろ公共交通がそれだけ市民に支持されていない現実に
目を向けような。
俺も鉄ヲタだけど、それぐらいわきまえてるつもりだ。
やたらめったらと線路引きゃ人が乗る、と思ってるのは小学生のアイデアだよ。

その、鉄ヲタの悪い癖だと思うんだが、平気で｢市民の意識が低い」とか言うよな。
オメーらも市民だろが。
だからさ、そうやって頭ごなしに否定せずにさ、じゃどうしたら市民の意識が
上がるか、とか、そういう意見ないの？
同じ鉄ヲタとして、鉄ヲタのそういう高圧的な態度（新幹線とLRTの時はいつもそう
いう風に見える）は、非常に恥ずかしく、なおかつ鉄道への一般人の理解を妨げる
原因だと思う。

>>121
バスで済むところにまでＬＲＴにしろなんて主張はしてないぞ。
バスもＬＲＴも地下鉄も電鉄も含めて、公共交通を便利、快適にしてマイカーの使用を押さえようっていうことだ。
その地域の状況にあわせて最適な交通手段を提供するのだ。

あと、見落とされがちだけど、軌道に関しては旧スレ808のような効果も考慮すべし。

51はドキュソ

51はドキュソ　

ともかく、市民の意識が低い、って抽象的な話は、何の意味もないよ。
それこそ、俺に言わせれば、それに何の影響ももち得ない鉄ヲタの意
識だって低いと思うから。
それに、すぐ市民を愚民扱いするあたりもね。

もう少し生産的なこと考えようよ。
どうやったら、公共交通使ってもらえるかをさ。
謙虚になろうぜ。
鉄ヲタとしてそれだけは言っとく。君らは謙虚さが足らない。
俺も自戒気味だが、いくらなんでも｢市民の意識が」なんてことは
いえねえよ。

>>127 >>128
暴言は慎みましょう。

>>121
ですから、「あまり変わらない」と書いたつもりですが？
そんなに強引に結び付けているように見えますかね。

車に乗ってる人にとっては
路面電車はかなりうっとおしい存在だと思う。
車に乗ってる人の方が路面電車に乗ってる人の方より圧倒的の多いので、
路面電車は増えない気がする。

>>129
市民の意識に関しては、環境問題については低いよね。
それとリンクはしていると思うけど。
ただ単に公共交通使わない奴＝意識が低いとは単純に結
びつかないでしょうからね。

ただ、マイカー＞＞鉄道という「意識」は浸透してしま
っているわけで、「適材適所」という基本原則が一般に
あまり浸透していないことは、公共交通の発展の阻害に
はなっていると思う。

>>132
だから、それだけじゃただのエゴにしか・・・
だから「意識が低い」ってことになっちゃうわけで・・・

ｸﾙﾏﾆﾄｯﾃ

>>129
言い訳かもしれませんが旧スレ528を見てください。
私も「市民の意識が低い」なんて言いませんよ。
一部に暴言吐く人が居るようですが、残念ながらそういう人はどこにでも居ます。
そういう人は無視して建設的なことを考えましょう。

>>133
鉄ヲタこそその｢適材適所」の意識に一番欠けてると思う。
ここに出没する人たちがみなそうだとはいわない（ここは大事だから見落として文句言うなよ）けど、
ときたまそういう人いるからな。

クルマにとって「歩行者がうっとうしい」からという理
由だけで、道路上から歩行者を排除できますか？

＞137
それは筋違い

>>129だが、>>135さんへ。
その割には、すぐ｢市民の意識が低い」とかいう言葉が出てくるのな。
暴言とまでは思わないけど、不遜だと思う。正直言って。

それよりは、どうして市民が公共交通利用しないか、考えましょうや。

>>138
筋違いだけど、いっている意味は結果的に同じ事になっちゃうよ。

ここらでどなたかＬＲＴの定義、および路面電車・バスとどう違うのかについて、
端的に要約してカキコしておいてもらえませんでしょうか？
本来なら私がすべきなのでしょうが、このスレに来て日が浅いので
理解の深いどなたかにお願いしたいのです。
参考URLを示していただいてもなかなか見ないものですし。
そしてそのようやくレスを定期コピペしていってはどうでしょうか。

>>137
よくわかりません。

とにかくいま日本にＬＲＴの現物が無い以上、人々の意識が低いなんて言っても愚痴にしかなりません。
見たこともないものに対して意識を持つなんて専門家かそれを趣味にしてる人だけです。
人々の「意識」など低くて当然と思いましょう。
外国の例など持ち出しても、ピンとくるものではありません。

まずは何とかして国内でＬＲＴの実例を造ることが先決です。
それまでは人々の意識に期待しても無理です。
何事も最初の実例の実現までは少数派だけで努力するほかないのです。

>>139
運賃が高い・乗換えが面倒くさい・荷物が重い
そのへんでしょうや。

いや、しかし、公共交通が利用されていないわけじゃな
いんだよな。考えてみたらさ。東京のＪＲなんていつも
満員だぜ。

だからこそ、「適材適所」っていうわけだよな。
別に、無理して乗ってもらおうってわけじゃないんだよ。
需要のあるところに、線路を引こうっていう話なんだよね。
そこら辺、ちと論点が違ってきてるような気もする。

過去ログみさせてもらった。
意識低いを繰り返す人たちは、公共交通機関になかなか人が目を向けない
現状の理由を｢意識が低い」だけで片付けてるように思える。
でも、それでは全然解決に繋がらないと思う。
別の人も書いてたが、どうしてそうなのかを考えた方がいいと思う。
低かろうと高かろうと、公共交通機関を利用するのは誰ですか？
市民なんです。

一刀両断に｢意識が低い」
簡単ですね〜。
逆に言わせてもらうと、線路を敷けば客が寄ってくる、と思ってる
人（これは鉄ヲタに限らない）の方が甘いし、客に対する意識が低い
ですよ。
会社の経営者がそんなのだったら、即倒産ですね。

私は「市民の意識が低い」なんて言ってませんよ。

大都市の地下鉄や新規開業線。最近は、当初見込より少ない客しか乗らない
ケースが増えてきました。
これを公共交通離れと断定するのは危険ですけど、この傾向をどう考えるか
によって、ＬＲＴの先行きにとって参考になるかもしれません。

少なくともいえることは、造れば勝手に人が利用する、というわけではない
ということだけだと思います。ＬＲＴも同じです。

公共交通を魅力的にする方法を考えるべきなんですが、何を魅力と思うかってのも人によって違うから難しい。
なんでもいいからとにかく安くして欲しいって人も居るし、少々高くてもよいから高速で必ず着席できるようにして快適にして欲しいって人も居るわけで、すべての人が満足するってのは無理。

意識の問題は、ＬＲＴに対するものというよりは、ＬＲ
Ｔを造るための土壌形成に必要な意識の問題だと思う。
つまりそういうところにお金をつぎ込むことに対して、
賛成者が居なければ実現が難しいのですから。

例えば東海道新幹線のように、「前例」がなかったため
に散々批判され、結果的に大成功を収めたことや、逆に
大江戸線のように、歓迎ムード一色でも全然利用されて
いないなど、その時点での「意識」とはかけ離れたとこ
ろにその「答え」が埋まっている例は少なくないんです。

だから、>>143の言うように、とにかく成功の前例を作
ることが必要でしょう。まずは今ある施設から活用して
いく、そのために熊本や広島・岡山が奮闘しているわけ
ですから。

彼らが成功すれば、それを基にしたデータによって、各
地で誤差の少ない見積もりもできるだろうし、当然歓迎
ムードがにわかに盛り上がっていくことと思います。

まあ、そういうこともあって、「絶対成功」がいわば義
務づけられている意味で、岡山などはかなり慎重に慎重
を期しているのかもしれませんね。

何かまたちょっと変な空気が流れてますよ。
「意識が低い」の部分で煽りすぎていませんか？
そういっている人は実際にはほとんど見かけませんよ。
建設的な議論に戻そうよ。

>>149
そう。失敗したら大変なことになるよ。

反対派の人は、とにかくＬＲＴは全部ダメってスタンス。
賛成派の人は、具体的にこの土地はこうだから、必要だ、
あるいは不要だと議論していて、反対派の方が一方的に
切り捨てている気がする。

>>152
そんなことはない。適材適所と思っている。
それをいうと、LRT推進派は、どこもかしこもLRT、LRTがないところは
ダメ都市、市民の意識低いところ、って言ってるのと同じことになる。

賛成派とか反対派とか、そういう分け方自体実益がないし、だれもそん
な分類してないだろ？
勝手に類型化するなよ。LRTにたてつくやつが気に入らないからといっ
てさ。

>>144
東京や大阪では充分に公共交通が利用されてますね。だからあんなにぎゅうぎゅう詰なんですよ。
東京の自家用車保有率は全国最低。わずか４人に１台です。
しかも、自家用車を持ってる人でもたまにドライブに行く程度で普段は車庫に入れたままほとんど使わない人が多いのです。

田舎は人口も少ないので田舎の人々がマイカーを使ってもさして問題にはなりませんし、田舎で公共交通を大都市並に充実させるというのは無理だしその必要もないでしょう。

一番問題が大きいのは大都市圏の郊外部と地方都市です。郊外や地方都市に住む人々はマイカー無しでは生活できないし、しかもそのような地域の人口は膨大です。

マイカーが無い都市の集積のメリットは、大規模ショッピングモールと
ロードサイド型の郊外店群を比較すると地方の方にもわかりやすいかと。

ショッピングモールは中から車を排除したおかげで徒歩圏内に大量の店を集められ、相乗効果が生まれます。
欲しい物は無いけどウィンドーショッピングに行ったり、
喫茶店でお茶飲みながらモールを歩く計画を練ったり、歩き疲れて喫茶店で休んだり。
ロードサイド型の郊外店では店同士が離れすぎてて相乗効果が期待できません。
モールに来る客が多くなり、駐車場が広くなって駐車−モールの移動が大変になると、
駐車場−モールの連絡バスが出てきます。これはパークアンドライドと同じこと。

更に発展。
商業施設の集積だけだと出入りするのは買い物に興味がある人だけです。
オフィスを併設し仕事も買い物も徒歩圏内に集めれば更に魅力的。
狭い範囲の移動で大概の用が済み、あちこち移動する必要がなくなります。
出入り人口は駐車場からの徒歩では捌ききれなくなりますから、
パークアンドライドでマイカー需要を大量交通機関に束ね流し込む。
これが一部の都市計画者が夢見る公共機関・徒歩中心の都市の姿です。

インフラ整備の面から見ても徒歩圏への高度集積は魅力的。
道路延長が減る他、電気・ガス･水道・電話回線等を広範囲に張り巡らす必要もなくなります。

LRTは単車、2連接じゃ魅力ありません。その程度の輸送量ならバス、連接バスで充分。
3連接、若しくは2編成併結くらいの輸送量が無いと。
バスでは輸送力不足の場合、新交通システム・モノレール・地下鉄よりはLRT、
という位置付けで考えた方がいいでしょう。
前3者は設備投資が莫大な上に乗り降りが不便ですから。

>>153
では、具体的にどこならＬＲＴを導入したいと思いますか？

新規ＬＲＴ賛成派は公共交通至上主義者が多く、非現実的な理論や自家
用車の完全否定なんて電波飛ばすから反対派を怒らせるんだよ。
現実的に使える交通機関でなければ乗らないよ。

一日分読むのに１時間かっかったよ

>>157
だから、そう決めてかかるなって。
また同じ議論の蒸し返しじゃないですか。

>>147
最近開通する新線。特に第三セクター方式のやつは運賃高すぎ。
乗るなと言ってるようなもの。
見込みより少ない客しか乗らないのは当然。
見込み乗客数を想定するときに既存路線よりも運賃が高いことを考慮してないのでしょうね。

>>156
私は153ではありませんが。私からも意見を。
実現しやすさから言えばもちろん広島でしょう。
広電を少し改良して新車を導入し、法規改正するだけですぐに実現可能です。
また、広電の現状から見ても、ＬＲＴ化後にも充分な活躍が見こめます。

必要性から言えば京都。
京都こそＬＲＴを最も必要としてる街だと思います。
都市規模から見てもこれ以上地下鉄を建設する必要があるとは思えません。
しかし、まだ公共交通の路線が充分ではない。
多すぎるクルマのために古都の雰囲気を損なうことによる損失も大きい。

>>160
ここで問題になるのが、政治の問題なんだよね。ヨーロッパの
話ででてきたように、本来公共事業である鉄道やバスなどに、
あまりに独立採算を求めすぎるから運賃が高くなるの。もとも
と儲かる仕組みではないのだから、積極的に国が後押ししなく
ちゃ、運賃に跳ね返ってくるよね。

マイカーの維持費、公共交通機関の運賃高騰、どちらも表面的に
出てこない問題だけど、本来なら税負担の面などからもう少し
平等に考えなきゃいけないんだよね。

先にマイカー維持費が年百万という例も出ていたけど、ガソリン
には高い税金がかけられています。公共交通機関の整備にかける
ための税金を一律的にとったとして、ガソリンの税金と比べたら
どうなのか、表面に出てこないから見えないんですけど、
ヨーロッパ型のシステムをつくることでトータルコストは下がって
いくはずなんですね。
無駄なガソリン税の負担も減らせるんだもの。

市民の意識の問題っていうのは、そういう部分にはあると思いますよ。
ここを変えないと。なかなか実感できないから難しいんだけどね。
でも本当に無駄は減らせるんだよ。

>>161
ありがとう。
いや、こうやってどこがＯＫか、どこがＮＧかってきち
んと意見を出し合えば、くだらない論争にはならないの
にねぇ。

京都も商工会議所などが中心になって進めているらしい。
一からの出直しだから、実現には障壁が大きいと思うが。

さっき言い忘れたので付けたし。
最近開通する新線って、なぜかどこも平行ダイヤで急行や快速が無いのが多い。
それでやたらと駅間距離が長いのが多いんだよね。
あれでは既存の私鉄のような気軽な利用はしにくい。
各停ばかりでは停車してばかりでイライラする。
既存の私鉄は駅間距離が短いので気軽にのれる雰囲気があるし、しかも特急とか急行とかがあるので急ぐ人も大丈夫。

参考となるかどうかはわからんが、昔ＪＡＦが名古屋のガイドウエイバスと
基幹バスを批判していた。
道の真ん中にバスを通して中央分離帯に島（安全地帯）を作り、乗降者はそ
こまで道を横断するという危険性を指摘していた。

ある意味これも独善のような気がするがどうだろうか？

>>165
バスでもＬＲＴでも同じことだけど、歩道からすぐに乗車できるのが便利さからも安全性からも当然でしょう。道路の中央ってのはよほどのやむを得ない事情がないかぎりだめだと思う。
名古屋の場合はやむを得ない事情があったのかなあ？

北陸鉄道とか一畑電鉄とかをＬＲＴ化するとするとなると
ホームの改装をしなきゃ逝けないから運休にするしかないの？
車両も全面的に変えなきゃ逝けないし
できないだろ

書泉で「ＬＲＴの大逆襲」とかいう本がバスのコーナー辺りにあるな。
あれはどうよ？表紙のイラスト見て内容が推測できて買う気失せたが。

>>167
北陸鉄道とか一畑電鉄って知らないから教えて欲しいんだけど、ＬＲＴ化が必要なほど輸送力が切迫してるの？

>>168
けっこう真面目な本だよ。
一般社会人に広くお勧め。

輸送力が逼迫しているというよりは路面電車１両分くらいの乗客しかいない
という事でしょう。
それにターミナルが国鉄駅や市街地と離れている場合は市内路面（地下を含
めて）は有用かも。ただ金沢や松江でそれをやる必然性があるかな？

>>169
私は逆に、LRT化したほうが良いほどに、
鉄道としてシェアが落ちてしまったのだと考えます。

>>168 >>170
あのイラストすごく嫌。独善的。
内容は俺も読んでないからわからないけど真面目な本なら今度読んでみるわ。

>>157
同感。新規LRT推進論者は謙虚になるべし。

松江と金沢以外にこういう状況・・・・前橋とか（ちと近いか）。
でも新潟交通でこの方式は失敗している事はお忘れなく>ALL

>>171 >>172
既存の路面電車をＬＲＴ化するってのじゃないのね。
知らないもので路面電車かと思った。ごめん。

>>162
どうして独立採算だと問題なのですか？ さっきも同じこと書いてたみたいですけど、そこにこだわる理由は？

国鉄があんなふうになったのに対して、私鉄は健全経営できてますよね。
国や自治体が大幅補助してるはずの第三セクターは経営が厳しい。
そういうのを見てて思うんですけど、国が補助するから運賃が安くなる、とかいうのは、絵空事では？
独立採算は、市場原理を用いて経営のルーズさを排除し、健全化する点で、優れた方式ではないかと。

>>168
その本は知らなかったけど、その題名がキワモノっぽくて嫌だなあ(;´Д`)

>>174
自作自演の賛同、鉄オタだのと罵倒の肯定か、こういうバカがいるから
都市は腐り続けるのだな。

独立採算だと公共性をうたいながらも一企業でしかない。
儲かっていればいいが新潟各社のようにいずれは撤退する。

>>162
行革が必須条件だと思います。

とにかく、その理屈だと、新たな権益を生じさせるだけで、誰かの食い物にされる
おそれが高いです。
その結果、ＬＲＴに中身がなくなる恐れがないですかね。
必要なところに路線整備できず、必要ないところに整備される。
インフラ自体無駄が多い。
人の流動より、政治的意図に翻弄された路線設定がなされる。
地下鉄で既にそういうケースがありますよね。

そうなった時、環境とか福祉とかいう冠の多いＬＲＴに対して、事実上反対する
手段が、日本の行政機構にはありません。

欧米はそのへんしっかりしてるから、そういう方式が通用するだけ。
日本でやると、ムチャクチャになると思います。

広島のように既存路面電車改良型がまず無難。
金沢や松江のような地方Ｂ級鉄道と隣接ホームでの乗換えによる市街横断の駅リンク型も
現行のバス量だけでなく相乗作用もかなり見込めるしので大丈夫。
京都のように新規着工はまずバス専用レーンを作ってよりよい公共交通の必要性を煽ってからじゃないか？

174だけど、>>179はどうしてそうカッカするわけ？
別に罵倒の肯定もしてないし、自作自演でもないですから。

そうじゃなくて、LRT推進論者さんの論の進め方が高圧的だと
思うから、諌めてるだけなのに・・・
そういう言い方を、私たちの内輪でするのはいいですけど、
きっと一般に対してもそういう高圧的な対応をされるんでしょ
う。

もう少し謙虚になられたほうがいいと思います。

金沢や松江はＢ鉄が栄えているんじゃなく
金沢は金沢駅と野町駅（のちょっと手前の片町まで）の間、松江は松江駅と松江温泉駅の間のバスが非常に多い。
その間を繋ぐＬＲＴを作ったら必ず需要はあるしＢ鉄ホームの隣に作って料金一体型にすればＢ鉄も栄えるはず。

一からＬＲＴを敷こうとした場合、どうしても一系統かそのくらいに集約
されるよね？
逆にバスならある程度の小回りは利く。
バス路線を効率よく縦横に敷いて案内できるシステムを作ったほうが安上
がりのような気がする。特に地方都市、さらに金沢の野町みたいに直結型
ターミナルが作れるようなところは。

１８２のような３タイプに分けて考えない？
他にタイプあったら分けてもいいけど

第３セクターで採算よけりゃ最初から民鉄になってるっつーの

独立採算制の問題。
運賃に格差をつけて望ましい交通手段に誘導するという方法が使いにくい。
乗換毎に初乗り運賃を徴収されるうえに、手間も増える。
他社に乗りかえられるのを嫌うためにわざと乗換や相互乗り入れを不便にすることもあったりする。

独立採算制の利点。
各社とも良いサービスを提供して乗客を増やそうと努力する。
沿線を開発して住宅地を供給し、ターミナルに駅直結の百貨店その他の娯楽施設商業施設を用意してターミナル繁華街を造り、沿線にも野球場、遊園地などさまざまな施設を用意する「私鉄文化」は独立採算制が生んだ文化であり、これが日本の都市の発展に寄与した功績は大きい。
「その路線を利用しない人は、その費用を負担させられない」という意味で公平。

利点、問題点ともにいま思いついたものだけ書きました。
もっとありますがとりあえずこれだけ文章化しました。

>>179他
あなたのスタンスをお伺いしたい。
あなたは鉄道以外の交通機関（自家用車のみならずバス・タクシー・飛行機・
自転車など）を一切否定しようというのかな？
だいぶ自動車に嫌悪感を持っているようだけど鉄道だけでは交通は成立しない。
ちなみにバスも自動車だよ。

>>189
あのねえ。
そんなこと主張してる人がどこにいるの？

>>189
この板で少しでも鉄道の話題が出ると「鉄ヲタ」と言って口汚く罵る荒らしが出てくるよ。
その逆はほとんど見たことがないんだけど、この事実はどう説明するの？

バスも自動車だってのはあたりまえでしょ？

>車オタが相手を狂人扱い
>排ガス吸うのは個人の自由だがアホになってここに迷惑をかけるのは
>御免蒙りたいね

口汚く罵る荒らしねぇ。

>鉄ヲタってロリコンばっかりだろ？どうせ。
>友人の鉄ヲタんちにあった鉄ヲタ雑誌見たんだけどさ、巻末にロリ
>イラスト書いてて気持ち悪かった。
>鉄ヲタってああいうのに惹かれるんだろうねえ。
>生身の女にいけよ。

>鉄ヲタの危険度に比べれば、精神障害者の危険度なんて
>たいしたことはないはずだ。

>というわけで、精神異常者が鉄道を利用するのはいいと思うけど、
>鉄ヲタの鉄道利用及び鉄道施設内への立ち入りは禁止すべき

ここの前スレの124も見たら？　同じ荒らし書きこみ、何度もやられてるよ。

で、189への返答はまだかな？

運輸・交通板でいうのもなんですが、ＬＲＴの問題というのは、根本的
にはまちづくりの問題であるはずです。
より具体的にいえば、中心市街地の活性化の問題であり、バリアフリー
の問題であり、環境にやさしい都市（サステイナブルシティ）の問題
であるということです。

根本的にまちづくりの問題である以上、採算性は重要な問題であっても、
あくまで副次的な話のはずです。（真に必要であれば、税金をつかって
やるべき類の話であるため）
また、ＬＲＴ導入の可否については、当然まちづくりの主体となるべき
住民がその判断を行うことになります。
この点において、ＬＲＴ推進派の方々がＬＲＴという「選択肢」がある
ことを普及・啓発されていることに対しては敬意を表しますが、やはり
ＬＲＴはツールであって、目的ではないことに留意すべきでしょう。
（今までの書き込まれた方にはもちろんそのような観点から書かれている
方もいらっしゃいますが、そうでない方もお見受けします）
もちろん、マイカーの方も、それ自体は大変便利であるものの、都市に
対して負荷を加えているということに自覚的であるべきなんでしょうが。
この辺はゴミ問題とかとおなじで、公（パブリック）に対する感覚の
問題が、如実に表れているいい例なんでしょうね。

>>194
鉄道板のカーボンコピーじゃん。それのどこが自家用自動車至上主義とでも？

>>194
私は鉄板は読んでないので鉄板の話をされても知らないとしか言えない。
鉄道の車両の話とか制御方式がどうのとかいう話題には興味ないからね。
自動車も鉄道も船も航空機もあくまでも交通手段の一つとしての関心しかないので技術的なことには関心がないから専門板は読んでないのだ。

私が194で引用したのはこの板で「鉄ヲタ」攻撃で書かれたものだ。

>>196
激しく同意。
私も街造りという視点から交通に関心を持っている一人なので、細かい技術的なことは知識不足だけど、街を快適にしようということを主眼に交通を考えてます。

>>198
鉄ヲタ攻撃っていうのはね、鉄ヲタ同士が自分だけはヲタクじゃないって罵り
合うから産まれるの。モータリゼーション支持者からそういう発言があるのは
希なの。鉄道板の惨状を見てないなら知らなくても仕方ないけどもっと冷静に
考えた方がいいと思うよ。

鉄板を見てないだけでなくてこの板も１週間くらい前からの新参者だから過去の経緯とかは知らない。
とにかくこの板で鉄道の話題が少しでも出ると「鉄ヲタ逝け」とか言って罵られるのは事実。
それに対して怒ってるのだ。どうして多種の交通手段の中から「鉄道だけ」否定しなければならないのかわからん。

公共交通利用推進の実践例ってどんなのがある？
１００円バスとか
バス定期所持者が休日に別路線を利用する時の割引とか
休日市街地フリーパスの格安年間定期券とか
それ以外でどんなのある？

＞２０１
過去レス読めば解るだろ
まあ計１０００レスを超えるとそれも辛いのは解るが
新参者だから過去の経緯とかは知らない
って表現は間違いだよ

>>201
じゃ、説明しましょうか。
まず鉄道は鉄道板という専門の板がある。それがまず一つ。
鉄道板で専門外である極度の政治の話をされても困るでしょ？
（つい最近そう言う事があった）

200で書いた通り鉄道趣味者（ヲタというと語弊があるので）が近親憎悪を持
っていると言われるのがもう一つ。これは鉄道板を見れば充分分かるはず。

鉄道板が昔長期にわたってダウンした時にはここが罵り合いの場所になった。
（罵り合いは鉄道だけではなくバス趣味でもよくある話だが）これも一つだ。


個人的な感想だが鉄道、バスなど公共交通機関にシステムとして拘る人はそ
れ以外を排除する傾向がある。時々鉄道趣味誌にもそういう投稿がある。共
存と訴えておきながら196の言葉を借りれば「目的」にしか見られない発言
もなくはない。
それからあなたが街造りを考えるなら私的交通を含めた交通全般や都市構造、
歴史、地理などにも興味を持って欲しい。
「鉄道が自動車ヲタに叩かれる」ではなく、住み別けを考えるなら広く見識
を持っておいて損はしない。
徒歩交通、車、バス、鉄道、船舶、交通、それぞれにメリットもデメリット
もある。一方が優れている（鉄道も自動車も）と思い込まない方がいい。

もう寝る。

下から４行目　交通＝航空ね。鬱だ。
メカニズムに興味はなくても鉄道板は見ておいた方がいいよ。
罵り合いも多いが参考になる事もあるかもよ。
ま、お互い何事も勉強だね。

街作りとしての交通ならまず基本は徒歩でしょう。乗り物は「必要悪」ぐらいに考えたほうがよいかもしれません。まず快適に歩ける街を目指すのです。歩くのが苦痛に感じるような街はいくら乗り物が整備されても決して快適な街ではないと思います。

そういえば「徒歩スレッド」ってのがあったな。

でも、言っていることには賛成。

つーか、車または公共交通、ていう考え方が間違っているのだ。
結局、適材適所なのだ。
旧スレでドイツの例が参考になると書いたのだけれど、
ミュンヘンなんか見ると、恐ろしいほど公共交通
（地下鉄、快速電車、トラム、バス）が発達して
いて、中心部は自動車乗り入れ禁止で歩行者でにぎわっているが、
郊外に行くと恐ろしいほど高速道路網が発達していてしかも無料なのだ。

つまり、鉄オタにも車オタにも満足できる都市なのだ。
考えてみれば、ドイツは世界有数の自動車生産国で
ミュンヘンにもＢＭＷの本社がある。

これはひとつの理想形ではないだろうか。

ま、その代り、恐ろしく消費税（付加価値税）が高い。
インフラ整備には金がかかるということだろう。

>>204
>個人的な感想だが鉄道、バスなど公共交通機関にシステムとして拘る人はそ
>れ以外を排除する傾向がある。

同感。
ついでにいうと、それ以外を排除しようとする輩を諌める人間を攻撃する
傾向が非常に高く、しかもそのやりかたは陰湿。

>>201
一部の鉄ヲタ（この言葉を使いたくないが、勘弁してくれ。あえて
使ってるだけだから）が、

>徒歩交通、車、バス、鉄道、船舶、交通、それぞれにメリットもデメリット
>もある。一方が優れている（鉄道も自動車も）と思い込まない方がいい。

を無視して、鉄道以外を排除しようとした歴史がこの板にはあるからさ。
一種の鉄道ファンアレルギーみたいなものだ。

過度の鉄道ファンアレルギーはよくないと思うが、
いちいちそれに過敏反応するあんたもいかんぞ。

>208
>つーか、車または公共交通、ていう考え方が間違っているのだ。
>結局、適材適所なのだ。

そうそう。
だから、公共交通を全否定するのもアホだし、
車に対していちいち排除したりバカにしたりするのもアホ。

鉄ヲタは車を排除したがるからな〜。
一度でいいから、列車が2〜3時間に1本しか来ない駅から徒歩1時間以上
のところに、マイカーなしで1年ほど住んでみて欲しいよ。
そうすれば、相手の言い分が少しわかると思うよ。

鉄ヲタのいうのは正論には違いないけど、そういう木を見て森を見ない
でこうやってエセ正論ぶちかます人が多い。理想論には違いないけどね〜

公共交通にストーカー的に固執するあまり、考えが現実離れしてるんですよ。

なぜそう言う人たちに対して平気でマイカーヲタとか口汚く罵れるのか不思議だ。

マイカーヲタはマイカーのマイナス面も考えてますよ。このままじゃいけない、とね。
でも公共交通ヲタ（鉄ヲタ）は今まで自分とこのメリットばかり主張して、こちらが
マイナス面を主張するとすぐ感情的になって旋毛を曲げる。
扱いにくい存在だな、と正直思いますよ。

けっこう見逃される話だが、LRTにしろバスにしろ料金収受の問題がある。バスも今は
ワンマン運行が基本で、鉄道でも私鉄はもとよりJR各社もローカル列車はワンマン運
行にシフトしている。

　しかし、現状の出入り口を限定した料金箱方式は乗降に時間がかかり、定時性の低
下を招き、快適性も低下しているものと思います。

　欧米では、自己申告方式が流行っているようですね。各駅もしくは車内に自動券売機
を設置し、利用者はそこで運賃を支払うそうです。もちろんこれではキセルが横行する
のは目に見えています。ですから警察官や警備員が車内を巡視する交通機関も多い
ようですが、欧米では>>123の言うように公営もしくは公費の投入で公共交通を維持し
ているわけで、市民の税金で維持しているという観点からキセルを黙認したりストラス
ブールのように料金無料としている交通機関もあります。

　さて、日本でLRTを３連接２連結などとした場合料金収受はどうするのでしょうか。車
掌を乗務させても料金収受場所が２ヶ所にふえるだけで基本的な解決にはなりません。

　このあたりの解決も図らねば、LRTの「定時性」「輸送力」「快適性」のメリットは活かさ
れないと思います。

>>210
便乗して罵倒した言い訳がこれか？
最終行で攻撃するためだけの下から２行目がバカ全開ですね。

街のためにLRTがあるのは結構なことだけど、LRTのために
街をいじったり、人々の行動を制限すべきだという主張
には無理がありすぎると思うといか、鉄ヲタの妄想といわれても
しょうがないだろうな。

>駅のホームで、フラッシュ使いながら、鉄ヲタが電車の
>写真を撮ってるけど、あれって、運転手にしてみれば目潰し
>と同じだよ。そんなこともわからないで、自分の趣味のためなら
>何でも有りの鉄ヲタは、精神異常とまでは言わないけど、社会的
>に不適合な部分があるといわれてもしょうがいないと思うよ。

例の「精神障害者の鉄道利用について」であるが、これは、鉄ヲタ
が精神障害者は、鉄道を利用すんなというめちゃくちゃな主張した
おかげで、一般人から総スカンを喰らったようだ。しかし、上記
にあげた主張は正しいとおもうぞ。まぁ、スレ違いだけど。

いいかげん罵り合いはやめてくださいな。

もともと路面電車がどんどん廃止されていったのは、
「クルマの邪魔になるから」という理由ではなく、赤字だったから。
事業者側からバスに一本化したほうが合理的という事。

>>217

そりゃそうだわな。

LRTは単体で作ったとしても意味をなさないと思います。
パーク＆ライド、トラフィックセル、ゾーン共通運賃化、運賃収受のセルフサービス
制の導入、法改正等が伴って初めて効果を発揮するのではないでしょうか。

既存の制度のまま導入したとしても、それはもはやLRTではなく単なる路面電車に
過ぎないと思います。

ところで、素朴な疑問なんだが、路面電車の定時制とバス
専用レーンを使ったバスの定時制って、そんなに差がある
もんなのか？過去ログにもでていないというか、専用軌道
を走るLRTの優位性はあったが、バスの専用レーンとの比較
は無かったと思うぞ。

>>220　そういえば無いな。名古屋の基幹バスと豊橋鉄道東田本線なんか比較には
もってこいなのにな。

>>221

あの過去ログ嫁やって連呼していた奴どうしてるのかなぁ？

>>217
軌道敷内自動車乗り入れ許可->渋滞で定時制ゼロ->乗客減少
->赤字＆車の邪魔扱い＆挙句の果てに危険だと言われる始末の悪循環。

>>219
5〜10％運賃取りこぼすだけで、独立採算制では
成り立たないものです。ホームドア＋自動改札（カード専用）
でも付けるしかないでしょう。

>>220
専用レーンって自動車で乗り入れる馬鹿はどうするね。
厳罰化しないと駄目。

　うーん、バスレーンの強化といっても、今の都内の朝の限られた時間帯での
レーン遵守を見ていても、必ずしも守られていないからなぁ。たまに警官が
抜き打ち的に見張っていて、指導を食らっているのを見るとわかる。
道路の左側車線をバスレーンとしても、所詮、一続きの道路なので、真ん中や
右側車線が混んでいればバスレーンに入ってきてしまうのも自明です。

>223
>専用レーンって自動車で乗り入れる馬鹿はどうするね。
>厳罰化しないと駄目。

路面電車って、荒川線みたいなもんじゃねぇんだぜ。結構、
路面軌道に車入ってきたり、右折で、路面電車の進行を
妨げたりすることってあるんだよね。知ってる？

なごやに基幹バスを見に行け〜。
右折レーンは別にちゃんとあるー。
専用レーンを走ったクルマはへたすりゃ毎日いる、ポリに捕まる〜。
捕まったら指導なんて甘いもん無し〜。きっぷ切られて、減点＆反則金。

よってあのなごや人ですら、よっぽど急いでてきっぷの覚悟のやつしか
走らな〜い

>>225
軌道敷内乗り入れ禁止にすればそのようなことはありません。
広島では現に右折時も信号が出るまでは入ってはいけません。
条例で定められています。

ここでは、いわゆる「反対派」の人と、「賛成派」の人とで、
そもそも論点がずれていると感じられます。

「反対派」の人は、「そもそもＬＲＴそのものの必要性がない」
というのが基本的スタンスであって、「適材適所」というのに
もそもそも「ＬＲＴ」という選択肢を用意していないようです。

「賛成派」の人は、「ＬＲＴ」そのものの「存在価値」はある
ものという「前提」で話を進めており、「ではどの都市に導入
すべきか」というのが議論の中心でしょう。

「ＬＲＴ」そのものの「有用性」じたいは、ヨーロッパをはじ
めとする前例によって、最低限「認められている」のは事実な
のですから、つまり「適材適所」という話に関して、「では
どの都市ではＯＫでどこではＮＧか」という話をした方が、
よほど中身の濃い議論になるはずです。

というわけで、新スレを立ち上げました。
「ＬＲＴの導入に適した都市はどこなのか？」
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982675728

なお、ＬＲＴそのものの存在価値については、
ここで引き続き議論しましょう。

>>223
ホームドア＋自動改札では費用も高く付くしスペースも要します。
それに有人の駅ならともかく無人の電停にそんな設備があるとドキュソ達のいたづらの被害も大きそうです。
かといってヨーロッパ式のチケットキャンセラー方式もどうも日本には合いそうにないような気がします。（これは「気がする」だけなので根拠を示せと言われても示せませんが）
今のワンマンカー方式では運賃収受がネックになって乗降が不便だし、昔のように各車に車掌を乗車させるのもコストがかかりすぎるでしょう。

なんとかこの点を解決しないとどうにもなりませんね。名案ありませんか？
ヨーロッパ風のチケットキャンセラー方式が日本でも有効であればそれでいいんですけど。

>>227

バスの専用レーンも、一般車進入禁止だべよ。

>>228
そうやって断定するのが問題だと思う。
そんなことどうでもいいんじゃないですか？

>>220
同感。

ＬＲＴでも路面電車でもバスでも、交通機関の一つに過ぎないって
認識は、ＬＲＴ推進論者にはないの？

続けてですまない。
どうもＬＲＴ推進論者の論を続けて見ると、
>>213みたいに、私が>>210で疑問を呈したらこういうリアクションが
帰ってくる。
便乗してなんとか、とかいうのは何ですか？
もうそういう被害妄想で固められてるのでしょうか？
それなら理性的な話なんて無理です。

>>232

だから、鉄ヲタに、まともな判断力があるとは思えないよ。うちの会社にも
いるけど、やっぱ、周りと上手くやれなくて、4月の人事異動で、部署が変わ
ることになったよ。ちなみに、送別会の幹事は俺なんだけど・・・・。
記念品何にしよーかな？鉄ヲ他のみなさん、なにか、アドバイスしてくださ
い。

>>234
私は、鉄道ファンからすればマイカーヲタのカテゴリーなんでしょうけ
ど、>>234ぐらいの理性は持ち合わせてるつもりなんですけどね〜。
マイカーヲタ＝マイカー以外排除！って思ってる、という鉄道ファンさ
んたちの見方は、皮相と思いますよ。

>>228
「必要性」がないと考えることが、なぜいけないのだ。

>>236
あはは。結局ただの「偏見」だって自白したようなものだね。

>>237

ひょっとして、お前、今度、子会社に出向になる○下君？

>>238
いけないとは言ってないじゃない。
だから、それはこのスレで引き続き議論しようって。
論点が違う部分をディバイドしただけですよ。

>>234
当然のことです。
何でもかんでもLRTっていうのはおかしい。

>>236
それって鉄ヲタ排除論でしょ。交通板で以前やった。
そこまで言うと「鉄ヲタは鉄道板に逝け！」と言った奴と同類。

また昨日と同じになりそうな気配。

前スレから採録。
472 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/03(土) 02:24
>468
上げ足を取るようで悪いですが・・
軌道に縛られるのがＬＲＴの欠点だとすればまたそれが利点でもあったりする。

１つのＬＲＴ駅とバス停留所との比較でどれくらいの地域をカバーできるか
という比較調査を行ったところがあるらしいが、前者の方がより広い地域を
カバーできるという結果がでた。

軌道が敷いてある分だけ沿線住民に対する存在感が強いのが理由だったらしい。
つまり、おなじ面積をカバーしようと思えばバスはより細かな網目（路線網）を
作らなければならない。その分のコストは？

事実、地元の市電でもバスであったら当然乗りに来ないであろう場所から市電に
乗りにくる人はたくさんいます。それだけレールがあることの存在感は大きいのです。
これは、レールがあることの揺ぎ無い優位性です。

再録。すまん。ついでに最後の１行はつけたしだし。ずれた。

>>238
同感。
どうせ、鉄ヲタにはこう言われるだろうな、自作自演って。
必要性のパラメータを、鉄ヲタは議論のファクターにしないのか？

鉄道愛好家（こう呼べばいいのか？）の方々は、LRTを適材適所に
使えばいいとおっしゃいますが、具体的にどのような場所がLRT
にとって適当だとおっしゃるのでしょうか？偉大なる愛好家の
方々が、具体的な都市名をあげるスレはありますが、具体的な
条件を御提示ください。

LRTマンセー

>>244

それが、LRTの優位性なのか？LRTは建設費の償却費も考えれば
バス2系統の方が安いだろ？ちがうか？

安くても乗らなきゃ意味ないんですけどね。

>>安くても乗らなきゃ意味ないんですけどね

LRTに乗る奴っているの？特にマイカー化が進んでいる地方都市では？

>>244
なるほど。それは利点かもしれない。

ただ、こう考えることもできる。
それだけカバー範囲が広い、ということは、それだけ駅・停留所
までの距離が長くなる、ということではないか？

まあでもＬＲＴが向いてる場合はそうしたらいいんじゃないの？
だから、どういうところが、どうして向いてるのか、って方向に
話をシフトさせようよ。
感情的にならないでさ。

>>251
いやいや、私は感情的になってませんよ。
なんでもかんでもLRTにするってのは私もおかしいと思うよ。

俺は、必要ないって考えなんだけど・・・。どうよ？

>>252
すいません。あなたにじゃないと思います。
一部感情的な人がおられるもので。

なんでこうやって毎日同じ議論しなきゃいけないんでしょうね？

地方都市在住者ですが、このスレ読んで感じたのですが、
地方都市にはLRTというものは必要ないと思います。バス
で十分です。というよりも、バス会社ですら、赤字続き
で自治体からの補助金もらって、しのいでいる状況です。

定時制の話ですが、そんなに定時制にこだわるならば、バイク
や原付の方が確実ですよ。

>>250
とりあえず、
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=975840615&st=762&to=762&nofirst=true
の地元委員を説得出来るだけの何かがないと
すぐ潰れると思う

推進派、否定派どっちの陣営にもむちゃくちゃなことを言う少数の人が居ます。その少数のむちゃくちゃな発言を相手陣営全体の意見と解釈するから罵り合いになるんです。
匿名ＢＢＳだからどれがだれの発言か知ることはできませんが、少数の暴言を見てそれを相側全体の意見だと短絡するのは慎むだけの理性を持ちましょう。

バスライドアンドライドシステムてのが札幌市で実行されてるが、
いろいろ問題があるんですよね。
バス〜バスターミナル〜地下鉄という体系なんですけど、バスターミナル
への設備投資が大きいわりには、乗換えが面倒（通路が長い）など不評で
す。
そのせいかどうかは別にして、札幌市の地下鉄利用者数は減少傾向にあり
ます。

私は、このバスライドアンドライドシステムを、地下鉄に代えてＬＲＴで
やるなら、都市部へのバス流入を減らせて、交通渋滞がかなり緩和される
※と思ってたんですが、札幌市のその話を聞いてから、あまり意味がない
のかな、と思いました。
まして、ＬＲＴは地下鉄ほど輸送力がありませんから。

※＝交通渋滞は、のろい車（トラック、バス）の10%〜20%を除去すれば、
多くが解消されるとされています。

>>256
同感です。
公的資金を導入するなら、公的資金のパトロン＝市民を納得させる
何かがないと、無理です。
車で都心に乗り入れる人間＝マイカーヲタ＝ドキュソとかいうレベル
では、無理です。

>>258

お前に言われなくても、みんなそのくらいわかってんじゃねぇか？
だって、ここ2chだよ。

>>261
分かってない鉄ヲタが、いちいち過敏反応するから、念のために。

>>259
渋滞をバスやトラックのせいにするのは・・・。
渋滞の最大の原因は違法駐車でしょう。
バスはのろいかもしれないけど、もしバスの乗客が各自自家用車に乗ってたらもっとひどくなってるはずですよ。
そういう意味でバスはむしろ渋滞の解消に役立ってるはずですが。

>>259
「乗り換え」ってのは公共交通の最大のデメリットですね。
長い通路を歩かされたり、階段を上下に移動させられ余計な時間がかかる。
駅や、バスターミナル近くの駐輪場に自転車1台置くのにさえ、遠くて手間もかかる。
それなら初めから原付や自家用車で行ってしまえってことになってしまう。

つーか、マイカーで出勤とかしたらいけないことなのか？車
を持っている人だったら、わざわざ金払って買った車なんだから
有効に利用しようと思うのが普通のかんがえじゃないのかなぁ？

車の無い社会が良い社会とは思えない（そうは、言ってはないんだろうけど）。

俺の私的な意見なんだが、本当に、公共交通を整備すれば、
渋滞が減ったりするものなのだろうか？東京の都心に通う
サラリーマンの本音は、「車で出勤できたらいいなぁ」だよ。
だけど、現実的に、公共交通のほうが、あの殺人的な渋滞に
巻き込まれると、会社に着く時間が本当にわからないから、
しょうがなく公共交通を利用しているだけなんだよ。東京
ほど、渋滞がひどくなければ、みんなマイカーで出社するだろよ。

>>265
郊外->都心部でそれを大勢が実行してしまうと、
渋滞につながる。時間もかかる。大気も汚れる。
ですが、車の無い社会ってのは無理で過疎地域には必須。
無いと生活に困ってしまう。

>266

何度も言うようだが、例え道路が渋滞していても
公共交通で便利で快適に移動できる都市を目指しているのであって
道路の渋滞を解消するために公共交通を整備しようとしているのでは
ない。
尤も最終的には個人の価値観であって、ロスみたいな
都市がいいという人には何とも言いようがないが、
日本の都市の構造から言って、新しく建設された筑波などの都市を除き、
中心部の衰退を招かざるを得ない。

>265
車の無い社会にしようと言っているわけではなく、
すみ分けをしようということです。
例えれば、公共の場においては禁煙エリアを拡大することによって、
煙草の嫌いな人も快適にすごせる都市にするということに似ている。
絶対煙草を吸うなという意味ではなく、吸いたい人は
迷惑にならない場所で吸えばいいのです。

>>266
では私の本音を言わせてもらいます。
私はできればマイカーにも地下鉄にもバスにもＬＲＴにも乗りたくありません。
通勤もできれば徒歩にしたいくらいです。
歩いて暮らせる街が望ましい。
まあ、通勤は職場の場所が決まってる以上しかたないとしても、それ以外の買い物や私的な用足しは徒歩で済ませたい。
その点、マイカー前提の街ってのは徒歩では暮らせないんですよ。
公共交通が主力になってる東京や大阪の下町では徒歩圏内で買い物ほか大抵の用が足せます。
でも、地方都市ではマイカーなしでは生活できないんですよ。
１０ｋｍ離れたショッピングセンターにまでわざわざ行きたくない。それよりも徒歩１０分の商店街で用を済ませたい。
マイカーが交通の主力になってるところではそうはいきません。
だからこれは交通だけの問題ではなく街造りの問題なんですが、街造りの要素として交通は最大級の重要要素です。

>>265
せっかく車を買ったから使わなきゃ損って考えもあるが、
日本の税制がそうなってるのよね。どちらかというと
保有に厳しく（自動車税が高い）、使用に甘い（ガソリン税が
安い）税制によるもの。ただ、自家用車の存在が都心部に
悪影響を与えるのは事実。

何で１日でこんなにレスが増えたんだ？えらい疲れた、読むの。

>>259 >>264　札幌の場合、地下鉄の初乗り・運賃が高いので、バスから
乗り換えるとかなりの金額になってしまう事があります。ただ、札幌は
冬場は道路は慢性的な渋滞で、その辺を考えると、路面が凍結しようが
構わない鉄道の方が定時制と安全性において有利です。

一応参考サイト（１８のコピペ）
http://www.urban.ne.jp/home/yaman/index.htm
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/
http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/
http://home4.highway.ne.jp/~m-takuya/LRT/
http://www.sunloft.co.jp/gallery/lrt/index.htm

それから、>>270　に賛成。更に、もっと自転車を快適に使える
街造りを希望したい。だって、徒歩と自転車で便利に暮らせれば
省エネ・健康にも良い・騒音も減る・ヒートアイランド現象も緩和
等の利点があるから。（個人的には自転車道を整備して欲しい）

名古屋の基幹バスを支持する人は反対意見（？）として>>165を一読してください。

さて、ヨーロッパで成功しているＬＲＴの殆どは市街地からの自家用車締め出しが
前提となっています。原則的にはALL OR NOTHINGです。
それを当然と見るか独善と見るかで議論は平行線のままでしょう。

マイカーがないと暮らせない都市ってのはどうも。
だって車運転できない人だって沢山いるからね。
免許取得年齢に達していない人、お金のない人、お年寄り、ある種の障害のある人、などなど。
あえて老人を入れたわけですが、老人には運転しないでほしいから。

老人って反応速度が鈍いんだよ。俺は原付乗ってて後ろからじいさんの運転している
車に追突されたことがあるよ。

何度も言うけれど車を全廃しろって言うんじゃなくて、
市街地は公共交通優先にしろ、って言っているだけ。
田舎は公共交通を導入するのは不可能だよ。

あんまり相手を煽るような意見はやめよう。

鉄道にせよバスにせよ公共交通の最大の問題は輸送形態が『最大公約数』
であり、行動の制限を伴うという事でしょう。
徒歩や自転車でも構わないのですが都市の規模がせいぜい数キロの範囲に
限ります。また、駅まで行けても降りる駅からの交通問題もあります。

全面的に賛成

２７８は　>>276　の意味ね

>>266
>俺の私的な意見なんだが、本当に、公共交通を整備すれば、
>渋滞が減ったりするものなのだろうか？

同感。そういう実例募集！

＞276に同感。
要は使い分けだな。
鉄道にだけこだわるのはドキュ○。

＞２８０
整備するだけでは渋滞は減らないと思う。ではどうすればいいか？

>>280
大都市の市街地はそうです。東京や大阪の自動車保有率は低く、東京では所有率は四人につき一台と、全国最低です。
また、マイカーを所有してる人でも、たまにドライブに行く程度で、普段は車庫に入れたままという人が多いのが実情です。
なぜそうなるかというと公共交通だけで充分に用が足せるからです。重い荷物があるときや深夜に行動するとき以外はマイカーは不要だからです。
そして、たまにしか必要がないマイカーであれば、特にクルマ好きな人でなければ持つ必要もありません。必要なときにはタクシーを使ったほうが却って安上がりでもあります。

整備したらしたで、この道は便利になったからこの道を
走ろうって事ですぐに渋滞しないか？
それと、目黒通りなんかを見ると、左車線の路駐がネックに
なって渋滞してるように思えるがどうかな？少し前に、路駐の
取締りを民営化すれば路駐が減って、渋滞が緩和するという
話があったんだが、検討する価値はあると思うよ。

クルマ好き＝マイカーヲタ

>>282
結局>>275になるのか。
でも以前からのLRT論で聞いているのと順序が逆。
交通整備をしたのでマイカー締出しではなくマイカー締出したので交通整備じゃないかな？

？？。>>285
マイカーヲタが趣味でマイカーに乗るぶんには別にかまわないと思います。それも立派な趣味です。
特に好きでもない人にまでマイカーの使用を強要する街の構造が問題なのです。

>>285
氏ね。

マイカーヲタはとにかく鉄道を嫌って口汚く罵るばかり。まともな反論など滅多に見ない。
マイカー以外の交通手段なんてまったく眼中にない。

もうその手の話は止めよう。何も産み出さないよ。

>>287　激しく同意。
事故の可能性に脅えながら車を運転して神経をすり減らすよりも、
電車やバスの中で本でも読んでた方が有意義だ（俺の場合）
それにマイカー通勤じゃ、帰社後に一杯飲むことができなくなる
じゃないか（涙）

>>282
ＬＲＴヲタは、それがもっとも大事なことに気づいていない。
線路を引けば客が寄ってくると妄想してる。
俺らはダボハゼか！

>>287
マイカーの使用の強制が暴力なら、公共交通の強制も一種の暴力だと
思うが、その違いは？

>>292
公共交通が充実してる地域でマイカー使用が少ないことの実例が283で挙がってるでしょう？

＞２９２
だから自動車乗入れを規制するんじゃないの？
もともとLRTは規制の代替手段の一つ。鉄道だけが突出することではない。

＞289
これ自体が煽りだね。

>>293
287はマイカーが好きな人がマイカーに乗るのはかまわないって書いてあるんですが。聞こえてますか〜？

>>287
強要するというニュアンスがちょっと不明。
路面電車のない街はバスも乗らないのかい？バスがなければ行けないところには
そういう人は行かない、或いはタクシーを使う。
強要というのはバスも何もかも禁止（競合の結果の廃止ではない）させ、車を与
えたならそう言い切っていいけど。

>>294
>>283って実例なのかな？？

>>297
選択の自由があるなら公共交通に乗る人も限られる。
成立させるなら市街地乗用車乗入規制などの「強要」をするしかない。
ヨーロッパの成功例は大概そういうこと。

>>300
強要も、必要があればすればしてもいいと思うけど、
いきなり強制を全面に押し出すのって、あまり望ましくないんじゃないかな。

>>297
現実に公共交通の充実してる地域ではマイカーの使用が少ないんですよ？

>>298
「マイカーを強要する街構造」の意味については270と276を読んでください。

それよりもなんでそうやって路面電車にこだわるんですか？
バスでもタクシーでもいいでしょ？

毎日、この時間は同じ議論を続けてるな

>>302
公共交通が充実しているからマイカーの使用が少ないのではなくマイカーが持ち
にくいからじゃないの？
東京都心部に限って言えば人口が密集しているから道が狭い、土地代が高いなど
ランニングコストが高騰する。金持ちや商用利用（会社持ち）は自家用の所有が
高いよ。

日本の場合殆どの都市交通機関の充実は人口が増えた二次的な物で、広々とした
土地がある都市部なら公共交通機関がどんなに充実しても苦戦を強いられると思
うよ。

マイカー派の方はどうしても車を使いたいのだな。っておれも最近電車バス通勤だが
マイカーならば25分で行ける所を50分かけて通勤してると車のがいいなぁって思って
しまう。でも会社がマイカー通勤を認めないので仕方ないのだがな。

とはいっても、もっと公共交通が便利ならばそんなことも感じないだろうな。通勤に使う
交通機関は乗り換え等が不便なのだ。その辺何とかして欲しい。

クルマの維持費を考えれば公共交通使ったほうが安いからね。

>>302

公共交通の充実している地域っていうのは、マイカーで通勤するのが
事実上不可能に近い地域だからね。だから、公共交通っていう不自然な
システムが存在するのさ。一応、LRTに話を戻すけど、あくまでも、街の
一部としてLRTが共存できるのならかまわないが、LRTのために、街の構造
や個人の行動を制限するのは、システム的に上手くいかないと思うよ。ヨ
ーロッパがどうのこうのっていうけど、ヨーロッパの成功例って、本当に
成功したといえるのか？あれが？

>>304
っていうか、毎日同じ議論してるってことは全然議論になってないってことだな。
どっちの側も昨日から同じ内容の発言を何度もしてる。
既出の発言も新規参入してきた人には関係無いからね。
どれが誰の発言かわからない匿名掲示板だからある程度しかたないけど。

>>303
タクシー！？
そんなもんで年中移動できる奴には
公共交通を語る資格そのものがないわな。

>>308
失敗なんですか？ヨーロッパって。

>>311　失敗したと言える例もかなりある。

>>303
それならこれがLRTスレである存在意義はないと思うが？

「強要」でも強制ではない交通機関の選択の自由は>>287が述べているが
現実は選択の自由では公共交通機関は山手線のような大規模大量鉄道以外
不利な部分がある。地方都市ではそれが加速する。

>>311
もうちょっと具体的にお聞きしたいです。
どこがどう失敗したのでしょうか？
文献を見るとストラスブールを始め
成功例の報告のほうが多いのですが。
もちろん失敗例も聴いたことはありますが。

LRTの話題を扱う掲示板がいくつかあるが、どれも鉄道至上主義的な空気が
プンプンしてる、ある意味ここの議論は本来の姿なのかも

>>315
自作自演はやめてください。

>>311 >>312
失敗例：シェフィールド

シェフィールドが失敗したから、
ストラスブールが成功してても、
ＬＲＴはダメだと言い切れるわけではないです。
個々の事例を深く掘り下げて考えれば、
上手くいく都市、行かない都市が浮かび上がってくるのでは？
頭ごなしに全部ダメというのではこのスレも浮かばれません。

何が自作自演なんだ？　別にLRTを否定してない。ただなんでもかんでもLRT
って言ってるのは異様だなってことだよ。

＞３０８
激しく同意。
強制はすべきではない。
公共交通機関は大規模集約輸送と福祉目的において自動車と共存させる方策を考えた方がいい。
車を締め出そうというのは強制だろ？

それから仕方なく公共交通に乗るのではなく積極的に乗るようにさせるにはどうすればいいか考えた
方がいいんじゃないのか？マイカーヲタなんて逝ってる場合じゃないぞ。

まいったな、なんか書けば自作自演扱いだもんな。

前言撤回　こんな議論は不毛だ

言っとくけど、公共交通の充実ってのは次善の策です。
できるだけ徒歩暮らせる街をつくるべきなのです。
でも、都市で生活する以上は全く乗り物を使わずに済ませるというのは無理だから、できるかぎり徒歩で済む街を造った上で、それでも必要な交通需要を公共交通でまかなおうということなのです。

>>319
昨日から同じだな・・・。
「なんでもかんなでも」ＬＲＴだと言っている人がどこにいるのよ？
具体的に教えてくれよ。

>>318
なんか誤解されてるようだけど、私はさっきからＬＲＴ推進派として熱弁を振るってる側の一人ですよ(藁
一応、公平のために314の問いに答えてみずから失敗例もあげてみたのです。

>>324
ごめん、スマソ。

>>323
そんなこと聞いても無駄だよ。
きのうから同じ質問は何度も出てるけど、一度も答えなんか帰って来てない(藁

ここで、鉄道愛好家の方にご忠告しておくが、あくまでも、人のために
鉄道があって、鉄道のために人があるのではない。マイカー規制などを
持ち出さなければ、存続し得ない公共交通なんて不要だし、新規に作る
必要性など全く無いだろうよ。現在残っている路面電車は、そういうこ
とをしないでも、生き残れたんだから、LRTのメリット（俺は新規には
必要ないと思ってるけど）は何かあるだろうよ。そういうことを主張
していかなくては、共感を得られないと思うよ。

>>326
まあな。（ｗ

>>327
わかってるんだよ。
だけど、その「そういうことを主張」しようとしただけで、
「鉄ヲタ鉄ヲタ」って罵られてお仕舞いなんだよ。
何とかしてくれよ。

>>320
同意。
善悪ではなく魅力ある交通機関を探った方がより建設的。

>>327
ちょっと一部に誤解があるようだから補足しておくけど、
＞そういうことをしないでも、生き残れた
というのは若干認識が違うと思う。

広島などでは、軌道敷内への自動車乗り入れを禁止したし、
電車優先の信号システムを導入したのさ。
これも立派な「マイカー規制」の一種だから。

>>329
>>204を読め。それで理解できなきゃお前は同類だ。

327だけど、結局LRTってバスじゃだめなの？昨日から聞いてんだけど
専用レーンと専用軌道の比較は無いし、一応法令では、バスレーンも
専用軌道も一般車は進入禁止だけど、どっちも同じくらい破る奴が
いそうだし（実際いるだろう）、LRT推進派から、これだっていう証拠
というか確証がえられないと、LRTも無意味な公共事業になっちゃうと
思うよ。

>>327
都心再開発の立場から書いているものです。

＞＞マイカー規制などを 持ち出さなければ、存続し得ない公共交通
なんて不要だし、新規に作る 必要性など全く無いだろうよ。

都市再生のパーツとして公共交通は欠かせません。マイカーには限界が
あるのです。
と、論じたら私も鉄ヲタにされてしまいました。

パターン化された反応しか返さない、思考停止状態のマイカー中毒が多過ぎます。

>>331
それを規制だと反発するならマイカーヲタかも知れない（軌道乗入の是非は
どうとも言えないが）。しかし一方の交通機関を支持する為に市街地の私的
交通権を否定するのは如何なものか？

推進派には共存、競争、互いの利点を生かそうという発想が欠けてると思う。
俺自体は便利になれば乗るけどね（今の東京は穴だらけだ）。

>>331

おまえ、よく考えろよ。広電は、何年前からあるんだよ。電車優先
の信号なんて最近じゃねぇのか（おれは、よくしらねぇけど）？よく、
広電もモータリゼーションの中で生き残ったとは思わないのか？ちなみに
広島支店の奴がいってたけど、広電なんて仕事じゃつかわねぇってさ。

さっきから共存という意見があるがそれも思考停止かな？>334

>>333
輸送量による、と何１０回も過去レスに書かれていますよ？
LRTはバスよりも輸送量が大きいのです。

現実問題として大半の場所はバスで間に合います。
路線バスと地下鉄の間の領域を、比較的安価に埋めるのがLRTです。

余談だけど連接バスが走れる環境ならLRTの存在意義はないね（藁

>>337
どうせ無視だろ。

＞輸送量による、と何１０回も過去レスに書かれていますよ？
＞LRTはバスよりも輸送量が大きいのです。

それは連結して走る場合だろ。市街地の道路で3両編成以上で
走ると運転手の後方確認が難しいと思うぞ。

>現実問題として大半の場所はバスで間に合います。
>路線バスと地下鉄の間の領域を、比較的安価に埋めるのがLRTです。

それで、具体的にそんな場所あるのかよ？バスを同時に走らせるのじゃ
いけないのか？

>>333
バスが最適な路線はバスで、地下鉄が最適な路線は地下鉄で、ＬＲＴが最適な路線はＬＲＴで、（あまり無いとは思うけど）「新交通システム」が最適な路線は「新交通システム」でまかなうべきです。
バスではだめなんて言ってる人がどこに居るんですか？
と、これも昨日から何度目だ？

あと、できれば旧スレの808を読んでください。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=975840615

>>342

LRTが最適な場所がないんだったら、LRTの推進は中止で、バスに
しましょうって最初から言えばいいじゃん。

既存の路面電車が残ってるところでやってくれ。それでうまくいかなければ、
新規路線なんて無理だ

>>343
「最適な場所がない」ってどこから出てきたの？
私は昨日から「広島と京都」と何度も提唱してるんですが。
あなたは「最適な場所がない」と考えてるのかもしれないけどね。

343だ。

俺は、３４２にかえしたんだよ。
342>ＬＲＴが最適な路線はＬＲＴで、（あまり無いとは思うけど）「新交通システム」が最適な路線は「新交通システム」でまかなうべきです。

って推進派の一部が認めてるじゃん。

LRTのメリットは理解してるけど、新規に金使って作るほど
のものじゃねぇよ。バスで十分だよ。

あほくさいわ、２ちゃんねるじゃこの程度の議論が限界か。

>>348
同感ですね

>>345

鉄ヲタに聞くのも野暮だけど、広島は広電があるが、京都の
バス会社の経営って、黒字なのか？バス会社が赤字もしくは
それに近い状態だったら、LRTは無理だぞ。建設費に、路線・
車両の維持管理費が、バスよりも高いぞ。

>>348

まぁ、そう言うなって。2chで結論だそうなんて思っている奴は
いないぜ。

>>346
>（あまり無いとは思うけど）「新交通システム」が最適な路線は・・・

この部分のことか？
この部分は「新交通システム」のことですよ。
既存の路線にも道路にも乗り入れできないのであまり有利な点は無いと私は思ってるのですが。

>>352
まあ、新交通よりはＬＲＴだわな。

道路整備が進んだところなら、連接バスって選択肢は無いのか？
もっとも、そんなところじゃマイカーが凄まじく普及してるけどな

>>354
>>339参照（ﾜﾗ
マジな話、幕張新都心で京成がやってるが海浜地区の団地輸送（ディズニーランド以東）
は可能性は高いね。
現状として普通のバスで積み残しが少々出るくらいで道が広けりゃ充分だ。
現在バス輸送が逼迫してるなら可能性はあるという意味でも。

車を強制してやめさせて、ＬＲＴの使用を強制するのか、と言っている方へ。

以前ミュンヘンの事例を書いた者ですが、あくまで市街地の中心部を
公共交通中心にして使ったらいいのではないかということです。
日本にしても、元々車社会を想定して造られたわけではない都市が大半ですから、
どうしても渋滞＞機能麻痺＞郊外への流出、、、というパターンになって
しまいます。

例えばウィーンでは、中心部のいくつかの主要な通りは歩行者専用
の商店街でにぎわってますが、車も裏道から入れます。でも車で来る人は少なくて、
大半は地下鉄や路面電車、旧市街専用のミニバスを利用しています。

しかし、この都市でも、もちろん車愛好者は多くて、郊外の高速道路のジャンクションのそばに
巨大なショッピングセンターがあり、郊外型のでかいチェーン店が集結しています。

だから、車が好きな人は郊外に住んでいるらでもそういう暮らしをすれば良いんですよ。
ただし、市街地の中心部は車の乗り入れを制限して公共交通を整備してはどうか、ということです。
もちろんパークアンドライドを整備する。
そうすればいくらでもカーライフを楽しめる一方で、中心市街の賑わいも味わえるでしょう。

もちろん公共交通として何が何でもＬＲＴがいいわけでもなく、
地下鉄、バス、モノレールなどと比較して最適なものを導入すれば良いわけです。

私は車は持っていませんがバイク好きなのでマイカー好きな方の気持ちも
わからないではありません。
でも、渋滞している道を走ってもあんまり楽しくないと思うんですよ。
せっかくのマイカーですから郊外の空いている道をかっとばす方が
余程楽しいとは思いませんか？

そういうことです。

>>355
まぁ、そうだな。俺、ちょっと前に、東関道を成田方面に向かってたら
例のオレンジ色の連接していた空港リムジンを見かけたことがあるぞ。
LRTよりも、そっちの方が安そうでいいな。

LRTに重大な欠陥があることが判明しました。LRTの架線とそれを
支える支線が消防活動の妨げになる可能性があるそうです。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982745782

>>315
同感。
ところで、ＬＲＴ推進論者は、｢マイカー利用を強制」とあるけど、
法令などをもってマイカー利用を抑制し、ＬＲＴ利用を強制するの
は強制ではないのか？

>>358
センターリザベーションで架線柱を道路中央に立てる
方式なら問題なし。路側方式でも、直接吊架式ではなく、
支柱によるカテナリ方式を採用すれば問題なし。

>>333
そうだよな。確証を示して欲しい。

・・・それにしても、最近、ＬＲＴへの疑問を呈しただけでマイカーヲタにするヤツが
増えたな。どうしてだ？

LRT推進論者は、ＬＲＴへの異論は絶対認めないムードがプンプンしてるな。

俺は鉄ヲタだが、ＬＲＴ推進論者が熱くなりすぎてて、
ＬＲＴに疑問を唱えるのは許さない！っていいたげな発言が目立つ。

そんな不遜な態度でいいのかねえ・・・もう少し謙虚になろうよ。

>>361
粘着だなぁ・・・
逆もまた然りなんだよ。
お互いにヴァカじゃねーか？
もう少し冷静に自己主張しろ

>>359
自動車利用者が納得するように誘導する策を考えるとか、そういう観点が
抜けてるんだよ。だから強制。
ちなみに>>320で同じ趣旨の質問が出てるが推進派はそれに答えていない。

>>362
自作自演はやめましょう

>>356
なるほど。

ただ、マイカーないって書いてたね。
マイカーヲタの気持ちがあまりわかってないのかもな・・・
数々の不遜な発言群はそういうところから出てくるのかな。
同じ鉄ヲタとして、視野の狭さを恥じるところである。

マジで低レヴェル。
おまえら全員逝ってよし！！

>>365
なるほど、どうも、文脈読んでると、「俺は鉄ヲタだけど」という前置きで鉄ヲタを批判している人は、全部、自作自演のように読み取れますね。

>>361
少しでも鉄道に関する話がでるだけでいちいち「鉄ヲタ」と口汚く罵られるんですが？

>>362
疑問の提起は歓迎ですが、必ずと言っていいほど「鉄ヲタ」という口汚い罵りがセットになるのは困ります。

ＬＲＴ推進論者は、疑問論者の疑問に耳を傾ける姿勢を見せたら？
マイカーヲタなんて言って排除しようとしないでさ。

鉄ヲタってみんないわなくなったろ？
ＬＲＴ推進論者も、成長しようよ。

>>361
昨日から見てるけど多分一人だけ。
その人物は鉄ヲタと中傷されたのが「マイカーヲタ」によるものと思い込んで、第二東名
スレなどに駄レスを繰り返していた。彼には>>204が状況を説明してるがわかってもらっ
てない様子だ。

>>365
検挙に対応するのをやめましょう、と。

当分、名前使うことにしました。ＬＲＴ推進論者の人（一部ないし一人だろうけど）
が疑問呈してる人間を一緒くたにマイカーヲタにしてしまうので・・・
>>364
同感です。

>>370
耳を傾けたいのはやまやまですがいちいち罵られるのでは無理です。批判するならもっと理性的にできないものでしょうか？
370氏はわりと理性的なのでちゃんと答えられますが、そうでない人が多いのが実情ですので。

２ｃｈなので罵り合いはやむを得ないかもしれませんが、それでは議論はできません。

>>369
質問に答えて欲しいんだけどな。
「鉄ヲタ」と言われたのは悔しいんだろうけど。

>>370
いじめ、かっこわるい。

>>しこまん
では私もまねして名前をつけます。このスレ専用で今思いついた名前ですけど(藁
これなら２ｃｈでもちゃんと議論できるかもね。
どれが誰の発言だかわからないのが混乱の原因として大きいんだから。

>>327
>>333
は、かなり示唆に富んでると思うがね。

>>361
>>370
は私です。

あと、>>204は読んどいてくださいね。

失礼。ちょっと他のスレに出張してました(藁
いまから意見書くのでちょっとお待ちを。

わぁ、楽しみね。
１対１の男の戦いが始まるわっ！

まず私の基本的な考えです。過去ＬＯＧ探すのに時間がかかってしまいました。スマソ。
新しく書いたほうが却って早かったかも(藁

270 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/21(水) 20:14
>>266
では私の本音を言わせてもらいます。
私はできればマイカーにも地下鉄にもバスにもＬＲＴにも乗りたくありません。
通勤もできれば徒歩にしたいくらいです。
歩いて暮らせる街が望ましい。
まあ、通勤は職場の場所が決まってる以上しかたないとしても、それ以外の買い物や私的な用足しは徒歩で済ませたい。
その点、マイカー前提の街ってのは徒歩では暮らせないんですよ。
公共交通が主力になってる東京や大阪の下町では徒歩圏内で買い物ほか大抵の用が足せます。
でも、地方都市ではマイカーなしでは生活できないんですよ。
１０ｋｍ離れたショッピングセンターにまでわざわざ行きたくない。それよりも徒歩１０分の商店街で用を済ませたい。
マイカーが交通の主力になってるところではそうはいきません。
だからこれは交通だけの問題ではなく街造りの問題なんですが、街造りの要素として交通は最大級の重要要素です。

で、次はバスとＬＲＴとの役割分担について。
前スレで書いた文章のコピペですが、このような効果を期待する部分には軌道系の交通手段を用意します。
それ以外の、比較的輸送需要の小さい路線にはその輸送需要に応じてバス、連接バス、（残っていれば）従来型路面電車を使用します。

808 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/19(月) 21:48
あとは街を造る求心力。
軌道があることによる存在感は大きいので街の中心となりうる。
バスではそのような力は小さい。
日本では大抵の街で駅前が繁華街になってるが、ＬＲＴでも都心部分で路線が集中する場所に大きめの駅施設を用意することにより同等の効果が期待できる。
既存の鉄道路線に余裕があれば、乗り入れてその施設をそのまま利用することも可能。ただし、駅のホームは専用のものを用意する必要がある。

質問していいですか？
徒歩で全てをまかなえる都市計画って人口数千人程度（数キロ四方と考え
て）に行動を限定しているって事ですよね。城壁の中以外にそういう街は作れ
ますか？また、そういう所で生活が不便になりませんか？

>>381
なにも戦わなくてもいいじゃないですか。マターリと行きましょう(藁

>>382
そう。
だから、大事なのは｢交通｣でしょ？
ＬＲＴだけにこだわる必要は低いと思います．
バスでもいいところは多いと思いませんか？

ＬＲＴは地上設備が必要。よってこれを負担できるだけの利用者がいて
はじめて建設にＧＯを出せるのではないかと。

あと、都市と地方を一緒に論じるのはどうかな。
都市と地方では、マイカーの位置付けが違います。都市では快適性の手
段であり、地方では生存のために必須の手段です。
地方から車を奪うことはできません。

さりとて、地方で公共交通を支えるほどの需要があるのか。
ないから、それを車という｢手段」でカバーしてるのだと思いますが。

それではダメですか？

？？。>>386
交通不便な地域の人がマイカーを使うのはかまわないと思います。むしろその方が安上がりですよ。
田舎は人口も少ないのだから田舎の人がマイカーを使っても大した問題はないと思います。
また、東京や大阪の市街地ではすでに今ある路線だけで充分でしょう。
問題は大都市の郊外部。この地域は膨大な人口をかかえてるにもかかわらず、公共交通の不便な地域が多い。このような地域で公共交通を充実させることが重要だと思うのです。

>>383
>軌道があることによる存在感は大きいので街の中心となりうる。
>バスではそのような力は小さい。

実証性がないですよ。
煽りじゃなくてね。

近年は、JRの地方の中心駅前がひどく寂れる傾向にあることを、どう
お考えでしょうか。

ＬＲＴっていくらかかってその金をどこがどういう割合でだすん？
国の補助あるの？

＞３８６
残念ながら、ダメと言わざるを得ません。
石油は有限な資源です、これは科学的な事実ですね。
本格的に枯渇する前に、一般市民では入手出来ない値段まで高騰します
これも、当然予想が付く将来ですね。
当然、省エネ性に優れる交通機関を所有しない都市は衰亡します。
軌道系の公共交通の必要性がここにあるのです。

>>388
しかし、あなたの唱えるバスが優れている、の証明にもなっていないね。

>>387
そうですね。
ただ、郊外部は、無党派層が多く、政治力がないため、
そういうところへの公共交通の整備より、地方への新幹線だとかへの
整備が優先されてしまっているのが現実と思います。

これへの歯止めはどうお考えですか？
きっと妙案をお持ちだと思います。私はそのあたり考えよらないため
ご教授願えたらと思います。

さて、ここで問題です。
「推進派」には「否定派」を勝手に「ＬＲＴ全面否定派」と決め付けてる人がいます。
「否定派」には「推進派」を勝手に「マイカー全面否定派」と決め付けてる人がいます。
それが罵りあいの原因でしょう。
一部の極端な人の意見が全体の意見と受け取られてしまうから喧嘩になるんです。
もっと早くからこうやって名乗って話し合えばよかったですね。

>>390
じゃ、電気は？

>>392
いいたいことはわかるんだけど、
ちょっとスレ違いになりかけてる。

>>391
いえ、バスが優れてるとか、そういうことではないですよ。
ただ、軌道＝求心力ある、という定式が不自然だなと疑問を感じた
だけですよ。

石油も枯渇、電気も止まるっていうんなら、
地球滅亡を前提に議論しろよ。
どっちも進歩ないよ。

>>383って、ウソついてない？

>>396
軌道＝求心力ある　とは言い切れない（全くないとは言わない）
ただ、バスと比べての話だったんだよね。
そしたら、バスよりは鉄道の方が求心力はある。

すでに路面電車が走っている広島や熊本はどんどんＬＲＴにすればいい。
逆にモノレールや新交通がある所はＬＲＴなんて新たにやらなくていい。
公共交通機関が何種類もあると面倒。

>>392
それが問題です。名案があるなら私が教えてもらいたいくらいです(藁
運輸省と建設省が無くなって国土交通省が発足したので今後は今までよりは総合的に街作りを考える政策が行われるだろうと期待してはいますけど。今のところこんな無責任なことしか言えません。スマソ

>>400
熊本や広島とてどんどんＬＲＴにすればいいというものでもないだろう。
逆にモノや新交通があっても、必要ならＬＲＴを造れば良い。
一方だけから物事を見て判断しちゃうのは危険だよ。

>>388
軌道交通の方が街を造る求心性があることについては、駅前とバスターミナル前の現状では納得できませんか？

ＬＲＴ化せずに従来型の路面電車をそのまま残しておいたほうがよい場合もあると思いますよ。
たとえば、江ノ電。あれは一種の観光名所でもあるわけだから、あのままの方がいいと思います。ＬＲＴ化しなければならないほど輸送力や高速性が必要な路線とは思えませんし。

そりゃ人口の問題だろ。
バスターミナルなんて都会じゃ駅の付属物だし、
地方は自家用車の普及でバスターミナルどころか、バスすら壊滅状態。

>>398
どこが疑わしいのか指摘してください。
398だけでは答えようがありません。

>>390
石油枯渇問題は代替燃料を模索している。自動車業界のほうが自動車排除の理論を持つ人々より
考えているはずだよ。

>>398だけど、
>>406へ。
>あとは街を造る求心力。
>軌道があることによる存在感は大きいので街の中心となりうる。
>バスではそのような力は小さい。

これ、誰が決めた？
最近、駅の周辺の衰退が著しいこと知ってる？

ってこと。疑問じゃいけないかい？

>>407
それもまたただの偏見だろ。煽るな、自動車マニア。

>>408
だから、バスとＬＲＴの比較って言ってるでしょ。

バスターミナル周辺が街の中心あるいはそれに近い求心力を持っていると思しき都市の例。
鹿児島県鹿屋市。
鹿児島県鹿児島市（山形屋バスセンター）。
福岡県福岡市（天神バスセンター）。
熊本県熊本市（交通センター）。
知ってる範囲だけど、もっとあると思うが。

バスだから求心力がないというのは、決め付けすぎじゃないか？

バスセンター造るのにもカネかかるって知ってる？

>>408
駅周辺の衰退は公共交通の衰退による現象です。だから都市では公共交通主体の街作りをしようと提唱してるのです。
それ以前にまず徒歩による交通を快適にすることが第一で、次に公共交通なのですが。
私的交通は都市でない地域に向く交通手段だと思います。

>>403
＞軌道交通の方が街を造る求心性があることについては、駅前とバスターミナル前の現状では納得できませんか？
>>408も言っているけど、これって計量的分析の結果なの？
誰かの論文とかそういうのがあるのでしょうか？
感覚的に仰られているのでは、根拠が希薄といいようがないです。
>>411のような反証も出ていますし。

論文見せろだってよ。
ここは２ｃｈだぜ。（ｗ

>>413
やっとこれがでてきたか・・・

でも、そこでいう公共交通は、バスではいけないわけではないですよね。

バスターミナルに求心力がない、というあなたの主張の理由にはなってないです。

煽りは無視するから。

>>416
バスでも同等の効果があるならそれで構わないと思いますよ。
なにも特定の交通手段にこだわる必要はありません。
私は見て知ってる街の現状から判断して繁華街形成のためには軌道系交通が有利と判断してますが、そうでないなら他でもかまいません。

＞３９４
ＬＲＴは鉄車輪ですので転がり摩擦が少なく、極めて省エネな交通機関です。
＞４０７
それに、気が付いているから各地でＬＲＴの建設が進んでいるのですよ。
だから「ダイムラー・クライスラー・レール・システムズ」や「ポルシェ」が
このビジネスに参入しているのですよ。

>>414
おっしゃるとおりです。

鉄道駅よりバスセンターが栄えてる街はあります。
鉄道駅だから求心力がある、バスだから求心力がない、というのは、
いずれにしても誤った見方であることが、はっきりしました。

そもそも、鉄道もバスも、交通手段にすぎないわけでしょう？
それぞれの長所短所をもって論証するならともかく、
鉄道神話にこだわりすぎていませんか？

>>419
ほんとだよね。
自動車メーカーがＬＲＴに参入している現実。
完全否定派の人はそれをどう思っているのかな。

>>418
>>403の「軌道交通の方が街を造る求心性があること」は、感覚的
な妄想だったということを自白したな・・・

>>422
しかし、バス優位という根拠もない。

もう少しおだやかに話せないんですか？

>>402
広島や熊本すらできないのなら、日本でＬＲＴやる所なんて無いんじゃないの？

>>423が、>>403で「軌道交通の方が街を造る求心性があること」
と書いたから、それに反証を加えただけだよ。
積極的にバス優位と主張したわけではない。「軌道交通の方が街
を造る求心性があること」が間違いと主張しただけ。

もう少し、文章を論理的に読み書きしようね。
物事には順序があるんだからさ。

>>424
誰が「できない」って書いた？
日本語読めるかきみ？

「軌道交通の方が街を造る求心性があること」がウソと言いたかっただけ
なんですけどね・・・そうとは限らない、って。
それはわかってもらえます？

>>425
だからそれぞれの優位性を議論して検証することが必要でしょ？
いきなり「妄想」とか「自白」とかいう悪態では議論になりません。

113 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/22(木) 00:26
LRTの実現性を地域を想定してシミュレーションしてみようというスレの
議論の入口で抽象的に非軌道系の優位性を説く行為は単なる
いやがらせに近くないか？
別に具体的に想定してみたら意外とダメかもって結論だって
ありうるんだから。その線でやってみるべし。
議論の無軌道はこまるだろうよ、バスオタ君達よ。
議論そのもののは


114 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/22(木) 00:27
113のいうとおり。

なんかスレを二つにわけたの失敗ですね。
いろいろと二度手間になっただけ。

>>430
２つ目のスレの意味を理解していないバスヲタが向こう
でも「不要」を連呼するからだよ。

向こうでは路駐の話題になってるけど、まず路駐を一掃するのが先決ですね。
ＬＲＴでも基幹バスでもとにかく路肩走行式の公共交通の存在は路駐一掃のための最大の武器になるはず。

431＝その133か？
少なくともマイカーヲタが鉄ヲタを一方的に非難する図式はこれで一切無効。
ＬＲＴ支持者がバスヲタという非難をしたのは事実。

>>433
ハハ、ドキュソだね。この発言は。
結局自己中心的な考えしかしてないってことじゃん。

街が栄えてるか栄えてないかは、単純に来る人の人数の問題だと思うよ。
バスか鉄軌道かの問題ではないと思う

>433
何かカッコ悪いですよ、こういう屁理屈って。

いいかげんバスだからLRTだから止めたら。

>>432
そこで排除する路駐の定義は？
道交法違反の路駐はすべて、ということか？
それなら物資搬入車両もすべてアウトになるけど。

街ヲタは、公共交通の発展のためなら、商工業への支障や衰退は
意に介さないのか？

路駐の車の占有が無くなるかわりにＬＲＴが占有するんだから
意味ないじゃん

また鉄ヲタがバスヲタバスヲタって新語作ってるな・・・
なんで鉄ヲタはそう排他的なのかなあ・・・
怖いよ。

まぁ、今後一切「ヲタ」という単語とその意味合いの言葉は一切禁止させればいいんじゃないでしょうかね？
俺は公共交通絶対主義って排除の理論を持つから支持しないけど（これも屁理屈かな？）

>>439
激しく同意。
結局自動車を追い出せという事か。

隣のスレッドは、車との共用軌道が前提の話しのようです。

>>427
米国で、バス停の勢力範囲よりも、LRT電停の勢力範囲のほうが
広いというデータがあったような…
駅よりもバスセンターのほうが栄えている都市があるが、その
理由は集積性。何十系統も1箇所に集まれば、バス1系統あたりの
輸送人員は小さくてもチリツモ効果で膨大な量になる。

ＬＲＴの電停まで歩かなければならないのなら勢力範囲も広くなると思う。
バスの方がこまめに路線設定が出来るし乗客ロット数が違うんだから同列
に考えるのはちょっと違う。
一直線上に乗客需要がある場合はＬＲＴの高速運行は魅力。

違法な路駐は緊急時以外全て排除すべきです。
どうしても路上駐車が必要な場所についてはまず道交法や駐車禁止区域の見なおしをすることが先決でしょう？

>>441
じゃあ私のＨＮも変えなきゃだめですか？

マイカー制限が都市交通問題で取り上げられるのは、マイカーの弊害が馬鹿でかいから。
ロサンゼルス等の米国の都市の実証研究から、マイカーのみで移動することを考えると
都市面積の50％を道路と駐車場に裂いても渋滞は解消できないとされている。
都市は低密度・無秩序に広がり、移動距離は長くなるは人の移動経路は分散するは。
マイカー無しでは何も出来ない都市になってしまう。
更に広大に広がった都市に電気・水道・ガス・電話等を張り巡らす費用は悪夢。

>>270さんが挙げたのは、日常生活の用事が歩きの範囲内で全部済むといい、ということ。
幕張がいい例。住宅、オフィス街、商業施設が徒歩圏内に揃い日常生活では電車や車に乗る必要が無い。
狭い範囲ならアーケードをつけておけば雨の日も傘無しで歩ける。
いくら車好きでも徒歩10分の距離をいつも車で移動しようとは思わないでしょう。
遠出のときは電車も便利だし、外縁を走る湾岸高速を使えば車で遠くへ行くのも簡単。
こういう都市は非常に暮らしやすいし、インフラ整備のコストも格安で済む。

都市がもう少し広がると、都市内の移動手段が出来た方が便利。
ショッピングセンターの巡回バスや高層ビルのエレベーターの感覚ね。
横浜、千葉、大宮、浦和がこの姿に近い。

高密度開発して移動距離を減らし、人の流れを集約して大量輸送機関を整備し、
都市全体の効率化を図るのが都市計画。
マイカー前提じゃ都市の高密度開発は絶対に出来ない。

社会人になって車が無きゃ何も出来ない地方都市、電車と徒歩で生活できる地方都市、
首都圏と住んだけど、電車と徒歩で生活できる地方都市が一番暮らしやすかった。

>>446
煽り、中傷、感情的な反論目的で鉄ヲタだのバスヲタだのマイカーヲタだのいうのはＮＧ。
自分から名乗る（ネタはどうかな）のはいいんじゃないの？
つーかあなたのハンドルを俺が変える権利はナイよ。

実は俺は幕張ヲタ。
あの辺に住むとね、どういう都市が理想なのかよくわかると思うよ。

>445
歩かなければならないから１停留所あたりの勢力範囲が広い訳ではない。

電車に乗るのに１０分歩く
バスに乗るのに１０分歩く

この２つを比較して見れば分かるが余程の田舎でない限り、後者は成立しづらいのではないか。

>>449
じゃあ私は下町ヲタだな(藁
大阪下町出身で東京の下町（厳密には違うけど下町っぽい所）にも住んでたから通勤以外で乗り物不要の下町の生活に愛着あるんです。快適だよ。

>>450

前者も路面電車だと成立しづらいんじゃないか？

意味不明なことを書いた。鬱だ。

×　歩かなければならないから
○（駅間の長い）ＬＲＴの電停まで歩かなければならないから

>>450
路面電車でも広島のなら充分成立しますよ。
ＬＲＴならなおさら。
高知とか豊橋とかの一両編成の従来型だと成立しないかもしれない。

>>449・>>451

俺も京都市内に住んだことあるけど、駅・商店街・病院・大型スーパー、
全部が徒歩5分圏内にあって便利だった。都心へも歩いて30分だったから
散歩がてらよく歩いた。今は一番近くの都市へ電車で20分かかるが、
あまり出かけなくなった。京都の時はホントに散歩感覚で都心へ出たのに。

>>455
もしかして、地理板の「理想的な街」スレで京都の街の快適さの話してた人ですか？
人違いだったらスマソ。同じこと言ってるので。

大阪や東京の下町も同様。徒歩で充分。もし職場も近所だったら乗り物なんか遠出するとき以外乗らないな。

徒歩１０分なら、迷わず車をつかうけどなぁ。

>454
このスレに書きこんだことあるけど１両編成でも軌道が敷いてある
という存在感のせいなのか、路面電車のほうが勢力圏は広いですよ。

>>447
これから新しく職住接近地区を作るならそれが理想でしょう。
>>450
ＬＲＴや路面電車がバス停並に電停の間隔を設定でき、バスと並走して
そのバスと比較していれば土俵は同じだろうけど。
どうしても停留所間は数百メートル毎、って訳には行きませんよね？

ところで、これＬＲＴスレッドだよね？

>>457
都会の市街地に住んでればクルマが趣味の人でない限りそういう考えにはならないと思います。
田舎に住んでる人や交通不便な所に住んでる人に徒歩で行けなんて言いません。
住む地域によって色々と違ってきますよ。

横浜氏港北区日吉本町って田舎かな？

あまりＬＲＴの電停の間隔を短くすると高速走行できないから、短い間隔が必要なところはバスか従来型路面電車でしょう。
ＬＲＴの場合は都心部分では短く。郊外では高速走行のために長くと変化をつけるのが理想です。

>>460
スマソ。雑談になってしまってたね。

港北区だと今のところマイカーは必要でしょうね。
でも田舎と違って、今から公共交通を整備すれば下町なみに徒歩で充分な街にできると思いますよ。
横浜市の計画では「シャトルライン」というのがあるはずです。ＬＲＴで建設される可能性は高いと思う。当分先の話ですが(藁

>>463
結局遠い電停まで歩かなくてはいけない。
バスよりＬＲＴの方が集約型輸送形態だから仕方がないが
最大公約数なら集客力もある。

>>457
煽りも適切に。

＞459
私の文章の書き方が厨房並だったみたいで、言いたいことが伝わってませんね。

私が言いたかったのは、10分歩いて駅に行くのは普通だけど、バスでは乗るのに値しない。
（各路線の駅・停留所とそこへ行くまでのアクセスが垂直若しくはそれに近い関係にある場合）
ということです。余計わかりづらいですね。スミマセン。

＞457
そういう行動が問題になるべきなのでは。
10分くらいなら健康のため徒歩や自転車を使いましょう。

徒歩スレッドよろしく。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=980738662

日吉でマイカーが必要だとすると、
世田谷あたりもマイカーがいるのでは？

世田谷はマイカー所有者多いよね。

１０分歩く距離だと、８００メーターくらいかな。
車だったら１０分で買い物して戻れるね。

私は西成区と品川区と戸塚区でマイカー不要でした。

>469
ちょっとの間いたけど、必要性を感じないなあ。
金持ちが多いっていうなら別だけど。あれは見栄だからね、毛皮や指輪のような。

戸塚は厳しそうだな・・・
品川は大丈夫だろう。
西成は家が無くても大丈夫そうだ

下町派としてはクルマじゃ商店街に行けないのが困るんだ。

＞470
はぁ、それで？
何が言いたいの？

世田谷の多摩川に近いあたりで、とてつもなく田舎なところがあるよね。

＞４７４
似非下町派だな。それとも騙り？

４７５はなんでそんなことにムキになるの？

ということでなんかチャットみたいになってしまったけど、私はそろそろ寝ます。
スレッドでチャットするんじゃ荒らし行為だな。以後つつしみます。

駐車場まで徒歩１５分以上かかる奴もいるよね、

>>446
違法な路駐の定義は？
例えば、搬出入のトラック。あれも厳密には違法駐車なんですけど、
取り締まりますか？
また、老人・病人・妊婦・身体にハンディキャップを有する人の
乗降のための停車もまた違法駐車にあたりますが、これは取り締まり
ますか？（特認がある場合だけ適法駐車）
両者の区別は？

あと、指摘。
緊急時以外違法な〜とあるけど、緊急時の駐車は正当行為だから
適法なのです。
つまらないことで失礼。

>481
駐車と停車の概念は違うのでは。

たしか５分以内に再発車できるようなら停車だったのでは？

>>480
激しくﾜﾗﾀ

世田谷など車で生活できる場所とは到底思えません。
まともな道路が片側１車線の世田谷通りしかなく、
週末ともなれば区内を抜けるのに２時間もかかる。
それでも車に乗る人がいるのだから、そういう趣味の人
は乗らせておけばいい。
だが、ＬＲＴ論議になると、そういう人たちがＬＲＴは
邪魔だ、我々に車から降りろというのか、という突っか
かり方をしている。ＬＲＴができたって、マイカーから
降りろというのではない。今までどおり、渋滞してても
乗っていたければ車に乗っていればいいだけの話だ。

それから世田谷に住んで車に乗って遊んでいる暇があっ
たら、東急世田谷線に乗ってＬＲＴがどんなに便利なも
のであるか体験してみたらいいと思う。

>481

トラックは、なにも駐車禁止程度の場所でやるぶんにはいい。
カンパチとかの駐停車禁止場所でやるな。じゃますぎだ。

>>480 >>484
沖縄ではタクシーで駐車場まで行って、そこでマイカーに乗りかえるつわものもいるらしい。
沖縄の人はわずかな距離でも歩くことを極度に嫌うそうな。
暑いからだろうね。

>>487 沖縄の事例は、鉄道の無い弊害か・・・？
　　　　　と書いたらオレも鉄ヲタ扱いになるのだろうか？

　歩いて１０分のところなら、クルマで行くとか行ってる人は、
着いた先の駐車のことを考えているのでしょうか？
そういう行為をするのは、冬の北海道の住民だけにしてもらいたい
ものですな。まあ、これは気候的な問題だけど。

　せめて徒歩１０分のところなら原チャリにとどめておきなよ。
あ、でも、例え原チャでも軌道上に駐車したらアカンよ。

>>487・>>488

九州全般にその傾向があるんだって。九州に路面電車が多く残存しているのは
これとの関係もあるんじゃないかという人もいた。

>>488
暑いからだよ。沖縄に限ったことではない。
バンコックの人なんか３００ｍ歩く程度で遠出する感覚になるらしい。
むしろバンコックではクルマに乗れる富裕な人よりもクルマに乗れない貧しい人のほうがそういう感覚だ。

>>491
数が減ったみたいだけど、トゥクトゥクみたいな小回りのきく
交通手段を日本にも導入するってのは？
タクシーは冷房が効くけど、図体がデカすぎる。

>>492
あれとは違うけど、電気自動車の地域内交通っていうの
が横浜で実験されている。ネットでレンタル予約して、
必要なときに必要な人が使えるシステムを構築しようて
いうもの。

ＬＲＴとは守備範囲が違うけど、あれはあれで立派な
「公共」交通機関になりうるね。

>>492
人件費の高い日本では運転手付きのパーソナル交通手段では高くなってしまう。
自転車とか超小型の電気自動車などを駅やバスターミナルでレンタルするというのはどうか？
公費で補助してうんと安くする。

>>494の意見はつまり>>493だね。

>>485
自動車追い出す為のLRTでしょ？移動を制限させてでも公共性を優先させる為の。

>>496

そこまでは言わないが、大都市は、自動車との共存の可能性
は薄いし、地方じゃ採算性の問題があるし、結局のところ
LRTの中途半端な機能では、日本の都市には合わないといのが
俺の結論。

煽り注意報発令中。
なぜＬＲＴ批判派には煽りが多いんだ？

採算についていえば、自動車のためにかかる費用の総額を考えてみればよい。
よほどの田舎でなければ公共交通を整備するほうが安上がりだ。
江ノ電の「こまわり君」みたいな小型のバスだってあるのだ。

マイカー派の人は車両費や駐車場の用地費など費用のかなりの部分を無視した上で費用を論じている。

>>497
「中途半端な機能」が適している街もあると思うよ。
「日本の都市〜」というけど、日本の都市だって色々あるのだ。
逆説的に聞けば、じゃあヨーロッパの都市は日本と比べて、
どこが中途半端ではない、といえるのだ？
また497さんは、広島や岡山でもＬＲＴは不要だと思うか？

>>499

マイカー派は、基本的に、自分の金で車両を購入し、その維持管理
費も自分で払うわけじゃん。それは、基本的に個人の自由だと思う
んだけど？

マイカーにかかる経費の問題だって既出なのに、
こうやってまた書かなきゃいけないのもねえ。
マイカー派の人はログ読んで理解した上で、
それでもまだ一方的に決めてかかって反対するの？

それと、広電や熊本などの路面電車に、
乗ったことがあって言っているの？
これには必ず答えて。

>>500
497だけど、既存のLRTは別にいいんじゃないのというのが
俺のスタンス。ただ、新設する必要はないだろうよ。魅力
ある街づくりには、賛成できるが、LRT以外に、優先して
やることの方が多いと思うんだけど。

>>501
つまり社会全体というシステムの問題。
だから「まちづくり」って言っているじゃない。
そこには「駐車場の整備」というインフラの問題も抱えているし、
公共交通機関に対する税投入という問題も含んでいるのだから。
それと渋滞という公害を「個人の自由」だけで無視するのは
ちょっと間違った考え方ではないですか？

>>503
既存のＬＲＴなんて日本には無いよ。

決めかかってるのは批判派も推進派も同じだと思うが？
ヲタという単語を多用しているのは推進派では？
俺は本当に便利な交通機関なら乗る、乗らなくても福祉目的の公共交通機関の
必要性は認めるが502のような書き方をするようならあえて支持しない。

>>502
乗った。だから？
でも路面電車の走ってない所はどうする？

>>501
公共交通が不便なためにマイカーに費用をかけねばならないのが地方都市の実情。
東京や大阪ではマイカーなど無しでも生活できるのでそんな費用は不要。
それでもマイカーを持ちたい人だけが持てばよい。

>>504
街づくりで、なんでLRTになるんだよ。他に優先してやることが
あんじゃないか？それに、推進派が言ってたけど、LRTができても
渋滞は減らないそうだよ。

しかしどうして共栄共存の意思がないのかね。
共存を訴えてる奴が被害妄想的に相手による排除の論理を主張してれば無理か。

>>506
いや、だから、乗ったのなら路面電車の利便性は理解できるでしょ？
できます？　できません？
できるなら、「必要に応じて」新規に引くことを考えてもいいのでは？
全部頭からダメと決めつける理由はなに？

>>508
街づくりの手段の一つとしてなぜＬＲＴだけ排除しなければならないの？

>>509
ていうか、ＬＲＴ推進派に「バス廃止」なんてドキュソなことを
言っている奴はいないでしょ。ＬＲＴ側は当然、都市の根幹の部
分ではＬＲＴを始めとする「中量交通機関」が必要と訴えている。
それ以外のフィーダー路線はバスで必要十分。
ハズ廃止などもってのほかだよ。

>>510

函館の路面電車に仕事で乗ったことがあるけど、特に利便性
は感じなかったぞ。帰りは、バスにしたよ。だって、路面電車
ってバスよりのろいぞ。

>>512
「バス排除なんてこと誰が主張してるのか？」というのはおとといから何度もでてるけど、答えは一度も返って来てない。
ＬＲＴ排除派は聞いたことに答えない。

>>513
函館のはドキュソです。(ﾜﾗ

>>514
どうせ今回も答えなんか返ってこないだろう。

やっぱり答えられないみたい。

>>511

お前、一回病院いけよ。そんなこと言ってねぇだろ。特段、LRT
が最優先とは思えないんだけどさ。まぁ、あんたも最優先とは
言ってないんだろうけどね.

>>517

つーか、誰も相手にしてねぇんじゃなぇか？

なぜこうなるかの原因がつかめてきたよ。
ＬＲＴ推進派はみんなこのスレの常連なのでずっとここでレスし続けてる。
逆に、否定派はこのスレの常連ではない一見さんが多いから、いま思いついた意見を書いてすぐにどこかに行ってしまう。入れ替わり立ち代り次々に新手が参入してきてるだけ。
否定派でも昨日の「しこまん」氏みたいにある程度腰すえて議論する人もいるけど、そういう人相手でないと元々議論にならない。

今日のＮＨＫ１８時のニュースパーク関西（近畿地区だけだよ）
の見出しには、路面電車にもバリアフリーと書いてある。
もしかして、尼崎のアルナにいるグリ−ンムーバーが出るかも。

バス排除なんて誰が言った？
排除の論理は「マイカーヲタ」が「鉄ヲタ」と推進派を罵っているという被害妄想的な
書き込みを続けるような人間が推進派にいるから言ってるだけ。
最も推進派は「バスヲタ」という言葉も使ってるね。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982675728&st=204&to=204&nofirst=true
繰り返すがこれを読め。これを読んで分からないなら仕方ないな。

ＬＲＴ化したら運賃高くならないの？

遅レスでスマソ
>>166 ：基幹バスがなぜ道路のセンターを走るかについて...
路上駐車のクルマを避けて、速く走るため、と聞いたがホント？
>>223 など：連結電車での料金徴収について...
別スレッドでも取り上げられていた、ブラジルのクリチバでは
停留所（この場合はバス）に、ホームドアどころか、
自動改札まで設けて、乗降に要する時間を短縮しているらしい。
いちど実物を見てみたい...

>>525　なんか両側にドアのあるバスもあるらしいぞ。すげ〜

取り敢えず過去ログ読んでない人は必ず読んでくれ。
時間は掛かるが何度も同じ事を言うのは時間の無駄。

いいじゃん。できるところにはできるだろうし、出来ない
ところには出来ないよ。実際出来ても、普通の人たちが利用
しなくちゃ、数年で廃止されちゃうだろうし。LRTが経営的に
成り立てば、ずーっとあるだろうし。結局、これが結論でしょう。

それから自分はどっちかって言うと推進派なのだが、何故ＬＲＴか
という事に関して一言。まず、日本は御存知の通り人口密度が非常に
高く、都市においては殺人的ですらあると個人的には思う。そこで、
都市内での交通に関してはまず、場所を取らずに大量の人を運べる事
を前提にして考える必要がある。そうすると、最悪の場合１人１台の
車よりはバス・鉄道・ＬＲＴの方が面積を有効に活用できる。そして
都市では直接排気ガスを撒き散らすよりは電気を使うＬＲＴ・電車の
方が空気を汚さないし、輸送力に優れている。勿論、バス・車が不要
と言い切っている訳ではないからね。

>>519
そんな書き方では無責任と罵られるだけじゃないですか！
それじゃあ反対派も低レベルだと言われても反論できないよう。

人 　と 　人 　と 　を 　結 　ぶ 　、 　思 　い 　や 　り

　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　/ヽ　　　　 ヽ　　　　　／　／　／　　　　|
　　　　　　　.ｲ　 ヽ　　　　 ヽ　　　./　　/　　(　　　　 　|
　　　　 　　/｜　 ヽ　　　　 ヽ　　/　　｜　　 ヽ　　　　.|
　　　　　 ./　.|　　 ヽ　　　　 ヽ　.|　　　ヽ　　　 ￣￣￣
　　　　　/　　ヽ＿_ ヽ　　　　 ヽ｜　　　　＼＿＿＿＿
　　　　　|　　　　　｜ヽ　　　　 ヽヽ　　　　　　　　　　　.|
　　　　　|　　　　　｜ ヽ　　　　 ヽ ヽ　　　　　　　　　　.|
　　　　　＼　　　　｜　ヽ　　　　 ヽ　＼　　　　　　　　 .|
　　　　　　 ＼＿＿|　　ヽ　　　　 ヽ　　 ＼　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　公　　共　　広　　告　　機　　構

素敵なAAですな。

え〜、運賃徴収方法についてもう一つ
（これはLRTに限らず、乗り場が paid area になっていない
　公共の乗り物に共通する問題ですが）。
昔の、札幌市電の連結車は、
入口と出口が後部車と前部車とに分かれており、
車内を乗客が移動する際に、
車掌が運賃を受け取っていたそうです。

225 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/03(木) 09:56
＞２１７
俺はマジで書いてんだって！
煽りでも増援でもない、地方板荒らしは数あれど京都板には必ず
「特定の思想を持った市民活動家」が紛れてる。
今も洛南新都心計画のスレで「地下鉄じゃなくＬＲＴを走らせよう」
ってさかんに宣伝してる、こいつらは何が何でも地下鉄を止めさ
せて共産党が推薦するＬＲＴを走らせて「共産党の実績」にしたいだけ。
ＬＲＴが実現すればその工事を経済効率無視で地元優先、中小企業保護
の美名のもとに民主商工会の各社に仕事させる、共産党の常套手段！
そういうやり方が京都市民に嫌われて今や議会もジリ貧、市長なんて遠い
昔に夢の彼方！
お前らいいかげんに戦術変えろや！　京都板から出て行け！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kyousan&key=964460498

共産版にこんなのあった。

なぜバスではなくＬＲＴなのかという質問に対する回答。

線路があるのと無いのとでは、全然違うからです。
線路があることで、そのルートは基本的な「軸」たりえる。
しかし、バスの場合、路線ができても、確たる証拠が無い。
つまり不安定要素が大きすぎるのです。
すぐに廃止されてしまうかもしれない、そんなバス路線の
まわりに、積極的に投資する人なんて居ません。

線路を引くことは、「ここは都市の機軸なんですよ」とい
うアピールをするに必要不可欠なんです。

逆にいえば、機軸として整備すべきところ以外は、
バスなどもう少し小ロットの輸送機関で補完すればよいわけです。

>>535
バスでも例のクリチバのやつなんかは軌道と同等以上の恒久的施設だから同じ効果あるね。
都市において果たす機能から見るとああいうバスはむしろ軌道系交通に分類すべきだと思う。

遅レスシリーズ...

>>331 ：
広島で（交差点の直進側が）電車優先信号になっているのは、
実は道路幅員が狭い、ごく一部の区間に限られているという。
導入に反対しているのは、競合バス会社とのウワサがある
（あくまでもウワサ）。
路面電車はすでに専用レーンを走っているようなものなので、
これ以上の権益を与える必要は無いとでもいうのだろうか。
そう言われてみれば、公共車両優先信号を入れた都市の
バスは公営か一社独占の場合が多いようだけど気のせいか。

広島で全区間に電車優先信号が設置されていれば、
そりゃすばらしいには違いないが、現状では都心には電車が
それこそ頻繁に来るので、交差側の道路交通はマヒするかもな。

やっぱりバスヲタは卑怯だな。

>>536
そのよく出てくる「クリチバ」のやつってのを見たことが無いんで
なんとも言えないが、つまりそういった「恒久的施設」があるのなら
基幹足りえるよね。ならば導入もやぶさかではないでしょう。

やっぱり、「目に見えるもの」がないといけないけれど、
バスでもそういう良いものは素直に良いと認めればいい。

>>538
おーい。誰に対して言ってるのか知らんけど、もし536に対して言ってるなら違うぞ
「ヲタ」かどうか知らんけど、俺はＬＲＴ推進派の側だぞ。
「ＬＲＴの一種」としてクリチバのガイドウェイバスを紹介してるつもりだ。

>>538
激しく同意！
537を見ているとそう思う！
バス会社が低公害の路面電車に盾突くなど許せない！

272 名前： 国道７７４号線 投稿日： 2001/02/22(木) 21:28
もはやウヨサヨ対立のようになってきたな。
鉄道板から煽りが来るか、政治系板から煽りが来るかを待つだけ。
これ以上は推進派は推進派掲示板で、反対派・疑問派は掲示板を作って
やってくれ。双方の意見の相違は絶対に埋まらない。

ま、254に敬意を表して最初で最後のレス。
既存の路面電車のある都市のシステムを更新して様子を見てからでも遅く
はない。ドイツの実例を見て焦る事はないと思う。

541は自作自演

>>542

向こうは向こうでちゃんと読んでるからいちいちこっちにペーストしなくていいよ。
これじゃなんのために二つのスレに分けたのかわからんよ。

確かにこのスレの頭の方に京都にＬＲＴをって書き込みが有るね。
共産党の息がかかってるのか・・・。

まさに政治路線

広島の例は平和大通り線ができればある程度解決するかもね。

ただ、それにしても広電ひとりで頑張ってもダメなんだよね。
ＬＲＴというのは地域と一体になった都市構造物なんだから。
地下鉄なんか早よォ諦めんかい？

クリチバのガイドウェイバス。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9605/city.html
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/kyodo/kotutush/koutsu/cri/brazil.html

まあすごい書き込みですね。びっくりしました。

対立してもしょうがないでしょう。適材適所、共存共栄が大事なのでは？
どっちも得手不得手があるでしょうに。

名古屋の１００メートル道路ならＬＲＴができるのでは？

>>549
そんなに広くなくても充分できる。これを見てほしい。
広いか狭いかではなくて、必要か不要かで考えてくれ。
http://www.sunloft.co.jp/gallery/lrt/photo/ksrh01z.htm

>>547
情報サンクス

>>550

まさに自動車排除だな。こりゃあかん

やっぱ１００メーター道路じゃなきゃ日本では無理だな。

５５０みたいなやつならいらない。

自動車排除がなぜだめなんですか？
それって一方的じゃありませんか？

>>550は確かに自動車を排除しているが、その周辺にも
無数の道路があるはずですから、ここだけ見て「排除さ
れるのはヤダ」と悲壮的に考えるほうがヘンです。
車に乗りたい人はその１本裏のとおりを走ればいいじゃ
ないですか。視野が狭いですよ。
パリのＬＲＴを見たことがありますが、マイカーと電車
はきちんと両立しているようでした。

ヨーロッパは道路にゆとりがあるけどさぁ・・・。
日本みたいな超過密都市にこんなもん作れるわけないじゃん。
周辺に道路があってもなんの意味もない。

ＬＲＴ排除派って基地外だね。
もうレスするのヤメタ。ばい

道路を一本ふさげば、そこを通っていたクルマが他の道路に流れ込む。渋滞激化

そうなるだろ、日本の狭い道路で一本ふさがれると言うことがどういうことか考えて
みなよ。

鉄車輪を用いることのゴムタイヤ車両に対する比較優位点に追加...

(1) 操向をレールによって行なうので、車両が左右方向へ逸脱する
　 危険性が小さい。
(2) 同上の理由により、走行路の精度を高められるので、
占有幅員が少なくて済む。
(3)ール面などの管理次第で、乗り心地を良くできる。
(4)信号用の情報伝送に、レールを使うことができる。

# もっとあるかもしれませんが...

(2)により停留所と車両との間隙を最小限にできるので
ノンステップ化とあいまって車椅子での利用がしやすくなるといえます。
いっぽう、(3)と(4)の利点は日本ではほとんど生かされていません。

なお欠点の最たるものは、騒音だと思いますが、
欧州のLRTは静からしいです。
日本の路面電車の現状からすれば、にわかには信じがたいのですが
（特に路線の分岐箇所や終点で、ポイントを渡るときにうるさい）。

>>560
静かでした。パリ郊外のサン＝ドゥニ線のは。

ブレーキが利かなくなるという最大の欠点は隠蔽するのね

隠蔽だってさ。
馬鹿か

>>562
特異なケースで、道路の融雪剤が軌道内に流れ込んで...
ということはあったらしい。
最近ではモーターを発電機として利用し、
止めるという技術が進歩してきている。
車両側に電磁石を設けて、緊急時には
レールに吸い付けてしまうというブレーキも可能だが、
欧米と異なり、立席が出ることを前提に詰め込んで
採算を維持している日本の路面電車では、
（バスでも問題になるほどの）過度な急減速度は、
おいそれと採用できず、痛しかゆしといったところ。

自動車と比べるとブレーキは利くの？

日本の道は柔らかいから軌道がでこぼこになるのでは？

別スレで出ていた、軌道内駐車だけど、
物理的にそれをできないようにすれば？
軌道と道路を仕切るとか、軌道を道路より一段盛り上げるとか...
後者は、長崎の大浦天主堂下あたりがそうなっていたように思う。
そうすれば融雪剤が混じった水が軌道敷まで来たりしないだろう。

また聞きだけどある人が阪堺電車に乗っていたら、
偏心併用軌道（あそこって交通量も少ないし
電車に乗降しやすいよね）の区間で、
違法駐車のクルマに前途をふさがれてしまったそうだ
（さすがに黒のベンツではなかったらしい。単なる無知か？）。
そこでこんな発想が浮かんだというわけ。

>>559
クルマ基地外の暴論だ！
クルマを排除して歩行者とＬＲＴの為に道路を使用すれば車線をふさぐなんて
考えは絶対に起きない。ヨーロッパでは市街地乗入れ規制が当然の事。

>>559
渋滞激化→車を使うのが嫌になる→市内交通が徒歩や自転車や
LRT中心になる→交通事故の恐怖と騒音・排ガス公害が減少
↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
都市の集積化→都市の魅力がアップする→めでたしめでたし
というのがLRT導入の目論見。
都市内交通に関係ない自動車はＰ＆Ｒ駐車場やバイパスで
対処する必要があると思うが。

>>565
だから、自動車並みにブレーキを効かせることも
その気になれば出来るんだよ。
すると場合によって弊害も出てくるのは、
路面電車でもバスでも同じこと。
自動車でも「急ブレーキの禁止」という条項があるだろ？

ＬＲＴ排除派は自己中心的なクルマヲタです！
皆さん、排気ガスを出さず、環境に優しい鉄道やＬＲＴと排気ガスをばら撒き事故の危険と
隣り合わせの自動車とどっちが優れていますか？
排除派は自分の損得や快楽の為に公共性を犠牲にしようとしているのです！

>>569
そううまくいけばいいがな

逆にＬＲＴは邪魔だから廃止しろと言う論理が通ると見た

>>555

自動車排除も一方的だぞ

せっかくいい議論ですから鉄道板や自動車板でも広く意見を求めたいと思いませんか？

dotchinishiro
kokoniiru kurumawotawa
kichigai no youdakara
houchi shitahou ga ii yo
ne?

ＬＲＴ推進派って、物流をなんで無視するの？

＞５７３
一方的じゃないよ。
だって、全ての道にＬＲＴを建設する事が出来るわけ無いしね。
渋滞が起きたり、地域住民に排ガスの影響を与えるような場所では。
ＬＲＴ建設が１つの選択だと思ってるだけ。

>>576
物流のあり方から見直した方がいいんじゃない？
トラックに頼らないで大きな市場や工場には専用鉄道を敷き、大型トラックを
禁止させる。それだけで環境に貢献する。
クルマヲタはそれがわかってない。

いっとくが、俺は公共交通とマイカーの共存を望んでいるのだ。公共交通を使いたい
人は公共交通を使えばよい、マイカーを使いたい人にも公共交通を使いたい人でも
便利なシステムを望んでいるのだ。

専用鉄道の莫大なコストと、貨物列車の大幅増便によって、
鉄道網がパンクする可能性はどうなりますか？
あと鉄道って環境に本当に優しいのか？

貨物列車の増便で旅客列車が使えなくなって、マイカーにみんな移行しそうだ。

>>576
既出だけど、歩道を拡幅して、
荷捌きスペースも確保してあげれば良いよね。
歩行者天国でも乗り入れ許可証みたいなものが
交付されるケースがあったはずだし、物流と共存可能でしょ？

歩道じゃでこぼこで駄目だし、自転車なんかおかれたらどうしようもないよ。
それに車道が狭まるんだったら今以上の極悪な渋滞になるから共存もなにもないよ。

>>582
共存ではなく乗り換えを促す。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982675728&st=568&to=569&nofirst=true

>>582
渋滞の原因は自動車が多すぎるから。
自動車を減らすことが渋滞の解決法。

>>580
鉄道のキャパシティは、道路に比べてきわめて大きいので
それほど心配がないと思われる。何もトラック貨物の大部分を
鉄道に移行させる必要はなく、トラックの5%程度を移行させる
だけで十分。
ちなみに、貨物列車1本＝大型トラック80台。

>>582
でこぼこじゃない歩道だってあるぞ。
>>581 の歩道上の荷捌きスペースもそう。実例だ。
別にLRTに限らなくても、バスにとっても有益では？

その例は、車道を減らしたっていうのではなくて、
道路全体を拡幅した上で行なわれていることだ。

299 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/22(木) 23:06
だってＬＲＴ推進派って共産党なんでしょ。
たしかに自動車を拒絶したりしていて、共産党の方針そのものだ。
たしか物流もモーダルシフトで貨物列車の活用なんてことを言っていたからな。
ＬＲＴ推進派こそなにも考えていない思考停止状態だよ。

で、貨物列車の荷物はどこに行くの？
貨物ターミナルどまりだったら、そこでの荷さばきのために
大量のトラックが集結するのでは？

公共交通および中心街が衰退しているのは、
大店法改正で郊外型の店が多くなったというのも一つの理由。

>>577
せっかくのＬＲＴなんですから、都市の構造から見直すべきでしょう。
建物裏に搬入用の道路を設けるようにすればいいかと。
また、通過する車両に対しては、幅広の環状道路が必要ですね。
東京では外環道の整備が第１歩になるのではないでしょうか。

用地買収等の問題も解決せなばならない問題とは思いますが。。。

>>588
鉄道貨物はフィーダー輸送が必要だものな、80台（実際はそれ以上）のトラックが
ターミナルに集結！

>>588
推進派じゃないけど（つーか推進派嫌い）、専用鉄道が敷けるところ（大工場など）
なら問題はないんじゃない？数十年前はそれが普通だったんだから。

都心の渋滞を減らすんなら圏央道と外環の整備の方が効果的だろ。
でかくてのろい物体を都心に入れないでも済むようにすれば、
都心の渋滞はだいぶ減るだろう。そしたらバスを四方八方に
走らせれば良いだろう。
同じ行き先の者がたくさん有るよりも、
需要量の多いところだけかぶらせて、後は他の行き先に行かせた方が
便利じゃないのか？

いつ鉄道貨物のスレッドになったんだ？

>>557.559
　　写真をよーく見てみよう。
　ここって、どう見ても田舎や郊外ではないよね。

　　前々からここのスレで沢山出ているが、
　ＬＲＴを街の中心に設置する理由を考えれば
　「クルマが通れないではないか」「他の道路の
　渋滞・路駐が増える」などという発言は出ない
　と思うけど？

　　この写真の電車を連接バスに変えても何ら違和感
　はない。

大工場〜大工場の輸送ってかなり少ないよ

>>594
>>299かららしい。

かといって繁華街とも言えないな、
地方都市の商店街？　このすぐ裏に大通りが有ればいいけどね・・・。

車が通れないではなく車を通さない、車を必要としない町造りを！

ただ単に車嫌いなだけじゃん。

299 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/22(木) 23:06
だってＬＲＴ推進派って共産党なんでしょ。
たしかに自動車を拒絶したりしていて、共産党の方針そのものだ。
たしか物流もモーダルシフトで貨物列車の活用なんてことを言っていたからな。
ＬＲＴ推進派こそなにも考えていない思考停止状態だよ。

俺は車好きだよ。車の雑誌も買うよ。
それでも都心部では公共交通機関を使うよ。

ＪＡＦメイトやＣＡＲ　ＡＮＤ　ＤＲＩＶＥＲ
なんかでも、ＬＲＴを基本的に肯定し、残る問題解決には
どうしたらいいのかという論調が中心だ。

ここにいる連中はそれすら理解していない
ただのクルマ基地外だ。

オートマのＲＸ−７か１０年落ちのＮＳＸにでも乗って
土曜日午後の渋谷にでも逝ってろ。

599 名前： 国道７７４号線 投稿日： 2001/02/23(金) 00:36

車が通れないではなく車を通さない、車を必要としない町造りを！

これが思考しているとは思えませんが。
脊椎反射にしかみえないよ。

599は煽りか基地外だろ　ほっとけ

渋滞してもいいから車で移動したい人は自由に車で来てもらえばいいが、
渋滞に巻き込まれている場合じゃない、早く移動しなければならない人の移動手段が断たれるのは嫌だ。
共存する、両方のニーズを満たすってそういう事じゃないの？

しかし、環七や環八沿いにしか移動しない奴ってそんなにいないだろ、
たいていは既存の鉄道と組み合わせて移動すると思うんだが・・・。
そうすると、既存の駅と各大通りは直結していないところも多いよ。
既存の道路を有る程度逸脱したミニ地下鉄や新交通システムが
向いていると思う。だいたい環状道路沿いを走る路線バスの本数が
かなり少ないのが、需要を知る良い目安になると思うが・・・。

299 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/22(木) 23:06
だってＬＲＴ推進派って共産党なんでしょ。
たしかに自動車を拒絶したりしていて、共産党の方針そのものだ。
たしか物流もモーダルシフトで貨物列車の活用なんてことを言っていたからな。
ＬＲＴ推進派こそなにも考えていない思考停止状態だよ。

推進派も反対派もキティが多いな。

＞６０６
それは、軌道系の環状路線が整備されていないからでは。
今の山手線は、関西住民から見ると異常だよ。
あれの何％かが流入するだけで黒字は保証される。
＞６０７
あのね、なんでＬＲＴ推進派と共産党がイコールな訳？
おんなじ文章を何度もレスしてるみたいだけど、もしかして公明党の人？

共産党コピペは無視するがヨロシ。

>>609　　　　山手線と武蔵野線の間に２本は環状路線欲しいな。
　　　　　　っつーか、放射状の線は完備されてるのに、縦方向
　　　　　　は道路も鉄道も東京は貧弱すぎる。

>>611
１本でいいと思うよ。
２本も引くと赤字になりそうだ。
やはりエイトライナー＆メトロセブンを
ＬＲＴで整備するのが最適ではないかと。

東京の環状系交通網の増強は道路も軌道系も緊急に必要だけど、実現がもっとも困難な路線でもある。

>>611
武蔵野線は混んでるけど放射状以外の動向が少ない。

山手線に近い方なら駅と駅を結ぶバス路線にお客は乗ってるが（それでも
通しはいるのか）、武蔵野線に近くなればなるほど移動需要がなくなる。
江戸と街道筋の村との関係が成立してるから違う街道筋の村との付き合い
が殆どない。かつては成増から笹目通りを経由して戸田や西川口、蕨への
バスがあったが今は笹目橋を渡った先で終わり。埼京線との接続もない。

せいぜい城北では直接需要があるのは環七以内か赤羽〜常盤台くらい。

>>613
だわな。
だからこそ、本気で考える必要があるわな。
地下鉄があればそれに越したことはないけれど、
明らかに投資額が恐ろしいことになるわな。
だからこそＬＲＴなんだけど。

エイトライナー・メトロセブンについては地下鉄作るほどの需要はないと思うけど、反対派が言ってるようにＬＲＴも建設困難だと思う。
高架の環状道路と一体化した形で(大阪モノレールみたいなの)モノレールでもいいんじゃないかな？
どうせ他路線に乗り入れる所は無いと思うから乗り入れ不可能というモノレールの欠点には目をつぶれる。
乗り降りの不便さだけはやはり問題だけどね。

クルマヲタがいなくなってやっと正常化したか。

616の続き。
大阪モノレールも同じ理由でモノレールを選択したんだと思うよ。
当時はＬＲＴという選択肢がなかったのもあるけど地下鉄つくるほどの需要が無いという意味でね。

>>616

モノレールが造れるのならＬＲＴも造れるんじゃない？
高架部分にしても、土木構造物はそう大して変わらないし。
それと、環八の混雑区間を抜けた練馬〜赤羽、あるいは
環七方面との直通を考慮すれば、そういったエリアで
路面に下ろすことができるわけで、建設費の節約になる。

>>617
反対派がいないと議論が進むね。ジコチューは消えて欲しいね。

>>617
ここ数日の様子を見ていると、どうやらクルマヲタは
１時過ぎるとお寝んねするみたいだね(ﾜﾗ　やはり厨房なのかな。

>>620
しかし推進派だけで進めて行くのは危険な面もある。
「まともな」反対派のひとりくらいいると歯止めがかかっ
ていいかもしれないが。ウザイ連中は消えていいがね。

>>621
この勢いで自動車板を潰すか？
車ヲタは不要

>>622
反対意見でまともなのあった？

>>623
そういう言い方では向こうと同じレベルだぞ。

>>624
あるにはあるけど、いまさら言われなくても元々承知してることばかり。

>>623
そうだな。卑怯な車ヲタは自動車板に逃げかえった可能性が高いな。
今こそ公共交通機関の正当性を示して車ヲタを叩き出そう。

>>623-624
まあまあそう気勢をあげなさんな。
明日の夕方あたりになってこの辺のログを持ち出されると
また厄介なことになるよ。

明日からは１時過ぎに議論開始したほうがよさそうだな。（ｗ

>>625
悪いのは車ヲタ。言いがかりをつけてスレを混乱させた。その報いを受けさせるべき。

>>628
落ち着け。頼むから落ち着け。

ところでＬＲＴの車両って１両２億円くらいするんでしょう？
運賃高くなりませんか

ただ単にＬＲＴを導入するのが目的になってしまうと悲しい。

導入するには街の再生やその地域だけでなく広域的な交通体系の見直しをして欲しい。
日本では私鉄の軌道線が生き残りを賭けて気を吐いているが、肝心な行政の対応は今一つ
といった感じである。公が一私企業とは密接な連携がとりにくいというのはあるが。

車線を減らして軌道を敷くと渋滞すると短絡的に考えてはならない。
成功している事例では、かつて渋滞がひどかったところにトラムの路線を敷き、残りを歩行者道と
一方通行の車線にしたが渋滞は起きなかった。

これは部分部分だけの規制や改良ではなく、全体をとらえて交通プランを１から練り直した結果であって
単にＬＲＴを導入したから成功した訳ではない。

これはこのスレでの基本思想だと思っている（勝手だけど）。

＞630
公共交通に採算性を求める限り、この問題だけは避けて通れませんね。
岡山電軌や豊橋鉄道でも大変そうだし。

結局、鉄道オタが無茶苦茶言ってるだけなんだね。
別スレじゃ、自家用車禁止とか言ってるし・・・。
自家用車を禁止しなければならないような競争力の低さのものをつくってどうすんだか・・・。
モノレールって言っても、すぐ「それはやめてＬＲＴにしよう」って言い出すし、
ただ単に二本のレールの上に列車を走らせたいからって、横車押しまくるのはやめてくれ。

いままでずっとROMしてきたけど。
要するにこのスレは「LRTの可能性に賭けている人たちのスレ」
なんだから、そういう人たちだけで進めていけばいいんじゃない？

言ってみれば軍の作戦会議のようなものだ。それに敵軍の参謀が
口を出すこと自体ありえないことなんだから。
反対派は単に放っておけば？議論の材料として使うのは構わないが。

>>633

自由競争だけじゃうまくいかないこともあるよ。
別に「LRTの為の」自動車抑制をしようとしてるんじゃないよ、行政はね。
そこんとこを鉄ヲタは勘違いしてる部分があるかも知れない。

その都市にとって、経済活動や環境問題・資源保護など様々な視点から
都市構造を見直していく中で、無用な自動車交通を減らす受け皿として
公共交通が改めて注目されているんだしね。

今までのここの論議って、どうも単体の優劣や収支に拘りすぎ。行政は
そんな小さな器で考えてないよ。都市政策全体で優劣を判断してる。

>>635
鉄ヲタも一部勘違いしているが、
反対派はもっとそのことを理解していないし、理解しようとしていない。
>>633みたいな奴が出てくるといつも不毛な議論の繰り返しだ。

>>636
議論の繰り返しっていうか議論になってないんだよね。
633のいう「むちゃくちゃ言ってる」人ってどこにいるのか？って聞いてもまったく答えなんかかえってこないし。
そういう「むちゃくちゃ言ってる」人って、彼の妄想の中にしか居ないと思うんだけど。
反論したって書き逃げでもう読んでもいないんだろうね。

>>633
そうだ。俺は鉄ヲタだが、LRTそのものが目的化してるように見えるぞ。
LRT推進派（鉄ヲタと言うな）の意見は。
まず、何が目的かをしっかり据えろ。

まず整理しよう。
ＬＲＴ推進派は、何が目的だ？
ＬＲＴそのものか？
それとも、交通全体の円滑化か？
あるいはその他にあるのか？なら説明してくれ。

もしＬＲＴそのものが目的というなら、好きなだけＬＲＴの長所だけを論じてくれればいい。

あと、落ち着け。なんでそういちいち過敏になるか。
キレたらお終いだぞ。

LRT自体が目的なら、鉄ヲタ板ネタだから出て行くべきだろう。

交通量の多いところにＬＲＴの導入は危険だからおやめください。
次は海芝浦、海芝浦、終点でございます。

>>639
目指すものについては>>206 >>270 >>276 >>280 を読んでください。
目指すものは「快適な街造り」です。
このうち私が書いた文章は206と270です。
276と280は私が書いた文章ではありません。
いままでにも何度も何度も書いてるはずですよ。
何度書いても「反対派」は読みもせずに高圧的に暴言を吐くばかり。

こちらからも質問します。
「反対派」は何が目的なのですか？
交通機関の選択肢からＬＲＴを排除することですか？
もしLRTの排除そのものが目的というなら、好きなだLRTの短所だけを論じてくれればいい。

>>639
だから、前から何度も言っていると思うんだけど。
＞ＬＲＴ推進派は、何が目的だ？
＞それとも、交通全体の円滑化か？
そうだよ。そう言っているのに、反対派はそれすら認めようとしていない。
交通全体の円滑化のために、ＬＲＴはいかがでしょう？と
提案するだけで、威圧的に否定されているのだから・・・。

それと、「まちづくり」ね。
交通の円滑化＝渋滞のない社会と勘違いしている人もいるが、
そうとは限らないよ。すでにクルマはこれだけ普及している
わけだし、クルマの方が便利で有効な場合も山ほどある。

しかしながら、クルマによる移動が困難な、都市部などでは、
誰でも気軽に利用できて、バリアのない公共交通機関が必要で、
それによって「まちづくり」をしようというものだ。
だから、場所によっては、自動車を他の道路へ迂回して
もらって、公共交通機関を優先的に利用できるような配慮を
しようと言っているわけだ。

ところが、それに対して、反対派の方は「マイカーを弾圧
する気か」という。そうではなく、新しい都市構造のあり方
として、トランジットモールをはじめとするマイカーの
いわぶる分離は、残念ながらある都市では成功をしているし、
場合によっては失敗もしている。

それらの例をきちんと検討し、どういった「まちづくり」が
最適であるかを議論したいのだ。
誰も「とにかくＬＲＴを！」という論調ではないのは、
ログを読めばわかるはずなのに、だ。

そもそも議論をする気のない人がいるのならば、
鉄道好きな方は鉄道板へ、自動車好きな方は自動車板へ、
それぞれお帰りいただきたい。

>>642
それならばいっそのこと「快適な街作りのための一選択肢としての
LRTの可能性」のようなスレにするのも一案かと。

僕自身は「LRT普及スレッド」みたいに開き直っちゃうほうが
好きだが。でもその場合鉄道板に移らなくちゃいけないの？

ＬＲＴ導入するほど自治体に金がないよ。
夢物語は夢物語。

>>644
その案に賛成したいんだが、ここは交通板だからねえ。
都市計画的なタイトルだと行政問題系の板だろうし、板違いになりそうな気がする。
まあ、それ以前にこの交通板では軌道系交通の話題は出しちゃいけないらしいからそれが一番の問題だね。

地下鉄導入するほど自治体に金がないよ。
だからＬＲＴなんだろ。

>>>646
＞まあ、それ以前にこの交通板では軌道系交通の話題は出しちゃいけないらしいからそれが一番の問題だね。

そのようでございますね。

費用について言えばよほどの田舎に行かないかぎり、公共交通は私的交通よりも安上がりだよ。
費用を総合的に考えてね。

>>647
ＬＲＴよりミニバスを投入したほうがランニングコストも安いし
柔軟性があると思われるんだけどな。

>>648
いっそのことこの板のタイトルを「軌道系交通を除く運輸・交通」に変更することを提案する。
それなら納得できるのだがね。

パリに３年住んでいたけどＬＲＴはほとんど使わなかった。
地元の友人もあれに乗るのは観光客と老人くらいだっていってたな。

>>651
素直に鉄道板でやるのが一番だと思うよ。
鉄道板の住人は嫌がらないと思うし。

>>650
バスとLRTの（もちろんそれ以外の乗り物や徒歩とも）それぞれどのような場合に優位であるかについてもずっと論じてるんだけど。
もちろんミニバスについても検討してるし、ガイドウェイバスについても検討してる。
このスレや前スレを読んでないんですか？

>>653
あくまでも街作りの一環としてのＬＲＴの話をしてるんだから鉄板ではむしろ板違い。
鉄道以外の交通機関や徒歩についても論じないと街造りのための交通は論じられないでしょ？

>>652
パリのＬＲＴに乗っている観光客など見たことがありません。
しかも、若い人も大勢乗っています。

そもそも、あのＬＲＴに乗っていける観光地などありません。
９８年Ｗ杯の時は、サンドニのスタジアムにサポーターが
詰め掛けたので、その時は大勢観光客が乗りましたが。
知らないことをもっともらしく書くと、生き恥を晒しますぞ。

>>646
確かにここはバスとか道路のスレが多いみたいね。
そもそも、このスレがあるべき板が交通板なのか都市計画板なのか
鉄道板なのかという問いは、そのままLRTそのものが内包する
問いを反映してもいるようで、興味深し。
さしあたり「都市交通スレッド」ということでここに置かして
もらうしかないか？

>>654
スレを流して読んだけど結局は学生ちゃんの妄想じゃない。

で、642で聞いたことに返答は無いんですか？
こちらはちゃんと639の問いに答えてますよ。
また今までと同じく聞かれたことには回答拒否なんですか？

>>658
いまさら「流して読んだ」ってことは今まで読みもせずに一方的に罵ってたんですね？
それに「流して読んだ」で理解できるとは思えませんけど。

>>656
あらあらそっちこそしったか君かな？

>>648
しかしここの板だけでなく、世の中全体がそういう風潮を
持っているんだよ。それがそもそもの問題といえば問題かな。
まず、マスコミがそうでしょ？
ＪＨの債務はほとんど問題にしないのに、
整備新幹線に「わずか数百億円」の予算をつけただけで
新聞の一面が踊るくらいなのだから。

新幹線を頻繁に利用している人でさえ、
新幹線不要、を平気で唱えたりするのだから、
線路という２本の線がいかに嫌われているのか
よくわかると思う。

路面電車と新幹線では守備範囲が違うが、
根底にあるものはどうも一緒のような気がするね。

やっぱり642に対しての返答はないみたいだね。
今までと同じだ。
こんな相手とでは議論にならない。

>>663

621 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/23(金) 01:50
>>617
ここ数日の様子を見ていると、どうやらクルマヲタは
１時過ぎるとお寝んねするみたいだね(ﾜﾗ　やはり厨房なのかな。

・・・ということなので、１時過ぎにまたお越しください。

>>660
>今まで読みもせずに一方的に罵ってたんですね
ってあんた、書き込んだのは６５８だけなんだけど
ちなみにこのスレの程度の低さをわからないの？
もう一回読み直してみな。
あまりにくだらない。

665みたいな奴がこのスレをくだらなくしている。
深夜１時過ぎのログを見てみろ。
まともなスレになっているぞ。

>>666
そういうやつが乱入してくる前、前スレの700あたりまでもまともだったね。

僅か3日で660レス。
これは運輸交通板はじまって以来のスピードだな・・。

しかし、以前のﾏﾀｰﾘ感がなくなって、
厨房相手の駄スレになってしまったことが悲しい。

・・・・運輸・交通板の正常化を切に願う

>>642-643追加。>>356、>>447も参照請う。

>>662
だから飛んだりドリフトできたりしないと萌えらんねーって
言ってるだろ。議員や役人やマスコミだって基本的にはそう
だよ。連中が環境持ち出す時は口実。
ところでときどき出て来るクルマヲタってどーゆーんだ？
ヒッキーでプレステでドリフトしているヤツか?(藁)

>>669
どうせ読まないだろう。無駄だ。
疲れた。

道路＝タダで誰でも使いたい放題
の前提がなんとかならんと、
公共交通機関の衰退は止められないだろうな

＊今や道路関係予算の負担が限界に近づいている
＊のはどこの自治体でもそうなんだが・・

スレ違い気味なのでここまで

>>668

つーか、鉄ヲタには悪いけど、やっぱ、鉄ヲタの主張が、一般人
の目に付くと、それがどーしても奇奇怪怪に見えるのだよ。そういう
おれも、このスレよんで、鉄ヲタは、やっぱ、社会的に適合できない
人たちという認識をもってしまったよ。

>>673
俺はどちらでもないが、率直に言って、そういう印象は持たなかった。
むしろ、声高に反対を唱えている側が、全くといえるほど、
推進派の発言を聞いていないものと解釈している。

>>673
ちょっと待て

具体的に
どの意見が鉄ヲタで、そうじゃないのか
挙げてみたらどうだ？

＞673
同感。

俺はどっちでもないけど、ＬＲＴＬＲＴって言ってる人が、
相手の提示する疑問を無視して、一方的に主張ばかり繰り返してる
と思った。

>>675
もうやめとけ。返答が返ってきたためしがあるか？
642だって結局返答なかったよ。
疲れるだけ損だ。
労力はもっと建設的なことに使おう。

>676
ｺﾚｺﾚ、自分に同感してるんじゃないよ。

では、マジレスを。
荷扱いに関しては、大阪市幹線バス方式で駐車スペースの確保というのも
ある。

つまり、駐車スペースを歩道よりに設けておき
その次にバスレーン
そして一般車道がある方式。
バス停の部分は、駐車スペースがなく、その部分の歩道は出っ張っている

まあ、余ほど道幅に余裕がない限り不可能だが。

>>672
＊今や道路関係予算の負担が限界に近づいている
＊のはどこの自治体でもそうなんだが・・

ガソリンにかかる税金は何に使われていると思います？？？？

スレ違いだけど、道路特定財源を整備新幹線の建設に充てるのだけはやめて欲しい。

>>675
例えば
291 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/21(水) 20:57
>>287　激しく同意。
事故の可能性に脅えながら車を運転して神経をすり減らすよりも、
電車やバスの中で本でも読んでた方が有意義だ（俺の場合）
それにマイカー通勤じゃ、帰社後に一杯飲むことができなくなる
じゃないか（涙）


次に、

301 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/21(水) 21:13
>>300
強要も、必要があればすればしてもいいと思うけど、
いきなり強制を全面に押し出すのって、あまり望ましくないんじゃないかな。

への返答がない。

333 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/21(水) 21:52
327だけど、結局LRTってバスじゃだめなの？昨日から聞いてんだけど
専用レーンと専用軌道の比較は無いし、一応法令では、バスレーンも
専用軌道も一般車は進入禁止だけど、どっちも同じくらい破る奴が
いそうだし（実際いるだろう）、LRT推進派から、これだっていう証拠
というか確証がえられないと、LRTも無意味な公共事業になっちゃうと
思うよ。


への返答がない。

399 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/21(水) 23:57
>>396
軌道＝求心力ある　とは言い切れない（全くないとは言わない）
ただ、バスと比べての話だったんだよね。
そしたら、バスよりは鉄道の方が求心力はある。

という、感覚に基づく推量を、さも事実かのように誘導する。
これへの反証に対する再反論はない。思うんだが、LRTでもバスでもマイカーでも、交通機関のひとつに
すぎないじゃないか。いわば「手段」だよ。
で、「手段」なら目的があるはず。
その交通機関を選択する目的をしっかりしめしてほしい。

バスでもいけるものなら、LRTは不要なのではないか。
LRT推進派は、

「そこがLRTでなければならない」必然性を示して欲しいと思う。

↑
もしその必然性がないなら、バスなど他の交通機関でよいということになる。

>>672
「運賃無料のLRT」というのは今の日本では非現実的なのだろうか？

>>684

建設費を鉄ヲタ友の会が負担し、乗務員は鉄ヲタがボランティア
でやるなら可能かもしれない。でも、トラックの運ちゃんから見
ればかなり邪魔だとは思うけど・・・。

バスレーンにとめるやつはいるが、軌道に止めるやつはいるんかな。
いないとおもうが。
絶対に止めちゃ行けない場所っていう意識的にはバスレーンよりはるかに高いと思うぞ。
踏切に車とかとめとくやついないよね。

>>682

軌道＝求心力ある　とは言い切れない（全くないとは言わない）
ただ、バスと比べての話だったんだよね。
そしたら、バスよりは鉄道の方が求心力はある。

という、感覚に基づく推量を、さも事実かのように誘導する。
これへの反証に対する再反論はない。思うんだが、LRTでもバスでもマイカーでも、交通機関のひとつに
すぎないじゃないか。いわば「手段」だよ。
で、「手段」なら目的があるはず。
その交通機関を選択する目的をしっかりしめしてほしい。

−−−
以上に対する回答は既に出ています。

＞物理的に線路があるのと無いのとでは信頼度が違いすぎる。
＞例えば広島を見てよ。線路のルートはある程度一般的に知られて
＞いるけど、バスのルートなんて暗記できる人はいないよね。
＞鉄道とバスっていうのは全然違うものだから。


＞線路があるのと無いのとでは、全然違うからです。
＞線路があることで、そのルートは基本的な「軸」たりえる。
＞しかし、バスの場合、路線ができても、確たる証拠が無い。
＞つまり不安定要素が大きすぎるのです。
＞すぐに廃止されてしまうかもしれない、そんなバス路線の
＞まわりに、積極的に投資する人なんて居ません。

＞線路を引くことは、「ここは都市の機軸なんですよ」とい
＞うアピールをするに必要不可欠なんです。

＞逆にいえば、機軸として整備すべきところ以外は、
＞バスなどもう少し小ロットの輸送機関で補完すればよいわけです。

−−−
まだだめ？

>684

運転手をそうすると、事故ったときに問題になります。

>>686
でも、進入禁止はやぶるぜ。ちなみに、暴走族がちんぽこ電車
襲撃っていうことは、そのうち起こるのかな？

>>682

>>287　激しく同意。
>事故の可能性に脅えながら車を運転して神経をすり減らすよりも、
>電車やバスの中で本でも読んでた方が有意義だ（俺の場合）
>それにマイカー通勤じゃ、帰社後に一杯飲むことができなくなる
>じゃないか（涙）

これのどこが鉄ヲタ的意見なんだ？

>>683
ハゲしく同意。

といっただけではＬＲＴ推進派がカワイソウなので…
仮説をたてておきましょ。
１．ＬＲＴは新交通システム（モノレール）の代替機関として必要だ。→新交通システム廃止
２．ＬＲＴはバスの代替機関として必要だ→バス廃止
３．ＬＲＴは新交通システム（モノレール）とバスの中間として存在すべきだ。
４．そもそも、自動車など不要だ。マイカーなど排除すべき。

最優先で整備すべき交通機関は「徒歩」です。
まず快適に歩ける街を作ることが最優先です。
そして徒歩で満たせない需要を満たすための次善の交通手段が「公共交通」です。
都市においては徒歩＋公共交通で交通需要を満たすべきです。
公共交通を整備するのが難しい地域。つまり「田舎」や、その他特別の事情がある場合の次の手段が「私的交通」です。

>>687
＞線路があるのと無いのとでは、全然違うからです。
＞線路があることで、そのルートは基本的な「軸」たりえる
＞線路を引くことは、「ここは都市の機軸なんですよ」とい
＞うアピールをするに必要不可欠なんです。
＞逆にいえば、機軸として整備すべきところ以外は、
＞バスなどもう少し小ロットの輸送機関で補完すればよいわけです。


これは、個人の主張であって、それを裏付ける確証がない。それで、
他人に理解してくれといっても、無理だ。

>>691 への回答。

5.ＬＲＴは大量輸送機関と少量輸送機関の中間に位置する交通機関のひとつである。

こんなことも何度も論じられてることなんだけど、まったく読んでないの？

>>694の　おにいちゃま　え

＞5.ＬＲＴは大量輸送機関と少量輸送機関の中間に位置する交通機関のひとつである。

が、ぐたいてきに↓のどれにがいとうするかよくわかりません。
１．ＬＲＴは新交通システム（モノレール）の代替機関として必要だ。→新交通システム廃止
２．ＬＲＴはバスの代替機関として必要だ→バス廃止
３．ＬＲＴは新交通システム（モノレール）とバスの中間として存在すべきだ。

たいりょうゆそうとは何をさし、しょうりょうゆそうとはなにをさすのですか？

695のつづき
>>682
（きぞんのこうつうきかんではなく）
＞「そこがLRTでなければならない」必然性を示して欲しいと思う。

>>683
＞もしその必然性がないなら、バスなど他の交通機関でよいということになる。

>>695
それもとっくに既出。なぜ何度も同じことを論じなければならないのですか？　返答をお願いします。

大量輸送機関：電鉄、地下鉄等
中量輸送機関：ＬＲＴ（クリチバ式のガイドウェイバス等を含む）、モノレール、「新交通システム」
少量輸送機関：バス、路面電車
個別輸送機関：マイカー、タクシー、自転車、スクーター等
徒歩

ここでは比較的近距離の都市交通を想定しているので、遠距離用の交通手段（航空、船舶、新幹線、長距離バス等）は考えない。

>>695
おまえ、そんなことも知らずにこのスレに来ているのか？
大量輸送機関とは「高速鉄道」等
中量輸送機関とは「新交通システム、ＬＲＴ、連接バス、モノレール」等
少量輸送機関とは「バス、路面電車」等
だよ(いろいろ意見は分かれると思うが)。
それがわかっていれば、答えはわかると思うが。


****************************
いろいろ過去のいきさつがあるにせよ、
運輸交通板に「鉄ヲタ」「ハズヲタ」という言葉がはびこる限り
まともな論議はできないな。

地理・人類学板の都市比較スレを遥かに越える醜さである。

かぶった、鬱だ詩のう

>>698
おや？　698さんも地理板見てましたか。
本当は「都市計画板」を望んでるんだけど、「都市」なんて付くと、地理板みたいなことになりそうなのでそれもできないでいるんです(藁

>>697-698の　おにいちゃま　こたえてくれてありがとう。
やさしいひとだね。

でも、ぎもんにおもうのだけど

＞中量輸送機関とは「新交通システム、ＬＲＴ、連接バス、モノレール」等
と
＞１．ＬＲＴは新交通システム（モノレール）の代替機関として必要だ。→新交通システム廃止
っていっしょじゃない？

で、ぼくとしてのけつろんがコレ！>>696

>>682
（きぞんのこうつうきかんではなく）
＞「そこがLRTでなければならない」必然性を示して欲しいと思う。

>>683
＞もしその必然性がないなら、バスなど他の交通機関でよいということになる。

>>700
都市計画板は欲しいですね。
でも、横浜・神戸(仙台・福岡)は確実にＮＧワード化しそう・・。

>>701
てめーみたいな煽り野郎にレスするのは時間の無駄だが、
基本的には「モノレールや新交通を引くのならＬＲＴのほうがいい」
というのが、推進派の意見なのではないか？

>>701
それもまたとっくに既出。何度も何度もね。

「ＬＲＴでなければいけない」などという主張は誰もしてない。よってその問い自体が無意味。
しかしそれでは不親切なので「最適な中量輸送機関の選択の方法」について一応説明をしておこう。

同じく「中量輸送機関」と言っても。すべて同じ輸送力を持ってるわけではない。
輸送力、定時性、速達性において中量輸送機関のなかでも差はある。
おおむね、　連接バス＜ガイドウェイバス＜ＬＲＴ　といえる。

その他、地形などさまざまな条件によっても最適な手段は異なるので一概に輸送力だけで選択することはできない。

↑で、モノレール・新交通より
ＬＲＴの方が、線路敷設場所の自由度や走行エネルギー、
バリアフリーといった観点から優れている、ということ。

まあ、その点ではドイツのＤＵＯバスあたりは
比較検討する必要性があると思うが

あっ、わかった！ゴメンゴメン。
僕の住んでいるところ、２０年も前から新交通システムがあったから
それが普通になっているんだけど、大抵の都市って新交通システムも
モノレールもないんだね。

で、バスがその役割を担っているんだけど、いろいろ不満がある
わけだ！容量が問題だから、通勤時ギュウギュウ詰めで大変なの
かな？そっか、この人達はマイカーに乗ってる人がバス客を奪っ
ていると考えてるんだ！！

で、今までなら新交通システムやモノレールを導入するんだけど、
それよりコストも安いＬＲＴを導入することに熱心になっている
訳なんだ！

でもさ、ひょっとして交通需要無視してない？

モノレール、「新交通システム」については輸送力とコストによって特に優位である輸送量は無いと思われる。
そして、モノレール、「新交通システム」は乗降および乗り換えの不便さがつきまとい、既存の道路にも軌道にも乗り入れできないという欠点もある。
したがって、これらについては地形などの制約による場合を除いて、優位であることは無いと思われる。

>>705
２０年前からってことはポートアイランドかな？

そちらのほうの回答はまだですか？

>>708
ぼくにきいてるの？
だったらしつもんはなにでござりましょうか？

>>707
ばれちゃった（／ー＼）恥ずかしいよー

>>709
いや、違う。
697で「なぜとっくに既出の同じことを何度も論じなおさなければならないのか？」って695氏に聞いてるんです。

神戸でしたか。私は横浜。おたがい長島の被害者だね(藁
そのうえこっちの板でも・・・(藁

>>700
　前スレの「交通工学」VS「交通経済学」覚えてる？
あれは、いってみれば土木系都市計画（都市工学）と
経済系都市計画（都市経済学？）との代理論争みたいなもん
地理学も社会学もお呼びじゃない世界

解説
>>711「交通工学」VS「交通経済学」はこの前後でやってます。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=975840615&st=706&to=748&nofirst=true

>>700
つうか、土木と建築が分かれていない段階でそのような贅沢言ってはいけないでごわす。
マイナーな１領域の専門家ということで啓蒙活動をすすめてくださいでございまする。

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とりあえず、自分なりにまとめてみました。
添削・フォローお願いします。

ＬＲＴとは

２本のレールの上を走る中量輸送機関。
必要に応じて路面・地上専用軌道・高架・地下などいろいろなところを走る。
よって路面電車とは考えないほうがいいかもしれない。

〔バスとの違い〕
（利点）
２両３両と連結できるため輸送力で勝る。
軌道を使用するため走行ルートの存在感・安心感がある。
軌道を使用するため自動車に進路を邪魔されることが少なくなる（路面の場合）。
電力を使用するため比較的環境に優しい。
（欠点）
軌道を使用するためきめの細かいルート設定・ルート変更が出来ない。
建設費や車両費がかかる。

〔新交通・モノレールとの違い〕
（利点）
建設費が安くつく。
高架区間だけではなくそのまま地上に降りることが出来る。
地上を走れば段差が少なく乗り降りできる（バリアフリー）。
（欠点）
・・・すいません、どなたかお願いします。

その他、ガイドウェイバスやトロリーバスとの違いも誰かフォローしてください。
中途半端でスマソ

＞715

〔バスとの違い〕〔新交通・モノレールとの違い〕
（利点）
既存の鉄道線への乗り入れで郊外へも乗り換え無しで高速移動できる。
これは、ＬＲＴの大きなメリットだがレールの幅が同じでないと意味を為さない。

例えば熊本市内で言うと（あくまで例えです）
ＪＲ＝熊本電気鉄道≠熊本市電　前２つの会社は熊本電気鉄道をトラム化し
　　　　　　　　　　　　　　　ＪＲと乗り入れ可能だが、市電とは難しい。

豊橋鉄道にもかつて鉄道線と軌道線の相互乗り入れの話があり、実現していれば
広島みたいになっていただろうし、現状みたいに軌道線の衰退はなかったはず。


〔新交通・モノレールとの違い〕
（欠点）
現状では自動車信号と共用のため、停車時間が多い。
つまり、定時制には少し劣っている。
解決方法ありますが。ただ、既出のため細かく説明しません。

>>715
新交通、モノレールとの違い：
（欠点）
地上は走る点で他交通と干渉する。
併用軌道で自動車事故に巻き込まれる可能性がある。
現時点では完全自動化ができないので、人件費が必要。

トロバスとの違い：
（利点）
鉄輪式のために、エネルギー効率に優れ、定員数に余裕がある。
既存の鉄道（地下鉄を含む）に自由に乗り入れることができる（もちろん駅などの
改良が伴いますが）。
架線構造が簡単。
閉塞などの信号制御が簡単にできる（軌道回路、トロコン、無線周波、全ての形式
が使える）。
軌道内に於ける違法駐車がほとんどない。
（欠点）
建設費用が高い。
摩擦係数が低いために制動距離が伸び安い。
軌道内に障害物があれば即座に運転不能。

ガイドウェイバスとの違い：
（利点）
トロバスと同じ。

全面高架であるガイドウェイ部分に比較すれば建設費が安い。
軌道部分に動力回路の両極が同時に存在しないので、感電事故の可能性が低い（ガ
イドウェイ部分電気式の場合）。
（欠点）
軌道外の運行が不可能。

その他、バスに対して「燃料を持たないので火災に対する安全性が高い」も挙げられる
かも知れません。

　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、鉄ヲタ、ヒキコモリの三重苦
！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　共　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　産　　　＿＿
　　| |　　| 　　　党
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 クルマとトラックがが悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　共　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿産 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|党　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 LRTヲタ

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 クルマを禁止してLRTをつくらねば・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　共産党＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|　　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 鉄ヲタ

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 僕は祖チンだから
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 チンチン電車が欲しいんだ・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　共産党＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|　　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 鉄ヲタ

>>683を書いたのは、推進派のこの俺だぜ。（ﾜﾗ
反対派の旗印のように利用していただいてまことに光栄だ。

これでわかっただろ？
推進派はただＬＲＴＬＲＴと騒いでいるわけではないことを。

>>693

＞＞線路があるのと無いのとでは、全然違うからです。
＞＞線路があることで、そのルートは基本的な「軸」たりえる
＞＞線路を引くことは、「ここは都市の機軸なんですよ」とい
＞＞うアピールをするに必要不可欠なんです。
＞＞逆にいえば、機軸として整備すべきところ以外は、
＞＞バスなどもう少し小ロットの輸送機関で補完すればよいわけです。


＞これは、個人の主張であって、それを裏付ける確証がない。それで、
＞他人に理解してくれといっても、無理だ。


分が悪くなると、「それは個人の主張だから証拠がない」と勝手に
判断して逃げ失せようっていうんだから、タチが悪いな。こいつ。

上記の内容は、いわゆるオフィシャルな文書でも明文化されている、
いわば都市内交通問題に関する常識ですよ。
常識が理解できていない方とお話をしている俺は、鬱か？？

>>721

っていうか>>695が
>たいりょうゆそうとは何をさし、しょうりょうゆそうとはなにをさすのですか？
こんなこと聞いてるけど、こんなことすら聞かないと分からない人が交通についての議論に参加する資格があるのか？
しかもこの人はこちらが聞いたことには返答無し。書き逃げ。

「大量輸送」と「少量輸送」の違いくらい交通の知識なんかなくても日本語知ってれば字を見ておおよその意味くらい分かるはずだぞ。

>>721

オフィシャルな文書とは何？それが、どのようにauthorizeされているのか
が不明。しかし、このレスの推進派のLRTの優位性の立証の仕方は、
たぶん交通板で最低だと思うぞ？

>>723
こういう罵り方しかできないのがここにいる基地外。

オフィシャルな文書か？運輸白書でも読んで勉強して来い。

>>724

運輸白書に書いてあることに、どのようなauthorityがあるのだろうか？
ただ、白書に書いてあることが、正しいというのであろうか？いまどき、
こんな人がいるんですね。

　エネルギーコストの悪い自動車保有するコストをもっと高くすべきでは？
二酸化炭素と有害ガスをまきちらし交通事故を起こしてる（バスや鉄道
より高率に）ガソリン税などえお道路財源だけではなく、医療費や
環境対策、ローカルバスや鉄道への助成金の財源にもなるように
して、税金を大幅に引き上げて、「一人1台」なんてことはできなにくく
すべきでは？　そして自動車でも軽自動車と普通車、４WDとの税金格差
を大きくして、「過疎地」の人のために最低限必要な軽自動車に
ついては税金を軽くし、それ以外の車の税金を大幅に引き上げては？
つまり「酒税やたばこ税」みたいに自動車関係の税は罰金的なもの
にして、「弱者対策」として軽自動車は安くすればいいと思います。

>>726
一人で自動車１台使うのは無駄なので複数乗車を優遇する方法も考えましょう。

>>726

自動車の総数は減るだろうよ。すなわち、自動車産業の衰退だよ。
ちなみに、日本の就業者人口の1割が、直接または間接的に自動車
産業に関わっているんだよ。たぶん、君のお父さんも間接的には、
自動車産業に関わっているとおもうよ。そういうことまで、考えないと
結局環境問題って解決できないんだよ。学校の先生に聞いてみな？

>>727

あぁ、アメリカでやっているCar Poolってやつね。あれは、ほとんど
上手くいってないね。アメリカのちょっとした町には、必ず、car
pool専用（2人以上乗車の車）レーンがあんだよね。TVのCMでも、
積極的に呼びかけているけど、まぁ、効果はないね。

>>729
では都市高速で複数人乗車だと少し料金を安くするとかどうかな・・・
無人の料金所もあるからこれも難しいか。

>>729
どこか南の島ではうまく逝っていた。って優香強制力が強かった
ようだ。
日本だとどうだろうなー。どっちの国民性に近いかとか。青切符
棒引きあたりでどうか？(藁

>>682
＞291 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/21(水) 20:57
＞>>287　激しく同意。
＞事故の可能性に脅えながら車を運転して神経をすり減らすよりも、
＞電車やバスの中で本でも読んでた方が有意義だ（俺の場合）
＞それにマイカー通勤じゃ、帰社後に一杯飲むことができなくなる
＞じゃないか（涙）

あ、これ俺が書いた。確かに俺は鉄ヲタだけど、LRTは鉄ヲタの
オナーニ道具ではない。あくまでも安いトータルコストで都市の価値
（快適性、環境、都市に住みたくなる魅力）を高めるための小道具と
してだ。このスレに鉄道真理教信者は多分いないと思う。
自動車関連産業の保護のために自家用車優遇政策を取るのはいくら何でも
筋違いだ。ゼネコン救済のために公共事業を続けるのと何ら変わらん。

>>723
そう。だから鉄ヲタ板にいけ。

>>642
反対派ってわけじゃないけど、俺はそれだったらLRTなんぞいらないじゃん
って思う。
徒歩での移動なんてのは夢物語。原始時代じゃあるまいし。

俺の考える目的？要するに、円滑・快適な移動が確保されることが目的。


あと、お願いなんだが、LRTに異を唱えたらすぐ反対派にするのはやめて
くれ。別に反対派じゃないから。

>>644
ＬＲＴ何が何でも、って風にみえちゃったのだけど。
俺だけかな？

俺は昨日煽りまくった、推進派の言うマイカーヲタの一人だ。

　自動車の規制についてやはり推進派の言うことは納得できないが、でも都心なん
ぞはやはり行う必要があるなとも感じるので（緊急自動車のためにね。決してLRT
のためじゃない）

　自動車の所有は自由でも良いと思うのだ。所有に規制をかけると国内メーカーは
ともかく、外国メーカーが圧力かけてくるぞ。実際に３ナンバー車の自動車税が引き
下げられたのは外国メーカーの圧力だった。

　だから規制するなら走れば走るほど税負担がかかる方向に持っていくしかないね
それなら外国メーカーの圧力をかわせると思う。クルマを売ることはできるのだから。

　それでもクルマ乗りたい奴はクルマ乗るし、それで巻き上げた税金をLRTでもなん
でも使えば良いじゃないか。

>>655
>あくまでも街作りの一環としてのＬＲＴの話をしてるんだから鉄板ではむしろ板違い。

かもね。総合交通体系の一種と位置付けるんだったらここだな。
でも、総合交通体系なら、ＬＲＴに固執しちゃいかん。と思う。
違うならいいが。

>>659
そんな時間にすぐレスが来るかよ。普通。
常識で考えたら？
悪者にしたいのか？

>>662
被害妄想だと思うぞ。

鉄道への異論＝排除論、って考えるのはどうして？

必要なら必要と思う。必要じゃなきゃ必要じゃない。
どうして、そう言う風に考えられない？？＞鉄

>>617
てゆーか、そんな真昼間から粘着してるなよ、鉄ヲタくんよ。

>>736
俺もそういうマイカーヲタの一人。
マイカーヲタ＝鉄路排除論、と決め付けて欲しくない。
それをやると、鉄ヲタ排除論者と同レベルと見なすぞ。

>>740
ほんとだね。そんな時間に死ぬほど書き込める身分になってみたいよ、
俺も（わら
その時点で、鉄ヲタ君＝非社会人ないし社会非適合者、とみなせるね。

会社から？へえ、暇な会社ですこと。倒産しないようにね。

>>725
白書に書いてあってもダメというなら、逆に
ＬＲＴを反対する科学的根拠すらもないわけだ。
公文書の中身まで、信じない、信じるの議論をして、
何か発展性のある議論になると思うのか？

それこそ、白書を信じないのはお前の個人的考えだろう。

>>687
返答サンクス。

＞いるけど、バスのルートなんて暗記できる人はいないよね。
＞鉄道とバスっていうのは全然違うものだから。


＞線路があるのと無いのとでは、全然違うからです。
＞線路があることで、そのルートは基本的な「軸」たりえる。

だから、それがどうしてかって聞きたいので。

バスでも機軸になってるところは数多くあるのでな。

だから鉄道こそ最高、って断定するのは禁物ってことよ。

>>691
同意。

>>739
俺もそう思う。
なんでもかんでも決め付けすぎだよ。そう被害妄想で声高になられて
も、マイカーヲタだって困るよ。

>>693

ほんとに個人の主張に過ぎないね。
確証ある証拠っていうか、もうすこし定量的ななにかを見せて欲しいな。

って、こういうこと書いたら、ＬＲＴ推進者にはウザいかな？

でも、ウザいと思うなら、書かなくていいよ。議論する資格ないよ。そんな人に。

>>742
俺だって四六時中書き込みたいけどよお、
「そんな時間」に書き込んでいる「反対派」もいるじゃねえか。
変梃りんな理論を持ち出して煽るのは能無し。

>>744
こっちは、きちんと「説明｣しているだろう。
読んでもわからないのかな？
つーか、あほ。
ちゃんちゃら可笑しくてやってらんねー。

>>740
>>742

あのさ、>>617は思いっきり真夜中なんだけど。

ＬＲＴを選ぶのはいいことだと思う。
でも、選ぶなら、それを選択した必然性を論証してもらったほうがいいだろうな。

論証を求めた者を｢マイカーヲタ｣で切って捨てるのは、論外。
唯我独尊、鉄ヲタと言われてもしょうがないと思うが。

俺？鉄ヲタ。

　線路があることの影響力ってのはわかる気がするのだ。でも、基幹バスレーン
のカラー舗装の影響力ってのも侮れない気がするんだな。

　あと、市街地がヨーロッパ並に集積してる都市って日本にいくつぐらいあるのか
な。

まあ、「これからつくるもの」に証拠を見せろというのだから、
無理だわな。あきらめますわ。

「リニアは必要だ」と言うのに対し、「なぜリニアでなければ
ならないのか」と問われ、その理由を説明しても、「証拠がな
い」と返されれば、答えようがないからな。

>>715
よい分析だね。俺はマイカーヲタだけど、認めるぞ。
でも、いくつか疑問をば。だめ？＞ＬＲＴ好きの2人の人たち
怒らないで聞いてね。お願い。

＞２両３両と連結できるため輸送力で勝る。

賛成。
だから、それだけの需要があるところ、ということだね。

＞軌道を使用するため走行ルートの存在感・安心感がある。

これはどうかな。バスで慣れてる人には関係あるかな？

＞軌道を使用するため自動車に進路を邪魔されることが少なくなる（路面の場合）。

バス専用レーンを導入すればどうだろう？
軌道と同じぐらい厳しく取り締まればどうかな。

＞電力を使用するため比較的環境に優しい。

バスも電力使用できるし、ハイブリッドバスもあるよ。
天然ガスも。
むしろ、電力にこだわるのはどうだろう。電力の4割は原子力ですから。


素朴な疑問。
揚げ足と言わないでね。
マイカーヲタといわないでね。
バカといわないでね。

コワいなぁ・・・ドキドキ。

>>749
あとで見るってこともあるだろ。
書いてすぐレスがないのを見て書き逃げ扱いするなよ。

>>715
あとね、建設費安いっていうけど、建築基準法って知ってます？

ＬＲＴ導入しようと思ったら、道路拡幅が必要になるところが
かなり多いっすよ。
道路拡幅費用＝ＬＲＴ導入費用、になるわけ。

>>752
だからさ、バスでよい個所については、バスでよいと言っています。
基幹バスレーンのカラー舗装、大いに結構じゃないですか。
幕張などは、カラー舗装とは行かないまでも、連接バス・コミュニティ
バスをうまく組み合わせて、理想的に近い交通体系を
造っています。

ですから、このような場所では連接バスで一定の効果をあげています。
それはそれでいいと思いますよ。

>>753
鉄ヲタのみなさん、そんなつむじをまげないで。

だったら、初めから来るなっつーの。
そのぐらいのことで・・・まあ、お気難しいこと。

マイカーヲタマイカーヲタって言うな！
鉄ヲタも、所詮そのレベルか。
同じ鉄ヲタとしてはずかしい。

>>756

それは、ＬＲＴをバスと拮抗する勢力だと考えるからなんです。
ＬＲＴが必要なのは、１）バスでは運びきれない場所、２）
都心部などでバリアフリーを目指した街づくりをするところです。
そして、そのどちらも存在する場所では、直通運転という
高架によってその利益範囲をひろげられます。

道路を広げたりするのは、モノレールや新交通を通す場合と同じ。
つまり、それと基本的に同列に扱われるのがＬＲＴと考えます。

輸送人員

多↑歩電電電電電電電電電電電電電電電
　 ｜歩路路路電電電電電電電電電電電電
　 ｜歩ババ路路路電電電電電電電電電電
　 ｜歩自ババ路路路路電電電電電電電電
　 ｜歩自自ババ路路路路路路路路路路路　　　歩＝徒歩
　 ｜歩自自ババババ路路路路路路路路路　　　自＝自転車、バイク
　 ｜歩自自自ババババババババババババ　　　車＝自家用車
　 ｜歩自自自ババババババババババババ　　　バ＝バス
　 ｜歩自自自車車車車車車車車車車車車　　　路＝LRT、モノレールなど
少｜歩自自自車車車車車車車車車車車車　　　電＝郊外電車、地下鉄
　 ┼────────────────→　距離
　　近　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　遠

輸送距離と輸送人員に応じた交通モードの選択例。
これに拘るのは危険だが。

>>757
そうそう。推進派の人も、やっと柔らかくなってきたみたいだね。
よいことだ。
仲良くやりましょう。

>>759
だから自作自演するな。
ていうか、ここにいる人たちキティばっか。
夜中になるとまともな議論になるみたいだから、
後でまたきま〜す！

756だが、御意。ということは、ＬＲＴの建設費は、
モノレールや新交通とそれほど変わらないと考えてよいんですか？

>>762
おれは初めからそのつもりだったけど？？
ちょっとでも「Ｌ…」というだけで煽られてきたぜ。

ＬＲＴってさ、すげーんだよ！
大量、高速輸送！
低コスト、環境にも優しい！
こんな素晴らしい乗り物に反対するやつは死刑！！！
道路は半分つぶしてＬＲＴ！
導入しろ！
路上駐車？全部ブルドーザーでどけろそんなもん。
マイカーだと？ガソリン税を5倍にすりゃ減るだろ！
ガソリン税で徴収した分をＬＲＴの建設費に。

国民も協力すべき。ＬＲＴは無料！税金をどんどん使うべき！
毎年1000億円程度でいい！3年もすれば全国30万以上の全ての
都市にＬＲＴ網が完成する！

無料にして、10分ヘッドにすればみんな乗るぞ！絶対だ！
線路があるからみんな安心！バスとは訳が違うさ。
バスなんて、線路もないからどこを走るかわからない。乗ってられない！
それにしても、ＬＲＴ反対派は、こんなこともわからないのか？
バカか？バカだろ？
頭悪いな！！学校で勉強しなおそうね。

>>766
まったくだ。マイカーヲタは人間のクズだな。
死刑とはいわんが、捕まえて牢屋にでも放り込めばいい。

>>764
塘路拡張を伴わなくとも地上に降りられる場所、あるいは
自動車をある程度規制しても公共交通に誘導すべき個所に
おいては、そのまま地上に降ろすことができるため、交通
事情や都市の開発状況に応じて、モードを選べます。
モノレールや新交通の場合、始発から終点まで、すべてそ
の規格で建設する必要があるので、総体的にみて、建設費
はＬＲＴの方が安く上がります。
そもそも、ＬＲＴというのはそういう建設モードにとらわ
れない乗り物です。それが大原則ですね。

例をあげれば、日暮里舎人線ですか、あれの場合、もしＬ
ＲＴにしていたら、熊野前で荒川線との直通運転が可能に
なったことと、交通量の少ない尾久橋通り環七以北で、地
上走行の選択肢があったことがあげられます。

>>766
本当の推進派じゃないだろうけど、そういうの止めなさいって。

>>757

そうだよな、バスでうまく行くところならバスでいいよな。でも昨日の書き込みで
連接バスの続行でもいいじゃないかと書いたら「そういうところはLRTがいいその
ほうが黒字が大きい」と返されたものだからカチンときたのだ。幕張のように道路
整備が出来ているところなら変にLRTにするよりバスのほうが良い。この前幕張
行ったが、LRTじゃ何本ひいても追いつかないだろうなと思った。

　あ、すまぬ。幕張にLRTひこうって話じゃないんだよな。

　松江の話が出ていたが、松江の一畑電鉄乗り入れ＞LRT化は良いと思う
近くに出雲空港がある。空港乗り入れすれば空港アクセス鉄道としての役
割も果たせる。そういうところはガンガンやれよ

やっぱＬＲＴである必然性を感じられない。
ＬＲＴが一両でバス数台分の輸送力を持っていたとしても、
現状でバスをいくら頻発しても間に合わないようなところって有るのか？
だとしたらバスの本数を増便した方が、閑散時の時の対応に便利なのではないか？
かりにバスでは間に合わなくてＬＲＴを頻発させねばならないようなところなら
本格的な鉄道にする事を考えた方が良いだろう。
ＬＲＴは既存の鉄道と乗り入れできると言っても、
既存の鉄道にそんなちまちまとした列車が入り込んだら邪魔ではないか？
田園都市線の線路に世田谷線の列車が直通したらどうなることか・・・。
バリアフリー云々でも、バスや鉄道では不都合って言う根拠がない。
建設費だって、道路を拡幅するとしたら、天文学的な金額になるだろうし、
拡幅しないで車線減をするとしたら、自動車をどうするかという問題が残る。
線路に車が入っても良いことにしたら、ＬＲＴも渋滞に巻き込まれてしまい
存在価値が無くなるだろう。
機軸がどうたらという話も意味不明だ、交通機関にそんな物が必要なのか？
交通機関に感情を持ち込むのはどうかとおもうが・・・。

ＬＲＴ推進派は、地面におろしたり、高架にできるってよく言うけど、
地面におろす必要がどこにあるの？全線高架じゃ何か問題が？
いままで何十年も道路と線路を必死になって分けてきたのに
いまさら道路を踏み切りだらけにする必要性はどこにあるの？

ＬＲＴってさ、すげーんだよ！
大量、高速輸送！
低コスト、環境にも優しい！
こんな素晴らしい乗り物に反対するやつは死刑！！！
道路は半分つぶしてＬＲＴ！
導入しろ！
路上駐車？全部ブルドーザーでどけろそんなもん。
マイカーだと？ガソリン税を5倍にすりゃ減るだろ！
ガソリン税で徴収した分をＬＲＴの建設費に。

国民も協力すべき。ＬＲＴは無料！税金をどんどん使うべき！
毎年1000億円程度でいい！3年もすれば全国30万以上の全ての
都市にＬＲＴ網が完成する！

無料にして、10分ヘッドにすればみんな乗るぞ！絶対だ！
線路があるからみんな安心！バスとは訳が違うさ。
バスなんて、線路もないからどこを走るかわからない。乗ってられない！
それにしても、ＬＲＴ反対派は、こんなこともわからないのか？
バカか？バカだろ？
頭悪いな！！学校で勉強しなおそうね。

>>773

ここまで来るとネタだな。

>>716さん>>717さんありがとうございます。
これらの意見も採り入れてまとめてみました。
このあともどんどん添削・フォローお願いします。
推進派・反対派両サイドの意見をキボン。

ＬＲＴとは

２本のレールの上を走る中量輸送機関。
必要に応じて路面・地上専用軌道・高架・地下などいろいろなところを走る。
よって路面電車とは考えないほうがいいかもしれない。

〔バスとの違い〕
（利点）
２両３両と連結できるため輸送力で勝る。
軌道を使用するため走行ルートの存在感・安心感がある。
軌道を使用するため自動車に進路を邪魔されることが少なくなる（路面の場合）。
電力を使用するため比較的環境に優しい。
既存の鉄道線への乗り入れで郊外へも乗り換え無しで高速移動できる（レール幅同じの場合）。
燃料を持たないので火災に対する安全性が高い
（欠点）
軌道を使用するためきめの細かいルート設定・ルート変更が出来ない。
建設費や車両費がかかる。

〔新交通・モノレールとの違い〕
（利点）
建設費が安くつく。
高架区間だけではなくそのまま地上に降りることが出来る。
地上を走れば段差が少なく乗り降りできる（バリアフリー）。
（欠点）
現状では自動車信号と共用のため、停車時間が多く定時性に少し劣る（路面の場合）。
他交通と干渉する、自動車事故に巻き込まれる可能性がある（同じく路面の場合）。
現時点では完全自動化ができないので、人件費が必要。

〔トロバスとの違い〕
（利点）
鉄輪式のために、エネルギー効率に優れ、定員数に余裕がある。
既存の鉄道（地下鉄を含む）に自由に乗り入れることができる（もちろん駅などの
改良が伴いますが）。
架線構造が簡単。
閉塞などの信号制御が簡単にできる（軌道回路、トロコン、無線周波、全ての形式
が使える）。
軌道内に於ける違法駐車がほとんどない。
（欠点）
建設費用が高い。
摩擦係数が低いために制動距離が伸び安い。
軌道内に障害物があれば即座に運転不能。

〔ガイドウェイバスとの違い〕
（利点）
トロバスと同じ。

全面高架であるガイドウェイ部分に比較すれば建設費が安い。
軌道部分に動力回路の両極が同時に存在しないので、感電事故の可能性が低い（ガ
イドウェイ部分電気式の場合）。
（欠点）
軌道外の運行が不可能。

>>770　すまぬ。一畑電鉄のJR松江駅乗り入れね。

　そういえばある掲示板で、３セク化する加越能鉄道万葉線をJR氷見線に乗り入
れたらと言う話があったな。既存の鉄道同士のドッキングてのも良いかもな。

　マイカー派として言わせてもらえれば、乗換えなんてしたくないんだ。乗り換え
の必要が少ない乗り物が高齢者や障害者にも優しい乗り物と考える。