アホグループの一体どこがいいのか？ Ｎｒ．５

まず、リョーシンの指摘に基づき、>>280を訂正します。

「供給目的」＝「作り手が音楽を作る目的」
　　　　　　＝「音や表現を求めている側の求めている気持ちを満足させること」
　　　　　　＝「鑑賞者の鑑賞目的を満足させること」
　　　　　　（＝ >>280の「本来の目的」）

「鑑賞目的」＝「鑑賞者が音楽を鑑賞する目的」
　　　　　　＝「音や表現を求めている側の求めている気持ち」
　　　　　　（＝ >>280の「消費目的」）

「タイプＡの鑑賞目的」＝「>>186で列挙した鑑賞目的」⊂「鑑賞目的」
「タイプＡの供給目的」＝「タイプＡの鑑賞目的を満足させること」⊂「供給目的」
「タイプＡの芸能」＝「タイプＡの供給目的に基づく芸能」⊂「芸能」

「消費」という言葉を排除し、「目的」の主体が誰であるかを明示してみました。
まず、これをコンセンサスとして話しを進めてよろしいでしょうか？

と尋ねてもすぐに答えが返ってってくるわけも無いので>>286-296, >>264の回答を・・・

>>286の指摘は>>310に反映させました。これでいかがでしょうか？

>「他に有用なものが気の遠くなるほどたくさんある中で価値はない」
> 他に優れたものが気の遠くなるほどたくさんある中で存在価値はない

「存在価値」ですか。ここでも私は主体を取り違えていました。
「存在価値」の主体は「楽曲」「表現者」「供給者」ですよね？
私の考える「価値」は「鑑賞者が鑑賞対象に感じる価値」なのです。
この場合の「価値」は、各鑑賞者の主観によって与えられる物ですから。

また誤解が生じると面倒なので、明示しておきます。
「存在価値」＝「作品・表現者・供給者の存在価値」
「鑑賞価値」＝「鑑賞者が鑑賞対象に感じる価値」

>>287
>>>「タバコ」というパッケージにとってもの目的にはなり得るではないでしょうか。
>>これには納得しかねるのですが、（中略）あらためてこの根拠を尋ねたいと思います。
>根拠は既に挙げていますが？納得できない理由を挙げてそれについて話せば済む話です。

>>261に根拠が挙げられているんですか？
タバコの葉とパッケージの分け方の説明はありますね。以下の部分です。

>>もしそうだとすると、「音楽本来の目的」とは何でしょうか？
>あくまで「ここでは」タバコの喩えの葉っぱ・フィルター・巻き紙の製造、研究などの
>「タバコの味や効能でたしなむ人を満足させる事」を指します。パッケージ作りや宣伝など
>はタバコでなくてもできることですが、それらはタバコでなくてはできないことであり、
>タバコを求める人達のニーズから、本来はずれるはずのないもの･･･という意味で挙げました。

まず、私が求めているのは「>>186で列挙した鑑賞目的が『パッケージ』に分類される根拠」です。
つまり、「タバコを求める人達のニーズ」から「>>186で列挙した鑑賞目的」がはずれていることを
示していただければ、それが根拠となります。
私には、上に引用した部分やそれ以外のあなたの発言から、該当部分を読み取ることができませんでした。
ですので、もう一度「わかりやすい」ご説明をお願いします。

根拠を示すときは、「これが〜の根拠です」と明示して頂ければ
私の頭でも理解できると存じます。よろしく。

　

>>288
> >>186で列挙したような消費目的に適さない芸能ですか？
> 全然違います。 >>186とあなたのいう「消費音楽」との間連は別に尋ねています。

>>310を参照して下さい。
　「タイプＡの鑑賞目的」＝「>>186で列挙した鑑賞目的」⊂「鑑賞目的」
　「タイプＡの芸能」＝「タイプＡの供給目的に基づく芸能」⊂「芸能」
ただし、「消費」を「鑑賞」に言い換えてあります。
また、「消費音楽」という言葉を排除し、「〜なる鑑賞目的に適した音楽」
「〜なる供給目的に基づく音楽」という表現をしています。
これで回答になっていますか？

>>288
>>ジャズやクラシックは、>>186で列挙したような消費目的に適した芸能ですか？
>話の進め方にとんでもない間違いがあります。>>186が「消費目的に適する」条件をすべて
>説明しているとでも？ちがいますね。従ってこのあなたの意見も意味をなしません。

どうもあなたは>>261の時点から誤解なさっているようですね。
以下に>>261の部分を抜粋します。
>>「このように消費される大衆芸能」ですが、長いので仮に>「お手軽芸能」とでも名づけましょうか。
>>この「お手軽芸能」は、>>186で列挙したような消費目的に適した芸能のことを指します。
>全然説明になっていません。まず、消費目的に適さない芸能とは？そんなものがあるのですか？
（次のレスに続く）

（続き）
ここで焦点となっているのは「>>186で列挙したような消費目的に適した芸能」ですよね？
これは「芸能」のサブセットであり、>>310の「タイプＡの芸能」です。
また、「>>186で列挙したような消費目的」は「消費目的」のサブセットであり、>>310の「タイプＡの消費目的」です。

上記のことを理解して頂けていますでしょうか？
あなたの「消費目的に適さない芸能とは？」という質問の意図がわかりません。
「>>186で列挙したような消費目的に適さない芸能」を尋ねられるのならわかりますが。

>>288
> また、「消費目的に適する」を言葉通りに普通に解釈すれば、ジャズでもクラッシックでも
> 適したものであると言えます、当り前の話ですが。適さなければ生き残っていませんね。

やはり「消費目的に適する」と読んでいたのですね・・・
>>251の
>この「お手軽芸能」は、>>186で列挙したような消費目的に適した芸能のことを指します。
は、「>>186で列挙したような」が「消費目的」に係るんですよ。
つまり、「（>>186で列挙したような消費目的）に適した」と読んで下さい。
それほどわかりにくい文ではないと思うのですが・・・

あー疲れた。
休憩。

残り：>>289-296, >>264

>>289
了解しました。
以後、「消費音楽」という言葉は排除し、>>310のボキャブラリで
話を進めてよろしいでしょうか？

>>290
>>ジャズやクラシックで子供が歌い踊ることもあるでしょうが、
>>カラオケで歌うにはあまり適していないように思います。
>その根拠は？それらが適さないと断言した理由は？何もなさそうですが？

「何もなさそうですが？」と言っておきながら、>>290でそれらが適さない理由を
述べておられるようですが？

リョーシンちゃんに親友ができたのれす。

>>290
> もちろん、生演奏のカラオケは話が別です。どんな楽曲でもなんら問題ないと考えますが？
> ジャズやクラッシックが「適さない」というあなたは何故適さないのか教えて欲しい物です。

私は「カラオケ」はコミュニケーションツールであると考えています。
ですから、カラオケを利用する客が「歌いたい」「歌って欲しい」と思う音楽が、
カラオケに適する音楽です。
私がジャズやクラシックの曲がカラオケに適さないとした理由は、
　ジャズやクラシックには、カラオケで歌いたい・歌って欲しいと
　多くの人が思うであろう楽曲が少ない
という主観的な判断です。
もしこれが間違っているのであれば、ご容赦下さい。
ちなみに、あなたはどんなジャズやクラシックの曲をカラオケで歌いたいと思いますか？

>>323
ちげーよ

>>291
> 全く答になっていません。>>186の内容がすべてなのですか？で、それらについて
> 私が質問していますが、それはどうなったのですか？

この質問は、「>>186の内容が『消費目的』のすべてなのですか？」という意味ですね。
これは、リョーシンさんが>>318のような誤読をなさっていたために発せられた質問ですね。
これに関しては、これ以上同じ説明をしなくても大丈夫ですよね？
>>310を参照して下さい。

>>「お手軽」がお気に召さないなら、これからは「タイプＡの芸能」と呼びましょうか？
>意味不明。「お手軽」の意味を聞いているのに気に召す・召さないもないでしょう？
>言い方を変えても「タイプＡの芸能の定義」がハッキリしない以上、それに関する
>あなたの意見には意味がありません。

これに関しても>>310を参照して下さい。

>>291
> 先に 「>>186で列挙したような消費目的に適した芸能」とは何ですかと聞いているのに
> その答えなく説明にならない事くらいわかりませんかね。

・・・念のためにもう一度。
「>>186で列挙した鑑賞目的」の定義は>>186をご参照下さい。
これに基づいて>>310をご参照下さい。

>>293
前半部分は省略。

>>属すものも中にはあると思いますが。
>それはどんなものですか？
90年代に流行ったアシッドジャズの楽曲の中には属すものがあるのではないでしょうか？

>>私は>>256で示したような「バカバカしさ」を挙げたいと思います。
>それに対する質問を>>264で挙げていますが答えていませんけど。

わかりました。
それでは>>294-296を後回しにして、>>264に答えたいと思います。

>>264
前半の、「タバコの葉とパッケージの分け方」については>>313への回答、つまり
「タバコを求める人達のニーズ」から「>>186で列挙した鑑賞目的」がはずれていること
の根拠に関するご説明を待ちます。

>>「バカバカしさ」を別の言い方で言いかえれば「意外性」「奇をてらい度」のような
>>言葉が適当でしょうか？良くはわかりませんが・・・
>これは質問なのですが・・・・何度も申し上げていることですが、奇をてらうという観点からでも
>その程度は対して目新しいとも思えないのです。過去のアイドル達(とくに２０〜３０年前のアイド
>ルの演出)を見てもそう思われるのですか？

ここで「目新しさ」という観点が出てきました。
モーニング娘。の「バカバカしさ」は目新しくない、というご意見ですね。
具体的にはピンクレディー等のアイドルのことを指すのですか？
どうなんでしょうね。
私にはわかりかねますが、「目新しくない」という前提の元に話を進めたいと思います。

ところで私が問題にしているのは、「バカバカしさ」はモーニング娘。の表現を評価する上での
要素の１つになるか？ということですね。
それと、彼女らの「バカバカしさ」が目新しいか否か、という問題は別です。
目新しくないと評価基準にはなり得ないのですか？

残り：>>294-296
それではまた明日か明後日に。

いや、やっぱ頑張って今日中にやるか。

>>294
> 全く意味不明。「何に対して」「何についての」センスなのか>>275でも示されていませんが。

>>275の
> 確か、このスレのシリーズの前の方で声に含まれる倍音成分や、
> 歌い手が音程のイメージを持つか否かが問題になっていましたよね？
> そのような表現上の技術や、それを向上させるのに貢献するであろうセンス
> のことを私は言いました。
では説明になっていませんか？

> すると「芸術的」というのは「表現」や「表現の向上」なのですか？
> もしもそうだとしたらわざわざ「芸術的」なんて言葉を使うべきではありませんね。
わかりました。「芸術的」という以後、言葉は排除します。

>>今は、特に次の２つの点について納得できずにいます。
>>・「葉」と「パッケージ」の分け方はリョーシンの分け方でいいのか
>ではどういった疑問を感じているのか示してください。

まず、>>313にご回答下さい。

>>・「価値」とは何か、「彼女らでなくてはならない理由」とは何か
>意味不明。後者は私が聞いているのですが。

あなたへの問い掛けではありませんよ？

>>294

>>他の親近感を演出する手法として娘。で使われているのは、
>>「歌詞の身近さ・わかりやすさ」
>本当にあれが身近でわかりやすい歌詞なのですか？

どうなんでしょうね。
作詞者であるつんくは、おそらく「身近さ・わかりやすさ」を狙っているでしょう。
「身近」というのは、その曲のターゲット・購買層にとっての身近さです。
「わかりやすさ」は微妙かもしれませんが、「身近さ」は成功していると思いますが。

>また、これは単純に質問ですが、他との比較で
>顕著なのは擬音の類を多用する事が挙げられますが、それも「身近」であることに影響しますか？

「バカバカしさ」に影響すると思います。
よって、「バカバカしさ」が「身近さ」に影響するのであれば、「身近さ」にも影響します。

>>「歌謡曲風のわかりやすいメロディーライン」 などでしょうか。
>歌謡曲であれば大抵そうなのでは？ま、これは他のスレッドでの指摘された事なのですが、
>一つの特徴としてはつんくの作品にはすでにある人気楽曲の踏襲している部分が多いそうです。
>納得できる部分も不明な部分もある話ですが、実際のその程度はどうあれ、ある意味「なじみやすい」
>部分はあるのかもしれない･･･と思っています。それは私にとっては全く興味がわかない理由の
>一つになっていますが。

つんくは「パクリ」「引用」を多用していますね。
そして、それが「目新しさ」に欠ける、とおっしゃりたい。
よって、私は興味が湧かないのだ、と。

成る程、あなたの評価基準として「目新しさ」が重要なファクターとなっていることが
わかりました。
これは質問なのですが、何故それほどまでに「目新しさ」を重視するのですか？

>>295
>>あ、そうなんですか。どうでもいいことかもしれませんが、（省略)
>>で言うとどれにあたるんでしょうか？
>どれがですか？
後ほど「ミニモニじゃんけんぴょん」の該当部分のMIDIデータをあぷろだに上げます。

>>>264の回答に入る前に、まずリョーシン氏と私の意見を確認させて下さい。
>>(中略)
>>という理解で合っていますか？
>前半はほぼ言いと思いますが「鑑賞」云々が出てきた辞典で間違いです。
>理由は（その１）などで先に述べています。当然後の部分も違います。

（その１）で述べた理由というのは、「目的」の主体のことですね。
>>310で反映させましたが、いかがですか？

>>334のMIDIデータです。
http://petitmoni.e-chome.net/musume2ch_488.mid
これが、
http://www.luice.or.jp/~t-flower/bunrui.html
のどの旋法にあたるのかお教え下さい。