史上最高のテニス選手

誰？

つまんねえよカス

ＲＦに決まってんだろ

結論が出たんで終了でいいか？

Roger Federer Lindt
http://www.youtube.com/watch?v=SXCoS5R7anc&feature=player_embedded

史上最高の野球選手
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1260288492/
史上最高のサッカー選手
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1260289014/
史上最強の野球選手は誰？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1259915356/
史上最強のサッカー選手は誰か？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1257752913/
史上最強のサッカー選手は誰？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1259915399/
史上最強のサッカー選手は誰？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/football/1259915479/
史上最高のバスケットボール選手
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/basket/1260289395/
史上最強のバスケットボール選手は誰か？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/basket/1257752795/
史上最高のテニス選手
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1260289685/

　　　　　　　　　　　　　　　　｡ O　 ∩＿∩
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　ｊヽｊｖｉ､人ノｌ__　　　　　/ / /　　 ／｛ミ,_　￣｀'''-ヽヾ 　　　　￣￣
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　）　　 フ　 　　て　　　/　　|／ （ ）　　（ ）＼|- ニ
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　 ）　 　!! 　 　　（　　　　　　　 ＼＿＿＿_／

ボルグ、フェデラー、ナダルが最強選手だと思う
万全であるならばこの3人は全くの互角だと思う
違いは万全でない時の強さ
フェデラーは最近こそ負けが目立つが、全盛期はほとんど取りこぼさなかった
ボルグやナダルは体力や瞬発力に大きく依存したプレー故、万全でない時はプレーレベルがカダッと落ちるのだろう
また年齢が20代中盤に差し掛かるにつれてプレーレベルを維持することが苦しくもなるだろう
その点フェデラーはあまり無理がない
また安定感に欠けるサンプラスもサーブ、生まれついてのパワーや自然さのお陰でプレーを維持できた
ボルグやナダルのような人外テニスを、サンプラスのように自然にできるのがフェデラーなのだ
並ぶものがいない

フェデラーは歴代チャンピオンの要素を全て持っている
ボルグのオーラ
マッケンローの芸術性
エドバーグの優雅さ
サンプラスの自然さ
アガシの人気
顔もコナーズとビランデルを足したような感じなのだ

Roger Federer Lindt
http://www.youtube.com/watch?v=SXCoS5R7anc&feature=player_embedded

>>8=9
一見まともそうに書いてるが実は狂信的なフェデオタ。
しかも知りもしない選手の評論までｗｗ

ボルグこそ最もブレない選手だ。
フェデラーやナダルなんてボルグに比べれば波が激しい。
ボルグと言う選手はどこが強い？と聞かれれば答えに困るんだよ。
なぜならどれも最高ではないから。強いて言うなら精神力が最強の武器。
例えマッチポイントであっても最初と同じプレーを当然のごとく出来るのが
彼をチャンピオンにしたと言っても過言ではない。
飛び抜けて強い、と感じないのに終わって見ればいつも勝ってる、
それがボルグという選手なんだよ。
ボルグにとって調子なんて関係ない、とさえ言える。
当時を知ってる人ならこんな事当たり前の話なんだがな。

そうなの？

ボルグ爺の固定観念ではそう

サンプラス(笑)のライバルがあまりにも弱いので目立たないがフェデラーのライバルもナダル以外が弱い
ロディックやヒューイット、ダビデンコといった一芸選手ばかり
ジョコビッチやマレーは逆にまとまりすぎて突出したものがない
フェデラーにとっては攻略法が分かっていたり、プレー時に怖さがない選手ばかり
ボルグの場合、まずコナーズがいた。コナーズはヒューイットと違い、フットワークを積極的に攻めに用いた
攻めすぎればカウンターが来る。しかし攻めなければ向こうが攻めてくるという選手。プレッシャーや怖さがヒューイットの比ではない
その後天才マッケンローが台頭。誰も予測出来ないプレー故攻略法と言うものがまずない
そしてレンドル。ジョコビッチにパワーを加えたような選手。現代テニスの祖にして最高の使い手
他にもセンスだけならテニス史上屈指であるナスターゼ、強化ムスターのビラス、
ロデの比ではないパワーサーブのタナー、俊足オールラウンダーのゲルライティスとライバルの質が最高に高い
分かりやすく現代でフェデラー目線で言うと、ナダルが3人いてジョコクラスが4、5人もいるような状態
この状態でトップに君臨し続けたボルグはまさに驚異的
あとGS数にしたって全豪に出て全米でも悪質な妨害がなければあと5、6個は取っただろう
まあ時代によって価値や移動の困難さも違うのにGSの数だけで推し量るのは間違っている
そんなのはサンプラス(笑)だけで十分
フェデラーがそうならないことを祈っているよ

本来ボルグは誰かと比べられるような選手じゃない
サッカーのペレやマラドーナのように。いや、それ以上かな
フェデラーの人気なんてたかが知れてる。実績ありきの人気だからね
ボルグの場合まず容姿が騒がれた
世界中の女性が彼の虜になった
そしてボルグが凄いのはパニック状態に陥らせてしまうほどのその人気に実力が追いついたこと
間違いなく当時最高のスポーツ選手であり、スーパースターだった
アガシなどが頑張って必死に派手な身なりになっても足下にすら及ばない
まさしくあれがオーラなんだろう
フェデラーは確かに歴代チャンピオンの要素を兼ね備えてるかもしれないが、ボルグだけは真似のしようがない
生まれもったオーラがあるかないかの差だから
フェデラーは田舎ものが頑張ってスターになった感じかな

ボルグを立てるのにフェデラーの名前を使ってる時点で
フェデラー＞ボルグ
の世論を認めるようなもんだぜ、爺さん。

どう考えたらそうなるのか
フェデラーを讃える文で頻繁にボルグやサンプラス(笑)の名が使われるがこれはどういうことかな？
フェデラーのことはね、認めてるんだよ
ボルグ以降最高の選手ってのは間違いないだろう

フェデラーを讃えるのにボルグの名前は必要ないだろう。
ATPのサイトはフェデラーを讃える内容が多いがボルグの名前なんてほとんど出てこんぜ。
フェデラーは列外にしてフェデラーを避けて最高論を語れよ。

ライバルの質の比較をしてるのにフェデラーの話題を避けろというのもおかしなもの
目立った記録だけで比較しろと？
だからサンプラス(笑)あたりが勘違いしちゃうんだよ
層の薄さを圧倒的実力と勘違いしてしまったサンプラス(笑)
こういうスレで他の名前を出すなってのは無理があるね
史上最高だって他との比較の結果から割り出されるものだからね
まあそれでもあえて他の名前を除外して言うならGSでの圧倒的な勝率かな、ボルグが最高なのは
本番で勝つ、これが最高に求められる能力だよ
ボルグの勝負強さは凄い
コナーズやマックやレンドルらライバルの勝率もまた凄いんだよね
その中であれだけ勝つんだから

GSの勝率がいいのは20代半ばで辞めちまったからだろう？
マッケンローにもう勝てなくなってきたから逃走したわけだ。
負け犬だよ、ボルグは。

爺さんがサンプを不当に貶すのは相変わらずだなｗ

>>20
そう誤解してる人が多いんだよね
実際はツアーに嫌気が差して止めたんだが
マックもいいライバルだけどそこまでの脅威じゃなかった
エキジビとか含めたら81年より後でも何度も勝ってるしね
脅威だったのは全米協会の後ろ盾、これもツアーに嫌気が差した理由の一つ
ボルグが負け犬だなんて聞いたことがない

>>21
本来王者と呼ぶには波がありすぎ、クレー弱すぎの奴が圧倒的な王者だと勘違いしてたばかりか、
勝手な判断基準で史上最高とまで自画自賛してそれにマスコミも乗っかった
そんな奴をどう評価しろと？
プレーも一発構成でほんとつまらん
レーバー、ボルグ、レンドル、フェデラーはパワーと技術と戦術を組み合わせた見事なテニスを披露してくれたというのに

１ボルグ
２フェデラー
３レーバー
４コナーズ
５レンドル
６サンプラス(笑)
７マック
８ナダル
９アガシ
10ビランデル

こんな感じかな

ボルグのことは評価している。
全盛期でも4RやQF敗退がときどきあったとはいえ、出場したGSの安定感で
ボルグと類比できるのは、史上でもフェデラーしかいない。
サンプよりボルグと言う奴がいてもまったくおかしくはない。

ただ、以下の点からフェデラー以上とは言い難いけどね。

・GSは全英・全仏しか勝ってない。
・全豪については出場しなかった（実際には1度出ている）とはいえ、
　実際に出場して3回優勝したフェデラーと同条件にはできない。
　ピークを年4回持っていく方が大変だからな。
・全米について、米協会の妨害云々は同意できない言い訳。
・勝率については、現在の常にトップがぶつかり合うMSシリーズ中心のツアーとは比較できない。
　ボルグ時代はアップセットが起きにくかった。むしろ今の条件でこれほどの勝率・安定感のフェデラーは脅威。

サンプラス(笑)なんて最初からボルグやフェデラーと同じステージにいないから(笑)
自分でGSをたくさん取った奴が最高っていう概念を作ってそれを達成しただけ
自作自演みたいなもの
だったらサンプラス以前の最高はエマーソンか？馬鹿馬鹿しい
以前はGSの数なんて大したステータスと考えられていなかった
全仏、全英、全米が中心であって全豪などなんちゃってGSと言っていい

>>24
全米の妨害はあまりにも有名
ボルグは脅迫すらされていて表彰式をボイコット
相手のマックですら認めてる
これを認められないというならボルグ時代がアップセットが起きにくいという方が無理な論だ
何か証拠があるのか？ボルグの全米でのことについては調べればいくらでも出てくるが

まあ最高が誰かとかの話は置いといて、フェデラーってまずカリスマ性が皆無と言っていいんだよね
ルックスがまずいし言動にもどこか品の無さが出てしまっている
マックやコナーズのような悪を極めてカリスマになる方法もあるけどフェデラーは中途半端なんだよね
テニスは美しいけどそれだけって感じ
ボルグのエキジビ見にいったけど未だに女性からの声援多くて驚いたよｗ
しかも若い女性からの声援もかなり多いんだよね
なんか惹きつけるものがあるんだろうね
あと観客が驚くのがボルグのテクニック
うっとりするほど滑らで美しいフォームなのに打球音だけ異常にスタジアムに響く響く
ボールを打つ動作そのものだけで観客を感動させてしまう選手なんてボルグ以外に知らない

ボルグ自慰さんが最強

勘違いしないで欲しいけど俺はボルグ爺さんとやらじゃないよ

爺は、気分によって平気で自演をやったり捏造やったりするから信用できない。
まあ、本人も言っていたが、すぐわかる捏造しかやらないみたいだが。

フェデラーにカリスマがないというのは同意だな。
05年に驚異的な成績を収めるまでＧＳを勝ちまくってても何か地味な感じだった。
サフィンやヒュー、昔のベッカーやアガシみたいにナンバー1じゃなくても見てみたいと思わせるのがなかった。
サンプよりはマシだが、ボルグコナーズマックに比べたら前座みたいなものだな。

フェデラーと比較すると言う意味では、ボルグはサンプよりはマシだと思うよ。
全仏でたくさん勝った分、ボルグには独自性があるからね。

まあボルグ爺さんの何とか議論を盛り上げようという頑張りだけは
認めてあげましょ＾＾
特に新しい主張もないようですから突っ込みは控えておきますが。
記録で劣っている選手を一番上に持ってくるには
ライバルが強かったと主張する以外に手がなくなってしまう、というのが
爺さんやあぼちゃんを見ていればよく分かりますでしょう。
爺さんと呼ばれながらも正直あまりボルグ時代を見ているようには思えませんが
よく頑張ってます。
しょせん言葉遊びとはいえ、ここはまだ逃げの要素があるスレですからね。
最強でなく最高ならば。

>>32
爺さんってのは俺のことか？ｗ
まとめ、お前はデータ集めは上手いくせに
レスから伝わるボキャブラリーセンスを読み取るのは
下手糞なようだな。
私は他の選手のレベル云々などいった馬鹿げたことを言ったことはない。

この意見は最初から何度も書いたはずだがね。
まあ君らは私のレスとただの煽り文の見分けも付かないようだから
勘違いしてるんだろうが。
昔を見てた選手はコナーズをボルグと対等のライバルとは見てないだろう。
なぜなら日本で有名になった頃にはボルグの圧勝だったから。
当時放送枠は多数あったがボルグVSコナーズでコナーズが勝った試合は
そう何試合もなかった。今と違ってネットなんてなかったから、雑誌と
新聞の情報、後はテレビで観る、くらいだったから、コナーズの強さは
あまり浸透してなかった。むしろベッカー辺りから見始めた人の方が
コナーズの強さに溜飲したことだろう。

サーブが女子並の弱さでありながら世界のトップで戦い続ける事が
どれほど凄い事かはベッカーのサーブに驚愕した人々の目には新鮮に
焼きついたはず。

ちなみに私はフェデラーが史上最強とも認めていないが、ボルグだとも
思ってはいない。時代が違うからね。比較など意味をなさない。
年代別に比較するなら大賛成だが、全く違うテニスを同列で語るなど
愚の骨頂。テニス関係者として噴飯物としかいいようがない。

俺はﾎﾞﾙｸﾞがあんなに思慮深そうな顔してるのに、頭弱そうな発言や行動するのが良くないと思うｗ

サンプだろうがボルグだろうが、どっちもフェデラーの次の選手だよ。
テニス史の中で順位を付けるんならな。

つまり、簡単にいえば
シンボリルドルフとタイキシャトルではどちらが強いか
ということだな

エキジビでも明らかにボルグより相手のマックの方が歓声受けてたｗ
ボルグに黄色い声なんてとんでないｗ
フォームはとんでもなく不細工だったｗ

誰が最強かなんて世界中どこを探しても答なんてねぇだろうが

９０年代にはＮＴＴデータでボルグ　コナーズ　マックがシニアで来てた。
ボルグの印象は意外とサーブがいいと思った。
特にストロークが強力とは思わなかったな。
当時シニア最強はコナーズだった。
シニアツアーを作ったのもコナーズだし。
まあボルグはウッド最強の選手だったということでは？

シニアはちょっとふざけたところもあるから一概には言えないかもな。
マックは現役よりスピードが速かった。クレームの付け方はパワーダウンしてたな。

>>37
現代しか知らないのにボルグやマックを語るなよ。
当時はマックは悪役で罵声や野次は当たり前。
ボルグと人気では比較にならない。
サンプラスにも言えるが晩年弱くなって来ると
同情票から人気が出てきたんだよ。

９２全英でマックはベスト４に入ったが
アナウンサーがマックのサーブのコントロールにびっくりしてた。
ちなみに解説者は練習ではもっとコントロールがいいと言ってた。
プロでも試合では練習の６０％しか実力が出ないらしい。

>>41
去年のエキジビの話ですがｗ
今やボルグなんて大した価値がないんだよね
プレーもキャラも面白くもないしオッサンすぎるし史上最高もフェデでほとんど決まりだし
一人で呼び物になれるほどの価値がない
コナーズやマックにはあるだろうね

>>43
お前程度の人間が偉そうに口にしていい名前じゃないんだよ。
コナーズやマックだって今の時代に一人で客が呼べるわけねえだろＷＷＷ
馬鹿だろ。

もうRFが最強でいいだろ？
喧嘩すんなよ(笑)

最強選手が最強だった選手になっていくんだよ。
フェデヲタはそれでもヲタであり続けるかどうかあやしいな。

ある意味で自問自答かね？
あぼ君

ボルグってレジェンドの中で一番落ちぶれたな
トロフィー売ろうとしたりで本当に情けない
その言い訳がまたさらに情けないのな
ついてくるのはボルグ爺みたいな底辺ばかり

９０年代にちょっとボルグは復活したんだよな。ウッドじゃ勝てるわけなかったけど。
印象に残ったのはベッカーとの体格差だったな。パワーテニスの時代になっていった。

>>46
引退した選手と現役の選手を比較する時に既に現役の選手が実績で凌駕していたらもう上の位置付けはできんだろう。
ポストフェデラーになる20代前半の選手を見てもサンプラス、ボルグクラスの選手はいないんじゃないか？
フェデラーが「最強だった選手」の位置になるのを見るのはずいぶん先になるか、下手したら見れんかもしれんぜ？

フェデラーは最強というより史上最も安定した選手だったとは言えるかもね。
どっか穴があるもんだからね。
ボルグの全米。レンドルの全英。マックやサンプラスの全仏など。

>>51
常識的にボルグの全米とサンプラスの全仏を天秤にかけるか？
お前はやっぱり脳みそ膿んでるよ・・・

その中だとサンプ一人だけ決勝に出てないからね

常識ってのは比較不能ってこと。
ただ全米で勝ってないって言っただけなのにね。
別に天秤にかけたわけじゃないよ。
まあ明らかにサンプラスにコンプレックスがある証拠だな。
例えば９０年代にボルグやフェデラーを放り込んでごらん。
まあ全英連覇は無理だな。

ボルグが全仏で本格化レンドルやビランデルとやったらどうだったかな？
全英でベッカーや江戸とやったらどうだったかな？

そいつらが倒されるんじゃない？

少なくとも全英ベッカーにはボルグは勝てないだろう。
ベッカーはそれ以前の選手にはほぼ負けてないからな。
ある意味ベッカー以後と以前では違う競技になったと言っていい。
ボルグの偉大さはテニスのカリスマだったことだろ。
記録より記憶に残る選手であり、さらに記録も完璧にちかい。

>>57
それがわかっていながらなぜ天秤にかける？
現代の道具で戦えばフェデラーが最強、当時の道具では
ボルグが最強、これ以外に結論はない。
ベッカーは確かにサービスの概念を覆した選手だが、
彼がチャンピオンになれたのはマックやレンドルが
衰えたためで、全盛期より強いわけではない。
ここを勘違いするとフェデオタ、サンプオタ同様
「にわかコテ」と同レベルになる。
ベッカーがボルグの時代に存在したとして彼がボルグに
勝つ可能性は限りなく低いと思うがね。

どうでもいいよ全部タラレバじゃねぇか

たらればは無意味かのように言いながらスレに住み着いて
自分に都合のいいたられば繰り返すから面白いですよね、ボルグ爺さんって＾＾

私はボルグがベッカーに勝てないかのような説には疑問符をつけますね。
ようはベッカーがボルグのサービスゲームをそう簡単に破れるのかという
少し考えればすぐそういう疑問に行き着きますが、まあ難しいでしょうよ。
コナーズやマックが手を焼いたものをなぜベッカーがそうちょくちょく破れるのかというね。
むしろ自分のサービスGが乱れる隙を突かれないよう用心したほうがいいでしょうね。
そういう隙を逃さず、自分のサービスGは安定的にキープし続けながら
連勝を積み重ねてきたわけですよ、ボルグもフェデラーも。
だから簡単じゃないんですよ、こういうレベルの選手を打ち負かすのは。

そもそもベッカーは旧世代を自ら打ち砕いたわけではないです。
ボルグ→マック→ベッカー→サンプラス→フェデラーと続くWBの王者の系譜
マックベッカー間のみ直接の激突がないのが力関係を分かりにくくしてるんですよ。
旧世代の衰えと新星の登場が重なって政権交代があっさり済んでしまった。
マックベッカー間はケビン・カレンが橋渡し役です＾＾
80年から84年まで5年連続WB決勝に出たマックと
85年から91年まで7年間で6回WB決勝に出たボリスは当然衝突すべきでした。
ただ入れ替わっただけで物足りないんですよねえ。

例えばこの試合。アガシは怪我してて変なサーブの打ち方してるけど。
なんかトマフォークチョップサーブとかいってたな。
http://www.youtube.com/watch?v=sN1hjJ0giZc
現代はみんなアガシみたいなプレーをしてるわけ。
サンプラスやベッカーみたいな盤石なサービスゲームをする選手は誰もいないんだよ。
サンプラスやベッカーは絶対サービスをキープする。彼らはサーブが強力でボレーはミスしない。
その時ボルグやフェデラーは自分のサービスゲームでプレッシャーに耐えられるか疑問だな。
サンプラスには凄いスピードのフォアがある。ベッカーには高い打点の凄いバックのリターンがある。

ボルグやマックが長く頑張ればよかっただけ

絶対サービスをキープするという事実がない

【生涯グランドスラム達成者　OP化後】
【レーバー（年間）　計１１　英４米２仏２豪３】
【アガシ（黄金）　計８　英１米２仏１豪４】
【フェデラー　計１５　英６米５仏１豪３】

以下実績で見て単純に惜しい順に、並べてあります（ボルグとマックのAOは、おまけしてあります＾＾）

【ボルグ】　計１１　英５米０仏６豪０
80年USオープン「決勝、セットカウント2-3（ファイナル4-6）」で撃沈。合計4度のUSオープン準優勝。
（オーストラリアンOPは1度の出場で未勝利）

【ローズウォール】　計８　英０米２仏２豪４
OP化前後をまたぐ。ウィンブルドンで4度の準優勝に終わっている。プロ転向前がチャンスだったか。

【マッケンロー】　計７　英３米４仏０豪０
84年フレンチ「決勝、セットカウント2-3（ファイナル5-7）」で撃沈。セットカウント2-0とリードし
第3セットも（確か）先にブレイクしたがそこから大逆転を食らった。AOは数度の挑戦ながら未勝利。

【エドバーグ】　計６　英２米２仏０豪２
89年フレンチ「決勝、セットカウント2-3（ファイナル2-6）」で撃沈。
第3セット終了時点でセットカウント2-1とリードしながら残り2セットを失う。

【レンドル】　計８　英０米３仏３豪２
87年ウィンブルドン「決勝、ストレート負け」。第1セットのTBを取れなかったのが痛かった。
ウィンブルドンでは合計2度の準優勝、5度のベスト4。

【コナーズ】　計８　英２米５仏０豪１
80年フレンチ「準決勝、セットカウント2-3（ファイナル4-6）」で撃沈。
フレンチは全盛期に5年間の出場停止期間がありながら4度のベスト4。

【ベッカー】　計６　英３米１仏０豪２
89年フレンチ「準決勝、セットカウント2-3（ファイナル2-6）」で撃沈。合計3度のフレンチベスト4。

【ナダル】　計６　英１米０仏４豪１
08年USオープン「準決勝、セットカウント1-3」で撃沈。今年も2年連続でベスト4に。
高速ハードにやや難がある。北米で使われるボールのサイズがいまいち合わない（本人談）
自身の調子がよく周りがいまひとつという運があればいけそう。

【サンプラス】　計１４　英７米５仏０豪２
96年フレンチ「準決勝、ストレート負け」。フレンチベスト4はこの年限り。

ボルグって時代に恵まれた感は否めないよね
で、芝でもクレーでも強い若手が出た頃に引退
卑怯だよね
ライバルのコナーズはどのコートでも強かったけどどこでも圧倒的じゃなくて役立たずだし
正直フェデラーと並べないで欲しいよね
ナダルくらいだよね

で今年のフェデラーのプレーでＧＳで優勝できちゃうの？
ライバルの程度低すぎ。

>>65
ボルグはすごいよ。
2つのGS大型連覇したのはフェデラーとボルグだけ

>>66
今年のフェデラーのGSの実績って、どの年のサンプラスよりも上なんだよなあ。
つまらん相手に4回戦あたりで足元すくわれるサンプラスよりマシだと思うぜ。

ボルグも凄いけどライバルがショボいなあ
連覇中のライバルの質の低さはよく言われるよね
で一流のサーブ&ボレーヤーと一流のストローカーが成長してきたら引退
王者の印象守りたかったのかねえ
今ならもうみんな分かってることだけど、当時からせこさは見えてたんだね
フェデラーみたいに衰えて強力な若手ライバルが出てきても頑張って一位になってる凄さとは比べられないよ
ていうかボルグ時代なんて他に安定して勝てるのなんてコナーズだけだしね
あのアップセットの起きにくいと言われるスローな時代で
レベル低すぎ

ボルグはハードの成績が悪からね
あと
借金の肩代わりにトロフィー売ったってのも残念

>>69
75%超えているから、悪いわけではない。
悲惨なのはサンプラスのクレー

いつまで史上２番目候補の選手の話してんだよ。
スレ違いすぎる。
ここはフェデスレの植民地だろう？

いや、ボルグもフェデラーもライバル強いでしょ＾＾
ナダルにしろコナーズにしろ継続的に強さ発揮してるじゃない？
ライバルが弱いのはサンプラスの活躍した90年代。
いくらごまかしたところでそれは明白では？
単に安定した強豪不在で王者の対抗馬が次々入れ替わっていただけなものを
「強いのが多くいた」なんてごまかしは正確性に欠きあまりよろしくないですね。

支配力で敵わないからとフェデラーやボルグのライバル貶めたところで
連覇記録で負け、ライバルの質でも負けているのがサンプラス時代の実態なわけですし。
ぶっちゃけサーブとフォアの一発でごまかして勝ってただけなんですからしょうがないでしょう。
最強論が覆されてしまうのは。
クレーがダメな時点で大穴あるの分かってたものを最多14の効力で見て見ぬフリしてきただけです。
まあ化けの皮剥げるのがあまりに早すぎたのは気の毒だけど＾＾；

まとめはボルグを苛めるのはサンプオタだと思い込みたいみたいだな
では言ってやろう

ボルグもサンプラスもライバルが雑魚(笑)

コナーズは素晴らしい。でもコナーズだけ
他に大抵において勝ち上がれるような選手がいる？
フェデラーにとってのジョコような選手がいる？
フェデラーには他にもマレー、デルポ、デンコ、ロデがいるが、
のろくて実力差を埋めにくい当時のテニスなのにボルグやコナーズに次ぐような選手が何人いるの？
サンプラスは語るまでもないって感じだな。安定した2番手すらいない

しかし年寄りが昔のテニスが大好きなのは分かるが、いくらなんでも夢持ちすぎだぜ？
そういうのは老人ホームに入ってから内輪でぬくぬく語ってればいいんだよ。ね、まとめさん
あれ聞こえてないの？まとめさーん＾＾

聞こえはしないけど見えてますよ＾＾
何かネット上で会話した気になってて危ない人ですわね。
実力差を埋めにくい時代ですからその2人にはなかなか勝てませんが…
ナスターゼ、ニューカム、ビラス、オランテス、ゲルライティスに
マックやレンドルなどいろいろいたと思いますが？
悪いけどデンコなんて数十年立てば今名前挙げた選手の下に置かれてますよ。
マレーもこのままじゃ怪しいですしね。

見事にオッサンばっかだね(笑)
ネームバリューはある旬を過ぎたオッサン達に頼るしかない
まるでサンプオタだね(笑)
ビラス、ゲルライテスくらいかな、その中で70年代後半に強かったっていうと
デンコ並みに微妙な強さだけど…
GS取れて良かったねーってレベル。カフェルニコフやモヤみたいなね

それで本物の強豪のマックやレンドルが強くなったら逃亡したんだよね＾＾

そりゃあなた、ボルグ時代の強豪選手の話をしているのだから
ネームバリューはある旬を過ぎたオッサン達ばかりになるのは当然でしょ＾＾
旬を過ぎてもネームバリューあるのは当時強かったからですよ？

俺はフェデオタだが・・・、アボの暴論とかに反論するのはまったく構わんのだが、
不必要にボルグを貶すのは止めて欲しいなあ。
フェデオタにとってなんのメリットもないだろう。

いかに史上最高の称号を確定させたとはいえ、フェデラーも晩年。
これからは、負ける場面も必然的に多くなる。
不必要に他選手を叩いて、調子崩して負けが込んだときにアンチに攻撃される材料を
作って欲しくないんだよね。

ああ、俺は心の弱いオタですｗ

ボルグといえば、あと１年見てみたかった。
フェデラーで言えば、フェデラーが2008年で引退したようなもんか。
強力な若手に、GS大型連覇を止められて。

ボルグは、2008年に、フェデラーが引退しても驚かないと言っていたな。
かつての自分と置き換えて見てたのかもしれんな。

まあ、フェデラーはそこから奮起できたわけだけど。

>>76
バカだな。やっぱ歳か
ボルグ時代の強豪って言ったら70年代後半に強かった選手ということになる
ナスターゼやニューカムが2強に次ぐほどの実力をその時点で持ってたか？
現在の強豪でヒューやフェレロを挙げるようなもん
こいつらの名前が目立つのはあくまで前の時代に実績を残したから
まとめもアボとそう変わらんね＾＾

>>77
フェデオタ？知らね

あらあら、74年から8年連続GS勝っているボルグの時代を
勝手に70年代後半だけに限定されては困りますね＾＾
にわか特有、過去の時代の時間軸が整理できていないようです。
76年のWB決勝の相手はナスターゼ。77年にビラスがクレーで53連勝のGS2冠。
この間ずっとコナーズは強い。
ボルグ23歳となる79年にはマックがUSO3連覇に繋がる初優勝。
25歳となる81年に4歳下のレンドルとフレンチ決勝で戦う。
これだけライバルがいて不服だとでも？＾＾

私これはあまり言いたくないですがライバルの数や質はフェデラーの時代よりさらに厳しい。
>>74で名前をあげたメンバーはいずれもGS王者であり
複数回GS決勝を経験してる選手ばかりだということお忘れなく。
忘れる以前に知らないのか、ならこの際しっかり覚えてね＾＾
ロスコ・タナーも条件満たしてますからね。

GS1つ勝っただけで時代になるんだったら苦労しないわな(笑)
ボルグが全仏初優勝の年にコナーズは3冠なわけだが(笑)
今はデルポの時代かｗ？

にわかってレベルじゃないね、まとめは＾＾

ナスターゼはボルグ時代の入り口の関門って感じか。フェデラーにとってのアガシみたいなもんかな？
入れ違いのように片方は大きく成長、片方は落ちていった

しかしオランテスといいビラスといい、なかなかのクレー専ぷり
その割にそこまで圧倒的じゃないのがなんかムスターみたいだな
さすがにムスターよりはいいだろうけど

また書くけどマックやレンドルから逃亡したよね
マックからは逃亡がちょっと間に合ってないけど＾＾

あら、翌年はボルグ1冠でコナーズは無冠ですけど？＾＾
無冠ならコナーズ時代とも言えないわね。
常にフェデラーのように分かりやすい大支配の時代が続くと思ったら大間違いです。
ナスターゼは元々コナーズに分が良かったんですよ。
後の時代にコナーズはナスターゼが天敵であったと告白しております。
クレー専は当時は多いですよ、彼らが腕を磨いた時代は
ハードコートというものはそう多く存在しませんからね。
アメリカの大会もクレーのものが多かったですから。
ムスターとは当然別物です。
逃亡説はご自由に、そのうちボルグ爺さんが怒って出てくるだけです。
現実はツアー機構側と揉めてウンザリしての引退ですが
仮に実際に逃亡していたにしろ、私には関係ないわね。
ボルグほどの強さがあれば続けていたら3つ4つGS積み重ねていても驚きませんから
早くやめてくれてありがとうってところです＾＾

>>81のテニス観戦歴は00年代から

>>82
誰も75年もコナーズ時代とも言ってないよね
で、なんでナスターゼとコナーズの相性の話が唐突に出るのかな？
話の繋がりが全くないね
もうボケがキテるのかな＾＾

ふふ。あなたが表面的データを見てるだけじゃ知らないことも混ぜておかないとね。
知らなかったでしょ、にわかさんだから＾＾

あと1つ忠告しておきますけど
「のろくて実力差埋めにくい」ってのは私がかつて個人的に出した考え方であって
正解とは限りません。というかあくまでフェデラーオタの私が
フェデラー有利に議論を進めるために出したちょっと苦しい説。
強く主張することはあまりお勧めしませんわ＾＾
残念だけど論理的に証明は出来ないことですからね。

のろくて差が埋めにくいってのはあるんじゃねーの？
いつから言われていたのか知らんかったが、俺はある程度同意するけどなあ。

現に、赤土なんかは実力差あったら誤魔化せないしね。

それより、ニワカの俺は当時のGS以外の大会が気になる。
現在のMSシリーズ、その前のスーパー９もなかった時代なんだろ？
当時のトップ選手が揃う大会があまりなくて、しょぼい大会にばかり出てたら
勝率も高くて安定するんじゃないの？

どちらも私が
フェデラー最強説を有利に進めるために蒔いた種です。
そこから先に議論を進めることは困難。
話についてこれる人がいないし、結局私の自問自答になってしまう。
私は感覚的に正しいと思ってますが、明確な証明は不可能。
大木に育てることは難しいですが完全に引っこ抜くこともまた難しいでしょう＾＾

なんでネタバレするんだよw

フェデラー有利に議論進めるための要素はもう必要ないです。
史上最強はフェデラーに決まったから＾＾
私が今更サンプラス側についたところでもうどうしようもないほど
決定的に。
男女とも70年代から80年代にかけて活躍したトップ選手の勝率が高いのは
実に不思議だとは思うけども、もう勝率なんてものはどうでもいいですから。
一般的に重視されているものさしではないです。

まとめがサンプ側についたらあぼと共闘かよw

フェデラー以外を担いで戦わないといけないとしたら
私はレーバーを担がせてもらいます。次点でボルグね。
時代が離れてれば環境も違うしまだ言い訳がしやすいです。

ボルグの勝率が高いのは、初期から強く、引退が早かったから。
これは正しいだろう。
一方で、フェデラーの勝率は初期の出遅れが響いている。

そこで、ボルグの生涯マッチ数である730試合を、フェデラーのいい時の730試合と比較する
やり方は強引だろうか？
具体的には2001年から現在までフェデラーは739試合をこなし、勝率はボルグをかなり超えている。
当然GSも、ボルグの157試合だけで比較すれば、フェデラーは超えている。

それにどんな意味があるんだよｗ
ボルグの全成績とフェデのいいときを比べるっていくらなんでもめちゃくちゃだ。
10代のフェデは他のレジェンドに比べて雑魚だったってのは認めないとだめだよ。
フェデの10代はランキング落ちまくりのサンプに一度勝っただけだな。

まあそれと同じで、ボルグが現役を続けてたらもっと勝てたって話も意味がないな。

ボルグは、全英でマックに負けたときに、その後、全英では勝てそうな感じはしなかったよ。
明らかに、若手が追いついて追い抜いたって感じだった。
全仏に関してはその後勝てたかもしれないけど、レンドルには、厳しそうだったし。
全米は、元々無理っぽかったし。

ボルグの全成績っていったって、勝率などを落とす要因となる晩年にプレーしないまま引退した選手だからね。
成績自体がフェアじゃない。
今ナダルが引退すれば、フェデより勝率がいい選手としてキャリアを終えることになるが、
それでもってフェデよりいい選手か？って話だ。

まあナダルはボルグみたいに現実から遁走したりはしないだろうがね。

生涯勝率の持つ意味ってのが、「あるスパンの中でどれだけ勝ち星を稼いだか」
てことの延長だとするならば、ボルグの成績の持つ意味は、

「9年間、730試合で603勝」

ということ以上の意味はない。
これなら>>94の視点も、ありっちゃありだろう。
このスパンの取り方も、1年単位、5年単位などいろいろな観点がある。

ただ、どの選手でも、駆け出しと晩年は弱い。
その弱い時期を含んでなければ意味が無いとするならば、
早熟であることも評価の対象になる。

>>97
お前２７かそこらの選手を「晩年」というか？ｗ
引退年ですらマックには敗れてるがまだ翌年はどうなるか
わからない接戦。お前馬鹿だろｗ
ボルグに完全に抑えられてたコナーズがその後復活できたことからも
続けていれば活躍できていた可能性も充分にある。
あえて俺が言ってないのはそれこそたらればだからだ。
「フェデラーの活躍がもっと若かったら・・」これよりはたらればでも
遥かに信憑性は高いがね。
フェデラーは実際にプレーしていて負けてたのだから。
そもそも議論にもならない。

>>まとめ
レーバーを持ち上げるのは結構だが、2度のGSと言っても
オープン化前は含めるのはどうかな？連覇の難しさが桁違いだぞ。
神様とレーバーは全盛期に試合がないので俺は除外して考えるべきだと
思ってる。するとフェデラーと比較すべきはボルグ以外にいない。
ちなみにベッカーにボルグが勝てるとは到底思えないが？
俺が否定したのはグラファイトで戦ったベッカーとウッドのボルグを
比較したから。ウッドでならフェデラーだって勝てるとは思えない。
グラファイトでならベッカーがボルグのサーブを破る可能性の方が
ボルグがベッカーを破るより高いと思うがね。
別に俺に都合のいい解釈ではないよ。
ボルグはタナーのサーブにも手をやいていた。
ベッカーのサーブはラケットの質の差が大きいが、タナーより上だろう。
その上ボレー、ストロークではタナーの比ではない。
冷静に判断すれば別に贔屓目でないことくらいわかりそうなもんだが？
無論現代のラケットならばストロークも数段高レベルになるだろうから、
ボルグの勝ちも考えられなくはない、が、そこまで考えればもう妄想だ。

ただ当時プレーしていた私に言わせれば、あのベッカーウィナー、スーパー
ではウッドと大差ないプレーしか普通の人には出来なかった。
ベッカーの常人離れしたパワーだからあのプレーが出来たのは間違いない。
だからあの時代のラケットではボルグに勝ち目は薄いだろう。
引退後復活した時まだグラファイトの走りだったが、ウッドのボルグは1回戦すら
勝てなかったのだから。まして新時代の申し子のベッカーに勝てるとは
とても思えない。

グラファイト以降なら最強はフェデラー
ウッドなら最強はボルグ
両者の比較は不可能

以上で結論がでるのかな？

>>99
やってもないことをやればできたはずなんて口だけなら誰だってなんだっていえる
ニートが明日から本気出すっていってるようなもんだｗ
実際にやった選手とできなかった選手には大きな差があるんだよ

デビュー→成長期→全盛期→衰退期→晩年

ボルグは衰退の兆しくらいの年齢でやめたから、勝率が高いと言ってるだけ
デビューしてまもなくの時期から強く全盛期に近い時期でやめてるから、勝率を残すのに最も効率的
これはいろんなスレでいろんな人が書いている事実だろう

他の選手はまだやれるという可能性を信じてプレーするが、ボルグはそうしなかった
その決断自体は責められることではないが、
事実上の勝ち逃げで稼ぎ出した勝率でもってハードのGSの1つも取れてない選手を、
史上最高のテーブルに並べる人間がいることには違和感しか感じないね
相手が同じようなクレー不全のサンプならともかく
全てのサーフェスを制し、数でもベストなフェデラーを前にすれば霞んだ存在に過ぎない
フェデラーはボルグと違って諦めなかったからね

何度でも言おう
逆境に耐えきれず逃げ出した選手と、逆境に打ち勝って記録を作った選手には明確な差がある

ボルグ爺さんはなぜ一人称がコロコロ変わるの？「俺」で統一でいいと思いますが＾＾

ええ、レーバーに関しては扱いが難しいことは承知しています。
可能性的には彼が対抗馬というだけのこと。
69年の年間GSに加え全盛期5年の空白は妄想の余地が大きいものです。
現代とレーバーの時代は遠く離れているとはいえ
レーバーの年間GSとボルグの活躍時代は10年と離れていませんよ。

あなたの設定は分かりました、その設定ならば納得いたします。
しかしなぜボルグやフェデラーがウッドラケットを持ってベッカーに挑まないといけないのかが
不公平すぎてよく分かりませんが…＾＾
ボルグが本気で現役続けるという仮定ならば、勝利のためには
道具も性能のいいものに持ち替えるというのが普通では？ビラスは持ち替えましたよ。
ウッドで戻ったのは所詮、本気の本気ではなかったというだけのことでしょう。
新ラケになじむ努力すら大してしなかったのですからね。
ほかの選手がラケットを替えプレーレベルを上げる中で
ボルグだけがレベルダウンするということはないと私は考えます。

で、タナーのサーブに手を焼かない選手っているのですか？＾＾
そもそもサーブなんてある一定レベルの速度とコントロール備えてれば
レシーバーに出来ることなんてそう多くありませんよ。
ベッカーとタナーのサーブのどちらが上かという議論は置いておいて
（私の見た限りとりあえず相手コートに返しやすいのはベッカーサーブのほうだけども）
この2人ほどのサービス力を持たなくてもですね、ある一定レベルのサーブ力持った選手相手には
レシーバーにはチャンスがそう多く来ません。
フェデラーやボルグのサービスゲームは十分その域に達しているということです。
そんな簡単に彼らのサービスゲーム破れるなら誰かがさっさと倒してます。
タナーのサーブに手を焼いたからベッカーのサーブにはさらに手を焼くかのような話は
おかしいでしょう。どちらにも手を焼くというだけで言うほど差がありますかね。
フェデラーのサーブとロデのサーブってどちらも手を焼くと思います、威力はロデが上でも。
フェデのサーブ力はレシーバーにとってのデッドラインを越えてしまっているから。
越えてしまえばあとは同じです。サーブ以外のショットの能力差が効いてきます。
（サーブ力で勝敗決まるなら、例えばゴランが芝でアガシに負けたりすることはないわけで）

まあイメージだけならばウィンブルドンのベッカーって無敵かのように思えますが。
改めて試合のビデオ見返してみても隙はちょくちょく見えているし
エドバーグに出来た打倒ベッカーが、ボルグやマックには到底不可能だなんて思いませんけど…ね＾＾

ボルグが逃げたって冗談か？誰に聞いても当時の史上最強はボルグだったのにｗ
レーバーやローズウォールは今だから名前がでるが、当時はほとんど知られてない。
アメリカやヨーロッパ主体だったからな。

フェデがボルグに勝率で負けてるのは明らかだろ。それをなぜフェデに都合よくするのかわからない。
レンドルやコナーズなんか、いいときで730試合抜き出せば勝率9割超えるんじゃないか？
でもどれだけ基地外オタでもそんな馬鹿なことはいわないだろ。
>>94がいってるのはそれくらい低レベルなはなし

え？逆だろ。
早期引退した分ボルグに「だけ」有利な勝率というデータを取り出すことは、随分
都合がよろしいですねといってる。
まるでアボがサンプのサービスゲームはブレークできない（キリッ
とかいって、リターンゲームのことを全く考慮しないように愚かな行為。

そりゃ当時フェデラーはいないから、当然だろう。
サンプラスだってフェデラーがいなきゃ、ボルグと並んで史上最高というカテゴリーで話されてもいい選手だよ。
ボルグもサンプもフェデラーよりはっきり格下じゃん。
勝率以外何の要素で上回ってるというんだ？
カリスマ(笑)？風貌？

早く辞めたからボルグの勝率高いというのはまあ、そのとおりでしょうね。
ボルグを擁護するならば
彼が挑戦したハードのGSは「4大会」に過ぎないということ。
USオープンは75年から77年の3年間はフォレストヒルズのハートルーコートでしたから。
いわゆる緑土です、ボルグはこの時代にUS勝てなかったのが結果的には痛かった。
コナーズは緑土時代に3年全て決勝に進出しましたが、優勝したのはボルグ相手だった76年のみ。
75年はオランテスの緩く巧みなプレーに、77年はビラスのガッツファイトに敗れています。
だからボルグが出たハードのGSは78年から81年の4年間のUSオープンのみですね。
マックに2回、コナーズに1回、あと1回はタナーだったかな？に負けています。
今ほどハードコート中心ではなかったから穴とは言えない気がしますよ。

もう1つ擁護するならですね、当時はウィンブルドン5勝で最高記録でしたもの。5連覇は神記録。
プロテニスがメジャーになってからはそれが記録でしたから（今でいうOP化後記録）
おまけにフレンチOPでも圧倒的記録作ったんですから、燃え尽きるのはしょうがないかと。
当時は通算GS数で史上最強という概念がないですから、やり遂げた感があってもしょうがないです。
当時明らかに第2位のタイトルだったUSオープン取り残したのは傷ですけどね。
彼は北欧の人間でしょう、米国人ほどはこのタイトルに思い入れがない。
今のフェデラーもUSよりフレンチのほうが好きそうだわ。
別に彼らの好き嫌いでフレンチが第2位のタイトルになるというわけではないけど。

ああ、レーバーやローズウォールが当時ほとんど知られていなかったというのはさすがに嘘＾＾

まあ、勝率を見るならどのくらいの期間でその勝率を達成したのかも見るべきだね。
勝率だけみるなら、あれだけの試合数をこなしつつあの勝率だったコナーズやレンドルの方が
ボルグより実質上だと思う。

個人的には、期間を考慮しなければそこまで重要な指標とは思わん。
別に若いころ弱くたって後に強ければまったく問題ない。

ボルグがやめた経緯なんて、このスレ的にはどうでもよくね？
結局引退したという事実以外には何も残らんのだし。
皆、「ボルグが続けていたら」を語るのは無意味と認めているわけだしね。

ボルグ爺　まとめ　謎の新キャラ
三者熱いw

こんな動きフェデラーやボルグにできます？サンプラスこそ最高の選手。
最強だったらボルグがフェデラーかレーバーかレンドルか・・・さてさて。

http://www.youtube.com/watch?v=nP46aafP_EQ&feature=related

>>102
こういうの見てるとまとめってテニス分かってないなと思うね

サーブ力がある一定のラインを越えてればキープできる

こんなのは芝においてはほとんどの選手に言えること
ただし、サーブがライン際を捉えれば、という前提がつくが
現実には毎回そんな芸当をすることは不可能
入らなくなる時というのは来るし、そんな時は多少あまいコースでも入れにいくことをするだろう
そういうときにサーブ力の差というのは出る
例えベッカーやサンプラスのサーブ力があってもそれで十分ということはない
デッドラインを超えればあとは同じ？
バカバカしいにも程があるよ、まとめさん＾＾

正直フェデラーのGS数が二桁いってなかった頃が一番面白かったな。
アボたちの意見にもまだ一理あって、そいつらと戯れる連中も
それらをスルーしつつ公平に論じられる人たちも結構いた。
でもフェデラーのGSタイトル数が増えていくにつれ、スレの熱気が冷めていった。
生涯GS、合計15勝に到達した今や論じるまでもないといった風情だ。

残ったのは現実を認められないカスだけｗ

>>110
ええ、デッドラインを越えればあとは同じですね。
だからこそゴランラフター戦にしろフェデロデ戦にしろあれだけもつれたのです＾＾

>>111分かったような口利くな！！

既にフェデラーは歴代の選手と比較されない領域に到達している。
ここからは記録への一人旅だな。

>>まとめ
君はテニスと言うものを知らないな。
サーブがゴランもフェデもサンプも一緒だと？
馬鹿言ってもらっては困る。ゴランのサーブがサンプ程度だったら
彼は全英5回も決勝まで行けないよ。
サンプのサーブは「触らせない」サーブではなく「いいリターンをさせない」
サーブであって、ゴランとは性質が異なる。
平均速度では圧倒的にゴランの方が上だ。
ゴランはサーブに続くプレーが荒いため触らせないサーブが必要で、
サンプと同程度だったらあそこまで勝てていない。
タナーもゴランに近い。後のプレーが完璧なサンプラスはそこまでリスキーな
サーブは必要ないので、平均で見ればそんなに速いわけではない。
ボルグのサーブも同様で彼のエースなんてほとんど見られないはずだ。
とりあえずストローク戦に持ち込めば彼に勝てる選手などいないのだから。
よく見ればわかるがコースも甘いしレーバーなどに比べれば遅い。

結果だけで見ればキープ率はボルグはサンプ並に高い、が、
内容は全く違う。サーブを主軸に組み立てで勝負するサンプ、マックと
サーブオンリーで勝負するゴラン、タナー、サーブはあくまで先手攻撃の
一つでしかないボルグ、コナーズ、これらはみんなその役割から違うんだよ。

リアルでボルグを見てないまとめに何を言っても同じ
まとめはサンプやゴランもまともに見てないだろ

史上２番目の選手の話は別スレで

>>115
ゴランのWB決勝進出は4回です。
「平均速度では圧倒的にゴランの方が上」？
ダメですよ、そんな嘘を自信満々に言っては＾＾
信じるにわかさんが出てきてしまいます。
ゴランのサーブは速度ではサンプラスと同等もしくはやや劣るくらい。

全体的にあなたの見方はちょっとレベルが低いですね。
サーブは何も速さや触らせないことだけが大きな武器となるのではないです。
ボルグの試合ってエースはそう多いとは言いませんが
相手のラケットをはじくアンリターンのポイントはとても多いですよ？
フェデラーはボルグよりはエース多いですがそれでも
サーブで相手を死に体にしているパターンが多い。
彼らのサーブはデッドラインを越えているというのはそういうことです。

そもそもあなたが言うほどゴランがサーブだけで勝負しているわけでも
サンプが組み立てに頼っているわけでもないことは
試合をしっかり見ているファンなら分かるはずでは＾＾
「触っても上手く返らないサーブ」というものについてあなたはもっと勉強が必要です。
サンプラスはエース数もさることながらこのポイントも多いですよ。
フェデのバック側に入れてくるナダルサーブもこれに該当しますかね。
サーブだけのはずのゴランがなぜ頻繁にWBで勝ちあがってきていたかって
彼ちゃんと相手のサーブブレイクしてますからね、しっかり考えてみましょう。

ボルグ爺って実はボルグコナーズ時代の全英を見てないな？
芝でサーブ打ったあとストローク戦してたら相手が素早くネットに来て一気に不利になる

読解力もイマイチじゃないですかね。
私の主張はデッドラインを越えればレシーバーにとって同じというだけ。
サーブ単品の強さが同じという話ではないのです。
デッドラインが90点、ボルグサーブが91点フェデラー94点サンプラス97点。
90点越えればレシーバーにとっては等しく苦しい。
サーブ単品の評価で4点5点の差がついていても全体では大差にならない。
あとは競った場面でのリターン勝負になる、WBの試合の最後の決着は必ずそう。
サーブ力で決まるなら今年のロデや昨年のフェデラーは負けません。
サーブのことしか論じることが出来ないのは初級レベルですね。

サーブの威力ではロデやサンプやゴランが素晴らしい。
そんな誰でもわかる話でテニス分かった顔されても困るんですよ。
こんなのは初歩の知識、改めて論ずるまでもないです。
私はそういう初歩の段階より先の話に進んでいるだけのこと。
5連覇したのは彼らではなくボルグやフェデラーであったから。
アボちゃんのように「なぜフェデラーがWBでこれだけ勝てるか分からない」
などとレベルの低い域に留まらず、しっかり秘密を解明しなければならないでしょ＾＾
簡単なんです、フェデラーサーブはサンプラスサーブには単品勝負では劣りますが
デッドラインは越えている、越えた者同士はあとは他の要素の勝負になるってこと。

まとめの>>89ｰ93みたいなとこがかわいい

追いつめられると決まって1人まとめに擁護や合いの手入れてくれる人が現れるんだよね

しかも同じ時間帯

あら、ろくな反論もできずに
私を追い詰めた気になってるの？
どなたかしら＾＾

デッドラインてのはいい考え方だな

フェデラーが全英で１００ゲーム以上ブレークされなかったとか聞いてびっくりしたな。えっ、あのサーブでって感じ。
単にリターンが下手なだけという気もするけど。
今年の全英の決勝のフェデラーのエースは５０本だった。歴史的な数字だけど、どう見たってロディックが下手すぎ。
でもフェデラーの安定性は凄いと思うよ。
９１全英決勝を見るとベッカーはイージーなボレーをミスしたから負けた。多分あれじゃフェデラーにも勝てんな。
いい時のベッカーに勝てるとも思えんが。
まあフェデラーはサンプラスやベッカーと比べたら守備的な選手。彼らがいい時は試合をコントロールされてしまうだろう。
フェデラーが９０年代や８０年代にきたら、まずＧＳ連覇なんて無理だろうね。

：Ａ・Ｂ・Ｏ ◆I1W9jlEtGZrBって奴は果てし無くウザいね

いやいや、面白いじゃん

そういえばフェデラー時代はビッグリタナーがいなかったな。
歴代でもビッグリタナーと言えばコナーズ　レンドル　アガシ。
アガシはパワーが落ちて技巧派ストローカーになってたし。
リターンが強力な選手がいなかったのがフェデラー独走の理由の一つだろうね。
現在リターン最強のマレーが調子が良かった時はフェデラーより強かった。
見てないけど全米はデルポトロのリターンが良かったらしいし。
ビッグサーバーはいたけど。カルロビッチは歴代でも異次元のビッグサーバーだと思う。

ピート・サンプラスでしょうね。後にも先にも彼を上回る才能の持ち主は
現れないでしょう。

いやつまらん
サンプ派の話は相手をうならせるだけの根拠がないので興味深い議論に発展しない
ただ願望を言ったり無理な主張を押し通そうと連投するだけで
また本人も無理と分かりつつどうしても諦めきれない様なのが哀しさを誘う
サンプじゃなく最強サンプに惚れた男だから割りきれんのだろう

そんなのはアボしかいないじゃんｗ
全盛期スレが懐かしいね。
フェデラーのGSが10〜12くらいの時は、まともなサンプ信者が結構いたのにね。

そう。サンプラス以上の才能は現れっこない。
ウッド育ちの選手はいなくなったわけだから。
個人的にはだんだんテニスからフェードアウトしていくだろうな。

>>118
今手元にデータがないが平均はゴランのがずっと上だ。
俺が見たのは全英での数字だけだったが１０ｋｍ以上
ゴランのが速かった。ほかの試合見ても明らかに速いがね？
ゴランは２ndでも２００以上を連発したりするが、
サンプラスは１stでも勝負かける時しか出ない。
ボルグがサーブ強いなんて意見初めて聞いたよｗ
俺にはコナーズと大差ない程度にしか見えないけどな。
実際にエース０なんて試合も普通にあるんだけど？
まとめ君はどうやらアボ同様ようつべでしか見ていないようだねｗ

その場凌ぎの勢いだけでレスするとあとから困りますよ＾＾
2ndですら勝負かけるサンプラスが勝負かけない1stを打つなど滅多にないこと。
シュティヒやクライチェクらにはやや劣るにしろ圧倒的ビッグサーバー。
そもそもサンプラスのテニスのどこが組み立てなのでしょう？
サーブでエースやアンリターン狙い、力なく返ってきたボールを簡単なボレーで処理
ストローク戦にもつれた場合はフォアの一撃を常に狙う。
実に単純なものですのよ。
ようつべでしか見ていないのはあなたでは？
ボルグの試合をフルで多く見ているのでしたら
彼のサーブがコナーズと大差ない程度にしか見えないなどという意見は出ないでしょう。
マッケンローやレーバーのような左補正はなく最強サーブではないですが
十分デッドラインを越えたサーブを持ちマックやコナーズにチャンスを多く与えなかった。
サーブ打ってストローク勝負？いえいえウィンブルドンのボルグはネットで戦った。

で、あなたはどれだけテニスのビデオを手元にお持ちなの？＾＾
偉そうに言うからには答えられるわよねえ。
手元にデータなし、ビデオもろくに見てません曖昧な記憶で語ってますってんじゃ
悪いけど話にならなくてよ。

では本日から家を離れます。しばらく来ませんので。
次に来れるのは1月になり数日経ってからになるでしょう。
皆さんごきげんよう＾＾

ＮＴＴデータで坂井利郎氏はボルグのサーブは非常に良かったと言ってたけど。
レンドルはコナーズのサーブは回転が非常にかかっててうまくリターンできなかったと言ってた。
イバニセビッチはサーブのスピードはあまり意識していないと言ってた。
それよりもリターナーのタイミングを外すことを考えていると。
あとセカンドで２００なんて見たこと無いよ。
今年のジャパンオープンのツォンガくらい。あれダブルファーストだし。
あとサンプラスは相手にコースを隠してサーブを打つ。だからコースが読めない。
ネットでプレッシャーをかけてくるのでアンリターンナブルも多くなる。
サフィンはいいリターンをしても凄いボレーがくると表現してた。
あとサンプラス以上のフォアのフラットを打てる選手なんていないんだから
ストロークはそれを生かした組み立てになっている。

サンプラスのフォアの逆クロスも凄かったな。ラインにビシッと決まる。
球種のバリエーションも多彩。歴代でも最高のフォアではないかと思う。

>>133
お前はやっぱりテニスがわかってない。というかスポーツやった事ないだろ？
短距離みたいな1発勝負ならまだしも、常に全開でやるスポーツなどほとんどない。
よく言われるだろ？重要なポイントでギアが上がる、とか。
あれは正確には「上がったように見える」と言うだけのこと。
それは１、日頃ペース配分をして緩急を付けているから。２、後半に備えて
体力温存をしているから。３、人間の集中力には限界がるから。
状況によりまだあるが、大まかに言うとこの３つだ。
どんなに強力なサーバーであっても毎回全力では慣れられてしまう。
ロディックでさえ慣れてしまえばなかなかエースは取れない。
しかし彼より５０Kmも遅くても彼よりエースを取れる選手もいる。
なぜか？そこにはデータからでは決して見えない心理戦があるからだ。
デッドライン？曖昧で誤魔化すにはいい言葉だねｗ
その線引き条件はなにかな？速度？コース？違うよね、君の事だから
結果から判断してキープ率が高い＝ボーダー越え、と判断しているだけだろう。
でなきゃボルグとサンプラスがどちらも大差ない、なんて暴論にはならない。
もし試合を見てそう思ってるなら残念だが何もわかってないね。

ボルグのは攻めさせないサーブ、サンプラスのは攻めるためのサーブ、
とはっきり逆の意味合いのサーブだ。ボルグが攻めないのは時代背景がある。
コナーズのサーブでさえウッド時代では叩かれる心配はほぼない。
当時の本には「テニスはサーブ側が圧倒的に有利で7割はポイントできる」とあった。
同じ視点で語るなら90年代にはこれが9割になり、現代では8割、と言ったところ。

これを単純に解釈してしまえば「ほら、サーブがこれだけ強力なんだから
キープ率高い＝サーブ力がある」で正解だろ、と思うだろうが、それは間違い。
重要なのはこの残りの１〜３割を確実にブレイクできるか？にある。
ボレーヤーであればココを獲られる割合は高い。
返されてストロークになった時点でアドバンテージはなくなるからだ。
だから9割以上サーブで優位なサンプラスであっても1割がたまたまゲーム内で
4回起きればブレークされてしまう。
ボルグは3割であってもその他で圧倒しているからサーブに重きを置いていない。
あの回転を多く掛けて安全に入れてるサーブがどう見たらサンプらと比較できる？
あれはボルグだから充分なのであって他の選手ならば全然デッドラインを越えてない。
ギアが上がるように見えるのはそれだけ普段は全力でない、と言うだけのこと。

>>アボ
ダブルファーストなんて単語を簡単に使わないように。
過去そう呼ばれたのはベッカーだけだ。
２NDで200越えなんてのはヒューイットですらやってる。
ぶっちゃけ誰だってできる。ベッカーがそう呼ばれたのは
常に１STと同程度の速さで打っていたから、であって、
たまになんて程度では呼ばれない。厳密に言えば１０代の頃限定の話だ。
相手が「やってられねーよ」と匙を投げる程全サーブをフラットで打ちまくった
から呼ばれたのだよ。リアルで見てたなら誰でも知ってることだ。
まあ一部の記事にはちょっと２NDで勝負するとすぐ大袈裟に書くのもいるから
踊らされただけだと思うが。

テニスやってるのはいいが、数字を出すときは
たとえ極論であってもウソを書いちゃいかん。
90年代にはサービス側が9割ポイントでき、今は8割？
2ゲームに1ポイント取られても9割にならないんだぞ。
これが本当なら、
テニスっていうスポーツは興行として成り立たない。
全部7-6で詰らないことこの上ない。

貴方の言わんとするところはよく分かる。
しかし、アホをやっつけようとするときは、
なおさら自分が出す数字には気をつけなければね。

>>124

サンプラスが00年代に来たら（笑）WB連覇は無理だろうね。他のGSも勝てないだろうね。フェデラーと現在のWBで勝てるとも思わないしナダルにはバモパスやバック狙いでぼこられるからよくてトップ3だろうねw

>>139
「フェデラーと」→「フェデラーに」

1stが入った時の決定力なら、大先生で85%。フェデやロデで80%。
2ndまで含まで考えると、大先生でも総合的に75%になってるよ。
フェデやロデでも70%ちょいだから、現在でもサーブ側がポイント取れる
確率はトップ選手でも7割前後とみていいんじゃないかな。

>>139
わざわざレスすんなよｗ
アボもネタ交えて書いてんだから。

久しぶりにスレに戻ってみたが、
相変わらずまとめはアホだな

ボルグ爺来年の課題

その１．頭に血が昇ったままでまとまりのない長文レスを書かないこと
その２．相手は○○だ、と証拠なく勝手な決め付けをしないこと
その３．相手の主張を捻じ曲げてから反論するのではなく相手の主張そのものに的確に答えること
その４．論点をズラして自分の主張をベラベラ語りだすことは避けること
その５．相手の出す正しいデータを馬鹿にしながら捏造数字を並べ立てるのを止めること
その６．都合の悪い質問にも逃げずに答えること
　　　　　　　cf.ボルグの試合のビデオは持っているか？坂井氏のボルグサーブ評については？
その７．自分を大きく見せようとする無意味な自己紹介を止めること
その８．自分のレスの中で矛盾する主張をしないこと
その９．マスコミに踊らされているのは自分自身であると気づくこと
　　ベッカーのダブルファーストほどの誇大表現は無いのだから。。。
その10．自分が大したことのない人間であると気づくこと

まとめの言うサンプラス評はそのまんまロディックだよね。
ロディックはフェデラーにサーブのコースを読まれている。
全英ではイレギュラーするからいい勝負ができた。
エキシビではフェデラーはサンプラスのサーブを読めていなかった。
まあその程度の選手が決勝まで上がってくるんだからそりゃフェデラーはずば抜けるわな。

フェデラーに最後までブレイクされなかったロデ
ガチ勝負のウィンで4度ブレイクされたサンプ

>>145
ﾜﾛﾀ

>>137
な、なんだこの馬鹿は？さすがに驚いた
こいつ割合という考え方の根本定義を分かってるのだろうか・・・
１セットで自分のサービスゲームが６あったとしてデュースにならなければ２４ポイントをプレー
９０年代にサーブポイント９割取るということはそのうち２、３ポイントしか落とさない計算になる
それをどのセットでも続けて９割、有り得ん
８割でも有り得ん、７を８や９と言えば済むと思ってやがる完全にガキのノリだ
こいつ体育会系にわんさかいるただの脳筋オヤジだったか

>>137
デッドラインてのは相手が何をしても自分の点になる境界のことだと解釈するが
あなたはその線引きを結果から判断する以外でどうやろうというんだ？
もしあなたがその瞬間、瞬間でスパコンレベルの演算ができるならその境界を解として常に求めることが可能かもしれないが
人間のレベルでは結果から考える以外に方法がないと思うが。

>>144
エキシビ参考とか本気で言ってるのか？ｗ
アボ相当追い詰められてるな

だって資料が少ないからね。エキシビでも参考にしないと。
フェデヲタはフェデラーがサンプラスのサーブをロディックの時みたいにリターンできると思ってるみたいだな。
まあやってみなきゃわからんけどね。

アボの中ではサンプの負け試合はなかったことになってるようだな

フェデラーは今落ち目で最盛期ほどのパワーはないけどそれを体のメンテナンスと
テクニックをさらに磨いたり苦手をつぶしたりすることで補ってる
現にフェデラーのバックは昔より今の方がいいし、サーブだって伸びと速度の低下を
深さで補ってる。戦術だって昔より無理しないでポイント取るような引き出しをたくさん持ってる
フェデラーが史上最強なのはこの一歩も引かずにほかの手段で対抗する適応力だと思う
たしかにボルグやサンプその他諸々もつよいし、フェデラーより優れた部分もたくさんあるけど
適応力が違う。ほかの選手にそれが欠片もないとは言わないけど。
だから、テニスがサーブ打つだけだったりラリーするだけのスポーツだったらフェデラーそんな上にいかないと思うけど
総合して考えるとやっぱフェデラー一番じゃないかなと思う。

サンプラスほど過大評価されてる選手はいないよな

サンプラスって
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1103903537/l50

>>153
新年早々つりですか。わかりますその気持ち。

生物が生き残る条件とは力の強さでも大きさでもなく
環境への適応力。同じ方法は永遠には続かない。
やり方を変える勇気、新しいことを試す勇気、環境に
応じた判断力、決断力。
すべてを得て極めた者にしかわからない想像絶する
未知の領域。最高の戦士フェデラー。
その天敵ナダルがグランドスラムでフェデラーと
対決し激戦の末、ナダルが勝利したとき、うつむきかげん
の自信のないフェデラーを見たとき、最高の喜びが
こみ上げてくる。あの感動をもう一度グランドスラム
でみたい。

過去の選手がフェデラーを上回るのはもうどう足掻いても無理だから、
未来の選手に期待するしかないよ。

サンプは、過大評価はされてないと思う。２ｃｈでは、だけど。
2chではむしろ過小評価されてる。
2ちゃんねらは、サンプの弱点を必要以上に叩く。

ただ、一般日本人は彼を過大評価していると思う。

まとめってテニスした事無いだろ。まるで解って無い。

ボルグ爺の決めセリフを横取りするな
本人だったらスマン

アボっていう馬鹿がサンプを過大評価してるな

いいんじゃないの。
ありとあらゆる記録から彼の名前が消えていってるんだし。
せめてファンの思い出では最高の選手でいればいいよ。

だってフェデラーはエドやベッカーがいない８０年代後半のレンドルみたいなもんでしょ？
全盛期ロディック対全盛期キャッシュで比較したら優劣がわかるかもね。

新年になっても史上2番目候補の選手の話ばっかしてるのか。
ここはロジャー・フェデラー専用スレだっての。
ボルグ(笑)とかサンプ(笑)は完全にスレ違い。別スレでやれ。

特にミニフェデラーと化したサンプラス（笑）は完全に用なしだわｗｗｗ

>>163
本当にサンプラスが好きなら程々にしといたほうがいいぞ、最後の忠告な。
物事がうまく行かず駄々こねてる餓鬼じゃねえんだからよ。
サンプラスが多少叩かれようが何とか最強議論に混ぜてもらいたい一心なのは分かるがね。
サンプ本人は他選手をけなしてまで自身を持ち上げてもらうことなど今更望んでいないだろうからな。
これまで記録を盾に史上最強名乗っておきながら、抜かれた途端に相手に難癖じゃいくらなんでも見苦しいだろう？



その難癖のつけ方にしろちょっと突っ込まれればすぐに陳腐さが露呈するものだ。
90年代の全英などサンプラス以外に連続で決勝に進んだ選手は後期のラフターのみ。
2年目はサンプラスとの対戦なしだ。
レンドルフェデラー時代のベッカーエドバーグナダルロディックは連続決勝経験してるけどな。
これらの選手間には名勝負もしっかりあるしな。
ライバルの層は悪いがサンプラス時代がもっとも貧弱だ。名勝負もなかろ。



フェデラーを叩きサンプラス持ち上げのためだけにレンドルをダシにすることは許さん。
レンドルはゴルフやって芝を避けたり芝でビランデルにすら負けてしまうほどのレベルから努力でいい線まで行った。
若いころから芝に適正のあったベッカーやエドバーグに勝てなかったのはしょうがなかった。
当然５連覇するようなボルグやフェデラーの域には到達できなかった。
だからってレンドルをダシにするなよ卑怯ものが。

エド　ベッカー　シュティヒ　クライチェク　イバニセビッチ　ラフター

貧弱だな〜

とくにイバニセビッチのスライス系のサーブはマックと並んで芝では史上最高ではないか？
９８全英決勝なんてどう？サンプラス危なかったよ。当時の全英の勝敗はサイコロを振るようなもの。

サンプラスはウィンブルドンでクライチェクとラフターとは一度しか戦ってないね
エドとは一度も対戦なし笑　残念だけどライバルとは言えないな
すごく見せるために時代の違う選手をとにかく並べてるだけだ
弱ったベッカーと最後はキレてくれるゴランがライバルじゃ確かに貧弱
サイコロ振るようなものってのも勿論嘘
そのように言われているタイブレだって実際は違うのだから
クライチェク戦はサンプがしっかりブレイクされて負けてますな、タイブレになったセットは一度
全盛期にストレート負けとは情けない
上記の面々によるウィンブルドンの対戦ですらしっかりブレイクしているセットがことのほか多いのが現実
強い者が勝てるからサンプラスが7回勝った、ライバルの弱さには助けられたけど

> シュティヒ　クライチェク　イバニセビッチ　ラフター

ここらへんの芝の勝率は全然大したことないぞ

>>166
アボを擁護する気はないが>>163をどうみたらレンドルをダシにしてサンプをあげてるように見えるんだ？
むしろライバルのレベルが高いからフェデ並の成績を収められなかったっていう風にレンドルを上げてるようにみえるんだが。

レンドルはキャッシュに勝てなかった時点で、所詮は生涯GSの器じゃなかった感じ。

レンドルが取れなかった理由
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/997368065/

レンドルってエド・ベッカー・キャッシュ以外にも負けてるから話にならないような

全盛期
神　ナダルにだけ負けて5連覇優勝6回フェデラー・マックにだけ負けて5連覇優勝5回ボルグ
神−　クライチェクに惨敗も優勝7回のサンプラス

残念賞　あれこれ負けすぎなレンドル

サンプラスとレンドルの間にマッケンロー、ベッカー、ナダル、エドバーグ、コナーズとか入るよね

フェデラーは強いサーブ＆ボレーヤーに勝って優勝したわけじゃない。
これじゃ空母の無い真珠湾みたいなもんだな。
レンドルは今の時代なら絶対Ｓ＆Ｖしないだろうね。全英で勝てるんじゃないか。
ウイートンに負けた試合を見たことあるけど、なにかリターンが辛そうだったね。
素人ながらなんでバックのグリップで待つんだよと思った。
当時は芝が速かったからレンドルのスタイルに合わないんだろうな。
終始レンドルが勝てる気がしなかった。
ちなみにウイートンはサーブだけの選手じゃないよね。
９１グランドスラムカップは見事だった。

レンドルはストローク（特にフォア）が芝に合ってないからどの道厳しいと思われる。
少なくとも、5連覇は到底無理だな。
ジョコと同じで、基本能力だけでいいところまでは行くだろうが。

ABOは、昔のＳＶ全盛の頃の幻想を、
今でも持ってるから、すっとんきょんな事を言う。

レンドルは、全英の前哨戦のグラスの大会で
確かエドとマックを倒して優勝している。
その時のＳＶの完成度なら、十分、全英優勝のチャンスもあったが、
キャッシュ戦は、調子のピークを早くもってきすぎたのか、
精神的なものなのか、明らかにミスが多かった。

ありゃ？９０クイーンズのことだよね。マックとベッカーに勝ったやつ。
ワールドビッグテニスのハイライトのビデオ持ってるよ。
レンドルのＳ＆Ｖは巧かったけどバックのパスはもっと凄かった。マジ速すぎて見えない。
坂井氏と藤吉アナがびっくり仰天してた。
試合後ベッカーはレンドルは完璧なグラスコートプレーヤーになったと言ってた。
でも全英ではピリっとしなかったな。
ピアスという小太りの選手に苦戦してた。判官贔屓だったからピアス応援してたけどね。
そのあとエドに負けたらしいけど全然憶えてないな。
９０全英はレンドルの大会だったからだろうね。レンドルの全英挑戦はまさにドラマだった。
当時Ｗ杯サッカーもあったからスポーツファンは見るのが大変だったな。もう２０年前か。

あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。
今年もボルグとサンプラスの2番手争いが白熱しそうなスレの展開ですね＾＾

>>176
うーん、90全英は相変わらずベッカーエドバーグの大会だったと記憶しておりますが。
レンドルが得意のフレンチをパスしながらもダメだった年ですよね？
ああいうのってレンドルの大会って言いますかねえ、後付けで見れば
そう言えなくもないでしょうがリアルタイムでそのように言われてましたでしょうか。
後付けで見ればドラマと言えなくもないでしょうが
まだ必死に挑戦していた当時は実績のわりにひどい嫌われ者だったと記憶してます。
負けて喜ぶ人のほうが多かったですよ＾＾

実績が凄いから嫌われてたのね。まさに最強の証拠。
フェデはみんなに好かれてるね。
見たまま強いレンドル
なぜか無茶苦茶勝ってるフェデラーの違い。
周りが勝手にこけてるもんな。今年の全英のロディックみたいに。

実績が凄いから嫌われてた

いえ、凄い（と言えるか当時見てた私の感覚では怪しいですがデータ上はまあ凄い）から
嫌われていた、というかナンバー1になる前から嫌われてましたよ。
実績が凄いから嫌われる、ということは実はあまり無いのです。
ボルグやフェデラー、エバートやグラフはどうでしょうか？
彼らは勝てば勝つほど人気が上がっていきました。
どちらかというとそれが普通でレンドルやナブラチロワは例外的。
出身国や容姿、キャラ、ライバルの人気等が影響した結果でしょう。
レンドルやナブだって一応、人気が上がってはいるんですよ弱かった頃より。
アンチも増えたというだけで（ナブはレンドルほど嫌われてはいなかったけども）
ナブは本当の意味で強すぎて嫌われてたかも。エバートをいじめてるように見えましたから。

で、レンドルですがそもそもナブほど凄くない。
データ上は凄いですが当時の感覚では、四大大会の頂点では負けるというイメージが強く
どちらかというとやられ役。普段いくら勝ってても「強すぎる」というほどではなかったんです。
彼がGS2冠取った年は2年だけでしょう？その2年ですらウィンブルドンでかっこ悪く負けている。
第一強すぎるというのなら前代のボルグや今のフェデラーのほうが強すぎますからね＾＾

ボルグなんてぬるい時代のぬるい王者。加えて卑怯者
しかしあの時代で全米勝てないっていくらなんでも情けなさ杉だな
ボルグなんて汚い名前フェデラーと並べんなボケ

Ａ・Ｂ・Ｏ ◆I1W9jlEtGZrB
Ａ・Ｂ・Ｏ ◆I1W9jlEtGZrB
Ａ・Ｂ・Ｏ ◆I1W9jlEtGZrB
Ａ・Ｂ・Ｏ ◆I1W9jlEtGZrB
Ａ・Ｂ・Ｏ ◆I1W9jlEtGZrB

サンプ　
記録じゃ勝ち目ない
記憶で持ち上げる

記憶は主観的
ゆえに賛同され難し
したがって強引
＝ＡＢＯ

フェデラー　ナダルの時代はナブラチロワ　エバートの時代に似てるね。
この二人がずば抜けてる。年間ほとんど負けないとか。お互いを認め合うとかね。
せもレンドルは才能では上の選手に努力で勝ってきた。
そこが嫌われた原因だったかも。華麗な選手ではなかったからね。
エドやベッカーみたいなポテンシャルを持った選手が今いないんだよな。

劣勢を覆す糸口をなんとか見つけ出そうと四苦八苦するあぼの姿が
政治の世界の野党と被ってきた

ボルグって全盛期にマックに抜かれてんじゃん
そのまま引退しちゃったし
これじゃ最高の候補に上げるのも苦しいね
フェデラーみたいに衰えてからナダルに一時的に抜かれたわけでもないし
ボルグとマック、レンドル、ビランデルらの絡みをもっと見たかったな

クーリエの全盛期はサンプラスより安定してたけどベストプレーすればサンプラスが上だった。
フェデラー時代は一番安定したのも一番ポテンシャルが高いのもフェデラー。

>>80

＞私これはあまり言いたくないですがライバルの数や質はフェデラーの時代よりさらに厳しい。

これマジか？

フェデラーがほとんどのGSで決勝に進み、タイトルを取ってしまうんだからライバルと呼ばれる選手の数は減るし、その実力も低く見られがちになってしまうだけだろう。
フェデラーが強すぎるだけのことさ。

デンコとロデはフェデラーの被害を受けまくりだよね

ライバルの質って、当時としては、と言うことだろ。
現在と比べて、プレー自体に見るべきところは、あまりない。
０４年以降のテニスの進化からすると、比べる事がナンセンス。

まとめは、後づけの情報で語って、精神衛生上よろしくなくないのか？

レンドルのすごさは、ほぼ同じスタイルでインドアの速いコートでも
強かったことかな。
ビランデルがプレーを変えていったのとは対照的。
全英２連覇で、勢いのあったベッカーも、グラス以外ではやられっぱなしだった。
確か８６年のマスターズがＮＯ１決定戦みたいな雰囲気だったが、
レンドルの完璧なプレーに、成すすべなく、
焦りからか、入れにいったセカンドをダブって、ブレークされる始末。

８０年代のカウンターパンチャーのベースラインプレーヤーとしては、
完成形だと思う。

>>190
言いたいことがさっぱりわからん

>>190
アラフォー独身なら当然精神状況よくないだろｗ

レンドル８０年代どころかテニス選手の完成型では？
３１歳で絶好調のクーリエを寄せ付けないんだから。
解説の福井烈氏はさりげないレンドルのショットのレベルの高さを解説してた。

８６マスターズのファイナルはテニスチャンネルで見たことある。
まず驚いたのは１８歳だったと思うけどベッカーのテニスの完成度。
一般の１８歳と比べたら恐ろしい。まあ外人は老けて見えるもんだけど。
でもレンドルの圧勝だった。これが怪我する前のレンドルかとかなり驚いた。
不思議だったのはツイストしないのにセカンドが右にキックするんだよ。９０年代のレンドルでは見られない。
マスターズでは２年連続でマックにやられたけどあのレンドルに勝てるだろうか？

ダビデンコは試合の中でフェデラーを遥かに上回るようなプレーをする時間帯があるんだよな。
サーブが良くなってるから安定してきて、もしかしてＧＳで勝てるかも。
ストロークやフットワークセンスは元々素晴らしかったしね。
マスターズのフェデラー戦勝利は歴史的な出来事だよね。

最近あぼがサンプ以外のことはまともなことをいいはじめてるから困る

懐古は86年ごろまでのぶんぶんベッカーが最強とよくいうけど、
それでは自分の得意なコートで調子がいいときしかレンドルに勝てなかったんだよな。
セカンドを強化して、レンドルのスライスをしっかり打って前に出れるようになって、
フォアリターンの確率を上げてやっと80年代後半はレンドルに安定して勝てるようになった。

>>191
というより、レンドルはカーペットが最も得意だった。
神経質だから気象条件に左右されないのは好都合だし、
精密機械のように同条件下ならなんぼでも同じショットを打てる人だからな。

>>195
ベッカーの凄さはリターンだよな、特にWBでは。レンドルのサーブを次々とリターンで餌食にしてたのを思いだすなあ。
俺個人としてはバックの方が印象深い。
オープンスタンスでも、豪腕でショートクロスや目の覚めるようなダウンザラインまで打ち抜いてしまう。

>>187
あまり言いたくないのですが＾＾
ごくごく単純に見て、ボルグは20代半ばまでの決して長いとは言いがたいキャリアで
コナーズ、マッケンロー、レンドルや土ビラスとGSのファイナルで争ってる時点で
これは厳しいと言わざるを得ないところです＾＾
彼らと同レベルにあるのは00年代だとフェデラーとナダル、90年代はサンプラスのみ。
まあレンドルとはそう多くやってませんから、外す見方も可能ですが。
USオープンでコナーズの支配力がやや弱まってきたところに
ちょうどマッケンローが強くなってきてしまったのはボルグにとっては気の毒でした。
やはりグリーンクレーの時代に勝っておくべきだったのでしょう。
グリーンクレーはビラスやオランテスがコナーズ打ち破れた主要な要素といえます。
（ちなみに女子のほうでは土の利が生かされエバートのUS4連覇の下支えとなりました）

ボルグ時代にはやや劣るとはいえ
フェデラー時代もナダルという稀代の怪物がいるだけで十分に厳しい。この2人は別格。
フェデラーが絶対王者クラスとしてはやや遅咲きであり
年下のナダルが早熟なので全盛期が被ってしまっている点が非常に厳しくなっています。
これは3番手以下のレベルが低いわけではないですね。
とはいえロデやジョコなどいい選手ですが、このくらいのレベルの選手はいつの時代でもおりまして
まあ難敵とまでは言えません。
一番楽なのはサンプラス時代で間違いないでしょう。
あの時代は強い2番手がいない時代です、サンプラス1人だけ。

ボルグの相手としては、レンドルだけは違和感がある。
他はまあ同意。

テニオです。よろしく

俺個人の考えとして、打球の遅いかつてのテニスの方が上位が安定して勝ちやすいというのはあると思う
現在だけで見ても、クレーだとどうしても地力の違いが浮き彫りになり、ハードほどのアップセットが無い
馬鹿打ちで押し通すってことは難しいから
昔の名選手の勝率が高い一因にこういったことはあると思う
もちろん実力が高い事が大前提なわけであるが

ジョコビッチはフェデラーとクレーナダルに押さえつけられてるけどかなりの選手だと思う
ツアーの中心ハードとクレー両方で確実にトップ3に入るのってフェデとジョコだけでしょう
正直ナダルとそんなに差があるかな？と思う
ただバランスのいいジョコだが、悪く言えば中途半端
ナダルが過去にやってきたような、フェデラー王朝時代に全仏で黙々とGS数を積み上げる、といったようなことはできない
だからナダルの早熟さもあってビッグタイトルでは大きく差をつけられてるね。庭が無い、というべきか
基本ビッグタイトルに対する縁ってのは周りのライバルにも関係するよね

レンドルごときが完成形とは笑わせるな。
一見レジェンドクラスや有名所と数多く対戦していた印象もあるが、ピーク時期を並べて
見れば一目瞭然。奴はボルグ・コナーズ・マックが消えて、エド・ベッカーが成熟し、サ
ンプが大人になる前の時代の狭間に君臨したラッキー王者。前後の時代どちらに行っても
絶対王者にはなれない。奴がウッドラケットで全盛期ボルグやコナーズに打ち勝てるとは
到底思えんし、ポリガット以降のダブルバック強打＋早い展開がスタンダードの現代テニ
スについて来れるとも思えん。

レンドルとフェデラーは重なる部分が多いよね。
癖の無いサーブ　鞭のようなフォア　片手バック
レンドルのバックは片手では史上最高と思われる。
フェデラーのバックは感覚的すぎるしサンプラスはミスが多い。
あれだけ完璧に体勢を作れる選手はいないよ。

ボルグはハードが明らかに穴
インドアやカーペットのような速めのところではむしろ強いが、
現在なら「最も平等」と言われるような所謂アウトドアハードが若干弱い

クレー
ボルグ≧レンドル＞コナーズ

アウトドアハード
コナーズ＝レンドル＞ボルグ

インドア、カーペット
コナーズ＝ボルグ＝レンドル

芝
ボルグ≧コナーズ＞レンドル

レンドルはやや、コナーズは明らかに生まれるのが早すぎたな
ハード中心の近代テニスだったらこの2人の評価はもっと高くなっただろう
まあ時代に適応した能力を持つ、コレが一番大事なのかも知れんが
テニスが選んだのはコナーズでもレンドルでもなく、ボルグだったのだろう

しかしコナーズのテニスは見事にボルグのテニスにマッチしてる
悪い意味で
ボルグ以外の選手にとってはあのフラットは実に嫌なショット
低い弾道のため打ち込むことができず、しかも速さもあるから差し込まれる
しかしボルグにとって低い弾道でかつ適度な速さを持つショットは大好物
ボルグにとって最も強烈なスピンをかけれる打点である

さて、フェデラーが負けだしたな。今年で２９歳だっけ？
２９歳のサンプラスは全英と全米に絞ってた感じだったな。
全英は完勝だった。でも全米はヒューイットには勝ったけどサフィンにやられた。
決勝まではスタミナが持たなかったんだろうな。
アガシのポジションにはダビデンコがきそうだね。タイプが似てるし。
以前からダビデンコはレベルが落ちるアガシと思ってた。
００年の一位はクエルテン。そのポジションにはナダルかな。
サフィンのポジションにはデルポトロかな。

最近アボがまともになってきたかなと思ってたんだが
>>206の下4行見て勘違いだったことに気づいた。

>>205
そうなの？
ただ単にボルグの方が実力が上という事ではないの？

>>204 事実、願望、タラレバが入り混じった勝手な解釈に見えるが？

実際の３人の直接対決の結果では、
クレー　ボルグ4-0レンドル、ボルグ3-3コナーズ（全緑土）、レンドル2-2コナーズ
ハード　ボルグ1-2レンドル（含1ret）、ボルグ3-3コナーズ、レンドル14-5コナーズ
芝　　　ボルグ4-0コナーズ、コナーズ2-0レンドル
カーペット　ボルグ5-2コナーズ、ボルグ1-0レンドル、レンドル6-5コナーズ

直接対決の結果＋その他の実績を加味するとこんな感じでは？
クレー　ボルグ＞レンドル＞コナーズ
芝　　　ボルグ＞コナーズ＞レンドル
ハード　レンドル＝コナーズ≧ボルグ
カーペット　ボルグ＞レンドル≧コナーズ　

タラレバについては言い出したらキリが無い。
・レンドルは遅咲きだからキャリア後半ならボルグに勝てた・・？
・ボルグはハードが穴だからハード中心の現代では勝てない・・？
・もしボルグが全豪に出てたらもっとGS勝てた・・？ もしコナーズが全仏に出てたら・・？
・もしボルグ、レンドルが米国人でコナーズがスウェーデン人かチェコ人だったら・・？
・もしレーバーが米国人でGS15個の記録を作っていたらボルグ、サンプ、フェデの記録は・・？

>>205 あの時代の道具では殆どの選手の持ち球がフラットかスライスの低い球が主流でスピンも
せいぜいフラットドライブレベル。そんな時代に誰もやっってないオンリーワンの技術を持ち込
んだのがボルグ。今でこそ当たり前のオープンスタンス、パームアウト、リバースホイップ、
ショートクロス、体軸回転などの高等技術をウッドラケットで完成させてた事がかなり異常。

ボルグvsコナーズは単に相性で片付けるのはナンセンス。ボルグも最初コナーズに全く歯が
立たなかったし芝も全然駄目だったが練習で徐々に克服した。ハードコートへの適性について
もボルグのジュニア時代にハードコートが沢山あれば、あるいはグラファイトラケットがもっと
早く普及していれば結果は違っただろう。

>>203 フェデラーとレンドルの重なる部分が多い・・？？？
時代背景も違えばテニスのスタイルもタイプも全く違うんじゃ？
シングルバックの選手は今でもそこそこいるが・・・。
ゴン、ハース、バブ、ガルシアロペス、ブレーク、アカスソ・・・
バックの技術そのものは皆それほど優劣がある訳では無く殆ど一緒。
No.1に君臨するフェデとトップ10に入れない彼らとの差は何か？

ポジショニング、間合い（ライジングとか）、スピンの種類と量、ショットの
多彩さとショットセレクション、だましのテクニック（自分のサーブやショット
のコース種類を如何に悟らせないか）、読みのテクニック（相手のサーブや
ショットのコース種類を如何に素早く見切るか）、フットワーク（単なる足の速
さではなく３次元的空間認識とステップワーク含め）、それに経験とメンタル。

見た目のフォームが似ているとかショットの威力だけ論じてもあまり意味無い。
ショットの威力が多少劣っても、だましや読みのテクニックとフットワークが優れて
いればで0.5秒稼げる。現代テニスは時間が勝負でどうみてもダブルバックが有利。
フェデラーが優れているのはこれらの能力が優秀だからシングルバックでも生き残って
奇跡的にNo.1でいられる。申し訳ないがレンドルはモーションの大きいフォームは改善
できるとしても、読みやだましのテクニックにフットワークに問題ありと感じる。

>>209
ハードでは明らかにレンドル＝コナーズ＞ボルグでしょ
直接対決云々の前にボルグの勝率が明らかに低い。しかも全盛期に引退しての記録なのに

あれ？ゴンとハースとブレークはマスターズに出てなかった？それぞれいいバックだと思うよ。
ゴンの横振りで流すようなバックは巧いと思うしハースのＤＴＬはフェデラー以上。
ブレークはナダルに時間を与えないライジングが打てる点でフェデラー以上では？ただ総合力でフェデラーに勝てないという。
フェデラーのバックが異常なのは当てただけなのに妙にボールがとぶとこだよね。
０６マスターズでブレークは決勝まで行ったけど当てただけのフェデラーのバックがエースになるので茫然としてた。
個人的にレンドルは史上最強のストローカーと思ってる。ナダルがレンドルに勝てそうなのは芝とクレーのみ。
でもナダルがクレーでもレンドルのバックを攻め切れるだろうか？
あとレンドルのフットワークは芝以外では問題無いと思う。フェデラーとの違いはネットの意識だろうな。
フェデラーは純粋なネットプレーヤーほど巧くないけどネットを積極的に取り入れる。レンドルはポイントを決めるためだけにネットに出る。
レンドルがネットで勝とうとするとリズムが崩れてミスが多くなる。なんかボーっとネットに詰めるんだよね。

サウスポーが苦手と公言してきたレンドルにとっては
ナダルは厄介な相手と思いますがねえ…＾＾
フェデラーと似たトラブルを抱えることになると思われます。
いかにバックハンドが得意といっても所詮はシングルハンド。
人間の肉体の構造的に高い打点の質の良いショットを繰り出し続けることは
厳しいものがあると言えます。
ハードなら一発で優勢に立てる可能性は十分なんですが
クレーではレンドルのバックはナダルに根負けするでしょう。

クレーのナダル退治となればボルグ以外ではビランデルをチョイスします。
両手バックを軸にした確かな粘着守備に加えネット際も着実に処理するので
ひょっとすると何とかしてくれるのではないでしょうか＾＾
左同士でビラス相手だとどうなるかも試してみたいところです。
ビラスはメンタル面にややトラブルを抱えておりますがそれでも面白そうです。
こういうのは夢のカードですね。

フェデラーのバック固有の問題もある

右利きシングルバックのベースライナーがナダルに打ち勝つのはサーフェスに拘わらず
無理と思うよ。０８全仏、０８全英、０９全豪の各決勝でフェデラーが合計何百回ハイ
バックを打たされたか数は数えてないけど、肩口や頭付近に跳ね上がる球を何百球も
ハイバックで抑え込んでるとスピネ使い過ぎによる疲労蓄積で、サーブやフォアハンド
のプロネまで連鎖的に狂ってくる。０８全英や０９全豪の５セット目にフェデのサーブ
が突然狂ったりフォアのエラーが増え出したのも多分そのせい。

確かにクレーナダル攻略は、ナダル以上の粘着質で顔色変えずに50-60球とか平気でラリー
できるボルグやビラスか、さもなきゃソダやデルポの長身ダブルバックのバコラータイプ
くらいしかチャンスは無さそう。

そうだねー。膝曲げず体勢を作らずに腕一本で打つから打ちこめないわな。
捌くショットは非常に巧いけどね。

前から思ってたんだが、まとめにレンドルがストロークで打ち負けた試合を出してもらいたい。
フェデラーはクレーのナダルには歯が立たなかったな。

シングルバックを毎回肩口付近で叩かなければならないのにはフェデラーにも問題がある
フェデラーのバックは大きなワンステップをとってライジングで処理する傾向が強い。これはフェデラー独自のもの
これは普通の打ち合いであれば強いが、スピンに対しては不利
タイミングが掴みにくいし、ベースライン付近で構えるためスピンの球威、伸び上がり共に最高潮の打球を処理しなければならなくなる
他の多くのシングルバックの選手だったら、細かいステップを使って後ろに下がり、ベストの打点で打てるようにするだろう
フェデラーの場合そういうスピンに対してはスライスを使ったが、ナダルにはそれも通用しない。というか逆効果
近年はその対策として一般的な細かく足を使って後ろに下がって打つという、いわば「普通」の打ち方を強化したね
それで十分形になってるのは凄いけど、やっぱりあれはフェデラーの自然な打ち方ではないな
例えば対ナダル時に、ロブレドのバックの攻撃力がナダルスピンによって70→50に弱められちゃうとすると、
フェデラーの場合90→60に下げられる感じ。落ち幅が大きい

>>217
ええと、ストロークで打ち負けた試合、というのは具体的にどういう定義でしょうか＾＾
あなたの話は常に抽象的で具体性がないので困ります。
試合を見ても圧勝だった、などと見てなくても言えることばかりでその試合固有の感想や
印象に残るポイントなどの話を聞いたことがないですし。

ベースラインからのストロークだけで決まる試合って、存在するのですか？
サーブポイントなしネットポイントなし、ということでしょうか。
存在するのですか？
存在しないのならば、試合の中でどれだけの割合でストロークをやった場合
ストローク戦で勝った負けたと言えるのか。
それを決めずに話を進めることは不可能と思います。
例を出しても、それはネットプレーを交えて勝ったんだよなどと
非常に適当な反論をすることが可能になってしまいますものねえ。
たとえばコナーズ戦などは「コナーズはネットプレーも出来るからそれで負けた」
なんて逃げることも可能です、実際にレンドルがストロークで負けていても。
そういう逃げが難しい例としては、やはりボルグ戦やビランデル戦ですかね。
特に81年のフレンチ決勝はベースラインでやられたと言えるでしょう。
それから82年のモンテカルロOPのビラスもレンドルに後ろで勝ちました。
で、すいませんがストロークで打ち負ける試合というものの定義を教えてください＾＾
興味深いところです。

それじゃレンドルの全盛期の８０年代後半。
展開としてレンドルに真正面からストローク戦の打ち合いを挑んだケース。
クーリエ対アガシのような試合だね。
クーリエはレンドルを唯一まともに打ち合って勝てない相手と言ってたけどね。

で、ストロークで打ち負ける試合というものの定義はどうなりましたか？
定義がバラバラだと話が噛み合いませんので。
答えにくいところを逃げて質問や要求だけでは困りますね＾＾

1行目を読む限りレンドルの全盛期（と見られる時期）に限定しないと
厳しいと感じていることは分かりましたが。それだけではどうにも。
真正面から打ち合いを挑むとは具体的にどういう？
逆に真正面ではない打ち合いというのは具体的にどういう？
真正面からの打ち合いの例がクーリエアガシ戦ですか？
抽象的で申し訳ないですがひたすら攻撃していないと苦しいかのように
引きや緩急の要素の少ない攻めだけのああいう打ち合いのことでしょうか？
守備的ストロークが上手いとは言えない選手同士の試合？
失礼、真正面というのが抽象的なので抽象的な説明にしかなりませんね＾＾

レンドルは守備的なストロークもうまく緩いボールも織り交ぜる欧州型テニスですので
彼の絡む試合でクーリエアガシ戦のようなものはないでしょうね。
そこはシングルバックハンドの芸の多さという強みなんですよ。
80年代の強大なストローカーであるコナーズともビランデルとも緩いボールを多用して
戦っておりますから。

で、打ち合っての勝ち負けということにつき私の考えを最後に1つ述べますが。
テニスってすべて打ち合いなんですよ、別にサーブだろうとボレーだろうと。
すべてテニスのショットなんですね。ボールを打ってるわけですから。
負け試合は打ち負けた試合と言われてしまっても文句言えないんです。
ですから一番簡単な方法は「レンドルの負け試合は全て打ち負けた試合」と思っていただいて
結構です＾＾　間違いとはいえない。それ以上は語る意味があまり。
ベースラインで打ち負けた試合？どれだけの割合でベースラインで戦って負けたら
そう言えるか、これ決めた上ですべての試合チェックするの面倒でしょう？
アボちゃんは日々昼間でもレスできるような暇な環境にあるかもしれませんが私は残念ながら＾＾

まとめもいつもいるけど遊び行ったりしないの？

いえ、私は彼のようにいつもいるわけでは＾＾
仕事終わってから飲み会はありますがあまり遊びには行きませんね。
最近寒いですし。飲み会も週の初めは控えめです。
といっても昨日は休日出勤の帰りにやりましたがね、付き合いとは面倒なものです。
今週は有給とってお相撲でも観にいこうかなと思ってます。

お相撲ですか
いいですね

有給取れるの？いいね〜公務員は。ＪＡＬみたいにリストラすべきじゃない？まあこれは俺の羨望ね。
相撲もつまんなくなったよな。本当の横綱は北の湖までだな。
アガシはギルバートと組んでうまく緩急を使いだしたと言われていたよ。
９４大阪では坂井氏は生まれ変わったニューアガシと言ってたな。
９４全米対ムスターではそれが顕著に表れてた。アガシがトップ中のトップになった大会になった。
あとクーリエはスライスを使いだして勝てるようになったと言ってた。ビランデルを参考にしたそうだ。
ビランデルはスライスが巧くなったから１位になれたんだよと言ってた。

有給取れますよ、取りにくい部署も存在しますが
私の今の部署は比較的寛容ですね。部署というか上司の考え方にもよりますね。
リストラはしたほうがいいでしょうねえ。
私がされるのは嫌ですけど＾＾
まず国家公務員が改革の対象となり、その後で地方でありますから
まあずっと先のことですね。そもそも国家の改革もなんだかんだ進まないでしょ？
うんと組合強いですよ、政令市ですら恐るべき村社会。
もっと無能揃いの小さな自治体ってどうなんでしょうねえ…
物価や土地代が安いのに生意気に高給貰ってる田舎役人さんたちは。
ああ、公務員以外から見れば公務員はみんな一緒か＾＾

クーリエのビランデル話は有名ですね。
ビランデルが巧みに両手バックから片手でのスライスショットを使い分ける。
今でも思い出すたび惚れ惚れします。スイッチしてるのにほとんどミスしないんですもの。
顔は常にクールだし。でもいいプレーすると熱いガッツポーズするところはボルグと違うのよね。
お腹に向けて引くガッツポーズがね。

８８全米はかすかに憶えてるな。確かにガッツポーズしてた。ちょっとダサかったけど。
ベッカーは知り合いの女性にサイン貰ってくれと言われてエドバーグの？って聞いたら
違うわよ。ビランデルのよって言われたらしい。
エドより俺の方が人気があるぜ、テニスは俺より巧いけどなみたいなことを言ってたな。
ヨーロッパでは気の強いプレーをするビランデルはエドより人気があったらしい。

ステファンエドベリという選手を知っていますか？
誰も言ってないのですが、記録とかそういうのを抜きにして、
誰にも真似できない奇跡のようなテニスを見せて、
私にとっては強烈な印象を残した選手です。

江戸とか書いてからかう日本人もいますが、私は全盛期の彼の
テニスをリアルタイムで見ていたのですが、あんなテニスを
する選手は過去にもいなかったし、今でもいないです。
とにかく凄かった。時に「異常」な強さでした。

まず、彼はボレーに非常に特徴があり、ほとんどのボレーがパンチ系に
見えます。ドロップボレーはほとんど使いません。テニスをやっている
人ならわかると思いますが、基本的にボレーはパンチを効かせたいと
誰でも思うのですが、ほとんどの人は鋭いパスにあうと浮玉になって
しまいます。プロでもそうです。

ところが、エドベリは手が届きさえすれば簡単にコントロールされた
パンチボレーを返してきます。私が思うに、対戦したプロ選手も
「なんであんなにうまくボレーできるんだろうか」と
みんな思ったと思います。フェデラーマジックという言葉がありますが
エドベリも十分マジックです。。

もう一つはボレーを活かすために、徹底的にダッシュと
ナダルフォアのような変化に特化した特異なサービス。
とにかくボレーをさせると、ローボレーだろうが
なんだろうがオープンスペースを取られてしまうため、
みんなやむを得ずリターンエースを狙うのですが、
うまく返せずリターンミスというパターンが多かったです。

普通のＳＶは、ドカンサーブにチャンスボールをボレーという組み合わせ
なのですが、エドベリのそれは、
変化系サーブに高速ダッシュとパンチボレーという組み合わせで
本当に連続技に見えました。サーブしました、はいボレーですという感じでは
なくて、サーブ＆ボレーに見えると言ったら変ですが、そう思えるのは
ＳＶ全盛の当時でも彼だけでした。

９１年と９２年は選手としてピークだったと思いますが、
それ以降は急速に力を失いました。でも、他の選手がレベルアップした
というより彼のプレーから徐々に輝きが消えていった印象があります。
９１年全米ではフレンチを制覇して勢いに乗るクーリエを一蹴
９２年全米では９３年以降王国を築くサンプラスをあっというまに
文字通り片付けていました。

論より証拠、見てみなければ何も始まりません。
YOUTUBEでStefan Edberg Tennis Series という動画を検索してみると
彼の様々なプレーぶりが見られます。ＳＶなんて古い、
グリグリトップスピンハードヒットこそがテニスだ、と思っている方も
自分が対戦相手になったつもりで見てみると良いでしょう。

余談ですが、エドベリはムスターというレフティのぐりぐりトップスピン選手を
大好物にしていました。（＾＾;）

書き込む直前にエドの話が出てましたね。
失礼しました。。。

いえ、名文と思います。
リアルタイムでエドバーグのプレーを見てきた人間の
生き生きした感想という印象を受けました＾＾

９１全米はギルバートが著書で書いてる
サーブ＆ボレーヤーが好調時の相手が諦めなければならない試合だった。
あのクーリエが諦めてしまって、頼むからコートからいなくなってくれ〜手がつけられんと思ってたらしい。
レンドルはステファンは勝負が早いので自分のリズムで試合できない。ゲームをコントロールされてしまったみたいなことを言ってた。
９２全米はサンプラスを覚醒させてしまった大会。互いに調子は良くなかったな。
あと９０グランドスラムカップの対サンプラス戦のギルバート。
いい加減エースを打つのはやめろ！

お前らの懐古混じったいい加減な議論なんて
無意味

ＧＳタイトル（op後）
１５：フェデ
１４：サンプラス
１１：ボルグ

年間１位
６：サンプラス
５：フェデ、コナーズ


結論
現時点での史上最高の選手はフェデラーまたはサンプラス

ピートサンプラスという選手を知っていますか？
誰も言ってないのですが、記録とかそういうのを抜きにして、
誰にも真似できない奇跡のようなテニスを見せて、
私にとっては強烈な印象を残した選手です。

猿とか書いてからかう日本人もいますが、私は全盛期の彼の
テニスをリアルタイムで見ていたのですが、あんなテニスを
する選手は過去にもいなかったし、今でもいないです。
とにかく凄かった。時に「異常」な強さでした。

まず、彼はフォアに非常に特徴があり、ほとんどのフォアがフラット系に
見えます。ヘビースピンはほとんど使いません。テニスをやっている
人ならわかると思いますが、基本的にフォアは決定力を持たせたいと
誰でも思うのですが、ほとんどの人は鋭い攻めにあうと浮玉になって
しまいます。プロでもそうです。

ところが、サンプラスは手が届きさえすれば簡単にコントロールされた
ランニングフォアを返してきます。私が思うに、対戦したプロ選手も
「なんであんなにうまく切り返しできるんだろうか」と
みんな思ったと思います。フェデラーマジックという言葉がありますが
サンプラスも十分マジックです。。

もう一つはボレーを活かすために、徹底的にコースと
ベッカーサーブのような威力に特化した特異なサービス。
とにかくサーブをさせると、スピンサーブだろうが
なんだろうがサービスウィナーを取られてしまうため、
みんなやむを得ずとりあえず返すことを狙うのですが、
簡単なボレーを決められるというパターンが多かったです。

普通のサーブは、トスにボールを叩きつけるという組み合わせ
なのですが、サンプラスのそれは、
美しいモーションからのトスに大きな体の捻りとプロネーションという組み合わせで
本当に連結技に見えました。トスしました、はいサーブですという感じでは
なくて、サーブに見えると言ったら変ですが、そう思えるのは
ＳＶ全盛の当時でも彼だけでした。

９５年と９６年は選手としてピークだったと思いますが、
それ以降は急速に力を失いました。でも、他の選手がレベルアップした
というより彼のプレーから徐々に輝きが消えていった印象があります。
９５年全米ではナンバー1になって勢いに乗るアガシを一蹴
９６年全米では９７年以降落ちぶれるチャンをあっというまに
文字通り片付けていました。

論より証拠、見てみなければ何も始まりません。
YOUTUBEでSampras Running Forehand collection という動画を検索してみると
彼の様々なプレーぶりが見られます。ＳＶなんて古い、
ハードヒットリターンこそがテニスだ、と思っている方も
自分が対戦相手になったつもりで見てみると良いでしょう。

余談ですが、サンプラスはカフェルニコフという大柄のリターン巧者の選手を
大好物にしていました。（＾＾;）

書き込む直前にサンプラスの話が出てましたね。
失礼しました。。。

新たなクソコテの誕生か？

→KAKAさん

当然サンプラスはあらゆる面ですごい。
でもＳＶはオーソドックスなほうのタイプだと思います。

>>SASAさん

ですよね
エドバーグはあの優しい顔でとんでもないプレーしていたものです
また何かプレーに強い美学が感じられる
エドバーグみたいな選手はずっと忘れられない選手でしょうね

>>235
サンプラスが好きなんですよ
ていうかまとめ氏からのレスが良かったな

ＳＡＳＡというのはサッカーのチリのコンビのことでしょうか？
チリではリオスとどっちがスターだったんだろうね。
ブラジルでは代表の監督がグーガを見習わなければならないと言ってた。

sサンプラスのサーブを美化しすぎてる。
実際にゴランとかと比べればわかるが、
彼のサーブは決してそんなに手が付けられないものじゃない。
彼は緩急の付け方にメリハリをつけることで重要なポイントでの
奪取率を高めていた。だから素人目には凄く見えるだけ。

ゴランのサーブを美化しすぎてる。
実際にsサンプラスとかと比べればわかるが、
彼のサーブは決してそんなに手が付けられないものじゃない。
彼は緩急の付け方にメリハリをつけることで重要なポイントでの
奪取率を高めていた。だから素人目には凄く見えるだけ。

ラフターを媒介するとわかる。
全てがラフター以上のサンプラス
サーブしかラフターに勝てないイバニセビッチ。

>>240
お前あっちのスレでも同じ事してたが恥ずかしくない？
自分で意見も書けないなら最初からROMってろ！

ここにも基地外がいるのか

＞彼は緩急の付け方にメリハリをつけることで重要なポイントでの
奪取率を高めていた。だから素人目には凄く見えるだけ。

これが一番凄い事なんだが。素人どころか玄人連中がサンプラスのサーブを褒める大きな理由の一つだよ
ゴランこそバンバンエース取るイメージで美化されてる選手
そして一般受けはしやすい
ただサンプラスもあのかっこいいフォームのおかげで実際より一段上の評価を得てる気がしないでもない
エドバーグのバックハンドのように

>>244
緩急は付けるがメリハリは付けないゴランのほうがもっと凄いんだよ。
サーブだけなら比ではない。狙ってエースを獲り続けるほうがネットを含めて
獲るよりも遥かに難しいからな。
サンプラスのヘンテコなフォームと史上最も美しいエドのバックを同列で語るな。

確かにサンプラスのサーブは難しいよな。だれも真似できん。
恐らく空前絶後の最高に美しさと強さと巧さを兼ね備えたサーブではないかと思う。

フェデラーは教科書通りのサーブ。
イバニセビッチはプロが欲しがるサーブ。
クエルテンがイバニセビッチのサーブを参考にしてると言ってたが理解できんかった。

史上最も美しいバック？コルダに一票。
かっこいいのはレンドル。

ヘンテコかな
俺はかっこいいと思うけど
まあサンプラスのサーブも、エドバーグのバックハンドも、
同じように最も美しいフォームの一つとみなされてる事は事実
主観の集まり、世間の意見だ

S
フェデラー、サンプラス
A
ナダル

テニスに技術点がつくならフェデラー
最高の技術の持ち主。

女子ならエナンが最高得点だろう。
実は、クルム伊達も最高点を付けても良い。

ウィンでサンプがゴランに負けた試合見ると、サーブがゴランの方がわずかに良いだけで、それ以外の差が全く無い様に見えた。
まさにビッグサーバー同士の試合って感じで超つまらなかった。

>>233　
大したもんだ

女子はキムとエナンが戻ってよかった

>>250
アガシが優勝した年か
あの頃だったら芝ならゴランの方が強かったかもね

サンプラスは芝のリターンがうまくいかなかったそうだ。
前年は大物食いのロスターニョに負けてる。
９２の準決は詳しくは忘れたけど一番コートだったな。確かに差が無かった。
でもだんだんサンプラスの成績が安定してきてた。
全米は準優勝。マスターズでは優勝したベッカーに予選で圧勝してた。
イバニセビッチもインドアでは凄く強かった。
予選を見た限りではサンプラスとイバニセビッチが実力が抜けてたな。

サンプはそのころリターン下手糞だったよな。
フォアリターンでもスライスを多用してた。
でもだんだん強打のリターンを覚えていってたね。

しかしまあ、続きは90年代スレでよろしく

>>245
そのエースを取りに行き続ける戦法に無理や限界があったからGS1勝なんだろうが
ゴランはいつも全力。サンプは8割くらいに抑えて重要な局面のために取っておく
ゴランはそういった局面では崩れやすい。テンションがもたないんだろう
それでも俺もゴランサーブのほうが上だと思うが、比較にならないなんてことはない

アボちゃんにしろボルグ爺さんにしろ、過去に妙な発言がありますねえ。
サンプラスがビッグサーブじゃないだの、サンプサーブを美化しすぎだの。
まあボルグ爺さんのサンプラス低評価はいつものこととしても。
あれだけウィンブルドンでビッグサーブ炸裂させて勝ってきたというのに。
痴呆なのか、そもそも大して見ていなかったのか…＾＾

エース数はゴランが多い事実があっても結局それをどの場面で炸裂させているのか。
彼のサーブは肝心なところで乱れることがちょくちょくあった以上
肝心なところでビッグサーブの入ったサンプラスサーブと比べどちらが上とも言いがたいです。
むしろ肝心なところでサーブが入りさえすれば何とでもなるものです。
フェデラーが5連覇を決めたWB決勝で最終セット、4-2とリードしたフェデラーが
次のゲームでエース3本含むサービスポイント連発した、ああいう肝の場面で入れるのが恐ろしい。

だからね、サンプラスよりビッグサーブを持った選手は結構いたんだよ。
それでもなぜサンプラスがずば抜けたか？サーブ以外のショットも素晴らしかったからに他ならない。
フェデラーも同じだよ。ナダルに負けた全英でも凄いところでサーブが入ってたよ。
でも負けた。あの年はクレーシーズンからナダルがキャリアのピークに入ってたから地力の差が出たんだよね。
去年の全仏決勝のタイブレークのサーブも凄かった。でも試合を通じてソダーリンが勝てる気がしなかった位地力の差があった。
イバニセビッチとサンプラスのサーブの比較ね。これは甲乙つけがたい。
サーブ以外の技術がどうしようもなくサンプラスが上だけどね。

イヴァニセヴィッチを馬鹿にしないでいただきたい
あのバックハンドを知ってるかい？
あれはミサイルだよ
フォアは変だけど威力十分
あとハーフボレーは天才的
また彼は真の意味でボールを打ちぬける
サフィンやベッカーも同じだが、彼らは相手の球威関係なくフォアでもバックでもぶち込み返してくる(倍返し)
相当腕力が強いのか？そこら辺は分からん
恐らくサンプラスとイヴァニセ、ポテンシャル的には似たものを持ってる
それを狙って出せるのがサンプラス、いつ出るのか分からないのがイヴァニセ
これはおそらくメンタルではない。これも技術なのだろう

サンプラスよりビッグサーブを持った選手は結構いた

まあ速度だけなら。結構という表現はいかがかと思いますけど。
サンプラスのサーブは若い頃は特に、GSのスタッツでも常にトップ5に入っていましたから。
ただキャリアの長い間でサンプラスのように
大事な場面でビッグサーブを入れ続けた選手はあの時代他にいない＾＾
はっきり言ってこれが最も大事な能力。
ベッカーでも無理でした、ベッカーが大事な場面でビッグサーブ入れることができたら
もっと勝ってましたね。
ベッカーはサンプラスに比べてモーションが大きいのです、
試合の終盤でサーブ乱れる原因になったと思います。
イバニセのクイックサーブは相手のリズムを狂わせますが
時として自身のサーブのリズムまで狂ってしまった諸刃の剣。
フェデラーやロディックはシンプルですね、あれは崩れない。

馬鹿だな
そういうのはサーブ以外の要素にも影響されるんだよ
サンプラスといえど00年以降のサンプラスは大事な場面でダフォってた
結局サーブ以外の要素でいかに余裕を持てるか、なんだ
そこらへんを分かってないのがぷれーしたことのない頭でっかちなんだよ

いえ、逆ですねえ。
サンプラスはサーブの強さ上手さが他のプレーやショットにいいリズムを与えた選手です。
サンプラスはビッグサーバーの中ではいろいろ出来る選手ですが、
ビッグサーバーというカテゴリーから出てはいないというのが私の持論ですね。
あれでオールラウンダーっつーのは言いすぎです＾＾

サンプラスはサーブの強さ上手さが他のプレーにいいリズムを与えた選手ですので
サーブの調子が悪いときや、
サーブの威力が減じられるスローサーフェスになると分かりやすく弱体化したものです。
ええ、あれはとても分かりやすい選手ですね、速いコートほど強いという。
今の選手にたとえるとタイプ的には完全にロディックですね。
ロディックよりはいろいろ出来るんです、とはいえビッグサーバーのカテゴリーは出ない。

>>262

話が見えてねえぞオラ
サンプラスがビッグサーバーの域から出るかで無いか、こんなんはどうでもいいっすよ
てか
＞サンプラスはビッグサーバーの中ではいろいろ出来る選手ですが

分かってんじゃん
これこそがサンプサーブがゴランサーブより大事な場面で入った理由だよ
サーブ以外の武器の精度、信頼度が違うからゴランはサンプよりとにかくサーブにプレッシャーがかかる
別に「大事な場面で確率よく入るサーブ」というものがある訳ではないよ笑
プレッシャーがかかるから率が落ちる
サンプラスも若い頃の方が年取ってからよりもピンチにサーブが入った。なぜか？他の武器への信頼度がより高かったから
よく大事な場面でサーブを入れるとか言われるフェデだって近年のナダル戦では入らない入らない。なぜか？ストロークでかなり劣勢だからサーブにプレッシャーがかかるため
ロデも分かりやすいねえ。フェデ戦では自慢の1st率が落ちるねえ。リターン返されて、おまけにストローク戦大劣勢だから、プレッシャーかかってるんだねえ

最近のフェデサーブの入りが悪いのは相手関係なくよくあること
ロデサーブがフェデ戦で特に悪くなるというデータもない
完全な思い込み理論だな

大事な場面で入るサーブとやらこそが最も思い込みによって生まれたもんなんだけどな
それに最近のフェデラーのサーブが乱れやすいと言うならまさしくそれは晩年のサンプラスと似た傾向だな
サーブに頼る比重が上がったため乱れやすい
だいたい大事な場面で入るサーブってどんな技術だよ

２９歳のサンプラスは全米でサフィンに負けた。
さて２９歳のフェデラーは？
意外とボロ勝ちした２年前の全米決勝を思いだすな。
もうフェデラーは終わったって言ってたのにね。
北米シリーズでマレーは絶好調だったが。

「大事な場面で入るサーブとやらこそが最も思い込みによって生まれたもん」

え、なぜですか？＾＾
私たちはそのようなシーンをサンプラスやフェデラーによって
何度となく見せつけられてきたというのに…＾＾
サーブというショットに限らずとも、大事な場面でショット入れる能力に長けた選手、
時代時代に数名おりますよ？
必死で否定してる人は、何を躍起に主張したいのかしら。
フェデラーのサーブの乱れは肩の疲労などの要素もあります、
それにフェデラーの場合サーブに頼る比重が特別上がったとは思いません＾＾

「だいたい大事な場面で入るサーブってどんな技術だよ」
ええ、ええ。そう思いながらサンプラスやフェデラーに敗れていった者、数多し＾＾
「大事な場面なのにミスってくれないぜ」
土ナダルを前にしたフェデラーやそのファンの悲痛な叫びでしたね。
大事な場面で入るショット、存在しますよ。
確かな技術と、高い集中力を持った者にのみ可能。
そういう選手は時代の王者あるいはそれに近い者となります、数人にしか出来ませんから。

>>263
あなたはまぬけすぎますね、もうちょっとがんばりましょう＾＾

「サンプラスはビッグサーバーの中ではいろいろ出来る選手」
これはね、基本すぎますから。分かってんじゃんっていうか
分かってない人いないと思います、基本すぎて。食いつくとこじゃないです＾＾
さらっと流してください。


「サンプラスも若い頃の方が年取ってからよりもピンチにサーブが入った。
なぜか？他の武器への信頼度がより高かったから」

いえ、違いますねえ。
サーブに自信があるから入るんですよ。実に簡単な話なのです。
むしろサンプラスはサーブ返されてボール展開することを嫌っておりました。
だから大事な場面でぐぐっとサーブというショットの質を高めたのですよ。
そうすることでポイントを簡単に取りたがったんです。
ゴラン相手じゃなくても、リターンやストロークがサンプラスより優れるアガシ相手でも
サンプラスのサーブがよく入ったことをお忘れ？というかむしろアガシ相手だからこそ
サーブを入れなければならなかったのであるし、実際入れることが出来る力があったから
サンプラスはアガシに数多く勝ったのです＾＾
サンプラスが最も信頼していたショットはサーブですよ。
他のショットが優れているというだけで
ピンチにいいサーブ連発なんてそんなマヌケ理論が通じるわけないでしょう。

サンプラスよりもサーブ以外のショットで優れてる選手は、
ピンチの場面でサンプ相手にそれほどいいサーブ入れましたか？＾＾
フェデラーに対するナダルは？他のショットが優れてるというだけで可能かどうか
無い知恵絞ってよく考えてみることです。

フェデラーのエース連発は実はピンチでもなんでもないからなんだよ

本当にピンチだったら08年全英決勝のように入らなくなる

フェデのエース連発をよくくらうのはロデとかヒューだよね

ロデやヒューは(よっしゃチャンスだ！)とか思ってるかもしれないけど、

フェデ的には(ふう、そろそろ本気出しますか)くらいじゃねｗ

サンプラスとフェデラーのサーブが優れてるのは誰よりも回転量の微調整ができることだと思うな

かつて解説が「フェデラーはこういう場面(15-40とか)では少し回転増やしてギリギリのコース突くんですよ」って言ってた

そういう微調整できるから平均的なスピードでエース連発できるんじゃないかな

それにさらにスピードのあるサンプラスはもっと凄いなと

多分フェデが常にサーブで全力出すようなら毎年エース数のランクのトップ5には入るなｗ

去年の全英ロデ戦はフルスロットルだったなｗ

サンプラスのセカンドサーブ最高説を否定

サンプラスのスピンサーブってそこまで強烈じゃない

回転量やコースの微調整は最高。あの美しい力み淀みないスウィングが秘訣かと

でもセカンドではベッカーやサフィンの方が強いキックだったと思うけどな

ダブルファーストとかってあれ結局バクチでしょ？それを多用した晩年の成績の不安定さ見ると、大成功とは言えないでしょ

>>268
｢サンプラスも若い頃の方が年取ってからよりもピンチにサーブが入った。｣

これに対するまとめの反応が｢サーブに自信があるから｣

これは若い頃のサンプラスの方が年取ったサンプラスよりサーブに自信があるから、という見解でおk？

ロディックのセカンドもいいですね
重さはないけどやっぱりスピードがあるから

いえ、私が反応したのは2行目なんで。
1行目が真だとは思いませんねえ。
サンプラスも若い頃の方が年取ってからよりもピンチにサーブが入った？
そんな事実あるんですか＾＾
晩年のほうがピンチの場面が多いから
サーブ入らないシーンもそりゃ増えたでしょうがねえ。
率自体はそう変わってるとは思いませんねえ。

>>274
2行目と1行目って話繋がってるのに2行目にだけ反応するのって変じゃない？

それだと2行目の｢より高かったから｣の｢より｣が何を意味するものなのか全く分からないでしょう

やっぱり会話として変だよね？

08年の全英もね、ピンチでそれなりにいいショット入れてたと思います。
サーブではないですが第4セットのTBナダルのCPで
あの素晴らしいバックのパッシング？あれ凄かったですね＾＾
とても印象的。

でもねあの試合はね、ようするにピンチの場面が多すぎたのです。
重要なポイントでいいショット打っても、それで挽回できないほど
ピンチの場面が多かったということなんですね。
ピンチの場面が多すぎるとね、大事な場面でいいプレーするってことを
いつもより多くやらないといけないから、それは厳しいですね。
テクとともに、集中力の問題もあります。
ピンチの場面多いと苦しくなりますね。

そうですよ。
2行目の「より」が何を意味するか分からないから1行目をコピペしたのです。
私が反応したのは2行目です。
1行目に反応したいのなら2行目はカットしますから＾＾

>>276

あ！勘違いしないでね。してないかな？

俺はフェデラーやサンプラスのサーブはピンチに強い派だから

あのパッシングね。あれは涙ものだよ

王者クラスになると1つのラリーでも伝説的なものがあるね

95全米セットポイントは有名だし、80全英のCP凌いだマックのボレーやBPを取ったバックパス

ようつべで見た84全米レンドル対キャッシュのMPでのレンドルのロブ

05全豪のサフィンのロブ

ええ大丈夫です、あなたの考えは分かってます。
ピンチに強い選手とはいえ、ピンチで無敵な選手ではないですから
ピンチの場面が多すぎては決壊してしまうことはありますね。

私08年の全英はですね、生で見た1回きりです。
それでもバックハンドはよく覚えてます。終わってすぐ録画消しましたから。
初めてですね、ウィンブルドン決勝録画破棄したのって。
80年代からずっと残してるのに。
まああのレベルの試合だとすぐにDVD出るだろうとは、分かってましたけど
今になっても手に入れたいとは思いませんね＾＾
私の中では5連覇決めた07年決勝が最高です。

おやおや

それはやはり感情的な理由からかな

そして今も購買意欲が湧かない理由には試合のレベルも関係してるか

>>277
だとすると1行1行独立では意味が通じないその2行の文に対する返答が、

｢違います。サーブに自信があるから入るんですよ。｣

ってやっぱ変だよね

会話が成り立ってないよね。

>>280
単純な理由です。
それなりの金出してフェデラーの負け試合長々と見たくないんです＾＾


>>281
ピンチにサーブが入った（のは）他の武器への信頼度がより高かったから

という文に対しての回答ですが、話通じてると思いますけど？
私その前の蛇足的な若い頃うんぬんについては「はあ？」という感じでしたので
そこについては一切触れてないかと思います。

それに会話成り立ってるかどうか決めるのはあなたじゃないと思うのですけど＾＾
あなたがマヌケ理論の主ならともかくとして。

>>282
そらそうだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>282
それでは｢より｣は何に対して｢より｣なの？

>>263が｢若い頃のサンプラスの方が年取ってからより｣と指定している以上他の意味は無いと思うけど

まとめはそこに触れてないよね。それなのに論を進めてる

まとめの返答は｢より｣をどういう意味だと受け取った上でのものなの？


最後2行については、
1行目への返答は｢分からない。でも気になったので質問している。｣

2行目についてはまとめの言うマヌケ理論の持ち主＝>>263と解釈した上で、
その人物ではないと否定

自分でも何言ってるかよく分からないまま書いたレスは読みにくいな
規制解除後に増えたんじゃないか

にわかまとめの傾向
・昔から見てたというのをやたらとアピールする
・昔の話は誰でも知ってるような有名な話しかしない
・都合が悪くなるとスルー

まだアボの方がマシだな。あいつは少なくとも90年代は見てるからなあ

いえいえ、私自身が昔から見てたというのをやたらとアピールしてるのではなく
あなたのような僻み根性の人間が「まとめはにわか、にわか！」と連呼して
そういう既成事実を作りたがってるにすぎないのですよ＾＾
私はそのような行為に対し「いえ、昔から見てますが」と事実を言っているにすぎません。
そうするとあなたはまた「にわか、にわか！」と吼えるというわけですね。
ただそれが繰り返されるだけです。私はその間にも多くの昔話やフェデ語りをしていますが
あなたには吼えることしか能がないわけです。

誰も知らないような話をアピールしたいならあなたがすればいいだけのことでしょう？
誰も知らない話ならホラ吹いてもバレないでしょう＾＾

私は多くのレスに反応しているほうだと思います。
都合が悪くて逃げるのは私の相手のほうにずっと多いですね。
ID変えてしまう方もいますし＾＾

晒しage

サンプサーブは打たせて取るサーブも良かった
多分史上最高
あれを超えるには身長2メートル以上でベッカーやゴランのような豪腕がなきゃ無理
豪腕サーブの特徴は速さだけでなく重さがあること。バウンド後もグンとのびる
カルロビッチ、イズナー、あれはデカいだけな
豪腕かどうかはストロークを見てもよく分かる
普通は足を細かく動かしてボールの後ろに入ろうとする
豪腕選手はその場でターンするだけで相手の球威もろとも叩き返す。ゆえにタイミングが早く重い球である
これが豪腕選手の爆発力であり、不安定さでもある
正直それ以外の安定だ、不安定だなんていうのはメンタル除けば微々たるもんだと思う

俺が調べた結果知る範囲での豪腕選手は
タナー、クリーク、ベッカー、ゴラン、サフィン、ピムピム
みなさん、なんとなく分かってもらえないですかね？

なんて言ったらいいのかな、分からない
でも感じるんだよ、この選手達は打ち方のカテゴリーが違うなと

完璧なユニットターンと言ったらいいのかな

フェデラーが他を引き離しにかかったな

ピンチでよく入るサーブ
今日の決勝見てあると思った

未だに重い球なんて言う人いるんだな

マレーがナダルの球を重いって言ってたよ

正しい実際の強さはこんな感じだと思う

１位　ベッカー
２位　フェデラー
３位　エドバーグ
４位　サンプラス
５位　モヤ
６位　カフェルニコフ
７位　ナダル
８位　アガシ
９位　ボルグ
10位　マッケンロー

あれだけあったサンプラスの強みが
WB7勝くらいになってしまった。通算1位記録もどうやら危ういとなると。
WB7勝をフェデラーが見逃してくれるかどうか…＾＾

ボルグはRG6勝、守られるかはナダル次第。
ボルグはほぼ無傷で済むかもしれませんね。
WB5連覇とRG4連覇は単独記録ではなくなったとはいえ。

レーバーの年間GSやアガシの黄金スラムは
抜かれることは決してないですな＾＾

かつての盛り上がりが嘘のよう
数年前はこの手のスレは毎日盛り上がっていたのに・・・

ある程度結論がでたんでしょうね

自転車だとサンプラスはインドゥラインで、フェデラーはアームストロングって感じかな。
サンプラスの唯一の強みは６年連続年間世界ランク１位だけになっちゃったね。
世界ランキング1位在位記録は更新されるだろうし。

自転車は詳しくないけど、アームストロングってツール・ド・フランス
のみに照準を絞って、そこだけでしか勝ってないんでしょ？
テニスで言えば、ウィンブルドンだけに絞ってそこだけで優勝しているようなもんだろ。
こういうのって、自転車ファンにどう思われてんだろ。

3大ツールといわれてるけど、ツール・ド・フランスは今でも完全に別格。
テニスのグランドスラムでも、昔はウィンブルドンと全米の2大タイトルだった。
全仏や全豪が色々努力して格を上げて今に至る。
21世紀に入ってテニスを見始めたものなら、ウィン偏重主義に違和感を持っても仕方ない。

>>301
でも他の大会に出ないのでは文句出てもしょうがないんじゃねーの？

自転車ネタということはもしかしてバーナード？お互い懲りないな。
サンプラスやレンドルは特定の選手に大きく負け越してないんだよ。
ナダルは若いから必ず帰ってくる。

フェデラーはナダルを解き明かさなきゃいけないよ。ｂｙサンプラス

でなきゃ取りこぼしをしないのが巧い王者だったというだけの評価になるのでは？
本当に強い選手がいない時代のね。

なるほど、サンプラスは下位に取りこぼしをしまくり、全仏で一度も決勝の舞台に立てず
一人として安定したライバルを持たない鳥無き島の蝙蝠だった…というわけか。
明らかに劣勢なサンプラスとレンドルを擁護してるのがこんな阿呆じゃ彼らも浮かばれまい。

鳥無き島の蝙蝠の人も長いな。あなたフェデヲタだったっけ？
いまだにその漢字読めないし。

レンドルは30歳近くになっても勝率を大きく落とさなかったよね
ここら辺は彼のハードワークの賜物なのだろうか？

>>306
そう思う。同じくハードワーカーのムスターやナブラチロワも30歳過ぎても元気だったしな。

鳥無き島の蝙蝠は信長の言葉だから一人とは限らんけどな
慣用句としては鳥無き里の蝙蝠が正しいけど
つかこれ読めないとかアホだろ

>>299
その例えはおかしい

やはりメンタル面が大きいのではないかと。
サンプラスは引退したあと何年かラケットすら握らなかったらしい。
もうテニスにうんざりしてたから。
レンドルはテニスは趣味だと言いきっていた。
他の趣味も多くてメンタル面でバーンアウトしなかったな。
ゴルフにアイスホッケーに絵画収集に（本が出てた）
犬のブリーダーなど。
９２セイコーで優勝して表彰式に娘連れてきてた。家族も大事にしてた。
あの娘最近大きくなってて（当り前か）プロゴルファーを目指してるとか言ってたな。

サマンサ夫人についに「♂」が授からなかったのも
どことなくレンドルクオリティ＾＾

フェデはあれだけ勝ってもまだテニス大好きだからな

１位　ベッカー
２位　フェデラー
３位　エドバーグ
４位　サンプラス
５位　モヤ
６位　カフェルニコフ
７位　ナダル
８位　アガシ
９位　ボルグ
10位　マッケンロー

これにてスレ終了。

ひゃっほう！

「至高のライバル」
互いがいたから、互いに偉大になれた。「伝説的ライバル関係」といえば！
http://sentaku.org/social/1000017335/

古いから１票も入ってないがテニスで最大のライバルと言えば
ナブラチロワとエバート。この２人をおいてないと言える。
なんと９０回も戦っている。しかも殆どが４回戦以降。
今のナダル、フェデラーが霞んでしまうほどだ。

サンプラスよりボルグや全盛期マックの方が強いと思う
サンプラスの時代はボールスピードも速くなり、安定して勝つのがより困難なのは分かる
しかしいくらなんでも毎年10数敗は負けすぎだろう

>>316
80回。ナブの43勝37敗。

>>317
クレーの大会に出ればほぼ必ず黒星つくわけですから、ね。
そこがサンプラスの大きな穴でしょう＾＾
彼の場合当時の高速サーフェスが問題なのではなく。
（むしろ高速サーフェスが多かったことは彼の長期支配を助けたと言えます）
いつの時代にも存在するレッドクレーを克服できなかったことから
どの時代に生まれても穴が残る、という結論になります。

克服する気無しに訂正ね。
サンプラスはフェデラーと違って汗臭いの嫌いなんだよ。
９５全豪決勝なんて足がもつれてる。フェデラーの方がずっと動きがいい。
でも春先の日本だと凄くしなやかで速い動きなんだよ。
その時の印象が強いのかもな。

うん、予想通りの人が
予想通りの弁明をしにすっ飛んで来ましたね＾＾

真に有能なる選手は「よし、克服するぞ」などと強く思い、激しく努力しなくても
何とかなってしまうものであります。
芝ボルグ、クレーフェデラー。初期のうちは苦手と言われながら適応早し。

芝レンドル、クレーサンプラス、適応遅し（出来ず）。
王者と呼ばれた彼らにしてはこのサーフェス、極端にダメでしたね。
皆さんで幾度か議論しているとおり、原因もある程度まで見えてます。
レンドルは原因がいくつか考えられますが。

サンプラスの場合は実に簡単です、彼はコートが遅くなるほどダメ。
サーブをワーッと打って決める、もつれればフォアクロスカウンターをダーッと打つ機会を待つ。
勝てるパターンは決まってるんですね、芸域が狭い。
ボールが長く展開すると出来ることはどんどん少なくなっていきます。
最高タイトルのウィンブルドンと、自国のUSOの速いハードコートで
12のGSタイトルを荒稼ぎし、遅いコートでの成績は見て見ないフリをした。
それが彼の最強説の実態でありますから。
ちょいとごまかしが入っていたところをフェデラーのような本物の出現で
すっかり台無しになってしまったというところでしょうか＾＾

あとは速いコートで最強説が残るかどうかでしょう。

フェデラーの出現はサンプラスを史上最高の選手から史上4，5番手の選手に引き下げる可能性がある
サンプラスの取りこぼしの多さについて当時は、「現在は選手層も競技の激しさも桁違い。だから必然的に負けは多くなる」
こんな論調があったように思う。
しかし真に優れた選手ならば、この環境でも勝ち続けられるとフェデラーが証明してしまった
となると窮地に陥るサンプラス
サーブをワーッと打って決める、もつれればフォアクロスカウンターをダーッと打つ機会を待つ。
勝てるパターンは決まってるんですね、芸域が狭い。
ボールが長く展開すると出来ることはどんどん少なくなっていきます。
クレーで勝てないのは当然だったかもしれない
ところでもし一年単位の活躍で判断していいとするなら、95年アガシを最も王者らしいとする
ハード、クレー、グラスとバランスが良い
急に試合数が増えたことで大事なとこ(全仏、全米)でパンクしてしまうのがアガシらしいが(まあ王者一年目の宿命とも言える)、
あの意欲のまま96年に向かっていったら結構凄かったんじゃないかとは妄想
トータルでの才能はサンプラス以上だと思う。だって、
サンプラスの場合は実に簡単です、彼はコートが遅くなるほどダメ。
サーブをワーッと打って決める、もつれればフォアクロスカウンターをダーッと打つ機会を待つ。
勝てるパターンは決まってるんですね、芸域が狭い。
ボールが長く展開すると出来ることはどんどん少なくなっていきます。

才能
フェデラー＞アガシ＞サンプラス

メンタル
フェデラー＞サンプラス＞＞アガシ

だと思う

アガシはバックが両手だから才能が無い。

才能
フェデラー＞サンプラス＞＞アガシ

そんなあ

フェデラーは全仏でナダルやクエルテンに勝てなかったな。すでに無敵化してたのにね。
サンプラスかクーリエ　ムスター　カフェルニコフ　ブルゲラに勝っている。　
従って好調時ではクレーでも
サンプラス＞＞＞＞フェデラー

女子はナブラチロワで異論は無かろうが、男子はサンプラスといいたいけどクレーがだめなので資格が無い。
やはりフェデラーで当然だろう。
絶対サンプラスは無いよ、そんなことはニワカの言うことだよ

ABO何か嫌なことあったのか？
壊れるの早すぎ

アボは時々キレることあったよ。

サンプラスは時代に恵まれたエドバーグ、ベッカーってとこだと思うよ
レンドル、エドバーグ、ベッカー、サンプラス
片手バックではそれぞれのスタイルの頂点と言っていい
ストローク王レンドル、ネット王エドバーグ、リターン王ベッカー(異論出るかな？)、サーブ王サンプラス
そして全部をバランスよく持ったテニス王フェデラー

私のせいかもしれません。
記録抜かれたことを誰より気にしてる人を
追い込みすぎてしまってごめんなさい＾＾

ATPが本格化した1990年以降では
ナダル　クエルテン　フェデラーがフレンチの3強でしょうね。
1990年より前だとボルグ　ビランデル　レンドル　ビラスあたりが強烈。

レンドル
過大評価ストローク
過小評価ネットプレー

エドバーグ
過大評価バック
過小評価フォア

ベッカー
過大評価サーブ
過小評価リターン

サンプラス
過大評価ネットプレー
過小評価

>>330
クーリエはどや

ああそうか。サンプラスは全仏ではカフェルニコフに勝ってなかったな。
デ杯の敵地でのクレーのプレーが印象に残りすぎて。
フェデラーはなんか中途半端な印象があるね。ナダルには歯が立たなかったり。
時事ネタだとキングオブスキーと言われる複合選手と言った感じ。
スペシャリストには勝てないけどかなりハイレベルみたいなね。
全英ではダサダササンプラスと言った感じのロディックと
イレギュラーに強いクレーコーターのナダルしかライバルがいなかったから勝てた。
全仏はライバルが勝手にこけてやっとタナボタ優勝と言った感じ。
本当に強いスペシャリストがいない時代の王者だよ。
ところでクーリエとブルゲラはクレーキングに入らないのかな？
ブルゲラはまさにクレーのスペシャリスト。クレーでは水を得た魚と言った感じだったな。
クーリエのしつこいバック攻めにクレーでフェデラーが耐えられるかな？

45　A・B・O ◆I1W9jlEtGZrB 　[sage]　2009/07/23(木) 15:28:29 ID:e7FWa3Za
憎悪なんか無いよ。
フェデラーはサンプラスとのエキシビを快く引き受けてくれたナイスな人物だ。
サンプラスもお返しに全英で自分の記録が破られるのを見届けた。
サンプラスは完全にフェデラーを応援してたし。
ロディックのプレーには不満があったと思うよ。
アメリカ人に勝ってほしいとは思っててもフェデラーに勝てる選手じゃないと思ってるしね。

スペシャリストとキングでは違うわな

クーリエもブルゲラも支配状態までいかないからスペシャリストの域を出ないと思う。
だってクーリエもブルゲラもクレー勝率が70％くらいでしょ？
この成績でクレーキングならバーゲンセールが起こりそう。
そもそもクーリエをコート特化型選手の枠に入れようとするのもおかしい気がする。

クレーコート勝率

ナダル　91.88%
フェデラー　77.05%
ムスター　77.01%
ブルゲラ　68.68%
クーリエ　68.45%
サンプラス　62.50%　←ｗｗｗｗ
カフェルニコフ　57.79%

アボはある意味最高のネタコテ

いい加減テニスは対戦形式のスポーツであることに気付いた方がいいのでは？
ライバルの質が一番重要なのに。ＧＳは年間４つしかない。その議席の奪い合いなんだよ。
レンドルが８つしか取れなかったのはライバルの質が高かったからだよ。
水泳なら数字だけでわかるけどね。水泳でさえ水着の進化があるけどね。

>>337
レンドル最強説見たらゴンザレスのクレー勝率が71．5％だって

クレーでは4回戦敗退がデフォのサンプラスじゃ相手の質とか一切関係ないな

ハードコートでも無名にちょくちょく負けてるよね、サンプラス

ライバル云々言ったら、サンプラスが一番つっこまれるから止めとけ

クエルテンもそこまですごい選手じゃないね。
クレーの勝利は69.88%
全仏は3回優勝できたものの、優勝年以外の全仏の成績はパッとしない。
マスターズクラスのクレータイトルも3つ。

いや、十分すごいんだけど、ナダルやフェデラーを基準に考えると感覚が麻痺するな。

フェデラーの土は初期の出遅れが響いているな。
全仏王者クラスの力をつけたのは2005年からだろう。

>>331
全部間違っているようですが大丈夫ですか。

グーガは決勝に3回行って3回優勝なんですよね。
ベスト4に進めばそのまま優勝しています。
効率いいとも言えるし、勝負強いとも言えるでしょう。
加えてイタリアンOP、モンテカルロOP、ジャーマンOPと全て勝ってますから
素晴らしい選手なのは間違いないでしょうね。

ゴンちゃんは昨年のフレンチで4強、かつてフレンチジュニアでフェレーロ倒して優勝するなど
クレー適正はありますわね。
フェレーロとは後にフレンチでも大激戦やってたはず。

アボちゃんは相変わらずサンプラス擁護のためレンドルネタに逃げるのがお好きなようですが
この流れでレンドルうんぬんは何も関係ないでしょう？＾＾
レンドルはナダルやフェデラー同様クレーでも勝てる王者、サンプラスは違うというだけ。
レンドルはフレンチOP、イタリアンOP、モンテカルロOP、ジャーマンOPと
いずれも複数回勝っているのは素晴らしいですよ。
80年代も現代同様、レンドルとビランデルの2人がクレーでは圧倒的に飛びぬけてました。
90年代は小粒ですね、これといった存在がいません。
この時代はツアーを支配できる欧州の強力ストローカー不在ですからしょうがないでしょう。

ビランデルもそこまで圧倒的にクレーで勝ってたわけじゃないみたいだね
若い頃から強かったってこともあってかクレー勝率76％行ってるけど、年間通じて勝ちまくるとかそういうことしてない
ビランデル、クーリエ、クエルテン、このあたりは全仏で強い選手、と言えそう
集中力とか体力の問題とかかな？まあ他で取りこぼそうが全仏勝てばいいよね
年間でもほとんど負けないってなるとフェデラー、ナダル以前はやっぱりレンドルだね

間違いなくレンドルが最強だと思う
次点がベッカーだ
フェデラーましてやナダルなんてこのレベルまで到達していないよ

ベッカー最高！

ビランデルは優れた戦略を用意しながら体力をフルに使って勝つスタイルでしたので
年間通じて安定して勝つことは出来ませんでした。
戦略や体力が本番前に尽きてしまうとマズいので、小さな大会で安定して勝つのは難しかったですね。
それでも十分高い勝率のはずです。

フェデラーやレンドルはストローク戦も超一流ながら、加えて優れたサーブ力がありますので、
このことがクレーで安定して勝つ手助けとなったと思います。
クレーではサーブの威力は他コートより殺されますが、弱いよりは強いほうがいいわけです。

で、土の上のナダルは圧倒的に怪物です＾＾
対抗馬はボルグくらいでしょう、この2人は別格。
大関にレンドルビランデルビラスにフェデラーの4人ですかね。

さてさて。レンドルがエキシビとはいえ公式の場でテニスの試合に復帰するのは
15年〜16年ぶりのこととなりますからね。楽しみです。
久々復帰の相手がビランデルというのは私にとって実に嬉しいこと＾＾*

IWでフェデ・サンプペア対ナダル・アガシペアでダブルスのエキシビやるみたいね
アボちゃんも見ようぜ

昔の選手が凄かったというのは、野球で沢村が160キロを常時投げてたとか言うのと一緒。
記録のみの勝負の競技である、陸上や水泳で、昔の選手の方が優れていたなんて発言も発想も出てこない。
現代の科学的発想で戦術もフィジカルも鍛え上げられた、現代の選手の方が強いのは疑いの余地は無い。

【男子　四大大会優勝記録保持者　1968French-】
【GSタイトル数　総合】　フェデラー16
　【ウィンブルドン】　サンプラス7
　【USオープン】　コナーズ・サンプラス・フェデラー5
　【フレンチOP】　ボルグ6
　【オーストラリアンOP】　アガシ・フェデラー4

男子はこれから数年のうちに、総合部門以外の4部門において
名前の変更が起こる可能性が十分ある、と言えます。
1)ウィンブルドンの項目にフェデラーの名が加わるかもしれない、あるいはその先も…
2)USオープン・オーストラリアンOPの項目がフェデラーの名だけになるかもしれない。
3)フレンチOPの項目にナダルの名が加わるかもしれない、あるいはその先も…


【女子　四大大会優勝記録保持者　1968French-】
【GSタイトル数　総合】　グラフ22
　【ウィンブルドン】　ナブラチロワ9
　【USオープン】　エバート6
　【フレンチOP】　エバート7
　【オーストラリアンOP】　セリーナ5

女子は今年、セリーナが全豪部門をスッキリとさせました。
おそらくこのまましばらく変わらないでしょう。おおよそ納得の顔ぶれであります。

男女で比べて思ったことは
女子のほうが数字が伸びやすいのは分かっていたこととして、
おおむね各GSの最高記録において、女子の数字が1つ2つ多いようですね。
そして数字が大きいのは男女とも英＞仏＞米＞豪の順になっているということ。
支配のしやすさと言えるかもしれません（中間的なハードコートでの支配は難しいようです）。

クレーはまぐれが通用しにくく実力差がはっきり出やすいな
芝はそういう意味で逆の性質を持つと言えるが、そもそも芝が得意な選手が少ないから優勝候補はある程度固定化される

ベッカーが最強。

ほんとにフェデラーとグラフは似てるな。
ストロークのときピョンピョン跳ねるとことか。
グラフは無敵だったけどセレスが出てきて周りが低レベルであったことが証明された。
セレスはインドアのマスターズでも優勝してたからナダル以上。
ライバルサバティーニはネットがうまくてストロークが強い分ロディック以上。
ナブラチロワみたいなＳ＆Ｖの選手もいない。
エバートのように世界中の同性が憧れるような選手もいない。
ヒンギスみたいな天才的な選手もいない。
現代は９０年代の女子テニスより競争が無くて魅力も無い時代。

アボまた嫌なことあったのか

セレスはハードコートでも強かったし、そりゃ目立つわ。
２年連続でGS3冠とってたな。
ナダルと違って界王拳を使わずとも、無理をしない基本形態のままで強かった。
勢いと実績は明らかにナダルより上だった。

なんでグランドスラムを達成していない選手の名前ばかりなんだろうなｗ

アボって年いくつ？

いい年なのに毎日２ちゃんやってる

フレンチはエバートは当然として全米もホルダーだったのか・・・
アメリカ人が強いってのはやっぱり・・・

エバートのUSO記録に関しては
75年から77年の3年間が緑土での開催で
そこで負け無しだったのが効いてると思います。ハードで3回緑土で3回の優勝。
その代わりに男子のほうではコナーズがやや苦労しまして
75年オランテス、77年ビラスと土を愛する選手たちに上手くやられてしまってます。
ボルグとしてはこの3年間でタイトル逃がしたのが結果的に痛かったでしょうか。

基本的にフェデラー、ナダル、グラフ、セレシュと言ったあたりは別格と思います。
彼らの時代から彼らを除外し、そのポジションに他の時代の名選手を入れたところで
同じように勝つのはなかなか難しいでしょうね。
00年代からフェデナダル除外しサンプアガシ放り込んだところで
同じように支配することはできないと思います。
グラフセレシュの代わりにヒンギスダベンポートでも難しいでしょう。
強すぎる2人がいると他が相対的にかすんでしまうのはある程度しょうがないことと思います。
最近までの相撲界とか、今回の女子フィギュアとか（最終的にだいぶ差つけられましたが…＾＾）

つまり現代は女子テニス化してるということだな。
どのサーフェスでも同じようなプレーをしてる。
芝もクレーもハードもカーペットもあまり関係なくなってる。だから同じ選手ばかりが勝つ。
逆に９０年代にフェデラーとナダルを放り込んだらどうなるだろうか？
ナダルはインドアと芝は絶望的だな。ラケットの性能でごまかせない。
こんなテニス若いからできるんだよ。下がるから走りっぱなし。
http://www.youtube.com/watch?v=XX66zXV7V4c
フェデラーは強いというか取りこぼしが無い。
ダビデンコやロディックはレギュラーツアーではフェデラーを上回るプレーをすることがあるのに
ＧＳではなぜか勝手にこける。
９０年代でいうとイバニセビッチみたいなタイプだな。
イバニセビッチは９０年代では一回もＧＳを取れていない。

アボちゃんは事実査証が得意だな

>>363

>つまり現代は女子ﾃﾆｽ化してるということだな｡どのｻｰﾌｪｽでも同じようなﾌﾟﾚｰをしてる｡
現代男子のどこを見てるんだ?ﾌｪﾃﾞのｵｰﾙﾗｳﾝﾄﾞかつﾚﾍﾞﾙの高いﾌﾟﾚｰ、ﾅﾀﾞﾙの変態脚力ﾃﾆｽ、ｼﾞｮｺの現代ｽﾄﾛｰｸ、ﾏﾚｰの戦略的ﾌﾟﾚｰ、ﾃﾞﾙﾎﾟ、ﾁﾘﾁの巨人の破壊的ﾃﾆｽ、ﾛﾃﾞのﾋﾞｯｸﾞｻｰﾌﾞを武器にしたやり方
現代ﾄｯﾌﾟは女子みたいにﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙが同じなのか?
>ｸﾚｰもﾊｰﾄﾞもｶｰﾍﾟｯﾄもあまり関係なくなってる｡だから同じ選手ばかりが勝つ｡
ﾌｪﾃﾞがどのｺｰﾄでも勝ち続けられるのはﾌｪﾃﾞがどのｺｰﾄでも対応できそして強いからだ。
ﾅﾀﾞﾙを例にしてもﾀｲﾄﾙは明らかにｸﾚｰに偏ってる。ﾊｰﾄﾞの勝率もｸﾚｰより低い。
ﾏﾚｰもﾊｰﾄﾞに偏っているしﾛﾃﾞのｸﾚｰはいわずもがな。
同じ選手ばかりが勝つではなくﾌｪﾃﾞばかりが勝つ、その理由が女子みたいな低ﾚﾍﾞﾙ化である、ってことにしたいんだろうな

>逆に90年代にﾌｪﾃﾞﾗｰとﾅﾀﾞﾙを放り込んだらどうなるだろうか?ﾅﾀﾞﾙはｲﾝﾄﾞｱと芝は絶望的だな｡
もしﾅﾀﾞﾙがいたらｸﾚｰではﾑｽﾀｰﾌﾞﾙｹﾞﾗあたりはまずﾌﾚﾝﾁﾁｬﾝﾌﾟにはならなかったろう
ﾅﾀﾞﾙ芝でもﾚﾌﾃｨｰｻｰﾌﾞ&ﾌｫｱによるﾊﾞｯｸ狙いと走力+ﾊﾟｽで十分対抗できると思うが
まあこのへんはただの予想
>ﾗｹｯﾄの性能でごまかせない｡
じゃあﾅﾀﾞﾙはﾗｹの性能で何かをごまかして勝ってきたのかw
>こんなﾃﾆｽ若いからできるんだよ｡下がるから走りっぱなし｡
これはその通り。でもそれで全仏4連覇、全英全豪も勝ったがな。今の膝の怪我はその犠牲だろう。

>ﾌｪﾃﾞﾗｰは強いというか取りこぼしが無い｡
そこが90年代の選手との最大の違いでﾌｪﾃﾞの最も凄いところ
調子の良し悪し、環境の違いあるいは加齢などがあってうまくいかなくてもﾌﾟﾚｰの質の落ちが少ないのは自己管理のうまさ、たゆまぬ努力、そして実力の高さが理由だろう
>ﾀﾞﾋﾞﾃﾞﾝｺやﾛﾃﾞｨｯｸはﾚｷﾞｭﾗｰﾂｱｰではﾌｪﾃﾞﾗｰを上回るﾌﾟﾚｰをすることがあるのにGSではなぜか勝手にこける｡
ﾃﾞﾝｺ、ﾛﾃﾞ(あとﾋｭ-も)がGSで何回QF以上でﾌｪﾃﾞに当たっているのか数えてみろ。それで勝手にこけてるように見えるか?
>90年代でいうとｲﾊﾞﾆｾﾋﾞｯﾁみたいなﾀｲﾌﾟだな｡ｲﾊﾞﾆｾﾋﾞｯﾁは90年代では一回もGSを取れていない｡
ﾛﾃﾞは一つ取っている。そして準優勝が4ある。さらにずっとﾄｯﾌﾟ10を守り続けている。ﾃﾞﾝｺもGSはないがﾄｯﾌﾟ10を守り続けている。

ｱﾎﾞは安定感という要素を軽く見すぎ。ﾄｯﾌﾟに安定感がないと一発屋的な奴が多くなり、今の女子みたく低ﾚﾍﾞﾙになるんじゃないか?
少なくとも現代はその真逆だと思う。

話は変わるけど今テニスって人気上がってるのかな？
以前フェデが東京に来たときはほんのちょっとニュースになって動員数も多少増えたらしいが
一般人から見た知名度なら伊達、シャラポワ、にしこり＞＞＞フェデってとこだろう
相変わらず地上波ではGSすらほとんど映さないし、テニス選手のCMとかもまったく見ない。
2chでもフェデファンは多いと思うんだが、未だに本スレでも３８までしか進んでないんだよな
ブログとかみても、ほかの競技に比べて明らかに少ないし。これって日本だけかな？
日本やヨーロッパでは競技人口も減り続けてるらしいし、90年代よりもやばい状況だと思うんだが。

昔のマックやボルグ、アガシなんかが現役なら2chのスレとか余裕で１００くらい超えてたと思うだけど。

トップの層は薄くなってるね。やはり９０年代が最も才能が高い。
世界的にはテニスの人気は上がっているらしいけどね。
日本では男子は９０年代には今程じゃないけど人気は落ちていた。
一方女子はＢＳで放送してたしグラフやヒンギスや伊達は凄く注目されていた。
やはりスター性のある選手が必要だね。
サンプラスやフェデラーは日本では人気が上がらなかった。
エドバーグやチャンでもマックやボルグには人気では全く敵わなかった。

>>352
恐ろしく禿同

>368>369

日本
ﾃﾆｽﾌﾞｰﾑ時代
放送、報道が多く国民の間ではﾒｼﾞｬｰｽﾎﾟｰﾂ
↓
90年代のつまらんﾃﾆｽで世界的ﾃﾆｽ不人気、日本でも放送、報道が減りﾏｲﾅｰ化
↓
00年代
ﾏｲﾅｰ化でさらに放送、報道が減りさらにﾏｲﾅｰ化･･･という悪循環。90年代の後遺症が重く残っている

て流れではないかな

でｱﾎﾞは>365-367に異論はない?

>>368
シャラポワは当時の有明の動員記録を塗り替えたが、フェデが来日したらシャラポワをあっさり抜いて記録を更新した。
少なくともテニスっていうソフトに対する国内の潜在的需要は相当あると思われる。
日本でテニスが、って言うか野球以外のスポーツが流行らない原因は多すぎて書ききれないな…

90年代は一芸特化だけで勝てる時代

今更だがサンプラスの全仏の試合をいくつか見てみた。
やはりと言うかクレーでも1発狙いばかり。
これでは勝てるわけないな。フェデラーとは次元が違う。
所詮速いコートだけの博打打ちだな。

なぜか９０年代に悪意がある人が多いな。
今の日本でのテニスの不人気まで９０年代のせいにされてる。
日本人がいつまでたっても活躍しないから人気がなくなっていったんだって。
だから錦織を応援しろって。アンチにしこりのやつなんて余程のアホだと思う。

一芸特化って今の時代じゃないの。みんなストローカー。
サンプラスが９２全仏で前哨戦で負けてたシュテープに完勝した試合を見たことある。
キャリア前半のサンプラスにはクレーでは全仏で優勝できるような選手じゃないと勝てない。

>>375
なぜか・・じゃねえよｗ
はっきり「サンプラスはつまらない」と当時言われてただろうが。
知らないとは言わせんぞ。
ボルグ時代だって日本人なんか一人も知られてねえよ。
清水善三とかの時代はともかく（まだテニス自体マイナーだが）
日本人の最高ランクでも300位以下だ。

単に90年代以降のテニス選手に華がないだけだろ
本当に人気のあるカリスマ選手が出れば人気はすぐに出る
サンプがつまらないから00年代も人気が出ないとかあほすぎる
フェデが観客を集めれるって言うのも、それまでの出場選手があまりにもしょぼすぎるから
たまに王者が来たら見に行こうって思うんだろ
それでもテニスを知らない人にとってはフェデもただの外人の一人だから
どれだけ新聞や雑誌で宣伝しても、地上波で流しても視聴率は全然集められない

マックやボルグが来日したときは凄かったらしいな。

俺はボルグやマックの時代のことは知らんのだが、知識やデータを持って
細かく観戦するオタは現代の方が断然多い気がするね。
一般人はともかくね。

やはり、ネットの影響は大きい。

当時のファンは、GSはともかくその他の規模の小さい大会はどうやって見てたんだ？
それすらも普通に放映されていたの？

90年代にテニス観戦から離れたという人は多かったと思います。
私自身サンプラス時代は正直興味を失っていました。
ただこれはサンプラスが悪いのではなく、90年代最大のスターで、
主役であるべきアガシがしっかりしていなかった事が責任重大。
サンプラスはレンドルからの流れの「退屈な王者」の系譜だった。
つまりサンプラスはラスボスキャラだと思うんですよね。
その退屈な王者を英雄のアガシがウインブルドン等の大舞台で
何度も破っていれば90年代のテニス界は盛り上がっていたのではないかと。

同じように00年代のテニス界で主役になるべき選手はロディックだったと
思います。プレースタイル、キャラクターともにスター性抜群でした。
しかし本来主役ではなかったはずのフェデラーは意外なほど世界的に人気があります。
これは彼のプレースタイルに秘密があると思います。
彼は今時珍しい片手BHのオールラウンダーです。これがポイント。
もしも彼が両手BHでウイリアムズ姉妹のような強打一辺倒のスタイルで
今のような実績を上げていたら正に「退屈な王者」と呼ばれていたでしょう。
加えてナダルの存在も大きい。彼に敗れて打ちひしがれ、人間的な面を
見せているので感情移入の余地が出ています。

>>378
当時は30分枠番組含め週に４〜５本は普通に流れてたから
地方大会の決勝とかダブルスの3回戦とかまでやってたよ。
GSなんかは普通に３回戦とかでも有名選手が出ればやってた。
逆に女子はナブラチロワVSエバートばかりでつまらなかった（というか飽きた）

９０年代は世界的に人気無かったっけ？そうでも無いと思うよ。サンプラスが退屈とは言われてたけどね。
確かに１ポイントあたりのプレー時間が短すぎてつまらないと言われていた。特に全英はひどかった。
現在人気が上がってきたのはその当たりを改善したからじゃないかと思う。
サンプラス現代にいればもっとオールラウンドな面白いテニスが見られたと思うね。
ボールを飛ばなくしようと言いだしたのは他ならぬサンプラスだったんだから。
当時はＳ＆ＶでなきゃＧＳを制することはできないと言ってた。サンプラスは勝つために最良の方法を取ってただけ。
アガシが英雄というのはどうかと思うね。あれは反逆児の悪ガキキャラ。
まあ派手な格好でボールを根限り引っぱたくスタイルはヨーロッパで最高に人気があった。
ヨーロッパではエドバーグやサンプラスのような繊細なプレーは受けないけど日本人には受けるんだよ。
サンプラスはフェデラーよりは日本では認知されてたと思うよ。ストレートジャックのＣＭは結構評判だった。
フェデラーはストロークプレーが主だからヨーロッパでサンプラスより人気があるんだろうね。
サンプラスはかなり強引にネットを取るからつまらないと言われる。
フェデラーはよりオールラウンド志向のレンドルと言った感じ。レンドルは完全なストローカーだった。
ロディックは０３のレベルを維持してフェデラーに全英で勝ったら凄い人気だったろうね。
２周りスケールの大きいサンプラスみたいに言われていたのでは？

フェデラーは最強選手ではないと思う
というのはキャリアを通じて最大のライバルと云えるナダルがそもそも過大評価された選手だからだ
ナダルが過大評価された選手でなければフェデラーの評価も高まるとは云えるけどね

ナダルのGSキャリアをベッカーやエドバーグ、ビランデルなどと比較してみるとなかなか興味深い
例えば全豪だとナダルはこれまで１回しか決勝に進出していない
エドバーグは５回決勝に進出している
全仏ではナダルが４回にエドバーグは１回、ナダルは確かにクレーコートでは最強クラスの選手だと思う
全英ではナダル３回に対してエドバーグも３回、これはほぼ互角だと思う
全米ではナダル０回に対してエドバーグは２回、ナダルはおそらく勝てても１回ぐらいだと思う

つまりフェデラーには土や芝ではナダルっていうライバルがいるけどハードではライバルがいないんだよ
レンダルが最強だと思う

決着が付いた今はこうやって時代が恵まれた論でしか反論できなくなってんだよね

当時のベッカーやエドバーグはハードでパッとしないと言われたものでしたが…＾＾
グラスだけのプレーヤーかのように言われたこともありました。
（実際それに近い時期も確かにありましたが）
リアルタイムと後からの記録振り返りではやはり違うものですね。面白いです。

基本的にハードコートは多くの選手が力を発揮しやすく潰しあいが起きやすい。
その中で明らかにリードしているフェデラーやレンドルは確かに異常と思います。
エドやベッカーはレンドルまでたどり着けないことも多かったですからね。
（知識的に大丈夫とは思いますが全豪は、87年までグラスコートでした）

今だとナダルがフェデラーまでたどり着けないことも多いですが
ここ過去2年のハードGSを見る限りマレー、（優勝、）デルポ、マレーと
まあそれなりの相手にしか負けてないような気はします。
他にはUSOでフェデラーに挑み続けているジョコビッチがやはり優秀でしょう。
潰しあいつつも継続的な挑戦者がいるのでレベルは決して低くはないでしょうが
フェデラーがマレージョコビッチを勢いづけないよう上手く勝ち続けていると思います。
ちょっとしくじれば勢いなど一気に逆転するものです。
フェデラーとレンドルの最大の違いは、劣勢時フェデラーはレンドルほど守りに入らない。
相手への目に見えぬ圧力が違うと思いますね。
レンドルの本質にはクレーでのシコリテニスがあり、ピンチで頼るのは自身の安定性ですが
フェデラーの場合はグラスコートのものですから、強気に攻め抜きます。。。

ナダルは過大評価、エドバーグは過小評価されている典型的な選手だと思う
実際GSキャリアを通じてみればクレーコート以外はエドバーグのほうが実績を残している
それはベッカーやビランデルにも当てはまる

ナダルはまだ若いのでキャリアはこれからだっていうことも勿論云うことができるだろう
しかし早熟のテニス選手は結構早くそのキャリアを終了する
ナダルは今23歳位なんだろうけどエドバーグも最後のGSは25歳くらいだと思う

フェデラーはハードコートにおいてGSに勝ちなれている強力なライバルがいない
レンドルはエドバーグクラスとGSにおいては準決勝あたりでよく対戦している
フェデラーで云えば準決勝でナダルと対戦するような感じ
レンドルが最強の選手だと思う

ナダルの評価の９５％はクレーコートなのだから、そこを外して比較している
時点でフェアではないと思います。

フェデラーさえいなかったらエドバーグ、ベッカー並みの成績を残していた
であろう選手は何人かいます。ロデ、ヒュー、ジョコ、デンコ等々。
フェデラーはそういう選手に勝ったけど、レンドルは取りこぼしたって
だけの話だと思います。

エドバーグやベッカーは芝での成功が早かったのですが、その能力をハードでも発揮できるようになったのは20代初期のことです
これはナダルにもいえます。早くから成功を収めたナダルですが、ハードにも適応できるようになったのはここ2，3年のことです
早熟と言えど始めから完成しているわけではありません。しかし周囲の期待値とのギャップからイマイチと呼ばれてしまうこともあります
ＧＳを一つでも取ってしまうと期待値は嫌でも急上昇してしまいますよね。クレーの上だろうが芝の上だろうが肩書きは「ＧＳタイトルホルダー」ですからね
一番いいのはフェデラーのように長年かけて才能に磨きをかけ、一気に放出することですかね

ナダルがエドバーグみたいな選手でも全仏のタイトルが増えるだけだし
そもそもエドバーグがロディック状態になる可能性のほうが高そう

ハードのエド　ベッカーと言えば
エドは９１全米決勝、ベッカーは９６全豪決勝だね。
両方とも１セットも落とさずに勝ちあがってきた絶好調の選手相手に圧勝して優勝してるんだよね。
エドやベッカーはスタイル的に好調ならどんな相手にも勝ってしまう。
ロデ、ヒュー、ジョコ、デンコにそういった要素があるかどうか疑問。
俺から言わせれば比較すること自体無茶。

つかなんで今更レンドルなんか持ち上げんの？
サンプラスの方がマシだと思うんだが。
まさか、某サイトに影響された奴かもしくはその管理人か？ｗ

ハードのエド・ベッカーは少なくとも、土ナダルと比べたら大したことはない。
決して仕留められない相手じゃない。

レンドルがヘタレだったから、そいつらが実績を積むことができたとも言えるんだぞｗ
逆に、フェデラーが強すぎてスキがないために、ロデ・ヒュー・デンコ・ジョコ・マレー・デルポあたりが
実績を積むチャンスがないとも十分言えるわけで。

そいつら相手に取りこぼしたのがレンドル。
そいつら相手に実際に勝ったのがフェデラー。妄想ではなく現実。ここが重要。

そもそも、俺から言わせればレンドルは実力は十分でも似非王者だな。
なぜなら、最高タイトルの全英を一度も勝ててないからだ。
伝説的な王者は、ここを庭にする。
このようにキャリア的に重大な欠陥があるレンドルは、少なくとも後の世代の人間
から最強扱いされることは決してないだろう。

全英一つでも取ってたら扱いも違ったんだろうけど
結局はだめだった　残念無念さようなら

大体フェデラーとレンドルって全く似ていないですよ。
レンドルはマシーンとかロボットって言われていたでしょ。
逆にフェデラーはロボット感など全くない。むしろ芸術品とか
言われている訳で。
片手BHで安定した強さを持っている、という以外全く似た所が無い。
強さの種類もレンドルがパワーとスピード主体、フェデラーは技術と
センスが主体。全然違うと思います。

個人的にフェデラーに似た選手ってマックだと思っています。
反論は多いと思いますけど、個人的な印象だから仕方がない。

今の全英は草が生えたクレーみたいなもんだからな。
草が生えてる分サーブが有効になるからナダルはクレー程には勝てない。

この試合リアルじゃ見てないけど決勝のエドよりよっぽど頑張ってるよ。
レンちゃんらしくないプレースタイル。多分フェデラーがこの時代に来ればこんなプレーをするのでは？
http://www.youtube.com/watch?v=qPqqps4aA8o
この試合は見てたけど、このベッカーはまさに怪物だった。
http://www.youtube.com/watch?v=TT6dkwM92H8

芸術って言われてないナンバー１プレイヤーの方が珍しいと思うけどな
フェデは誰にも似てるともいえるし、誰にも似てないともいえるね
その中でもレンドルは似てる方だと思うけどなあ
いざとなったら守備に徹することができたり、速い球とゆるい球を使い分けるとことか。
マックとは全然違うと思うが。。

フェデとマックにはなんとなく、滑らかというか柔らかさを感じる。
レンドルとかジョコは硬質な感じがするな。

「私がGSタイトルを1つ逃したことが頻繁に話題になるが
全豪が芝のままだったなら、今頃は2つ逃したことについて語られていただろうな」
と、レンドルは辞めるときに語ったものです。
芝でのプレーは最後までまずかったと本人も感じていたようです、まあ当然ですかね。
（これも大丈夫とは思いますが、レンドルのAO制覇はリバウンドエースでのものです）

レンドルとフェデラーは始点が違いますから。
レンドルが最初に結果を出したのはフレンチOP、王者ボルグを苦しめ、数年後優勝。
その後速いコートのGSを攻略していこうといました。
フェデラーの始まりはウィンブルドン。王者サンプラスを下し、数年後優勝。
遅いコートの制覇が最後の課題として残った。
向きが、違いますよ＾＾　レンドルは守備力がベースでフェデは速い攻めが持ち味。
それだけに留まらず攻撃力や守備力も優れていたからツアーを支配したという
その点のみは似ておりますが。とても強いというところが被るだけで、根本の成り立ちが違います。

今の選手でピッタリ来るのはロディックがサンプラスによく似ているということくらいでしょうかね。
ナダルが暑苦しい現代版ボルグ、ってのが少々かするでしょうか。
フェデラーはレンドルとマックを足して2で割ったような。
マックの要素がベースでレンドル的なものを極めていったという、曖昧に言えばそんな感じです。
タッチ系のショットに優れつつ守備も強固という選手は、過去には存在しなかったと思いますね。

>>393
激しく同意。
振り切るマッケンローって感じがします。

そういやレンドルの時代はグラスの四大大会二つだったな
奴にすれば運が悪い

タッチ系ショットに優れつつ守備が強固な選手はいる
メチージュ、マレーなどが代表だろう
エドバーグもそうと言えるかもしれない。あいつはストロークでかなり粘る
だがタッチ＋守備＋攻撃的ストローク、これはフェデラー以外にいない

>>394
ベッカーのリターンが凄すぎて笑った

アガシは出始めのころマッケンローのタイミングでレンドルのハードヒットをする選手と言われていた。
フェデラーはサンプラス＋アガシ÷２といった印象。
ちなみにタッチが優れている選手というのはこんなボレーができる選手のこと。現代ではツォンガ位かなと。
これフェデラーと同じラケット使ってるからな。観客も本人もびっくり。フェデラーは負けず嫌いなので拍手してない。
ソーリーしてないからフレームじゃないし。１：３０くらい。
http://www.youtube.com/watch?v=J4MNqddTKck

サンプラスは関節の柔軟性がやばすぎて異常なボレーをしてた印象
タッチというより身体能力のイメージが強い

ｱﾎﾞのﾀｯﾁ系ｼｮｯﾄ=ﾎﾞﾚｰって考えは現代に置いては成り立ってない
ﾌｪﾃﾞがｽﾄﾛｰｸでﾗｹｯﾄ面を合わせるだけでｴｰｽとったりするのもあるいはﾄﾞﾛｯﾌﾟｼｮｯﾄを打ったりするのもﾀｯﾁ系ｼｮｯﾄ
まあﾌｪﾃﾞはﾊｰﾌﾎﾞﾚｰうまく処理できるしﾄﾞﾛｯﾌﾟﾎﾞﾚｰもほとんどﾐｽらず決まるけど
ｱﾎﾞが大好きな90年代はﾀｯﾁ系ｼｮｯﾄってのはﾎﾞﾚ-に主に表れてたけどいまはそんなにﾎﾞﾚｰ出来る時代じゃないってのを忘れてｻﾝﾌﾟのﾄﾞﾛｯﾌﾟﾎﾞﾚｰに「こんなﾀｯﾁできない」なんて笑わせる
だいたいﾌｪﾃﾞもﾅﾀﾞﾙのﾊﾟｽに対してもこういうｼｮｯﾄ決められるからな

まあｼﾞｮｺやﾅﾀﾞﾙに混じってテニスしてればフェデ程度でもタッチが優れてるようにみえるんだろうな
フェデはレンドルタイプのタッチだろう

別にボレーだけがタッチの良し悪しじゃないよ
タッチショットのカウンターなんてフェデラーの十八番

>>397
ロディックとサンプラスをよく似ている、と表現するのであればボルグとナダルもかなり似ているだろう
かするなんてものではない
むしろより似ているかもしれない
ロデとサンプとではストロークの展開の仕方が違うからだ
ナダルとボルグは時代が違いすぎるのでアレだが、コート適正からプレーの傾向もよく似ている

ナダルってボルグよりムスターじゃね？
一昨年までの全英ってクレーみたいに遅かったし

ナダルとボルグのフットワークって全然違うよ
ナダルがハードコートのGSでこれまで1回しか決勝に行けてない理由って
フットワークがクレーコート用だからなんだよね
よくハードコートで切り返して踏ん張っているけどあれで膝に負担がかかっている

今のテニスってラケットやガットが進化しているからムスターでもランキングトップを狙えると思う

今フェデラーのネットプレーは世界一上手いと思う。
ツォンガも両手打ちの選手としては上手い。

他の選手は90年代では誰も生き残れないくらい下手。
話にならない。

>>402
ttp://www.youtube.com/watch?v=N3XgPD_U0gY
一応貼っておくｗ

>>408
ボルグもハードで優勝できてないんだからそこまでいいハード用フットワークを持ってるとは言えないけどね
ボルグとナダルって足がキュって止まるハードに合ってないんだよ
だからクレー、芝で凄く強いのにその中間と見られることの多いハードでの成績がイマイチっていう現象が見られる
ムスターはそういう意味では「普通」。遅いクレーで強く、ハードまあまあ、芝うんこっていうごく普通の流れ
確かにムスターにも左利き、スピン、粘りなどで似てる要素はあるが。まあクレーコーターってみんな似てくるけど

ムスターは晩年にクレーコートの成績だけで世界１位になってしまい、
サンプラスやアガシに煽られる事件があった。
それからハードコートで猛練習してハードでもそこそこ勝てるようになった。
もっと若い頃にその事件があれば、きっと芝生でも猛練習してウインブルドンで優勝しただろう。

私もナダルはボルグ系統の選手という意見です。
圧倒的な身体能力をベースに史上最強レベルの守備力を誇り全仏制覇。
その後、サーブやネットプレーを改善して全英制覇という成長の仕方に
共通点を感じます。
ボルグのヘッドバンドとポロシャツが大流行したようにナダルのノースリーブ
シャツとパイレーツパンツは草トーで結構見かけました。
ボルグには劣るもののファッションリーダーとしても共通しているような。

フォーム等は道具も異なるので似ていなくて当然。でも外面的な部分を
剥いで幹の部分を考えた時、二人は似ていると思いますね。

ムスターは交通事故に遭っていなかったら芝でも勝てたと思う

ナダルみたいにね

ナダルムスターは「クレーキング」という称号を得た点で被ってますが
申し訳ないですが全くレベルの違う者に同じ称号を与えてしまった感が強いですね…＾＾

ハードの大会を避けてクレーの大会に出まくり（当時のシステムではそれでランク上昇が可能）
フレンチでは大した結果が出なくてもマイナーなクレー大会で年中勝ち星稼いでいたのがムスター。
決してクレーの大会ばかり選んでいるわけではないですが
クレーの大会に出れば常勝、フレンチでも勝ちまくり正真正銘のキングがナダル。
選手としてのレベルが違うから当然、他コートでの活躍も違うという単純な話でしょう。

00年代にこういう強豪がいるから、90年代で同レベルの対抗馬はこいつだ、というノリは結構ですが
必ずしも10年ごとに同レベルの選手がいるとは限りません。
ムスターがナダルと同じように勝てるとは、到底思えません。
最も大きな違いは、ナダルには「超反応」とでも言うべき野性動物的動きがありますが
ムスターの場合それほどの驚きはなかったということになります。
ショットの力強さも、だいぶ違うと思いますね、ナダルがより強烈なスピンであります。

時代が違っても、勝てる選手は勝てますし、ダメな選手はダメと思います。
芝とクレーが同質化しつつあるかのような意見がありますが
相変わらずロディックは分かりやすい成績です＾＾　サンプラスは似た道を辿ると思います。
怪物であるフェデやナダルを基準に物事見ることもありますまい。
ロディックやダビデンコはいいサンプルですよ、あのくらいのレベルがいつの時代にもいる強豪です。

ナダルのクレー勝率見たらムスターと同類なんて口が裂けても言えないｗｗ
そもそもプロデビューしてから５年以上経つのにクレーで複数回負けた相手がガウディオとフェデラーだけってのがやばすぎる。
プロテニスの歴史において、フェデラーとナダルってのは本当に異質で異常な選手。特にフェデラーは。
こんな異常な二人が同居してる今の時代は最高に狂ってるよｗｗ
たらればの話をしても仕方ないが、こいつらがいなかったらエド、ベッカークラスが数人出ていただろうよ。

そうか。現代は８０年代の女子テニスに近いということね。ナブラチロワとエバートのね。
いつまでたってもグラフが出てこないな。
ましてやセレスなんて到底無理。

ムスターの９５年とナダルを試合させてみたいね。レフティーの優位性は互いに消される。
９５年のムスターはカフェルニコフやブルゲラでも白旗揚げてたからな。
でもムスターはエドには一回も勝っていない。
当時の芝でムスターが勝つのは無理だと思うけど今の芝なら面白い。
苦手のネットプレーヤーが誰もいないしね。

サンプラスだってフェデと同時代だったらその他の1人になってたかも知れない
サンプラスって個々で見てくとロデと大差ない
ハード…強いが取りこぼしもそこそこ。ＧＳでの早期敗退もチラホラ
クレー…全仏の成績ではサンプが圧倒的に上だが総合的に両者イマイチでいい
芝…とても強いが無敵ではない

全仏でそこそこ活躍できて晩年まで特に大きなスランプもなかったロデ、それがサンプラス
奇跡的に強力なライバルが少ない時代の王者

ナダルが今年のフレンチで勝てば→やっぱつええ、ボルグの記録も見えたな
負ければ→2年続けてRGタイトル逃がすなんて終わったな

空気はガラリと変わる。
威信のかかった戦いです＾＾

勝つか負けるかで手の平返しが凄そうだ
特にこの板w

負けてもフレンチ４連覇の金字塔は消えないが、無敵ナダルの雰囲気は消えるな。2008のフェデラーみたいに。
あーいうオーラってのは一度消えたら戻ることは殆どない。
レンドル、サンプ、フェデあたりは奇跡的に蘇ったが肉体が資本のナダルは･･･
ま、そうならないことを願うばかりだ。

>>418
カフェルニコフとブルゲラならフェデラー相手でも白旗な気がするが
クレーでの勝率が70％にも満たない連中を挙げても説得力無い

フレンチ占うのにモンテカルロがありますからね。
ナダルはここでは長く無敗状態が続いてます。
ここでコケるようだと「やっぱりもうダメか？」の空気が蔓延するでしょう。

カフィやブルゲラをナダルやボルグと同列に考えるのは無理ありすぎ。
サンプラスのタッチ（本人もびっくりするほど奇跡的）がたまたま決まった
だけで「凄い！天才だ！わーお」と驚くABOらしい馬鹿っぷり。
マッケンローが年中やってるレベルだけどねｗ
ましてこんなエキシビのお遊びで成功した例だけみてｗ

サンプラスってクーリエとかアガシみたいな速いテンポでフラットでガンガン打つタイプが得意
だからイメージ的には最強ストローカーとも互角に打ち合えるオールラウンダーみたいに映る
でもその代わりヘビースピン系や緩い球使いには分が悪い。高い打点苦手だし、緩い球だとカウンターを生かせないから
だからなんでもない選手相手にミス連発したりすることがよくあった。場合によっちゃほとんど何もできないで負けることも
でも記憶としては時代の最強ストローカーであるクーリエやアガシと互角に打ち合うサンプラスの印象が強いんだよね

GS数とかいう新基準が受け入れられた事、ライバルの質の悪さ、印象の強さ
いろいろな要素が重なり合ってそこまで飛びぬけてないのに最強選手だと祀り上げられたのがサンプラス
ある意味奇跡のような存在だよ

ついでにサンプラスは巨人族の強烈なサーブや強打にも成す術なく敗れる事が多かった
フェデラーやレンドルやビランデルならスライスなどの技術や粘りで流れを引き寄せようとするだろう
アガシやナダルは器用なタイプではないが、配球やポジションに変化をつけ対抗するだろう
サンプラスにはまずそういうことはできない。馬鹿打ちかブロックするかくらいだろう

サンプラスはプレースタイルとしての柔軟性がフェデラーより遥かに劣るからな

ていうか、もうこの二人を比べちゃいけない

まあ･･･良くも悪くもアメリカンテニスだからな。
アメリカンにはオプションを付けるって考えがないから。ひたすら自分の長所(つーかスピードとパワーｗ)でごり押しするのが美徳。
そういうテニスは型にはまったら恐ろしく強いけど、基本弱点放置だから不安定感は拭えない。
こういうテニスじゃ現代では勝てないわな。アメリカ勢が00年代に入って停滞してるのも自然な流れ。

フェデラーを頂点として、次に来るのはボルグだろう。この2人の差も小さくはないが
次にコナーズ、レンドル、サンプラスと言ったところ

>>429
90年代までのランキングシステムがそういうアメリカ的考えを許したってのもあるな
何しろ得意コートだけでポイントを稼げる
ほとんどクレーだけで1位になったムスターをサンプは悪く言ったが、そのサンプは90年代後半はほとんど高速系コートだけで1位守った
そしてその後ランクを下げていくつも無様な負けを重ねても、30代になって好調のライバルアガシを倒す事で王者の威厳を維持(ライバルっていうよりカモだわな、特にこの時期は)
ほんとサンプって奇跡的にラッキーだと思う

ありゃ？レンドルがビッグサーバーを苦にしないんならなんで全英を取れなかったんだろうか？
ビランデルは８９全米でサンプラスに負けて史上最高の選手と称賛。
サンプラスは９０年代半ばまではストロークは見事な組み立てと言われてたな。
明らかにレベルが落ちてたアガシにまともに勝てるのはフェデラーしかいなかったと言うのは？

>>432
簡単な話。レンドルはそもそも芝特性がない。
サンプラスがレンドルに勝る点はこの一点のみ。
ビランデルが言えば史上最強なの？ｗ凄いねビランデルｗｗ
周囲が落ちたアガシよりも弱かった、ただそれだけだ。
なんせ40近いコナーズが全米ベスト４になれる程度。

>>432
アガシのランキングはニューボールズが成長してきたころには8〜10位くらいに落ちてたよ。
きちんと世代交代しつつも前時代のトッププレイヤーとして威厳を損ねない妥当な位置にいたと思うけど。

実は才能で言えばサンプラスよりアガシが凄い
よくフェデラーとサンプラスがプレー的にも比較されるが、フェデラーとアガシの方が近い
オールコートで戦える、効率良く格下を片付ける、どんなタイプの選手とも戦える
まあさすがにアガシにはフェデラーほどの才能は無いがな
サンプラスはナダルに近い
自分の庭を中心に戦う、格下掃除で無駄なエネルギー消費、特定の苦手なタイプが少なくない
ナダルはサンプラスほど酷くはないがな
アガシが真面目にやっていれば人気者で理想的な王者になっただろう
90年代のテニスも盛り上がっただろう
サンプラスはフェデラーに対するナダルのように、王者に相性のいい2番手、このくらいが丁度良かった

>>435
間違っています。

>>432
レンドルは打点が低くなる芝だと強くない。
今だとデルポトロが似たような感じ。
ハードやクレーだと高い打点から強烈フォア打ち込めるけど、芝だとかなりバランス悪いプレーになる。

サンプラスの組み立てはサーブで崩して、相手が何とか返したボールを叩いていただけ。
当時としては凄く見えたけど、今から考えればサンプラスのストロークたいしたことない。

>>435
プレースタイルで考えれば、フェデラーに近いのはサンプラスの方だろう。
アガシがどのサーフェスでも勝てたのは、彼の武器がリターンだったから。
効率良く格下を片付ける？
若い頃のアガシはリターンで強打一辺倒だったから、あっさり負けること多かった。
歳とって肉体的に無理できなくなったからブロックリターン多用するようになったところに、サーフェスの低速化が重なったおかげで、現役生活が伸びただけ。

スター性は間違いなくアガシ＞サンプラスだが、才能についてはサンプラス＞アガシだろう。
実績的に考えて。

>>438
アガシは早熟でもあり遅咲きでもあるんだよ
最初は才能だけで出てきた感じだけど、本格化したのはもっと後
それ以前はどうでもいいかな
00年代入ってからのアガシは特にGSなんかでは格下の片付け方うまいなーって思ったよ
歳とってブロックリターン多用するようになったから現役生活が伸びた？
それで伸びるんならみんなやるだろうね

ところで君の言う｢若い頃｣っていつまでを指すの？
ていうかいつからテニス見てる？

武器がリターンだとどのサーフェスでも勝てるっていう論もおかしいな
だったらヒューは何なのと
バグ、ブレーク、マレー、コリア、リオス、カフィ、ビョークマンとか何なのと
あとアガシってむしろ歳とってからの方が博打的リターン多いぜ？

まあでもアガシの方が才能あるってのは言い過ぎたかな
そこは認めざるを得ないね
ごめんよ


でもサンプラスって大したことないと思うわ

フェデラー>ナダル>サンプラス

アガシは90年代でトップになったのは95年と99年だけだから評価が難しい
継続性を重く見る人にとっちゃベッカー、エド、ビランデル以下と見なされてもしょうがない

>>439
早熟だったかもしれないが、遅咲きという印象はないなあ。
若くして頭角を現し、25歳くらいで全盛期を迎え、それをピークに少しずつ落ちていく。
基本的には普通の選手と同じサイクル。
実際、95-96年は凄かった。
あの頃がアガシの全盛期だと思う。
ただ、本格化してこれからって時期に私生活のゴタゴタで極端に低迷したから、その時期が全盛期だっていう印象ないだけで。
長く一線で活躍できたのは下の世代が弱かったからだし。
00年代になってビックタイトル稼いだのは下の世代が弱かった恩恵。
まあ、サンプラスのGS14やランキング1位記録もそれに助けられての物だから、長く現役を続けたアガシにだけ言っても仕方ないが。
歳とってからアガシが格下封じが上手かったのは下の世代が伸びなかったのと、ニューボールズがまだ若過ぎたからだと思う。

>>440
リターンが強力な選手はサーフェスの得手不得手が出にくいよ。
ヒューイットなんて怪我する前はどのサーフェスでも良く勝っていたじゃん。
サーブで崩せないクレーだとどうしようもないサンプラスみたいな事にはならない。

96年は凄くないでしょ
あと91〜93年は全英タイトルこそあるものの全体的に低迷期って感じ
だからなんとなく94年あたりからやっと開花したという印象がある

あと怪我する前のヒューより若い頃のサンプラスの方が全仏の成績いいんだけどね
まあヒューは細かい怪我や病気がちょくちょくあったからな
今もだけど

全仏に限って言えばボルグ以降本当に強いチャンピオンがナダルまでいない。
サンプラスでもそこそこ勝てたのはその時代はクレーに強いのが一人もいないから。
マックやエドバーグだって決勝まで行ってるんだぜ？

道具が急激に進化するとそれまで均衡を保っていた「攻」「守」のバランスが崩れプレイスタイルの
有利不利が出やすい。８０〜９０年代はテニス史の中でも恐らく最も著しく道具が進化した時代。
長く続いたウッド時代はある意味攻守双方の研究が極められ均衡が保たれていたが、代表がボルグ。
その後８０年代前後に普及し始める新素材ラケットの高反発・撓み剛性などで攻撃型スタイルが優位
にり、ベッカーサーブ、レンドルストローク、エドS&Vなどがその代表例。９０年代に入り攻撃型
スタイルは選手の大型化により更に助長されサーブ依存度が高まるが、裏を返せば守り軽視で足腰の
ひ弱な一発屋が蔓延する。サンプはその中でも相対的に守備力もまともな方で王者に君臨できた。
守備型スタイルは、言わば５年遅れで攻撃型スタイルに追随する形となるが、クーリエ・アガシを
代表とするアメリカンは欧州・南米系のしっかり捕まえてコントロールするタイプと違い、面を合せて
弾くハード向き限定でクレー適性は希薄。そんでもって９０年後半以降に登場するポリガットのスピン
性能によりようやく守備型スタイルに光が差してくる。アガシの第２次ブレイクと延命はポリのお陰。
んで００年代に入ってニューボールズの滑った転んだの後、ラケット・ガットの劇的な進化がほぼ止まり
０５年前後にフェデラによりかつて無い高次元で攻守にバランスの取れたスタイルが完成される。

>>446
それは間違ってます。

ボルグ以降だと、ビランデルとレンドルもクレーで相当強かったですよ＾＾
なんか当時のフレンチでの活躍はイマイチ評価されてませんでしたが。
とはいえボルグやナダルほど圧倒的じゃないと、本当に強いチャンピオンとは言えない…
と言われてしまえばそれまでです。データでも整理しておきましょう。

【フレンチOP決勝進出回数　1968-】
ボルグ　6（6勝0敗）　74-81年

レンドル　5（3勝2敗）　81-87年　※2敗はボルグ、ビランデル
ビランデル　5（3勝2敗）　82-88年　※2敗はノア、レンドル

ナダル　4（4勝0敗）　05-08年
フェデラー　4（1勝3敗）　06-09年　※3敗はナダル
ビラス　4（1勝3敗）　75-82年　※3敗中2敗はボルグ、1敗はビランデル

クエルテン　3（3勝0敗）　97-01年
クーリエ　3（2勝1敗）　91-93年　※1敗はブルゲラ
ブルゲラ　3（2勝1敗）　93-97年　※1敗はクエルテン
アガシ　3（1勝2敗）　90-99年　※2敗はAゴメス、クーリエ

フレンチでのベスト8選ぶなら上から7人と、クーリエorブルゲラをチョイスしたいです。
クーリエがブルゲラに連敗してるので印象悪いんですよね。
ベスト4となると難しいです。

70年代と00年代はそれぞれ絶対王者ボルグナダルと、それに挑むビラスフェデラーという構図。
80年代の2人は高レベルで力が拮抗しててなおかついい勝負です。
90年代は完全に群雄割拠でしょうか。欧州勢が不作であります。
まあクエルテンがやや抜けてるかな。

>>437
＞レンドルは打点が低くなる芝だと強くない。
なんであんなにインドアで強かったの？

アガシが００年代に入ってもなぜ活躍できたか？
ニューボールズが出てきても才能が異次元だったからだと思う。
フェデラー無敵時代に勝てるのは絶好調サフィンかアガシしかいないと言われてたな。
対戦した相手が、信じられないショットが来る。ほとんどオンラインだよ〜ってびっくりしてた。
対戦した相手が大体レベルの差を痛感させられるんだよ。
あとクーリエはフェデラーより１０年前に攻守のバランスが取れたスタイルを作っていた。
強サーブ強リターン素早い動きネットプレーも巧い　そして規格外なフォア。

まあサンプラスが大したことないなんて物凄い意見が飛び出してるんだからそっちの方が凄い。
サンプラスはニューボールズより９０年代の選手の方が強かったとはっきり言っている。

「強い選手がいっぱいいた時代の王者だった俺最強」みたいな
そんな都合のいい発言を鵜呑みにするわけにはいかないでしょう＾＾
彼の場合、前の時代の諸々の事情を知って知らぬフリをしつつ
「GS最多勝が最強」という定義や空気を作った、自作自演の前科があるだけにね。
（90年代以降では、当てはまる定義と思いますよ。
90年代以降はフェデラー最強で一向に構いません）

あとどうもごまかされてる気がするので言っておきますが
00年代00年代といっても、アガシはそこまで言うほどは活躍してませんよ＾＾
あくまで初期の、ニューボールズが開花するかしないかのうちに
AOで荒稼ぎしたくらいのものでして。
サフィンのGS初制覇が00USO、ヒューイットが01USOですから、00や01のAOなんて
どちらかというとリオスやグーガ世代の責任でございましょ。
03AOくらいのもんです。それも別にニューボールズを打ち負かしたわけではないです。
サフィンかアガシかと言っても、サフィンは勝ったがアガシは結局勝ててませんしね。
言うだけならタダなんで。

ビランデルってブルゲラとかクーリエとかクエルテンと強さ的に同じくらいな気がする、クレーでは
活躍年数が長い分で評価は上だけど

アガシは02全米でヒュー倒した時と04シンシナティでロデヒューと連破した時はやっぱこのオッサンすげえと思ったよ
コナーズとかも凄いけど競技の激しさではアガシの方がきついでしょ

No.1になった選手は数あれど、フェデラーのせいで「真に強いチャンピオンの」の基準が
とてつもなく向上してしまったような・・・。
皆感覚が麻痺してしまっている。

これからNo.1になる選手がかわいそうだな。

ビランデルは派手さこそないけど勝負強い選手だよ。
89年以降は目立った活躍ないから評判悪いけど、88年までならボルグやナダルに匹敵するGS実績を残している。
ボルグは早期引退したから伝説になったけど、あそこでやめなかったらボルグの評価はビランデルみたいになっていたかもしれない。
ナダルも今引退したら「怪我さえなければ…」って言われつつ伝説化するだろうけど、これから復帰しても勝てなければビランデルみたいな評価になる可能性あり。

>>449
>レンドルは打点が低くなる芝だと強くない。
なんであんなにインドアで強かったの？

語り尽くされてるとも思うが・・・芝と違ってインドアは風が吹かなくてイレギュラーが無いため。
風は高いトスへの悪影響。それと赤土の遅くて跳ねるイレギュラーと違って芝の高速で滑るイレギュラーは
シングルバックやフォアのモーションが大きいレンドルには厳しい。細かいフットワークで軸足を決めて
後ろから前への体重移動でパワーを得ながら直線的にラケットを振り出していくスイングなのでイレギュラー
やサイドスピンに対応しずらいのではないか。
フェデ・ナダル・マレーなど現代の標準は幅広のオープンスタンスに沈み込んだパワーポジションからの
捩じり戻しパワーでジャンプしながら最終打点調整しサイドスピンやイレギュラーに対応してる。
レンドルは恐らく今の時代だとデンコやナルは愚か５０位クラスの選手にもストローク戦でついて行けないと思う。

アガシは現代テニスのスタイルを確立したし、なんだかんだ生涯GSはすごい。
選手のキャリア長期化、科学的トレーニングの導入、ポリの普及、道具の革新の促進などいろんな道一里塚を作ったし。
今のテニス観を作ったパイオニアとして、偉大な選手であると評価できる。

ただ最強云々の議論には、立ち入れるような実績は残していない。
フェデ＞＞ボルグレンドルサンプラス＞ナダルマックエドベッカーアガシ他＞GS2、3勝の方々＋ロデ＞数多の単発王者
ってところだろう。
総合成績ではどうあがいてもフェデラー最強最高は揺るがないと思われる。
ABOはボルグレンドルサンプラスで二位争いをするほうが建設的なんじゃない(笑)

>>455
ビランデルは全英でショボいからボルグナダル級はない
普段から勝ちまくって大舞台でも強いボルグナダルに、
普段負けまくりで大舞台だけ頑張るビランデルが並ぶことはない

ABOのアホレスに反発してか、サンプラスに対する不当な低評価意見もでているが、
彼もきちんと評価すべき。
サンプラスは、いくら土で駄目だといっても、それを補って余りあるほど他のコートで
活躍したんだよ。
土の駄目さを考慮に入れても、少なくとも90年代以降ではフェデラーに次ぐ二番手の
選手であることは確かだ。

フェデラーはダントツだよ
最強に強いだけじゃなくプレーに無理がない
サンプラス、レンドルではあまりにも実力が違いすぎる
ボルグはポテンシャル的に近いが、あのスタイルでは早期引退もしょうがない
だが一番近いのは彼だろう
ナダルも同レベルにあると見る。だが崩壊寸前
素質の話に限れば一番近いのはマックだろうが、それでもまだ及ばない
マックのテニスセンスは史上最高だが、パワーに欠ける

素質に限れば
フェデラー＞マック＞ボルグ、ナダル≧コナーズ、サンプラス、レンドル、ベッカー、エドバーグ

また今はフィジカルもスピードも上がり競技の激しさが全然違う
だから以前のスローなテニスと違って勝ち続けることがより困難
ゆえにフェデラーナダル以下が過小評価されがちだが、現代は史上でも稀にみるハイレベルな時代

>>455
あそこでやめなかったらボルグの評価はビランデルみたいになっていたかもしれない

なわけないだろｗ
ビランデルはGSの成績だけは一時凄かったが他の試合ではNO.４を争ってたレベル。
エドバーグのほうが後から活躍してるが当時の実力的にレンドル、ベッカー、
マック、エドバーグ、ビランデル・・・ボルグと比較するだけアホらしい
第一ボルグは早期から活躍して引退も26だけど現役8年は平均的な数字。
ビランデルもその程度。2年や3年じゃないんだぞ。

>>456
お前程度の人間が仮にもかつての世界チャンピオンのプレーになに言ってんだ？
レンドルがその程度のレベルの選手だったら昔だろうが勝てるわけない。
所詮個人競技は才能なんだよ。時代が変わってもテニスというスポーツの根幹が
変わらない限り強い選手は強い。
それもわかってない奴が偉そうに「俺が教えてやるよ」みたいな発言するな。
フェデラーは確かに凄い選手だし史上最高の成績を残すかもしれない。
だがそれはあくまで「相対的に優れた成績」であって、それを元に
「○○より強い」なんて断じることは愚か者の発言。

460みたいに「スローなテニスと違って勝ち続けるのが困難」とかも
阿呆な発言な。一体世界の誰が速いほうが勝ち続け難い、なんて言った？
サンプラスは速かったから勝ち続けた、と言えるぞ。
遅いと誤魔化しが利かない、ってのはあるが、それは＝実力通りであって
勝ち続けるのも実力だ。
そもそもウッドのボルグよりも現代のフェデラーが勝ち続けてる現実に
矛盾しているだろうが。昔はネットを取る者が勝者だった時代。
その頃に後ろで勝ち続けたボルグのほうがむしろ奇跡的なんだよ。
現代はみんな後ろばかりだからストロークとサーブが強ければ
それだけで勝てるとも言える。

遅いと誤魔化しが利かないってのは、下位層が確変じみた活躍をしにくいということ。
ラケットの進化や身体能力の向上により、下位層との差がグッと縮まったというのはあるだろう。
油断していると勢いで持ってかれるよ。

この手のスレが馬鹿げたことだと思うのなら、見にこなきゃいいじゃん。ボルグ爺。

何でこのスレいるんだって感じ

＞幅広のオープンスタンスに沈み込んだパワーポジションからの
捩じり戻しパワーでジャンプしながら最終打点調整しサイドスピンやイレギュラーに対応してる。

あ、これ完全にアガシとクーリエが２０年前からやってる。レンドルはそれを寄せ付けなかったんだよ。
とにかくミスしなくて深い。派手さな無いけど難しいショットを簡単そうに打つんだよね。

ボールのスピードや走力は９０年代から凄まじく速かった。チャンやサンプラスなんて凄かったよ。
実はサーブなんて完全に落ちてる。

まあフェデラーはナブラチロワうやグラフと比べた方がいい。

クーリエに勝ちまくってるのはレンドルだけじゃねーだろ
後の世代にも盛大に負け越してんぞ

アボちゃん、女子との比較気に入ってくれたようで何よりです＾＾
まあ男女差はありますしある程度無理はあるんですが概ね

エバート　ボルグ（ウッド最強のベースライナー、大人気）
ナブラチロワ　レーバー（最高のネットプレーヤー）
グラフ　フェデラー（完全に近い支配、人気者）
セレシュ　ナダルorレンドル（絶対王者の天敵サウスポーor全英逃がし）
ウィリアムス姉妹　サンプラス（パワー頼みの赤土下手）

こんな感じで当てはまると思います。

ナダルがまだ分かりませんが序列も
(1)フェデラー≧(2)レーバー≧(3)ボルグ＞(4)サンプラス＞(5)レンドル
(1)グラフ≧(2)ナブラッチ≧(3)エバート＞(4)ウィリアムス＞(5)セレシュ

って感じになるでしょうかね。女子のほうは刺傷事件が悔やまれますが…

>>468
間違ってます。

ボルグ爺は未だにフェデラーの凄さを理解できてないようだな
ボルグはウッドのスローなテニスの中でフェデラーより劣る成績を残した選手
これって数字以上に差デカいよ

>>470
君みたいにプロでもない人間が世界のテニスを語るかね？w
フェデラーの凄さのなにが君にわかるの？
ましてやボルグの凄さが？笑わせるなよ。
当時過去100年近く誰もがなし得なかったウッドでの
トップスピンでの世界制覇を達成したボルグのなにが理解できると？
俺にだって理解できないが少なくとも俺は君よりは遥かにレベルは高いし、
ボルグのラケットはじめかつての選手が使ってたラケットを使い比べて
その差を体感したりしてる。
その上でボルグの異常さを語っているんだよ。
君はどの程度知ってると？

ボルグ爺…

しかしグラフの認知度って凄いよな

フェデラーに比べて

ボルグ爺氏って
何年経っても人間的成長が見られない人だなあ
コミュニケーション能力、学習能力、自制力の欠片も見いだせないよ

>>473
グラフの時には伊達がいたからね。テレビ放映も多かった
祭りか戦争かみたいなあの異常な盛り上がりの試合を思い出すな

ちなみにナブラチロバもフェデラーのファン
2004年から金出すからフェデラーとダブルス組みたいと言ってた

しかし女子と男子の支配力を比べるのはナンセンスじゃね
過去の最高タイトル数が
女子はマーガレット・コート23（だっけ）
男子はサンプラスの14だったのを考えれば分かるだろ

昔から女子と男子は根本的に違うんじゃね

ナブラチロワは60歳くらいになったら復帰しそうだな。

なんかサンプラスの評価が低いな。プロは全英取ってこそでしょ。
誰もが欲しがる、一番の真剣勝負を勝ち続けたんだからプロとして超一流だよ。

得手・不得手関係なしに、ホントはみんなスタイル改造してでも全英取りに行かないと。

サンプラス・フェデラー・ボルグがトップ3だよ。

ハイチ支援エキシビは
フェデラー＆サンプラス組とナダル＆アガシ組
女子はグラフ＆ダベ組VSナブラッチ＆エナン組の予定。
新旧強豪でそれなりに楽しめそうですね。

まとめ＞＞ボルグ自慰≧ＡＢＯ

http://yasai.2ch.net/sports/kako/1000/10001/1000115928.html
↑
このスレの36　ウィンブルドンの後だったとはいえ
なかなか鋭かったですね＾＾

>>480
すげえええええええええええ！！

この方は選手を見る目があるな。
是非ともこのスレに降臨してもらいたいね。

と、思ったけど大したこと言ってないな。
単に、フェデラーが尖ってない選手だからバランスいいと言ってるだけのような。

当時の反応は今となってはおもしろいなw
バランスの良さってどのレベルに留まるかで全く話が変わるから難しい
これといった武器がない選手、全てが武器になっている選手

現役選手の意見はどうなんだろうね。
ジョコビッチはサンプラスのファンだったとか言ってた。そういえばサーブはサンプラスを意識してるな。
ナダルはアイドルなんていないとか言ってたな。生意気でよろしい。
フェデラーはエド　ベッカーか。
サフィンはサンプラスは天才と言ってたな。

まあここのフェデヲタより数万倍見る目あるわな。
当然俺なんかよりもね。

その辺りのほとんどがフェデラーが史上最高ってことに対しては認めるしかなくなってるよね。
当然アボちゃんは認めないけどね。

ﾅﾀﾞﾙは目標とする選手をﾌｪﾃﾞﾗｰって言ってなかった?最もﾘｽﾍﾟｸﾄしてるとも

ジョコはセカンドで攻めようとしているな。
ダブルフォルトは結構多い。

それ単に下手なだけだろ

現役選手どころか往年の伝説選手達でさえフェデラーが最強最高って認めてるのに
それを認識できないファンって･･･

フェデラーの数字は凄いがフェデラーの時代はナダル以外
雑魚しかいなかったっていう事実があるからそれが残念だな。

それが雑魚であるかどうかはどう判断すんの？
フェデラー（とナダル）がタイトル独占してれば、他の奴が実績を積むチャンスねーだろ。

ナダルがいるだけでも十分すぎるだろｗｗ史上最強のクレーキングで芝でも強いんだぞ？ｗ
強さでナダルと同等以上の選手つったらフェデラー以外ではボルグレンドルサンプラスくらいしかいない。
それに加えてGS勝者、GSSF、F常連がわらわらいる現代が雑魚ばっかって･･･

フェデラーがハードルあげたのはライバルナダルに関する評価に関しても同じってこと
得意コートで圧倒的に強く他2種類のコートでもGS勝ってておかしな物言いだ
得意コートで圧倒的に強く積み上げが大きいことをそこでしか勝てないというのは完全なごまかし
土の圧倒性を他コートで期待するほうがどうかしてる、フェデラー一人で凄まじいのにどこまで要求するのか
今のナダルと同年齢の江戸は芝だけでGS4タイトル、それよりだいぶマシだろ
第一GS6勝の時点でナダルも江戸も素晴らしいよ、16と比べるなって
16と6いれば当然他はそうそう取れん

過去の選手たちの発言で言うと、ゴランが「フェデラーの方が強い」
と申していました。またアガシの「ピートにはまだ隙があったけど
ロジャーにはない。」という発言は有名でしたね。
あとブルゲラが「フェデラーはサンプラスの１０倍強い」と言ってたような。
これは流石に言い過ぎだと思うけど。
逆にサンプラスが上と発言していたのはグーガとキャッシュですね。
これも０５年当たりの発言で、GS記録を更新した今の評価はわかりませんが。

ライバルと聞くとロデがかわいそう・・・・・・

キャッシュにフェデラーが評価できるのかはおいといて、
クエルテンは全盛期のサンプラスと全盛期のフェデラー、
両方と対戦経験があるので無視は出来ないわ。

アガシについてはサンプラスの長所・短所を誰よりも良く知っていたのよ。
だからまだサンプラスの方が隙があると感じたんだと思うわ。
ナダルがフェデラーの攻め方を知っているのと似たものがあるわね。

クエルテンが試合したのはクレーで強くなる前のフェデラーだろ？
知らないも等しいレベルじゃないか。

クエルテンが試合したのはクレーで強くなる前のフェデラーだろ？
知らないも等しいレベルじゃないか。
そんなの考慮する必要もないわ。
無視でOK

すまん、二重投稿になってしまった。

時々０４年のフェデラー対グーガを見直すけど、その時のフェデラーは
０５年以降とは別人かと思うほど駄目ですね。グーガも良かったんだけど。
０４年に３冠を達成し、では残りの全仏にも力入れますか、ってな感じ
だったのかなあ。そしたら土魔人が台頭してきて大変な事になるわけですが。

フェデラーが本気で全仏対策に力を入れてきたのは2006年からだな
2005年でももう勝ってもおかしくなかった力はあったけど

サンプラスが記録を持っていた時、彼とボルグを始めとする過去の英雄達と
比較する時に「GS獲得記録で決めるのがフェア。全豪に出なかった方が悪い」
という論調だったのはサンプラスオタ自身ですからね。（全員とは言わないが）
フェデラーに抜かれた途端に「GS獲得数は周囲のレベルの違いもあるので
比較できない。」という理屈は通らないと思います。

サンプラスでフェデラーに対抗するなら
ライバル云々でなく（周囲はヘタしたら現代の方が高いです）
当時の行き過ぎたサーブ主体のテニスを使うべきですね

サンプラスが全盛したビックサーバー時代の９０年代は
競技としてのバランスがどうも崩れていたと思います
（実際、サーブを弱体化させるべくボールの変更等がありました）

そんな時代の背景もあり
全英を取りつつ、全仏を取るのは現代よりもハードルが高かったと言えるでしょう。
もちろん、現代ならば全仏を取れるとまでは言えないですが（ナダルもいますし）
全英・米用にサーブ主体の超攻撃テニスをしつつ
全仏用の守備的テニスを取り入れるのは酷でしょう


偏った時代にもっとも適応した不幸なチャンピオン
それがサンプラスだと思います
すぐ後に同タイプのフェデラーが出現したのはもっと不幸ですね

>>503
そんな擁護は全く通用しない。
サンプラスは速いコートにだけ対応したのではなく、
速いコートでしか勝つ力がなかった、なのだから。
遅い時代にはレーバー、ボルグなどは全てのコートで強く、
現代でもフェデラー、ナダルも全てに対応している。
最も近い時代のレンドル、マック、エドバーグ、ベッカーも
全てのコートでそれなりの恥ずかしくない数字は残している。
明らかにサンプラスだけが明確な弱点を抱えているんだよ。

>>504
残念ながらそれでは反論として全く機能していませんね＾＾
>>503氏はいわば90年代はオールコートで勝ちにくい特殊な環境だと主張しているわけですが、
それなのにあなたは80年代以前や00年以降の話ばかりしてるわけです
話が繋がっていない全く意味のない説明ですね
>>503氏なら「サンプラスが80年代や00年代にいたらもっとクレーでも勝ってる」こう言うでしょうね
エドバーグやベッカーは90年代の選手とも言えますが、そこまで褒められたものでもないですしね

そもそも>>503の論は肯定するにも否定するにも根拠が無い論です
ただの空想に過ぎないわけですね、オナニーですよ
こういう輩は相手するだけ無駄ということです＾＾

ジミー・コナーズ　74AO　76US　78US
マッツ・ビランデル　82RG　83AO　88AO
アンドレ・アガシ　92WB　94US　99RG
ラファエル・ナダル　05RG　08WB　09AO
ロジャー・フェデラー　03WB　04AO　09RG

3種類のコートでGSを勝った選手たち5人です＾＾
上2人の勝利は、フォレストヒルズの緑土だったりクーヨンの芝だったりしますが
下3人は現行制度での達成となります。
90年代以降ではサンプラスとともに4強と言えるメンバーと思います。
ナダルにはまだ生涯GS達成の可能性が十分あるでしょう。
周りの有力選手に不調が多いなどの、ある程度の「運」は必要になってくるでしょうが。

ハードコート　78US〜　88AO〜
グラスコート　WB　〜74US　〜87AO
クレーコート　RG　75〜77US

USOとAOは上記のようなサーフェスの変遷があるため
コナーズは「USOで芝、緑土、ハードと3種類のコートで勝った唯一の選手」
ビランデルは「AOで芝、ハードと2種類のコートで勝った唯一の選手」
という称号をそれぞれ持ってます。
サーフェス切り替えの時代に活躍している選手にしか達成の権利がない記録ではありますが
凄いことに変わりはありません。

うーん、1つの目安として使うのはいいと思うのですが
ディケイドで単純に括るのってこういう議論の流れの場合危険ですよ。
89年のマスターズが終わって、90年のオーストラリアシーズンがはじまって90年代突入ですけど
そこで別に何かが劇的に変わったわけではありませんし。
それは99年から00年でも一緒ですし、つい最近、00年代から10年代に変わりましたが
そう大きな変化があったようには思えませんしね。

「90年代はオールコートで勝ちにくい時代だった」のか
「90年代の王者として君臨した選手はオールコートで勝ちにくい選手だった」のか
重要なところではないでしょうか。
私はもちろん、後者を支持します。
前者は証明が非常に難しいですが、後者は楽です。私は楽をします＾＾
アメリカ人＋ビッグサーバーとなれば、クレーを不得手とするのは想像に容易い。
サンプラスもその例に漏れなかっただけではないでしょうかね。

…ちなみに生涯黄金スラマーって、90年代に出てるんですよ＾＾
本当にオールコートで勝てない時代なのでしょうか。
アガシに出来た以上、フェデラーに出来ない理由は正直見当たらないです。オタの欲目はあるにしろ。

>>505
では聞くが「90年代だけ」オールコートで勝ちにくい環境だった、と
言うならそれを証明しなければならない。できる？

追記
503のような言い方（言い訳）をする輩も存在するが、
そもそも90年代だけが速い試合でなければ勝てなかった、なんてのは
妄想でしかない。実際にはどの時代でも強い選手は強い、これ以外は誤魔化しでしかない。

まああのレンドルが全英勝てなかったからな。フェデラーもあのスタイルじゃ勝てないんじゃない。
９０年代でベースラインプレーで優勝したのはアガシのみ。
Ｓ＆Ｖするにしたってあのネットプレーじゃね。スーパーボレーもあるけど確実性がちょっとね。
スマッシュが特に良くない。

最近カフェルニコフやサフィンがサンプラスやアガシは特別だみたいなことを言ってたな。
まあ対戦した選手しかわからんだろうな。
イバニセビッチはフェデラーの方が優れたものもあるみたいな表現だったと思うよ。
ブルゲラはサンプラスと年が一緒だからかもしれないけど僻み根性丸出しだな。
GS獲得数で比較するならグラフが最高の選手だね。サンプラスも凄いと言ってたし。
トップ選手はテニス以外に色々障害があるんだよ。ゴシップ誌にあること無いこと書かれたりしてた。
誰とも付き合ってないのに結婚するとかもっとひどいのは離婚するとか書かれてたらしい。
９０年代は能力のある選手しかＳ＆Ｖしてなかったよ。ベースラインプレーする選手もたくさんいた。
現在はカルロビッチ以外誰もＳ＆Ｖしない。
９０年代のビッグサーバーなら今でもＳ＆Ｖするだろうな。見てて巧さが違う。

>>508
すでに書いてるではありませんか
そもそも>>503の論は肯定するにも否定するにも根拠が無い論です、と
始めから妄想でしかないわけです＾＾
そんなものは相手にする必要ありませんよ

>>509
その通り、妄想ですよ
逆にボルグやマックは現代でも強いだろうな、なんていうのも妄想
フェデラーは90年代でも普通に勝ち続けるよ、なんていうのも妄想
信じやすい信じがたいの度合いの違いはあれど全部妄想
時代の違う選手同士の比較は基本的に記録、数字での比較に限られますね
となると普通は昔の選手ほど有利になる傾向がありますが、フェデラーは大したものですね

で、妄想の極みのようなのがアボちゃん＾＾

ロジャーの新ＣＭ

ジレット
http://www.youtube.com/watch?v=aS7jqNiwc34

ナショナルスイス
http://www.youtube.com/watch?v=2CqnCZ0Ho40

サンプラスは飽きられ、嫌われ、退屈され、外見がゴリラ

この時点でもう終わってる。

ｱﾎﾞって無駄な文章多いよな
男子の話をしているのにｸﾞﾗﾌが最高と言ったり、ﾄｯﾌﾟは大変とかどの時代でも一緒だし

ここは議論する場なんだから持論を展開するだけじゃなく、他の奴の言ってることに反論して論破してみろよw
一回でもいいからしてみてくれ




まあ真っ向から議論したら負けるだろうからできないんだろうけどさ･･･

妄想なしではこの手の論議は難しくないですか
というか、せめて想像と表現して欲しかったですがｗ


昔の選手の方が数字上で有利になりやすいのは同意ですね
競技として成熟してなく、レベルが低いほうが突出しやすいですかね
野球でも昔の選手は４割バッターがいたり、４０勝投手がいたりしますし

昔の選手の方がレベル高かったらそれは競技として終わってるしね

>>503
勘違いしないで欲しいが、妄想を否定してるのではない。
例えばボルグが現代やったら？とかは別にかまわん。
他人に押し付けたり批判しなければな。
あくまでリスペクトした上で語るならばOKだ。

ただ問題なのはなんの根拠もない上で、暴論をさも本当のように
語るのはだめ。たまたま上位にビッグサーバーが集まった、
こう言えば90年代が特別なように感じるが、本当にそうか？
現在でもトップ１０は全員が200ｋｍサーブを持ってる。
でもビッグサーバー全盛なんて誰も言わない。
それはサーブに主眼を置いた戦い方ではないから。
では90年代はどうか？サンプラスを筆頭にサーブメインの
選手ばかり。
これは言い換えればレベルが低いからそうなった、とも取れる。
レベルが高い試合をしたならサーブばかりに注目されないだろう？

>>517
それも勘違い。個人競技は基本的に個人の才能が殆ど。
昔だって飛びぬけた選手はやはり跳び抜けてる。
それは否定するだけの材料を持って来なければ否定はできない。
陸上の数字や水泳の記録などは一見トレーニング法などのせい、と思われがちだが
実は違う。靴でどれだけタイムが変わるか知ってる？
水着が変わるだけで世界記録がバンバン出たよね？
トレーニングなんて実際それほど大きく変わってない。
テニスの練習法も変わってはいるけど、それによって
良くなったのか？と言う事実を検証、証明した人もいない。
チャンみたいにウエイトやったせいで落ちた選手もいるしね。
野球？記録は近年どんどん更新されていってますが？
あれも作られた記録だけどね。ベーブルースのホームランなんて
今では何人も越えてる。が、比べる土俵の違いをレベルの違いだと
思うのは勘違い。わざわざ年間試合数を増やし、ボールを飛びやすくし
記録を作ってるんだよ。あくまで興行的利益誘導としてね。

>>518
なんかリスペクトって言うよりは、ただ盲目的なだけに見える。
誰も証明したことが無い（ｷﾘｯ
とか言ってるけど科学的な観点から立証されてるものはたくさんある。
水泳が例に出されてるけど流体力学を使って昔よりも今のフォームが
効率的なのは説明されてるよ。
平泳ぎなんかは昔の泳ぎ方してたら世界で戦えない。
水着が変わる以外の変化には目を向けないってのも変な話だよね。
野球だってそう、古い時代の投球フォームで効率的でないものが多いのは
科学的に判明している。その中で理にかなったことを本能的に出来る人物がいれば
突出した記録を出しやすいのは当然のこと。
現代の試合数とかボールの変化だけに注目して、昔の時代背景を
考えず、昔凄いって言ってるからご都合主義に見える。

こういっちゃなんですが、ネット上のやり取りをプロレスとして考えると
アボさんは良いヒールだと思いますよ。
フェデラーをディスる姿勢は一貫していてキャラ立ちしているし
突っ込み所をちゃんと残しているからスレの流れがスイングするし。

私も正論で返すだけではなく、ちゃんとバンプを取って面白い返しが
できるように頑張ろうと思います。

テニスが最もレベルが高かった時代は1980年代後半だと思う
つまりボルグとマッケンローが社会現象になった頃ラケットを持ってテニスを始めた世代がトップになった頃だ
今の時代のトップはサンプラスがトップだった頃ラケットを握った世代
競技人口とトップのレベルは比例するものだよ

2018年ぐらいまでをまでを頂点にこれから再びテニスのトップクラスのレベルが上がってくると思う
つまり2008年の全英におけるフェデラー対ナダルを観てテニスラケットを手に取り競技を始めた世代に期待出来るって云うわけ
その結果特定の選手によるGSタイトル独占はなくなると思う
１９８０年代のようなね

昔といってもいつまでのことだろうか？
４割とか４０勝って榎本喜八とか稲尾とか。それ昭和３０年代だし。
それでも稲尾のスライダーは歴代でも最高と言われてるね。
結局、理論の進化より才能が重要なんだよ。
フェデラーのフォアなんて目茶苦茶だよ。でも結果が凄いから誰も文句言わない。
９０年代のＮＯ・１はサンプラス以外ではエド　クーリエ　アガシ。
とてもサーブだけの選手じゃないね。チャンなんて２００キロ打ってたしエースはトップ１０に入ってた。
９０年代のビッグサーバーはサーブ以外の要素も凄かった。
テニスのレベルね。ウッド育ちの選手がいなくなったから期待できん。
ほんとネットがうまい選手がいないな。

一例を申しますと

http://www.youtube.com/watch?v=MW3Z5N6DjT4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=8LJ764aQaqI

コナーズの通算１０９勝なんかは現代だと無理でしょうね。
フェデラー全盛期のペースである年間１０勝を１１年続けてやっと抜ける数字。
コナーズの数字の細かい内訳は分かりませんが、小さい規模の大会が
沢山あったんですよね。今のツアーはそういう環境ではないですから。
そうは言っても１０９勝はとんでもない数字です。素晴らしい。

相変わらずのアボ節ｗ　微笑ましいな

うーん、以前はほほえましかったですけど
こうも毎日フェデラーへの僻みっぽいレスを続けるのを見ると
アボちゃんがちょっと危ないおじさんに思えてきましたよ＾＾；
一応就職はしてるんでしたっけ？この人。

最近アボが超一流の釣り師に思えて仕方ないｗｗ

>>521
ATP登録選手数
http://www.atpworldtour.com/Rankings/Singles.aspx

1984 976
1985 1058
1986 1134
1987 1158
1988 1247
1989 1301
1990 1167
1991 1306
1992 1290
1993 1337
1994 1379
1995 1459
1996 1482
1997 1601
1998 1618
1999 1572
2000 1607
2001 1669
2002 1662
2003 1743
2004 1826
2005 1923
2006 1978
2007 1835
2008 1937
2009 1812

>>529
回顧厨には痛いデータだなw

人数多くてもストローカーしかいないんじゃ意味ないしな

こりゃなおさらフェデラー決定だな

それなんつーの？
どんぐりの背くらべ？　目くそ鼻くそ？烏合の衆？
それとも名も無き島の蝙蝠？

アボもさすがにネタ切れか

エドバーグとビランデルのジュニア時代について興味深い話がある
エドバーグは当初ベースラインで打ち合うグランドストローカーだった
しかしそのスタイルをやめてサービス＆ボレーに転向した
それは何故か？

同じプレースタイルではビランデルには勝てないって気がついたのさ

今のテニスってラケットとガットの技術革新によって勝敗を分けるのはストローク力だけだ
つまりストローク力で劣る選手にはまったくチャンスが残されていないんだよ
だからGSタイトルを特定の選手が独占しちゃうのさ
レンドルが最強だと思うね

ネタがないなら無理してまで提供する必要はないぞ。
そこまでして回す価値のあるスレでもなくなってきた。

ストローク力で劣る選手にはまったくチャンスが残されていないのなら
ロディックがWB決勝に来たりソダーリンがRG決勝に来ることはなかったでしょうね＾＾

レンドルはグラスでのストローク戦に不安が残るジョコ、デルポタイプです。
ベースラインプレーヤーでありながらWB勝ったボルグやコナーズ（あるいはアガシ）が
比較的近い時代にいる限りは
最強を名乗るのは難しいでしょう（クーヨンでも勝てず芝のGSタイトルは0です）。

フェデラーは優れたストローク力に加え（決して一番ではないのですが）、
ビッグサーバーにすら大きくひけを取らないサーブ力で勝っているようなもの。
この2つが合わされば黄金の武器です。なおかつグラスやクレー上のプレーに
何ら大きな問題点がないのですからそりゃ最強になりますよ。

前時代のサンプラスのようにストロークの悪さを、ビッグサーブからの速攻でごまかす選手は
いつの時代でも課題が残ってしまう。
スローな赤土のコートというのはいつの時代でも存在してきたからです。
いずれメッキが剥げるかもしれないことは、前から言われてきたことです。
クレーのプレー（つまりフレンチでの成績）は後々穴となるかもしれないと。
そのときが来るのがちょっと早すぎただけのことでしょう＾＾

サンプラスとアガシを見て思うに
彼らはそれぞれ「GS最多勝が重要だ」「いや全てのGSタイトルを取ることが重要だ」
と、主張してきたわけですが
（最初からそう思っていたのか、自分が成し遂げたからそう主張しているのかは置いといて）
生涯GSは更新されないのはいいところだと思いましたね。
並ばれることはあっても更新されない。その選手の元に記録が残る。
最多勝は、抜かれてしまう可能性は0とはならないんですね。
フェデラーは生涯GS成し遂げといてよかったと思います。
まあ最多勝も、私たちが生きてる間に更新されるかどうかは（本人が更新する場合は除）
怪しいところですがね＾＾

テニクラの連載でエドのバイオグラフィーがあったな。
ジュニア時代はフォアとサーブとネットプレーはいいけどバックとフットワークが目茶苦茶。
そこでコーチがバックを片手にしてたくさん練習させた。両手打ちはフットワークが重要になるから。
スウェーデンには結構片手打ちはいるらしい。けど不思議とフォアがいい選手がいないな。ボルグくらいか。

まあフェデラーは晩年のアガシにストロークで押されてもサーブで挽回してた。
ストロークもサーブも凄かったレンドル最強はあるかもね。芝で打ち合いしてる時代だしね。
ちなみにサンプラスは最も得意なショットはサーブと言ってた。
それをいかしたスタイルを作っただけなんじゃない？

アガシにストロークで押されてた？
打ち勝っていた印象の方が強いんだが

９０年代の選手はそのままの実力では００年代で上位に来る事は難しいでしょう。
００年代は「とりあえず何でも出来ないと勝てない」時代だから。
ゴランレベルのサーブを持っていても、平均以上のストローク力を求められるでしょう。
サーブが凄い、FHが凄いのは当たり前、９０年代であればトップレベル
と思われるフェデラーのBHですら弱点と言われてしまう時代ですから。

例えばカルロビッチやソダーリング辺りは９０年代的な選手だと思います。
活躍度も彼らレベルではないかなと。一発屋的な活躍どまりって感じ。

>>538
こればかりは分からないと思います。
０２年全米後の段階でサンプラスの作ったGS１４勝という記録が０９年に
破られるなど誰も想像していなかったと思います。
例えばフェデラーがサンプラスの技術的穴を埋める形で、より完璧な選手として
完成されていったように、フェデラーに不足している部分を補う形で、更に
完成された選手が現れたらあっという間に記録を破ってしまうかもしれません。

フェデラーのせいでこのスレも面白くなくなったな

半分以上が釣りにしか見えなくなった

釣りネタ覚悟じゃないとフェデラーの牙城を崩せないからな

それでは突っ込みましょうか。
まずどこにイバニセビッチレベルのサーバーがいるんだよ。
あとフェデラーのバックは攻められると弱い。９０年代でも強い方じゃない。
カルロビッチに似てるのはケビン・カレン位じゃない？９０年代では才能の無い愚鈍選手と言われた。
ソダーリンはラーソンやノーマン以下。全仏でレンドルに勝ったことがあるスベンソンくらいじゃない？ソダーリンはナダルに勝ったし。
ＧＳ１４勝？元々グラフに遥かに負けていた。
フェデラーはサンプラスより完成されてるかもしれないね。こじんまりとね。
でもポテンシャルは遥かにサンプラスが上。引退寸前までネットプレーが上達してた。１９歳で達人と言われてたのにね。
未完成のまま引退した感じがする。

うーん、ろくに見たことない国籍スウェーデンの選手の名前を
ただ並べてみただけって感じのやや薄っぺらいレスですね。

ゾダーリン呼びは卒業できたようで何よりです＾＾
音声の聞こえないWOWOWスクランブル視聴は卒業できましたか。

フェデラーのバック＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞サンプラスのバック

むしろ現代ではゴランレベルのサーブは大抵の選手は標準装備なんだが。
彼の強さを支えていたレフティの高速スライスはボール、サーフェスとも遅くなった今では昔ほど効果ないから、いま全盛期のゴラン連れてきても昔のようなサーブ頼みのテニスでは勝てない。
それはロディックを見ればよくわかるだろう。

あと未完成のまま引退したって、未完の大器(笑)ってこと？ｗそれって結局サンプラスは才能がなかったか努力を怠ったかのどっちかになるんじゃない？ｗ
サンプラスは筋力と脚力が落ちてキャリア後期には得意のランニングフォアカウンターが昔ほど打てなくなり、どんどんS＆V化するのにしたがってボレーが多彩になったって感じ。
決して天才的なタッチがあったわけでも昔からうまかったわけでもない。ひとえに努力の賜物かと。

この間の全豪決勝、マレーとの試合でのフェデラーのバックハンドを
サンプラスがやってたら、間違いなくアボは絶賛している。
アボは単純だから。

分かり易く説明すると、現在のテニス界からフェデラーとナダルを抜くと、
ちょうど90年代と同レベルになるのではないでしょうか。
ロディックがサンプラス、ヒューイットが髪有アガシといったところ。
禿げてからのアガシとダビデンコで同格としておきます。

ベッカーとエドバーグは個人的には80年代の選手という認識ですが
あえて90年代にも入れるとすれば、00年代から10年代にかけての活躍が
期待されるジョコ、マレーを対抗として挙げておきます。

ちなみにゴランと同レベルのビッグサーバーとしてはルビチッチが挙げられるでしょう。
サウスポーな分、サーブ自体はゴランに分がありますが、メンタルの安定度は
ルビチッチの方が上なので、プラマイゼロって事で。

肝心なところで素晴らしいプレーのサンプラスとヘボプレーのロディック
フェデラーのスライスをエースにして返すアガシとネットにひっかけるヒューイットとの才能の差を感じる。
リュビチッチはシュティヒよりかなり落ちるね。

肝心なところで素晴らしいプレーのサンプラスとヘボプレーのロディック
フェデラーのスライスをエースにして返すアガシとネットにひっかけるヒューイットとの才能の差を感じる。
リュビチッチはシュティヒよりかなり落ちるね。

01年全英でのフェデラー対サンプラス戦を見たところ、サンプラスは肝心なところで
素晴らしいプレーができませんでしたねえ。うーん、やっぱりロデと同格では。

プレーの質で見ればロディックの方が凄いと思うが、実績が実績だからなあ。
フェデラーいなければサンプラス並の評価を得ていただろうに……

フェデいなくてもロデは格下によくこけてたから、
せいぜい5〜7個ぐらいしかGS取れてない

クーリエ以上の評価かはあるだろうけど、さすがにサンプはない

まあ全仏以外だったらロディックがフェデラーの最大のライバルなんだから

なんとかロディックの格を上げなきゃならないっていう事情はよくわかるけどね

基本的にラフターより下ぐらいのレベルなのが正直なところだよな

勝つ選手がある程度限られている、クレーと芝でのフェデラーのライバルは
クレー：ナダル（4年連続RGで激突）　芝：ナダル、ロディック（この2人と合計6度WB決勝で激突）
有力選手の多いハードコートでは
ヒューイット、ロディック、アガシ、サフィン、ジョコビッチ、マレー、ナダル等
こんなところでしょうかね。

以下に話題の2人のデータまとめます＾＾

ラフター
・WB決勝に2度進み、サンプラスとイバニセビッチに負ける。
・USO決勝に2度進み、ルセドスキとフィリポーシスを倒し連覇。
・1週間だけナンバー1となる。
・ツアー11タイトルはナンバー1経験者24人の中で最少。
・四大大会勝ち星76（WB29　US20　RG12　AO15）

ロディック
・WB決勝に3度進み、全てフェデラーに負ける。
・US決勝に2度進み、フェデラーに1度敗れ、もう1度はフェレーロ倒し優勝。
・03年ナンバー1フィニッシュ
・04年ナンバー2フィニッシュ（フェデラーに続いて）
・05年ナンバー3フィニッシュ（フェデラーナダルに続いて）　8年連続のトップ10フィニッシュ
・ツアー28タイトル獲得
・四大大会勝ち星110（WB34　US35　RG7　AO34）　※27歳現在

四大大会勝ち星以外は記憶のみで書きましたので、間違えていたらご容赦ください。
ここはロディックが格上と見て問題ないでしょう＾＾

>>557
こういうのがいるのもサンプラスの弊害だよな
GSにしか視点がいかなくなってる

【ハードコートでは　誰が　フェデラー最大のライバルなのか？】
10人の強豪との、USO・AO（ハードGS）での対戦をまとめます＾＾　間違いご容赦

【VSアガシ】
●01年　US4回戦　１−６　２−６　４−６
○04年　US準々決勝　６−３　２−６　７−５　３−６　６−３　強風の中での決着でした＾＾
○05年　AO準々決勝　６−３　６−４　６−４　
○05年　US決勝　６−３　２−６　７−６（１）　６−１

一言：最後は3大会連続で、フェデラーがアガシを葬っている。
　　　　有終の美を飾ろうとしていたアガシにフェデが壁として立ちはだかったことが分かります。

【VSナルバンディアン】
●03年　AO4回戦　４−６　６−３　１−６　６−１　３−６
●03年　US4回戦　６−３　６−７（１）　４−６　３−６　ギルバート本2のロデコメがちょっと賢い＾＾
○04年　AO準々決勝　７−５　６−４　５−７　６−３
○05年　US準々決勝　６−２　６−４　６−１

一言：フェデラーのブレイクを遅らせたのは彼じゃないか、という気がしないでもないです。
　　　　フェデは03年WB優勝してますが、その年ハードGSでは「天敵」ナルにやられていたのでした。

【VSヒューイット】
○04年　AO4回戦　４−６　６−３　６−０　６−４　ここからフェデの15連勝中なのです＾＾
○04年　US決勝　６−０　７−６（３）　６−０　衝撃の団子2つで絶対王者フェデ降臨の年3冠
○05年　US準決勝　６−３　７−６（０）　４−６　６−３
○09年　US3回戦　４−６　６−３　７−５　６−４
○10年　AO4回戦　６−２　６−３　６−４

一言：初期の対戦がないため、ヒューイットが5戦全敗の結果に。（ちなみにWBでも3敗で8戦全敗）
　　　04年05年はフェデがいなければアガシとヒューイットの激突だったかもしれません。
　　　近年も、ヒュー復活のチャンスをさりげなく潰している感じがいたします。

【VSサフィン】
○04年　AO決勝　７−６（３）　６−４　６−２
●05年　AO準決勝　７−５　４−６　７−５　６−７（６）　７−９　一般的に神試合神サフィン＾＾
○09年　AO3回戦　６−３　６−２　７−６（５）

一言：オーストラリアで3度激突。05年の対決は有名なものです。
　　　全盛期フェデラーをハードGSで下したのは彼1人、と言っても過言ではないでしょう。
　　　ケガの影響などがありましたが、活躍が安定していなかったことが残念な選手。

【VSロディック】
○06年　US決勝　６−２　４−６　７−５　６−１
○07年　AO準決勝　６−４　６−０　６−２　惨劇
○07年　US準々決勝　７−６（５）　７−６（４）　６−２
○09年　AO準決勝　６−２　７−５　７−５

一言：06年から07年にかけて、3大会連続で激突しています。アガシヒューを駆逐したあとは
　　　彼がライバルだったことが分かります。WBでも4度戦っておりGSでロデの8戦全敗です。
　　　（ヒューイットとロディックが、フェデラーの被害者と言われる理由であります）

【VSダビデンコ】
○06年　AO準々決勝　６−４　３−６　７−６（７）　７−６（５）
○06年　US準決勝　６−１　７−５　６−４　ブレイク合戦はどっちのUSOだったかな＾＾
○07年　US準決勝　７−５　６−１　７−５
○10年　AO準々決勝　２−６　６−３　６−０　７−５

一言：ヒューロデに続く犠牲者と言えます＾＾　フレンチでも一度敗れております。
　　　オーストラリアでは、冷や汗かかされることが多いと感じます。
　　　06年07年の2年間に数多く対戦、デンコ充実期はこの頃かと思いきや最近も好調です。

【VSジョコビッチ】
○07年　AO4回戦　６−２　７−５　６−３
○07年　US決勝　７−６（４）　７−６（２）　６−４
●08年　AO準決勝　５−７　３−６　６−７（５）　ここ19大会のGSで、フェデ唯一決勝に進めず
○08年　US準決勝　６−３　５−７　７−５　６−２　フェデ覚醒、復活5連覇につなげました
○09年　US準決勝　７−６（３）　７−５　７−５

一言：2年間で4度激突という、密度の濃さでは一番のライバル。
　　　　USOでは3年連続激突中で4年連続も有り得ます。相性はまあまあいいですが強敵の1人です。

【VSマレー】
○08年　US決勝　６−２　７−５　６−２
○10年　AO決勝　６−３　６−４　７−６（１１）

一言：現在2戦ですが、まだこれから対戦が増えると思われます。しっかり倒しておきたい相手です。
　　　ハードGS決勝で2度フェデラーと戦ったのは彼だけです。セットはまだ取れていません。

【VSデルポトロ】
○09年　AO準々決勝　６−３　６−０　６−０　双子宿る、大虐殺へ
●09年　US決勝　６−３　６−７（５）　６−４　６−７（４）　２−６

一言：フェデラーのUSO6連覇を阻止したのは記憶に新しいです。段階的成長を感じさせる選手。
　　　サーブとフォアが決まりだすと非常に危険な相手と言えます。

【VSナダル】
●09年　AO決勝　５−７　６−３　６−７（３）　６−３　２−６　涙の…＾＾

一言：もうナダルさん嫌い、と思ったフェデオタ多数の1戦、ハードではこれのみです。
　　　1位2位時代が長い2人は、ハードでナダルが他の強豪に敗れ決勝に来れないと、対戦しません。
　　　土芝のように当たらないので、物足りなく感じてしまうという声もありますが、私は遠慮したいです＾＾

まとめると、ハードでのライバルは常にいたのだなと感じます。
継続的な挑戦者が、何人もいたことを再確認できました。
しかしそんな優秀な選手たちをフェデラーがほぼことごとく、潰してきました＾＾

WBにおいても、フェデはロデを泣かせ続けています。
ナダルは、ハードではともかく、上記10人の中では最強の選手でしょうから
相性の良さも手伝いフェデラーを止めることが出来る唯一の選手と言えるでしょう。

乙。
07年から下り坂に見えるフェデとはいえ、08〜10でジョコ・マレーにはきっちり勝ってるんだよな。
08全豪ではジョコに負けたけど。

マレーももう一度負ければロディック化しそう。

全盛期フェデにハードGSで勝ったサフィンはすごいな。

ロディックの評価を聞きたいな。
ラフターはサンプラスよりＳ＆Ｖの完成度が高いと言われていた。
サンプラスより速くネットについて守備範囲も広い。
セカンドサーブはエドバーグ以上。セカンドからでもネットダッシュ。
けして器用な選手ではないが運動能力が高い。
重要なポイントでのプレーレベルが高い。
９７全米ではアガシにストロークでも勝る。
リオスを倒した最後の輝きのチャンに圧勝。
決勝のルゼドスキにも巧さを見せつけ圧勝。

でロディックは？

そんなラフターより成績を残した選手＾＾

ステファンキ「現代は80年代以来の優れた才能が多く集まった選手」

まあこの辺りが妥当な評価なわけだし
記録抜かれたサンプラス持ち上げるために
サンプラスの周りの選手ことごとく持ち上げて
現代の選手ことごとくサゲてフェデラーの評価落とそうと必死
そんな薄汚い魂胆で日々活動するのはそろそろおやめなさいよ、アボちゃん＾＾

主張してる内容は穴だらけだったり独りよがりの評価だったりで
見るべきところがないですし
なんか負け犬の見苦しさしかないんですよ、悪いけど…＾＾

ラフター、重要なポイントでのプレーレベルが高いというけど、
タイブレ勝率は異様に低くないか。53%とかさ。

ロデはこの分野だけはサンプラスより数字を残しているな。

しかし、アボがネタを落としていかないと、このスレはすぐに過疎りそうだ。
アボはスレにとっては必要な人材だ。

全種4種類最多16勝のフェデラーと
2度の年間GSレーバーを、別格とし

最多の称号を失ったサンプラスと
5連覇4連覇のボルグの3位争い
そろそろやりたいかな。

わざとフェデラーに突っかかって
いまだサンプラスとフェデラーが同じ土俵にいるかのような流れ作り出す
アボちゃんのやり方に乗るのも飽きたしね＾＾
3位争いやりたいですね。14という数字でごまかされた部分の再考を。

サンプ対ボルグ＝アボ対ボルグ爺の戦い

勝ち逃げボルグと最後まで戦い抜いたサンプラス
土芝で勝ちまくったボルグと地元とWB以外ではぱっとしないサンプラス
そんな戦い
これは燃える

同じ土俵になんているわけ無いよ。比較なんかできるわけない。
そこを想像するのがおもしろいんじゃないの？
ステファンキはカフェルニコフのコーチだったな。ロシア人かと思ったらアメリカ人なんだな。
それは興味深い。

3位決めるにしても、サンプラスやボルグを評価できるほど多くの試合を生で見ていた人そんなたくさんいるのここ？

アホもyoutubeのサンプラスしか見てないらしいし。
自分は2005年からしか見てないから知らない。

少なくともサンプラスは生で見てた人は大勢いると思うよ。
おそらくは、80年代後半くらいからじゃねーの。

さすがに70年代のボルグをリアルタイムで、となると厳しいかね。

70年代のボルグを、それなりの知識を持って見てたとなると、今はそいつは
50超えてんじゃねーの？
しかも、映像まで保管してる人となると・・・。

当時は、GSはともかく、他の試合まで細かく見て分析する環境なんてなかっただろうし。

大半の奴は、記録やイメージで語ってるだけだと思われ。

そう、当時ネット環境がなかったですから
70年代ともなると放送環境も微妙
80年代から見てる人間でもぼんやりとしか覚えてないことは多いですよ。
私も基本的には例に漏れません＾＾

サンプラスアガシくらいなら最近なので余裕ですが、ボルグとまでなると私も
当然リアルではほとんど見ていない（親が見てる横で見ていても興味を持っていなかった）
ですから、家にあります古い雑誌などからボルグに関することは紹介していきたいと思います。

次のGSは2010年フレンチOPですが
6月生まれのナダルはその期間中に、24歳の誕生日を迎えることになるのであります。

同じく6月生まれのボルグは、ナダルより30歳年上であります。
30年前、1980年フレンチOP。
ボルグは3年連続5度目の優勝を果たしました。5度優勝で当時の新記録でございました。
それまでの記録ホルダーであった、フランスの伝説的選手アンリ・コシェ（4度優勝）から
祝福を受けながらボルグは
「これまでで2番目に素晴らしい記録だよ、一番は昨年の4度目のウィンブルドンタイトルだけど」
「ここで10回勝ちたい。素晴らしい大会です」と言ったのでした。
翌年こそ右肩痛から復活してレンドルを倒し6度Vを成し遂げたものの
結局それっきりフレンチOPに戻ることなく引退であります。

ナダルは今年優勝すると、5度目の優勝です。
史上最強クレーキングの名を絶対のものにするのは、フレンチであと2つ3つ勝てば完璧でしょう。
ボルグやビランデルの道を辿るとなると、GS優勝に絡めるのはあと2年か3年、でしょうか。
怪物なので前例を外れて勝ちまくる可能性もありますが、終わる可能性も十分ですね。

90年代と今の選手を合わせて順位付けるとどんな感じになるかな？
一位 フェデラー
二位 サンプラス
は確定だと思うけど

フェデラーは最強ではない気がする

だって全仏以外のGSにおける最大のライバルがロディックなんだから

ロディックだって確かにラフターよりはキャリアは上だと思うけど

レンドルにおけるマッケンローやコナーズ、ベッカー、ビランデルに比べると見劣りせざるを得ないと思う

ライバルの数においても、質においても、サービス＆ボレーが有利だった時代を考慮しても

壊れたテープレコーダーみたいに同じこと繰り返し照るだけだな。
レンドルが強けりゃベッカー、ビランデル辺りは今のロディックになってたろうよ
残念だけどレンドルにはそれができなかったんだよね^^

【四大大会での対戦成績】
マッケンロー　１−０　ベッカー
レンドル　１−５　ベッカー　←
ビランデル　３−０　ベッカー
エドバーグ　３−１　ベッカー
アガシ　４−１　ベッカー
サンプラス　３−０　ベッカー


ベッカーをもう少しどうにか、するべきだったのでは？＾＾
レンドルってのは、安定感の王者ではありましたが
大舞台で披露するプレーレベルの最高値は、ちょっと物足りなかった。
そういう印象を持ってるファンが多いと思います。
王者として自信に溢れているというよりは、不安のオーラをまとっているような。そんな感じでしたよ。
凄い選手ではありますが、大舞台でギアの入るフェデラーやサンプラス、ボルグなどと比べると
何かが足りないなあと思わざるを得ません。
ライバルが弱いとは言いませんが、それにしても史上最強候補となるには負けすぎなのですよ。

それはベッカー以外の選手のレベルが高かっただけだと思うよ。
どうすればベッカーやビランデルがロディックになるんだろうか？
ベッカーは技術的にはほとんど穴が無い選手と言われていた。
ポテンシャルは最高だったし。
クレーでロディックがビランデル以上に粘れるわけ無いし。

ﾛﾃﾞの不得意なｺｰﾄとﾋﾞﾗﾝﾃﾞﾙの得意なｺｰﾄで比べても意味はない
それならﾛﾃﾞとﾋﾞﾗﾝﾃﾞﾙを直接比べるなら最高ﾀｲﾄﾙWBの成績、強さとも明らかにﾛﾃﾞが上ってことになる
GS全体の成績ならもちろんﾋﾞﾗﾝﾃﾞﾙのが上だが、他のﾛﾃﾞとﾋﾞﾗﾝﾃﾞﾙの違いは、ﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙ、得意ｺｰﾄとNo.1への相性ぐらいではないかな

しかし、何度同じことを言ったら気がすむんだ？

全仏以外の最大のライバルはロデというが、
正確には、グラスは、ロデとナダルの2人だし、
ハードコートの最大のライバルはロデ1人ではないだろう。

馬鹿なのか？

しかし最近は、アボ（ともう1人）もサンプラスをageるのは諦めて、
レンドルに乗り換えたのか？

レンドルなんか、フェデラーはもちろん、サンプラス・ボルグより下だろｗ
レンドルなどよりも、サンプラス・ボルグで決着つけろよｗ

某サイトの悪影響だろ。
某サイトの管理人さん、２ｃｈのこの手のスレ見てんのかな。

サンプラスvsボルグは、俺も非常に興味はあるんだが、ここでは
盛り上がらなさそうなのが残念。
フェデラーが出てくる前は、世界的にも結構議論されたはずなんだけどな。

>>576のような理由で、ボルグ側の人材が不足。

皆サンプラスのことはたくさん語れるんだろうけどね。
昔の、全盛期フェデvsサンプが盛り上がったのは、
サンプが最近の選手で、それなりに思い入れを持って見てた人も
多かったからだろうし。

実際議論するかは置いといて、争点の基本事項をまとめます。
ここにいる以上は「時代が違うから比べられない」なんて大前提はいちいち蒸し返さないようお願いします＾＾

【単純に　サンプラス14＞ボルグ11　と言い難い理由】

・ボルグはオーストラリアンOPには生涯一度しか出場していない。
　（事実上3種類のGSで勝負した）
・当時から四大大会という呼称はあったが、4タイトル合計最多＝史上最強の概念は希薄であった。
　（タイトルの序列は英＞米＞＞仏＞＞＞＞＞豪であった）

特に1つ目は最低限抑えておくべき事項と思います。
あまり知識の無い人だと「ボルグやマッケンローでもAO勝ててないんだね、意外」
などと書いてしまうわけですが、基本的に出場自体が少ないということは覚えておかないといけません。
（まあマックはそれなりに、チャレンジしていたのですが。ちなみにコナーズも2度のみの出場です）

なぜ出場が少ないか？→価値が低かったから→難しい時期に遠い時期まで行かなかった
4大タイトル合計数で勝負する概念が無いので、このような環境のAOをスルーした
ということです。
今でも難しい時期の開催で遠いことに変わりありませんが、昔はより厳しかったのです。
年の終わりの12月開催となればいろいろあるのです。
AOは貧乏で賞金面でも選手から見ていいことがなかった、こともあります。

ただし、AO側は常に有力選手に出場してくれとアピールしていたことも付け加えておきます。
上記のような背景があったにせよ、ボルグやコナーズがAOを欠場し続けたことが、
正当化されるわけではありません。
考慮の余地は当然あるのですが、決定的な免罪符とはならないのです。

【フェデラー16＞サンプラス14　と言い易い理由】

上記のような背景がある中で、サンプラスは新たな定義を作ります。
「四大大会総数で最多の選手が史上最高と思う」というものです。
80年代以前の選手の諸事情はあまり考慮されていない定義ではありました。

しかし90年代以降の選手にとってはとても素晴らしい定義となったと思われます。
AOとしても、4つの価値が別格視されたことで、かつてのようにハブられることはほぼ無くなりました。
サンプラスは今後を長い目で見た場合、とても良い定義を作りました。

4種類のGSで勝負し、サンプラスが14（3種類）で史上最高となり
（当時最新の選手であったこともサンプ最強説を後押ししました。プロスポーツの世界では常に
　「新しい時代のほうがより強い」という見方があります、そしてそれはなかなか否定し難いものです）
フェデラーも同じ定義で勝負し16（4種類）となりました。
時代条件が非常に近いため、フェデラー＞サンプラスはこの種の議論で確定的となりつつあります。
（さらにフェデラーがより最新なのです、直接対決の1勝も効いています）

一般的に以下のように言えると私は考えます。
【ルールや環境が整備された1990年以降〜現代】　フェデラーが最強。
【プロツアーがどんどん盛り上がったOP後の時代〜80年代】　ボルグが最強。
【プロツアー草創期　プロorの問題に振り回された時期】　レーバーが最強。
【それ以前】　チルデンが最強。

フェデラーサンプラスは決着が着き、フェデラーと昔の選手の比較はやや議論の余地がある。
ということなのですが、やはりフェデラーが最新なので感覚的に
「まあフェデラーが上だろう」とする場合が多く、そしてそれはやはりそう間違ってはいないでしょうが
議論の余地はあるということです、議論することで昔の選手を知ることも出来ます。

> 上記のような背景があったにせよ、ボルグやコナーズがAOを欠場し続けたことが、
> 正当化されるわけではありません。
> 考慮の余地は当然あるのですが、決定的な免罪符とはならないのです。

それはその通りだろう。
例えば、ボルグが全豪１回しか出場しなかったからといって、現実に4回優勝したフェデラーと
同条件で扱っていいはずがないからな。

GSタイトル数だけで最強を語ろうとするのは悪い傾向だと思う

まあこれもサンプラスの弊害なんだろうけどね

それでもレンドルが最強には成り得ません

英語力がある人にこれとか解説してもらって背景を知りたいけど・・・
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_tennis_circuit

記録を元にあれこれ議論する以上80年以前のデータをまとめあたりにきちんと
整理して貰いたいな。レーバーの69年の年間GS制覇も何となく注釈付きぽいし、
70年代のWCTとITFのすったもんだの影響も色々あってボルグやコナーズの記録
は正確に分析しないと色々バイアスが掛かっていそうで評価が難しそうだな。

今だとちょっと信じられないのは、ボルグは欧州でプレーする時はドネーの
ラケット使ってたけど、スポンサーの関係で米国でプレーする時はバンクラフト
のラケットでプレイしなきゃならなかった様だし。これってアメリカの圧力？

フェデラーが凄いのはGSに限った話しじゃないからな。
コート別にするくらいじゃないと崩せないよ

今と昔じゃ、大会数も大会の制度・内容も違うんだから、公平に評価しようと思えば
GSの実績が一番正確だろ。
その他の考慮はあるにしても、テニス選手にとってはGSが一番の評価基準にになると思う。

芝でもハードでも強かったが、クレーでは弱かったサンプラス。
ハードでもクレーでも強かったが、芝で勝てなかったレンドル。
芝でもクレーでも強かったが、ハードではやや落ちるボルグ。

みんな素晴らしい選手だけど、芝でもハードでもクレーでも勝つフェデラーに比べると見劣りする。
ぶっちゃけ三人ともクレーで圧倒的に強くて芝でも強くてハードでは微妙なナダルと同程度じゃない？

フェデ・サンプ・ボルグ
----越えられない壁----
レンドル


全英を一度も勝てなかった似非王者のレンドルを過大評価するのは止めろや。
テニス選手なら全英をとってなんぼだろｗ

>>598
サンプラスは全仏を取れなかった。
ボルグは全豪を取れなかった。

GS決勝の勝率が悪いからレンドルを一歩下げるならまだ理解できなくもないけど
全英で勝てないから似非王者っていうのは明らかにおかしな話だわな。

全英は別格。
強さの証明と言うよりは、テニス選手が一番優勝したいと思うGSだからさ・・・。

長いこと「62」と言われてきたボルグのタイトル数
私も長いことそう記憶してきたのですけど
数年前までATPサイトでは「57」と記載され、徐々に増えてって
現在は「63」のタイトルが載ってますけど、プロフ欄には「64」という表記が成されている。
63　http://www.atpworldtour.com/Tennis/Players/Bo/B/Bjorn-Borg.aspx?t=tf
64　http://www.atpworldtour.com/Tennis/Players/Bo/B/Bjorn-Borg.aspx

ボルグほどの大選手。
公式の総タイトル獲得数くらい、はっきりしてほしいですね。
ATPとITFの仲が悪いことは知ってますが、互いに保持してるデータを見せ合って
不足や不明な分は補完して完全なものとしてほしいです。

フェデラーが62タイトルまで来てますからね。どこで並んでどこで抜いたかはっきりしないのは
ちょっとモヤモヤしますし
何しろボルグが64ならサンプラスと並ぶんですからね、全然印象が違うじゃないですか。
（タイトル獲得はさほど重要なものさしではないかもしれませんが…）


http://www.itftennis.com/mens/players/player.asp?player=10002258
http://www.itftennis.com/mens/tournaments/tournamentoverview.asp?tournament=1100020541
74年のオークランドのタイトルが、ATPのほうに無いですから
おそらくこれを加えると64タイトルでしょうけどね。
しかしそうなるとボルグは10代で取ったタイトル数が1つ増えますから
ナダルが10代で取ったタイトル数でボルグと並んでトップに立った、という数年前の記事も
訂正しないといけないのではないですか。
記録に並んだと一度言ったのに、後だしじゃんけん的に無しってことになりますから
そういうのは残念ですから早く整理すべきです。
フェデラーの41連勝もボルグに並んで4位タイかと思ったら、正しくはボルグ43連勝のようですしね。
しっかりやってほしいですね。

参考：エキシビ等も入れたタイトル数↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Borg_career_statistics#Career_singles_titles_.28101.29

グラス最強　サンプラスＧＳ7勝・ナブラチロワ同9勝（S＆V）
ハード最強　フェデラー9勝・グラフ9勝（オールラウンダー）
クレイ最強　ボルグ6勝・エバート7勝（ベースライナー）　

こんなもんじゃね

何とかなりそうだった順に

ボルグのUSオープン（コナーズマッケンローがいなければ…まあAOも勝ってませんが）
レンドルのウィンブルドン（基本的に向いてないですがベッカーエドキャッシュがいなければあるいは…）
サンプラスのフレンチOP（向いてなさすぎて消さなきゃいけないライバルが多すぎますか）

フェデラーのフレンチOPはナダルが巨大な壁でややボルグと似た環境でしたが
（最強土魔神+順当に力の差が出やすいクレーという分だけ絶望感ありましたが）
何とか上手く達成された例だと思いますね。
フェデラーがクレー第2位のポジを長くキープしたことが報われて本当によかったです。
ボルグは惜しかったと思います、ハードは絶望感漂うコートじゃないだけに
（だからナダルにもチャンスありますし、ボルグのケースは七不思議と言われた）

>>602
おおむねいいと思われます。
あとはフェデラーがWBで1勝、ナダルがRGで2勝するかどうかです。

グラス最強の座もフェデラーに並ばれる＆奪われる可能性かなりあり

全英は選手にとっては最低の大会らしい。
確かに雨で中断とか試合に集中できないね。
イギリスはあまり日が照らないらしいし料理もまずいらしい。
アガシも最初は出なかった。

時代の違う選手を比較するのは不可能だけど
選手間の評価が一番信用できると思うな。美辞麗句は差し引かなきゃいけないけどね。
エドバーグにとってレンドルは戦いやすい選手だったそうだ。
フェデラーと戦いやすい選手なんて今いないと思うけど、もしエドバーグが相手ならどうかな？
フェデラーがここまで勝てるのはネットプレーヤーがいないからとは言えないかな？
エドはサンプラスはバックコートからエースが取れる分自分より凄いと言ってた。
フェデラーに関しては現代では実力がずば抜けていると言ってた。
リターンが向上してるから自分のスタイルでは厳しいと言ってたな。

フェデラーは元々エドバーグ側の人間ですよ。
元は芝のS&Vでサンプラス下したところから名を上げてます。
ベッカーサンプマックエドと括られ「フレンチ取れるのか？」とよく言われたもんです。

ネットプレーかベースラインかというより、攻撃的かそうでないかということなんです。
現代は、かつてならネットプレーしていたであろう攻撃的選手まで、後ろにいます。
なぜか？
後ろから攻撃できる環境になったからです。攻撃力が異様に上がってるのですよ。
後ろからでも打ちぬける。

フェデラーって攻撃側の人間なんです。だから相性いいのは
同じ攻撃型の選手よりむしろ、超守備的な選手。
「フェデラーと戦いやすい選手なんて今いないと思うけど」なんて言いますが
ナダルがいるじゃないですか＾＾　あれが最大の天敵ですよ。
だからボルグやビランデルが上手くやりそうです、スローなコートでフェデラーの大敵に成り得ます。

エドバーグが特別相性いいとは思えません。
サンプラスのようにあれこれ出来ない力押しタイプを料理するのはエド得意でしょうけど
フェデラーは技も多いので技巧面ではほぼ互角、パワーの分だけエドが競り負けそうです。

アボちゃんは未だにネットプレーヤーがほぼ絶滅しつつある理由が分からないのか

サンプラスはフェデラーは素早く動いてどんどん攻撃してくるのに
他の選手は守ってばかりだから勝てないんだと言ってたけど。
確かにナダルがフェデラーに勝てるのは遅いサーフェス限定だな。
焦点はサンプラスの攻撃をフェデラーがかわすことができるかだな。
ロディックは無理だったけどサンプラスならどうだろうか？

>>605
ネットプレイヤーは今でも存在している。
ただ、90年代みたいにサーブとボレーしか出来ない選手は勝ち上がれないだけ。
っていうか、フェデラーは別格としても、今のトッププレーヤーはボレーかなり上手いよ。

>>606
ボルグやビランデルでは無理だろう。
ナダルがフェデラー相手に優位なのは、超人的身体能力に加えて、サウスポー＆強烈スピンという相性もあったから。
ナダル以外のストローカー相手なら、遅いコートでもフェデラーのフットワークの良さ、卓越した技術とゲームの組み立てに翻弄されるだけ。
フェデラー相手に勝てる可能性があるのは、ナダルという例外を除けば、むしろ超攻撃的な選手だけだろう。
ハードヒッターが大当りな日ならフェデラーどころか誰が相手でも勝てる。

>>608
フェデラーはサンプラスに勝ってるんだが？
ヒューイットなんて芝のサンプラスに2戦全勝だし。
ニューボールズ世代からパスのレベルが大幅に上がってるんだよ。

お祭り試合ならともかく本気の試合だと、サンプラスではフェデラーだけでなく現代の選手相手には攻めきれないだろう。
サーブだけでは崩しきれないのはロディックや大先生が実証済み。

ナダルを除けば
本当の意味でフェデラー相性がいいのはナルバンディアンみたいなタイプでない？


サンプラスの爆発力ならフェデラーに勝てるといえば勝てそうだが
数十回となれば、負け越すでしょう
それがオールコートの数十回となればもう論外

直接対決云々よりほぼ確実にいえるのは、今の制度で
サンプラスとフェデラーがレースやったら、サンプラスが年末１位
になることはほぼないってこと。
いくつかの大会で優勝はするだろうけどね。

９０年代でもサーブとボレーだけの選手は勝てないよ。松岡がそう。松岡のサーブは世界のトップだった。
当時の世界のトップ５０位ははみんな松岡のサーブと鈴木のボレーと本村のストロークを持ってると言われていた。
申し訳ないけど現在ボレーのうまい選手はいないね。
サンプラスはロディックにダブルスに出て練習した方がいいと言っている。フットワークの悪さも指摘している。
フェデラーが技術的に気になるのはフォアだよね。異常にリストを使うから威力は凄いが安定感となるとどうかな？
ボルグヤビランデルのフットワークやスタミナは完璧なのでバックを攻められ続けた後フォアのミスが多く出ると思う。
超攻撃的な選手というのはゴンサレスのことかな？フェデラーには全く通用していない。
確かに強かった時のヒューイットのパッシングは最高レベルだったな。フェデラー以上だろう。
でもサンプラスは０１年にはニューボールズは怖くないと言っている。ヒューイットに負けた後ね。
サンプラスの評価はサーブが最高の武器だが全てのショットが超一流。
ナルバンディアンはバックが最高の選手だから昔でいうとアガシかな。
バックで打ち勝ってフォアのミスを引き出す。ネットを取ってきてもパスで抜ければ勝てる。
では９０年代にフェデラーが来たらどうかな。
芝では強烈なサーブ＆ボレーヤーがいた。まともにリターンできないよ。クレーではスペシャリストがいたし。
ブルゲラやムスターはクレーだと突如元気になるね。ネットプレーまで冴えるから怖い。

フェデラーの攻撃が速いというのは別にボールスピードが速いとか、
動きが速いという事だけではないですよ。
ドロップショットとかスライスで浅く打って前に出させ、パスで抜くとかも含め、
先に「相手を崩す」プレーをするっていう事なんですよ。
つまり「仕掛け」が速いということ。
しかも並みの選手のようなドヤ顔なしで自然体でやるから、
難しいプレーがとても簡単に見える。
それは大きな画面で1試合通して観ないと気づきにくい点。
Youtubeには映らない強さがあるんですよねえ。

あぼの脳内90年代すごいね

フェデラーは、殆ど全てのショットに、コースを隠す工夫がされている。
そこが、他の選手と一番違うところであり強さの秘密。

アボは相変わらず意味不明

修造のサーブが世界最高（笑）
サンプラスのコメントはお得意の芝で２敗してるから、負け惜しみにしか聞こえない。
サンプラスのバックハンドは到底一流と呼べるものではない。

突っ込み所が多過ぎるぜアボちゃん

>>613
松岡修造は確かに良いサーブを持っていたけど、それでも世界のトップには一歩届かないレベルだよ。
そもそも今のトップ100なら200km/h級サーブは普通に打てるし。

サンプラスもオールラウンダーと言われていたけど、それは当時の基準で見た場合の話ね。
現代を基準にして見れば、サーブで崩したチャンスボールを叩く時のフォア強打なら悪くない程度。
サーブで崩せなかったらストローク戦やるには厳しい。
バックは明らかに弱いし。
オールラウンドとは程遠い。

現代の選手がボレー下手？
パススピードが凄まじく速くなっているから、今はネットに出たら基本的に一発で決めないと駄目なんだよ。
一昔前まではパスの質が現代と比べて明らかに低いから、先にネットへ出られただけで圧倒的に有利になれたし、そこまで厳しいボレーは要求されなかった。
ストロークも現代のように強烈スピンではなくフラット寄りだったから、とりあえず面合わせれば何とかなった時代だしね。
とくに90年代は高速サーフェス全盛でサーブ一発で崩せた＆ストローカーが壊滅状態だったから、その傾向がより酷い。
実際、サーブで崩せていたからボレーはチャンスボール決めるだけが殆どで、アプローチからの仕掛けは上手くない選手が多かった。
あれだけサーブとボレーに練習時間を割く時代だったのに、ボレー合戦になったら下手なボレー連発だし。

松岡はサーブだけ世界トップレベルだったよ。
サンプとの試合で全く見劣りしないどころか、上回っているように見えた。
でも、それ以外の技術は、足は遅いし、ストロークは安定しないし・・・。
まあ、やはりある程度オールラウンドな技術を持っていないとトップには行けないって事だね。

サンプラスは当時言っていた。
イバニセビッチやクライチェク、ベッカー、ルゼドスキーらは
サーブ＆ボレーヤーではなくサーバーであると。

今見るとサンプラスもサーバーだがな。

>>613
>フェデラーが技術的に気になるのはフォアだよね。
>異常にリストを使うから威力は凄いが安定感となるとどうかな？
>
フェデラーのフォアに安定感なかったら、あれだけ勝ちまくる訳がないだろうに……

>>608
＞サンプラスはフェデラーは素早く動いてどんどん攻撃してくるのに
＞他の選手は守ってばかりだから勝てないんだと言ってたけど。

他の選手は守ってばかり、といってもフェデラーより速く攻めるにはどれだけの技術が必要だと思ってる？ｗ
１試合のなかでそうとう多彩な技術が必要だろうが。
フェデラーを超える多彩さを出せないからみんな勝てないんだってのに机上の空論をわめいてるね。
ただやけくそに攻めたって読まれてしまったり、こちらがミスするだけ。
だからフェデラーの様子を窺うかミス待ちになってしまう。
みんな何もしてないわけじゃない、やろうとしてもできなんだろ。

フェデラーに勝つには現代のストローク技術が必須。
だってフェデラー自身が現代のストロークテニスにどんどん合わせてきてるからね。
現代のトップは、対応できるボールがとても多い。


フェデラーが９０年代ビッグサーバーをうまくリターンできないだろうというのも無理がある。

自分から攻撃する技術の方が目立つからあまり注目されないがフェデラーのリターンは最高峰レベル。
フェデラーは、ファーストサーブをリターンしてポイントを取る確率では現代１位になってるんだが？
ずっと１位ではないがトップにランクしていて、全豪の直後のデータでもまた１位。
グランドスラムのフェデラーというのは、
実はマレーやデンコなどのストローカーよりもリターンが恐ろしいというデータがある。
ちなみに全豪のナダルはパッとしなかったからデータは言うまでもないよな。

マレー戦も1stサーブのリターン上手かったよなあ
フェデラーのフォアがダメってアボはもうちょっと何か他にやりようがあるだろｗ

松岡のファーストサーブはベッカーも褒めてたよ。
松岡は９２年頃はかなり強くてシュティヒも実力を認めてた。
サンプラスも松岡のサーブを警戒してたし。
ブレークポイントのセーブ率はシュティヒ　サンプラスに次いで３位だった。
サンプラスは９０年頃はバックは得意と言ってた。その後フォアと比べたら落ちると言ってたけど。
まああのフォアは凄すぎだけどね。
サンプラスは引退後の方がバックが強力なんだよ。現代と比べるならラケット補正しないとね。
今でもボレーのタッチは凄い。あの手で投げてるかのようなタッチは現代には無いんだよな。
あと９０年代はストローカーとネットプレーヤーが共存してたんだよ。
クーリエやアガシはとんでもないパスやリターンを打ってたし。チャンのリターンも凄かった。
それでもエドバーグやサンプラスやベッカーはそれを止める位ネットが巧かった。
丸山が雑誌でまたＳ＆Ｖの時代が来ると予想してたけど、才能のある選手が現れないんだからどうしようもない。
あとエドバーグよりアプローチが巧い選手なんています？
サンプラスのボレー合戦なんて奇跡的だよ。なにかラインに吸い込まれるように入る。

そういやアボハイチのダブルスのエキシビ見たん？

ハードヒッターあるいは攻撃的な選手が馬鹿当たりすれば最強って
理論的にはそうでもまず起きないことでしょうね。
ハードヒットすればそれだけミスが増えるものです。
そのミスがなければ、という仮定は難しいものがあります。

よく言われるんですよね、これ。私はあまり信用してません。
例えば怖い怖い言われてたサフィンが何度当たったのかしらっていう。
守備的な選手が絶好調でろくにミスしてくれない。
ハードヒッターが馬鹿当たり。強さ的にもそう大差ないと思うんですよね。
ようするに優秀な選手が好調ならどんな相手にも勝つチャンスが大きくなるってだけで。

守備的な選手が絶好調でろくにミスしてくれない、
08RGのナダルのようなのが最も恐ろしい気すらしますよ。
フェデラーがろくにゲーム取れないんですから、ね。

アボが関心あるのはサンプとフェデばかりのようだが

↓アボの過去選手評。このアボって本物？？

12 名前：A・B・O：2009/05/22(金) 09:50:37 ID:mtRpVnoi
レンドル？芝の動きが悪すぎる。イレギュラーに弱いため芝のリターンに苦しむ。
ツイストサーブが打てない。エドにはチップ＆チャージかけられまくり。
劣勢になると試合を投げてしまうチキンぶり。
コナーズ？パワーも無いし技術は古臭い。実力不足を観客を煽ることでカバー。
ボルグ？単なるシコラー。選手層が薄かったから王者に君臨できた。
ウッドのテニスが通用しなくなって若くして勝ち逃げ。
マッケンロー？身体能力は並み以下。パワーテニスに粉砕されて終了。
ビランデル?武器無し。あのフォアで通用すんの？

最初からアボちゃんはサンプ至上主義れしょ＾＾
レンドル持ち上げるのはフェデラーへの対抗馬として使ってるだけですし

レンドルとフェデラーが似てると言うのだって
「ウィンブルドンで勝てなかったレンドルとフェデラーは同レベル」
「レンドルと変わらない能力のフェデラーがWBで勝ててるのは時代のおかげ」
そうアピールしたいがためのもの。
サンプラスが一番じゃないと我慢できない人なんですから。

240 名前：Ａ・Ｂ・Ｏ ◆TzmGInwanM [sage] 投稿日：2008/01/16(水) 00:11:19 ID:yS3G7Vfj
昨日、馬鹿フェデヲタとか罵倒しましたが、
実は私レンドルの全盛期をあまり知らないんです。
得意なのは９０年代。
もっとベテランの方にこのスレに来て欲しいのですが。
私を黙らせて欲しい。
馬鹿フェデヲタがやたら集まるので感情的になってしまった。
昨日のことは忘れて欲しい。

311　Ａ・Ｂ・Ｏ ◆TzmGInwanM 　[sage]　2008/05/24(土) 10:02:11 ID:Oeu7PYaI

それコテつけ始めた頃で言っててこっぱずかしくなってさー
ちょっと自省したわけよ。
まあ早く仕事しろや涙目敗走君。

13　Ａ・Ｂ・Ｏ ◆TzmGInwanM 　[sage]　2008/05/14(水) 23:20:22 ID:IGiJc3E/

＞最も予想されたより多くの成績を上げた選手
そりゃフェデラーのことでしょ。
だって過去のトッププレーヤーと比べて大したショットが無いから。
シドニーオリンピックで初めてフェデラーを見たが
これでサンプラスの後継者なんておこがましいと思ってた。
俺に見る目が無かったのか現在のレベルが低いのかどうなんでしょうか？


135　Ａ・Ｂ・Ｏ ◆TzmGInwanM 　[sage]　2008/05/17(土) 19:26:30 ID:Nj4COoNn

ジョコビッチの実力が抜けてきたので
ジョコビッチがフェデラー以上の数字を残せるかどうか考えよう。
なぜフェデラーが史上最強とも言える実績がありながら
過去のトップ選手と比べてその実力が疑問視されているか？
やはり史上最強といえるフィジカルやテクニックを持っていないし
強力なライバルがいなかったからだろう。
ジョコビッチは能力的にはフェデラーに匹敵するものがあると思われるので
フェデラー並の数字を残す条件は満たしている。
後はジョコビッチを脅かす選手がいるかどうかが焦点だろう。
障壁はクレーのナダル位と思われる。


578　Ａ・Ｂ・Ｏ ◆TzmGInwanM 　[]　2008/06/25(水) 23:02:42 ID:cjFK5ogm

まあ温故知新と言うか
サーブ&ボレーヤーが絶滅した今になって
エドバーグやサンプラスの素晴らしさを理解した。
当時は俺もつまんないと思っていたが。
ネットうまい選手誰もいないもんな。
ツォンガに期待したが。

604　Ａ・Ｂ・Ｏ ◆TzmGInwanM 　[sage]　2008/06/28(土) 08:46:50 ID:UwivXoci

個人的にはサンプラスが最強とは思っていない。
ケガ多いし、途中で集中を欠いたプレーするし、クレーで勝つ気ないし
古いラケットを頑固に使ってたし、明らかに不利な誤審なのにほとんど文句言わないし
晩年ヒューイットにさっぱり勝てなくなったし
オールラウンダーだったのに単なるネットプレーヤーになったし
あっさり引退したし、ワイルドカードくれるって言ってるのにスポットでも復帰しないし
かっこよかったのに目に見えておっさんになっていったし
アガシやマックみたいにテニスをこよなく愛するといったものを感じない。

でも昨日フェデラーの試合を見てたけど、物足りんなー。
あんなに安直に相手のフォアに振ったらサンプラスだったら、とんでもない切り返しをくらうよ。
もっとリターンは強力だしネットもミスしてくれない。

996　Ａ・Ｂ・Ｏ ◆TzmGInwanM 　[sage]　2008/07/05(土) 11:56:42 ID:KU07EIl5

どう見てもフェデラーのサーブはサンプラスと比べたら全て見劣りする。
でも誰もまともに返せない。
９０年代のビッグサーバーは強力なリターンを持っていたから
フェデラーにプレッシャーがかかるかも。
ここまで簡単にサーブをキープできない可能性がある。
強力なリターンを打つロディックといった感じ。
実際対戦できないからわからんが。

アボ・・・

大体フェデラーはプロに転向した頃からアガシやベッカーに「将来のチャンピオン候補」
と言われていた訳で、そこから今に至るまで実力を疑問視されたことなど無いよ。
勿論08年の不調時など、「これからは」なかなか勝てなくなるのではないか、
とは言われたけど、そこまでに挙げた実績を否定した意見も無かった。
（強いて言えばアボ氏だけが疑問視していた。）
まあアボ氏のレスは一事が万事この調子だから誰も賛同しないんだよな。

ベッカーは見る目ないでしょ。
ヒューがウィンで優勝した後、「後、３回は優勝する。」って言ってたし。
まあでも、どっちにしろ、フェデが史上最高なのは全く異論なし。
ブレーク前のフェデラーに得意のウィンで負けている、サンプは相性としてもダメ。

俺はアボ氏そんなにおかしな事は言ってないと思う。
むしろまとめ氏がおかしい。偏りすぎ。

ついに自演か

まとめがいくら嫌いだからってABOを持ち上げる人って・・・

そもそも、少なくともサンプvsフェデについては、伝統的にスレが続いてて、
既に語りつくしてるんだよ。

アボは何度も同じことを蒸し返すけどな。ループ。（そうじゃなきゃ、スレが回らないのも事実だが・・・）

フェデ＞サンプで決着がついている。アボ以外にサンプサンプ語る奴はもういない。
そして、これはもう覆ることはない。
なぜなら、サンプは現役ではないため、これ以上評価は上がりようがないからである。
一方で、フェデは今辞めてもいい状態に既になっている。
今後タイトル重ねることで、評価は上がりこそすれ、下がることはないからだ。

その通り。もうネタ無い。面白いから続けてるけど、ちょっと休んでいい？家庭事情もあって。
ＨＩＴ　ｆｏｒ　ＨＩＴＩね。
http://www.youtube.com/watch?v=EXXCtW1ssqw&NR=1
あいかわらずアガシのリターンは凄いな。
サンプラスは髪が増えてスネ毛が無くなってる。エステにでも行ってるのかな。
体が締まってるから伊達みたいに復帰したりして。
ナダルがリターンできないもんな。アガシがちょっとは遊べよって煽ってる。
サーブが正確にアガシの頭上を通過してる。コントロールも威力も半端じゃないな。
サンプラスはナダルのトップスピンを受けてみたいと言ってた。
サンプラスのフォア逆クロスはいいけどバックでミスしてるな。
アガシとナダルがお見合いしてるな。ナダルの笑いがひきつっている。
アガシはナダルを批判してたしね。

家庭の事情って・・・
いなくなったらいなくなったで悲しむ奴もいるんだぜアボ・・・

しばらく見れないとなると寂しい気持ちもしますが、一応情報の訂正。
アガシはナダルを批判したのではなくて、忠告したという印象。
「ナダルの身体への負担の大きいスタイルは選手寿命が短くなる」みたいな発言。
それに対するナダルの反応は「今、身体に負担をかけないスタイルで戦って、
将来グランドスラムを何個もとれる選手になれると保障されていれば、そうするけど
そんな保障はないし、今できる事を限界までやるしかないでしょ。」という感じ。
ナダルのこういう部分は本当に素晴らしいと思うし、こういう気持ちの強さが
彼を史上最強のクレーコーターに成長させ、フェデラーの天下を一時的にせよ
崩す事に成功させたのでしょう。
もっともアガシの忠告も当たりそうな雰囲気ですけど。

フェデがオールコートで強くてボルグがハード弱いってのがいるが、
それは間違い。ボルグの生涯勝率を落としてるのは確かにハードだが、
それでも歴代チャンピオンでも上位に来るほどの勝率だし、
そもそもその勝率を落としてるのは全米OP。
昔の全米って言ったら汚い野次やインチキ判定、生活圏での妨害工作まであった。
しかもボルグのライバルと言えばコナーズでありマック、当時のアメリカ最強の
2枚看板だ。しかもコナーズはハードでもボルグには勝てなかった。
なんとか全米だけはボルグに勝たせない、と政府までグルになって妨害、
結果として何度も決勝まで行きつつ優勝はなかった。
このことから当時から「全英で勝てなかったローズウォール、全米で勝てない
ボルグ」はテニス界の７不思議と呼ばれていた。

フェデラーのキャリアを通じて
全仏以外の最大のライバルといえるロディックとエドバーグを同格というように仮定するとなかなか興味深い
エドバーグをラフターにしてもよかったんだけどロディックのほうがラフターより格上ということらしいので

フェデラーにはレンドルにおけるベッカー、ビランデル、マッケンロー、コナーズ的な存在がいないことに気がつく
フェデラーは最強ではないと思うよ

フェデラーの才能がレンドル並ならば、上記のような状態が生まれる。

80年代はしっくり来ないです。
フェデラーとナダルは70年代ボルグとコナーズの関係に似てると思います。
成績的にはフェデラー=ボルグ、ナダル=コナーズ
（相性、年齢、攻か守かという点では逆ですが成績的に）

ボルグにとってのフレンチが、フェデラーにとってUS
（コナーズやナダルは挑戦すらできず）
ボルグにとってのUSが、フェデラーにとってフレンチ
（コナーズナダルが強く、壁となる）
ボルグにとってのウィンブルドンが、フェデラーにとってウィンブルドン
（コナーズは勝てず、ナダルは勝ったことが違いますけど連続対戦あり）

>>641
デコターフに変更された1978年以降のボルグの全米での勝率は、84.62%（22-4）
その他のハードコート大会の勝率は74.22%（95-33）

むしろ、全米よりもその他の大会が足を引っ張ってボルグのハードでの勝率を落としている。

>>641
ボルグはピーク時に辞めてる。
だから、他の選手と勝率を比べると、ピークを過ぎて成績が下降する影響を免れている分だけ有利になる。
単純に数字だけを見て比較はできないよ。

あと、全米に関して文句を言って勝てなかったことを正当化しようとするのはダサ過ぎる。
そんな事を言い出したら、ボルグは全仏で連覇しまくったけど『あれはコナーズが出場できなかったからだ』なんて意見も出てくるよ。
ライバル（ナダル）が出場していなかったら、フェデラーも全仏で連覇していた可能性ある。
っていうか、その場合は年間GS達成の可能性あり、かな？

ボルグが全米勝てなかった事が七不思議だなんて大袈裟なこと言ったもんだな
自分より強い選手が2人もいる状況で優勝できなくても不思議じゃない
ボルグに全英でやられ続けたコナーズ、結局全英勝てなかったレンドルを見ても分かる

全米については、ボルグは78年以降はともかく、75〜77年のクレーのときに勝つべきだったのではないか。

80年以前と近年のテニスとでは質が全く違います
よりアスリート化が進み、より肉体に厳しくなった
体つきを見てもらっても分かりますが、昔の選手に比べ今は筋骨隆々
昔の選手にここまでの筋肉は必要ありませんでした。余計な筋肉はデメリットの方が大きいです
今は十分な筋肉を付けておかないと連戦を戦い抜けなく、故障のリスクも大きい
それでも故障者続出の現状。本当に厳しい時代です

今のテニス選手のプレーのピークは24歳前後であると思われます(遅咲きの選手もいますが)
それ以降落ちる選手が大多数です
フェデラーで言うと05，06年(23、24歳)で全盛期を迎え、07年くらい(年初で25歳)から若干の陰りが見え始め、今ではGS以外では負けてもそこまでの驚きはありません
これはより肉体に厳しい現状と大いに関係していると思います
フェデラーにしてもバックハンドやドロップショットは07年以降向上しているとの評判も高い、つまり技術的には向上しているのです
しかしそれ以上に影響力の大きいのが肉体の衰えなのです。フィジカルの充実が近年テニスの最重要項目
昔は違いました。今ほどの肉体への厳しさがなかったため、25歳以降でもあまり変わらず活躍できました。技術の向上でカバーできていたのです
オープン化前などはさらに顕著で、30歳超えても活躍する選手が珍しくなく、40歳近く、あるいは超える選手すらいます

この肉体に厳しいことに加え、テニスのスピード&パワー化により継続して勝つことが難しい
これが私の考えです
またグローバル化を考えると伝説の選手達に匹敵する才能を持った選手がどんどん出てきてるとも思います
ただ上記の継続が困難な環境により、その才能をかつてのレジェンドほど証明できてはいないと思います

私が選ぶオープン化以降の大天才達

ボルグ
マッケンロー
サンプラス
フェデラー
ナダル

やっぱりサンプラスは抜こう
史上最高の試合との呼び声高い80全英決勝、08全英決勝、この二つの試合の選手が最高

中でもフェデラーがさらに上かな
ナダルは史上最高のクレーコーター
マッケンローは史上最高のグラスコーター(マック自身はサンプラスだと言ってるようだが)

今のテニスってストローク力ぐらいしか選手間の差別化が出来ないから

強力なストロークを打つためにより強靭な肉体を作り上げるのは当然のことだ

コートのサーフェスもガットストリングス革命によってショットのスピードが上がっているので随分遅くなっている

つまり今のテニスって基本的にクレーコートで全力で打ち合うムスターの試合のようなテニスなんだよな

ハードとグラスとクレイの差がほとんど無くなっている

ただし昨年の全仏と全英は例年に比べると随分速くなっていた

まさかフェデラーを勝たせるために意図的に速くしたとは思っていないけどね

>>653
オープン化後の芝最強はフェデラーだろう。
全英で6回優勝（連覇は5）しているし、芝の連勝記録（65連勝）も持っている。
次点をサンプラス（全英優勝7回・連覇は4）とボルグ（全英優勝5回・連覇5、芝41連勝）が争う形。
マッケンローは印象的な試合することはあったけど、安定感などの点で彼等よりは一段落ちるレベル。

>>650
昔と今では選手層の厚さが違い過ぎる。
昔はトップ数名と中堅層のレベル差が激しかったから、トップ選手の力が衰えても勝てた。長く活躍できた。
この傾向はとくに女子テニスで顕著。
で、ラケットの技術革新があって、中堅層が底上げされたことで、世代間争いに勝つのが困難になった。
技術革新に対応できなかったけど、勝ち逃げすることで伝説化したのがボルグ。
世代間争いを戦い抜いて長く活躍したのがコナーズとレンドルとアガシ。
まあ、アガシは5歳下の世代が弱かったので、ニューボールズが本格化するまでにGS荒稼ぎに成功しただけって感じも否めないけど。

>>655 若くして勝ち逃げ〜とか早い引退のお陰で勝率稼いだボルグってフレーズ良く耳にする
けど、これっておかしくね？典型的な後付け評価の気がするのは俺だけ？

リアルタイムで見てないからもしかしたら間違ってるかもだけど、当時のボルグ目線で言うなら
ボルグ以前の偉大な選手と言えばレーバーのGS11勝てのがあったけど、全豪の評価がそれ程高く
無く年間GSもそれ価値が無かった時代と思う。レーバーとの直接対決では年の差はあったものの
実質ほぼ完勝。それと当時ナンバー１だったコナーズも最初こそ手こずったけど途中からほぼ虐殺
状態。ボルグのGS11勝達成時点でコナーズはまだ5勝とこの時点でボルグ＞コナーズの序列確定。
YouTubeでウィン4連覇時点のタナーの試合を見るとマッチP辺りで歴史上最も偉大なチャンピオン
と既に言われている。

恐らく実質的な脅威はマッケンローだけだったと思うけど、ボルグもこいつにだけは本当に
敵わないなと思ったのではないか？マッケンローの強烈な追い上げがあったのは事実だけど
心情的にはレーバのGS11勝に並んだ事と前人未到の全英5連覇の偉業での達成感で燃え尽き
たのかも？あとテニス以外の広告塔やら税金やら離婚やらの諸々もあって疲れちゃったんだ
と思う。

>>655
そのトップ数名と中間層のレベル差の違いの証明のようなものはありますでしょうか？
こちらも自論をぶちまけるだけの愚か者ではございますが、どうかご説明の程よろしくお願いします


>>656
ボルグが少なくともサンプラス出現以前ではオープン化最高の選手ってのは当時も今も共通の認識でしょう
コナーズ＞ボルグという人はまずいないと思います
ボルグというキングがいて、2番手コナーズは押さえつけられ続ける
後にそのボルグと同等の力を持つマッケンローが台頭
ただマッケンローはボルグ引退後は情熱を失ってしまったように思います
それが隙となってコナーズ復活

ボルグ引退の本当の理由は本人にしか分からないでしょうね

ボルグの全盛期にコナーズは20代後半に差し掛かってるというのは気にかかりますが
歳の差4つです。ボルグが選手として成熟していくにつれ、コナーズは三十路に近づきます
加齢が大きなハンデになるということはサンプラスやフェデラーを見ても分かります。彼らも25歳以降は数字を落としています
ただ70年代当時の環境ではそこまでの影響力は無かったのでは？と私は考えています
成績を見てもコナーズが20代後半で大きく数字を落とした様子は見られません
レーバーやナスターゼ、ビラスなども息が長いと言えます
その理由として私は競技が今ほどアスリート化していないことを挙げましたが、>>655氏のようにレベル格差説もあります
両方という事も十分ありえると思います
ただそれを差し引いても(本当は差し引くだけの十分な証拠はありませんが)やはりコナーズは素晴らしいですね
その才能と共に闘志、情熱、努力で長らくテニス界に君臨した大選手です
以前マスターズで拝見させていただきましたが、あんなに足の動くおっさん他に見たこと無いです

>>656
そりゃGSタイトル数だけで見れば、ボルグが優位になるよ。
コナーズは全盛期に全仏へ出場できなかったんだから。
コナーズが出場できなかった5年間（74〜78）の間に、ボルグは全仏で3回優勝している。
ちなみに、その期間中もランキング1位はコナーズだった。
ボルグがランキング1位だったのは2年程度。
そして、それはコナーズが一旦衰え出してからマッケンローが全盛期を迎える迄の間でしかない。
それ以外の期間はボルグは2〜3位。

ボルグが偉大な選手なのは間違いないし、GSでの成績は本当に素晴らしい。
ただ、彼がパワーテニスに対抗しないで早々に引退したのも事実。
まあ、ボルグのスタイルではパワーテニスに対抗しようがなかったから、早期引退した選択も理解できなくはないけどね。

ボルグの正式な引退は私の記憶では83年？初めのマスターズ中だったと思います。
マスターズってのは今のマスターズカップです、83年初めのマスターズは82年の最終戦ってことになります。
今度古い雑誌引っ張り出して正確に調べておきますが。何度か読んでそう記憶してるので多分合ってます。

今の脳内知識だけでまとめると
81年にWBで6連覇阻止され、続くUSOでもマックに阻まれまたも優勝できず。
ボルグは「少し疲れた、翌年は出場大会を減らす」と言って規定数以下の大会しか申請せず
それにツアー統括組織が反発して「もっと出ろ、出ないならGSも予選から出てもらうぞ」
と言いましたがボルグは応じず。これが82年以降GS出ていない主要な原因です。

ボルグ「（私のような人気者が）予選会場に行っては混乱をきたすなあ、遠慮したほうがいいのでは」
マックなどもボルグが本選から出場できるよう嘆願して、GS側は当然WC出すと歓迎しましたけど
ツアー機構は認めなかったんだったか、ボルグが首振らなかったんだったか、ちょっと忘れましたが。
結局81USOを最後にGSには戻らなかったんですね。82年いっぱい休んで、その最終戦で引退表明。
だったはずですねえ。
んで82年RGには「ボルグが出ないなら行っても無駄だな」、とスウェーデンの記者が誰もRGに行かなかったら
まさかまさかビランデルが優勝してえええービックリーという流れですね。
コナーズの復活はその後のWBとUSです。
（コナーズ復活マック気落ちというか、単に相性悪いボルグ消えてWBでコナーズがマックに競り勝てた、という程度。
　ここは完全に個人的な見解で申し訳ないです）

ボルグは82年は休養期間みたいな時期で、そのうち戻る戻ると言い続けてて実際何度か戻ったはず。
モンテカルロは予選から戻って、本選？でヤニックノアにこっぴどく負けて
ノアが「ボルグに勝てただなんて光栄、孫に自慢できる」と発言してますから。

成績だけ見ると81年で引退したかのように錯覚する人いそうですから、一応正しい（？）流れまとめました。
02年USで優勝して03年に引退表明したサンプラスとちょっと似てると思います。
ボルグは何度か戻ろうとして実際大会に戻ってたところが違います。

俺も当時リアルで見てないから本当のところはわからないが、
結果だけ見れば、当時はボルグの勝ち逃げなんてとても言えない
状況だんじゃないのかな。

だって、マックに続けて負けて引退なわけだろ。
スコア的にも、81年はマックが比較的あっさり勝ったっぽいし。
もうマックには勝てない的な雰囲気があったんじゃねーのか？

でもその後、マックが当初期待したほど実績が伸びなかったんで、
結果論的に、サンプ出現前の最強選手がボルグってことになったんじゃねーの？

マック信者の間では、85年以降のマックはなかったことになってるっぽいね。

当時のようなテニスの発展期のような期間での長期休養は命取りです
ボルグもマッケンローもテニス選手としては致命的なことをしたと言えます

ボルグの引退は83年。
詳細データが手元にないから分からないし、燃え尽き症候群の影響もあるんだろうけど、たしか82年以降の成績は勝率5割切っていたはず。
90年くらいに経済的に困って（？）現役復帰した時はボコボコに叩きのめされていたし。

>>660
>コナーズ復活マック気落ちというか、単に相性悪いボルグ消えてWBでコナーズがマックに競り勝てた、という程度。
>
概ね合っている。
ボルグが頂点に立っていた時期でも、なんだかんだ言ってコナーズはトップ選手の一人だったしね。
で、この後にコナーズ復活に加えてレンドル台頭があって、苦しんだマッケンローがラケット変更。
新ラケットの性能を借りて巻き返すんだけど、それに対抗してレンドルが肉体改造に取り組んだおかげで、マッケンロー時代は完全に終焉する。
その後は王者レンドルとエドバーグ・ベッカー・キャッシュあたりの争いに……

>>661
マッケンローに勝てなくなりつつあり、レンドルなど期待の若手も登場し始めた頃。
これからはボルグも勝てなくなるかもしれないなあ…って感じ。
ただ、なんだかんだ言って準決勝や決勝まで残っていたし、すぐさま駄目になるって感じでもなかった。
雰囲気としては08フェデラーに似ている。
あと、勝ち逃げ云々っていうのは、キャリアピークに引退した事によって、その後の成績下降がないから勝率は高いままになっていることを指しての表現。
仮にナダルが怪我してそのまま引退だったらフェデラーより勝率高い選手になるけど、だからと言ってナダルはフェデラーを超える史上最強の選手にはならないでしょう？
ボルグの勝率を持ってきて話を進めるのはそれと同じくらい問題がある。
（ちなみに、ナダルは去年の怪我以降で生涯勝率が1％弱落ちているはず）

タイトル数などの積み重ねの指標ではなく、「率」ということになると、
フェデラーは、現在はキャリア初期の出遅れを補えている状況だよね。

つまり、生涯勝率が落ちる直前が、フェデラーにとってのちょうどいい引退の時期になるのだろうか。

>>660
＞コナーズ復活マック気落ちというか、単に相性悪いボルグ消えてWBでコナーズがマックに競り勝てた、という程度。

コナーズはボルグに対して相性悪いのか
勝率の面でも大差ない二人を分けるものはなんなのかと思ってたら単に相性か
ということはこの2人能力的には大して変わらないという事だな
違いは運か
コナーズは苦手のボルグと被り、相性悪くないマックとはもはや歳が離れすぎ
ボルグはコナーズをお得意様とし、マックに連敗しだしたら逃亡と
ジャンケンみたいなもんと

どうだろ。
コナーズにGS5連覇４連覇する地力はあるかなあ。

生涯勝率ってそんなに大事な要素ですかね。
１試合だけ勝って、怪我して引退したら生涯勝率１００％、なんて極端な例だけど。
落ちぶれた姿を見せたく無くて全盛期に身を引くという生き方もあれば、
ギリギリまで現役にこだわってボロボロになるまでプレーするという
生き方もあるわけで、これだと後者の選手は不利になる。
例えば同じ選手のサーフェス毎の生涯勝率を比較して、この選手はハードが得意とか
そういう分析には役立つとは思いますが。

>>663
君の論理はわかった。
が、重要な点が抜けている。
勝ち逃げというほどボルグは現役が短くはない、ってこと。
3，4年で勝率上げて引退、ってなら勝ち逃げと言えるが、
ボルグの場合普通の選手の引退年数はやっている。
その間ずっと高い勝率を維持している以上当てはまらない。
フェデラーが来年「疲れた」と言って引退したら「勝ち逃げ」と言うのか？
俺はそうは思わないね。
どこで引退するかなんて本人にしかわからないメンタル面の話で
その実績を疑う材料にはなりえないと考える。
あれだけのスターになれば私生活でも我々どころかレンドルクラスの
選手にもわからない苦労も山程あるだろうし。
実際ボルグが引退後数回復帰試合に出たのも全て金銭絡み。
実業家へ転身したものの離婚の慰謝料問題や倒産など、金に随分
振り回されたのも事実。
だからと言ってテニスの実績や評価に影響することはない。

>>667
生涯勝率は極めて重要です。
GSだけで評価すると現実から離れた結果になりかねない。
1試合だけ勝って引退？バカかな？やれるもんならやってみろｗ

率を語るなら、試合数もある程度考慮せんとな。
その点、ボルグの倍以上試合をやってあの勝率である
コナーズの方が素晴らしい。

>>668
その「3，4年で勝率上げて引退」したのがボルクだろう？
彼は早熟だったけど、それでもプロデビューから暫くはそれなり程度。
キャリア前半では勝てなかったコナーズに勝てるようになって、ランキング1位を狙って何度も挑むが何年も退けられる。
で、全盛期を迎えてランキング1位になり勝率を引き上げ……
そして、下の世代からの挑戦を受けて何とか防衛していたけど、それに負け始めたところで引退。
結果として、成績下降で落ちるはずだった勝率が高いまま残っている。

>>654
「ハードとグラスとクレイの差がほとんど無くなっている」
と言っても、上位に来る顔ぶれはだいぶ違うと感じますよ。
毎回いるのって史上最強候補筆頭のフェデラーくらいじゃないですか。
それは単純に強いからだと思いますね。
現役ナンバー2のナダルが、ハードでやや穴がありフェデには劣るにせよ
非常によくどのコートでも勝てる（フェデのせいで適応性が過小評価されてる選手です）

で、ナンバー3や4のジョコやマレーになると、強いは強いですが
やっぱり穴が見えます。グラスとクレーではイマイチだなと。
デンコやロデになるとそれがより一層ひどくなるという感じ。
得意コートがあるなしは基本的に変わってないですよ。
フェデラー基準で見ると分からないんです。

昔から強い選手ほど苦手コート少ないのが一般的です。
ボルグはハードにほんの少し難があるだけ、アガシもハード軸ながらどこにでも対応。
コナーズは赤土がややネック、レンドルはグラスが振るわず。
フェデラーほど完璧なのはいないかもしれませんが強い選手はコート問わずこんなもんです。
サンプラスがね、あまりにも極端だったから「最新のテニスはオールコート支配は不可能」
みたいな思想が広まってしまったのだけど、ライバルが生涯ゴールデンスラムやってますからねえ。

で、全英はグラスですから本来速いのが普通だし
フレンチの赤土って赤土の中じゃ速いほうってのがデフォだったんです。
意図的に速くなったというか、元は速いのが仕様なんです。むしろ遅いのがおかしい。
「そのサーフェスの中では遅い部類だな」ってのはオーストラリアンOPくらい。

>>672
> >>654は明らかに釣りだろう。

そっかごめんなさい＾＾
ベッカー「クレーということで遅いコートをイメージしがちだが、RGのクレーは実は速いクレーなのだ」
「アメリカのクレーは世界で一番速い、ドイツのクレーは世界で一番遅い」

環境や気温、使うボールなどでもだいぶ変わるのですが
主要なクレーコートの速度は歴史的に概ね
速　イタリアンOP＞フレンチOP≒モンテカルロOP＞ジャーマンOP　遅
おおよそ、南のコートほど速いのです。乾いてるか湿ってるかでも違います。
クレーは乾くと速く湿ると遅い（グラスはその逆で乾くとストローカー有利、湿ると芝が滑り高速化）。
南　ローマ　モンテカルロ　パリ　ハンブルク　北

フェデラーはジャーマンOPでOP化後の最多単独記録である四度勝ってます。
遅いかどうかより、バウンドの高さなどが影響してるかもしれないです。
速めのクレーでナダルの強烈スピンをさばくことのほうが難しいのでしょうか。

70年代のランキングってそこまで重要なものなの？

>>675 70年代のランキングはほとんど意味が無い。米国のWCTと世界ツアーのITFが覇権争いをして
いた時期。独禁法違反でITFが敗訴しその後ATPを巻き込んだりと何だらかんだらがあって今のラン
キング制度に落ち着いたのは90年代からと言っていいようだ。それまでのランキングシステムは
色んな政治力学が働いていたことを考慮しなければならない。

簡単に言うと、昔ほど国別の対抗戦（デ敗＝ITF）が重視されていたが、同時に色んなテニス団体も
乱立し夫々のランキングシステムがあったが、徐々に現行のATPランキングシステムに落ち着いて
いった。オープン化後の豪州支配に対抗し米側が自国選手に有利になるような自国内大会のルール決め
をしていても何ら不思議ではない。真相は分からないが、実質世界チャンピオンのボルグに対抗させる
為切り札コナーズを上に見せかけるための米国側の腐心の策が70年代のランキングの実情ではないか。

最近で言うと、08年全仏決勝で数々のレジェンドの前でフェデラーがナダルに公開処刑されたため、
09年全仏から赤土の下の層を固くして反発を高め高速サーフェスにしたり、マドリッドを全仏直前に
持って来たりと（この辺首謀者ティリアック）、色々テニスという興行のパワーバランスを保ちより
面白くする為の演出、思惑、政治力学が裏でうごめいている様に個人的には感じる。
選手の力量が一番大きいのは確かだが、こういう裏の事情に詳しい奴の意見も色々聞いてみたい。

さすがボルグ爺

裏の事情知らないのにそこまで断言するんですか＾＾；
コナーズを上に見せかけるための米国側の腐心の策って具体的に何したんでしょうね。
マドリードは元々インドアMSだったものが秋にMSをやりたい中国側の思惑と一致してクレーに移動
ジャーマンOPのかわりにクレーMSに昇格したんですからあの時期開催しかないでしょう。
別に08フレンチでフェデラーが負けたからフレンチ前に持っていったわけでも何でもないです。
そこまでフェデラー中心には動いてません。
ティリアックは何もナダルに負けてもらうためにスペインにMS用意したわけではないですよ。
しょせん結果論なんです。
思い込みが激しいのは困ります、ボルグ爺さん。

>>677,678
お前らは誰に対しても「ボルグ爺」ばっかだなｗ

まとめと違って俺は一応世界ツアーに挑戦しかけたこともあるから
大抵の人よりは裏事情は知ってるよ。

>>675
70年代っていう括りにされると、ちょっと言葉に詰まるかな。
レーバーが衰えて絶対王者不在だった70年代前半（70〜73）のランキングは混沌としているから。
ただ、GS3大会を制してコナーズが絶対王者になってからのランキングは十分に参考になる。
コナーズとボルグの比較をするなら、ランキングも重要だと思うよ。
73年にはATPランキング制度が発足したし、二人がランキング争いした時代のはそのATPランキングだから。

>>676
おまえさん、妄想が酷すぎるよ。

ATPランキング制度は73年に発足している。
72年時点でもランキング10位だったコナーズなら、まだ発足前について議論する余地もあるが
ボルグが活躍する70年代半ば過ぎなら、ATPランキングという統一の物差しで十分に測れるよ。

>真相は分からないが、実質世界チャンピオンのボルグに対抗させる為切り札コナーズを上に見せかけるための米国側の腐心の策が70年代のランキングの実情ではないか。
>
70年代のチャンピオンは間違いなくコナーズ。
00年代前半みたいに絶対王者不在だった70年代前半の争いに、GS3大会制覇という実績でもって終止符を打った。
そして、74年からコナーズが長期に渡ってランキング1位を維持するけど、これは妥当な結果。
75年にコナーズはGSで優勝していないけど、その代わりに出場した3大会で準優勝。
それに対して、ボルグは全仏でこそ優勝しているけど、全英はベスト8止まり、全米はベスト4止まり。
この年の直接対決もコナーズが制している。
っていうか、コナーズが王座に座ってから、全英の2勝を除けば、直接対決は常にコナーズが制していた。
ボルグがコナーズに勝てるようになったのは79年から。
20代後半に差し掛かりコナーズの全盛期が過ぎたところに、22歳を過ぎてプレーが完成されてきたボルグが勝利っていう形。
78年までのボルグはコナーズとのランキング1位争いって感じではない。
一応、77年は絶好調だったボルグが一週だけボルグが1位になったこともあったけど、基本的には『世界王者はコナーズであり、その挑戦者としてのビラス、ボルグ』って感じ。
78年からは77年に試合出場し過ぎた反動でビラスがやや苦しんだこともあり
どの大会でもコンスタントに結果を残したコナーズと全仏全英の連覇を成し遂げたボルグが一位の座を争って
結局、78年はシーズンを通して常に好調を維持したコナーズが防衛したけど、79年についに直接対決で勝てるようになったボルグが王座を奪取。
そして、王者ボルグに対して挑む前王者コナーズと新星マッケンローという構図になる。

で、80年は主要大会を制したボルグが王座を防衛したんだけど
81年には全英をマッケンローに奪われ、ツアーファイナル（当時は全豪よりも重要視されていたビッグタイトル）もレンドルに奪われ
失意のボルグは>>660>>663で引退→波瀾万丈な人生を送る。

GSの成績（勝率、タイトル数）だけで見るとボルグは最強に見えるけど
これは苦手なハードサーフェスでの出場数が少なかった（全豪には殆ど出ていないし、75〜77年の全米はハードではなく緑土）ことが影響している。
あと、当時の全仏の重要度が今よりずっと低いものだったことと、全盛期のコナーズが全仏出場禁止だった時にタイトル数3稼いでるしね。
だからと言って、全仏＆全英の連覇という偉業が否定される訳でもないけど、それにしたって>>676は妄想が酷すぎる＆言葉遊びが多すぎる。

うーん、いいまとめだなあ。素晴らしいです＾＾

コナーズの160週連続1位
→3歳9ヶ月下のボルグに止められる

レンドルの157週連続1位
→4歳5ヶ月下のビランデルに止められる

フェデラーの237週連続1位
→4歳10ヶ月下のナダルに止められる

でしたね。止めた選手のタイプが被ってる気がします。

>00年代前半みたいに絶対王者不在だった70年代前半の争いに、GS3大会制覇という実績でもって終止符を打った。
>
歴史的に見ると、コナーズとフェデラーって良く似ているよね。
プレースタイルは違うけど。

>>680の

＞これは苦手なハードサーフェスでの出場数が少なかった（全豪には殆ど出ていないし、75〜77年の全米はハードではなく緑土）ことが影響している。

ここから>>680はニワカだということが分かった

>>683
意味がわからない。
どういうこと？

おそらく、全豪が芝だったことを読み取れないことの指摘かな。

>>680
ボルグの時代の全豪はグラスだよ。
全米はハードになった78年からの方が成績がよい。
（4年間で3度準優勝）

両者の直接対決に関して言えば、コナーズが圧倒していたのは
76年まででコナーズが6連勝。（初顔ではボルグ勝利）
77、78年はボルグの4勝2敗で、79年以降はボルグが10連勝で通算15勝8敗。
ボルグが優勢になるのは77年からだよ。

コナーズが文句なしに王者だったのは76年まで。
77、78年はランキングでは1位を守ったが、世間的には��1は77年はビラス、
78年はボルグ、という意見も多かった。

少なくとも77年頃からランキングとは別に、コナーズとボルグ、真の��1は
どちらか？、という感じだった。

そして78年は全英決勝でボルグ圧勝し、もはやコナーズはボルグの敵ではない、
というムードが出ていたくらいで、全米決勝でのコナーズの圧勝はちょっとした
番狂わせという受け止められ方もした。
結局これがコナーズの対ボルグ戦最後の勝利。

ボルグ爺の妄想も酷いが、あなたのカキコミも些か怪しい。

そう
あと>>680には聞きたい事がある

＞っていうか、コナーズが王座に座ってから、全英の2勝を除けば、直接対決は常にコナーズが制していた。
ボルグがコナーズに勝てるようになったのは79年から。

ATP公式にも載っているペプシGSでボルグが77、78年共に勝っているが
なぜこの大会でのボルグの勝利をカウントしていないのか、理由が聞きたい

70年代でもATPランキングはもちろん当時の選手の実力を判断する目安になる。
ただ、当時はまだATPランキングの権威も確立されていたとは言い難い状況でもあり、
コナーズが長年ランキング1位を守っていたからと言って、王者コナーズ、挑戦者ボルグ、
という感じは余りなく、あくまでもライバルという見方をされていた。
76年までは成績、直接対決ともに明確にコナーズ＞ボルグだったけれどね。

82年はマックが1位だったけれど、この年は真の��1はコナーズ、という風に
見ている人も多い（マック自身がその一人）。
90年代になっても、95年にムスターがクレーの小さな大会でポイントを稼いで
一時��1になったけれど、当時ムスターを本当に実力��1と思っていた人は
ほとんどいなかったでしょう。
色々ランキングのつけ方に不備があることは、しばし指摘をされてきた。
それらを改善し続けた結果の、今のポイントのつけ方が一番公平且つ実力を正しく
反映するものじゃないかな。そこに至るまで30年位の期間を要したわけ。

最も、だからコナーズの1位がアテにならない、というわけではないのであしからず。
コナーズは70年代半ばは間違いなく最強選手だったのだから。
ただ、680氏は少々、ランキングのみで語り過ぎ気味かな。

レバー→粉→ボルグ→マクド→･･･→サンプ→フェデ(→ナダル→フェデ)→

次は誰なんだろうか。もうツアーに参加していたりして･･･

>>686
お前さんの意見は概ね正しい。
実際当時見てた人間ならコナーズ対ボルグは見るまでもないって
感じだった。
試合数でポイント稼いだコナーズとGSと欧州に集中した結果がランキング。

だがな、680は俺じゃねえっての。