【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル9【Ruby,Python】

1 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 03:13:01

最強のＬＬ＝軽量プログラム言語は、どれよ？

エントリーは、Perl、PHP、Python、Ruby、JavaScript・・・
さあ、死ぬまで語りやがれ！！！

■LLとは？
軽量プログラミング言語（Lightweight Language,LL）とは、取り回しに優れ、
コードの作成や修正が容易と見なされるプログラミング言語のことを指す。

ここでいう「軽さ」はプログラマの負担の軽重を指し、
実行速度に優れているという意味ではない。

現在の水準では
・インタプリタ
・動的型
・正規表現
・関数オブジェクト
などを利用できるものがLLと呼ばれることが多い。（Wikipediaより）

過去スレは容量オーバーのため>>2に分離

2 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 03:13:42

■過去スレ
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル8【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1259287439/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル7【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1248487404/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル6【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1244166510/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル5【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1238720336/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル4【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1234635513/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル3【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215319832/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル２【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209289408/
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188997302/

3 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 03:24:47

Pythonがカスなのだけはガチ

4 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 07:08:31

1乙

PythonはともかくPython信者はカス。
Pythonを使うと彼らと同類になるような気がして使うのをためらってしまう。

5 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 14:45:08

例えばどのへんがカスなの？

6 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 15:41:06

別にカスとは思わんが、www.python.org ってのはいつまで落ちてるんだ
いつまでたってもPython3が試せない
こんなのは思いついたときにやっちゃわないと結局疎遠になるな

7 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 15:42:57

>>6
え？いつ落ちてた？
少なくとも今はつながるよ？

8 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 17:17:44

>>5
> 例えばどのへんがカスなの？

信者が沸いてくるから書かない。
試しに何か書いてみたら？　すぐ分かるから。

9 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 17:24:00

むしろruby厨がpythonに因縁つけてきただけにしか見えなかったんだが

10 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 17:47:02

>>7
今も繋がらないが、これは俺のネット環境が悪いのかな
http://www.python.org/
http://www.python.org/ftp/python/3.0.1/python-3.0.1.msi

11 ：10：2010/03/03(水) 18:01:00

>>7
自己解決
うちのESET NOD32のWebアクセス保護に引っかかってたみたい

Firefoxのアドオン更新ができないのは知ってたが、普通のサイト閲覧でも
制限かかるってのは何なんだろう

12 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 18:39:31

>>4
オレは、同じようなことをRubyについて感じる。
過剰な理想主義や狭量になってしまいそう。

13 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/03(水) 19:16:15

どの言語にもキモい信者はいる。
それをその言語のユーザー全員の人格攻撃につなげるのも、
だからその言語を使わないというのも不毛。

14 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 09:50:31

tclは枯れているのかキモい信者を見たことがない
pike,slangはblogで使ってる奴とかをみたことがない
日本で使われてないだけなのか？

15 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 10:28:39

誰も使ってない言語なら、キモい信者はいないな。
キモい信者が嫌な奴は、自分で言語作ればいいわけだな。

16 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 10:37:22

>>12
Ruby信者もウザいがPython信者は異様。
問題解決の道具だから問題にあった言語を選べば済むことなのに
Pythonで解決しようとしないのはバカだからだと思っているようだ。
Pythonはバカには使えないとか使いにくさを自慢するのまでいる始末。
もちろん一部だとは思うがこんなのは他の言語信者には見たこと無い。

>>13
> どの言語にもキモい信者はいる。
他言語でキモい信者はlispにいそうな気がするが実際に見たこと無い。
この言語にはこんなキモい信者がいるというバトルロワイヤルを
期待したい。

> それをその言語のユーザー全員の人格攻撃につなげるのも、
とんでもない人格攻撃するのは信者のほうでおれじゃない。

> だからその言語を使わないというのも不毛。
人に知られるのは嫌だがたまには使っている(決して　嘘です）。

17 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 11:00:09

弱い犬ほどよく吠える
ただし存在しない犬は吠えない

18 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 11:05:34

ruby厨乙としか

19 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 11:33:48

>>16
「Python信者は」みたいにターゲットをつけて「キモイ」と言っている時点で
人格攻撃なんだよ。Python信者にだってマトモなのとキモイのがいるさ。

>Pythonはバカには使えないとか使いにくさを自慢するのまでいる始末。
前スレでもそんなの見たことない。

"".join() とか self とか len(x) とかPythonの設計上それが合理的なんだと説明し尽くされている、
生産性にも可読性にもほとんど影響無い下らない部分を何度も突っ込まれては
がんばって反論しているのはよく見るけど。

20 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 14:06:55

合理的だと言い張ってるだけでは

21 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 15:02:06

言語仕様がキモいとかって、結局個人的な好み・感想でしかないのに
信者が集団で論破しようと頑張っちゃうから余計に狂信者的でキモくみえるんだろ
ほっときゃいいのにな

22 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/04(木) 20:32:08

言語仕様が素晴らしいってのも個人的な好み感想だろ
なのに今からやるならPython一択みたいなこと言うから
俺がやってる他の言語も素晴らしいって話になるんだろ

23 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/05(金) 03:47:35

むしろ、今からやるならPythonは全然おすすめできない。
2.xと互換性のない3.xに将来的に移行するの分かってて2.xやるか、
既存の資産を生かせない3.xをやるかどちらかしかないから。

ただ、Pythonに限らずLLは次バージョンとの互換性は期待できないな。
Perlに関しては、6.x出ても5.xはしぶとく残りそうだけど。

24 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/05(金) 08:23:28

iPhoneアプリ開発を始めたのでLLは引退です。Objective-C++まんせー

25 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/05(金) 10:29:19

http://python.com/

26 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/05(金) 20:57:57

>>23
2.6とかでとりあえず組んで、状況が整ったら3.0に移行でいいんじゃないの
そんなに騒ぐことかよ

27 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/05(金) 21:07:23

騒ぐことだよ。

28 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/05(金) 21:40:57

では1.9への移行なんて大問題ですね

29 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/05(金) 21:58:55

当然。

30 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/05(金) 22:55:23

んなこと言ってPHP4でちょっと互換性失われたときに
PHPは業務で使えないとか叩いてたくせに

31 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 01:50:01

　　　　 ,―ヽ＿（（（（（＿、―
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　　　　i、　　<（EEEEE）>　∵/　　　　IPA Ruby最高。他は糞
　　　　 i、　＼　　　.／　　/
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32 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 01:52:00

Pythonは互換性なくなったからもう選択肢に入らない。
今後もこういうのが将来ありそうなだめ言語は選択肢に入れない。

33 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 04:56:21

ageてまで釣りたいのか
それならメジャーなLL全部使えないだろ

34 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 09:22:32

そうだね、個人が仕様を決める安定しない言語は使うべきじゃないね。
将来に渡ってコード資産が失われるリスクを抱えたくないからね。

35 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 09:25:31

そして「委員会によるデザイン」の罠にはまった言語という罠にはまる、と。

36 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 09:53:12

Ruby 1.9
Python 3
Perl 6
PHP 5.3

37 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 10:00:59

>>36
まるでPerl 6がリリースされてるみたいじゃないか
もう22世紀になったのか？

38 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 12:17:27

>>35
名前がインクリメントされてる言語のことですねわかります

39 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 13:05:31

名前が宝石、生き物の言語は総じて糞

40 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 15:51:00

HaskellとかPascalとかAdaは「生き物」に分類されるんだろうか？

41 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 19:23:37

そりゃ人間が生き物に含まれない道理はない

42 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 21:22:51

Rubyは楽しいよな。書いていると。
pythonは書いたプログラムがかっこいい。
どちらもいいと思うが。
ダメなのは、VBA。Excelで何かしなくてはいけないと思うと嫌になる

43 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 21:42:20

楽しいかRuby？

44 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 21:53:11

>>43
「Rubyでは楽しくないが、○○だと楽しい」という話なら興味深く聞くので詳しく

45 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 22:24:29

どの言語で書いても変わらないって話だろ

46 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 23:38:10

んなこたあない
ただ、今までと違う言語で、慣れてきて何か書けるようになってきたときは大抵楽しい

47 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/06(土) 23:48:03

逆にイラツクことはあるな。
LLなのに文字列比較で strcmp() 関数が必要だったり、
== が怖くて === を使わないといけないとか。

イラツク言語を使った後に、イラツキ要素が少ない言語を書くと楽しい。

48 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 00:32:06

VBと大してかわらんだろ、どのスクリプトも。女子高生の選り好みレベルだな

49 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 01:57:26

女子高生が選り好んでるのか、女子高生を選り好んでいるのか
詳しく聞かせてもらいたい

50 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 05:02:14

取り敢えず>>34が使ってる言語を書いてくれ

51 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 08:45:19

俺はまず脳内の抽象言語で書いてから、Python,Java,Perlとか各現地語に変換してるから無問題

52 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 09:21:29

>>51
俺もそんな感じだな

53 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 11:11:34

脳内言語に高階関数やジェネレータが実装されてるからC++みたいな言語がめんどくさい

54 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 11:36:13

Rubyは楽しいだろう。
なにせ、自分がやりたいことがほとんど関数化されているし。
pythonのいいところは、速いところだな。
俺も脳内プログラムなので、プログラム言語はそれほどこだわりがないが、
脳内プログラム->実際のプログラムに変更する際に、自分の思ったとおりにできる方がうれしくないか？

55 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 13:18:24

>>53
boostくらい使えるようになろうぜ

56 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 13:28:49

> 自分がやりたいことがほとんど関数化されているし
え？

> pythonのいいところは、速いところだな
え？

57 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 14:35:51

まじ？
じゃ、他にいい言語はある？。pythonとrubyが2大最強プログラム言語だと思うが。

58 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 14:45:25

CとJavaだろ2大を選ぶなら

59 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 14:47:45

Python, C, C++, Java, アセンブラ, JavaScript, ActionScript
これだけあればプログラミングの需要のほとんどをカバーできるな。

60 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 15:21:33

　　　　 ,―ヽ＿（（（（（＿、―
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　　　　i、　　<（EEEEE）>　∵/　　　　IPA Rubyさえあればプログラミングの需要のほとんどをカバーできる
　　　　 i、　＼　　　.／　　/
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　　:　　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|

61 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 16:15:35

>>59
Pythonなくていいよ

62 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 16:33:32

C++, Java、PHP

63 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 16:36:16

>>61
Pythonが無いと広い範囲をカバーする汎用LLが無くなるだろ。
hg とか各種アプリのスクリプトとか、Webアプリとかサーバーツールとか。

64 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 16:43:17

>>55
使えるけどコンパイル遅いからデバッグとかがだんだん面倒くさくなってくる
ジェネレータは標準じゃないし

65 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 16:46:44

広い範囲をカバーする汎用LLってPerlのことか？

66 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 16:48:13

WebアプリとかサーバーツールとかはPerlの方が全然多いよな
hgが唯一の心のよりどころ
というかhgもバージョン管理ツールとしての1プロダクトに過ぎないから使ってない人が大多数
CVSとかsvnくらいになってから出直してね

67 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 16:50:19

>>65
Pythonの代わりにPerlでも良いな。
でもPerlじゃぁ可読性悪いから中規模以上のコードのメンテに難があるから、
汎用ならPythonだと思ってる。
実際、各種アプリに組み込まれるスクリプティング言語としてもPythonの方が
圧倒的に多いし。

68 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:00:32

>>66
色々な用途に対応できる言語セットとして何を選ぶかという話をしているんだから、
別にPerlのWebアプリがPythonのWebアプリより多くても少なくても関係ないよ。
Webアプリ用の言語として汎用LLが使えるというだけなんだから。

でも、Perlを覚えてもGAEは使えないし、GimpやOpenOfficeのスクリプトもたぶん書けないし、
GUIアプリを作るにしてもPyQt, PyGTK, wxPython に比べるとPerlバインディングは
完成度が低い。
PerlにできてPythonにできないことはほとんど無くて、逆にPythonでできてPerlでできない
事はたくさんある。

69 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:13:28

> PythonでできてPerlでできない事はたくさんある
たとえば？

ってか速度の面で考えるとPtyhonなんて使いたくないわ

70 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:19:29

PHP最強伝説

71 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:23:18

どうせIDEで作って自動コンパイルなんだからLLのメリットなんてあんまりない
Web言語においては実行環境の整備の関係でLLにメリットはあるが
それ以外では特にLLにメリットはない
だからみんなCやVBやJavaで書くわけで

72 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:27:29

>>69
だから、Pythonが遅い部分はCが必要だし、 >>59 のセットにC,C++,Javaを入れてるだろ。
>>59 の Perl を Python に置き換えると、OpenOfficeのスクリプト書いたり
Ganglia のモジュール書くのに困る。

>>70
PHPなくてもPythonでWebアプリ書けるから困る。
PythonないとPHPでGUIアプリ書くのは、ライブラリ足りなすぎて困る。

73 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:28:57

>>72
>PHPなくてもPythonでWebアプリ書けるから困る。
困るのかよっ！

74 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:29:38

>>72
> >>59 の Perl を Python に置き換えると、OpenOfficeのスクリプト書いたり
> Ganglia のモジュール書くのに困る。

その手の用途を含めるんなら、LispがかけなきゃEmacsの設定を書くのにも困る、
とかキリがないぞ

75 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:31:28

>>74
あぁ、そうだな。Emacs必須なヤツならelispも必須だな。
>>59で99.9%のプログラミング需要はカバーできるけど、100％ではない。
>>59のPythonをPerlに置き換えると、99.9%が99%くらいに減ってしまうだけ。

76 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 17:33:46

なぜかPython派に1スレだけ完全スルーされる>>71

77 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 19:49:03

んで日本でPythonがあまり盛り上がってない理由は何さ

78 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 20:33:00

日本人はもともと日本語という世界でもまれに見る複雑な言語を使いこなしているので
ソースが汚かろうがみんな使いこなせるのでさほど疑問に思わない

79 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/07(日) 21:09:15

まあC,C++,Java,JavaScriptだけで十分だしおなかいっぱい。
あとは雑多な用途ってことで、つまみ程度でいいよ。

80 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/08(月) 17:58:40

>>74
lisp（らしいプログラム）がかけなくても、簡単なemacsの設定はできるだろ
pythonでgeditの編集するより、はるかに楽だ
設定関係は覚えることが少ないlispで全部やってくれと思う

81 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/09(火) 08:26:13

>>80
＞覚えることが少ないlisp
そうは感じないなあ。
ルールはたしかに少ないんだけど、
かわりに違うことを覚えさせられてる
感覚が。

82 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/09(火) 11:00:47

アセンブリみたいなもんか
あれも言語？自体の覚えることは少ないが、前提となる知識（この場合はハードウェア）と
その使い方・プログラムの組み立て方の知識量が半端無い、…って例えに無理がありすぎるか

83 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/09(火) 12:31:48

htdpなりsicpなり無料で読めるのが嬉しい

84 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/09(火) 12:46:21

FORTH もそういうところがあるかな。
表面的にはスタックマシンの命令を並べるだけで、覚えることはすごく少なそうに見える。

だけど、ワード定義のコロンの正体を考えたりとかすると、インタプリタのはらわたを理解しないといけない。

85 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/09(火) 22:58:32

>> 77
そりゃあRubyがいるからでしょ。better Perlを求める人達がRubyに流れる。
RubyがあればPythonはあんま要らないし、PythonがあればRubyはあんま要らない。

俺もつい最近までLLはRuby一色だった。最近はPythonと行ったり来たり。

86 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 02:03:09

だよな。CとRubyとLisp使えるとかなら意味あるけど、
PerlとRubyとPython使えますとか言われてもあんま意味ないしな。。。

87 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 02:07:12

Web屋だとJavaとPHPとPerlが必須であとはどうでもいい感じだな

88 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 03:20:08

>>85を読んで思ったんだが、RubyってPythonと被ってる部分多くて、Pythonに対して大して生産性の差がない
んだから、Rubyなんて流行らなくてRubyやそのライブラリにかけた開発コストがみんな
Pythonに流れていればもっともっと世界のためになったんじゃないか？

TIOBEでPythonとRubyのスコア足しても6.5%くらいしかないけど、Rubyにかけた開発コストが
Pythonに流れていれば今頃Python単独で10％あったかもしれない。
Matzの正の生産性よりも、Perlに代わる汎用で可読性の高いLLに対する需要と開発コストが
分散してしまった事による負の生産性の方が大きいんじゃないか？

89 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 05:43:55

海外もしくはまともな日本のデベロッパーは通常、Java/C#/JavaScript/C,C++を利用します。
これらでWindow/Linux、Web/Servlet/ASPやデスクトップからデバイスと、一般的な開発が
すべてカバーできるからです。最近はiPhone対応でObjective-Cも選択肢に入ります。
管理目的や便利なツールとしてスクリプトが求められることがありますが、その時選択されるのは
Pythonです。(PHPはWeb制作言語として除外しておきます)
なので海外ではあまり悩む必要がありません。

90 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 06:31:15

プログラムって世界のために書くものなのか？

91 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 06:38:19

Hello World !

92 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 07:34:46

>>90
当然だ

93 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 10:15:08

>>88
相変わらずPython信者は本当にキモいな

94 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 10:23:30

PythonとRubyは、少なくとも言語内DSLなどの応用方面において、
その資質に大きな差がある
Python大好き厨房が大好きな強制インデントや、多様性の逆を行く構文は
そういう方面では不適正として働くからだ

今更Pythonでバベルの塔を建て直せると思っている時代錯誤な××も
それぐらいは知っておくべきだな

95 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 10:49:08

パフォーマンスの面で結局CかJavaで書き直すはめになる
WebならPHPやPerlやJ言語で
Twitterの悲劇は世界中で起こってる

96 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 10:55:10

>>95
Pythonなら、サーバー一台で数千リクエスト/secにも対応できるTornadeとかある。
FriendFeedとかYouTubeとかPythonでできている。
RubyもGCのせいで若干扱いづらいけど、楽天で高負荷サイトに利用されている。

mod_phpは、リクエスト一回ごとにグローバル変数だのクラスだのを構築しなおすし、
phpにマルチスレッドに対応していないモジュールが沢山あるから高負荷サイトには向かない。

97 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 10:56:26

昔ならプロトタイピングにしか使われなかったようなオモチャが
力をつけてきたので、そのまま実戦投入してみたが
やっぱりダメだったので結局書き直しました、ということかな

98 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 11:05:32

むしろ、使われるかどうか分からんから
とりあえずプロトタイピングにちょっと手を加えたぐらいのまま投入して
よしこいつはいけるぞ、ということで書き直したんじゃね

99 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 11:07:14

だな

100 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 11:53:54

サーバ一台ってえらく抽象的だな
もっさりZopeなんとかしろよ

101 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 11:55:58

楽天はJavaとPHPで、Rubyは実験的にしか使ってない
オークションとか重いサイトは100%Java

102 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 13:19:20

>>100
サーバー1台が抽象的か？ならOpteron 2.4GHz Quadの結果がこれ。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090911/336989/?SS=imgview&FD=-39701937&ST=oss

いくら「Webアプリのボトルネックはバックエンドだ！フロントはいくらでもスケールアウトできる」
といっても、やっぱりフロントが10台必要になるより3台で済むほうが良い。
とくにクラウドの時代、EC2などのサーバーを時間借りするようになると、
ラック数じゃなくてサーバー台数がモロにコストに直結するようになる。

103 ：85：2010/03/10(水) 16:24:20

>>88
Rubyがいなければ、Python単独で10%前後は同意だな。
ただ、Rubyのおかげで、RoRみたいなのも生まれてPythonに
フィードバックしてるし、まあいいんじゃね。

生産性ったって、RubyもPythonもC,Javaなんかに比べればはるかにマイナーだし、
選択肢が増える方が幸せだと思う。

>>95
だから、それはRubyのせいじゃないってw>>98みたいな感じだよ。
テキトーに作ったからああなった。

104 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 19:42:04

適当に作らないならPerlの方が速いわけで

105 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 19:43:33

>>102
そのグラフ貼って恥ずかしくないか？

106 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 19:57:16

実際的にはPHPとVBAが最も実用的で普及していると言えると思う。

107 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 19:58:22

過去のPythonのシステムより速いだけで
Servletやmod_perlに比べたら微妙じゃね

108 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 20:11:13

>>107
mod_perlやmod_phpは、グローバル変数だのなんだのをリクエストのたびに
用意するから重いよ。

Fastcgiとかmod_wsgiとかmod_rackとかを利用して、1リクエストが1回の
アプリケーション丸ごと実行じゃなくて1回の関数呼び出しに
マッピングされるようにすれば秒間2000リクエストまではいける。

Tornadeみたいにそこから上を目指すなら非同期IO+イベント駆動を使うことに
なるけど、普通はその前にアプリケーション本体の処理時間がボトルネックに
なるから、そこまでは要らない。

109 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 20:18:50

非同期
刺さったら終了
Pythonはどん亀なのですぐ刺さる
DBやファイルI/Oなどのブロッキングコールは論外
スレッド？GILにつかまりますが何か？

ってわけで、HTTPリクエストを右から左に流す以外の何もできないうんこって
認識で合ってる？

110 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 20:44:05

>>109
DBはちゃんと非同期で処理しているから大丈夫。
GILも、pure Pythonじゃない部分では開放されているから無問題。

どちらかというと、非同期IOを使うのはパフォーマンス目的じゃなくて
大量のコネクションを繋ぎっぱなしにするためだからね。
FriedFeedみたいなリアルタイムWebアプリを作る場合じゃなきゃ意味ない。

だいたい、どのLL使ったってマトモなページを一枚作るのに1ms以上はかかるから、
アプリケーションに必要なクラス等をロードした上で Hello world が
1000リクエスト/sec以上あれば無問題。

mod_php の悪いところは、複雑なWebフレームワークを使ってクラスを沢山ロード
していると、APC使ってもHello worldだけで数10req/secしか出せなくなるところ。

111 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:15:59

>>110
>>109は半分あおりレスだったのだが、あんたいい人だなｗ
確かにコネクション数が最大のボトルネックである（アプリケーションとして
大した仕事はしない）ようなケースでは有用だろう

逆に言うと、>>102はコネクション数自体のベンチにしかなっていないから、
その辺は割り引いて考えて、使いどころは見極めんとな

112 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:27:54

>>111
いや、 >>102 はコネクション数のベンチじゃなくて、ベース部分のパフォーマンスを
図るベンチマークだよ。
一応、Hello Worldアプリを全フレームワークで作って比べているし、普通にabで
かけているベンチだからクライアント側へのレスポンスを遅延させてコネクション数だけ
増えるCometみたいな使い方はしていない。

大量コネクションを同時接続するためのフレームワークだけど、脱いでも凄い、じゃなくて、
基本性能も高いんですよということをアピールするためのベンチマークだと思う。

普通はテンプレートエンジンが数ms～数十msかけてHTMLを構築する必要がなくなるから
基本性能は>>110で言ったとおり 1000req/sec もあれば十分でそれ以上は誤差にしかならないけど、
たとえばAJAXをふんだんに使っていてキャッシュ上のデータをJSONにして返すだけの
リクエストが大量に発生するWebアプリならComet使って無くても基本性能の差が現れる
可能性はあるな。

113 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:33:21

>>106
大学の研究室なんかでは、ruby,pythonの普及率の方が高いがな

114 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:38:58

だからなんなんだ

115 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:40:50

大学基準ならPASCAL最強って事です

116 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:41:22

何十年前の計算機学科だよ

117 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:43:05

mod_php + フレームワークでhello worldを使った基本性能の測定を見つけた。
http://www.yiiframework.com/performance/

まぁ mod_php はもともと mpm_prefork じゃないと地雷だから、リアルタイムWebなんて
最初から念頭においてないよな。
中負荷以下で、ある程度の機能を素早くサービスまで持っていくための言語と環境だ。

118 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:43:56

大学の情報学の演習はほぼCかJavaだよ
稀にPascalやLispがある程度
RubyやPythonは研究者が好みとして使うレベル

119 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:49:09

ジャバ()笑
ゆとりひでーな

120 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 21:59:26

情報学の演習(笑)

121 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 22:33:50

情報学は情報学科なら全員やるだろ

122 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 22:53:58

プログラミングの演習で使ってる言語は俺の知ってる限り
C　殆どの大学
Java　殆どの大学
Scheme　東工大、京大、東大、法政、筑波
OCaml　早稲田、東大、京大、筑波、電通
MATLAB　早稲田
アセンブラ　慶応
Python　法政
って感じかな
時代も違うし付き合いあった学校しか知らんけど
ちなみにRubyを授業でやってる学校は見たことがない

123 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/10(水) 23:35:38

数年前に東大の教養でRubyとか話題になってなかったか

124 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 00:42:16

Macなら話題になってたけどRubyは知らん

125 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 01:26:22

俺法政の工だったけど C/MATLAB/アセンブラしかやってないな

新設の情報工のほうはしらん

126 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 01:41:49

昔授業でやったのはFortranにPascalだったなぁ
まぁそんなの関係なしにその前から8bitのBASICやLisp,C,Z-80,CAP-Xなんてやってたけどな

127 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 02:23:02

俺の時代は工業高校でもZ80でアセンブラやってたな
PC-G850とかめっちゃ流行ってた

128 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 07:42:47

互換性がなくなって扱いがめんどうなスクリプト < Java
で自滅した感がある。
簡単じゃないスクリプトって存在価値がないからね。

129 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 08:01:02

JavaScriptをJavaと略す奴はバカの法則発動w

130 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 08:07:04

まんまJavaのことじゃないのか？

131 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 08:15:09

Javaは少しずつ、ほんとに少しず～つ簡単になっていくよね
いつかはLLみたく成るんだろうか

132 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 12:37:49

Cは逆に間違った方向に進化していったな・・・

HTMLがどんどんタグ増やして使いにくくなって自滅した経緯によく似てる

133 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 12:39:14

そうか？
ジェネリクスとアノテーションで豪快にLLとの違いを見せつけられた気がしたが

134 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 13:21:49

クラス・ジェネリクス・ラムダ・Exception・・最近はどの言語も似たりよったりだろ。
違いを感じるのは関数型くらいかな

135 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 17:53:46

>>122
>ちなみにRubyを授業でやってる学校は見たことがない
東大（情報系じゃないかもしれんけど）
ところで東大でschemeやってるっけ？先生どなた？

136 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 18:35:10

PHPだってあくまでもハイパーテキストのプリプロセッサであって、
元々はPerlで書かれていたものをCで書き直しているんでしょ？

137 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 20:12:42

>>134
いや最近ファーストクラスの関数、レキシカルスコープ、ラムダ式、クロージャ
ぐらいは当たり前になってきた
レアなのは論理型言語とかでは

138 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 20:41:51

あと遅延評価

139 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 21:27:55

遅延評価を知ったときはあまりのばかばかしさに驚いた。

140 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 21:30:28

1. Cobolコードの約2千億ラインが生きて活動している
2. 世界のビジネス・データの75パーセントがCobolで処理されている
3. 世界中の財務トランザクションの90パーセントがCobolで処理されている
4. Cobolコードで作業している開発者が世界で150万人から200万人居る
5. 約50億ラインの新しいCobolコードが毎年システムに追加されている

141 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 22:00:30

では最強のLLはCOBOLって事でFA。

142 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 23:12:45

財務処理しかできないだろ
コンパイラだし

143 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 23:21:35

安定して動作するかだろう。
コンパイラと動くPCが生産止まれば廃れる。
過去の遺産だが新規開発で失敗すると金融関係でまずいから続くんだな。

144 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 23:40:38

COBOLはJavaScriptっぽいな立場的に
特定の分野においては無双状態ってことだろう

145 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/11(木) 23:48:20

無理矢理言うなら、どっちかというとActionScriptだろ。あれこそ無双っぽい。
JavaScriptは、Webやってれば誰もがちょっとは触る。嫌でも触る。
ActionScriptは職業人の中でも専門業以外ほぼ触らない。興味もあんまりない。

146 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 00:01:18

Silverlight

147 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 00:02:24

>>140
財務トランザクション以外は PHPなんかの方が多いんじゃね？

148 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 08:32:29

COBOL、カラムが書式情報を持ってるって発想は面白いんだけどなあ。
ホントに特定分野だけの言語になっちゃってるよね。

149 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 09:54:18

もう誰もライン数で管理してないからな
ライン数とかステップ数はバッチくらいでしか意味を成さない

150 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 10:03:00

>>148 1行目
Pythonなんかと一緒にするな。

COBOLをLLスレでレスする時点でネタなんだけどマジレス多くてびっくらこいた。

151 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 10:14:05

ん…俺は全くPythonの話をしていないんだが…

152 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 19:48:52

そんなことより、Scalaの話をしようぜ！

もちろん、書きやすいし、JVMのライブラリ使えるし、
コンパイルするから事前のチェックも強い静的言語の特徴を持ち合わせつつ、
型推論で省略もできる。

今のところ、知名度が低くて利用者が少なく、情報が少ないというのが欠点。

これからは、RoRの変わりに、Scala+Liftの案件が増えるだろう。

>>95
> Twitterの悲劇は世界中で起こってる

Twitterの場合、パフォーマンスが必要な負荷が重い部分は、Scalaで書き直しただけ。

それは別に悲劇でもなんでもないはなし。
処理が軽いところは、Rubyの方が慣れているので、まだ使っていたはず。

言語の２つ、３つを併用するのは、そんなに苦じゃないだろう。

153 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 20:01:33

ClosureとかScalaとか面白そうなんだけど
JVMってだけで起動が重いからなあ

サーバーサイドにはいいと思うんだが、
俺の場合、日常的なスクリプティング用途からは自動的に外れるわ
そういう意味では、Groovyって何につかうのかマジでわからん
サーバーサイドスクリプティング言語ってこと？

154 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 20:02:51

×Closure
○Clojure
やねスマソ

155 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 20:10:18

>>153

> そういう意味では、Groovyって何につかうのかマジでわからん

Groovyの作者とかは、ScalaがあったらGroovy開発しなかった、って言っている。
今後は、Scalaに注力されるんじゃ？

156 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 23:25:35

Twitterに軽いところって
恒常的にWeb経由でPOSTできないのに

157 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 23:35:00

>>156
うんそうだね世界は君の目に見えているものだけだよね

158 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 23:42:25

俺も具体的なこと何も知らないまま煽る時はよくそう言う。

159 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 23:51:26

お前らそんなことより、確定申告は済んだのか？

160 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/12(金) 23:51:52

確定申告しに行く服がない

161 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 00:17:39

Ruby使ってるのはフロントエンド部分だから目に見える部分だろ

162 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 01:01:07

目に見えるのはブラウザ上のHTML

163 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 01:04:38

重さやエラーメッセージが見えてるだろうに

164 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 08:29:21

使い捨ての部分はScalaでもPythonでもなんでもOK、使いまわす部分はC/C++,Javaが俺の認識

165 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 09:27:03

だいたいだなー、いま情報系の勉強をやってる学生ってのは、いったい何が楽しいんだかよくわからない。
どーでもよさそうな web 5.0 アプリを作ったり、日がなサーバのログを眺めてるような仕事で、自分の
一生を規定したいのだろうか? あるいは、自然言語処理やってる連中なら、100テラバイトのテキストを
grep したり、ウソくさい (一般性のなさそうな) 統計処理をでっちあげて「日本語感性知能エコシステム」などの
大仰な名前で呼ぶ、といった仕事を一生やっていたいのだろうか? ホントにそういうことが楽しいと思っているのだろうか??
どっちもメンタマが飛び出るくらい視野がせまい話でおどろいてしまう。はっきりいって、プログラミング程度で
「奥が深い」とかいってるよーな奴だと、この業界でほんとに面白い仕事はできない (まあ、プログラミングが“作業”として
面白いって本気で思ってるんならいいが、そういう連中はほとんど機械として扱われる)。世の中にはもっと複雑で、
もっと多様な問題があり、それは「問題を見つける」という問題である。プログラミング上の「問題」は、しょせん人から
与えられた「閉じた」問題にすぎない。どこまでいっても。いわば問題集の問題みたいなもんである。これに対して、
世界の重要な問題はどれも open-ended である。プログラミング程度に「奥の深さ」を感じてるようなエンジニアじゃ役に立たん。
(とはいえ、ソフトウェアの研究それ自身は重要な分野だが)

166 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 09:44:05

どこのコピペか知らないけど、冗長だね。
正論というか誰もがわかってる当たり前のことを、まったく関係ない話と結びつけて上から目線とか、
優秀すぎますこのエンジニアさん。

167 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 09:56:56

ちゃんと読むなんて偉いな
要約してくれ

168 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 10:03:43

2行目くらいでだれの文章か分かったわ...

169 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 10:55:09

おなかいっぱいですw

170 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 11:03:41

日本はもうダメ。
分かりきった事じゃないですか。

171 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 12:06:38

日本じゃなくてお前がダメなんじゃ・・・いや、なんでもない。

お前がいいなら、それでかまわないよ。

172 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 12:50:05

馬鹿は自尊心を保つために必死

173 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 13:25:58

ほしゅ

174 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 14:03:09

まあソフトウェア研究と開発現場の乖離率の高さはまあ・・だな

175 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 14:03:30

今LL言語って互換性うんぬんで始める言語がない。この中だったらPHPが一番マシ？

176 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 14:26:06

「LL」っていう呼び方がもうダサイ。
ほとんど和製英語のごとく日本でしか使われてない。

177 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 14:57:01

ただのスクリプトというと簡易言語となめられるからな

178 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 15:41:15

>>175
Webとバッチしかやらないならそうだね

179 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 17:19:49

英語圏だと「Dynamic Language」って言うよね。これだと、馬鹿にした感じがしない。
誰がLightweight Languageって呼び方を流行らせたんだ。

180 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 17:38:34

またその話か
とりあえず過去スレ読んでうんざりして来たらいいと思う
荒れるし

181 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 17:43:43

もともと軽量言語って言葉があって直訳しただけだろ

182 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 17:49:37

うんざり～

183 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 17:52:15

unzalyって新言語作るかな

for (loop 100) {
print "100回出すよ";
}

Exception!
えー100回もやるんですか、うんざりー

184 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 17:53:47

ここってアスペルガーのたまり場なのな。

185 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 18:46:00

そんなことはないアスペルガーは知的障害が見られない。

186 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/13(土) 20:59:32

まあそんだけ不評ということだろ

187 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 07:48:28

Ruby は日本での Python の普及を阻害した
Ruby の罪は重い

188 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 07:53:00

まぁ罪云々はともかく、日本人のアホ臭い英語コンプレックスによって
言語そのものとは全く関係ない次元でPythonの客をかすめ取ったフシはある。

189 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 08:30:20

たしかに

190 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 08:52:11

同類嫌悪ってやつか。
どちらもいらない事に変わりないがPython信者はキモい。

191 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 08:55:09

>>190
> 同類嫌悪ってやつか。
言葉も用法も間違ってる。

192 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 10:23:49

Ruby厨のほうが気持ち悪いですよ？

193 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 10:26:38

若年性低能簡易言語

194 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 10:30:53

簡単に物作りできて良いじゃない。何が問題なの？

195 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 10:38:02

白雉化が促進される

196 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 10:43:09

パズルでもやってろよ

197 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 10:51:50

自分の経験では、ふだんスクリプト言語を使ってる人の方がCS的な基礎がしっかりしてる。

※ ただしWeb系を除く

198 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 10:54:59

ウェブ系とそれ以外の違いって何？

199 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 10:56:31

母集団がUnix系に偏るからだろ

200 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 11:04:18

さすが動く擬似コードですね

201 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 11:30:24

Web系かどうかってより、「LLしか使えない」かどうかじゃないか

202 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 11:35:08

「LL一通りとJavaは一応、あ、あとFlexも使えます。」

うーん。できない子じゃあ無いとは思う。

203 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 11:40:42

きっと迷惑な子だと思う
変に自分の知ってる世界に固執して
もっと最適なものがあるのに勉強しないタイプ

204 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 11:42:21

まあ、あのブドウは酸っぱいに違いないとか言って
自分の視野を狭めてるバカには一言言いたくなるってことだろうけどな。
言うだけ無駄

205 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 12:44:27

JavaとかC++の仕事もたくさんあるからね。スクリプトしかできなければ採らないか給料は安いね、普通。
なによりエンジニアとしてリスペクトされないけどね。

206 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 13:57:33

俺もがんばって洋書でも読んでみるかな。

207 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 14:15:32

ハリーポッターだろ

208 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 16:16:44

このスレに張り付いてる奴らなら、大体5つぐらいの言語は
知ってるんじゃないのか？
そもそもLLしか知らない奴がLLを語れるとは思えん。

209 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 16:32:24

まあWeb系しかできないDQNも多いけどね

210 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 16:40:20

>>208
5つって結構微妙だな
既にスレタイに4つ並んでいるわけだが後1個は何だｗ

211 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:00:43

～しかできないのはDQNって言ってる奴って可哀想

212 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:02:03

酸っぱいブドウの対義語は「隣の芝は青い」かな

213 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:06:12

プログラマにとって重要なのってたくさんの言語ができる事じゃなくて、
目的のものをきちんと作れるかどうかだと思う。
そういう意味では複数言語が絶対必要になる場面ってのは殆ど無いわけだし。
ゲームプログラマはCしかできないって人はたくさんいるし、
MS系の技術者もVB系しかできない人はたくさんいるけど、
仕事として作りたいものがきちんと作れればその人は優秀でしょ。

言語マニアにとっては目的が違うのかもしれないけど。

214 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:20:40

> ゲームプログラマはCしかできないって人はたくさんいるし、
> MS系の技術者もVB系しかできない人はたくさんいるけど、

そうなのか？ｗ
それはともかく、俺はこう判断するけどな

・Cしか知らない奴→シェルやLL、Excelマクロで簡単にできるような仕事も
　いちいちCで書くか手作業でやるんだろうから、道具の選び方を知らないか
　計算機に仕事をさせる方法を知らないただのまぬけ
・VBしか出来ない奴→典型的な土方

215 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:27:25

>>213
たくさんの言語を知っていることが必要とは思わないが、
LLだけやCだけというのはダメだろ。両方できないと。
LLだけしか知らない人は、既存ライブラリだけでできない画像処理とか必要になったら
どうするの？
Cしかできない人は、日常の業務の自動化もC言語で書くの？

216 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:29:12

>>213
プログラマ、あるいは計算機の専門家にとって何が重要か、というのは置いといて、
言語を語るからには、少なくとも複数個の言語を
それなりに習得してないと話にならないんじゃないかね

217 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:41:15

なんかpipe, fork, execで頑張ればなんとかなるような気がしてきた

218 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:43:12

Cは特別だな
今のOSは大抵システムのAPIをCで公開してる
皆が日常的に使っているツールやアプリケーション、LLならそのLLのインタプリタや
低レベルのモジュール／ライブラリの類も大抵はC/C++で書かれている

C知らないってのは、それらを読み書きもできなければ、興味関心も持ってない
ということを意味する
そういうわけで、俺の中ではCが使えないプログラマは、自動的に土方認定だな

219 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:50:17

何より、Cを勉強するのなんか全然苦労でもなんでもないのに
そこを自分の穴として放置しっぱなしにできる精神がダメかも。

220 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:51:09

まぁC++になると、ちょっと躊躇してしまう気持ちもわからなくはないけど、
Cで躊躇とかありえない。

221 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 17:57:00

>>219
Cで何書くのさ
20年前ならともかく、今Cを勉強しながら何か作るのって、それなりの苦痛だと思うよ
特に他の言語を囓ったことがあれば、「勉強勉強」とつぶやきながらの苦行かも知れない

書かずにリーディングだけで勉強できるんならいいけどさ
どんな勉強したらいいのかね

222 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:04:15

合格ラインみたいなものを高く設定しすぎてるんじゃない？
読めて書ける状態にはなっておけ、って話であってさ。
今すぐCででっかいもん書き上げろとか、そういうことではない。

223 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:05:18

>>221
画像、音声処理でもやってみたら
古典的だがスクリーンセーバーでも書くとかな
もちろんゲームでもいい

224 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:07:17

概念はともかく、細部を詰めると
Cは複雑な仕様の言語ではあると思う

そろそろ、直接の後継が出てこないかと期待してる

225 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:13:09

>>221
教科書には標準ライブラリしかないから苦痛ですよねー

226 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:18:58

標準標準とつぶやきながら過労死って本当にありそうで怖い

227 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:28:40

シェルやLL、Excelマクロで簡単にできるような仕事はしない

228 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:34:15

>>227
つまり、計算機との付き合い方＝コンピューティングの底が浅い
自動化できることは計算機に押し付けよう、という視点や発想を持てていないんだね

プログラマであれば、自動化したくなるような「作業」が必ず生じるものなので、
そういうことを自動化しないプログラマは、まず無能だね

229 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:35:58

LLプログラマとCやJavaのプログラマは基本的に頭の中身が違うから一生わかり合えないと思う
CやJavaのプログラマにとってマクロなんて片手間に使うもので言語の一つとも思ってないけど
LLプログラマにとっては追求したい言語ということになってしまう

230 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:38:53

LL使う奴ってオレオレフレームワークで車輪の再発明する奴が多いから、
自動化も自分でやらなきゃならないんだよな。

231 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:42:34

妙な方向に話が流れているな
LL対非LLみたいな話だったか？
まあどうでもいいけどな

232 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:44:12

>>230
誰かが作ってくれたシェルスクリプトやExcelマクロしか使えない無能乙って奴か？
自分で書けよそれぐらい

233 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:45:40

>>231
話が脱線して自転車置き場に流れています

234 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:47:27

>>223
結局、そういう周辺の基礎知識の習得がつきまとうんだよな
ハードウェアやらミドルウェアやら規格やらAPIやら
隠蔽されてない分
まあ実際「何かを実現するために」必要なんだけど

さらに、プリプロセッサの使い方やらglibがどーしたこーした
makeがなんだヘッダファイルとかコンパイルオプションってなんだよ云々

Cの勉強が全然苦労でもない、ってのはちょっと言い過ぎじゃね？

>>229
CとJavaを同列で語る文脈ではないと思うんだが。

235 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 18:50:35

>>234
いや、画像処理ってPPMみたいな単純な無圧縮ラスタ画像を読み書きするだけなら
stdioだけで非常に簡単にできるし、あとはメモリ上のバイト列を弄るだけ
音声も同じ、Sun AUやらWAVなら以下同文
いくらCでも正弦波を弄れる程度の数学関数は標準で揃っている

いまどきCで「わざわざ」テキスト処理をやるのは苦痛かもしれんので
こういうのをおすすめしてみたんだよ

236 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:01:40

CじゃJavaやってる奴なんてLLで簡単にできることはCやJavaでも簡単にできるノウハウ持ってるんだよ
LLが簡単で楽だと思ってるのは固定観念が過ぎるんじゃないか

237 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:04:47

>>236
perl -pi.bak -e 's/\bint\b/long/g' *.c
カレントディレクトリの*.cの中のintをlongに置換する
（lintやintegerなどは書き換えない）

CやJavaで簡単に書けるんでしょ、書いてよ

238 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:08:07

LLで簡単に出来ることがCやJavaで出来ないから別の方法を使う事になることもよくあるけど
コレクションのリテラルがないからゴチャゴチャ書いてみたり
キーワード引数の代わりにメソッドチェーンしてみたり
ダックタイピングのかわりに一杯インターフェース作って多態してみたり
高階関数渡しの代わりに無名クラス作って渡してみたり
無駄じゃねえかなぁってことも結構一杯やらなきゃならん

239 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:08:53

他の言語でもPerlの正規表現ライブラリ取り込んで同じ事書くだけだからそういう問題って無意味だぞ

240 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:09:44

つうか現状のC++03って正規表現すら入ってないのな
boost使えばできるけど

241 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:10:32

LLだと簡単にできるよ！ってのが唯一の心のよりどころなんだから
他の言語でも大して手間は変わらないなんて指摘しちゃったら荒れて当然

242 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:11:17

WindowsのプログラマからしたらまずPerl入れるのが面倒だわ

243 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:28:22

>>237へのレスの実例がコードとして出てこないってことは
ただの口だけかな

かわいそうに、LLなら貶せると思って自尊心を保つのに必死って奴？

244 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:53:47

いやだから同じコードだっての他の言語でも

245 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:55:14

>>244
いいから書いてよ、コンパイルして実行可能なコードを
あれぐらいの量なら3秒で書けるだろ？

246 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:56:27

CやJava書いてる奴はぶっちゃけこうだろｗ

メニュー→置換
対象ファイル名 [*.c]
検索する文字列 [int]
置換する文字列 [long]
単語を検索する [○]
大文字小文字を区別する [○]

[実行]クリック

247 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:57:49

ああLLの奴らってまだテキストエディタで書いてるのかｗ

248 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 19:58:59

ってか俺秀丸でPerl書くけど秀丸のgrep機能使うわ普通に

249 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:00:18

ただの「例」だってことにも気づかんのか、この口だけ馬鹿どもは
CやJavaでも同じぐらい簡単に書けるんだろ？
さっさときりきり書けよ、「簡単」だろ？

250 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:22:45

>>231
「CもLLもできる人」と「LLしかできない人」の会話なんだけど、
その現実を飲み込んだままでは後者の人達は何一つモノを言えないので、
必死で対立軸を捏造しているのではないでしょうか。

251 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:29:46

>>229
それはないだろw
俺は仕事ではJavaばっかりだけど、趣味で作るアプリだとか、
簡単なツール書くのはLLの方が多い。他にもそういう奴はたくさんいると思う。

てかそもそも、俺の感覚としてはJavaとLLの違いより、
JavaとCの違いの方が全然大きいな。

>>236
少なくとも、テキスト処理に関してはLLが超優勢。比較する気すら起きない。
で、このテキスト処理という点においても、JavaとLLよりJavaとCの違いの方が大きい。

252 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:31:37

LLの動作を理解するのにはC読めないと行けないし、拡張モジュールを書くには
書けないといけない。
C使えないのにLL使えるとか言っちゃうようなヤツはWebProg板にしか居ないだろ。

253 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:32:46

>>250
ちょっと違う
C, Javaが出来ればLLは要らないと言ってるおばかさんは
紛れ込んでるみたいだけどな

254 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:41:21

C言語コミュニティは連帯感がないよな
おばかさんが紛れ込んでるとか他人事のように言う。実際他人事なんだけど

255 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:46:58

>>253
いえ、紛れ込んでないですね。
紛れ込んでいると誤読する程度の知能の人間が紛れ込んでいる、が正解でしょう。

256 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:50:21

>>255
いくらなんでも特攻が過ぎますぜw
と、思った

257 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:50:46

なんか今日は特にひどいな

258 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:51:41

C, Javaが出来ればLLは要らないだろ

259 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:54:29

>>258
そう思わない人間がPerlやPythonやRubyを作った
それは多分正しかったと思う
異論はあっても別にいいけどさ

260 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:56:26

>>259
ちょっと正確じゃないな
「パールのようなもの」は大体Javaより先だろうｗ

C「やJava」が妙に話をややこしくする
なぜこの2つが同列に出て来るんだｗ

261 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 20:57:27

JavaのなんでもかんでもXMLで設定ファイルを書かせる文化が嫌いなんだけど、
LLを書くコスト < XMLを書くコスト < Javaコードを書いてコンパイルしてclasspath設定するコスト
なんだよねぇ。。。

conf.xml に <files><file path="foo"/><file path="bar"/><file path="baz"/></files> と書くより、
conf.py に files = "foo bar baz".split() と書く方が好き。

262 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 21:04:13

Unixでは伝統的にシェルやawk, sed、強力なコマンドラインツールによる
生産的な環境があったので、「Cは最後の手段」だった

CとJavaがあれば～って言ってるのは、Cユーザなら「はじめてのC」レベルの
初心者、Javaユーザならただの典型的な土方と想像する

263 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 21:06:00

>>261
そうだね。Javaは趣味とかで使う分にはキッチリしすぎてて冗長なんだよね。
なんというか、オーバースペック(？)みたいな感じ。

大人数での大規模開発用言語なんだろうし、それを目指して作られたはずだから、
ちょっとしたプログラム書くのに、使える言語は何か？といったときに
出てくる事自体おかしい。

ところで、
> conf.py に files = "foo bar baz".split()
これかっこいいなw
俺普通にシーケンスリテラルで書いてた。はずかちい。
Perlのqwショートカット要らないじゃないか。

264 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 21:43:01

>>260
LLかLLじゃないかだけだろ話的には
なんで歴史語り出してるんだよ

265 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 21:45:17

いろんな言語で作ればいいじゃんって言ってる奴は趣味レベルの開発しかやったことない奴だろうな

266 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 21:55:30

と、リーマンプログラマが吠えております

267 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 21:58:29

>>265
誰もここしばらくはそんなことは言ってないと思うが、具体的にはどのレスよそれ

268 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 23:26:35

まともな大学出てれば、簡単な正規表現エンジンくらい自力で実装したことあるよな。

269 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 23:33:10

またコンプレックス煽りか

270 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 23:36:35

CやJava(笑)
JavaってどちらかといえばCよりはLL寄りだと思ってたんだが、違うのか?

>>236の書いていることは、1行目は正しいが、2行目は間違っている。
LLは、そのC(やJava)にある簡単にするためのノウハウを、楽に扱えるように詰め合わせたものだから。

271 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 23:43:59

GCがあるのとないので、全然違うからな。

272 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/14(日) 23:54:51

シェルスクリプトで作ると、いろんな言語で作ってる感覚があるが

LLで作ると、まるで他の言語が存在しないような雰囲気になる

273 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:17:57

まあスクリプトでWebUIとかやってますって経験だけじゃあ、この業界じゃあピラミッドの底辺なのは事実かな

274 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:25:09

>>272
>>262で語られているようなsedとかawkを混ぜて、
一つの言語にしちゃったのがPerlだし、そっからいろんなLLが出てきたから
当たり前っちゃあ当たり前だな。

275 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:38:54

>>262の意見ってじっくり読むと恥ずかしいな

276 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:40:01

まぁそもそもLLってCかJavaで実装されてるからな

277 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:40:54

Cが要らないって主張してる奴はいないだろ

278 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:42:20

Javaで実装されてるやつは、意味合いとしてはJavaScriptで実装されてるのと似たようなもんだろ
だから何でCとJavaを同列に並べたがるんだｗ

279 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:43:14

Java屋の土方が虎の威を借りたがっているだけ、に一票

280 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:46:38

LLの本質はグルーもであるから、むしろJavaよりはCと相性がよく
Cと一緒に使われることが多いんだけどな

281 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:56:23

>>278
JavaScript？？
>>276はJRubyとかJythonのことを言ってるんじゃないのか？
これらは紛れもなくJavaで実装されてるぞ。

282 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 00:59:54

だいたい最高速の実行環境ってJ○○だよな

283 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:19:43

重要なのは言語なんかじゃない、目を覚ませクソども。

284 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:20:07

>>281
それがJavaScriptで実装されたRubyであるところのJSRubyやらHotRuby？やらと
どう違うんだって言われてるんだろ。

285 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:23:13

>>283
言語はただの道具に過ぎんが、包丁にも無関心な料理人など俺は信用しないね

286 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:25:03

はいはい自己肯定自己肯定

287 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:46:38

>>284
お前何一つ解ってないだろ実は

288 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:47:19

>包丁にも無関心な料理人
あるある

289 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:48:26

言語は包丁じゃない
包丁はキーボード
高級言語に当たるのは下準備してるかしてないかだけ

290 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:49:00

お前の意見なんて聞いてない

291 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:52:05

ケンカはやめて（＞＜）

292 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:53:54

>>289の意見ってじっくり読むと恥ずかしいな

293 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:55:56

（スレタイ無視で...）言語の話しばかりで盛り上がる人たちが胡散臭いのは、
アルゴリズムとかそっち方面の体系的な知識がなさそうだから。

294 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 01:57:01

戦争！

295 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:00:34

ttp://segroup.fujitsu.com/sdas/technology/java-cobol/04-method.html
この辺読むと驚愕するな
いわゆる関数やローカル変数が存在しないのか？
太古COBOLでまともなコードが書ける気がしない

296 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:02:51

>>293
実はみんなちゃんと勉強してるんじゃね？　話題として難しいから表面化しないだけで。　知らんけど

297 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:05:56

JavaのクラスにClass0012, Class0013, ...みたいな名前を付けてた
って恐ろしい話を聞いた覚えがあるけど富士通だっけ。

298 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:10:52

言語どうでもいい論者はためしにCOBOLでquicksort書いてみてくんない？
以下はPythonの例ね

def quicksort(xs):
return xs if not xs else \
quicksort(filter(lambda x: x < xs[0], xs)) + [xs[0]] + \
quicksort(filter(lambda x: x > xs[0], xs))

299 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:13:20

無理です

300 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:14:22

言語どうでもいい論者はためしにFortranでWebアプリ書いてみてくんない？
以下はPythonの例ね

（省略されました）

301 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:16:23

FORTRANって標準入出力にアクセスできるの？

302 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:17:31

>>301
勿論できるでしょ

303 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:22:52

「どうでもいい」とまでは言ってないよう

304 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 02:25:50

あー>>298のquicksortはバグってる気がするな、まあいいか
夜中のこんな時間に適当にコードを書いたらこれだよ

305 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 03:11:33

>>297
過去形じゃなくていまでもそうです orz

306 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 06:02:02

まだやってたのか

307 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 10:18:54

>>293
ぶっちゃけLLばっかいじってると、そっち方面は疎くなる。
でも、アルゴリズムどころか、いくつかのデザインパターンすらもデフォルトで
抽象化してしまうLLは素晴らしいと私はオモイマース。

308 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 10:21:49

そうでも無いだろ？
Python の sort() で out-place sort が関数なのにリストの in-place sort はメソッドなの
とか、sort() が比較演算子じゃなくて key=func を引数に渡すのを推奨しているのとか、
実際に sort() が中で何をやっているのかを知っていて初めてその合理性が理解できる。

309 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 10:51:44

抽象化と規約の違いを理解するべきだ。

規約は、終わった議論を蒸し返すのを防ぐが、それは議論の詳細を隠蔽できるとか、
歴史的経緯を知る必要がなくなるという意味ではない。

310 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 10:57:15

すげー的外れ

311 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:10:36

LLみたいな抽象度の高い言語のほうがアルゴリズム等の学習には適してると思うけどな。

疎くなるとしたら低水準なレーヤかと。そういうのは別途勉強すればいいし。

312 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:11:11

LLが抽象化だと言うからには、
Cを全く知らなくても問題ないと断言するくらいの覚悟がないと、胡散臭くなるんだよ

313 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:23:53

大学のときに経済学部の人と話してたら、
「俺、PHP使ってるんすよ。情報の人ってC言語なんでしょ。
PHPは変数宣言が要らないんスよ。すごいでしょ。俺ハッカー目指してます」って言われた。

314 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:27:02

もうちょっとその
いかにも今考えた感じを
薄めてくれ。

315 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:27:39

>>312
もちろん、Cとか機械語もちゃんと勉強するという前提で。

316 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:35:34

>>311
同意

二者択一的方向に持って行きたい人は、要するに勉強しなくていい理由が
欲しいのかな？

317 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:44:40

正論を書いてる人たち学生っぽいけど、
赤黒木？何それ？レベルの職業プログラマは大量にいるんだぜ。絶望するなよ。

318 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:51:34

群雄割拠してバトルロワイヤルする「抽象」って、なんなんだろうね
そいつらには共通のスーパークラスがあって、それが本当の抽象なんじゃないか
或いは本当の抽象なんてどこにもなくて、あるのはただの規約なんじゃないか

319 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:54:08

ポストモダニストみたいなこといわれても理解できないです

320 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:56:19

哲学アートの世界だな

321 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 11:58:21

>>317
ほんの15年ぐらい前はまだインターネットも一般的じゃなかったしなあ
今の若い人は平均的なコンピュータリテラシーが全然違うんじゃないのか

数年前はクロージャですら高度な話題扱いだったぞ
大昔からあるし、モダンな言語には普通に載ってるありふれたシロモノだが

322 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 12:09:18

>>317
>>321
赤黒木は聞いたこともないですが、クロージャは余裕でわかります。
by学生

323 ：322：2010/03/15(月) 12:13:25

今ググったら、ただの二分探索木に毛が生えたものみたいですね。
これぐらいじゃ絶望できません。

324 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 12:15:30

文意を取り間違えてるよ

325 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 12:17:11

平衡二分木の実装は精神がイカれる

326 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 12:28:11

>>323
その読解力については絶望すべきかもしれない。

327 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 14:43:25

そんな事より今から始めるLL言語教えてくれw

328 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 14:52:50

329 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 15:02:20

JavaScriptなら覚えてもまず無駄にならないと思うよ

330 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 15:44:58

1つに絞らずに色々やればいいじゃん。

331 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 16:09:23

#import(easy_script\*)

int: main(void)
bigin
=(int: a, 10);
write(+(a, 2));
end

332 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 16:57:45

bigin

333 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 17:26:56

>>329を信じてjavascriptかphpでもやってみます。ありがとう

334 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 18:10:25

>>261
そういえば、C#にもXAMLとかいうのがあるな
マジキチ

335 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 19:58:55

C#というかWPFね

336 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 20:16:53

>>333
両方やれよ

337 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 23:21:08

json 便利だよ。

338 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/15(月) 23:57:29

おっとラムダだクロージャだの楽しい話は学生までだ。大人はOracleだADO.NETだのと砂漠の行軍だからな。

339 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 00:03:32

無意味だと思うならやめろ
意味があるならもう少しポジティブな言い方はないのか

340 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 00:38:53

>>230
> LL使う奴ってオレオレフレームワークで車輪の再発明する奴が多いから、
> 自動化も自分でやらなきゃならないんだよな。

逆だろう。
LL使うときは、すでに車輪もレールもエンジンもハンドルも、何もかも部品が用意されている。
だから、あとは運転するだけ。

Cだとそうは行かないんだよなあ。

341 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 01:04:54

>>338
うーん
メインフレームでJCLやCOBOL、ISAMファイルデータベースのお守りするのに比べたら
正直その辺は全然砂漠の行軍じゃないと思うんだが
.NETだろ？

342 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 01:09:35

>>34
PHPのフレームワーク乱立をどう思う？

343 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 01:25:52

何年後かにはPerl5とかが学生から嫌われる大人の言語になるだろうか。

344 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 01:28:44

なんかｶｯｺｲｲな大人の言語ｗ

345 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 01:29:29

>>343
今なってないとでも？

346 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 08:02:55

エンタープライズ系には関わりたくない。

347 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 11:13:14

なるほどこれが中二病か

348 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 11:26:47

エンタープライズ系には関わりたくない。

349 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 11:31:02

世の中クソまみれだ。

350 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 11:46:27

エンタープライズ号には乗りたい。

351 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/16(火) 12:06:54

セガエンタープライゼスに入りたい

352 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 15:14:28

>>344
俺はエロいと思った

353 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 16:16:31

大人のおもちゃ的な

354 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 17:59:13

そういう意味じゃPythonが一番エロいな
PerlやRubyはエロい意味のいやらしいじゃなくて
性格が悪いと言う意味のいやらしいだと思う

355 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 19:48:20

あとでデレるんだよきっと

356 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 19:50:19

pypyだろjk

357 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 20:55:17

>>356
分かってないなあ
pychinkoだろ常識的に考えて

358 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 21:38:57

PHP6開発 UTF-16化を断念、5.3へロールバック
http://journal.mycom.co.jp/news/2010/03/17/053/index.html

PHPダメダメすぎだろｗ

359 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 21:54:57

断念とかの前に、なぜUTF-16なんだろう
UTF-8もしくはUTF-32という選択肢はなかったのか

まあロールバックするなら、名前空間ももいちど練り直すかね

360 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 21:59:22

>>359
＞これはPHP6で利用するICUライブラリがUTF-16にフォーカスしているため。
と書いてあるね

361 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 22:02:37

Pythonも、デフォルトはUTF-16でconfigureオプションでUTF-32になるね。
Windows API も Java も .NET も文字列がUTF-16 なので相互運用性が良い。

362 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 22:07:02

なるほど
ちょっとみてみたらUTF-32ははデメリットに比べてメリットなさそうなのな
まあ現状PHP6を熱望してる人も少なそうだし、じっくりやればいいさ

363 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 22:23:23

PHPは互換無くしてソースコードそのまま実行Javaになれば勝てる

364 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 22:28:07

激重になるのが目に見えていますので、コンパイラも用意しました。これで完璧。
あれ？javac…？

365 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 22:32:37

つまりJSPか

366 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 23:07:47

完全に多言語化の流れに乗り遅れてるじゃないか、PHP。
PHPしか使わない人はそういう要求もしないだろうから、
この問題はずっとほったらかしになりそう。

367 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/17(水) 23:32:14

JSPってJ2EEコンテナ通さないとならんからなぁ
CGI的に使えたら変わるのに

368 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 01:55:04

>>362
いやいや、UTF-16と比べてUTF-32がダメなとこは、UTF-16よりもサイズがさらにデカい
(多くの場合、UTF-16の2倍のサイズ。普通使わないような特殊な文字列ではUTF-16と同じサイズ)
こと、1点のみだよ。

UTF-16はASCII文字にも2bytes割り当ててる癖に、結局、文字境界は単純には計算できない。
(しかもほとんど使われることのない文字のために)という、中途半端で残念な文字コード。

多分、10年後は内部表現にはUTF-32使うようになってる。

369 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 01:56:06

データベースのエンコードにでも使うのでなければ内部文字列のバイト数とかどうでもいいレベル

370 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 01:56:35

「文字」境界ならUTF-32でも単純計算はできないと思うのだが

371 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 01:58:36

関係ないけど、

最近、俺、txtは、UTF-8に統一しようとして実践中なんだが、、、UTF-8ってダメ？

372 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 01:59:11

いいんじゃないの

373 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 02:01:52

普通だろUTF-8は
BOMつけるなよ

374 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 02:41:24

>>370
文字に○かぶせて丸付き文字にしたりとかあるんだっけ？

375 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 05:56:29

か゛とか。

376 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 07:27:43

合成文字とかあるから文字境界はUTF-32使っても変わらんけどね。サロゲートは避けられるメリットはあるけど。

377 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 10:54:40

むしろ、サロゲートしか避けられないくせに容量が倍になるUTF-32が微妙

378 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 13:23:33

現状Unicodeは21ビットだからね
Unicodeが31ビットまで拡張されれば、UTF-16では足りなくなるけど
UTF-8は6バイトまで使うことにすれば対応可能、なのかな

379 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 13:35:58

まだ1面しか埋まってないのに17面も使い切ることはないだろうけどね

380 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 13:47:54

１面だけならサロゲートいらないじゃん。ちゃんと0面以外にも文字は当てられてるよ
実際は用途や分類で分けてるから、使い切るかどうかは別問題かと
まあ結局使い切らないだろうけどな

381 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 17:58:42

Full Book Now Available For Free!
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http://sandal.github.com/rbp-book/pdfs/rbp_1-0.pdf

382 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 18:56:14

>>378
UTF8とUTF32は、定義可能な全コードを
表現できるはず。

383 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 20:45:43

UTF8、UTF32で定義されている文字は扱えるだけ。
未登録語は無理。

384 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 21:56:55

>>383が何を言ってるのかわからない

385 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/18(木) 21:58:45

日本人だけ書き込んでください

386 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 00:44:36

>>380
えと、1面が埋まってるって言ってるんだから2面目に入ってるでしょ・・

387 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:02:30

>>386
そう言う意味で書いてたんならやっぱり>>379は不正確だと思うよ
その意味なら、BMPだってまだ「埋まって」ない

>>380の意味なら、1面,、2面、3面も（あといくつかの面も？）「埋まって」る

俺も、「使い切らない」には同意だけどな

388 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:06:15

子供の名前に、金さえ出せばオリジナルの漢字をつけることができる某国が本気を出せば
使い切る事は可能

389 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:23:03

あぁ1/17位しか埋まってないって言えばよかったね、すまんね

390 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:35:50

補足すると、コードポイント数でね

…麻雀牌まで入ってるんだよな実際

391 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:37:18

なんで使う言語や好きな言語でケンカするの？

392 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:39:48

民族や宗教や派閥と同じだからだよ

393 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:44:41

きっと使わない言語や嫌いな言語があるからだよ。
誰かがそれを攻撃する、そしたらそれを好きな誰かが反撃する。
これがきっとほぼ全ての根元だね。

つまり地球上から使わない言語や嫌いな言語がなくなればもう喧嘩は起こらないんだ。
その為に、その言語を、初心者には使わせず、ユーザには嫌いになってもらう必要があって、
その為にその言語の自分が嫌いな所をあげつらう必要があって、

あれ？

394 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:49:28

C/C++ Java PHP
これだけで十分

395 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:51:55

>>391
暇つぶし、じゃれあい、ただのネタ、ストレス解消、議論好き、宗教的熱情、
そんなものは人それぞれだろう

2chのスレの上のケンカなんて血も流れないし実に平和なものさ

396 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:54:09

>>394
電卓がわりの言語は１つくらいあっても便利だと思うよ。

397 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:55:43

OSに関数電卓ついてるので

398 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:56:24

>>396
またそのレスに触るんだ…

399 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:58:33

>>394 のような人は単に自己承認をしたいだけ、に見えるので
そこにこだわっても仕方が無いような気がしなくもなくもないんですよ

400 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 01:59:22

まあ、ただの釣りの可能性のほうがずっと高いか

401 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 02:06:38

釣りというか、人工無脳のやり口に思える
機械なら興味深いが人間だと思うとモニタを叩きつけたくなる。自分のではなくそいつの

402 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 02:19:22

>>397
変数使いたくなったり、関数化したくなったりしない？
まぁ、そういう機能ついた関数電卓ソフトもあるのだろうが。

403 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 02:31:55

(a+b)(a-b)
を因数分解してくれる電卓が欲しい

404 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 03:34:14

>>403
これ以上因数分解できねぇw

つisympy

405 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 03:59:56

フリーの数値計算ソフトがあるぞ

406 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 04:08:54

Mathematicaとか、フリーならMaximaとかさ
ときおり、呆然とするような結果を吐くから
いじるのが楽しい

407 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 04:14:32

これかMaximaだな
http://www.ecl.hiroshima-u.ac.jp/~ohno/scilab/introscilab/introscilab.html

408 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 08:21:11

因数分解や展開ならasirでもいける

409 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/19(金) 11:51:59

>>399
まあ、まともな選択だけどね。スレタイ言語１つ入ってるし。PHPはずしてPerlでもいいと思うけど。
PerlはやっぱUnix管理系で多く使われてるからできると便利。

410 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 00:04:17

まぁ何だ、ミッションクリティカルなシステムに使われないうちは、玩具ではあるな。

411 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 00:21:18

富士通ミッションクリティカルシステムズって会社ができたときはちょっとふいたけど

412 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 00:27:05

そのうち富士通エターナルフォースブリザードって会社ができてもおかしくないな

413 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 00:55:52

富士通火消し＆リビルドソリューションズって会社も作ればいいのに

414 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 01:02:01

そのうちクラウドなんとかテクノロジーズとかあふれてくるんだろうな。
最近この業界も安っぽい話が多いよな。twitterとかミニブログとか
ミニゲームとかクラウド対応とかIT評論家とか自称ギークプログラマーとか、
ばかじゃね？みたいなのが
まあそれだけ業界が成熟してきて、もう技術より企画営業宣伝のダークサイドの
世界になりつつあるんだろうな

415 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 01:07:24

どーでもいいけど顧客を言葉の魔術でまどわしたあとこっちに丸投げはやめてくれ・・・

416 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 04:30:07

凄腕で研究熱心なプログラマがmixiアプリとか作って才能潰してるのはもったいないな

417 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 04:35:08

なんでそれが才能潰してることになるんだ？

418 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 05:20:15

高学歴だが渋谷でねーちゃんにつかまって絵買わされちゃう感じだな

419 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 05:49:21

タケルンバがPHP始めるらしい
ブログで頻繁に取り上げるだろうか国内シェア倍増するな
rubyの敗北は既定路線

420 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 06:59:22

誰

421 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 07:14:33

北国でマラカスふってそうだな

422 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 08:32:54

>>418

423 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 10:37:11

>>418
よくわからないからC言語で例えてくれ

424 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 10:51:11

main()
{
int i;
for (i = 0; i < INT_MAX; ++i)
free(malloc(0x1000000));

printf("hello, world\n");
}

425 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 10:53:00

インデントずれた

426 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/20(土) 23:29:38

とりあえずマシンがぶっ飛ぶという理解でよろしいか

427 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 09:11:16

>>416
原因と結果が逆。
日本にはソフトウェアで飯が食えるような環境が殆どないから才能を潰してるような奴はなんにもしなくても多い。
そういう奴が、暇つぶしとストレス発散のためにmixiアプリを作ってるだけ。

428 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 12:56:00

PHPで array(&$hoge) の&ってなんですか？

429 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 13:13:31

なぜこのスレで聞くんだ

430 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 13:54:42

入門書のかなり最初の方に書いてある事じゃね？

431 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 14:58:39

かなり最初のほうに書いてあるけど、最初は何のことかさっぱりだったな
やっぱりまずはアセンブリかCをやるべきだよな！

432 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 15:17:59

>>431
お前昼カレー食ったろ

433 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 15:23:56

糞なmixiアプリとか作るんじゃなくて、研究ごっこみたいなことすればいいのに。
趣味でコンピュータビジョンとか機械学習やるとかさ。

434 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 15:27:38

完全にテーマ不問の雑談スレと化してるな。
良い傾向だ。

435 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 15:29:13

>>432
食ったけど、なんでわかったんだ…？

436 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 15:51:18

big brother is watching you

437 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 16:17:26

>>436
そういうことか。たまたま同じときに同じことを言っただけで人違いですよ
俺は昼にカレー食ってないし(さっきのは嘘)兄もいない。カレー食いたい。

話戻すついでに答えておくと、>>428の&は参照渡しで使うんだよね

438 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 16:21:32

mixiアプリでみんなを楽しませるのも才能だけど
2chでそれを叩くのは何の足しにもならない

439 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 16:27:46

>>437
ありがとうございます
スレチみたいでしたスミマセン

440 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 16:36:42

>>437
一応解説しておこうか。カレー食ったろとカレー臭を掛けた訳だ。香ばしい香り、カレー臭であって
決して鼻を突くような不快な匂いを意味している訳ではないから。
ところで、今日の昼俺が何を食ったと思う？ハヤシライスだよ。これはカレーライスに対する冒涜だと自覚した。
不幸な事に僕はそれを食べた後に気付いてしまった事なんだ。カレーライスとハヤシライスとどっちが良いと聞かれて
曖昧な返事を返してしまった僕にすべて責任がある。だから僕はカレーライスに頭を下げて謝ったよ。
そしたらカレーライスがなんて言ったと思う。君のすべてを許そう。僕は分けも分からず涙を流したね。
これこそが本当の感動なんだ。涙は意識して流す物じゃないんだってこの時思ったんだ。そしてカレーライスは
なんて慈悲深いお方なんだろうか。僕はカレーライスに一生ついていく事に決めたんだ。それからは毎日カレーライスを食べて生きてる。

わかってくれた？

441 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 18:05:47

うわ、つまんね

442 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 19:01:28

そんなことより野球しようぜ！

443 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 19:28:00

うわ芋うまそう

444 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 20:08:15

やっぱ型って宣言出来た方が良いね

445 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 20:27:52

>>444
Clojureにようこそ！

446 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 20:51:31

またJ系言語か
ScalaといいJava通さずネイティブで動くそういうスクリプト言語ないのか

447 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 20:59:17

Common Lispにようこそ！

448 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 21:27:12

HaskellはLL

449 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 21:32:50

ネイティブのScalaが出たら速攻で乗り換えるな
やっぱ静的言語がいい

450 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 21:41:09

Goにようこそ！

451 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 22:37:05

わたしは性的言語のほうがいい(´・ω・｀)

452 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 23:20:21

PyPyにようこそ！

453 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/21(日) 23:52:33

趣味グラマーだけど手続き型も関数型も飽きた

454 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 00:06:10

論理型言語でも連鎖性言語でもどうぞ

455 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 00:30:19

言語に面白みを見出す必要あるのか？俺はExcelと同じくらいツールとしか感じないが。
3Dとか音声認識とかでも研究すりゃいいんじゃない？

456 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 01:13:06

>>453
SQLの世界へようこそ

457 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 07:50:50

>>455
Matz

458 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 12:56:27

ttp://sourceforge.jp/projects/descartes/wiki/FrontPage
こんなんあるで？

459 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 13:59:24

http://www.youtube.com/watch?v=HiUWfFDd5wg
こんなのきたら一たまりもないな

460 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 16:42:13

なんか過去のLLスレにない流れになってるな

461 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 17:15:00

う、うん……(´・ω・｀)

462 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 19:07:58

Pythonは綺麗にかけるから好き
でもインデントがウザイと思う時もある

463 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 19:55:40

それはない

464 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 20:27:53

綺麗に書けるかどうかは規約で縛るかどうかでしかないから
プロジェクトで使う場合はメリットでもなんでもない
汚いソース読むことなんてK○NTのCGIいじるときくらいだろぶっちゃけ

465 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 20:32:50

ajaxのソースは汚い

466 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 21:00:55

あれは汚いんじゃなくて毎回クライアントにダウンロードさせる物だから
なるべくインデント詰めて転送料減らすことが必要だからだろ

467 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 21:09:24

そんな理由で開発中からインデントや改行を省略している奴は絞め殺していい
また、そんな理由で詰められたソースは、汚いとかじゃなくて難読化レベル

どっちにしろ、的はずれだと思う

468 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/22(月) 22:57:38

いちおうJavaScriptは空白と改行を除去するのをコンパイルと呼ぶ

469 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/23(火) 00:46:16

JSの場合、DOMの操作とかでどうしようもなく泥臭くなるからなあ。かといってjQueryとか使うと、標準とは似てもにつかない文法になるし。

470 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/23(火) 02:18:57

XPathとかquerySelectorとか使えば泥臭さはかなり軽減できる
あとはHTMLの書き方次第かと

ただこれはライブラリやアプリケーションレベルの問題で文法や言語仕様は一切関係ないけどな

471 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/24(水) 00:44:07

>>469
JSはHTML(やらDOMやら)を扱う上では、かなりマシな言語じゃないか？
HTMLを扱わざるを得ないという点では、かわいそうな境遇の言語だとは思うが、それは言語自体とは関係ないし。

HTML処理で最強なのはPythonのBeautifulSoupだと思ってるが。

472 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/24(水) 00:57:39

また結論がPythonかよ

473 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/24(水) 01:25:11

なんかものすごいとんちんかんなこと言ってね
BeautifulSoupってJavaScriptと同じことする物じゃないだろうに　

474 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/24(水) 02:02:01

BeautifulSoupってパーサー？
まあ近い部分もあるって感じでいいじゃん。
で、何がすごいのさ。

475 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/24(水) 02:16:41

他の言語の実装でも同じものあるだろ
だからpython厨って言われる

476 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/24(水) 19:21:46

>>473
だから、DOM扱わざるを得ない、Web専用みたいな言語になってるのはかわいそうだっていってるじゃん。
JavaScriptって実はかなりの高級言語なのに、ブラウザについてるせいで残念言語扱いなんだぜ。
そういう意味では、xxと同じことするものってのは表現方法としておかしいんじゃないかい？

>>474
使いやすい。pythonできるなら一回つかってみ。
ttp://www.phactory.jp/blog/pyblosxom.cgi/tech/090125.html

>>475
俺は知らない。あるのなら、教えてくれ。

477 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 00:26:21

マジで言ってるとしたらかなりPythonガラパゴスだな

478 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 00:31:00

libxml2バインディングぐらいなら大概あるだろう
XPathやCSSセレクタが使えたりするし
Cで実装されてるからPure Pythonでドン亀ななんとかSoupより全然高速だし

「俺は知らない」のに「最強」とか平気で言えちゃう神経は何なのかさっぱり
理解できない
これが信者脳？

479 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 00:41:47

PythonのlxmlというPythonバインディングは、libxmlの通常のバインディングよりも
かなり使いやすくされている。
BeautifulSoupの凄いところは、壊れたHTMLやXMLでもヒューリスティックに
処理できるところ。

BeautifulSoupが利用しているライブラリがPython3に対応しないために、BeautifulSoupも
Python3には対応できない。便利だけどレガシーになりつつある。

480 ：479：2010/03/25(木) 00:42:35

誤: PythonのlxmlというPythonバインディングは
正: lxmlというlibxmlのPythonバインディングは

481 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 00:44:07

>>479
いやbrokenなHTMLぐらいlibxml2でも対応してますがな
知らんで言ってたの？

482 ：479：2010/03/25(木) 01:08:08

>>481
いや、libxml2よりBeautifulSoupの方が凄いんだって。
あと、エンコーディング不明なHTMLもchardetを使って自動識別してUnicode化してくれるとか、
現実世界にある行儀の悪いHTMLもなんとか扱える度がlibxml2より高い。

483 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 01:27:36

ぶっちゃけ残念な言語はスレタイの言語全部。Javaあればどれもいらないからね。
JavaScriptは替えが効かないからむしろ最重要。

484 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 02:04:38

そんなに凄いなら普及してるはずだろ

485 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 08:30:17

とっくに普及してるよ

486 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 08:45:58

「生まれた」ときからJavaがあった人の言い草は笑える、と思う
Javaが「無かった」ころのC++ユーザーの言い草とほぼ同じ

487 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 08:48:58

たとえば？

488 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 15:31:56

JavaScript舐めんな
ttp://d.hatena.ne.jp/hasegawayosuke/20100324/p1

489 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 16:24:42

libxml2とかPEARやCPANのモジュールに比べたら普及しているとは言い難いだろ

490 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 16:52:46

じゃぱにーずそふとうぇあえんじにありありーさっく

491 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 21:55:00

>>483
なんでこのスレでJavaが出てくるのか意味不明
あなたは文盲ですか

492 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 22:45:48

Java厨でGoogleをも超える天才さんじゃね（笑

493 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/25(木) 22:54:52

JAR地獄ってなんなの？
もうJavaに依存するより普通のOSに依存するほうがましだろ

494 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 00:16:42

egg地獄
CPAN地獄
PEAR地獄
なんとでも言えるだろ

495 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 00:16:55

ちなみにRubyのことはよく知らん

496 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 00:17:58

>>493はdll地獄にはまってるだけだろう

497 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 00:19:35

まあ実際WebアプリはJavaとJavaScriptだけでなんでも作れる。
でもどれでもいいんだから遊んでみたいってのはあるね。

498 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 00:53:38

逆に言うとJavaの部分がCでもASPでもPerlでもPHPでもPythonでも作れるわけで
Rubyだとなんでもってのはキツいかな

499 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 01:11:19

PerlとPHP両方で作れるなら、Rubyでも作れるだろと思ってしまうんだが、何がネックなの？

500 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 01:26:52

スケーラビリティじゃね
Rubyで一回作ったけど他の言語で作り直したみたいなこと多いし
そもそも言語自体の速度が遅いからアクセス数多いサイトだとそれが差になってしまう
Railsで間に合う程度なら速度はどうでもいいんだろうけど

501 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 01:54:43

>>500
その「他の言語」は、CやJavaではあっても、PerlやPHPやPythonではないんじゃね？
Rubyでひっかかるって作り直すんなら、その辺は選ばんだろきっと
具体例があるなら別にそれを否定する気はないけど、印象として

502 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 01:56:26

Railsはプロトタイピングには効果的だが、
スケーラビリティに関しては特段の処方箋を提供しないってだけでは
イエローページみたいな巨大サイトがRailsで動いている事例も報告されているし、
決して無理だってことはないよ

503 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 02:00:23

>>501
AmazonやmixiはPerlでYahooや楽天はPHPだが

504 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 02:15:23

そのクラスでPythonの例があれば、まあ>>498を受け入れとくよ

しかし、>>503もなあｗそのシステムのコアも全部かそれ？
最も重い処理とか別言語で書いてるなら、スケーラビリティとかまた関係なくなるし

505 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 02:21:27

>>504
Google

506 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 02:22:33

公表してる企業だとGREEは全部PHPではてなは全部Perlだな。

507 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 02:25:36

mixiもセッションのデータストア以外はPerlだよ
まぁデータストアの部分はPerlじゃなくてMySQLの代替か

508 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 02:26:49

>最も重い処理とか別言語で書いてるなら

JavaもGCとかはCで書かれてると言うことになるけども

509 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 02:54:18

>>508
それはずれすぎ
そういう言い方をすればどの言語もC/C++で書かれてる

510 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 05:09:04

えっ

511 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 05:56:47

へっ

512 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 06:48:54

ひゃっはー

513 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 10:46:53

YouTubeの大部分はPythonで書かれているらしい。
http://mail.python.org/pipermail/python-dev/2006-December/070323.html

514 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 11:03:30

それは2006年てことはgoogleによる買収直後で、fmt=18すらなかった頃か
今はさすがに色々変わってそうだな

515 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 12:22:20

UIはなんでもいいでしょ。コアはたいていJavaかC++だよ。

516 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 13:39:14

>>514
ttp://coreblog.org/ats/youtube-is-python-and-psyco-powerd

517 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 16:10:52

おまえらなんでTcl/Tkのこと無視してんの？

518 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 16:44:09

Tclは普通の言語じゃないな
Perlのほうがよっぽど普通

519 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 17:36:49

>>518
TclはVBAやEmacsLispみたいなソフトウェアの拡張に適した言語だよ。
ソフトウェアそのものを１から書くための言語ではない。

520 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 18:58:05

Tclの構文はUnixシェルかLispを知ってる人なら普通に受け入れられると思う

Lispみたいに関数的に書けたり強力なマクロが使えたりすると
ナウなヤングにバカウケだったかもしれんが
それ別にLispでいいじゃんという気が

521 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 23:04:30

グルーでTCLやらされてputsｗｗｗｗｗｗ
って思ってたらrubyが流行った

522 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 23:33:43

>>483, >>497
それ言い出したら、Cあれば他の言語いらないって話になる。
ブロック肉あれば挽き肉いらないって母ちゃんに言ってみ？笑われるぜ。

523 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/26(金) 23:40:14

朝鮮の挽肉ソーセージには犬肉が混ざってるらしい

524 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 00:02:19

日本のにはウサギとか馬が混ざってるわけで

525 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 00:07:49

いっそ鯨も混ぜちゃえ

526 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 00:09:52

まあ人間以外なら何でも一緒と言えば言えると

527 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 00:30:27

ぐぐるさんパイソン好きすぎじゃね？

528 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 00:32:30

日本のコンビーフは殆ど馬だよな

529 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 00:39:41

じゃあ蛇も混ぜちゃえ

530 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 00:45:13

コンビーフって、最近名称がかわったんだよ

531 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 01:36:09

まあサーバサイドはどれか一つで十分。どれか一つと言われればまあJavaかな。
もう一ついけるならPythonかな。あとはおやつくらいでいいよ。

532 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 01:46:41

多様性を許さない奴だな
中学生は坊主でいいとか言ってひんしゅく買うタイプ

533 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 02:03:24

googleさんのポリシーでしょ。まあ妥当だろ。

534 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 02:35:46

Googleはいろんな言語使ってるぞ

535 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 02:49:38

使わざるを得ないからでポリシーはあるでしょ

536 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 08:20:52

ちんこさんの遊び場はここでっか

537 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 08:49:44

Google は Ruby 禁止

538 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 09:35:53

LLは限定的な使い方をする言語のほうがうける。
RubyやPythonが普及度においてPHPに負けているのは
ある意味なんでも出来る言語だからだろう。

539 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 10:49:57

乞食ばかりで人口が多い国と、富豪ばかりで人口が少ない国なら、どちらに住みたいですか？

540 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 10:54:23

まさか乞食ばかりで人口の少ないRubyやPythonを
後者に当てはめて質問してるんじゃないだろうね？

541 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 10:56:52

○ JavaScript vs JavaApplet ×
○ PHP vs JavaServret ×
○ Visual Basic vs Java ×
○ C# vs Java ×

542 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 10:57:22

Ruby Pythonは中途半端
PerlっぽいJavaみたいな言語

543 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 11:11:01

JavaScriptは、本気出せばなんでも出来るが鎖国している国

544 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 11:14:33

>>538
PHPがウケタのはHTML中に（ｒｙ

545 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 11:22:51

あえて本気を出さない言語がうけるのか

546 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 11:40:47

本気を限界まで引き出す計画を立てると、些細なミスが命取りになるよね

547 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 11:44:09

>>538
単にとっつきやすい（あるいはそう「見える」）かどうかの問題だと思う

548 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 12:24:48

Pythonは、少なくともLinux界隈ではかなり普及してるだろ。
UbuntuやFedoraやCentOSを普通にインストールしたら、Python使われまくってるし。

549 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 12:47:48

その発言はPerlを抜いてからだ

550 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 12:54:44

PythonじゃなくてもいいけどなんでもいいからとりあえずPython使ってるってのと
その言語を使うことに特別意味があって使うのとは大きく意味が異なる
LinuxでのPythonの使われ方だったら、RailsがあるからRuby使うわって方がまだ理由になる

551 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 12:58:57

>>549
GUIの数ではとっくにPerl超えてる

552 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 13:00:03

>>550
ここまでピンボケなのは意図的にやっているのだろうか

553 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 13:04:53

GUIの数ってｗ

554 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 13:05:24

Pythonの部分ってぶっちゃけBASHでもいいよな

555 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 13:23:16

そういうことはパッケージ管理ソフトをbashで書いてみてから言えよ

556 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 13:32:34

パッケージ管理ソフトってPPMの事ですか？ｗ

557 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 13:47:12

Cで書かれたRPMを上から操作するだけのyumの事だろ

558 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 13:58:31

emergeをbashで書き換えた。
有名になろうと思ったのに華麗にスルーされた。
無能な頑張り屋さんは世の中では評価されないらしい。

559 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 13:59:39

無能な頑張り屋が一番迷惑

560 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 14:31:56

ピンボケで無能な頑張り屋さんってどんな負け犬フラグ(www

561 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 15:33:14

無能の頑張り屋によって組織が滅茶苦茶になった例も少なくない
早期に発見できたことは運が良かったとも言える

562 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 15:44:48

絶対Pythonじゃないと駄目だと会議で大騒ぎしてた奴いたな
Zope

563 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 15:45:44

Zopeを使うことのメリットを並べ立ててStrutsは駄目だとかPHPは汚いとかそんな主張ばっかりしてた
自分からやめたけどそいつ

途中で投稿しちゃった

564 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 16:30:53

Zopista、Plonistaは特殊なので、彼らのみを見てPyhonista全体を汎化するのはやめてくれ(w

565 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 16:34:21

ちなみにTurboGear最初に提案してきて他の言語のフレームワークと同じじゃんって言ったらZope出してきたんだよね
とにかくすべてPythonで全部できる！らしい

566 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 16:41:11

適材適所とか世の中での認知度とか考えるべきだな

567 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 17:10:06

ZopeはPythonより強力にDQNを引きつける。
Pythonistaがまともに見えるくらいZopistaはすごい。

568 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/27(土) 23:50:56

CではなくLL使おうと判断した時点で「xxがあれば全部できる」じゃなくって「xxを使うのが一番楽」を考えないといけない。

569 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 00:28:20

Zopeって名前が良くないよな
雑巾みたいだ

570 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 03:42:27

>>498

ちょっとPerlで縦シュー作ってみて。

571 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 03:45:17

横ならある
http://apocalypse.rulez.org/vacuum

572 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 07:45:20

>>565
それは単に空気が読めない人なのではないだろうか(w

573 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 08:42:10

どのGUI使うかでいちいちいろいろ試してみないといけないRubyより
最初から全てが揃っているC#のほうがある意味軽量だ。
言語の文法以外ではという意味において。

574 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 10:10:33

おまえらZopeジャンキーさんのことをばかにするなよ！

575 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 10:11:35

>>571
これがパールなわけないだろ

576 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 10:13:08

所謂「パールのようなもの」だな

577 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 10:28:11

「Perlから呼んでる」をPerl製とみなしていいのかという問題が

578 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 10:30:36

>>577
おめー、シェルスクリプト使いに喧嘩売ってんのか？
LinuxじゃあFirefoxだってbashでかかれてるんだぞ。

579 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 10:44:47

ゲームの主なロジックはPerlで書かれてるようだけどな
Python使いが、PythonならGUIでもなんでもできるぜ！ってのとどう違うのか

580 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 10:48:18

そういやunix版シムシティってtclだったっけ？

581 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 11:00:43

>>478
>「俺は知らない」のに「最強」とか平気で言えちゃう神経は何なのかさっぱり
>理解できない
>これが信者脳？

笑えるｗｗｗｗｗ Python信者乙ｗｗｗｗｗｗ

582 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 11:04:59

俺スーパーハカーだけど、RubyとPHPを褒める奴は馬鹿だと思うよ。

583 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 11:51:49

>>571はSDL+OpenGLのPerlバインディングを利用して
普通にPerlで書かれたゲームに見えるのだが……
皆、ちゃんと中身を見た上でケチをつけてんのか？

>>577
そういうことを言い出したら、「JavaからOSの機能を呼んでる」だけの
Java製プログラムもJava製とは見做せないな

584 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 12:20:20

呼んでるだけでは世間体が悪いから
付加価値をつけようとしてオブジェクト指向が流行したんだな

585 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 12:28:10

大多数のOS上でおおむね同じような動作をするように纏め上げたGUライブラリには価値がある
つまりJava

586 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 12:32:50

(´・ω・｀)

587 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 13:41:07

PHPは悪くないと思うぞ
自作組み立てパソコンみたいなもんで
ある程度できてる関数を組み合わせて使える楽な言語だし

588 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 16:21:44

>>587
PHPを他のLLに入れ換えちゃってもおけ

589 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 16:48:39

GUライブラリｗｗｗ

590 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 17:58:52

>>585
それに加え、多数の言語で同じように書けるライブラリにはもっと価値がある。
つまりJavaである必要はない。

>>587
そうじゃないLLはダメすぎるだろう。

591 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 18:24:11

おれもGraphical Userになりたいです

592 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 18:32:29

そうじゃないLLってLispとかPythonのことか？

593 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 19:51:22

Pythonはライブラリ豊富だろ
どんだけ情弱なんだよ

594 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 20:49:17

LispってLLなのか？位置づけとしてはちょっと違う気がするけど。

595 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 20:57:14

動的型付けでGCな言語は全部LLなんじゃないの？

596 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 20:58:46

>>593
ライブラリの話じゃないだろよく読め

597 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 21:18:16

まぁでも、ライブラリとかの周辺環境も含めて議論しないとLLの議論も片手落ちじゃないかとも思うな。
目的をなるべく容易に達成したいというのが重要な点の一つだと思うからね。

598 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 22:11:08

>>595
その判断方法は、名字に金がつけば在日ってのと同じくらいにいい加減な判断方法。
あくまでLLの定義はLightweight Languageだから。

599 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 22:14:54

日本でLLって場合はソースそのままインタプリタにかまして簡単に動かせるってのだからな

600 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 22:19:50

実行に際してバイナリファイルそのものの作成が必要な言語はLLではない

程度の共通認識だと思う

601 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 22:52:10

Javaのライブラリも結構豊富だろ
標準ライブラリの肥大化はJavaから始まったと言ってもいいくらい

602 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 23:12:59

JavaSE7でJavaもスクリプト言語になる

603 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 23:34:41

Scalaは、現状でもスクリプト言語として使えるんだが、コンパイラの異常な
重さを考えると、Lightweightに分類されないんだろうなぁ。

604 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 23:38:18

いやだからコンパイラ使うのは違うんだっての

605 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 23:38:58

スクリプト言語として使えるってので区別するとCだってインタプリタの実行環境あるしなんとでも言える

606 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/28(日) 23:59:21

>>603
Scalaは型アノテーションを書くのがだるくない？

foldLeft [B](z : B)(f : (B, A) => B) : B

こういう奴さ
静的型でもMLなら即書けるだろうけど、Scalaは正しい型を考える時点で
一歩考える必要があるような

607 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 00:41:07

むしろ正しい型必要だからこそバグを減らせるのでは
実装時に苦労するのかデバッグ時に苦労するのかの違いでしかない

608 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 02:34:20

>>607
どっちがいいか悪いか、じゃなくてLL的か、という意味だろう
サクっと書けるのがLL的
だと思うが

609 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 05:53:05

C/C++を使っていて
めんどくさいと感じるのは
Win232APIを直接叩いてGUIを構築している時だ。
C++Builderはその限りではない。
例えばC++Buiederと
RubyでWin32APIを直接叩いてGUIを構築するのとでは
どちらが容易だろうか？
俺の感覚で前者だね。
本当の軽量言語というのは
実は文法よりも開発環境にあると思うんだ。
標準ライブラリが豊富でRADツールを伴う開発環境が無料で手に入るとか。
Rubyなんか最初の最初は簡単だけどGUIやろうとすると途端に難しくなるじゃん。
自分で色々調べて試さないといけないから。
へたしたら自分でラッパーまで書かなきゃならんでしょ。

610 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 05:57:01

なぜRubyでWin32API使う
wxなりQtなり使えよ

611 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 07:55:24

>>607
型定義必要な言語で実装時じゃなくて
実行時に苦労しなかったものは無いんだけど

612 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 07:57:25

>なぜRubyでWin32API使う

VisualuRubyのことですねwわかりますww

613 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 09:57:26

> Visualu
Ruby使い格好いいです憧れます。

614 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 10:03:33

唐揚げ

615 ：sage：2010/03/29(月) 10:19:58

WideStudio もあるでよ。

616 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 11:25:54

LL言語なんてすべてくずだろ
型安全じゃないから、テストやメンテナンスコストが大きくなる
攻守最強なのはJavaだな

617 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 11:33:01

ちんこさん乙です

618 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 12:04:51

静的型面倒くさいんだけど

def fold_right[A,B](f:(A, B)=>B, init:B, xs:List[A]):B = {
　if (xs.isEmpty) init
　else f(xs.head, fold_right(f, init, xs.tail))
}
val xs = fold_right((x:Int, xs:List[Int])=>x::xs, List(4, 5), List(1, 2, 3))
xs.foreach(println)

下から二行目のラムダ式は型アノテーション省略できると嬉しいんだが
省略するとエラーになる
Scalaは関数的に書くと型推論が効きにくくなるのか

あくまで俺の場合は、だが
・最初から完璧な設計はできないので色々試したい
・のだが、静的型では、型に関する設計をまず最初に要求される
・試行錯誤する際のフットワークの軽さが動的型と静的型で全然違う
・結果的に、動的型のほうがよい設計に近づきやすい
という感じ

出来合いの道具を使って自明なコードを書くだけなら別に静的型でも
問題はないと思う

619 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 17:29:29

>>616
えーと釣りなのかな？
TDDすれば、変数型はそこまで重要じゃないってのが
動的言語の主張なんだけど。

まあクラスが1000個とかある大規模なソフトウェア作るとかなら
Javaには敵わないだろうけどね。
型チェック以外にも安全性を上げる機能色々あるし。

ただ、それらの機能は「日々のスクリプティング」レベルでは不必要だし、
数人規模での開発でもTDDするからあんまし要らないんだよね。

620 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 17:57:17

>>618
試行錯誤するときに変数やメソッドの型を変えたりすると思うんだけど、
動的型だと自分で型の整合性を全部チェックしなきゃいけなくてバグの元だと思う

というか型推論が弱いScala使うのが悪い

621 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 18:37:55

TDD自体にも莫大なコストがかかるわけだろ
静的型言語なら不必要なテストも必要になるし、プログラムの変更に対しても
LL言語しか知らない人が書くと弱いことが多いし

622 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 18:52:00

>>620
> 試行錯誤するときに変数やメソッドの型を変えたりすると思うんだけど、
> 動的型だと自分で型の整合性を全部チェックしなきゃいけなくてバグの元だと思う

試行錯誤してるときにいちいち「自前で型の整合性チェック」なんて
面倒で非本質的なことはやらないよ
動的でも型付けの強い言語は、例えば整数と文字列を足したり
引数の数が間違っていれば実行時エラーにしてくれる
非本質的なところの面倒が多ければ多いほど、フットワークが重くなり、
試行錯誤自体がやりにくくなっていく
少なくとも俺の場合はね

Scalaはたまたま話題に上がってたから、話の流れ
ScalaでダメならJavaなんて論外だね

623 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 19:18:09

実行時エラーじゃ遅いだろ
コンパイル時エラーが出てくるJavaのほうがいい

624 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 19:54:16

ポリモフィズム使ってるとコンパイル時型チェックの意味の無さに気付く

625 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 19:56:55

ポリモフィズムぐらいなら一応意味あるんじゃないの
Type Erasureなら意味ないだろうけどｗ

C++のTMPだと、馬鹿馬鹿しいほどのコンパイル時間の末に、エラーを捕捉できても
人間にとって有用なエラーメッセージが出るとは限らないね

626 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 22:17:26

偉そうに設計思想だデザインパターンだ言うけど
大多数のプロジェクトはベタベタに作ってきちんと維持できてたりする

627 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 22:31:47

誰かが血を吐きながらな
理想と建設的な前進は大事だ。基本的人権すら生得の物ではないのだよ実際

628 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/29(月) 23:07:09

>>626
そうだね。ただし、最低限：

きっちりDRY(Donot Repert Yourself)を意識していて、
１関数（メソッド）が長くても、コメント、空行含めて100行以内で、
関数名も分かりやすい名前が付けられてて、
万国博覧会並みの、フラグが使用されてなくて、
変数名も、訳の分からない省略しないこと

を満たしてくれる必要はあるとおもうけど。

629 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 00:31:30

>>622
Haskellとか触ってると型こそ本質って思えてくるけどな
JavaもScalaも型付けが弱すぎる

630 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 00:33:42

パターンマッチ使ってるとコンパイル時型チェックの意味の無さに気付く

631 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 00:42:27

>>629
全ての参照型にnullを突っ込めるからな

632 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 00:48:26

宣言だけして初期化しないなんてことができるのも影響してんじゃないか

633 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 00:50:39

data Nullable a = Nothing | Just a

634 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 00:51:25

TDDのコストは決して低くないよね？
網羅性もその人次第だし。

635 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 01:39:15

そもそも自然言語で議論するコストが高すぎるんだよな
会議室駆動のコスト

636 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 01:51:17

その無駄から発生する熱量こそがむしろ主産物

637 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 02:06:32

>634
テストをテストするテストを書けばOK

638 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 07:27:10

非国民端末iPhoneだけを観覧禁止にすることは可能ですか？

639 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 10:21:03

iPhone使ってる身としては
一部キチガイユーザのせいで非国民扱いは勘弁してくれ、と言いたいところだが
単にpanda-worldを締め出せば良いんじゃねえの？
それ以上詳細な質問があるならWebProg辺りへ

640 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 10:55:30

>>638
そんなに愛国心があるなら超漢字とBTRONブラウザでしか見れないページ作れば？

641 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 11:05:41

>>637
テストをテストするテストをテストするテストも必要じゃね

642 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 11:23:24

はいはい

643 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 14:29:57

なんでmacとかiPhoneとかの周りには基地外が湧くんだろうな
きっと池沼仕様でつくったジョブスが悪いんだな

644 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/30(火) 17:41:27

macユーザーもiPhoneユーザーも変なこだわりを持って買え買えうるさいやついるからなあ
多少は批判されても仕方ないんじゃないか？

645 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/31(水) 00:08:34

脊髄で反応するがmacはよくやっとる。
おいらはどっぷりunix系なんだが
あれはunixしてるのがいい
iphoneもつかいやすいよ
使ってみれば？w

646 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/31(水) 01:07:19

俺もUNIX使いだが辺にアレンジしてるから結局使うのやめた

647 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/31(水) 05:28:12

xpとubuntu以外はosと認めない

648 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/31(水) 19:30:43

msの作ったものは全て認めない

649 ：デフォルトの名無しさん：2010/03/31(水) 20:53:34

ubuntuだとちょい重いんだが

650 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/01(木) 09:53:40

細かいの不要だけど、number型とstring型だけはあった方が良い。数値の0と空文字列を勝手にキャストしてfalse扱いにするぐらいで十分だ。

651 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/01(木) 12:15:27

整数と浮動小数と固定小数の区別は必要だろ

652 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/02(金) 12:23:34

>>626
ベタベタってデザインパターンを使うべきところに、適用しないレベルで？

もしそうなら糞すぎる。デザパタなんてわざわざ偉そうに語るレベルじゃない。
Pythonならいくつかは言語組み込みだし、Rubyだとライブラリで提供されるのもある。
他のLLは知らないけど。

653 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/02(金) 14:42:44

何を言ってるんだこいつは

654 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/02(金) 21:40:51

>>652
はげどう

655 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/02(金) 22:01:21

恥ずかしい自演を見た

656 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/03(土) 18:43:45

test

657 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/03(土) 19:26:42

言語やフレームワークの中にはデザインパターン使っているところがあるだろうけど
そこをわざわざ使わないようにしてべた書きするって意味ではないだろ

658 ：652：2010/04/04(日) 01:40:00

>>655
>>654は断じて俺ではないw

>>657
デザインパターンが「偉そうに」のレベルじゃないってことが言いたかった。
使えて当たり前で、例え保守できたとしてもそんなプログラムやだなぁって。

659 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/04(日) 01:43:45

アンチデザインパターンって手法もあってだな

660 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/04(日) 02:57:26

デザパタは会話するときに名前が付いてないと面倒だからって話じゃないかと
当然理解しているべきパターンでみんな使ってるんだけど
デザパタとしてまとめられる以前は名前の共有が出来ていなかった

661 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/04(日) 03:10:39

そういう話じゃないだろ

662 ：658：2010/04/04(日) 04:43:59

>>659
kwsk
>>660
俺としてはそういう感じ。当たり前に使うものであって、語るものじゃない。

663 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/04(日) 14:33:33

デザパタも適用すりゃいいってもんじゃないと思うが。

664 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/04(日) 15:08:24

LLでデザパタとか使うかなあ？Javaの話でもしてんの？

Strategyとかただのhigh-order functionだろうし
Command Patternのために
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Command_%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3
こんなトンチキで面倒なクラス階層をつくらんだろ
関数オブジェクトで終了だ

っていうかduck typingな言語でインタフェースと実装を必死で分離する
意味が分からん

665 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/04(日) 15:12:40

オブジェクト指向一択の言語でしか議論にならんわな

666 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/04(日) 15:54:36

Builderもキーワード引数がしっかりしてればほとんど必要になることはないと思うしなぁ
Iteratorは大体組み込みだろうし
そもそもダックタイピングがあればそんなに複雑にならないパターンが結構あるしな

667 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/04(日) 16:49:56

規制掛かってるとスレとか板全体がまったり進行してて良いよね

668 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 16:23:06

最近Youtubeよくおかしくなるね
やっぱ処理が遅いPythonだからじゃね

669 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 18:10:29

書き込むスレ間違えてるぞ。

670 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 18:19:37

つまり議論したくない話題と

671 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 18:34:34

rubyだと実用にならない遅さになるだろうな

672 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 18:38:46

わろす

673 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 18:41:03

660が正論だろ
デザインパターンとか笑止だなｗ

674 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 19:13:08

またScalaに書き直すのかｗ

675 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 19:14:33

PythonもGoogle言語(ｷﾘｯみたいに宣伝されちゃってるけど、
結局コアな部分はCとJavaなんだからねぇ
YoutubeはGoogleだろって言うけど、元々他が作って買収した物だし。

676 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 19:23:05

最近まで名前が付いてなくて誰も言わなかったが
Pythonはnonlocal文が気持ち悪いよな

677 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 21:08:16

>>664
コマンド・パターンの場合には、やはりこのような形になるんじゃないのか。
これが簡略化できるというのなら、どうやるのか教えて欲しい。

678 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 21:18:42

Singleton と Templete Method は普通に有用
知らない奴はこれだけでも名前と実装を覚えてくれると助かる

679 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 21:18:54

template

680 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 21:53:23

昔Plaugerがどっかでオブジェクト指向なんて
20年位うちらがやってきたことに
名前つけただけやん、と宣ってたのを思い出すな

デザインパターンにしろ
理解出来ないレベルのヤツが使うと
やっぱ無意味なんだよな

681 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:10:03

>>677
ダックタイピングでは実装とインタフェースを分離する必要が無いので、
ConcreteCommandとかAbstructCommandみたいなクラス階層は一々分けて作らないし
ファーストクラスの関数が使える言語では、execute()するだけのクラスなんてのは
作らず、普通は関数オブジェクトを使う

682 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:15:53

AbstrActCommand

683 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:17:55

>>862
ごめんｗ
Cとかいう言語のせいでstructというスペル指に染み付いているみたいだ

684 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:19:47

>>681
AbstructCommandは、コマンド・オブジェクト群で共通な挙動を定義するために使わない？
インターフェースというよりも、親クラスという感じで。
executeするだけと言ってるけど、undoなんかの取り消し操作もクラス内に定義することも可能だし、
ダックタイピング云々とは無関係な、カプセル化という観点で有効なデザパタじゃないかと思うんだが。

685 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:30:15

>>684
うん、そうすることは可能だし有り得る
ただ、LLだと「常に」あの形になる（省略不能）なわけではないし、
「カプセル化」って概念自体、そもそもLLではそう重要視されてないと俺は思う

686 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:38:16

Youtubeが最近不安定なのはPythonのせいなんじゃないか疑惑は何故か完全スルーして終わったはずの設計理論が盛り返すとか

687 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:38:47

mixinや多重継承の方面で生きのこる道を模索するのもお決まりのパターンだな。

688 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:43:04

>>686
具体的な道具がそろってないと、その方向でまともに議論をしようもないよ
なんかネタでも持ってんの？

どう見ても動画ストリーミング自体とエンコなどのバッチ処理の負荷が
でかいんだろうけど、んなとこにPythonが関わってるとも思えんし

689 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:50:00

要するにPythonはコアな部分に使われてないという事だなｗｗｗ

690 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 22:52:01

じゃないの？
中の人じゃないから知らんしどうでもいいが
BigTableやWeb鯖、H264エンコーダーをPythonなんかで実装することにしますたとか
言ったら、それこそお笑いだよ

691 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 23:14:03

さんざんYoutubeはPythonじゃないと実現できなかったとか自慢されたあげく
トラブルが起こったらPythonはあんまり使われてないから関係ないとかなんなの

692 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/05(月) 23:15:41

そういうことは自慢した奴に言えｗ
俺は知らん

693 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 01:00:32

グーグルはスピード狂だと、もっぱらの噂
（扱ってるデータ量を考えれば当然だろうけどさ）
コア部分がC/C++なのは間違いない

694 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 01:11:56

処理速度＝CPUタイム＝サーバ数だしなｗ
グーグルクラスになるとpythonとC/C++じゃ億単位の金額差だろうな

695 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 02:41:08

グルーとしてだよね
pythonがいろんな所で使われてるってのも

696 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 08:34:17

サーバー管理だとか、グルーだとか、ビルド＋デプロイだとかだろ。

697 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 09:42:34

逆にglueとして他のLLが、今Pythonで担っている部分をリプレイスする可能性ってあるのだろうか
出来るかどうかで言えば出来るんだろうけど。可能性の模索って意味で

698 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 10:53:33

>>697
技術的には可能だけど、Pythonの座を奪うには、Pythonに対して明確なアドバンテージが無いと。
いろいろなライブラリで、Pythonバインディングが第一級市民、その他の言語のバインディングは
サードパーティーだったりする。
バインディングを作るためのツールも、有名どころだけでも Cython(or Pyrex), sip, swig, boost.python
があるし、Python3に対応していない弱小まで数えるともっとある。

699 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 13:42:26

またPythonしか知らない奴が来たのか

700 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 15:05:51

他の奴らは「やられたようだな・・・」の場面まで出てこない

701 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 15:10:41

むしろ確固たるC連携があるならそんなに乱立しないだろ
PerlでいうC APIとかさ

702 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 15:38:22

たくさんあるのがいいと思ってる世代なんだろまだ。
若いよな。

703 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 15:58:46

いや、確固たるC API があるからこそ、その上のレイヤが作りやすい。
gcc の xml出力からC言語のAPIを自動解析するツールとか、
ヘッダファイルを解析して自動解析するツールとか、
Pythonぽい構文で拡張を書く言語とか。

704 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 16:25:13

いや、だから

705 ：703：2010/04/06(火) 16:38:39

>>704
>>701 が何か誤解して居るみたいだから >>703 みたいに答えたんだけど、何か？

706 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 16:50:55

単にPythonをdisりたいやつがいる気配がするな。
おそらくそいつはPHP使いだろ。

707 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 17:03:48

>>703は勘違いしてるだろ

708 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 17:42:25

勘違いしてるのは俺だよ

709 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 18:06:10

>>706
>>> import dis
>>> dis.dis
<function dis at 0x00CF08B0>
これのことか

710 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 18:24:46

ピソンとかいうマイナー言語がなんか用？

711 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 18:33:14

ぱぃてょぬ

712 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 18:47:43

>>706
ruby厨の可能性の方が高いような

713 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 19:00:43

jrubyの方が速いのはいかがなものかと

714 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 20:51:40

JavaとScalaが最強

715 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 22:10:14

この中で初心者が始めにやっておくと良さそうなものはなんだろう？
phpはないとして、perlも微妙。rubyかpython?それとも他？

716 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 22:17:48

Java　　　　　　　　　or C or LISP
それがいやならもうPythonでもいいよ

717 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 22:21:23

LLじゃなくてJavaがいいと思うよ
大学や専門学校でも今は殆どがJavaで演習やるし

718 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 22:33:50

人に教えるならJavaかもしれないが、独学する気があるならCがいい

719 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:00:19

LL以外ならC++だろ。

720 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:03:34

PerlやC++みたいな人によってコードが凄まじいことになる言語は初心者向けじゃないだろ

721 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:09:49

んだね
理屈のわかりにくい魔法の多い言語は初心者向きじゃない

722 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:17:12

C++のvirtual宣言の存在意義がわからない俺は脱落者
全部virtualでいいんじゃね？とLL脳が申してみる

723 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:25:33

ナニの初心者がナニのためにプログラミング言語を学ぼうとする場合の選択肢なんだよ

724 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:32:28

俺はむしろ#includeのおまじないからはじまってint mainだのreturn 0;だのして、その上コンパイル
そういうわけの分からん修飾や作法がある方が、一番最初のとっつきやすさはあると思うな
俺プログラミングしてるぜ！という厨二的好奇心をくすぐられる

"Hello, world" とだけ描けば文字列が出力できてしまうような言語じゃ
実務では便利でも覚えがいがない

725 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:34:00

>>722
速度気にしなければそれでいい

726 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:35:43

>>724
だからそれがCだろ？
public static void main(String args[]) {} のJavaでもいいし。
でもさすがにC++じゃねぇよなって話じゃないのか。

どこに対して「むしろ」って言ってんだろう。

727 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:36:19

>>722
zero-overhead principle

728 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:37:30

>>724
初めてのプログラミングでLLから入ると
その言語しか使えない(使わない)で終わってしまう人は多いと思う
他の言語に興味が向かなかったり
やろうとしても全部覚え直しになるような抵抗感があるらしい

C/C++から入ったひとだとそういう抵抗感を感じることは少ないみたいだ

729 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:38:37

>>724
半端だな
機械弄ってるって実感が欲しいんならアセンブラでマイコン叩くほうが
よっぽど直接的だ

よくわからん「おまじない」や「修飾」や「作法」で何で実感が得られるの？

730 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:39:26

>>724
そういう「複雑そうで俺いま凄そうなとこにいるのかも症候群」はループ部分とかで発揮して欲しい
本質的じゃない部分で「複雑怪奇」状態になってしまうと、その上に制御構造を積んだとき速攻崩れる
制御構造とかの理解は、プログラミング初心者にとっては十二分に複雑怪奇だ

731 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:42:54

Webサイト作りたい初心者ならPHPでいいと思うし
なんだっていいよ結局

732 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:43:09

.configure
とか
make
とか
Cとは本質的には関係ないから黒魔術だよな

733 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:43:16

「LLの中で」なら、初心者に勧めるならPythonかな
とりあえずインデントの癖だけはしっかりつくだろうし、変な書き方はし辛いし
でもWeb系で行くならもう最初からPHPで良いよ

LLを除くならJava辺りかな、教材が多いし
ゲーム作りたいとか言ってる初心者ならHSPが良い
言語としてはともかく描画系ライブラリには取っ付きやすいし
変数、ループ、分岐、ジャンプと一応基本要素は揃ってる

いきなりC言語系は今となってはちょっと勧められない
プログラミングの基礎とは外れた場所でつまずく可能性が高い
やるならアセンブリをある程度やってからかな
汗経験あればアドレスやポインタみたいな、Cの鬼門と言われる部分がスッと頭に入ると思うし
どうでも良いところでつまずく可能性がグッと低くなる

734 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:46:46

>>726
単純に使うのが楽なLLよりって意味で>>717辺りに対して

>>729
いや、アセンブラいいと思うよ？
はじめて読むシリーズにはお世話になった

735 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:47:21

>>730
好奇ではなく怪奇と思った時点で詰んでる

736 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:47:35

ごめん>>717じゃなくて>>715だわ

737 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/06(火) 23:51:58

プログラムを学ぶってのならPythonは進めたくないわ
RubyもしくはまだPHPの方がいい

738 ：722：2010/04/06(火) 23:54:53

>>725,727
thx
少しだけやる気になった

739 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:05:25

>>738
おせっかいだけど、C++は俺にとっては「仕方なく」使う言語だな
C++である必要が無い用途なら、まず避ける

C++を使うために学ぶ必要があり、コーディングする上で考慮する必要がある
非本質的なくだらない事柄が多すぎて、しかもそれらはC++でしか役に立たない知識だ
Cや、ネイティブコンパイル可能な関数型言語、Java、C#などでは本当にダメなのか
考えたほうがいい

それでも学ぶんなら、D&E（C++の設計と進化）読むといいよ

740 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:11:18

だれか言ってたよな
C/C++を学ばなきゃならなかった世代の奴らは不幸だって

741 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:12:24

D言語に凄い期待しているんだがなんとかならんか

742 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:13:47

コミュニティ主導の言語って宗教論争始まって迷走しやすいんだよね
だからCとかJavaとかC#とか企業がガンガン勝手に方針決める言語の方が長持ちしやすくて安定期に入りやすい
Perlなんて今になってMooseで喧嘩してるからな

743 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:23:15

>>741
まだ発展途上だし、如何せんCが
「システムに深入りする高級言語」「高級アセンブリ」の地位を
長期に渡って独占し過ぎてるからなぁ
今更覆すのは相当に根気が要ると思う、DMがそこまで持つかねぇ…

744 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:23:53

初心者にRubyだけは止めといた方がいいな
変な癖がつく

745 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:28:48

goはどこへ行った

746 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:28:59

あれはメソッドチェーン中毒になる言語だなw
ドットでどこまで繋げられるか、に挑戦してしまう

747 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:30:35

ごめん>>746は>>744へのレスね

748 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:37:38

C/C++できない底辺スクリプターがなんか言ってるけど、上級のプログラマーになるにはどの道、
絶対に必要になる知識だから勉強しといて無駄にならないよ。
逆にC++できませんという恥ずかしいギークを見たことがないよ。C/C++できないとなんにもhackできないし。

749 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:41:41

とかいいながらJava知らなかったりする人がいる世界
必要ってのも結局環境的個人的な話でな

750 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:46:26

個人が趣味でやる場合と、職業にする場合で大きく変わってくるよなあ
javaやcは前者には荷が重いとか思ったり

751 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:46:36

>>748
Cに関してはある程度同意せんでもないが、C++ねぇ……
C++の下らんバッドノウハウを習得するのに必要な膨大な時間をかける前に、
Scheme片手にSICPでも読んだほうがずっと役に立つと俺は思うよ

基本的に初心者の話をしてるんだが、それは分かってる？

752 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:47:43

>>748
お行儀よく出来るようにならないとhackできないって言うの？ギークが

753 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:49:58

>>742
そこはバランスじゃないのかね

細部を緻密に詰める必要がある一方で、
細部にとらわれない一貫したセンスが求められる言語設計では
優しい独裁者モデルが有効なように見える

委員会設計の巨大言語（C++とかCommon Lispとか）は、
確かに安定していて強力だが……そういえば、Haskellは割とうまくいってる？

754 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 00:52:02

C++ FQA Lite
http://yosefk.com/c++fqa/index.html

バベル案内
http://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm

755 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:02:32

プロなら言語なんて必要な時に覚えたらいい
すぐだろ

756 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:05:46

パラダイムが似た言語の経験があり、
仕様や処理系の深いところまで弄り回す必要がないなら
それでもいいと思う

757 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:09:48

>>751
C++が下らなくって、Schemeマンセーとか偏食だねぇ。早く社会に出て技術を広く学びな。

758 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:13:19

>>757
下らないのはC++特有の「バッドノウハウ」で
Schemeじゃなくて「SICP」

つまり、バッドノウハウではなく、より一般的な
コンピューターサイエンスを学べと言ってるんだよ
別に言語はSchemeでなくともいい、SICPがSchemeを使っているというだけで

759 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:21:07

PHPは配列がハッシュになってる時点で、
初心者がアルゴリズムの勉強をするには
とてもじゃないけど勧められない言語

760 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:22:11

バッドノウハウはどの言語でもあるし、君の好きなコンピューターサイエンスの専門家が
集まって作った言語だからね。C++でコンピュータサイエンスしてる会社もいっぱいあるでしょ。

761 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:28:10

なんでアルゴリズムの勉強に限定したんだ
趣味でWebアプリ作るのにアルゴリズム活用する奴なんて少数だぞ

762 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:29:15

>>760
残念ながらStroustrupはコンピューターサイエンスの専門家でもなければ
プロのコンパイラ書きでも何でもないよ

C++でCSの学習って冗談だろ
あの糞過ぎる決定不能な構文のお陰で馬鹿みたいにコンパイル時間がかかり
テンプレートを使えば意味不明なコンパイルエラーが出力されるだけでも
学習向け言語としては論外だが、
知っておくべき、考慮すべき非本質的なバッドノウハウや、記述すべきコードが
多すぎる

763 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:29:22

Macの世界もObjective-Cは流行ってるけどObjective-C++やってる奴なんて殆どいないしな

764 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:29:47

>>758
SICPはMITも実情に即していないって理由でもう使ってないよ

765 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:30:28

なんだかんだで進めるならやっぱJavaかなぁ
Androidやケータイアプリ作れるから応用の幅が広い

766 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:31:13

>>759
別にそれだけでは害にならないのでは？
配列として使う分にはあれも配列だ。パフォーマンスを測ったりする事を想定してるのかな
もちょっと展開してくれ

>>760
とりあえずおまいは、次はこのスレ的なC++の長所を述べてみてからレスしようか
better Cって部分だけならそれでもいいけど

767 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:35:16

C必須みたいに言うけど実際の現場でC必須なんてことはないぞ
もちろんCを使う仕事なら別だが

768 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:36:16

Stroustrupだけで作ってるんじゃないのでね。彼も十分専門家だけど。
あと、コンピュータサイエンスしたいだけならどの言語でもいいんじゃないかな。

769 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:38:09

まだまだだけどScalaは化けると思うなぁ
JVM通さなくていい実装が出てきたときかな

770 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:39:38

>>769
Scalaは一応.NET版もあるんでなかったか
でも基本的にJVMベッタリだし、それを変える気なんてあんのかね

771 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:39:57

>>767
その実際の現場ってのを具体的に書かないと何の説得力もないぞ
書いたら書いたでまた反感maxになりそうだけど
勇気は買うが

あ、javaの人でしたら失礼

772 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:41:20

>>771
>>767が言ってるのは別にそう不思議でもない
日本だとSIer方面だと、C/C++全然触らんプログラマもかなり多そうだ

773 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:41:49

現場は会社の数だけあるからな。当然C必須のとこもたくさんある。

774 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:42:19

ゲーム、組み込みあたりだとその辺使えんと話にならんだろう

775 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:44:10

>>767だってC使わない仕事って言ってるじゃん

776 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:44:50

そもそもLL使う仕事でCが必須な方が少ないだろ
Web系なんて特にCが全く登場しない場合が殆どだし

777 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:45:18

ぶっちゃけWebチラシ作りなんて簡易言語で十分だからな

778 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:46:16

これから趣味でプログラミングを始めますって人にならperlかpython
将来職業にしたいって人ならSchemeかC
異論はもちろん認める

779 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:46:34

>>776
仕事でLL使ったことは無いが、
LLだと逆にJavaやC#よりCの需要多いんじゃないの？
言語自体のパフォーマンス悪いし基本グルーだから

WebでCは、使うとするとapacheのモジュールあたりかな

780 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:47:22

間接的に、C"は"必要、ってことだと思うんだ
それに対する反論が欲しいんだと思うんだ

781 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:50:28

C++は業種によっちゃ全然使わん可能性大で、その場合習得コスト的に
どうなんだという話になるわけだが
C++な人はその辺をどう考えてんの

C++のマイナスポイントは色々上げられてるけど、
それへのまともな反論、もしくはC++としてのセールスポイントはないの

782 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:53:17

いずれWebページ作成なんて、パッケージ製品でコモディティ化が進んで、今みたいな
低スキルのスクリプターは仕事なくなるだろw
生き残るのはバックエンドのC/C++/Javaとか、モバイル端末のJava/Objective-Cとかかな。

783 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 01:55:33

>>780
俺はCは必要だと思う。いつかはやるべき言語。
ただ初心者が最初に選ぶ言語としては相応しくない、という感想。

784 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:00:40

>>781
技術的に高度なとこ、DB、分散処理、数理的処理、3DとかはすべてC/C++なのをギーク達は知っているの。
そういったとこに関われなくなって、Webページ製作とかショッピングカート作ったりするようになったらまあ潮時だね。

785 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:02:17

>>783
一行目に関してはそれはほぼ、このスレでのコモンセンスだと思う
で、それは「Cが必要」に対する反論じゃないわな＜確認

それから、どうせ必要なら早いうちにやっとけっていうのは俺は正しいと思う
その意味で、二行目には賛同しかねる

んで、この流れで俺の興味は、ここにC++がどう絡むのだろうってとこにあるなあ

786 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:03:47

最初にCやってもいいと思うけどね俺は
文法は単純だし
完全なプログラミング初心者向けの情報が、たとえばPythonやSchemeあたりよりは
ずっと多い

ただCだけでどこまでも進もうとすると挫折するだろうから
他と並列でやるか、乗り換えたほうがいいだろうな

787 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:05:18

>>784
CとC++は区別しようよ

788 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:09:35

俺はどれもプロとしてやってるけどね、周りも含めCとC++きっちり分けて考える人は少ないよ。
組み込み系はともかく、Windows,Linux,Mac,iPhoneどこでもC++コンパイラは使えるし、むしろわざわざ
使わない理由がないという感じ。

789 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:13:00

>>788
そんな自分周囲の四畳半の世界だけで語られてもねぇ

linuxカーネルだのapacheだの、オープンソースの世界での主流はむしろCでしょ
スレ的にはPerlもPHPもRubyもPythonもPHPもC++ではなくてCで書かれてる

790 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:13:45

さすがc++厨

791 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:16:09

君のあこがれのlinuxカーネルとapache開発は、君にはなんの関係もないだろう？
君は君の四畳半を考えればいいということ。

792 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:17:31

あらら、今度は論点ずらしかｗ
周りがCとC++を区別して議論してる中、C++厨だけが区別してないから
突っ込まれてるのに

793 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:32:01

まあ結局CとかC++は知っておけということですかね

794 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:36:41

そのまとめには断固違うとのレスもつきそうだが、
だんだん何のスレだかわからなくなってきた
明朝以降に期待しよう。どうせみんな酔っぱらってる

795 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:38:34

よし、じゃあ俺が「断固違う、必要なのはCであってC++じゃない」と言っておこう

796 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:46:55

>>793
趣味ならどうでもいいし、職業的必要性が生じるかどうかも業種や現場による
それを踏まえたうえで

ノイマン型計算機の上のもっとも一般的なOS記述言語であり
多くのソフトウェアの記述にも使われているCは
知っておくべき価値が高いし、学習コストもそう高くは無い

C++は、少なくとも学習コストが非常に高いことを理解したうえで、
やりたいことや優先度を考えて手を出したほうがいいね
人生の時間は無限じゃないから

797 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 02:53:05

>将来職業にしたいって人ならSchemeかC

研究者の間違いだろ

798 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 04:28:54

Pythonなら1つでなんでもできるのに

799 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 04:41:07

必要ない人はCはできなくてもいいと俺は断言したい
プログラムってCをできなきゃきちんと書けない訳じゃないし基礎が理解できないわけでもない
ラテン語を知らないと英語を理解したことにならないと主張するくらい間抜けな話

800 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 07:58:42

ポインタで引っかかるという人はいても、ポインタ演算のない間接参照で引っかかるという人はあまりいない。
他の言語でも出来ることをメンドくさくやってる、ということを認識するためにもCは後回しにすべき。

ただ、使う機会は多いので覚えといて損はないし、他の言語経由したらそんなに難しいもんでもない。

801 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 08:48:46

>>798
Python信者を装ったアンチか？
Pythonistaって、中級以上はみんな拡張モジュール作れる気がするくらい、
C言語使える人が多いんだけど。
PHPは書けなくてもPHPの拡張モジュールは書ける人とか。

802 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 09:03:03

803 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 10:17:08

コモディティにも黒魔術にもならない中途半端な言語はたぶん
自己啓発のようなジャンルとして生き残る

804 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 10:59:25

>>801

805 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 11:22:00

個人的には日本語訳の良書も出たし

Haskell>PythonかRuby>C

が良いんじゃ無いかと思う

関数型言語って手続き型覚えた後だと覚えるのに苦労するし

806 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 11:42:53

最近は、バックエンドもJavaで書かれ始めてるよね。NoSQL DBとか。

807 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 13:11:58

>>805
不等号は覚える順番ってこと？

808 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 13:21:17

最近はbuild.xmlが書かれ始めてるよね

809 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 13:24:07

>>802
JavaができたときにはJavaBeansがプログラミングの主流になり、
一部のコンポーネント作者とその他大多数の単なるユーザーに分かれるとされた
10年以上経ったけどどうですか何か変わりましたか

810 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 13:28:15

>>807
そう

811 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 13:30:04

いやまだまだ過渡期だろ
やっとこさ xml の「まくろ」としての性格が認知されたとこなのに

812 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 14:06:32

>>756
すぐにどこまで深めれるかはセンスと経験だな
バラダイムなんて数知れてるから
最初はjavaあたりでいんじゃないの
ま、ホームグラウンドはあるだろうがね

813 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 16:51:21

>>805
Javaでモジュール化だのパターンだのなんだのを意識するようになったあとに、
http://www.sampou.org/haskell/article/whyfp.html
これよんだから関数型言語の習得コストはそれほどかからなかった。
若いってのもあるんだろうけど。

814 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 16:59:56

そんなの歳の問題じゃねえだろ

815 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 18:31:39

趣味だけど本腰入れてウェブアプリ作って見たいって人はどれからやりゃいいんだ

816 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 18:33:20

趣味でやってたなら各言語がどんなものなのか見てわかるだろ

817 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 18:35:17

Web特化ならPHPで良いんじゃね
その為の言語だからライブラリもWeb向けだし

818 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 19:20:18

>>748
同意だな。本気で仕事していく気なら、C++は必須だろう。少なくともある程度は読めた方がいい。
言語が汚いだの嫌だのとか言ってられない事実。
まぁ、俺も見たくも触りたくもないけどこればっかりは仕方ない。

819 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 19:23:20

必要なのは言語の知識ではなくて、言語が必要になったときに短期間で習得する能力

820 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 19:25:10

最初にPHPを覚えると、Web以外のPHPでは不向きな用途でもPHPを使いたがるようになるのが難点。
「プログラミング」と「Webプログラミング」は分けて考えるべきだな。

821 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 19:57:42

PHPやPerlみたいな、「誰もが認めるクソ言語」から入るのはやめた方がいいと思う。
特に趣味でやるならね。自己満足も必要でしょ？

822 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 20:01:16

>>819
言語自体はまぁ割と短期間に習得できるとは思うけど、ライブラリとかの周辺がねぇ…

823 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 21:17:13

>>821
初心者にとってはその常識が分からないんだよな
何でも良いって言う人もいるし、意見は十人十色だし・・・

824 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 21:24:20

現実問題としてJavaプログラマの大多数は本格的なC/C++プログラムは組めない
理由はバカだからじゃなくて必要ないから
LLなんて中途半端な物を併用するとC/C++が必須になってしまう

825 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 21:50:27

そんなあなたにJavaで実装されたLLを

826 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:01:22

>>825
実際のところどうなのその辺は

Java界隈はフレームワークが幅を利かせていて、自分のコードが「呼ばれる」側に
なることが結構多いと思う
classにコンパイル可能なScalaはともかく、インタプリタ型ものは
使いにくそうに見えるけど
Scalaに比べて目に見えた優位点があるんだろうか

827 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:05:14

要するにJavaで他の言語の実行環境を実装することもできるからいちいちCを学ぶ必要がないってことさ
ScalaでもJRubyでもJPythonでもQuercusでも使えばいい
Javaに巻かれると幸せになれる

828 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:05:55

Jythonか
間違った

829 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:09:02

純粋にアーキテクトを学べるよねJavaは。
デメリットは、メモリ食うことくらいかな。
海外のレンタル鯖は結構Java入ってるんだよね(非Servlet)

830 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:16:39

うちの場合不幸にもCやらされてるのはWindows系の皆さんだな
クラサバ系はなんだかんだでCやらされるらしい
俺はWeb系だから知らんけど

831 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:16:40

「フレームワークが幅を利かせて」るんだろ？
OSとCが幅を利かせているのと何が違うんだ

832 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:18:40

フレームワークの話なんて誰もしてないだろ
フレームワークがなければベタでJavaで作られるだけだろうし

833 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:19:33

OSの差がウザいから最近はVMとか.NETとか流行ってんじゃねぇの？
昔からOSはCだからCは必須ってのはおっさんの考えだよ

834 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:23:03

ハードウエア理解するならCよりマシン語やった方がいいし
Cを絶対に覚える必要があるかと言われれば、無いだろ

835 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:24:31

C/C++は今使えない奴でもやればできるし多少はみんな書ける。
でも必要ないから使わないだけでしょ。
必要あれば使い始めるし、そこで覚える。

836 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:34:30

JavaよりC++の方が速いからな。計算量多いのだとどうしてもC++とかCになる。
逆に言えば、C/C++のメリットはそれだけ。
まぁ、昔Cとアセンブラ組み合わせてたみたいな感じで、LLとC/C++ライブラリみたいな感じで使うのがいいと思うけどね。
Javaはどっち側においても中途半端なんだよな。

837 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:35:35

>JavaよりC++の方が速いからな

場合による

838 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:36:47

実行速度がJavaより多少速くても、作るのが面倒だから
OSやクリティカルなミドルウェアでもないと使われないんだろ

839 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:39:07

メモリは食わんけど実行速度は殆ど変わらんよ
http://shootout.alioth.debian.org/u32/benchmark.php?test=all&lang=gpp&lang2=javasteady

840 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:41:42

>>838
え？JavaよりC/C++のがずっと広い範囲で使われて無いか？

OSやデバイスドライバ、組み込みのような低レベルの分野は当然として
デスクトップのパッケージアプリ、フリーソフトやOSS、ゲームあたりも
ほとんどC/C++じゃん

841 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:41:44

Scalaやっぱいいなぁ
http://shootout.alioth.debian.org/u32/benchmark.php?test=all&lang=gpp&lang2=scala

842 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:42:45

>>840
じゃあなんでもC/C++で作れば？
俺はいやだからJavaとその仲間たちで済ませるけど

843 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:42:49

Javaは配列の境界範囲チェックがなければもっと速そうな気がするんだけどな

844 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:43:47

そもそもLLスレ除いてる奴なんてどんだけ手抜きできるかを言語に求めてるのに
万能だからC/C++最強とか言われてもポカーンなわけで

845 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:44:18

>>842
いや、単に>>838のレスの二行目が的外れなので突っ込んだだけ
1行目は特に否定はしないよ

846 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:44:42

Windowsユーザからしたら身の回りのものは圧倒的にCなのかもな。

847 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:45:09

>>846
Unix系だってそうでしょ

848 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:45:40

いまやWindowsだって.NETだろ
GUIアプリ作るのに素でC書くことなんてあんまない

849 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:47:00

>>848
え？
まともなパッケージアプリのほとんどは今でもC/C++
フリーソフトやOSSもまだまだC/C++優勢だよね？

昔VB使ってたようなクローズドな業務アプリはまた別だけど

850 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:51:40

それはCを使わざるを得ない不幸な時代が長かったから遺産的に引きずってるだけだな。
新規にプログラム起こすときに素のCを選択する人は少数派だよ。
今はCでがっつりやらなくてもいい時代だから。
そりゃドライバやゲームみたいにハード叩くのはいつになってもCやアセンブラだろうけどさ。

851 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:54:06

またループしててワロス

852 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:56:36

多数派のWindowsならJava、少数派のUnixならCなんだよ多分

853 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:56:46

Cばかりというが一世代前のWindowsアプリは地味にDelphiが結構多い

854 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:56:50

LLスレなのになんでC vs Javaで盛り上がってるんだｗ

855 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 22:58:47

.NETやるなら確かにC++/CLIは選ばんなぁ
IronPythonやIronRubyも選ばんけどｗ
C#かVBかな

856 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:00:16

>>850
.NETでは競争力が持てないと判断されてるからだと思うよ
Window Formsはもっさりだし
ためしにList Viewに大量にデータつっこんでごらんよ

>>852
Javaで有名なWindows上のデスクトップアプリケーションなんて
本当に数えるほどで、Delphiの足元にも及ばないと思うけど何でそう思えるの？

857 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:03:52

Delphiなあ
時代を先取りしすぎたのな、あれ
Pascalじゃなく、それこそ今のLL的な言語でならさらに普及してたかもね

858 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:06:54

なんでデスクトップアプリケーションに限定しだしたんだ

859 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:07:30

このスレはLLとかJavaみたいな楽できる言語の信者のスレなんだから、
いちいち出張してきて暴れないで欲しいと思う。

860 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:07:39

え？Windowsとか言ってるじゃん
Windows鯖のWebアプリの話でもしてたの？

861 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:09:37

>>859
それを言うならJavaも立派にスレ違い

862 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:11:57

LLでWindowsデスクトップアプリな下記の2スレが過疎ってて悲しいから、誰かなんか書いてくれ

HTABOXコア
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1268122426/

【JavaScript系】 NILScript 【AutoHotkey風】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1270139718/

863 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:13:35

すごいマイナーどころ来たな
というかどちらも聞いたことないのは、俺が不勉強なのか

864 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:15:30

SchemeやScalaやHaskellに手をつけた俺ですら知らないとか

865 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:16:28

NILScript試そうと思ったらダウンロード元がxreaなんだが

866 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:16:58

ただのHTAなら知ってるんだけど、なんか違うんか

867 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:17:13

ってかC++もJavaも覚えろ。

終了

868 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:21:54

>>865
www

869 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/07(水) 23:55:18

>>859
何ちゃっかり Java 含めてんだw

870 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 00:31:58

JVMの上でPython動かす楽しさが理解できなかったけど
Jar一個ぶち込むだけでドメイン特化言語動かせるのは
それはそれで楽しいもんだね。

871 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 01:21:00

最近は、Windows上のデスクトップアプリを、JavaやScalaで作ったJarアプリで作っている。
で、仕事上のちょっとしたツールに使っている。
ちょっとした、GUIが必要なアプリとかは、Scalaで書くと楽しいよね？

難点は、JarアプリはアイコンがJarのアイコンから変更できないところ。それが味気ないんだよねえ。

872 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 01:34:22

バッチから呼べばいいのでは

873 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 10:50:26

>>839
おいおいｗ　実行速度が倍違うじゃん。
そんんだけ違うと言語的に多少劣後なところには目をつむって、C++で書くというケースも多いだろう。
まぁ、計算負荷をあんまり考えなくていい用途ならそうでもないだろうけどね。ネット系のとか。
科学技術計算や３D演算みたいなのではスピード命だからな。

874 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 10:57:23

メモリ使用量の違いに比べたら、実行速度の違いは少ないって意味じゃね？(w

875 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 12:08:54

C最初にやっちゃうと、どんな言語やってもポインタの概念が入ってきてしまう。
同値性と同一性とか聞いても「ああ、ようはポインタか」で済ませてしまう。
それがいいのか悪いのかは分からないけど。

876 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 12:18:45

>同値性と同一性とか聞いても「ああ、ようはポインタか」で済ませてしまう。

それはない

877 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 12:39:22

>>875
「ポインタか」と思えて腑に落ちるってのもあるけど、別により抽象的な概念が理解できないわけでも、受け入れられない訳でもないだろう？ｗ

878 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 19:25:32

それ速度が倍って意味じゃないよ

879 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/08(木) 23:17:36

JavaなのにPHP使ってるｗｗｗ
http://jakarta.jp/oro/index.html

880 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 00:03:20

>>876
どういういみで、ないって言ってる？
同一性は、実体アドレスが同じことを言っている場合が多いと思うが。

881 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 00:07:03

抽象と実装を区別できない人ってそんなに多いの？

882 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 00:27:05

Javaみたいに区別できない奴は死ぬしかない言語ならみんな区別できるだろうけど
LLってそのへん曖昧だから知らん奴も多いだろ

883 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 00:33:14

ちょっとしたGUIアプリなら.netで決まりだろ。

884 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 00:51:11

.netで決まりって.net使って中身は何で書くんだよ

885 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 01:27:28

おまいらObjective-Cのこともたまには思い出してやってくれ

886 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 01:49:09

Objective-Cって嘘Lispみたいな奴のことか？

887 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 01:54:50

いや、なんちゃってSmaltalkだろ

888 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 03:06:29

嘘LispとEclipseって似てるな

889 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 03:29:11

文字化けした風味だな

890 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 04:42:01

　　 ┌─┐
　　 │●│
　　 └─┤
　　　_ 　 ∩
　　( ﾟ∀ﾟ)彡
┌─┬⊂彡
│●│　おっぱい！おっぱい！
└─┘　　　　　おっぱい！おっぱい！

891 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 08:34:39

>>884
言語はどれでもいい。

892 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 09:31:17

全ての言語はLispのシンタックスシュガーですが何か？

893 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 09:40:11

ん？アセンブラの文法砂糖

894 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 17:08:58

文法砂糖ってはじめて聞いたわ

895 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 19:36:06

syntax sugar 直訳だな
普通は構文糖衣

896 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 20:34:08

糖衣構文の方が良く聞く気がした

897 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 20:39:31

どうでもいいけど
糖衣構文の検索結果約 20,500 件
構文糖衣の検索結果約 20,500 件
ここまで一致するもんなのか？www

898 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 20:48:35

ファジー検索で文節で区切って、結局同じ検索やってるだけだろ
プロならダブルクォーテーションでくくれ

899 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 21:28:28

クラスベースなのにinterfaceのないRubyは
何がうれしくてああいう設計にしたんだろう。

900 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 21:52:56

宗教的なりゆうだろ
おじいちゃんに仮想的な振る舞いは禁止されているとか

901 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 22:11:21

Rubyはプロトタイプのつもりでimplementしたら
うっかり流通しちゃったパターン

902 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 22:22:12

純粋仮想関数でインターフェースが実現出来るのに
ダックタイピング的なconceptを入れようとしているC++は
何がうれしくてあんな設計にしたんだろう。

903 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/09(金) 22:38:09

C++なんてハゲももう見放してんじゃないの

904 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 00:18:21

>>902
純粋仮想関数・・・遅い
テンプレート・・・遅くない

905 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 00:25:38

1年前くらいに応募した会社が東大だか京大だかの学生ベンチャーから始まった会社で
やたらデザインパターンだ設計理論だを知ってるかどうかばっかり聞かれたあげく
PHPの仕事やってたんですかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
うちは最近はRubyしか使わないんですよねーとか言い出したんで断った

906 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 00:43:10

>>905
キミは自分から断ったつもりでいるかもしれないけど、
それどう見ても相手から先に断られてるから。

どうしても業界全体に、一つの言語しか使えないやつが使う言語はPHPだ、
みたいなイメージがあるから、PHPで仕事してたことを強調するのはかえってマイナスになる気がする。
別にRubyがそんなにすごいとは思わないけど、PHPが蔑まれているのは確かだよ。

907 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 00:55:35

>>905
正解
あいつら他人を使い捨てることしか考えてない

908 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 01:04:08

>>906
お互い方針があってないんだから両方から断ったみたいなもんだよ
ちなみにJavaでECサイト作るようなのが本業でPHPは週末に受託してた仕事くらいしかやってなかったのに
明らかにPHPを使ったことを見下してたからさ

909 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 01:05:21

俺の勝手なイメージだけど、PHP界隈はPHPしか知らないやつらが
フレームワークの開発合戦をしている感じ。
しかもかなり誹謗中傷がすごい。
それもPHPという閉じた環境の中で。
そんなことにエネルギーを使うくらいなら、他の言語でも勉強すればいいのにと思う。
とにかく視野が狭いやつが多すぎで、そいつらがフレームワークの開発をしているんだから、
質は推して知るべし。

910 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 01:06:31

相手が言ったまま書き起こすとだいたいこんな感じだった
「PHP、PHPですか(小笑) PHPってちゃんと書けます？いやね、ちょっといじってみたら1日で覚えられたんで、
仕事で使う言語なのかなって。いや、最近Rubyしか使わないんで、PHPは全く知らないんですけどね(小笑)」

911 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 01:10:38

PHP・・・ふははっ！PHP！

912 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 01:21:45

変な癖が付きそう、バカが伝染りそうと、食わず嫌いな人の多いお手軽言語。
VBとキャラかぶってんな。

913 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 01:30:32

プログラマのレベルとしてはRubyではちゃんと書けるけど
PHPではちゃんと書けないってのはかなり低レベルな気がする
PHPみたいに制限が緩い言語では作れないって事だろ要するに

914 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 01:30:51

>>899
ダックタイピングは、ある意味全てのクラスが
インタフェースとでも言うべきか
型の静的な保証をしない、実行時に決定するというだけ

915 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 01:51:35

どうしてPHPはバカにされるんだろうな
俺もPHPは嫌いだけど

916 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 02:02:32

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917 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 02:10:24

PHPでも一応クラスは作れるってんで
クラスを使ってプログラム書いたら
理解されなくて困ったことあるお(´・ω・｀)

918 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 02:20:40

それはひどいw

919 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 02:30:37

PHPのクラスはわかりやすい方だろ
C++やJavaやってるやつならPythonとかで作ったのよりぜんぜん見やすい

920 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 02:32:26

>>910
うっかり python の名を口にしたら
「なにそれ？誰も使ってねーし」
見たいな返事が来た可能性があるなw

921 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 02:54:29

>>917
まあ、それがPHP専業プログラマのレベルなんだろうな

922 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 02:56:47

PHPだってある程度の規模は今時みんなオブジェクト指向だぜ
ホームページ製作会社が軽い掲示板みたいなの作るイメージみたいなの持ちすぎ

923 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 03:49:55

PHPなら速さで勝負しろよ

924 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 03:58:52

オブジェクト指向と一番遠いのはPerlの世界じゃないかな

925 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 06:03:24

あれも一応OOPの機能を持ってるけどな
やや無理がある実装だから外部ライブラリでやったほうが楽だけど

926 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 11:59:02

5月か6月に出るPerl6はオブジェクト指向言語みたいだね。
Perl5でもMooseを使えばそれなりなんかな。

927 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 12:05:15

絶賛紛糾中じゃないのかその辺

928 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 12:12:31

Perl6って本当に出るのかｗ

929 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 12:51:52

>>905
mixiに似たつぶやきサービスですね、わかります

930 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 13:58:01

Perl6 と Perl5のあいだで熾烈な戦いが起こる予感

931 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 14:05:21

>>910
そいつの言いたかったこと：

ボクは、Rubyを１日で理解することが
できませんでした。

932 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 14:34:35

ナンデ？ナンデミンナPHPをワラウ？PHPガナニカシタ？

933 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 14:51:31

>>931
いや、「僕は実務で使えるほどPHPを覚えられませんでした」だろう

所詮道具だっての
実務での実績が全く無いような言語ならともかく、そうじゃなけりゃ
「１日で覚えられる」言語は優れた言語じゃね？

まあ実際は、１日で覚えられるところまで覚えた、それは意外と多かった、
なんだろうからどっちにしろ嘘つきだこいつは。

で、多分実在しないキャラだな。

934 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 19:12:35

海外でもPHPは同じような立ち位置なんだろか。
Rubyはナニソレ？みたいなことになりそう

935 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 19:39:04

http://omine3.blog119.fc2.com/blog-entry-59.html
Perlメリット:
三者の中で最も古くから使われているものなので、
1. UNIXベースのシステムならまず間違いなく入っていることが期待できる。(一部の商用システムを除く)
2. サンプルおよびモジュールがたくさんあるので参考にできたり楽ができたりする
3. 多分三つの中で一番処理速度が早い
4. 参考書も一番出版されている(玉石混交ですが)
デメリット:
1. 気をつけないと三ヶ月先の自分でも読めないスクリプトになってしまいがち
2. 歴史があることの裏返しで、ネット上にある情報の中にはあまりにも古いものが残っていたりして混乱することがあるかもしれない
3. 日本語テキストを扱うときのエンコーディング周りのルールが複雑でわかりにくい
Python:メリット:
1. Perlほどではないが、Linuxをつかったディストリビューションのパッケージ管理に使われるなどしているので割と広く使われ始めている
2. Googleの公式言語(のひとつ)だぜぇと自慢できる(かもしれない)
3. Perlに比べると技巧的な記述がしづらいがそれによって読むのにはあまり苦労しないですむ
4. 公式マニュアルの日本語訳は質量ともに素晴らしい
デメリット
1. 日本語でかかれた本がまだ少ない(5冊くらい?)
2. ネット上でも日本語での情報は三者の中では多分一番少ない
3. ShiftJISやeuc-jpのテキストを処理するときに一回 Unicode化しなければいけないのでちょっと面倒(でもこれはPerlも同じ)
Rubyメリット
1. ShiftJISやeuc-jpのテキストを扱うには一番障害がない
2. ネット上の日本語での情報がそれなりにある
3．Perlには負けるかもしれないが書籍も結構出ている
デメリット
1. インタプリタの処理速度が三者の中では多分一番遅い
2. ガーベジコレクタ絡みのバグにあたるとちょっとしんどい
3. Unicodeを(UTF-8以外で)扱うのはちょっと厳しい(不可能ではない)

936 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 19:47:31

http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50993137.html
「PHPなめんな」と「(Perl|Python|Ruby)をなめんな」の違い
Matzさんの意見に、想定内の反応が返って来ている。
Matzにっき (2008-01-26) - [言語] Attacking PHP

PHPがいかに駄目な言語か、という話。

どの言語で書いてもおかしなコードを書く奴は書く。

perlでもjavaでもrubyでも、どの言語で書いてもSQLインジェクションやら XSS脆弱性やらを作りこむ奴は作りこむ。
ただそれだけの話というか、別な話だろう。

両方とも事実だし、foo言語のuserがbar言語がいかに駄目かを語るというのは有史以前(コンピューター言語以前に
自然言語でもある)からの話題なのだが、しかし"PHP sucks"には他とかなり異なる点が一つあるように見受けられる。

それは、PHPユーザーは他の言語から学んでいるのか、という点。

PHPユーザーが他の言語ユーザーよりも弱いのは、そこなのではないか。

(Perl|Python|Ruby)ユーザーには、自らの言語の欠点を知った上で、

937 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 19:57:00

>>934
ちょと古いかも知れないけど海外での PHP の評判とそれに対する日本人のコメント

現実的に言って、PHPは死なないし消えもしないどころかますます普及する。
ttp://neta.ywcafe.net/000743.html

Matzにっき (2007-05-29)
ttp://www.rubyist.net/~matz/20070529.html#p08

PHP is dead ... long live PHP!
ttp://buytaert.net/php-is-dead-long-live-php

Matzにっき (2008-01-26)
ttp://www.rubyist.net/~matz/20080126.html#p04
「どの言語で書いてもおかしなコードを書く奴は書く」という指摘もあった。それは言うまでもない事実ではある。そこには反論しない。
が、本当に問題なのは、世の中には「おかしなコードを書くことを助長する言語」もあるという点だ。で、そういう言語にはおおむね
「初心者にやさしい」というラベルがついている。どういうわけだか。
たぶん、「初心者がおかしなコードを書くのをじゃましない」とかあるいは「初心者っぽいコードを積極的に支援する」から、
「初心者に優しい」って呼ばれるんだろう。もしくは「設計者がまだ初心者」とか。
そういう言語が存在しちゃいけないとは言わないけど(人に迷惑をかけない範囲で)、
ここ半世紀の言語の進化をないがしろにするのはもったいないと思うな。

Attacking PHP
ttp://mindblind.net/2008/01/24/attacking-php/

Defending PHP
ttp://jimbojw.com/wiki/index.php?title=Defending_PHP

確か Matz は go のときも何か逝ってたな

938 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 20:14:17

私はPHPで彼女が出来ました

Why do you use PHP/
http://blog.phpdeveloper.org/?p=107

939 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 21:47:41

>>935
Rubyメリットの、
>1. ShiftJISやeuc-jpのテキストを扱うには一番障害がない
って、Ruby1.9の話？

940 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 21:54:22

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
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　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやってなんでも
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　PHPのせいにしてりゃいいﾆﾀﾞ・・・
　　　　　　　 _..　 /⌒:::;;;;;ヽ
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　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''"
　　　　,,, ''　 ,,,　　　　::;;;;;;;;;:::　,,　　''''' 　,,,,

941 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 23:34:17

PHPの人気は4位らしい。

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

942 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 23:36:40

PHPがバカにされているというよりは、
PHPユーザー(プログラマーと呼べるほどのレベルにないから)がバカにされているだけで、
そのPHPユーザーが、自分のレベルの低さを謙虚に認識できていないところに問題があると思う。

943 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 23:38:00

PHPは馬鹿でも使える
PHPを(明確な意思を持たずに)使うと馬鹿になる
PHPで書くとうっかり馬鹿なコードを書いてしまう
いずれにせよ馬鹿を量産するタイプの言語
VBなんかもそう

944 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 23:40:25

その通りなんだが、
PHPから入ってそれなりに挫折と経験と理解を積んできた場合
どの言語に移行すればいいのよ？
PHP使いってだけでバカにされるのきついっす

945 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 23:42:32

>>934
> Rubyはナニソレ？みたいなことになりそう

Rubyは海外で流行したから、日本でもブレークしたんじゃなかったか？

PHPの方が、圧倒的にプログラマの数は多いのは確かだ。

946 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 23:43:29

>>944
移行する前に、CやJava経由がいいんじゃね？
そしてまたループ

947 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/10(土) 23:44:58

>>944
SICPでも解け

948 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 00:09:18

SICPは、記述言語を差し替えるだけで
もうちょっと広まりそうな気がする
Schemeだからこそ、記述意図が明瞭になる利点はあるだろうけど……

949 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 00:33:28

rubyは1.9系でかなり速くなってね？
逆にperlでMoose使いまくると凄く遅い。

950 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 00:38:01

TIOBE以外のプログラミング言語ランキング
http://www.langpop.com/
オープンソースで選ばれている言語のランキングとしてFreshmeat, Google code, Ohloh と、
コミュニティ参加人数としてIRC あたりが面白いかな。

951 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 02:36:20

>>945
日本では割と前から人気あった。
(256倍本が何冊も出てる。)
海外と違ってPHPの普及が遅かった関係で、Perlの次くらいの人気度。
その後PHPが普及するにつれて存在感が薄れていったけど、
海外でRoRが出て今の状態になった。

RoRがなきゃ消えてたんじゃないかな。
(Perl/PHP/Pythonとは比べようがないレベルで、
HuskelやOCamlよりも人気が無い辺りに落ち着いていたのでは。)

言語は言語でしかなくて、それ使って何が出来たかが大事。
PHPは俺も好きじゃないけど、著名なアプリケーションが多数ある以上、
PHPってだけでバカにしてるやつはアホだと思っていい。

952 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 03:35:56

>RoRがなきゃ消えてたんじゃないかな。

それはない
web 界隈では使われなくなってたかも知れないけどね

953 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 07:07:59

とりあえずHaskellとまともに書けないくらい馬鹿らしい意見だ

954 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 08:34:54

>>948
広まってないって、どこの世界の話？
だいたい、内容的にschemeでなければ無理でしょ

955 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 09:20:20

>>953
くだらないところのつっこみはいいからどこがどうバカらしいか書けよ。

956 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 09:55:31

>>955
953のタイポのこと言ってるんじゃないか

957 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 11:54:24

RubyはWindowsで使いにくいからPythonだな。
異論は認める

958 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 12:39:14

RubyとPythonのどっちでもいいから、どっちかを超メジャーに、
どっちかを超マイナーにしてほしい。

959 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 13:23:06

今年出るPython3.2から本格的にPython3系への移行が始まるから、
Pythonの本格的な普及は来年からだな。

960 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 13:24:17

Rubyが超マイナーなほうじゃないかな。
pythonは使ったこともないけど、Linuxをちょろっと触ってると、*.pyのファイルは見かけるし。
RoRが無ければ消えてたという意見は、俺も支持するな。
RoRが流行るまで、仕事でRubyを使う、なんて聞いたことないし、まず許可されないだろ。
RoRを仕事で使う、というのも、まだまだ批判されるし。
ただ、食わず嫌いなんだろけど、pythonのインデントで～っていう仕様が好きになれない。

961 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 13:26:43

>>959
本当に移行できるとはとても思えないんだが。

962 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 13:35:20

>>961
Pythonのコミュニティに居ると、最近本格的にPython3へ移行しようとしている雰囲気をすごく感じるよ。
標準的に広く使われているツールからどんどんPython3に対応を始めているし、
new GIL みたいな魅力的な機能もまずはPython3に追加されて、あとで「Python2にもbackportするかなぁ」
って話し合ってる。
Python2.7がPython2系のラストっていうことになっているから、その後の魅力的な機能はPython2には
入らない。

963 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 13:41:56

>>949
Mooseはコンパイル速度が遅いから、
早さを気にする場合は制約があるけどMouse使うのが良いよ。
で、MooseとMouse両方対応したい場合はAny::Moose

964 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 14:10:18

>>960
>ただ、食わず嫌いなんだろけど、pythonのインデントで～っていう仕様が好きになれない。

python 使ったことが無い人はそう言うね
だけど python 使ってる人はそんなことは言わない
なぜだかわかるね？

965 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 14:35:46

>>962
たとえ使いたいライブラリの8割が使えるようになったとしても、2割が使えないと、ライブラリの充実具合からいうと、かなり大きい損失。過去の資産ってのは、やっぱ無視できないよ。

俺としては、Python2は文字列まわりが美しくないのでできればさっさと3に移行したいところなんだろうけど、どうせASCIIしか扱わない人たちはそういう風には見てくれないだろうなぁ。

966 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 14:39:17

Python2は文字列まわりが美しくないのでできればさっさと3に移行したいところなんだろうけど、
どうせASCIIしか扱わない人たちはそういう風には見てくれないだろうなぁ。

967 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 14:46:49

>>964
俺は仕事でpythonいじるけど
普通のC方式が一番見やすいと思うわ
CやJavaやPHPだってインデントしないソースなんてまずないし
Perlはあるけど

968 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 15:12:04

インデントの話題はインデントスレで

969 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 17:04:11

>>968
pythonの話だろ。
インデントがタブとかスペース2、4、8の話してるわけじゃねーだろ。

インデントしないことなんて有り得ないから、pythonのインデントが嫌だっていうのも
おかしいのだけれども、強制されるとなんか嫌って思ってしまうな。なんでだろ。

970 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 17:16:03

その感覚はわかる
なぜそう感じるのかは分からんが、とにもかくにも心理的な壁だと思う
たぶん、一度なじんでしまえば問題ないんだろうけど……

971 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 17:31:16

>>956
違う。"馬鹿らしい意見"と書いているのにタイポにしかツッコミがないので
どこがどうバカらしいか書けと言っている。

972 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 17:36:10

インデントが文法になっているから単純なエラーをチェックしたいときでもインデントを
綺麗にしないとエラーをチェックできないのは結構面倒。

973 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 17:40:59

インデントが強制されることがいやなんじゃなくて
始まりと終わりを括弧でくくらないのがいやなんだよ多分

974 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 18:08:46

>>938
kwsk
そのリンクに書いてあるのか？

>>958
俺は今のままでいいと思う。似てるって言われるけど、好む層は違う気がする。
俺はたとえPythonがRubyよりマイナーになったとしてもPython使うし、
一方で、Rubyじゃないとって人もたくさんいるから。どうしてもself嫌いな人とかね。

>>972
単純なエラーってのがどんなのかわからないけど、面倒かな？
if xxx: yyy
みたいに一行でも書けるし、大抵のPython文法入ってるエディタなら
改行しただけでインデントされるっしょ。

975 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 20:03:53

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976 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 20:18:59

>>974
> 単純なエラーってのがどんなのかわからないけど、

何行もある文の一部の複数行をif文などで囲んで動きをみたいときなど。
使うかどうか分からないのにインデント必須は面倒。避ける方法はあるのかもしれないが
python使わなくなったからどうでも良い。
簡単な問題を簡単に解決できそうな言語としてawk.Perl.ruby,python,PHPと試してきたが
今はawkとPHPを主に使っている。awkを除いて書いた順に私には使いにくかった。

977 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 20:30:04

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978 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 20:31:11

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979 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 20:31:53

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980 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 20:33:09

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981 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 20:34:05

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983 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 21:18:22

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984 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 21:19:02

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985 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 21:20:40

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986 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 21:31:37

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987 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 21:33:22

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988 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 21:34:15

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989 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/11(日) 21:38:42

早くアク禁にならないかな

990 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 00:19:42

次スレ
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル10【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1270996206/

991 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 01:31:52

>>976
例えばスペース4つを基本としてインデントしているなら
そういうテスト的なブロックは、間にスペース2つのインデントで表せば良いんじゃ？
んで、それを本コードとするなら、その時にインデントを直せば良いかと。

992 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 02:16:53

それを世間では面倒というのでは

993 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 03:19:48

どんな糞エディタ使ってるんだよ

994 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 07:50:38

>>991
それだとブロック外の行は2個インデントを変えなきゃならない。

>>993
インデントをエディタで自動でつけるというのであれば
オレの使っているエディタはなぜかブロックの終わりを自動判定できない。
そういうインテリジェントなエディタを是非紹介して欲しい。

pythonのインデントは欠点にも利点にもなるので大きな問題ではない。
pythonは自分にとって欠陥としか思えないところがあるので使えない。
他のところはpythonはrubyよりずっといいといいと思うのだがpythonの
欠点を書くとなぜかruby厨乙と反応が返ってくる。

995 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 09:47:55

ruby厨乙

996 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 09:49:07

pythonのインデントはプログラムからコードを生成する場合
結構面倒な問題になるよね

997 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 09:49:11

とりあえずC#でいいんじゃないの

998 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 09:50:32

Javaのほうがいいよ

999 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 09:50:42

pythonはインデントのおわりにpass書いとけばok

1000 ：デフォルトの名無しさん：2010/04/12(月) 09:51:23

python厨乙

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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