Lisp Scheme Part29

Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part28
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1252955372/

■テンプレ
http://wiki.fdiary.net/lisp/

2000年1月12日に3なのに『2get』と書いてしまい、

『10年ROMってろ!!』

と言われた者です。

あれから10年、ひたすらROMに徹してきました。
来る日も、来る日も。

そして今、

やっと念願叶って書き込みをしようとした矢先に、
2をget出来るだなんて………

感動で……胸が一杯です。

人間、辛抱すれば良いことって有るんですね！

こんな僕ですが、

僭越ながらとらせて貰います…！



2get!

　　　△　　￥　▲
　　（　��　皿　��）　　がしゃーん
　　（　　　　　　　　）　　　　　　
　／│　　肉　　│＼　　　　　　　　　がしゃーん
＜　　＼＿＿__／　　＞
　　　　┃　　　┃
　　　　＝　　　＝
3ゲットロボだよ
自動で3ゲットしてくれるすごいやつだよ

当スレでは宣伝等一切禁止で御願いします
では、よろしきおねがいします

Clojure 本あと十日だな
ttp://twitter.com/hisashim/status/7435951393

日本を代表するLispハッカーは苫米地英人です

初めての人のためのＬＩＳＰ 増補改訂版はいつになるんでしょ
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68312816

プログラミング言語AWK
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68313239

やねうらお先生の開発されたYaneLispも気になるところです
http://labs.yaneu.com/20090905/

1乙。さっぱりして良いカンジだ。
>>8
やねうらお氏はLispを根本的に勘違いしてる気が…

ttp://christian.jullien.free.fr/
ttp://lush.sourceforge.net/
なんか面白そーなので貼っとく

1乙。
テンプレ置き場は当分wikifarm任せで良いかな？

>9
コード生成用に特化した実装だからありじゃないか？
LISPはどうあるべきなんて思ってたらこういう発想は出てこない
CLerは頭固そうだ

最後の一言がなかったら同意してたのに

全くだ

>>12
方向性については賛同も否定もしないけど、
シングルクォートで囲んでも文字列とか、@でローカル変数とか、
quoteやquasiquote涙目な感じで衝撃を受けた。

そして、一連のコメントを見て、評価モデルを理解してるのか、
かなり不安になった。

この人って、才能は素晴らしいものがあると前から思ってるんだけど、
良くも悪くも自分の発想で突っ走るよね。

>>12
第８章　Pascalが好き
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.8.2.html
このPascalもどきC言語についてどう思いますか？
こうすれば読みやすくなると思うのはC言語に慣れていないからでしょう。
C言語に慣れている人にとっては特殊な表記は読みにくいだけです。

Lisperから見たYaneLispも同じではないでしょうか。

自分の発想で突っ走っても良いじゃん。

自分のコンピュータ将棋プログラムのソースのマクロを書く為の専用Lispと言う物凄い特殊用途なんだから。

別に本来、Lispと呼べるものである必要も無い訳だし。

>>16
その Pascal もどきの C とか、 Bourne の ALGOL もどきの C とかは表面的な違いとしか思わないな。
Clojure も backquote まわりとかはまるっきり違うけど、気持ちはなんとなくわかる。
YaneLisp は、見た目は Lisp っぽいような気がするけど、
本当に Lisp なのかはよくわからない、と >>9 のを斜め読みして思った。

> LISPはどうあるべき

理由があって言ってることなら頭が固いとかそういう問題じゃないよ

>>17
別にいいけどさ、好き好きだし。
でも、遠回りをしてる感じだったら、気になるよね、って話。

例えば、

(let x 'AAA' 'BBB')(get x)

とかどう思う？　他にset!っぽいsetってのもあるのに。

Lispがどうあるべき、なんてのは言わないし、興味もないけど、
レキシカルスコープとか導入すれば綺麗に解決することを、
独自の力業で何とかしてるのを見ると、こう、むずむずする。

そういえば David Moon の PLOT って何か進展したんだろうか
http://users.rcn.com/david-moon/PLOT/

>>21
丸い車輪じゃなくて四角い車輪を使ってる車を見たときみたいな

>>20
単にネストが嫌なんだろ
letでいちいちネストさせる方が本来異常なセンスなんだよ
最初にLISPを覚えたとき疑問に感じなかったか？
lambda()の右になぜローカル変数を書けないのかって
それはlambdaが低級すぎるからだ
ポールグレアムもarcで直そうとしてたじゃないか

ところで構造体とクラスの使い分けってどうするのが正しいの？
めんどいから全部クラスで定義しちゃうんだけど

>>24
つ &aux
あとこのへんの議論も参照
ttp://e-arrows.sakura.ne.jp/2009/12/letlisper.html#comments

>>20のletは
(defmacro let (sym . body) `(define ,sym (list ,@body)))
と同じ。名前の使い方が違うだけで、
schemeで内部defineがletrecに変換されるのを思い出せば
それほど違和感はない。

quoteを本来のものじゃなく文字列引用符として使ってるのは、
ユーザーの入り口を低くするための意図があるのかもしれない。
リスト表現を避けることで特に困ってなさそうだし。
つーかCリテラルの""の中にエスケープなしで書くためか。

関数型言語にたいていletがあるのは型検査や最適化に都合がよいから
ってPeyton Jonesが言ってた。

>>24
letが代入に使われてるのに、何故かset!もあるって話なんだが。
Arcみたいに、=でletとset!を兼ねる、ってのなら、スタイルの違いなので何も言わない。

letでネストがっていうのは賛同しかねるな。あれ単にCのブロックと一緒じゃん。
俺も、インデントが深くなるのは嫌だけど、特別視しすぎだよ。

>>25
正しいかは知らないけど、性能重視のときに構造体（レコード）だと思う。
自分の使ってる処理系だと、構造体の実体はベクタ。

それ以外だと、クラスのサブセットみたいなものだし、
構造体はあんまり使わないんじゃないかな。

Schemer的には、できるだけR6RSの範囲で、っていう意味で、
もうちょっと出番は多いかも。

>>23 に同意。
自力でつっぱしる根性のある人は好きだけど、
単に勉強をさぼって他人の成果を無視しちゃう人は嫌い。

伝説のハッカーデビ月のホームページってあったんだな。

最近CLを勉強してるSchemerだけど、loopマクロ容赦ないな。
こっちのformatの仕様見たときも思ったんだけど、そこまでやるか。

wiki テンプレの中で
http
を
ttp
に変えられるとリンクにクリックで飛べない

テンプレの書籍の中にLoLがない
どうせwikiに置いて長くてもいいなら入れてほしい

これからLispを始めようと思いますが、
手始めにどの処理系を選ぼうか迷っています。
重視したい条件は以下のとおりです。
・そこそこ速いネイティブが吐けるコンパイラ
・GUIプログラムが書きやすい
・erlangやgolangみたいにCSPやアクターモデルなどの理論背景をもっている

お勧めの処理系を教えてください。
一般論ではなく個人的な意見を聞かせてください。

すみません、追加条件です
・無料で全機能を利用できる（オープンソースに限りませんが、オープンソースならなお良いです）

Scheme はそもそもの始まりが Carl Hewitt のアクター理論だね。
ネイティブコンパイラは普段意識してないからよく知らない。
C を経由するタイプも入れると結構あるんじゃないだろうか。

で、便乗して質問したいんだけど、関数型言語と相性のいい GUI ってどんなのだろう。
ttp://www.music.mcgill.ca/~sinclair/content/blog/a_functional_game_loop_for_glut_in_scheme_using_continuations
だとユーザーの入力をストリームで抽象化してるみたい。
ttp://blog.practical-scheme.net/shiro/20030725
を見ると SLOG/GOLS というのが気になるけど、どこかに資料はないんだろうか。

>>37-38
まず、プラットホームは何？
LinuxかWindowsかMacか？

クロスプラットホームでその要求はちょっと贅沢だな。

つか、大抵のフリーのLispはGUIが苦手だし。

>>40
メインプラットフォームはWindowsです。
できればクロスプラットフォームが望ましいです。

>>37
>ネイティブが吐ける

exe が作れないと使いたくないってことで良いかな?

>>42
はい、そのとおりです。
ご理解くださってありがとうございます。

なら俺は知らん。

39さんがおっしゃるように、最適化されたCソースを吐けるトランスレータでもかまいません。
とにかくLispでプログラミングしてexeを生成したいだけなのです。

ECL with LTk

http://plt-scheme.org/
http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/bigloo.html
http://www.call-with-current-continuation.org/

要件に近いのはこれかな。多少近いってだけだが。

>>37
アクターモデルならSchemeだろうけど、
その質問に辛うじて当てはまりそうなのはPLT Schemeのみ。
ただし、ネイティブコンパイルではなく、JIT。exeは普通に生成できる。
確か、処理系が丸々実行バイナリに内包されるスタイル。

正直、GUIプログラムが書きやすい、という部分で、
ほとんどのフリーな処理系が脱落すると思う。
そういうの欲しければ、他言語か商用の処理系をどうぞ。

>>45
優先順位を教えて欲しい。

>とにかくLispでプログラミングしてexeを生成したいだけなのです。

というだけなら、選択肢がかなり増える。

>>49
exe > GUI > 平行処理 > 速度

というイメージですね。
左に行くほど重視しているという意味です。

>>35,36
気になる所があったら修正していいんじゃないかな。
ttp は、自分も不便だと思ってた。

>>50
そうすると、やっぱりPLTくらいしか選択肢ないと思う。

FFIでGTK+とかWindows API直叩きする程度でいいんなら、
CL含めて色々あるけど。あるいは、LTkとかでもいいのなら。

>>52
そうですか。
ではとりあえずPLTから触ってみようと思います。

時間があれば>>47のほかの処理系も試してみたいと思います。

ありがとうございました。

まぁexeにするだけならclispでもSBCLでも
なんならnewlispでもいけるわな

文字列をそのままうめこんで処理系とリンクすれば大概の場合は exe に出来るな。
処理系のソース (かライブラリ) が提供されている場合に限るが。

ファイル一式コピーするだけで動く処理系ならnsisあたりで固めるという手も

>>55
昔それで10KBぐらいのコアのexe作った
S式リーダーは用途によっては余分になるから
読み込んだ状態をダンプで保存とか
やねうらおじゃないけど、そういう用途なら俺LISPの方が良いと思うんだ

GUIと言っても範囲が広いから
汎用フレームワークは大抵どれもが俺流で、
半端なものは結局OSネイティブなAPIを直接叩くことになる
はっきりいって世に出てる大半のフレームワークは時間の無駄
金でも積まれないとやってられない
個人でやるならGUIをLISPで作ろうとするんではなく、
フロントエンドをLISPにする程度の気持ちで

exe が吐けることを重視しないんだったら Clojure が近かったのかも。
書きやすいかは別にして、 GUI は Java に丸投げできるし
http://clojure.org/jvm_hosted
concurrency はウリのひとつだし
http://clojure.org/concurrent_programming
コンパイルも、まあ JVM の bytecode まではできる
http://clojure.org/compilation
Java が動く範囲ではクロスプラットフォーム。
速度は知らない。とりあえず、 JVM の起動分はもっさりしてる。

やはりスタンドアロンの実行形式（含 .exe）を吐いてほしいならeclではないだろうか．
asdfでLtkやMcCLIMを入れればGUIもできるし．
eclはCommon LispからC言語へのトランスレータね

stalinの中身って相当勉強してないといじれないぐらい複雑なのかな？
ちょっとした改造ならなんとかなるぐらい分かりやすいコードになってないのかな

>>61
これをおもいだす。
http://dokoaa.com/hito/suta.html

>>53>>59
そこで、Launch4jやJSmoothの出番ですよ。
http://launch4j.sourceforge.net/
http://jsmooth.sourceforge.net/

LISP/Schemeは1年前23位だったのが、18位にランクアップ。
一体何が起きたんだ???
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

ん、よく分からんが、JR の駅で言ったら西船橋が吉祥寺になったくらいのインパクトか。

http://www.jreast.co.jp/passenger/index.html

なにげにここのスレタイと同じだから、案外2chのせいかもな
それよりObjective-Cに何が起きた？
不思議だわー

iPhone

ああなる掘るど

むしろ、Pascalの位置の方にこそびびる。
Delphiとは別枠みたいだし。

>>64
そのあたりの順位って、どのくらいを誤差の範囲と見るべきなんだろう。

まあ去年は「これからは関数型の時代だ」なんてことが盛んに言われてたなー
その割りに大して普及してるようにも見えないが

> 盛んに言われてたなー

どこで誰が何を言ったのか書かないと
wikipediaですらツッコミが入るぞ

>>71
関数型だっていう話はマルチコアのことが念頭にあるからだろうね。
複数スレッドの扱いが成熟するまでまだしばらく時間がかかるんじゃ
ないかな？

九州大学乙！

>>69
まだ教育用で使ってる教育機関があるんじゃないの？数年前の東大のごとく

>>73
STMとかPi-calculusとかCSPとかいろいろあるけど、
はっきり言えることはこれからの並列・並行処理はメッセージパッシング方式が主流になるということだ。

Machの時代にもそう言われていたけどね。
結局はモデル固有のデータ転送処理が重くて駄目だった。
速くなる状況だとSTMでも同じく速い。

これまでずっと主流になれなかった物が、何で主流になれると思うんだろうな。
>>76 がキリッとした顔ではっきり言った所で技術的な優劣が変わる訳でもないのに…

>>78
なぜ主流になるかというと二つの理由がある
１　今後のハードウェアのマルチコア化が決定している状況では並列処理の必要性は必至。
　　従来は並列処理があまり重要ではなかったため、現場で並列処理の安全性の議論が
　　なされることは少なかったが、マルチコアが一般化してきた現在では誰でも安全に
　　並列処理プログラムが書ける環境が求められている。
　　共有メモリ型の並列処理では明らかにデッドロック・ライブロックの危険性を抱えており、
　　現場で使える安全な並列処理方式が求められるようになった。
　　理論が確立しているCSP方式などはデッドロック・ライブロックを設計レベルから検出することが
　　可能であり、安全な並列処理方式といえる。

２　従来方式のオブジェクト指向方式からCSP方式への移行は容易。
　　図による設計が可能であり、UMLでのオブジェクト指向設計を経験している
　　従事者であれば感じる変化は小さい。

>>79
>マルチコア化が決定している状況では並列処理の必要性は必至。

それよく言われてるけどさ、サーバサイドはもうずっとマルチプロセッサで
やってきてるし、クライアントサイドの処理は並列度を抽出するのが困難
なんだよね。現実の問題はメッセージパッシングかどうかじゃないと思われ。

Common Lispの標準にリストへの挿入関数ってある？

>>80
> サーバサイドはもうずっとマルチプロセッサでやってきてるし
それでも従来はクロック数がムーアの法則で伸びていたが、
現在ではクロック数の伸びはほとんどストップし、
ひたすら並列度のアップに注力している。
サーバサイドでも従来と今後ではプログラミング方式がガラッと変わる可能性が高い。

そこ、『可能性がある』に留めておけば同意なんだがなあ…
『メッセージパッシング方式が主流になる』とか…
『ガラッと変わる可能性が高い』とか…

サーバサイドでもフロント側はクロック数が上がらなくても
ノード数を増やせば良いだけだし、バックエンドのデータ
ストアが変わったとしてプログラミング方式まで変わるかな。

Lisp とは関係のない話でスマソ。

Lispと関係ないわけじゃないよ。
どの言語も今の並列化への流れからは逃れられない。

>>81
関数じゃないけど push は?

http://www.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/cltl/clm/node149.html

>>流れからは逃れられない。

そもそもLispには流れる川が無い。

そう言えば、最近は並列化Lispの研究はあまりやられて無いのかな？

>>83
俺はあくまで一つのマシン上での並列処理を想定している。
たとえばフロント側のWEBサーバ一台で捌ききれない処理ならノード数を増やせば良い
というのはわかるけど、なるべく一つのマシンで捌ける処理を多くして、
ノード数は少なければ少ないほどいいよね。

Googleを筆頭にWEBサービスが充実してきて、もうOffice系の作業やスケジュール管理など
今までデスクトップでやってきた作業が全部WEB上でできるようになってきて、
本格的にWEB-OSなんてことも言われるようになってくると、
サーバ側では今までのように静的なコンテンツへのアクセスが過半数だったのが、
リアルタイムに大量のアクセスを捌く必要が出てくるようになる。
俗に言うC10K問題。
今までの拙い並列処理方式ではこの問題をクリアするソフトウェアを作るのは
大変な苦労が必要だ。

>>87
たとえばColojureではSTMベースの並列処理機能が実装されている。
まぁ、現時点でのプロセスの扱いはJavaのスレッドそのままだから遅いけど、
将来的にJava7が出てくれば超軽量プロセスを使うためのライブラリの準備が整っている。

トリップ付けとくか
俺=>>76=>>79=>>82=>>84=>>88=>>89

先に道具があって、用途は後で探すという流れから抜け出せないのかなぁ

>>91
もちろんLispには道具を自分で作るという良き伝統があることは信じているけど、
それを現場従業員に押し付けるわけにはいかないよね。
道具を用意してやって、こうやって作業するんだよ、と簡単に教えられる方法を考えなければいけない。

Lisperは臆病だからその手の流行に乗るのは怖いんだよ。
Lisperは臆病だからJavaと心中したくないんだよ。
Lisperはいつの時代も川の氾濫を横目にマクロを書いてきたんだよ。

だからどうぞ、みんなに優しい方法はそちらで御やりください。

当面はもっと保守的な対応になるんじゃないかなあ
JavaのExecutorのように、スレッドを抽象化して手懐けようとするアプローチ

Erlangのプロセスは楽しくて大好きなんだけどね
厄介者扱いされがちな並列処理を
「この世界は並列だ」と言って受け入れる思想は美しいし、正しいと思う

メッセージパッシング方式って素人だからわからんけど、すこし齧った
印象からいうとマルチコアとネットワークどちらにも対応できる方式だ
からってことかな？

コンピュータに作業のやり方を教える方法＝マクロがあるから
現場従業員に作業のやり方を簡単に教える方法がなくてもOKというのがLispだと思うんだ。

>>81
setfじゃダメなん？

>>92
現場従業員って誰？
それを先に特定すればいいのに。
それを後で探しますみたいなパターンから脱却できないの？

>>98
> 現場従業員って誰？
末端プログラマー

>>96
作業＝プログラミング
末端プログラマーには高度に知的なプログラミングはできないという前提

で、出来上がるのは仰々しいエゴの御立派な理論と糞バグだらけのプログラムというわけだ。
素晴らしいと自惚れてる理論を展開したいのか、本当にうまく動くものを作りたいのか、どっちよ。

理論もクソもないソースとどっちもどっちだなw

登大遊さんですか？＾＾

a36 ◆K0BqlCB3.k の特徴

・皮肉や遠まわしの言い方を理解できないのに煽り・釣りに過剰反応をする
・日本語の意味がわかってない
・彼以外の人が文章だけから理解できる文章が書けない
・英語力はない
・自分の正義は常に正しいとおもっている

言葉にしたり人を動かそうとする前に、プログラム書いて実装しろよ。
それが出来ないなら、あなたは計算機の前では単なる無力な人間だよ。
理論を打ち立てたいなら数学でもやりなさい。
数学があなたを必要としてるかは知らないけど。

>>104
人が気にしてることを・・・

>>105
まだ高校生なんで、すみません。
プログラムは大量に書いているし、
俺のプログラムを皆さんも使っていると思うんですがね。

>>106
>俺のプログラム

例えばどれ?
日本人が書いたコードを使う事なんてホントに稀だから、
そういう書き方をされると気になるな。

どれ？。晒して。

高校生でLispとはいい時代になったもんだ
その頃の俺は竹槍を持ってB29を打ち落とす練習を

>>106
W先生(>>109)が降臨してるうちに晒せばレビューしてもらえるかもよ

GCC にパッチでも送ったとかかな

先生！HHKください＞＜

>>106
どうせなら、Lisp/Schemeの並列処理の実装に対する雑感とか教えてよ。
今度そういう処理書きたいときに試してみるから。

ついでに、反発されてるのは、視点が偏ってるからだと思うよ。
Lisperに>>92みたいなJava的な方法論説いても意味あんまり無いし、
>>82で言うところの劇的な変化は、リスクを考えれば商業的に考えにくい。
全体的にちょっと極端。方向性には同意するけど。

高校生でこれだけ熱心にやろうとしていることは良いことだよ。
これからもどんどん腕を磨いて第一人者になるまで頑張れよ。>a36

ここ数年の Lisp の発展ぶりを見ると、今の若い人はうらやましいね。

>>115
まあな。pc98でxlispを動かしてた連中とは雲泥だもんな。
パンチカードでfortranをやってた連中には羨ましがられたもんだろうけど。（笑）

8bitマイコン全盛時と比べると凄い変化だな

プログラムで儲けようと思わなければ、こんな良い時代は無いよなあ

>>113
> Lisp/Schemeの並列処理の実装に対する雑感とか教えてよ
たとえばSBCLに関して言えばクソ遅いpthreadをそのまま使っているし、
制御もロックで行う古典的なもの。
少なくともデフォルトの並列処理に関してはC/C++でやるのとほとんど変わらないと思う。

> Lisperに>>92みたいなJava的な方法論説いても意味あんまり無いし
JavaだろうとLispだろうと従業員に滞りなくプログラミングしてもらうために考えないといけないことは同じ。
LispプログラマがJavaプログラマより優れているとは思わない。

>>115
>>116
>>117
昔の奴らは簡単な事をして喜んでいた。
今は昔より若干複雑なことをして喜ぶだけだ。

何か感傷に浸ってたら目にゴミが入った。

>>119

>106 ：a36 ◆K0BqlCB3.k ：2010/01/16(土) 21:10:53
>>>104
>人が気にしてることを・・・
>
>>>105
>まだ高校生なんで、すみません。
>プログラムは大量に書いているし、
>俺のプログラムを皆さんも使っていると思うんですがね。
>
>107 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/16(土) 21:16:07
>>>106
>>俺のプログラム
>
>例えばどれ?
>日本人が書いたコードを使う事なんてホントに稀だから、
>そういう書き方をされると気になるな。

もう、この話は詰まらんから終わりにしようぜ。

相変わらず雑談がはじまると伸びるな

伸ばしてんのよ！

バイナリで見ればどのコードも大して変わらん

そうやね >>122
匿名のところでの個人の特定をしようとするのはよそうぜ。

>>119
SchemeならMoshのconcurrent.ssとかTermite、
CLなら

ttp://www.cliki.net/concurrency

とかあるよね？　その辺は？

>LispプログラマがJavaプログラマより優れているとは思わない。

別に扱う人間の優劣の問題じゃなくてさ。
ViawebとかAmazonのカスタマサービスアプリケーション部門とか、
いくつかの事例を見ても分かると思うけど、基本少数精鋭のLisperに、
大規模開発の手法を説いて話噛み合うと思う？

いや、そこは高校生君が自分で何とかしたら良いと思う。

それ以外の発展性の無い話はもう終わりにして欲しいが。

おっと。>>128 は >>126 宛ね。

>>123
雑談が盛り上がるってのは目線の高さが同じくらいだからなんだよね。
どうでもいい話してるなと思ったら普通はレス付けないし。

>>126
そうだな。最近、ここやCommon Lispスレで、
コテハンで質問していた人に雰囲気が似てるとか、
そういうのを思ってても言っちゃ駄目だよな。

いっとるやん。^^;
青い果実は熟すのに時間がかかるんやから
かじっちゃあかんで。

>>113
極端なことしなければ緩やかに負け続けるだけ。

>>127
Lispだから少数精鋭が向いているというわけではないと思うが。
単に雇えるLisperが少なかっただけでは。

>>132
高校生のくせに自分と同レベルってのに嫉妬しているんだろｗ

　　　　　　　　　　　　　 /　　＼―。
　　　　　　　　　　　　（　　　　/　　＼＿
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　/　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ...―/　　　　　　　　　　＿）　　＜　俺のプログラムを皆さんも使っていると思うんですがね。
　　　　　　　　ノ:::へ＿　＿＿　　　　/　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|／-=o=-　　　　　＼/_
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=o=-＿（::::::::.ヽ
　　　　　　｜○/　。　　/:::::::::　　（:::::::::::::）
　　　　　　｜::::人＿＿人:::::○　　　　ヽ/
　　　　　　ヽ　　　＿＿　＼　　　　　　/
　　　　　　　＼　 |　.::::/.|　　　　　　　/
　　　　　　　　＼lヽ::::ﾉ丿　　　　　 ／
　　　　　　　　　　しｗ/ﾉ＿＿_-イ
　　　　　　　　　　　∪

俺が子供の頃はカセットテープに作ったプログラムを保存してた

　　＿＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,､､､ 　　　 ＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　,;　⌒ 　⌒　 ⌒ ヽ
　／　　　　　　　　　　　　）））／　　　　　　　　　 ）））　　 （　　　　 ＿＿＿＿_　)
. /　　　　＿＿＿＿＿＿,,,ノ /　　　／// /―――-ミ （　　　／　　　　　　　　ヽ
/　　　 ｌ　/　　　 ＼＼ヽ|）　/ 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）（　　　ｌ　　　⌒　 　　　⌒ヽ
| 　　　|　''''''''''　　 　''''''''| 　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|（　　　ヽ　, ―― ､　 , ―‐‐､ 　　／￣￣￣￣￣￣
| 　　　| ( 　･ )　　　( ･ )l 　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l （　　　〉=| (　・ ) |⌒| ( ・ ) | 　＜
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| 　（ ~　 　　 　　　 _)　 |　 / 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　 ヾ（6 ヽ　　　　(　 :::::） ､ ）　 ＜
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　ｌ　.|ヽ　 　　ー――' /　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　 　 ｌ　 　 （　　　　＼|ﾉ'　
　ヾ |　 ＼＿＿＿＿ノ　　ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ　　　| ヽ 　 ￣￣￣￣ノ
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>>俺が子供の頃はカセットテープに作ったプログラムを保存してた

状況は良くなったとは言うものの、物心ついたときからPerl5があった身からすると、
実際にバイナリーが物理的に刻み込まれてるっていう実感が無いんだよな。
理屈では知ってても、膨大なリソースを前にすると雲を掴むような感覚。
50代でプログラミング始めた電気屋の祖父から「昔はカセットテープに保存してたんだよ」って聞いた時はマジで興奮したな。
磁気の凹凸は肉眼で見えないにせよ、初めて計算機を実感したというか...

読み込むときにピーガーガーガーって音がするんだよ

ちょっと高いがこれでも見て興奮してくれ
http://idea-fact.ocnk.net/product/47

>>134
やけに絡むね。しかも、話の本筋とは関係ないところで。
そうだね。別に、単にLisperが見付からなかった、ってだけでもいいよ。
理由付けなんてどうでも良くて、そういうパターンが多いよね、って話だから。
あるいは、うちではこういう手法で大々的にやってるから、少人数なんて嘘だ、
っていうのなら、事例紹介してくれれば、喜ぶ人も多いんじゃない？

ただ、個人的には、Lispは少人数での開発が向いてるとは思う。
色々制約を付けると、良さがスポイルされてしまうし、
動的型付けのデメリットの方が大きくなっていく気がするから。

>>142
>>134は統計的な言明を扱うことができないんでしょ
「日本人は〜だ」って言ったら，「違う．俺は〜じゃないから」って反例を持ち出して否定できると思っているタイプ．

>>142
話の本筋ってなんだｗ
一体何の話をしていたんだ？

>>143
統計的という言葉を使うなら数字を出せ。
統計的な数字を出さずに「日本人は〜だ」なんて事を言ってしまうなら、
「日本人全員が〜だ」という意味に取られるぞ。

>>144
つ n<[全日本人の数]．

あんたはそういう意味に取る人なんでしょ．
実世界の人間についての言明なんだから割引くのが現実的な捉え方．

正しい主張を求める姿勢は買うけど，もっといい時間の使い方があるはずだよ．

A「日本人は桜が好きだ」
B「いいや俺は好きじゃないから日本人は〜というのは間違いだ」
Aとその他大勢「ﾋｿﾋｿ( ﾟдﾟ)ﾔﾀﾞｧ(ﾟдﾟ )ﾈｪ､ｷｲﾀ?」

ということだな

>>145
数字を出せというのは、匿名であるお前の直感が信用できないからだよ。
「日本人は世界水準より知能指数が高い」と俺が思っていたとしてもお前はそれを信じるか？

「Lispは少数精鋭に向いている」
これは直感的に真偽はわからないと思う。

>>147
匿名の言明から推測される直感が信用できないのに，匿名の出した数字が信用できるの？
お前大丈夫か？

>信じるか？
そんなの場合によるだろ．
がたがた言ってねえでベイズ勉強しろ．

周囲にデキる人がいないなら，優秀な人が集まるオフに参加するかメールでディスカッションをたのんでみろ．

>>149
> 匿名の言明から推測される直感が信用できないのに，匿名の出した数字が信用できるの？
裏づけのない数字はただの妄言。
いまさらそんなことを言うまでもないが。

> 周囲にデキる人がいないなら，優秀な人が集まるオフに参加するかメールでディスカッションをたのんでみろ．
いや、別にそんなこと聞いてないしｗ　何でそんなこといきなり言い出すの？ｗ

>>150
素質があるから．

萌えた

>>149
> ベイズ
先生！Lisp開発の事例が少なすぎて推定できません！！

www

>>127
Common LispやSchemeはSICP読んだときに軽く触った程度だから、
いろんなライブラリは試していない。
こういう並列ライブラリがあったんだな。
教えてくれてありがとう。

俺が若い頃は、『グリーンスレッドはスケールしないからクソ』だったのに、
今の若者は、『ネイティブスレッドは重いからクソ』なんだな。
次世代の若者は『ユーザーランドでスケジューリングするのは無駄』とか言って
歴史が繰り返すんだろうか。

知らないってことは無敵だったな。

間違えてプログレ板にきたのかと思った

これ面白いね。
Scheme コンパイラが殆ど全てアセンブラで書いてある。

http://www.stripedgazelle.org/joey/dream.html

たまに実行バイナリを生成出来ますかって質問があるけど、
ネイティブコンパイルして ELF を作るだけならそんなに
難しい話じゃないんだよね。

>>144
>>127で言ってること。「Lispは基本少人数だから大規模の話されてもピンと来ない」
>>134みたいに、「人が少ないだけ」と言われても、そうかもね、みたいな。
そこは別に言及してないわけだし、だけでは、とか言われても困るというか。

>>158
「x86 assembler I have written in Scheme」で、Sassyかと思ったけど違った。

ttp://sassy.sourceforge.net/

SassyはLarcenyが使ってるけど、他に使ってるとことかあるのかな？

>>156
> 俺が若い頃は、『グリーンスレッドはスケールしないからクソ』だったのに
それはすでに解決済みだと思うよ

> 今の若者は、『ネイティブスレッドは重いからクソ』なんだな。
erlangの印象が強かったんだよ

> 次世代の若者は『ユーザーランドでスケジューリングするのは無駄』とか言って
OSで安全で軽量なプロセスが使えるようになったら無駄になるね

>>160
もちろん、>>156 はどれも解決済みの事を挙げたんだよ。
スレッドの軽重に文句を付けるのは、若くて物を知らない人間の特権だったって事だね。

>>161
従来は図式によるわかりやすい設計のおかげで多くの人が
プログラミングオブジェクト指向設計を取り入れたが、
オブジェクト指向は理論的側面が弱く、ユニットテストなど
小手先でのバグ発見手法は育ったが、
設計段階で多くのバグを残してしまう問題があった。
スレッドが軽くなることでCSPやPi-calculusなどの
形式的手法による設計がそのまま実装できるようになる。
CSPやPi-Calculusの理論的研究は盛んに行われており、
オブジェクト指向の代替技術になると考えられる。
それに昔からZ言語みたいな形式的仕様記述言語などが提案されてきたけど、
どれもうまくいかなかった。
計算機科学の長年の悲願なんだよ。

>>162
そういう表面的な話に拘ってると本質を見失うぞ。
まあどうでもいい事だが。

逆に「絶対にうまくいかないことを証明しました」的な結末のほうが
計算機科学っぽい気がするな

どこぞの鳥さんみないた並列宗教か。ErlangとかHaskellやったほうがいいんじゃね。

現在の職業プログラマの大半は形式仕様記述で動くものを書けないぞ。
その方がありがたいと言えばありがたいかもしれないが。

土日の論争とコテハンの相手は無駄

>>162
Lispの話題を出さないなら余所行って欲しい。
並列化について語るスレでどうぞ。

>>165
Erlangには同意。並列の実績ならあれがトップだよね？　現時点で。
並列に強い拘りがあるのに、Lispに来るのが良く分からない。
Termiteとかに惹かれて来たのかと思えば、本人知らないし。

論争してたのかw

>>168
いや、Lispって並列化に強そうな雰囲気があるんだけど、
さらっとググった程度ではなかなか並列化の話題が出てこないから、
スレでちょっと情報集めていたんだ。

>>168
お前さんと a36 がツートップで突っ走ってる様に見えたが…

>>170
お前またこんなところで何やってんだｗｗ
いい加減a.exeのソース晒せよｗ

>>171
何か他の人とも一緒くたにしてない？
Lispの話以外は努めて総スルーしてたんだけど。

>>170
Lispの並列化ってある意味古い話題で、1980年代からせいぜい90年代前半くらいに
盛り上がりきっちゃったところがあるんじゃないかな。残念ながらそこから広く
使われる実装は現れなかったわけだけど。
で、そのくらい昔の話になるとちょっとググる程度で出てくる読みやすい記事として
web上には転がってない。google scholarあたりで検索すれば英語の論文はたくさんヒットするよ。

>>127
> Viawebとか
ハッカーと画家とOn Lispの人か。
あいつはLispの宣伝するのが仕事だからなぁ・・・
話半分に聞いとくのが吉

>>175
別にななめに構える必要はないけど、考えかたがついていけない人はいると
思う。ハッカーの次元にいる人のことを凡人はどう解釈するかってはなし。

http://video.google.co.jp/videosearch?q=lisp%20music
lispの音楽でも聞いておちつけよ。と書こうとおもってしらべたら、
ゲイラッパーの音楽だった。とりあえずこれでもたのしんどけ。w

>>172
お前らがa.exeと呼んでいる物はちょっと試しに作っただけの物だし、
WRはもう飽きたから新しいのは作らないよ。
ソースはたぶん削除したと思う。

これで日曜も終わりだな

>>176
ハッカーだろうと哲人じゃないんだから深遠な哲学なんか持ってないよｗ

stalinが並列処理込みで最適してくれないかなあ

>>180
なんで急に哲学の話？
キミの考えは逆に下方向に突き抜けてて凡人に理解不能かも。

>>182
どうでもいいけど「〜かも」で文章を終えると禁書目録を連想する。
ホントにどうでもいい話だが。

お前まで魔法少女Lisperかよ

Lisperさらさらガードで夜も安心

Wizard級 Lisperになるためには「禁書目録」なる
何だか謎めいた書物？を見つけて読まないといけない
と言う事か？

逆に下方向にね。

それが「初めての人のためのLisp」じゃよ。

だからやめてくださいって書いてるじゃないですか
でも、わたし・・・もう、その本でない気がするよね

じゃあ何なの？SICPなの？On Lispなの？LOLなの？lol

嫌ならスルーすれば良いと思うんだが。
そうやっていちいち反応するのは理解不能かも。

ｽﾏｿ。リロードしてなかった…

>>190
LOLに一票。
SICPは計算機科学の超電磁砲だし
On Lispは普通のやつらの上を行くために不可欠かも。
LOLこそ魔術の禁書目録の名にふさわしいかも。

待て待て
On Lisp や LOL は禁書目録に載ってる「禁書」だと思いけるのよ

禁書はHyperSpecだろ

とりとめもない垂れ流しは躁病の特徴
素直に病院へ行けよな

仕事でMac OS Xを使ってます。
10.5にはTrustedBSD Mandatory Access Control Frameworkを実装するため、
C++で実装されたSchemeの処理系が含まれてました。
/usr/libexec/sandbox-compilerdです。strings - すると、
http://bitbucket.org/danchr/my-ports/raw/7976c8270eb8/sandbox.ss
のようなコードがこの処理系には含まれていました。
Eric S. Tiedemannのquasiquote macroやSRFI-0などの他にも
set-cdr!, char->integerなどのシンボルテーブルも。

けど10.6になってObjective-Cで書いたSchemeとは別の実装になってしまったみたいです。
/usr/share/sandbox/*.sbの下には、
http://www.usefulsecurity.com/2007/11/apple-sandboxes-part-2/
にあるようなScheme風のルール記述ファイルがあって、
このコードを独自処理系(Scheme処理系ではない)で解釈、翻訳しているようです。

はい

質問です

みんなLispでなにを作っているの？

http://www.youtube.com/watch?v=IemGz1kTeJI
http://www.youtube.com/watch?v=5hWl_PaXjEY

電卓

Gaucheはいいなあ
マイナーな処理系使ったらread-csvすらありゃしない

>>199
英単語学習ソフト

学習ソフトとネット巡回ボットかな
学習ソフトは最初、全部をELispで作ってたんだけど言語がアレなんで
Schemeと通信するフロントエンドをELispで、本体をSchemeで書いた
今は全部をSchemeで書こうと考えてるけどまだ全然できてない

PCYPを作ってみようと思ってる

あ、そういえば昔bittorrentクライアントを書いたことがある

やっと規制解除だ

>>203
higepon乙

>>208
特定してあげないよーにｗ

>>ひげぽん
コードバトンの結果楽しみにしてるよー。shibuya.lisp

>>197
Gnome が Sawfish(librep) から Metacity に変わった時は寂しかったけど、
それと似た様な感じかな。GIMP が TinyScheme を使い続けているのは
奇跡に近いかもね。

コードバトン、あれ見てたら面白いぞ
百人くらいに回って欲しい

ひげの売名バトン回ってきた

ひげ粘着ウゼー。氏ねよ

macportsにstalinないみたいだけど、自分でmakeするしかないってことでいいの？

興味のある言語にLispと書いておいたら面接で爆笑された
http://anond.hatelabo.jp/20100125020240

面接で興味ある言語にLispて言ったらそりゃ爆笑されます
http://blog.pasonatech.co.jp/ootani/299/12577.html

なんで爆笑なんだ？

ここは釣堀紹介所じゃないですよ

ひげぽん
売名＋自分の欲しいプログラム作らせてて
すげーのなw

>>215
対抗してLeninを作れ。別にGuevaraでもいいが。

ひげおやじは人望とリーダーシップがあるからできるんだろ。

人望とかないだろw
他人を利用するスキルは物凄いけど

ひげぽんは目立ちたがりのただの厨房だろ。
奴より技術を持っている人間はたくさんいる。
目立とうとしていないだけ。

連投するから自演問答がばればれですよ粘着さんw

mona作っていた奴らは
みんなひげのもとを離れていったな

回線切って首吊って死ぬか、ひげぽんスレでやれ。クズ粘着

こっちもひげの話などしたくないけど

>>219
アジア的にはmaoだろ

FirefoxでGaucheのリファレンスページ開いたら、
「これはフランス語のページです。翻訳しますか？」
みたいなこと聞いてきてﾜﾛﾀ

>>216
そりゃ、ソフトウェアエンジニアになろうか(それも転職)と言う奴が「Lispに興味が有ります」なんて言ってちゃダメダメだろう。

Lispは習得していて当然、なおかつ習得している事を周りに秘密にして置くのも当然の言語だｗ

www

javaやoracleが使えます、とアピールして入社できる会社はブラック

>>223
俺一回しか投稿してないんだけど・・・

>>231
前に勉強会の懇親会でスカウトしてきた奴がいたんだけど、
Javaはおわかりになりますか？と聞かれたんでスカウト断った。

>>227
kim だったり www

>>222
目立ちたがりかもしれんが、shibuyaを作った創始者だから功績はあるかも。

まあ何にしても行動力のある人はすばらしい
俺はイベント企画したりとかやりたくない

目立たなくても縁の下の力持ちはいっぱいいる。

おもてに出て引っ張る人もいないと、物事は進まないけどな。

んなことで張り合うなよ

目立ちたがりがのさばることで迷惑を被る人もいるんだよ。

そりゃ、目立ってる他人を見るとコンプレックスを感じる奴には迷惑だろうなぁw

>>233
GoslingよりもMcCarthyが好きって言ってやれば良かったのに。

http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/scheme.htm
StalinよりChicken の方がはやいらしいけど本当？

tak関数で測れるのは、
関数呼び出しとfixnumの減算、比較だけ。

chiken実際使ってみると拡張（egg）でバグ直さないと動かないもの多くて嫌になったことある

http://chicken.wiki.br/eggref/3/stalin
よくしらべたらStalinとChicken組み合わせれるんだ

>>241
そうじゃなくて、目立ちたがりは自分SUGEEEをアピールすることに執心しているから
悪い意味で自己中心的なんだよ。
他人が成果を出せば適切なタイミングで多少目立つアクションをして自分から視線が離れないようにするか、
他人を褒めるふりをして自分の成果に取り入れてしまうこともある。

堅実に研究している人が報われないのは目立ちたがりがいるせいだよ。

>>247
>>248
確かにそれはあるな。
ところで、ひげぽんはあんまり目だってないから迷惑じゃないぞ

スレの流れが変なのも目立ちたがりがいるせいだよ

>>249 あれでも僻み病の人には十分「目立つ」うちに入っちゃうんだよw

ひげの自己中ぶりは異常だよな

どうでもいいよ
そんなこと

サイボウズラボとか周りの環境が一定以上のアウトプットを求めるんじゃない？
moshとかも凄いと思うけどなぁ。
ただPG風に言うとmoshがハッカーのための言語かと言われるとちょっと疑問。
ハッカーの欲しいままに実装するのが本質であって、moshは少し官僚的な実装の仕方だと思う。
官僚言語はいずれ死ぬかもしれないけど、それでも尊敬する。 >ひげぽん。

官僚的とな

言語とかOSっていうのは過大評価されやすい分野だな

moshって研究所でやるような内容なの？

サイボウズ的にはそうなんじゃない？
一応サイトのプロジェクト一覧にもあるし。わからんけど。

なんかいろいろやってて
本気で取り組んでない感じがするよな
monaの時みたく飽きたら放り投げそう

mona の開発は続いてるし、たまに更新もしてるじゃん。
あとは mona で動くアプリケーションをふやす段階なんじゃないの？
mosh も mona と絡めることも考えてるみたいだし。

マ板でやれ

続いているというより数年間放置したあと、また始めたんだよ
OSとか言語みたいな基盤となるものは信頼性がないと使えないよな

ひげぽんについて語りたい方はこちらへどうぞ。

【天才マ】ひげぽん Part2【Mona】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1203388308/

オープンソースプロジェクトってのはそういうもんだろ。やめたいならいつで
もやめればいいさ。使う方もリスク評価してみて割に合わないと思えばあえて
使うことはない。リスクが充分に小さい、あるいはリスク以上のメリットがあ
るなら使えばいい。保守が停滞する可能性があっても、例えば最悪の場合には
自分でなんとか出来る程度に把握しておくという形でリスクを軽減したりする
のもアリだ。

ひげぽんがプロジェクトの顔として目立っているのが嫌ならプロジェクトを
fork して自分のプロジェクトにしてしまう自由もある。貢献者の名前が書いて
ないとか勝手に書換えられたりとかしてるなら論外だけど、単なるユーザにとっ
ては誰が開発者でも関係ないし、どこが誰の貢献によるものか追うのはそれほ
どめんどいことじゃないから、目立つ・目立たないはどうでもいいことだと思
うけどな。

http://trac.macports.org/ticket/15838
これが治らないとMacでstalin使うのは無理っぽい

いいですね

forkするくらいなら自分で作るよ

他人のコードを解読するのが面倒だから自分で１から作ったほうが楽だよね。

forkするほどいいもんなのか？

monaって使ったこと無いんだけど、実用に耐えうるの？

>>269
人生はムキになるほどのものなのか？

ひげぽんはなぁ・・・確かに目立ちたがりで、自分の手の内でみんながワイワイやるのは認めるけど、
少しでも自分の手の内から出て目立とうとする奴がいるとなんだかんだと口出しして邪魔するタイプ。
自分のOS上で人が踊るのを見て、自分がボスになった気分になって喜んでるような奴のところに
人が集まるわけが無い。
ハッカーならハッキングの楽しさを知っているはずだし、
その楽しさをみんなと分かち合いたいと思うのが普通だけど、
ひげぽんは自分の手のひらで踊る人形集めが趣味のオタクでしかない。
あいつはその辺にいるただの目立ちたがりであって、ハッカーではないよ。

>>271
人生で本気にならずに、何に本気になるんだろう。
死んだら何も残らないのに。

　　　＿
　　 /;;;人
.　 /;;/ﾊヽヽ
　/;;ﾉ´・ω・)ゞ　わしはこの世なんぞにきとうなかった
　/////ｙミミ
.　　 し─Ｊ

82 優しい名無しさん [] 2010/01/26(火) 12:35:23 ID:6NlwNyDg Be:
魂を向上させるためだから仕方ない。
この世は刑務所だから。

83 優しい名無しさん [sage] 2010/01/26(火) 14:48:54 ID:loaLPwqQ Be:
人間の作った刑務所の方が、
娑婆よりマシとか言われ始めてるけどな。

>>272
＞口出しして邪魔するタイプ。
くやしく

「こういう風にやりましょうよ」と提示しておいて、別のやり方をしようと思った人がいたら
「こういう風にやろうって言ったじゃない。従わないなら出て行ってよ」
ってな感じで返す。

自分の利益にならないことは
とことんやらない人だから

>>275
マゾはそれでいいよ。

>>278
自由と責任はセットだっていうことがまだわからないフリーソフトウェアプログラマがいるのが信じられない。

いまわのきよしろう「人生なんて、やっつけ仕事さ」

ひげぽんはMonaで好き放題やりすぎたから
嫌われるのは仕方ないよな

Lispは利益と書いたら爆笑されます

>>279
まぁ、┣¨┣¨┣¨┣¨Ｓな方・・・

>>277
ほぇ〜

人妻Lisperを自称する私はぱそこんが旦那

>>285
ややこしい表現だなｗ

限られた資源を奪いあってるんだから
この手の争いはどこでもあるけどね

おれscheme好きな奴嫌いなんだよな、他人をよくdisるから
だけどhigeponとshiroさんはそうじゃない人だったと思ってるんだよ

ここでhigeponをdisってるのってやっぱりCLユーザじゃなくてschemeユーザなんだろうなぁとおもっちゃうな

どちらでもなくてpythonユーザです

よもやま話はマ板でやれよ。くだらねえ。

まあ何でも良いが、小沢の時効前には竹内本出して欲しい。
早く読みたいお！

竹内本ねえ…
大学の研究室に旧版があるので読んでみたけど、そんなに期待するようなものではないと思った。

>>288
自分のちっぽけな人生で見てきたほんの何人かの振る舞いを、
そのままその人物の所属する不特定多数の振る舞いに当てはめるのって、
好意的に言っても飛躍、ぶっちゃければ妄想甚だしいと思うよ。
頭悪い人が「世界をわかったつもり」になりたい時によくやること。

「思っちゃうな」とか呑気なこと言ってないで、一日も早く卒業すべき。

>>293
過去ログよんだらなんとなく288に同意したくもなった

>>288
>>293

経験則は大事だぞ
例えばマスゴミの嘘の見分け方とか小泉詐欺政治の騙し方とか
誰もまとめない（もしくは検索してもひっかからない）
から、この手の経験則に頼るしかないんだな

ちなみに俺の経験則によると

>>293
みたいな書き込みが２ｃｈに書きこまれる場合は、当たってる経験則の可能性大
理屈じゃなくて人格否定で反論してる場合は大概あたってる

否定だか卒業だか知らないが
結局は、ちっぽけな自分の頭で考えた上で卒業するしかないんだよな
人に言われるままに卒業（笑）するのは、ただの服従だ

だ〜か〜ら〜

「飼うなら犬と猫のどっち？」みたいな話で張り合うなよ
まさか一人で問答してるんじゃあるまいな

http://www.youtube.com/watch?v=IsBZbjhxwWc

>>288
＞自分のちっぽけな人生で見てきた
あなたの人生はちっぽけではないのですか・・・
こりゃすごい

>>299
俺は>>293ではないが、自分も含めた一般論で言ってるだけじゃねーの。
まぁ、お前も>>293も変な妄想で語るのは中学生までにしとけ。

今日も現実逃避や

そうや！！！現実逃避や！！！

>>299
さすがにそこまで読解力がないと、読んでてかわいそうになる。

実践commonlisp注文したぜ
土日が楽しみだ

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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
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iPadをLisp専用機として使ってみたい。チラシ裏っしたw

Macはcommon lispに向いてるけどschemeには向いてない気がした
macportの充実してる方向がそんな感じ

Clozure Common Lispって良いのかな？
誰か使ってる人居る？

インストールしてるけど使ってなかった

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>>306
富士通？？
アローヘッドはいい感じ？？

あー俺もccl入れたけど使ってないな
clispとGaucheとnewlispあればまぁそれでいいや

何で「ｃｃｌ入れたけど使ってない」て奴ばかりなんだ？
自分で、まずWindowsにでも入れて使ってみるしか無いか。

CCL使ってるよ。Windowsで。
CLスレに比較的最近色々書いたけど。

最近の動きとしては、ちょっと前に乱数いじってた。
あとSSE2のインストラクション追加とか。
それと、Cocotron関係が活発。

ttp://cocotron.org/

lisp界の竹内文書ですか。
>ja.wikipedia.org/wiki/竹内文書

どれだけいるかわからないが、ひげさんを嫌う人がおおければ、
いずれshibuyaも分裂だな。

ひげぽんもその辺によくいる俺TUEEEしたいだけの厨房

ひげぽんのやったことってOS作ってメンテすっぽかしてることだけだろ。
あの程度のプロジェクトなら普段から仕事でやってるし、全くすごいとも思わない。
あの程度のことで偉そうに振舞われたらたまったもんじゃないよ。
プロジェクトから抜けたがるやつが多いのもうなずける。

>>263

>>314
おお、サンクス！ 読んでみるよ。

>>317
渋谷陽一ですか、カオルちゃん

Moshより、IkarusやLarcenyやYpsilonの停滞っぷりの方が
危機感を煽られると思うのは俺だけなのか？
R6RS勢もっと頑張れよ。

PLTは定期的にリリース出してるし、この辺優秀だよね。

全く他人の仕事に危機感覚えるような暇があるって金持ちうらやましいな

お前らもっと仲良くしろよ

>>324
お金でしか満足を得られない可愛そうな人
こんなスレみてる場合じゃないぞ

ccl といえばマックという印象が強い。windows用もあるが、本家は
マックだから。最近は扱っておりませんが、sbclよりは遅いがclisp
よりは格段に速いということしか感じてない。

>>325
ツンデレなんだろ。きっと。

え、金で満足が買えるの？うらやましい

え

>>323
Ypsilon はもうすぐ更新があるみたいにブログに書いてあるけどな。

chickenのWindows最新版はもう出ないのかのぉ

qobi schemeが動かせない

この前増井さんと話してたんだけど、増井さんって童貞なんだって。

それで魔法使いになったのか。

Scheme処理系の最新ベンチマーク来てた。

ttp://blog.plt-scheme.org/2010/01/benchmarks.html

Bigloo、Gambit、Ikarus、Larceny辺りは相変わらず速いね。
PLTもなかなか。MITも結構速いのは知らなかった。

>>335
stalinがないと思ったらMacで計算してるのか

Stalinは別格過ぎて大抵スルーされる運命。

ハンマー投げ国内大会における室伏的な。

水樹奈々を知らない人へ、奈々ちゃん入門曲を貼っておきますね
http://www.nicovideo.jp/watch/nm3931550
http://www.youtube.com/watch?v=Cdgdtcegdis

ある寒い日、僕は女性ものの下着を身につけていた

>>339
俺は水樹奈々の歌の中では「風に舞う花」が好きだな。
って、なんでこのスレやねん!!

誤爆らしきものにいちいち反応しないでくれよ。

ボケたらつっこまな。

http://www.youtube.com/watch?v=mihETe3EgmY
ほあ　ほあ

>>334
30〜34歳男性の35%が未経験

少なくともこの世界には魔法使いが全人類の35%以上潜んでいることになる。
もしかするとキングズ・クロス駅には9と3/4番線が本当に存在するのかもしれない。

lispからreadableなＣのコード生成って簡単じゃないのね

ひげっぽんのひとはこどもいるんだよな。

SBCLでSIMD命令を実行するにはどうすればいいですか？

また、SIMD命令でベクター演算ができるLisp実装があれば教えてください

>>348
今度はこっちに来たのかよ。ググれ。

ttp://common-lisp.net/project/sb-simd/

>>350
ありがとうございます。
この質問はここで初めて書き込みましたが・・・？

どうせ人間なんて肉体の奴隷だよ

67 名前：ぱくぱく名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 01:50:16 ID:SraYLvHa0
スーパーで寿司買ってきたら、賞味期限切れてたｗｗｗ
時すでにお寿司ってｗｗｗｗｗ

感動したから転載っていっても、スレ違いだぞ。

肉体の悪魔

>>352
記憶は記録

ななななんだ急に新しい人がドドッとコミットしてる＜Scheme48

stalinで動くambは無理なのだろうか

なんで無理と思うの？

stalinにマクロがない

くたびれたような感じの小汚ないおばさんによく咳とかされるんだけど若さに嫉妬してんの？

そういう風邪はやってる。

くたびれたような感じの小汚ないおばさんになる風邪か。 恐いな。

べつに面白いボケではない。

わかってるって。
くたびれたような感じの小汚ないおばさんによく咳とかされる風邪だろ。

>>358
展開形を手作業で書けばできるよ。

>>360
SLIBあたりのポータブルなマクロは使えないんか? マクロなんてsource-to-source translation
なんだから動いてるSchemeがあればいくらでも書けると思うけど。

ACL 8.2 キター
http://www.franz.com/products/allegrocl/

パンピーでも買える？599USDってどんなもん？

>>368
http://www.google.co.jp/search?q=599usd

135,000件

>>368
日本からでも買えるの？、代理店があるからそこで買えって言われない？

何でLisperはマクロのことを
「マクロはコンパイラ内部へのアクセスを提供し、
実行時にも完全なアクセスを提供する。
従って、コードの最適化にも関わり、
言語の文法や構文を変化させる能力を持っている。」
なんていかにもすごそうな機能のように言うの？
文字ベースでやろうと字句解析後にやろうと関係なく、
所詮は単なる置き換えに過ぎないのに。
こんな書き方したら初心者がビビッて逃げていくに決まってるじゃん。

初心者ですが、むしろ引き寄せられました。

単なる置き換えじゃないからだろ

よく訓練された置換

1999年人類滅亡説は嫌だった。まだ希望があったから。
2012年人類滅亡説はどうでもいい。何の希望も無いし。

>372
それをいったらコンパイラ自体置き換えだろ。

マクロの特徴のひとつは、逆コンパイルできない非可逆な置き換えだということ。
マクロを使ったのか、展開後の形を直接書いたのか、
区別できないと逆コンパイルできない。

β変換も置換に過ぎない（もちろんα変換もη変換も）
そもそも計算は置換に過ぎない
どの程度高度な置換ができるかの違い
1対1の単純変換なら
たとえば
10回までのfooマクロ使用は普通に展開されるが
11回目以上のfooマクロ使用は"いいかげんにしろボケェ"に展開される、などということはできない

そういう場合はマクロに引数渡すんだよ

no-pan sha-bu sha-bu

お前ら、そんなむつかしそうな言い方すんなよ。
俺ビビッてちびりそうｗ
だからLisperは口だけって言われるんだぜ。
マクロなんてコンパイル時に展開されるだけのものじゃん。
β変換だのα変換だのラムダ計算の言葉持ち出すまでもないｗ

難しいものを易しく説明する言説なら歓迎するけど、
自分にわからないものを大幅に削ぎ落として、残った僅かなところを
まるでそれが全てのように「○○なだけ」と言っても、そりゃー通らないでしょう。

>>383
質問ですが、コンパイル時に展開される以上の何がマクロにあるんですか？
Scheme(R5RS)のインタプリタぐらいは作ったことはありますが、
それ以上の何かを感じたことはありませんね。

極論すればコンピュータの演算っていうのはブール演算を大量にやってるだけなわけだ。
コンピュータ自体はS式もクロージャも知らないよ。
それらしく振舞うようにブール演算を組み合わせて人がかってに見立ててる。
マクロがやるのは単なるコンパイル時の展開かもしれないが、
そこには単なる展開以上の意味付けが可能ってこと。
動物がタンパク質やら脂肪やらの塊だってことが確かでも、だからって動物なんていない! とは言わないだろ。

>>372
おれも最初はマクロは式の変形だけだと思ってたよ。
Lispのマクロは、そのLisp処理系が出来ることがコンパイル時にも全て出来るんだ。
必要なら、コンパイル時にファイルを開いて何か書き込んでも、
データベースにアクセスしたって構わない。
Cのマクロは単なる置き換え。

>>385
> そこには単なる展開以上の意味付けが可能ってこと。

意味づけは結構だけど、

「マクロはコンパイラ内部へのアクセスを提供し、
実行時にも完全なアクセスを提供する。
従って、コードの最適化にも関わり、
言語の文法や構文を変化させる能力を持っている。」

↑こりゃないぜ、大げさすぎる

「マクロはただのコンパイル時の展開に過ぎませんが、
この単純な機能を使っていろいろ有用な利用方法が考えられています」

ぐらいでどうよ。

せっかく単純さが売りのLispで難しそうな言葉を使うのはやめようぜ。

>>387
「実行時にも完全なアクセスを提供」ってところは要るだろ。
そうじゃなきゃプリプロセッサとの差を示せない。

マクロで自分の好きな構文を作れるよ♪
これでいいんじゃね

展開にすぎないが展開の方法が違う。
edのsコマンドを/gで実行させるか/gcで実行させるかくらい違う。
むしろ/gcで実行してy/nを自動で判断させられるくらい違う。

edじゃなかったexだ
もしくはsed

sedもだめだ

「大げさ」とか「難しそうな」とかいうのが基本的に個人の印象の話だから、あまり実りが・・・。
ここは間違った記述だ、という指摘ならいいんだけど。

> ただのコンパイル時の展開に過ぎませんが
このような言い方をこよなく愛するのであれば、少なくとも
「コンパイル時に」「引数が評価せず渡され」「呼び出し元が戻り値で置換される」関数、
程度には具体的でないと、単に大切なものが抜け落ちた説明になってしまうと思うよ。

ちなみに俺の俺Lisp（重複）は、実行時の最初の評価で展開＆置換される邪道仕様だｗ

見栄を張らずに素直にviと書けばよかった

普通の言語に盗まれて、削ぎ落とされて、残ったのがマクロですよね

forthにはLispマクロに勝るとも劣らない機能があると聞く

>>394
でもラムダ計算を知らない人がα変換だのβ変換だの言われてわかる？
Javaプログラマがコードの最適化って聞いたらリファクタリングのことだと思うんじゃない？

でもこの部分はちょっとおかしいと思うんだ。
「言語の文法や構文を変化させる能力」
↑これを言われたらマクロはLispの構文じゃないのかと言いたくなるｗ
まさかマクロを使って括弧括弧の文法からPythonの文法に作り変えられるわけじゃなしｗ
とにかくLispを難しく見せる努力にしか見えない。

>>398
>>まさかマクロを使って括弧括弧の文法からPythonの文法に作り変えられるわけじゃなしｗ
いや、マジレスするけどできるよ。

リードマクロ最強。

S式マクロでできたっけ？
リーダマクロならできるけど
S式マクロは"S式があればなんでもできる"

LispでインタプリタでないPythonコードを実行できるの？

CommonLisp なら原理的には。

Python って CMUCL のコンパイラだっけ?

インタプリタではないのなら
PythonコードをネイティブコードもしくはPythonではない仮想機械のコードにコンパイルした上での実行になるわけだが
それはもはやPythonコードではないわけで

えっと、マクロでやるってことは、
Lispコードの読み込み時あるいはコンパイル時に
マクロでPythonコードをLispコードに変換して
Lispのコンパイラないしはインタプリタで実行するっていうことだよ？

それができたら俺はみんなに謝るわ
もう平謝り
無知な俺様ごめんなさいって感じｗ

>「マクロはコンパイラ内部へのアクセスを提供し、
>実行時にも完全なアクセスを提供する。
ここで書かれてるアクセスってのはLispの機能(その時点でもLispをそのまま使った応用が可能）の事だろ？
別に間違ってないと思うんだけどなんか違うのか？

>>406
完全なpythonの実装はしらんが、Pythonっぽい事はLISP USER.NETでやってたよね
リーダーマクロで最高にキモイLISPを作るとか言うお題だったとおもったけど

>>408
その部分は別にいいよ。
意味はわかりにくいけどｗ

俺が始終言いたいことは、
たとえ論理が正しかろうと、読み手がわかりにくい説明はやめろということなんだよ。
A「あなたは総一郎さんのおじい様ですか？」
B「いかにも、総一郎の父親はわしの息子だ」
なんて言い方じゃなくて
A「あなたは総一郎さんのおじい様ですか？」
B「いかにも、わしは総一郎の祖父だ」
っていう言い方にしろってことなんだよ。

>>408
>>387 じゃないけど、『コンパイラ内部』は大袈裟な感じがするね。
『コンパイラの一部』なら分かる。ちょっと表現がおかしい。
マクロでレジスタの割り付け方を変えられる訳じゃないし、コンパイラの
内部に自由にアクセス出来る訳でもない。

>>409
すげえ
ちょっと見てくる
これでコンパイラ作るのが楽になりそうだな

>>410
キミが挙げた既存の説明とキミの案（>>387）の関係が
その上の文と下の文の関係にきちんと当てはまっているなら賛成するけど、
そうはなってないと思う。

>>413
しかし、マクロの効用は

> コードの最適化にも関わり、
> 言語の文法や構文を変化させる能力を持っている

だけじゃないだろ。
だから省いてしまったのさ。

>>412
おれはCommon Lisp はコンパイラを作るための言語だと思ってる。

>>414
そこもそうだけど、それ以上に、既存の説明は>>410の上の文のように
「まったく意味もなく、ただただ段取りを増やしわかりづらくしているだけ」
のものではないという点で、例として変だと思った。

キミが今まで言ってきたのは「大げさ」「難しい」ということだよね？
でもこの例は、同じスケール、同じ難しさで、ただ無駄に複雑に説明している。
既存の説明がこんな代物だったら俺だってキミに同意するけど、そうではないと思うので。

>>416
ごめん、俺も不適切だと思った
眠いから許してね

>>372
>何でLisperはマクロのことを

それ Lisp を特定して書かれた文章じゃないじゃん。
しかも英語版 Wikipedia の翻訳かよ…

何でそんなのをこのスレに持って来たんだ?

>>418
どうせその文章はLispのマクロを想像して書いたんだろ

そういや、マクロとリーダーマクロを一緒にするのはどんなもんかね？
処理としても別物だし、挙動とかもずいぶん違うと思うけど。

なんかLisp作ろうと必死なちんこが潜入してる気がするな

そういやあのデバッガ君はどうしたのだろう

>>419
Lisper じゃない奴が想像して書いたならどうしようもないな。

>>422
ヤメテ！　呼ばないで！

>>397
あれはインタプリタの内臓を直接いじることを前提としてるから。

再帰処理で、どうしてこうなるのか理解出来ません。
どなたか分かりやすく、解説して頂けませんでしょうか？

(define m (lambda (n res)
(if (eq? n 0) res
(m (- n 1) (cons n res))
)))

で

(m 5 '()) の実行結果に対する結果が

(1 2 3 4 5)

になるのですが、トレースをしても、どうしても理解出来ません。
どなたか御願いします。

再帰はthe little schemerでアホほど丁寧に解説してある。

>>426
mは末尾再帰だから引数付きgotoと考えれば簡単
res = '()
n = 5
m:
if (n == 0) jmp end
tmp_n = n - 1
tmp_res = cons(n res)
n = tmp_n
res = tmp_res
jmp m
end:
ret res

>>426
トレース結果のどこが理解出来ないの？
どこが納得出来ないのか？ まず、それを説明してもらわないと。

再帰の考え方が全く理解出来ないと言うわけじゃ無いのでしょう?

なら、一ステップずつ自分で展開して行けば分かるはずなんだが。

これは理解できる？
(define (f n)
(if (= n 0) '()
(cons n (f (- n 1)))))
これは「(cons n (cons (n-1) (cons (n-2 ... '()))))」みたいになるけど
「」で囲んだ部分をまるごと引数にしたの

上の関数で増やすと
(define (f n res)
(if (= n 0) res #最後まで来たら引数に入っているこれまでの結果を返す
(f (- n 1) (cons n res)))) #今までの結果にnをくっつけて次のnに行く
これをラムダを使って書きなおしたものが>>426
(define (f n res)...)ってのは(define f (lambda (n res) ...))と同じ意味だから

>>426
それ(eq? n 0)だとまずくない？
eqv?だと思うんだけど。

勝手な推測だけど、再帰がどうこうというより、
consセルの仕組みが分かってなかったりしない？
リストの最後が'()なこととか、consの動作とか。

>>430
上の例だと結果逆にならんか？

'(5 4 3 2 1)

みたいに。

consは頭から要素を追加して行く事や普通のlistは空リスト(nil)で終わる(でも表示されてない)事を納得してないのかな?

>>432
なるよ。だから(cons n (cons (n-1) ..ってかいたの
説明用なんでその辺はおおめにみてー
でも、>>433みたいな箇所を理解してないんだったら
この説明じゃだめかもねぇ

426です。
理解する事ができました。

ありがとうございました。

それより(eq? n 0)だとまずいのかな。
0がユニークにならない実装ってある？
まあ仕様が全てと言われたらそれまでだけど。

>>436
まあ、PLT、Gauche、Larceny、Ikarus全部#tだけど、
仕様の上では誤りだし、eq?をeqv?の代わりに使うことによる、
実用的なメリットが皆無だし。

つかぬ質問ですが、他の言語ではコードの規模をステップで
測りますが、lispでは何で測るのでしょう？
(a (b c (d e f)))
→3関数適用
みたいな基準があるのでしょうか？

disassembleしたコードのステップ数

>>438
コンセンサスはないはず。
某Lisperは、構文木のノード数でカウントする手法を紹介してる。

ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Arc%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E6%8C%91%E6%88%A6

>>438
なんていう言語で「ステップ」で計ってたんですか？
その「ステップ」の正確な定義はどうだったんですか？

言語はアセンブリ言語で定義は命令数です

プロミスと引数をとらない関数の違いを教えてください

>>443
プロミスは Scheme の delay と force の話でいいんだよね？
(define (foo) (display 'x))
(foo)
(foo)
(define bar (delay (display 'x)))
(force bar)
(force bar)
みたいなコードを走らせるとわかるんだけど、プロミスは式を一度しか評価しない。
引数なしの手続きは毎回本体の式を評価する。

すごく納得しました。ありがとうございます

>>438
consセルの数で数える、とか

(define-macro (my-apply f ls)
`(,f ,@ls))

(my-apply + '(1 2 3))

どこが間違ってるか教えてくれ・・・何度みてもさっぱりだ

>>447
展開するとこうなる。
(+ quote (1 2 3))

1 は関数ではないのでエラー。
'(1 2 3) が (quote (1 2 3)) と同じであることを理解すること。

評価→展開
じゃなくて
展開→評価
ということ？

>>449
そう。マクロは引数を評価しない。
じゃないと、ifやandみたいな構文を定義できない。

評価しちゃったら、「新たに構文を作れる」という大事なウリが実現できないものな。

ありがとうよくわかった
しかしマクロすごいな・・・

>>447
どのScheme処理系か知らんが、macroexpandみたいな関数は無いか?
あれば (macroexpand '(my-apply + '(1 2 3))) みたいにすれば展開結果を見ることができる。

初めてさわって大混乱の真っ最中なんですが
letとlet*みたいな"*"の付く付かないの関係って何が基準になっているのですか？

>>454
命名規則の上で * についてはあまりはっきりした基準はない。
機能追加したバージョンや亜種につける、ってくらいの意味合いだと思う。
let と let* の差からの連想で、順序に意味があるような変更をすると * を付けることもある。

>>454 WiLiKiに名前についての議論があった
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%21%e3%81%a8%3f

>>455-456
ありがとう、CLとSchemeだと*はbindの順序立てに関わるかどうかがメインで、元になる*無し版に対する亜種でもあるという事ですね
他にもなにか区別が有るかとおもってわりと最近つくられたclojureとかも調べてみたのですが
こちらマクロか非マクロかの違いにつかわれているようでした。

CLでは456さんのリンク先が主みたいなのでとても参考になりました。

【政見放送】2010年長崎県知事選挙 松下みつゆき氏（無所属）
http://www.youtube.com/watch?v=PN-zQnVNiCM

福井火葬場心中事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E4%BA%95%E7%81%AB%E8%91%AC%E5%A0%B4%E5%BF%83%E4%B8%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

http://www.gazo.cc/up/7675.jpg

ついでに　これ見て元気出せ

みんな、この歌を聴いて生きる力を掘り起こそう！

http://www.youtube.com/watch?v=TiwaRSWrgDI

正直な所、継続って無くなっても良いよね?

継続なくなったらschemeの意味がなくなる
# マクロのないCL見たいなもんだ

でも、殆ど使わないくせに実装の邪魔になってる希ガス

scheme 作るのは continuation を以下に効率よく実装するかが腕の見せどころ
「そのためだけにある」と言っても過言ではないw

別に面白くないのに草生やすなよ

ARC に ccc があるってことは Paul Graham も継続は力だと思ってるんだよね。
On Lisp にあったコルーチンとかバックトラックくらいなら継続が必須という程でも
無い様な気がするけど…

BSD板、(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

slimeはタグファイルなくても関数にジャンプしてくれるけど
scheme-modeはタグファイルないよって言われる

次のemacsはセマンティックを取り込むみたいだけど
schemeは恩恵うけるんだろうか

>>468
> scheme-modeはタグファイルないよって言われる
slime の作り見ると、ぶっちゃけ、処理系に問い合わせた結果を表示してるだけ
処理系が答えられないと、Tag-jump以外に方法がないと思うんだが………

ハッカーと画家貸出中だった

Windows上のSBCLでマルチスレッドを使おうと思ったら
asdfで外部のライブラリ呼んでくるしかないですか？

WindowsのSBCLってもうthread使えるようになったのか？
まだだよな？

>>473
残念ながら、まだなんです

Gauche にスレッドは入りますか？

おっと「Mingw 版の」って書くのを忘れてた

Clojureを使えばいいのに＞スレッド

>>475
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3aWindows%2fMinGW%3apthread%E5%AF%BE%E5%BF%9C
ttp://practical-scheme.net/chaton/gauche/a/2009/10/27#entry-4ae6cc2a-96de6

clojureはexe吐けないじゃん

clojureはexe吐けないじゃん(ｷﾘｯ

delphiのかわりにCL使いたいのにexe吐けなかったらいやん

clispでもSBCLでもclozureでもexe作れるけど？

スレッドをとるかexeをとるかだな。

Clozure CLはWindowsでもスレッド使えると何度言えば。

やっぱりClozure CLが最高と言う事でつか？
速度面はともかく、機能面では。

411 優しい名無しさん [sage] 2010/02/18(木) 08:12:09 ID:UTqBAc7e Be:
未来の日本なんてどうでもいい、全く興味が無い
来年からずっと眠っていたい。

メンへラーは本人も気づかない特殊能力持ってそう
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1264399548/l50

570 名無し＠18歳未満の入場禁止 [] 2010/02/19(金) 21:00:21 ID:GYyspbSA0 Be:
　　　　(u)　　ちんこ拾いました！
(　'∀')ノ　　　心当たりがある人は連絡ください

571 名無し＠18歳未満の入場禁止 [sage] 2010/02/19(金) 21:02:15 ID:ZUNS6kWt0 Be:
ほどよく小さかったら、ぼくのです

いったい何なんだ、突然？

>>485
それは無い。CLのライブラリは基本SBCL前提が多いし、
CCL付属のライブラリとかもあまり多くない。
Mac OS Xユーザにとって最高な物のひとつなのは間違いないけど。

ただ、Windowsでスレッド使えたり、
Windows APIのFFI用の情報が最初から用意されてたり、
意外な所で頑張ってたりはする。
作ってるとこが商売でやってるからというのもあると思う。

>>490
なるほど。　Thanks!

asdfってめっちゃ適当な名前やな
キーボード順に打っただけやんｗ

入力し辛いし格好悪いから止めて欲しいんだよな…

wasdにすべきだった

>>494
FPS厨乙ｗ

やっと復刊から延期のメール来たよ。
Lisp本が次々出ていて順風なのと竹内さんがやる気出して増補したのは有り難いんだが、
なら元々復刊投票しなくても増補版出したって事だよな。
これで他から買った方が早かったら投票した意味まるで無いし。
おまけぐらい当然つくんだろうなぁ…

何この乞食

そんな期待するほどいい本でもないぞ

ようやくamazonにも来た
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4798119415/

だから宣伝はやめてください

そもそも復刊するようないい本じゃないんだけどな

ＬＩＳＰ商法

少なくともstalinはみんな使ってもよさそうなのに
あんまり普及してないのは不思議

お前は使っているのかよ

女なのにエロ本なんか買うんじゃなかった。
処理に困ってる。

>>505
自分も買うけど堂々とおいてあるよ、彼が居ないからだけどｗ

>>505-506
なんなんだ、突然いったい？
Lisp/Schemeスレに何の関係があるんだ？　つか、ただの誤爆？

荒らしだから放置でOK

独り言のネタが尽きても何か書きたくて
どこかの雑談をコピペしてるんだろうよ

108 名前：不明なデバイスさん[sage] 投稿日：2010/02/25(木) 04:23:29 ID:0nN3wbVI
窒息界の物語を覚えているものは、哀れである。心荒んでいるだろうから…

結局windowsのSBCLでasdf使えてるのか？
ちらほらあるブログ記事とかお前らなんだろうけど
エラー出まくって使えるレベルじゃなかったわ

Lispのライブラリはどれも互換性とか作り込みがお粗末すぎる

>>512
おい

>>511
ASDFなのかASDF-Installなのか。
ASDFならそれほど問題なく使えると思うけど。

ASDF-Installなら、SBCL付属のソース見てみたけど、
ある程度修正する必要があると思う。tarとかは必須ね。
CygwinかMinGWみたいなのをインストールしないと動かない。

ASDF-Installの最新版を使っていいなら、設定きちんとすれば動くはず。
ただ、*cygwin-bash-program*がexportされない素敵なバグがあるので、
exportするように修正するか、in-packageして書き換えないと、設定ではまる。
こっちもCygwinとかMinGW必要。

CLスレにも書いたけど、ぶっちゃけ仮想環境のUNIXで動かす方が楽。
これはLispに限らず、他の多くの言語に共通だけど。

疑問なんだけど、なんで修正したやつを誰も公開しないんだろう？
なんで各自同じことやってるんだろう？
Lisperって情報共有嫌いなの？

仕様書とUNIXは共有するが
C/C++とWindowsはあまり共有したくないみたいだな

Lisp屋じゃなくて、Windowsユーザの問題だろ。

>>515
誰も公開しない、ってほどにはひどくないと思うけどなあ。
何度もそういう事例に遭遇したからそう言ってるんだろうけど。

あとASDF-Installについては、開発自体が絶賛放置中なだけ。
WindowsのCLISPでのバグとかも、バグレポートあるけど、
半年以上放置されてるし、リポジトリにも変更ないっぽいし。

誰かがバグ直したのを自分のホームページにあげてくれればいいのに

>>519
こういう風に粘着されそうでイヤなんじゃない？
「うまくいきません！やり方を丁寧に教えてください」って

>>520
そんなこと言ってたらオープンソースなんて誰もやらないでしょｗ

じゃあ、みんな困ってるんで
俺がasdf-installのブランチ出してプロジェクト引き継いでみるわ。

>>522
さすが。
期待してます。

asdf-install以外にもCommon Lispライブラリの
クロスプラットフォーム健全化を目指して頑張ります。

>>521
メインテナンスはつまらないんで、
ソース公開して他の人にやって貰っている。

>>519
余程の熱意がない限り、修正バージョンの配布とかまでやる人いないよ。
本家の最新版に追従するのとか、色々大変だし。

>>522に期待してくれ。俺も>>522がやってくれるならレポートとパッチ送るよ。

http://www.yebizo.com/
=> nil

素朴な疑問:
ここで喋ってる奴等って、一度でも実用的なソフトをLisp系の言語で組んだことある？

Lisp で書くコードはプロトタイプに過ぎない
実用的なプログラムは C で書き直されるべき

関数型言語は実用的じゃないから仕方ないな

>>528
あるけど本当は何が聴きたいの？

竹内本の表紙来たね。
喜んでる奴は復刊投票した俺等に感謝しろよ。
言うまでもないがS式で表現しなきゃ評価しないから。

そんなん読むくらいなら
OnLispでも読みなおした方がいい

Common Lispのwebフレームワークは
半年起動しっぱなしで落ちないぐらい頑健なんだろうか

余裕

>>530
Lispは関数型言語じゃないぞ

関数型のClojureが一番実用的なのだが

「実用的」 と 「実用に供される」 の差は大きい

だから、Lispは関数型じゃなくてマルチパラダイム言語なんだってば

>>528
実用的ってどんなの？
一定以上の規模の商用ソフトウェアとか？

自分の普段使いで使うプログラムとかでいいなら、大抵Lispで書いてるけど。

Windows 用Schemeでなんかいいのありますか。
Script-Fu の練習になるようなやつ

Python-Fuでも使ってろ低能

>>541
Script-Fu は TinyScheme を使っていたと思うけど、
TinyScheme は Windows でも動くんじゃないかな。

http://tinyscheme.sourceforge.net/home.html

>>541
R5RSサポートしてる処理系なら、なんでもいいと思う。
個人的には、使い勝手の面でPLT SchemeかGaucheを勧める。

ただ、Script-Fuの関数群は、真偽の値に定数値使ったりとか、
ある種の癖があったと記憶してるので、その辺は注意した方がいい。

> 実用的ってどんなの？
ぶっちゃけ、ロボット制御とか、プラント制御とか………
まぁ、処理系の問題とかも出てくるだろうけどさ…

組み込み限定かい

>>546
そんなことはない！
ただ、WEB フレームワークなんて陳腐なものは排除したかっただけ
思いついたのが、制御と数式処理と………
日常的なスクリプト処理的なものだったら俺も lisp 系を使ってる

>>545 >>547
事例が知りたいなら、

ttp://wiki.alu.org/Success%20Stories
ttp://lispjobs.wordpress.com/

それとも、スレ住人のレベルを計るのが目的なの？
何か、それを知ってどうしたいのかが良く分からない。

口先だけの低能には用がないので聞いてみました

釣れますか

どこぞの自称天才とやらじゃねーの？神とかなんとか

そういう指標がないと、レスの内容の妥当性も自分で判断できないのか、
みたいに、馬鹿にされるだけのような。

まあ確かに、インハウスツールとかしか作った事ないのに、
Lispはミッションクリティカルな大規模案件にも適用できます、
みたいに言っちゃうのはアレだけど、それも主張の内容で判断できるよね？

レスの妥当性なんて自分の知っている内容以外
わからないだろ

知らないことなら、普通判断は保留するでしょ。
誰々さんの言うことなら間違いない、ってタイプなら何も言わないけど。

2chのレスをいちいち覚えていて
後で正しかったかどうかなんて判断しないわ

言い争ううちに争点が凄い勢いでどうでもいい方向にずれていくのな
おまえら

言い争いなんてしてないお

「(三途の)川の向こうにある町に転勤になったから。お盆には帰って来るよ」
とかって言うのは駄目かな？

lush (Lisp Universal SHell) ってどうよ

実際にLispで仕事してみると、インフラ系の、がっつり金になる実用システムに使った時ってのは
公に出来ないことが多いよ。Lispだから公表できないっていうんじゃなくて、
そういうところはどこのシステム使ってるかってこと自体を公表したがらない感じ。

ポールグレアムのエッセイでも、ライバル企業にLispで作っていることを知られて、
ライバル企業がLispの求人広告を出してくるのが一番の脅威とか言ってたね

正式に公表されなくても
あのシステムは○○で出来ているみたいな話は漏れてくる
Lispは聞いたことがない

グレアムの頃は他にまともなWeb用言語がなかったからな
今から見るとLispを広めるチャンスを逸したってことだな

>>562 どのへん想定しているのかわからんが、今やってるプロジェクトはかなり厳しいよ。
Lisp使ってることはもちろん、相手先企業の名前も家族にさえ秘密。
ちょっと特殊な話だから、漏れたらどこから漏れたかだいたい分かっちゃうしね。

漏れたらすぐ特定出来る程度の規模のプロジェクトか

小さかったら特定不可能だよな普通w

みんなで力を合わせて盛り上げてる他言語に対して
Lispは自分だけこっそり使って儲かればいいって人が神扱いされてんだよな

Lisp ってそもそも少人数のグループで使うと力を発揮する言語じゃないの

Lispを使っているのは
上位5%の優れた人間だから
群れる必要がない

Lispがダメな理由：
・括弧が多すぎて汚い
・↑を認めようとしないほどの頑なな人間しかいないこと
・非公開精神旺盛
・やったらやりっ放し（メンテ放棄）
・強欲（有料処理系が多かったり、グレアムみたいな奴が多いこと）
・自信過剰（グレアムみたいな奴が多いこと）

正直、MLの方が綺麗ですよね

ほとんどLISPがダメっていうよりメンテナーとかの問題じゃねーか

Lispを使おうと考える人間にそういう性格の人間が集まりやすいと言うこと
それもLispの性質の一部です

プログラマが言語を選ぶ理由：
・ライブラリを簡単に導入でき、設定も要らない
・GUIプログラミングが超楽（コードも単純で、GUIを作る環境もないといけない）
・ほとんど設定なしに簡単にexeが吐ける(windowsで使えることが重要)
・完成度の高いライブラリが豊富
・クロスプラットフォーム(メインはwindowsだけどLinuxやMacに移行も簡単)
・ソースを簡単にコピペできる(ペタペタ性能重要)
・高速(C++の0.7倍以内)

上から順に重要

>>570さんみたいなレベルの人をうまく切ってるから
コミュニティが静かで良い、とも言える。

んな優先順位など作る対象に依るだろ

プログラマーは言語仕様とかそんなことにいちいちこだわっていないのさｗｗｗ
こだわってるのはオタのお前らだけｗ

現状はどうだろう？
Lisp利用者はどれだけいるだろう？
良く考えてみてください

SICPを読んでSchemeをやりさえすれば
頭がよくなると思っている奴が増えた

>>578
良く考えてもしょうがないのでは。
良く考えると何かいいことあるの？　神経痛が治るとか。

良く考えると
頭が良くなります

>>580
不満を解決するのはあなたです

なんか2ch鯖攻撃されてるらしい

>>541
Script-FuのSchemeはR5RSのサブセット＋独自拡張だから、
>>543の言うようにTinySchemeがいいと思う。

昔はSIODってもっと独自のScheme方言だったんだけど。

Steering Committeeの動きが全然見えないと思ってたら、ちゃんと仕事してた。

ttp://groups.google.com/group/scheme-reports-wg1

板が生き返ったかな？

なんか妙な流れになってたんだな。
こういうのは別にLispに限った話じゃないんだけど、
「誰でも知ってるような企業のインフラ」を作ってる会社の中には、
一般には全然知られてないステルスな会社があるんさ。
そういう会社は積極的に宣伝打たない。
取引関係は調べりゃわかるが、どのインフラを作ってるかは秘密。
で、そういうインフラの一部を担当する場合、そういうステルスな会社と
仕事をしていること自体言えないし、どういうシステムを担当してるかも言えない。
でも、金払いはいい。
そういう仕事もあるんですな。世の中には。

>>574 の基準はある種の仕事においては真実だけど、
プログラミングの仕事っていうのは他にもいろいろあるんよ。

まあ、システムのセキュリティーのためにはどんな言語で書いてるかも秘密にしといた方が良いわな。

Lispの会社は完全に秘密主義のとこばかりだな

普通に案件の引き合いがないじゃん
スキルシートに書いても誰も読まないし

Lisp の仕事はそれなりにあるみたいよ。

http://lispjobs.wordpress.com/

個人的にはプログラミングを仕事にしたいと思った事は無いなあ。
知らない人間の為にコーディングするなんて俺には無理。

>>574
それって土方プログラマの職場じゃん。

>>587
仕事関係ないｗ
プログラミングの世界引っ張ってるのがエンタープライズプログラマだと思ってるなら大きな勘違い
引っ張ってるのは趣味グラマなんだよｗ
そして趣味グラマはGUI大好き
後は分かるな

>>592
土方は言語を選べるほど利口じゃない

>>593
考え浅いねえ。

>>594
あなたの深いお考えをお聞かせください

>>574

>ライブラリ
>GUI
CUIとかマイナーなアーキテクチャを異常に嫌う現象。
有名なソフトを真似して、ああいうのを作りたい、と思ってるせいでもある。

>exe
インストール不要なのは確かに便利。

>クロスプラットフォーム
C,C++なら自分でラップしろ。他の言語はしょうがない。

おまえらは無駄にGUIをバカにしすぎ
LynxとかEmacsでWebとかやってんの？

俺は w3m 使ってるわ…

>>597
そのような極論に走る理由がわからん

幾らバカすぎるからってそんなに喜んで食いつくな

最近はアプリケーションもwebにシフトしていってるから、
相対的にGUIライブラリの価値が下がってきてる気がする。

>>596
> CUIとかマイナーなアーキテクチャを異常に嫌う現象。
CUIはマイナーではないけど、使い方を知るためにマニュアルを読まないといけないよね。
昔からUnix系を触っていたような人を除いて
ほとんどのユーザーはマニュアルをじっくり読まないと思うんだよ。
GUIなら細かいところ以外はマニュアルを読まなくてもなんとなくわかるように作ることはできる。
使い易くてよく普及するエンドユーザサイドのソフトでGUIを採用していないものって何があるかな？？

言語が選ばれる理由にGUIはかなり大きいウェイトを占めていると思うよ。

> 有名なソフトを真似して、ああいうのを作りたい、と思ってるせいでもある。
有名なソフトというかむしろ優れたソフトを見て、
自分もあんなソフトを作ってみたいなぁ、
という感情が起きないプログラマなら取るに足らない存在だね。

> C,C++なら自分でラップしろ。他の言語はしょうがない。
FFIとか面倒くさいからラッパライブラリを使うんだよｗ
人によってはラッパライブラリすら汚いと言って避けるけど。

>>601
WEBもGUIの一種でしょ。
それにHTML5なんかになってくるとモロにGUIタグも入ってくるし。

>>601
確かに最近は Web UI が多いな。
Web なら言語は選び放題なんだよね。

>>603
WEBプログラミングは文字ベースないしはタグベースだと思い込んでいませんか？

>>602
戯言はブログに書いてろよ。

正直 >>602 みたいな人がここに居る理由が分からん。
Lisp はよくも悪くも一般受け路線から外れた所に居て、
それでも良さを感じる人だけが使っているから、ここで
演説しても意味無いよ。田舎に隠居した人に向かって、
上京してスターになろうぜって言ってる様なモンだ。

最近のWEBは一丁前にGUIライブラリで普通のGUIアプリみたいに書くんですよ。
昔みたいに文字列処理なんてやってませんｗ

HTML 5 のデモサイトを見て夢が膨らんでるのは分かるが、
別に誰もがド派手なウェブサイトを作る訳じゃないんだがな…

>>606
ところが、最近Lispが注目されている背景には、
DSLの考え方が浸透してきていることもあるんだよ。
DSL、つまり特定の用途のために言語を作りたいなら、
構文が簡単なLisp風の構文を採用すればいいというわけさ。

(なんかコテハンがバレそうだな)

>>608
HTML5が出て、WEB-GUIライブラリが普及すればすぐにド派手なのが普通になるさ。

× HTML5が出て
○ HTML5をIEが実装して

(笑)

流行物に流されるタイプの人か…

DSL なんて Lisp に限らず昔からみんなやってたでしょ
>>609 の所には最近になって初めて訪れた概念なのかな?

>>613
昔からあるDSLは抽象化が目的だったが、
最近流行ってきているのは高速化の要求からなんだよ。

全然話が具体的じゃないんだよな

>>602
だからさ
「ほとんどのユーザー」に含まれない人のためにソフトを作るのも悪くはないんだよ
それを嫌いすぎるのは異常だと言ってるの

流行に踊らされている人間は、踊っていない人間が居ると不安を感じる物だ

つか抽象化が目的じゃない DSL って何だw

>>616
悪くないけど、CUIプログラミングなんてどの言語でもできるから、
言語の特徴とは言えないんじゃないの。
ほとんどのプログラマはどういう特徴を持った言語を選ぶのかっていう話をしているんだから。

>>617
そのとおりだけど、流行に踊らされているっていうのは人聞きが悪い。
みんな流行だと知りながら楽しく踊ってるんだよ。
もしくは半信半疑。

>>618
目的は抽象化
最近流行ってきた理由が高速化への要求

>>619
「みんな」w

ごめん、CUIの話じゃなかったね

>>620
だって、お前、人が決めた決まりごとなんて、
物理法則じゃあるまいし、ずっと変わらずに使いつづけられるわけないじゃん。

>>615
キーワードでググってください

つまり一人で踊るのが怖いから釣りに来てるのか

言語の特徴とGUIに何の関係があるんだ？

>>625
そっとしておいて挙げて。

>>625
言語仕様のみならず動作環境やライブラリやその言語を使っている有名人など全部言語の特徴だよ。

言語仕様なんてとるに足らない
重要なのはその周辺だ

これまた知恵のない相対主義者ですね。

いや、意外と幅広く情報仕入れてると思う。
これからも頑張れ。

>629
何処をどう縦読みしたらそんな感想が出てくるんだ？

商売としてはGUIよりもWebのほうがいいんじゃないか
それにGUIがマニュアルのかわりだという話があったが、それなら本を売るほうがいい
ゲームを売るとしても、普通の意味でのGUIとは違うゲームが多い

Lispに何を求めるべきだというんだ…

LispからCへの変換できたら
実用とかいう問題もなくなるんじゃね

おれのLispはPHPへ変換できるよ。超実用的。

RailsやPHPはまだバリバリのタグベースだと思ってたんだが、
俺の知らない間に、いつの間にか時代は随分進んでたんだな。

いや実際、MSやJava界隈のIDEの完成度は素直に凄いと思うけど。
ウェブアプリケーションのある程度の範囲は、あれでカバーできるわけだし。

>>633
いつの時代の話だよ。Common LispでもSchemeでも、
Cへの変換なんて定番じゃないか。

その変換がreadableでないと実際には使えない

あほっぽい感想だな。

loopマクロは普通のforに変換してほしいんだ

ほんとにバカだｗ

CL/SchemeからCへの変換って散々やられてるけどいまいち流行ってない気がする。
これからは仮想マシンが熱い。JVMで走るClojureしかり。
LLVMのマシンコードに変換するのってSchemeはあるみたいだけどCLで出ないかなとwktk

ClojureはJVM重くて使うのが億劫だ

>>641
仮想マシンをターゲットにするのがこれから熱いとか、10年前から来た人かw

>>641
熱い物を追いかけるんじゃなくて冷たいうちに押さえておくのがクールなんだぜ。
ホットな物に飛びつくのはアンタに任せるわ。

追いかけるだけの人生ですか？


追いかけても 追いかけても 逃げて行く月のように

そんなにLispが嫌いならほげ言語でも使ってればいいのに。

独自vmは昔から使われてるよね。
今はjvm .net(CLR+DLR)環境で、代替用・マルチ言語が美味く調理されて注目されてる感じ。
jvmも.netも起動イメージ保存しないようで起動が重いけど。

共通インフラなら外にllvmが(parrotも低空飛行で)そこそこ興味持たれてるようだ。

しまった、全部書かれてるジャネーカ
もう一度 見直せば… orz

>>647
JavaVM 向けの他言語も昔からあるよ。Rhino(JavaScript) とか。

このスレ的にはKawaの方が

流行物を追い掛けがちな奴は、まず現状をきちんと把握すべきだな。

Schemeが流行ってたらしいのでこのスレに来ました

そんなこともあろうかと
流行ってるSchemeの他に流行ってないSchemeが何十種類も用意されているよ

procmailからschemeの奴にのりかえようかとも思ったけど
mewで十分だった

>>652
このスレを見つけるのに30余年掛かったか
大変だったな

Kawaってこなれてるの？

>>654
バッドノウハウの人のscmailか。
あれ本人も、もう使ってないんじゃなかったっけ？

最近はGMailしか使ってないなー。

JVMでScheme使うぐらいならClojureをおすすめする。

clのabcl起動に10秒近くかかった
kawaはそんなにかからない
http://www.gnu.org/software/kawa/toc.html
既存のschemeサービスがあってjava呼び合うのではないなら

新種試してもいいじゃない

>>657
procmailは取得済みのメールを再振り分けできないので
そんな時に使いたくなる

lispもschemeも所詮はweb用だよな
OS書いたりOSやハードウェアと密接に関連するプログラムは書きづらい
やれることはせいぜいwebアプリみたいなアイデア勝負のところだけ

>>661
そうか? Lispの仕事でけっこう低いレイヤ書いてるけど。ネットワーク層とか
ディスクI/Oのチューニングとか。(declare (optimize speed (safety 0))) はデフォ。
disassembleは友達。

また過去の歴史を全否定する奴が現れた

そもそも「Aみたいなことはできない。せいぜいBくらい」と話を運ぶには、
Aがもっと全体の多くを占めていないといかんだろう。
それが出来ていてようやく、せいぜいという言葉がぴったりフィットする。

どうせまたちんこの書き込みだろ

>>661
Lisp っていうと枠が広すぎてひとくくりに出来ない。
少なくとも CL は違うだろ。

lispでOSのデバッグ用API呼び出したり、
オブジェクトファイルをアドレス指定して読み込んで実行させてみたりとか無理だろ

FFI みたいな物を言ってるなら CL の処理系なら大抵出来るんじゃないか

>>667
それって、できるできないは言語じゃなくて処理系の問題だろう。
他の多くの言語と同じく、できるように作った処理系ではできるし、そうでなければできない。

所詮 Lisp を使った事の無い人間の批判は的外れなんだよな
せいぜい誰かの話の受け売りで分かった気になってるだけ

できようとできまいと使われないから同じなんだけどな

Lisp煽ってくる人達がいまいちブレてて且つ余裕無いのは、何を言っても
「いや、馬鹿が理解しなかったり使わなかったりしても特に悔しくないし、そもそもアナタここ間違ってますよ」
というLisperの率直な反応に返り討ちされちゃうからかもな。

この前も、最初は技術的な話を引っさげて批判を展開していたけど即突っ込まれまくって、
すぐさま>>671みたいに技術と距離置いた話に引き籠もっちゃった子がいたような。

今日初めて書いたんだが
お前必死だな

言うと思った。
ちょっと興奮気味の人が読むと、俺が>>671を誰が書いたか決め打ちしてる風に読める
書き方をしてみたんだ。ごめんね釣って。

三点セットｗｗｗｗｗｗｗｗ


671 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 10:44:24
できようとできまいと使われないから同じなんだけどな

673 名前：671[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 11:01:56
今日初めて書いたんだが
お前必死だな

674 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 11:08:15
言うと思った。
ちょっと興奮気味の人が読むと、俺が>>671を誰が書いたか決め打ちしてる風に読める
書き方をしてみたんだ。ごめんね釣って。

Lispっていろんなことができるけど、情報共有をしないのか、何もやる気がないのか
のどちらかな人しかいないような気がする。
そういう人たちの性格が気に入らないから批判が絶えないんだよ。
もちろん俺もLisperでブログも書かないしバグフィックスも提供しないしライブラリも公開しないタイプだけどｗ
Lispで書いたソース非公開のフリーソフトは公開してるよ。

いかに２ちゃんねるに慣れてるかを自慢するより
勉強するとか他にやることがあるよな？

慣れとか自慢とか、独自のキャラ設定がすごい

ありとあらゆるunixコマンドを情報共有させた結果がPerlなんだよ
情報共有はPerlを復活させようとする陰謀なんだよ

>>679
いみがわからん

低レベルといえばOSなしで動く組み込み用CL処理系Movitzがあるけど
最近どうなっているのやら

>>667
> オブジェクトファイルをアドレス指定して読み込んで実行させてみたりとか無理だろ

GNU Common Lisp(旧KCL)は、
CLをCにコンパイルして、それをgccで.oにコンパイルして、
サイズ確認したら、その分mallocして、
mallocの返したアドレスを先頭アドレスに指定し、
ldで.oの内部アドレス参照を解決して、
先ほどmallocしたメモリにloadするってネイティブコンパイラ。

なぜ.oなんですか
.soじゃだめなんですか

.dllでもいいじゃないですか！

>>683
駄目じゃないけど、コンパイルされた関数は、
他のオブジェクトモジュールから、
直接、C呼び出しコンベンションで呼び出されるわけじゃないので、
シンボルテーブルをld.soスタイルで提供する必要はない。

>>676
Lispという層はLispと無関係な情報を捨象する。
仕様は共有するが実装は共有しない。

>>683
.so だって .dylib だって行けるでよ〜
CL 系は結構汚い所も弄れる実用重視の文化だと思われ

ld使わなきゃシンボル解決できない時点でダメだろ

俺はそれで十分だから、便利に使わせてもらいまっさ。

haskellって勉強するといいことある？
パターンマッチならlispにもあるしlisp使えるなら別にいいかとも思ってた

Haskellの特徴って遅延評価とか柔軟な静的型システムとかIOがファーストクラスなこととかじゃないかな
パターンマッチは関数型言語なら多くの言語が備えてるんじゃない

>>690
Haskellに限らず、他の関数型言語やっとくと見通しがよくなることがあるかもしれないよ

パターンマッチ渡しは凄く便利

遅延評価といえば、R5RSのdelay&forceの欠陥である
「tail recursionに書いてもproper tail recursionにならず、メモリを食いつぶす」の原因は
単に値を計算した後にメモ化のコードが付加されて末尾文脈じゃなくなるからなのね
メモ化しないプロミスで実験したらメモリを食いつぶさなくなった

型推論とかパターンマッチやクロージャとかは楽できる部分だからどんどん使えばいいし、

haskellは、純粋関数の縛りで制限が多い分、考え方の勉強になるんじゃないかな。

lisp/(lisp系なsgmlの後継の)xmlも文章が逆ポーランド記法、スタックマシン、構文木みたいな
世界で縛られているところが、力の泉源だし。
じつは、AdobeのPostScriptとIllustratorもそう。

>>694
なるほど、あれってそういう問題だったのか
SRFI-45 を読んでもずっと理解できなかったけど少しとっかかりがつかめそうだ
ちなみに SRFI-45 だと delay & force に lazy っていうプリミティブを加えて
メモリーリークせずにメモ化する遅延評価を実現してるよ

>>695
逆ポ？

ところで delay や force が r6rs では (rnrs r5rs (6)) に移動されてるのって何で？
これってあくまで互換性のために残しましたってことで、
r6rs 的にはあんまり使って欲しくないっぽい雰囲気なんだけど。

>>698
Public Review のときの formal comment によると、そんな感じかな。
delay と force は互換性のために必要だから残すけど、lazy は SRFI でってところ
http://www.r6rs.org/formal-comments/comment-7.txt

>>699
r6rs にはそぐわないってことか…

竹内先生の最終講義で本販売したんだってな。
別に「初めて」じゃない人間相手に先行販売だってよ。
悪いがもう二度と復刊.comには投票しねえ。

馬鹿は二度と書き込まないでくれ

アイドルがファンクラブ以外で限定先行販売したような、いやなんでもない

本をどこで最初に売るかを決めるのは
竹内側だから竹内に文句言えよ

>>701
むしろ、お付き合いで買わされた人がかわいそうと思うべきなのでは？

>>701
なんか嫌なことでもあったのか？
病んでる気味の文章だぞ。

眠いのに夜更かしして起きてるだけなんじゃねーの？

大人でも眠かったり、腹が減ってたりすればイライラする．

自分がイライラしてる理由に気付いて無い人間も時々いる。

復刊の関係者でもいるのかね。
発売延期はすぐに来たが、発売時期のアナウンスも2ヵ月も遅いしさ、
知ったの復刊以外のサイトだぞ？

ワクワクしながら投票した俺等はまるでバカみたいだ。
知らされず待たされて、知らされず余所で先行発売されて
ふざけるのもいい加減にしろ。

買った人っているのかな？
会場で既に持っていた人は早売りの書店だし、後は抽選でプレゼントだろ？

バッシングしたくて必死な馬鹿が、復刊の投票者だと偽ってるんだろw

>>709
おい　宣伝やめろ

>>696
単なるthunkを作るマクロdelay*と単なるthunkのapplyをするプロシジャforce*を使って
メモリ周りが弱いguileでSRFI-45のfrom&filterの実験をしてうまくいったんで間違いないと思います。
（gaucheだとメモリ周りが優秀で全力でメモリを確保するのでなかなか落ちてくれないｗ）
proper tail callじゃない言語でも
値を返す場合はcarに'complete、cdrに値を入れたセルを返し
関数の返り値を返したい場合はcarに'incomplete、cdrに関数呼び出しのthunkを入れたセルを返す規約にして
(define (apply* proc args)
　(let loop ((r (apply proc args))) ;;applyはその言語の素の関数呼び出しで
　　(if (eq? (car r) 'complete)
　　　　(cdr r)
　　　　(loop (apply (cdr r)))))) ;;ループはその言語の構文で
みたいなループで関数コールをすればproper tail callのエミュレートができるみたいに
SRFI-45は遅延評価の関数コール＆末尾呼び出しの最適化のエミュレートをlazyで行ってるって感じじゃないでしょうか。
（lazyで作られるconsは普通の末尾関数呼び出しの時に再利用されるスタックフレームみたいなイメージ？）
delay&forceだけじゃ"言語の公理"としては不完全だし ;;proper tail callはSchemeのウリだしSRFI-45じゃ2つとも再定義されちゃってるし
SRFI-45はやっつけ仕事みたいで不恰好なんでR6RSには採用されなかったのかなぁって気がします。

このスレで久しぶりにコードを見たのでなんかホッとした

こまかいやつだなー。復刊されたならいいじゃん。心とケツの穴は大きくもてって。>>709

継続渡しの要領でメモ化用ボックスを渡す
ひとつの末尾コンテキストにつき1個のボックスを共有する

という感じなのかな。おもしろそうだな。

>>713
SRFI-45 は R5RS の delay & force を使っているプログラムの
意味論が変わらないことも目的にしていたから、あの実装は仕方ないんじゃないかなあ。
R6RS ではむしろ、遅延計算は標準ライブラリに入れるほどじゃないと考えたんじゃないかと。
でもまあそれだと R6RS 自体、 (rnrs lists) なしで SRFI-1 でいいじゃんというところもあるのだけど

SRFI-45 はたぶん、
(define (loop) (delay (force (loop)))) みたいな呼び出しに対して、
R5RS の意味論だと、 promise じゃなくなるまで force していて無限にスタックを食い潰していたのを、
(define (loop) (lazy (loop))) という形式を導入して
一段 force するごとに戻ってくるようにしたのがミソだと思う。

SRFI-45 の仕組みは >>713 の説明の通りのような気がしてきた。
よく読まずにレスしてごめん。

講義会場で販売した本はサイン入りだよな…

復刊に投票した奴なんかごくわずかなんだから
全部ちゃんとサイン入れといてやらないとかわいそうだよな…

GaucheをMingwでpthreadに対応させるパッチ(WiLiKiにあったやつ)
をあててみたんだが、テストで止まる。

test thread-status, expects terminated ==>

↑今ココ
自分で追ってみようとしたけど、よくわからんかった。
パッチが上がってるとこにコメント付ければいいんだろうけど、
なんか、あのへんにはWindowsにあまり積極的でないイメージが
あるので先にここへ書いてみた。

stalinの微妙に実装されてない細かい関数には
素人でもできそうなのあるし、作って作者に送ると反映してくれるんだろうか

>>720
報告送ったら、パッチの作者ちゃんと反応してくれると思うけど。
Gaucheは、Windowsに消極的なわけじゃなくて、Windowsだけのために、
他に大きく影響を及ぼす変更をすることに、消極的なだけだったような。

>>721
あっちは作者が機能の充実には興味無さそうだからなー。
メールで聞いてみたら？　最悪、GPLだから、自分で改変版作ることもできるし。

はいはい、今日も小さな人が来ましたよ。

大好評竹内本は今日も来なかったよ。
10日発売で10日に届かなかったら怒るよ真面目に。
どうせオマケもサインも入らないに決まってる。
帰りに寄る本屋には必ず入るんだし。
発売日ならわざわざ送料払って復刊コムから買う意味無い。
まあ、郵送だから間違いなく11日になるんだろうけど。
バカみたい。電車乗ってよその図書館から借りればよかった。

まあ、俺を笑いモノにしながらお前等は本買うんだろうけどな。
せいぜい勉強しやがれよ。チンカスどもが。

>>723
というか、復刊で買った本に、改めて竹内先生のサイン貰えばいいじゃない。
退職して時間ができたら、またShibuya.lispとかに出てもらえるかもしれないし。

腐る気持ちは分かるけど、ここで気持ちを吐き出したところで、
何がどう変わるわけじゃないんだから。私生活の愚痴を言い合う場所でもないし。
そんなんじゃ、単に適当な口実で荒らしてるだけに見えるよ。

3ヵ月も待たされたあげくに、他より粗末な扱いじゃあね。

昼飯食いに行きました
なかなか注文のものが出てこない
同じ頃に入った客は食い終わりそう
店員にきいたら「今作ってます」
後から入ってきた客で同じもの頼んだのが先に出てくる
つまり間違えてる

30分後ようやく出てくる
親指入ってる
「おまたせしました」←当たり前の文句だ
何の付加サービスもなし
その客を怒らせて以後放置
そんな店には二度と行かないよな

例えるならそういう状況

「親指」ってサインのことかー
あれ？

2010-03-09

初めての人のためのLISP
Lisp,Scheme | 09:20

近所の大型書店ではまだ売ってない。

よーしよし。

>>725
ここで愚痴って何がしたいの？
愚痴ならtwitterなりブログなり、その手のスレでやってくれ。
Lispに何の関係が？

【清き】復刊ドットコムで名著復活【一票を】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1063165637/

復刊どっとこむでLisp関係の本だとCLOS本しか一票入れてない
共立出版とか技術系の出版社はPOD出版にもう少し力入れてもバチあたらんとおもうんだがなんで少ないんだろう

Schemeでは処理系の違いってどうやって吸収するものなの
Common Lispでは

#+sbcl

とかいうのあるけど

>>728
貴重な意見を書いてくださった人を中傷するのはやめてください！！！
耳の痛いことや見たくない事こそが大事なのです！！！！！！

「貴重なご意見ありがとうございます」
って「あなたの意見は無視します」っていう意味でいう言葉じゃないの。

>>730
RnRS レベルでは決まってないけど、 SRFI-0 に対応している処理系なら
(cond-expand (ikarus ...) (larceny ...) ...)
みたいなのが使えるかもしれない。
ただ、この方法だと処理系ごとに library の import を変えたいとか
処理系の独自構文（Gauche の #/.../ とか）を使ったのとかは対応できないから、
今議論中の SRFI-103 の方式で、処理系依存部分を (foo help) とかいうライブラリに切り出して
処理系ごとに foo/help.ikarus.sls, foo/help.larceny.sls みたいな感じの
<ファイル名>.<処理系名>.sls みたいなファイルを用意しておくと
(import (foo help)) でそれぞれのファイルを見に行ってくれる。
http://bazaar.launchpad.net/%7Ederick-eddington/scheme-libraries/xitomatl/files/
はこの方針。
Larceny, Ikarus, MzScheme, Ypsilon, Mosh あたりの R6RS 処理系はこの方法が使える。
R5RS の処理系は処理系ごとに前処理することが多いのかなあ（Gauche の SXML とか）

>>722
俺んところじゃ再現しねぇー
でも、バイナリそのまま別のマシンにもってったら同じところでつっかえた
スレッド関連ではありがちなタイミングの問題？

最近時間が出来たからLispに手を出してみてるんだけどなかなか面白いね
事前にカッコが多いとは聞いていたけど、想像以上だった

閉じ括弧はじきに見えなくなるよ。

プログラムを書こうと思った瞬間に開き括弧を入力していたり、
実装に詰まるとセミコロンを入力してしまう様になるよね。

傘を持ったらゴルフの素振りをしてしまう様に、何も考えずとも
自然と指が動いてしまう。

MaximaスレでLispはもう古い
これからはHaskellだとか言われてる

Haskell がこれからの言語だったのは 10 年くらい前の事だと思われ。
その人たちの認識が古いよ。

Lisp は時の彼岸にあるから、古いとか関係無い。
我々は何があっても永遠に括弧を刻むマッスィーンなのです。

Lispは古いんじゃなくて新し過ぎただけ

perlはやっぱりいいなあ

PerlにしろRubyにしろノイズが多すぎてイヤ
やっぱりS式が一番

Lispが古いのは当たり前。
何しろ、この宇宙はLispで記述されているのだからｗ

made with secret alien technology!

Lisp と思わせておいて、本当は神様も Perl を使ってたんだとかw

http://xkcd.com/224/

SQLでサブクエリ書いてると一瞬わからなくなる

Lispが時の彼岸にあって、Haskellは十年前の「これからの言語」で、
じゃあ今の「これからの言語」ってなに？

pythonかRubyが現実的か

言語ってここ10年間ほとんど進歩したように感じられないのだけれど。

また10年後にお会いしましょう

型システムで言えばtype class, concept, concept_mapが進歩。

10年前・・・俺が大学に入学したての頃だった。
あの頃はschemeのコンパイラ作って喜んでたなぁ・・・なつかしい。
CPU実験たのしかったなぁ

>>747
まじめな話、http://scratch.mit.edu/ だと思う。
技術的な意味で新しい地平を拓く物ではないかもしれないけど、
未到達のどこかへ行こうとはしていると思うので、期待してる。

scratch良いよな。
ただまだソースコードの呪縛から逃れていないのが残念。

>>753
scratchってビジュアル言語とか言う奴かな？
あれいいんだけど一単元の規模がでかくなると反って把握しにくくなっちゃうので言語でプログラム書ける人には向かなかったりするよね
はじめからアレになれてたら大丈夫なんだろうなとは思うけどね。

「初めての人のためのLisp」がAmazonから届いたので、前書き(兼後書き)と一章辺りまでを読んでみたが、前書き(兼後書き)がなかなか面白かった。

惜しむらくは全体の中で多分、ここが一番面白いのだろうと言う事か。

>惜しむらくは全体の中で多分、ここが一番面白いのだろうと言う事か。
残りはオヤジギャグだからね
それでも全編通して面白く読めるのは俺がオッサンだからかもしらんな

>752
さりげなく自慢しているな？正直楽しそうで裏山しい
ttp://www-hiraki.is.s.u-tokyo.ac.jp/members/nakmura/cpu/index.html
ttp://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/vu/97/jugyo/processor/compilerresume/

>747
個人的にはここいら辺に期待している
ttp://d.hatena.ne.jp/propella/20070112/p3

Maximaスレの人が言いたいのは10年前のHaskellも，
今は周辺ライブラリや環境が整って実用になるようなったってことじゃないか？

そんな、、何年も、、待ったのに、、
アマゾンより、、遅いなんて、、あり得ない、、ﾊﾞﾀｯ…


the end

復刊.com に文句があるなら復刊.com に言えよ。
ここに書いても改善される可能性は 0 だぞ。

the endらしいからもう書かないでしょ

出版社ふっとべばいいのに

>>734
それって本当にパッチが原因なのか？
Windows 固有の話じゃないかもしれんぞ。

全てを諦めるところから道は開けるのかもしれない。
もはや復刻すらしていないという前提に立ち、画面に()を並べる事から始めてみたいと思う。
南無。

>>765
>画面に()を並べる事

これの事か…

http://parametron.blogspot.com/2010/02/blog-post_11.html

刺身の上にタンポポのせる仕事

正直あのプラスチックのたんぽぽは()の一種だと思ってる人〜ﾉｼ

Lispを一通り勉強してわかったこと
C++はリーナスにネガキャンされてる程，悪くはない
質の悪い人がC++でコード書くと確かにおかしくなるが
それはLispも同じこと

質の善し悪しって何よ

質と書いてタチと読むんだろう

>>771
失敬な! 私はネコです。

>>772
芸スポでも数字板でも好きなところに帰れ

いやまじで。質の悪い人ってどういう意味なの？（たちじゃなくて）

そういう例外処理は自分の頭の中でやれ

>>769
C++ってエラーメッセージが意味不明でテンプレ使ったらもはやバグ追跡不能な言語でしょ、たしか。

「筋の悪い人」って書かないと日本語の筋の悪い人になってしまいそうな…

>>776
ConceptがC++0xから外れちゃったしねえ。

>>769
質の悪い人がコードを書けばおかしくなるのは『全ての言語』に当てはまる事象だよ。
それをもって C++ を擁護するのはおかしい。

それと、C++ を擁護するのに Lisp をだしに使うのは止めて欲しい。

EDの人

C++もLispも、メタプログラミングと称して色々なことをコンパイル時にやってしまおう
とする傾向がある。
問題はそのコンパイル時志向のせいでライブラリが複雑になりがちな事。
C++のABIとか、R6RSのモジュールシステムとかね。

>>780
> C++のABIとか、R6RSのモジュールシステムとかね。

斜めすぎだろw

MPとABIに何の関係が？

>>782
C++だと、テンプレートでごにょごにょやってるところに、
他の言語からアクセスできないことを言いたいんじゃない？

俺もABI関係ないとは思うけど。

ああそうか。テンプレートでごにょごにょやってるライブラリは、

全部ヘッダファイルに書いてあるからABIは関係ないね

>>780
> Lispも、メタプログラミングと称して色々なことをコンパイル時にやってしまおう
> とする傾向がある。

ないない

具体例がないとよくわからないな。

>>783
むしろ、同じ言語の異なるバージョンからアクセスできない、という問題のほうが
ある意味具体的かもね

「同じ言語」じゃなくて「同じ処理系」だろ？

yahooショッピングがLispからC++になったとき
巨大な糞の塊になったちまったと
言った人もいたそうだが
それはそのC++コードを書いた奴が糞なだけで
C++が糞なわけではない

ライブラリを静的リンクしなければならない言語は糞

言語仕様でリンクの仕方が決まってるの？

C++ の話はどうでもいいや

>>791
マクロは、いつ展開されるか決めないと不便だ

マクロはライブラリではない・展開はリンクではないと言うなら
ライブラリがマクロをエクスポートする事を禁止するべき

>>793
> マクロはライブラリではない・展開はリンクではないと言うなら

言うけど？

はー、、そろそろ死ぬかと思った。
「えー！Lisp知らなくて良いのは小学生までだよねー！キャハハハ」
なんて女子に馬鹿にされなくて済みそうです。
モテ男目指して邁進していきたいと思います。
まずはタライ関数を写経して暗唱する事から始めるつもりです。

そして >>795 はタライ回しに。

可愛い子限定でたらい回しならOK

青木さむいよ青木

何もかもが違うボケ
足、短い
顔、でかい
　　似てない
ダンスのキレ、悪い

ごめんなさい誤爆しました。

罰として面白い再帰でも書いていけ

↑青木乙

↑801乙

>>798
これ何? Google暗号にチャレンジ?

223+11 ：１３２人目の素数さん [↓] ：2010/03/14(日) 01:59:26
3月14日1時59分26秒

http://groups.google.co.uk/group/comp.lang.scheme/browse_thread/thread/349c51b1d30d2b3e/34a7757985bd4b7b
stalinがOCamelより遅い

Camlでそ

予想通り、コンパイル時間の遅さは文句なしでStalinだった。
ML勢は速いね。

プロファイラとか使って、ボトルネック調べると面白そう。

＼　　　/　.::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ｯ､::::::　　 )　　く 　 e 　 す
　 ＼　l　 ,ｯｨrj,rｆ'"'"'"　　　 lﾐ:::::::　く　　 れ　 r 　 ま
　　　　 Y　　　　　　　　　　 ,!ﾐ:::::::　ヽ　　な　 以　 な
｀ヽ､　　|　　　　　　　　　　 くミ::::::::　ﾉ 　 い　 外　 い
　　　　 |､__　 ｬー--＿ニゞ　｀i::::,rく　　　か　 は
｀`''ｰ-　ゝ､'ｌ　 ￣ﾞ´彑,ヾ　　　}::;! ,ﾍ.）　　！　 帰 L
　　　　　 ﾞｿ　　　""""´｀　　　　　〉 L_　 　 　 っ i
　　　　　 /　　　　　　　　　　i　　,　　/|　　　　て s 　 r
≡＝-　〈´　,,.._　　　　　　　 i　　't-'ﾞ　|　,へ　　　 p,r┘
,､yx=''"　｀ｰ{ﾞ　＿, -､　　　　;　　l　　　ﾚ'　　ヽr､⌒ヽ'
　　　　　　　 ﾞ､`--─ﾞ　　　　　 /!　　　　　　　　 `､
　　_,,､-　　 　 ﾞ､ ー''　　　　／　;　　　　　　　　　　 `､
-''"_,,､-''"　　　 ﾞ､　　　　／;;'　,'　　/　　　　　　　　 、＼
-''"　　　 ／　　　`ｰ─''ぐ;;;;' ,'　　ノ　　　　　　
　　 ／／　　　 /　　　　　ヾ_､=ﾆﾞ

stalinもuniform-vector使えたらCより遅くはならないと思うんだけどなあ
uniform-vector使えるchickenあたりならCと同程度の速度は出せるんだろうか

アマゾンがC++に変わったのも速度のせいなのかね

単純にLispプログラマは手配するのが難しいということでは

給料：
COBOL　＞　C　＞　Java　＞　Lisp　

給料： clojure　＝　Java？？

プロの給料をひとつの言語だけで比較するって、
現実的なの？

使う言語でその人のスペックが分かる

PHP、Ruby、Python、Perl、・・・：WEBデザイナー
C：組み込み系プログラマ。需要があるのにデキル人材が少ないから給料がそこそこ高い
COBOL：大手が相手
Java：平均的な業務プログラマー
Lisp：ベンチャー。成功する確率が低く、給料が少ない

いや、プロというからには複数の言語を使っているのかと、
言語によると思うけど、ひとつの言語だけでもやっていけるんだ？

>>817
個人の話じゃないんだよ。
集合としてみた時の傾向だね。

WEB系の仕事をする人はやっぱりWEBばっかりやるし、
組み込みやってる人も組み込みばっかり。
たまに組み込み屋がWEBやったりすることもあるけど、やっぱり組み込みに戻る。
最後に戻るのがどこかってことだよ。

なるほど。

でもJavaプログラマはJavaしかできない気がするｗｗｗｗｗｗｗ

エキスパートといえるレベルまで習得できるプログラミング言語の数は
せいぜい2つくらいが上限じゃなかろうか
他の言語は撫でるだけでせいいっぱい

何かしらの言語が「使える」とか「出来る」とかは人それぞれで尺が違うしね
Lispのイメージは他言語を経験した人が2番目、3番目とかに手を出すような感じかなぁ
あと、Lispの場合はC、JAVA、VBとかと違って、それ一本しか出来ないって人は少ない気がする
Lispだけで飯が食えるほど、世の中に案件が多くはないからかもしれないけど

言語が使えるっていうのは、その言語の平均的プログラマと
同程度以上のクオリティと時間で実用アプリを作り上げられることだよ。

>>824
その言語の平均的プログラマっていうのはLispで例えると
どの程度使えればいいのでしょうか＞＜

>>824
それって定義が堂々巡りじゃねえの?

日本語？？

>>826

っ再帰的定義

>>825
0.8ポールグレアム？

ShellScrptとemacsLispは結構使える人いると思うんだ

もうみんなEcllipse使ってるよ

最近はeclipse多いね

C使いとかPython使いとかにしてみたら、
Lispでエディタの機能拡張するメリットなんてないしな。

ベンチャーが給料少ないっておかしいだろ。大手に比べたら福利厚生ないから給料高いよ。給料少ないとこは単なる中小企業

ベンチャーの9割は失敗する。
成功した1割のベンチャーの社員だけ高給。
残りの9割は悲惨。

3年前に買ったパソコンで数値計算(lispで)
やってみたら最近買ったパソコンと計算時間ほとんど変わらなかった

lispの問題なのかCPUの問題なのか

http://www.ibm.com/developerworks/jp/opensource/library/os-eclipse-lispcusp/
eclipseでlisp
使ってる人本当にいるんだろうか

LtU に載ってたんだけど、BitC という言語が有るのね

http://www.bitc-lang.org/

>>838
こういうのは続けてほしいけど、プロジェクト的に安定してんのかな？

BitC is a new systems programming language. It seeks to combine the flexibility,
safety, and richness of Standard ML or Haskell　with the low-level expressiveness of C.

BitCは新しいシステムプログラミング言語です。
Cのようなローレベルの表現性と、SMLとHaskellのような柔軟性、安全性、豊かさを併せ持つことを追求しました。

規格票
ttp://www.bitc-lang.org/docs/bitc/spec.html

While the current language specification uses a Scheme-like concrete syntax, this choice is a matter
of convenience only. It is entirely possible to build a C-like concrete syntax for BitC, and at some
point it may become compelling to do so.

現在、利便性を取ってSchemeっぽい構文を使ってるけど、
すべてをCっぽい構文で作れようにしてるし、
なにがしかで、早急にそうしないといけないよなー。

＝＝＝
よく分からんが、こんな感じか？

rsyncで、BitCのソースダウンロードしようとしたら
サーバ側で、「@ERROR: chroot failed」が出た。

ほかにダウンロードするところがないかと思ったら、
ttp://dev.eros-os.com/hg/
ここからダウンロードできた。

コンパイルは出来たようだ・・・

libgc-devel-7.0 libgc-7.0 libicu-devel libicu boost boost-devel
のrpmを足して、

#vi compiler/Makefile に追加
BUILD/TransitionParser.cxx BUILD/TransitionParser.hxx: TransitionParser.y
<タブ>$(BISON) -t -p transition_ -v -d -o BUILD/TransitionParser.cxx -y TransitionParser.y

BUILD/TransitionParser.o: BUILD/TransitionParser.cxx | BUILD
<タブ>$(CXX_DEP)
<タブ>$(CXX_BUILD)

TransitionLexer.cxx: BUILD/TransitionParser.hxx

ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme:%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E5%87%A6%E7%90%86#H-1xjttft

Quasiquote Magic

他に入れるとこが無いからここに書いてしまおう。 実用上は役に立たないけどちょっと感心したquasiquoteの使い方。 comp.lang.schemeに投稿してたある人のsignatureで見かけたコードなんだが、 次のコードが何を返すかわかりますか?

(let ((let '`(let ((let ',let)) ,let))) `(let ((let ',let)) ,let))
2002/06/29 17:59:36 PDT

お、 quine か。
Lisp 系言語は他言語よりもやりやすい気はする。

なるほどそういうことか
ありがとう

lispはwebに向いてるって言うけど、どのフレームワークも負荷分散考えてないな

>>846
RESTなら負荷分散するのはフレームワークの外に出せるからじゃないの？

>>846
フレームワークを開発者毎に作ることを前提に考えれば向いている。
そもそも誰かが作ったライブラリを使い回すだけで簡単に何かを作りたいならpythonでも使ってればいいと思う。
pythonの方がライブラリ豊富でしょ。

それじゃ仕事に使えないじゃん

>>849
ライブラリを使いまわすだけで済む程度の仕事なら使えないね。

ところで世の中の仕事はそれだけだと思ってるの？

そもそも Lisp は Web に向いているなんて話初めて聞いた
そりゃ向いていないことはないだろうけど、特別 Web 向きだとも思えない

黒板禁止＞＜；

ぼく一人でLisp使ってWebフレームワーク作るんで仕事ください

lisp最強開発環境教えて

>>854
ACL

REPL 最強と言っておこう。

>>854
Emacs で REPL 開いてバッファ編集しながら C-x C-e を連発だろJK

ネタなのかマジレスなのか

allegro の eli は最高
slime+sbcl でも結構なれたら良い

「初めての人のためのLISP」を流れでgetしちゃったんだけど
これホントに初めての人に最適でしょうか？
他に良い書籍あったら教えてください。

Lispが初めてなのかプログラム自体が初めてなのかで全然違うよ。
どちらかね。

>>861
学校でC言語やってる
家でなんとなくhaskellやっててprogramming in haskell半分ぐらい読み終わったくらい
です。

>>860
「対話によるCommon Lisp入門」 森北出版

「初めての人のためのLisp」とノリはちょっと似ているが
一応、基礎的なところから丁寧に説明されていて私には取っ付きやすかった。

実用的なものを書こうとすれば、もちろんこれだけでは足りないけど。

Lispなんて勉強するほど何かあるのか？ｗ
基本構文覚えるなら10分で十分で、後はアルゴリズムとデータ構造の応用でしかないだろ。

おぼえらんねーよ

ttp://www.oreilly.co.jp/books/9784873113487/
scheme＆長い本でも良ければ、最近だと「プログラミングGauche」というのもある。

>>864
つか、「かっこ以外の構文が事実上無い」と言う事が理解できて、腹に落ちるまでにかなり時間がかかる。

学ぶ前はなぜ、それでいろんなプログラムが書けるのか理解出来ない。

それまでに他のプログラム言語を全く知らなかったら、それはそれで大変だろう。

どんな言語の構文木でもS式で表現できるが、
ほげ言語をS式で表現したものを学ぶ事と、Lispを学ぶ事の違いは何だろう？

・関数の返り値を使ったプログラムを書く事が容易である
・S 式を扱う機能が揃っている

何冊か本を読んだけど，結局他人のコード読む方が役立ってる
maximaのコードおもしろいよ

Gaucheのswigはまだか

OpenCVはswigの　*.i　ファイルを自動生成してくれるんだが，これを使えば
いろんな言語からOpenCV使えると思うんだ

はじめて学んだ言語がschemeだったが、
いまだにCやらJavaやらの構文がごちゃっとしてて
書きたくない。

なるほど、俺と逆だな

記号より英単語がいいってことだろうか。
Cよりもアセンブリのほうが単純だと言う人もたまにいるが。

関数とその引数しかない世界が好きだ。他の言語は文法のバリエーションが多い

はじめてのプログラミング言語がBASICだったので、
他の言語の定義文というものが全く理解できなかったな最初は。
BASICにもDIM文やDEF FNとかあったわけだが。

俺も8bitBASIC、機械語と言うおなじみのパターンからだけどそんなに苦労しなかったな
Pascalでローカル変数や再帰を知って驚き、Lispでの関数の扱いに感動したっけ

ｵｻｰﾝ乙

まだ20代前半ですが、俺も小学生の時にPC9801でBASIC、Z80でマシン語から入りました。

あの時は俺もまだ小学生で、Z80でロボット動かしてロボット相撲大会にでようと思ってたなぁ・・・
結局資金不足で完成せずに出られなかったけど。
ロジックを勉強するいい機会だった。

俺も20代前半だけど小学校のときはミニ四駆とかしかやってなかった…みんなすげーな・・

>>870 series のコードの方が…

やる奴は小学生ぐらいでも機械語とか普通にやってたからな

小６で虚数、中学で微積分とかもマイコン小僧には普通だったよな？

中学で特殊相対性理論は普通
ソースはオレ
一般相対性理論は歯がたたなかったが

余弦定理で数学を投げた漏れが劣等感を隠しきれないので
そのへんにしておいてくれませんか

小学校で掛け算は普通
ソースはオレ
長方形の面積を求める問題がクラスで誰も解けずに
先生ブチ切れ

>>884
相対性理論を大学の講義でみっちり勉強した俺に言わせてもらうと、
特殊相対性理論がわかって一般相対性理論は歯が立たなかったと言っている奴のほとんどが
特殊相対性理論すらわかっていない事は知ってる。
ソースは俺

スイーツなコンテンツを消費し尽くしてもなお暇を持て余すのが普通だった時代
情強も情弱も関係なかった時代だな

過去を語るしかないのか･･･
lispはもうだめなのか･･･
visual studioにlisp環境入れてもらえないかな

測地線を理解する所で大半が脱落し、曲率テンソルを空気みたいに納得するまでに殆ど人が居なくなるんじゃねw
lispはその点、、、

>>889
F# があるでよ。

実装が多数存在するせいか、他の人が書いたライブラリを利用するのが面倒じゃない？
というか長い歴史の割にライブラリが少ないような気がする。

俺ライブラリはいっぱいありそうなイメージ

Emacsを忘れてないか
思うに、本物のLisperはレキシカルスコープを使わないんじゃないか

Emacs も lexbind がデフォになるみたいだし、
今の時代に動的スコープに拘る理由あるの?

既存のコードをカスタマイズしやすいと思う。
エディタ拡張用の言語としては望ましい性質じゃないかな。

C/C++は時代の流れなんて無視している
Lispも見習うべきだ

時代の流れに乗ろうなんて馬鹿げたことさ。
そう。 俺達が時代の流れを作るんだ。

>>892
個人的なイメージとしては、ライブラリはそれなりに作られているけど、
継続的なメンテナンスは一切期待できない感じ。

CLはASDFでまだマシだけど、SchemeはR6RS普及するまでしんどそう。

　　-─フ　　-─┐　　　-─フ　　-─┐　　ヽ　 /　＿　　───┐.　 |
＿＿∠＿　　　／　　＿＿∠＿　　　／ 　　　／￣|　/　　　　　　/　　｜
　　／　　　　／⌒ヽ　　　／　　　　／⌒ヽ　　　　　/l　　　　　 ／　　　 |
　 （　　　　　　　　　|　　 （　　　　　　　　　|　／　 /　l　　　　／＼ 　 　 |　 　 /
　　＼__　　　　 ＿ノ　 　　＼__　　　　 ＿ノ　　 ／　　＼　／　　　＼　　|＿／

　 ＿＿|＿＿　　　　＿＿　　　 l　　　　　＿＿|＿＿　　 　 l　　　　ヽヽ
　　|　　 　 |　　￣￣　 ／　　-┼─　　　　 　 |　　　　　 　 |　 _　　l
　　 |　　　|　　　　 　 / 　 　 　 |　─-　　　　├─┐ 　 ￣|￣　ヽ　|
　 　 |　　 |　　　　 　 |　　　　　|　　　　　　　 /　 　 |　　　 |　　　│
　─┴ｰ┴─　　　　 ヽ_　　　 |　 ヽ＿_ 　 ／　　ヽ/ 　 　 |　　 ヽl

　　l　　 　 　　　 l　　 　 　　　　 |　　　　　┌─┬─┐　　─--
　 |　　　 ヽ 　　 |　　　 ヽ 　　　　|　 ＿.　 ├─┼─┤　 　 ＿_
　|　　　 　 ｌ 　　|　　　 　 ｌ　 　 ／￣　　　└─┴─┘　 ￣　　ヽ
　|　　　　　|　　 |　　　　　|　　（　　 　 　 　 ,　l　 ヽ　　　　　　　　|
　 し　　　　　　　し　　　　　　　ヽ＿＿　　/　 ヽ＿__,ヽ　　　　 _ノ

早漏乙

980でいいべ

おお新しいSBCL出てたのか

大ニュース
レッドハッドがpythonからGaucheに乗り換えた

4月馬鹿は午前中までだぜ

Common LispからSchemeに乗り換える人の心境はなんとなくわかったけど
処理系の間で微妙に使いまわしできないコードの問題なんとかならないのだろうか
せめて
#+sbcl
みたいなのあれば

>>906
俺は逆だったな、schemeの処理系の違いがどもならんのでCLに移った
ただなぁ、CLはCLでwindowsの敷居が高いのが困る

Lispが今まであまり普及してこなかったのが疑問なんです。
Lispのメリットばかりを強調していう人がいるけど、
逆にデメリットはどんなものが有りますか？
アンチLisper並に批判してみてください。

翻訳

商用ソフトベンダーが個人客を相手にしてくれない。

おーい、Allegro。
無視は無いだろ、無視はｗ

>>908
方言多すぎ。慣れないと括弧がうざい。
ライブラリが投げっぱなしで保守されてない。
Windowsと親和性の高い処理系が少ない。
突っ込んだことをやろうとすると日本語の情報が皆無。
結局FFI頼り。フットプリントが巨大になりがち。

>>911
> 突っ込んだことをやろうとすると日本語の情報が皆無。
それは Linux でも *BSD でも Open Solaris でもかわらんと思うんだが…

>>901
括弧の多さはそれこそ初学者には馴染みにくいけど壁になる程ではない。
それ以外は同意。
方言というか、実装によってSRFI-xがデフォルトで組み込まれていることがあったり無かったりするのが面倒。

自分は、Schemeは文字列が文字のシーケンスとして直に扱えないのは納得いかない。
日本語の取扱いが実装で異なるのが嫌だ。
R6RSの仕様が大きくなったせいか小粒な実装コミュニティの動きが遅い。

大粒なPHPコミュニティでさえUnicodeに手を焼いてるな

自分はむしろ括弧が多いから興味を持ったなあ。何だこのヘンな言語は、って。

それと、日本語の情報はそんなに重要かな。検索で引っ掛かる日本語の情報って
事実関係や背景情報を抜かした感想文みたいな文章が多いよね。

話の途中申し訳ないですが、schemeのbeginってどうやって実装してるか教えてください
(begin
(define a 1)
(define b 2))
って手続きで a と b がbeginの外でも有効なままなのがさっぱりわからんのです。

beginはただのグルーピング構造でしかない
letの束縛リストみたいなもんだ

>>908
quoteに一票。

一応言っておくけど、Schemerだし、CLerだよ。
リクエスト通りに難癖付けてるんだから、多少の強引さはご容赦。

>>912
そこで、それらのOSが引き合いに出されるのがいまいち不可解だけど、
Linuxとかメジャーな物でも、濃い日本語情報は少ないよ、って意味？
そういう意味なら程度の問題。

>>913
処理系にSRFI-0が組み込みじゃないと終了だよね。
R5RS以前だとrequireの流儀が違ってもう涙目。

>>915
入門書から実用までの間にある壁を乗り越えるのに有益。
困難を無理やり乗り越えてくるタフガイしか来ないのが現状。

>>916
beginはスコープを作らない。単に連続で処理するだけ。直列化という表現通り。

ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?R6RS%3a%E7%BF%BB%E8%A8%B3%3aR6RS%3a11.4.7%20Sequencing

ちなみに、>>911で言った突っ込んだことってのは、そこまで難しいものではなくて、
CL処理系での実行バイナリの作り方とか、ASDF方式でライブラリ書いたりとか、
Scheme処理系での拡張モジュールの作り方、C APIの簡単な解説とか、
ライブラリの使い方とか、外部ライブラリをFFIで呼ぶ方法とか、その辺。

入門書終えて、何か作って配布してみたい、みたいなのは良くあると思うんだけど、
大抵この辺で一度すっ転ぶと思う。で、英語ドキュメントや記事と格闘。
複数の言語を渡り歩いてきたツワモノとかじゃないと、結構辛いはず。

C言語なんて基本中の基本なのにタフガイだのツワモノだの
精神的にハードルを上げてるのはお前らだろ
自業自得

どこからC言語の話が出てきたのか分からない。
上のは日本語ドキュメントが無いよ、って話じゃないの？

ついでに言えば、精神的なハードルってのも良く分からん。
>>908を受けての流れでしょ？

自業自得とか言われても。

パラレルワールドの書き込みが混じっちゃったかのようなズレ

微妙に関連する様な単語が混じっている高度な誤爆なんじゃね?

外部ライブラリとかC APIで複数の言語を渡り歩きたい、windowsにも移植したいんだろ
C言語がボトルネックだと思わないか？

パイプ最強

継続ベースwebフレームワークがphpにもある件

処理系がたくさんありすぎるのが普及しない原因。
perlなんかは誰も「俺も実装してみようか」なんて思わない汚い言語。
ただ汚くても便利だから「使われ」た。
そしてライブラリ充実にみんなの目が向かった。
Lisp/Schemeは処理系作成にリソースが分散。
Cですらgccにリソースが集中している時代に。
その代わりに面白い概念がLisp/Schemeから生まれてきた。
言語仕様がシンプルすぎたのが、
結果として普及を妨げることになってる。
Javascriptは応用分野に恵まれ、
言語仕様はシンプルながら普及度は群を抜いてる

> そこで、それらのOSが引き合いに出されるのがいまいち不可解だけど、
英語を普通に読めないと、まともなドライバ書けないの
つか、あたらしめのデバイスって仕様書ほとんど英文じゃん

関数型言語に一票。
ALGOL系からしたら、main(func(func(...)))
としかプログラムできないのは辛そうだから。

それはS式でも
(main (func (func (...))))
となるのでは。

LISP は関数型言語じゃないけどな
太古の昔、関数型言語の特徴を備えているのがLISP位だっただけで、
現代では Java が関数型言語では無いのと同じ程度に LISP は関数型言語では無い

さすがにまだラムダ式が正式に採用されてないJavaよりは
ずっと関数型言語っぽいけどなw

let over lambda だと
ファーストクラスの手続きを持ってるから
外の手続き型より関数型に見える
と、なっていた

でもfuncall

マルチパラダイムとお呼び！

マルパラって売りなのかなあ？

誰か建てれる人CommonLispスレ建てたってーな
p2からじゃ無理ぽ

>>940
建てられるかわかんないけどいってくる

>>940
立ったお
LisperじゃないのでS式を書くところで手が震えた

テンプレ古くなってるらしいのでスレ建てするだけにとどめておいた
必要なら新しくしてね
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1234884136/768
> 768 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 00:58:07
> テンプレの情報が古くなってるので報告。
> Clozure CLは日本語もきちんと使えるようになってる。
> 対応エンコードは、CP932、EUC-JP、Unicode系全般。ISO-2022-JP未対応。
> 内部コードはUTF-32。単純さと速度の関係で決めたそうな。
>
> それと、対応OSも、Windows、Solaris/x86が増えた。
> 全部の環境で64-bit対応済。Windowsでもスレッドが使える。
>
> WindowsやMac OSユーザは、使ってみるのもいいかも。

そのCL新スレ
【入門】Common Lisp その7【質問よろず】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1270370267/

大規模規制中にスレ立てると、いろんな意味でもろばれな気がするわけだが

lispたのしいよー

Commonとこれとスレ分けるほど需要あるのか

ム板自体が限界集落みたいなもんだから気にすんな

処理系つくろうぜー

人力処理系。

処理系作るよりもFFIの標準化に努めてくれた方がありがたい。
少しでも不満があるとすぐにオレオレSchemeを作るのは勘弁してほしい。

継続ベースって具体的にどういう事？
セッションごとに状態持ってたらサーバパンクしない？

接続残すよりは負担は軽いし、
今ではクッキーベースで当たり前に行われていること。

Kahuaとは
ttp://www.kahua.org/show/info/About%20Kahua
Web: PLT Web Applications
ttp://docs.plt-scheme.org/web-server/index.html
Automatically RESTful Web Applications: Marking Modular Serializable Continuations by Jay McCarthy
ttp://faculty.cs.byu.edu/~jay/static/icfp065-mccarthy.pdf

分からん

顧問

処理系なんかより、利用すること考えないと。新参のF#に早くも負けるんじゃないのw

開発環境Visual Lispつくろうぜー

そういえば、autoCADの開発ツールでVisual Lispって名前のあるよね。

visualに(GUI部品とかをグラフィカルに配置できるとか)開発できる、開発環境っていうと、
AllegroCLとかLispWorksとかぐらい？
AllegroCLはHPみると$599〜見たいなことが書かれてるけどアカデミックだし、
配布用ランタイムがオプションみたいだし…

LispWorksも$1500は高いな。(といってもVS2008Proも13万くらいするから妥当？)
だれかLispWorks購入ユーザーっている？

Emacsを使おう
Emacsに足りないものはマクロで作ろう
たまにはマクロを役立てよう

ということでいつも終わっちゃうだよなぁｗ

>>956 slime で OK

処理系何使ってる？
今までguileとgaucheしか試したこと無かったんだけど、
string->list,string->symbolで日本語が通るgaucheすげーとか思ってたら
ypsilonやikarusでもできるのな。
R6RS食わず嫌いだったけど、よく考えたらR5RSの資産なんて持ってないことにも気付いた。
これからはR6RSで生きていくことにするよ。

誰かwikikeaksにOpen Sorce is Fake
って投稿してくれよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikileaks

オープンソースアンチはsourceもまともに綴れないバカ、と投稿するのが先かなw

>>961
自分は
scm -> mzscheme -> gambit-c -> scheme48 -> guile -> chickenときて
今はgauche
2.0がでたらguileを併用するつもり
それとR6RS対応scheme48がでたらR6RSに徐々に移行するつもり

>>957
LispWorks良いんだけど唯一の欠点がIDEから日本語扱えないって事かな
Slime経由でしか使えないならIDEの分無駄

ACLはできが良いんだけどそれで何か作っても配布できないのが困る
結局PC-UnixにSBCLが一番楽だったりする。（俺はwindowsでも使いたいので涙目）

PLT-Schemeがあんまりいないのか

stalinを本格的に使ってる人をみたことない

>>967
schemeだと思うと制限がきついからしょうがないと思う
あとコンパイル遅いし

stalin を本格的に使い込む方法を書籍にしたら需要あるかもよ。
題名は『普段着のスターリン』とか『いつでもスターリンと一緒』とかで。

表紙は岡田真澄？

>>970
鼻から珈琲噴いたじゃねぇか

>>966
PLTいいよPLT。GaucheとPLTとIkarus使ってる。
PLTはライブラリの豊富さが幸せ。

>>969
書籍にするほどの情報ないだろ

おいばかやめろシベリアに送られるぞ。

>>965
LispWorksのエディタ、日本語はmacだと文字化けするし、
Windowsだと日本語は表示できるけどインライン入力ができないね。

Windows上で、CAPIのeditor-pane使ってGUIアプリを作ってみたけど
文字入力に関してはエディタ同様インライン入力できないみたい。
エディタはともかくとして、CAPIでインライン入力対応させること
できないかな？

>>934
関数型言語ってlambda-calculusをベースにした言語のことでしょ。
Lispは元々lambda-calculusを表現するために考えられた言語だから紛う事無き関数型言語。
ちなみに破壊的代入はlambda-calculusで記述できる。

最後に突然論理が反転したね。
自然なモデルという考えを重視するのかしないのか。

>>976
＞ちなみに破壊的代入はlambda-calculusで記述できる。

記述してちょ

>>978
めんどくさいので検索したら出てきた
http://d.hatena.ne.jp/m-hiyama/20100319/1268966099

うーん、そうは見えませんです。どれも初期化に見えます。

>>980
　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
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Meave の作者も代入をシャドウイング扱いすれば
内部的には全て関数型的にできるのではないか、
っていうことをどっかで書いてたと思うけど、
既にその変数に参照を持ってるとこはどーすんのって話になる。
ラムダ計算が破壊的代入を扱えるかどうかなんて
ナンセンスな議論だよ。
破壊的代入を用いて出来る計算と同等の能力が有り得るって
いうメタレベルでの等価性を考えないと。

Clean は面白そうだったのにな…

Meave って使い物になるの？
良い意味でも悪い意味でも作者がキチガイだから今後の展開が予想できない。

簡単に言えばラムダ計算で配列をエレガントに扱えるかって事だ

>>982
そこで出てくる「メタレベル」って言葉は、一段上の仮想言語での話で、
ベース言語では実現できないって言ってるのと同じなんだよ
例えばBASICでLISPを構築するのと大差ない
同等に扱えると帰着させるなんておこがましい

それでいいんだよ。
言語のユーザーにとっては破壊的に見えてもいいんだから。
それがラムダ計算で表現可能かってのは理論上の話、
処理系の側の都合だろ。

cleanやhaskellの透明参照も孔明級の論客を得てごまかしてるだけだからな

教祖は自分では嘘を言わないよ
信者に手品を見せると、信者が脚色して言いふらすという仕組み

ところでおまいら次スレの準備はお済みですか

たとえスレが潰れてもcall/ccで生き返るのだ！！

maeveのコンパイラのソースが説明しがたい
おれにはもの凄いのか勉強不足の我流なのか、判断しきれなかったな

宗教の熱心な信者ってどういう心理でその宗教を至上のものとして崇めまくってるのか、
どうしても理解出来ないんだけど、
どういう価値観を持っているのか教えてくれる人いませんか？

例えばRuby信者がRubyを至上のものとして語っているところが散見できますけど、
なぜRubyを底まで熱狂的に崇拝できるんですか？

次スレおながいします

■次スレ
Lisp Scheme Part30
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1270897776/

>>995
乙！

来年度こそ Arc が流行ります様に！

>>997
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