国産DIコンテナSeaserとくーす その2

一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。
ってどうよ？みんなもう使ってるの？
最近、気になるのでスレ立てました。
使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。

あと、開発プロセス「くーす」の話題もこちらでどうぞ。

本家 seasar.org
http://www.seasar.org/

Seasar Projectグループ
http://seasarproject.g.hatena.ne.jp/

ひがやすをのここだけの話
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/

関連スレ(なのか?)

Java Spring Frameworkを語るスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1077465099/

２

スレタイにくーすが入ったので遠慮なく聞きたいと思う。

くーすの概念に
「コントロールからコントロールは呼び出さない」
ってのがあるんだけど、これがよくわからんのです。

くーすでいうところのコントロールは＝業務ロジックということなので
業務ロジックから業務ロジックは呼び出さないということになるのですが・・

良い具体例が示せなくて申し訳ないんだけど、わかる人いたら教えてください。

>>3
くーすでいっているコントロールは、バウンダリから
呼び出される業務ロジックのことで、コントロールから
呼び出される業務ロジックは、コントロールとはいわないみたい。

なので、バウンダリから直接複数の業務ロジックを呼んじゃいけないと
いうことでしょう。
業務ロジックのフロー制御も業務ロジックだから、
バウンダリにおくなってことだと思う。

Session Facadeのような感じかも。

たとえば、同じパッケージからは使えないという識別子foreignがあったとすると、
コントロールをひとつのパッケージにまとめたら、その中のすべてのインターフェイスのメソッドにそのforeignという識別子がつくってかんじかな？

>>5
識別子foreignのたとえが良く分からん。

>>1
なぜ前スレを書かないのかと

国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(S2)
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092044210/

つーかスレタイが間違っとる
seas"e"rじゃないだろう･･･

検索に引っかからなくて待ったり進むねｗ

実はスペルを間違えて覚えている人のほうが多くて、
逆に検索にヒットしやすくなってたりして。

この写真が採用された経緯が不思議。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041028/151884/

S2JSFってJSFの仕組みを利用するの？
それとも完全に独自にフレームワーク作ってるの？

>>12
> S2JSFってJSFの仕組みを利用するの？
利用しない
> それとも完全に独自にフレームワーク作ってるの？
作ってない
ひがたんのはなくそでできてます

いや、剃り残しのヒゲでできているはずだが。

>>12
JSFのJSPの部分がHTMLになる以外は、JSFなはず。

くーすのドキュメントってどっかに無いのかな？
日記のリンクじゃなくてまとめたもの。

提案あるんだが、もう抽象的な議論はやめて、
オープンソースで業務ソフトを作ってはどうか。
会計ソフト作ってみりゃいいじゃん。

>>16
これは？
tp://marrow.strnet.com/wiki/pukiwiki.php?%A5%C0%A5%A4%A5%B3%A5%F3%BB%FE%C2%E5%A4%CE%C0%DF%B7%D7%BC%EA%CB%A1%A4%AF%A1%BC%A4%B9

>>18
ありがとう。
じっくり読んでみます。

このクースっていうやつの謎なところが
Java言語でやるってことを決めつけているところなのだけど、
これは何か合理的な理由でもあるのか？

そこにJavaがあるから。

業務ソフトって一言でいうけど、そんな簡単に一言でいって
全員が同じ問題抱える共通認識を持ってるような単純もの
ではないでしょ？　Seaserから何を学べるかを知ろうにも、
Seaser作者がどういう経験をもっていて、どういうソフトを作ろうとしていて
どういう事態を想定しているかを知らないといけないし、今までの感じから
するとスコープは超狭い。というか、個々で考えるべきことを
無理やりに「業務ソフト」という括りで扱おうとしているから、
なんか危うい。想定外のことには対応できなさそう。
フレームワークうんぬんなんかより、実際に動いているソフトのコードから
学ぶほうが漏れはいいと思う。

やっぱり、Eclipseみたいな高度なプラグイン機構に未来を感じる。
データベース扱う会計ソフトにプラグインを追加するっていう形になると思うよ。

>>22
Seasarだよ

>>20
S2を前提としてるから

>>22
実際に動いている業務アプリの中身は、
結構ぼろぼろであることが多いと思うよ。
もしかして、自分であまり業務アプリって作ったことないとか。

くーすは、それを変えようとしているんだと思うよ。

スコープが超狭いって何をもってそう思ったの。

>>22

ぼろぼろというか、激しく論外なシロモノしか見たことが無いという、
悲しい経験しか持っていませんが、（それの修正、メンテナンスは大不幸）

いや、よく読んでみると確かに「くーす」方法論はいいこと言ってる。
いい設計をするにはってあたりをしっかりまとめてて結構よい。

（しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
持つだけなのに大げさ。インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
そういうインターフェースなんだとホワイトボードにでも書いておけばいい。
インターフェース抽出のくだりはなかなかいいと思った。コントロール
ステートレスってのは当たり前のことかなとも思うけど、
それをしっかりと「持つな」と言い切るところはいい。）

まぁ、漏れの抱える（多分の人も）問題は、結局「やれるか否か」の所にあって、
結局、個々で頑張らないといかんのだなと。言うまでもなく。

要するにJava言語の常識にとらわれているところがちらちら
見えるところに、くーすに普遍性のなさが感じられる。

Javaでやること前提なんだから、Javaの常識に従ってかまわんと思うが。

> しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
> 持つだけなのに大げさ。
> インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。

> 激しく論外なシロモノしか見たことが無い

という経験の浅さがそう言わせているのだと思われる。
カッチリやったこともある上での結論なら説得力はあるのだけど。

香ばしい流れになってきたな。

漏れはむしろくーす懐疑派なわけだが、最近の懐疑派厨はレベルが低すぎ。

>>29
>>30

内容のあること書け

なぜJavaでなければならないのか、
なぜＤＡＯが要るのか

誰も明確に示せないから納得できない人だらけなのだと思われ

S2とS2Daoが無いと仕事にならん。

>>32
> なぜJavaでなければならないのか、

それを論じたいならスレ違い

>>32
>なぜＤＡＯが要るのか
必要ない。でもあると楽。

おとといまで、「ひが」でぐぐると
「ひがやすおのここだけの話」がトップだったのに
昨日から「ゆうひが丘の総理大臣」に負けたぞ！
無念。

教えて君ウザイ。不勉強丸出しのスットコドッコイな問題提起でスレ汚すな。

ﾜﾗﾀ＜スットコドッコイ

>>39
何が面白いんだよ

DAOのメリットだけに飽き足らず、sageることすら知らない。
一人のage厨が他の厨房を呼び込む。
また個人中傷とかはじまるんじゃね？

>>39
ﾜﾗﾀ

>>27
> （しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
> 持つだけなのに大げさ。インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
> そういうインターフェースなんだとホワイトボードにでも書いておけばいい。

DAOとDTO(=ValueObject)の区別もついてない。
コンパイラやツールによる強制により楽ができる大きな利点を面倒と感じるセンス。

2,3画面程度のツールくらいしか作ったことないんでしょうな。

DIに限定することなく、言語すらJavaに限定しなくとも、
インターフェイスを定義するパターンは多いし、その
ひとつにS2ほかのDIがあるんじゃ。
まだ見ぬEJB3.0でもアノテーション＋インターフェイス
で構築するところなぞ、インターフェイスを定義するの
は常識的な実装じゃよ。うんこばっかり食ってて、修行
が足りんようじゃの。



ふぉふぉふぉ。

百歩譲ってinterface定義の否定は我慢してやるよ。
Duck Typingみたいな考え方が有効な場面もたぶんあるだろうし。

だけどさ、Dependency Injectionの否定ってどういう文脈で言ってるか
ぜんぜんわかんないのね。まともな開発者でそういう人って
最近ではかなりのマイノリティだと思うんだけど。

>>39
おちゃめさんｗ

念のため
>>37 != >>39

やべー上げちゃった。

逝ってきます…。

>>20は話が変だな
スレタイ見ればわかるように
くーすとS2はセットだ
だからS2不在でくーすを論じても
意味が無いし、S2がDIなんだから
DI否定派はくーすとは相容れない

>>22は結構良い事を言ってると思うが
色んな事を混ぜてるからわかりづらくて
損してると思う

>>28はRUP使うことをお薦めする

>>32はスレ違いだな
そのテーマはS2でもくーすでもない
他のスレをお薦めする

>>36は毎日そんなことを確認しているのか？
尊敬するよ

>>39は狙いすぎ

>>48

> スレタイ見ればわかるように

スレタイに「くーす」が入ったのは前スレ961のせいだよ。

> くーすとS2はセットだ

実はこれはちょっと違うと思う。お前らが大好きなFowlerが確か言ってたが、
その案件以外でのコンポーネント流用を考えなければ、Service Locator
でも同じことができる。よって、Dependency Injectionを使用せずに
くーす的なアーキテクチャを採用することは可能。

ただ、個人的な経験からすると、Service Locator使ってるときと
Dependency Injectionコンテナ使ってるときとでは、コード書いてるときの
ストレスが明らかに後者のほうが低い気がする。「割れた窓」問題じゃないが、
こういうちょっとした精神衛生上の問題って意外に重要だと思う。

ちなみに前スレ961は俺だったりするから世の中わからない。

正直言って俺はFowler好きじゃない。
藻前ら何でそんなにFowler好きなの？

頭髪の話。

ttp://martinfowler.com/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0764558315/

Rod Johnson の勝ちだな。

>>48
特に理由はないんだけど、
なんとなくブックマークしないで、
いっつもぐぐって飛んでたんですよ。

用語要訂正。

Without Hair → With less hair
禿げ本 → やや禿げ本

>>51
髭も合わせるとFowlerの勝ちっぽいのだが。
まさか少ないほうが勝ちなのか？

ヒゲの濃さでは、ヒガさんも負けてはいない。

あげ

とうとう１１月ですね。

S2JSFの１０月中のリリースは厳しかったようですね。
みんな期待してるとはいえタイトなスケジュールでのリリースを宣言しなくてもいいのに。
ちゃんとしたものができるようにじっくり作って欲しいものです。
早くリリースして欲しいけど。

ttp://d.hatena.ne.jp/marrow/20041029#1099068613

はい属人性排除幻想消えたー。
デスマお気の毒。

>>58
・・・属人性とか関係なさそうだが。
製造以前の問題のような気がするが。

「バカが作ったモジュールのせいで全体を作り直すハメになってデスマ」とかが発生したんなら属人性排除幻想消えたと言えるだろうけどなぁ。

くーすの範囲外の問題だろ。

むしろ、>>58は「くーすならプロジェクトのすべての問題が解決〜」みたいな幻想をもってたわけだな。

>>57
JSP+JSTL+EL+タグファイル+JSFタグ程度のことができないと話にならないから、時間がかかりそうだね。

>>62
違うね。なぜなら俺は>>30だから。

くーすは前提条件を明示しなさいってこと。「プロジェクトAでは
くーすで明示されている前提条件が守られなかったがゆえにデスマーチに
陥りました」は通用するけど、「プロジェクトAはくーすを採用しましたが
デスマーチに陥りました。しかしそれはくーすのせいではありません」は
通用しないでしょ。

プログラミングから追い出したはずの属人性が別の場所で噴出?
ひが氏がinterfaceをレビューしなければ使えない方法論なんて意味なし。
まあ、ISIDにとっては意味があるのかもね。

件の日記の後につづく、
くーすは基本的にウォーターフォールなんです
って奴が前提条件についての記述なんじゃないの？

外部設計がFIX出来ないような案件だったら
リスクが顕在化するのは当然って書いてある。

万能ではないというのは確かだが、
この場合属人性というより属案件性って
ところなんじゃないですか？

まあ詳しい所は当人にしかわからんので不毛な
議論ではありますがな。

続き読んだ上で、64の意見をもう一回聞きたいな。

Fowlerってさ、おでこにマジックで温泉マーク書いたら、
逆さにしても顔にみえそうだよね。

くーすでは当然「ペアプログラミングは必須」ということでよろしいかな？

要件定義〜仕様決定の時点で問題があったんじゃないの？
全然話が出来てないのに仕様凍結とか馬鹿なことやったりさ。
お互いが「分かってると思った」とかさ。
丸投げな下請けで、元請けがエンドユーザと話をさせてくれなかったとかさ。

ごめんぜんぶおれのとこのはなしさ＿|￣|○

最近は
何番は実は俺だ
ってCOするのが
流行りか？

>>64
とりあえず藻前は開発プロセスとマネジメントプロセスの違いを理解汁
件の例はマネジメントの失敗というのが見て取れる。
くーすはマネジメントに関してスコープ外だよ。
あとくーすの前提は新業務フローが確定していること。これは一目瞭然。
もう少し読み取り能力の向上を期待するよ。
実は俺は>>45だ。

読み取り能力ってよりか、単に次のトピックが
続きになってると思わなかったんでしょう。
見落としは誰にだってあることだから
>>64をそう責めなくても。

因みに俺は>>65ですけどね。
んで、続き読んでからの見解を
よろしければお願いします。>>64

>>67
何で？

>>69
>>78は実はオレです。

>>73騙るな。
>>78は俺だよ。

そんなことを書くなんて
正直>>78には失望した

>>78はRodもFowlerもひがたんも超えたな。すごいよ。

ここであたらしい時代を切り開く>>78がひとこと
↓

アプリケーションサーバにはdRuby

これ最強

やっちまったよ…

古酒

「よい開発のためにはSeaser要ります」
に対して
「Seaserさえあれば全てうまくいくと思っているのか！」
と反論されたら
「形式論理学の基本法則をどうか忘れないでください」
としか答えようがない

とりあえずSeas"a"rな

>>81
何が言いたいのかわからん。
Seasarさえあれば十分などと誰か言ってるか？

懐疑派に聞きたい。
藻前等のお薦めの道具は何か？

>>83
ようするに、>>84みたいなしょうもない質問するなってことじゃないの？

因みに俺は>>30だから。

このスレも、普通にニセモノが出現するようになったんだね。

>>85

なにがしょうもないのか

>>84

ツールに頼るのはいいけど、頼らずに済ませられるならそうしたい。
スクリプト言語でのプログラミングってあんまりツールに頼らなくても
いろんなことできるからよい。Javaで業務アプリっていわれても、
ツールに頼りまくってようやく、まともな生産性にたどり着くって感じで
いまいち。スクリプト言語でシンプルに書かれた業務アプリが結局
最強だろうなと漏れは思う。

>>87
２ちゃんだからな。>>78がもっと盛り上げてくれればもっと良かったのだが。
俺はもっと２ちゃんらしい殺伐とした雰囲気の方が好きだ。



>>88
そこでいうツールというのは、例えばHibernateとかS2Daoとかそういうイメージか？
それともcommonsとかのイメージか？

スクリプト言語のほうが色々と出来るというが、俺の思うスクリプト言語というのはC-shellだったりするのだが。
それともRubyやPHPのような最近流行りのLightweight Languageのことを指しているのかな？

スクリプト言語での業務アプリというのが今ひとつわかり辛い。もう少し教えてくれると嬉しい。

>>88
スクリプト言語でシンプルにかけるなら、Javaでもシンプルに書ける。
シンプルかどうかは、言語には拠らない。

>>88
業務アプリ開発で、勝手にいろんなことされては困る。

RubyでIoCという記事を見かけました。
ttp://jp.rubyist.net/magazine/?0002-RLR

RubyというのはJavaと違って柔軟な言語だと
いうイメージを持っていました。
こういう言語でもDIって有用なんでつか？
教えてエロい人

Ruby厨とFowler厨はかぶってる希ガス

>>90
その勢いでGroovyを否定してみてくれ。
ttp://onestepback.org/articles/groovy/
とかさ。

>>93
ファウラーたんがRuby好きなだけ。
普通のRuby使いはPoEAAなんか
興味ないだろ。

>>94

業務アプリに使うっていうならもう少し落ち着いてからだな。



Is Groovy Ready for Production?
NO!!
Still a very young language
Syntax is still changing
Error messags are cryptic
Documentation is sketchy
Slow



だそうだし。Rubyの足元にも及ばんよ。

>>92
依存性の解決と型の強弱は関係ないと思うんだが。

あ、型によるAuto Wiringができないぶんむしろ型の弱い言語のほうが
面倒なケースがあったりして。

何でS2くーすスレにいるのかわからん連中が紛れ込んでるな。
S2を捨ててRubyやGroovyを使えといいたいのかな？

>>89
やっぱりスクリプトといえばsedやawkだよな！
と逝ってみるテスト

>>86
騙るな。

>>71
お気遣いありがとう。しかし、すまんがブラウザウィンドウを縦に縮めてから
もう一回クリックしてみてくれないか。リンク先は君が言ってたほうの記事だ。

でだ。要因が「政治的に予算だけ決まっちゃったけど何やるかはさっぱり
決まってない案件に中途半端な状態で放り込まれて死ぬ思いをしました」って
いうよくある話だったら、スマン俺の勘違いってことでいい。

でも件の記事はそういうふうに読めない。見積もりとか要件定義とか
仕様変更が「マネジメントの問題」で「スコープ外」になる「開発プロセス」
って何だ? そこってまさにアジャイル系の開発プロセスが解決しようとしてる
問題でしょ。んで、アジャイル系の開発プロセスではその辺の負荷を分散
(それこそ「マネジメント」だ)させる術が考えられてるわけだが、負荷を
自分とは関係のない領域におしやって見て見ぬ振りをするのがくーすなのか?

そもそもくーすだって要件定義フェーズ考慮してるじゃん。「ユースケースは
くさってる」とか言って。それがうまく機能しなかったのかそうじゃないのかが
わからん。

まあ、これ以上人の会社のよくわからない問題に口出すのはやめるよ。

そんなこんなで俺が>>64だ。

100get

>>100
> まあ、これ以上人の会社のよくわからない問題に口出すのはやめるよ。

それがいいよ。みんな全部をblogで暴露出来るわけじゃないしな。
今のところくーすが問題ではないとblogで書いてるわけだから
そうなんだろうと解釈するしかないだろう。
ひとつの例だけ取り上げて全部を駄目というのもどうかと思うし
そもそもくーす自体がまだまだ出来たてだというのは周知だしな。


もうひとつ加えると、駄目出しするのは構わんがだったら代替案でも
出してくれんか。きっとあんたはくーすとかS2みたいな馬鹿げたものを
使わなくてもこうすれば上手くいくってのを持ってるんだろ。
せっかくなんだからそれを披露して欲しい。出せないのであればそれは
残念だがこのスレの住人にとっては存在しないのと同じなんでな。


>>101
ｶﾞﾝｶﾞﾚ（ｗ

>>100
現場が関与できない事情で振り回されるなら
マネジメントの問題だが開発プロセスのスコープ外だよ。

例えばいきなり人事異動が発令されてコアメンバーを
外されてしまうのは開発プロセスのスコープではないが
マネジメントプロセスにおいてはリソースマネジメントとして
れっきとしたスコープ内になる。

開発プロセスはプロジェクトマネジメントの重要な要素だが
全てではない。これは他のアジャイル系開発プロセスだって同様だよ。

予算管理やステークホルダ調整や会議体運営などまで具体的に
網羅されているアジャイル系プロセスというのは寡聞にして
知らんのだが具体的にどういうものがあるのか教えてくれんか？

>>100
がーそうだったのか。
最大化して表示してた。ごめんなさい。

お詫びにフォローするわけではないけど
否定的な意見をいうとすぐに代替案を出せ、
持ってるんだろ？ってのはちょっとなーと思いますよ。

絵でも音楽でもいいけど、好きじゃないとか良くないとかいうと
じゃあお前は絵を描けるのか曲が作れるのかっていう
奴が居ますが、それと似てる。

反論するなら、代替案出せじゃなくて、駄目だしの根拠として
あげられてる点に対して反論しなきゃ、逃げですよ。

>>104
あんたいい人だな。
でもな>>30=>>58=>>64=>>100って自分で名乗ってるんだから
相応の代替案は持ってると思うほうが自然じゃないか。
大体対象になっているプロジェクトの実態がわからんのに反論も
何も議論の対象にならないだろう。煙に巻き巻かれて終わりだよ。
2chらしいっていえばそれまでだがな。

まあそもそも人のトラブルを見て喝采を叫ぶような人間は品性を疑われても仕方ない。
自分が優秀だと思ってるだけで実際には周りに評価されてない奴ってこういうの多いな。
他を貶めて相対的に自分や自分の得意なものをアピールするチャンスをいつも窺ってる。

俺はくーすはどうでもいいがS2支持派だよ。あとこのスレは初ｶｷｺな。
レベルの高い懐疑派の意見を是非拝見したいものだ。

>>104
駄目出しの根拠がないじゃん。わからんわからんばっかり。
>>100が勝手な思い込みで文句言ってるだけだよね。

まず>>100がくーすをどう理解しているのかくらい書かないと
俺には反論のしようもないな。他の方法論ならこういう風に
なってるぞ、とかでもいいんだけどさ。アジャイル系っていっても
色々あるじゃん。具体的にどれと比べてるのかくらい書いても
いいんじゃない。

もっとも俺もからさわぎに参加してこれから勉強したいと思ってる
レベルなんで反論できるかどうかもわかんないけどね。

>>104
> 絵でも音楽でもいいけど、好きじゃないとか良くないとかいうと
> じゃあお前は絵を描けるのか曲が作れるのかっていう
> 奴が居ますが、それと似てる。

不味いメタファの典型例だな。
同じ仕事をしている同士が仕事のやり方を論じてるんじゃないのか。
絵描き同士が議論してるんだろ。

まず>>100が支持しているアジャイル系というのが具体的に何なのかを示すべきだな。
そうすればその方法論が採用している要件定義の方法がわかるから、>>104が期待
するように具体的に比較した議論が出来ると思う。単にくーすに懐疑的というだけでは
何がどう疑問を持っているのか具体的に言わない限り議論にはならないね。>>100次第だよ。

こういう話題で荒れずに進行するとは
すげーなここは、と思いました。
おやすみなさい。

おやすみなさい。

まさかRubyでFowlerでAgileな奴がいっぱい棲んでるのか？
漏れはもっとS2の話題が増えるほうが嬉しいだが。

最近Seaser2のことを知りました。Springと比べてどうでしょうか？
あっちのスレは人が少なそうなのでこっちのほうがいいのかなと思って
ｶｷｺします。Springもあんまりよくわかってません。すいません。
教えてください。

>>107
絵をフレームワーク（つかコンテナだけど）とすると
それを享受している人達が絵について論じてる訳なんで
絵描き同士ってのも、ドンピシャではないかな。
まあ例え話ってのは、なかなかピタリとは来ませんよね。

>>111
ファウラーでアジャイルな話題は前スレの方が
色々とありました。

前スレにくーす本に見積もりとかに関しても盛り込んでって要望があって
それはくーすのスコープ外、でも欲しいなってレスがあったけど
うちの会社少人数体制だから俺もある程度マネジメントもやらなきゃいけなくて
どうしたらいいもんかずっと考えてるんだよねぇ。難しい。
んでからさわぎはビジネストラックにしちゃった。マジカ使ってみたい。

それよりみんな、当のデスマの人が
落ち込んじゃってるみたいですよ。うーむ。
なんだかごめんよー、がんばってくれー。

>>112
できることは変わらないから、メジャーなSpringがいいか、マイナーでちょっと便利なSeasarがいいか。
ちなみにこのスレで人が多いのは、デンパをひきつけやすいからで、Seasar自体の話題はほとんど出てない。

S2の方が設定ファイル書くのがらくちん。
全てJavaBeansという原理原則にSpringは縛られ過ぎ。
AOPなんかは特に。後発の利点だね。

Springは色々なライブラリとの連携が予め用意されている。
S2は自作する必要があるが、ライブラリで使用するクラスのインスタンス
生成がこっちの自由にならない場合が多いので、DIするのが難しい。

S2DAOはとてもいい。パフォーマンス考えるとHibernateとかだと
余計に面倒臭くなったりするし。SQLの発行数なんか気にせず、ライブラリ
のキャッシュでなんとかするのが世の流れかもしれんが...。
自動生成の割合がもう少し増えるとうれしい。

S2JSFにも期待。

S2Daoはエンティティのクラスに変な定数をもたせなきゃならないのがキモい。

継承のマッピングがハマると、Hibernateやめられませんな。

>>115
S2HibernateはSeasarのグループが書かないといけないけど、SpringHibernateはHibernateのグループが書いてる、という差ですね。

実際どのグループかっていうのはよくわからないけど、HibernateのサイトからSpringにはたどれるってこと。

XDocletにSpring用タグもあるしね。

XDoclet使うのってあんまり好きじゃないんだよなー。
好みだけで申し訳ないが。

日本発で世界的にメジャーなものと言えば Javassist くらいか。
JBoss や Tapestry（HiveMind） の AOP エンジンになってるしな。
世界的に数ある DI コンテナの中で見た場合、S2 には何の利点も無い。

日本の中でも、なんだか閉鎖的で、「わかんないヤツは使わなくていい」みたいな感じがあるもんね。
「コミュニティーに入れば情報は手に入る」みたいな感じ。

>>121
DIコンテナのBean定義にXDoclet使うのもなんだかな、って感じはするけど、「XDocletのリリースにSpringタグが含まれてる」っていうのがネタとして大事。
実際はStrutsのActionかSpringMVCで使うんだけど。

>>123
でたな粘着うんこ好きｗ

>>124
XDocletそんなにいいか？
使わずに済めば越したことない技術だと思うけどな。

>>122
Rubyを忘れるなﾎﾞｹ

>>116
それを言うならHQLだってキモい。

>>126
静的情報を設定ファイルに別に書かないといけないのが、ソースコードに一本化できる仕組みがあればいいんだけど、言語仕様上難しいでしょ。
属性自体はstatic finalなフィールドで記述できるけど、クラスにたどりつく経路の情報は難しい。

ただ、ここでの話題は「XDocletという流行りもののリリースにSpring関連は含まれているけどSeasar関連は含まれない」ってことね。

>>125
と、指摘されると、拒絶反応示すヤツもいるわけだね。

>>130

だって閉鎖的っていいながら実際には嫉妬してるだけの奴でしょ。
仲間に入れて欲しいだけなんじゃないの。ハッキリ言って見苦しい。


道具はあるんだしダウンロードしてきてちょっと触れば十分使えるから
コミュニティが開放的か閉鎖的かなんて関係ない。


俺は田舎なんでからさわぎも参加できないけど全然困ってないよ。
大体S2に限らず地方の人間にはオープンソースのコミュニティなんて
実感できる機会は殆どないよ。

>>129
そうやって流行りものに乗っかっていくから肥大化する気がするんだが。

>>131
> コミュニティが開放的か閉鎖的かなんて関係ない。

すでに使ってる人にとってコミュニティが開放的か閉鎖的か関係ないのはある意味当たり前で、そういう人が関係ないっていってもあまり参考にはならんね。

>>133
コミュニティが閉鎖的なことで具体的にどんな問題があったの？

>>134
とりあえず最新情報がBlogかMLみないとわからないので、よくわかんない人にはわけわかめ。
「広める」という目的以外では問題ないけど。

最新情報がblogやMLでしかわからないと閉鎖的なの？

>>127
Ruby は言うまでもなく別格。敵なしのおもちゃ。

>>133
わけわからん

閉鎖的/開放的というより、内向き/外向きってことじゃないかな。
でS2コミュニティはどっちかというと内向きだよね。

既存フレームワークとの体系的な比較に基づいた利点の宣伝を
誰もやらないとことか。

HSPが世界にはばたいてしまったらどうしましょう？

>>139
ホームページの作り直しが進んでる気がしたんだけど、気のせいだったか？

そもそもML以外のコミュニティって何？
他のオープンソースソフトウェアでも
コミュニティっていえば大抵MLでしょ。

>>139

> 既存フレームワークとの体系的な比較に基づいた利点の宣伝を
> 誰もやらないとことか。

こういうのがあれば外向きなの？
逆にこういうのをやってないコミュニティはみんな内向きなの？

そもそも外向きが良くて内向きが悪いの？

一体どんなコミュニティにみんな参加してるのか教えて欲しい。

>>142
最近はサイト上のフォーラムもめだつけど。
Blogのつながりもコミュニティーだと思うし。

>>143
> みんな内向きなの？

考えが極端ですね。
良いか悪いかという問題じゃないし。

>>142
MLもBlogもインターネッツの掲示板も、メディアであってコミュニティーではない。

> こういうのがあれば外向きなの？
> 逆にこういうのをやってないコミュニティはみんな内向きなの？

子どもっぽい質問だね。

>>145

> 良いか悪いかという問題じゃないし。

じゃあ何が問題なの？


>>146

じゃあSeasarのコミュニティって何？

>>147

子どもはうんこって連呼するの好きだよね

大人っぽい粘着もいるがな

>>147

子どもっぽい質問だから何なの？
答えになってないんじゃないの？

どういうのが大人っぽい質問なの？
子どもっぽい質問はしちゃ駄目なの？
大人と子どもの基準は具体的に何なの？

大人だったらちゃんと答えてよ

>>146

だとするとコミュニティの定義が必要なんじゃないの？

>>133
曖昧な表現ばっかりの人が閉鎖的っていってもあまり参考にはならんね。

>>135
ならいいじゃん。
S2が広まらなくてもオマエ困らんだろ？

>>143
> 一体どんなコミュニティにみんな参加してるのか教えて欲しい。
俺も興味あるな。オマエら他にどんなの使ってるのさ。

>>147
こういう返し方は荒れるだけだからやめとけ。
2chらしくもないしな。

>>151
気持ちはわかるがあんまり絡むな
建設的に行こうぜ

>>156
むしろ2chらしい。

>>154
オレとしては、ライブラリは使う人が多い方が嬉しいんだけど。

もっと殺伐としたふいんきがいいんじゃねえか
>>147は全然つまらん

>>152
コミュニティーは、人の集まりってことで問題ないと思うのだが。

>>160
ふいんきも変換できないような、ヘボイIME使ってるのか、タコ！

>>159
オマエはS2に広まって欲しいというんだな？
しかしコミュニティの連中が広めようとしないから困ってるのか？
だったらオマエが広めたらいいんじゃないか？
コミュニティの連中がオマエの邪魔をしてるのか？
なら俺はオマエを応援するぞガンガレ！

>>151
> 大人と子どもの基準は具体的に何なの？

毛が生えてるかどうかです。

>>162
どうしても漢字が出ないんだよ。
やっぱりATOKにしないと駄目かな。
おかしいな（藁

>>164
FowlerたんやRodたんが子どもだというのか！？

>>166
もちろん、毛が生えてない人は子どもです。
Fowlerたんはヒゲがあるので問題なし。

>>161
S2関連で人の集まりに入れてもらえなかったことがあるの？
からさわぎの申し込みが締め切られたから閉鎖的って言ってるわけじゃないんでしょ。

>>167
Rodたんは…

>>168
人の集まりに入らないと情報が得られないから、はたから見るとわけわかんないのが、Seasarってなによ？と思っている人が使い始めることにおいて問題。

>>169
どこかがぼうぼうなら問題なしです。

>>170
情報が得られないって具体的にどういうこと？
どんな情報が得られてないのかな。
あるいはその集まりの人だけが持っている情報ってどんなものなのかな。
すごく気になるな。

>>172
過去レスみれ

>>173
具体的にどれ？

すごく気になるなら、自分で追え。

>>171
パ(ry

>>175
閉鎖的な奴だな

>>177
Seasarの情報呈示と同じ感じにしてみた。
Blogに書いてあるから気になるなら追え、MLにあるから問題ない。

>>178
> Blogに書いてあるから気になるなら追え、MLにあるから問題ない。
MLにあるなら問題ないじゃん。何を言ってるの？
人の集まりに入らないと情報が得られないってあなた書いたじゃん。
MLやblogにない情報のことを言ってるんでしょ？そうじゃないの？
大体>>170の文章だって日本語変だしわけわかんない。

２ちゃんで日本語の正しさを求めるのもどうかと思われ

178 たんは、ひがたんと俺だけが知ってる秘密の情報があるんだぜと自慢したいのでつ
他の連中よりも俺のほうが S2 の最新情報に詳しいんだぜと言いたいのでつ
要するに 178 たんはひがたんのうんこが食べたいのでつ

>>179
オレはMLに入らないと更新情報も得られないのは問題だと思っている。
オマエは思っていない。
オレはMLに入るということは、人の集まりに入ることになると思っている。
オマエは思っていない。
それならこれ以上やりとりは無用。

>>182
更新情報がわかり辛いから閉鎖的って言ってるの？
やっぱりあなた日本語がおかしいよ。



へいさ-てき 0 【閉鎖的】

（形動）
外からの者を受け入れず、その介入を拒否するさま。



素直に更新情報をトップページに出せだけ言えばいいのに。
だから粘着うんこ好きとか思われるんだよ。損してるね。自業自得だけど。

一般論でいえば、やりとりの中で辞書を引用してくるようなヤツは、得な性格ではない傾向があるけどね。

> 更新情報がわかり辛いから閉鎖的って言ってるの？

そういうことになるね。
とか書くと、また極端に受け取るんだろうね。

2chでマジレスしてるようなヤシは、ヤバイ性格である傾向があるけどね。

>>186
ソースキボンヌ

>>185
それだけなの？
ほんとに？
それ以外はないの？
それだけのことであんなに粘着するの？
信じられない。

>>187
出たなソース厨（藁

>>188
粘着してるのはそっちだ。

>>188
っていうか、「あんなに」ってなに？

>>190
何それ？
結局あなたも閉鎖的ってことじゃん
もっとS2に関する話をしてよ。
MLとかBlogで手に入らないようなさ。
もっと色んな情報を持ってるのかと
思ってたのにガッカリしたよ。

・・・勝手にヘンな期待して、粘着質問してたわけか。

>>191
前スレも読んだよ。読めっていうからさ。
閉鎖的って何度も書いてるよね。
でも全然具体的な内容はない。

>>193
期待したら駄目か？
閉鎖的なんていうからもっと凄い情報が
隠されてるって思っちゃうけどね。

> 期待したら駄目か？

わけのわからん期待されても困るね。

藻前らおちけつ

閉鎖的とか人の集まりに入らないと情報が得られないとか書いてると
見えないところで何かあるのかと思うのは仕方ないだろうな。
まあそれを>>190が持っていると期待するのはどうかと思うけどな。

そういう情報が無いのであれば閉鎖的という表現は若干表現が過剰というか
誹謗気味に見えるかもな。コミュニティに改善を望んでいるのであれば
あまり適切ではないように思うよ。

>>194は見てて若い感じを受けるけどもう少し大人になろうな。
毛が生えてるかどうかはともかくなｗ

> 閉鎖的という表現は若干表現が過剰

「なんだか閉鎖的」って書いたのが、いつのまにかミスリードに乗せられてしまった。

ドンマイ。
お互いに少しずつわかりやすい言葉で書くようにしよう。

要約すると、「髪は長い友達」ってことか？

古いなｗ
FowlerとかRodって何歳なんだろうか。
ちょっと俺他人事じゃないんだよな。
20代後半なんだけどさ。
藻舞らはどおよ？

あとあんなヒゲ生やして許される会社ってある？
うちの会社はヒゲ禁止なんだけど。俺ヒゲは濃いんだよ。

ヒゲが濃ゆいとハゲにくい、という迷信は吹き飛ばされたな。
オレは、「あと３年は大丈夫」といわれたが、３年後に「あと３年は大丈夫」と言われる自信はない。

俺は昔ヒゲが濃いと禿げるって聞いたよ。頭髪は女性ホルモンだがヒゲは男性ホルモンだって。
だから女性は禿げないんだって言われて納得したんだが違うのかな？
マジで最近シャワーの時嫌なんだよ。抜け毛が多くてさ。何となく額が広くなってきた感じもするし。

独立性を注入してはだめですか？

俺も最近、くさなぎの前髪状態です。
どうやって分けたらいいか考えるのに
時間がかかるようになりました。

ヒゲはそんなに濃くありません。
大損だよ！

>203
抜け毛の原因
ttp://www.haircare.gr.jp/cause.html

最後がﾜﾗﾀ

＞『気の合わない人から５ｍ以上離れるようにしましょう。』

>>204
育毛剤を注入したほうが良さそうだ

>>206
デスマも禿げ促進の原因になりそうだなorz

前スレ綺麗に埋まったな。

>>207
横断的な関心事を織り込んでいってはどうでしょうか？

漏れにとっては重大な関心事だよorz

バウンダリー層をコントロール層と完全に分離してしまってはだめですか？

>>211
抜け毛の事？そりゃこまるよ！

参照が切れているので、GCされているだけでは？
なにか永続化技術を使った方がいいみたいですね。

この件に関してだけは、漏れはレイヤーアプローチの
アーキテクチャを採用したくない。密結合されつづけて欲しいよ。

Decoratorパターン使うべし

確かに、レイヤーアプローチより
正々堂々と貧血症の方がましだな。

正に


　　　　問　　　題　　　領　　　域　　　モ　　　デ　　　ル

ドメインがフロントに近い方かトップの方からなのかによっても
対策が変わってくるな。やはりユーザインターフェスは重要だからな。

Strategyパターン使って、気分によって換えられるのもイイぞ。

だから誰かseasarで実際に会計ソフトでも作ってみれ

毛根→毛髪が弱参照だから問題なんだろ。

>>17=>>220か?

会計ソフトは何でどう作っても普通に面倒だぞ。
もう少し軽いものにしたほうがいいよ。
そんなことよりもみんな遺伝もあるらしいぞ。
おまえらの親父さんは大丈夫か？

>>221
その問題をいかに解決するかだな。
依存関係が強いほうが好ましいという例かも知れない。

とりあえずCMSでも作れや。

はぶ君がちょっと前にNucleusで四苦八苦してたみたいだし。
ってもう飽きたのか?

おーい今野さん。くーすってあんたが訳してきた本と
言ってることが180度違うんだけど。

酒ばっかり飲んでないで落とし前つけてよ。

>>225

そうだね、CMSは賛成だな。Java製のCMSってなかなかいいのがないしね。
はぶたんにテストユーザになってもらえばいいんじゃないのｗ

>220
会計といっても幅広いからな。
家計簿レベルなら画面は複合伝票画面、科目マスタ、取引先マスタ、
帳票は仕訳リストとB/S、P/Sで済むけどほぼテーブル設計が命な気もする。

>226
監訳や訳の書籍と見解は別物なのかも。

>227
からさわぎでなにかしらアナウンスがあるんじゃない？

>228
あと摘要マスタと部門マスタかな。
S2自体の利点を説明する前に科目マスタのテーブル定義の方が
大変だと思うのでサンプルとしては冗長過ぎる。

>201
ヒゲでも茶髪でも許される気がする。みかかの本体でもみいその本体でも居るし。
海外は知らない。

くーす本ではS2+S2JSF+S2DaoでPetStoreが提示されるんじゃ
なかった？

>231
実装面に踏み込むのかなあ?以前の比嘉氏のblogでPetStoreだと
設計のサンプルとして弱いようなニュアンスを書いてた気がする。

裏情報だとは思わないけど、表情報でもないですね。
現行サイトのトップページに、更新情報だけでも書いてみては？
最初から完璧である必要はないので。

>>225
ノシ作ってるよ。

でもソースは公開できないw

www.seasar.orgにアクセスしただけで見れるのが理想ですけど、リンクでもいいと思います。
現状だと、www.seasar.orgから更新情報にたどるパスがないので。
ひがさんのblogにリンク貼るだけでもいいんじゃないかと思うけど「ここだけの話」だし。

>>233
感想など聞かせてくり。

CMSって、なに、Zopeでも作ろうとしてるのか？
漏れ思ったけど、Zopeってあんまり役に立たないよ。普通にホームページ作成ソフトと
とちょっとしたスクリプトで十分。

www.springframework.comはploneでできている罠。

ZopeをCMSだと思っている時点で236は（ry

実はCMSって括りが未だによく分かってないのに、脊髄反射レスしましたｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
一応コンテンツ/サイトを管理するためのシステムだから「CMS」って言っちゃって良いと思うんですが、
ZopeとかWikiとかとは全然毛色が違います。
>>236「普通にホームページ作成ソフトと云々」をブラウザ上でやるためのものを作ってたりします。
FTPの手間が無い分だけ、ちょっとだけ楽、みたいなｗ

まあ、ひとことでCMSって言っても、blogから企業のアセット管理まで幅広いしね。

ひとことハゲといっても以下略

タイトル変えさせてしまったなぁー。
悪者なんだろうなぁー。
悪者だなぁー。
いいけど。

ひがさんのS2JSFできあがると思う?

いろいろ、はまって時間食う落とし穴があると思うから、結構時間がかかると思われ。
S2JSFの開発自体は、くーすで頭使わずってわけにはいかないからね。
体力いると思うよ。

出来上がるってどういう意味？
いつかは別として出来上がるでしょ。多分。

ひが君一人で開発してることをなぜ誰も問題にしないのか。

そんなの別に普通にあることじゃん。
公開されているコードは自分で改造できるから困らない。

>>244
例えばどんなことにはまりそうなの。
単なるユーザーだからこういうのを作るの自体が
未知の領域だからすごくドキドキする。
みんなオープンソースだとコードとかハッキングしてるの。
漏れにはそれだけですごいことに感じちゃう。

>>248
S2JSFをどういうしくみでやってるか知らないから、例えばといわれても。

知っていたとしても、例えばとして挙げれないことにこそハマるわけだし。

>>249さん
248です。そうですよね。すみません。

>>251
とりあえず、業務システムと比べて、コーディング段階でのリスクが多いと思うわけだ。

という外野の声を尻目に、EA1リリースの準備開始ですよ。

instance属性にrequest,sessionを追加
ってなんか便利そうだけど
実際どう使うのか思いつかない寂しい俺。

どんな技術基盤を作っていようが、
とにかくきれいで応用が利く実用的な実装。
漏れの関心はこっちだね。

世間的にもフレームワーク離れ激しいと思うよ。

>>254

S2JSFのExample見るとイメージできると思うよ。



>>255

君の関心があるものはわかった。で？

やっぱさ、S2JSFもでてくると、それに対応したプラグインがほしいよね

>>255
そうとう狭い世間に生きてるようだな。

>>255
> どんな技術基盤を作っていようが、
> とにかくきれいで応用が利く実用的な実装。

そのためのDependency Injectionだろうが。

> 世間的にもフレームワーク離れ激しいと思うよ。

あえて文脈をすり替えて言うが、Dependency Injectionによって
業務ロジックの「フレームワーク離れ」は加速するんだよ。

とりあえず「軽快なJava」くらい読もうな。

フレームワークは、あまりにも当たり前になって話題にのぼらなくなると、「世間的にフレームワーク離れ激しい」と勘違いしちゃうヤツが現れるらしい。

どうなったら、こういう文脈でS2が出るようになるのかな？
ttp://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=29817

>>257
禿道！

S2.1.0 リリース
S2JSF EA1 リリース
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041105#1099656218

Kijimuna 0.6.18 リリース
http://d.hatena.ne.jp/masataka_k/20041105#p1

S2Pager 1.0.0 リリース
http://d.hatena.ne.jp/agt/20041105#p1

>>263
乙。
後ろ２つは、ヒガさんのブログにはあとで書き込まれるのかな？

KijimunaとS2Pagerの作者はヒガさんじゃないので書き込まれないと思われ。
それぞれの作者が自分のブログ(とML)で情報流してます。

そこには、どうやったらwww.seasar.orgからたどれるの？

>>266
今はたどれないかも。
近日中にはたどれるようになるんじゃないかなぁ？

社員さんがサイト整備するの待ちってとこかな。

結論：やっぱEJB

>>255は>>269に突っ込んでやれ

>>246
人月の神話でも嫁

>>271
人月の神話の高スキル者集約志向と
くーすの低スキル者許容志向は矛盾してるよね。

>>246はS2そのものの開発について
人数を増やせばっていってるんだろ。
くーすの話とは関係ない。

>>273
人数を増やせばっていってるんだろ。

そんなことどこに書いてある?

>>246
> ひが君一人で開発してることをなぜ誰も問題にしないのか。

むしろTruck Number方面の問題だろう。

>>246がそういうつもりで書いたなら
俺の読み違いだ。スマソ

からさわぎのメンバに開発を振ればいい。
でも、ひが君はただのプログラマだし、オープンソースプロジェクトの
マネージメントができる器ではない。

PG としての腕はたつが管理ができない管理者と、腕の無い PG を
集めても何も出来ない。本人が一番それを分かってるだろ。

そこまで知ってる仲なら>>276がマネジメントしてやればいいのに。
S2を通じてしかひがさんの能力は知らんから器まで知ってるのは
近い人なんだろうなと感じるがどうなのかな。


ところでオープンソースのプロジェクトってそこまで組織組織しなきゃ
ならないものなのか？前スレからずっと見てるけどコミュニティ云々を
言ってる人が求めてるのって俺からするとちょっと違うんじゃないか
と感じることが多い。


どうでもいいけど相変わらず技術的な話題が全然出ないね。
せっかく待望のS2JSFも姿を見せたことだし、みんなの意見なんかを
知りたいな。俺は面白いと感じたけど、コンポーネントの自作をしたくなった。
コンポーネントの作り方とかってわかる人いたら教えて欲しい。

自動バインディングってどんなメリットがあるの？
いまいち仕組みも理解できないんですが。

>コンポーネントの作り方とかってわかる人いたら教えて欲しい。
大雑把な質問だな。聞くは容易し答えるは難しの典型例の様だ。

右も左も分かりません状態なら、それこそコミュニティーの出番。
ここだよココ！こういう状態の人間を、具体的な質問ができるレ
ベルにまで引き上げるのがコミュニティーの存在価値。
コミュニティーに求められてるモノってのは結局、最低限具体的
な質問ができる程度にまで引っ張り上げてくれる何かなんだろう
と俺は思う。
＃上記に対してどんなレスが付くかは何となく想像できるが・・・・
＃まぁ、書かずに様子を見てみようｗ

て言っても、有料サポートが始まるらしいから、もうコミュニティー
に期待する必要はないのかもな。
金で解決できるなら、それに越した事はないわけで、乞食で居る
よりは客で居る方がずっと心穏やかで居られるってもんだｗ

>>279
> ＃上記に対してどんなレスが付くかは何となく想像できるが・・・・
> ＃まぁ、書かずに様子を見てみようｗ

こういうこと書くから荒れるんだけどな

>>279はS2使ってるの？

>>277
俺もJSFの勉強をはじめたばかりだからS2JSFでの
方法はわからんがまずはこの辺からでどうか
ttp://muimi.com/j/jsf/customcomp/

>>278
代入のコード記述が減る

>>279
わざわざ乞食呼ばわりする必要はない
オマエがひが君嫌いなのはよくわかったからもう書くな

双方落ち着け。

喧嘩してる暇があったらkoichik氏を見習って具体的な
ツッコミのひとつも入れてやれ。

>>279
自分が答えられないなら書かなきゃ良いのに何でもコミュニティのせいにするあたりが徹底して粘着だな。
しかもたった1行に対してすごい長文。ほんとに構って欲しいんだなｗ

>>281
使ってない。単に巡回中面白そうだったんで立ち寄っただけ。
ただ、この手のやり取りは昔Linux界隈でよく見た展開だったから茶々らせてもらった。

>>282
誤解。俺はひが氏を嫌いじゃないし、そもそも好き嫌い言えるほど氏の事を知らない。

それから、ここで使った乞食という単語は・・・・・・
Ｑ．オープンソースは消費者を幸せにするだろうか？
Ａ．金銭が対価として通用しない世界では、消費者が乞食になってしまう。
　　故に、オープンソースでは消費者は幸せになれない。
という話に出てくる乞食を根としてる。勿論、特定の誰かを貶める意図はない。
＃上記のＱＡはとても古臭くて恣意的な文言なんでツッコミ不要。

>>283
禿胴

最初は確かにコミュニティーの至らない部分もあるなと
同意することもあったが段々と気分が悪くなってきた。

コミュニティーを乞食呼ばわりするのはどうかと思うし
そうでないなら俺みたいな単なるユーザが乞食って
呼ばれる筋合いないし。

以後コミュニティー粘着はスルーってことで

あ、すまん。>>285が書いてるね。
俺がうがった見方をしてたのか。
また粘着うんこスキー君なのかと
思ったもんで。悪かった。

人間は、他人の心情を慮る時、自分を参考にするしかないﾜｹで。
粘着君には、相手が粘着に見える、という良い例ですた。

これだけじゃ何なので俺もJSFは全然知らんのだけど
>>282を参考にS2JSFを見ると、UIConponentBaseを
継承してUIコンポーネントを作るというところは>>282の
指したところと同じ感じなのかな。レンダラもここかな
という感じはわかった。ただ後はよくわからん。
templateのところで色々とやってるみたいだけど。
ひょっとしてMyFacesとかを先に理解しないと駄目なのかな。

俺今までフレームワークなんて使ってばっかりで
ソースを見るなんて全然なかったのでちょっと楽しい。
ヘタレだけどちょっとがんがってみるよ。

>>288
そりゃ悪かった。いちいちageないでよｗ

>>288
＞粘着君には、相手が粘着に見える
粘着を閉鎖的とかうんことかに置き換えるとすごくよく理解できたよ。

>>289
ガンガレ。ひょっとしたら参考になるかもしれん。
ttp://www.atmarkit.co.jp/fxml/rensai2/xmltool09/01.html

>>89
> スクリプト言語での業務アプリというのが今ひとつわかり辛い。

漏れが好んでいるのは

dRuby
http://www2a.biglobe.ne.jp/~seki/ruby/druby.html

これ以上単純にクラサバ作れるものがあったら教えてくれ。
設定ファイル書かずとも柔軟なシステム作れるぞ。

Webとの連携も自由自在。

S2Tapestryの3.0.1対応版は出ないのですか？

>292
いやそりゃ「スクリプト言語での業務アプリ」の説明にはならんでしょ。
ライブラリやフレームワークで言うならCGIKitの方がまだ分かりやすくないかい？

もっとも、まずは>89がどういうものを「業務アプリ」と考えてるか、からだが。

どっちにしろスレ違いだな。Akabekoを絡めれば・・・やっぱスレ違いか。

>>294
Rubyファンだけど、漏れが思うにCGIKitはダメだわ

>>294
CGIKitにはまたあの憎むべき設定ファイルってのがあるじゃん。
あれは面倒としか言いようがない。

結論は一切設定ファイルが不要な仕組みをもつフレームワークが
一番良いってことだね。

CGIKityちょうど使ってみようと思ってたところなんだが、そうなのか。
設定ファイルみてみるわ。

>295
良いか悪いかじゃなくて、実現したいものがどうか、だったんだけどね。
俺は業務アプリ作るのには使ってないから、他に知らんですまんが。

CGIKitとTapKitのワンセットで、WebフレームワークとO/Rマッピング。
Web形式の業務アプリならこれで実現できる。
これらが使いやすいかどうかは別問題。

てなとこでどうよ>89
完成したものが同じなら、使う側にとって言語は関係ないってことだね。
作りやすいかとか保守しやすいかとか落ちにくいかとかは別な話で。

>>292
「RubyだとO/RマッピングがJavaよりスマートにできる」とか、
「RubyだとDIコンテナの設定がS2みたいなxml+OGNLより柔軟にできる」
みたいな話題だと、スレの流れ的に食いつきようがあるんだけどさ。

よー知らんけどRMI的なレイヤのフレームワークを提示されても
スレ違いだろとしか言えんな。

そもそもRod JohnsonにしてもFowlerにしてもついでにひが氏にしても
揃って「分散は可能な限り避けるべき最後の手段」的なことを言っている。
俺もそう思う。

>>300

Rubyだとそもそも（元々薄いが型定義せずにすむからさらに）
O/Rマッピングする必要性は薄くなるし
DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。

それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない？
ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。

>>300
インターフェース層とアプリケーション層を分離するときに、アプリケーション層として
dRubyを使うといいですよっていう意味で示した。（この分離はどんな小さなアプリだろうと
やる価値あると思う。テストしやすくなるし、ウェブやデスクトップアプリのインターフェース
だろうとＯＫになるし、しかし、そうするとシステムを起動させるときに面倒かもしれないが、
dRubyのサイトにあるタプルスペースの実装はいいぞ。Lanに繋げたら自動的に連携させる
サービス見つけて自動起動なんてこともできる）

>>301
ツール作ったとして、本当にそれが生産性の向上に繋がるかは
これまた難しいし、あやしい。
ツールは使わずに済むならそれに越したことはない。
使い方覚えるのも大変だ。シンプルが一番。

>>301
> Rubyだとそもそも（元々薄いが型定義せずにすむからさらに）
> O/Rマッピングする必要性は薄くなるし

御大が普通にRubyでO/Rマッピングしてるんだけど。
ttp://capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?DomainLogicAndSQL

> DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
> 漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。

↓これ読んだ上で言ってるよね?
ttp://cvs.picocontainer.codehaus.org/viewrep/~raw,r=1.1/picocontainer/site/presentations/JavaPolis2003_ja.ppt
ttp://www.kakutani.com/trans/fowler/injection.html
読んだ上で「謎」だったら君の思考回路のほうが謎だ。

> それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
> Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない？
> ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。

既にあるんだけど。
ttp://homepage3.nifty.com/seasar/kijimuna.html

頼むから書き込む前にもうちょっと勉強してくれ。

>>301
> Rubyだとそもそも（元々薄いが型定義せずにすむからさらに）
> O/Rマッピングする必要性は薄くなるし
FowlerがRubyでO/Rマッピングを使用してる例がありますよ。
ttp://capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?DomainLogicAndSQL

> DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
> 漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。
謎に関しては以下の文章が参考になると思うんで一読してみては如何ですか？
ttp://cvs.picocontainer.codehaus.org/viewrep/~raw,r=1.1/picocontainer/site/presentations/JavaPolis2003_ja.ppt
ttp://www.kakutani.com/trans/fowler/injection.html
読んだ上で尚「謎」でしたら、もう少し具体的な意見がほしいです。

> それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
> Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない？
> ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。
それに関しては既に以下の様なものが存在してますが如何でしょう？
ttp://homepage3.nifty.com/seasar/kijimuna.html

別に２ちゃんだからって煽り調で書かなきゃならないって事はないんだぞ？
何かの強迫観念にでも駆られてるのか？>>304

>>304
> 読んだ上で「謎」だったら君の思考回路のほうが謎だ。
>ttp://www.kakutani.com/trans/fowler/injection.html

ダメだ。全然分からん。マジで。
「設定を利用から分離する」ために、オブジェクトの取り出し方をxmlに書くってこと？
ちょっと神経質過ぎる感じするな。

アプリケーション毎に設定ファイルあるっていうならいいと思う。
人事管理ソフトに給与計算プラグインを追加するために、そのプラグインオブジェクトの取り出し方を
plugin.xml に定義する、とかいうのは、分かりやすくていい設計だと思うよ。

設定ファイルにするっていうのは、外部からの拡張を積極的に受け入れるってことで、
それには複雑さが伴う。そんな複雑さは排除できるところは排除しなきゃいかん。
DIコンテナはプログラミングすべきところをわざわざ複雑にしようとしてるとか思えん。排除すべき。

こんな変なものが好きなのは私だけだと思っていると、
実は多くの人が好きである。
本当に変なものは誰も好きにならない。
…マーフィーの法則

自分では個性的な趣味だと思っていても、端から見るとそれほどでもなかったりします。
「あなたは決して孤独ではない。その代わり、決して特別でもない。」
　…久美沙織『小説を書きたがる人々』

S2って、オブジェクト生成エンジンとして使うだけでも結構便利なんじゃないかな。
DIとか難しいこと言わなくても。

DIは別に難しくない。

ただし、ある程度の規模のソフトウェアのアーキテクチャを設計したことがあるか、
TDDについてちゃんと考えたことがある場合に限る。

S2JSF、ループなんかのロジックをHTML側で意識しないといけない。
ループの指定や変数のバインドを外部かできたらと思う。
xxxx.html
<table>
　<tr class="row">
　　<td class="empno">7788</td>
　　<td class="ename">SCOTT</td>
　　<td><a class="edit">編集</a></td>
　</tr>
　<tr class="ignore">
　　　：
　</tr>
</table>

xxxx.xml
<element name="row">
　<foreach items="employees" value="e" />
</element>
<element name="empno">
　<content>e. empno </content>
</element>
<element name="ename">
　<content>e.ename</content>
　<arg name="width" value="10%" />
</element>
<element tag="a" name="edit">
　<action target="employeeListAction.goEdit">
　　<param name="empno" value="e.empno" />
　</action>
</element>

xmlって人間が書くもんじゃないよな

>>301
>DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
GoFの生成に関するパターンを突き詰めて、外部化した物だと思ってる。

>漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。
Javaでも書けるしGroovyでも書ける。
ただ静的な設定を記述するのには、余計なことができない形式の方がいい。

DIやJavaの是非やコミュニティのあり方ばかりで、つまらない。
S２自体の話題はないの？みんなS２を使って云々以前でつまずいてるの？
口調だけはみんな偉そうなのに。

>>311

どうだかな。
ヘボな書式だと面倒なだけだろうな。
そういう意味からすると、漏れ的にはdiはかなり不満。

一応、人間にも機械にも読み書きできるってところがメリットなんだから、
人間らしい感性を発揮してほしいね。

>>312
使い方につまずくようなシロモノでもないだろうし。

そもそも漏れは使わない。
メリット無いと思うから。

>>314
根拠があって 「S２にメリットがない」と言うのならば
それを示して議論するか、このスレに来なければいい。
S２を使って云々以前というのは、使い方の事を言っているのではなく
正に「DIだのS２だのって何がいいの」っていうのが分からない状態を
指しているつもり。

理由は >>306

>>316
ああ、つまずいてますね。

>>316
テスト用のモックと本番用を切り替える事を考えるとDIはメリットがあると思うけどな

いや、つまづくよ。これは。

こんなもん使ってどう設計してよいやら。
こんな具合にオブジェクトの結合度がとことん薄くしていったらどうなるんだ。
誰も理解できないコードになるぞ。

オブジェクトの結合度が薄くなる ＝　中身が理解できないコードになる

ってのがよくわからん。出来れば説明plz。

Tapestryのように、バインド情報などをHTMLの外に出す方がいいな。

>>321
だったらTapestry使えば？

そこでS2Tapestryですよ！

>>294

> もっとも、まずは>89がどういうものを「業務アプリ」と考えてるか、からだが。

それは>>88に聞いてくれｗ　俺は>>88が

> スクリプト言語でシンプルに書かれた業務アプリが結局最強だろうなと漏れは思う。

って書いてるのを見て、質問しただけだから。

リクエストのバインディングやDIを考えると、S2TapeよりS2JSFなんで。
あと、TapestryはHomeページが必須なのが痛い。

JSPでなくHTMLを使うメリットは、ブラウザでのプレビューもそうだけど、
デザイナーとの作業分担も大きい。
だから、なるべく独自の物はHTMLに含めたくないです。

>>325
じゃあTapestryの開発者にリクエスト

つまりDIを理解してないから設計に不信感を持って
その流れでくーすを見るから余計にわからんと。
そこにアンチJavaやアンチXMLなﾔｼが混ざってるのか。
ついでに技術に疎いﾔｼがコミュニティネタでかき回してると。
ことごとくスレ違いな気がしてきた。

とりあえずDIの是非は別スレでも立てたらどうか？
Spring.netもあることだしルビマでDIの記事もあったことだし
言語を問わないテーマだと思う品。

>>340
気持ちはわかるが面倒な感じがする。
PureなHTMLとPOJOだけで棲むようになりたいね。

>>328
立ててくれ。

分かった。ま、がんばってよ。

>>328
恣意的にまとめすぎ。少なくともFowler厨の多くは
DIﾏﾝｾｰの上でのくーすｲﾗﾈだと思う。

別スレ立てるのは賛成だけどね。

そして結局EJBに戻る、と。

>>332
そして戻った先のEJB3.0はSpring+Hibernateの
劣化版だったことを遅ればせながら知って、
袋小路に入る、と。

>>331
じゃあFowlerスレとDIの是非議論スレの２つだな。語りたい奴はスレ立て汁。
俺はFowler嫌いでS2好きでくーすはどうでいいのでどちらも関係ないからやらない。

俺はファウラーとかに好きも嫌いもなく、つまりは興味がない。
DIが便利だと思う中、現状S2がSpringに較べて合理的な作りを
していると思っていて、設計厨はクソまみれだと思っていたり
して。どうせやらしてもらえないとか、やったこともないくせ
に設計云々語るべからず。だまってネ申に布施ろや。それより
Ｓ２ＪＳＦとＳ２DAOだろう、今語るべきなのは。語ればひが
たん聞いて応える傾向が明確なのだから、しっかり落として
いじって、思うところを板にかきまくれ！優劣を語るまえに
１時間さいてさわってみよう。真剣なところ。

>>334
マ板にFowlerスレ立てたよ。

Martin Fowlerのスレッド
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1099814095/

Fowler厨は速やかに移行すべし。

>>336
GJ!!

スレ立てた

Dependncy Injectionを語るスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/

S2に限定されないDIネタはこちらでよろしく

>>338乙

Javaと他言語の比較は他に腐るほどスレがあるからそっちでよろしく。
コミュニティー粘着はスルーということで。

>>339 = >>286
仕切り厨、うざい。

age

>340
仕切り厨君には、相手が仕切り厨に見える、という良い例ですた。

>324
おお、そりゃすまん。
じゃ>88よろしく。

>>342=339

マッピングの外部化、却下されちゃった（´・ω・｀）
分業の度合いとかHTMLの複雑さとか、デザイナさんの力とかにも
よるだろうね。
CSSでデザイン要素の外部化を進めてる最中だし、マッピング情報
埋め込んでって言いにくいな。
まあ、S2JSF使ったプロジェクトが広まって、やっぱり分離した方が
いいねって流れになったら選べるようにしてくれるだろうと。
S2Daoの1:Nマッピングの例もあるし。

やはり仕事では使い物にならなかったか…。

>>346

CSSでデザインするならHTMLがマッピング情報の設定ファイルという考え方もあるよね。

>>347
なるほどね。

スマソ
>>346ではなく>>345へのレスですた

javaDoc欲しい。
webにあるドキュメントだけで理解できるからいいけど
突っ込んで使う時にはちと困る。
ソース見ればいいんだろうけど。

>>350
一応こんなのもある。
http://suga.parfe.jp/wiki/pukiwiki.php?SeasarJavadocProject

>>345
HTMLの外から動的なデータを突っ込むのと
HTMLの中から動的なデータを引っ張るのと
どっちがいいかってことだよね。
前者をプッシュ、後者をプルと呼ぶとすると、
うちでは以前ピュアなHTMLにプッシュするフレームワークを
作ったんだけど、後から後悔しまくった。
開発が進んでデザイナが絡まなくなると
ひたすら面倒なだけっていうのが結論。
理想はデザイナの負担が軽いプルだと思う。
「負担が軽い」がどの程度かが問題なわけだけど。
ちなみに当初S2JSFで使われそうだったNirvanaは
プッシュ・プルどちらもいけるみたい。
http://yuna.ultimania.org/diary/

こういうところにseasarが出てくることはしばらくなさそうだな。
ttp://www.pyrasun.com/mike/mt/archives/2004/11/06/15.46.14/index.html

ORMでいえばCayenne的なマイナー路線を進む気配。

そう、閉じたサークル感って、はてなが醸しだしているのかも。

>>355
わけわからん

>>356
どっかのブログに書いてあった話題。

>>357
なんの関係があるの？

上の方の流れと。

え？S2ってはてなが関係してるの？

はてなはS2で実装されている。

開発元ってはてななの？

っていうか、S2ってはてなの略なんだけど。

はてなってS2で作られてるんですか！！
ビックリです。すごいですね。

ネタなのか天然なのか…

やっぱS2は天然に限らあな。

え？ネタってどういうことなんでしょうか？
ひょっとしてS2とはてなって関係ないんですか！
すみません、全然わかってなくて。

>>367は釣り師

>>367
くまーっ

>>345

おい、なんか助け舟でてるぞ
ttp://d.hatena.ne.jp/masataka_k/20041110

>>370
突如スパークしてるね。

いつもは地味なKijimunaの実装ネタばっかりなんだが。

S2flexいいなぁ
似たような機能Springでやってくれんかなぁ

S2Flexのコード元にしてSpringFlexとか作ったらどうだい。
Springのコミュニティに提供したら喜んでくれるんじゃないのかな。

S2JSFが出たらSpringで使えるようにしてみたい。

HTML DI いいっすね。夢がある。

S2GroovyBuilder 0.7 リリース
http://lists.sourceforge.jp/mailman/archives/seasar-user/2004-November/001154.html

>>370
今日とか昨日とか、俺にはレベル高すぎてついてけん orz

>>377
要約
・グーグルでひっかからなかったので、ナナシナーとしておく。
・構想は壮大だけど実装って大変そうじゃね？

>378
そりゃ要約じゃなくて省略だ。

大変そうだけど、Kijimuna作っちゃった人だからなあ。

>>376
ここに書くよりまずSeasarWikiに書いたほうがいいと思われ。
それと、SeasarWikiがトップページにリンク貼られたので、他のリンクは「開発者のブログ」なんかにして分けたほうがいいかと。

>>379
俺もkijimunaすごいと思う。
きっと予想より早く作っちゃうんじゃないかな。
seasar周りの人のプログラミング力はすごそう。

>>381
ドキュメント厨とか、コミュニティ厨とか言われてるオレです。
Seasarの周りに集まってる人は、日本で有数の実装力を持った人だと思うです。
それだけに、ちょっとしたドキュメントの不足で、その成果を享受できない人がいるのがもったいないと思ってるんですよ、はい。

とくに、英語圏の人というか日本語がネイティブじゃない人にとって、非常に追いづらい状況であることを憂慮してみたりするのね。

>>382
それは同意だなぁ。
けど、ドキュメントに書いてるの読めばけっこうすぐ使えるのがすごいよね。
大抵実際に業務投入するとそれだけじゃ足りなくて
細かい事調べる必要が出てくるけど。

海外については、特にS2DaoなんかSpringにもないし
人気出そうだから惜しいよね。他のマッピングするやつ
知らないからはずしてるかもだけど。

あと、上の方でコミュニティがどうのこうのって議論があるけど
簡単で便利なもの作ったからみんな使ってみて
っていうseasar周りの人の姿勢は称賛に値すると思うな。
閉鎖的とも思わないし。
ひがさんのBUG対応・機能追加要望にたいするレスポンスも素晴らしいと思う。

と、マンセーな意見並べてしまったが、こんなの使わないって人は
どうして使わないのか、どこが便利悪いのか提示してもらって
もっと便利になることを願います。

S2Pagerって結構便利そうだねぇ。この休みで遊んでみようかな。ついでに複数DBも。
XADataSourceImpl, ConnectionPoolImpl, DataSourceImpl, DaoMetaDataFactoryImpl, S2DaoInterceptor、
あたりを名前空間を別にして複数つくればいいのかしらん？

>>382
厨房うざい。

>>382
全部一辺には無理だろう。俺はとりあえずいいものを作ってもらいたい。
そうすればドキュメントを書きたいってやつも出てくるだろうしね。
海外デビューより先にS2JSFとS2Daoを作り上げて欲しい。
TomcatだってStrutsだって最初からこんなにドキュメントがあったわけじゃない。
S2は今年出たばかりだしまだまだよちよち歩きだよ。

>>384
前スレの785 
デフォルトの名無しさん ：04/10/23 11:47:58
seasarの良いところがいまいち分からんなー。

インターフェース書いて、ダイコンファイル書いて
ってめんどくせーって思っちゃう。
サービスに新しい機能付けようと思ったら、インターフェース
とImplクラスの２つを変更しなきゃいけないし。
インターフェースはImpl挿げ替えるだけで、動きを変えられるって
メリット（多態性）で使うんであれば良いし、よく使うんだけど
seasarのためにインターフェースガンガン書くって気にはどうも慣れん。

ダイコンファイルでImpl差し替えるって事ってそんなにたくさんあるのかな。

漏れはstruts+Hibernateで全然作ってるけど、「それだとここめんどくさくない？
なので私はseasar使うようになったよ」って意見を聞きたいです。
あとEJBはseasarよりさらにダルイっておもっとる。

----　ここまで　----

前スレってどこかにUPされてる？

差し替えないのにAbstruct Factoryパターンって

>>388
> 前スレってどこかにUPされてる？
2chだぞここは。

>>390
前スレってUPしちゃいけないの？
そういう事ではなくって？スマン、言いたい事が分からん。

>388
そりゃseasarじゃなくてDIの話だね。
DIっつーよりインターフェースか。

これに対する回答は
「インターフェースなくてもコンポーネントになるよ」
でいいのか？

ID購入すれば見れるってこと。キミがどっかにうｐするのはそりゃしらん。


■　このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
--------------------------------------------------------------------------------

1 ：名無しさん ：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。

IE等普通のブラウザで見る場合 http://tubo.80.kg/tubo_and_maru.html
専用のブラウザで見る場合 http://www.monazilla.org/

２ちゃんねる　Viewerを使うと、すぐに読めます。 http://2ch.tora3.net/
この Viewer(通称●) の売上で、２ちゃんねるは設備を増強しています。
●が売れたら、新しいサーバを投入できるという事です。

よくわからない場合はソフトウェア板へGo http://pc5.2ch.net/software/

ttp://www.seasar.org/からkoichik氏のBlogに飛ぶと、
いつもの「エビちゃんベストセレクション」とか「出演予定 TV 番組」とかが
見当たらない。

リンクされておとなしくなったのかと思ったら、単に
ttp://d.hatena.ne.jp/koichik/searchdiary?word=*[Tech]
ってフィルタしてるだけだった。

小癪な。

>>394
おとなしくしてほしいの？

>>394
> 小癪な。
ﾜﾛﾀ

>>385
なんかS2Pagerで作成されるSQLがおかしくてSQLExceptionでるぞ。
これじゃ使えねーよ。
FROMのテーブル名が途中で切れてるじゃねーか（怒）

S2JAF EA2期待age

はやく見せてくれ。ﾜｸﾜｸ

ageて無かった。。。鬱

ageなくてもいいよ。

>>398
S2JAF ってのが出るのか。
DI ってスゲーな。何でも組み合わせれるとは聞いてたが
ついに車も DI で直せるのか。

次はS2JACに期待です。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>401>>402
SEの鑑ですな。

やべ！間違っちまった。ﾊｽﾞｶｼｰ!

S2JSF EA2期待sage

>397
そういうのはバグ報告すりゃ直してくれるんじゃないの？
ここで文句言うんじゃなくてさ。

>>406
しかし、397の書き込みが本当なら是非バグ報告して欲しいね。
本当なら導入検討技術からはずさないといけなくなるから。

、いい加減、XML自体がソースコードだということに気づけ。
XMLはコンパイルが不要とか言うなら最初からスクリプト言語使えばいい。

コピペうざい

↑
誤爆？

>408はhttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/193のコピペだから

>>407
S2PagerではSQLを生成していないので、問題があればS2Daoの方じゃないだろうか？
それにしても、S2Pagerは"autoAbusorute"とか恥しいのでどうにかして頂きたい。

>>397
まず自分が書いたSQLを見直せ！

409=411

>>414
そうですが何か？

逆切れ、ｶｺﾜﾙｲ(･∀･)

おい、こら勝手にコピペすんな。あっちでは、まだ話になるが、
Seasar 廚が相手だと無駄に荒れるだろ。

>>417
あっちも厨ばっかりで話になってませんから!!!

残念!!!

>>407
> >>406
> 本当なら導入検討技術からはずさないといけなくなるから。

釣りっぽいが、これほど導入実績が少ないものはアルファ版程度と
考えないとリスクありすぎだろ。しかも日記を見ている限り、思いつきで
仕様変えたり、開発方針をコロコロ変えたりするので、怖すぎて業務で
使えんと思うのは俺だけか？

2.1はS2Containerを動かすだけでもservlet.jarが必要なんだね。
まぁいいけど、なんかイヤな感じ。

>419
プロジェクトの性格にもよるけど、ソースが手に入るものなら、ないことはないな。
リスク管理OKならチャレンジしてもいいと思う。安牌ばかりで仕事してても面白くないからね。

>>419
あの程度の機能だったらそれほど複雑なことはしてないだろう。
それにどっちにしろResultSetからレコード抽出する部部は作りこまなきゃならん場合も多々あるだろうから検討しても不思議じゃないと思うが。

極端な話、使用する機能のみテストして使用するという考えもあるかもしれない。
納期とコストの削減がどうしても必要であればそういう考え方もありかと思う。

導入実績が無いから使用せずに自前で作る．．．って考え方もどうかと思うけどね。
俺だったら使えるものは使いたいね（もちろん自己責任で）
自分の部下（分も含めて）はあの辺作ってる連中よりはるかに技術力無いから、
なるべく技術力ある人間の作ったものを使用したいんだけどね。
コスト削減と品質向上に寄与するのであればだけど。

>>420
じゃあ、2.0使ったら？
もしくは、servlet.jarから必要なクラスだけ取り出してクラスパス通せば？

>>412
S2DaoのSQL自動生成がおかしいみたい。
テーブル名が途中で切れてた。
も少し調べないとなんともいえないな。

>>421
えらく自分本位ではないか？ 新しい技術を投入したプロジェクトはもちろん
当然アンタが責任を持つつもりで言ってんだと思うが、そのプロジェクトが
死ぬまで責任を持てるか？

俺は新しいもん好きで、数々のプロジェクトで数年間新しいもんをどんどん導入してきた。
なんかあってもオープンソースなんだから直しゃしまいだと思ってた。

ただ、それらのプロジェクトも現在は俺の手を離れてる。引継ぎの時に
これはどういうものですかとか聞かれ、説明もして資料も提供したが、
障害が発生したときに、普及してない技術の場合はどうなんだろうか？

そんなもん、知ったこっちゃない、俺様の技術的興味が満たせれば、
それでいいってんならいいが。

つまり、EJB3.0に期待、と。

>>425
421で「リスク管理OKなら」と書いている点についてはどう考えてますか？

>>416
コピペがうざいからうざいって書いたら逆切れなんですか。
オマエ頭が極めて悪い人ですね。

409=411=415=429

顔、真っ赤ですよ？

>>427
悪い。すまんが、「リスク管理OKなら」 とは、どう意味か説明してもらえんか？
俺にはざっくりすぎて分からん。

>>425

漏れは>>421 ではないが


> えらく自分本位ではないか？ 新しい技術を投入したプロジェクトはもちろん
> 当然アンタが責任を持つつもりで言ってんだと思うが、そのプロジェクトが
> 死ぬまで責任を持てるか？


アンタは責任持つんだよな？もし腰の引けたこと少しでも言ったら同じ穴の狢だ。

>>429
ﾌﾟ

429 名前：デフォルトの名無しさん 本日のレス 投稿日：04/11/14 00:22:50
409=411=415=429

顔、真っ赤ですよ？

>>431
ちゃんと読んでないだろ？

顔、真っ青ですよ？

顔、真っ黒ですよ？

>>434
自分は自分本位だったと認めてるってことかい。
今は反省して普及している技術しか使ってませんってか？

>>429
ｵﾁをつけるところが２ちゃんらしい！
めちゃめちゃﾜﾗﾀ

409=411=415=429=435=436

>>425
普及してない技術でソースもあるんだから、別に死ぬまで責任持たなくてもいいんじゃないの？なんでそこまで導入時に作った人間が責任持つのかな？

ソースみりゃ何が問題か分かるじゃん。他人の作ったプログラムの面倒見るって結局は他人の作ったソースの世話するって事でしょ？
それはオープンソースだろうが自分の会社人間が作ったプログラムだろうが同じことだと思うけどね。

それから、「オープンソース」＝「普及している技術」って勘違いしてない？

>>429
要するに自作自演といいたいのですか？

うーん、そもそもオープンソースのソフトウェアを
使う状態にないんじゃないかって話が多い気がする。

商用の製品を使う場合でも、カタログスペックなんて
鵜呑みにせずに検証するのが普通だと思ってるから
何でこんな話題になるのか理解できん。

少なくともS2の話題ではないと思う。

>>429
オメエ、いいやつだな。
オラ、ワクワクしてきたぞ。

何を使うべきか？はっん、愚問だな。

それを決めるのはどうせ俺じゃねぇよ＿|￣|○|||

下手に自作するよりはいいと思うが。

>>442
S2はオプソじゃなかったっけ？

>>420
確かにちょっと気持ち悪いかもな。必ずしもWebアプリばかりじゃないし。
Swingアプリとの連携ならRMIとかになるからServletはいらんし。

>>446
いや、こういうスレのほうが適切なんじゃないかと思ってさ。

オープンソースってさ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043722935/l50

S2がオプソなのは知ってる。

>>448
だったら初めからそう書けばいいのに。
余計な突っ込み入れられずにすんだものを。

自分の考えを文章にまとめる能力が無いエンジニアって多いんだよねえ。

さあ、荒れてまいりました！

>>449
オマエモナー

荒れる前に質問。
S2HibernateとS2TapestryはリリースがあってもCVSが更新されないようなのですが、何故ですか？

>>452
MLで質問しる。
>>449様の邪魔するな。

>>453
おいおいｗ
確かにここで聞いても仕方ないな。コミッタに聞くべき質問だと思うよ＜452
ところで449よ祭を起こしてくれるのを期待して待ってるぞｗ

話題が無くなっちゃったね

>>453-454
煽るな！スレが荒れる。

>>456
ﾌﾟ

>>456=449=429

>>456
元々荒らしと粘着ばかりのスレですが何か？

また>>429も登場かよ！

さあ盛り上がってまいりました！

>>460
張り切ってageるなｗ

>>429ﾜﾗﾀ

つーか、神はやっぱ>>429だなｗ
誰がどんなカキコしようが>>429にゃかなわねえやね。

さて、明日の昼すぎまで寝るとすっか。
寝てるうちにまともな書き込みがいい流れを作ってますように...

>>456
顔、真っ赤ですよ？

みなさんどうしてそんなに>>429を笑うんですか。
絶対に決して自作自演なんかじゃないと思います。多分。

>>429





















( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

　　　　　　人 　うんこー♪ 　人
　　　　　（＿） 　　　　　　　　（＿）
　　　　（＿＿）　　　　 　　　（＿＿）
　　　　（・∀・ ∩ )） 　　　 （　・∀・)つ　　　うんこー♪
　　（(　 （⊃　丿 　　　　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　　　(__)し' 　　　　 ∩＿(__ﾉ　∩
　 　 ／￣￣￣￣￣￣ヽノ　　　￣　ヽ
　 Ｃ.|　 　　　　　　Y 　/ |||||,,.ノ ヽ､,,　|　　　
　 　 | 　　y　　　 　|　 |　　●　　　● ミ >>456=449=429
　 ＿|　　 |,,,,,,,,,,,,,,,, |　彡 　 　( _●_)　/｀
§＿＿_丿 　 　 　.|＿))) ゝ,､､|∪|,,,ノ

いやまでじ>429はしゃれにならんくらい面白すぎる。
面白すぎて困っちゃうよﾏﾏﾝ...

荒れたなぁ・・・

いままで、それぞれのレスの好き嫌いは別として、いいスレだったのに。

この流れは>>429から始まったんだよな。きっと。

わざわざ全文コピペまでしてるところを見ると、
>>432　=　>>433
は相当悔しかったんだろうなぁ…

>473そうだろうね。
>429が美味しいところを持っていって
ネ申になったんだからそりゃ悔しかっただろう。
>429=449=456様には敵いませんってこった。

勝ち誇ってる>>473は実は>>429だったりする
ひそかに新しいネタを繰り出そうと日曜日の
昼間から虎視眈々とスレを窺っているのだ

正直、時間的に

＞　>429=449=456

これは無理が無いか？

>>429はネ申だから無理じゃないな。

結論としては、Seaserに興味を持つ人間＝厨房ということで。

>>478
このスレに興味を持ってる時点でキミも仲間だおめでとう(￣ー￣)
それとSeasarだから。視力にはくれぐれも気をつけろよ。じゃあなアバヨ。

>>478



　　　　　必　　　　死　　　　だ　　　　な



ﾌﾟ

前スレの髪問題以来の盛り上がりだな

こんなに盛り上げられる>>429はやはり神！

て言うか、結局興味を持ってる人は多くても、DIコンテナをちゃんと理解できてて
実際に使ってる人は少ないって事なんじゃないの？

さあ　盛　　
　　　　　　 り　
　　　　　　　　　上
　　　　　　　　　　　 が
　　　　　　　　　　　　　 っ
　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　参
　　　　　　　　　　　　　　　　　り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　た

>>483
DIコンテナをちゃんと理解できてて 実際に使ってる人は
きっと、2chには書き込まないんだろう。

ここに書くのは>>429様とその信者でつ。DIコンテナなんて飾りです。

S2まわりのドキュメントって英訳されてる？

されてません。>>487が英訳すれば神！







>>429ﾀｿはネ申！

>>487
http://www.seasar.org/en/
まだまだ先は長い。>>487が英訳すれば神！

さあ　盛　　
　　　　　　 り　
　　　　　　　　　上
　　　　　　　　　　　 が
　　　　　　　　　　　　　 っ
　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　参
　　　　　　　　　　　　　　　　　り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　た

長文タイトルに話のまとめを書いて、詭弁を考えるというスタイルはオススメです。
そして語尾に「〜に一票」「〜と言ってみるテスト」「〜という詭弁を考えた」
という自己ツッコミで逃げを打っておくことで、予想を外しても自分を守るというヘタレスタイルが最強。
「オレって殺伐系で言いたいことズケズケ言うけど、リアルで会ってみたら意外と話が通じるよ」
みたいな雰囲気を匂わせることも重要か。
詭弁こそがテキスト世界を乗り切っていく武器となる。
（そして「詭弁」という悪い言葉を、良い意味にわざと混同して使用することで
「それはあんたの詭弁だろ」「ええ、最初から詭弁と書いていますが？」と開き直れる）

と言ってみるテスト

英訳してSpringとの違いを明確にさせれば
けっこういけるんじゃなかろか

ということにしたいんですね？

>>491
顔、真っ赤ですよ？

ということにしたいんですね？

Springと対比させる必要はないと思う。
ちゃんと情報を提供できればいいのではないかと。
そのためには、まず、日本語のサイトをちゃんと体裁整える必要があると思う。
そしたらexcite経由で追いやすくはなるから、核の部分からまず英語版にすればいいと思われ。

確か山本昌邦氏が言ってたんだけどさ。

最近のサッカーやってる大学生はバイタルエリアが何たらとか
やたら戦術的なことを聞きたがるんだが、実際にプレーさせて
みると基本中の基本インステップキックひとつまともに蹴れない
なんてケースが多いらしい。

以上、このスレの口先DIマンセー厨を見て思い出した話。

コピペウザ

>>429様の降臨はいつ？

なんかDIスレと同じような雰囲気になってきましたね。

DI使わない人はどういう設計でやってるのか興味有り。

さあコピペが来たら>>429様のご光臨でございます！
ｶﾏｰｿ!

503＝428は粘着だなぁ…

504＝429
顔、真っ赤ですよ？

>>504
ということにしたいんですね？

と言ってみるテスト

>>497
> Springと対比させる必要はないと思う。

むしろ逆では。

S2(と競合コンテナ)に対して無知な相手を想定して「はじめてのS2」的な
ドキュメントを整備するより、競合コンテナに対する優位性をアピールして
乗り換え需要を喚起したほうが良いと思われ。

# そして現状のドキュメントはだいたい「はじめての…」的だ。

アーキテクチャに関して決定権を持ってる人物が他の選択肢に対して無知で
あることは考えにくいし、「デファクトスタンダード」が思考を停止させる力は
思いのほか強い。

そんなにSpringがメジャーだとは思わなかった。
いやほんとに。

>>509
いろんなライブラリが、Spring対応してるよ。

そうなのか。
Springスレの静けさが俺の中での印象だったからｗ

まああれだ。

とりあえず太田君はハンドルを「大田＠会社」から「大田＠窓際」に変えなさいってこった。

点忘れた。
右2つ太田。

どうでもいいよ。

>>511
使い始めてしまえば、とくに問題ないし、リファレンス読めばわかるし、リファレンス読めばできないこともわかるからね。
劇的に開発が進んでるようでもなくて最近は地味な改変が多いし、とくに語ることがない。
ハゲハゲ言って、開発者に英語で怒られるのも怖いしね。

>>515
なるほどね。DIコンテナって縁の下の力持ちみたいなもんだから
基本的な部分が出来上がれば地味になるのは仕方ないね。

そうそう、遠まわしな当てこすりはわざわざ書く必要ないと思うよ。

英訳すれば Spring のライバルになれると本気で思ってますか？

>>517
今度は太田さんに粘着か。よっぽど人生辛いことばかりなんだろうな。
同情するよ。こんな厨ばかりのスレで騙りをやるくらいしか楽しいことが
ないんだな。でもきっといいことがあると思うぞ。くじけずに強く生きて欲しい。

Springはともかくナナシナーがネタじゃないことを祈るよ

このスレは>>517が人生をやり直すのを生暖かく見守るスレになりますた！

Nirvanaが賢くなってくれれば問題なし。
なってくれれば、ね。

>>517
なれないんですか？＜ド素人のマジ質問

素人の俺には色々ありすぎてどれとどれが当るのか分かりません。
誰か分類表と書いてみませんか？
こういう用途にはコレとコレという選択肢があって、こっちの特徴は
こうで、あっちの特徴はこうって具合に・・・・・・駄目？

>>522

>>517様、是非とも書いて頂けませんでしょうか。よろしくお願いします。
と書きなさい。さすれば>>517様が慈愛に満ちた心で書いてくれます。




>>517がSpringやPicoを触ってるのかは疑問だがな。
S2なんか絶対に触ってないだろう。
ひょっとしてJUnitも使ってなかったりしてな。

>>517はキャバクラに行きたくても行けない引き篭もり。

あれ？太田さんてその道で有名な人ではないんですか？
>>517が偽者てことなのかな？なんだかもう分かりませんorz

Tomcatがあって、その中で動くものにSeaserやSpringがあると
この理解合ってます？
StrutsやTapestryはどこに入るのだろう？S2Tapestryはあるけ
どS2Strutsはないから、Tapestryはちょっと違う存在で、Struts
はSeaserやSprintと同種なのかな？

最近は自爆厨が多いな…

>>525
> S2Strutsはないから、

あるっちゅーの。
http://www.seasar.org/
を開いて、Ctrl+Fで"S2Struts"を検索してみろ。

>>525

>>517は太田氏を騙ってるだけで本人ではない。

Tomcatの中でStrutsやTapestryが動く。
StrutsやTapestryがS2やSpringを利用する。
S2Strutsもある。

そんな感じ。

いや、本当に>>517も太田って苗字なのだろうて。

>>527-528
おぉ〜〜〜？（￣□￣；）!!

Tomcat
　├───┐
Struts　　Tapestry
　├───┘
　├───┐
Seaser2　Spring

こんな感じですか？JSFがどこに入るのか不明ですが
今日1日(もう昨日かorz)の中で1番前進した瞬間orz

>>525
それも違う。もっとばらばらに。
あえていえば、TomcatとStrutsの間にSeasarやSpringが入る。
SeasarやらSpringやらは、Webじゃなくても使えるし。

>>530
Seasarだっちゅーに！
いい加減間違いに気づけ！

>>530がここ数年で一番前進した瞬間は
Seasarのスペルミスに気づいた瞬間だ。

間違いない！

>>529優しいな。

>>512-513の直後にわざわざ匿名前提の2chでか。
これまたえらくタイミングがいいな。

>>517も>>529の優しさを感じて頑張れよ。

>>531
Tomcat
　 ├───┐
Struts　Tapestry
　 ├───┘
┌┴(DI Container)───┐
│┌───-┐┌──-┐│
││Seasar2││Spring││
│└───-┘└──-┘│
└──────────┘

こ、これでどうでしょう？
というか、もしかしてフレームワークと呼ばれる部分はStrutsやTapestryの
部分で、Seasar2やSpringはライブラリーとかに近い存在なんですか？

>>532　グーグルであまり引っ掛からなかった理由が今明らかに！orz

>>535
> グーグルであまり引っ掛からなかった理由が今明らかに！orz

ﾜﾛﾀ

>>535
君はスレのテーマ的にはこっちに来たほうがいい。

Dependncy Injectionを語るスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/l50

ただ、痛いアンチDI厨がいて荒れてるけどね。

>>537
だってそっち恐そうなんだもん(;´д⊂ヽﾋｯｸﾋｯｸ

でも、今何をやればいいのかは、ちょっとだけ分かった気がします。
先ずはStruts攻略、ここをなんとかしないと先に進めそうにないん
で、頑張ってみます。

カンタンStruts1.1
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798006041

STRUTS・イン・アクション
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797323442

>>538
ここ↓からSun Java Studio Creatorの評価ソフトウェアを入手して
http://sdc.sun.co.jp/javatools/jscreator/index.html
ここ↓にあるチュートリアルを全部辿る。
http://sdc.sun.co.jp/javatools/jscreator/learning/tutorials/index.html
そして読むべき本はこれ↓だ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798008303

何も考えずJSFから入った方が幸せになれる。
30日したらまたおいで、その頃にはS2JSFで更に幸せになれるからｗ

>>535
こういう話ならジャバワールドの11月号の特集１「オープンソース・フレームワーク・カタログ」で
それぞれの位置付けが図入りで整理されてたぞ。StrutsもSpringもS2もTapestryも出てたはず。
バックナンバー置いてある店が近くにあれば探してみるといいよ。

>>535
TomcatとStrutsの間にSpringが入るって言ってるだろうが、このハゲ。

>>541
DIに関してはハゲは誉め言葉らしいよ

>>542
ﾜﾗﾀ

ところで>>429は？

>>543
もういいじゃん。

S2TapestryはSeasar2.1.0対応の前にTapestry3.0.1に対応してくれないものかねぇ。
PageLoaderが変更されてんだから、CopyOfPageLoaderもそれに追従させてよ。
http://cvs.apache.org/viewcvs.cgi/jakarta-tapestry/framework/src/org/apache/tapestry/pageload/PageLoader.java?r1=1.24&r2=1.24.2.1

ところで、CopyOfPageLoaderはライセンス的にあれでいいのか？

XML がソースそのものだと言ったが、もうひとつ。

　DI 廚 = マップ廚

分かるか？実行時解決ﾏﾝｾｰ！？
どっかでソースコード自動生成はもはや時代遅れで実行時バイトコード
生成ﾏﾝｾｰとかいう香具師もいたな。何が犠牲になってるかも分からずに
実行時なんたらって言いたいだけちゃうんかと。

なんなら俺が DI + II（Implementation Injection）コンテナでも作ろうか。
コードはもはやインタフェースのみで意識するのは界面仕様のみ。
実装コードは不要。依存性と実装はおまいらの大好きな XML に。
実装の取り替えはもちろん、いつでも修正可能だ。理想的だろ？

>>546
以前、やねうらおって人がGoF斜め読みしただけなのにで、
分かったつもりになって、自分が誤解した内容について
ゴチャゴチャ文句書いてたのを読んだ事あるけど、あなたは
それにそっくりですね。
「こいつら全然分かってない」って思ってるでしょうが、
自分が間違ってるという可能性を考えないのでしょうか。
プログラムが正しく動かないときに、「コンパイラのバグだ」とか
すぐ言っちゃったり。
まあ、そのDI + IIってのを作って公開したらマップ厨がマンセーして
くれるかもしれないですよ。
じゃ、がんばってね。

すみません。コピペでしたか。

>>548
すみません。コピペしました。

思わずうれしくなるくらいスカポンタンな内容だったので。

S2Tapestry3.0.1_1 リリース
http://d.hatena.ne.jp/maruo_syunsuke/20041116#p6

>>548
テンプレにするということで以下よろしく！

RubyのテンプレートエンジンAmirta
http://amrita.sourceforge.jp/index.ja.html

Kwartz -- Ruby/PHP/JSP/eRuby/ERB/Verocity用のファイルを生成するテンプレートシステム
http://www.kuwata-lab.com/kwartz/users-guide.ja.01.html#intro

ｺﾞﾊﾞｰｸ

>>553
あ、いや、誤爆じゃなくて、ブログでAmirtaの名前が出たのではっつけてみただけ。
すまん。

551の「テンプレ」に反応したのかとｵﾓﾀ

>>249

>>429だったｗ

DIスレもろとも、

眠れ、眠れ、世界は存在しない。

>>549
そのアンポンタンな内容に対して対比を作れないDIスレは大概どうかと思うぞ。
器と中身の位置関係が入れ替わっただけで何の解決にもなってないくらいの
ツッコミはあっていいと思ったんだが・・・・・・
丁度良いアンチパターンなんだから、問題点を指摘しDIがそれをどう解決し
ているか示せば、DIって何かしら？という読み手にも何かを与える事ができ
るのに・・・・・・・
まっ、ギャラリーを意識しないのが２ちゃんなのかもな。

>>559
がんばってやってくれ。

> 問題点を指摘しDIがそれをどう解決しているか示せば

スレの流れを見てないとしか思えないな。

>>559
あそこは既にネタスレですが何か？

S2JSFは年明けか。

ＤＩはある意味ではハシカみたいなもんじゃないかと思います。

思い起こせば、Javaを覚えたてのころは継承を乱用し、
GoF本を読めば(作ってるシステムにとって)意味のないクラスを量産し、
作ってる本人はご満悦ですが、保守する人とかどうしてるんだろう、
と思う今日このごろなコードもかつては作ってしまった気もします。

ハシカやオタフクカゼの困ったところは、「一度かかっておかない」と抗体ができないところ。

新しい設計技法、言語、ツールを知ると使いたくなるというのは
技術者の真っ当な感情だと思いますが、下手に使うとまわりが被害をこうむりますかも。
あと、伝染性がある上に発病期間までに時間があったりすることも。
ちゃんとテストして(使ってみて)、これは行けると踏んでから、
まずはリスクの少ない部分から適用していきましょうと(予防接種)。

生産性と品質に対して何の寄与もしないどころか、
足を引っ張るだけのフレームワークにハメられた僕は
別な何かが見える様になったと思います。

>>563
コピペネタはネタスレへどうぞ

Dependncy Injectionを語るスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/l50

S2Pager 1.0.1 リリース
http://d.hatena.ne.jp/agt/20041117#p1

くーすについて質問ですが、業務ロジックのクラスの実装を行う場合
インターフェース設計書（コンポーネント設計書）だけでは
処理内容がわからないような気がします。

インターフェース定義書の「事後条件」の項目に
この業務ロジックの処理パターンをホワイトボックス的に網羅すれば実装可能だと
思いますが、この記述方法だと業務ロジックの中で、いくつか条件分岐があると
事後条件が爆発的に増えるので、記述するのにかなりの労力が必要に思えます。

どのような記述方法をすれば、開発者が実装できる設計書になるのでしょうか？
くーす成果物の良いサンプルがあれば紹介して下さい。

http://sourceforge.jp/projects/seasar
からさわぎin東京final（11/20）のデザイントラック以外の資料が公開されてました。
デザイントラックの資料はまだ無いようですが
くーす設計の全成果物のサンプルを公開していただければ大変うれしいです。

>>566
条件分岐があっても、それぞれの処理はメソッドとして分けてやれば
ひとつずつのメソッドはそんなに難しくならないんじゃないかな。
組み合わせる処理と、組み合わされる処理は、別々にすべきだと思う。

>559
2,3日前に文面が異なるものの、
全く同じ内容の発言があり、すでに否定したあとの事なので
住民はネタとして楽しんだようです。

あそこはネタスレなのです。

向こうではこっちもネタスレ扱いされてるぞｗ

Seasar2自体が壮大なネタ。
全国で飲み会を開くためのネタ。

からさわぎは宴会が100人規模らしいしな。確かに壮大だ。

このスレに羽生たん書き込みしまくってるでしょ。

スレ伸びすぎ。

>>568
ということにしたいんですね？

はっきり言って、業務アプリは、関数だけあれば作れます。間違い無い。
継承すらイラナイかもしれない。と思う今日この頃。
DIなんて不要。間違い無い。
せいぜい流行語大賞。間違い無い。

>573
うん。

>>574
そうね、業務アプリは関数だけあれば作れる。
でも漏れはDI使います。
だってUnitTestしたいから。

元の書き込みでは釣れなかったのに、誰かがコピペしてるところに釣られてるのを見ると、嫉妬を覚える。

DIが無いと単体テストできないヘタレの集うスレはここですか？

>>578
テストごときに時間かけたくないじゃん。

DIならヘタレでも単体テストが出来るというわけだな。
なかなかよい。

はやくS2JSF EA2あっぷしてくれ〜〜〜〜！

ヘタレでも単体テストできるなら採用してみようかな。
うちの会社はヘタレが山ほど転がってるから。

ここで一句

ヘタレにも　単体テスト　やらせたい　死屍累々で　デスマる前に

お粗末

>>583
ネタじゃねーんだよ。
マジで困ってるんだよ。
人事のアホ連中が学歴だけで採用しやがって。
使えねー奴ばっかりたまってるんだよ。
そこそこいい大学出てても文系は使いもんにならねー奴の割合が多すぎだ！
すれ違いごめん！

>>580
どこをどう読んだらそういう解釈ができるんだ？
なんか、勝手に誤解して勝手に批判する文脈と同じでほほえましいね。

>>585
そんなに必死に反論しなくてもスルーすればいいじゃん。

顔、真っ赤ですよ？

>>429

S2って、まだここくらいしか使い方を聞けるところないよね。分かる人居たら教えて。

S2.0.20+S2Strutsで、
・ServeltContext#getRealPath("/")に置いてあるファイルの中身を読んで自身を初期化する
ってコンポーネントをdiconで登録したい。これってどうやればいいかな。
diconで登録するコンポにサーブレット関係の情報をInjectionする方法が分からない。

とりあえず動かすために空の状態をdiconで登録して、
最初に動くActionから呼ぶLogicにこいつをInjectionして初期化処理を実行してやってる。

S2JSFってJSF自体は全く使ってなくて、テンプレートエンジンとして自前でHTML解析して
その結果としてJSFコードを吐くんですよね

ひがさん曰く
> S2JSFは、JSPの実装を全く使ってません。HTMLをダイレクトにコンパイルして、
> JSFのコンポーネントツリーを組み立てています。Tapestryに似た方式ですね。

少なくとも、S2JSF使う分にはJSFはまったく関係がないってことですよね。
JSFコンポーネントツリーを組み立てるとはいえ、名前からJSFを外した方がいい
んじゃないかと思いましたがどうですかね？

使ってないので勘違いしてるかな？

>>589
そのかわり作者も見てるから、強いよ。

>590
まったく関係ないんじゃなくて、実行部分だけを使う。
使ってないのは「JSP」の実装。

>>584
俺の場合は逆に、理系の大卒の人で
ちゃんとした人、少ないなあ。皆じゃないけど。
ドキュメント書かせても誤字脱字多かったり
全角英数、半角英数混在だったり。
コーディングさせても、センスなし。

でも時々天才的なSEさんとかだと
これまた理系なんだなあ。

あ、ほんとだorz JSPって書いてある...orz
すみません。

たしかにドキュメントの体裁にまったく配慮がないひとは結構いるね。
ページから文字がはみ出てても気にしない人とか。
直してくれといったら何でそんなことをって顔する人も多い。
その面は文系の方が言った分はきっちり直してくれる感じがするけど、
おれの周りのことしか知らんしなあ。単なる個人差だろうか。

文系理系にかかわらず最近の大学生はバカ
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2004_11/t2004111823.html

「企業WEB」殺人の犯人は・・・無職 & パチンコ店員か。
大学生の方が、ちょっとまし。

文系・理系って、数学苦手な人の逃げ道が文系なだけだから。

Ｓ２で馬鹿を大学にインジェクションだ！

バカに知能をインジェクションしてくれ。

>>567
なるほど。ありがとうございます。
条件分岐が複雑なりそうな場合、プライベートメソッドを作って
呼び出し元のメソッドの終了条件は
プライベートメソッドが正常終了の可否の場合それぞれ記入するのかな？
まだちょっと不安ですが、なんとなくイメージがわきました。

また、別の質問ですが
複数画面の入力欄が続いて、入力データを画面間で
引き継いでいくような場合（StrutsWorkflowを利用するような場合）の
入力されたデータのスコープをドキュメントに明記したい場合
くーすのどの成果物に書くのでしょうか？

画面外部設計書に新規項目を追加しても書きにくそうなので
個人的には別途スコープを定義するドキュメントを作るのが
いいかなと思っていますが、くーすで推奨されている方法が
あれば教えてください。

>>589
S2.1系ならHttpServletRequestとHttpServletResponseのinjectionをやってくれるんだけどな。
ただ、その場合リクエストのたびにinjectionしちゃうと思うから、藻前の望む動作じゃないよね……。

S2.1.1 リリース
S2JSF EA2 リリース
S2JSF Example EA2 リリース
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041118#1100768939

S2StrutsUnit EA1 リリース
http://d.hatena.ne.jp/skimura/20041119#p1

適切なアーキテクチャはコードの腐敗を抑止するための必要条件ではある。
だが十分条件では絶対にありえない。

>>600
たぶん、そのような内部設計にあたる部分は、くーすではドキュメントを書かない。
と思う。
内部設計書は、コンポーネント設計書しかなかった気がする。

>>589
Sevlet関係の情報を格納するBeanを作って、そのinitMethod(タグ)で
初期化する。
あとは、そのBeanの情報を目的のBeanにDIする。

>601
んだんだ。おまけにS2.1って2.0の単純差し替えじゃ動かんのね。
どこが違うのか調べてないからまだ動かせてないです。

>606
>Sevlet関係の情報を格納するBeanを作って
いや、そのやり方（diconでどうやればServletContextを<arg>に書けるのか、とか）を知りたいんですが。
もしかしてstaticで静的に情報を保持するBeanってこと？それじゃあんまりだ。

Strutsのプラグインのinitが動く時点でdiconは解析済みだと分かったので、
初期化用プラグインを作ってそっちで処理（getContainer()して、それでgetComponent()して、目的のコンポを初期化）してしのいでます。
Logicで無理やりするより、少しマシになった。

>>605
あ、わかった。

コンポーネントの条件の欄に
・XX画面で入力された○○の値を保持している事
って書けばいいんだ！

でも、ちょっと不親切な書き方だな。
特にリッチクライアントの場合、わかりにくい記述になってしまう気がする。

からさわぎ参加申し込みが必要だったのか・・・
宴会の申し込みだと思って申し込んでない (((´･ω･`)ｶｯｸﾝ…

S2JSFのExample見たけど、diconファイルがあれだけ分割されている理由って
なんでだっけ？

処理容量の限界をオーバーするから

diconの千切り

一夜干しするときによく風を通すように。

からさわぎ行ってきた。
デザイントラックにいたけど、目新しくないのと、
話が下手なので、1時間ぐらいで帰ってきた。

今帰りついた。
体調不良なので夜の部は不参加ですた。

S2JSFはEA1から使い込んでるのでサンプルの説明は眠かったが結構良かったよ、
つーか、５時間聞くのも大変だったから、話すほうは大変だったろうね。

>>615
真中で堂々と大あくびしてたのは、おまいか！！

seaserはもういいや。
ひがさんが執筆してるFlex本はやくおねがい

DTOセントリックかっこ悪い。

国産オープンソース軽量Java APサーバーSeasarのコミュニティがNPO法人を設立へ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/
>国産オープンソース軽量Javaアプリケーション・サーバー
>「Seasar」のコミュニティがNPO法人を設立する。
>2004年12月中に内閣府に申請し，2005年4月の設立を目指す。
>意思決定や財務面での透明性と，
>開発や保守の永続性を改善することでSeasarの普及拡大を図る。

素晴らしい。
中小規模システムのデファクトスタンダートになって
出来の悪いフレームワークを一掃することを期待しています。

>>619
びっくり。
サプライズとはこれだったのか。

> NPO法人設立について説明したkijimuna開発者でグルージェント代表取締役社長の
> 桑原傑亨氏は「これまでボランティアによる個人的な人脈でコミュニティを運営してきたが，
> The Apache Foundationのように法人化することでSeasarを安心して利用してもらえるようにしたい」と，目的を語った。

>>くーす
こういう一昔前の大学生の論文レベルにも達してないような手法がありがたがられる日本って平和な国だなと思った。

ちなみに、最近のゆとりの教育的には、大学院の修論にはもったいない程度のレベルだと思う

結局、SeasarがSpringより便利にやってるところって、単なる目先の手軽さだけなので、作業者として短期的に便利になるレベルだね。

>>621

論文レベルの手法が役に立たないから(ry

ただ、適用できる問題領域を絞り込んだ上で得られた単純さだから、思いの外応用範囲は狭いかも。
「主としてWeb系フロントエンドで」「主としてバックエンドとしてRDBMSを使い」「バウンダリから容易にデータモデルが導出できるようなシステムを」「１品物の受託案件として開発」する際のコストを最小化する為だけの手法だと感じた。

>>624
俺にとってはそれでじゅうぶんだな。

WEBでの案件のほとんどに適用できるんじゃないかな？
とりあえずうちの会社で扱っているWEB系の案件のほとんどには適用できるよ。
それだけで十分有効だと思う。一応やってみないことには分からないけど。

他社さんではどうかわからないけどね。

>>624
手法というより、単なる一般論に思える。

>>624
開発するチームの特性も限定されるんじゃないのかな？人数とか、リーダーとメンバーのスキルとか。

内部設計・外部設計での手法と謳ってあるけど、結局コーディングレベルの話ばかりだね。
だから、コーディングレベルの話を内部設計・外部設計とまとめれるようなプロジェクトでの話じゃないの？

>>626
Statelessな業務ロジック、データだけで振る舞いを持たないDTO
バウンダリドリブンなモデリング。
この辺が、一般的に感じるならある意味成功してるんだろうね。

開発の各工程や日々の作業で感じたこと、思ったことをつづった散文集。
ひがさんが日記を書いて、それが開発作業でのできごとであれば、その部分はそのままくーすになる。

>>629
成功してるっていうか、いまいろんなところから出てる手法やフレームワークがすでにそういうことを明示的・暗黙的に前提にしてるから、ただそれを再認識しましたってだけなんじゃないかと。

くーすのように考えることも多いが、それをまとめあげて一定の標準化をし、
S2とともにNPO設立までもっていった御仁方は素晴らしいと思う。

しかし翻って自分が参加したいかというとそうでもない。

S2作者も言う通り、現場の人間のスキルにはばらつきがある。
一握りの抜群の能力をもつ人間が「お前らこういう風にやれ」と単純化してあげたほうが
効率よく進むのは確かだ。
自分が違和感を感じるのはまさにその部分だ。

自分もリーダーの立場になることが多く、
要件定義から入り実装ではフレームワーク構築を担当することも多い。
同い年や年配の方に、(自分には単純作業にしか思えない)作業を割り振ることも多い。
いつも、彼らにすまなく思ってしまう。
俺は彼らの創造性や向上心を数ヶ月の間そいでしまっているのではないかと。

ここでくーすに懐疑的な論点を出すと、代替案出せ厨とか
論点すり替え厨が出てきてうざいからやめたほうがいいよ。

ところで、くーすってどこにあるの？
日記へのリンクと箇条書きしたまとめしかみつけれないんだけど。

大学生の論文みたいなのがそのまんま
通用する世の中の方が平和だと思いまーす。

代替案って、みんなひがさんと同じように、開発作業で思いついたことを日記に書くときに「〜ではこのように解決する」って書けばいいだけかと。
仮にその手法の名前をゴッゴル手法とすると
「今日彼女にふられた。ゴッゴル手法ではこういった場合のストレスを飲酒によって解決する。
ゴッゴルではストレスをアルコールで分解可能なものだととらえるためだ。」
みたいな。

>>634
現状それしかない。

現在くーす本を執筆中らしい。

>>632
うーん、ピープルウェアって奴ですね。

好奇心旺盛な人には、S2の概要まで伝えたり
読みたい人にはソースを読んでもらったりすれば
結構知的好奇心刺激されると思うけどな。

かっこいいものを作る喜びを知ってる人は
かっこいいものを使う喜びもあると思う。

で、そういう向学心とかない人も世の中にはいて
そういう人が優秀じゃないかというとそうでもなくて
結構堅いもの作ってくれたりもして良い人な事も多い。
そういう人には、単純化した手順のみ伝える、と。

どう？

>>637
ΣΣ(ﾟдﾟlll)
ほんとに散文集じゃん。
散文集に価値がないとは言わないが、それを手法というのはどうかと。

>>632
ほぼ同意。立場的にも漏れと似てるな。

くーすってボトムアップの改善をあまり考えてないよね。

>>640
ボトムアップの改善てどんなこと?

ttp://www.seasar.org/en/
の英語ってなんか怪しいんだけど、ネイティブにチェックしてもらってないのかな。

>642
うーん、たしかにこの英語はかなり怪しいね。直訳ってわけでもなくネイティブってわけでもなく
ともかくへんだ。文法的に変な感じだ。冠詞もなんかへんだな。
といっても俺は「こう直せ」と言えるほど英語が書けるわけでもないので（読むばっかりで....）、
ネイティブとまでいかなくとも英語論文書けるような人に手伝ってもらった方が良いように思う。

>>632

> 自分もリーダーの立場になることが多く、
> 要件定義から入り実装ではフレームワーク構築を担当することも多い。
> 同い年や年配の方に、(自分には単純作業にしか思えない)作業を割り振ることも多い。
> いつも、彼らにすまなく思ってしまう。
> 俺は彼らの創造性や向上心を数ヶ月の間そいでしまっているのではないかと。

それは方法論の問題でも何でもない。あなたがリーダーとして未熟なだけ。
単純作業であっても必要な作業であれば、きちんと必要性を説明して動機付けするのがリーダーの役割。
創造性や向上心をそぐのは道具ではなくあなたのリーダーシップの問題。

すまなく思うようなことをそのまま指示してしまっているのはあなた自身。
それを問題だと感じているならば自分で改善しないとね。

ところで、藻前ら方法論って奴に一体何を期待してるの？

>>644
ﾜﾛﾀ

DIスレのほうに貼っといたんで、以降ネタはあっちでやってくれ。

>>644がネタじゃなくてマジだったら怖い…。

>>647
オオマジですが、何か？

ここのはぶさん、カラオケで歌ってるようにしか見えない。
しかしカラオケで歌ってるはぶさんは、こんなもんではない。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/

くーすの問題意識には同意する。しかしその解決手法に疑問がある。

たとえばJ2EEに必要とされるAPIが多すぎるという問題。

くーすの方向性は、java.lang.*, java.io.*, java.util.* くらいだけで
実装可能なまでお膳立てをすること。

しかし俺が望ましいと思うのは、分担としてはそのなかの一分野を担当するが、
実際にはその両隣やら関連した部分も含めて、
各人が色々な場所を理解していくこと。

くーすの目指すところは、当人達が言っているように形を変えたウォーターフォール。
口汚く言えば「ああ、正しいよ。目指すところは間違ってないですよ。はいはい」って感じです。
IBMのWACsを筋良く実装したような印象。

昼間の仕事はさっさとくーすとS2で済ませちゃって
夕方あたりからもっと理解を深めるために勉強会でもしようぜとか
いえるようになるほうがいいんじゃないかと思ったりもするけどな。
理解度を深める前にデスマ残業を減らさないと勉強する気にはなれん。
定時で帰れる。これ大事。

しかし、FDDが半ばレガシーな手法扱いされてたのはPeter Coadスキーな俺としてはちょっと寂しかった。

カラーUMLは確かにどうかと思ったけど。

FDDはレガシーなデバイスだけど、多分それとは違う話をしてるんだろう
って事くらいは馬鹿な俺にも分かる。

オマイラにお願いなんですが、初出の単語(略語？)を使う時はカッコで
括って正式名称を入れて下さい。でないとググって調べる事もできません。

>>653
FDDくらい常識だろ。

つーか普通に>>652に出てくる単語でググったら出るんだけど。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Peter+Coad+FDD

とっかかりがない場合は"×× Java"とか"×× ソフトウェア"とかで
ググるといいよ。

>>642-643
だからからさわぎで国際化のプロデューサーを募集してたんじゃないの？

いやそういわれてもからさわぎに出てないし。

Don't you get exausted by the large and mess J2EE specifications and
their implementations?
Your goal is not to master J2EE but to build a system effectively with J2EE,
however, huge J2EE make you loose sight of the goal.

Seasar2 (S2) takes apart such a comprecated functions of J2EE and
reconstruct them to be used easily.
With S2, you are able to use the great functions of J2EE simply,
only functions which you want to use, without mastering too much
J2EE specifications.

>>656
そうか、何も分かってないのに文句言ってただけか。

S2サイトよりはずっと良いね。まあそこまで日本語サイトに内容合わせる必要も
ないかと思うけど。

からさわぎに出てないとサイトの英文がおかしいとすらいっちゃいけないの？
なんかおかしなコミュニティになってない？

complicatedでしょ。

>>660
コミュニティって単語使うと荒れるよ。

>>660
だれも文句言っちゃいけないとは言ってないじゃんｗ
文句いいたけりゃ好きにすれば。
２ちゃんはそういうところだろ。
肯定的な意見も否定的な意見も書き込めば叩かれる可能性はあるんだから。

被害妄想厨は２ちゃんに書き込まないほうがいいよ。

>>642
ネイティブとまでいかなくとも英語論文書けるような人に手伝ってもらった方が良いように思う。

>>655
だからからさわぎで国際化のプロデューサーを募集してたんじゃないの？

>>656
いやそういわれてもからさわぎに出てないし。

>>658
そうか、何も分かってないのに文句言ってただけか。

>>660
からさわぎに出てないとサイトの英文がおかしいとすらいっちゃいけないの？

>>663
だれも文句言っちゃいけないとは言ってないじゃんｗ



>>656の書き込みがまずかったな。
からさわぎにでてないのはどうでもいいとして、からさわぎにでてないから自分の書き込みを正当化しようとしてるようにみえるな。
素直の感じられないレスだな。
それに対する>>658の書き込みも問題ではあるが、>>656がなければこうはならなかったんだろうな。
>>663確かに悪いとは書いてないな（藁

ほら荒れた。

>>642はね。


　　自　　分　　が　　英　　語　　が　　で　　き　　る　　っ　　て　　こ　　と　　を　　


　　自　　慢　　し　　た　　か　　っ　　た　　だ　　け　　な　　ん　　だ　　よ　　！


それなのに、へんな突っ込み入れられてキレちゃったんだよ。
みんなで、「642って英語ができるんだ！すごいね。」って書き込んでやろうよ。

この程度では荒れたとはいわん。

ありゃりゃ

642って英語ができるんだ！すごいね。

642って英語ができるんだ！すごいね。

>>667
この状態はやっぱり荒れてるのでは？

666って英語ができないんだ！馬鹿だね。

荒れてきたな。
一旦DIスレに避難かな。

とりあえず、
642って英語ができるんだ！すごいね。

>>666
黙れダミアン

さあ盛り上がってまいりますた！

>>673
変な誘導するなよ。

目くそ鼻くそ

なんで荒れる時は両方一変に荒れるのか分かった気がする。

急に書き込みが増えてきたな。

DIスレも>>646のコピペのせいで荒れそうな雰囲気だぞ。
どっちも荒れるとどっちに書き込めばいいか分からないじゃねーかよ！







とりあえず俺も乗っとくか。
642って英語ができるんだ！すごいね。

>>678
なんで？教えて！

別々のスレをセットで考えているアフォがいるからだろ

なんかみんな荒れるのを待っていたかのような勢いで書き込んでるなｗ

>>682
もう落ち着いたらしいぞ。

燃料切れだ。

ネ申が出現しなきゃ続かないな。

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/

はぶ君のデブ度が期待外れだな。

それよりも「使用後」ってのが気になった

>>686
確かにw

何の使用後なのか?
そして使用前はどうだったのか?

デザイントラックの資料の公開はまだですか？

それにしてもSeaser関係者にこれほど英語コンプレックスがあったとはな。

普通は英語を読めると思うんだけど？

>>660
そうか、ここがコミュニティだったのか。
漏れはここは2chだとばっかり思ってたよ。

>>689
そうか、Seaser関係者が板に書き込んでいたのか。
藻まいら回し者だな(w

つうか、Seas"a"rだろ。

からさわぎって何人ぐらいいたの？

>>689もからさわぎに行ってないﾔｼか

>>690
日本人は英語できない奴のほうがはるかに多い。

>>689
Seaser関係者は英語できないけど、
Seasar関係者は英語できるかもしれないよ。

日本人は英語できない奴のほうがはるかに多い。

燃料が足りない。。。

手伝いたいけど英語出来ない・・・・・

S2 Setup

JDK 1.4 or later is required to use S2. It is confirmed to work
correctly with Eclipse 3.

Import into Eclipse "seasar2" directory which is extracted from
"S2xxx.zip".

The files listed below are required to be in the CLASSPATH
in order to use Seasar2's fundamental functions like S2Container
and S2AOP.

[snip]

To use the S2 extensions(S2JTA, S2DBCP, S2JDBC, S2Unit, S2Tx,
S2DataSet), additional files are required:

[snip]

HSQLDB is distributed with S2 for your testing which needs
database functions. Before running your code including database
access, HSQLDB must be started. To start HSQLDB, double click
"bin/runHsqldb.bat".(on Windows) "lib/hsqldb.jar" is required
only in case using HSQLDB.
Oracle can be used to demonstrate S2 functions for database
access. "sql/demo-oracle.sql" is in the distribution.
After executing the sql statements with SQL*Plus or another
tools, rewrite XADataSourceImpl settings in "j2ee.dicon" to
match your environment.

>>698
なんかへん

現行の英語ドキュメントを読むと、普段英語を読むときに使うのとは
別の部分の脳細胞が刺激されるような妙な気分になる。

何かの陰謀か?

>>699は現行翻訳者。

だんだんと変な英語をさらすスレに変身中...

ひがさんの手法が、私が思うように、無価値であるなら、問題は、彼が自分の才能で何をするべきだったか、ではないだろうか。
なにしろこんなにまずい手法を作るには、明らかに、一連の実に風変わりな才能が必要だったから。

>>703
なんかへん

>>703は価値ある手法を持っていないか、
持っていてもひが氏のように晒す度胸が無いかのどちらかだな。

どっちにしても隠れて吠えるような事じゃなくて、
もっと具体的で建設的な書き込みできないもんかねえ。

たしかにUMLはお客様に理解していただくのはちょっと厳しい。
ユースケース図を見せても、
「ここは人じゃないから人の絵を使うのはやめてくれ」
とか
「この丸の中にもっと具体的に書いてくれ」
とか
「例外処理って書いてあるけど、この処理も正常な処理なんだから
　例外処理って書くな」
とか結構厳しいね。

UMLは書くのにも読むのにもUMLに関する理解度を高めないといけない。
ってことは
お客様にもUMLの本でも読んでもらってUML記述が理解できるようになってもらうのか？
それともお客様に対して別のドキュメントを準備するのか？
それともお客様には確認とらずに設計進めるのか？

UMLを使わなくてお客様向けの開発ドキュメントが作れるのはいいんじゃないかな。

>>706
> ここは人じゃないから人の絵を使うのはやめてくれ

人の絵を使わなければいい

> この丸の中にもっと具体的に書いてくれ

具体的に書いた仕様書のページを書いておけばいい

> 例外処理って書くな

別の言葉を使えばいい

長期的にやるなら、UMLの本を読んでもらうとかのレベルじゃなくて、ちゃんとセミナーしてちょっとしたUMLが書けるくらいの程度にする。

とても客商売の発想とは思えません。

UMLのドキュメントを客に見せるって発想自体まともじゃないよ。
オブジェクト指向設計とかもそう。
どこから客に対してブラックボックスで作るかをはっきりさせとかないと客に不信感を与えたり、使用があいまいになったりする可能性があるからね。
開発が楽になるとか再利用性が高まるからって、客が理解できないドキュメント作ったりしてそれを検証してもらうなんざ愚の骨頂だね。

しかし２ちゃんでまともなカキコを期待してる705は痛いな。
ここは703みたいな負け犬の遠吠えみたいな書き込みで成り立ってるんだから。

燃料投下！

しかしインパクトなし。
だれか核爆弾並のインパクトのある爆弾投下してよ。
>>429みたいな笑える奴でもいいからさ

>>711
安いルアーですね。

>>711
UMLのドキュメントを客が理解できないって発想自体まともじゃないよ。

客はUMLドキュメントをざこば相談員理解できない、上沼相談員理解できる、
さて法律はどないなっておりますでしょか

>>714
Webを使いたくてPCを買いに行ったらCPUのスペックがとかメモリーの容量がどうの言われて知るかそんなもん！っておもっちゃ駄目なんだね。

まあるいユースケースを四角くクラス図におさめる。

ダメだ、715にはかなわん。

>>716
わけわからん

>>714
そうなの？
事務の流れを理解している事務員のおばちゃんとかにドキュメント見せても
理解していただけないんですけど。。。

711の出だしがテンプレになってんです。

ああ説明はずかしい。

>>720
嘘ついたのか？

ところで、サーバーじゃないのに「軽量JavaAPサーバー」などと誤解をふんだんにあたえつつ実体を伝えれてない言葉で報道しつづけるIT Proはどうにかしなくてもいいのか？
伝わらないキャッチフレーズほど邪魔なものはないと思うよ。

>722
ITProの書く記事を真に受ける奴なんて居やしない、とタカを括ってるのかもね。
名前だけは通りがいいから対処しといたほうがよろしいと思うんだが。

APサーバーで通ってしまったら、APサーバーを作るハメになってしまいそうだ。

S2.1.2 リリース
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041122#1101117217

S2OpenAMF 1.0.6 リリース
http://d.hatena.ne.jp/hoso-kawa/20041122#1101105464

道具はUMLでもE-R図でもいいんだが、客と会話するのに概念モデル的なものは
必要だろう。例えば渡辺幸三氏の本にあるようなやつね。

ひが氏がその辺を意識してないわけはないんだけど、くーす関係の記述を見ると、
あたかも所与の概念モデルの完成を前提として作業が始まってるかのような印象を受ける。

そう言えば渡辺幸三氏は羽生氏とNiftyで論争したことがあったな。争点はすっかり忘れてしまったけど。

>>727
長老乙。

で、マジカってどうなのよ？

>>726

ひが氏はAsIsをER分析してモデル構築で事足れり、と判断しているように見えるけど、モデル屋から見たら異論が出そうな点ではあるな。

まあ、モデル屋が考えたToBeなんかまともに機能するか分からない、顧客のAsIsなら非効率的だとしても現状業務通りに確実に動くと考えてるのかも知れん。

ttp://d.hatena.ne.jp/shot6/20041122#p3

SeasarをSpringに完全に置換可能な罠。
「英語化=競合フレームワークの目に触れる」
ことを意識しなくていいのかな。

i18nとは関係なかったね。ネタにしてスマソ。>中の人

確かに。

S2.1+S2Dao+S2JSFの統合フレームワークとして世に問うのが差別化としては一番有効か。

ttp://d.hatena.ne.jp/shot6/20041123#p3

> # higayasuo 『それは、結構ありますね。
> エンティティの設計書(テーブル設計)がきちんと
> してれば普通にできます。
> ユーザには、エンティティ設計書は(一応)見せますが、
> レビューという観点ではないです。
> だってレビューできないですから。』

ひが君は下っ端も顧客も馬鹿にし過ぎだと思う。
馬鹿にしたほうが当面の仕事が回るのは百も承知。

システム側の文法でかかれた設計書を納品して
とにかく承認だけ取らせてそれを担保にして
後で変更があれば別見積りふっかけるって方が
顧客をバカにしてる、という言い方もあるな。

>>734みたいな脊髄反射荒らしはいらない。

どっちが脊髄反射か傍目にはよく分からない

ここには脊髄反射の荒らししかいない

仕様で一言も触れていないアイコンのサイズと色が気に食わないと
バグだバグだと騒ぐからまったくダメだね。

>>738
スレ違い？

Seasar 2.1.xからservlet.jarが必須になったのでWEBアプリ以外で意味も無く必要になるのはどうか？

って、前にも書いてるやついたけど、
フレームワークなど使う場合、

フレームワークで必要とされているが、用途によっては必要ないライブラリなんてほかにもいくらでもあるんじゃないか？

と、思うのだが何故servlet.jarに関してだけ過敏になるのかなあ？

まさか、
servlet.jar=WEBｱﾌﾟﾘ専用
って認識なのかな？

>>740
あんまりキモチよくはない。

>>741
servlet.jar以外のクラスだったら関係ないのが紛れ込んでてもキモチ悪くはないのですか？

私はあんまり詳しくないのでservlet.jarもcommons-logging.jarもlog4j.jarも自作を含めたその他のライブラリもただのライブラリとして扱っているんで何が混ざっていても特に気にならないんだけど．．．
どの辺がキモチよくないのかスキルのある人の考え方を聞かせて欲しいですね。

>>742
微妙に煽り調子ｲｸﾅｲ
いい話だと思うから冷静に行こう

servlet.jarでweb専用じゃないの？

servlet.jarの話

まあ、
WEBアプリでも
C/Sアプリでも
スタンドアロンのアプリでも使えるライブラリを提供すれば、
必然的に無駄と思われるライブラリを含んでしまうんだからしょうがないじゃん。

俺もライブラリに何があってもそれほど気にしないし、
DIコンテナやらフレームワークが欲しい機能を提供してくれるんだったら
どんなクラスをimportしてても気にならないけどね。
それで信頼性や処理性能を損なうのであれば問題だけど。

ばかでかいわけでもあるまいし。

servlet-api.jarのサイズは91,627 バイトでつ

俺のところのは75,126 バイトだ

>>742
主観の話を議論しても意味はない。
気持ち悪いモンは気持ち悪い。

>>749
なんだ、理由は無いのか

そりゃ理由なんてねえだろ。

servlet.jarがあるのが気持ち悪いんだったら前のバージョン使ってりゃいいんだよ。
前のバージョンだって十分使えるんだから。
それか、自分で機能削除してservlet.jarを使わないようにすればいいだけ。

servlet.jarから必要なクラスだけぶっこ抜いたらいいんでは。
どれが必要なクラスなのか知らないけど。

>>752
そっちのほうが気持ち悪くねーかｗ

理由はないが、気持ち悪いね。

くーす3連発。

ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041127#p1
ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041127#p2
ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041128#p1

思わせぶりで煙に巻くテクニックは年の功。

>>755
思わせぶり≠自分が理解できない

「思わせぶり」って忘れたころにやってくるっていう意味じゃないの？
ほら、3年ぶりとか、久しぶりとか、そういう「ぶり」

面白い！

S2JSFはまだかいな。
他と比べて「まだ出来てないこと」以外は最高だと思うので
早く欲しいですよ。

S2Daoで配列を永続化しようとしたらだめだったorz

●DBのDDL
CREATE TABLE member (...., area_id SMALLINT[], ....);

●永続クラスとそのDao
public class Member {
public static final String TABLE = "member";
public static final String areaId_COLUMN = "area_id";
private int[] areaId;

/*
* 以下アクセサー
*/
}

public interface MemberDao {
public static final Class BEAN = Member.class;

public void insert(Member member);
}

続き

●dicon
<?xml version="1.0" encoding="euc-jp"?>
<!DOCTYPE components PUBLIC "-//SEASAR//DTD S2Container//EN"
"http://www.seasar.org/dtd/components.dtd">
<components>
<include path="dao.dicon"/>
<component class="MemberDao" >
<aspect>dao.interceptor</aspect>
</component>
</components>

って感じだとINSERT文のarea_idの値にareaId.hashCode()の値('[I@8c5488')が入ってだめだった。

JDBCドライバのせいだった...orz

ごめんよS2Dao....

>>762
まあ、気にするな。

ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041129
ttp://www.kakutani.com/20041129.html#p01
ttp://lists.sourceforge.jp/mailman/archives/seasar-user/2004-November/001244.html

コミュニティ粘着の皆様、本格的な出番ですよ。

はぶさんの発言力をひがさんにインジェクションできれば問題なしなんだろうけど。
ひがさんの技術力をはぶさんにインジェクションしたら、たちが悪そう。

>>763
オメエ、いいやつだな。さすがS2Daoだ。

>>764 takaiさんていい人そうだｗ

>>767
S2NazoWebの人だしな。Groovyマンセー！

えー、最強はぶっちを目指しましょうよ。

真面目にキャバクラとかすんのバカバカしいですよ。

>>770
もれも同じ読み違いしたw

S2StrutsのActionのPOJO化自分でやろうかと思ってたらキム氏がやるらしいな。
S2JSF待つ余裕もないし早くリリースして欲しいな。

とはいえ、自分でやろうと思ってたからわかるけど
結構面倒なんだよなあ。テストが．．．

失敗... orz

servlet.jarが入ると気持ちが悪いのは、プレゼンテーション層がないアプリで
プレゼンテーション層に依存してしまうからだろう。
階層化を意識している人は気持ち悪く思うのは当然だ。

rt.jarの中に入ってるswingは気持ち悪くならないのかな

S2.1.3 リリース
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041202#1101990683

JDBC使わないアプリで以下略

>>775
それはわざわざ後から入れなくてかまわないだろ。選択の自由がない。
それが気になるならJava2ME使いなされってことだし。

ttp://d.hatena.ne.jp/masataka_k/20041201#p1
ttp://d.hatena.ne.jp/habuakihiro/20041203#1102003235

動くものが出てれば、少なくとも失敗ではない。

Seasar3が出るなら、Seasar2は成功だし、Seasar4が出るならSeasar3は成功。
Seasar4が出ないということになれば、Seasar3は失敗。
次につながるかどうかだと思うな。

予言するけど、Seaserは全てからスルーされて終わりだと思うよ

かわいそうなSeaser…でも漏れが応援してるのはSeasarだからいいや。

予言というか、seaserがスルーされていることには実績があるね

おれいま仕事でSeasar2使ってるけど。

>>780
> 動くものが出てれば、少なくとも失敗ではない。



( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>785
おれも仕事で何本か書いてみた。全体の見通しがいい作りになる。
S2のルールさえ覚えれば、特別な知識がいらないってところがいい。
仕事の道具としては相当使える部類だと思う。

いびつな変質を遂げたユーザーコミュニティーも
こうした日本に特有な部分はユーザー会の活動にも見られる。
日本には「*ユーザー会」といったものが多数存在しており、世界に例を見ないほど発達している。
日本のなかでもさらに地方支部みたいなものが生まれるユーザー会もあるようだ
問題なのは、本流とかい離し、日本独自の動きをしてしまっていることである。
こうしたケースでは本流との開発グループとの関係は希薄であることも多く、全体として開発、
普及の促進が阻害されるケースことにもつながる。
*-jpといった感じで本流と離れてしまうことは、開発者から見ればよいことではない。
また、離れることで利権を得ようとする人たちも現れてくる。
かつてDebian Projectのリーダーとして活動していたブルース・ペレンスと話をした際にこうした状況について話したところ、
それはFake Open Sourcerだね（だから排除すべき）という結論に達した

>>788
S2の英語圏コミュニティができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな

日本人なんか、fakeニダ

>>789
S2の2chコミュニティができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな

>>788
出典は書いておけよ

日本におけるOSSの幻想――OSS界のガラパゴス諸島、ニッポン
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0412/01/news009.html

>>791
S2のNPOができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな

本家から離れることで利権を得る状況がFakeだって事なんだから、
特に利権を得てない2chコミュニティは違うだろ。NPOはそもそも本家の話だし。

Fakeな「日本〜ユーザー会」の例キボン

そもそも2ch自体がfake

>>795
ブルース・ペレンスが言ってるんだから本人に聞け

>>797
むちゃゆうなよ
代わりに、「日本 ユーザー会」でGoogleに聞いておいた

12/5付 Googleの選ぶ日本〜ユーザー会
1) Samba
2) MySQL、
3) PHP
4) OpenOffice.org
5) PostgreSQL
6) KDE
7) UNIX
8) Apache
9) Zope
10) Python

どれがFakeだ？

おもしろいから漏れもググってみた。オプソとは関係ないがこんなのもあるのな。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~WT8Y-SGWR/jws.hp/index.html
ttp://toughbook.jp/
ttp://www.infosta.or.jp/kagaku/index.html
何となく日本*ユーザ会って名前をつけたがる国民性なんじゃないかと感じたよ。

9) Zopeに一票

>>798
1)と5)は本家に影響を与えているからFakeではない。
他のユーザ会は知らん。

>>798
2)と8)は純粋に「ユーザー」会な希ガス。

他も日本語化とかi18nがらみでcoreな部分に携わってるひとはいないよね。
こういう状況がfakeだといっているのかな。

なんかｽﾚ違いかも。

たしかにZopeはうさんくさいな。
あと、SambaもI18NでTAX食ってたぞ。
IPAだ。あまりしられてないことだが。

それは税金の正しい使い方なので無問題。

S2Strutsはスレッドセーフにできてなかったのか。
驚いた。
マルチプロセッサの環境での実務使用を考えていたのに、白紙に戻ってしまった。
S2JSFも初めはそのレベルなのかな。
WEBアプリでスレッドセーフじゃないってのは相当ヤバイ問題じゃない？
がっくりだ。。。orz

まあ、俺は提供されるもの使う側で作るスキルも無いから、
作ってる人間の苦労がどの程度のものかわからないまま言いたいこと言ってるけど。

S2Strutsが改善されるとふんで突っ走る。。。わけにもいかねえしな。
シングルプロセッサ環境での使用だったら突っ走ってもよかったんだけどなあ。
あ〜頭痛ぇ。どうしよう（泣）
冒険しようとした自分が悪いんだけどorz

しかし、オープンソースの品質保証ってのは難しいね。

>>805
ｱｲﾀﾀﾀ･･･
どこがどう問題なのか理解してる？

>>805
話の流れがよく分からないんだけど。
S2Strutsがスレッドセーフじゃないってのは、どの部分を指していっているのかよく分からない。

スレッドセーフの話で言えば、そもそもServlet自体自分で同期化しないとスレッドセーフじゃないし、
S2のコンポーネントもSingletonでロードする限り、ちゃんと同期化しないとスレッドセーフじゃないわけ
だけど、そういう話じゃないんだよね？

マルチプロセッサとスレッドセーフ性は直接関係ないだろ。
Double Checked Lockingとかでビミョーに関係あったりするけど。

ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041205#1102211983

はぶ君はハゲヅラかぶってチチロー役やりなさい。

>>807
ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041205
↑嫁

よくわかんないけど、

この二つの日記に書いてあることのことかな？
http://d.hatena.ne.jp/khi/
http://d.hatena.ne.jp/skimura/searchdiary?word=%2a%5bSeasar%5d

勉強中の俺には何言ってるかよく分からないんだけど。
つーか、フレームワークってその辺も特に意識しなくてもちゃんとできるもんじゃないの？

おれはS2 + S2Dao + Struts環境で仕事してるが、S2Strutsは採用せずにAction内で
getComponent()してる。ActionはView層にしてるんだが、View層の人にまでDIの仕組みを
説明するのがどうもな、と思っただけなんだけど、結果的には良かったってことか。

> ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041205

なんつーか、お粗末の一言だな。
マルチスレッドでアクセスされるオブジェクトプール的なものによくある
典型的なバグパターンじゃねえか。
こんな問題が今の今まで放置されてたのかよ。

まあ、こういう問題でパフォーマンスとスレッドセーフを両立させるのは
確かに難しいがね。
J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの
putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。

>>813
> J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの
> putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。

元ネタのDoug Leaのutil.concurrentで代用とか。

ソースの前に「............................................」が続くのには意味があるの？

S2Strutsのスレッドセーフ対応早速リリースしたね。
そりゃそうだよね。
インパクトでかすぎだもん。

>>815
動いてるの確認するだけでしょ

プロセスがドタバタしたけどオプソの良さがでたんじゃないのかな〜。

>>814
> > J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの
> > putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。
>
> 元ネタのDoug Leaのutil.concurrentで代用とか。

いや、util.concurrentのConcurrentHashMapやConcurrentReaderHashMapには
putIfAbsent()のようなメソッドがないのよ。
だから、痒いところに手が届かないことがよくあるんだよね。

で、新しいのでちゃんと直ってるの？

>>820
マルチプロセッサ環境が無いから俺には確認できん。
つい最近まではあったんだけど。。。
誰かﾚﾎﾟよろ。

khi氏の書き込み待ちになってしまうのか？
彼は書いてる文面はむかつくが（性格も悪いんだろうけど）、
指摘してるポイントは正しいからね。

>>821
だから、マルチプロセッサとスレッドセーフと、どんな関係があるのかと。

MP構成でなければなかなか再現しないので実際に修正されたという確信がもてない、という関係

まあMPで試して大丈夫ならOKというものでもないんだけど。
論理的な正しさをソースコードで検証しないとどうしようもない。

khi氏という高スキル開発者がSeasarプロジェクトへ合流か。
順風過ぎて少し妬ましいね。

>>824
あまりやる気あるようには見えないけどね。
まあ、脇から問題見つけて文句言う人間がいるだけで全然違うからね。

>>808
マルチプロセッサだと、スレッドセーフまわりのバグに当たり易くなる。

>>826
つか、シングルプロセッサだと当たりにくいよね。

昔、貧乏プロジェクトでテスト環境にマルチプロセッサの環境準備できなかったことがあて。
負荷テストで相当の多重度かけて数日動かして問題なかったのに、
マルチプロセッサの本番サーバでリリースしたら初日にいきなりAccessViolationしやがったし。
負荷テストの１／１０程度の同時アクセスしかなかったんだけど出やすいんだよね。
当然だけど。

自前のものならまだしも、下請けに作らせたものだったから、
大問題になっちゃったよ。
しかも、仕様変更だとかふざけた事言いやがって！
ああ、嫌なこと思い出したなぁ。

だからうちは下請けに仕事やらせるときはマルチプロセッサ環境での負荷検証してから納品させるようにした。
下請けにとってはやな客なんだろうなあ。

つーか、マルチプロセッサ以前の問題でしょ。

ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041201#c
↑ここら辺りの頓珍漢なやりとりを見りゃ、skimura氏が
HashMapクラスのAPI仕様すら理解してなかったってのは明白だ。
> ttp://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/java/util/HashMap.html
> この実装は同期化されません。複数のスレッドが同時にこのマップにアクセスし、
> それらのスレッドの少なくとも 1 つが構造的にマップを変更する場合には、
> 外部で同期をとる必要があります。構造的な変更とは、1 つ以上のマッピングを
> 追加または削除するオペレーションのことです。

こんなの、ちょっと知識のある人がコードレビューすりゃ一発で
指摘されるもんなのに、今まで放置されてたってのは異常。
……って思ってたら、

> なんていうか、「オープンソース」よりも「(ソースコードの付いてる)
> フリーソフト」に近い雰囲気を感じないといえば嘘になります。

って記述を見て納得。

S2Daoを仕事で使おうとしてるんだけど、これ、EntityManagerが惜しい！
SQL自動生成とEntityManagerの両立ができたらいいんだけど、出来ないのかな。

というのは、QUERYアノテーションで基本的なメソッドについてはSQL自動生成させて
おいて、それとは別にEntityManagerの findObjectを使いたいんだよね。

それができれば、もしDaoによいメソッドがなければ、findObjectにQUERY
アノテーションと同じ文法でWHERE句を渡してやれば好きなようにデータを取得できる。
HibernateのHSQLみたいな使い方ができる

でもEntityManagerを使うためにはAbstractDaoを拡張した実装クラスを作らないとい
けない。そうするとインターフェースへの自動生成ができない（実装しないと
コンパイルできないし）。自動生成はしたいけど、EntityManagerのfindメソッドも一部
では使いたい。EntityManagerだけ生成できるのかJavaDocもないから良くわからん。

あとふと思ったが、H2Daoは楽は楽だが、一方でO/R Mappingフレームワークが普通に
提供している「DBから読み込んだデータのキャッシング」は提供しないね。まあ機能的に
あたりまえなんだろうけど、この辺りを自分で実装する場合の負荷を考えるとどうなんだ
ろか。

H2Dao(・∀・)ｲｲ

>>830
おお、ほんとだ、H2Daoってなんだ.....orz

どこかにあるっていうから、探してみたら
ひが氏とも同期の話してた
ttp://seasarproject.g.hatena.ne.jp/skimura/20040723
khi氏も最初の対応の後は、気づかなかったから、今まで放置だったんじゃないか？
まあ、直ったからいいけど

完璧はないんだから、すぐに対応してくれたskimura氏は立派だと思うよ、オレは
S2.1.4をすぐ出した、ひが氏もそうだし
それを当たり前と思うかどうかは、藻前らに任せるが
責任感もってやってくれてると思うと多少は安心する

>>831
Hummer2 Desert Access Optionの略ですね。
これで砂漠も川も縦横無尽。

>>829
> あとふと思ったが、H2Daoは楽は楽だが、一方でO/R Mappingフレームワークが普通に
> 提供している「DBから読み込んだデータのキャッシング」は提供しないね。まあ機能的に
> あたりまえなんだろうけど、この辺りを自分で実装する場合の負荷を考えるとどうなんだ
> ろか。

キャッシングが提供されてないのはDTOセントリックなアーキテクチャしか
眼中にないからだと思う。

ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20040808#1091933710
ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041010#1097399686

ただ、こういうアーキテクチャがどういうドメインに適しているかについて
全く記述がない点が不信感を煽る。

キャッシュは鬼門

>>829
> findObjectにQUERY
> アノテーションと同じ文法でWHERE句を渡してやれば好きなようにデータを取得できる。
> HibernateのHSQLみたいな使い方ができる

できるってマニュアルに書いてあるぞ。
return getEntityManager().find("ename LIKE ?", "%" + ename + "%");
ってそうじゃないの。

キャッシュのヒット率を上げてパフォーマンスを上げようと必死なデータベースエンジニアからしてみれば O/R Mapping なんてお笑いなんだろうな

>>838
キャッシュは、近いところにあることにも意味があると思うが。
SQL自体を発行しないわけだから。

ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041207#1102379088
> これは、どのようなドメインにもいえます。

（　´_ゝ`） ﾌｰﾝ

>>838
O/Rマッピングが字面として聞こえてきた頃の事、これでアノ鬱陶しい
SQLともおさらばだぜ、ヒャッホーと浮かれたもんだ・・・・・・・・・
あの時、うちのDBエンジニアは俺をどういう目で見てたんだろう。
勿論、恐くて聞けないが＿|￣|○|||

くーすにしてもSeasarにしても，利用者が増えれると，
楽してお金を得る人たちがいて，ネズミ講みたいできがのらん．

>>842
関西の毒舌蛇男が参加してから嫌な臭いがしだしましたね。

>>842
どういうこと？

>>843
誰のことー？？

>>844
くーすはシンプルで分かりやすいですが，業務分析は扱わず今まで通りです
から，業務分析をくーすに繋げるあたりの教育やらコンサルやらのビジネス
がなり立つでしょう．そのスペースを狙っている人達がみえかくれ．
Seasar上の開発はプログラミングというよりコーダー的な仕事になり，
それに関る人達の実装技術は育たないことになり，どんどん骨抜きになりそ
う．
というか，そもそも技術力がないソフトハウスをSeasarはターゲットユーザ
にしてる感あり．

>>846
そういう技術の無い若手を採りすぎた会社にいます。
人事部長が変って大学名だけで使えない奴とりまくってしまった。
現場は悲惨だよ。

>>847
その日本語も、そういう現場でつちかってしまったのですね。

>>846の句読点が気になる今日この頃。

Seaserも大分信用無くしたなぁ…。
OOやらフレームワークやら語ってた割に、排他制御すらまともに出来ていなかったなんて…。
他にも似たようなバグ抱えてるんじゃないか？

ちょっと追ってみたけど、俺みたいなのでもわかるような
基本的なところで、ぼろぼろじゃん。
Web屋ってこういうの苦手だからしょうがないのかもしれないけど。
組み込みとかの経験ばっちりあるやつを開発に参加させないとダメなんちゃう？

O-Rマッピングツールは、SELECTには使わないのがベストプラクティス。
C/U/Dだけさくっと作って、参照クエリはじっくりSQLを記述する。

>>852
SELECTも、とりあえずORマッピングで遅延取得しまくりで動かしておいて、あとから必要なところだけじっくりSQLを記述する方がベストプラクティスだと思う。

どんなにO/Rマッピングを使っても
沢山の可愛そうな厨房を先導しても
SQLから離れては生きられないのよ！

>>854
それは、ORマッピングをかいかぶりすぎ。
ORマッピングはSQLの結果をマッピングしてくれるだけで、複雑なSQLを簡単にしてくれるわけではない。
JOINに関してはある程度面倒をみてくれるが。

O/RマッピングでSQLが不要になると思った奴て結構多そうだよな。
ASP.NETでJ2EEが消えると思ってる奴とどちらが多いのか気になるところだ。

>>856
で、「結局SQLが必要だからORマッピングなんか役に立たない」と勘違いしてるやつもいるね。

そして、ここをORマッピングのスレと勘違いしてるやつもいるな。

>>856
SQLTemplateがCayenneやHibernateにいまごろ実装されていく様子をみると、開発者自身もそう夢見てたんだろうね。
スレ違いか。

http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041207#1102379088

> Fowlerはプレゼンテーション層で必要とされる構造と
> ドメインオブジェクトの間にミスマッチがあるときだけ、
> DTOを使えといっていますが、たいていの場合(よほど
> 単純な画面でない限り)、ミスマッチはあるものです。

ここでいうミスマッチのイメージがわかないです。
どなたか、例を挙げていただけるとうれしいのですが。

>>846
業務分析を楽に稼げる仕事だと思ってるあたりがおめでたい

>>861
よく読んだら。業務分析できない人たちへの教育やコンサルであって、
業務分析を逃げて稼ぐといういみでは。

なるほどね。>>862は例えばオブジェクト指向できない人たちへの教育やコンサルについてはどう思ってるの。
そもそも社外研修を受けさせないと駄目な会社は逝ってよしって言いたいのかな。

>>863
まず断っておくが俺は846ではないので。
「オブジェクト指向できない人たちへの教育やコンサルについては」
どうでも良いと思っている。好きにすればよいと。
846は「そのスペースを狙っている人達がみえかくれ．」と書いている
が、そこを狙っている人達の怪しさを感じ、使う気がしないといって
いると読んだまで。ひがさんは良いとして、おこぼれ頂戴と虎視眈々
と狙っている人達がなんとなくくーすもSeaserもだめにしそうな感じ
が俺もする。

>>846
> 業務分析は扱わず今まで通りですから

こういうくーすの守備範囲に関する元ネタどこ?

ほい
http://marrow.strnet.com/wiki/pukiwiki.php?%A5%C0%A5%A4%A5%B3%A5%F3%BB%FE%C2%E5%A4%CE%C0%DF%B7%D7%BC%EA%CB%A1%A4%AF%A1%BC%A4%B9

そもそもJavaでサーバサイド開発というのがネタだと漏れは思ってるんで。
もうSeaserも含めてJavaな方々はネタ作りに必死だなと常々思う。

禿堂。
サーバサイドはPHPだよな。

>>868
いや、PHPはイカンと思うが。
でも、Javaよりはマシかもね。

そこで.Netですよ。

>>870
.NetはPHPより悪いJavaよりさらにタチが悪い気がするな。
立ち位置がどうしよもなく中途半端だし、ＭＳだしな。

>>869
で、結論はPerlということか。

＞ＭＳだしな。

ん？Microsoft製だと何かまずいの？
Microsoftのソフト開発環境はとても使いやすいが。

>>867
サーバサイド開発がネタ

というか、某板某スレの、「Javaはネタ→禿どう」のコンビの人みたいだね。

>873
871じゃないが、
売れてるだけあっていいところは沢山あるんだけどさ。
寄らば大樹の陰が行き過ぎて変なところから圧力かかるのがＭＳのやなとこ。
成り行きでＭＳ”ばかり”やるようになると、ほかの良い物を導入しようとしたとき
「それＭＳじゃないからヤダ」って馬鹿を言う奴がいつのまにか周り中にいたりする。

せっかく自由社会にいるのに自分から独裁者に仕えるのは悪趣味だと思うぞ。


>Microsoftのソフト開発環境はとても使いやすいが。
「俺は」使いやすいとは思わんけど。どっちかというとボーランド派だから。
ようは個人の好み。

>>875
抽象的杉。説得力皆無。

>>876
開発環境ぐらい、フリーのものを使いたいぞな。

そこで vi + gcc + gdb ですよ。

お金払うものでも、自由であればいいよ。
金払って開発環境使い始めたが最後、あとはすべてそこの製品で賄わなければ元がとれない、というものじゃなければ。

>>874
いんや、Javaはなかなかよいと漏れは思ってるよ。
SwingはなかなかいいAPI構成だと思うし、Eclipseは神だしね。
ただ、ここで議論しているようなデータベースのインターフェースとなる
業務アプリを作るときには、Javaは向いてないなってなことだ。

Swingのフォームとバリューオブジェクトのビーンが相互にやりとりできる仕組みさえできればいいと思うんだけどね。

だれかが言ってたようにSeasarが失敗だとするならば、その理由は、ヒガさんに全体的なモデルがなかったことだと思う。
くーすはベストプラクティスの積み上げで、全体的なモデルを構築できてないように思える。
ベストプラクティスは既知の問題には対応できるけど、未知の問題に対応するにはモデルの構築が不可欠だから。

だれかが言ってた、Seasarが失敗だというのが誤りであれば、３行目を除いては正しいとはいえなくなるわけだが。

くーすという方法論とSeasarというプロダクトは別なのだが

くーすって方法論なの？

Seasarは方法論なしにやってるってこと？

Seasarの開発手法はXPのひが版
Seasarでの開発手法はくーす

ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041209#1102556567

（　´_ゝ`） ﾌｰﾝ

ちょっと聞きたいんだけど、振る舞いを持たないDTOって
例えば、伝票ってエンティティがあって、こいつの赤伝が欲しいって時に
ステートレスなサービスオブジェクトで、わざわざ伝票の全ての金額項目を×-1していくってこと？
エンティティ自体にtoDebitNote()とか作って、それ呼べば済む話だろうに。

複数のエンティティから特定のエンティティを生成する場合とか、似たような例は
あると思うけど、普通そういうロジックはエンティティ自身に持たせるんじゃないの？

サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが、振る舞いを持たないDTOって
いくらなんでもバカすぎじゃね？

ValueObjectにすら振る舞いは持たせるだろ、普通。

伝票エンティティ自体に自分自身の赤伝を作らせるのは
あまり趣味ではないですな。
伝票ってのは蓄積される極々静的なものとして徹底して捉えたいので。

それは趣味なのでさておき、エンティティ自体に
赤伝生成責務を置くと、金額に-1をかけるコストに
何か変化はあるのでしょうか？

振る舞いをデータから分離するってのは
普通業務はデータは安定していて
ロジックは変化しやすいものだからってのが理由だそうです。
赤伝ってのはかなり安定した業務ロジックだから
ちょっと例えが悪いかも知れませんね。

>>889
> 伝票エンティティ自体に自分自身の赤伝を作らせるのは
> あまり趣味ではないですな。
> 伝票ってのは蓄積される極々静的なものとして徹底して捉えたいので。
だからサービスがtoDebitNote()を呼ぶんでしょ

>
> それは趣味なのでさておき、エンティティ自体に
> 赤伝生成責務を置くと、金額に-1をかけるコストに
> 何か変化はあるのでしょうか？
だたでさえ肥大しがちなサービスからコードが減るよね。
金額なプロパティがいくつもある場合は特に。

>
> 振る舞いをデータから分離するってのは
> 普通業務はデータは安定していて
> ロジックは変化しやすいものだからってのが理由だそうです。
> 赤伝ってのはかなり安定した業務ロジックだから
> ちょっと例えが悪いかも知れませんね。
変化しやすいものを分離する理由はとはなんでしょう？

>>888
＞＞サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが
俺にはその必要性がわからない。
教えてくれ！

>>891
> >>888
> ＞＞サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが
> 俺にはその必要性がわからない。
> 教えてくれ！

ステートフルで一度作ってみれ。難しいと思うが。

まぁ、なんちゅうか、リクエスト単位での処理を同期とか
ややこしいこと考えずに作ろうとすると、必然的にステートレスになるわけだ。
StrutsのActionクラスが典型だろう。
ステートフルにしちゃうと、ややこしい同期処理を考えなきゃいけない上に
結果的にサービスオブジェクトのインスタンスを、リクエストの数だけ
生成しなきゃいけなくなるわけだ。

こんなんでよろしい？

サービスオブジェクトのインスタンスを、リクエストの数だけ生成したらいいんじゃない？