【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part6【必読】

目的に合わせて選びたい初心者、プログラムを勉強したいと言う初心者
前者は状況に合わせて変わってくるだろうが、後者は最適は一つがあるのでは？
それではどうぞ

exit(69);

ハッカーになろう How To Become A Hacker）
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html

普通のやつらの上を行け ---Beating the Averages---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

人気の言語を作るには ---Being Popular---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/being-popular-j.html

技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

ある OOPL な会話
ttp://sumim.no-ip.com:8080/wiki/748

これから学ぶべき言語
ttp://www.nurs.or.jp/~sug/soft/super/lang.htm

Computer Language Shootout Scorecard
ttp://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml

オブジェクト指向を勉強するならオブジェクト指向言語の顔であるJavaしか無いだろ
C++やDelphiなどとは違う本物のオブジェクト指向が勉強できる
perlとかrubyみたいな手続き型っぽく安っぽい言語でwebサイトとか作っちゃってその癖が残ると悲惨

それにJavaはXPやデザインパターンを作り出した実績もあるしこれからも色々作り出していくだろう
Javaから勉強して余裕があったら、ちょっとグレードの低いスクリプト系に行くのが無難

> オブジェクト指向言語の顔であるJavaしか無いだろ

えらいブッサイクな顔だがな。

>>6
何がブサイクなのか解らないけど
C++しか信じないタイプの人はJavaはC++の縮小版としか映らないのかな
オブジェクト思考を理解したらそんなこと言わないと思うけど

うわぁ、凄くイタい Java 厨が・・・
Java しかやったことないんだろうな、つーか OOPL は Java と C++ と Delphi しか知らない様子
Ruby を手続き型とか言っているし

しかし現実はこういうの多いんだろうな('A`)
Smalltalk とか現在の調教級スクリプトを一つくらいは覚えておいて欲しいものだ

>>5>>7
とりあえず恥ずかしすぎるから、せめて>>3の

> 技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds---
> ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

これを読め
ここに挙げられている言語の中で最弱なのが解るから
あとJavaがXPとデザインパターンを作ったというのも恥ずかしすぎるからやめてくれ
smalltalkだろ

＊＊初心者の皆さんへ＊＊

このスレは各言語の信者達が
その言語がいかに優れているかを説き
他の言語をクソミソにけなす、
あるいは疲れたプログラマ同士で傷を舐め合い
人生設計を見直すためのスレです。

初心者の方にはまったく参考になりません。

どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。

***すれ立てるまでもない質問はここで 第58刷***
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092665695/l50

>>10
> どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
> 下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。
だからそれは>>1の前者だけでは？
このスレは>>1の後者の話をするスレですよ？

Javaさえやらなきゃ無問題

>>9
何が恥ずかしいか良く解らない
リンク先だって足し算するだけだからそんなの普通にJavaでも出来るよ
そこはLispっていう誰も使っていないようなマイナー言語宣伝したいだけでしょ
それにXPもデザインパターンもJavaだろ
JUnitだってJavaが最初で他の言語に広まったんだから

剣道だって柔道だって韓国が起源らしいしな

Javaには、オウム真理教のように、客観性や常識を失わせる、何かがあるようだ。

ゴスは伝道師って言われてるしな
他の言語じゃ聞かない言葉だ

普及活動というより布教活動

>>13
> JUnitだってJavaが最初で他の言語に広まったんだから
xUnitもリファクタリングブラウザもSmalltalkが一番最初だろアフォ

とﾏｼﾞﾚｽしても聞く耳持たないんだろうなぁ・・・

>>14
確かに連中に似てるな(w

> リンク先だって足し算するだけだからそんなの普通にJavaでも出来るよ
冷静に考えたらこれも凄いこと言っているぞ
ソース読めてない？

>>1
C++

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>21
初心者にはキツくない？

どうせ初心者はこんなスレ見てないから問題なし。

Java厨は、Cでへんな癖をつけるより、いきなりC++でオブジェクト指向から入った方がいいって言ってたぞ。

  C  最  強

C 言語によるオブジェクト記述法 COOL ver.2
ttp://www.sage-p.com/process/cool.htm

C言語でOOPの仕組みを守れば、C++より高度なOOPLになるね

Objective-C でいいよ。

>>25
だから最強言語決定板じゃねーんだよここわ（笑

Java厨は、真のオブジェクト指向は、Javaでないと身につかないって言ってたぞ。

○○○厨は、真の×××は、○○○でないと身につかないって言ってたぞ。

> ○○○厨は、真の×××は、○○○でないと身につかないって言ってたぞ。
不思議だ･･･
○○○にJAVA以外が当てはまらない(w

>>27
>>26のリンク先はObjective-Cより高度なことやっているよ

>>31
SmalltalkもあてはまるＹＯ

>>18
毎スレ繰り返されるから、１に書いておいたら？

見てる
見てるよ
俺が

>>29
その通りだろ。

はじめてだったらやはりRubyじゃない？
はじめからオブジェクト指向準拠で作られてるし、
型チェックなんて、小さい規模にはメンドイだけだし、
Javaでいうプリミティブ型もオブジェクトとして振舞うし、
標準的なメソッドもかなり多いしね。

しかし、言語だけでいうならRubyだと思うけど、
開発環境を考慮するとEclipseは凄すぎる。
Eclipse使用前提ならJavaもいいかも。

でも、どの言語使うにもCの前提知識って結構必要なのかなー、
とか思ったり。

そうだね。

>>33
Smalltalk厨はそんなこと言わないよ

>>4
＞ Computer Language Shootout Scorecard
＞ ttp://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml

これを見る限りRubyスピード遅すぎ
実用性無いんじゃないのか？

2001年の実装を持ちだされてもな。

>>37
Eclipseってさぁ、言うほどいいかなぁ。
補完が優れてるだけだよねぇ。
統合環境としては、使いにくすぎる。
エディタだけいい。

誰かさんにとってはエディタだけいいのか。
大変だな。

初めての言語がJava　-> Javaサイコー
初めてのIDEがEclipse -> Eclipseサイコー
無知無能・井の中の蛙

Java厨の特徴だから仕方ない。

Eclipseはメニュー構成も使いづらいし、外部プラグインに頼るから操作性に統一感ないし。
エディタ以外では、NetBeansの方がはるかに良い。

少なくとも初心者にはNetBeansの方がいいな。

これだけコンピュータが普及し、初心者の幅が広がった今、
「初心者が習うべき言語は？」という問いかけ自体が、
激しく無意味。

小学生、中学生、高校生、専門学校、大学生、
事務のおねえさん、
文系だけどプログラムに興味を持ち始めた20代
ソフト系の会社に行きたいやつ、
趣味でやろうとするお年寄り、

ゲームがつくりたい
　アクションゲームがつくりたい
　アドベンチャーゲームがつくりたい
　RPGがつくりたい
CGIがつくりたい
業務を改善したい
計算機の原理が知りたい
Windowsアプリが作りたい
科学計算プログラムが組みたい
将来プログラマとして食っていけるようになりたい

いろんな初心者がいるのでは？

Javaなら全部対応できるがな。

>>48
【驚愕】Javaでシューティングが作れる！【事実】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062310183/l50




こんなんなら、Flashで作ったほうがマシだよ・・・
晒してるのは本当に本人なんだろか・・・

>>47
実際のところ、初心者がそれだけしか質問しないから仕方ないんだよな。

ちゃんと目的をもってるやつもいるけど、ただ単に漠然とプログラミングしてみたい
というやつも少なからずいるとは思うし。

>>47
言語とプログラミングを学んだ後に細分化するものだね。
それは基本を学んだ後のことだよ。
もし、何も知らない状態からいきなり何かを作ろうとすることは実際には
遠回りになるし、プログラミングに片足を突っ込んだだけで満足する人は
初めから対象から外したい。
プログラミングというものがもっとも理解しやすい教材としての言語を
選ぶべきだと思うよ。
それは別に今流行っている必要は無いし、もし教材として有用であれば、
そのうち大学などの教材として流行って、本なども多く刊行されるかもしれない。
今、ここで議論すべきは、初心者が習うべき言語、すなわち
"教育的なプログラミング言語"とは何か
ということではなかろうか。
実際に仕事で使うということは全く考慮する必要はないと思う。

目的があるなら、目的にあった言語。
ここは特に目的なく漠然とプログラムがやりたい場合について、無責任に議論するスレだ。

教育用ならJavaがいいんじゃないかな？
問題は、教育用と割り切れる人は案外少ないことで、
大抵は実用にしようとしてしまう。
例えば、Javaで実用的なアプリをつくろうとか。
pascalもそうだよね。

Schemeもね

プログラムは作って楽しみながら覚えるもんだろ。
べつに設計の基礎なんてその後でもいい。

>>51
> "教育的なプログラミング言語"とは何か
> ということではなかろうか。

君の場合、「プログラミングとは何か」を、まず考えたほうがよさそうだね。

>53
大学関係でも結構使ってる人多いよ、
標準のライブラリ多いんで楽できるんだろうな、
C/C++で公開されてるライブラリ使うってのより都合がいいんだろうね。

が、、、教育現場ってそんな言語もプログラムもやる気ない、
研究にはなにも関係無い部分とブチキレられまする。

プログラミングとは、アルゴリズムとデータ構造をプログラムに書き下ろし、
人間用にドキュメントを作成することであり、それはコンピュータと人間の
両方に易しいことが望ましい。
構造化やオブジェクト指向などの概念はプログラムをわかりやすくするため
のもの。
さて、ここでの教育的という表現には疑問があったかもしれないけれど、
初心者がその学習過程で誤解しないために、より正確に、矛盾無く、単純に
書き表すことができるもの、ということを言っている。
例えば、プログラマが楽をするために、ひとつのことをするために別の方法が
何個も用意されているという状況は初心者にとって逆に望ましくないと思う。

>>55
言語設計の基礎のこと？
言語設計の基礎は興味が湧いたら勉強すれば良いと思うので同感。
でも、アルゴリズムを考える、という基礎的なことは勉強すべきだね。
最近は簡単なアルゴリズムでも、困ったことに自分では何も考えずに誰かの
ソースをコピー＆ペーストしてから細かいところを修正して"プログラミング"
と言っている人もいるので。

しかしホント役に立たないスレだな。

雑談スレに何求めてるんだか・・・

そこそこ興味深い雑談スレであること。

HSPスレと同じく隔離スレなんだよ。○○○○厨の。

>>59
君みたいに誰も役に立つ発言をしないからねぇ

>>55
作って楽しむというのは単なる動機付け

作ってわかるCプログラミング

>>59
そりゃ、どんな議論しても、結論はJavaになるんだから、不毛なんだよ。

>51=58なのか？
あれこれうんちく語るだけで、自分では答えを出せないヤツ

頻繁に出てくるlisp厨=51=58

>>67
ところで、内容に関しては同意してもらっているのかな

lisp厨って聞き慣れない言葉だな

>>69
初心者が習うべき言語はこれこれな特徴を持つべきである、っていうのはいくらでも理想的なことを言えるわけで、
じゃあ、それに出来るだけあてはまる言語を具体的に言ってみろってことだよ。

71にはあまり理解されていないようだね。
議論の指針について提案しただけのことだよ。

もし、私が上に書いた理由に基づくならLispを挙げようかな。

68、それは別人。

正直、ひまわりを勉強するべきだ。

簡単なのに実用性が高い。

できることも多い。

しかし、ひまわり以外の原語は勉強することすらできない。

>>73
残念なのは、いかんせん知名度がまだまだ低いってところかな？

原語って、えらそうでいいね。

>>51 >>58 >>69
御意見ありがとうございます。

でも、やはり具体的な言語や方向性を示して頂かなければ
「初心者が習うべき言語」というものが見えてきません。
このスレッドがおっしゃる通りの趣旨ならば、スレッドのタイトルを
「計算機科学の初心者が習うべき言語は？」
に変えたらいかがでしょうか？

もし、現在のスレッドがそういう趣旨で議論されてたら申し訳ありません。
（とてもそうとは思えなかったので）

しかしながら、やはり広義の初心者においては
「自分のやりたいことを満たしてくれる言語を選ぶべき」
というアドバイスの方が有効だと思います。

>>76
> もし、現在のスレッドがそういう趣旨で議論されてたら申し訳ありません。

>>10

たぶん、>>52がいいこといってる。

漠然とプログラムをして、迷惑にもゴミを世にまき散らすわけですな。
S/N比が少しばかり気になる。
プログラマは免許制にしてほしい。

勝手にしろよ

>>79
S/N比が悪くなっても、総数が増えた方がSの量が増えるから良い。

ひまわりが実用的だって？
頭大丈夫？

>>76
> 「計算機科学の初心者が習うべき言語は？」
どうしてこういう結果になるのか良く解らんが、この程度で計算科学とか言っているようじゃ程度が知れる

隔離sage

>>76
自分のできることが分かってからにしてね

それより47は1を読んでいないんじゃねぇの？
目的別にツールとして言語を覚えたいならそれこそ10のリンク先で聞けば良かろうに

目的を果たすためのツールとしての言語ではなくプログラム自体が勉強したい人の
為に適切な言語の話をしているんでしょ？
なのでやっぱり47は10のリンク先で質問すればいいんじゃ無いの？

海外の大学などで教育用として使われているのは

Python
Scheme
Java

ってところかねぇ
Javaはなんだかんだで結構教育に使われていそう
日本はどんな感じかなぁ

>>88
Python の代わりに Ruby
一部 ML が入るって感じかな。

Ruby を使った教材がウェブに落ちてたのは見た事がある。
Scheme/ML も幾つかあるね。Java は沢山。

教える側の趣味もあるから、必ずしも教育に向いてるから採用されてる
訳ではないと思うけど。

プロトタイプベース風
クラスベース
関数型

とまあ、バランスは良いよね
やっぱり一つじゃなくていくつか囓らないとダメだよなぁ

Smalltalkって既に教育用にも使われてないのな（ﾌﾟｯ

Squeak とかは聞くけど、日本ではあまり盛んじゃないね。外国は知らない。

Smalltalkなんか環境がそろってないからでしょう
そのかわりに Java があるから教育でも Java を使っているわけで
Smalltakk から Java に世代交代したと考えた方が良い
教育にも良く、実用性・需要も他の言語に比べて飛び抜けてたかい Java が結局のところ一番オススメ

Java厨入ったよ!

>>94
君のお勧めは？

>>58
> でも、アルゴリズムを考える、という基礎的なことは勉強すべきだね。
> 最近は簡単なアルゴリズムでも、困ったことに自分では何も考えずに誰かの
> ソースをコピー＆ペーストしてから細かいところを修正して"プログラミング"
> と言っている人もいるので。

部品を組み合わせる技術もプログラミング技術のうちでは？
プログラム全体で統一感のある記述にできるかとか
各々の部品で同じような処理している所をきちんとまとめるとか
そういう技術も学んで欲しい。

青木淳だと教育用にVisualWorksを使うところだね。

>>88
それいい感じだね
あと、教養にCも勉強すれば…

Javaをやると非論理的思考の癖がつく
あとあとまで困ることになる

>>99
論理的思考のためにJavaよりマシなものというと、
たとえばどれになりますか？

>>100
Prolog

>>86
はあ？

>>96
いやいや、それはプログラミングというよりも開発技術と言った方が…
確かに貴方の言うような技術も必要でしょうが、
あくまでプログラミング教育という観点からいうと、アルゴリズムを
考えるということが重要だと思うのですよ。

>>103
モデリングなどはどう考えているの？
アルゴリズムなんてものは本持っておいたり検索引っかけてリファレンス的に使えば良いだけのような気がするけど
モデリングに限らず、プログラムの構成力の方が重要だと思うよ

>>103
初心者が習うっていってもその先に組織に属する職業プログラマという道があるなら
自力でゴリゴリ組むよりも既存のライブラリ使いまわしたり
使いまわす前提で部品を組む技術の身に付け易い言語に取り組んで欲しいかな。
実際現場では>>104の言うような効率のいいメンバーの方が役に立つし。

ただ、急場でチョイプロもできない極端なアルゴリズム音痴も困るけどね。
例えばクイックソートは空で組めなくてもいいから、バブルソート位は
自力で実装できる程度で十分なんだけど。

ただ、頭脳集団ひっさげてアグレッシブかつ誇りを持って仕事をするなら
アルゴリズムを考えるとか、言語に対する深い知識も必要だけど。
ゲーム屋なんかはそんな感じ。

>>104
もしかして、アルゴリズムが既存の辞書にだけ載っているものだと勘違いして
いらっしゃる？

貴方が言うのはプログラム設計というべき物でしょう。
私は設計を具体的に書き下すのがプログラミングだと考えています。
設計だけできても中身がかけない人だっているでしょう？
アルゴリズムを考える力なくして、例えばACMのプログラミングコンテストで
問題が解けますか？
確かにコンテストの問題は落ち着いて考えると簡単な物ですが、
アルゴリズム辞典を使っても良いことにしても、
設計力だけでは問題は解けないでしょうね。

実際の開発では設計力も重要だということは知っています。
だから、オブジェクト指向やデザインパターンと言った具体的な方法を
教えていく必要があるでしょうが、
しかし、何よりプログラミング教育で重要なのはアルゴリズムを考える能力
を養うことです。
それはコンピュータにさせることの手順を考えるごく基本的なことです。
貴方が設計力を重要に思うのは、アルゴリズムを考える能力がある程度すでに
身についているからではありませんか？

>>106
うーん、オレはそうは思っていないなぁ
アルゴリズムをないがしろにする訳じゃないけど重要度としては低い
実際にはアルゴリズムってのは物事を効率的にさばく方法だと思うんだよね
それは、言ってみれば最適化のレベルの話だと思うんだよ
バブルソートでもソートは出来るし、一応動くものだったら適当に作ることが出来る
で、動くものを作ってからのリファクタリングの課程で最適化をすればいい

自分は今まで、プログラムを組んできてアルゴリズムが要点になったことは実はそれほど無い
ここを見ている人たちもおそらく（分野によるが）毎回のプログラムでアルゴリズムと格闘する人は少ないだろう
それよりも日常のプログラミングでかち合うのは、どういう感じでドメインを分析し、分解するかだ
リファクタリングをしながらその形に持っていく技術、またどういう時にパターンを適用するかという
理論体系、ここら辺の方がアルゴリズムよりずっとメタな位置に存在し、どの分野でも適用される
広い概念だと思うな

107の方が説得力あるな

いつものJava厨の自演

そういえば、アルゴリズムはここ最近とんと使ってないな

アルゴリズムを勉強することによって得た感覚はいくらでも使うけどな。

>>110
アルゴリズムを使わずにプログラムって組めるものなの？
アルゴリズムって「処理手順」のことでしょ？
「処理手順」を使ってないってことは、プログラム組んでないということ？
有名アルゴリズムを手書きしてない、という意味？

アルゴリズムの勉強って、要するに処理手順を記述する手法を勉強することだから、やっておくべきだとは思うけど。
リファクタリングっていうのはプログラム構造の最適化だから、アルゴリズムの最適化とは違うし。

「プログラム構造」と「処理手順」は、直交する部分の多い考え方だから、どっちがメタとか具体的とかいうものではないと思うけど。
「プログラム構造」と「処理手順」、両方勉強するべきだとは思うけど、「処理手順」の方は再利用が進んでて、自分で記述する必要があまりなくなってきたから、勉強の比率としては「プログラム構造」の方が増えたとは言えると思う。
「プログラム構造」の再利用って、パターンとかフレームワークとかが広まってきたばっかりで、まだまだだし。

112の言うアルゴリズムの定義だと広すぎて意味解らないな
具体的に「アルゴリズムの勉強」って何のことを言っているんだろう
あとプログラム構造と処理手順が直行ってのもねぇ

直交に関しては、少なくとも同じ直線ではない、という程度で。
定義に関しては、実際にそうなんだからしかたないだろ、と。
JISだと
「明確に定義された有限個の規則の集まりであって、有限回適用することにより問題を解くもの。」
となっているし。
アルゴリズムっていうのは、そもそも広い意味を扱うんだよ。
アルゴリズムの勉強というのは、元々は問題を解決するための手順を構築する方法の勉強のはずだったんだけど、例示されたソートとか検索だけに目が逝ってるヤツ多すぎという話。
で、よくあるアルゴリズム事典に載ってる手順を使わないからといって「アルゴリズムを使ってない」とか言い出すやつが現れる始末。

>>114
> 問題を解決するための手順を構築する方法の勉強
具体的には何？

>>114
> アルゴリズムの勉強というのは、元々は問題を解決するための手順を構築する方法の勉強のはずだったんだけど、例示されたソートとか検索だけに目が逝ってるヤツ多すぎという話。

じゃあ114は言語どれを学んでもアルゴリズムが身に着くって言ってるのと同じ？
逆に習っても(広義の)アルゴリズムが身に着かない言語を教えて欲しい。
初心者にモジュール組み立ての勉強させる時に勧めるから。
ってDOSのバッチコマンドがそうか。

部外者で悪いけど、
極論を取り上げはじめる人はだんだん論理展開が苦しくなってくるね^^;

Java厨はスルーしろ。
アホと話しても得る物はないぞ。
これ、この板の鉄則。

そもそも議論とは相手をうち負かすことではなくて、
意見を多方面から検討することですよ。

いろいろな人から意見を聞くのはいいことだけど
池沼とか幼稚園児とかは勘弁って事だな
ゆえにJava厨はスルー

で、結局初心者が習うべき言語は？

>>121
>>88-89

匿名で書き込んだ自分の発言の名誉ｗを
そこまで必死で守ろうとするのが、そもそも理解不能だよね(^_^;

BASICやっとけ、
セ　ン　タ　ー　試　験　に　出　る　か　ら

>>124
BASICなんて受験生なら1日で習得するだろ

原付一種取るための学科試験レベルかよ

どのＢＡＳＩＣ学べばいいんだ？

>>127
行番号つきでコマンドを大文字で書くやつ。

ただの仕事の武器として覚えたいと思うならJavaでも使えば？

そう言うヤツ以外はScheme、Smalltalk勉強しておけ

誰が動考えてもＨＴＭＬ

会社のとってくる仕事が、Java一本になったよ。
こんな会社増えてるのかな？

>>130
プログラム言語ではないね。

http://donguri.sakura.ne.jp/~shock8/wisper/programing_tool.html
ことごとく同意。幻想のない批評だね

>>132
スレタイ

言語なの？

>135
HTMLって何の略？
日本語に訳すとどうなる？

>>136
HyperTextMarkupLanguage
ハイパーテキストマークアップ言語
超特文書印付言語とでも言えば良いのだろうか？

正直なんでも良いんじゃない？はじめに覚える言語なんて。
それよりも初体験言語をある程度使えるようになったら、
コンパイラ製作の勉強しろよ、って思ってる。中身を見ないで
上っ面だけいじくってるから、ドンドン厨へと落ちていくんだろ。

>>133
恐ろしいほど嘘を書き連ねているな
だからDel厨は・・・

>>133
> 実際に使われているのはPascalのオブジェクト指向的拡張の施されたObjectPascalになります。

> これはBASICがオブジェクト指向言語で無いので

> Javaの標準ライブラリは相当強力です。統一されたGUIコンポーネント、
> 高度なネットワーク機能、スレッド管理、ガベージコレクタetc.は現存する言語で、
> この内一つでも標準で提供できたものはありません。

> J Builder
> Javaを勉強するにはこれが一番でしょう。

> 他にも世の中には有名なPerlに始まり、SmallTalk、Eiffel、Scheme、ML、Python、Ruby、Tcl/Tk
> などの言語や開発環境がありますが、初心者にはまるで向きませんので触らない事を強く勧めます。

こいつDelphiとVBしか触ったこと無いんだろうな
VC++すら途中から初めて触ったみたいな事欠いてあるし
典型的な使い捨て馬鹿プログラマ

>>140
書かれた時期を考慮すれば、妥当かと。

いかにも駄目 Windows グラマって感じだね
Java のライブラリなんて Smalltalk のライブラリの真似でしょ？

今はJava厨になっていると見た

>>140
> 実際に使われているのはPascalのオブジェクト指向的拡張の施されたObjectPascalになります。
> これはBASICがオブジェクト指向言語で無いので
コレのどこが間違っているんだ？

>>133 スゴイ事いろいろ言ってるけど、１つだけ
> コンパイラのバグ・・・速度優先で最適化すると原因不明のエラーが・・

>>144
Delphi の言語が Pascal を OO に拡張した ObjectPascal と言っているのに
VB の言語を BASIC と言い切って OOPL じゃ無いと言っているからじゃないの？

133ツッコミどころ満載だなｗ

1998年あたりの記述かな？

「嘘を書き連ねている」とか「ツッコミどころ満載」とか、
具体的に言わずに量だけアピールする人は、まぁたぶん
その表現に見合う量の突っ込みなんてできないでしょうね ;-)

>>149
あれ見て突っ込めないの君は？
釣りじゃないならプログラマはやめた方がいいよ。

>>150
とりあえず君は突っ込めないんだね

ウソを書き連ねてるというのは言い過ぎだとは思うが、ツッコミどころは多い。
ただ、別にそれは悪いことじゃない。
同一の視点からの比較という意味では、それなりの価値がある。
古いけど。

>>150
まだ「言わずに押し切れる」と思ってるあたりが
なんだか笑っちゃいますね ;-)

Microsoft嫌いなのに開発環境は窓なんだな(糞

好き嫌いで決めるとこじゃないからな。

133のｻｲﾄだが、VBってコンパイルできたよね？

Java厨みたいなｷﾁｶﾞｲ粘着が貼り付いてるな

典型的な、無能ダメプログラマのレビューだよな。

とりあえずツッコミは >>140>>142>>145 あたりで終了？
どっちにしろ世界の狭い人が書いたレビューって感じは漂っている

他のコンテンツも読むとかなり酷いなぁ
ttp://donguri.sakura.ne.jp/~shock8/wisper/about_gnu_linux.html

Del厨ってこんなんばっかなの？
しかし、Delphi って言語として見るべきところがほとんど無いよなぁ
Windows の GUI 作るだけの言語って感じで
この世界での貢献度とか一切無さそう

でも、あれか
歯車winプログラマにはちょうどいいのかｗ

>>141
時期を考えてもJ Builder以外の記述は低脳丸出しだと思うが

てか、めんどくさいから、いちいち１つ１つつっこんだ文なんて、書きたくないね。
たかが粘着バカ１人だけのために。そんな事しなくても、バカ以外には一目瞭然だしな。

>>162
下手くそなハッタリだなｗ

まだ粘着してるよ・・・

>>156
たぶん、当時はコンパイルできてなかったんだと思う。

バカ以外には一目瞭然なことをわざわざ書き込むバカもいるし

>>146
DelphiはDelphi言語
ObjectPascalだったという事実は過去に遡って間違いだと訂正されました

n88basicでいいよ。めんどいし。

>>166
馬鹿なお前のために書き込んでやったんだろうな

>>133ってそんなに酷いことを言ってますか？
普通にもっともな意見だと思いますが
Delphiが良い言語だからヘジルスバーグ氏は引き抜かれたんだしC#もDelphiをパクりまくったんでしょ？
近年一番この業界に貢献した人物でしょジルスバーグ氏って

パクられることが良い言語の条件ならCやSmalltalkはDelphiより遥かに良い言語だな

>>171
まあ、CやSmalltalkに比べれば、Delphiの影響は大きくないね。
CやSmalltalkはいい言語だったと思うぞ。COBOLも。
もちろん時が流れて相対的な位置は落ちてきたが。

>>170
> 近年一番この業界に貢献した人物でしょジルスバーグ氏って
ヘジなんてなにも貢献してないだろｗ
近年だったらアジャイル開発プロセスを普及させ、ほとんど全てのIDEに
UnitTestツールとリファクタリングツールを普及させた kent beck だ
あとは、GoF とかな
だいたいここら辺は Smalltalk 畑だな

>>172
Smalltalk と C を同等に捉えて相対的な位置が落ちてきたと言うのは納得出来ないが

C#がDelphiのパクリってかなり恥ずかしい馬鹿発言だと思うんだが
開発環境だけだろそんなの
言語仕様なんて全然引っ張ってきてないっての
パクリ元はJavaってのは誰でも解る

Del厨ってやっぱりこんなレベルなのね

つーか、ジルスバーグって誰？聞いたことないんだけど。

↑一人で話作って、都合のいいように納得してるしｗ

ヘジルスバーグって初めて聞いたけど有名人？
Delphi使っている人なら知っている人？

>>177
過去20年のソフトウェア開発における生産性向上の90%に寄与した世界最高の言語設計者
Turbo Pascal、Delphi、WFCそして今度は.NETを作ったとてつもなく凄い人

ヘジってパクリのプロだろ？
Delphiの開発環境だってVBのパクリだし、.NETだってJavaのパクリじゃん（藁

>>179
Delの価値はVCL。JavaのSwingはVCLのパクリ。

>>173
ほかに与えた影響は似たようなもんか、どっちが大きいとか小さいとかいえないようなレベルだと思うが。

>>181
kent beck はプログラミングスタイル事態を変えてしまった
世に溢れる書籍や情報サイト、コミュニティーを見ろ
ヘジはただのツール作者
なにも生み出していない

>>182
ごめん、CとSmallTalkのことを指摘したつもりだった。

ヘジのツールが与えた影響も大きいと思うぞ。
で、仕事の層が違うのだから、どっちがえらいとかえらくないとかいうのはナンセンス。

> ごめん、CとSmallTalkのことを指摘したつもりだった。
C は現在のマシンスペックに対する妥協案として出来たどちらかというと
高級アセンブリ的なもの
影響は良い意味でのものばかりではなくその普及範囲の大きさに起因するもの
どちらにしても同列に扱い言及するのは不適切

あと Smalltalk の t は小文字

> ヘジのツールが与えた影響も大きいと思うぞ。
一つの言語、プラットフォームにしか影響を与えないものと
全ての言語、プラットフォームに影響を与えたものを同じと考えるのもどうかと

＞180
VCLは糞

>>184
高級アセンブリ的な高級言語という点で、とってもエポックメイキングだったと思うんだけど。
現時点でもほとんどのOSやドライバがCでかかれているわけだし。
実務レベルから与えた影響もバカにできないと思うけどなあ。
あんたに言わせれば研究室レベルからの影響の方が、高尚で比較にするべきじゃないんだろうけどね。

少なくとも、ヘジはJava・.NETという、足したら100％近くなるようなプラットフォームに影響を与えているわけだから。
優れた道具が与える影響も大きいと思うぞ。
方法論と道具と、どちらが与える影響が大きいとか小さいとか比較するのもナンセンス。

SmallTalkだと、AppleTalkの仲間みたいだな。
っていうか、ガキんころで言葉しかしらないとき、ほんとにそう思ってた。

>>186
まず勘違いしているのは影響としての質が違うという意味だ
現実に即した高級アセンブリとして普及したC
そしてその普及の度合いで影響力を今でも与えているという質と
言語自体の仕様、またはそれらのコミュニティーで今現在でも最先端の
技術として影響力を与え続けているものを同列に扱うのは変だと言ったわけだ

> あんたに言わせれば研究室レベルからの影響の方が、高尚で比較にするべきじゃないんだろうけどね。
研究所レベルじゃなくて実用レベルだろ
XPもUnitTestもテストファーストのTDDもリファクタリングもデザインパターンも

> 少なくとも、ヘジはJava・.NETという、足したら100％近くなるようなプラットフォームに影響を与えているわけだから。
ヘジが何をやった？
Javaはヘジ関係ないし、.NETは別にヘジが作ったわけでもなくまた多くのものがJavaからの流用だろ
しかも、Javaは既に大きな市場を確保したが.NETはまったく普及する様子を見せていない

>>188
> 同列に扱うのは変だと言ったわけだ
言ってないですね :-P

>>186
> 実務レベルから与えた影響もバカにできないと思うけどなあ。
マイナスな影響の方が大多数を占めると思うけど

>>189

>> 173
> Smalltalk と C を同等に捉えて相対的な位置が落ちてきたと言うのは納得出来ないが

>>184
> どちらにしても同列に扱い言及するのは不適切

ずっと言っているが

>>191
「同じことを言っている」記述を示すならともかく、
「同じ単語を使っている」記述を挙げただけでふんぞり返られても ;-)

>>192
ではどうぞ

>>184
> C は現在のマシンスペックに対する妥協案として出来たどちらかというと
> 高級アセンブリ的なもの
> 影響は良い意味でのものばかりではなくその普及範囲の大きさに起因するもの
> どちらにしても同列に扱い言及するのは不適切

同じことを長めの引用でやり直しても意味が無い ;-)

>>194
いったい何がしたいんだか良く解らんのだが・・・
とりあえず、もう相手はせんよ

雑談スレ化したから幾ら煽り合っても構わんよ。藻舞ら。
ただしageんなよ。



Del厨もC厨もJava厨も氏ね。
好きな言語が何であれ、厨に生きてる価値は無い。

初心者向けとして、VBがよく薦められるね。
VBAにも応用できるしとか言って。

>>196
言語厨は害悪だからね
特にDel厨

>>197
GUI作る言語として一番簡単だからね
確かにOfficeで応用効くし、業務でちょっと使うには良い言語

そう言えばオレの今使っているlive2chもVB製か

Cとかマジイラネ
Delとかガベージが無いのもとっとと死んでくれ
超高級スクリプト言語最高

志が低いﾔﾂは猿でも使えるスクリプト程度のものを使ってればいい

猿がプログラミングしてるとこ見たことない。
猫がプログラミングしてるとこも見たことない。

>>200
そのスクリプト言語何使ってプログラミングされてんだよ。。。

ものすげー賢いチンパンジーあたりなら訓練次第で
プログラミングをこなせるようになる可能性はあると思う。

>>201
Scheme Haskell ML Smalltalk Perl Ruby Python JavaScript
ここら辺使うのは志低いのか？

>>203
何によってそれが作られているか何て関係ないだろ
リソースから離れ、メタ化していく方向にならなおさらだ

メタ化？

汎化って意味じゃねぇの？
XPでいうメタのことか？

× XPでいうメタのことか？
○ もしくはXPでいうメタのことか？

学校は川の中

　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ 　
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣
　　　　￣´´

VB厨という言葉がぬけているのに少しワラタ。
133のリンク先ってそれほど悪いページじゃないじゃん。
結構いいこといってるよ。

VBってwebでロクなドキュメントみあたらないよね。
VBでなんか書いてるやつ、VBのコンテキストになんも疑問もってないんかな？？
って感じのドキュメントしかみあたらない。
あとVBでのnullの扱いを把握してないやつ多過ぎ。変だからな。

とりあえずVBは「初心者の成長を阻害する」というのは常識、くらいの認識は万人にあったほうが、
世の中の為だ。

リンク先の中の人、乙

> 133のリンク先ってそれほど悪いページじゃないじゃん。
> 結構いいこといってるよ。
この時点でプログラマとしてのレベルが知れる

なんでDel厨ってVBにこれほどライバル心燃やすんだろうね

さあなんでだろうな。

むしろ一方的にライバル視されてるだけのような

>>213
で、やっぱり具体的に並べ立てることはできないと ;-)

216なんかしつこいね
具体例なんかこのスレに死ぬほど上がっていると思うけど

誰かいますか？

about:blank
これがエクスフローラ開くとどうしても最初に立ち上がってしまう
これって治せるのかな？

>>217
しつこいのはそのハッタリです ;-)

>>216はスレの書きこみが、自分ともう一人しかいないと思いこんでるんでしょ。キモ。

それも「何故そうなるのか」を説明できない珍説なんでしょうね :-P

と、ムキになってる>>216が申しております。

>>223はスレの書きこみが、自分ともう一人しかいないと思いこんでるんでしょ。キモ。

Delはいまや革新的ではないが
開発効率と速度と実用性とのトレードオフでは
いまだに最適点じゃないかね。
他のツールがだらしないとも言える。
現在焦点のGUIアプリでのメモリ管理問題を解決するには
.NETのようなやり方が正攻法だと思うが、
大規模すぎて言語ヲタの夢を奪う所もあるわな。
資金力でヘジ買って設計力も付けてしまったMSに対して
Javaは鯖サイドで生き延びてる程度だし、
オープンソース界はKDEとか旧態依然な枠組みばかり。
いい線いってるのがPython＋Zope位か。

>>224
本当にムキになってるし。

ヘジいくらで飼われたの？

ツッコミは>>140とか>>142とか>>145とか>>146とか色々出ていると思うけど
で、それが解らないならまぁそのレベルと

>>160のリンク先でのオープンソースへの批判は
「自分は従量制の課金なので只じゃない」
という愚にもつかないものだし
シェアウェアは払うのが面倒だから言われるまで払わないとか厨まるだし

つーかココに書き込んで粘着しているのマジで>>133のサイトの人っぽいなぁｗ

>>211
>>196までにVBに関する厨っぽい発言が無かったから書かなかった

言い換えとく

言語厨は氏ね

おまえの願望がどのようなものであろうと
VB使いは永遠に生き続けるのみ。

プログラムに興味のあるやつがいたとする
VISUALSTUDIOなどは高いのでVBAなどで遊んでみる→VBにどっぷりはまる
こういうパターンが多そう

4000円が高かったらVCTKは無料じゃないの

無料のBorland C++かgccかSun JDK使うだろ。
シチ面倒くさいVBAなんかに行くか??

>>231
20〜30代でプログラムに興味がある奴→VCTKかBorland製品
学生でプログラムに興味がある奴→4000円でVS.NET＋DirectX＋Comega
学生でプログラムに興味があるけど4000円を払う度量が無い奴→そもそもパソコンやってる場合じゃない

いきなりC++って挫折しろって言っているようなものだろ
つーか最初にメモリ管理をさせる言語を勧めたくない
メモリ管理はプログラムの本質じゃないからな

まあ、ループになってしまうんだが、
結局、プログラムに興味あるっていうのが、実際は何をしたいかだな。

>>236
まさしくそれだね

ツールを作るための道具として覚えたいのか
将来職業にするために覚えたいのか
プログラムと言うもの自体に興味があって追求したいのか

一番目がDelphi、VB
二番目がJava、C++
三番目がScheme、Ruby、Python

こんな感じかな

www.rubyist.net/~matz/20040925.html
matzさんの初心者向け言語に対する見解です。

つまり、初心者にやさしいのではなく、
初心者を成長させる言語である必要があるんじゃないかと。
そういう意味で、scheme、ruby、smalltalkはいいんじゃないかな？
(237の3番目に対する答え)

pythonが無いのはruby厨だからw。

プログラムを初めて気がついたことがある。

Cを最初にやった後にJavaをやると頭がこんがらがる。
Javaを最初にやった後にCをやると頭がこんがらがる。

って思ってるのは漏れだけでしょーか？

>>239
JavaとCのどの点がこんがらがる原因？

>>239を読んで気がついたことがある。

「始めて」と書くべきところで「初めて」と書かれると頭がこんがらがる。
「初めて」と書くべきところで「始めて」と書かれると頭がこんがらがる。

って思ってるのは漏れだけでしょーか？

239はCとJavaしかやったことがない人？思想の異なる言語を行き来すると、少々頭がこんがらがるのはCとJavaに限った話ではないと思うが。

気がついたら20〜30個ぐらい言語を覚えているっていう状態になって、
始めて言語の比較ができるんじゃないかな、と思う。

20〜30も覚えないと言語の比較ができないというのは、抽象化能力が低いのではないかと。
1・2個を覚えて、あと2〜3個をちょっと勉強すれば、それなりの比較はできると思うが。

>>240
そもそもメソッドって考えがCにはないからね。
Cから始めた漏れにとってはそこが難点。
あとはオーバーロードとオーバーレイドの違いとか。
未だにJavaに馴染めません。

>>241
ｽﾏｿ。書き方間違えてた。

誤→プログラムを初めて気がついた
正→プログラムをやってみて、初めて気がついた

>>243
20〜30個っていうのはある程度の経験を持った人ならいつのまにか覚えているもので、
やはり2〜3個しか言語を知らないというのは経験不足。

>>245
話がずれてるが。
自分が20〜30個の言語を覚えているという自慢をしたいだけ？

>>244
Javaではなく、オブジェクト指向に馴染めてないだけかと。
C++でも同じことになるわけだし。
メソッドなんかは関数と同じわけで。
オーバーロードとオーバーライドは名前が似てるだけだしオーバーレイドなんてないし。

>>246
経験不足で比較判断が出来るかどうかという点。

>>248
２〜３個の言語でそれなりの経験があれば十分だと思うが。
５つもあれば充分だろ。
別に学会に発表する論文書くわけでもないし。

比較って、知ってるモノの間でしか出来ないんだから、
２個でも２０個でもそれなり比較は出来るし、それなりの比較しか出来ない。
３０個もおぼえればその他すべての言語の比較が出来る、とでも言いたいのか？

なんかこのスレってＶＢ叩きに妙に反応する人が多くない？
実は中の人って1人とか？

>>251
VBを使ってるやつはコンプレックスが強いからな
まあ、所詮はBasicだし
かと言ってRubyなどの高級言語を会得する根性も無い

とりあえず、スレをざっと眺めてみたがVB叩きに反応してるヤツはいないような
逆に>>251のようにいきなり脈絡無くVB叩きをはじめるのは何故かいるんだけど
同じ人？

>>244
Javaってどの位やっている？
年単位でやっていてその認識なら、ハッキリ言って才能無いと思う

>>253
たかがJavaでなんで必死になってんの？

>>254
いやこれは Java かどうかの問題じゃなくてこれは OO に対する理解の無さから来るものだろう
もし年単位でこれほどの理解しかしていないなら才能無いと言ったまで

バイトから帰宅しますた。

>>247
ｽﾏｿ。思いっきし間違えてましたね。この時点で漏れはJavaに（ｒｙ

>>255
Javaはまだ3ヶ月ぐらいですね。Cは大体1年くらい。
まぁ、学校の授業でやってるくらいなんで、なかなか覚えられなくて。

>>256
なら大丈夫
がんばれ

Java厨の俺って天才 = 凡人
Java厨の俺って出来る = 馬鹿
Java厨の俺って一人前 = 猿
Java厨の俺って初心者 = ミジンコ以下

なんとか厨とか言って煽るヤツって何が楽しいのか良くワカランなぁ
あと、JavaだけじゃなくSchemeとかPythonをやっているヤツはレベルが高いという話はこれが面白いよ

Pythonのパラドックス ---The Python Paradox
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/pypar-j.html

>>250
一つ解かった事があるよ。
君が大したプログラマじゃないっていうことさ。

>>259
> 例えばGoogleだ。彼らはJavaプログラミングのポジションを募集する時でも、 Pythonの経験を要求する。
Rubyじゃ駄目ですか(´･ω･`)

>>256
心配するな。
教えている方はもっとわかっていないぞ。

>>262 自分のことを語っております

つまり、>>262は>>263が自分のことを語っているということですね。
プログラム組めないのに教えさせられてかわいそー

ま、本音突かれた無能にできる反応なんて
せいぜい>>263程度ですよ ;-)

だからそう言う程度の低い煽り合いはやめてくれ
>>262とか相手も知らんのにそいつのレベルなんか判るかよ
せめて言語に対するツッコミしろよ
虎のGenericとか

>>266
だってさぁ、用途・環境によって違うって結論がでてしまって雑談スレになってんだから。
言語比較スレというわけでもないし。

虎のGenericsっていうなら、それよりGroovyの方がここでの話題にはいいと思うな。

こんな時間にJAVA厨自作自演連続書き込みかよ！

>>268
Javaやってる人がみんな同じにみえるんだ。
なんかの病気じゃないの？
いやな思い出でもある？

ばれたからって必死になるなよ・・・。

無い頭絞った煽りが空しいな。まぁ次は上手い自演をしてくれ。

Javaはよくないみたいですね。
ではJavaよりいいのは何なんですか？

>>270
そうかぁ、いやな思い出があるのか。
全部自演に見えるんだね。
いつか幸せになって、そういう被害妄想を抱かなくなればいいね。

>>271
用途による。ちなみにJavaはどの用途でも中途半端。

hsp

>>272
2点ってとこかな。
自演を磨く手段は考えた？　悔しがってる場合じゃないよ。

>>273
実行効率より実装効率が求められる、規模が多きかったり長くメンテしながら使うものの場合はJavaが有効。

>>276
Javaで不快感のない操作感のGUIがかけますか。
勝手にGCされると困る箇所がありますが、
そういう場合GCを制御することが出来ますか。
実用的にJavaを使うにはJITを使った方が速度的には改善されますが、
実行前にロード(&コンパイル)する時間が不快です。

>>277
> Javaで不快感のない操作感のGUIがかけますか。

かけます。
GCが気になるような、厳密なリアルタイム性が求められるのは、現時点難しいですが、以前よりGCの負荷は少なくなってます。
だから「実行効率より実装効率が求められる」と注意書きしてます。

またJava厨の妄想か

>>279
宗教なので仕方が無い

>>279
なんか、古いJava叩き用語をそのまま使って叩いてはみたものの、それが効かなければ次の手は打てないから妄想というしかないんだな。

>>275
自分が自演するやつって、他の人も自演すると思うんだよね。

>「実行効率より実装効率が求められる」

開発楽して、そのしわ寄せをユーザにまわす、ってことだろ

>>283
ユーザーがそこまで求めてない場合。
それよりも早いリリースが求められている場合。

なんか、技術的な突っ込みはできないから、言葉尻捕らえるしかないのな。

Java厨ｷﾓｲ

Java厨ぬるぽするな

正直なんでもいい
傾向の違う言語をいろいろ覚えるのが吉。

array = [0,1,2,3,4,5]
def sum1(ary)
sum = 0
ary.each do |e|
sum = sum + e
end
return sum
end
def sum2(ary)
return ary.inject(0){|sum,e| sum + e }
end
p sum2(array) # => 15
# 初心者はいつまでも初心者じゃねーし、
# 使わない機能は使わなきゃいいだけ。と思う。

> # 初心者はいつまでも初心者じゃねーし、
> # 使わない機能は使わなきゃいいだけ。と思う。
まつもと氏の言葉の受け売りだなぁ
もう少し自分の言葉で書かないと反感しか買わないと思うぞ

オレ的にはPythonも悪くないと思う

>>288
１人の人間を見れば、初心者はいつまでも初心者じゃないけど、社会的にみれば初心者はいつでも初心者だよ。

ここで厨って呼ばれているのが多い言語が初心者向けだよ

じゃあVBとJavaだね
確かに初心者向けだ

消去法で、こんなの使ったら(使わされたら)可哀想だと思えるものを除外していって、
残ったものがお勧めじゃない？

>>293
この世に勧められる言語は全てなくなるな。

COBOL...

永遠に使い続けられるという意味ではCOBOLは最強だな

>>293
身近に教えてくれる人がいない場合、
C++:何でもありの言語が最初だと他の言語に触れたときにストレスが溜まる
VB:いろんな意味で悪い癖が付く
gawk:極めれば極めるほど仕事では嫌がられるプログラミングスタイルが身に付く
かな。

VBってそんなに悪いスタイルが身に付くかなぁ
そう言うヤツは意欲もなく最初から向いていないだけだと思うけど

画面処理と業務処理をわけるっていう発想にはならないからなぁ

俺はVBを使うプロジェクトに回されると、
皮肉を込めて変数やメソッド名を日本語で書くぞ。
名前を考える時間の節約にもなるしな。

>>300
GJ

>>300
> 皮肉を込めて変数やメソッド名を日本語で書くぞ。

どこがどう皮肉になってるんですか？

郷に入ればってやつだな。
ここ数年VB触ってないが、プロジェクト内で触ることになれば
漏れも周囲のレベルに合わせるな。やっぱり。

>>300
>名前を考える時間の節約にもなるしな。

もし本当にそれで名前を考える時間の節約になるのなら、
他の言語でもそうした方がいいぞ。

普通のプログラマは、"適切な日本語名を見つけるのが面倒だから"
良く知られている英単語を使っている訳だから。

>>304
> "適切な日本語名を見つけるのが面倒だから"
仕様書には日本語で書いてある。

>305
なら日本語で書け。

仕様書を丸写しするだけの仕事しか
していないのならば。

そこでひまわりですよ

>>306
なに逆切れしてんの？

無料で開発環境が整えられてプログラム経験ない人にも
とっつきやすいものって何ですか?

DelphiかJavaあたりですかね?

HSP。
但し最初からこれですると将来まともなプログラムを組む事が出来なくなるという諸刃の剣。
素人にはお勧めできない・・・と言いたい所だが素人にお勧め出来なければHSPの利点が無くなってしまう。で、残ったEXEをよこす。畜生。
まあお前ら、初心者はプログラミングしようと思ったら気をつけろってこった。

Javaは無意味な環境構築作業がありすぎる

D言語でお勧めの開発環境はなんですか？

phpの名前が無いのは何で？
Web専用だから？

>>311
そうか？
J2SE+NetBeansバンドルのやつとか使えば、インストーラでインストールするだけでServlet+JSP開発までできるが。

NetBeansなんてショボイので開発したくないというのが本音
情報まったく集まらないし、それだったら苦労してもeclipse使った方が
情報もあるし、リファクタリングの課程も学べるしプラグインの多さと拡張性の高さで
ずっと先まで勉強出来て良い

NetBeans覚えたらずっとNetBeans
VB覚えた初心者がVBから離れられないのと同じ

てか普通にCOBOLじゃねぇの？

>>311
ねえよ。
あるのはJ2EE。あれは単なるJavaとは全くベツモノ。

でもって、J2EEなんて使わなくても、Swingでよければ
ネットワークアプリなんて充分作れる。

J2EEはSIの低能プログラマでも簡単に統一されたアーキテクチャのもとで
サーバーサイド開発ができるようにしたという、言うなれば手抜きの道具
だよ。

>>315
プラグインの多さは認めるけど、NetBeans4.0からリファクタリング一応載るし、WebサービスやらEJB対応も出るし、プロファイラも出るし、状況は変わるよ。
「ずっと先まで勉強できて良い」というのが「Eclipse覚えたらずっとEclipse」と同意ということになってるわけで。
EJBはほっといていいとしても、Webサービスがどうなるか楽しみ。
状況は常に同じではないよ。
Webサービス+Swingクライアントというのが広まることがあるとNB優位になると思う。

>>318
どう考えても支えているユーザー数から言って良いものが出るのはeclipseだろ
数も多くて選べるのもおそらくeclipse
しかも、有料版にも移行出来るしな
NetBeansは先が判らないしおそらく無くなる
次にSunが作っている名前忘れたけどVBみたいなのあるだろ
あれに取って代わるね
で、突っ込んだことはeclipseと

あと情報が集まらないというのも解決しないと思うよ
eclipseは本屋に行けば死ぬほど書籍が出ているし、いろいろなツールもバンドルされている

GUIデザイナが欲しきゃ JBuilder か NetBeans ということになるのでは？
eclipse にそういうのある？

プラグインでいくつかあるべさ
VisualEditorとか

つーかJavaの仕事であんまGUI使ったこと無いなぁ
アプレットくらいか

別にサーバサイドのスレじゃなくて、初心者用言語のスレだからな。
GUIの話が出てくるのは自然だろう。

とはいえ、JavaだとSWTとSwingのどちらが良いかという話になって
宗教戦争になってしまうけどな。

>>321
ttp://eclipsewiki.net/eclipse/?GUI%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3
このくらいある

>>319
NetBeans4.0以降のロードマップも決まってて、Sunが作ってるいろんなのはそこいらをベースにしてるんだけども。
今はGUIというのは少ないけどJ2SE5でパフォーマンスが大幅に改善したし、リッチクライアントが注目されてるし、Webサービスの使いやすさでどう転ぶかわからんよ。

>>323
初心者＝GUIと言う考えは如何なものか
GUI以外はサーバサイドという考えは如何なものか

>>237-238みたいに初心者は一つでまとめて扱えない

>>325
知的好奇心の高いユーザーがeclipseを支えているから状況は変わらないよ
GUIが主体になればGUIプラグインが充実するし、ここにプラグインによる拡張だから
IDE自体のバージョンアップのスピードに捕らわれることもなく細かく進化していける
コミュニティも発達しているし、有料プラグインも企業から沢山出ている
この状況は変わらないでしょ

Java なんかより Ruby や Python を勉強した方が絶対に良いプログラマになる

>>327
言いたいことはわかるのだが、妙に文章が信者臭いのが気になる

>>327
言いたいことはほぼ同意
しかし、IDEなんだからGUIエディタくらい付いていても良いのではと思う
今の状況じゃ必要ないと踏んでいるのかか＞IBM

そんな状況なんてどうとでも変わるよ。
今の状況はプラグインヘルにもなりかねないし。
たとえばGUIプラグインが増えれば、それはそれで混乱につながるし。
各プラグインが独立して開発されていると、使いやすさはあがりにくいし。
有料プラグインも、NetBeansが普及すればそちらにも対応するだろうし。

理由はどうあれ、変わらないものなんてないよ。

普及するには何かしらの起爆剤が必要かなぁ
既に出来上がってしまった状況を逆転させるのは普通に良いだけじゃ変わらないから
Eclipseを超えてしかも＋αってところか
しかしEclipseはマニアが多そうだからそうそう超えられなそう

>>331
> 今の状況はプラグインヘルにもなりかねないし。
> たとえばGUIプラグインが増えれば、それはそれで混乱につながるし。
そんなもの淘汰されるだろ
良いものが一つもしくは二つくらい残る
今だったらVisualEditorとかね

> 有料プラグインも、NetBeansが普及すればそちらにも対応するだろうし。
普及すればの前提でしょそれは
普及するかしないかの話をしていて、普及を前提の話振ってどうするのｗ

>>324 のサイトの書き込みを見る限り、
VisualEditorというのもまだそんなに完成度が高くないようだが

VisualEditor まだ半端だよな
まあ今は GUI なんぞ特に必要ないけど

>>332
GUIクライアントが広まれば、変わってくるんじゃないかと。
Eclipseを超える必要はなくて、特色として強く打ち出せるものがあって、市場がその特色を求めるようになれば。
有料プラグインレベルのプロファイラや、有償開発環境じゃないと使えなかったEJBツール、Webサービスツールが使えるようになると、また変わりそう。
Eclipseの資料が多いっていっても、所詮はプラグインのインストール方法、とくにTomcat連携にかなりのページが割かれていて、NetBeansではそもそもその情報は必要ないんだから、それほどのアドバンテージにはなってないと思う。
NetBeans3.6からNetBeans4.0でプロジェクトの管理方法が大幅に変わって、既存ユーザーからは不満がでてるけど、新規ユーザーにとってはわかりやすくなっているし。

>>333
今のVisualEditorが「良いもの」なのであれば、先は暗いね。

それってGUIクライアントが普及することが前提の話だよな
普及しないとオレは踏んでいるんだけど

HTMLクライアントへの不満、J2SE5でのパフォーマンス改善が影響あたえると思う。
NetBeansがSwing+Webサービスアプリを気軽に開発できるようにする、というのが拍車をかけることになったら面白い。

ま、火種はあるんじゃないかと。燃え広がるかは別として。

>>336
今現在の主流を指したまでだが
つーかそんな下らないツッコミだけ返すってどういう事よｗ

Eclipseのプラグインって、中途半端なんだよね。
VEといい、Lombozといい。
ないよりマシという点では便利なんだけど、それ以上の便利さはない。
Eclipse自体もそうだけど、かなり使いづらい。
「慣れれば問題ない」という考えだと足元すくわれるね。

まあJBuilder最強ってことでいいじゃないですか

>>337
あと、思いのほかWindowsのシェアが落ちてて、Mac使う人も多くなってる現状がある。
そうすると、WindowsとMacで動くソフト作るのにJavaというは現実的な選択肢になってると思う。
Mac用のJ2SE5がどうなってるのか興味深いけど。

>>338
うーん、その状況はちょっと夢が入っているように思えるな
オレはHTMLクライアントの不満はクライアントスクリプトで解決させる方向に
向かうと考えているんだよね

で、Webサービスが本格化したら.NETが台頭してくるんじゃないかと
どちらにしろかなーり先の話だと思われ

あと、やっぱりアプレットで使う場合Javaプラグインとかネックだったりすると思うんだよね
あれがWindowsに標準で最新版が組み込まれない限り（WUなどで）そちら方面での普及は
見込めないような気もする

>>342
V2CっていうSwingで作られた2chビューアのデキがよく、これを使うマカーは多い。俺も使ってる。
マックの他の2chビューアがしょぼすぎるってのも原因の一つだが。

>>344
今、WinXPを買うと最新のJREが入っていることが多いよ。HPのマシンなんかそうだった。
だからといって事態がすぐに好転するとは思わないけど、ちょっと昔よりだいぶマシにはなってるってことで。

> あと、思いのほかWindowsのシェアが落ちてて、Mac使う人も多くなってる現状がある。
おいおいｗ

Java使っている人って他に言語知っているの？

>>346
個人向けでは、かなりMacの比率があがっている。
かなり、とはいえ、数％だけど。
あと、全体でいえばLinuxのシェアもあがってて、少しずつWindowsのシェアは落ちてきている。

>>343
> HTMLクライアントの不満はクライアントスクリプトで解決させる方向に向かう

現実そうではなくて、FlashやらJWSやらが伸びてきてる。

> で、Webサービスが本格化したら.NETが台頭してくるんじゃないか

現状クライアントを.NETでサーバーをJavaでという感じになってるのが、クライアント側もJavaで、となるんじゃないかな。
.NETのサーバー側が強くなってきたようにも見えないし。

>>348
具体的に以前よりどの位差が出たんだよ
それが状況を逆転するほどのものか？
そんな事言っているから馬鹿にされるんだよｗ

>>348
マック使いからしても、その話は無理があるな。
鯖分野でWindowsからLinuxに乗り換えが進んでいる、ならわかるが、マックは良くも悪くも現状維持だろう。

逆転する必要なんかないよ。
絶対数が増えるなかで、シェアが微増というのは、かなり意味があると思うのだが。

>>352
微増じゃ状況は変わらないって何度もいっているんだが

誤解して欲しくないのは、ここでMacのシェアがどうこうというのは、ソフトを提供するのに、Macを無視しにくくなってるという点だよ。
Macのシェアが激増するなら、JavaじゃなくてMacネイティブで作ることになるだろうから。
Macネイティブでソフト作るほどじゃないけど、欲しがってる人がいるからJava、という感じ。

で、具体的どの位変わったのさ
一割ぐらい増えたのか？
ちゃんと数字を出して、この数字によりJavaの普及に大きな影響があるとちゃんと説明してくれ

>>353
Macのシェアについてそんな話は出てないと思うが・・・。

>>355
数％と書いてるのに・・・。
で、なんでそんなちゃんと数字出して「大きな」影響があると説明しないといけないの？

0.x パーセント増えることで無視出来ない存在になるのか？
そんな事無いだろう
それで無視出来ない状況だったら前から無視出来ない状況だし
無視出来るなら無視し続ける

だいたい本当にクラスプラットフォームを考えたらHTML+クラスプラットフォームに即した
JavaScriptで組むっての
Javaなんてバージョンにより組み込むプラグイン変わってくるし
ユーザーからの不満も多い
Java切っているヤツもハッキリいって少なくない

それなら普及率90%を超えるFlashで作るな

と言うことで

> あと、思いのほかWindowsのシェアが落ちてて、Mac使う人も多くなってる現状がある。
> そうすると、WindowsとMacで動くソフト作るのにJavaというは現実的な選択肢になってると思う。
これはお笑いにしかならない

>>357
数%って凄く幅があると思うんだが

>>358
> Javaなんてバージョンにより組み込むプラグイン変わってくるし

話の腰を折るようだが、ここがよくわからない。
新しいバージョンの機能を使わなければ、互換性は一応維持されてるし、
JREを組み込めば、他のプラグインが必要となることなんてそんなにないと思うけど？

サーバ側の話ならまた別だろうけど、今はクライアント側の話だよね？

> 0.x パーセント増えることで無視出来ない存在になるのか？
> そんな事無いだろう

使ってる人が増えてる状況の中の微増だからね。
あと、Macネイティブを作るコストを考えるなら無視できるけど、Javaで手軽に共用アプリが作れるなら無視しなくても良い、とかね。
数が増えると、シェアがかわらなくてもニッチとして意味がある市場になるしね。

作りこんだJavaScriptなんて、ブラウザのバージョンやブラウザによっても違うわけだし。
これまたIEのシェアも落ち始めてる形跡があるようだし。

ま、どっちにしろ時代の微妙な変化を見ようとしない姿勢はどうかと思うがね。
とるに足りない変化だと思っていたら、気がついたら激変してるということもあるわけだからね。
変わらないと思いたい心理はわかるけど。

>>359
あ、数％と書いてるのに「一割ぐらい増えたのか？」って聞いてくるのはどうよ？ってことね。

いや、そもそも「微増」なんて話は聞いたことないんだってば

実際には家庭用で３％、業務クライアント含めた全体で2％ってとこだと思われ。

>>360
最新バージョン入れなきゃ駄目だろ
IEで動くように1.1で作るのか？
プラグインをわざわざインストールするという行為はそれだけで壁になる
Flashのインストールは気軽に出来るてんを考えればこの差は大きい

で、そんなことしかつっこめないのか？
それにMacの具体的な普及遷移を教えてくれ
それが体制を買えるほどの影響力があるものなのかも含めてな

>>361
IEのシェアが落ちてきているねぇ
落ちてないでしょほとんど

> 作りこんだJavaScriptなんて、ブラウザのバージョンやブラウザによっても違うわけだし。
> これまたIEのシェアも落ち始めてる形跡があるようだし。
クラスプラットフォームしらないのか？
今現在でも全てで動くように作っているが

> ま、どっちにしろ時代の微妙な変化を見ようとしない姿勢はどうかと思うがね。
美容な変化をみないんじゃなくてその微妙な変化が体制にほとんど影響しないという
ごく自然な結論を出しているだけなんだが

>>366
> IEのシェアが落ちてきているねぇ
> 落ちてないでしょほとんど

ニュースくらい見ようね。

>>362
1%から9.9%まであり、そのうちの一番大きい数字を取ったまで
影響力の大きい方を取るのが相手にとっても良いだろ

>>367
だから具体的に数字言ってみろってｗ
減ったのがたった１％とかじゃないだろうな

オレの知っている情報ではIEのシェア以外の狭いパイに変化があっただけだ

>>364
以前は何％でどの位増えて3%になったの？

こういう記事もあるわけだが。

ユーザーのIE離れに頭を抱えるブラウザシェル開発者
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0410/08/news055.html

>>371
記事だけでまったく具体的な数字がないわけだが

またうちのサーバでのログを解析してもブラウザのシェアに変化はないな
まあ月2000万ビューくらいの中規模のサーバだが

>>365
俺は「マックのシェアが増えてる」と主張してる人とは違うんだけどな…、まいいけど。

んでもって、Javaの最新バージョンは最近のPCではあらかじめ入ってる傾向がある、といいたいだけ。

だから、良いソフトが出ればJavaによるクライアントアプリが普及する可能性はあるんじゃないかな、と思ってる。
もちろん今の中途半端な状況がずっと続く可能性も十分高いんだけど、
頭ごなしに否定する必要もないんじゃない？って感じ。

…って、今のスレの流れじゃ何を言っても無駄そうだ。

>>373
> んでもって、Javaの最新バージョンは最近のPCではあらかじめ入ってる傾向がある、といいたいだけ。
一部のブランドPCだけだが
しかもWindowsUpdateと連携しない限り、ライトユーザーだとそのまま古いバージョンが眠っている可能性が高い

お前らスレタイ読めてるの？
馬鹿じゃない？

ここは雑談スレですよ。
初心者が習うべき言語は、状況用途によって違う、以上で特に語ることなし。

>>376
>>1を読めカス

ユーザーのセットアップに与える手間と、Javaアプリケーションの使いやすさと、開発の効率化と、トレードオフしたらどうなっていくか、だね。

おそらくクライアント側は.NETにかっさらわれると思われ

java厨は巣にｶｴﾚ

セットアップ自体は
http://www.java.com/ja/
ここから自動認識で簡単に行えるんだから、
あとはダウンロードコストに見合うだけの魅力的なアプリが出りゃいいんじゃねーの？

>>381
無理だなぁ
ユーザーはWindowsUpdateすらたまにしかやらないから

>>16
お前はエバンジェリストも知らんのか。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&safe=off&c2coff=1&client=mozilla&q=+%E3%82%A8%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
TOPに来てる言語はJavaじゃねえよな？

残念ながら一般ユーザのJavaに対する認識は携帯ゲーム記述用言語。
デスクトップの主役どころか脇役すらも演じさせてもらえないと思われ。

特に作りたいアプリがない場合、
最初にプログラミングを学ぶならVBA、もしくはJavaScript

Javaはサーバーサイドでは圧勝、クライアントでは惨敗って感じだろうな
これは今後も動きそうにない

自分の中で結論が出てる人と話をしても不毛なだけだな

お前らがどれだけ否定しようと、20世紀はRubyの時代になる。

>>388
藁た

オレもRubyはかなりいけてると思う

しかし、世界的にはPythonに傾いているようで
Rubyの方が好きなんだがなぁ

>>387
みんな自分の中に結論を持っているんじゃないの？
結論というより予想だと思うけど
ただ先のことは解らないと連呼しているだけじゃ面白くも何ともないし
自分の結論をここに出して行けばいいでしょ

まぁそれはJavaの事じゃなくて初心者が習うべき言語に関係がある話にしてくれると助かるが

Ｒｕｂｙ以外は糞

そこでGroovyですよ

あと数年経てばハード性能が上がって、JavaはもちろんRubyもストレス無く動くようになる。
そして、また別のインタプリタが台頭する。

BASICだよ！BASIC！

Java は、cast しないといけないので、初心者向けとしてはマイナスでしょう。
Python とか scheme とかに比べると、余計な概念が入り込んでいる感じがする。

1.5 の generics は template の悪夢が... 複雑になるだけでしょう。
ある程度理解しているのならともかく。

>>395
だから>>392なんじゃないの？
1.5から入るみたいだし

それでもオレはRubyとPythonをオススメするけど
Schemeはちと辛いと思う

そういうもの (Groovy) があるんですね...
すんません、Java 使っているけど、素で知りませんでした。出直してきます。
＃ まぁ、わざわざ一枚かぶせんでも、他の言語使えという気もしますが。

Python の方がきっちり書かないといけないので、入門用という意味ではよいと
思う。Ruby って、$_ とか省略できるから書き方的に入門用としては、どうか
と。

scheme は辛いような気がするけど、全くコンピュータ言語を知らない人間に始
めての言語として教えるとどうなるか見てみたい気もする。

プログラマとして使い物にならなくなるだろうな

Rubyってどうよ

最高言語！！！！！！！！！！！

自作自演乙

スタック、ヒープ、キャリーなどの概念や、ビット操作による演算、高度な概念の整数による表現法、最適化などは、プログラミングの基本。最初とはいわないまでも、プロになるまでにはしっかりと学んでほしい。

そのためにはRubyが最適。

HSP→VB6ときてVC.netに移行計画中な漏れは負け組でつか？

Rubyだけでｈつよう十分

http://0e0pory3nz1e.enacre.net/yl6lszg3.html
http://3266ubzprnx3.my-age.net/ukrbk7u6da.html

>>403
Rubyはいいんだが、アセンブラは、いまどきコンパイラ作る人以外はいらない知識になっていますが、裏でどのように実現されているかや、どのようなコードをはいているかを知ることができることは、大きな強みになります。

Rubyの利用者を全員バカだと言うつもりは無いんだが
バカなRuby厨ってとことんバカだな。。。
自分の煽りのせいでRubyの価値が低く見られてしまうことを考えないのか？

アンチRubyがやってるに決まってるだろ馬鹿。
perlやpythonみたいなゴミ言語使いが自作自演でやってるに決まってる。

結論： ruby叩きはperlerのひがみ（大爆笑）

Rubyを始めてみませんか
プログラミングを楽しむ目的なら，好きな言語を選べます。どの言語にしようかと迷っているあなたに，
筆者がお薦めしたい言語が「Ruby」です。Rubyはオブジェクト指向のスクリプト言語です。スクリプト
言語ですが，とても強力です。筆者がRubyを知る前は，PerlとJavaを使っていました。Perlは優れた
スクリプト言語でしたし，Javaは優れたオブジェクト指向言語でした。ところがRubyは，Perlよりも美
しい言語で，Javaよりも使いやすいオブジェクト指向言語だったのです！ 今ではRuby＝Perl＋Java
だと思っています。RubyにはPerlをお手本とした強力な文字列操作や正規表現＊1による検索の機
能がありますし，Javaよりもシンプルにオブジェクト指向のありがたみを享受できます。しかも文法が
簡単で，例外処理と自動的なメモリー管理機能を備え，プログラマが無駄に悩んだりすることが少な
いように設計されています。学習や理解が容易です。

Ruby以外の言語は糞

>>411
本文の中に一度もC++の話が出てこないのに君の名前はなにが言いたいんだ？

また、馬鹿Ruby厨ごっこか
中学生はよく飽きないねぇ
おそらくRuby自体あんまり知らないんだろうけどｗ

このRuby使っているヤツは厨だということを植え付ける遊びはいつから始まったんだろう
少なくとも2ch以外ではみないんだけど
なんか大本になる何かがあるんだよね
凄いイタいヤツが以前にてそいつの尻馬に乗ったとか

http://web.archive.org/web/20000302001334/http://www.ruby-lang.org/ja/compar.html

スクリプト言語 != プログラム言語

またアホが湧いてきたw

>>416
プログラム言語？プログラムのための言語？メタ言語…じゃないよね
スクリプティング言語∈プログラミング言語

>>415
なるほど、これはイタいなぁ
これじゃ厨に遊ばれても仕方がない
比較広告も良いところだｗ

{
　char Ruby, Perl= 127, Java= 127;
　Ruby= Perl+ Java;
　if(Ruby > Perl || Ruby > Java) return 1;
　else return 0;
}

>C++なぞ問題外．^^;;;
に切れたヤツがRuby基地害を装って荒らしているのかな。

>>418
プログラム言語はプログラムそのものを記述した言語。
プログラミング言語がプログラムを作成する（プログラミング）ために用いられるのに対して、
プログラム言語はその生成物としてただ実行されるためのみに存在する。
機械語などそのまま実行することが出来る言語のこと。

などと善意の拡大解釈で適当なことほざいてみる。

>>415
LispやSmalltalkを避けているところが笑えるｗ

冗談が分からない奴等もいるもんだな。
もうオフィシャルからは消されているんだから蒸し返すなよ。
webarchivesから引っ張り出してくる奴の方がよっぽど陰険だろ。

いや、ただこのRuby厨は馬鹿ばかりだ運動の元をオレが聞いただけで
>>415はそれの元ネタを張ってくれたまでだから罪はない

あと、まつもと氏は冗談で言っているわけじゃないと思うよ
読めば解るけど、普段から常々言っていたことがほとんどだから

当時「冗談を分からない人が多いので、削除しました。面白いと思ったんだがナァ・・・」と書いてあったが。

>>427
嘘付くなう゛ぉけ

> 「他言語との比較」ページをあまりにも真面目にとらえる人が多いので(かつ、
> そういう人からの文句に疲れたので)、このページへのリンクを削除します。
> 面白いと思ったのになあ。(2001-07-10)
http://web.archive.org/web/20020206034747/http://www.ruby-lang.org/ja/

>>428
融通の効かない人ですね。多動性障害？

--------------------------------------------------------------
C++
いろいろと有名なオブジェクト指向言語であるC++とRubyを比較すると:

C++なぞ問題外．^^;;;
--------------------------------------------------------------
C++
C++ is famous OOPL in many places. Now, let's compare C++ with Ruby:

Ruby is too good to compare ;-)
--------------------------------------------------------------
http://web.archive.org/web/19991128014511/http://www.ruby-lang.org/en/compar.html

日本語版「言語比較」のページが削除された後も英語版は残っていた。
少し経ってC++の項のみ削除された。
4年ほど経って英語版も削除された。

>>402
＞スタック、ヒープ、キャリー
これを見て瞬時に頭に「ヒッキー」の文字が浮かんだ。
何故かと思って見直してみた。

＞スタック、ヒープ、キャリー
　　　　~~　　~~　　　　~~　　 ~~
嫌な検索能力(しかも順序変換可能)がある事に気がついてorz

精神病院にて
同志フルシチョフ「彼は、どうしてここにいるのだ？」
医局長　　　　　「彼は、亡命しようとしたので、入院させました」
同志フルシチョフ「なぜ収容所にいれないんだ？」
医局長　　　　　「はあ、彼はわが国に亡命しようとしたんです」

・・・意味がわかりません。

粘着キモイ
Ruby!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>431
俺はスクーピーだな。

>>416
スレタイ

このスレのタイトル見て【ビギナ】が【ヴァギナ】に見えるって言ってるようなもんだな。

おい！　おまえ今、下ネタ考えてるだろ？

まぁ Java なんてやるより Ruby だな
しかしなんであんな汚い仕様の言語が普及するのか解らん

Javaも汚いがC++も汚いな。Perlはさらに汚い。

汚いと思われている言語は、ハードウェアに近い書き方だからそう思われている。

アセンブラは奇麗だと思うけど

２ちゃんねるで一番有名なのはJavaだと思うが如何に？

Java厨必死だな

>>441
そういう面もあるがそれは違うと思われ

Perlはハードウェアから遠いけど十分汚いね。

もう一度言おう。Java使ったことない俺が言うのもアレだが、
２ちゃんねるで一番有名なのはJavaだと思うのだが如何に？

Javaも十分ハードウェアから遠いが汚いな
Cはそれなりだと思う

>>447
メール欄だけだろうよ

いちいち簡単な理由を説明しないと解からないような初心者相手に
するのはもう面倒だから説明は省くけど、
Javaの文法はどちらかと言うとハードウェアに近い。

違う
Javaの思想や位置自体は十分にハードウェアから遠いけど
C/C++を引きずっているからああいう文法になる
それが証拠にGroovyはJavaほど汚くない

お前らが開発した言語でもないのに張り合ってて楽しいか？

>>450
>いちいち簡単な理由を説明しないと解からないような初心者相手に
>するのはもう面倒だから説明は省くけど、
>Javaの文法はどちらかと言うとハードウェアに近い。

なんか、便利な言い回しだな。
ちょっと応用してみる。

いちいち簡単な理由を説明しないと解からないような初心者相手に
するのはもう面倒だから説明は省くけど、
「void(日下部)」はどちらかと言うと「いらすま」に近い。

>>452
言語なんて所詮ｵﾅﾆｰの道具だからな。
自分のｵﾅﾆｰのやり方を否定されたらやっぱ反論しないわけにはいかないだろ。

>>450
馬鹿丸出しだな

>>455
バカが自分だと気づいていない罠
なんで論文にもならないことを、しかも2ちゃんねるなんかで
語らないといけないのか。

なんか言うこと全て子供っぽくて笑えるなｗ

>>456
論文ってレベルの話かよﾌﾟｯ

いちいち簡単な理由を説明しないと解からないような初心者相手に
するのはもう面倒だから説明は省くけど、
450はどちらかと言うと馬鹿に近い。

　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/　　　　　何かもう必死でしょ？
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 / 　　　　　　最近のJava厨。
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ 　　　　　　いや、ホンマは最初から必死なんやけどな。
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛

古いプログラミング言語は、過去の設計ミスや遺産を引きずっている。
大体、K&RにもあるようにCの演算子の優先順位は、設計ミスなのにいまだに、いくつかの手続き型言語は、それを引きずっている。
というわけで、言語が汚いかどうかよりも、過去の遺産のほうが重視される世界なのよ。

>>461
LispはCより古いけど

>>462
Lispが手続き型言語？

>>463
> 古いプログラミング言語は、過去の設計ミスや遺産を引きずっている。
これへのツッコミ

SmalltalkはＣと同じ年に出来ているね
これも大分古いがCのような糞設計じゃないな

>>465
論理型言語Prologもその年
SimulaとかLOGOはさらに古い

使ってるひとが少ないから設計ミスが表沙汰にならないんだろう

言語設計の思想は古さとは関係ないみたいだな

>>467
（ﾉ∀`）ｱﾁｬｰ

このスレは、「設計ミスった言語決定戦」ではないのだが...

CとかJavaに比べてRubyでいいところがあるといえば
多倍長整数計算が意識せず使えるところだと思う。
初心者は結構オーバーフローで挫折するから。

ｳﾞｧｶでも桶な言語ってことでつね

つーかマジ日本語勉強してから来てほしい。

TTSとひまわりの作者は日本語を勉強しなおすべき。

html

Smalltalk---すべてをオブジェクトから派生させる
C++(2ed) ---多重継承の採用
は、これらの言語の特徴ですが、今では設計ミスとされており、新言語ではわざと採用されていません。
いいわるいは別として、現在、多く使われている言語のほとんどは、Cの影響を受けているので、初心者には、なれる意味でもCがいいでしょう。
また、CやPascalが、1passでコンパイルできるように、うまく設計されているということも見逃せない点です。

>>476
1passのコンパイラってほとんど最適化しないんじゃない？
そうでもないのかな…
GCCは3passだよね？

1passかどうかなんてコンパイラ作るのでなければどうでもいいしむしろそうでないほうが自由度が高くてよろしい。

>>477-478
1passでコンパイルできるということには、構造的な美しさがある。　
定義→使用 の原則が守られているため、（コンパイラとおなじように）コードを上から順番に読んでいけば、原理的には完全理解ができるようになっている。

>>479
> 1passでコンパイルできるということには、構造的な美しさがある。　
私はそんなものは感じない。むしろ相互再帰的なものもそのまま書けることが美しい。
馬鹿なコンパイラの都合のためにあらかじめ宣言を書いておく必要があったり
自然なコーディングができないのは迷惑だ。

> 定義→使用 の原則が守られているため、（コンパイラとおなじように）コードを上から順番に読んでいけば、原理的には完全理解ができるようになっている。
コンパイルすることと理解することは無関係だ。
理解するためには「実行」しなければならない。そして実行するためには、
関数の(名前ではなく)中身を知らなくてはいけないので、
先に書いてあることを知るために参照することが必要だ。
(そもそも機械でさえ実行されるのはコンパイルされた「後」だ)

>>479
定義だけ先に書くということが当たり前に行われてるんだから、全然そうなってないね。

>>480
1passでも、相互再帰的なものをそのままかけるよ。ちなみに、C++も同じだ。
関数の機能は、その中のコードを読んで理解するのではなく、（関数名、引数名を含む）コメントを読んで理解するのですよ。
君は、ライブラリ関数もソースを読んでいるのかい？　極論のようだが、本質はおなじだよ。

なんか、ぜんぜん1passの利点じゃなくなってきたな。
定義だけ先に書けば相互再帰ができるって、つまり構造的な美しさは崩れるってことじゃないか。
JavaでIDE使ってJavaDoc参照しながらコード追った方が全然楽だと思うが。

>>483
”定義だけ先に書けば相互再帰ができるって、つまり構造的な美しさは崩れるってことじゃないか。 ”
というのは、意味不明です。
すべての単語が登場したときにはすでに定義されているという構造は、美しいと思わないか？
ちなみに、Java＋JavaDocならすべての単語が登場したときにはすでに定義されているという構造になるんですよ。

>>482
ライブラリ関数はコードの外部にあるドキュメントを読むんだよ。
それこそ呼び出し元を上から読んでたってわからない。
なんにしろ呼び出し元の名前だけ見て機能が分かることなんて稀だ。
推測はできてもね。

それにコメント読むだけで理解できるソースって(w
オープンソースのプログラムのソースコードを読んだことがあるかい？
完全にドキュメントをつくる規則があるような特殊な場合はコメントなりなんなりで
分かるのだろうけれどね。

>>484
登場する時には「定義」されているのではなく、
「宣言」されているだけでは何も美しくない。

「定義」だけのあるプログラムと、
「定義」と「宣言」のあるプログラムの
どちらが美しいだろうね？

define f { elem g }
define g { elem f }
より
declare g
define f { elem g }
define g { elem f }
のが美しいとはとても思えないな。

ま、現実見てC/C++のヘッダーファイルがまったく美しくない現状をみると、こういうたわごともおもしろネタとして捉えればいいだけかと。

>>476
Rubyは全部オブジェクトだけど
つーかファーストクラスオブジェクトの話をしているの？

Rubyは整数値もオブジェクトだけど速度低下しないように絶妙な工夫がされてるな。

初心者にはCやC++はお勧めできない
C/C++は実用的な言語
これは逆に言うと
使いこなしにくい、ということになる

つまりデDelphiがオススメってことでＦＡ?

そう。
.NETもJavaもDelphiから巣立ったものだからな。

Ｒｕｂｙ！！！！！！！！！！意阿木は全部六ｊそ！

Rubyist Magazineの
http://jp.rubyist.net/magazine/?0002-WCNewsPaper#l7
を読んで、
「オブジェクト指向言語ってすごく不自然なプログラミングをさせるんだな。
こんなの初心者に向いてるか？」
と思った。オブジェクト指向を勧める人の意見を聞いてみたい。

題材は、七並べみたいなもので、
二つのカードが隣り合わせに置けるかどうか判定する、というもの。

普通は(OOPに染まってない初心者がいれば意見歓迎)
「トランプは…数字のカードとジョーカーがあるんだよな」
と考えるのではないかと思うのだけど、筆者は、

トランプの数字カードをCardクラス(基底クラス)にして、
そのメソッドとして数字カード用の判定する関数を実装し、
その上で、
Jokerを特異メソッド(Ruby)か継承(Java)でそのメソッドをオーバーライド
することで表現してる。

疑問:
    なんでいわゆる「トランプ」そのものじゃなくて
    「七並べ用のカード」なんてものを定義しようと思うんだろう？
    それに、他のゲームに流用できなくなってしまってる。

    Jokerが数字カードの一種っておかしくない？
    トランプには数字カード*と*Jokerとがあるんだと思うんだけど。

これがデータ型を定義できる関数型言語一つのHaskellで書いたもの。
短いし、Cardは流用可能だし、はるかに自然だと思う。
(念のため。別にHaskellそのものを初心者に勧めろといいたいわけではありません。)

-- トランプには 数字カード(Card Suit Number) と Joker がある。
data Card = Card Suit Number | Joker 
    deriving (Eq, Show)
suit (Card s _) = s; number (Card _ n) = n
--  data Card = Card {suit :: Suit, number :: Number} | Joker 
-- と書いてもいい

-- スートにはスペードと…
data Suit = Spade | Heart | Diamond | Club deriving (Eq, Show)
type Number = Int

-- 続く

-- c `can_be_next_to` card :カードcardのとなりにカードcがおけるか。
can_be_next_to c@(Card s n) card
   = (s == suit card) 
      && ( number c == number card + 1 || number c == number card - 1 )
can_be_next_to Joker _ = True

bafuda    = [ Card s 7 | s <- [Spade, Heart, Diamond, Club] ]
tefuda    = [ Card Club 8, c1, c2, Joker ]
[c1, c2]  = [ Card Club 1, Card Club 2 ]
ok_cards  = [ c | c <- tefuda, or [c `can_be_next_to` b | b <- bafuda] ]

main 
  = do  print $ c2 `can_be_next_to` c1 -- True
    -- ... 略
    putStrLn $ "You have " ++ show (length ok_cards) 
      ++ " playable cards."

-- 終わり

名前いれわすれたので。

簡単なことをわざと分かりにくく書いてるような文章でつ

まず、それは初心者が最初にやるというコードじゃない
次にこのソースのみを見て全てのオブジェクト指向批判するのは筋違い
あなたがオブジェクト指向に精通していて批判するならまだしもね

ということであなたはただ関数型言語マンセーオブジェクト指向糞と言いたいだけの
釣り馬鹿関数型言語信者にしか私は見えません

これはオブジェクト指向うんぬんじゃなくてコーディングセンスの問題だな

>>498
すみません。

>>499
では、あのコードはオブジェクト指向に精通しているひと(またはあなた)
からみてどうなのですか？
全く不自然だと思わないとか、
経験者がわざわざそうするだけの理由がちゃんとあるとか、
それともこれは筆者が「オブジェクト指向糞」な例を上げてしまったとか？

こっちが釣られているような気もしますが…

ooがどうのこうとか言う以前のような気がするんだが

>>501
だからなこのコードの批判とオブジェクト指向の批判を一緒にするなと言っているわけだ

それから最初は初心者にとってうんぬん言っておいて
Haskellの場合はそれを切るって時点で既に話しているレイヤーが違うと思うんだが
早い話言いたい事にまとまりがない
最初の文で無理矢理初心者と結びつけてその後はただの言語批判に繋がっているだけ
わかったか？

多分、>>494 が言いたいことは、「オブジェクト(Card)の中に、何故アルゴリ
ズム(置けるかどうか)を書いているの？」ということ、では？

本来は、アルゴリズム用のクラス (== 七並べ) を Card クラスの外部に持って
きて、他のゲームの場合にはアルゴリズム用のクラスを入れ替えれば自然で
しょ？ Card クラスには、Card としての機能だけを定義して。

元々のサンプルは、説明の都合上、ああなったのでは (と思いたい)。

Haskell は知らんけど、CLOS なんかでもクラスの外にメソッド書くからねぇ...
今回の例では都合よかったかも。

rubyｽﾚにしてはまともな話してると思ったら違った（藁

これって、「特異メソッド」の説明のためのコードでしょ？
>>495-496はスレ違いだし的はずれ

>>503
> Haskellの場合はそれを切るって時点で既に話しているレイヤーが違うと思うんだが、
そうではない。
Haskellには、ライブラリの少なさや、資料の少なさなどの点が
初心者にむいてないという欠点があるのだ。

ちょっとは内容のあることを話せ。

ホントだ得意メソッドの例題じゃんｗ

> 経験者がわざわざそうするだけの理由がちゃんとあるとか、

なので理由はそれだな

結局495-496は何がしたいんだ？

>>504
> 多分、>>494 が言いたいことは、「オブジェクト(Card)の中に、何故アルゴリ
これは一番大きいです。

>  本来は、アルゴリズム用のクラス (== 七並べ) を Card クラスの外部に持って
...

Cardクラスの初期化の時にアルゴリズムを渡すような感じでしょうか。
結局特異メソッドを自慢するには説得力がない例だったということなんですかね。

Jokerはどう定義しますか？

>>507
ならあんなこと書かなければいいだろ
ここは初心者に薦める言語のスレだぞ？
お前の虚栄心を満たすスレじゃないんだが

Ruby最高！Haskel？なにそれ？

> 結局特異メソッドを自慢するには説得力がない例だったということなんですかね。
こいつはなんでこんなにOOを貶したいんだｗ
知能指数低そうだなぁ

つーか全然初心者に関係ないしこの流れってタダの最強スレだろｗ

わざわざ最初にageてるし暇だからただ荒らしに来たアフォでしょ

Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ Ｈａｓｋｅｌｌ

>>513
どうよんだらそうなるのかな。

  > 結局特異メソッドを自慢するには説得力がない例だったということなんですかね。 

OOそのものがいいとも悪いとも言ってないでしょ。
そのプログラミング例が悪いだけで、もっとうまく(OOで)プログラミングする
のが普通なのかな、というコメントなんだけど。

どんなプログラムでもOOでさえあれば
常にOO最高！っていわれないと満足できないんですか？

必死だなRubyアンチ

>>516
> OOそのものがいいとも悪いとも言ってないでしょ。
> そのプログラミング例が悪いだけで、もっとうまく(OOで)プログラミングする
> のが普通なのかな、というコメントなんだけど。
そういうのはOO関連のスレでやるべき事でしょ？
OOを学んできて理解してからそう言うスレで有意義な議論でも何でもしてくださいよ

ちなみにすべてOOが良いとはこちらも言ってないけどねぇ
あなたの論調はあくまでも一つの例からOOを批判するものでしたが:-P

>>510
カードが何かをするわけではないので、カードがアルゴリズムを知らなくても
よいのでは？ アルゴリズムクラスがその場を支配して、カードクラスは自分の
情報を渡す、みたいな感じで。

だから、カードクラスにアルゴリズムクラスのインスタンスを渡す必要はない
し、Joker も何も考えずに、カードクラスの 1インスタンスで良いと思います
が。アルゴリズム (== ゲーム) 的に Joker が特別な意味を持つのであって、
カードとしての Joker は、「Joker ですよ」という情報を持っていればよいの
ではないかと。

> 結局特異メソッドを自慢するには説得力がない例だったということなんですかね。
う〜ん、微妙... サンプルっていうのは小さくないと、焦点がずれるし、小さ
くするために機能を削ると、一般論から外れてしまうこともあるし...
焦点 (特異メソッド) を定めるために、犠牲になった部分もあったと好意的に
考えるとよいのでは。

>>518
> あなたの論調はあくまでも一つの例からOOを批判するものでしたが:-P
そりゃ問題提起だからね。
あなたみたいなヒステリックなのと最強厨が湧いてくるとは思ってなかったよ。

不毛な反論が多いなぁ...

言語を選択するのに、オブジェクト指向ってどうなの？ っていうのもあるだろ
うし、>>494 の疑問だって自然だと思うが。サンプル自体が一般論からすると
おかしいし。大体、OO 関連のスレでやるほどの深い話とも思えんが。

多分、Haskel って CLOS みたいにメソッドを外部に書くんだろうから、たまた
ま、アルゴリズムを外部に持ってくるべき、という考えに一致して自然に見え
たんでしょう。知らない言語でも、あれぐらいは読めると思うんだが...

>>519
なるほど。
OOPだから"物"のほうに仕事をさせるのが一般論というわけでもないんですね。

ただ、アルゴリズムをクラスにするというのがちょっとわかりません。
メソッドの名前もcan_be_next_toではまずいだろうし、
クラスにできるほど違うゲームに共通する点がありますかね？

モジュールで十分なような。なんでもオブジェクトという言語の制限(？)
でクラスにするということならそれでいいです。

>>521
> 多分、Haskel って CLOS みたいにメソッドを外部に書くんだろうから、たまた
そうですね。内部に持ってくるべきときにはそれなりの技法がありますが、
外部にあるというのが基本だと思います。

>>522
> ただ、アルゴリズムをクラスにするというのがちょっとわかりません。
デザパタでもまず読んだら？

>>522
今回の例が単純なので、カードクラスは何もすることがありませんが、画面に
描画する方法なんかは (アルゴリズムというよりは) カードクラス (物) にや
らせたりするのでは？
＃ テキストで出力だとか、プリンタにとか色々に対応させるとなると、カード
＃ ベタベタでは駄目でしょうが。

> ただ、アルゴリズムをクラスにするというのがちょっとわかりません。
> メソッドの名前もcan_be_next_toではまずいだろうし、
> クラスにできるほど違うゲームに共通する点がありますかね？

カードの管理とか、共通処理は結構あると思います。また、モジュールが何を
指しているか分かりませんが、ゲームクラスとアルゴリズムクラスがあって、
アルゴリズムクラスを多態させると、サクっと別のゲームになったりと
か... の時に、アルゴリズムクラスにしておけば、状態とかもアルゴリズム毎
に持てるし。

後半、説得力ないですね... すいません。

各カードゲーム毎の判定をするジャッジクラスでも作ってそこにアルゴリズム置けばいいね
マネークラスに対するバンククラス（交換レートを知っている）みたいな感じで
今回のは特異メソッドの例だからこのぐらいで良いんじゃないかな
汎用性が必要になったらメソッド抽出して別のクラス作れば（リファクタリング）すればいいし

> ただ、アルゴリズムをクラスにするというのがちょっとわかりません。
アルゴリズムをサブルーチンにまとめるのもわからなそうだな。

ばああああああああああああああああああああああああああああああああああああああか

＞OOPだから"物"のほうに仕事をさせるのが一般論というわけでもないんですね。
ここら辺がもうイタい

イタいというほうがイタい

Rubyは最高言語

>>494
初心者には向かないよ。もちろん。
モデリングする際の共通するテクニックや慣習はあっても、
モデルの把握の仕方は人それぞれ。

それってどの言語でも同じだろ

>>524
描画はたしかにそうですね。
出力切替えはAbstract Factoryとか使うのかな。
OOPはそのへんのテクニックが一般によく知られているのが
いいですね。
# こういうのはHaskellではまだかなりAdvancedなテクニックと
# 位置づけられていると思います

モジュールは、静的な関数やらデータ定義のあつまりで、要するに、
ゲームごとにかなりコードが違うんじゃないかと思っての発言です。

この辺りはFPの自然な発想とOOPの自然な発想の違いのように思います。
FPでもやる気になればできるけれど、思考のスタート地点が違います。
汎化はリファクタリングのときに考えるというか。
FPではいまだにリストがたくさんつかわれます。インターフェイス
だけ定義されたリストを使うほうがいいのでしょうが…

>>525
judge.playable(card)
judge.point() -- ゲーム終了時
とかいうようなのは共通にできそうですね。

# 大昔こういう一般化を素人考えでやってたら、
# 楽しかったのだけどクラスがどんどんstubコードとテンプレートの
# 山になってしまった想い出が:-)
# デザパタちゃんと読んで経験積んだらできるんでしょうね。

> 今回のは特異メソッドの例だからこのぐらいで良いんじゃないかな
> 汎用性が必要になったらメソッド抽出して別のクラス作れば（リファクタリング）すればいいし
なるほど！プロトタイピングの時に適当に特異メソッドを追加すれば
動かせるというのは便利そうです。

もう寝てしまったと思いますが、504,525さん、ありがとうございます。

> もう寝てしまったと思いますが、504,525さん、ありがとうございます。
もうおやすみになったと思いますが、504,525さん、ありがとうございます。
に訂正:-)

>>534
デザパタも良いけど、私のお薦めはこちらだったりします
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/OoBook/SbppBook/
サイズも手頃ですし、デザインだけに捕らわれないOOPの概念が身に付きます

Rubyで卒論かいてる俺は厨ですか

最初Ｃやって、つぎＪＡＶＡやって
いまＶＢで遊んでます

参考になりましたか？＾＾

質問なんだがアドホックな実装ってどういう意味？

>>537
痛い
どうせなら自作言語で組め。

>>539
ad-hoc=そのための、その場限りの
抽象化できる場面でそれをせずに目的のためだけの実装をすること。
494 の件だと、七並べのロジックを分離せずに Card クラスに実装しているのが
ad-hoc だといえる。

設計がきれいなことにこしたことはないんだけど、
　・今それは必要なのか
　・その作業のコストはどのくらいかかるのか
という視点もある。

「要求されている機能が実現できているか」 が
ユーザから見ればプログラムの価値として至上命題なので、
分離したところで再利用する予定はないし、
きれいな設計を考えるのに時間がかかるのだとすれば、
ad-hoc にするかどうかはトレードオフの問題になる。

みんなでad-hocでない七並べの実装を考えてみるか

shimura = Human.new

def shimura.アイーン()
print "アイーン"
end

shimura.アイーン

#継承じゃ大げさだけど、他とは明確に違いがあるオブジェクトってあるじゃん

>>541
詳しい説明ども
XPなどのアジャイル的観点から見ると、必ずしも悪じゃないわけか
しかしあとでリファクタリングすれば・・・ってのが免罪符になるのも問題あるようにも

確かにアドホックな実装は速いしTDD見てみてもまず定数でもぶっ込んで
動かすってのがあるから最終形がアドホックで無ければそれなりに良いのか
・・・わからん

いまいちアジャイルって馴染めないんだよなぁ
これは初心者にとって良いものなんだろうか
最初は苦労してもある程度先読み設計してデザイン能力というかモデリング能力を付ける
というのが良いような気もするんだが

それにしてもWeb系のUnitTestってやるの辛いな

>>543
プロトタイプベースはそう言うの楽で良いよね
Javaじゃそうはいかないし

>>545
そこでDIコンテナですよ。
オブジェクトにインターフェイス追加するとかができる。

なんかわざわざ被せるのがﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
動的分類も実現出来そうにないし(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>547 動的分類ってjavaで言うと、 foo instanceOf Array とかのこと？
特異クラスを検出するならObject::respond_to?(name) だね

obj = [1,2,3,4] # Hash, String, IO のような繰り返し処理のありそうなオブジェクト
if obj.respond_to?("each")
　obj.each do |e|
　　print e
　end
end

end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end

>>548
へ？　多態してたらどうすんの？

おれRubyのソースって読んだ事ないんだよ。
RubyでかいたHuffman木のソースかいてくんない?

>>548
全然違う

イェアＲｕｂｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙ！！！！！！！！！

ネトゲとかをチートするには言語は何を勉強すればいんですか？

Ｒｕｂｙ！！！！！！！！！！

アセンブラ

>>554
そうだね、アセンブリが重要だね。
複雑なプログラムを組むのだったらC++も併用すると便利。

ってか、なんでＲｕｂｙ厨が沸いてるんだ？

HSP　「２１世紀にこんな言語はないだろう」

Perl　「Perlユーザは臭い」

Java 「Javaなんてうんこ」

C++　「C++なぞ問題外．^^;;;」

Ruby 「Rubyこそ最高言語」

by Rubyユーザ一同

Rubyを超える言語が今後出現することは無い。

HSP　「特技は厨房召集とありますが？」

Perl　「それにサーバーに負荷を加えるのはモラルがないですよね。」

Java 「いや、ぬるぽとかそういう問題じゃなくてですね。」

C++　「いいですよ、使ってください。C++とやらを。それで満足したら帰ってください
　　　→運がよかったな。きょうはコンパイラがないみたいだ」

Ruby 「帰れよ」

by 折れれ知ってる

Huffman木のソースまだ?
それともRubyはHuffman木一つかけない、
でき損ない言語なの?

>>562
オレはRuby詳しく知らないけどHuffmanと言語の力になんの関係があるの？
まずそれを詳しく書かないと意味ないと思うぞ
この言語だとこういう書き方が出来、これほどパワフルだとか（クロージャを使った実装例など）
まずそれを示してみたらどう？

しかし、Huffmanは圧縮以外に使うイメージがないなぁ

>>562
世界が思い通りにいかないことに気が付いてだだこねてる4歳児みたいだね。

>>1
Ｒｕｂｙ！！！！！！！！！！！！！！！！

Rubyを愛する人は

心強気人

>>563-564
ばかだなぁRubyの主なユーザーは代表的なアルゴリズムすら
理解できない、池沼の集団だからな。
それを証明するために問題をだしたんだよ。
現にそれは証明されたし。ﾌﾟ

>>568
証明って言葉がお気に入りの小学4年生みたいですね。

Ruby は楽しいけど
格好良い構文を組みたてる事だけ考えてることに気付くと鬱になるな

def my_loop(range,depth,args=[],&proc)
　if depth == 0
　　proc.call(*args)
　else
　　for x in range
　　　my_loop(range,depth - 1,args + [x],&proc)
　　end
　end
end

my_loop(0..2,3){|x,y,z|
　p [x,y,z]
}

>>568
前から疑問だったんだが、池沼って何の事?

池沼=ちしょう=知障=知的障碍者

>>573
おぉｻﾝｸｽ！
ずっと「いけぬま」って読んでたわ。誰かの名字だと思ってたよ。

↓tree処理の出来ないるびきちの意見

>>562
Ruby で書く必要性がないです。
必要なら C で書いて拡張モジュールにしますが何か。

Rubyってちょっと凝った処理しようとするとCに頼らなきゃいけいんだ・・・
Rubyユーザーってかわいそう・・・

ばーぁ

糞perlerを殺せ

>>562 
こんなの？
http://www.ping.de/~flori/flott/exe/session/project/ruby/huffman

HSP

Ruby

(ﾟ∀ﾟ)ﾗｳﾞｨ

とりあえず、Cをやっておけばいいですかね？

とりあえず、Rubyをやっておけばいいですかね？

>>574
今度から最低限、漢和・国語辞典で調べる習慣をつけれ。

lisp

VBA with MICROSOFT EXCEL

>>583
ﾃﾞｳﾞｨ？ΣΣ(ﾟдﾟｌｌｌ)

日本語

Rubyは（初心者向けの）チュートリアル等の情報や書籍が少ない。
C、C++は言語仕様が複雑怪奇で初心者には辛すぎる。
よって、Javaが正解。

まだチュートリアルが少ないとかデマを飛ばす馬鹿がいるのか。
死ね

>>592
ほほう
じゃあプログラミングも英語もできない者のためのチュートリアルを
教えてもらおうか

Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ

とりあえずHSPなりDelphiなり何でもいいからやってみて
ダメだったら、とりあえずは他のに移ってやってみればよし。

とDelphiに挫折した俺がほざいて見る

考え無しに取りあえず何かやってみろなんて奴の言うことを誰が信じるのだろう。
ましてDelphiで挫折？ﾊｧ？

考え無しになんでも触ってみればいい、と私もそう思うよ。
確かに一見無駄に思えるかもしれないが、その言語のどこが悪いのか理解できる
ようになる。
これは素晴らしい経験だよ。
ある言語でできなかった事が他の言語でできるようになる、
ということを知ることで、
新しく知った機能の利点を客観的に分析できるようになる。
そうすると今度はその利点を今まで使っていた言語でのコードに
なんとか採り入れられないかと考えることができる。
例えば、Cにはクラスという概念はなかったけれど、
C++を知ったらクラスという概念が理解できた。
今度はC++のクラスを利用したものに近いスタイルをCに採り入れて、
より保守性の高いコードに仕上げる事ができた、
という事が起こり得るかもしれない。
もちろん、全ての機能を実現できる、もしくはすべきとは限らない。

>>593
http://www.ruby-lang.org/ja/20040407.html

初心者ってのはなにも調べないで口を開けてなんかくれーってヤツの代名詞じゃないぞ
そんな初心者はハッキリいって要らない
このスレは>>1で示されているようにプログラムの勉強をしたいという熱意を持った人間が対象だ

意欲もなく調べもしないでイチャモン付けているヤツは
一回この記事でも読んで出直してこい
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/pypar-j.html

ある程度ネット経験があってWindows弄れるようになると、色々分かった気になってしまう。
プログラム言語って宣言して命令書けばいいんだろうなぁって気がする。
あとは書き方と命令を覚えるだけだ。たぶん。そうだよね。

>>600
ならば Prolog あたりでも触っておけ。
目が覚める。

>>599
初心者の話なのにトップクラスのプログラマーの集め方の話を持ち出すのはこれいかに？

まずHSPでプログラムに慣れ、いくつかのソフトウェアを作ってみる。
それをマスターしてからDelphiに移るといいかも。

>>603
HSPは止めとけ。厨房製造言語だぞ。
だったら直接Delphi使え。

…Delphiが初心者に良い言語だとは少しも思わんが。

Cをやっておけって。後悔だけはない。

できるかどうかはシラネ。てめーでがんばれや

厨房が作った言語など使えるか！
厨房は帰れ！
ム板からでていけ！

Cなんか、わざわざ最初に勉強するもんじゃねーよ。

Cを面倒くさいなんて思っている状態でまともなプログラムを組めるのか？

C からなんていう体育会系なスパルタ教育をせずとも、
SqueakToys あたりで遊ぶのから始めればいいじゃん。

>>608
めんどくさいというより、勉強しにくい。

体育会系でもなんでもないって…
言語を覚えるくらい大した事はないし、
それにアルゴリズムを教えるのならCのようなものがちょうど良い。

Cは設計として古いので、本質的じゃないことをいろいろ悩まないといけないからアルゴリズムの勉強にも不適。

>>609-610
ネタか？

>>613
Cが勉強しにくいのは明らかだと思うが。
とくに環境の準備。

じゃ普通のPascal

>>614
甘やかしすぎ

なんかね、「ピッチャーは完投連投あたりまえ、継投中５日なんて甘やかしすぎ」みたいな時代錯誤な意見に感じるんだよね。
プログラム言語だけ勉強すればシステムが組める時代ではないから。

>>617
Cにしろ、Pascalにしろ、考えたアルゴリズムを言語としてコーディングする
手間はそれほどかからないし、プログラミング環境を揃えるにしてもCほど普及して
いる言語は他にはないから先人の記録が山ほどある。
一番手間がかかるのはアルゴリズムを考えることだよ。
だからどの言語が勉強しやすいとかそういうことを言っている場合じゃないんだ。
結局、Cに代表される多くの代入型言語をみても文法的にも似たり寄ったりなので、
アルゴリズムを記述するのに、どの言語も些細な違いしかない。
甘やかしすぎているというのは、例えば初心者が育たないのを言語のせいにするか
のように聞こえるからだ。

難しいかどうかなんて人それぞれ。
事実としてCは普及してる。

perlなんかやると一生劣等感を背負って生きてゆくことになるからやめとけ。
Rubyの方が何百倍も良い。

>>618
Cは普及しているが、もう新規システムをCで組むということはない。
組み込み・制御・OSといった、一部の分野で、多くを占めているわけでもない。
アルゴリズムとかポインタとかの勉強を最初にしてもしかたないし、資料も古いものが多いし、今必要とされているものに関して言えば、Cの資料はほとんどみつからなかったりする。
それにその「先人の記録」のおかげで、アルゴリズムを手組みする機会は減っているのだから。
システムを組むのに、プログラム言語の知識というのは重要な部分ではあるけど、その比率はさがってるんだよ。
いま一番手間がかかるのは、アルゴリズムを組むことではなくて、システム構造を考えることやスキーマ構造を考えることだ。
で、そういった部分を勉強するのにCは向いていないし、勉強しようとすれば手間がかかる。
Cが難しいとか言ってるわけではなくて、Cの特徴的な部分で得られる知識の重要度がさがっているということ。

自分が得てきた知識の価値が高いと思いつづけたい気持ちはわかるが。

先生Rubyの入ってるシステムはすくないです。

窓から投げ捨てろ

>>621
仕事の部類によって大きく違うから、君がいうことが正しいとは言い切れない。

>>621
企業でのソフトウェア開発に偏った話だ。

>>624
もちろんそうだけども、「ポインタやアルゴリズムが大切」ということの方が正しいと言い切れない場合が多い。

>>625
C言語のほうが、すでに大部分をしめていないものに偏ってると思うが。

学ぶのに何年もかかるような物じゃないし。

それならあとまわしにして、C#なりJavaなりPHPなり、とりあえず環境や資料が整いやすくて、目につくものを気軽に作れる流行りものから始めればいい。

いや、私は別にCを推している訳ではないけれど、
研究で何か数学的なモデルをアルゴリズムとして記述したりする場合
などを想定している。

それならなおさら、ポインタの勉強とかは必要ないんじゃないの？
入出力のない数値演算の場合だとJavaの方がCよりも処理が速いこともあるわけだし。

あ、Cでの環境がすでに整えてある、とか、教育の体制があるとか、Cならまわりにわかる人がいるとか、特別な条件があるなら、いくらでもC使って。

初心者が最初に習う言語としてCを勧めない理由はここに書いたとおりなんだけど、Cを勧めている人が感じている別の問題が現実的にあるのは確か。

たとえばソートやリスト、検索木なんかの基本的なアルゴリズムはすでにライブラリがあって、こういった処理を書く機会は減っている。
描画系やGUI、入力管理の処理もOSやVMが賄っているので、組む必要がない。
アドレス処理の必要がない言語が主流になっていて、メモリ管理のプログラムを書く機会もなくなっている。
でも、こういった処理というのは、プログラムの地力をつけるのには非常に良い素材なので、これらを書く機会がないということは、プログラムの地力をつける機会もないということになる。
実際には処理系や開発環境のサポートで、ほとんどの場合はこういった地力がなくてもプログラムが組めるようになっているので問題がない。
ただ、こういった地力がある技術者がいなくなるというのは問題。

C#やJava、PHPでひと通り理解したあとで、「じゃあ地力をつけるためにCを」ってやるのが理想的なんだけども現実的には難しいしね。
入り口としてCを勧めるわけにもいかないし。まわり道が多くてモチベーションをもち続けづらいからね。その部分でプログラム自体をあきらめられたら元も子もない。
最初は気軽に楽しく始めて、プログラムに対する興味をもってもらうことが大切で。

最初からプログラムに対する興味を、なぜかすごくもってる人は、Cから、なんならアセンブラからやってもらっていいと思うけど。

Ｒｕｂｙこそ最終解

>>633 は言語を語る前に、適当なところで文章を改行することを覚えた方がいいな。
読みずらいよ。

> C#やJava、PHPでひと通り理解したあとで、
会社入ってから、Web 系の仕事で始めて言語覚えたクチでないの？ そりゃぁ、
あんたの世界では C 言語は必要ないでしょうけど。妄想で語ってないか？

>>635
ず->づは突っ込んだ方が良いのか？


大事なのは言語の言葉面ではなくアルゴリズムであり計算機科学基礎である。
言語にこだわってる時点で素人。

>>636
その辺の最高級言語が使えてCが使えない理由が分からない。
何がネック？ポインタ？？でも参照があるしなぁ・・・。

まぁ、UNIXな奴でなければ・・・ってWeb系って少なからずUNIXだよなぁ・・・あれれ？

>>621
思うに、Cは文字列触るにも何するにもポインタが避けられない。
C++ならStringクラスも落ちてるし、
++で1足して、sprintfで書式整形してみたいなプログラムの基本に集中できるんじゃなかろうか？
Perlだと正規表現も学べるんだけど、連想配列とか型の扱いとかルーズだから後で苦労すると思う。
まぁJAVAでも良いけどね。

>>634が自然にスルーされている所にワラタ

>>633
そんな初期に考え出されたアルゴリズムで事足りるような仕事しかしていないから
そういうことを言うんだよ。
ライブラリに存在しないアルゴリズムなんていくらでもある。

>>637
そうだね

>>637
事の発端は拘ってたからじゃないだろ。

>>607と>>609-610に釣られたんだよ、誰もCだけに拘っちゃいない

メモリ管理なんてウンコなことやらされるのもいやだし
文字列を扱う型が無くて、charの配列を使うようなアホ仕様も駄目すぎ

本質と関係のない事で時間を割く言語を使うより、PythonやRubyのような
LLを使った方が断然勉強になる

俺みたいに高級言語だけやってると、いつまでたっても低級言語に対する劣等感が抜けない。
低級言語使えるやつは高級言語くらい当たりまえに使えるけど、
高級言語しかやってないとなかなか低級言語は使えるようにならない。
アセンブラなんてそうそう触るものでもないし役にも立たないけど、
いざデバッグが必要になったときにこれを知ってるか知ってないかは大きな差になるし。

アセンブラどころかCすら理解できないと馬鹿にされるのは必至。

Cは英語みたいなもの？

>>646
違います。

ラテン語みたいなもの？

RUBYでIPCやスレッドの勉強はできますか?

>>644
メモリ管理はウンコだけど、
仕事にはウンコを綺麗に片付けるような部分も含まれる時がある
そこでおれ C 知らないからできません、と言うのは素人
ベテランは汚ない言語とケチつけながらサラリと処理してのける

>>650
だからそれって職業プログラマとして必要な事でしょ？
それなら C/C++ と Java 業務アプリなら今でも VB
プログラムの本質的な部分には関係ないよ
海外で大学の教育用としてPythonやSchemeが採用される意味はそこにある

しかしCを全く知らないプログラマは駄目だろう。
どんな言語を使おうと本当にパフォーマンスが必要な時には
ハードウェアを意識してCのように書くことになる。

Cは言語仕様がシンプルで機能が少ない分すぐに覚えられるところが初心者向き。
実用的な物が書きたくなってから他の言語に移ればいい。

>>652
やりたい事をやろうとすると途端にシンプルじゃなくなるけど
文字列の連結さえ関数を使わなきゃならない、メモリを確保しなきゃならない
そんな言語は勧められないよ
それに比べてLLは非常に取っつきやすい
名前の通り、仕様もシンプル
手続き型で入門をし、使い込めば最先端のOOPLを実施する事も出来る

OOPLじゃ無くてOOPだったな

あと、LLやった後でCを理解するのは難しくないでしょ
手間がかかり面倒なだけで

>>653
君って文字列の連結やメモリ確保の仕方までその都度調べないとCでまともに
プログラミングできなさそうな気がする。

unix-cで仕事をしていた人間なんですがｗ

unix-cってなんですか（pu

>>656
なるほど。
いちいち調べていたのでは大変だったのではないか？

C はプロフェッショナルが使えるべき言語ではあっても、
初心者が最初に学ぶべき言語ではない、でFA？

別に好きな言語から始めればいいじゃないか
初心者はこの言語をやれ、なんて、人に強制させられるものじゃない

>>660
スレタイ見れ。

…同感だが。

プロを目指すなら、現実世界に貢献できるソフトを作るため、C++を学びなさい。
アマチュアなら、高機能なソフトを手軽に作るため、Delphiを学びなさい。
ひきこもりなら、脳内世界の満足を得るため、Javaを学びなさい。

>>662
コンピュータ科学を志すひとは？

>>663
アセンブリとハードウェアアーキテクチャ

>>663
LISP と FORTRAN から初めて、歴史上重要な言語を一通り。
学問としてなら実用ではなく基礎教養として必要でしょ？

>>664
んなわけない

>>666
じゃ英語でよろ。

とりあえず
JAVA用に
Microsoft Visual J# .NET Standard Version 2003
C++用に
Microsoft Visual C++ .NET Standard Version 2003
を使ってみれということで
いいんでしょうか？

java eclipseをそろえればすべてOK

なんでわざわざJ#なのか理解出来ない

Java
Eclipse
Ant
Maven
Jude竹
をまずは使うこと

>>665
歴史なんて関係ないだろ馬鹿

>>672
一生奴隷プログラマやってろ

>>673
お前が馬鹿なだけだろ
歴史とは関係なく各概念のもっとも優れたプログラミング言語を学び
それをもって新しい概念を作り出すべきだ

>>674
経緯は大事、結果だけではだめ。

結局捨てたはずの多くの機能を復活させたJavaを見ろ。

>>675
経緯なんて必要ない
良いものはいつでも残っているものだ
Lispなんて今でも残っていて熱狂的なファンも多いし
SchemeもMITSの教育用に採用されているだろ

で、死んだものでJavaで復活させたものってあったっけ？
オレにはSmalltalkをC++ベースで劣化コピーしたようにしか思えないけど
Smalltalk自体全然死んでないし Smalltalk Refactaring Browser なんて
最先端のリファクタリングブラウザだしなぁ

>>676
Lisp やっとくと、
どの言語の新しいアイディアも、ああ Lisp で言うあれね、みたいに思えるよな
精神的に優位に立てるってのは大きい
Smalltalk はまだ触れてないから興味はある

「学問として」というところが大事なんじゃないのか？
学問としてなら、経緯は大切だとおもうぞ。

学問としてでも覚える必要はない
COBOLやAPLを覚える必要があるか？
読み物として歴史を勉強する事自体を否定する事はしないが
過去の言語を覚える必要は全くないだろう

電子立国日本程度に歴史を舐めるだけで十分だな
それらの言語自体を覚える必要はないでしょ

学問の重さを分かってない奴がいるな
どんな言語でも背景無しにいきなり生まれた訳じゃないぞ
たしかにada をマスターしろとは言わないが、
いろいろな言語の思想はちゃんと押さえとくと、
何か新しいものに出会ったときに比較できるだろ？

Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ アカデミック

たしかに、歴史を追って「マスター」する必要はないなぁ。
まあせいぜい1コマ2コマ程度で文法とかさらえば十分だね。

もういいよ。
一生奴隷プログラマな脳味噌しか持っていない奴には言っても無駄だよ。
猿に日本語を理解させようとするようなものだ。

Rubyこそ最強１

>684
反論するﾔｼには具体性があるがお前は奴隷しかいわないんだなｗ
で、>675のJavaで復活させた機能ってなんだろ
ｵﾚも気になるんだが

>>686
うるさい奴隷

> 猿に日本語を理解させようとするようなものだ。
と、コンピュータと会話できるが人間とは会話できない>>684が申しております。

Python
それ以外あり得ない

>>689
ガキじゃないんだから理由くらい書けば？

Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ Ｐｙｔｈｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｎ

Python＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｒｕ・・・なんだっけ？

結局C&C++、JAVA、Perl、PHP、Python、Rubyのどれかが答えのようですね。
それでは6分の1の確率であたりを引けるってことですか。
サイコロ振って決めたらどうでしょうか？


用途（目的）によるし結果は出ないんだろうな…
初めての言語を一生使うって人もいるので、必要そうなのから覚えるべき。
で、個人的にはC&C++がおすすめかな。
色々遊べるし本いっぱいあるし、とりあえず覚えといて損はない。
次の言語に手を出す可能性が低い（あまりやる気無い）のならCで逝くべきだろう。

その他の言語の嫌いなとこ（？）
JAVAは動かないOSあるから微妙。でも本や情報いっぱいいあるし覚えるの楽かも。
言語としてはマシだと思う。完全オプソ化とネイティブ化したらいいかも。
でも、使わないでも生きていけるからいらない気もする。
勉強するのなら確実にJAVAがオススメだな。

Perl、PHPは、webで掲示板とかだけ作れればいいって人用。
オススメはしない。ってか言語として見てはいけない気が…

Python、Rubyって覚えて何に使えばいいの？
あんまりメリットのある言語じゃない気がする。
好きな人は好きだし後から覚えましょう。

なんで次の言語に手を出す可能性が低いのに、時代遅れのCなんだ？

>>693
Cを抱えて死ぬつもりか？ｗ

> Perl、PHPは、webで掲示板とかだけ作れればいいって人用。

これとか

> Python、Rubyって覚えて何に使えばいいの？
> あんまりメリットのある言語じゃない気がする。
> 好きな人は好きだし後から覚えましょう。

これとか頭悪すぎるｗ

発想の貧弱なやつらだ

>>696
そうだよね。やはり初心者は Brainfuck から始めないと。

初心者は、ファミリーベーシックでコマでもまわしてろ。

Whitespace以外ありえないだろ

　　　　　　　　　　　　　　,,;:-‐''"⌒￣";;;;;;;⌒￣"ヾ､
　 　　　　　　　　　　　 ='-‐''"／,::´　/::::::::::::::::ヽ　:::`ヾ
　　　　　　　　　　　　　　ｧ'´.,:´/.::::::/i:: :::::. :;　:::丶　::::::ヾ､
　　　　　　　　　　　　　/ ／ ::/.:　　{ l ヽ_,,,_`､ .:｀､ヽ:::::::ヽ`
　　　　　　　　　　　 　 {::/ｧ' .i..:/i.::{::{.ヾ~::i:ヾ丶::::::.::::i:::::::::}
　　　　　　　　　　､＿ノ'.{ .::::{-{‐{:;iヾ{　'"T ヾ　il.|'.:::.::}::::::::ﾄ、
　　　　　　　　　　　　　 l.:iｌ :lヽi'"ヽ｀､ヽ　.l,'ﾟi!'〉ﾘi}::i:::::l:::ﾉ::ﾊヽ､_
麻衣子は　　　　　　　 {:| i .} }　{'ﾟ}.　　　┴-'　i}:ノl::::}::i:::::. l｀ー"
　お風呂入るから　　　{､.ヾ-i ｰ´、 　　 〃　ノ:::ﾉ::ノ::}:: ::. }
　　ちょっと待っててね　　　ノﾄ "　っ　　　､_,;-':.:'/:::::::l:　:　l
　　　　　　　　　　　　　　　　{:ｌ:::｀i::..､　　 ._.,.;:イシ:::/::ﾉ　　　ｌ、
　　　　　　　　　　　　　　　　ｉんV´ｉﾉノ` ﾂｉ iﾘﾉﾂ-‐''"　 ::　: ヽ ､
　　　　　　　　　　　　　_,-.ｒ‐ｉ {,-ﾄ .ｉ_,,ノ-‐-―/ : : :::ﾉ　:::::.　 } ｀､
　　　　　　　　　　　　（ ｌ ./ /~　　 /　　　　 .ノ/:::::/:　　::::::: : :ｌ
　　　　　　　　　　 (.._,,ｉﾂｖＶ　　　.,'　　　　　,'::{:::;:::::　　　:::::::: :::ｉ
　　　　　　　　　　`ー７/::::{.　'"~/　　　　　{;;;ｌｉ/::::ｌ::::::　　:::::::::::::{
　　　　　　　　　　　　{:ｌ（ｧ'　　,, '　　　　　 ｌ::;;|ｌ/:::{i:::::　:　::: :::: ::::ｌ
　　　　　　　　　　　　ﾘｧ' .,　 ´　　　　 　 /ﾒ{ {l:::/ {:::l:.　:　　:　 ::::|
　　　　　　　　　　　／,　´　　　　　　ノ //　l {iﾒ　{:::|i::　:　　　　:::l
　　　　　　　　　　/.／　　　　　　 ／::'/:/　　{:i:|イ{ i::l::　 i　　　　::}
　　　　　　　　　 i' ´　　　　　　／::::::/::/　 　 l .:|::::|:ｌ:::l :　l　:　　　::l
　　　　　　　　　 {　　 　 　, イ´　　/::;/　 .ィ´:|　}::::l:i::::i:i:. .|　:　:.　 ::l
　 　 　 　 　　　　i、__,,　ィ i::::l　　/:,:::l　／/l::::l　.}::::li:::::l l::::}　i:　i　 :::l

>>693
Python は使ったことないが、Ruby は社内アプリならいけなくもない。
あとコードの自動生成スクリプトなんかも書いたりするね。
CGI なら Ruby 使えるなら使ったたほうがいいな。

個人的に Perl、PHP はもういいだろうと思う。

Cは中華料理におけるチャーハンみたいなもんだ

ＨＳＰ

先輩を立ててあんまりプログラム知らない振りをしていたら
その先輩がHSPをもの凄く勧めて来るようになりました
ゲームだけじゃなくてWindowsのアプリを作るにも適した初心者に良い言語だそうです
どうしよう・・・

＃今更使用言語が C/C++ C# Java Ruby Python CommonLisp Smalltalk とは言いづらくなってきたｗ

ルビーがなんでここまで叩かれてるのがよくわからん。
どの本読んでも入門用スクリプト言語としては申し分なさそうだけど、ニチャンではエッチエスピー並みのクソ言語扱い。
何かプロが忌み嫌う決定的な欠点があるのかな？実行速度以外に。
それとも叩かれているのはルビーではなくルビー厨？
最初に学ぶ言語としてルビー始めてみたいけどそんな事情で二の足踏んでます。

>>705
２ちゃんの評判なんて
気にするだけ無駄

>>704
マ板に観察日記スレ立てて報告しる！

>>705はRuby厨の自演に一票。
Ruby自体はほとんど叩かれてないだろ。

>>705
法則：2chの逆を進め

>>709
んじゃ、HSPかJavaあたりか。

Ruby は厨と作者は叩かれてるけれども、言語自体は無難な代物だよ。

ありがとうございます。

勇気でました。

まずはＣＧＩにでも取り組んでみます。

なんだ。厨予備軍かwwwwww

独学派は最初はCGIからってのが多いんじゃねえの？

へぇ

>>705
全然叩かれてないぞ

>>711
無難というかかなり良い線行っていると思う
Rubyyyyyyyyyyyyyyyy とかいっているヤツってRuby知らないただの祭り厨でしょ
たびたび作者がうかつな発言するから煽りやすいんだよね

まんせーさえしなきゃいいのさ。PythonだってRubyだってよくできてる。
まんせーしたくなったら、ちょっと我慢してPythonならLisp、RubyならSmalltalk、CLOS、Self、
Eifffel、Python、Perl、C++/Javaをひととおり修めとけって話。それでもまんせーできる部分が
まだ残ってるなら、そりゃほんとにpy、rbがすごいのさ。胸を張ってまんせーすればいい。

まあPerlは糞だからやらなくて良いけどね。
アレは脳が腐る。馬鹿向けの厨言語。

>>717
ttp://homepage.mac.com/mkino2/oop/chainOfResp/index.html
ここを見るとselfとNewtonScriptのもの凄さにアゴが外れる
同時に C++ の無様さが見てられない

これにRubyとPython誰か追加してくれないかな（他力本願

>>719
思考実験にしか使われそうにない例で言語を比較してもしょうがないかと

VB最強伝説
ttp://homepage2.nifty.com/inform/vbmania/etc/seknowhow.htm

>>719
オブジェクト指向で実装した場合の、しかも一例でしか比較していないじゃないか。

>719
同じサイトでもこっちの方が面白いな

メッセージ送信の比較
ttp://homepage.mac.com/mkino2/oop/messaging.html

メソッドの拡張
ttp://homepage.mac.com/mkino2/oop/methodAddition.html

sumim氏こんなに所に出張していたのかｗ

お前ら>>721にかまってやれよ

>>723
Javaはリフレクションがあるから既にSmalltalkで出来る事は全部出来る
と言っていた友人の言葉が嘘だという事が今発覚しました

でもさー、実行時にクラスやオブジェクトにメソッドを追加する事やオブジェクトを
入れ替える事なんかあるか？
やり過ぎ感が漂っているのだが

オブジェクトにメソッドを追加することはできるけど、静的に解決できないから、インターフェイスを使わざるをえないんだよね。
それもまたリフレクションで呼び出せばいいのかな。

719、723のリンク先で読めるソースがC++しかないのはﾔｳﾞｧｲですか？

>>725
できるのと、それを使うか（常に、ならなおさら…）は別。
でも、いざというときできるに越したことはない。

アセンブリ言語なら全てできる

>>725
例えば。
ライブラリにあるバグを回避するためにメソッドを置き換える。
テストのために一時的にクラス/オブジェクトを入れ替える。

いや。俺はいいと思うけど…。もっとも、727のC++力にもよりますがぁ…。藁

もっとも、相応のC++力があれば、Smalltalk とか SELF 、Objective-Cだのの
アラン・ケイ流文法はともかくALGOL系（Pascal、C言語似）は、ある程度、推測で
行けるんでない？

>>731
C++力は底辺レベル
で、ご指摘の通りSmalltalk SELF、Objective-Cは予測すら出来ず
何をやっているのかサッパリ解らない
どころか出題の意味がわからない

ﾔｳﾞｧｲよなぁ

>>729
アセンブリ言語で命令のふるまいを変えるにはどうすればいいですか？

>>733
命令＝関数、っていう意味なら、
関数の先頭アドレスを別のアドレスに書き換えればいいだけ。

訂正
× 関数の先頭アドレスを別のアドレスに書き換えればいいだけ。
○ 関数の先頭アドレスを別のアドレスへのジャンプ命令に書き換えればいいだけ。

>>725
コードの部品化や連携が自由になるんだよね。
なにかの処理を実現するために便利というものではない。

>>734
そういう、振る舞い的にシミュレートできればいいんなら、たいがいの言語でなんでもできるんだけど。
Javaでもオブジェクトにメソッドを追加するような振る舞いを実装することはできるし、Cでもクラスの継承やら多態やらを実装することはできるでしょ。
ここでは言語にその機能があるかどうかが問題で、振る舞いを実装できるかどうかじゃないよ。

>>722
ああ。あのサイトは見てのとおりobjcまんせーなんだけど、比較でobjcの分が悪くなったんで
パターンに逃げようとしたんだよね。これでobjc（あるいはcocoaフレームワーク）で差が
付けられると…。ところが他のOOPLを知らないobjcマンセー野郎の悲しさか、最初に
選んだ例が悪かった。chain of responsibility なんてまさしくselfやnewtonscriptの為にある
ようなパターン。で、戦意喪失しちゃったんじゃない？それっきりよ。他のGoFも充実させたら
おもしかったのにね。

>>737
Javaの機能をアセンブリで実現するには、アセンブリでJavaのエミュレータを実装して
その機能を記述すれいいんだよ。

>>738
俺の記憶が正しければ、chain of responsibility は元々 ObjC から広まったんで
採用しただけじゃない？
クロージャを捨て去らなければ、ObjC も良い言語になったのに。

>>739
Javaのバイトコードのアセンブリでいいね。

今更チューリング等価を得意げに語っているヤツは何がしたいんだ？

>>737
C でクラスの継承やら多態やらを実装したのが Ruby

>>742
表現が悪いから反例を挙げただけだよ。

>>743
さらしage

　　　　　　　　　　　　　　,,;:-‐''"⌒￣";;;;;;;⌒￣"ヾ､
　 　　　　　　　　　　　 ='-‐''"／,::´　/::::::::::::::::ヽ　:::`ヾ
　　　　　　　　　　　　　　ｧ'´.,:´/.::::::/i:: :::::. :;　:::丶　::::::ヾ､
　　　　　　　　　　　　　/ ／ ::/.:　　{ l ヽ_,,,_`､ .:｀､ヽ:::::::ヽ`
　　　　　　　　　　　 　 {::/ｧ' .i..:/i.::{::{.ヾ~::i:ヾ丶::::::.::::i:::::::::}
　　　　　　　　　　､＿ノ'.{ .::::{-{‐{:;iヾ{　'"T ヾ　il.|'.:::.::}::::::::ﾄ、
　　　　　　　　　　　　　 l.:iｌ :lヽi'"ヽ｀､ヽ　.l,'ﾟi!'〉ﾘi}::i:::::l:::ﾉ::ﾊヽ､_
麻衣子は　　　　　　　 {:| i .} }　{'ﾟ}.　　　┴-'　i}:ノl::::}::i:::::. l｀ー"
　お風呂入るから　　　{､.ヾ-i ｰ´、 　　 〃　ノ:::ﾉ::ノ::}:: ::. }
　　ちょっと待っててね　　　ノﾄ "　っ　　　､_,;-':.:'/:::::::l:　:　l
　　　　　　　　　　　　　　　　{:ｌ:::｀i::..､　　 ._.,.;:イシ:::/::ﾉ　　　ｌ、
　　　　　　　　　　　　　　　　ｉんV´ｉﾉノ` ﾂｉ iﾘﾉﾂ-‐''"　 ::　: ヽ ､
　　　　　　　　　　　　　_,-.ｒ‐ｉ {,-ﾄ .ｉ_,,ノ-‐-―/ : : :::ﾉ　:::::.　 } ｀､
　　　　　　　　　　　　（ ｌ ./ /~　　 /　　　　 .ノ/:::::/:　　::::::: : :ｌ
　　　　　　　　　　 (.._,,ｉﾂｖＶ　　　.,'　　　　　,'::{:::;:::::　　　:::::::: :::ｉ
　　　　　　　　　　`ー７/::::{.　'"~/　　　　　{;;;ｌｉ/::::ｌ::::::　　:::::::::::::{
　　　　　　　　　　　　{:ｌ（ｧ'　　,, '　　　　　 ｌ::;;|ｌ/:::{i:::::　:　::: :::: ::::ｌ
　　　　　　　　　　　　ﾘｧ' .,　 ´　　　　 　 /ﾒ{ {l:::/ {:::l:.　:　　:　 ::::|
　　　　　　　　　　　／,　´　　　　　　ノ //　l {iﾒ　{:::|i::　:　　　　:::l
　　　　　　　　　　/.／　　　　　　 ／::'/:/　　{:i:|イ{ i::l::　 i　　　　::}
　　　　　　　　　 i' ´　　　　　　／::::::/::/　 　 l .:|::::|:ｌ:::l :　l　:　　　::l
　　　　　　　　　 {　　 　 　, イ´　　/::;/　 .ィ´:|　}::::l:i::::i:i:. .|　:　:.　 ::l
　 　 　 　 　　　　i、__,,　ィ i::::l　　/:,:::l　／/l::::l　.}::::li:::::l l::::}　i:　i　 :::l

Win32のネイティブコードが吐けるコンパイラがない言語は
言語自体がどんなに優れてても初心者にはお勧めできない。

>>747
そのこころは？

>>747
初心者と言っても求めるもので変わってくるな
料理教室で楽しく習う初心者とか板前になる初心者とか
料理を学問として研究しようと言う初心者とかね

キミの言うのは料理教室で楽しくやる初心者でしょ？

>>749
料理教室で楽しくやるのなら、RubyとかPHPとかJavaとかでいいんじゃないかと思うが。
Win32必須というなら、ファミレスかファーストフードのバイト初心者じゃないの？

>>750
ちょっと違う

料理教室は楽しく作ってそれを食べれないと
何か作らないと楽しくないのが趣味の世界
Delphi、VB あたりがオススメ

プロの世界はそれが本道本筋でなければならない
これは一番普及していて実践的な C/C++ や Java があたる

最後の料理研究家は客とか金とかを考えずにいろいろ試す事
これらが最先端の技術もしくは柔軟性などを持った超高級スクリプトにあたる
Ruby、Python、Scheme、Haskell、Smalltalk、Self、CLOS など（研究対象が広いので数が多い）

いやいや、いきなりはじめに覚えた言語が実用的でなければならない理由はないよ。
学問は段階的なんだから。

それに研究者と言っても、言語が専門でない研究者だったらたくさんの言語を
覚えることにあまり意味はない。

ちなみにMITSの学生は学校でSchemeを習うので料理研究家の初心者だね
ということで、初心者と言っても求めるモノが違うのでネイティブ吐けないからとかまったく関係なし
このスレの>>1を見る限り、ここは料理研究家の初心者を扱うみたいよ？

>>753
いや、全部覚えろとは言ってないよ、羅列しただけで
まぁいろいろな言語に触れた方が良いとは思うけどね
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html

>>754
MITS の最後のSってなに？

ウィンドウズプログラミングがしたいのですが言語はどれがいいでしようか
大学ではＣをやってるのですが、++も入門書は一読しました。
ＶＢが手っ取り早いと聞きますが。Ｃでプログラムするのとそんなに差があるんでしょうか。


他スレから着ました。ご迷惑をおかけしました。

>>757
.NETでもいいのなら、C#がいいと思う。
まぁ、用途にもよるけどね。

>>757
VBでもいいし、Delphiでもいいし、C++Builderでもいいし。
GUIのプログラムで大切なのは、言語ではなくて開発環境。

>>757
やめとけ

>>758
レスありがとうございます。
用途は簡単なツール作成です。

>>759
長い目で見て、ＶＢを初学することにデメリットは無いですか？
Delphiは一度やってみたのですが、いまいちパッとしませんでした。

>>757
ウインドウズプログラミングってなんですか？

>>761
長い目でみれば、最初の言語はあまり影響がない。
一番長く使った言語の影響は大きいけど。

　　 ／⌒＼
　　（　・∀・)ﾉ　＜もうこのスレは終了なのか？
　　ﾉﾙﾘﾉﾙﾘ 　　　

>>763
レスありがとうございます
一応パスカル、パール、Ｃ、Ｃ＋＋も一通り本は読んだのですが、
ドス窓で動くプログラムばかりで飽きてしまいました。

・EXE作成時に付いてくるランタイムだけで250KBは軽く消費するTTSneo
・本とか出しても結局TTSneoと大差ないひまわり（＆なでしこ）
・DLLを使わないと小数さえも計算できないHSP

究極の選択。

>>765
甘いな。
そのセリフはデーモンやサービス等の窓すら出ないプログラム作ってから言え。

>>765
じゃあDelでもやったら？
ネイティブ吐くし、パスカルやったならそんなに難しくないでしょ
2ch系ツールならブラウザも含めてソース転がりまくっているから
それ参考に作ってみればいい

ただ君の発言を聞く限り飽きたと言うほど身に付いているようには思えないけど

>>767
何が甘いのかサッパリわからんなぁ

>>768
コンソールばっかじゃ身に付く前に飽きるのもしょうがないかと

>>769
私は証明支援系に興味があってプログラミングやっているんだが、
コンソールで十分だ

>>769
オレは飽きなかったよ
プログラムと言うモノに興味を沸き本気で取り組もうと言う人間は
その言語仕様や設計・モデリングしていくだけで面白くて仕方がない
毎回驚きと発見がある

また真面目に技術を手に付けようとか目的を持っている人間は
例え飽きたとしてもその先の事を考えてその言語の習得に努める
職人見習いが飽きたからと言って基礎放り出したりしないでしょ

手当たり次第に言語を囓り、しかも本を読んだだけのレベルと思われる状態で
飽きたからGUIやりたいとか言っている時点でまったく話にならないと思うが

だから趣味レベルならDelで適当に作れと言ったまで

プログラミングの勉強なんかそこそこにしてさっさと次のステップに上がれよ

>>771
その人の性格によると思うよ。
誰しもがそんな風なわけじゃない。
もう少し多様性を認めようよ。

>>773
多様性って…GUIプログラミングを覚えるのが多様性か？
GUIは確かに研究の一つの選択肢ではあるが、何の目的も無しにプログラミングでも
始めようか、と考えている人が流れつく先とは思いたくない。

何の目的もなしにプログラミング始めようかってやつならなおさらCUIには飽きるだろ

>>774
>多様性って…GUIプログラミングを覚えるのが多様性か？
いや、人の性格の多様性だよ。
あきっぽい人もいれば熱心にやれる人もいるってことさ。

そう言うヤツはだいたい駄目グラマになって俺たちを苦しめるんだが

そうだね、目的無しに「プログラミングでも」という奴は放っておくべきだ。
プログラミングは嫁入り修行じゃないんだぞ

飽きたからGUIってねぇ
多様性を認めるのと飽きやすいヤツの我が儘とはまったく別な流れだと思うんだが
一つに言語も満足に出来ない状態で端から本を読んで解ったつもりになっているだけでしょ
で、つまらないからGUIって言っているんだからGUIやっても一緒

>>777
それも分かる。それも「あたな」という多様性の一部だ。
だけど、プログラマという仕事でお気軽にやりたいという人がいるのも多様性の一部。
このような多様性をうまく統合するためには、単に自分のやり方を押し付けるのは
間違っているんじゃないかな、って思うんだ。

>>780
迷惑を被っている。
被害を受けているんだ。
それを阻止したいのは当然だろう。
ちなみに、そういう人間が大勢いることが我々プログラマの相対的な地位を下げる
ことにつながるんだよ。
プログラマでないがすこしかじった人が「俺でもプログラミングくらいできるよ」
と考えるのは甚だ遺憾だね。

>>780
そう言う事を言うとすべての事を認めるという訳の解らない事になるが
多様性の一種と言えばそうでしょう

そう言う詭弁は要らないよ

「いやいや、それは多様性ですから」

>>781
>迷惑を被っている。
>被害を受けているんだ。
>それを阻止したいのは当然だろう。

それも分かる。
今の地位があまり芳しくないから苛立つのは分かる。
ただ、そういう状態では、多様性の統合はできないし、
他人を本当に教育することはできないと思うよ。
自分の思うように動かすことはできてもね。

>>780
>そう言う事を言うとすべての事を認めるという訳の解らない事になるが
>多様性の一種と言えばそうでしょう
>
>そう言う詭弁は要らないよ

そうじゃない。
認めることと現状に甘んじることとは別。
認めた上で両者が共存できるような仕組みなりを考えること。
それが大事だよ。

>>784
興味がある人間に教育するのならわかるが、ただなんとなく、と考えている
人間にはまず、「何ができるのか」「どんなことがなされているのか」という
ことを初めに明確に知ってもらう必要があるとおもう。
最近の大学・専門学校教育ではそういった事はあまり講義しない傾向がありそうだ。

職業プログラマでなくてもプログラミングしたっていいだろ。

楽しみでやってるなら、そいつが、
言語仕様や、設計を楽しもうが、
GUIでなんか出てきたのを喜ぼうが、どっちでもいい。

>>757は「仕事でやりたいが修行は飽きた」なんていってないぞ。

普段、ExcelやWordを使っているなら、VBAを薦める。
これなら、制御構造もないようなわずかなプログラムで、そのメリットを感じることができるからだ。
しかも、すでにプログラミングの環境あり。インタプリタなので、理解もしやすい。
COM同様のオブジェクトなので、OOの基礎も学べる。
ほかの言語では、実際の仕事に役に立つ小さなプログラムを作成できるようになるまでもが、長すぎる。

プログラミングがもはや配管工事や電気工事と同じような扱いになりつつある
というのに多様性に意味があるのかどうか。

>>787
だから、趣味レベルならDelでもやっておけとアドバイスしているわけだが

しかし趣味だろうとこういう手合いは全然伸びないと思うぞ
何も習得しないで手当たり次第に言語の上っ面舐めて飽きて放り出すのが落ち

CUIに秋田だけでそこまで言い切るか

改めて>>757を見てみるとこのレスだけで完結しているのがわかる

>>789
ってことは趣味でやってるやつは、
日曜大工で水道管修理したりするおじさんみたいなもんか。

>>790
全体的な文意が「あんたはやっても無駄だ(やめとけ)」
になってるところが批判されてんだろ。
> しかし趣味だろうとこういう手合いは全然伸びないと思うぞ
こんなこと書かずに、真摯にアドバイスしてやれと。

おれも「こういう手合」が優れたプログラマになりそうだとは思わないがね。
別になりたくないかもしれんし、多様な人がいるからなれるかもしれない。

>>791
勧められても

> Delphiは一度やってみたのですが、いまいちパッとしませんでした。

と言いVBはどうなのかの一点張り
で、実際は

> 一応パスカル、パール、Ｃ、Ｃ＋＋も一通り本は読んだのですが、

まともに使っていないで読んだだけなのが発覚
で飽きたからじゃ突っ込まれて当然

>>793
あんた「多様」を使いすぎ
馬鹿の一つ覚えにしか見えない

VBよりはDelphiだと俺も思うが

>>795
おれは>>787と>>793しか書き込んでない。
つまり、多様は一回しかつかってないね。
それも、上のだれかが使っていたのにあわせたんだよ。

あんたの意見と違う人間は一人じゃないんだよ。
多様な人間がいるからね(二回目)。

失礼、3回目でしたね。

「いやいや、それは多様性ですから」

まあプログラマに上手な日本語求めてもなぁ

で多様多様いっているヤツは真摯にアドバイスしてやったのか？

プログラマなら多態にしようぜ！！

文系だけどプログラム組みたい
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1098802383/l50

文系だろうがプログラム組みたいなら、ちっと飽きたぐらいで放り出さずに
その言語を使いこなせるまで、勉強しろと
我が儘を多様で誤魔化すなと

>>804
っと思いこんでperlのみを使い込んで
三十路を過ぎてしまったモレは死んだ方が良いですか？

>>805
Perl使い込んだなら違う言語やれよ('A`)
いろんな考えの言語をやるのは良い事だぞ

>>806
てか釣り。
モレは一つをとことんまでやるのは良いことだし
色々なのに手を付けることもマタいいことだ

っと言いたかった訳よ。プログラムに限らずさ。

全部半端に手を付けるのが一番駄目

>>808
どの言語やっても満足にプログラム書けなかったのを、
自分の能力じゃなくて言語や環境のせいにしているから
>>765 みたいな発言が出てくるんだろうね。

すんません、レス読ませていただきました。
大学の講義をかねての勉強だったのがまずかったのかもしれません。
まして、レポート提出が無ければキーボードを叩くことすら滅多にありませんでした。

もう少し、手元にあるテキストを精読した上で考えたいと思います。

今セメで履修しているOSでCを多用するので、
さしあたり年一杯を目途にCを頑張ることにしました。
もうすこし試行錯誤してみます。
すんませんでした。感謝しております。

で、お前ら一番最初に覚えた言語ってなんだ？
オレはポケコンでBASIC
すがやみつるのこんにちはマイコンをドキドキしながら読んでいた世代だ
その後パソコンサンデーの影響でCも勉強って感じか

やっぱ最初にやるのはCよりBASICの方が入りやすいよな
最初からCでメモリ管理とかやっていたら途中で投げていまプログラムしていないと思う

初言語は98のBASICだったなぁ
lineやcircleで描画するだけだったが結構楽しかったな

F-BASIC386。
中学校にあったFM-TOWNSを放課後も勝手にいぢってたなぁ。
CIRCLEで花火とか作ってニヤッとしてたなぁ・・・

MSX-BASIC
MSXのVDPはいじり甲斐があったなぁ。

凄い、ここまで全員BASICｗ
BASICは偉大だなぁ

X1 (マニアタイプ w) で HuBASIC
カセットテープw

PC98でN88BASIC
ベーマガ見ながらパチパチ打ち込んで
必ずどっかで入力ミスして一発では動かなかったのが夏貸し

プログラマになる人以外なら、なんだかんだいってVBAがおすすめだよね。

中小企業の事務屋でちょっとサービス残業して社内アプリ作っただけで神になれる。

実際にそれを便利に使う人が作るから、現場に合ったものが作れるのも強み。

あ、それだと事務やる人にしか意味ないか。

プログラマ以外は言い過ぎでした。

そもそもプロのプログラマになる人ならこんな所を見ないで
学校に入るなりコース取るなりするから、こういうスレが必要
な人はその「プログラマ以外」の人だろ。

VBA に特定はしないとしても、よく使うアプリのマクロ言語
から入るのは王道だと思う。

さもなきゃゲームとかね。

学校に入るなりコース取るなり・・・
しないとプログラム組めないならプロになれんね。

もうちょっと上のレベルの話でいえば、日本のプログラマは学校で専門教育受けてないやつばっかりで、専門教育受けなくてもなれる程度のレベルの低さ。

車の設計に携わるには自動車工学勉強する必要があるし、ビルの設計するためには建築工学勉強する必要がある。
でも、日本のソフトウェアを設計する人にソフトウェア工学を勉強する人はあまりいないし、ソフトウェアに関わってる人は、そもそもソフトウェア工学の意味も知らない人がほとんど。
単なる工員レベルのプログラマが年功序列的な昇進で設計にまわっている。

この板でも、ソフトウェア工学といってアルゴリズムやコンパイラの設計を思い浮かべるような人がいたりする。

>>821は>>822みたいなこの板で聞き飽きた話を得意げに語る厨を意識して
「学校に入るなりコース取るなりする」の代わりに「自分で勝手に学習する」とでも
書けばよかったな。

飽きた。
飽きたぞ、このスレ。
なんで同じネタの繰り返しなんだ。
論文にならんことに興味はないぞ。

そもそも2chに来るべきではないと思われ。