【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part5【必読】

1 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:31

爆発的に増えた開発環境、超高級スクリプト言語
教育用と歌っている言語もあれど、実際には・・・
初心者が習うべき言語は？どの部分にウェイトを持つべきか？
話し合いましょう

2 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:33

また立てたのかよ・・・。

対象がプログラマになりたい初心者か、ホビイストな初心者かによって答えも変わって
くるとおもうのだが、どっちについて語るのよ？ >>1

3 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:34

プログラマになりたいホビイストです。

4 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:40

はっきりいってPascalがそんなにいい言語だとはおもえない。
学習のための資料や既存のソースとかでも量はC/C++に激しくおとるし。
言語の理論適裏づけにかんしてもSchemeやHaskellの方がしっかりしてるし・・・

5 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:40

まずは基本のおさらいから。

ttp://cruel.org/freeware/hacker.html
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/being-popular-j.html
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

6 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:42

ハッキリ言って最初に Java を習うのはオススメできない
最初からオブジェクト指向なんぞ要らないし、手続き型のパラダイムをまったく知らないで
はじめると、オブジェクト指向の利点も欠点も見えてこない只の信者が出来上がる
実際にこの板でもそう言うのよく見るでしょ
それにC/C++出来ないとこの世界食っていけないよ
Java しかしなくてもC/C++の話が挙って、知らないといった瞬間信用がガタ落ちする

7 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:45

>>6
だな。
オレは既に人を使う立場の人間だが、C/C++を知らないヤツを使う気はさらさら無い。

8 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:47

>>6
それって最初にオブジェクト指向を学ばなかった人の言い分でしょ？
構造化以前にプログラムを学んだ人には構造化の利点が見えないと言ってるのと一緒。
そんなアホな事は無い。

9 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:50

CはともかくC++はオブジェクト指向じゃん・・・

10 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:51

Javaでパフォーマンスを上げようとすると、
バイオレントな知識が必要になる。それがC。

11 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:53

つまり初心者には必要無いと。

C は必修だと思うけどね。C++ は上手くすると勉強しなくても良いかも。

12 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 09:53

＊＊初心者の皆さんへ＊＊

このスレは各言語の信者達が
その言語がいかに優れているかを説き
他の言語をクソミソにけなすためのスレです。

初心者の方にはまったく参考になりません。

どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。

***すれ立てるまでもない質問はここで第57刷***
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1090634411/l50

13 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:00

んで、プログラミング習得コースは
Scheme -> C -> C++ > Java
ってことで

14 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:03

>>8
> 構造化以前にプログラムを学んだ人には構造化の利点が見えないと言ってるのと一緒。
逆だろ、お前の方がアホだ

>>13
MITの天才じゃないんだからSchemeから入れるわけ無いだろ
挫折者続出だ
だいたい、関数型言語は実践では使えない

15 ：13：04/07/25 10:06

Javaなんか勉強するよりも、
論理型プログラミング言語(基本ということでProlog)の方が良かったかも。

16 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:06

>>14
>逆だろ、お前の方がアホだ

うぉ、ホントだ。ｽﾏｿ。
s/以前/以後

17 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:06

Schemeは関数型じゃないマルチパラダイム言語だ
Schemeじゃないけど
Lispの方言のGOOLクラッシュバンディグーの開発に使われたそうですよ。

18 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:11

これだね。SICP 読めば良く分かる。

>今日使用されるほとんどの重要なプログラミングパラダイムを取り扱うのに充分柔軟な、
>実用的で効率のいいプログラミング言語を作成するにあたっても、構成方法に制約がなければ
>極めて少数の式構成規則で充分である。それはSchemeが証明している。

ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/r5rsj/html/r5rsj.html#SEC3

仕事で使いにくいのは別の理由から。そして、仕事に使えないと言う理由で初心者向きで
ないのかは、また別の議論が必要。

19 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:14

>>17
趣味だろそれ
13とかも言っているだけで実際に使ったことのない連中
関数型も論理型も使えん言語だよ

20 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:18

>>18
短い数式にするには恐ろしいほどの思考コストを要求される
世の中のは式よりも手続き＆オブジェクトが満ちあふれている
また式は最小の粒度になり全てもカバー出来るが、その分コストがかかる
これが、使えない理由
また、初心者が挫折する理由もほとんど同じ

21 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:19

任天堂のコンシューマー向けのゲーム開発は趣味なのですか?
ぜいたくな趣味ですね

22 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:21

http://lemonodor.com/archives/000821.html#000821

多分 Boeing も趣味なんだろな。Scheme ではないが。

23 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:21

>>21
お前は文脈も読めないのかね

24 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:23

どちらかというと、貧弱な趣味だな。

25 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:23

Schemeとか出してくるのはだいたい虚栄心丸出しの言語ヲタ
只のステータスとして覚えただけで、実際に仕事で使ったことはないので
実践的なことでぶち当たる、いろいろな壁を知らない

26 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:25

>>23
ほう、なら"趣味だろそれ"
という発言のこの場合文脈にそった意味をおしえてくれ

27 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:27

>>26
あほうは相手にしないんであしからず

28 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:28

CとJava同時にやりゃあいいじゃん
比較できていいんでない？
どっちかが自分に合ってないと思やぁ見切るだろし

ってか、片方しかやったことのないやつはｸﾝ

29 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:30

>>27
じゃあ、なんでレスするんだ?
言い返す言葉がみつからなかっただけだろ?

30 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:31

>>20 に異論は無いけど、>>25 仕事に使える事がそんなに大事かな。
言語はプログラムを規定する。仕事に使わなくても得られる物は大きいと思うが。
さらに仕事で使えれば万々歳。

31 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:32

必死に使っている事例を探してきて、「ほら、使っているだろ」ってかなり恥ずかしいんだが

実際にそれで他の言語で開発した場合との差を示して、どの位効率的だったかとか
客観的な第三者的視線のデータが提示できない限り絵空事でしかあり得ない

32 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:33

事例があっても使えないと言い張るのもどうかと思うがな。

33 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:36

>>30
最初に習うことではない
いきなり料理人ならメイン料理を教えないのと同じだ
中には天才がいて最初から任せられるのもいるだろう
だが大抵の人間は挫折する
MITは特別だろ

34 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:38

>>32
事例を出すだけなら、ほぼ全ての言語が使えることを証明できる
その滑稽さは理解出来るか？

35 ：13：04/07/25 10:42

自分がC/C++を勉強する上でぶち当たる、"いろいろな壁"
を破壊してくれたのがSchemeだったから初心者にSchemeを勧めてみたのだ！
(Prologも壁を壊してくれたのだが、これは言語ヲタ丸出しだった)

36 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:43

>>34
それなりの規模の開発で使用されているようだけど？

Viaweb とか Orbits とか。Scheme じゃないけどね。
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html

37 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:44

>実際にそれで他の言語で開発した場合との差を示して、どの位効率的だったかとか
>客観的な第三者的視線のデータが提示できない限り絵空事でしかあり得ない

そんな事やってるのその調査時点で普及してない言語だけだろ?
最近、C++やVBとかがそんな調査やったって聞いたことあるの?

そもそも普通の開発で使ってる言語の開発効率を調べろっていわれること自体
普通ではないとおもいますよ。
それそういう調査ってほとんどその新しい言語の成功例しか聞いたことないんだけど・・・
あなたはそれ鵜呑みにしてるの?

38 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:44

>>35
分野は？

39 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:47

>>37
新しい言語の成功例などまったく信用してないな
開発過程で起こりうる、メリット・デメリットの羅列の方がそれないに理解が出来る

あと、C++・VBの開発効率は普通に計られているだろう

40 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:47

過去のを全部あわせて使われている事例が一番多いのはCOBOLだな。

41 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:50

>>40
C/C++がもっとも多く使われていて、事例も多い
COBOLなんて多くないよ

42 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:52

結局、こいつが発端でしょ。なんとかせーや。

>だいたい、関数型言語は実践では使えない

43 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:53

実際にSchemeが使われている割合を考えれば解る
0.0nパーセントレベルでしょ
逆に聞きたいのだが、Schemeを押す人間は何故Schemeがこれほどまでに普及しないと思っている？

44 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:53

>>42
>>20

45 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:54

worse is better

46 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:54

昔のbitにコボルの仕事が一番多いって書いてなかったか?
それはそうとコボルは実践で使える言語だよな

47 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:56

>>44
実践で使えるかがそんなに重要なの？

48 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:57

>>46
「使えた」
それとそのbitの記事大嘘

49 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 10:58

>>47
>>33

50 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:00

これで即死しなくなったか？

51 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:00

>>49
みんながプロの料理人になろうとしてる訳ではないと思うが。

52 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:02

>>51
プログラマになりたいんじゃなくものを作る手段としてプログラミングを覚えたいなら
Delphi などを使った方が良いだろう

53 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:06

>>52
コンピュータサイエンスを学びたい初心者は？

54 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:09

>>53
つーか、そんな初心者いるのか？ｗ

なら好きなパラダイムの言語を勉強すればいい
ご勝手に

55 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:14

Cが普及したのはUnixがCで書かれていたから。
そして最初のUnixの実装PDP-11だった。
PDP-11は当時の大学でもっとも普及していた汎用機だった。
PDP-11には貧弱なOSしかなくUnixは大歓迎された。
Unixのソースが簡単に手入れられたことも大きい。
AT&Tは大学に対して極めて安価にソースを提供した。
不良修正や、改造、移植がそれまでのOSよりはるかに容易だった。
これらの状況を反映して大学や研究機関の間でUnixブームが発生し。
Cは大学におおきく普及した。

つまり、最初UNIXが"ひまわり"でかいてあればもっとも普及した言語はひまわりであり、もっともすぐれ言語は"ひまわり"であっただろう。つまり"ひまわり"はもっともすぐれた言語なのだ。

56 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:14

理屈はどうあれ、この業界C/C++知らないと生きていけないな

57 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:16

>>55
> Cが普及したのはUnixがCで書かれていたから。
本当に単純にそれだけが理由だと思っているのなら、恥ずかしいから勉強し直した方が良いと思うよ

58 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:18

>>55
ひまわりって良く聞くけど、なんか利点あるの？
まぁ利点無くても面白ければ良いんだけど、なんか特徴みたいなのある？

59 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:18

>>54
>つーか、そんな初心者いるのか？ｗ

俺が唯一知ってた初心者。つまり俺。
パソコンがどうやって動いていて、何が出来るのか知りたくて、色々調べて
まず手をつけたのが Smalltalk. ありきたりのアプリには興味無かったし、
プログラマになるつもりもなかった。コンピュータとは何かの答えが知り
たかっただけ。この時代、多分そういう人が他にもいるんじゃないかと思う。

仕事で使うだけの人とは意見が違いそうだ。

60 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:19

Cが普及したのはCでUnixが書けたから。

これならどうか？

61 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:20

>>57
煽りじゃなかったら、それ以外の理由とやらを述べてね。
そうじゃなきゃ、知識の貧弱な夏厨の煽りにしか見えませんよ。

62 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:20

>>59
そんなヤツまれだな
何かを作る手段としてプログラムを覚えてハマっていくタイプがほとんどだと思う
その延長線上で、プログラマになろうとするんだろう

まぁ、お前の意見は当てにならんと

63 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:22

>>58
日本語の成績が落ちる

64 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:22

>>61
答えは人に聞いちゃ駄目ですよｗ

65 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:22

>>62
あんたの世界ではそうなってるんだろう。それは否定しないよ。
アホらしいと思うが。

66 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:24

>59
>パソコンがどうやって動いていて、何が出来るのか知りたくて、色々調べてまず手をつけたのが Smalltalk.

調べ方をまず調べるべきでしたね。

67 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:24

59と62を比べるとどう考えても62が大多数のような気がするが…

68 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:25

>>65
いや、>>62の方が一般的だと思うぞ

69 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:27

多数の方が偉いわけでもない。
ただ、少数を自認しない少数は偉くない。

70 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:27

>>66
何でそう思う？
色んなレイヤーがある中から自分に興味ある部分を選択したまでだけど。
下位層に興味があったらアセンブラでも勉強したんだろうけど。

たまたまアラン・ケイの記事を読んだのがきっかけでもあるが。

71 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:28

>>67
別に多数とは言ってないけど。

72 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:29

偉いわけではないが一般的な結論にはならない
レアケース並べられても、（　´_ゝ`）ﾌｰﾝで終わり

73 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:31

>>69
多数をアホらしいという少数は、もっと偉くないな。

74 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:31

59=70って只の虚栄心丸出しの知識ひけらかし野郎だろ？
論点を微妙にずらしはじめているし、相手にしない方が良いよ

75 ：66：04/07/25 11:31

>70
Smalltalkなどは、「パソコンがどうやって動いていて」
というのを隠蔽するための言語だから。

76 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:31

どっちかっていうと、多様なんじゃないかって言ってるんだけどね。

77 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:32

つまりアセンブラやOSを勉強するやつは少数だと?

78 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:33

>>74
別にそんなつもりはないけど。定まった論点なんかあったのか？

>>75
だからハードよりじゃないって。

79 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:34

>>73
多数が唯一だと思うのがアホらしい。

80 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:37

>>64
なぜ、普及したかという理由をヒトに聞かずに調べられるの?
普及していく過程を目の当たりにしなきゃ人に聞く以外ないとおもうがな。

まさか、本やネットに調べる事をいってるんじゃないよな。
伝聞と言う意味で人に聞く事と差異は全くないと思うがな。

オレ個人は間接適直接適にCが普及した理由はUnixを書いた言語だから、
この一言につきると思うがな。

81 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:38

>70=71=73
そろそろ苦しいと思うよ
何度いってもSchemeは初心者が習う言語ではない
資料もなければ周りに経験者もいない
広範囲にわたる仕事での実践的なデータもない
言語の理解も難しい部類に入り、初心者にはキツイ（>>20参照）

最初に習う利点が見あたらないんだが
ある程度力を付けてから知識を広げる為にチャレンジしても問題がないと思うがね

82 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:40

>>80
それはUnixが普及した理由＜UnixをCで書いた

83 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:40

84 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:42

今回はScheme厨が大暴れだが、相変わらず具体的な内容がまったくないな
前来たHaskell厨の方がまだましだ

85 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:42

>>82
なるほど、じゃあこの世のほとんどのソフトは普及していたんですか。

86 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:44

>>82
何でCで書くと普及するんだ?
あと言っておくとUnixの実装とCの誕生はUnixの方が最初だぞ。

87 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:44

>>81
Scheme を勧めていた人は別人だ（まぁ、事例とかは書いたけど）。
言いたかったのは、最初に学ぶ言語は仕事で使う様な言語じゃなくてもいいんじゃないの
って事。個人的には、筋のいい言語を最初に学んで欲しい。

88 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:46

Ｃ自体の実用性と
メジャーな後発の言語にＣ系列が多い点で
やっぱりＣかなって思う。
ＣからJavaかC++かC#はやっておきたいところ。
Cはいろんな意味ではずして欲しくない。
中居くんも９９もお疲れのようです。

89 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:47

>>87
> 言いたかったのは、最初に学ぶ言語は仕事で使う様な言語じゃなくてもいいんじゃないの
別にそれは異論がないが、>>33
普通は挫折する

90 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:48

Cは高級アセンブリ言語としてみればケチをつける所が無いし、
Unixうんぬんより、言語自体が良かったからここまで普及したんだと思うけどね。
C++はあの時代に生まれた言語としては良かったが、C#が出てきた今は．．．

91 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:49

>>86
> 何でCで書くと普及するんだ?
調べるとすぐ解るよ

> あと言っておくとUnixの実装とCの誕生はUnixの方が最初だぞ。
知らないわけ無いだろｗ

92 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:51

>>86
>>55に書いてあるような・・・
＞不良修正や、改造、移植がそれまでのOSよりはるかに容易だった。
＞これらの状況を反映して大学や研究機関の間でUnixブームが発生し。

93 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:52

じゃあ今日からみんなCで書こう。普及するらしいし。('A`)あほらし

94 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:53

>>93
当時のことだろｗ
本当に理解力がないやっちゃなぁ

95 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:53

>言語自体が良かったからここまで普及したんだと思うけどね。
じゃあ、何でANSI以前と以後じゃ仕様に違いがあるの?

96 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:55

>>89
そんなに挫折するとは思えないけど、挫折したら C でもやれば良いんじゃない？
経験は無駄にはならないし。

97 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:55

質問ですが、初心者なのでVASICで初めてみようとおもい、
なんとかしてフリーのコンパイラを手に入れたのですが、
ソースってどうやって書くんですか？

98 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:56

>>97
メモ帳

99 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:56

Cは当時の低スペック時代に理想と現実に旨く折り合いを付けた言語なんだよね
だからそれまで理想でしかなかった言語より爆発的に普及をした
Unixはそれを証明する事例だね

しかし、現在は理想でしかなかった言語が現実味を帯びてきているから
その影響も小さくなってきている

100 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:57

>>92
だから、高級言語&ソースが簡単に手に入ったって言うのが理由だろ?
UNIXがCじゃなくてPascalでかいてあったら、普及したのはPascal。

101 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:58

>>80の
> オレ個人は間接適直接適にCが普及した理由はUnixを書いた言語だから、
は原因と結果が逆だね

102 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 11:59

>>98　なんと！メモ帳でできるんですか？

103 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:00

つぅか本当にCが普及した理由は
UNIXにCコンパイラが付属してたからです。

104 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:01

>>100
Pascalってずいぶん最近の言語じゃんｗ
Cが当時優れていたからUnixブーム引き起こして普及したんだよ

105 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:01

>>103
それはUnixが普及しないと意味ないだろｗ

106 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:02

>>102
メモ帳で書いて拡張子を変えればOK。

107 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:02

Schemeを教育用に使ってるのはMITだけ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/Scheme
これには
> Schemeはアメリカでは大学でのプログラミング教育に広く使われている。
と

108 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:03

>>105
あたりまえじゃん。天然なの？

109 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:03

>>108
で、Unixが普及した理由は？ｗ

110 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:04

>>106拡張子は何にすればいいんですか？
それとも状況によって変えるべき拡張子は違うんですか？

111 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:04

>>95
君にとっては、ANSI以前のものだけがC言語なんだ。それはビックリ！

112 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:05

>>107
日本でも使ってる。
最近は ML が多そう。

113 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:05

Pascalがずいぶん最近?

114 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:06

お前ら元気だな
２時間半で100レスってどういうことだよ
休みの日ぐらい遊びに行けよ

115 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:07

で、初心者が習うべき言語は？

116 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:08

>>115
好きなのやれ

117 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:08

Pascalってずいぶん最近の言語じゃんｗ
Pascalってずいぶん最近の言語じゃんｗ
Pascalってずいぶん最近の言語じゃんｗ
Pascalってずいぶん最近の言語じゃんｗ
Pascalってずいぶん最近の言語じゃんｗ
Pascalってずいぶん最近の言語じゃんｗ

118 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:09

Ruby

119 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:09

Simula

120 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:10

織田信長

121 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:10

ＨＳＰ

122 ：107：04/07/25 12:10

Schemeなど使えない言語のくせにでしゃばりやがって

123 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:10

Pascal最近だろ
主要言語の中では一番若い

124 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:11

Javaの方が若いか
Javaすっかり忘れていたｗ

125 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:11

Schemeって何て発音するの?

126 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:11

だれか>>110に答えてくれ。

127 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:13

>>123
もうそのネタはいいよ。
秋田

128 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:13

C++ VB Javaと比べてどうですか？

129 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:13

>>126
言語による

130 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:13

>>110
ええと、開発環境はなんだ。べーしっくつってもいろいろあるだろ
環境によって拡張子違うだろっつぅかカエレo(ﾟ∀ﾟo)

131 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:14

>>129 さっきVASICといいました。

132 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:15

>>128
VB = BASIC
C++ = C
Java = C++ & Smalltalk

の下敷きがあるからそう考えるとやはり若い

133 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:15

>>131
Visual BASICの事か？
VASICなんて言語は知らないぞ？

134 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:15

VASICってヒットしまくるけどBASICと間違えてるんじゃないのか・・？

135 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:16

>>131
じゃあ、vas だな

136 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:17

やっぱり初心者には"TTSねお"だろ
日本語でプログラミングできるからな

137 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:17

>>133しまった！　さっきから痛いミスを連発してた。

138 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:18

>>136
日本語変換するのがうざい

139 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:18

>>134
こんなもんがヒットした
＞Bisual Vasic
しかも大学…

140 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:18

初心者が習うべき言語

それは

　　　　　　　　　　織田信長！！！！！

141 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:18

Bisual Vasicってなんだろこれ
もうわかんないよ(TAT)

142 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:19

早い話VBなのか、そうではないのか。

143 ：110：04/07/25 12:20

>>136
夏房専用言語ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

144 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:20

VB使ってたらvb、それ以外ならbas

145 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:20

>>143
お前が言うな

146 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:21

>>114
休日だし、頭使いたくないからこのスレ。

147 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:21

BVとBFは似てる

という訳で
初心者が習うべき言語

それは

　　　　　　　　　　BrainFuck！！！！！

148 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:22

織田信長の優れた点
まだ実装が存在しないので、初心者でもデカイ面ができる ←重要
MLもないのでバカな質問して叩かれることがない。
聞く事ができる人間が存在しないので、忍耐力が養える

149 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:22

数字＝２

もし　数字＝１　なら
　　結果＝「いち」
他でもし　数字＝２　なら
　　結果＝「に」
他でもし　数字＝３　なら
　　結果＝「さん」
でないなら
　　結果＝「不明」
もし終わり

結果を表示

ｱｱｱ･･|´ρ`)ﾉ

150 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:23

織田信長って何いっているんだろとか思っていたが
そんな言語があるのか！！（ﾊｹﾞﾜﾗｗ

151 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:23

>>132
そう考えることの難しさは置いておくわけですな。
ModulaはPascalの下敷きがあるから、ModulaとPascalの若さは同じ、ということだね。

152 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:23

日本発、次世代言語：　織田信長
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1047230229/

153 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:25

初心者が習うべき言語

それは

　　　　　　　　　　日本語？

154 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:26

>>149
Cだとこうなの?

int val = 2;
char str[32];

if (val == 2) {
str = "に";
}
if (val == 3) {
str = "さん";
}
else {
str = "不明";
}

printf(str);

155 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:27

なわけないだろ。

156 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:27

>>151
逆ではModula-2の下敷きにPascalでない？

157 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:27

>>97の者ですが、そのコンパイラによると「vbpをコンパイルする」と言っているのですが・・・。

158 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:27

>>154
「他にもし」だから else ifだと思う。
Cではつける意味無いけど。

159 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:28

>>157
じゃvbpを書くんだよ。

160 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:28

>>154
そんな感じだと思うが
他でもし
はelse ifじゃないのかねぇ

161 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:29

>>150
リンカは森蘭丸です。ﾊｧﾊｧ

162 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:29

>>154
K&Rって糞読みにくいな

163 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:30

そこでSchemeですよ！！

164 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:31

>>162
TTSの作者にｹﾂまで掘られた信者の典型

165 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:32

そこでひまわりですよ！！

166 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:33

>>162
C99だとどうよ？
つうかこの場合

if (val == 2) {
str = "に";
}else{
if(var == 3){
str = "さん";
}else{
　　　str = "不明";
　　　}
　　　}
printf(str);

で良いと思う

167 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:33

>>164
TTSは使ったこと無いし、存在自体今日ここで知ったが？
つーか、C/C++とかJavaのソースK&Rで書くヤツどうにかして欲しいよ

168 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:35

>>166
それはC99なのかい？
よくしらんがとりあえずこの場合は余計読みにくい気がするが・・

169 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:35

WhiteSpaceだとこう書く

170 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:36

>>169

171 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:36

>>167
K&Rってどう言う意味でいってる?

172 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:36

>>166
C99は知らんがオレはこう書く

int val = 2;
char str[32];

if( val == 2 )
{
　　str = "に";
}
if( val == 3 )
{
　　str = "さん";
}
else
{
　　str = "不明";
}

printf( str );

173 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:36

>>168
あ、TABの代わりに空白で書いたから逆に読みにくくなってしまった…

174 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:37

INTERCAL 最強

175 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:38

これでちょっとは見やすくなるはず…

if (val == 2) {
　　str = "に";
}
else{
　　　　if(var == 3){
　　　　　　str = "さん";
　　　　}
　　　　else{
　　　　　　str = "不明";
　　　　　　　}
　　　}
printf(str);

176 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:39

perlならこう?

val = 2;

if( val == 2 )
{
　　str = "に";
}
elsif( val == 3 )
{
　　str = "さん";
}
else
{
　　str = "不明";
}

print str;

177 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:41

WhiteSpaceっての感動しちゃった(oﾟ∀ﾟo)
ユーモアだなぁ

178 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:41

Java → C → C#
がいい。

179 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:41

確かに172が一番読みやすいな

180 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:43

まぁ俺も
}else{
とかより
}
else
{
のが読みやすいとは思うけど
コーディングスタイルの話だとは思いもしませんでした。がっくりです。

181 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:45

>>100
> オリジナルのPascal、またその派生Pascalは、PascalからPコードへのコンパイラと、
> Pコードインタプリタからなる、中間言語コンパイラであった。このことにより、Javaと同様、
> 異なるアーキテクチャの計算機への移植性が高く、多くの計算機に移植された。
> コンパイラを移植するためには、仮想スタックマシンであるPコードマシンのエミュレータ
> を移植元の機械で開発し、コンパイラを移植先の機械でコンパイルするだけで良い。
> しかし、1970～80年代の低速な計算機では、このような中間言語方式では性能が不十分であった。

これ見る限りUnixをPascalで書いたらPascalが普及するどころかUnixが普及しなかっただろうね

182 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:48

粘着キモイ

183 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:48

おれは逆に 172 が読みづらいな。
ifとelseの連なりが解りづらいし、行数も大幅に取る。
そんなソースこれで終わり。

int val = 2;
char str[32];

if (val == 2) {
　　str = "に";
}
if (val == 3) {
　　str = "さん";
} else {
　　str = "不明";
}

printf(str);

184 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:49

pythonなら

val = 2

if val == 2:
str = "に"
elif val == 3:
str = "さん"
else:
str = "不明"

print str

185 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:50

>>184
バグりそうなソースだねそれ

186 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:51

val = 2

if val == 2: str = "に"
elif val == 3: str = "さん"
else: str = "不明"

print str

187 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:52

織田信長とBrainFuckとSchemeとHaskellの例を持ってこーーい

188 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:53

(let ((val 2))
(display (cond
((= val 2) "に")
((= val 3) "さん")
(else "不明"))))

189 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:54

Cでも三項演算子使えば評価部は一行になるな

190 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:54

>>188
strが無いではないか
あとインデントも付けろよ

191 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:55

JavaってSDKからして
if(){
}else{
}
だよな

192 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:56

例題がつまらなすぎ
スクリプトならいくらでも短くできるだろ
よって終了

193 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:57

(let ((val 2)
(str nil))
(cond ((= val 2) (set! str "に"))
((= val 3) (set! str "さん"))
(set! str "不明"))
(display str))

194 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:57

>>191
if と ( の間、 ) と { の間、else の前後にはスペースを入れろ

195 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:58

lisp系は読みづらいなー

196 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 12:59

そこでCOBOL.NETですよ!

197 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:00

>>194
(((
とかもそれぞれスペースいれんのか？
そしてelseの前後も～？
工工エエェェ('A`)ェェエエ工工

198 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:01

>>193
commonLisp と Schemeの折衷？

199 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:03

>>197
違うツーの
制御構文との別れめにスペース入れるのは当たり前だろ
世のサンプルソース百編見てこい

200 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:04

} else if( ( ( aiueo ) hoge( foo ) ) bar( baz ) ) {
うーん・・
}else if((( aiueo )hoge(foo))bar(baz)){
ううううーん・・・
がくっ

201 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:06

>>200
＞} else if( ( ( aiueo ) hoge( foo ) ) bar( baz ) ) {
じゃなくて（ifの後ろにスペースがないしな）

} else if (((aiueo)hoge(foo))bar(baz)) {
だツーの、へんな書き方覚えんな

202 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:06

val = 2
putStr f val
wherep
f 2 | "に"
f 3 | "さん"
f x = "不明"

203 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:07

ああ、if () {
こういうことか？
おまいが少しソースみて回ったほうがいいかもしれん。

204 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:07

オレも制御構文前後にスペース入れないヤツ見ると殴りたくなる

205 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:09

COBOLにはこういう論争が起きないので、
初心者に適した言語はコボルだとおもいました。

206 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:09

主要な教科書では>>201の書き方だね
K&Rとか
スペース取ると読みづらいのは確か

207 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:11

>>203
おぃおぃ、マジヤヴァイぞお前ｗ
お前のスペース無しコードで迷惑しているヤツがいっぱいいるんだろうなｗ

208 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:12

(let ((val 2) (str nil))
　(cond
　　((= val 2) (set! str "に"))
　　((= val 3) (set! str "さん"))
　　(set! str "不明"))
　(display str))

読みやすいのかな

209 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:13

こういうム板の煽り合が楽しいと感じてしまう人は、
結婚して幸せな家庭を築く事が出きるのでしょうか。

210 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:14

制御構文の後に空白いれないとどうなの？

211 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:15

てか
> char str[32];
だれもここにつっこまないのは何故？

212 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:16

どうでもいいからじゃないの？

213 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:18

>>211
ホントだ
ﾜﾗﾀｗ

214 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:27

やっぱりpysonが一番読みやすいな

215 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:31

>>210
読みにくい

216 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:39

じゃあ、TTSねおだ

217 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:43

>>203
sun のソースとか M$ のソースとかほとんど 201 ですよ？
try とか catch とか while とか・・・

218 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:48

連中はアメリカ人だからテキトーなんだろう、
などという知性の欠片もないレスをしてみる

219 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 13:55

きくちゃんて騒ぎすぎだよな

220 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 14:08

教育用に作られた言語を使えばいいのでは
PythonとかPascalとか

221 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 14:13

じゃあLogoですね。すくいーく？

222 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 14:22

Pythonって教育用に作られた言語？
Pascalって教育用に作られた言語？

Pascalの作者はPascalが教育用に使われまくっていたのを嘆いていたような。

223 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 14:24

>>222
違った？
オレはそう聞いたけど

224 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 14:30

>>220 >>223

Python 開発者の Guido van Rossum は、当初教育用のプログラミング言語
「ABC」の開発に参加していた。

が、ABC は実用上の目的にはあまり適していなかった。

このため、Guido はより実用的なプログラミング言語の開発を開始した。

225 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 14:31

Pascal
> チューリッヒ工科大学のニクラス・ヴィルト（Niklaus Wirth、ニクラウス・ヴィルトとも）により、
> 教育用を目的とし開発された。厳密な構造化言語仕様である。

Python
> Python の開発は、1990 年ごろから開始されています。開発者の Guido van Rossum は教育用
> のプログラミング言語「ABC」の開発に参加していましたが、ABC は実用上の目的にはあまり適
> していませんでした。このため、Guido はより実用的なプログラミング言語の開発を開始し、英国
> BBC 放送のコメディ番組「モンティパイソン」のファンである Guido はこの言語を「Python」と名づけました。

> また、Python は非常に習得しやすい言語で、初心者が学習するためにも最適な言語となっています。
> アメリカでは Python を学習用言語とするプログラミング教育プロジェクト CP4E(Computer Programming
> For Everybody)が、DARPA(米国防衛高等研究企画庁)からの出資を得て活動しています。

Pythonは微妙に意味合いが違うね

226 ：222：04/07/25 14:35

すまん>221,223

227 ：222：04/07/25 14:36

やべ>221は>220だ

228 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 14:46

実用的の実用ってなにを意味してるの?

229 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 14:48

PASCALは教育用として開発され、Pythonは出来が良いので教育用に使われるようになったってことだな
それにしても日本じゃまともにプログラミング教育やってねぇな

230 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 15:04

このスレを読んでいると、
まともな事言ったやつはスルーされて
DQNな事言ったやつを片っ端から叩いて
持論を展開する2chの構図が
延々と繰り返されていることに
気づかされる。

231 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 15:16

Pythonｲｲﾖｲｲﾖｰ

232 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 15:19

>>230
ｽﾙｰされた香具師な罠(ﾌﾟｹﾞﾗ蚩

233 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 15:44

まともな、というか、ふつうに正しく差し障りのない事には、つっこみどころもつっこみがいもないからね。

234 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 15:51

プログラムの前にPCの一般的な操作を覚えろ

235 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 16:30

>234
パソコンがどう動くかもね。
OSがDOSの頃はOSとBiosの関係も直感的に分かり易かった。
現在のように、パソコンがどう動くかが意図的に隠蔽され、
Applicationを使う事だけが目的のパソコンでは、「パソが分かる」
という事が誤解されている。
しかし、全員がSE目指しているわけではないし、ただある目的のためだけに
使用できる事が重要な現在のパソコンで、DOSやLinuxを学ぶ重要性を説く気はない。
従って、プログラム勉強するヤツも、そのパソの使用目的による。

Application中心で、シゴトを単純化するCommandを書きたい。
↓
とりあえずVBでいいんじゃない？物足りなかったらDelphiやC++、
目的によってはJAVAとか。適当に好きな言語使えばいい。

SEまたはプログラマ目指してる。
↓
基礎を固めるべし。LISP系(reduceなど)やPascalがよい。書き方学んだら
とりあえずCを勉強。次にC++等でオブジェクト指向に入門。
プログラマ指向なら、ここからもう一度、手続き型・関数型・論理型(Prologなど)
を学び、アルゴリズムについて徹底的に学ぶ。

といったところか。・・・などとマジレスしてみる。

236 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 16:52

長くて読む気しません。

237 ：e：04/07/25 17:12

238 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 17:14

>>235
カタカナで書けば充分なところをApplicationとかCommandとか無意味に書く割に
JavaはJAVAと表記。BIOSもBiosとか書いてるし。

単なる単語だけでなく中身も駄目だけど。
ことばの遣い方に頓着しない奴は技術者としても駄目、というのを再認識した。

239 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 17:23

三点リーダのかわりに中黒だしなー

240 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 17:49

>>238
10年くらい前に勉強したけどJavaが出てきたあたりからついてきてないVBプログラマを想像した。

241 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 19:18

前来たHaskell厨の方がまだましだ

242 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 20:01

>>235って馬鹿丸出しだね
しかも、その文章を age てるところがイタい

SEを目指すとかいってるしｗ
SEって死語何じゃないんですか？
今そんな役職の人いませんよ？（ﾌﾟｯ

243 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 20:30

>>230
まともなことって例えばどれ？

244 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 20:43

>>243
241くらいかな。

245 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 20:47

>237もなかなかいいところ突いてる

246 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 20:49

212も鋭いな

247 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 21:09

>>235
相変わらず具体性がないね

248 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 21:28

>>235
なんで基礎を固めるのにLISP系なんだ。
なんでオブジェクト指向入門のためにC++なんだ。
なんでいまどき（いや昔でもか）SEやプログラマ目指すのにそんなことするんだ。
いまどき大抵のプログラマはアルゴリズムについて徹底的に学ぶなどと言う事はない。
# ちょっとは学んで欲しいと思う事はあるが…

249 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 21:54

アルゴリズムは教養として知っておく必要があるけど、どっちかというとクラスの組み立て方の方が大切だよね。

250 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 21:55

アプリ作りたいのにアプリ使ったことないとか
ゲーム作りたいのにゲームあまり知りませんって言う奴

なんで作りたくなったんだ？

251 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 21:56

クラスは教養として知っておく必要があるけど、どっちかというと要求定義の方が大切だよね。

252 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:23

>>251
要求定義とかは、プログラムの前の工程のことだから。
そんなこといったら、見積もりとか予算取ってくることとか、使える人間の確保のほうが大事だったりする。

253 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:24

>>249
クラスとか固定的なものの設計じゃないな
要件をモデル化する能力が必要
人はそれをモデリングという
そしてそう言うことをする人をモデラーという

確かに>>235はSEにアセンブラっていっている時点でずれてるな
と言うより、XPとか現在の形態ではSEという職種の入り込む余地はないんだが

254 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:28

>>253
XPは、SEとかが入り込む余地があるような規模を対象にしてないからな。

255 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:28

>>253
それと、XPというなら、モデラーの入る余地もあまりないね。

256 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:38

>>241
ずいぶんそれにこだわってらっしゃいますが。
それはご自分の事ですか?

257 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:38

>>254
XPは大規模でもそれなりに使えるよ

>>255
確かにXPじゃ入り込む余地無いな
>>249に答えたまで
SEが存在するような環境なら必要だろう

また、海外では顧客がなるモデラーになる場合が多いみたいね
アナリシスパターン読む限り医者のモデラーとか色々話に出てくる
ファウラーはそう言う顧客にモデリングを教える仕事をしていた模様

258 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:44

>257
あンたのいう大規模ってのは10人くらいの事?

259 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:51

>>258
１０人って大規模なの？ｗ

260 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:52

>>259
3人以上はいっぱい

261 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 22:54

XPは小中規模ってのは昔の認識でしょう
たしか、XP系の本だかサイトで大規模の事例が載っていたような
向こうじゃ結構やっているみたい

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010702/1/

262 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:04

>>260
えー、4人なら、まだ片手で数えられるから大丈夫だよ。
さすがに10人を超えると両手でも数えられないから、いっぱい。

263 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:04

アルゴリズムが組めない奴にまともなクラス設計なんてできるの?

264 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:06

>>261
時期が決まってえいやってカットオーバーしないといけないシステムには向いてないということだな。

265 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:19

クラス設計とアルゴリズムの関連は微妙だ…
アルゴリズムが組めないってどういうレベルのアルゴリズムの話だよ。
むしろ徹底的にアルゴリズムを学んだ奴（ちょっと表現が微妙でイコールではないが）
のほうが、ふざけたクラス設計をする場合がある。

266 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:25

インタプリンタパターンとか

267 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:28

クラス設計と言っているがモデリングはクラス設計じゃないぞ
解っている？
もっと抽象的な段階だ
出来たモデルから、クラスに落とす作業はまた別
これをツールで自動化するのがMDA

268 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:30

その流れとは別の話だろ。

269 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:31

XP的観点でいえばクラス設計なんぞやらない方が良いんだがな
リファクタリングの仮定でクラスが出来る
大きな指針としてモデルは必要な場面もあるかも知れないがほとんどの場合は
実装して形になるというのを目指している

270 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:34

開発手法と管理手法がごっちゃになってない?

271 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:36

その辺てどんな感覚なん？
取りあえずソース起こすレベルでも（自分の中、頭の中レベルでの）クラス設計という
場面は出てくるような気がするけど（明確にはなくてもね）
# 俺はXP分かってないのでとんでもないこといってるかも試練…

272 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:41

>>271
とりあえずリファクタリングを読んでみることを薦める

273 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:42

リファクタリングってXP固有の概念なの?

274 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:43

それって一般的なリファクタリングとニュアンス違うの？

275 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:44

これね
リファクタリング―プログラムの体質改善テクニック
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894712288/qid=1090766515/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-7007666-1692338

276 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:44

>>273
そうじゃないよ

277 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:46

>>274
PSMからPIMへ持って行くこともリファクタリングって言うね

278 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:47

でﾎﾟﾏｴﾗ、ｽﾚﾀｲは？

279 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:49

>>278
僕たちみんな初心者

280 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:51

VBだけはやめとけ。屍がたくさん

281 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:51

Virtual Boy

282 ：デフォルトの名無しさん：04/07/25 23:54

>>266
インタプリタパターン知っていれば良いじゃんｗ
アルゴリズムって他に何よ

283 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:03

単純なインタプリンタパターンを適用しようとすると
複雑な構文の実装はかえって繁雑になる。

284 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:05

インタプリタパターンから離れられないの？
それだけ？

285 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:09

>>283
煩雑にならないようにリファクタリングしていくんじゃね？

286 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:09

マルチスレッドのクリティカルセッションがからむ場合

287 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:10

そういえばXPはパターンすら重要視していないというか一種小馬鹿にしているところがあるな

288 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:11

>>286
具体的に
クラス設計とアルゴリズムを合わせてどうぞ

289 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:28

コラボレーション図作成時に複数のインスタンスの
実行単位時間の分析を行う必要がある。

290 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:29

新入りが言語の勉強終わって、次にやらせるとしたら、アルゴリズムの勉強よりデザパタの勉強だなぁ。

291 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 00:56

あなたのが動的クラス分析と平行プログラムを理解している仮定します。
複数のオブジェクトのモニタ関数へのモニタロックの呼び出しは、
待ち行列によってモデル化する事が出来る。
指数確率分分布に従い要求が無作為に発生すると仮定した場合
モニタ関数実行時間の増加が問題となる。
第一に一個の要求時間が各オブジェクトで同じと仮定した場合、
サービス時間をわずかでも増加させようとするとかなりの要求率が必要となる
第二に各オブジェクトの実行時間が異なる場合、上記と同じ問題をもちつつ、
トラフィック密度のわずかな増加でサービス時間が大きく変動する。
上記の特徴から、モニタロックで大量のオブジェクト競合する場合サービス時間よりもはるかに大きな要求率を必要とする。
サービス時間が大きな変動をもたらす場合I/Oやネットワーくアクセス等が発生する場合モニタロックを保持に問題が生ずる。
このような状況の場合マルチプロセッサではモニタロックでCPUが遊ぶ状態が発生する可能性があり利様可能並列性の効果を引き出す事ができない。

292 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:07

上記のようなモニタの使用が適切でない状況が発生する場合平行性を増加させるため、
オブジェクトのロック獲得戦略を工夫する必要がある。
そのためにはリードライトロック法から再帰的ロック法などさまざまな方法が存在する。
適切な方法を選択するためには、オブジェクトとその処理特性を分析しなければ狙った効果はえられない。
そのため単純なパターン適用などでは解決することができず、クラス分析と並列アルゴリズムの特性の理解が必要となる。

293 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:11

>>288
反論があればどうぞ

294 ：プログラミング初学者：04/07/26 01:15

どの言語を覚えるかってのはそれぞれやりたい事によって違うと思いますが
どの順番で覚えたら効率がよいっていうのを是非教えてください。m(_ _)m
真剣に勉強したいのでよろしくお願いします。

ちなみに現在ちょっとかじりで　プログラミング言語とは
恥ずかしくていえないかも知れませんが、Perl,PHPはぼちぼちです。

先日、Javaを勉強中に、「C→C++→Java」の方が良いと言われ、Cの勉強を
始めたのですが、「Java→C→C++」の方をむしろお勧めすると言われ
どちらがよいのか困っております。

最終的にはC#に到達したいと思っていますが、どのルートで勉強して言ったら効率が
良いと思われますか？
非常に豊富な知識を持った皆さんの意見を参考にしたいと思っております。
マジレスを希望します。お願いします。

295 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:15

ずいぶん偏った分野だな

296 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:16

最初からC#やれば?

297 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:18

>>294
逆に聞くと、
出来上がってる実用的なコードを解読していくのと、
自分で "Hello World" からこつこつ勉強するのは
どちらが効率が良いと思う？

298 ：プログラミング初学者：04/07/26 01:19

>296
確かにそれが一番効率は良いと思うのですが、やはり
C/C++を知らない奴はと言われるのはきついのではと思います。

299 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:21

>>295
何が?

300 ：プログラミング初学者：04/07/26 01:21

297>
PHPやPerlは実用的なコードを解読して勉強しました。

各言語それぞれ書き方が色々違うので　HelloWorldからJavaは入り始めました。

301 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:25

>>291-293
アルゴリズムは分野により、その適用範囲が違うだろう
あなたの言うリードライトロック法から再帰的ロック法がそれに当たる

しかし、これは果たしてグローバル的に必要な知識なのだろうか？
想定される分野にたいして必要な知識であり、それはプラットフォームのネイティブな構造を把握する
リソースを理解するのと同列のレイヤーだと思われるのだが

302 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:33

なぁその前に291-292ってアルゴリズムなのか？
それアルゴリズムって言ったら、プログラムの構造自体すべてアルゴリズムだろ。
もっとどの分野でも使えるのがアルゴリズムだと思っていたよ。
よく本やサイトで載っている、ソートとかループ効率化とかそう言うヤツ。
ここの上の方で話しているのもそう言う意味でのアルゴリズムでしょ？
291-292の言っている事ってその只の分野の手法じゃん。

303 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:34

マルチスレッドがからんだり、制御やネットワークを行う場合は必須だと思いますけど・・・

304 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:37

>>301
もっと簡単に言えるじゃん。
そんなのはその分野をする時に覚えればいい知識だってね。

305 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:37

>>294
どれでもいいから始めろ。

306 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:40

>>303
だから必要ないなんてだれもいってないじゃん。
アルゴリズムか？って言っているだけで。
あと、毎回そんな重い処理するの？
あんたその分野の人みたいだから、当たり前と麻痺しちゃっているみたいだけど
複数のスレッドが同時に動いたり、その監視や分析をするのが当たり前じゃ無いんだよ？

307 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:45

長文垂れ流して反論あればどうぞと言うのが虚栄心丸出し
しかもアルゴリズム関係なし

308 ：プログラミング初学者：04/07/26 01:45

305>
どれでもいいからってJavaを始めたんです。
そしたらとりあえず　C　って言われて・・・
Cやり始めたら　Java　始めろって言われたんで。
無責任な人にね

309 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:48

>>308
Javaからで。
いまどきCから始める理由がわからん。

310 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:51

っていうか、最終的にC#が目的なら、C#から始めれ。

311 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:52

C♯が目的ならJavaをやって損は無いな。
似た言語だし。

312 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:53

先生！ゲームが目的の場合はなにからはじめればよいですか？

313 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:55

ルートもなにも、目的の言語があるならそれから始めるべきなんだけどな。
Javaが目的のときにC→C++→Javaとたどる理由もわからんし。
C#が目的なら、C#から始めれ。

314 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:59

>>312
ドラクエ

315 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:59

俺の場合はC++が目的だったからCをやったけど、C♯をやりたいなら極端な話他の言語はやらなくていい。
あえて言うならVB.NETぐらい、と言っても>>294はある程度かじってるからそれも必要無い。

316 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 01:59

C#がやりたければC#からやれ。Javaはやらなくてよい。時間の無駄だ。

317 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:00

>>312
あきらめ

318 ：プログラミング初学者：04/07/26 02:00

309-310>
なるほど・・・。見事なまでに効率のよいお返事どうもありがとうございます。

んでも　C/C++もできん奴　と思われそうですね。

C#はC++とJavaの良いところを集めた言語と聞いていたので
C++の基礎知識はいるのかな・・・と、
でもC++はCの発展系だからCに戻ったほうが良いのではという図式で
Cに戻ったわけです。

319 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:00

>>307
排他アルゴリズムとスケジューリングアルゴリズムですよ

320 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:02

>>312
自己満足のためのゲームだったら何でも良いが、プロになりたい場合>>317
マ板にプロが集まるスレがあるから探してみろ。

321 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:05

>>318
余裕がある時にC/C++覚えればいいよ
確かにC/C++は知らないと何かと不便だけどそれより今やりたいことを優先させた方が良い

322 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:06

>>318
君が一人前になる頃には今の「C++のできないC使い」みたいに、「C♯を使えないC++使い」って図式になる時代が来るから心配しなくていいと思うよ。

323 ：プログラミング初学者：04/07/26 02:09

ちなみにJavaは　継承とかコンストラクタの部分まで、
Cは、新C言語入門（林晴比古著）シニア編でのポインタくらいまでやっています。

制御文だとかプリプロセッサとかは、PHPで死ぬほどやったんで、
あまりやりたくないというのは正直なところです。

324 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:10

>C♯を使えないC++使い

VBを使えないC++使い並の扱いだな。たぶん。
良くてMFCを使えないC++使いみたいになるんじゃないの？

325 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:11

>>322
> 「C♯を使えないC++使い」
それは無いと思う
C++使えるﾔﾂはC#もJavaもいけるよ
逆は甚だ疑問だが

326 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:11

>>318
おまいはC#が目的じゃないのか？
なんでC/C++もできんやつというわけの分からん声をそんなに気にしてる？
だいたいC/C++で身に付けた知識が無駄とは言わんが、C#が目的なら不要な（必須ではない）内容も多い。
なんでわざわざそんな遠回りをせにゃならん。

そもそもC/C++ができるやつになるためだけでとてもとても大変だと思うぞ。

327 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:12

>>318
C#がC++とJavaの良いところを集めてたとして、必要なものはC#で勉強できるので、わざわざC++やJavaを「C#をやるために」勉強する必要はない。
C++がCの発展系だとして、必要なものはC++で勉強できるので、わざわざCを勉強する必要はない。
JavaがC++やSmalltalkをベースにしているとしても、Javaを勉強するために、その前にC++やSmalltalkを勉強する必要はない。
もしC++をやるためにCをまずやる必要があるのなら、そのまえにBをやらないといけないし、もちろんその前にはBCPLをやらないといけない。
ある言語を勉強するために、その言語の歴史をたどって勉強していく必要はまったくない。

328 ：プログラミング初学者：04/07/26 02:13

>321
>322
ありがとうございます。
とりあえず、CやJavaを眺めながら（？）C#に集中してみます。

329 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:13

>>325C++使えるってどういうレベルで使える奴？

330 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:14

オレはいきなりやりたい言語で、作りたいものを強引に作ってきたから、
そんな学校の勉強みたいなこと言われてもしらん。

331 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:17

ここには言語ヲタと言語信者しかいないの?

332 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:19

林晴比古で勉強したのか。かわいそうにね。

333 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:20

>>331
ここしばらくの話題で、ぜんぜん言語オタとか言語信者はいないんだけど。

334 ：プログラミング初学者：04/07/26 02:21

>皆様
さすがに最前線で活躍されている方の意見は非常に参考になります。
ありがとうございます。

>ある言語を勉強するために、その言語の歴史をたどって勉強していく必要はまったくない。
この言葉には全くもって同感しました。
きっぱりと改心しました。

明日からがんばります。「今日からにしとけ」と言われそうですがｗ

335 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:21

OOヲタってやつ?

336 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:22

とりあえず、ここで論じられている言語は全部やっておけってことだな。

337 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:23

>>333
Scheme厨が初心者にはSchemeが良い
とのたまって散々駄ﾚｽを伸ばしておりましたが

338 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:23

ECMAScriptでいいじゃん。
スクリプトにしちゃかなり仕様がまとも

339 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:25

>>338
プロトタイプベースでクラス作るの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

340 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:25

そんなのがたまにいただけで>>331の意見がでてくるのか。
このところ50レスくらい言語オタとか言語信者らしき発言がないのに関わらず。

341 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:26

目的の言語があるなら、その言語から、というのが大原則だな。

342 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:27

>>340
このスレを見てきたものならそんな意見は言えないと思うが
しかも、今日のスレの速度を考えれば５０ってのは妥当じゃないな

343 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:27

皆が皆2chブラウザ使ってるような廃人じゃねーんだよ。

344 ：プログラミング初学者：04/07/26 02:28

>332
林晴比古はだめですか？

345 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:28

>>342
少なくとも言語オタと言えるほどプログラム言語をちゃんとわかってるやつは、このスレでみかけたことないけど。

346 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:28

>>340
レス数じゃないでしょ
正確には今日半日言語厨が暴れてました
これで十分

347 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:29

>>344
いいとこなし。

348 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:29

初心者が習うべき言語は、
その初心者が勉強したいと思った言語だと思う。
答えになってねぇ。

349 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:29

>>346
それにしても、タイミング逃しすぎ。

350 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:29

>>338
そこはかとなく同意。でもまともなインタプリタとシェルがない。
あとPythonもインデントの違和感が無くなれば結構よい。

でも俺はTcl/Tk使い続けて7年。この矛盾。

351 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:30

>>344
>>347だがわるいとこも少ないのでCを覚えるだけには十分。
C♯やるんだし。

352 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:30

そこでGroovyですよ。

353 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:31

>>351
そっか。Cでプログラム作ろうとしてるわけじゃないからね。

354 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:31

一日で350か・・・異常だな

355 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:32

各言語の特徴をわかってて、生活かかってないんだったら、
自分の好きなようにやればいいと思うよ。

356 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:32

夏休みの最初の日曜日ということを考えると、全然普通。

357 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:33

OOやデザパタって知らなくてもなんとかなるんじゃない?

358 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:33

>>355
> 各言語の特徴をわかってて

こんな条件にあてはまるなら、生活かかってるとしても好きなようにやればいいと思う。

359 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:36

良くある初心者の例と回答
１．プログラマーになるのが夢なのでプログラムを勉強したい
回答：プログラマーなんて夢見るもんじゃないよ。考え直した方が良いよ。

２．ゲーム作りたいです。
回答：ゲーム製作ツールを使え。

360 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:37

>>357
マジレスすると、フレームワークがちゃんとOOやデザパタ考えてくれているので、そういうフレームワーク使えば、業務アプリ組むときにはあまり必要ない。
RDBMSのテーブル設計と、入力からDBまでの層の分割をどうするかということのほうが大切。

っていうか、分野によるね。

361 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:38

>>359
2の方も考え直した方が良い。

362 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:39

最終結論
こんな時間まで起きている人間の言うことは信じられない。
俺モナー。

363 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:40

>>361
趣味グラマなら十分。
本業にしたいなら禿同だが。

364 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:44

プログラマって職業としてかなりアレな分野だからな
寿命短いわ、職場に女いないわ、キモい奴らは多いわ
すぐに首切られるわ、仕事は不規則だわ
やめた方が良い

365 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:47

まぁ、まともな思考能力を持っているﾔﾂならプログラマにはならないだろうな

366 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:47

俺はインストラクターになることにした。
英語しっかり覚えてインターナショナルスクールに潜り込んでやる。

367 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:48

基幹システムとか作っているやつでも、
最初はゲーム作るのに憧れてプログラム始めたやつが多いはずだ。
ここをきちんと断ち切っておくと、不幸な人生を送るヤツが減ると思う。

368 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:49

お前ら自虐的だなｗ

369 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:50

英語覚えて富裕層のチャイナっ娘とヨーロッパで暮らすのが夢です。

370 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:53

オレもそろそろプログラマから足を洗いたいなぁ orz

371 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:57

おまいら何才で足洗ったら幸せになれそう？

372 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 02:59

28位か
でも、給料は結構良いからなぁ
ズルズル30位までやっていそう

373 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 03:11

オレは30歳くらいで、ソフトウェア産業にボラれてそうな業種に入って
仕切りたい。
広告・イベント業界なんかがボラれてるイメージなんだけど、
間違ってますか？

374 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 04:32

＊＊初心者の皆さんへ＊＊

このスレは各言語の信者達が
その言語がいかに優れているかを説き
他の言語をクソミソにけなす、
あるいは疲れたプログラマ同士で傷を舐め合い
人生設計を見直すためのスレです。

初心者の方にはまったく参考になりません。

どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。

***すれ立てるまでもない質問はここで第57刷***
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1090634411/l50

375 ：デフォルトの名無しさん：04/07/26 15:44

次スレからは
【ビギナ】【傍観】
としよう。

376 ：デフォルトの名無しさん：04/07/27 23:41

まぁ、普通に考えたらC/C++だな
なんだかんだ言ってクライアントソフトの方が需要多いし、そんなのJavaじゃやってらんね

377 ：デフォルトの名無しさん：04/07/27 23:57

C/C++は、幅広い分野の勉強に向かんから、最初は却下。
っていうか、百歩譲ってもCは不要。

378 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 00:16

低レベルなCPUやメモリの部分やOSの理解とか
高級アセンブラのCじゃないとピンとこないだろうし、
実際使わなくてもプログラマには必須言語だとおもう。
応用範囲も一番広い。特にUnix系
素養として2番目、3番目ぐらいには是非C/C++を覚えていただきたい。

逆に必要なプログラムをたまに書きたいだけ程度なら、
Python/Ruby/Squeak/Scheme/JavaScript/他いろいろ
あたりの素直な言語一本でもいいかな。

379 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 02:57

>>378
> 低レベルなCPUやメモリの部分やOSの理解とか

最近そこの理解は、そんなに必要ない。必須でもない。
応用範囲も、たとえばデータベース接続とかはツールやら抽象化技術が使いづらいし、高レベルには不向き。
結局OSやドライバーの層に向いているだけ。
低レベルの抽象化はかなり進んできてるから、求められる知識はどんどん高レベルにシフトしてる。

ただ、2番目に腰据えてやるならC++だな。

380 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 09:51

>>379
君が言っているのは人が作ったものを使う技術だよw

381 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 11:36

なんてピントはずれな突っ込みなんだｗ

382 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 12:37

＞最近そこの理解は、そんなに必要ない。必須でもない。
質問スレにバカが寄り集まってこないために、
という狭い見識で考えれば、必須。最重要事項。

383 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 16:18

スレ趣旨から外れるかも知れないけど、必要、不必要を度外視してこう考えてみた。
関数型言語がまったく受け入れにくいかといえば、そうでもないと思う。
ExcelってVBAは手続き型(オブジェクト指向)だけど、セルに打ち込む数式は関数型だったりしない?
関数をネストしたり、けっこうみんな自然にできてると思うんだけど。

384 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 16:36

セルに打ち込む数式、ときましたか。いやはや。

385 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 16:47

なんなの?

386 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 17:10

初心者にはインタプリタがお似合いとでも言いたいのでつか
ｸﾜｯ(ﾒ｀д´)

387 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 17:12

HSPがもうちょいマシならなぁ

388 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 17:41

>>386
- (大概は)インタラクティブなモードを備えている＞言語習得に便利な機能
- コンパイルなどの本質的でない作業が少ない

389 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 17:47

>>380
こういう記事見てると、それもバカにならない気がする。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NT/JIREI/20040721/1/

むしろ、こういった、パッケージソフトを連携させてシステムが組めるようになった時代に、プログラムが組めることの意味ってなんだろか、と思ってみる。

390 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 18:16

インタプリタの欠点、コンパイル型の言語に対して実行速度で劣る。
インタプリタの利点、それ以外のすべて。

391 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 19:05

>>390
プログラムを他人に使わす時はコードと処理系を渡すよりもコンパイルしてやった方が親切な場合も。

392 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 19:42

>>383
Excel でこんな書き方しないだろ？
F1 A1 B1 C1 * + D1 E1 - / =

393 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 19:43

>>392
Excelに限った話じゃないし。

394 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 19:45

>>390
インタプリタの欠点、いきあたりばったりでプログラム書くヤシが多くてorz

395 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 19:53

>>392
恥を知れ。

396 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 20:03

>>394
それはあるかも。
関数型言語だといきあたりばったりでも構造化されていくんだけど、
手続き型(?)だとある種のプログラマ的センスがないとベタベタになりがち。
というか必然？

397 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 20:33

>>390
まだあるよ。
リソースの問題とか、配布の問題とか。

398 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 21:20

>>390
著作権無視でソース勝手にコピペされてみたり

399 ：デフォルトの名無しさん：04/07/28 21:23

初心者のソースを？？？

400 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 11:23

インタプリタはデバグがやりやすい

401 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 12:29

CPUやメモリの質問をしている初心者なんて見たこと無いな

402 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 12:39

「Cのポインタがわかりません」

たしかに最近聞かないね。

403 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 13:44

>>400
VCの方がデバッグやりやすいよ。

404 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 15:35

>>403
VCは開発環境だろう。

405 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 16:50

てか今時インタプリタかどうかの区別なんてたいした意味無いだろ。
分類するなら型あり型なしその他にしとけ。

406 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 17:13

>>402
それはCのポインタ周りの文法が初心者を混乱させやすいだけで、
Python,Schemeの様な超高級言語でもその辺(オブジェクトへの参照)
は似たような物じゃない？

// しかし、ポインタの概念は重要だな。うむ。

407 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 17:18

初心者はCでいいだろ。
何も組まなくていい。
薄い本を1日かけて読め。
勘のいい奴ならそれで文法をつかめる。
どの言語へも移行出来る基礎となる。

408 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 17:36

>>407
同意
それが普通の入門だね。

409 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 17:43

ポインタが分かりにくいって日本人だけの特徴？
それとも世界中でみんながわかりにくいって言ってる？

410 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 17:52

C(W　どう考えてもJavaに決まっている。Javaにはプログラミン
グ技術の全ての要素がつまっている。ゆえにJavaだけで全て
は事足りる。オブジェクト指向の神髄はJavaでなければ学べ
ない。Java以外の言語では悪い癖がつき後々苦労する。Jav
aのプログラムはどんな環境でも動作する。ゆえに何処にいっ
ても食いっぱぐれることがない。将来大規模開発の設計をする
ならJavaをやるべきだ!!

411 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:01

>>410
Javaにポインタってあったっけ？

412 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:05

VMのバイトコードレベルだとCでいうポインタは存在する。

413 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:05

>>411
ポインタのような悪癖は不要!

414 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:10

>>410
>Javaにはプログラミング技術の全ての要素がつまっている。
ここ訂正希望

415 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:11

画像処理とかになるとポインタ使えなきゃ話にならんだろ。

416 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:14

どう考えてもCに決まっている。
Cにはプログラミング技術の全ての要素がつまっている。
ゆえにCだけで全ては事足りる。
オブジェクト指向の神髄はCでなければ学べない。
C以外の言語では悪い癖がつき後々苦労する。
Cのプログラムはどんな環境でも動作する。
ゆえに何処にいっても食いっぱぐれることがない。
将来大規模開発の設計をするならCをやるべきだ

417 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:19

>>411
全部ポインタになってる

418 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:19

どう考えてもC#(ry

419 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:19

どう考えてもD（ｒｙ

420 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:21

>>419
そこは略すなよ。日本人に妙に贔屓が多いみたいだし。

421 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:22

Dはオフィシャルに「始めての人には不向き」って堂々と書いてあるし

422 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:25

DはC++から来た人にとっては理解しやすいだろうけどね。
少なくともC→C++→Dという経路を辿らないとDはお勧めできない。

423 ：410ではないが：04/07/29 18:41

>>414
常日頃Javaをここで勧めてる俺としては
「Javaにはプログラミング技術の全ての流行りものがつまっている」
としたい。
低レベル側で流行ってるものは除くけどね。

424 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:41

まあC++の避暑地という扱いだわなｗ

425 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 18:42

Javaを教えるのは問題ないけど、Javaそのもののインストールや実行は何気に混乱する。
Java用のインタプリタってないのかな？

426 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 19:02

>>425
BeanShellとか。

427 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 21:51

Javaの場合、初心者がどんなに一生懸命作っても、
出来た物が役にたたないのが、少々問題かな。

428 ：デフォルトの名無しさん：04/07/29 21:56

>>427 モチベーションに関わる大事な部分を少々といえるなら言語なんて何でもいいような(；・∀・)

429 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 01:04

>>423
>「Javaにはプログラミング技術の全ての流行りものがつまっている」

ダウト。今時まともなクロージャも無い言語なんて。
Java は良い言語だけど、最新流行だから良い訳ではない。

430 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 01:56

我がJava軍は永遠に死滅です！

431 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 02:06

Javaなんてやってると馬鹿になりますよ。Cをやりなさい。

432 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 02:56

J#にはプログラミング技術の全ての流行りものがつまっている

433 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 05:12

Javaなんてやってると馬鹿になりますよ。C#をやりなさい。

434 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 05:15

クロージャって、流行りものなの？
ってか、いまどきダウトって・・・。何年前の流行りやねん

435 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 05:17

むしろC++で地獄を味わいなさい
templateを使った再帰定数を扱えるようになると目覚めるよ

436 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 05:28

Z80で裏レジスタや非公開命令を駆使したプログラムして、そっち方面に目覚めて欲しいな。

437 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 05:30

　い　ま　ど　き　ア　セ　ン　ブ　ラ　で　

　　　ち　ま　ち　ま　や　っ　て　る　

　　香　具　師　は　沢　村　だ　け　。　

438 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 13:45

一部ではアセンブリも大切かもしれないけれど、

http://pitecan.com/articles/Bit/Fugo/fugo.html

439 ：デフォルトの名無しさん：04/07/30 21:07

>>434
MLでおやじが「ダウト」ってよく使うなｗ

440 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 00:20

質問させてください。

プログラム初心者というかまだ何もわからないのですが
softimageのSDK,GDKを使って、例えばＸファイルを別のモーションファイルに
変換するようなコンバータプログラムを組めるようになりたいのです。

まず何をそろえて、何を覚えたらよいのでしょうか？

441 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 01:00

>>434
クロージャ自体は古くからあるけど、クロージャ渡しのウェブアプリ鯖がちょっとした
流行じゃない？

442 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 01:40

>>441
例えば？

443 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 02:08

>>441
そうか？
最近の超高級言語によく付いているから流行というなら解るが

そう言えば、Pythonはクロージャ出来なかったな
しかし、Perlはさらに混沌の海へ船出してしまって、戻ってきそうにないし
PHPは流行の真逆に突き進んでいるし、まだ戦国時代の決着は付きそうにないね
オレはRubyが勝ち残ると思っているんだが

444 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 02:38

>>443
ビッグウェーブというワケではないね。マイナーブーム程度かな。

Ruby はメソッドコンビネーションに期待してる。流行って得てして最新技術の劣化コピー
だったりする事が多いけど、Ruby は上手くやってるね。

445 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 05:37

>>410
>Javaにはプログラミング技術の全ての要素がつまっている。

「メモリ管理は "プログラミング技術" では無い」と言うことだな。
さすが！このスレは勉強になるね！

446 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 07:05

>>445
>「メモリ管理は "プログラミング技術" では無い」と言うことだな。
>さすが！このスレは勉強になるね！

純粋OOPならこれも有りだろなぁ。とはいえ、現実はそこまで富豪になれる訳もなく。
でも上からやってくならそういうアプローチも有りなんだろなぁ。必要に迫られて泥縄で下のレイヤーを勉強とか。

#それが効率いいか使い物になる香具師ができるかわからんが（w

447 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 08:10

初心者の疑問。
ＣとＣ++の間の「Ｃ+」ってないの？

448 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 08:16

C++ = C + 1

449 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 08:25

>>448
つまり、C=C+1がC++ってやつですか！なるほど！
勉強になりました。

450 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 09:31

>>446
>純粋OOPならこれも有りだろなぁ。

それはその通りだ。
しかし、それを敢えて考慮しない事と、
それがプログラミング技術か否かという事は全く違う話だ。

451 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 09:56

C#とRubyやっとけばプログラミング可能な領域の98%はカバーできるよ。

452 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 09:57

>>451
二つで98%ってのも悲しいね。

453 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 10:29

>>451
C#とRubyではハードに触れない。組み込みでも使えない。
ドライバも書けない。糞。

454 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 10:36

>>451
Cなら100%ですが何か。

455 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 10:38

>>454
Ｃで NOP はどう書くの？

456 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 10:49

マシン語なら100%

457 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 10:56

昔はハンドアセンブルなんてやってたなぁ・・

458 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 12:07

Ｄｅｌｐｈｉならインラインアセンブラも簡単
ドライバも書ける（誰だよ、書けないなんてデマ流してた奴は）

459 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 12:22

Cやマシン語は、大きくてメモリリークのないプログラムを作るときに、現実的に無理ということになる。

460 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 12:55

UNIXは大きくないですか。そうですか。
emacsは大きくないですか。そうですか。
TeXは大きくないですか。そうですか。
Rubyは大きくないですか。そうですか。

461 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 13:07

Rubyはあまり大きくないと思うけど。

UNIXは、納期のある仕事として今と同じ品質のものを作るのは、無理だと思われ。
この場合は、どんな言語でも無理だと思われ。

emacsやTeXも、掛けられた時間が非常に長い。
同じだけの時間をかけることができるプロジェクトであれば、当然Cで組んでいいと思うけど。
現実的ではない。
どちらも、かなり後までメモリリークや領域エラーのバグが残ってたと思うし。

462 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 14:36

>>461
スピード的な問題でそれらを別の言語でリライトしても使い物にならないと思うよ

463 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 15:07

で、初心者が習うべき言語は？

464 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 15:30

>>463
>>374

465 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 15:30

>>462
C/C++が最速ってこと？
んなこたぁない。

466 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 15:30

>>463
教えてくれる人がいる言語。
興味がある言語。
目的が達成しやすい言語。

467 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 15:57

>>463
初心者がプログラミングなんてするな

468 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 16:11

そうだ。
仕事とるな。

469 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 16:56

他人の仕事をとれるような初心者は天才だがな

470 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:09

初心者に簡単に仕事取られるほど、オレはクズなんだよ。

471 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:09

Ruby2がどれだけキチガイチックになるかによるね

472 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:10

本当につまらないプログラムをシェアウェアで3000円とか
見ると、そう思いたくなる。

473 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:10

>>420
ああスマン。
どう考えてもDに決まっている。
Dにはプログラミング技術の全ての要素がつまっている。
ゆえにDだけで全ては事足りる。
オブジェクト指向の神髄はDでなければ学べない。
D以外の言語では悪い癖がつき後々苦労する。
Dのプログラムはどんな環境でも動作する。
ゆえに何処にいっても食いっぱぐれることがない。
将来大規模開発の設計をするならDをやるべきだ

474 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:11

>>459
おい、一言抜けているぞ。

ちゃんと「俺には」って入れておけよ。

475 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:15

>>465
最速だよ

476 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:24

camlなんかはC++より早いけどCより遅い。

477 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:28

>>475
DelphiのPascalよりも？

478 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:30

CとC++を一緒にするな

479 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:33

>>478
そうだ。
C++はJavaの仲間だぞ。

480 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:37

JavaをC++の仲間にするな

481 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:43

>>477
比較結果探せば？
一部は逆転現象もあるが、C/C++の方が速いよ

482 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 17:46

>>473
何か誉めてるようで貶されてるような気がするのでレスｗ
Dは関数呼び出しのコストが、Cより少ないというベンチマーク結果があるよ
OOP最速言語としてはC++を超えるかと思われます

483 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 18:00

>>480
C++はC#の仲間だぞ

484 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 18:14

>>483
ということにしたいのですね

M$は...

485 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 18:18

>>482
それだけでC++より速い証明にはならないと思うが

486 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 18:26

Dのコンセプトはコンパイラの最適化技術にあわせたOOPだったような

487 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 19:16

Dは半端で泥臭いからなぁ
流行らんよあれは

488 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 19:20

DはC++より遅いよ

489 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 19:22

CとDで同じことやるプログラムをコンパイルして吐いたアセンブリコード晒してください。

490 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 19:26

>>489
お前それ読めるの？ｗ

491 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 19:45

>>490
アセンブリといっても小規模なら難しくないよ。

492 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 19:46

>>491
じゃあ、自分で試せば？

493 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 19:48

>>492
めんどくさいから他人任せ

494 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 19:56

>>492
至言だね。自分で何かを試せるヤツはこのスレには来てないよ。

495 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:21

boostレベルだとDは勝てんだろうな
普通のクラスでベンチを書いてみるか

496 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:25

なんでboostが出てくるんだこのバカチンは

497 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:29

Ｄってｶﾞﾍﾞｼﾞあるの？

498 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:30

boostってコンパイルが遅いそうだが実行速度は速いのかよ？
>>497
ある。

499 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:37

実行速度の為にコンパイルもファイルサイズも無駄にでかくなる
素人の作るライブラリではどうしようもない差が出るだろうね

500 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:40

Ｄでドライバ関係作れるの？
ｶﾞﾍﾞｼﾞとかだと辛そうだけど

501 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:44

Dってリソース食うんだろ？
やっぱC/C++だな
Dの入り込む予知無し

502 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:48

このスレ的には
リソースや実行速度の制限がある仕事→C/C++
Winアプリを作る時→C#かD
でFA？

503 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:51

>>500
作れるよ

>>501
意味不明w

504 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:54

>>501みたいなのをC++厨って言うんだな。
新言語を否定するならC++を改良でもしてくれよｗ

505 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:56

DはC++のようにCとの混合という感じではなくて
むしろasmのような埋め込みといった感じなんだよな

506 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:56

>>502
Winアプリを作る時→Delphi、VB、C/C++
これは現状ね

Dはシェア獲得できないよ多分

507 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 20:59

Dはまだ生まれてもいないがな
ママさんのおなか見ながら優劣は付けられんよ

508 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:01

なんだかんだでCの呪縛からは逃れられないって
恐らく２０年後も使っていると思うよ

509 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:02

ＧＣって解放タイミングが計れないから嫌だなぁ

510 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:06

強制的にGC発動ってのはどのGCでも出来るよ

511 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:14

>>510
でも、GC通しているからコストかかりそう

512 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:18

メモリコンパクションをしてくれるから
実行速度が段々と遅くなるということをGCは避けてくれる
神経質にdeleteの代わりに使わない限りはGCのが効率は良い

513 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:20

GCは遅いってのも迷信になりつつあるよ。

514 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:23

>>512
> 神経質にdeleteの代わりに使わない限り
こういう分野で使うことの話をしているんじゃない？

515 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:26

ある一定周期以内で処理しないといけないようなクリティカルな処理ではGCなんて使えんよ
それこそ512の言うようなdelete代わりに使うことになる

516 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:28

結局C/C++の変わりにはならんか・・・

517 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:30

そういやautoやdeleteキーワードにメモリ開放の意味が無いんだよな＜D
メモリがたっぷり使えるPCならともかく、組み込みの分野では不親切かもしれん

>>515
> 一定周期以内で処理しないといけないようなクリティカルな処理
の間はGCを眠らせればいいんだけどね。

518 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:32

いやDはCが使えるから、クリティカルな場所はCで書けばいいだけなのだが・・・

519 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:35

名に言ってんだお前ら。
GC走らせたくなかったらnewしなきゃいいだけだろ。
お前らいつもそんなにアロケートしまくりなのか？

520 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:40

>>518
それ結局Ｃに依存しているようなｗ

しかし、こういう代える物がない言語はずっと残るんだろうな
それに対してDはDじゃなきゃならない理由がない
それこそDelphiでもいいだろう

521 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:41

D では、暗黙のうちにヒープアロケートする事って無いの？

522 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:46

Dは狙っている場所がよく解らん
サーバサイドでは使わないだろうし、Winアプリじゃ今更感が漂うし
C/C++が積み上げてきたノウハウと環境、新しいパラダイムを覚えるコストを考えると
どうしたって、その立場を奪えるとは思えないのだが

523 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:47

>>521
無い。
配列も静的に確保できるし。

524 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 21:56

Dは他の言語と比較してパッとするところが無いな

525 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:01

Delphiはないだろ、あれは・・・

526 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:05

C/C++ をリコンストラクトした言語が欲しいって人はいるでしょうね。
Java で満足出来なかった人の中には。

527 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:06

少数だろうな

528 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:07

何かD言語、整数カウンターがやけに遅い。doubleと差がない。
まだまだ作りかけで他と比べるのは時期尚早な悪寒。

529 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:08

C++ﾏﾝｾｰな香具師がいることは知ってる。

530 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:08

特殊分野毎のC/C++のライブラリや方法論、連携のインターフェースとかすでにあるだろうから
それにDを置き換えるのはほぼ100%無理だろう

531 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:09

特殊分野なんてｲﾗﾈ

532 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:10

>>528=495？
やっぱり、定番の素数プログラムですか？

533 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:11

言語仕様より資産の量ってのが現実だからね
MSがC#を出せるのも資金に物を言わせた膨大なライブラリが背景にあるし

534 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:12

>>531
世の中のものがほとんど動かなくなるな

535 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:12

>>532
素数でなくてただのインクリメントカウンター。
素数でやってみますか。。

536 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:13

つまりまともなFFIがあれば良いでFA?

537 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:21

素数だと変わらんね。でもまあしばらくは使いもんにならんと思う。
ただコンパイルは早いから、認証用モジュールの発行とか変わったカラクリには使えそう。

538 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:25

>>537
> ただコンパイルは早いから、認証用モジュールの発行とか変わったカラクリには使えそう。
無知なので解らないんだけどどういうこと？

539 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:28

デザイン・バイ・コントラクトやユニットテストが仕様に取り込まれてるから
作りこめばアスペクトJかD言語かって感じになってくるかもしれない期待はある

540 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:33

あまり新奇な機能が多いと世のオールディーズがついて来れなくなる罠

541 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:37

>>538
プリプロセッサが無いからコンパイルが直ぐ終わるのですよ。
だからキーファイルではなくて、キーモジュールといった感じでも使えるかなと。
有効かどうかはわからんけどねｗ

542 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 22:56

>>541
そりゃあんま意味無いようなｗ

543 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 23:04

プリプロないのか
ってことはジェネリクス無し？

544 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 23:08

テンプレートはちゃんと用意されてるよ

545 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 23:16

初心者にはC/C++で決まり

546 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 23:26

マジレスすると初心者にはHSPが最適

547 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 23:30

どっちでも大差ないだろ

548 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 23:47

正直Delphiが一番良いと思うけど
死角無いし

549 ：デフォルトの名無しさん：04/07/31 23:51

他の言語に移れんがな
無駄にサイズでかくて嫌われてるし

550 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 00:37

>>548
Borland自体が死角。

551 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 00:41

>>549
VB？HSP？

552 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 01:26

Delphiでしょ。VCL使うと巨大になる。

553 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:13

Delphi厨ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!!!!!!!!!!!

554 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:19

煽り以外まともな死角誰も付けないでしょ
初心者には本当に良いと思うよ
すぐに実用的なアプリが低コストに作れるし、RADも優れているから
しかもネイティブ

555 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:22

Delのいいところって、5年くらい前で止まってるんだよねぇ。
ヘジが抜けたのが、どんなに痛いか。

556 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:23

結論：C#が枯れるまでDelphi

557 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:27

Delphiって8から9へバーションダウンしてから音沙汰を聞かないね

558 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:28

DelのVCLはJavaのSwingの元ネタになってたり、C#は実のところDelの発展形だし、いい処理系だった。

559 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:29

おぶじぇくとぱすかるだなんておなにーしなきゃよかったのにね

560 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:29

そういや、C++Builderって新しいのでるんだっけ？
「妻みぐい」と一緒に買うべきか。

561 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:30

>>559
ObjectPascalが悪いんじゃなくて、首謀者のヘジルスバーグがMSに引き抜かれたのが、凋落の理由。

562 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:31

>>560
いまならクラナドがいいんじゃない？

563 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:34

引き抜かれたのはヘジたんだけじゃないけどね

564 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:45

じゃあひょっとして某国は残りカス？

565 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:46

>>563
やっぱ、「天才」の存在はでかいよ。
MSに移ってからは鳴かない飛ばない鳥だけど。

566 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:49

第13艦隊から司令官が引き抜かれたようなもの

567 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:49

>>565
今度のVSはUnitTestの連携やリファクタリングブラウザまで付いて凄いみたいよ
まぁ、人に聞いた話だから嘘か本当か知らないけど

568 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:50

M$も酷いことするね

569 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:52

>>564
そう。
なんか、技術抜かれて会社の枠だけ残った印象。
新しいものを産み出す力はなさそう。
Delphiは、出た当初、時代にそぐわないくらい、かなりいい処理系だったと思う。
Win3.1時代に、ほとんど今と変わらないVCL備えてたわけだから。

570 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:53

>>567
MSは昔からじっくり市場を見てから攻めてくるからな
おそらくEclipseをパクりまくって、それ以上のものを持ってくるだろう

571 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:53

>>568
そのかわり、多額のお金を出して、倒産の危機から救ってあげた。
ま、ようするに独禁法対策だったんだけど。

572 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:54

MSは1年遅れの技術を、さも自分が開発したかのように、怒涛のプロモーションで売りさばくのが得意だからね。

573 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:55

>>569
でもDelってVBのパクリなんだよね
VBはハイパーカードのパクリだけど

574 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:58

ソフトウェアなんて優れた仕様の前には、コーディングの手間なんてカスみたいなもんだからな
タイミングを見計らって大枚注ぎ込めば、あっさり戦況は元通り

575 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 02:59

>>573
RADのアイデアはね。
でもDelphiは、VCLのコンポーネントの秀逸さと、コンパイラに負担がかからないPascal採用したことで中間コード吐くVBよりも速くネイティブコード吐けた。
10年前から大枠変わってないとは思えない。
VBの方は、VB4のときとかVB.NETで互換性失う変更があって今の姿だし。

576 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 03:09

初心者にDelphi良いんじゃないの？
ちゃんとしたOOだし、すぐもの作れるし。
初心者なら2chブラウザとか作りたくなるだろうからその点でもDelphi有利でしょう

577 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 04:34

無償バージョンってあるんだっけ？

578 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 05:17

>>577
http://www.vector.co.jp/soft/win95/prog/se205882.html

579 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 05:28

結局俺の愛してるこれが最強。もちろん初心者もこれを習うべきなのだ！の応酬になるな（w

580 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 09:30

Visual Brainfuck 最強

581 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 09:35

Visual Whitespaceこそ最強

582 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 10:23

Visual と言ったら Visual Works でしょ

583 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 11:05

>>582
初心者にはSqueakの方が親しみやすい・・のかなぁ

584 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 11:21

>>579
そのためのスレだが、なにか？

585 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 11:50

ま、C系の回答だけじゃつまらんからな

586 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 14:06

結局 Delphi で良いの？
否定意見無いみたいだけど

587 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 14:52

>>586
直ぐに否定意見が現れてこない程
使われていない、というだけ。

588 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 15:03

そう言う半端な具体性のない煽りの意見しかないのがなんとも
マイナーって言うなら Smalltalk や Shceme の方がマイナーでしょ
それらには否定意見でてるじゃん

589 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 15:52

NetBSDはCからShcemeに変更するかもしれないって言ってたよ

590 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 15:54

じゃ、NetBSDは確実にパフォーマンス落ちるな
オレとしては依然としてCの部分が残ると思うが

その前に、NetBSDはあんまり利用者いないからどうでもいいかｗ

591 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 15:56

>>588
使ったこともない人間が、イメージだけで知ったかぶって書いていただけじゃないの？

592 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 15:59

>>591
それらの言語のすぐに思いつく否定意見なら

・情報が嫌に少ない
・周りに聞く人がいない
・クライアントアプリを簡単に作れない
・簡単にアプリを配布できない

ってところだな
初心者が習う言語ではない

593 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:00

シャバスプリタトマンセー
シャバは簡単だから他の言語のための練習＾・・＾

594 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:12

情報が少ないとか、周りに聞く人がいないとか、そういうのは独学の場合のみ
の問題であって、学校またはセミナーなどに行くことで解消できるよね。
初心者が習うべきかどうかというのは、現時点で出回っているサンプルの数
や流行っているかどうかというのとは別の問題。
流行っていなくても、よく理解した教師が教材を用意すれば済むこと。

595 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:22

>>594
学校、セミナーが前提、教材が用意されることが前提
そう言うのをハードルが高いというんですよ

そして、サンプルや書籍は初心者にはとても重要な問題だ
オレは薦めたりしないね

それにそれを言うなら全ての言語が初心者に適していることになる
詭弁だね

596 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:25

勉強する環境が整った言語こそ初心者が習うべき言語だということですね

597 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:32

そこでＨＳＰですよ

598 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:34

エッチスペシャル？

599 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:39

>>596
それ以前にSchemeやSmalltalkじゃ何も出来ないだろ
適用範囲が狭すぎる、モチベーションを維持するような目標も持ちにくい
身近に教育者に変わるような人がいない、書籍もなく情報も集めにくい
優れたIDEも無い
どこが初心者向けなんだね

600 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:46

SchemeやSmalltalkは言語の思想が良い。
よって初心者の時になるべく習っといたほうが良い。
他の腐った思想にどっぷりつかる前に。

>>599
ここは初心者が「習うべき」言語は？スレだぞ。

601 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 16:49

>>600
それだと、ただの最強言語決定戦だが？
そんな理由で初心者に薦めますか

それらの言語はハードルの高さ、実際に使われているのはクラスベースOOPLという
現状を考えれば、あとからステップアップとして覚えても問題がないでしょ
最初に覚える意味合いが皆無

602 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 17:03

>>600
アホかお前。
それだったら全部「習うべき」の範疇に入っちまうよ。

603 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 17:10

>>600
>>374

604 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 17:27

RubyやPythonもScheme,Smalltalkの仲間に入れて下さい

605 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 17:28

Pythonはショボイので却下

606 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 17:43

>>605
てめえ、よくも・・・・・！！！

607 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 18:16

>>601-602

>SchemeやSmalltalkは言語の思想が良い。
>よって初心者の時になるべく習っといたほうが良い。

と書いただろう。よく読めよ。
初心者の時ににやっとかないから
お前らのような聳え立つ糞ﾔﾛｳになっちゃうんだよ

もうお前ら手遅れだから習っても意味無いな。

608 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 18:31

意見のすれ違いとはこのことだな。
600の言わんとする所は良く解る。
600の意見も601の意見も「よくある」意見だろう。
ま、自分は青少年を教育した経験など一度もないのだけれど。

609 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:31

>>607
だから初心者の時にやらなきゃならない意義が解らん
Scheme と Smalltalk の思想ってのを具体的に言って見ろ
で、それを最初に覚えなきゃならない根拠ってのもな

まったく具体性がないことだ
大体思想で選ぶなら、OOPL は Self、関数型なら Haskell、論理型なら Prolog だろ
どうせお前自体よく知らないんだろｗ

610 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:33

条件が追加されました
・最初に覚える言語

611 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:35

>>607
あと、いい言語っていうなら何度もいうように最強言語決定戦にしかならないが

612 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:37

関数型ならML

613 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:48

>>610
暗黙の了解だったと思うんだけど。

614 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:52

>>611
もうずっっっっっっっと最強言語決定戦ジャン。いまさらなにを言ってるんだ？

615 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:53

暗黙な仕様が多いのは初心者向けではないですよ
Cのキャストとか

616 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:54

言語なんてものはファッションなんだから、
宗教戦争みたいになっちゃうね。

617 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 19:54

>>613
違うよ　>>609から

618 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:00

初心者が言語を習う時それは最初に覚える言語になると思うんだが
アフォか？

619 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:03

入門者→初心者→初級者→中級者→上級者

620 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:06

>>618
永遠の初心者のお前は、何か言語を習う時、それは最初に覚える言語になるのか？
アフォか？

621 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:16

>>617
ってことは、過去スレは無視ですか。

622 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:17

入門者と初心者と初級者って、そういう順列があったの？
全部同じだと思うが。

623 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:21

>>620
は？
「最初に習う言語」と「最初に覚える言語」の差がワカランのだが
誰かツッこんでやれｗ

624 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:22

>>621
何時までも過去に囚われるな。今を、未来を生きろ！

625 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:23

煙幕張って逃げようとしているんだろ
夏だからこういう小学生が来ても仕方がない

626 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:24

>>623
はぁぁぁぁぁぁぁぁ？
「最初に習う言語」と「最初に覚える言語」に差がある、なんてダレが言った？
俺が突っ込んでやったｗ

627 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:24

>>624
(｀□´)ゝ未来にいきるであります。過去に習った言語は全て忘れたであります。

628 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:25

>>626
もうお前恥ずかしいから良いよｗ

629 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:26

暗黙の了解の多いスレは、初心者にむかないってことで、だれか初心者が参加するべきスレを教えてやれ。

630 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:26

>>628
ああそうバイバイｗ

631 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:26

>>626
ちなみにスレタイちゃんと嫁よ
初心者が習うべき言語な
それは最初に覚える言語とイコールだからな

632 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:29

>>622
その3つは別物なんだよ

633 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:29

>>631
勝手にイコールにするなｗ

一つかろうじて使えるようになって、
「これで俺も初心者脱出した」
とか言ってるから、Java厨だとかC厨とか言われるんだよｗ

634 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:30

このスレに書くときは既出以外、簡単なことでも逐一説明を書くとしよう。

635 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:31

お前の文章には厨感しか漂ってないよｗ
あと、自己紹介乙

636 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:32

633って結局何がしたいんだろ

637 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:33

↑Java厨乙

638 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:33

>>633
こいつって学生だよな？
こんな奴の上司は大変だよ。

639 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:33

>>636
お前は何がしたいの？

640 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:34

>>632
ΣΣ(ﾟдﾟｌｌｌ)いつのまに

641 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:34

>>638
お前が上司でも大変だよｗ

642 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:34

ヘンな癖が付く前に、Scheme、Smalltalkを勉強しろといったと思ったら
初心者が覚える言語は最初に覚える言語じゃ無いときた
じゃあ、上記の言語はどのタイミングで覚えれば良いんだよｗ

643 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:35

>>639
ヒマツブシ

644 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:35

>>642
今際の時じゃない？ｗ

645 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:36

>>642
最初でもいいよ

646 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:36

で、633はどの言語を習得しているの？
当然、SchemeとSmalltalkは出来るんだよね
深くつっこんで答えられる？

647 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:36

>>646
もちろんだとも。
SmalltalkとAppletalkは親戚だ。

648 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:36

>>645
でも、って事は最初じゃなくても良いんだよねｗ

649 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:37

結局口だけの厨か・・・ﾌﾟｯ

650 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:37

>>646
余裕

>>648
初心者の時ならいつでもいいよ

651 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:37

>>648
最後でもいいよ。

652 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:39

っていうか、Smalltalkなんか、興味をもったときにいつでも勉強すればいい。
初心者じゃなくても初級者じゃなくても入門者じゃなくても、中級者でも上級者でも。
生活するために必要な言語じゃないだろ。
VBとかJavaとかなら、小金かせぐために勉強することはあるだろうけど。

653 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:40

>>649
>結局口だけの厨か・・・ﾌﾟｯ

典型的な2ch厨発見

654 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:41

なんかﾘｱ消みたいだな

655 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:41

>>650
習得言語羅列してみてよ

656 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:42

>>655
なんで？

657 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:43

結論：好きな言語をやれ

次スレは要らないな。
どうしても立てたいなら

絶対習うべき最強の言語は？Part.6

ってスレタイにしろ。

658 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:44

>>656
言うと困ることでもあるの？
習得順を参考にしようと思って

659 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:45

>>655
HTMLとXMLとSQLとLOGOくらいかなぁ。

習得言語の羅列に意味があると思ってるのはリアル10代か。

660 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:45

>>658
言うと困ること？特に無いな。

だが、言わないと困ることも特に無いな。

661 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:46

>>659
あれ？SchemeとSmalltalkは？

662 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:46

>>658
別に、順番なんか関係ない。
ひとつの言語でちゃんとモノを作ることができるようになれば、あとはどんな言語にも対応可。
目的にあった言語や興味がある言語に腰を据えてとりかかればいい。

663 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:46

結局逃げに走っていますｗ

664 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:46

俺はHTMLはできないな。アレはツールが吐き出すものさ。

665 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:48

>>662
じゃあSchemeとSmalltalkを薦めること無いじゃんｗ

666 ：662：04/08/01 20:48

>>665
オレは勧めてない。

667 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:48

あまりにも馬鹿馬鹿しくなってきたんで抜けるよ
頑張ってSchemeとSmalltalkを初心者に薦めまくってくれｗ

668 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:49

>>662
じゃあHSPを極めるよう頑張ります

669 ：662：04/08/01 20:50

>>668
HSPが目的にあってるのなら、それでいいと思われ。

670 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:51

>>669
なんだと

671 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:51

>>666
Scheme厨以外がレスしたら話がややこしくなるだろ。
>>658はScheme厨に聞いてるんだから。

672 ：662：04/08/01 20:53

>>671
そだね。

>>670
現時点での興味がゲームの作成なんかで、HSPが目的にあってるなら、とりあえずHSPでやれるところまでやればいい。

673 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:55

>>672
おにたまもビックリな発言だな

674 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:56

>>672
お前途中から混ざってくるなよ
空気嫁

675 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:56

>>672
死ねぼけ

676 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:57

まあ、HSPの構文はほとんどセミコロンや｛｝の無いCと同じだし悪くは無いだろ。

677 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:57

混乱に乗じてﾔﾂは逃げたか
誰か Scheme とか Smalltalk で突っ込めば面白かったのにｗ

678 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:58

660が最後で逃げ？

679 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:58

>>676
その言葉、ほんたまにぜひ聞かせてあげたい

680 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 20:59

>>677
お前が突っ込めよｗ　ていうか抜けたんじゃないのか

681 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 21:02

>>680
自分もソース読める程度で深く突っ込めるほどじゃないしな
Scheme に関してはソースすら読めない
あと別人と間違えてるぞ

682 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 21:04

>>679
え？あいつまたなんかやったのか？

683 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 21:35

Scheme厨ﾏﾀﾞｰ？

684 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:21

上の方で Smalltalk は配布がしにくいって書いてあった様な気がするけど、
イメージファイルをコピる事の何が面倒なんだろう・・・

685 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:25

>>684
そのイメージファイルはどの環境で実行するんだい？
みんあ実行環境を持っているのかい？
それが配布しにくいという理由の一つ

686 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:33

インストールのしやすさと、汎用性の高さから言ってC/C++以外に選択肢は無い。
もしくは国産厨御用達のRuby以外に選択肢は無いし、ブラウザで出来るJavaScript以外に選択肢は無い。
これが結論だ。

687 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:39

処理系も 2,3 ファイルをコピればいいだけなんだけどなぁ
Zip で固めてダブルクリック一発でインスコ完了にも出来るし、ファイルサイズが
気になるなら strip すればいいし

688 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:40

C/C++ や Ruby は賛成だが、 JavaScript は止めといた方がいい。
ちなみに Java には反対しない、という程度。

689 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:41

>>686
Delphiが抜けている
Delphiまじで死角無いよ

690 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:43

>>688
JavaScript（ECMAScript）は非常に良い言語だと思うが
一番身近なプロトタイプベースOOPLじゃない？

691 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:47

Rhino とか使えば大抵の事は JavaScript だけで完結するしね。

692 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 22:54

ECMAScriptをマクロスクリプトとして全てのフリーソフトの土台にしたいな
って初心者スレには関係ないか

693 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 23:14

>>686
選択肢沢山あるな

と突っ込んで欲しかったんだろ？俺に感謝しろよ

694 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 23:17

>>692
WindowsならWSHでしあわせですね。

695 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 23:33

>>693
爆笑してくれないなら、ありがたくもなんとも無い！

696 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 23:38

>>695
(　´_ゝ`）ﾊﾊﾊﾊﾊ大爆笑

697 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 23:45

>>696
なんだとこの野郎

698 ：デフォルトの名無しさん：04/08/01 23:48

>>697
まぁ、おちついてJavaから始めろ。

699 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 04:20

できる事は限られてるけど可能性は無限大なアセンブラが
初心者のハートをがっちり掴んで離さないと思います。
特にPC初心者にお勧めしたいのですがコンビニで
お釣りが256円だった時にガッツポーズがでるまでは
アセンブラをやるべきなのです。
そしてレジスタに収まらない256円のうち1円を寄付する
余裕があなたたちには欠けています。

700 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 06:29

イイコト言った。
けど、できることは限られてないよ。
あっというまに初心者のハートは簡単にゲームが作れるHSPへと離れていくが。

701 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 06:44

結局、資料や環境がそろえやすくて、初心者のうちは戸惑いやすいポインタ操作がないJavaがいいという結論だな。

702 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 06:48

アセンブラもポインタないよ

703 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 06:51

ESP
EBP
EIP

704 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 07:15

アセンブラの多様なアドレッシングをマスター出来れば
Cのポインタなんてその書き換えに過ぎないことが分かるはず

705 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 07:47

みんな間違ってるよ(ぜんぜん皆じゃないけど)！
Delphiを　初　・　心　・　者　がやることについては
実質的な死角はないよ！皆ほんとに言語批判とかじゃなくて
初心者のことを考えてやろうよ。

とマジレス

706 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 07:57

初心者なんですが
とりあえず世にある言語を全部列記していただけませんか？
あとは勝手に選んで自分で調べますんで。

707 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 08:15

>>706
はい。
http://oop.rosweb.ru/Other/

708 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 11:17

>>706
はい。
http://www.limo.fumi2kick.com/forum/lm_forum02.html

709 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 13:42

>>708
「典型的なPrologちゃんの会話」
ﾜﾛﾀ

710 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 13:57

50音順で挙げていこうぜ　まずオレからね

ｵ(ry

711 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 19:47

いやDelphiは「他の言語に移りにくい」のが一番不味い
VBから始めた人がC系に移れなくなるあの現象が起こる
どんなに物が良くてもC系じゃないなら手は出しちゃ行けない

SharpDevelopあたりが俺のオススメ

712 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 21:09

>>711
記述方法だけで、ほとんど他のクラスベースOOPLと変わらないじゃんｗ

713 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 21:12

ちがうんだよ、あの括弧族とは違うという疎外感は得も知れない恐怖なんだよ

714 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 22:23

＞アセンブラの多様なアドレッシングをマスター出来れば
＞Cのポインタなんてその書き換えに過ぎないことが分かるはず
むーむむむむ…
それは違うと思うぞ…

715 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 22:31

そう言えば、CASLってまだ学生に勉強させてるの？
あれこそ無駄なような・・・

716 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 22:41

#define begin {
#define end }

717 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 22:48

このスレの奴らはアホばかりだな。
Ｃ言語よりも２０倍はやく
純粋なオブジェクト志向言語である

　　　Ｒ　＊　ｕ　＊　ｂ　＊　ｙ

にきまっているだろ！

718 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 23:23

>>715
即戦力を求めてるならそう感じるかもしれんが、
概念を教えるのにはいいと思うぞ。

719 ：デフォルトの名無しさん：04/08/02 23:31

うんこするよ・しないよ派、みたいに分類してくれ
仕事で使うよ派、教育に使うよ派、ゲーム作るよ、一番はやってるよ派、みたいな感じで

720 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 03:00

ｵﾚはうんこちょっと柔らかめだよ派です

721 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 03:29

>>720
やわらかいのは、食べれないよね。

722 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 14:55

構文規則の簡単さから言えばLISPかな。
CやPASCALよりもルールが少ないから覚えることも少ない。
でも、初心者向きというよりも、ロジック屋さん向きかも。

723 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 15:38

>>721
冷凍庫で凍らせればいいじゃん

724 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 16:08

Lisp系(特にSchemeなんか)は構文がストイックすぎる。
まるで数学の定理のよう。
アルゴリズムやコンピュータ言語そのものの学習には向くとおもうけど、
応用アプリの開発にはマクロ必須なんだし、最初では敷居高いよ。

昔なら単に計算ができただけでも十分満足だったけど、
今は目に見えるアプリがつくれないとモチベーションでない気がするし。＜このへんよくわからん

725 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 17:03

そんなにすぐに実用的なアプリが作れるわけがないよ。
コンピュータ言語も知らないのにアプリを作ろうとしている初心者
はもってのほかだね。
初心者は学習には段階があることを知るべきだし、すぐに自分の
したいことができるはずもない。
ボトムアップの学習のほうが根本的な理解につながる。
トップダウンの学習は糞アプリ量産につながる。
モチベーションを重視した結果、糞アプリを量産されたら困る。

726 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 17:47

>>723
解凍にこまる。
すぐ腐るし。

727 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 17:49

>>725
ということで、このスレは安易な考えで始めた初心者にやる気なくさせるようにしむけてるわけだね。

728 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 17:54

確かに、そういう向きの奴は少なからずいる。
良し悪しは別として。

729 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 18:09

裾野を広げるのが大切だから、難しいことを知らなくても何か動かせる環境というのがまず必要と思うんだけどね。
難しいことじゃなければ、比較的早く自分がやりたいことができる環境もあるわけだし。
ボトムアップの学習というか、教育というのが単に理想であって、現実にはうまくいかないというのは、いろんなところで見られる現象だね。
基礎が終わってから実践、ではなくて、まず実践して基礎をやって、それからまた実践して基礎をやって、両方をバランスよく進めるのが一番いい。

730 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 21:54

>難しいことを知らなくても何か動かせる環境

REPL とかポトペタとかがあると良いね

731 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 23:37

アンタ？ストーカー？
２ちゃん管理人でない限り、ここまで追えないでしょう？
Log見ないでなんで分かるの？
本人ではないかも知れんが、これで少なくとも息の
かかった人間であることが証明された。（藁藁）
えっ？こんなに底レベルの発言するのは、２ちゃん広しと
言えど余輩だけって？（藁藁）
分かりました。もう逃げも隠れもいたしません。
皆さんの絶大なるご期待に応えて「検索」しやすいよう、今後
２ちゃんにおける余輩の全ての発言に「ヒーロー勇気」の
名前を冠することに致します。「たまたま」似た名前の方が
居られたとしても一切無関係であります。（藁）
さらに、名前無断借用！成りすまし！一切フリーですから。
従って「ひろゆき」も今後は「成りすまし」と見なされますので
念の為（ワラワラ）
またここではっきりさせて置きます。
この、支離滅裂、分裂気味の文章（２ちゃんでは普通？）
から賢明なるROMのご推察の通り、余輩は大学セントラルは
おろか一切「大学や大学院教育！」なるものを受けておりません。
キッパリ
（ただ、授業料だけ納め…藁藁）
時代は今や「大学教育」を受けて「ない」こと、これが
ステータス・シンボルであります。浜崎あゆみを見よ！
朝青龍を見よ！大リーグで活躍する松井を見よ！
打倒！Java！C#！C!VB!ついでにRUBY！
本屋に積んである全ての言語教則本を蹴散らしましょう！
関数型言語の本なんて、近所の本屋で見たことがない。
この落ち目でマイナーでショボクレタ関数型言語を
愛するオタク諸兄姉！マンセー！

732 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 23:51

ここまで長いと立て読みだったとしても読みたくないな

733 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 23:58

コピペっぽいね

734 ：デフォルトの名無しさん：04/08/03 23:59

分裂症のかたですか？

735 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 00:07

ワタクシ、関数プログラミング情報数学セミナー
萩谷昌己 (著)も読んだことのない初心者で御座います。
しかしながら、余輩が貴公らに問うておるのは、そのような
教科書的な知識では断じて御座らぬ。
WEB、GUI、RDB、３Dグラフィックなどが全盛時代に
関数型言語の存在意義は何か？
貴公ら自身の思うところを述べよ。
海外の本やHPなどの翻訳及び日本の研究者の
オッカケではなく、貴公ら自身の関数言語に対する
将来展望を熱く語って欲しいとお願いしておる次第です。
己の胸に秘めた若々しい想いを語ることが不毛ならば･…
いったい何に毛が生えるの？（藁藁）

736 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 00:09

735=731

737 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 00:28

SharpDevelopでC#。これ以外の選択は考えられない。

738 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 01:50

VC++、VB、VC#それぞれのExpress
Delphi
BorlandC++BuilderX
ActiveBASIC

無料でポトペタできる環境も増えたなぁ

739 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 01:54

>>738
待て、BuilderXは無いと聴いたんだがあるのか？
その所為でDLしてなかったから。

740 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 02:01

>>739
http://www.borland.com/products/downloads/download_cbuilderx.html

追加でインストールが必要
プレビュー版だがANSI/ISO100%互換のコンパイラ(BCC6.0)もついてくる

741 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 02:06

>>735
関数型言語は絶対はやらないよ
数式的に解決できる自称だけなら良いけど
世の中そればかりじゃないので、結局思考コストが掛る関数型言語は敬遠される
出来上がるソースは綺麗なんだけどね

742 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 02:12

マルチプラットフォームな物はどれだい？

743 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 02:29

>>742
ActiveBasicとC++BuilderXとVC#
リストにないけどJBuilderとNetBeans。
プラグイン入れていいならEclipse

744 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 02:36

VC#ってMono前提？ならC++BuilderXっきゃないな

745 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 02:40

MonoでVC#のIDEも動く？

746 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 03:16

>>741
>>731 && >>735 はコピペ

747 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 03:26

このスレの2/3はコピペです。

748 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 03:36

オレのプログラムの2/3もコピペでできてます。
のこりの1/3はウィザードが吐き出してます。

749 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 09:58

>>748
それだと流石にサンプルアプリと変わらんという罠？
あ、そうとも限らんか。

750 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 14:25

>>742
VirtualMachine通すやつとかインタプリタのやつとか。

751 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 15:50

>>741
> 世の中そればかりじゃないので、結局思考コストが掛る関数型言語は敬遠される
それは貴方が関数型に慣れていないだけかと。

752 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 15:58

FORTHも関数型に分類されまつか？

753 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 16:25

初心者向けの話になってないな

754 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 16:57

とりあえず、なんでもいいからコンピュータ言語ひとつ覚えて、
言語処理系の勉強しろ。
それが初心者のやるべきことだろ。

755 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 21:15

初心者→実質Win
なのでセットアップが簡単なIDEのもので終了

このスレは終了しました。

756 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 21:19

つまりひまわり。

757 ：デフォルトの名無しさん：04/08/04 21:56

>>755
自己完結はいちいち報告しなくてもよろしい。

758 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 00:41

処理系のお勉強には、実際にインタプリタを自分で作ってみると良いですね。

759 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 00:44

OO言語は絶対はやらないよ
オブジェクト的に解決出来る事象だけなら良いけど
世の中そればかりじゃないので、結局処理コストが掛かるオブジェクト指向言語は敬遠される
出来上がるソースは奇麗なんだけどね

760 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 00:51

>>759
もう既に流行る・流行らないのレベルの話ではないと思うが・・・

761 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 01:07

言語の流行はカリスマがいるほうに傾く。

762 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 01:21

SharpDevelop以外にありえない。
Delphiに行ったら二度とC系には交われない。

763 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 01:23

>>762
で、初心者にとっての魅力は？

764 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 01:26

>>763
比較的短いコードで目的のものが作れる。
ポトペタでお手軽プログラミング。
そのままC/C++に編入しやすい。

765 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 02:13

初心者にとって、C/C++に編入しやすいことに魅力があるかどうかだな。

766 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 03:29

ないね。

767 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 03:41

移行する時には初級者にクラスアップしてるだろう
糞Javaなんかに触れずに健全に生きてもらいたい

768 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 09:07

Java はゆるくだらだらとやりたくなった人が使うもの
初心者がいきなり手を出したらいけませんな

769 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 09:34

Javaが糞だとは思わないけれど、Cはすべき。
C++はしてもしなくてもどちらでも良い。

770 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 13:07

最近、JavaやVBだけできる人が多くて、Cを知らない人が増えた状況をみると、いつかはCも勉強して欲しいと思う。

771 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 13:12

ではCが初心者の必修科目ということでよいですか？

772 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 13:23

>>771
初心者のうちにやる必要はない。

773 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 15:05

>>772
初心者のうちにやるからいいんだろ

774 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 15:18

上級者になってからCやる意味は無いだろ。

775 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:15

>>774
たとえば、JavaやらVBやらでまともなプログラムが書けるようになってから、Cで低レベルのメモリ操作を勉強することには意味があると思う。

776 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:16

>>773
そういう理想をいうと、初心者のうちにやることが多すぎる。

777 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:19

Cから入ったが、何も難しいと思わなかったが。
初心者そのもののレベルを舐めすぎ。
ポインタが分からないならそもそも頭が悪いだけだから切り捨てて問題ない。

778 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:23

>>777
あなたは能力に恵まれているので、一般市民と混同しないでください。

779 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:27

>>778
私は>>777ではないけれど、
777は語呂の良い数字だからうらやましい・・というのはともかくとして、

別に能力に恵まれていなくても、Cの構文規則やポインタなどを理解
するのにそれほどエネルギは必要ないと思うよ。

780 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:30

「ポインタが解らない」
っていう事自体が意味不明。
余程教え方が悪いか使い道が解らないのどちらかだと思うが。

781 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:32

ハードウェアとしてのメモリの説明を受ければ、迷う要素なんてひとかけらも無い気がするが

782 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:33

では、ハードウェアを勉強しないでいきなりプログラミングの勉強をしようと
するのが間違い？

783 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 16:37

勉強ってレベルでもないな。5分の解説で十分。

784 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 17:16

初心者はまず TK-80 をくみたてろ。

785 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 18:02

>>782
どうだろう。
俺はPerlから入ってC++に行った身で、ハードウェアの詳細なんて
思いっきりすっ飛ばしてたけど、初めてポインタに触れたときは
素直に「あ、こりゃ面白い」って思ったし、別に悩みもしなかったなぁ。

786 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 18:51

たとえば、新宿あたりでにいちゃんひとり捕まえて、説明したらすぐわかると思う？

787 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 19:03

>>786
そのにいちゃんが興味を持っているかどうかによる

788 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 19:10

こんぴゅーた動かすためにプログラミングやるんだから
こんぴゅーたの仕組みぐらいこんぴゅーた

789 ：デフォルトの名無しさん：04/08/05 20:49

>>787
興味だけはあるとして、どうよ。

790 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 02:01

どうも初心者です。
俺は今時めづらしいポインタが駄目なたぐいです。
あんまり理解してないんでうまく言えないですが、
メモリがどうとかはソフトウェアがなんとかしてくれないかなぁと思うわけです。
メモリ操作を意識せずプログラムできるなら
それはそれでよいのではないのでしょうか？（すでに駄目な初心者に足をつっこんでるかも）
エンジンの仕組みをしらなくても車の運転はできるわけですし。
（ただ、プロドライバーになりたいなら知る必要あると思います）

あとオブジェクト指向ってのが気になるハードルですが、
その辺は言語と関係はないのかな？

791 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 02:31

>>790
オブジェクト指向はプログラムの組み方の考え方だから、プログラム組む上では避けて通れない。

> エンジンの仕組みをしらなくても車の運転はできるわけですし。
という例を出しているのなら、メモリ操作もオブジェクト指向も知らなくても、Winnyでエロ動画を集めることはできる、となる。
プロドライバーでも、ガソリンと空気をいかに効率よく混ぜるか、というようなエンジンの仕組みは知る必要がないし。
例えが不適切。

メモリ操作をラップしているかどうかというのは、車の例えで言うならオートマかマニュアルかの差だよ。
マニュアルで運転したほうが、回転数によるエンジン特性を把握しやすいけど習得に時間がかかる。
例えオートマ限定のレースであっても、マニュアルでエンジン特性を把握した経験があるほうが有利。
でも、当面オートマ車しか運転しないのであれば、オートマでいいし、現実的にオートマ車ばかりだからオートマ限定免許でいい。
ただし、オートマ限定免許のやつをレースのドライバーに呼びたくはないがな。

792 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 06:25

文芸的プログラミングはプログラムの組み方の考え方だから、プログラム組む上では避けて通れない。

793 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 08:51

>>790
それは何かを作ろうとしている人間の言葉じゃないね。

794 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 09:03

初心者にオススメの書籍。

コンパイラの構成と最適化／中田育夫／朝倉書店
コンパイラ構成法／原田賢一／共立出版
Game Scripting Mastery / Alex Varanese / Premier Press
Advanced Compiler Design & Implementation / Steven S. Muchnick / Morgan Kaufmann Publishers
プログラミング言語処理系／佐々政孝／岩波書店
コンパイラの仕組み／渡邊坦／朝倉書店

795 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 09:53

>>794
忘れ物
計算機プログラムの構造と解釈

796 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 09:59

入門者と初心者をどのあたりで区分けするか難しい。
初心者ともなるとひとつかふたつ言語を覚えているものだろうか？
だとしたら>>794-795のオススメは許容できるかもしれないが、
それを読み解こうと思ったら最低CとLispが必要になるね。

797 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 11:19

>>795-796
では、上級者にお勧めの本って、何？

798 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 11:36

上級者ならもう本なんか要らん。

799 ：797：04/08/06 12:02

>>798
そう言うと思った・・・

800 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 13:28

何はともあれ自分の使ってるOSで使ってる人が多そうな開発環境を手に入れてその上で動く言語を使うってのがぽっと出の
人にはいいのかもしれないなぁ。
有償ならサポートのいい所を選んで、無償の環境ならコミュニティーがバカでも許してくれるような度量の大きい人のいそう
なところとか（w
その環境と言語である程度ものになる所まで到達したら潰しの効きそうな言語とかに手を出してみるとか、プログラミングの
思考方法自体違ってそうな言語に手を出すとかってのがいいのかなぁ？

回りに何人か同じような連中がいるなら勉強会でも始めちゃえばいいだろうし、一人でもがき苦しむよりはいいんでね？

回りを見回してLisperしかいなかったら大人しくLispやって見りゃいいし、SmalltalkerばっかならSmalltalkやりゃいいし
VB屋だったらVBやりゃいいし、その上でCに手を出すってのもアリとは思う。１個なんかの言語に習熟してれば他の物を
１から始めるときに概念の違いとか哲学の違いとかってレベルで判っちゃう事とか多いしね。

一番まずそうなのはとりあえず２～３個同時進行ではじめて全部虻蜂取らずに終わるパターンだな。

で800ゲット？（w

801 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 14:32

初心者がＣの独習書を読み終わった「次」に読む本として、ゲームの
スクリプティング製作本などはありだろうか？書いてみようかなぁ。

かなりの初心者がゲーム製作に興味を持っているだろうし、
コンパイラ製作で使う技法などを解説していくのは価値のあることだと
思うのだが・・・・。
書店の本棚など見ると>794にある Game Scripting Mastery のような本は
全然見かけないし、ゲームにストーリーを織り込もうと思ったら、
スクリプティングの技術は絶対必須なのだから、需要はあると思うんだが。

書くとしたら、C + (OpenGL or SDL) かなぁ？
でも OpenGL や SDL だと、人が集まってこないかな？
「DirectX でなければグラフィックAPI では無し！」みたいな感じで。
SDL_Init(SDL_INIT_VIDEO) で初期化がすんじゃうのは、いかにも
初心者向きって感じがするのだが・・・・。

802 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 15:07

>>801
ゲーム製作というか、ADV製作だとスクリプトを自分で作る必要が
あるので意外とLisp(実際はCommonLispではなくその方言であるScheme)
はやっておいたほうが良いでしょう。
>>795の本は最終的にSchemeでSchemeを作るということをやっているので
自作スクリプトを作るときの参考にもなると思います。
なぜ作る言語にSchemeを選んでいるのかというと、おそらく「構文が簡単だから」
ということなのでしょう。
プログラムがはじめから木構造になっているので構文解析も簡単です。
実際にはほとんどの解釈系の構築はLexとかYaccなどが使われていますが、
関数型言語はロジックを記述しやすいので、コンパイラを作ってみるなどといった
用途には向きます。
問題はLispで書かれたプログラムが"遅い"ということですが、これは反論の余地も
ありません。
故にLispでロジックを確かめて、Cに変換するという手順をとるのが良いでしょう。
802ゲット。

803 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 17:58

オタクは初心者にものを教えてはいけません
オタクには学習に関するバランス感覚がありません

804 ：802：04/08/06 18:06

私は別にゲームやっている人間ではありませんけれどね。

805 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 18:16

初心者はDelphiかBCCもしくはVSExpress系の言語で十分

806 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 19:34

>>805
激しくスレ違い
ここは粘着言語房の戦場です

807 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 19:50

BCC系の言語ということは、VC++も入りますね。C++だから。

808 ：デフォルトの名無しさん：04/08/06 19:55

Bはどこいった

809 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 05:58

>>808
さぁ┐(ﾟ～ﾟ)┌
一時はインプライズだったし。

810 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 12:20

初心者が習うべき言語はC言語で決定しました。

～完～

811 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 13:46

JavaやるぐらいならSmalltalkを勉強しろと言いたいね

812 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 14:14

YaccもLexもCのソースを吐く。
→関数型言語の出てくる出番無し。

813 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 15:39

C見たいなドカタ言語は別に覚えたくないなぁ

814 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 15:49

プログラマ == デジタルドカタですがなにか？

815 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 15:51

設計図引いてる奴が高級鳥なのはどの業界も同じなんですね。

816 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 16:00

>>815
実際に頭使うのはそいつらだからね
肉体労働など誰でも出来るし、換えなどいくらでもいる
コーダーも同じ

817 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 16:58

つうかさ、図面引いてるのもＤＱＮ臭いよ
俺の弟は某国立大で土木関係を専攻したんだけど、
やっぱ理系でも土木は偏差値が低いから現役合格の
安全牌でやむなく選んだと言ってたし
仕事もゼネコンじゃ将来がないしね

818 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 17:10

土木もITもゼネコンは将来ないよなぁ

819 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 17:12

プログラマはもっと将来無いぞ

820 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 17:30

>>819
他人のソースをコピーばかりしている人はね。

821 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 17:40

>>820
プログラマという職業自体が将来無いでしょ
年とってまで続けられる仕事じゃあるまいし
早めに次のこと考えた方が良いよ

822 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 17:52

>>821
たしかにね。
教職にでもつくか、新しいことでも考えよう・・
もっと懸念するのはITというもの自体が水道工事と同レベルの価値しか
見出されなくなりつつあるという点だね。

823 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 18:18

>>821
> 年とってまで続けられる仕事じゃあるまいし

これの根拠がわからん。

824 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 18:19

というか、一生コーダで終わろうと思う人間の真意がわからん
ITうんぬんじゃなくてそんなやつは一生使い捨てだぞ！ぷんぷん

825 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 18:28

>>823
会社が吸収力が高く人件費の安い若者を取る
年寄りは能力が高ければまとめ役になれるがほとんどリストラ
これまた、ドカタと同じ

826 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 18:30

コーダーで始まった奴は下流SEで力尽きて捨てられるのが落ち。

827 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 18:42

IT系企業自体が不安定であぼーんする可能性が非常に高いから
それも不安材料の一つだね

828 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 20:10

Q.プログラミングに興味があるのですが初心者の習うべき言語はなんですか？
A.興味があるということは職にしたい場合もあるということ
　.その場合将来無いので、貴方は全ての言語も習うべきでないが正解

Q.すでにバリバリプログラム組んでて来年就職活動予定なんですが・・・
A.おそかれはやかれ職を失うわけなのでプータローにでもなるのが正解

829 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 20:11

というくら馬鹿なこと言ってる香具師が多すぎる。
柔軟に職業を変化させるほかないだろＩＴの場合は
それともプログラマ＝全員なにかの技術者を気取るつもりか？すざけんなよ

830 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 20:38

いや、冗談抜きでプログラマでずっと食っていくことなんて出来ないよ
職替えすることが前提の職業

また、職場も女っ気がなく、逆に非常識なデブとガリのヲタっぽいヤツの含有率が高い
不健康この上ないこの環境の中で、自己中的・子供的な感情が加速され職替えも難しくなる
そうならなくとも、かなり嫌な職場環境だな
食生活や労働環境も大手でない限り悪いし、過労死の話も良く聞く業種だ

そう考えると同じ不景気でも、違う業界の方が大分マシ
プログラマになりたいヤツはまじで考えた方が良いよ

831 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 20:44

>>830
そういうネタは、マ板でやれ。
ずっと食っていくスキルがなければずっと食っていくことができないのは、どの業界・どの職種でもいっしょ。

832 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 20:45

好きこのんでプログラマになろうと言うﾔｼの気が知れない

833 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 20:47

>>831
スキルの問題じゃなくて職場環境の問題を言っているんだろ？
ところで、じじいのプログラマっているの？
本書いている有名人ならともかく、あんまり聞いたことがないけど

834 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 21:02

プログラマという職が一般的になってからまだ人一人がジジィと言われる年齢になるほど時間はたってないよ

835 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 21:02

>>833
COBOLとかCの現場はおっさんばっかりらしいですよ。
最近の若い人はCOBOLやCの経験がないから、とか。

じじいの世代は、まだプログラマという職種がなかったころだから、絶対数は少ないと思われ。
20年もして今の30代がジジイになるころには、ジジイのプログラマであふれてそうな予感。

836 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 21:03

じゃ、おっさんプログラマは？
５０過ぎくらいのヤツいてもおかしくないだろ

837 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 21:10

>>835
> COBOLとかCの現場はおっさんばっかりらしいですよ。
それって、窓際みたいなものか？ｗ

> 20年もして今の30代がジジイになるころには、ジジイのプログラマであふれてそうな予感。
いや、無いと思うけど
他の職種より最新技術ガンガン入ってきてそれを覚えなきゃならん職業だから（最近だとJava関係）
それでかなり淘汰されてほんの一部の本物しか残らないよ
普通のリーマンなら勤続していれば大体そのまま残れるのにねぇ

で、職場が女なしヲタDQNっぽい部下じゃ('A`)な感じだよな

838 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 21:41

839 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 22:28

>>836
制御系でいました

840 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 23:22

>>837
いまJavaで開発されてる物件のメンテナンスは、いまJavaでプログラムを組んでる人ができる範囲になる。
だから、新しいシステムの開発にはオッサンプログラマは少ないだろうけど、メンテナンス系はオッサンがやるんじゃないの？

841 ：デフォルトの名無しさん：04/08/07 23:26

>>840
でも少数でしょう
いまのCOBOLとかと一緒で
若者にちょっと教えて保守させて方が金掛らないし、未来への投資になるしね

842 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 01:35

>>841
いま開発されてる案件の数が、COBOL案件の数と比較にならないくらい多いし。
それに、COBOLは発展途上の段階の技術だったのに対して、Javaは成熟段階の技術だから、今のCOBOLのように新規ではほとんど使われていないということはない。

843 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 01:40

>>842
COBOLって発展途上だったのか？

844 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 01:41

>>842
あと、20年30年後はJavaで開発していないと言うことも十分に考えられるけど

845 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 01:57

りふぁくたりんぐ

846 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 02:13

>>844
Javaじゃないもの、というより、Javaをもっと抽象化して、Javaコードを自動生成するようなものが使われているような気がする。
言語のレベルでの変化というのは、COBOL→Java、C#のような大きな変化はないんじゃないかと。
それより、言語よりも抽象化が進んだ層が発達して、プログラムを直接記述することは減っていると思われ。
そんななか、Javaのコードがちゃんと書けるオッサンは、それなりに貴重な存在になってたりして。

847 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 02:28

>>846
なんか、都合の良い妄想だなぁｗ
しかしJava自動生成はなりそうだな
MDA技術の向上で、PSM⇔PIMがスムーズに出来ればイケるだろう
コード打つことも少なくなるだろうね

848 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 02:53

>>847
Java自動生成というか、同じパラダイムの言語であればどれでも切り替えれるようになるんじゃないかと。

849 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 03:00

>>847
それがPSM⇔PIMの話なんだがｗ
すごしは理解してから話してくれ

850 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 03:05

my学校にお小遣い稼ぎで教えに来てるおっさんが、まだCOBOL超現役とかいうてますた。
銀行業務系(銀行にぶら下がったソフトウェア会社)なんだけど、
面接で「JAVA,C#書けます！」とか言ってる若者にCOBOLを書かせるのは忍びないとかいうてた。

851 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 03:06

多分そのオサーンはそれなりに出来るヤツか、世渡りのウマいヤツなんだよ

852 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 03:08

>>849
正確にはPIM⇔PSM⇔ソースコードな
しかしPIMって吐く言語がJavaなら不要な気もするけどそこら辺どうよ

853 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 03:16

849は自己レス
実際は848

854 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 04:27

>>852
とっても必要。

ところで853が意味わからん。

855 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 05:13

>>853 は幻でも見たんだろう

856 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 05:48

>>854
>>852==>>849 で、 >>852 ではアンカーが >>849 宛になっているが、実際は >>848 宛
だったという事かと。

857 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 09:41

>>856
半分正解
849は間違って自己レス（847=849）になっているが実際は848へのレス
852は別人

858 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 11:24

いつの間にか話の流れがどっかへ行っちゃった

859 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 14:31

どっちへのレスでも、たいしてかわらんな。

話のながれ？
AndroMDA最高、ってところだったけ？

860 ：デフォルトの名無しさん：04/08/08 22:20

調べてみたがMDAとやらのどこが良いのかサッパリ解らん
XPでしょ普通
設計なんかさ気に決まらないだろ
ソースくみながら変化させるのが出来るヤツのコーディング方法

861 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 00:46

MDAがだめで出てくる言葉がXPっていうのがあほらしい。

XPでも設計が決まらない部分があるから全く設計をしない、というわけじゃないし。
設計が決まらない部分は後回しにして、設計ができる部分だけちゃんとやっときましょう、ってことだよ。

862 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 00:56

>>861
> 設計が決まらない部分は後回しにして、設計ができる部分だけちゃんとやっときましょう、ってことだよ。
嘘をつくんじゃないよ
それに設計自体しないね
何も知らないくせに発言するな
XPとアジャイル開発を同一視しているだろ馬鹿

863 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 01:12

>>862
言葉が違うだけで、設計するだろ。
設計じゃない活動にしても、クラスの構造は必ず決めるはず。
Javaであればね。
クラスの数がひとつであるにしても。
その部分を図から自動生成したり、あとでクラスの構造かわったときに図を書き換えてから反映させたりするのには便利だろ。

864 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 01:20

>>863
決めねぇよタコ
TDD本百編読んでこいガキ

865 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 01:36

>>864
クラス構造一切決めずに、どうやってソースファイル書くのさ？
それに、MDAって、データベースの構造だけに適用してもよさそうだし。

866 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 01:44

>>865
だからTDD読めよタコ
そうすれば解るってーの
あと、リファクタリングも調べろ
つーか、ガキはもうクソして寝ろ

867 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 03:09

>>866
読む前に確認。
TDDっていうのは、ツールでソースコードを生成することは認めてないの？

868 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 03:12

結果的にソースコードでクラス構造を記述するなら、その部分をツールでやってもいいと思うんだけど。

869 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 03:21

っていうか、>>860みたいに、「普通」っていう言葉を簡単に使って、自分と同じようなものを他の人も開発してると思い込んでるイタイやつだった
まともに議論できるやつじゃないね。

870 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 03:45

>>867
だから、読んでからほざけって言ってるだろ
読めば解るのにいちいち聞くなガキ

>>868
はぁ？お前もTDD読め
クラス構造記述するじゃ無くて、リファクタリングしていったら自然に適切な形になっていくが正解だ

ここは知らないくせにそれに対して突っ込む馬鹿者しかいないようだな

871 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 07:03

XP = TDD じゃないだろ。

872 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 07:59

>>870
結局なにひとつ答えられない苦しい立場だと、
やっぱり口調で押したくなるんですね ;-)

873 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 09:00

なんだこの知ったか初心者ばかりのスレは

874 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 15:09

>>873
そりゃスレタイ見りゃ【ビギナ】【必読】だからなぁ（w

875 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 16:46

そろそろ終わらせよう

876 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 16:52

そうだな。

結論：　初心者はJavaをやれ

877 ：最凶VB厨房：04/08/09 16:56

初心者は基本からはじめよ。
VisualBasicから。

878 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 17:01

　>>876
Javaってなんですか。

879 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 17:16

VisualBasicでは基本は身につかない

880 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 17:18

そうでもないよ。

881 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 18:47

VC++でいいんじゃねーの
コンソールプログラミングなら他よりとっつきがいいし
ウィザードが難しいって聞くけどVBなんかも一緒だよね

882 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 19:26

だからVC++は言語じゃないって。

883 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 19:46

VBもJavaも言語じゃねーよ

884 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 19:51

>>883
>>882にとっては重要な言語なんだろ。
察してやれよ。

885 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 20:33

VC++はC++じゃないの？

886 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 20:35

言語ではなく処理系で考えろ、と。

887 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 20:42

Cを知らない香具師はプログラマにあらずということで。

888 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 21:19

それなら、なにかアセンブリ知らないやつはプログラマじゃない、と。

889 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 21:21

Javaわからないやつもプログラマじゃないな。

890 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 21:43

>>888
そのとおり。
>>889
Javaなんてどうでもいいよ。

891 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 21:47

思ったんだけど、たちが悪いのってJava厨だけじゃない？

892 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 21:49

>>891
C厨も。

893 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 21:50

>>891
同意

894 ：善人プログラマ：04/08/09 21:51

私の見解を述べさせてもらおう。
初心者が一番最初に学ぶべき言語は、
Ｃ言語であると断言しておく。私は昔からプログラムを学んでおり
今では２０種くらいの言語をマスターし、今は自分の作った言語で
プログラムを書いてあるほどであるが、この私のつくった言語は
超上級者には涙が出るほど感銘するほどであるが初心者には
チンプンカンプンになることが請合いなので、薦めない。
その点Ｃ言語は習得が容易であるし、あまり制限もないし、
私のような優秀な頭脳を持った人間には、これを一番におそうかと思う。

895 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 22:08

>>894
すりむどかん開発者様であらせますか？

896 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 22:22

日本語は苦手みたいでつね

897 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 22:23

>>895
奇遇だな。俺もそう思った。

898 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 22:28

善人プログラマが優秀なのかどうかしらないけれど、
C言語を学ぶべきだというのには同意

899 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 00:20

Cは必要とかどうとかの問題以前で知っていなきゃならない言語
アルゴリズムとか方法論とか引っ張って来るにもC読めなきゃ何にもならん
GNUやGPL系のソース読まないアホはいないだろ

つーか、そう言う問題抜きで知らないと思いっきり馬鹿にされるというか低レベルだと思われる
恥をかくこと請け合い

900 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 00:28

HTMLからやればいいよｐ

901 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 00:39

>>4
言語の理論適裏づけはC/C++よりしっかりしてるし
学習のための資料や既存のソースとかでもSchemeやHaskellに勝る

そのバランスのよさがPASCALの真骨頂ですよ
どの言語と比べても2番手ってのが日本人らしくていいじゃないですか

902 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 05:29

Java以外なら何でも良いと思えてきた今日この頃
Javaやると論理的思考が出来なくなりそう

903 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 05:59

できなくなりそうっていうか、そのレス自体できてないです :-P

904 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 06:26

>>902
すでに論理的思考ができてないし。ｗ

905 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 07:09

>>90 大多数のJava厨がそうだからといって、全てだと思うのは間違いだ。

906 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 07:15

大多数のJava厨が自作自演をするからといって
>>903 = >>904 である確率は100%ではない(w)

907 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 07:41

C厨も対してかわらんが。

908 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 10:28

C厨なんてほとんどいないと思うけれどね
もしかして"Cが必須だ"といえばC厨なのか？

909 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 11:17

アセンブラとかbasicの時代は
プログラミングの勉強が楽だったけど、
最近は大変だよね。

Javaなんかから始めたら、
いきなり「参照」なんてキーワードで
わけわかんなくなるだろうな。

pascalはbasicをちょっと難しくしたような感じと見ることもできるから
その点ではpascalから始めるのはありかもな。

まあ、最終的にはC++ができれば
どの言語も使いこなせるだろうから。

910 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 11:41

>>909
C++が出来てもほかの言語使えるとは思えない。

911 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 12:18

C++ができる
てのがどのレベルかによるよ。

あの仕様をほとんど把握できてるなら、
コンピュータ言語習得には相当適正あるんじゃない？

912 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 12:39

人に聞かなきゃはじめられないような奴はろくなもんじゃない
放置しよう
だからこのスレ無意味

と

913 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 13:34

そういえばめずらしくスレタイ通りの話題が続いてたね。

914 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 15:13

しばらくオレがいなかったからな。

915 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 17:54

http://cl.aist-nara.ac.jp/~daiti-m/text/worse-is-better-ja.html