GUIが貧弱なJavaはいずれシェアを奪われる

Javaはもう少しGUIのサポートを真剣に考えるべき。
多くの人はサーバーでもクライアントでも同じ言語を使いたいと考える。
そのとき、サーバーだけでしか使えない言語と、どちらでも使える言語が
あれば必然的にどちらでも使える言語の方がシェアが多くなる。
だからもっとクライアントで使われるようにGUIを強化すべき。

それも今の無意味なJava製アプリだけでのGUIの統一をめざさず、IBMの作った
SWTのような方法をサポートすべき。SWTの人気がこの方法が正しいことである証明。

そもそもOSでもないJavaがMacのような著作権も発生するようなGUIをパクるとか、
Linuxのように多種多様なGUIを全部パクるとか非現実的すぎで、ただのおごり。

一体なぜJavaはGUIをないがしろにしているのか？

※ここは死滅スレじゃないのでマジレスのみ。煽りは禁止。

＞多くの人はサーバーでもクライアントでも同じ言語を使いたいと考える。

いや別に。TCPなりhttpなり使えばデータ交換には困らんし。

> 多くの人はサーバーでもクライアントでも同じ言語を使いたいと考える。
単に>>1がJavaしか使えないだけだろ？

いずれシェアを奪われるってのは >1 の仕事がなくなるって意味か？
Java を愛してるんじゃなくて怖いんじゃないの。

> 多くの人はサーバーでもクライアントでも同じ言語を使いたいと考える。
方式や言語を決定する者から見れば、そんなものどうでもいい。
選択した言語が出来る香具師を召集するだけ。そこに >1 は居ないけど。

> 多くの人はサーバーでもクライアントでも同じ言語を使いたいと考える。

そうなの？

結論： Javaは機能的に問題無いが

　　　　　>1　は　機　能　的　に　問　題　有　り

GUIではシェア取って無いだろ。
ｺﾎﾞﾗｰ巻き込んでサーバ再度をいきなりとってびくーりだよ。
ある程度続いたから汎用機とともに逝き続け、消えはしないだろうけど、
サーバJavaには心は惹かれないな。




クライアントJavaは不要。

実際、クライアントがマルチプラットフォームである必要ってないんだよね。
どうせWindowsだったらVBとかで楽に作った方が良い。
マルチプラットフォームを想定してるならWWWブラウザベースにするから
Javaはいらない。
つーことでクライアントではかなり劣勢。

Ｊ♯があるじゃないか！

クロスな立地クライアントは便利なのは間違い無いが.NETは死滅気味。

VS.NET苦戦＆Windowsランタイムさえ不安定。

ＪＡＶＡアプレットの起動時のＨＤＤのガリガリ音激しすぎ、
アレさえなければなぁ…

なぜ>>1が叩かれてるのかわからん。
真っ当な意見だと思うが。

クロスプラットフォームなGUIを標準装備してる言語
なんてJavaの他にはTcl/Tkだけじゃん。

>>1
> Javaはもう少しGUIのサポートを真剣に考えるべき。
真剣には考えていると思う。

Tkって言語だったのか･･･

>>14
戦略を変更しろって意味じゃない？
Javaの最初の目標は、クロスプラットフォームの言語を流行らせることで
Windows上の豊富なアプリケーションをソラリスでも動かせる時代を
造るってことだったと思う。
もうその必要なくなったんだから、SWTみたいなのでいいと思うよ。

シェアを上げるには早くからユーザを獲得するに限るからねぇ。
小さい頃から家にPCがあってWindowsを使って、
クライアントプログラミングをしてとなると、
Java以外の言語にユーザを取られるのは目に見えている。

そもそもSWTがそんなに人気があるのかと。

焦るほどのことでもないだろ。

そもそも、GUIの何に力をいれるんだよ。

>>1はJ2SE1.5でSwingの動作を試してみたのか？
Swingのパフォーマンスも向上してマシになっとるだろ。
コンピュータの性能によって満足いくパフォーマンスが得られるのはそろそろだな。
いくらかはすでに満足いっているが。

GUIに力を入れるってただのAPIの拡張ならばJakarta にコントリビュートするなり
自分で作ってみればいいだけのことだし。

奪われる程のシェアなんかあったっけ？

>>18
swingが高速になって感動するんでしょ？
でも、ライバルは桁違いに高速だよ。

アセンブラが桁違いに高速なのはわかるが。
ライバルというにはどうもねえ。

>>21
Perlだよ・・・

そもそもシェアって何のシェアなんだろう。
開発者のシェアなのか出回っているソフトのシェアなのか
利用者のシェアなのか？
この中にはすでにとっくに奪われているものもあれば
無意味にシェアを維持できるものもあるけど。
どうあがいてもGUIネタだけでは一向にシェアを奪えない者も在りし。

タダの釣りスレですか？

>>22
そもそもGUIに不向きじゃんw

>>24
そこらへんもJavaと同じでしょ。
いいライバルだよ。
中途半端なGUIサポートも同じだしね。
何とかしたほうがいいよ。

>>23
GUIは問題なくしかもサーバーに力を入れているのと
サーバーは問題ないのにGUIには無頓着なのを比べると
いずれどうなるかは目に見えている。

Swingで問題ナッシング。

>>27
利用者には問題大有りなんだけど･･･
わがまま言うなってこと？

見た目ダサイのが問題。

>>18
今だにハード性能うんぬんいってる時点で全然だめじゃないか。
ハード性能が向上したことで VC や Delphi のパフォーマンスを
超えられるのか？

シェアを奪うんだったら、既存を遥かに凌駕する何かが必要なのでは？
パフォーマンスで言えば VC や Delphi の 10 倍ですとかね。
当社比で 2 倍になりましたって、もうね（ry

JavaアプリはどのOSでも同じUIになるから
利用者の混乱が無いというけど、
OSのUIとJavaアプリのUIが違うから
結局混乱の元になっているんだよな。

特定の環境で使える機能を「全ての環境で使えない」という理由だけで
排除すると、

開発者は便利だと思う。
使用者は使いづらいと思う。

ってことじゃない？

Mac OS X + Swing でAquaのLook&Feelを使うと、
ネイティブアプリと区別付かないくらいきれいだよ。
Look&FeelをMetalとかMotifにすると、汚くなるけど。

>>33
そのLook&FeelってJavaに内蔵されているんだろ？
これからのバージョンアップに追尾できるのか？

OOとしてデザインが洗練されていると・・

開発者はすばらしいと思う。
使用者は使えねーって思う。

ってことじゃない？
オナニー用には最高だと思う。

Javaって一体いくつのLook&Feelを持っているんだっけ？
OS会社は自社のOSのLook&Feelを作ればいいだけなのに、
SUNは対応Look&Feelを全部作らなきゃいけないのか。
大変だなｗ

>>34
>Javaに内蔵されているんだろ？

他のPLAFと同じ形式のクラスになってる(と思う)。
Windows版JRE(だけ)で使えるWindows Look&Feelと
同じような扱いだと思われ。

>これからのバージョンアップに追尾できるのか？
アポーに期待するのみ。

GUIを強化しようがOSの機能をフルに使えないなら、
クライアントサイドは無理。
J♯と合体するなら、まあいけるかも。

>>37
> アポーに期待するのみ。
AppleがJavaのAqua Look&Feelを作ってんの？
それともAppleがこれからLook&Feelを変更しないように期待するという意味？

俺はswigは本格的に組んでみるまでは期待してたけど、
画像処理のツールを書いて幻滅したからもう
つかわねーけどな。

>>38
> GUIを強化しようがOSの機能をフルに使えないなら、

結局これがでかいよね。

swigは、本格的に組み込まないときに使うもんじゃないの？
ちょっとスクリプトをサポートしてみたいとか。
そうでもない？

それより、マルチプラットフォームのデータベースでも作って
無料で公開してくれた方が良いよ。

>>39
>AppleがJavaのAqua Look&Feelを作ってんの？

apple.laf.AquaLookAndFeel
って名前だから、Apple製だと思う。
Sun製ならMotifみたいに、
com.sun.java.swing.plaf.motif.MotifLookAndFeel
って名前だろうから。

>>15
だまされるな。
Tkは言語ではない。
Tc(r

>>42
swingはちょっと使うには起動が重杉。

>>46
swigの話だよ。

swingはswigと名前が被り杉

swing→swig→wig

なんかまたSUNがIDEというGUIエディタというか出すみたいね。
何度目だっけ？ｗ

50回目までは数えてたんだけどね･･･
もう数えるのやめてからだいぶたつよ･･･
どうせ使えないってわかってるしね･･･

>>32
だったらそういう部分にだけJavaを使わなきゃいいだけのことじゃん。
適材適所って言葉をさっさと覚えようよ

>>43
すでにあるよ
http://hsqldb.sourceforge.net/

>>52
文字列処理だけしてろと？

>>39
> AppleがJavaのAqua Look&Feelを作ってんの？

そもそも一から作るっていうほどのものなのか？
もしWindowsだったらWindows固有の機能を呼び出すだけっていう要領だと思うが。

>>54
文字列処理っていうと正規表現のことがまっさきに浮かんでくるけど
GUIにJavaを使わないから文字列処理だけしかできないってことはないよ

>>56
適材適所って言葉を知らんのか？

なにがいいたいの君？

>>57
頭わるそ

>>59
解読に成功しました。
俺様は頭がいい・・・と、言いたいのですね？

文字列処理だけに城ってPerlじゃ有るまいし。
Javaで文字列処理駄けっつったらJakarta OROみたいなのを言いたいのか？w

javaの現在のシェアはサーバサイド。guiはソリューションの一環としてどこでも動くクライアントをかくためにある。


それよりもjavaが弱いのはOSのシャットダウンを捕獲できないことですよ
マシンおちるまえに設定保存とか、できねーよ
よってモバイルでは限界がある。

Javaは適用範囲を自ら限定しているからねぇ。
現状が最大。あとは縮小のみ。

>>61
JavaとPerlは適用範囲がかぶってるし･･
もろライバルだよ。

>>62
プロセスのシャットダウフックは1.4くらいから
既にあるが？灰場ネーションやスリープを検出したいってこと？

>>62
J2SE1.6でそれっぽいことができそうだと期待

>>63
全然限定されていないだろう。
サーバ、クライアント
それにWindowsに限らずUnix系OS, 携帯電話、PDA,　火星探査機など
適用範囲はあまりにも幅広い。

それにくらべ.NETときたら適用範囲がWindowsのみときたもんだ。

火星探査機！
すげーなｗ

>>67
Windows だってイージス艦とか空港のターミナルとかに使われているぞ。

あ、.NET か。.NET はどこに使われてるんだろ。

>>69
Java厨みたいな事はやめなさい。
それは恥ずかしいことなのですよ？

javaでサーバなんて聞いたこともねえ。
サーブレットならあるが。

火星探査にソース非公開なjavaなんて使うのか？
バグがあったらどうすんだ？

>>73
火星にそんなに期待してないから問題ないのです

>>69
Windowsしか使われていないと勘違いしている予感

>>73
まったくソースが公開されていないと勘違いしてた？

>>1
GUIでJavaを批判するような勘違い野郎は、この板の素人常連ただひとりだろう。
成長しないねぇ。勉強してる？

>>77
質問スレから逃げてきたのかな？
今読んでたけど素人のほうが詳しいのじゃないか？
あんたプロなんだろ？
ちょっとだらしがないんじゃないか？
加勢が必要なら手伝うぞ？

>>78
プロはこんなスレ立てないよ。
どこがだらしないのか説明しな。

>>79
このスレは>>77が建てたのか？

>>79
嘘教えるなら、徹底的に嘘教えるべきだろ？
素人に正論言われて引き下がるのがプロのやることか？
引き下がるくらいなら、最初から嘘教えるなよ。

Javaでswingとかアプレットとかやれって言われたら.Netやるよ

>>82
Javaでswingやれ。
これ命令な。

時代のトレンドはアンチSUN。
SUNが嫌がってもIBMのSWTを使う。
これは義務。

>>84がいいこといった。
俺は.NET使うことにしたけどな。

まぁそのうちソースネクストがJava→.NET乗り換え案内ってソフト出すだろうけどな。

SWTだったら何とか耐えられる
Eclipse（ ・∀・ ）ｲｲﾖｲｲﾖｰ

あるやつはSWINGが良くなった。速くなったと豪語する。
あるやつはSWTのほうがいいと言う。

両方とも説得力ないよね。どっちなの？

お前らJavaが遅いってよく分かってんじゃねえか。
しかも、リリースされてからどれだけたってんだ？
未だにGUIごときをきちんと統一できていないJavaは>>1のいうとおり駄目だな。

SWT使うぐらいだったら、.net使うだろ。
同じ環境依存だったら、OSを提供している企業の方がいいに決まっている。
仕事で使うのなら、こんなことは当然。客先の安心感がまったく違う。
JavaのGUIの良いところは、遅くても汚くても、どの環境でもそれなりに
動くこと。これ自体はとても大切で、十分に存在意義がある。

Javaしか使えないのなら仕方ないが、そうでなければSWTだけはやめとけ。

SWT > Swing > AWT
これに異論がある人っているのかな？
あと、Write One(ry を目指してるからGUIが一番大変なのよ。
「GUIごとき」より難しい部分ってどこ？

>>86
最近ではVB → Java 乗り換え案内を促す
ソフトが各社からでているぞ。

IBM. エクセルソフトとかがさ
ソースネクストはやらなさそうだが。やるとしたらM$と仲がいい企業だろうなw
ユニシスとかw

>>88
実際の速度比較は

Win32 > SWT > .netのWindows.Forms > AWT > Swing

こうなることもしばしばあるけれども
Win32 > SWT > AWT > Swing > .netのWindows.Forms

そんなに速度に拘るなら,netなんて使わず従来のWin32API使った方が高速だと思うけどな。

>>90
> 「GUIごとき」より難しい部分ってどこ？

基幹系業務、エンタープライズ、分散オブジェクト、データベース設計、etc

>>92
できる限り環境に非依存 ： Java
Windows限定で速度優先：Win32API
Windows限定で将来性優先：.net

ってだけじゃないの？
ただ単に、SWTなんて半端モノは要らないと。（eclipseでの使用は認める）
JavaでGUIと言ったら、Swingだと思うんだが。

>>93
それらが難しいのは「社内の政治的問題」に大きく依存しているのが
きわめて大きい。（これは本当に泣ける）

信頼性の保証は相変わらず厄介だが、技術的なことだけならば現在では
それらの解決はかなり易しくなったんではないか？

エンタープライズコンピューティングが難しいといっても
じゃ.NETなら実現が簡単か？　　っていうと現状はそうでもないんですなあ

少なくともJ2EEよりは簡単で、失敗するリスクは減るんじゃないの？

わざわざSWTなんて使うまでもない。
Swing使えよ。
っていうか、おまえらVisualEditor使ってる？

http://www.swt-designer.com/
swt designerってのもあった

>>97
使用用途が限られてくる上に
セキュリティ上の問題から失敗するリスクが増える。

それと、J2EEインフラが整備されてきたところで新規にドトネトに以降することもコストがかかる。

VEの使い方デモ
http://dev.eclipse.org/viewcvs/indextools.cgi/%7Echeckout%7E/vep-home/WebContent/docs/demos/custom_field/FieldBean.html

GUIエディタープラグイン一覧
http://eclipsewiki.net/eclipse/index.php?GUI%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3#content_1_4

swt-designeは有料でした・・・
ノンコマーシャルで９９ドル

試しにswingで重そうなGUI作ってみる。
本当に重いか検証する。

SwingならNetBeansやJBuilderで昔からぺたぺた貼り付けてGUIつくれてるだろ
それしらない連中がjavaはVBのように作れないと騒いでるだけなんじゃ？
速度的に実用的になったのは1.4がきてマシンパワーが上がったここ１，２年くらいだろうけど

SWTはEclipseで使われているだけであってみんなSWTアプリを作るかというとそうでもない
資料が少ないし作るのが面倒ってのもある
使う分にはいいけど作ることはないという例

現状のSwingの現実的な線はgetSystemLookAndFeelをまず呼ぶのがデフォ
1.5の正式版がくればクロスプラットフォームUIでだいたいいけると思う
メタルとWindowsLAFはまず互換性に問題ないしな

SWT使うなら.netいってWindowsForms使うよ

>使用用途が限られてくる上に
セキュリティ上の問題から失敗するリスクが増える。

使用用途ってなに？
まさか、そのままそっくりLinuxでもWindowsでも動くとかクロスプラットフォームの
事言ってるわけ？？

>>104
Eclipseでも、数多くあるGUIプラグインを使えばSWTでなくSwingで
マウスだけで部品を手軽に貼り付けることができるんだけどね

>>105
.NETとJ2ＥＥとの違いをろくに理解していないヴァカﾊｯｹｿw

>>106
「昔から」ってところだろ

Eclipseは本命はVEだと思うがVEはまだまだ
そしてVE以外はイマイチ

てゆーかswingがダメだから.netってのは違うんじゃ
ねーの。それなら最初から.netでいいじゃん。javaを
使う意味なし。
ソース互換で速度が稼げるSWTは十分存在価値ありだろ。

GUIという狭い視野でしかものを語れないから
Swingだめだからドトネトだなんて言い出す厨房が現れるんです。

>>110
ここは GUI について語るスレだ。
広い視野で語りたいなら別スレへ逝け。

Wondowsformsってwin32と全く別物で重いんだよな
1.4.2のswingより重い感じもする
.netFrameworkがOSネイティブに入り込むまではjavaで十分

SWTってWindows以外の動作と安定度がイマイチ
Windows以外でのtreeまわりとか改善されたの？
それにdisposeとかイベントがwin32と同じでめんどくせ

だからこそSWTの立場は微妙なのさ

JavaでGUIなんて使わないでC++/QT使えよおめーら。

>>111
GUIの話題を禁止するほうが視野が狭いと思うが。

サーバはJava、クライアントは.NET、連携はWebサービスで。これ最強。

GUIが気に入らないのをプログラム言語のせいにするところおかしいのよ。
GUIライブラリがシンプルなだけなのに。
普通の人は、無料だからこんなもんだろで済むはずだが、
欲深い人たちは文句ばかりだ。

>>107がアホなので改めて

>使用用途が限られてくる上に
セキュリティ上の問題から失敗するリスクが増える。

使用用途ってなに？
まさか、そのままそっくりLinuxでもWindowsでも動くとかクロスプラットフォームの
事言ってるわけ？？

>>116
たしかに。
無料だからその程度だな。Javaにあれこれ求めても無駄ってことだ。

>>118
不満なら、自分で作るか、金払って作ってもらうんだな。
その環境はある。

金払ってもswingはまともな速度だせねーよ。
ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>>120
金払ったみたいなこと言うな！

マイクロソフトに作ってもらえばいいんだよ！！
わかってねーな！！

SwingもSWTも.NETのFormも遅すぎでつよ。
漏れのﾃｨﾑｺから白い液体が飛び出すほうが早いでつよ。

>>122
つーかIEについてくるJavaがそーじゃん？
バージョン古いけど。

とりあえず、SWINGで重そうなGUIを作ったのでソースコードを
コピペします。
分割します。

かなり分割しなきゃいけないっぽいので、
どこかウプロダ探してます

>>126
http://isp.2ch.net/
アップローダは誰でも使える。

>>125
設計が糞なだけでなく？

http://www2.vh-p.net/su/img/047.jpg
jpgをjarに変更してください。

visual editorで
貼りまくっただけです。
ageを押すと、もう一個ウィンドウを開きます。
あとはたいした事ないです。

２ｃｈウプロダのほうにも
http://up.isp.2ch.net/up/199021a3a832.jar

変更とか要望があれば、
時間が許ししだい実験します。

まだ使い方がいまいちわかってないので。

ソースコードついてますので、どうぞ。

JREが入ってれば、
ダブルクリックで起動できると思います。

SDKの人は
ダブルクリックじゃ起動しません。

java -jar TestGUI.jar
って感じでどうぞ。

つーかSwingが分かってないような気がする
マルチラインのテキストとかにスクロールついてないし


どうでもいいけどこの程度全く重くはないよ
EclipseVE自体はコントロール増えてくるとかなりきついけど

SwingでWebサービスクライアント作ったが、別に重いと感じたことはなかった。
JTableやらJTreeやらいろいろ使ったけどな。マシンパワーのおかげか？
環境はCeleron1GHz＆メモリ512MB、Windows2000、J2SE1.4.2。
ただ、別の人に聞いたらわずかなもっさり感を訴えたので慣れの問題かも。
実は「Swingは重い」という先入観のなせる技かもしれないが。

あと、ウインドウのサイズにsetSizeはやめてくり
VEのデフォだとそれ使うようだがサイズ指定だと環境依存しまくりだ
たとえばXPと２０００でタイトルバーの幅が違うがこれが影響してきたりする

setsizeはインセット込みのウインドウ全体のサイズの直接指定だから

なにかトップレベルに最適サイズ設定したパネル貼り付けてpackよんでくれ

もっさり感がメタルだと強く感じるから

try {
　UIManager.setLookAndFeel(UIManager.getSystemLookAndFeelClassName());
　SwingUtilities.updateComponentTreeUI(this);
} catch(Exception e){ }

ってのを最初に入れてみそ
各環境に合わせたLAFを使うようになる
たとえばWindowsだとALTでメニューにカーソルが行くとかいろんな部分も変わってくれる

>>133
JScrollPainつけましたけど、うぷしましょうか？

なるほど、勉強になりますなー
ちょっと変えてみます。

実はこの辺NetBeansやJBuilderのほうがらくにできたりする
最新の3.6ならだいぶ綺麗で操作しやすい
メソッドの折り畳みが自動ではき出すGUIコード部分隠してくれるのですっきりとか
自動生成部分はロックされていて初心者に対して安全とかね

SWING使ってもそんなに重く無いという事がわかりました。

JavaのGUIがダメなのは生みの親がSUNだからだ
最近は親権がIBMに移ったから良くなってくるんだろうな

ちなみに重い重い言われた理由は

●Swingでたときは1.1時代でマシンパワーが半端じゃなく低いころ
JITがまともに動かないとかねすけのが(OEMだけど)起動が死ぬほど重いとか
いろいろあった

●1.2で標準添付されたが1.2自体が1.1よりとんでもなく機能が増えたが
そのかわりパフォーマンスがおちた
このころのアプリのターゲットにするマシンスペックは166MHzあたりと思われ
もちろん死ぬほど重い

●そしてMSが方針転換する理由となったと思われるhotspotが1.3から標準添付
ＶＭ自体の最適化とともに安定度、マシンスペックの大幅上昇で実用的になり
Swingはちょっと重いになる
ここでjavaによるwebアプリが花開く

●1.4でXMLまわりの対応とクライアントサイドの大幅な強化
1.3で導入されたsoundとあわせてやっとまともなクライアント環境に
1.4.1、1.4.2と大幅なＶＭの速度アップと現在ローエンドですらデスクトップは2GHzクラス
ということでSwing自体が原因で重いということはほぼ無くなった
1.4.2では.netのWindows.formsやSWTより軽い場合も多い

うちのPCは450MHzだけど、問題ナッシングです

>>143
嘘くせええええええ！！！

Windows.Formより遅いな。
起動はどっちもどっちだが、起動後の挙動は明らかにSWINGのほうがもっさりしてる。

>>130
ただのデモか。
Swingで作ったものにしては十分軽く、不満はないけれども。

>>145
んじゃ、>>130で作ったものをWindows.Formに移植してくれ。
速いか遅いか評価するのはまずそれからだ。

ま、おれのAthlonXP2800+, メモリ1GBマシンじゃ
Swingで作ったものWindows.Formに変更したところで
それ以上に速くなったと感じることもなければ何も変化もないな。

パフォーマンスを重視するのにWindows.Formに拘る時点でダウト。
パフォーマンスに拘るなら中途半端なもの使わずにC++を使いなさい。

あと、これPurejavaなんでLinuxとかでもそのまま動く。

Winならwin32ネイティブでいろいろいじってもいいが
Linuxなんかでツール作るとき非常に便利。

X-Windowのコードなんてなれてないのでやってられん、
という俺のような人には十分便利。

なんでみんなSwingのださい見た目に耐えられるんだろう・・・
オリジナルセンスで原色使いまくりのVBアプリとあんまり違いが・・・
LAF変えれば少しはましになるんだろうけど、
速度うんぬん以前に使う気になれません。

もっとSWT普及してくれないかなぁ

たぶんSwingアプリの７５％はSystemLAFだな。
ユーザー環境に合わせたLAFが慣れているのは当たり前で。

>>151
アプリの見た目に文句言う前に自分の見た目と頭を良くしな。

見た目を甘く見ないほうが良い。
客へのデモの印象で、その後のプロジェクトの進み方が全く変わることもある

>>154
プロジェクトの進め方変えたって見た目は変わらない。
デモが下手なだけじゃん。アホか？

Swingの見た目なんて存在しない。
あるのはPLAFだけ。

>>156
それが貧弱といわれる所以。
そういう枠組みにしておきながら、
SUNが見た目を作らず外部に頼もうものなら
どうなるのかは言うまでも無い。

1.5のデフォテーマがかわったのは結構いいんじゃないかな

1.5のテーマもあまり好きではない。もっさりしすぎ。

>>155はJavaを学ぶ前に、日本語を学ぼう。

>>160
スマン。 >>154 の間違い。

161=155ってみんなわかってるか

とりあえず、>>160　！＝　>>161だな

ウイルス対策ソフト入れてるとCPU使用率100%が30秒くらい続く。
どっちか選べって言われたら、Javaで作られたソフトは選べないだろうなぁ。

そういうソフト(Norton Uniti Vhriusなど)は2GHzマシンでもJavaを入れなくても重たすぎる。
ので無効にしている。

>>165
そういう環境で作ったソフトを使えというのですね？

それって実際由々しき問題だな。
クラスファイル自体は小さいが、実際読み込むランタイムのファイルを
合わせると読み込むファイルの量が大きくなるからそうなるのかな？
だとするとjdk1.5クライアントVMの出番？

>>167
jarがzipだということが関係してる。
MSJVMの出番だと思うｗ

なるほど。
圧縮してるからというより、多くのファイルを固めてるから
ひとつのファイルに触れようとした瞬間、jarの中身全体をスキャンされちゃうからという理解でＯＫ？

だとJREのファイル含めて全部ばらせば、そのマシンでは、解決？

>>164
CPU使用率100%が30秒ってウィルス対策ソフトで？ JVM で？

古いウィルスバスターだとそーなるって聞いた事があるよーな。
NortonAntiVirus2003 使ってるけど別に遅くはならないよ。

>>168
MSJVMもMS謹製クラスライブラリがzip使ってるから遅くなるのは変わらんと思うぞ。

>>170
遅いのになれちゃってるんじゃないの？

>>172
別の言い方すれば初回起動時でもCPU使用率100%の状態が30秒も続かない。

>>173
プロセッサが20GHzとか言い出す人？

>>174
1GHzだけど？

>>175
じゃぁ、重くなるじゃん。

>>176
少なくとも、初回起動時でもCPU使用率100%の状態が30秒も続かない。

ウィルス対策ソフトの話はどこいったんだ？

Nortonはメモリ容量も関与しないともいえないぞ。

そもそもM$JVMなんぞ使っているのが間違い。
そんなものを使っているからNortonに頼らざるを得なくなる。

>>179
じゃぁなにを使えと？

ここでSUNのVMを使えばNortonがいらなくなると
トンデモ発言が（藁

>>181
ということは無料のJVM入れた方がノートン入れるより安上がりですね。
良いこと聞きました。
どうも。

つーか、Javaなんか使っているからNortonに頼らざるを得なくなる。

あ〜あ。トンデモ発言信じちゃった。
初心者を騙したJava厨>>179は謝罪しろ。

俺まだノートンの２００２だけど大きく差がつくほど重くない

ノートのPentiumM1GHz/768Mだととくに問題はないようだ
ただ、別のマシンのデスクトップDuron600/384だとやや重い
CPU使用率100%が５秒以上続く

マシンパワー以上に差がついている感じがする
さすがにキャッシュ合計192ｋＢのDuronは厳しいのだろうか

>>185
うそｲｸﾅｲ!

本当に5秒で起動するならJavaも選択肢に入る。

>>186
嘘って・・・
俺的には３０秒もかたまるほうが嘘のような気がするんだが
２００ＭＨｚクラスの人？

>>188
800MHz
512MB

ちなみにコンテキストメニューとか開くと数秒待たされる。
とにかく重い。
どんなJavaアプリでもドリームウィーバクラスの重さになってる。
とくに文書が1MB超えると檄重い。

やってみました。

WinXP-p sp1, athlonXP 2500+, 1GB ram
NortonSystemWorks2003
Java(TM) 2 Runtime Environment, Standard Edition (build 1.4.2_04-b05)
Java HotSpot(TM) Client VM (build 1.4.2_04-b05, mixed mode)

Java2Demo.jarを起動完了後にすぐ終了するように改造。起動してから終了し終わるまでの時間を計測。

AntiVirus Auto-Protect無効
real 0m3.591s
user 0m0.015s
sys 0m0.031s
有効1回目
real 0m9.678s
user 0m0.015s
sys 0m0.203s
2回目
real 0m3.721s
user 0m0.031s
sys 0m0.015s
3回目
real 0m3.925s
user 0m0.031s
sys 0m0.015s

ちなみにJava2Demoはかなり大きいGUIアプリね。

NortonAntiVirus AutoProtect有効では1回目は確かに遅く
2回目以降には知覚できる差はなくなるという結論でＯＫ？

Java2Demoで10秒もかかってたら、エディタなんか一生かかっても起動できないんじゃない?

>>192
jarがキャッシュから消えた途端にまた遅くなるよ。
Java使いたいやつは1GBのメモリ積めってことかな？

NortonAntiVirusだと設定でrt.jarとか除外すればいーよーな。

>>194
メモリは関係ないだろ。
メモリが有り余ってるので初回起動時なのにrt.jarが必ずキャッシュされているなんて事があるならともかく。

>>196
普通に議論してください。
ウイルス対策ソフトと併用すると極端に遅くなるという実験結果が出たわけですよね。
メモリーが関係有るのも事実です。

>>183のほうがよっぽどトンデモ発言

>>192
お前らのNortonAntiVirusのバージョンはいくつだ？

2004か？　さらにいうとProfessionalか？　それとも
面倒な機能満載なInternetSecurityか？

Windowsのセキュリティがしっかりしていればこんなソフトもでなかっただろうにな。

Auto-Protectの設定もどの程度にしているのか？
メッセンジャーまでをも監視していればそりゃ重たくなる。

>>191
メモリの種類は？
HDDは？

>>191
Java2DDemoの起動完了ってのがどの程度かわからんが
最初のウインドウが消えるまでならそんなに時間かからないぞ

>>197
議論なんて不要だ。おまいだけJava使うのを止めれば済む話だ。

>>190
その重たいJavaアプリとやらがどんなものが説明してくれ。
それから、そのJavaアプリを動かしているJVMのバージョン、
マシンのスペック、JavaアプリをどのバージョンのJ2SE(またはJDK)で
コンパイルしたのか、GUIには何を使ったのか(AWTかSwingか？　それとも全く別のものか)？
を説明してくれ。

>>203
普通の人はJavaを使わないって話の流れだと思うのですが?
普通じゃない人が使ってるわけです。

>>189
その800MHzCPUとやらがどういうCPUなのか説明せよ。
Classic Athlon時代のもの, Dulon, Celeron, モバイルPentiumものであれば
当然遅い。

>>181
だれもそんなこといっていないのに
勝手に脳内変換するおまえこそトンデモ発言。
つーか、ある命題が新だからといってその逆も必ず新になるって考え方が幼稚。
C#厨みたいな奴は論理学をもっとちゃんと勉強してこい

>>180
IBM製JVM

>>180
メモリ10GB, 3GHzマシン

事実は人を突き動かすようですねｗ
なんでそんなに必死になってるの?

Javaが重いのは誰でも知っていることで、
ここで必死に否定しても事実は変わらないと思うんだけど。

>>185
> ただ、別のマシンのデスクトップDuron600/384だとやや重い
> CPU使用率100%が５秒以上続く

余計な常駐プログラム、アドウェア、ウィルスによるスパイウェア、サービスが大量に
起動しているかどうか確認したか？
Nortonを使っているならシステムの完全スキャンは怠っていないだろ？

>>211
その書き込みはきちんと時間計測していない。
実際には40秒くらいかかってるはず。
2.5GHz1GBで10秒かかってるんだから。
この10秒って言うのも、コンポーネントを貼り付けただけの
ほとんど負荷がないプログラム。
実際に使うようなプログラムでは数分かかるはず。

>>210
釣り師ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

数分かかるって発言はすごいな
マシンスペック見てみたい物だ

客観的に見てJavaは使えないですね。

>>215
毎日使ってますが何か？

結論として、ウイルス対策ソフトとJavaは、排他的に使わなければならない。
併用できない。
結局どちらを選ぶかは、わかりきってる。

>>216
Javaを使うのが目的で、生産的なことをしないならそれで良いと思いますよ。
でも、それは少数派で、ふつうは生産的なことに使うのがコンピュータだと思います。

AthlonXP 2800+ Barton メモリ1GB (512MB Dual)で
C:\j2sdk1.4.2_04\demo\plugin\jfc\Java2D\java2demo.jar
を起動してみたが2秒もかからなかった。

Javaが遅いとも感じない快適さだ。

>>216
こいつらは釣り師だから無視しろ

>>219
釣りですか?

Java2Demoもよくできてるもんだな。
Flashの必要性が感じなくなってくると思えるほど綺麗だ。

>>221
事実だ。藻前もベンチマークをしここに晒してみろ。

>>223
固まるので出来ません。
家に帰ってからやってみたいと思います。
気が向いたらですが。

ここでJavaﾏﾝｾｰしてる人は、ウェブ見てて突然アプレットが出てきたら
腹立たないのだろうか?
一般的には激怒すると思うのだが。

今javaマンセーの人はアプレットは興味ないと思われ
みんなスタンドアロンアプリかwebstartアプリ＆アプレット

>>226
禿同。
むしろ、アプレットは安置がJavaのイメージを落とすために嫌がらせで設置してる。

昔アプレットであれほど世話になったのに、
ろくに使えないと分かった途端、
手のひらを返したように、アンチの陰謀にするのかｗ

昔から恩世話になった人は多くないと思われ

でたころは日本語通らないとかマシンスペックもＶＭも遅くて重いとか
いろいろと問題はあった
クライアントサイドでアニメができるというのはすばらしかったが

ある意味正式バージョンは1.1だったがそのあたりではＭＳ様が変なのばらまいて
互換性失わせてボロボロだったし

javaが躍進した1.3からはアプレットじゃなくてアプリだしなぁ

>>229
いいわけですか？

>>197
> メモリーが関係有るのも事実です。
メモリが64MBぐらいしかなくて、JVM起動した程度でスワップするような環境では
メモリは重要な要素かもしれんが、そうでないならメモリはたいして重要な要素ではないと思われ。

>>212
> この10秒って言うのも、コンポーネントを貼り付けただけの
> ほとんど負荷がないプログラム。
Java2DのDemoはめちゃくちゃ重いぞ。
JDK1.2の奴をPentium200MHz64MBで動かすと起動に1分ぐらいかかったよーな。

>>231
メモリーが足りなくなるとスワップすると思っている?
釣り?
ただの無知?
IOとメモリーは密接に関連している。
ノートン買って試してみると良い。
>>232
Javaだから重い。
win32なら、いくらコンポーネントを貼り付けても、
実際になにも仕事をしないプログラムがそんなに重くなる事はない。

> 実際になにも仕事をしないプログラムがそんなに重くなる事はない。
Java2D Demo って「実際になにも仕事をしないプログラム」じゃないんだけど。

>>233
> メモリーが足りなくなるとスワップすると思っている?
メモリが足りなくなってもスワップしないと思ってる？

>>234
とても大きな仕事をしているのはJavaだけの常識。
実用的なプログラムでは、コンポーネントのプロパティーを変えたり、
画像やテキストを表示するのは仕事といわない。
繰り返すが、Javaだから重い。

一般的なプログラミング環境で、画像の合成が出来たからといって驚くことがあるだろうか?
Javaで実現できたことが驚きなのだ。

使う立場では、Javaでこれだけのことを実現したのだから評価してほしいといわれても評価できない。
素直にJava以外を使えとしか言えない。

> 一般的なプログラミング環境で、画像の合成が出来たからといって驚くことがあるだろうか?
「驚くべきことがある」かどーかが問題なのではなくて「重い」かどーかが問題なんだが。
Java2D Demo は重いぞ。

>>237
たしかに重い。
実験結果では、メモリー1GB高速なプロセッサの環境でさえ
起動に10秒かかっている。
これを軽いと思う人間はいない。

> 起動に10秒かかっている。
初回起動(NortonAntiVirusがOnの場合)では、ね。

TTSネオでさえ、数段高速である。

はいはい、お前らはVisualC++でも使ってろ！



っとVCしか使えない漏れが言ってみる。

>>241
コンパイラも無料で手に入るしね。
MSってオープンだよね。

VCは比較対象にならない。
サーバ分野ではPerl、クライアントではHSPがちょうど比較できる対象である。

>>243
いや、クライアントはFlashのActiveScriptにも及ばない。

Flashのスクリプトが本当に使いやすかったら
webアプリのフロントエンドどんな分野でも支配してるよ

FlashMX2004のproはもってないので気にはなるが

実際のところ開発環境がフリーで手に入るもので細かい操作や
大規模システムまでカバーできるのはjavaしか結局ないので
最低限の部分までだが

逆にＣベースでwebアプリ一から作成するのはたるい
昔ガリガリやっていて小規模は問題なかったが、中規模では
結局コネクションプーリングやセッション保持を作りこんでたるくなってやめた

あとはやはり複雑化していくとどこかでバッファオーバーフローとか
やってるんじゃないか心配になる
複数人数でやるならなおさら

たんなるちょっとした動的コンテンツならperlでもなんでもいいよ

> 実際のところ開発環境がフリーで手に入るもので細かい操作や
> 大規模システムまでカバーできるのはjavaしか結局ないので

ｱｲﾀﾀﾀ…

191,192です。

>>199
AntiVirus単体のバージョンは分かりません。NortonSystemWorks2003としか表示されないです。
>>200
インストール後デフォ設定でAutoProtectだけ有効/無効切り替え。
>>201
HDDはIDEのやつ7200回転、メモリは知らない、athlonXPで一般的に使われるやつだと思う。
>>202,219
そのとおりで、
実験したのは起動クラスのmainの最後にSystem.exitさせるコード。
これは、最初のウィンドウが出て、プログレスバーが進んで、メインのウィンドウが
表示されてから終了します。なので、実際起動後に一瞬でウィンドウ自体は出るため、
使用感として起動が遅い、という感じはまったくありません、というかすごい速い。

Javaなのにこんなに早いというのは、所詮自己満足に過ぎないんですよ。
顧客にとっては、いい迷惑。

Java で顧客の満足行くもの作ればいいだけの話。
自分のスキルのなさを棚に上げてよく言うよ。

MFCとSwingでは生産性も保守も段違い。

MFCと比べたらSwingのが格段に良いな。

そのさらに上を行く.NETが最高に良いな。

.NET使うんだったらVBやDelphiのほーがいーな。ネイティブだし。

サーバなのにWindowsですか (ﾌﾟ

スマートクライアントがJavaサーバと連携できるなら使ってもいいな。

それ以外は.NETイラネ。
VB6.0がベストの選択。

VBAとJava以外何もいらん。

個人的な感想だけど、いまだにJavaﾏﾝｾｰしてる人って、
入門レベルの人のような気がする。

んなこたない。

ＶＢよりＪａｖａのほうが糞仕事が少ない。

Javaﾏﾝｾｰ！！

>>258
仕事で使ってる人はﾏﾝｾｰしないでしょ。

でもVBの仕事より技術的に面白い仕事が多い

技術的にって･･･文字列操作がですか?
面白いかなぁ････

なんで>>257のように思ったかというと、
でる厨とかC#厨ってコード書いて示すでしょう。
コード書かないのってJava厨だけなので、
書かないんじゃなくて、書けないんじゃないかなーって･･･

>>232
いまどきJDK1.2かよ。そりゃ重たいわい。
J2SE1.3移行に汁。
1.4になったことで速度は1.5倍になり
1.4.2でSwingはさらにに速くなり
1.5ではこれらを上回る速さになった。

>>238
おれのメモリ1GB環境ではJava2DDemoは1秒弱で起動したぞ。

>>264のような書き込みばかりなんだよなぁ･･･
ため息しか出ない･･･
かくいう自分もJavaは捨てたいんだけど･･･
なんで、嘘ついてまでﾏﾝｾｰしたいのかわからない。

>>263
藻前が今までそういう光景しか見たことがなかったからそう思ってしまうだけ。

>>265
んじゃ藻前もベンチマークして見ろ。
嘘ついてないかどうか自分の目で確かめることができるぞ。

>>266-267
それじゃぁ、なんか書いてみてくださいよ･･･
そうしたら信じますよ･･･

まぁ、書いて示すことはしないでしょうね･･･
消えるか、別の話題で煽るか･･･
なんでJavaはこうなっちゃったんだろ・・・
昔はもっと輝いてたのに･･･
死滅が近いのかなぁ･･･

>>268
質問スレに池。
で、Java以外の支持者がコードを書くのはどんなときなのかね？
ただ、意味もなく適当なコードを貼り付けてるのか？

.net厨にコードを書かせる？
それこそ無理だろ。
C#厨なんて、自分でC#かけないくせにC#まんせー。
VB厨にいたっては.netの意味わかんないのにVB.NETはオブジェクト指向ですよ！だよ。

こいつらにこそコード書かせて見たい。

>>270
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062310183/l50
こういうスレかな･･･

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1082346861/l50
こういうスレでも、Java厨は煽るだけで一行も書いていない。

終わるときの症状に思えてため息が出るんですよね･･･

実例出すとまずかったかな･･･
具体的な話は避けるのがルールだったかも･･･

ねぇねぇ、WebStartやSOAP（でいいの？）で一般的に使われる機能って何なの？
実際社会での用途ってVBやAccessで作った入力フォーム程度のもんでしょ？
ぶっちゃけどれでもいいじゃん

>>274はWebStartもSOAPも全然分かっていない。

>>275
そうやって煽るのではなく、説明してあげればいいじゃないですか･･･
説明できるだけの知識が無いなら、調べてみるとか･･･

そこらへんが他の言語厨との決定的な差になってるんじゃないですか?

>>275ではないが説明する以前の問題だろ。
説明する義理もない。

>>277
煽る義理はあるのですか?
結局コードは一行も書かなくてすむんですよね。
JDKインストールできればJavaやってるって言える。
面接で有利ですよね。
結果的に、初心者レベルの人だけ増えていく・・・

>>278
アホなこと書けばそりゃつっこまれるのは当たり前だろ。

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1082346861/l50

Javaが出来る人はみんなC#勉強中ですよね。
Java出来ない人が一生懸命Javaﾏﾝｾｰしてる・・・
ほんとにため息しか出ないです･･･

だってSOAPはプロトコルだぜ？
フォーム(ユーザインタフェース)と比べるレイヤが違う。

つっこみになって無い奴を煽りっていうんじゃないのか？

最近Java系スレに出没してる釣り屋だからほっとけ。

釣りじゃないのですが･･･
コードは一行も出てこないですね･･･

じゃあコード書いてやるよ。何のコード書いてほしい？

↓お前が書けやｗ

>>285
ええと・・・
わがまま言ってもいいですか?

>>286
私はもうだいぶ書きましたので･･･

>>287早くしろ。

>>289

では、DBMをJavaで実装してください。
本当に高速に動くのなら、みんなの役に立ちます。

頼みましたよ。

俺が実装しなくてもHypersonicSQLはpureJavaな実装だ。

>>291
結局書かないわけですよね?

>>291
必ずご大層な理由付けをして書かないのがJava厨の特色です。

書いてもいいけど一日や二日で書けるわけないだろ。
それにお前 Java でいろいろ書いてきたってわりには HypersonicSQL も知らないんだな。
釣りじゃないって言っておきながらウソなのがバレバレ。

>>294
Javaでいろいろ書いて来たってどこに書いてあるのですか?

288 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：04/04/25 01:48
>>286
私はもうだいぶ書きましたので･･･

>>286
それJavaじゃないんですよ。

265 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：04/04/25 01:07
>>264のような書き込みばかりなんだよなぁ･･･
ため息しか出ない･･･
かくいう自分もJavaは捨てたいんだけど･･･
なんで、嘘ついてまでﾏﾝｾｰしたいのかわからない。

>>296
最近はC#ばかり書いています。
Javaは、1.4が出たころまでは熱心にやってたんですけど･･･
最近は･･ねぇ・・・

で、結局書かないんですか?

280 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：04/04/25 01:38
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1082346861/l50

Javaが出来る人はみんなC#勉強中ですよね。
Java出来ない人が一生懸命Javaﾏﾝｾｰしてる・・・
ほんとにため息しか出ないです･･･


C#屋がJava系スレでこういう発言するのが釣りではないと？(ﾌﾟ

さっさとJava厨コードかけよ

>>301

なんでこう書いたか、そのスレを全部見ればわかりますよ？
結局Java厨は一行も書いていない。
最後まで煽りだけだったわけで･･･
DBM書き上げたら認めますよ･･･
無理だろうけど･･･

相変わらずJava厨は被害妄想激しいな。

書かないなら謝罪した方がいいんじゃないかな?

こんな深夜まで粘着してる基地外がいるからどっちも糞

>>285は逃げた？

でも「DBM書け」ってのは面白い課題だな。
技術的にはまともな奴と見た。嫌いだけど。

語尾に「･･･」を使うからすぐわかる…

わかったからってそれがどうかしたの？

反論した気になれるじゃん？

>>310

DBMってのはマネージャ？MSの方じゃなくて？

>>313
それは、MDBとかけたのでしょうか?

>>314

そろそろ出来たかな?

RDBMSならHSQLを使うことになるし、そうでなければタダのハッシュ。
C++でいうSTLの範疇は、JavaAPIが既に実装してるから、そうでないものを指定しなきゃ。
スレタイのとおり、GUIに関連するものでなければ比較の意味が無い。

目くそ鼻くそ頂上決戦！

まだこいついたのか
「・・・」多用するからすぐに分かるな

>>298
未だに>>264がネタだと思ってるのか。釣り師よ。

>>320
ネタというか眉唾というか。

>>308
採算性、生産性、多様性どれをとっても全然まともじゃない

そもそもコンセプトが違う言語を言い争っても何の意味も無い
マルチプラットフォームを目指す言語と、マルチ言語開発を目指す言語を比べても埒が明かない
Javaはエンドユーザを突き放したままの、Eclipse最強とか狂言を吐くろくでもない言語
C#（CIL)はサーバーはLinuxでもいいけど、クライアントはWindowsが絶対という、VBの延長線上にある言語

不毛な言い争いはやめて、>>１のとおりJavaのエンドユーザシフトを考えるスレにしなさい。

>>322
まんせーまんせーと。

どうにもこうにも。
JavaでまともなオープンソースプロダクトはEclipseしかねーじゃん。
サーバサイド系のプロダクトもそこらのスクリプト言語にも劣るパフォーマンスしか出せないし、
んでEclipseが一所懸命サーバサイド系を支援しようとしてるってのが泣けてくる。

>>324
どこからも保証のないスクリプト言語なんぞ現場では怖くて使えません。

>>325 滅びそうなスクリプト言語はいくつかあるが、滅びそうに無いものを選べばよいのではかろうか。

スクリプトで優秀なのはPhysonとPerl, JavaScript（ScriptingHost版）だね。
jsはJavaScriptかJScriptかで仕様が変わってるっぽいから、流行る事はたぶんないけど。

まず、JavaOneみたいなくだらない祭りをやめさせる事だよ。
ああいう信者の集いが、妄想を悪化させる。

>>324
Eclipseはたしかに成功したオープンソースだが所詮環境
たとえばなくても多少不便になってもなんとでもなる

個人的にはApacheかと
こっちなくなるとまず死ぬjava人多数かと

Ecripseさわってないから最近の状況が分からないな・・・
プラグインにはVB並のフォームデザイナは用意されてるの？
SWKでもSwingでもいいけど、VC程度のフォームデザイナでは辛いものがある

JavaアプリやVBは、システム開発というより、
システムオーサリングって感じでMacromedia Flashと同軸であると思うんだよな
VBはその要件を満たしているけど、Javaに関してはそこらへんが不透明

age

>>285がDBMを実装するスレになったのに、
まだくだない争いやってるの?
>>285を応援しる。

>>285さん、がんばってください。応援してます。
>>285さんを応援しつつ、swingについて書きます。

JavaとMSDEVって理想と現実みたいな部分が在ると思うんですよ。
例えばswingとMFC比較してみましょうか。
swingは低速で実用的じゃないですよね。MFCは十分実用的です。
ソースを見るとswingはきれいな設計になっていて、MFCは旧式で汚い設計ですよね。
Java使いの人は大抵マイクロソフト製品よりJavaのほうがオープンだと主張するのですが、
私はそうでもないと思うんですよ。

続く

Javaのライブラリは、ソースコードの一部しか提供されていませんよね。
これ、結構困ると思いませんか?
一方、MFCのソースは全て見ることが出来ます。
普通の感覚だと、MFCのほうがオープンなんですよ。
ほんと、理想と現実って感じなんですよね。

じゃ、>>285さんがんばってください。
Java厨はでかい口叩くだけで何も出来ないって言われないようにしてくださいね。
応援してますよ。

まあ、別にどうでもいいことなんだが
俺が一つ意見を言わせてもらうとすると
コードは同じでも内部でJNI呼んで処理するメソッドって実はいっぱいあるよな
で、なんでGUIもそういう風にしなかったんだろうって思ったことはある

>>335
現実解ってことでしょう。
1.1のころにそうやって失敗しているので、イベントを自前で処理するしかないという
結論に至ったのだと思います。

>>336
そうか、そんな話は知らなかったな
まぁ今のSwingのコーディングで気に入らないことといえば
GUI描画とスレッドの関係ぐらいですね（他の人にとっては大きいことかもしれないけど）

つうか、Swingの描画が以上に遅いマシンって無いですか？
PCスペック十分なのにAMDマシンだと画面に張り付いてしまうことがある

>>337
Javaのスレッドって使いやすくないですか？
むしろ、あれほしいといつも思ってるんだけど。

自分が気に入らないのは、Java厨の存在そのものです。
煽るだけで建設的なことは何もしないから。

>>338
いや、スレッドは使いやすいけど
Swingの描画関係とスレッドあるいはI/O関係のロックを考えながら組まないとっていう話です
なれればなんてことは無いのですがね。

＞むしろ、あれほしいといつも思ってるんだけど。
なにがほしいのですか？メインの言語はJavaではないのかな？

＞自分が気に入らないのは、Java厨の存在そのものです。
＞煽るだけで建設的なことは何もしないから。
Javaって習得しやすいじゃないですか？
で、ちょっと勉強した人が知ったかぶりで
偉そうになれちゃう、そういう言語だからしょうがないっす。

突っ込んだ話すると途端におとなしくなる人ばっかりです

>>339
ほかの環境だともっと複雑になっちゃいますからね。
最近はほとんどJava使わないです。

>339
語尾の中黒三連発は止めたのですか・・・？

apacheとeclipseとどっちが価値あるのかというと、漏れはeclipseのほうが価値あると思うけどね。
apacheなんて、単なるウェブサーバじゃん。しかも遅いし。

eclpseはなんだかんだでなかなか、初めてちゃんとまともな設計がされた
アプリケーションだと思うよ。

おいおい、初めてまともな設計って。。。
じゃあEclipse以前はどうだったんだ？Java厨はなんかいろいろ調子ぶっこいてたが、
あれはなんだったんだ？

またC#中毒がきた、言語比較スレじゃねーからうぜーだけ

まあ、初めてまともっていうのは、

ライブラリ系は、それなりに、Swingとか、元からちゃんとやってたんだけど、
大きなアプリケーションに適用できているっていうのは、あまり見かけないね。

>>285期待age

>>342
ApacheってHTTPＤだけと思ってる人？

>>347
ほかに何があるよ

Jakartaとかいうのもあるけど、あれこそ本当にひどい。
ことごとくクソなものしか作ってない。もっとほかにやることないのかね。

荒らしがコードスレに戻そうとしてるけどシカトするように。

>>349
コードスレってなんすか？

>>349がCode Lessに戻そうとしてるけどシカトするように。
プログラミングは、書いてなんぼ。
ここはプログラム技術板。

>>285さんはがんばってください。応援してます。

>>348
Javaでいいものが作れるか?っていう見方と、
Apacheにいいものが作れるか?っていう見方があると思う。

>>348

>もっとほかにやることないのかね。

たとえばどんな？
おもしろそうななアイデアがあるならプロジェクト立ち上げるのも一興だとおもうな。

あんたがJava嫌いなら好きな言語ではじめるがよろし。
面倒ならここで言うだけ言ってみたら？
だれかやってくれるかもよ？

お前らGUIとなんら関係ない話題で埋め尽くすなよ
SwingかSWKかSwingWKやJava用のリソースエディタの話をするところだろ？

>>353
たぶん誰もやってくれないと思う。
口だけの人がほとんどだから。
>>339の書いてることは事実だと思う。

そんな中で>>285だけが希望の星。
>>285がんばれ。

ぶっちゃけJavaにGUIを期待しているやつって少ないような気もするがな
EJB以外は遊びじゃん

ちなみに最近
JakartaのTapestry触った

WEBアプリ用のフレームワークの一種だけど
画面定義が<% %>とかスクリプトとかが入り込まないプレーンなHTMLなんよ。

ASP、JSPって(ストらッツとかも）HTMLソースにへんな混じり物が入って
あとから画面定義弄るとき結局手でソース修正するしかなくて面倒なんだよね。

Jakartaは玉石混合で重複も多いけどいろんなアイデアがでてきてオモロイよ。

流れとは全然関係ないんだが、ハードが進化するからJavaが遅いのは平気になるって
良く聞くけど、ハードが進化すると、要求される処理量も増えるから、
いつまでたってもJavaは遅いって言われるんじゃないって思うのは俺だけかな？
ほらLonghornとか3Dだらけって言うし。

>>359
そこでJava Desktopですよ。
いつまでも今のままなので遅くならない。

>>358
>JakartaのTapestry触った
あのスレどこ行ったの？盛り上がってるんでしょうか・・・タペストリー

>>359
でもさ、XP出た頃だって当時普及しているPCで速度遅いもんだから
クラッシック表示したりなんかして対応してた気がする
つうか目障りなんだよね　ああいう表示って

Swingを中で動かしている者です
先日、某初心者の組んだプログラムを担当することになったのですが
イベントディスパッチを理解しておられない様子で
私の作業が滞ってしまいひどい目に会いました。

Swingの表示担当の者です

>>362-363
ご苦労様です。
自分自身に嫌気がさすことないですか?

>>364
暇だし

>>361 Tapestry

技術者っていうか理系人間は基本的に語学苦手だから（自分も）
いい日本語のサイトや書籍がでないと国内じゃはやらないんだよね。

日本語のWIKIサイトが立ち上がってるみたいだからコメントでもしてみようかな。
（まだほとんど何もないけど）

>>366
理系、文系なんて些細なもんだな。

自分と自分の周りの出来事が世の中の真理だと錯覚するのは危険だよ。

Java自体、登場したころは文系用言語って宣伝してたからね。

語学が得意な技術者周りにそんなにいるのかい？

>>368
はつみみです（笑　いや、それ本当？

>>370
当時はpascalをライバルとみなしてたと思う。

Curlをはじめようさ。

>>372
なんかよさげだな
おもわずAmazonで本購入しちまった

なんだよDLしてみたけど
GUIダサいなｗ

自分でデザインできないくせに文句ばっか

>>375
別に普通のことだが？

映画作れないのに映画を批評したり、
政治やれないのに政治家批判したり、
Windows作れないのにWindowsをけなしたり、

>>370
いまは、Perlがライバル。

>>370
GUIが何とかなれば、HSPとも勝負になるかもしれない。

金も払ってないのに文句ばっか

wx4jはｴﾛｶﾜｲｲ

Ｓ　Ｗ　Ｉ　Ｎ　Ｇ　も　遊　び　で　つ　か　う　に　は　ま　ず　ま　ず　の　レ　ベ　ル　に　な　っ　た　な　。

>>285
どのくらい進みました？

>>382
スレ違い。

>>383
せっかく>>285がやる気になってるのに応援してあげられないのか？
お前らのためにDBM実装してくれるんだから、むしろ神だろ？

RADﾏﾀﾞｧ?

> お前らのためにDBM実装してくれるんだから、むしろ神だろ？
自分のためだろ？ 別に作ってもらっても嬉しくない。

>>386
心配しなくてもJava厨には無理だからｗ

>>387
ちなみに、キミは作れんの？

>>388
作れますが何か？
それよりも君は作れんの？

>>389
作れるってどのレベルのものを？

>>390
質問する前にまずこちらの質問に答えてください。

へんなのきたｗ

↑あげ厨は放置

JavaでGUIなんか作らんからなあ。。。

>>391
答えられないってことは作れないってことなんだよ。
分かってやんなｗ

>>395
おまえもだなｗ

>>394
じゃぁ何つくんの？

392=396か？ ウザいな。

データベースマネージャを作るのは大変結構だし、作らなくても別に構わないが、
別のスレでやってくれたまい。
漏れだったら、DBもフレームワークも出来合いの信頼のおけそうなモノを使うけどね。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1049030272/

出来合いが信頼おけないということもままあるがな（苦笑

>>399
Java厨には無理だってｗ
>>285は、作るって宣言した時点で作り上げた気になって、満足してるよｗ

>まあ、別にどうでもいいことなんだが
>俺が一つ意見を言わせてもらうとすると
>コードは同じでも内部でJNI呼んで処理するメソッドって実はいっぱいあるよな
>で、なんでGUIもそういう風にしなかったんだろうって思ったことはある
自分で作ればいいだろ？
汎用性を出すために、ネイティブメソッドを厚くラッパーしてる。
たったそれだけの事だよ。
C++でSWINGと同じようなライブラリー作ると、JAVA以下の物ができるよ。

＞C++でSWINGと同じようなライブラリー作ると、JAVA以下の物ができるよ。

どういう点で？

。　　。。　　　　　　　　　　　　　　お前ら似たようなスレばっかり立てて
　　　　　　　　　。ρ。　　　　　　　ループするの好きでつね、ううっ！出るっ！！
　　　　　　　　 ρ　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）←>>1-1000
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

このスレの>>1が住んでいる国ではswingにもシェアがあるらしい。
いったいどこの国なんだろう？

>>405
C++BuilderX とか JBuilder とか NetBeans とかの開発環境は Swing 使ってるから、
国を問わず一定のシェアはあると思われ。

>>406
10人くらい？

>>407
10人ってなんだ？

このスレの>>405が住んでいる国ではswingにもシェアがないらしい。
いったいどこの国なんだろう？

>>409
日本ですが何か？
まさかシェアとってるとか言い出さないよね？

>>410
日本ではないのは >>406 で確定済み。

>>411
日本に来て見なさい。
日本にいるなら、たまには外に出てみなさい。
どこ探してもswingなんか無いから。

>>412
どこにもないとゆーなら、日本国内で >>406 が全く使われてない事を示せ。

ちなみに、
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/survey0306/java0303.html
JBuilder は25%の開発者が使ってると回答してるし、
NetBeans の商用版 Sun One Studio も10%程度の開発者が使ってると回答してる。

>>413
まぢで？
国内だけでも>>406を5000万人以上が使ってるの？
信じられねー。
もしかして携帯に入ってるとかそういうの？

>>414
アフォですか？

>>415
俺はアフォじゃねー！
アフォだって言うなら証拠見せろや！

>>416
5000万人って数字。

>>417
あっそ。
じゃぁ、何人なの？

@ITのアンケートだと商用系がかなり低くでるんじゃないかな
あそこに出没しているのはＳＯＨＯ連中が多そうだ

まぁ、SwingはJ2SDKのデモに含まれているので数だけなら相当な（ｒｙ

>>417
早く数えろよ。
サーバに負荷かけちゃっただろが。

>>418
就業人口：7000万人
情報産業：就業人口の1%と仮定
Java開発者：情報産業の30%と仮定(Java"も"使ってる開発者ね)
@ITのアンケート結果：Java開発者の25%がJBuilder使ってる

70,000,000 * 0.01 * 0.3 * 0.25 == 52,500人 ぐらい。

>>421
それ正確なのか？

>>414
っつか、日本の人口を約1億3000万として、全員がJava開発者でも3250万にしかならんぞ。
やっぱ日本人じゃないみたいだね。

>>422
5000万人よりはかなり正確。

>>424
じゃぁ俺がアフォだって言うのか？

>>425
誰か知らんがお前はアフォ

このスレみてると、議論壊すのはだれにでもできることだってことがわかるな。

IDすら出ない板では小学生にもできるな。

やっぱ何もわかってねぇな、こいつ。




って書けばいいだけだから。

やっぱ何もわかってねぇな、こいつら。

やっぱ何もわかってねぇな、げいつ。

SUNに何期待してんだよ、おとなしくSWTつかっとけ
継承拡張できないヴィジェットの設計が気に入らないのならSwingであきらめるか
.NETに切り替えるかしろ

GUI分野でSUNに期待するのは時間の無駄
ちなみに俺は5年無駄にしたかな

つまり、なんの努力もしてなかったと。

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バカばっか。
低脳ばっか。
キチばっか。
なんだこの糞スレ。
しかも平然とageてやってるとこが終わってる。おまいらみんな氏ね。

ジョジョの奇妙な冒険の中で最強のスタンドは何ですか？

Swingなんて単なるBeanじゃないの。
UIの描画はSwingから切り離されているんだから、気にいらなきゃ自分で作れよ。
素で全部作るより楽だぞ。5年も掛かるような作業じゃﾈｴﾖ。

>>437
すごいね

SWTは流行らないと思う…つか、流行らなかったと過去形。

eclipseはいいんだけどねえ。

低レベルで使い勝手が今ひとつ悪いがOSネイティブな描画だから…
…ってそれ、AWTで既に捨てた道じゃん>SWT

一時期「SWTこそクライアントJavaの救世主！」とか思って、
本買ってきて読んだらあまりにCライクなAPIにやる気なくして、
そうこうしているうちにSwingが良くなってきちゃったんで
次回作もSwingでいくことにしたよ。

SWTクラスの定数だらけっぷりは無いよな・・・

まあつまり言語レベルでGUIをサポートする必要はなく、
LIBに頼ればいいつーことですな。
(全般の話ね)

あげあしだが、言語レベルでサポートしてる言語はあまりないな。

何かね、JAVAを目の敵にする人ってたいしたプログラムも組めない
のに、Cの文法だけは詳しい人が多いように思う。
本当に尊敬するようなプログラムを書く人は何故か言語にこだわらないのに、
CもC+もJAVAもビジュアルベーシックも自由にこなしている。
しかも、趣味でDelphiでプログラムを書いて「これは楽が出来る」とか言っている。
こういう人の頭の構造がどうなってるのか知りたいよ。情報処理関係の試験も
楽に合格しているしついていけない。

CもC++もJavaもVBもDelphiも、同じようなライブラリがあって同じもの作るなら同じようなコーディングになるからな。

>>446
>情報処理関係の試験も楽に合格しているし

何かありがたみが薄いな。

SWTは出てきた時流行るかどうか微妙だと思って手つけてなかったんだけど
次Javaで何か作る時はSWT使ってみようと思う

SWTってほぼ完全に定着したと思ってるけど、どうだろう？？

Eclipseは定着してもSWTは定着してないと思うんだが

SWTガリガリつかってる人見たこと無い

俺は Swing も SWT も使っているが、
どちらがお勧めといった断言はできんな。
どっちもどっち。
一度、ＧＵＩ部分に関するインターフェースを一通り用意して、
それを必ず被せることで Swing , SWT の両方で動かせる
アプリケーションを書いたが、えらくしんどい作業になった。
( Swing と SWT は思想的な違いが大きすぎるため、それを吸収するのは大変 )

で、結局そのアプリを使うときはＳＷＴばっかり。
GUI の動作が軽い SWT のほうが快適だから。
Swing モードはテスト起動するだけになってるよ。

>>450
SWT は日本語情報源少ないからねぇ。

1.5のSwingは速くなったのか？

XAMLは脅威。

>>454
GNOMEとMozillaの弱者連合に加わった方がいいかもね。

SWTで作った有名アプリ→Eclipse
.NETで作った有名アプリ→VisualStudio.NET

>一度、ＧＵＩ部分に関するインターフェースを一通り用意して、
>それを必ず被せることで Swing , SWT の両方で動かせる
>アプリケーションを書いたが、えらくしんどい作業になった。

一体何の為にそんな愚かな事をおっぱじめたのでつか？

>>457
451のやった事はオレもやろうと思った
GUIをインターフェイスプログラム化して今後どんなGUIライブラリが出てきても対応できるようにと。
やろうと思っただけだけど。

>>456
VisualStudio.NETは.NETで作られてるわけじゃないよ

>>456
Swingで作った有名アプリ→NetBeans

>>457
ぶっちゃけ、将来ＳＷＴは（ＯＳの入れ替えなどを機に）一発で滅びる時が来ると思ったんだよ。
Ｓｗｉｎｇは廃れていったとしても細々と運用を続けられるのではないかと踏んだ次第。
だから、Swingモードは保険。実用はSWTって扱いにしてる。
めったに無いのだが、Windows 以外で実行するときは Swing モードで動かしてたりする。
そんなこんなで、両実装にしたことを悔いてはいない。
でも、非常に効率の悪い、愚かしい事をしたとは思うね。

>>460
公開すればいいんじゃない？

俺はSWINGでいいや。
別に重い気はしないし。
GUIはそれ程重要ではないからね。

> でも、非常に効率の悪い、愚かしい事をしたとは思うね。
これは悔いてるってゆーんじゃなかろーか。

>>460
SWTが用意されてない環境って、なに？

>>463
そうかもね。
テスト起動するときは「けっこう便利。やってよかった。」
作っているときには「なんでこんな面倒な、しんどいことをせにゃならんのか。馬鹿馬鹿しい。」って心情。
「やんなきゃよかった」とは思わなかったんで悔いてないって書いてしまった。

>>464
「今」じゃなくて「将来」ね。
SWT が AWT みたいにひっそりと残り続けてくれるならいいんだけど、
クラス構成見てるとそう思えなかったんだよ。
生存率 Swing > SWT
使用時の快適さ SWT > Swing
で、欲張って両方取った。

>>465
あのJakartaのやつよりは生存率高いだろ
SWTいいんじゃないかね Swingよりサポートしているプラットフォーム多いし

え、そうなん？
詳細きぼんぬ

Swingより多い・・？？？？

まぁ殆ど滅びたと言っていいAWTと同じコンセプトだからして…。
しかも標準に取り込まれる可能性０．

拡張性の観点から言えばSWING>SWTだね。
決まったコンポーネントとして使うならSWTでもいいけど、
わざわざSWT使う理由もないしな。
1.5β使ってみな。

>>470
> わざわざSWT使う理由もないしな。
eclipse見てもそう思う？

Eclipseは使う物
SWTは使わない物

EclipseがかりにSwingでできてようがユーザーは全く関係ないと思われ


テーブルとか業務系のシステムだと頻繁に扱うんだけど
SWTってSwingより確か重かったよね

あとはドキュメントの量とか考えても作りにくいかと

＞EclipseがかりにSwingでできてようがユーザーは全く関係ないと思われ
さすがにうそだと思う。

Eclipseが現在の使い勝手を維持したままSwingに移行しても、漏れは全然気にしないが。

>>472
JDK1.4.2より前の、Eclipseが世に出た当時のバージョンでSwingだったらば、関係あるね。

つか、使い勝手がほぼ同じなら実装はどうでも良いって話でわ。
漏れ的には次バージョンが仮にMFCでも一向に構わない。

うみんちゅうは自分のことしか考えない。

>474
Swingの用途が広がると思う

JAVAとLingo、どっち覚えようか悩んでるんだけど、
どっちがいいですか？

OCaml

>>479
C++でいいんじゃないか？

Javaは遅いしね

Directorは高いので、とりあえずJDK入れてみましたよ。
とっつきやすいけど奥が深そうで、仕事にするには無理そう。
なんかスレ違いですみませんでした。

底が浅いものを仕事にしても、もうかりませんよ。

C#とか？

C#という言葉にドットネットまで含めるなら、浅くない。
含めないなら深くない。

.net抜きにC#は語れない。

.NET は無意味に深い。不必要なモノを削ったらもっと浅くできると思われ。

そう言えば.NETの定義って明確になった訳？MSですら言葉を濁してたけど。

また次の言葉考えるんじゃないの？

ここのスレ見てるとSwingが速くなったからSWTはいらないみたいな意見が多いけど
本当にSwingアプリつくった事あるのかと聞きたい
昔にくらべてましになったと言っても
1.5βでも相変わらずSwingは遅いし、汚い。
そして何よりLAFのエミュレートが相変わらずイマイチで操作感覚がおかしい、というか貧弱。

オレはJavaにはSWTしかないと思っている
SWTにできない事は、Javaには出来ない事と割り切っている。

ふーん。

短期開発が求められる昨今、ライブラリの評価は機能・性能だけで決まるものじゃないからなぁ。

ここでの論調は、Swingが軽くなって、がまんできるレベルになったので、ライブラリ移行のコストを考えるとSWTの優位性がなくなった、という感じだと思う。
たとえば、SwingとSWTが今 同時に世に出てきたなら、みんなSWTを選ぶだろう。

> たとえば、SwingとSWTが今 同時に世に出てきたなら
Swing の方がクラス設計が綺麗(主観的判断だけど)って理由で Swing を使う奴もいると思われ。

クラス設計がきれい、っていうのは、使ってみてわかることだからなぁ。
まずは、軽さとネイティブとの親和性っていうところで、SWTを選ぶ人が多いってことになったとおもう。

>>491
最後の部分にはコメントしないけど、前半部分には同意。
> Swingが速くなったからSWTはいらないみたいな
こんなこと言ってる奴はHelloWorldしかやってないだけだから気にするな。

SWTは作りにくいしサンドボックス内でデフォで動かないからだめぽ

だいぶ前に触ったときWinとLinuxで動きが違うというのは改善されたのかな？
Treeとかそのへんがおかしかったような

なんにせよネイティブ系はＡＷＴで懲りたというか

どうしても環境依存するだろうからね。

どう手を尽くそうがJavaのGUIは糞。(ｹﾞﾗ

そうだね。Windowsがクソなのと同じくらいクソかもしれない。

どう手を尽くそうが>>499は糞。(ｹﾞﾗ

機能でも速度でも設計の美しさでも
JTable >>>>>> Table
である間は、Swingだな。

業務系はテーブルよく使うからねぇ
カスタマイズもたいへんでテーブルの場合速度もswingのほうが速いようで
ここではSWTのメリットは少ないな

Swingのクラス設計が美しいという事自体が幻想
あんなに継承してわけのわからないメソッドで膨張して
そのわりに肝心な機能が多々欠落している。
クラス構成を見てる分には美しいかな？と思うけど
実際につかってみると期待した動作と一致しない事だらけ
それに比べてSWTはなんと素直で簡潔な事か・・

> 実際につかってみると期待した動作と一致しない事だらけ
自分がアホだって宣言するのはそんなに楽しいかな？

>>502-503
確かに Table は重要だね。

>>504
Swing が使いこなせなかったから SWT マンセーしてる、と。
SWT 使いこなせなかったら(以下略)

SWINGをSWT風のメソッドでラッピングしてみました。

SWT(JFace) の嫌なところ。

１．setter と getter が非対称な場合が結構ある
２．明示的に dispose が必要
３．キャストを多用しないといけない
４．明らかにドキュメントが不足している

Swingが使いこなせない香具師にSWTが使えるとはとても（ｒ

Rubyからxmlrpc経由でSWTつかえるときもちいいね。

＞４．明らかにドキュメントが不足している

SWT が使いこなせなかったから Swing マンセーしてる、と。
Swing 使いこなせなかったら(以下略)

Swing マンセーはしてないし、少なくともキミより SWT は使いこなせてると思うよ。
ただ細かいところを調べるのにいちいちソースを見ないといけないのがメンドクサイんだよ。

名無し同士の脳内腕比べには興味無い訳だが。

>>513
> Swing マンセーはしてないし、少なくともキミより SWT は使いこなせてると思うよ。
その根拠の無い自信はどこから出てくるんだろう？Javaやってると頭がおかしくなるのか？

誤：Javaやってると頭がおかしくなるのか？
正：Javaやってるだけで頭が良いと勘違いする厨房がいるってのは本当のようだ。

SwingとSWTの話をしているわけで。
.NET厨は場違い。

>>514
死滅スレにふさわしい話題だと思うが。
マトモな話をしたいなら他所のスレに行ってくれ。

>>515
プログラマの視点で見た Swing の悪いところが具体的に列挙できないからでは？

> あんなに継承してわけのわからないメソッドで膨張して
愚痴だし具体性ないし。

> そのわりに肝心な機能が多々欠落している。
愚痴だし具体性ないし。

> 実際につかってみると期待した動作と一致しない事だらけ
愚痴だし具体性ないし。

> それに比べてSWTはなんと素直で簡潔な事か・・
単なるマンセーだし具体性ないし。

レス見るだけだと能無しが Swing を使いこなせなくて SWT に移行、
なんとなく Swing より SWT の方が良さそうなんでマンセーしてるように見える。

単に Swing を使いこなせなかった事を正当化してるだけ、っつーか。

単に SWT を使いこなせなかった事を正当化してるだけ

>>519
>> それに比べてSWTはなんと素直で簡潔な事か・・
>単なるマンセーだし具体性ないし。

Swingよりは単純なクラス構成になってるんじゃないの？
拡張の自由度を低くしてるから。

Javaなんか使ってる時点で頭の自由度がないわけだが。(ｹﾞﾗ

Javaはサーバーサイド
クライアントサイドでJava使おうとしてるのはただのバカ

>>523
なにかの価値を認めるよりは、なにかの価値を認めないほうが自由度がないな。

>>525
MSが絡むと何でも否定したがる馬鹿とかな。www

>>526
それでもWindowsを使っているという矛盾

>>527
ジエンしてるところ悪いが、そういう、「嫌いだけどしかたなく使う」というのは矛盾といわない。

必死だな

>>528
自演に見えるのか。敵は一人だと思い込みたいみたいだね。
Javaやってると>>528みたいに頭良くなるんだろうね。

>>530
うん。なるよ。
きみもやればいい。

>>522
単純＝簡潔でも無い上に、
そもそもSwingに比べ左程単純でも無い。

SWTは一部でしか使われないだろうね。
だって、使いにくいもん。

社内で使うアプリならSWINGでよし。

>>533
> 社内で使うアプリならSWINGでよし。
社外は？

>>533
使いやすい使いにくいの議論ってさ、主観的なものだから
どっちでもいいよ　って人が結局大多数だとは思うよ

しかし、Eclipse Plug-in 作れるっていう付加価値はSWTにはあるね
（プラグインなんて作る意味ある人なんてほとんどいないのが現実だろうが・・・）

>>534
もちろん、Swing。

>>535
Windowsでしか動かないという欠点もね。

そうなるとJavaにこだわる必要もない訳で。

いや、Javaの簡単な文法、デバッグのやり易さ、XMLとの親和性等々、
Windowsプラットホームでしか利用しなくても、Javaを使うって選択はありうる。

つか、Windows以外のプラットホームでも利用したいが為って理由で、
JavaAPを作る際にSwingを選択する香具師って少数派では。
標準であること、使いやすいこと、等々他の理由が大きいはず。

>>537
Windows でしか動かないわけないだろ。

Swingでドッキングウィンドウってできますか？

簡単な文法：特筆するほどRADができる訳でもなし。C++やDelphiでクラスを作るのだってJavaのそれと文法的な難易度の際は感じない。
デバッグ：取りあえずスタックトレース？gdbにもあるね。
XML：JavaにXMLに特化した仕様は無かったと記憶。事実、DOM、SAX、XPathくらいなら主要な言語用のライブラリは既に存在する訳で。

言語としてスマートなのは認めるけれど、それに対するトレードオフが多すぎるのが現状だと思った。

>>539
各OSごとに実装した同名同インターフェースのクラスに差し替えれば。とか言う話？
時代回帰も甚だしいな。

抽象クラスとファクトリでインスタンスを差し替えるとかならまぁ納得。SWTってそう言うことできるの？

>>542
中途半端なデザパタ厨よ、お前 SWT について何もわかってないだろ。
Java 層はすべての OS で共通。
native 層が OS ごとに違う実装なのは Swing でも同じ。

>>543
＞Java 層はすべての OS で共通。

当たり前だ。違ったら困る。
で、BeOS用のeclipseはまだですか？

そりゃ当たり前なんだが 542 の発言だとクラスの中身は各 OS ごとに
違うように思ってるふうに見えたんでな。

何を言ってる？実装は当然違うのだろう？

>>541
デバッガ上で動作させなくても、スタックトレースどころか何もせずともソースの行までその場で出るのはかなり有り難い。
ヘタレなのでデバッガ上で再現しないバグは良く見かけるし。coreは当てにならないし。

>>547
裏を返せばデバッガ分のオーバーヘッドも常に背負って生きているのだな。

外見：インターフェース
中身：実装

中身が違っても外見が同じなら外からは同じように使える。
てのがクラス式のOOの最大の特徴だと思われ。

これにて一件コンプリート！

あとはお風呂でのんびり〜と！

JavaアプリはんっどのOSでも同じUIになるからぁんっ
利用者の混乱がぁん無いというけどぅっ、
OSのUIとJavaアプリのUIが違うからんっ・・・
結局混乱の元になっていやっはぁ〜んっっ

>>552
SystemLAFってしってるか？

単刀直入に聞く、
おまえらの欲しいツールを俺がつくってやる、どれで作って欲しい？
といったら、お前は何を選ぶんだ？
１．Ｓｗｉｎｇ
２．ＳＷＴ
３．Ｃ＃
言ってみろボケ

>>554
4.あんたの作ったツールなんか要らない。

>>553
微妙に違うから余計きもい。

>>554
C#(っつーか、System.Windows.Formsだよね？）かSWT。

>>554
３ > ２ >> １

>>554
正直、もうちょっとハイスキルな人に頼む。

>>554
Winnyのかわりになれば、なんでもいい。

>>557 , 558
だよな。
同一のプログラムで Swing版 と SWT版を選べるとしたら、SWT版 を選ぶだろう。
しかし、作る側から見ると Swing のほうが組みやすいんだよな。
SWT の継承出来ないパーツらは設計の手間が嵩む。
申し訳程度のＧＵＩで済むツールならなんてことないが、
マルチスレッドでバリバリと表示内容を更新するＧＵＩを組むとなると、
継承を前提としない前時代的な設計手法を持ち込んだりする。

Swing も SWT もそれなりに良くできていると思うが、
帯に短し襷に長し。中間言語なんで致し方ないんだけどね。

>>561
> 同一のプログラムで Swing版 と SWT版を選べるとしたら

そういうプログラムあったなぁ、と思ったら、JUnitでAWTとSwingだった。ｳﾂ
おまえらは、どっち使った？
おれはIDEから呼び出すから どっちでもない

結論：MFC最強。

JavaからwxWindowsが使えるようになりました。

wxWindowsはwxWidgetsに名前を変えました

>>561
継承できないからNoというのは微妙

SWT使うところはつかって、複雑になりがちなところは
JFaceのTableViewerのフレームワークはどうかね
あれはパフォーマンスも維持できるしそれなりに読みやすく書ける

まぁ主観的な問題だが、もはやどっちでもいいだろ。

差異が微妙なら、標準を使いたいものである。

たしかSWTって、GUIに継承使うのよくないから、わざと継承させないように
してるんじゃなかったっけ。

よくない理由は忘れたが。

>>544
あそれマジであったらいいな。

自分は一応Ｃ＃．ＮＥＴ派ですけど、数年後にＯｐｅｎＢｅＯＳ
にＥｃｌｉｐｓｅ＆ＳＷＴライブラリが乗っていたら理想的だと思う。

>>569
どうでも良いが今日からmono C#派にでもなろうかなと思ってます。

>>554
俺は2>3>1だ。
だって2で作ったソフトはLinuxでもMacでも動くんでしょ？
SWTとC#ってほとんどパフォーマンス変わらないんでしょ？
だったらSWTのほうがいいな。
SwingアプリはNetBeans、JBuilder、PVCSを使った事あるけど
どれもろくなもんじゃなかったな。

>>571
WindowsとLinuxで　しか　動かない。

P4-2GクラスのCPU＋512MBメモリがあれば、Swingだろうがなんだろうが
ノープロブレムですの。

>>572
「しか」とか言ってるけど Mac OS X でも動くよね。
あと SWT が下位に使ってる GTK+ とか Motif が動く環境ならたいてい動くでしょ。

>>573
Pen3-1G + 512M もあれば十分でしょ。

>>548
debug 情報は class ファイル内の一属性にすぎないので削除することも可能。
その場合当然スタックとレースには行番号は出ないがな。

>>546
同じクラス名だったらどのOSでも中身は一緒に決まってるだろが、ボケ。

>>573
P4-2GクラスのCPU＋512MBメモリでも
あの汚い見た目と、操作感の悪さは変わらず
なにがノープロブレムだよ・・

うむ、ノープロブレムだったら使われてるはずなのにな。

　ま　た　君　か　。　

＞あの汚い見た目と、操作感の悪さは変わらず

相変わらず具体性に欠けるな。

>>574
ちょっと機能減るけどWindowsCEとかPocketPCでも使えるよ

>>571
PVCSがろくなもんじゃないのは、Swingとは関係ない気が

今はPVCSもEclipseらしい。つかいごこちはどうだろう？

swing最強ですよ!
誰も使わないソフトをさくっと作れてｳﾏｰ！
もちろん自分も使わない。

>>584
ﾜﾛﾀ

SWTだととうとう完成しないままお蔵入りの罠。

eclipseは完成しないままお蔵入りになったそうです。

>>587
SWTを使用した唯一の良作だな。

あぁ、だからプラグインで拡張する必要があるわけか。

SWTで１から作るのは絶望的。
何故か絶賛する香具師は多いが、実際何か作ってる香具師の少ないこと少ないこと。

下の人 -> SWT絶賛してるけど決定権がない
上の人 -> Swingしか知らないからSwingｹﾃｰｲ

下の人も大変だな。

> 下の人 -> SWT絶賛してるけど決定権がない
決定権が無いだけでなく、技能も(絶賛してるわりに)知識も無い。

総合するとJavaでｇｕｉ作る奴は総じてアホと言うことか。

>>593
そうだね。Windowsでしか使わないならVBつかっとけ、と。

ところでJavaのSDKもIDEも無料で入手できるがVBは…

１．無料のウンコ　　２．500円のカレー
お前ならどっちが欲しいんだ？
ちょっとでいいからスレ嫁。

>>596
無料のウンコは言い過ぎ。食えないじゃんか。

1.料理の腕がそこそこの友が作ってくれたカレー(もちろん無料)
2..CoCo壱番屋のカレー

っととこだな。

>>595
え、会社のCD-ROMもってかえってインストールでいいじゃん

>>598
タイーホ

>>599
借りるだけだよ。ちゃんとCDは返すよ。

インストールしたらタイーホだろ

まぁ、冗談は置いといて、VBにMSOffice並みのアクティベーションがほどこされたら、VBのシェア落ちるね。

VB.NETはタダ

>>603
そうなん？

>>596
VB は有料の「カレーに似たウンコ」だな。

>>593
具体的でないマンセーする奴は知識や技能が無いので評価されないってだけ。

>>604
.NET Framework とSharpDevelop使えばタダで開発できないことは無い。
が、SharpDevelop自体お薦めできない。

Javaは大盛りうんこ。お腹いっぱい。

>>608
オマエの頭の中はうんこだらけ。

>>608
うんこ食ったのかΣΣ(ﾟдﾟｌｌｌ)

お前らうんこ食ってる時にカレーの話するな

　　　　　　　　　　　ｳﾝｺｰ　　　　ｳﾝｺｰ
　　　　　　　　　　　 　人　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　　 （＿_）　　 　　　（＿_）
　　　　　　　　≡≡（＿＿）　 ≡≡（＿＿）
　　　　　　 ≡≡ミ,( ,,・∀・)　≡≡( ,,・∀・)
　　　　　　　　≡≡ミ_u,,ｕﾉ　 ≡≡ミ_u,,ｕﾉ　ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　"~"　　　　"""　　::: 　　　　"~""~"
　　　　　"""　　　　::: 　　　　　　　　　"""　　　　::

Javaスレにふさわしい書き込み内容だな

単なる死滅スレだし。

>>614
>>1
だそうですよ。

>>615
少なくとも最近の50レスは死滅スレとして機能してる。>>1は努力不足。

良すれだった瞬間もあったのにね。

最初から最後まで死滅スレだな。

>>607
VS.NET >= Eclipse >>>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>> SharpDevelop

freenetはJavaで、そのユーティリティーがSwing
ユーザー数はおよそ１０万人程度

>>620
およそと程度。曖昧の極みだな。

>>620
それらがダメで生まれたのが……

>>622
だめじゃなくて、匿名性高めて捕まりにくくしただけ。

>>621
正確なユーザー数が把握できるものでもないからな。

>>623
まったく逆だろ。
何も知らんのかい。

>>625
え？
Winnyがだめで匿名性高くしたのがFreenetってこと？

>>626
日本以外の国にお住まいですか？

Linuxでservlet運用している会社でもGUIが必要かな？

>>628
論点ずれまくりですね。

awtでシステム作ってるけど。

趣味なら別にいいんじゃない？

198名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 04/05/16 13:33 ID:gWLHvqYc
圧縮ファイルを閲覧でき、さらにその中から任意の画像を１枚単位で
抽出できるビューアってありますか？
現在はビューアで圧縮ファイル内閲覧→欲しい画像名をメモ→WinRarで抽出…という手順なもので。

199名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 04/05/16 13:41 ID:O4RkkSrF
> ありますか？
あるよー。
ソフトの名称までは当然答える必要無いよね。

202新参者にマジレス[sage] 04/05/16 14:17 ID:O4RkkSrF
199の回答は意地悪く揚げ足を取ったのではなく、教えて厨を蔓延させない為に
テンプレに挙がってるソフトくらい試してから質問しろという趣旨のものですよ。
｢ありますか？｣と聞かれても、その答えがテンプレに載ってないものならソフト名でこたえますが、
｢既出上等、初心者歓迎、教えて君いらっしゃい｣なスレじゃなければ、
テンプレに挙がってるものくらいは、質問する前に試すのが当然です。

次のバージョンでAWT,Swingを全部「推奨されないメソッド」にしてくれ
んで使えるGUI入れるかSWTいれるかどっちかにしれ

>>633
じゃあ、まず、「使えるGUI」の実装するか、アイデア出すか、してくれ。
こういうこというヤツは、JTableでくじけただけだったりするんだよな。
具体的な不満だせないヤツ。

>>634
633じゃないけど、
インターフェイスはSwingで、実装を各OSのネイティブコンポーネント使ってやって欲しい。
それから、特定のOS（ToolKit)にしか無い機能はエミュレートして実装。
これで使えるGUIにならないか？

>>635
たとえばWindowsのボタンは色が変えれなかったりするし、他のコンポーネントに関してもSwing並みの柔軟性を持たせるのは無理。
結局すべて「エミュレートして実装」になる。
SWTの窮屈さは、クラスの設計がどうのという問題じゃないから、そのアプローチとろうとするとSWTらへんが限界。

Swingの柔軟性は変態じみてる。
GUIクラスライブラリとしては最高の部類に入るんじゃないかと思う。
欠点は同じくらいの柔軟性を持ったネイティブGUIがないことだ。

>>636
> たとえばWindowsのボタンは色が変えれなかったりするし、
その辺に目を瞑ることはJavaの思想に反するのか？

>結局すべて「エミュレートして実装」になる。
ならないように「インターフェイス」があるんじゃねーかよ。


ところでwxWidgetsなどについてはどう思う？
俺はこいつがかなり正解に近い実装だと思っているんだが。

>>634
> こういうこというヤツは、JTableでくじけただけだったりするんだよな。
暗にJTableは使いにくいと言っているようなもんですね。:-P

アイデアなどいらん。口だけのガキは掃いて捨てるほどいる。
2chで唯一かつ絶対的に認められるのは成果物のみ。

>>639
JTable が使いにくいって……

>>641
くじけるものの例として>>634が言っているから間違いないですね。

>>642
>>634の文脈で言えば「JTable程度で くじける奴は馬鹿」なのでは？
まぁ、その程度も読み取れないんだろうけど。

確かに>>634がJTableは難しいって言ってるな

> こういうこというヤツは、JTableでくじけただけだったりするんだよな。
ここでこういう話が出てくるということは、それに心当たりがあるからだ。

>ここでこういう話が出てくるということは、それに心当たりがあるからだ。
心当たりがあるんですか？

>>644
それって読む側が JTable は難しいと思ってるからではないかと思われ。

SWTのテーブルは文字だけしか入らないんで、やりたいことが出来ない。

>>648
せめて文字列が入るようにならんとな。

>>648
表示上は文字列だけだけど
テーブルエディタ使えばいろいろできるよ

仮にJTableに挫けた香具師が居たとして…そいつがSWTを持ち上げるってのも謎の構図だな。

JTableほど簡単なテーブル構造もないと思うが。

もしかしてMVCとか分かってないのか？

>>652
データ構造は単純だけど機能は異常にてんこもりじゃないか？
まあ普段使う機能は限られてるけど。

ああ。
サンプルも見ずにマニュアルだけを見てゲンナリする人っているよね。

プログラマ失格。

サンプルだけしか見ずにマニュアルを見ないで作る奴と
どっちがプログラマ失格だろうｗ

>>652
あの JTable ソースがシンプルか？
後付け満載だろ？

>>638
>>結局すべて「エミュレートして実装」になる。
> ならないように「インターフェイス」があるんじゃねーかよ。

なんか、生のWindowsコントロールさわったことがない感じだね。
ひとつの柔軟性を実現するために、既存のWindowsコントロールがまったく使えなくなるんだよ。
SWTも、Swingに対抗するために独自APIになったわけじゃなくて、ネイティブ生かそうと思ったらああするしかなかったわけだ。
もちろんSWTはSun Swingに対抗するために作ろうとしたわけだが。

>>657
その代わりJavaのうまみがすべて逃げました。

Windows版は.NETでGUI実装してよ。UNIXはMotifでいいや。
Macはなんでもいいや。

Visual J#でも使ってればいいのに。

>>658
その程度でJavaのうまみが全て逃げるのですか。
JavaのうまみはGUI部分だけということですか。
そうですか。

>>661
曲解がお好きなのか単純に理解力か乏しいのか・・・。

>>662
ではJavaのうまみはGUI以外にも有る。すべては逃げていないということでいいですね。

>>663
普通の人は、658 を
SWT では「GUI については」 Java のうまみがすべて逃げた、
と解釈するだろう。

>>664
それは自分が普通の人間であるという前提の元の主観ですね？

ＳＷＴ厨の言う「ＳＷＴの利点」なるものは、実はＡＷＴで既に行われて失敗していた罠

>>666
SWTの利点(＝AWTの利点)があっても遅けりゃ
意味がないと言うことを意味してますね。

>>664
それは>>663が言っていることと同じことですね。
>>663の意見は間違ってないと言うことでいいですね。

>>667
マシンのスループットは上がってきてるからまた分からなくなりそうだね。

>>668
「が」ー＞「で」

です、すみません。

>>670
どこの「が」が「で」なんだ？

結局業務で使う事が多いんだがテーブルが容易にカスタマイズ出来ない時点でつかえね
SWTでテーブルが実用的になれば多少考える
あとはやっぱりjni使ってるからサンドボックスでダメというのもきついか

>>668
663の内容は同意ですが
658を見て661のような発言が出るなんておかしいんじゃないの？
という意味です。ちなみに662ではありません。

>>669
でもSUNはもうAWTには力を入れてないしなぁ。

そこでSwingですよ。
マシンの性能も上がってきているし。

>>666
ただ、AWTとSWTでは作りこみの期間も量も違うからな。

>>675
もうSUNに期待するのは止めたらどうだ？ AWTで懲りてないのか？

>>675
> マシンの性能も上がってきているし。
そのセリフ聞き飽きた。

>>678
そうですか、じゃあWin95のUIは重すぎて使い物にならなかったはずなのですが。

>>679
たしかに。
486-100MHz やら Pentium-90MHz で結構平気で動かしてたからなぁ。

>>679
Win95は現実的な線からの発言。Swingの場合は結局妄想だっただろ。一緒にするな。

>>681
ものすごく厳しくレスポンスを求める世界に生きてらっしゃるのですね。

俺は素人なので、よーわからんが
実務でクライアント：Swingなんてマジで使ってるの？
ありゃ、趣味で使うものとばかり思ってた。
クライアントをわざわざJavaで作る意味がわからん。

>>683
Swing は結構使うよ。
っつーか、趣味で使ってる人間のが少ないと思われ。

日本IBM米持氏「UIのフロントエンド開発に.NET、企業のシステムの基盤にはJ2EEを」
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/topic/2004/05/21/2349.html

IBMでさえSwing使えとも(SWT使えとも)言わないわけで。

>>685
まぁ今から作るんだったら.NETでもいーんじゃない？
個人的には 2.0 まで待ちたいところだけど。

>>685
IBM は SWT 使ってもらっても別に儲かるわけじゃないからでしょ。

>>686
＞まぁ今から作るんだったら.NETでもいーんじゃない？

・・・？（´Д｀

IDEまで考えると、.netの方が楽かな>クライアント

>> Swing は結構使うよ。
>> っつーか、趣味で使ってる人間のが少ないと思われ。

どこで使ってんだよ！
おれは一度だけ使ったが、そりゃ不評だったよ。
Swing使った理由はクロスプラットフォームの需要があったためだが、
異例中の異例の仕事だったわ。

WebServiceクライアントだって、普通誰が考えても.NETで作るべきで
Swingはどうしてもクロスプラットフォームじゃなきゃダメな場合に限るでしょう
SWTで実現可能なレベルのクライアントならJavaでもOKだけど

ちなみに俺はWebServiceの開発を仕事でした事はないが
趣味？というか自分の仕事や生活に使うものを作るのに開発環境に金を
かけるのがバカバカしいので、家ではJavaしか使わない。
これまでSwingだったけど、もうSWTしかつかってないかな。。

ちなみに漏れはMFCが疲れるのでSwingにしたクチだ。堕落というか。

>>690
> おれは一度だけ使ったが、そりゃ不評だったよ。

自分の力のなさを他人のせいにするやつﾊｹｰﾝ

>>690
> おれは一度だけ使ったが、そりゃ不評だったよ。
Swing 使い続ければ、そのうち慣れるよ(作る方も使う方も)

最初っからSwingだけを使ってもっといいのがあるのを知らなければ文句をいわないよ。

>>694
作る側から言えば Swing より良いGUIライブラリは殆ど無いと思われ。

良いの定義は人それぞれですからねぇｗ
遅いという欠点があってもそれを見て見ぬ振りする人もいますし。

Java専用ライブラリのどこが良いGUIライブラリなんだかｗ

>>697
JRuby やら Jython からも呼び出せますよ。

ただ単に作りやすいというだけだろ。
動作？重い？知ったこっちゃないよ。

>>699
Swing が重いって…… どんなスペックのマシン使ってるんですか？

また”Swingは遅くない妄想”ですか。

webサービスクライアントっていってもなぁ
サーバーがjavaだとクライアントもjavaのほうが便利

つーか、SOAPもうだめぽ
拡張に次ぐ拡張で.netとjavaでXML意識しないといけないあたりで
それぞれサーバーとクライアントを統一すると比較的楽だーね


現実的なクロスプラットフォームなサービスはXMLRPCだけかな
サーバー実装がjava/.net以外にかなりあるしね

やっぱりJava厨ってウェブサービスについて行けないんだね。(ﾌﾟ

各社自分のライブラリなどに囲い込みしているだけ

最もweb周りが苦手なのはwebstartが気軽に出来ないswt

>>701
Swing が遅いって…… どんなスペックのマシン使ってるんですか？

やっぱりレスポンスが微妙に遅いと思うが。
遅くないといわれれば遅くないし、重いといわれれば思い。
実用に耐えないほどじゃないけど。

Swingが重いという香具師のPCでは、Win32も割と重い罠。

>>707
それは無い。
マジで質問したいのだが、本気でWin32アプリとSwingアプリの動作速度が等しいと思ってる？

>

>>708は、707の文章のどこから、
「SwingとWin32APIの速度が等しい」
なんて主張を読み取ったのだろう…。
電波でも受信したのだろうか？

結局いつものように、はっきり答えずうやむやにするのか。Swing厨はそれの繰り返し。

主観のはなしについてはっきり答えがでると思ってるバカがいるな。
それぞれ答えを出しているのに、自分が期待したもの以外は認めないバカがいるな。

Swing厨は相手を「バカ」と罵ることによって優越感に浸りたいのですね。
負け犬に見えますが。

>>712
＞自分が期待したもの以外は認めないバカ
それはSwing厨のことですよね？
Swingが遅いと言う書き込みがあると、必ず否定しますからね。
いくらそっちが「遅くない遅くない」と連呼しても、
客先のマシンで動かしたら遅いんだから、
Swing厨の発言はただの妄想以外の何物でもありません。

>>714
必ず、か・・・。
「遅いけどうんぬん」っていう書き込みはやっぱり見えてないんだな。

>>715
やっと遅いということは認めたな。ところで
> Swing が遅いって…… どんなスペックのマシン使ってるんですか？
この発言の意図は何だ？
705、707の代わりに答えてくれないか？（715はSwing使ってるんだろ？）
少なくとも俺には「Swingは重くない」と言っているように見える。
しかも「自分の環境では」という限定もしていない。

>>716
> やっと遅いということは認めたな。

やっと、どころか、何度も出てるのだが。
人の言葉の意図なんか知らんよ。

だからといって、使い物にならないほど遅い、ともいってないことは捕捉しておく。
ネイティブに比べて体感できる程度に、遅い。

>>718
jEdit とかだとネイティブと差を感じないけど。
起動時に時間がかかるぐらいか。

>>714
あんたの客先のマシンのスペックなんか知らんよ。

っつか、そんなに軽いのが良いならコマンドラインベースのツールにした方がいーんじゃないすか？
ncurse とか使ってさぁ。

>>720
また極論かよ。ばかじゃねーの？
「Swing使えないと思うならCUIでもやってろ」ってちょっと大人気ないんじゃないか？っつーかガキだろ。
Winネイティブなアプリで十分なのになんでncurses（ncurseってなんだよ。知らねえ単語無理して使うな）
使わなきゃならんのだ。
Swingアプリは論外とは言わないまでも評判悪い。
その事実をねじまげて「Swingは遅くねーよ」とか言ってるのがバカだっつーの。
環境によって様々なんだろ？なんでこっちの「遅い」という意見を認めねーんだよ。

>>717
> やっと、どころか、何度も出てるのだが。
俺は何度も「遅いが作りやすい」という類の話をしているが、
その度に「マシンがへぼいだけでは？」と言ってくるわけだ。
Swingを盲目的にﾏﾝｾｰしてるやつはただの狂信者。

俺Swingのアプリでここ数年喰ってるけど
昔は確かに重いとかちょっともっさりとか言われたことがあった

1.4になってからはだいぶそれを言われることもへり、マシンも
新しいの使ってるところはものによるがかなりましになって
今ではほとんど文句言われなくなった

今で目立つのはJDesktopPane内で複数のInternalFrameがあると
移動がややもたつくことくらいかな
でもウインドウの移動なんて頻繁にやらないしこれも問題になりにくい

JPanelなどコンテナの中に複雑なコンポーネント配置するとき
newとaddしまくってpackする時間がかかる場合もあるから、あらかじめ
パネル単位でインスタンス生成してそれを使い回すとかそういうテクが
普通に出来るようになったことも関係しているかな

他にはSystemLAFにするだけで体感速度もなぜか上がってるようだ

あと、マシン環境にかなり依存する
意外とクロック4、500MHzクラスでもNT４だと速かったり、マシン速くても
XPがでた直後のマシンあたりだともっさり感がかなりつよい
最近のマシンならDDRメモリあるのでUMAのビデオでもそれなりに快適
1.4からのSwingは積極的にVRAM使うからね
業務系や低価格マシンはUMAなんでそのへん結構影響している

>>722
1.4使ってもいい環境なの？趣味？仕事？

>>723
どんな仕事(?)してんだ？
今時クライアントで 1.4 使えない環境って殆どないと思うぞ。

>>724
いや、Javaはサーバサイドしかやってないから分からんけど、
普通JRE入れ替えるなんて危険なことしないじゃん？
で、クライアントサイドなら客先のマシン全てにJRE入れて回るんでしょ？
最初から1.4入れてあるんだったらいいけど、古いJRE入ってたら入れ直しせないかんのでしょ？

>>725
その1.3だって最初から入ってたわけじゃないだろ。

>>725
実行バイナリとそれにあわせたバージョンでjreも同梱してる

実行ファイルはexeでそこからjavaよんでるだけなんだが
ワンパッケージのインストーラが欲しいとかデスクトップにショートカットが
自動的に作って欲しいとかあるんだよ

ついでにマシンの環境に合わせて引数でヒープサイズ増やしてる
ＧＣ頻繁に入らなければ問題にならないな

今後はマルチコアが主流になると思うので並列GCとか研究するつもり

(問)swingが遅い理由を次の中から選びなさい。
1)javax.swingが遅い。
2)OSが遅い。
3)CPUが遅い。
4)PGMが遅い。
5)実は遅くない。

>>728

6)中間言語でＯＳをラップしてる以上、
どんな創意工夫ほ施してもネイティブで
同一手法を採ったときより遅くなる。

>>729
そんな考え方じゃダメだな
CPU計算だけなら場合によってはネイティブより速いわけだし

６）Swingは綺麗なGUI構成を取ろうとして速度的に無駄が多い

だろうな

拡張なんでもできるのは強みだがまずはSWTのように標準的に使う
拡張しないGUIコンポーネントと現在のSwingのようになんでもできる
コンポーネントを用意して組み合わせて使えれば一番いい

それこそJTableやJTreeのようにSwingの利点も多いがボタン程度とか
パネルとかそういったものはもっと簡素化してもいいような物も多いというか

夢ばっかり追いかけて実用速度じゃなかった1.1時代にSwingはできたもんで
今sunがGUIコンポーネント作る場合、現実的なAPIも増えてだいぶ
変わったと思うけどね

purejavaのSwingにかわるライブラリは作ってみたいところだが

なんか、
「オレはSwing遅いって言ってるのに、まわりはみんな遅くないと*必ず*言う」
っていう被害妄想の人がいるね。

>>730

>ネイティブで同一手法を採ったとき

この一文に注目してくれ。
728の問いは速度にのみ注目しているので、
組みやすいか組みにくいかは別の問題。
要は「可読性や再利用性を犠牲にして速度向上を
図ってもネイティブにはかなわんよ」と言っている。

>>732
たぶんネイティブでもSwingくらい融通性きかせたらめちゃくちゃ重くなるぞ

実際はそういうGUIないけど

JLabel#getTextでHTMLを設定できるという頭の悪さがとてもすばらしい。
あまり使わないけど、感激したなぁ。

4)だな。
遅いのは言語仕様やVMが原因ではない。
Javaのコードは全体的に質悪。

馬鹿は放置で。
とは言うものの、速度面から見ると能率的とは言えないプログラミング手法が推奨されることが多い言語ではあるな。

>>736
今時は速度最重視というのも減ってきたからねぇ。

>>726
話読めてないでしょ？
1.3が最初から入ってたら、全て1.4にバージョンアップしなきゃ使えないっていう話。
そっちが「1.4”ならば”Swingは遅くない」って主張してるんだから。

粘着さんやなぁ。

はいはい。反論できなくなるとすぐ粘着って言うね。
>>1に煽りは禁止って書いてあるだろ。
真面目に話をして何が悪いんだ。
煽りたいだけなら死滅スレ行けよ。>>739

くだらない質問でもべっちょ偉そうに聞いていいスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069530956/684
> >>683
> 漏れは
> 1.C++でWinアプリを作ろうとコンソロールアプリから勉強し始める。
> 2.Win32のややこしさに嫌気が差す。
> 3.C#に変更。WindowsFormはまだ使いやすい。
> 4.現在Javaに手を出してるがSwingはWindowsFormよりも遅い、、
> まあ2の時点でへたれ確定なのだがorz

>>738=740くん、チミの脳内ストーリーに周りが沿わないからって切れるなよ…。

>>740
自分が真面目に話してたら何でも許されるのですね。

他の人が真面目に話してたら「必死だな」っていうのにね。

>>742-744
釣りは他所でやってくんない？

あぁいうの釣りっていわないのにね。

ツールが充実してきて、GUIの構築も楽になったし、フル画面表示もできた
り、いままでできなかったプログラムもできるようになってる。遅かったの
は一旦内部バッファに描画して転送してたからなんだけど、1.4.2から直接描画をお
こなって速くなった。遅い遅いってバカのひとつ覚えみたいに言ってるのは知恵遅
れなんじゃねーの？

>>747
ヘタクソ

>>740
ここは死滅スレですよ。

>>748
だめでつか・・・
だれか、うまいの一発お願いしま。
「お題」

つ
り
は
こ
れ

>>733
> >>732
> たぶんネイティブでもSwingくらい融通性きかせたらめちゃくちゃ重くなるぞ
> 実際はそういうGUIないけど
そりゃSwingみたいに遅くなったら嫌だからじゃない？

>>751
VCLはそんなに重くない。
Swingの前身だよ。

なんで>>747はまともなこといってるのにこういう流れなんだ？
Swingの1.4はVolatileImage（VRAM直）でバックバッファとるってのは常識じゃないのか。

>>752
VCL長年つかってきたけどあれはSWT相当だ
あくまでもコントロールのラッピング
ぜんぜんカスタマイズとかできん
なにかこまかいことやろうとすればすべて自前描画

> なんで>>747はまともなこといってるのにこういう流れなんだ？
死滅スレに何を期待してるんで？

>>753
タテヨミだから。

釣りを釣りと見抜けないと（空気を読むのは）難しい。。。

タテヨミは、自然な文章にならないようにしたほうがいいんだろうか。

つーか、あれは縦ヨミで正論かいてたからなぁ

Java+Swingによる2chブラウザ V2C
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1083091118/

↑1.4でもやっぱりSwingは重いんだけど。
重くないってのはただの思い込みだったようだ。（どうせそんなことだろうと思ってたけどさ）

>>760
だからその重いSwingのコードさらせ

ああ、そこのブラウザのことか
それは作り手がだめぽ

一応フォローしておくか
ここのスレでのＧＵＩは絶対的な早さだけが信条

そしてあのブラウザではそれは二の次
おもしろい機能はあるしバグもまだあるようだから
まずはそれらが解決されてからなんだろう

たとえばこのスレが発祥になってブラウザ作る場合は
機能よりはまずシンプルに快適な物を作ることになるだろう
OpenJaneくらいだれでもすぐに分かるようなインターフェースで
オブジェクトプールしまくりーのＧＣとにらめっこしたチューニングしまくりーの

まぁ、機能ありきのほうが面白いと思うけどな
速度的に問題があってもマシンパワー向上とVMのバージョンアップでどうとでもなる

>>759
重さもさることながら
Javaらしい汚い画面、イビツな操作感、ありえないレイアウトマネージャーの動作
もうだめぽ

>>764
>Javaらしい汚い画面、イビツな操作感、ありえないレイアウトマネージャーの動作

作り手が手抜きなだけ。
他の GUI ライブラリと違ってSwing は「拡張・カスタマイズして使うこと」が
前提だってのがわかってない奴が多すぎる。

そんなこというと、拡張・カスタマイズしないとつかえないのかよYO!
とつっこまれるぞ。

拡張・カスタマイズしないとつかえないのかよYO!

Swingは速くないというより、早くないんだよなぁ。
画面を開くタイミングでクラスの読み込みが行われるから、表示に時間がかかる。
表示してしまえば、気になるほどの遅さはないんだけどね。

ダメと思ってみれば、なんでもダメになるんだよね。
どんなものでも、ダメな理由っていうのはいくらでもあるわけだから。

JavaはCより速いのにSwingが遅いわけがない。
Swingが遅いっていう奴は自分の間違いを認めない基地外だ。
嫌だと思うなら使うな。Swingはプロが使う道具だ。ﾄｰｼﾛはｶｴﾚ!!

どこをタテに読んだらいいですか？

>>771
お前むかつく。

>>772
2ch馴れしてないなぁ。ﾄｰｼﾛはｶｴﾚ!!

ここは上級２ちゃんねらーの集うスレですね

Javaは、その設計上遅いのは分かりきったことで、それをしつこく言うのは、
辛口カレーを注文して、辛い辛いと文句を言うようなものだ。

> 辛口カレーを注文して、辛い辛いと文句を言うようなものだ。
自分から遅いJavaを使って、遅い遅いと文句を言っているのか。
Java厨って変な人種だなｗ

Java厨は別に遅い遅いって言ってないよ。
ｵﾌﾞｾﾞｸﾄ指向でつまづいたVB厨のｳﾞｧｶが、あおってるだけ。

じゃあ>>775の例え変じゃん。
例えるのなら知らずに辛口カレーを注文している奴を見て、
それを辛い辛いと忠告しているとするべきだ。

昔から、論争になると料理のたとえ話をする香具師＝ヴァカ　の公式がありまして…

>>766,767
Swing は言ってみれば素うどんみたいなもんだと思っている。

>>778
オマエの句読点の打ち方が変。

>>781
句点は変じゃないと思うけどな。

いい感じに荒れてますなあ

じゃ、この辺でスレをまとめますか。

１．Swingは遅い
２．Swingは拡張しないと使い物にならない。
　　　　注）どちらもSwingを実際に使っている方の意見のようです。

ということでこのスレ終了。

Swingは素のAPIだからなぁ

ある意味Win32も直接触って使いにくいとかいうのと同じレベル
じゃぁラッピングしたMFCが使いやすいかと言われれば困るけど・・

普段細かいことやらないのであればVCLレベルでいいや、
というのがwindowsformsやSWTのGUI構成っぽい

>>784
と、いうことにしたいのですね :-)

>>784
なんでそんなにあせっとるの？

ウンコが漏れそうなんだよ、きっと。

　 　 　　　　　 　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿__ 　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　||　　＿＿　 　||　　|ＷＣ|
　　　　　　　　　　　　　　　　|| 　｜　｜　　||　　￣￣
　　　　＿＿　_　　 ∧∧.　　||　　￣￣　　 ||
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⌒ヽ　　￣￣￣ 　/ つ　_つ.||　　　 　　 　 ||
　　人,　’　’,　　人 　Ｙ. 　　||.　 |三三|　　||
Y⌒ヽ）⌒ヽ､　）し'（＿）. 　　||___＿＿＿___.||

>>786
したいってなんだ？このスレ読んだか？
Swingは作り易いが使い難いってSwing使ってる奴が言ってることだよ。

>>787
焦る？
Swing信者もアンチSwingも同じ結論を出しているんだから、
いちいち新参者が遅いとか言って話題をループさせないように書いておいただけだ。
遅いのはどちらも認めている。Swingの利点はAPIが綺麗なこと。

>>790
ネイティブやSWTに比較すると遅いけど、使って気になる遅さではない。
拡張しないと使い物にならないっていうのも誤解がありまくるし。

>>791
具体例が全くないので脳内妄想に見えるよ。

うわ、こいつただのバカだ。

>>793
自己紹介
http://etc2.2ch.net/intro

JBoss、プロ固定の自作自演でパートナーに見放される(ﾌﾟｯ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/29/news012.html

NetBeansIDE3.6、かなりよくないか？

↑プロ固定の工作活動

>>795
＞The Middleware Company（TMC）とJBossがビジネス上の関係を断った。
＞両社不和の原因はどうも、JBoss従業員が偽りのIDでサインアップし、
＞ライバルをけなしてJBossを持ち上げる発言をしたという行為そのものよりも、
＞JBossのマーク・フルーリCEOその人の行動にあるようだ。

>>792は、サンプルコードをそのまま使うソース切り貼りタイプだな。

OS毎に用意されたネイティブGUIへのアクセスが書かれたライブラリがSWTなの？

>>792
>>784 も具体例無いしな。

ソフトの使い手から見ると。。

SWTアプリが遅い場合、「マシンのせい」だと思う
（もっともSWTアプリが遅いという声をきいた事はないけど）

Swingアプリが遅い場合、「Javaのせい」だと思う。

>>791
> 拡張しないと使い物にならないっていうのも誤解がありまくるし。
はあ？あんたも「わかってない奴」？

765 デフォルトの名無しさん 04/05/27 02:13
>>764
>Javaらしい汚い画面、イビツな操作感、ありえないレイアウトマネージャーの動作

作り手が手抜きなだけ。
他の GUI ライブラリと違ってSwing は「拡張・カスタマイズして使うこと」が
前提だってのがわかってない奴が多すぎる。

手抜きでない「拡張・カスタマイズされた」Swingアプリを教えてください

SWTがある以上もはやSwingなんていらないだろ
.NETにJavaが負けないためにもネイティブAPIをラップした環境を優先させんとな

SWTを褒め称える香具師は多いが、使ってる香具師は余り居ない罠。

>>806
別に褒め称えてるわけじゃないでしょ。
単に知識も無しに Swing をけなしてるだけ。

WebでさえFlashに持ってかれて、もうGUIにJavaの居場所なんて無いじゃん
そもそもが必要の無い機能だったんだなSwingは

？

NetBeansはフォントをきれいに出るやつに変えて使っていると、
Swingアプリであることを忘れるくらい、いい感じで動いている。
ただ、なぜかボルドやイタリックなどのフォントが信じられないほど汚い。

いい感じに動いてるSwingとやらのスクリーンショットをちゃんと紹介してくれんとわからん

>>808
Flashのプログラミング環境は本当に酷い
なんか、誰かもっとマシなSWF生成環境作らないかね

Flashはそんなにいうほど酷いか？
おれはASを全部外部テキストにしてるから不具合を感じない・・・
直接埋め込むのはタイムライン周りの処理だけだ

>>811
そんなもん自分で試せよ。
どうせスクリーンショットだけ見せても遅いから嫌とか言い出すだろ。

何も用意できない時点でJava厨の脳内妄想は確定なんだよなｗ

Swingのデザインって未来的とは思うけど、OSネイティブのデザインのほうが
印象としても速そうに感じるんだよね。ここら変でも損してると思う。

印象も体感もサイズの軽さもネイティブが勝つだろ。
SWTが標準になるよう頑張らんと.NETに食われておしまい。

>>811
こことか。
ttp://www.fk.urban.ne.jp/home/kishida/kouza/nbinstall.html

>>818
悪くはないな。仕様最低メモリ256Mには引いたが・・・

Webアプリの開発で内部Tomcat5を起動して、DBMSを同時に使ってると、512MBでもスワップが発生して重くなる。
768MBくらいは欲しい。

動作もグラフィックスも共通のネイティブ仕様ライブラリを作って欲しいな
SWTとSwingの欠点を補い合う最高の環境が作れる

>>821
自分で作れ。

>>821 http://swingwt.sourceforge.net/
最高とは思わんけどな。

>>821
AWT

JButtonでカーソルが上にのったときだけ枠がでてくるような便利なプロパティはありますか？

MouseListener と setBorder でやれ。

プロパティだけじゃできないってことだね。

こういうの作った。

MouseListener listener = new MouseAdapter() {
　public void mouseEntered(MouseEvent evt) {
　　JButton btn = (JButton)evt.getSource();
　　btn.setBorderPainted(true);　　
　}
　public void mouseExited(MouseEvent evt) {
　　JButton btn = (JButton)evt.getSource();
　　btn.setBorderPainted(false);
　}
}

C#とかVBだって、適当に作るとしょぼいのができるけど・・・
君らJAVAしか使った事ないの？

海外ではデザインの関係でFlashがリッチクライアントとして本格的に動き始めてる
しかし日本じゃまだまだアニメツールとしてしか認知されてない
このアプリとデザインの隔離された現状は、Javaにも当てはまりそうだね

>>829
少なくともオレの知ってるVBは、コンポーネントを拡張することがほとんどできない。
適当じゃなく作るってことは、売り物のコンポーネントをふんだんに使うってことなのかな。

>>830
flushはアクションスクリプトで作り手が倒れる
頻繁に更新が入るようなのはだめぽ

>>831
だいたいその通りで間違いない
VBに対応する物はSWTってところ

Swingほど柔軟性あるのは見たことないからいじる分には最高に楽しい
遅いと感じる人はどんなビデオカードつかってるんだろ

企業のクライアントなんて98とかだろ？
ランタイムの起動に時間が掛かるものの全てがまともに動かんと思うが

>>831
設計のことを言ってるんですよ。おばじゃさん。

>>829
VB厨必死だな

>>834
GUIに関係ない部分の話？
いまここでする必要があるとは思わんが。

>>833
もうすぐ買い換えるだろ。
物売り系が躍起になってる最後の「買い替えサイクル需要」が来る。

>>836
ちなみにあなたはアマチュアプログラマですか？

>>838
ちなみにあなたは、コミュニケーションが不得意なひとですか？
話題の流れに関係ないネタを平気でできる人ですか？

必死で話題をそらそうとしてるやつがいるな。

>>839
コミュニケーションに関してはどっちもどっちだと思われ。

SWTってどのくらい使われてるの？
Eclipsだけってことはないよね？

>>818のところのNetBeansのオプション画面にあるような、JTreeとJTableを組み合わせたようなやつって、どうやって実装するのか知らない？
なんかの雑誌にサンプルがあったか、どっかのサイトにサンプルがあったと思うんだけど。

>>843
http://java.sun.com/products/jfc/tsc/articles/bookmarks/
JTreeTableでぐぐるとたくさん派生物もある。

>>844
サンクス。前みたのも、これだったよ。

あと、JTreeをドラッグドロップしてツリーをいじるサンプル知らない？
いまSunのサイト探してるけど、もし知ってたら教えて。

http://java.sun.com/products/jfc/tsc/articles/dragndrop/
これ？

http://www.javaworld.com/javaworld/javatips/jw-javatip114.html
こことかでもすかすかやってるようだが。

なんか、J2SDK1.4からツリー内でのドラッグドロップが実装されてるんだよね。
で、その機能を使いたいんだけど。sunの方はちょっと違う。
javaworldの方はどうなんだろうか。
でも、これ、ドラッグのときにドラッグしてるもののカゲを表示するっていうサンプルだねぇ。
面白そうだ。

記事が2001年のだから、J2SDK1.4の機能は使ってなさそうだ。

一応、Sunのはココに1.4のことが書いてあるみたい。
ttp://java.sun.com/docs/books/tutorial/uiswing/misc/dnd.html

ドラッグはわかった。849のに書いてあることでいけた。
JTreeの並び順が変えれる、線が出るドラッグができると思ってたんだけど、無理みたいだ。
かなり作りこみが必要そう。
NetBeansは自力でやってるのか・・・。

JTextPaneで、メールアドレスなんかを強調表示しながら編集できるようにしたいんだけど、うまくできません。
スタイルの解除ができてないようで、@を削除してメールアドレスとみなせなくなったあとも強調表示されてたり、メールアドレスの続きの文字も強調されてたりします。
ここらへんのことを解説してるサイト知りませんか？

RubyとJavaというテーマで400字詰め原稿用紙５枚で小論文を書いてください。

ああ、ルビィ！前から君が！君のことが！！！
あん！だ、ダメよジャバ！こんなところで・・・はうぅん！！

とかなら指定された枚数書けますがダメですか？

StyledDocument#setCharacterAttributesの引数を勘違いしてただけでした。
長さを与えるところに、位置を渡してた。

>>853
書いて発表してください。

アプ炉だ使ってね。

>>855

窓「我慢しても無駄だよ・・・君のGUIはすっかりネイティブ依存じゃないか...
ジャヴァ子「あっ、イヤッ！！違う、これは違うわ。JNIを使ってても、
　充分な数のOSをサポートしていれば、
　マルチプラットフォームには間違いないのよ!!」
窓「強がってても無駄さ・・・SWTの高速性に君の体も抗えなくなっているよ。」
ジャヴァ子「ぁハあっ、ん...イヤよ、イヤ！私にはSwingがあるもの！1.4からは
　デフォルトでダブルバッファを使うようになって、体感速度はSWTにだって負けない・・のっ」
窓「ふふふ・・強情な女だ。じゃあ僕のVRAMに直接触れている、
　この淫らなVolatileImageはなんだい?」
ジャヴァ子「ひゃうっ！」

ダメよダメダメデッドローック♪

javacoっすか。なつかしー。

CPU700MHz、RAM64MBで高速で動かせないなら、企業じゃ使えない

>>860
ＯＳは９８レベルだと重いな
９５まで落とさないと

Office製品でももっさりだな

せめて128MBないと、Windowsだけでいっぱいいっぱいだな。

64MB じゃ WindowsXP のサポート外じゃない？

企業はいつでもハイエンドだなんてありえないだろｗ
現状でも結構な数のWin98SEが動いてるはず

>>864
減価償却ってもんがあるしな。

>>861
OS means Windowsか。おめでたい。