【大反響】どうして.netは死滅してしまったのか？3

Tinoここにいる?
Monaスレの騒ぎここにも紹介するよ。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1066957498/290-466

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1066957498/424
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1066957498/433

.netとMona、TinoGUIは関係有る訳？
レスん中にmc++とかc#とか出てくるが。

>>705
> 真面目にMSでまとめようとしてた案件／プロジェクトに、
> それ以外の環境との連携求めるとやばいことになるみたいだな。
>
> 総じて。
> 考えてみれば、MSでまとまってるから生産性上がりますよ、とふれ込んでる集団に、
> わざわざそのアドバンテージ潰すようなことを言ってるわけだから、無理もないんだろうが。

Sony製品でまとめているところを、ライバルが釘を刺す、
という構図だな

真面目にWindows DNAでまとめた案件はSP2で動作をブロックされんのか。
ファイアーウォールの設定は慣れれば分かるとして、
DCOMのセキュリティポリシー設定異常に難しいね。

>>804
元々はMonaというOSはCygwinかUnixでC++でELFバイナリ形式で開発だったのを
TinoさんがUnixをコンパイル環境から切り捨て、PEバイナリ形式優先にして
さらに.NETが必要なように誘導している。

個人の嗜好でやっているならまだしも、仕事として請け負って（もちろん.NETの
元締めから)やっている感じがするんだな。

なるほど！
Windowsのライバルとなりえる新たなOSをいまのうちに潰そうという作戦ですね！
さすが元締め！

Mona・・・

新しい、２ｃｈブラウザかと思ってた。

桜のように散りゆく、はかないマイクロソフトドットネット。
ああ無情

>>807
読んでて悪夢のようなんですが、それが美ズネスの世界でつか？

>>808
新たなOSを潰そうという作戦もあると思うけど、もう少し手が込んでいて
Monaに興味を持った人を.NETに引っぱる狙いらしい。

>>811
美ズネスの世界としても、やばい範囲に入るんじゃないの。

>美ズネスの世界としても、やばい範囲に入るんじゃないの。

多分法律的にはクリアしてんだよ。
背筋寒くなるようなことを平然とした顔でしてるところが○＄らしさや米○企業を感じさせるね。

こんな話もあるし。
ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1012435004/n567

Tinoさんあんた気持悪すぎ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1066957498/895-896

895 ：Tino ◆sMrLqQHxo6 ：04/10/29 00:50:23
　　誠に申し訳ないのですが、TinoGUIという名前をやめてもらえないでしょうか。
　　著作権を放棄したと言っている手前（法的には無効なのですが）
　　コードを抹消してくださいということは言う気はありませんが、
　　HeboGUIでもSlowＧＵＩでもFoolGUIでも何でもいいので適当に改名をお願いします。
　　TinoGUIというのはもともと私が名付けたわけではないのですが、
　　引退間際のいざこざでどうせ破棄されると思って取り合っていませんでした。
　　しかし実名まで晒された今となっては、もはやTinoとして活動できません。
　　これを以ってTino名義での書き込みは本当に最後です。
　　以上、宜しくお願い申し上げます。
896 ：Be名無しさん ：04/10/29 00:58:38
　　鳥晒しときます。以後Tinoと名乗る人物は騙りだと思ってください。
　　Tino#NAKADASH

test

>>815
.NET関連では何の業績もないからこんなとこに書いても誰も知らない。

想い出age.

.NET Magazine が…

.NET Framework Software Development Kit Version 1.1を使えば、
DirectXを使ったアプリケーションの開発ができますか？
研究のため、主にDirectShowを利用したいのですが……。

（何故死滅スレで聞くのだろう・・・）

>>821
ここは.NET関連の雑談スレではないのですか？

うーむ。２ｃｈは難しい。。。別のスレに移動します。

>>820
ﾄﾞﾄﾈﾄつかった研究してんの？
何のために？
M$製品に依存すると研究コストが無駄に嵩むからお勧めしないよ

>>823
じゃあなんに依存すればいいんですか？

依存するなってことでは？

各ＯＳに対応するビデオドライバを書く気力がありません。

ねぇ〜え　どおしてどおしてドォーットーネーエットは死んでしぃ〜まぁーったのぉ〜♪

「.net」でググってみれ。

ドットネットは死んでないよ

>>828
いきなりこんなのが出てきた
日経NET
http://www.nikkei.co.jp/

ドットネットは死んでいないさ
なぜならドントネットとしてゾンビとして蘇ったのだから！

「グーグルをつぶす」--S・バルマー、幹部の転職に激怒

　「話の途中で、 Ballmer氏は『まさかGoogleではないだろうね』と口にした」とLucovoskyは述べ、
それに対し同氏はGoogleに転職することを伝えたという。
　「Ballmer氏はそのとき、椅子を手に取り部屋の反対側に向けて投げつけた。
椅子はそこにあったテーブルに当たった」（Lucovosky）。
Ballmerはその後、 GoogleのCEO、Eric Schmidtを激しく非難し始めたという。
「あいつを業界から葬ってやる。その程度のことは前にもやったことがある。
何度でもやってやる。Googleを抹殺してやる」

http://www.japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20086932,00.htm

こわいね。

さすが野獣は違うなｗ

「ねえ、もう．ＮＥＴは死滅してしまったわ。あなたも分かっているんでしょう？」
「ああ」
「いいえ、あなたは分かっていないわ！ねえどうしてなの？
　どうして．ＮＥＴは死滅してしまったの？」
「その質問に答えるには、たぶん．ＮＥＴだけじゃ足りない。
　重要な役割を果たしたのはＪａｖａなんだ」
「Ｊａｖａ？」
「そう。Ｃ＋＋よりもエレガントで、仮想マシンという概念を現実にした、あのＪａｖａさ」
「でもそれがどうしたの？．ＮＥＴとＪａｖａに何の関係があるの？」
「あるのさ。
　Ｊａｖａは、ネットワーク経由での機能追加が可能であることを証明したんだ。
　ＤｉｒｅｃｔＸのような危険性無しにね。これはＭ＄にとっては金の成る樹に思えたんだ」
「Ｏｆｆｉｃｅに新しい魅力的な機能を追加して、使おうとするたびにお金を取るのね」
「そうさ。そのためにＭ＄は一時期Ｊａｖａのライセンスを得ていた。でも」
「ＳｕｎはＪａｖａの勝手な改変を許さなかった」
「そのとおり。Ｓｕｎの姿勢はＭ＄の新機能戦略の対極にあったんだ」
「だからＭ＄はＳｕｎとＪａｖａを訴訟で煙に巻いて、ＪａｖａそっくりのＣ♯をつくったの？
　それが混乱するＶＢ６ユーザを切り捨ててまで．ＮＥＴにこだわった理由？」
「あの統合認証サービスも．ＮＥＴの布石だった」
「私、なんだか恐ろしいわ。とても怖い」
「大丈夫さ。……．ＮＥＴはもう、死滅したんだから」

？

連載キボン。

つづきキボン

たとえば .NET という フレームワーク がある。そしてその .NET で開発すること
を専門的職業とする人々がいる。これはまあ世の中の成り立ち方としては当然のこ
となのかもしれないけれど、そういうことについて真剣に考えはじめると、僕の頭
は立体的な迷宮みたいに混乱してしまう。
何故それは .NET でなくてはならなかったのか？
何故彼は .NETプログラマ になり、僕はならなかったのか？
ある一人の人間が .NETプログラマ になるという行為には、ある一人の人間が
アンチMS になるよりはずっと深い謎が含まれているように僕には思える。それを解け
ば人生が何もかもばらりとわかってしまうような謎が。しかし それは結局の
ところ僕が アンチMS であって、 .NETプログラマ ではないからかもしれない。
もし僕が .NET で開発をしていたなら、ある一人の人間が アンチMS になるという
行為のほうがずっと奇妙に見えるのかもしれない。

彼はある日の午後に、深い森の奥で .NET とたまたま出会ったのかもしれない、と
僕は想像する。そして世間話か何かをしているうちにすっかり意気投合して、それ
で彼は職業的 .NETプログラマ になったのだと。あるいは .NET は彼にきわめて
.NET 的な身の上話をしたのかもしれない。辛いver1.0時代や、複雑なマーケティング
環境や、存在しないthrows句や、セキュリティ的な悩みとか、そういうことを。
「実行速度 や セキュリティ のことはおいらにはよくわかんないな」と .NET は
木の枝で地面をほじくりながら語ったのかもしれない。「だっておいらときたら、
生まれてからずっと 非公開 だもんな。おいらなんか、ソースコードを晒したこと
もないし、ベンチマークの公開もやったことないし……」とかなんとか。そして
その日の午後を境として、.NET と .NETプログラマ は切っても切れない 良きコンビ
になる。やがて 『.NETって死滅しちゃうの？』スレみたいな おきまりの罵倒を
何度か経て、.NET と .NETプログラマ は今手に手をとって 晴れ晴れしい舞台に
立ち、膨大なバグをさばいているのだ。
サーバールームのラックの前で、僕はふとそんなことを考えてしまうわけだ。
それから別の森の奥で誰かが通りかかるのを待ち受けているかもしれない Mono
のことなんかも。

「どうして退職を受理したの？」と彼女が訊いた。
「彼は本当は Java しか書かないから」と僕は言った。
「冗談でしょ？」
「.NET-ML に流れた投稿にそんな文章があったんだ。数年前に読んだ」
「本当はどうなの？」
「簡単だよ。この夏に彼が出ていったんだ。出ていったきり二度と戻らなかった」
「それから一度も会ってないの？」
「そうだね」と僕は言ってビールを口にふくみ、ゆっくりと飲みこんだ。「とくに
　会う理由もないからね」
「会社経営はうまくいっていなかったの？」
「会社経営はうまくいっていた」と言って、僕は手に持ったビールの缶を眺めなが
　ら言った。「でもそんなのは物事の本質とはあまり関係ないんだ。二人で同じプ
　ロジェクトに関わっていてもコードを書いたり書類をめくるのは一人だ。僕の言
　うことはわかる？」
「ええ、わかると思うわ」

「総体としての人間を単純にタイプファイすることはできないけれど、この業界の
　人間が抱くヴィジョンはおおまかに言ってふたつにわけることができると思う。
　ビジネスマン的なヴィジョンとエンジニア的なヴィジョンだ。僕はどちらかとい
　うとビジネスマン的なヴィジョンの中で暮らしている人間なんだ。そのビジネス
　の正当性はたいした問題じゃない。どこかで金を得なくてはならないからそこに
　金が必要なんだ。でもみんながそういう考え方をするわけじゃない」
「そういう考え方をする人でもそのビジネスをなんとかもっと皆に理解してもらお
　うと努力するものじゃないかしら？」
「そうかもしれない。でも僕はそうじゃない。みんなが IBM PC/AT 互換機で
　Windows を走らせなくちゃいけないんだ。左下にある"スタート"ボタンから全て
　の操作ができてこそ、それでこそ機能性がとくに深まるというものなんだ。仕事
　を行うための手段は簡素化されるべきなんだ」
「あなたは アンチMS に対して頑なにすぎるんじゃないかしら？」
「彼も同じことを言ったよ」
「Ward Cunningham ね？」
「そう」と僕は言った。「攻撃対象が明確だと視野が狭窄するんだ。ビールは？」
「ありがとう」と彼女は言った。

ただのコンピュータなら、それはそれでいい。ただのコンピュータは空の雲のよう
なものだ。それはそこに浮かんでいるだけで、僕とは何のかかわりもない。しかし
機能的で先進的で x86 で動いていないコンピュータとなると、話は変わってくる。
僕はそれに対してある種の態度を決定することを迫られる。要するにそれに Office
を移植することになるのかもしれないということだ。それがおそらく僕の頭を混乱
させてしまうのだろうと思う。うまく機能しない頭を抱えて Office を移植すると
いうのは簡単なことではないのだ。
とはいっても僕は決して機能的なコンピュータを嫌っているわけではない。混乱す
ることと嫌うことは同義ではないのだ。僕はこれまでに幾つかの機能的で先進的で
x86 で動いていないコンピュータに Office を移植させたことがあるが、それは
総合的に見れば決して悪い体験ではなかった。混乱がうまい方向に導かれれば、そ
こには通常では得ることのできない美しい結果がもたらされることになる。もちろ
んそれがうまくいかないこともある。 Office の移植というのはきわめて微妙な行
為であって、日曜日に電気店にでかけて Windowsマシン を買ってくるのとはわけが
違うのだ。同じ機能的で先進的で x86 で動いていないコンピュータでもそれぞれ
機能性に差があって、ある種の機能性は僕をうまい方向に導くし、ある種の機能性
は僕を表層的混乱の中に置き去りにしてしまう。
そういう意味では機能的なコンピュータに Office を移植することは僕にとっては
ひとつの挑戦であった。ハードウェアの機能性にはソフトウェアの機能性と同じく
らい数多くの様々なタイプがあるのだ。

ひとつ正直に言えるのは、僕は名前に Visual がつく前の BASIC の方が好きだと
いうことです。いや、それは違うかな。だって BASIC だって 僕 が有名になって
やろうと思った結果名前に Visual がついたわけじゃないもの、そういう言い方っ
てちょっと不公平だよね。つまり僕には名前に Visual がつく前の BASIC で十分
なんだ、ということかな……。でもきっとこれだけじゃ何のことだかわからない
よね。
ねぇ Windowsプログラマ の皆さん、僕はこう思います。Linux は Microsoft に
何か大事なものを与えてくれるかもしれない。でもそれは何か（訳注：カネ）を
Microsoft からうばっているはずです。見返りみたいにね。そしてみんなが
そんな風に Microsoft から奪っていったら、そのうちに Microsoft はすり減って
なくなってしまうんじゃないのかな。つまりなんというか、僕が本当に言い
たいのはね、 Linux が有名になんてなってしまうと、僕はたいへん困るんだって
いうこと。

実をいうと、僕が今ここでこうして毎日モクモクと Longhorn を開発させているの
も、けっきょくあのときに Java と出会えたからじゃないかと思うこともありま
す。それがあったからこそ僕は Java をはなれようと、Sun から少しでも遠ざかろ
うと、 .NET を作り出す決心したんじゃないかって。こういう言い方をすると
.NET Developer の人達は傷つくかもしれないけれど、それはたぶん本当です。でも
おかげで僕はここに自分の場所をやっとみつけることができたのです。だから僕は
Java にある意味で感謝しているのです。ある意味で感謝されるなんてそんなに
楽しいことでもないでしょうけれどね。

できることなら、 .NET のことはなるべく早く忘れてしまってください。
.NET の仮想マシンを投げ捨て、あなたが新しい 別の仮想マシン を導入すること
が、僕たち二人にとって最良の道なのです。 Redmond が今何を作ろうとしていて、
何を発表しようとしているかはたいした問題ではありません。何よりも重要な事実
は、何かしらの理由によって、.NET と顧客とがすでに 異なった世界に分かたれて
しまったことです。
そしてそれはもう、もとには戻らないことなのです。わかってほしいのですが、
こうして .NET の話をしていることすら、僕には身を切られるように辛いのです。
きっとあなたには想像もつかないくらい。
だからそのことでもうこれ以上、僕を苦しめないでほしいのです。あなたが .NET
のために何かできることがあるとしたら、それは一刻も早く .NET の存在を忘れて
くれることです。 .NET にこれまで投資してきた金額を、存在しなかったものと
して記憶の外に追いやってくれることです。それが結局、あなた自身 に とって
いちばんいい結果をもたらすことなのです。僕はそう確信しています。

ゑき

映画化決定！

すげーー

全米が泣いた。

結局なんで.NETが死亡したのかわからないおいらがいる

起動が遅くて重たいし、結局Windowsでしか使えないし、逆コンパイルで
ソース丸見えになっちゃうし、.NET Frameworkなんていうものものしい
名前のランタイムに一般人は引いてしまうし、20MB以上もあるから
ダウンロードも大変だし、バンドルさせるのも大変だし、インストーラー
作るのも面倒だし、.NETだけでWindwosの全機能を賄えないから結局APIを
直接呼び出すことが多いし、つまり、悪いところをすべて兼ね備えているわけだ。
それでもASP.NETはそこそこ普及してるんじゃないかな？

なにがいいたいんだ？

Windows って重くてダメ。起動遅いし、動作はもっさり。

とか散々けなしていた dos プログラマが死滅して久しいのも現実

時代の流れをうまく読み取れるようになろうね

時代が、時代が俺を呼んでいる！！！

時代の流れをうまく読み取るのに失敗したマイクロソフト

なんで、OSの発売日に花火打ち上げて、行列つくって並んだりしたんだろ

orz

誰が？

>>858
認めたくないものだな、自分自身の若さ故の過ちというものを

age

D言語の時代まだー?

>>858
ヒマだったんでしょう。

仮想マシンなのにWindowsでしか動かないのなら仮想マシンの意味が無いな

mono

ただでさえ不安定と呼ばれるOSにさらに新しいレイヤかぶせて
開発者としては不安でしかたありません

1秒でコンパイル・リンクが終わるD言語の時代まだー?
なんでM$はWindowsにC++のコンパイラを標準付属してくれないの?(2003 Toolkitは無料なのに…)

>>867
UNIX系に比べて、明らかに無用の長物と化す割合が高いのがミエミエだから
それに、OS別々に売ったほうが儲かるから

>>864
.NETは仮想マシンじゃありません〜
氏ねバカ

>>869
じゃあ何なの？

バカの壁って知ってる？
「じゃあ何なの？」じゃねーんだよ
自分で考えろ

別に仮想マシンのようなものじゃん。
なんでそこに突っかかるんだ？

>>871
うわ、こいつもわかってねえ(´∀`)

>>839
あんた最高ｗ
村上春樹調の小説の続き希望

これを読むと.netは村上春樹で言うところの
”やれやれ”だと思う。
javaも不親切だけどね

>>872
うむ。
CLRは、JavaVMやSmalltalkVMのような仮想機械とたいした違いはないぞ。
MS MVP の人たちは、MSによってCLRをコンパイラと言うように教育されているようだが。

>>875
JITコンパイラ(仕様)なんだからコンパイラだろ

そんなのはどうでもよくて簡単にいえば立脚点が違う
ハードウェアを抽象化するんじゃなくてCommon Language Infrastructureの
名前が示すようにメタデータを含めた言語共通バイナリ。
方向が逆(○言語→共通バイナリ、×ハード→共通バイナリ)。
だからIndigoとかWinFSとかLINQとかの発想がでてくる。

結果的に似たような形になっているからといって仮想マシンといっているのを
見ると違和感感じて当たり前。

だったら仮想マシンに変わるふさわしい言葉を考えてくれ

共通言語ランタイム

>>878
さらにそれをマルチプラットフォームにしてくれればいいのに

Formsとかソース出す気がないなら、
各プラットホーム向けにバイナリ作れと言いたくなる。
それとも、GUI環境での使用を想定してないとか？

>>877
考えてくれって…だから皆CLRとか共通言語ランタイムってよんでいるわけだが
そのまんまの名前だろこれ

>>879
つmono

>>881
あんた有名人なの？

それは立派なフレームワークだったと思う。
よく設計してあったし、重厚感に溢れていた。でもトレンディーではなかった。
僕は .NET のインストーラーをごみ箱に突っ込み、コーヒーをもう一杯飲んだ。
僕は .NET のことを考えた。生まれながらに失敗の影に覆われたあの不幸な
.NET のことを。 .NET にこの時代を乗り切れるわけがなかったのだ。
「トレンディーじゃないんだ」
僕は声に出して言ってみた。
無意味で馬鹿馬鹿しい。どうかしてる。
もう２度とＭ＄にフレームワークを作る資格なんて無いんだ。

いくらJITを改善しても予めコンパイルされたネイティブコードには勝てない。
JITで性能がネイティブを凌ぐのであれば、狂う層が市場から敗退することも
なかっただろうなぁ。

>>884
>いくらJITを改善しても予めコンパイルされたネイティブコードには勝てない
そんなことは必ずしもいえないんだが。

というか、性能でMSやらが今苦しんでいるのはP/Invokeですよ？JITなんて
今のところどうでもいい。いざとなったらngenあるし。

>>885
>そんなことは必ずしもいえないんだが。
それってどんな場合だろう?

・VMが常駐するディスク/メモリ/CPUのオーバヘッドはネイティブコードには
最初から存在しない。
・実装アルゴリズムの改善はネイティブコードにも適用できる。

中間コードで配布するならインストール時にngen掛けてくれ

CPUごとに最適化したコンパイルするJITのが優れてるにきまってんだろ

ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/net/general/dotnetperftechs.asp

神話: JIT で処理されるプログラムはコンパイル済みのプログラムよりも実行速度が低い
このようなことは稀にしか起こりません。少数のメソッドを JIT で処理するときのオーバーヘッドは、
ディスクから少数のページを読み込むのに費やされる時間と比べると小さく、メソッドの JIT での
処理は必要が生じたときにしか行われません。JIT に費やされる時間は非常に短く、ほとんど気づ
かない程度でしかありませんし、いったん JIT で処理されたメソッドについては、コストは二度と
発生しません。

前に述べたように、バージョン 1 (v1) の JIT は、コンパイラが行う最適化のほとんどを実行しますし、
次のバージョン (vNext) ではさらに高度な最適化が追加されて、いっそう高速化される予定です。
さらに重要なのは、JIT は CPU 固有の最適化やキャッシュ チューニングなど、通常のコンパイラには
不可能な最適化をいくつか行うということです。

ついでに言っとくがこれ、1.0段階のドキュメントだからな。
現バージョンである2.0になるとさらに速い。

うわ、あげてもうた。すまそ。
ついでに言えば、VC++2005でPGO最適化がつくしこの辺が
最近実用的になりつつあるけど、ダイナミックに出来るJITの
ほうが有利だな。

それと、忘れちゃいけないのは生産性が圧倒的にC#等のほうが上
同じ時間をかけるのならC#のほうが色々出来るってことだ

まあ、速いって言っても体感できないし、かなりのメモリを使うから
古いマシンではまともに動かないし、回線細いとインストールすらできないし。

普及には関係ないな。

Windows って重くてダメ。起動遅いし、動作はもっさり。

とか散々けなしていた dos プログラマが死滅して久しいのも現実

単純に起動時間が長いじゃん。
苛ッとする。

dosプログラムだと起動はやいよ。ＶＺエディタは死滅したけど。どうしてかな？

静的コンパイルよりJITコンパイルの方が性能がいいのなら、
MSがベンチマークの公表を禁止しているのはなぜ?

今はまだ遅いから。
将来、きっと速くなる！JITはネイティブより速くなる・・・！！
とMS開発者も俺も信じ続けてる

JIT はCPUに最適化されたコードを生成するかもしれんが、JIT コンパイラ自体がCPUに
動的に最適化できないからネイティブより速くなることはあり得ない。

それほど、「うあ、すげー速度差だ！」なんて感じることはあんまりないな
そんなのよりJVM起動の遅さのほうが気になる

Windows Vistaに期待ということで

>>897
CLRはJVMではないんだが、まあ、VMが重くてJITの恩恵が絵に描いた餅で
あることには変わりはないか。

起動さえしてしまえば、インタプリタの割には意外に速い。
だからといって起動の重さが免責されるわけでもない。エンドユーザは
そんなことで情状酌量などしてくれないからね。

起動の重さを上げているやつもいるがだからngenがあるといっとるだろう
それはJITに対し、利点はスタートコストの低減、欠点はJITの最適化がえられない。
んで、どちらを選ぶのかはユーザーor開発者の責任だ。
ついでに言えばngenをバックグラウンドで自動的に実行するサービスもあるんだが


大体、遅い遅いいうが、お前らプロファイルしてJITが原因だと確証を得てるんだろうな？
JITのせいだとなぜ断言できる？大抵違うんだけどな

2回目の起動・動作が速いんだからJITに問題あんじゃねーの？

ngenしてもCLRの起動時間はかかる。
あとngenしてもCPUごとの最適化効果は得られる。

>>839
ドトネトやC#は営業の宣伝のために使われたものや言語で
エンジニアのことはろくに考えていなかった環境と言語だったんだと思う。

そんな気がしてきた。今となっては案件も少ないし、
本当に死滅してしまったのか？と思えるくらい。

そう考えると、それにしてもM$は随分ひどいことをしたもんだなあと
思えてくる。この業界に迷惑をかけエンジニアを混乱させドトネトJava双方に
無駄なエネルギー消費を与えた。M$は時間も金も無駄にしてくれたもんだ。
社運をかけてドトネトを作ったといったけど結局難航。
業界全体に闇が忍び寄っている予感がする。

>>883
> それは立派なフレームワークだったと思う。
> よく設計してあったし、重厚感に溢れていた。でもトレンディーではなかった。
> 僕は .NET のインストーラーをごみ箱に突っ込み、コーヒーをもう一杯飲んだ。

それはJavaコーヒーか？

>>884
いくらネイティブが速いと言っても
JIT並みに手動で高速化したソフトウェアを開発することは非常に難しい。
大抵のC/C++プログラマは、3GHzが辺り前の今となってはJavaと同じくらいの速さの
ソフトウェアしか開発することができないだろう。

>>901
2回目の起動が早いのは通常のソフトウェアでもいっしょでしょ。
ワードなんて1回目開いて閉じて、すぐに次の奴開けば1回目より早く開く。

EclipseやJudeを見る限りでは
VMはネイティブコードにはかなわないよね。

>>906
どのソフトも２回目は早い故に、１回目が糞遅いのはゴミソフト

>いくらネイティブが速いと言っても JIT並みに手動で高速化したソフトウェアを開発することは非常に難しい。

滅茶苦茶な論理。

というか逆。

JITの設計と実装より、ネイティブコンパイラのそれのんがユルイだろ。

>>909
何も知らないようですね

>大抵のC/C++プログラマは、3GHzが辺り前の今となってはJavaと同じくらいの速さの ソフトウェアしか開発することができないだろう。

　↑

こいつのようなのを何も知らないという。

>>905
C/C++は最適化が凄いけど言語仕様等によって最適化できない所も多いはず。(std::stringやvector周りとか。クラス周りも複雑過ぎるらしいし。)
でも自動パラレル化とかでどんどん早くなってるんだけど、逆にコンパイルに時間がかかりすぎるようになってるよなぁ…（D言語のコンパイラとは比べものにならないほど遅い。いや、リンクが遅いだけかもしれないけど）
#デバッグ用にC/C++をインタープリタで動かせないのかなぁ…
でもcpu毎の最適化とかを考えるとGentoo Linuxがあるべき姿でしょ(ぉ

JITでコンパイルされるソフトが遅いんじゃなくて、JITが遅い・重い

やれやれ。

>>911
> >大抵のC/C++プログラマは、3GHzが辺り前の今となってはJavaと同じくらいの速さの ソフトウェアしか開発することができないだろう。
>
> 　↑
>
> こいつのようなのを何も知らないという。
>

ほう、これを見てもそう思うかね。

IBM dW:Javaの理論と実践:パフォーマンスに関する都市伝説を再検証する - Japan
"ちょっとしたクイズがあります。生のアロケーション・パフォーマンスとして速い
のは、Java言語でしょうか、それともC/C++でしょうか。この答えに、多くの人は
驚くでしょう。最近のJVMのアロケーションは、最高パフォーマンスのmalloc実装
よりも、ずっと高速なのです。

HotSpot 1.4.2以降でのnew Object() 用の一般的なコード・パスは、
約10マシン命令（Sun提供のデータより）ですが、
Cで最高パフォーマンスのmalloc実装では、1つのコールあたり平均60から100の命
令が必要です。しかもアロケーションのパフォーマンスは、全体的なパフォーマンス
のコンポーネントとして小さなものではありません。

ベンチマークによると、PerlやGhostscriptなど実世界でのCプログラムや
C++プログラムでは、実行時間全体の20％から30%がmallocやfreeに費やされていま
す。これは、健全なJavaアプリケーションでのアロケーションやガーベジ・コレクション
のオーバーヘッドよりも、はるかに大きな数字です（Zornのデータによる。)。"
http://www-06.ibm.com/jp/developerworks/java/051104/j_j-jtp09275.shtml

「PerlやGhostscript」ってのが恣意的だよな…。
次々に値を割り当てていかないといけないタイプのインタプリタじゃん…。

10マシン命令でできるmallocの実装にすれば、
C/C++の方がいいってことになるのでは？

>>917
10マシン命令で実装できるってのがGC前提だからね

この記事はこの記事で、Perlやなんかのインタプリタと、規模が桁違いのJIT付きVMを比べてるわけだが…。
C/C++対Javaというより、Perl対Java。Javaが勝って当然。

え？
CプログラムやC++プログラムって書いてあるじゃん？

 「PerlやGhostscript」は、「CプログラムやC++プログラム」には間違い無いが、
それ自体インタプリタ≒実行環境なわけで。
JVMだって、Sunがどうやって作ってるのか知らんけど、Javaの実行環境であると同時にJVM自身が「CプログラムやC++プログラム」とも言えるだろ？
だから、 「PerlやGhostscript」をC/C++代表として持ち出してくるなら
比較するJavaの方も、JVM上に更にPerlやForthインタプリタを作らないとフェアじゃないだろ？

JVMはJavaで書かれてるんだよ

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ!!

>>921
ネタで書いているのだろうけど、研究レベルでは存在する。

http://jikesrvm.sourceforge.net/
http://joeq.sourceforge.net/

VMのロード時間、JITの始動コストを加味しないのはVM厨の陥りがちな罠。
サーブレットならまだしも、アプリケーションを書くならVMのロードコストを
無視すると、適材適所を見失うことになるんじゃないかな。

>>912
＞C/C++は最適化が凄いけど言語仕様等によって最適化できない所も多いはず。
＞(std::stringやvector周りとか。クラス周りも複雑過ぎるらしいし。)
　
　↑
超ヴぁか。
vectorが複雑なのは、性能重視のtemplateライブラリだから。

今携帯ゲーム作っているのだが、JAVAの叩かれる原因が良く分かる。
この言語は糞だ。

>>926
くわしく

>>921
コンパイラの間違いだろ

>>926
糞に見えるのはRAMメモリの消費電力が激しいから、
燃料電池を搭載できるようになるか、DRAMメモリを
搭載できるようになれば糞に見える問題、容量制限
によってJavaの特性を生かせない問題などを解決できるようになる。

それより、現状の携帯電話ごとき叩かれているんだったら
C/C++で開発可能なBREWを持ち出してみたらどうかね。

あっちはもっと糞だぞ。セキュリティの問題上、
作ったらCPに高い金払って検証書けて貰わないと逝けないし
それに時間もかかるし検証に通っても
KDDIが置いているサーバにしか
自分で作ったBREWアプリを置くことしかできない。
しかもクアルコムのチップによって同じプログラムでも
動かなくなる、ということが多い。
携帯電話Javaでもそういう問題は残っているが
クアルコムチップはもっと酷い。

携帯電話開発という視野の狭い分野ばかりに捕らわれず、
容量制限の影響を殆ど受けない、メモリやCPUなどリソースをたっぷり
有効利用できる、デスクトップアプリ開発、サーバアプリ開発方面での
Javaの使われ型を見てみるといい。 あれを見ればJavaの真価がよくわかるだろう。

>>924
> VMのロード時間、JITの始動コストを加味しないのはVM厨の陥りがちな罠。
> サーブレットならまだしも、アプリケーションを書くならVMのロードコストを
> 無視すると、適材適所を見失うことになるんじゃないかな。

そのあたりの問題もJava SE 6 Mustangから解決するよ。
一回目だけVMをロードし２回目以降はネイティブアプリとしてJava
プログラムを起動することができる。
大抵は、OSを起動すると同時にVMを起動したら
常駐してVMをロードする
コストは考えなくてもよいんだけどね。

うぁ〜携帯の仕事はやりたくねえ〜

VM常駐Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

VM常駐つーか、JAVAOSはどーなった？

Javaで書かれたOSか。ROM BASIC時代を思いだしてしまった。

>>929
DRAMにすると余計電力食うんじゃ？

>>935
だから燃料電池って言ってるじゃん。

＃燃料電池の発熱で耳に火傷しそうだけど。

結局JITって無駄な技術だったな

JITされたコードを走らせるための専用ハードウェアを設計してもなお
JITが汎用的な実用性を持たないことは、既にトランスメタが市場で
証明してしまったからなぁ。

JITでなければできないこと、VMである必要のあるアプリケーション、
といった適材適所を前面に出さないとJITは生き残れないだろうな。

>>929
「BREWはウンコだからそのうち消える」 だけ読んだ

>>936
> 燃料電池を搭載できるようになるか、DRAMメモリを
> 搭載できるようになれば糞に見える問題
これってA or Bの論理だと読んだんだけど構文解析失敗してる?

多分構文エラー

JITはマルチスレッドで有利にはならんの？

マルチスレッドっていっても、スレッド処理をどう実装すんのかにもよるだろうし

完全に死滅した今となっては大反響もない。。。

ツール名から「.NET」が消えた
もうだめぽ

まぁ、でもMSの力の入れようは従来のCOMとかの比じゃないよな。
なんたって、Visual StudioでC++以外、.NETアプリしか作れんわけだし。

↑ばーか

大反響開始でつか？

>>947
具体的な反論しろよ

「ばーか」てｗ

●.NET大ブーム！
ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1020/10203/1020361918.html
1 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/05/03 02:51
アンチ厨の妄想を裏切り、着実に開発者数を増やしている.NET。
何でも語るがよい。

●.NET大ブーム2
ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1020/10207/1020703159.html
1 名前： ２代目 投稿日： 02/05/07 01:39
大ブームだった.NETについて語るスレ

●.NET大ブーム3
ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1026/10262/1026225445.html
1 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/07/09 23:37
やっぱ Ruby使っとけ！とま言われてしまった
.NETの大ブームが何だったのかを考察し振り返るスレ

●.NET大ブーム４
ttp://pc2.2ch.net/tech/kako/1029/10293/1029336048.html
1 名前： ２代目スレ立て人 投稿日： 02/08/14 23:40

絶対 Ruby使っとけ！といい続けてるのに
なぜ.NETの大ブームを夢見たのかを考察し懐かしみつつ
今後の.NETの扱いについてをゲイツ氏に示す神達のスレ

●.NET大ブーム５
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031758069/
空前の大ブームだった.NET
Java厨とDel厨が後始末について語るスレです

●.NET大ブーム7 Del厨必死だNE！
ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1032/10323/1032361924.html
ベンチマーク捏造してもVB.NETに負けてるYO！
ｶｺﾜﾙｲ！ヽ(´∇｀)ﾉ

●.NET大ブーム8 @ITと2ch以外は閑散
ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1033/10332/1033204295.html
C#MLも閑散。大ブームを目前に風前の灯火となった.NETを見送るスレ。

●.NET大ブーム9 来年60%? 非ｸﾛｽﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034785925/
「.NET」と「Java」、来年はともに約60％の開発者が使用
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/prom/210614
クラスライブラリから直接 CreateWindowEx 呼んじゃダメだろ。
GUI 関連は、CLI にも CLR にも含まれて無いからISO的にはＯＫ？
途方に暮れたMonoチームは Form 出すために Wine を呼び出すことを考えているそうで本末転倒。
ここはひどいクロスプラットフォームですね。どうするMS。

●.NET大ブーム10 ISO標準化で普及に拍車
ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1034/10348/1034863796.html
.NET大ブーム10 ISO標準化で普及に拍車
Linux・FreeBSD上でも動き、Intel・HPが強力に支持してるC#/CLI。
アンチが何を言っても普及の流れは止められない。
●.NET大ﾌﾞﾑｰ10 M$信者必死だな （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ
ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1034/10348/1034875332.html
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ

.NETが死滅する前に私の髪の毛が死滅しそうです。

俺はもう死滅した件について↓

オワッターｯ！

しめつけあげ

それでも俺は使い続ける。

プンスカ

プンスコ

プンスケ

僕の校門も死滅しそうです

.NETもJAVAも楽しませてもらったから別にどっちでもいい

ただオープンソースのeclipseでは開発したくない
Websphere Studioの統合された環境で開発したい

　　　　　＼ ずどどどーーん
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　　　　　　　　　|　 |:::「./ .＼/＼　湯/＼ ＼/ /::::::::/⌒ヽ､ .| ||／　..|
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　　　　[ ﾟдﾟ]y-~~~　ﾃﾞﾌﾗｸﾞｶﾞｶﾝﾘｮｳｼﾏｼﾀ
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涛湯熱逃逃！（（）／／／／／／／／／／／／／／／／／＜ＯＹ＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼
＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿｀ｕｕｕ､､､ﾞﾞﾞ￣￣￣￣

デフラグなら、「逃げろ」など単語をばらしちゃいかん

ttp://seibun.nosv.org/?p=%C5%DC%C5%F3%C7%AE%C5%F2

怒涛熱湯の解析結果

------------------------------
怒涛熱湯の55%は犠牲で出来ています
怒涛熱湯の32%は情報で出来ています
怒涛熱湯の8%は気の迷いで出来ています
怒涛熱湯の5%は心の壁で出来ています

>>965
成分解析うぜえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

デフラグもそろそろウザ。

>>967
デフラグサイトがあるの？

>>965
わら他

だめだな、widowsってw

未亡人かよ

.NETはWINDOWSオンリーだから死滅したんだよ

2年以上前のスレのようだが、今はどうなりましたか？
死滅しましたか？発展しましたか？

微増、くらいじゃね？

Windows VistaではWinFX改め.NET Framework 3.0が標準搭載
されるってのは本当なのか？ 初回リリース版では搭載されないとか
聞いたような気もするのだが、本当のところどうなるのか誰か教えろよコラ。

されません。以上。

まあOS間のクロスプラットフォームとしての.NETは死滅してますけど、
WINDOWSアプリ開発のフレームワークとしての.NETは十分機能してると思います。
アプリ開発はほんとに楽になったと思いませんか。

Del以上とは思えない。
いえ、BDSじゃなくてそれ以前の（ｒｙ

もうFlashかJavaアプレットでいいんじゃない？
簡単なページならAjaxでもいいし。

FLASHのアポロンがどれほどアプリに近づけるかというのは楽しみ

javaはjavaでしか書けない

.NETも実質Microsoftの言語だけになってきてるから別にいいんじゃない？
あんまり複数の言語で書けるメリットも感じられないし。
むしろ１つのプロジェクトでC#とVB.NETの両方で書かれてたらややこしいじゃん。

>>981
つJ#

たしかにクラサバの開発でようやくDel7に追いついてきたかなあーってとこか。。。
どしよもなか、.net

ぜんぜん死滅しないなｗ

なにもMSがサポート止めましたー
って宣言することを「死滅」と言っているわけではないと思うが。

本命にもなれないけどね。

>>986
いつかは宣言する日も来るんだろうな。流行り廃れに流されやすいMSの事だから。

VistaでWinFXが搭載されるなら死滅してねーんじゃないのか？

> VistaでWinFXが搭載されるなら
誰かコイツを教育しなおしてこい

VS 自体が .NET アプリなんだから、全然死滅してない。
Expressだけで何百万もDLされたんだし。２年まえからホラ吹きスレだろ、ここ。

>>990
WinFX=Framework 3.0だろ。池沼かお前ｗ

ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/windowsvista/general/introducingnetfx30.aspx
まあ池沼はこれでも読んどけって。

よく見てみれば1からスレ埋まるまでに２年も掛かってるのか。
すっかり勢いなくしたもんだな。

死滅した何よりの証拠

死滅したという事実が的外れだからでは?

>>992
バカすぎ
オマエガナ、 WinFXの定義を学んで出直せ

>>993
ここにもマヌケがｗ
990は全て踏まえて書いている、てかさマジで素人クンの集団？

というわけで終わりにするか

>>991-993
晒し1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。