制御系なら俺に聞いてもいいぞ（４）

1 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 13:18

俺は俺であり、それはお前の事だ。
ハード寄りの話も大歓迎だ。
道具話も楽しくやれるならやってくれ。

過去ログ
制御系なら、俺に聞け！
http://pc3.2ch.net/tech/kako/1002/10021/1002176627.html
制御系なら俺に聞いてもいいぞ（２）
http://pc2.2ch.net/tech/kako/1038/10380/1038094914.html
制御系なら俺に聞いてもいいぞ（３）
http://pc2.2ch.net/tech/kako/1059/10594/1059488975.html
関連過去ログ
●●●くみこの組み込み相談室●●●
http://pc3.2ch.net/tech/kako/988/988084737.html

2 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 13:24

理系美少女リスタートちゃんが2ゲット

3 ：みき(^-^) ◆MIKIDyAWSg ：03/11/15 13:28

3げっと

4 ：ミキティ(~-~) ◆CSZ6G0yP9Q ：03/11/15 13:34

4ゲット

4は女の子っぽい数字

5 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 13:46

5行目でコンパイルエラー

6 ：Pick：03/11/15 13:56

6はロッケンロール！

7 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 18:43

7は名も無き技術者（制御系)

8 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 18:52

８はやっぱり……

9 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 21:02

9でやっぱり苦労するよ。

10 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 22:32

>>2-9
氏(ｒｙ

11 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 22:40

ネタスレになる予感…

12 ：はなげ：03/11/16 11:27

「GPLは組み込みに向かない」：東大坂村氏の講演
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20062000,00.htm

坂村氏曰く、GPLは組込に向かないそうだが
組込のソフトウェアにはむしろGPLは向いてると思うがどうだろう？
組込はハードがあってナンボだからソフトを公開したって
どうせそのままじゃ使えないし、むしろライブラリの類は
公開しまくった方が相互に便利だと思うけどどうなんだろう。
どうせソフトには大した値段をつけてもらえないのだし、
それだったらもういっそのことソフトの原材料費を業界全体で
極力ゼロに近づけるってのはどうかな？
ソフトの「組み立て工賃」は、もちろんいただく。

ハードの方でGPLの適用をどうこうするってのは、知らん。わからん。

13 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 15:07

仕事でプログラム組むようになってから言ってくれ

14 ：はなげ：03/11/16 16:33

>>13
仕事で組んでいるが何か？

15 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 16:48

モルフィーワンはどうなったんだろ？

16 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 16:58

>>12 まあ各種ソフトがGPLだから無料で入手できる、と言っても
作ったボードにポーティングする作業は必要なわけで、そこで
金取っていけるからな。

フリーにする部分と、そうでない部分を適切に切り分けていけば
有効なはず。

17 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 17:34

>>16
うん。
結局、ハードディペンドな部分では普通に開発費が取れるし。
開発費で金を取っても成果物のライセンスをGPLにすることに
何の問題点も無いし。(顧客が嫌がるとかは別問題だな)

出来上がったプログラム（ソフト）はハードとペアだし
それがそのままコピられたとしてもハードごとでないと
意味が無いし。(それが組込でGPLが向いてる理由）
ソフトのみがコピーされたとしても、それは自分がやったことと
同じことをされただけなのだから憤る理由も無い。

18 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 17:37

あー、そうなったらゴミみたいなデバイスドライバで苦労しなくて済むのに・・・

19 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 18:31

>フリーにする部分と、そうでない部分を適切に切り分けていけば
>有効なはず。

静的にリンクしたら切り分けなんてできない。

20 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 18:58

>>19
切り分ける必要は無いと思う。

21 ：：03/11/16 19:25

組み込みの開発をC/C++でやり初めて日が浅く、
とんちんかんは質問かもしれませんが、教えてくんでつ。

C++のnewでデカイ領域を何回も確保するので
ヒープ領域を非常に大きくとっておく必要があるのですが
セクションをその大きさを考慮して設定して
リンクまでできても、どうもうまく動いてくれません。
ヒープ領域を小さく設定して、newでとる領域も小さい
時は問題なさそうなのですけど。

sdram32Mをつんでいるので数M以上とかドデカイ領域を
設定したいと思っているのですが。。。。

22 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 19:26

>>21
CPUとか何よ

newを使わないよう心がける
つってもしょうがないときはしょうがないが

23 ：：03/11/16 19:28

レスどうもです。

cpuはsh3です。
newは使わざる負えない状況です。

24 ：：03/11/16 19:33

newを使うと何かマズイことがあるのでしょうか？。
注意することとか。

25 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 19:42

>>20
製品にGPLのドキュメントつけたりリリース後のソース配布など
やりたい仕事ではない。顧客への説明も困難。

26 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 19:45

>>21
単純にヒープが足りてないか、分断しちゃってるんじゃないの?
長く使うオブジェクトなら一度newして開放しないほうがいいよ。

27 ：：03/11/16 20:09

>26
分断しているというのは、メモリの取得と解放を繰り返した
場合のことでしょうか？
そこまで動作してないと思います。

どうも、ヒープ領域が大きいと
初期化で呼び出される_INITSCTという関数で
早速ダメになっているみたいです。
この関数をいじってみる必要があるとは思うのですが、
どう初期化したらいいのか見当がつきません。

28 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 20:12

>>27
・・・そこまで動作していないかどうか、どうやって確認したの？
最小構成でテストプログラム書きなさい。そして実験しなさい。

29 ：：03/11/16 20:16

シュミレーター上での確認です。
それで、最小構成？として、
ヒープ領域が小さいときは
動作しているという状況です。

30 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 20:22

>>29
＞ヒープ領域が小さいときは、

ばっかもーん！
そんなことはいっとらーん！

でっかいヒープを確保する「だけ」のプログラム書いてこーい！

31 ：：03/11/16 20:25

そういうことですか。
一応、でっかいヒープを確保する「だけ」のプログラムで
テストしてます。

上に書きましたけど、多分初期化関数が
ダメっぽいのですけど。。。

32 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 20:25

>>29
newの実装にバグあるんじゃないの?
大きいオブジェクトの確保が正しく動かないんだったら、静的に領域を確保するっ
てのもアリかも。

33 ：：03/11/16 20:31

>32
ただ、new呼び出す以前に初期化でダメなんですよね。。。
何か、勘違いしてるのかもしれませんけど。

＞静的に領域を確保するってのもアリかも。
やはりその手はありえますか。
最悪それで、やってみるしかないかもしれません。

34 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 20:47

多分ヒープの領域がどっかと被ってるんじゃない?

35 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 21:32

初質&雑談

36 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 22:38

>>15
壮大なネタとなった。。
【不得要領】MorphyOne264【曖昧模糊】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1068656271

37 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 22:53

グローバルに領域をとっていおいて、
class A{};
char buf[sizeof(A)];
A* p = new(buf) A();
でもいけるのでは？

38 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 23:47

まぁでも原因究明しないとキモチ悪いよな。

39 ：33：03/11/17 20:44

いろいろやってみたところ、
セクションの設定に問題があることが
わかりました。

winodwsのアプリしか作ったことがないと、
セクションってのが、ピンとこなかったのですが、
すこ～し、というかそれなりにわかりました。

レスどうもでした。

ただ、これからいろいろと難問にぶちあたりそうでつ。

40 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 10:44

厨な質問ですいません。
HDDを使わない組み込みOSというのは、
昨今でどのような物があるのですか？

41 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 10:49

制御系って言っても
ハード自体いろんなものあるんじゃないの？

42 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 11:02

とりあえず、HDDを使わない様な(ROMに書き込む様な)組み込みには、この様なのがあると分かりました。
http://www.nttpc.info/Help/manual/1083.html
｢具体的には、ウィンドウズCE、ウィンドウズNTを元にした Windows NT Embedded 4.0 、ウィンドウズXP プロフェッショナルを元にした Windows XP Embedded などがある。
これらをまとめて、Windows Embedded（ウィンドウズ・エンベデッド）と呼ぶこともある。また、リナックスやTRONといった基本ソフトを組み込みOSとして使うことも多い。｣

Windows EmbeddedにはAPIさらにはMFCなどはあるのでしょうか？(C++の機能をフル活用できるのか）

43 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 11:10

>>42
Windows Embeddedは、基本的にWindowsと同じ。今ならWin XPと同じ。
Windowsと同じ開発環境が使える。当然、MFCでもC++でも使える。

44 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 11:19

組み込みのOSって言われると、
漏れはこの辺が一番に思い浮かぶ
http://www.tron.org/

45 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 20:54

今時 ROM4K, RAM256 とかでOSなし素っ裸割り込みとメインループだけで作ってるのは
そうとう時代遅れみたいですね。でもチビ助能なしチップにはやっぱり軽くて（･∀･）ｲｲ!

46 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 22:00

規模にもよるだろ

47 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 22:19

>>45
案ずるな、そういう世界は無くなりそうで無くならないもんだ。

48 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 00:15

>>40
最近はコレ
http://www.ghs.com/products/rtos/integrity.html

49 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 08:43

数を作ることになると10円のコストでも効いてくるからな。

50 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 13:16

質問です。
なるべく少ない変更で、エンディアンの異なるCPUにも載せられるように、
あるデバイスのレジスタを直接叩くライブラリを作成したいのですが、
マクロなどを使ったよい方法はないでしょうか？
エンディアン変換はどうしてますか？

51 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 14:26

>>50
TCP/IPのライブラリなんかは必ずエンディアンを変換する関数と通すようになってて
変換が必要ないプラットフォーム向けのライブラリはその関数がダミーになってる様ですね

52 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 15:26

Windows CE用の評価ボード調べてみたんだけど、日立SH-3マイコン使ったのがあったけど他にどんなのがあるの？

53 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 05:41

>>50
#define CPU_ENDIAN BIG//or LITTLE
#if (CPU_ENDIAN==BIG)
・・・・
#endif
みたいな感じ？

54 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 23:39

>>53
んなアホな

55 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 15:23

>>50
ビットフィｰルド使って、ターゲット毎にビットアサインの定義を変える

56 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 16:59

>>50
こうかな。

#define SWAP_WORD(x) (((x) >> 8) || ((x) << 8))
#define SWAP_LONG(x) (((x) >> 24) || (((x) >> 8) & 0x0000ff00) || (((x) << 8 ) & 0x00ff0000) || ((x) << 24))

#ifdef EL
#define TOEL_WORD(x) (x)
#define TOEL_LONG(x) (x)
#define TOEB_WORD(x) SWAP_WORD(x)
#define TOEB_LONG(x) SWAP_LONG(x)
#endif

#ifdef EB
#define TOEL_WORD(x) SWAP_WORD(x)
#define TOEL_LONG(x) SWAP_LONG(x)
#define TOEB_WORD(x) (x)
#define TOEB_LONG(x) (x)
#endif

マクロなので、副作用が起きないように注意しないとデバッグで苦労するが。
あと、エンディアン依存な所で通すの忘れていて、移植したらなぜか動かないとか…

57 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 18:43

>>56
||
マスクが中途半端

58 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 08:46

>>50
疑問なんだけど、
I/Oがワードなら、ワードアクセスではエンディアンを考える必要はない筈だ。
ワードデータをバイト列で表現する場合にのみエンディアン問題が発生するんだよね？

で、16bitを H,L の順で送るか L/Hの順で送るかはCPUではなくそのI/Oに依存する問題だよね？

という事は、デバイスのライブラリレベルでエンディアン問題ってどういう状況で発生するんだろ？

59 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 09:56

>>58
一例として 32bit バスのシステムで 8bit のレジスタ４個を詰め込んで、32bit 丸ごとアクセスと 8bit 単位のアクセスの両方をサポートする場合。

60 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 11:41

>>59
その場合は、ハードウエアでエンディアンが吸収されるからソフト側の対応は不要では？
たとえば32bitカウンタなら
0-7
7-15
16-23
24-31
の32bitのデータバスが出てるわけで、これをそのハードウエアに合わせて接続するだけでしょ？

61 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 12:05

>>60
エンディアンの説明。
http://www.nifty.com/webapp/digitalword/word/000/00012.htm

例えばメモリ内に格納するデータがリトルで作成された物の場合、
それをビックで読もうと思えば当然バイト単位でシフトしなければならない。
通常、汎用CPUではハードでエンディアンの変換は行わない。

62 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 12:34

>>60
カウンタなんかは、8bit でアクセスしないでしょ ?

そうじゃなくて、例えば VRAM なんかで 32bit に 0x00, R, G, B って詰め込むことあるよね。
(R: Bit23～16, G: Bit15～8, B: Bit7～0)

左上を原点とする処理系なら、左上のピクセルの値を取り出す時は X 番地を 32bit アクセスすると 00, R, G, B ってでてくる。
でも青だけ変えたい時は、リトルエンディアンの CPU なら X 番地を 8bit ライトすればいいけど、ビッグエンディアンの CPU だと X + 3 番地でないとダメでしょ。

まあ、32bit アクセスか 8bit アクセスかを判別してハードで吸収すると言う技もあるけどね。

63 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 18:25

>>61
　だから、I/Oとのアクセスでメモリ内でリトル・ビッグの変換が必要になるのかな？　という疑問です。

>>62
なるほど、バイトとワードの両方でアクセス出来る場合は必要になるんですね。

64 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 00:45

>>63
SHなんかだと内蔵I/OはメモリマップトI/Oで、外にバスが出てないから
自前で当たり前だが変換が必要（MDxピンでリトル／ビッグの切り替えが
できるやつもあるが）

つか。
Z80なんかのようにMEM/IOセレクトピンでバスの出力内容を切り替えてるだけって
のもあるから、メモリとI/Oを区別しない方がいい。これはCPUのブロック図や
ピンファンクションを見ればわかる。結局、I/Oも内部バスは共用してる場合が
多いから。

ある程度ハードがわかってると理解しやすいんだけどね。

65 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 11:57

>>64
> SHなんかだと内蔵I/OはメモリマップトI/Oで、外にバスが出てないから
> 自前で当たり前だが変換が必要

これはマジか ?
SH 使ったことないから知らんかったけど、内蔵レジスタぐらいきちんと CPU のエンディアンに対応して欲しいなぁ。

> Z80なんかのようにMEM/IOセレクトピンでバスの出力内容を切り替えてるだけって
> のもあるから、メモリとI/Oを区別しない方がいい。

何を言いたいのかサパーリわからん。
誰かが、区別するとかの話をしてたのか ?

66 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 12:57

>>65
SH3以降は両方対応してるからねえ。

67 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 13:57

> Z80なんかのようにMEM/IOセレクトピンでバスの出力内容を切り替えてる
横入りだが、詳しく話させてもらうと・・・
Z80CPUにはMEM/IOセレクトピンてのがあって、
メモリと、IOコネクタをドライブするIOコントローラの、アドレスが別々に有るわけでなく、重複してる。
どうやって区別するかというと、MEM/IOセレクトピン(どっちがHIGHｱｻｰﾄ(有効)でどっちがLOWｱｻｰﾄか忘れた）の出力をロジックICで組んだ回路に入れてやり、
その出力をメモリやIOコントローラのCS(ﾁｯﾌﾟｾﾚｸﾄ)ﾋﾟﾝやCE(ﾁｯﾌﾟｲﾈｰﾌﾞﾙ)ﾋﾟﾝに入れてやって、どのチップをイネーブル(有効)にするか決めている。
Z80のMEM/IOのピンをH/Lコントロールするのは内部レジスタのどこかのフラグを立てたり下げたりすればよかったかと・・・。
まぁ、あんま￥ディアンとは関係ないような気がするけれど・・・。
エンディアンてあれでしょ。8086系の16bitCPUで内部のレジスタ間移動を行うと、上位8bitと下位8bitが入れ替わってしまうって仕様の・・・。
Penでもなるのかは知らん。
対策は、ビットシフト命令使ったり、あらかじめ上位8bitと下位8bitを逆にしておくとか、これくらいで大丈夫なのかは知らん。

68 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 14:01

>>67
> Z80のMEM/IOのピンをH/Lコントロールするのは内部レジスタのどこかのフラグを立てたり下げたりすればよかったかと・・・。

どこからそういう間違った情報を仕入れているのか興味がある。
in/out 命令って知ってる ?

> エンディアンてあれでしょ。8086系の16bitCPUで内部のレジスタ間移動を行うと、上位8bitと下位8bitが入れ替わってしまうって仕様の・・・。

はぁ...。
もう少しきちんと勉強してから、このスレに来ることを｢強く推奨｣するよ。

69 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 14:02

卵をどちらから食べるかってことだろ

70 ：↑追加：03/11/24 14:03

アセンブラ組んでるパソコンが8086系CPUの場合、アセンブラを機械語変換するときもエンディアンになるらしいけれど、
今はPenだし、penでもなるかは分からん。

71 ：69：03/11/24 14:04

>>70
勝手に追加するなボケ!

72 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 14:08

＞in/out 命令
そうそう。思い出してきた。この命令で確か、コントロール信号用のピンのH/Lフラグを一手に扱ってるレジスタの、ちょうどMEM/IOセレクトピンの部分のフラグをH/Lしてくれるはず。
別にin/out命令使わずmovで直接フラグ立てることもできるよ。

73 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 14:09

mov?

74 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 14:21

>>73
そう。
例えば、コントロールピン（信号）にもR/W(リード/ライト)とか色々あるけど、
これらをまとめたレジスタがあるんだよ。３つくらいレジスタあったかな（名前を失念）
そのうちのMEM/IOセレクトピンのフラグを上げ下げするのがあるレジスタの0bitだとしよう。
□□□□□□□□
　　　　　　　　　　↑ここ
このレジスタのアドレスが例えば0x0010だとしたら、
mov　0010　01(01はHEXだよ。2進で00000001)とかやれば、フラグを直接1立てることができる。
同様に0入れて下げることもできる。
これで直接MEM/IOセレクトピンを制御できる。in/out命令使わなくとも。

75 ：また釣られちゃったかも。ちなみに、Z80 は LD だよな。：03/11/24 14:23

>>70
> エンディアンになる

自分でなに言ってるのか理解してるのか ?

>>72, >>74
> 別にin/out命令使わずmovで直接フラグ立てることもできるよ。

おお、それは便利だな。
その「コントロール信号用のピンのH/Lフラグを一手に扱ってるレジスタ」の名前を是非教えてくれ。

76 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 14:24

すまん、訂正
mov　0010,01

77 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 14:41

>その「コントロール信号用のピンのH/Lフラグを一手に扱ってるレジスタ」の名前を是非教えてくれ。

Z80の場合だけれど、確か、statusかなんか頭についたかどうか、Aレジスタ、Bレジスタ、Cレジスタかなんかだったかと。
このうちどれかは割り込みのフラグも扱ってる。
割り込みにも割り込みの急ぎレベルに応じて３段階くらいあって、それぞれに対応するピンもそれぞれあって、それぞれ入出力できて（外部からも内部からも割り込みかけられる）、もちろん、それぞれのフラグも分かれてた。
でも、それぞれの割り込みの名前を失念。＼(｀д´)ﾉｳﾜｱｱｱｱ~~~~ﾝ

78 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 15:40

hfd01454

79 ：さすがに飽きてきた。：03/11/24 16:34

>>77
> でも、それぞれの割り込みの名前を失念。＼(｀д´)ﾉｳﾜｱｱｱｱ~~~~ﾝ

思い出したら、また来てくれ。
それまでは、来てはダメだよ。

80 ：77：03/11/24 16:52

失念したんじゃなくて、はじめからうろ覚えでいいかげんなこと書いてしまいました。
大風呂敷広げてごめんなさい。

81 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 17:21

あんまり裏技的なもの使うとあとで自分の首しめることになるじょぉ～

とはいえＺ８０でクロック　２ＭＨｚ　な頃は裏レジスタ使いまくってたなぁ・・・ってちょと違うか

82 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 17:38

>>81
Sharpのセカンドソースに特有の隠し命令使ってましたが何か。
つーか、Z80は1MHz、Z80Aで2.5MHzじゃなかったっけ?

83 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 17:45

別に裏レジスタだから裏技ってわけじゃないだろ。
割り込みの応答をなるべく早くするための仕掛けなだけだし。

84 ：ホントの77：03/11/24 17:46

>>81
こら＝＝＼(｀д´)ﾉ
勝手に成りすますな！

85 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 18:55

↑マチガイ
>>80へのレスポ。

86 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 20:52

>>85
メール欄くらい見てから書こうよ、不注意君。

>>83
で、その割り込みから更に割り込みに入ると裏レジスタを表に回してしまって破壊すると。
#デバッグに裏レジスタ使ってて嵌った経験は、ある。

87 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 20:58

>>86
ははっ、二面しかないからね。

でもデバッガとかは盲点かもしれないな。

88 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 22:07

>>86のメール欄・・・
んなわけない・・・って。。。
ダメだ。。。＿｜￣｜○
　　　　　　　　　　　　￣
＞割り込みから更に割り込みに入ると
アセンブラのそのCPU用の特殊コマンド使うなら全部そうする、
使わないなら全く使わない、
で統一しないとbugルもと。
俺は使わない派。チップ内ハードの動きに即してできるから、動きが見えやすい。
でも、最近のチップはそうは行かないけれど・・・。

89 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 22:24

>>88
> アセンブラのそのCPU用の特殊コマンド使うなら全部そうする、

せめて日本語として理解できるように書いてくれ。

90 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 22:31

>>89
ストレスたまってませんか。

91 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 22:59

>>90
別にたまってないけど。
>>88 の言うことを理解できたのか ?
だったら、ちょっと説明してみてくれんか。

92 ：88：03/11/24 23:22

抽象的に書くから分かりにくいんだな。
例えばin/out命令とかZ80等にしかない特殊アセンブラ命令でっしょ。
最近のワンチップCPUにしろｶｽﾀﾑLSIにしろこの辺がすごく多くなってる。
逆に言うとハードの動きが読めにくい。
特に、機能が分かりにくいステータスレジスタ、フラグが多いから、どうしても、sampleに即した形で特殊アセンブラ使わざるを得ない。

93 ：88：03/11/24 23:30

>>91
2chでアホリくれてるつもりが、いつの間にか煽られまくってます。ぎゃはは。

94 ：89の翻訳：03/11/24 23:31

おいおい、アセンブラ知らない俺からすれば
CPU毎に違う物は全て特殊命令なんだよ～。
って言うか全てネイディブアメリカン。

95 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 23:52

>>92
> 例えばin/out命令とかZ80等にしかない特殊アセンブラ命令でっしょ。

80 系には全部ある。
多分お前が使ってる、Pentium にもな。

>>93
はずしてる...、かわいそうに。

>>94
なるほろ。

96 ：デフォルトの名無しさん：03/11/25 12:06

この仕事始めてから、Cは使ってるけど、文字列操作なんかはやったことない。
ハッシュって何？って感じだけど、これでいいのだろうか？

97 ：デフォルトの名無しさん：03/11/25 12:13

昔は自己コード書き換えなっかもやってたよねえ
人間ＣＰＵになってコードたどっていくとそこで脳みそが
オーバーフローしてしまうという恐怖の手法（わ

ソースは合っているのにハンドアセンブルの結果が間違っていてはまったというのはある
はじめてアセンブラを使った時には感激だった（古すぎ？）

98 ：デフォルトの名無しさん：03/11/25 12:15

>>86
いちいち見ないよ

99 ：デフォルトの名無しさん：03/11/25 18:16

ttp://etc.2ch.net/denpa/

100 ：デフォルトの名無しさん：03/11/25 21:47

>>96
> この仕事始めてから、Cは使ってるけど、文字列操作なんかはやったことない。

こっちは、いいと思うけど...

> ハッシュって何？って感じだけど、これでいいのだろうか？

ちょっとやばいかも。
使わなくても、どういうものかぐらいは知ってた方がいいんじゃないか。

>>97
相当古杉。
まあ、懐かしい時代だったが...。(藁

101 ：デフォルトの名無しさん：03/11/25 23:31

ジャンプニモニックが使いにくいからオペランド部にジャンプしてみたり、
スタックポインタ移動して、pushでメモリクリアしたり、
今から思うとやり放題だったなぁ。

LSI-C80はアセンブル出力の段階で手を入れてオブジェクト作ったもんだし。

102 ：デフォルトの名無しさん：03/11/26 00:18

みなさんTRON等のOSを使ってますか？
私はいまだにOSなしのソフトばかり作っています。（１６ビットCPU程度）
OSを乗せるメリットって何なんでしょう？
なんか、設定することやオーバーヘッドばかり増えて
あんまりいいことないような気がするんですけど。

103 ：デフォルトの名無しさん：03/11/26 00:31

>>102
定型な入出力をいちいち作らなくてすむ
OSがハードウエアの差を吸収してくれるので移植が楽（プラットフォームが変わっても遺産を継承できる）
ハードが苦手なプログラマーに投げてもなんとかなる（ほんまか？）

104 ：デフォルトの名無しさん：03/11/26 04:39

>>101 ＞ジャンプニモニックが使いにくいからオペランド部にジャンプしてみたり、
　そういうコードをホシュしたことがあるよ。遊んでるな～こいつ、ってｵﾓﾀ

＞スタックポインタ移動して、pushでメモリクリアしたり、
バイトしか移動できない低脳8bitで今でもやるよ。pushだけがワードでストアできるから。

105 ：デフォルトの名無しさん：03/11/26 13:10

>>96
ツールなんかはどうしてるの？
COFFやhexファイルを読んで加工したりとかしない人？

俺は、今使ってるアセンブラが、ショート形式はグローバルラベルが使えないタコ仕様なんで
COFFからラベルを引っ張りだして _LABEL .EQU 123H みたいなのを吐かせて
それをインクルードして解決したり　とか　してるよ。

106 ：デフォルトの名無しさん：03/11/26 17:12

組み込みOSの話がでてるけど、WindowsCE分からん。
Platform Builderてなワケワカメのあるし。
第一、どうやってOSをターゲットの機器に載せるのかが分からんし。
http://www.bsquare.co.jp/news/article/ne_for_ce.pdf
>組み込みOS としてのWindowsCE 活用の基礎組み込みOS としてのWindowsCE 活用の基礎
>NK.BIN という名前の一種のアーカイブファイルにまとめられます。
>このファイルは、メモリ上のアドレス配置情報がそのまま格納され、
>ファイルによってはあらかじめ圧縮されたうえで格納されます。こ
>のアーカイブファイルを読み出し、書かれているアドレス情報に従
>ってメモリ上に配置したあと、スタートアドレスへジャンプすること
>によってC E は起動されます。
>このC E イメージを読み出してメモリに配置するプログラムのこ
>とをローダーと呼びます。Windows CE ではローダーの作成も通
>常はPlatform Builder とそれに付随するクロスコンパイラ（一部
>はアセンブラ）によって行います。ローダー自体もC のプログラムを
>追加することにより、いろいろな付加機能を実現することが可能
>です。たとえばシリアル/パラレル/イーサネットによるC E イメージ
>のダウンロードや、ATA フラッシュカードからのC E イメージのロー
>ド、デバッグシリアルポートを利用したメニュー形式のユーザーイ
>ンターフェース、デバイスのフラッシュメモリの書き換え機能、メモ
>リダンプ・レジスタダンプを始めとするデバッグモニタ機能などが
>挙げられます。

さっぱり分からん。￣|(´‐｀)|￣

107 ：↑追加と訂正：03/11/26 17:26

http://www.bsquare.co.jp/news/article/ne_for_ce.pdf の下の
>組み込みOS としてのWindowsCE 活用の基礎組み込みOS としてのWindowsCE 活用の基礎

を省いて、↓を入れる
p16の
>●ローダー
>Platform Builder でビルドしたC E のイメージは、最終的に

で以下続き
>NKBINという名前の一種のアーカイブファイルにまとめられ・・・

108 ：デフォルトの名無しさん：03/11/26 22:47

>>106
>第一、どうやってOSをターゲットの機器に載せるのかが分からんし。

だからOSのポーティングが商売になるのでしょう。

109 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 00:24

>>106
＞第一、どうやってOSをターゲットの機器に載せるのかが分からんし。

過去(といっても割と最近)にInterface、Embedded Unix等で解説記事があった。
いずれもLinux又はNetBSDだけど、基本は変わらないと思う。

ポーティングのためのツールはOSを購入すればついて来る。
あとはハードがどうなってるかだけど。
組込み用でも、PC/AT互換仕様のボードを使うならPCと大して変わらない。

110 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 00:38

>>106
めんどくさかったら、ハードメーカがポーティングしてるＣＥを使えば？
普通にＣＥでアプリを作りたいだけなら、プラットフォームビルダを
高い金出して買うことも無いと思うが。

111 ：108：03/11/27 00:42

それ以前に、ＣＥ使う必要あるの？
ライセンス高いし、すぐバージョン変わるし。

112 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 00:51

Windowsのプログラム、特にMFCに慣れてたりすると、とってもお手軽よ。

113 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 21:47

１６ビットＣＰＵ，クロック４ＭＨｚ程度が主の自分には
ＯＳは無縁。

114 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 13:20

16bitのCPUでクロックが4MHzってのも珍しい環境だな。
消費電流の問題？

115 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 13:24

z80屋ですがＯＳがのってたらなぁといつも思いながらコーディングしてます

116 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 13:58

Z80にもOSは載るよ

117 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 14:02

載るのはわかってるが載ってないのだよ

118 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 15:23

載せたらまずいの？
ハード屋さんに「OS載せたいからメモリちょーだい♥」って
言ってみたらいいかも

119 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 15:41

>>118
メモリーは今時はデフォルトでフルに乗っているなりね６４ｋだけど（笑
で、作るのが単品物ばっかりで毎回ハード構成が違うからＯＳといってもねぇ・・・って感じ

120 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 16:20

>>119
Z80なんだから、それが一般的。

121 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 17:09

>>120
そそ一般的になっちまったからこのまえ４ｋしかメモリ乗ってないことに気が付かずに大はまり食らいました

122 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 17:28

なんだかんだ言って、最終的に苦労するのがソフト屋の宿命。

123 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 17:33

だねー、ハード屋に突き返してたら納期が間に合わん時なんかハードのデバッグまでやるもんなあ

124 ：113：03/11/28 19:46

>>114
そう、消費電流の問題。
でも、最近の１６ビットマイコンって
ちょっと前なら８ビットマイコン使っていたような用途にも使われるようになってるので
１６ビット＝高速、高機能というわけでは必ずしもないと思う。

>>123
マイコン（制御）屋ってソフト屋とハード屋の中間のような気がする。

125 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 05:55

そういう範疇をファーム屋というのだとおもう。あまり定着してないけどね。
>>119 OSなしでも基本構成は使い回してるよね。演算ツールとかシリアルドライバとか
基本的なメインループ内容とか。俺も３Ｍの８５で似たような境遇だ。

126 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 11:42

私がz80使ってた頃は、自前のデバッグモニタを必ず組み込んでいたから、
そいつが事実上簡易OSの役を果たしていた。
ランタイム版はスタートアップでターゲットの自動起動だけすると、
後は標準入出力相当は空復帰するだけって感じで。

127 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 21:12

mallocは使う？

128 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 21:54

つかわない

129 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 21:57

>>128
しょうがないよな
そんなことやったらシステムぶっ飛ぶよな

130 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 22:07

ぶっ飛ぶというか、もったいない

131 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 22:38

アセンブラだし

132 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 22:46

>>127
配列で充分

133 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 14:23

やっぱりアレですか，
ハード屋さんとは仲悪いですかみなさん．
うちは同じフロアなんだけど，仲悪い人はフロアの端行くにも，いったん廊下に出て
違う入り口から入ったり，徹底して避けたりしてます．

134 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 14:52

>>133
ハード屋に一目置かれてるような人もいます

135 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 15:43

ハードもソフトも自分一人でこなしてます

136 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 16:35

>>133
なかよくしとくと色々得します

137 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 17:41

仲良くしておくと得する反面損もするのじゃよ？
まあこれも何かの陰謀じゃな

138 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 18:21

ごめん予算無いからソフトでごまかしといて、お願い！！とか・・・・

めんどくさいから、ハードでひげとってよとか・・・・

139 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 18:29

>>138
> ごめん予算無いからソフトでごまかしといて、お願い！！とか・・・・

ソフトなんてただでしょ。ちゃんと働け。

> めんどくさいから、ハードでひげとってよとか・・・・

改造に費用かかるからダメ。原価意識持てよ。ソフトで何とかなるでしょ。

140 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 18:57

>>139
やなやつの見本だ

141 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 19:20

やなやつ=言うこと聞いてくれないやつ

という前提ならそう書け

142 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 20:39

>>138
単に入力にチャタリングやノイズ対策をしておけばいいことだと思うが。

143 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 20:44

>>142
入力と決め付けていいのだろうか
チャタと決め付けていいのだろうか
のいずと・・・・以下略

144 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 21:50

積分回路でアナログ的に除去しちゃマズい場合もあるだろうし、
FPGA内部でデジタルフィルタ入れといてって場合もありえるし。

ソフト側で処理するにはﾘｿｰｽ取られるのｲﾔ＆書くのﾏﾝﾄﾞｸｾｰってことだろうね

145 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 16:57

ここにラッチを入れてくれない？ソフトでポーリングすると別ルーチン作らないと
ならないから二日はかかるんだよね。
え、原価が上がるからダメ？
ラッチのICっていくらするの20円、30円？、それでこれ何台生産するの、多くても
100台でしょ、てことは、漏れの日給は1500円以下？
漏れが3000円払って、二日休むから、その間にモ前ら仕事するか？・・・

言うだけのことは、言うことにしている。(勿論、実際はもっと大人しい言い方で)
でも、大抵は結局ソフトで対応することになるんだな(泣

146 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 18:21

>>145
入力ポートとの間にラッチ入れるのはかまわんが、
リセットするための出力ポートが余ってない.....ってな話がままありまつ。

そんな時は他の制御信号から御裾分けしてもらって.....とかやってるうちに
回路が複雑になっていくんだよね。

ソフト側も余計な処理しなきゃいけないし、納期も遅れる。

これが世に言う、三方損ってやつ（ｳｿ）

147 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 21:03

　ＰＣ－９８２１のＢＩＯＳ開発したいが、今、ＰＣ－９８２１はフラッシュ
ＲＯＭが付いています。このフラッシュＲＯＭをＲＯＭ焼き機で焼かないで、
どのような操作でＲＯＭの入れ替えが出来るのか知っている人がいたら教えて
欲しいが。

148 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 21:27

>>147
開発途中のものを自力書き込みすると起動不能に陥った場合どうしようもなくなるので
どっちみちＲＯＭ焼き器が要るとおもわれまする

149 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 21:39

>>147
Pentiumのbug対策の時だっか？
Windows95/98の不具合対策の時だったか？
BIOSアップデートデイスクがNECから届いたことがあった気がする。

それを解析すれば、制御方法は判ると思う。（公開されていないはず）
でもそんな手間かけるならROMライタで読むのが妥当でしょう。

ちなみに、そのディスクは捨てた。

150 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 00:58

入力ポートにラッチ入れるのはなんでですか？
ノイズでもラッチしてしまいそうなのですが？？

151 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 02:39

>>150
鈍足でポーリングするため（うそ

152 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 02:45

000000000000111111111111111000000000000
　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　ｵｻﾚﾀｹﾝｼｭﾂ　　　ﾊﾅﾚﾀｹﾝｼｭﾂ

153 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 02:58

ポーリングすんの面倒だからチャタはハードで取ってくれ

154 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 09:18

ハードで取りきれなかったチャタやノイズの対策するのがソフトであって、
それらを前提としたソフトを最初から作るのは根本的におかしい。
と、ソフト屋は思います。

155 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 09:26

地上波デジタルの文字放送みたいな機能はOSハ何が動いてんの？
Javaを使うという話しも何処かで聞いたが、組み込みはどうなんだい？

156 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 15:00

>>148
ＲＯＭライターを買うお金がない。矢張りＩＰＬを利用して
最初から、ＮＴみたいにＬＳＩ初期化したＯＳを考える事が
良いかな。

>>150
　其れはバッファの役割ではないのかな。

157 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 22:55

makeは一発のみ。ミスはバイナリを直接書き換えて修正。
再度makeが許されたとしても、再挑戦の間隔は月のオーダー。

ハードをソフトに例えるとそんな感じ・・・とハード屋さんが言ってました。

158 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 23:05

何のための評価ボードなんだ

159 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 23:28

>>155
PCで、ほぼWebServerみたいなことやってるだけっしょ。
少なくともコンテンツ提供側からはftpで受け取ってるし。
#わーい、私がどの辺の仕事してるかバレバレだ～w

160 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 23:34

>>157
ASICの話かな？

テストベクタでシミュレーションしないのかなぁ
10年前の環境並みだね。

161 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 00:15

PC9821・・・。ほう。なつかしい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
.たしか、ROMの角の端子にPS/EN（ProgramSet/ENableピン。PSがhighｱｸﾃｨﾌﾞにしたが、実際どちらか分からない）がある。
その端子の半田を浮かしてやって、電圧かける、もしくは、ＧＮＤに落とすと、カキコＭｏｄｅになる。

R/W(Read/Write)でRがhighｱｸﾃｨﾌﾞなら、Wはlowでｱｸﾃｨﾌﾞになる。要は、バス上では普通のカキコ信号で良いってこと。
ただ、バス上でやるなら、RAMとROMに対してとアドレスストローブ(ｱﾄﾞﾚｽ要求)がぶつからないか確認してね。RAMからACK(Acknowlidge:応答)が帰ってきちゃうから。

162 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 02:34

ＲＯＭライター無しでＢＩＯＳ飛ばした時のリカバリーって
やっぱりスイッチをズラーっと並べて　ポチポチと入力するんだろうか（笑

163 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 07:26

原価意識かー
ひげをソフトで対処しろといっていたハード屋、
「そんな周辺回路なら俺でも設計出来る」と暫くPJから干していた。

そいえば最近見ないなー　製造原価が下がって良いことだが(ｗ

164 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 07:39

ひげ？　ペリフェラルのクロックラインなら致命的だけどそれ以外ならそんなもの数ステップで解決すると思うが？

165 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 12:35

>>162
JPpin(ｼﾞｬﾝﾊﾟｰpin)を弄る。(ボードによって違うから要確認）。
PC-9821なんかでブートシーケンス抜いたPCに書くにはパラレルIF経由で外部からアセンブラでROMに書く方法がある。
パラレルIFﾁｯﾌﾟが8255使ってるなら8255のCWﾚｼﾞｽﾀでPA(0～7),PB(0～7),PC(0～7)の入出力方向決めなきゃならないのだが、
通常、メモリ、レジスタはLOWアクティブで電源投入時はHiになるから、PA,PB,PCは外部機器からの入力方向に設定されている。(CWレジスタの仕様見る）
これで、バスのデータラインはCPUに対して入力できる方向につながる。
　　　　　　＿
次に、8255のCS(ﾁｯﾌﾟｾﾚｸﾄ)を常時ONにして通信できる状態にしておく。(JPpinで）
更に8255をCPUに対するﾘｸｴｽﾄと割り込みを送ってやらないとCPUが8255にアクセスしない。(これもJPpinで）
あとは外部パソコンのDOSでMODEコマンドでパラレルの通信速度決めて、TTY(COMﾎﾟｰﾄ番号)とやるとパラレル経由で9821のCPUにアクセスする。
で、DOSでDEBUGとやるとｱｾﾝﾌﾞﾗﾓｰﾄﾞになる。で、9821のCPUに対しROMの1番地からブートシーケンスを記述してやるアセンブラコードを送ってやればばよい。
結局JPpinか・・・。

166 ：↑ずれた。訂正：03/12/03 12:39

＿
CS

以上。(藁

167 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 12:40

>>165
うひょ～その労力でバイトしたらＲＯＭライター買えそうだ

168 ：>>165に更に追加：03/12/03 13:02

9821のCPUに対してアセンブラコードを送るときは
例えば
mov　mov　ｱﾄﾞﾚｽ　ﾃﾞｰﾀ
とはできないから
アセンブラーマシン語対応表を見て
mov　movに対応するマシン語コード　ｱﾄﾞﾚｽ　ﾃﾞｰﾀ
とする。
命令を書くときは
100　～
102　～
というように１個とばしで書く。
なぜなら、ここだと100番地にオペコード(命令)がはいり、101番地に～のオペランド(ｱﾄﾞﾚｽ､ﾃﾞｰﾀ)が入るから。
これは9821のCPUでも同じ。
だから、～の部分の9821のCPUが受け取る一行分(オペコード＋オペランド)をオペコード(1ﾊﾞｲﾄ)､ｵﾍﾟﾗﾝﾄﾞ(ｱﾄﾞﾚｽ､ﾃﾞｰﾀ)(1ﾊﾞｲﾄ)で一行で2ﾊﾞｲﾄ消費することを考えて書き込む。

169 ：またまた訂正：03/12/03 13:07

｢mov　movに対応するマシン語コード　ｱﾄﾞﾚｽ　ﾃﾞｰﾀ｣×
mov　カキコしてるＰＣのパラレルポート番地　9821が処理するmovに対応するマシン語コード
mov　カキコしてるＰＣのパラレルポート番地　9821のｱﾄﾞﾚｽ､ﾃﾞｰﾀ

170 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 04:42

人力ＤＭＡ（またはバスマスタ）は大昔やったな
あとコーディングシートにプログラム書いてから
ハンドアセンブルしてコードを直接ライターの
テンキーに叩いたこともあったな

171 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 10:53

ITRONとvxWorksはどっちが強いですか？

そういう比較スレも必要かな。

172 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 10:56

VxWORKSの資料ってどこかに無いんだろうか　英語だけってか
本も全く売ってない
ITRONならオープンだからいくらでもあるのに

173 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 11:02

ITRONからVxWORKSへのポーティングガイド
ttp://www.windriver.com/japan/promo/itron_vxworks/

見れない...

174 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 17:34

>>170 人力DMAって何さ？　HWの補助なしじゃDMAはできないんじゃ

もしかしてDirect Mail Areaのこと？

>>172 WindRiverの営業さんに聞くとか、セミナ行くとか

175 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 17:41

CPU使わないでメモリアクセスすればDMAにちがいはなかろう

176 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 17:54

>>174
スイッチパチパチ知らない？

177 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 18:20

>>174
昔のマイコンキットはそうやってプログラムを入力してたんだよ。
CPU以外がバスマスタ（人も含む）のメモリアクセスはみんなDMA。覚えておくと良いよ。

178 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 18:32

ROMライタ直接入力はやったなぁ。
ジャンプ命令は取り敢えず0xffで書いておいて
後から戻って書き直し。
0xffで埋めておけばうっかり書いちゃっても消す必要ないし。

まぁ、トグルスイッチぱちぱちはやらなかったがボードで10キー入力もやったし。

179 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 21:11

贅沢だと文句言われそうだが、
PPC440GX使おうとしてる香具師いる？
まだモノが無いみたいなんだが・・・

180 ：174：03/12/05 16:46

>>176-177 ああ、その事か。漏れもリア高のころ作った
ワンボードマイコンで同じ事やったよ

言われてみれば、確かにバスマスタ(w

181 ：デフォルトの名無しさん：03/12/06 10:53

今の仕事。
チップ選定もプログラムも自分でやらなきゃいけないのが結構欝
選定しくったら終了・・・

マイコン変える度にシリアルで悩まなきゃいけないのも欝

コスト、コストところころマイコン変える要求するんじゃねー！！！
って思う。ソフト作る身になってない。

私はセット担当者と仲が悪いです。

182 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 01:46

>>181
マイコン遍歴は？
そんなに頻繁に変わるの？
選定も自分で出来るんなら、余裕のあるデバイスを選んでおけば？
お目付役がうるさいとか？
予算が厳しいとか？

183 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 03:17

石の値段はコストに見込むけどソフトの値段は想像すらしない担当者は多いからね。

184 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 04:16

俺の知り合いの人の明言「ソフトって、ただやろ？」
あの～、残業代・・・
ください、お願いだから、残業した分の半分でいいから
もう、ハード屋の気ままに振り回されたりするの嫌です・゜・(ノД`)・゜・

185 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 04:18

>>184
ただほど高いものはね～んだよといいつつ張り飛ばしてやれ

186 ：184の知り合い：03/12/07 07:50

ただのコーダーなんて使い捨ての屑だよ。
文句あるならやめちまえよ。てめえの代わりなんて腐るほどいるんだよ屑やろう

187 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 10:48

一連のスレ違いは全て>>133が悪い

188 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 11:48

>>163
>>164

わかっちゃいると思うが、ひげといっても一概に言えないぞ。
あるケースでは数ステップかもしれないが、
場合によってはソフトでは対応不可能な場合もある。

ＣＳ、ＷＥ、ＲＥあたりのひげだとアウトの場合が多い。

189 ：181：03/12/07 11:53

いろんな奴見てるので遍歴なんて言えないが、だいたい半年～１年に１回くらい変わってます。
ハードもその周期でリセットするんだから、ソフトもリセットしろって感覚だ罠

英語のデバイスはヤだよな～読むのが苦痛。
多少高くても日本語のデータシートのある石を採用したいところ。

190 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 12:12

｢ヒゲ｣って、C-MOSｽｲｯﾁﾝｸﾞﾉｲｽﾞだろ。
具体的に書くとこう
　　　　　　　｜
　　　　｜←-
入力ー｜
　　　　｜ー-
　　　　　　　｜＿＿出力
　　　　　　　｜
　　　　｜ー-
入力ー｜
　　　　｜→-
　　　　　　　｜

で、上のMOSFETと下のMOSFETが同時に動作する瞬間に貫通電流(ショート)が流れる。

＞ＣＳ、ＷＥ、ＲＥあたりのひげだとアウトの場合が多い。
確かにそうだな。コントロール信号のホールドタイムは変えられないしな。

191 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 13:36

>>190
パスコン入れろ

192 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 14:09

>>191
自分も対策としてそれ書こうと思ったんだが、0.1μ以下のでも結構クリチィカルに影響するだろ。最近のはバスも速いから。
波形のなまりを補正する為にすでに各ピンのラインにカップリングコンデンサ(スピードアップ)コンデンサ入れたりして(下図参照）・・・。

ーーーＲーーーー
　　｜　　　｜
　　.-ーＣ-ー

Ｃにチップ型積層セラミックあたりのちっこいのがびっしりバスに噛ませてあるケースがある。

やっぱ、基板レイアウトの見直しになっちゃうんじゃない。

193 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 15:30

「ソフトはタダ」ってのは「ソフトは固定費」の意味で言ってるんだろうけど

194 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 15:42

「ソフトの改修は只」っていうのは私の現場でも言われる。
テスト用ツールを勝手に流用しておいて、その改修を要求されたり。
まぁ、そういう意味では「ソフトは只」って言われるのと大差ないね。

195 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 16:20

＞「ソフトの改修は只」っていうのは私の現場でも言われる。
瑕疵担保責任の範囲内ならね。
そうでなければ金をふんだくる。

現在では制御装置の中で一番高い部品はソフトです。

196 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 16:28

趣味で自分の物を作る時はたしかにソフトでできることは全部ソフトでやって
いかにハードを安く上げるかって感じでやってるな俺

経営側はおそらくこの感覚なんだろうな

197 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 16:50

制御装置ってハード＋ソフトで納入するよね。
ソフトのみ受注で納品時に著作権譲渡する場合以外は、
ソフト作成費用は棚卸資産になって年次償却しないとダメやん。

ソフト只って逝ってる会社は国税局に通報します。
ﾀｲｰﾌｫ

198 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 17:03

ソフトも固定資産になるのけ？

199 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 17:12

>>198
法改正で10万円以上のソフトは資産の対象になるよ。

200 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 17:15

>>198
うちの会社はソフトの開発工数で固定資産計上してるよ

201 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 17:24

>>200
つまりあんた自身が固定資産という訳だ。

202 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 20:18

>>192
貫通電流起源のノイズは電源に乗るものだろ。だから電源にパスコンを入れるのが対策。
信号線のはインピーダンスによるリンギングや近所の信号の誘導電流だろ。
192は後者のほうじゃないのか。

203 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 20:36

ひげとか、そういう誤動作を証明するのは大概ソフト屋ですな。
調べるのに何Ｈかかったと思ってるんだ！と思っても、
ハード屋はsmnだけだからなー

204 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 23:06

>>203
勤務報告書に書くよろし。
じゃないと自分が(時間がかかっている)として、
評価下がるよ。

205 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 23:33

ハード屋と和気藹々とやってる職場てないのかな？

206 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 23:53

>>205
お互いに弱みを握り合ってる職場

207 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 00:37

殺伐としてきたところで、お下品板のアダルトグッズ自作スレへリンク

ttp://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1055253689/494-

USBオナホールを作ろうとしているようだが、ソフトよりハードが
難しいのではないかと…。

208 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 02:00

>>205
昔いた職場...
ハード屋はテストプログラムを、アセンブラで組んで推奨動作方法として提出する。
ソフト屋は、ハードデバッグ結果を、回路図に書いて提出する。

試作段階はそんなもんだった。

あの頃は殺伐と開発を進めていたな～(遠い目)

209 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 07:56

話がそれてきてるようだな、ところで１よ
制御系の定義を示せ

210 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 11:30

>>209
スレも（4）にまでなっているのに、何を言いやがってくださいますんですか？

211 ：困ったちゃん(´-ω-`)：03/12/08 12:40

ちょっと質問。
Javaのプログラムで「Win Shot」のようなイメージ取得印刷を実現したいのでしょうが
実装可能でしょうか？
板ちがいだったらごめんなさい(*- -)(*_ _)ﾍﾟｺﾘ

212 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 12:44

>>211
実現可能だけど、まあそれやっちゃうとJavaのメリットは
9割減なんだよな

213 ：困ったちゃん(´-ω-`)：03/12/08 12:52

>>212
もしできるなら方法をご教授願えませんか？
今やってるプロジェクトで任されちゃって困ってます。

214 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 15:49

>>213
自分で作ったJavaアプリの描画領域の内容だけでいいなら
メモリイメージ作ってそれに描画する独自のGraphicsをとって
paint(Graphics g)
を呼び出してメモリイメージに描いてもらえばOK

他のネイティブアプリ等なんでもキャプチャできるようにしたいなら
ネイティブのAPI呼び出すDLL作ってOSの機能を呼び出すしかない。
JNIでぐぐれ。
これを使うと212のいうとおりJavaのマルチプラットフォームを
捨てなければならないが。

215 ：困ったちゃん(´-ω-`)：03/12/08 16:40

今回はJavaアプリ上のイメージだけでいいのでJNIというのは使わなくてよさそうです。

またまた質問なのですが、
メモリイメージを作る、描画する独自のGraphicsとはとはどういう風にすればいいのでしょうか？
わりと大規模なシステムにも対応可能でしょうか？

216 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 17:46

・・・という回路を作りたいんですか？

217 ：困ったちゃん(´-ω-`)：03/12/08 19:50

？？？

ちょっとよく意味がわからないのですが。。。すみません。
えっと、金融機関系のシステムなのですが、「印刷」キーを押すと
見たまんまの画面を印刷するようなしくみをJavaで作りたいのです。

218 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 20:23

>>217
それはこのスレの趣旨と違っているような気がするんだが気のせいか？
そもそもここは制御系のスレだぞ。

219 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 21:03

>>217
その「印刷キー」がハードウェアキーであり、
印刷を行う機器が「ワンボックスタイプ」とかなら、趣旨にあっている。

間違ってもPC上の一般的なOSでの話ならスレ違い。

220 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 22:03

最近、組み込み系にもＵＭＬという表記法を使ってオブジェクト指向を適用
しようという動きがあるようですが、実際問題ぶっちゃけどうなんでしょうか？

221 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 22:05

今度ATMに印刷ボタンをつけることになったんです。

#だったら笑うんだけどな。

222 ：困ったちゃん(´-ω-`)：03/12/08 22:13

>>217
すれ違いでしたらすみませんでした。
いちおう私が担当しているところはJavaアプリケーション開発の
汎用プリンターのところだったので、これも制御にあたるかな？と思ってカキコしました。
質問もどこに書いていいのかわからなかったので・・・。

>>221
ATMではなくて営業店端末の話です。

223 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 22:49

わ、笑えん・・・ﾌﾟ

224 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 22:53

>>220
オブジェクト指向？？
eUMLの渡辺何某かぶれだな

敢えて言おう。
戦場には不要だ！

225 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 23:04

>>224
それは何か理由があるのでしょうか？

226 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 23:52

>>205
自分の職場はそうかも。

小規模なものならシステム設計から製作まで一人でやるので、
ソフト屋・ハード屋の境界はあまり無いかも知れないけれど。

分担する場合でも、ハード担当がソフトを手伝ったりその逆があったり。
どちらがこけても互いに泣きを見ることになるので、協力してさっさと終わらせた方が得。
勤務報告にはちゃんとつけとくけどね。

227 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 23:59

俺は、今まで業務系しかやった事ないが、
最近からLSIの評価プログラムを作る事になったが、
はっきり言って、わけわからん。
とにかく、ハードの仕様書が読めない。
割り込み処理がよくわからん。
割り込み処理のレジスタに値入れてるのに、
なんで割り込み処理が起きないんだ？
まともに動作確認も出来ない。
ビットごとに値や、イネーブルをどうのこうのとかもわからないし。
メモリ管理とか、ここのアドレスはスタック領域だとか、
全然わからねー。
一体どうしたら、仕様理解できるんだ？

228 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 00:01

>>227

そういうことになるから　>>220　ｗ

229 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 00:26

答えになってないです。

230 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 01:15

>>227
＞ハードの仕様書が読めない。

これをなんとかしない限り１００年かけても完成しません。
「漏れがDBって何だ？」という状態で業務系APを作っているようなもんです。

　まず「プログラムはなぜ動くのか」、「コンピュータはなぜ動くのか」
あたりでも読んでください。

231 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 02:03

>>227
上司を恨め、会社を呪え、自分を笑え

232 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 08:19

割込みは、最初の頃は命令フェッチサイクルで別の命令を”割込"ませることから割込みと呼ばれています。
しかし、今では専用ハードウエア機構を持った強制callのイメージですね。

ですから、割込み処理のレジスタ　--たぶん割込みベクターやイネーブル制御だと思うが
に値を入れたり変更しても割込みが発生しない事が多いです。
割込み要求フラグの場合は、それを変化させれば割込みが発生する場合もあります。

割込みをソフトウエアで発生するなら、トラップ命令やpushステータスとcallを組み合わせる事が多いですね。
でも、実際に割込みを発生させてトレースした方が楽でしょう。なぜなら、通常割込内でハードウエアを
アクセスするのが普通だからです。

ビット毎に値やイネーブルは、それは勉強しましょう。
フラグ管理は最近業務系では嫌われますが、組込、制御では、いまだに全盛です。

メモリ空間については、メモリアクセスの機構について学べば理解出来ると思いますよ

233 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 17:44

割り込み処理のレジスタに値入れてるのに、
なんで割り込み処理が起きないんだ？
は良く分からんけど、
ビットごとに値はページ切り替えとかで使うだろ。
ページ切り替えとは例えばPICのようにアドレス00～4Fと80～8BまでのアクセスはSTATUSレジスタの5bit目を0/1することによって切り替える。とかな。
イネーブルは入出力ポートの入力方向に設定か出力方向に設定かをこれまたレジスタのbitの0/1でポートごとに切り替えられるてことだろ。
(実際どう入出力ポートの入出力方向切り替えてるかはVHDLスレの>>219みてみ）
(どうやって切り替えてるかは、トライステートバッファでググって見ろ）
あと、処理の基本の分岐はアセンブラでは条件付ジャンプ=フラグを見てJMPするか決める、だからフラグに直接bit立て下げは頻繁にする罠。
スタックは基本的に先入れ先出し(FIFO)だろ。例えば、通信データを受け取って、スタック領域(スタックポインタ)に入れていけば、CPUの処理に応じて、先に入れたものから、順次取り出せる。先入先出機能が付いた便利なサブルーチンみたいなもんだ。
あと、割り込みかかるときは、CPUが自動的に割り込み処理終了後の戻り番地をあるレジスタ(CPUによって違う）に退避させ割り込み時に必ず飛ぶ番地にJMPする、以外に、
人間が手動でやらなきゃならないことがあるんだぞ。
まず、割り込み中に使用するレジスタはすべて、別の場所に退避させなきゃならない。(CPUは勝手にやってはくれない）
上に、｢必ず飛ぶ番地にJMP｣と書いたが、そこにサブルーチンへのJMP(どこからの割り込みかによって分けるときは条件JMP)を書いておき、割り込みはサブルーチンにすると便利。
で、割り込み終了命令を掛けると自動的に上記戻り番地を読んで処理を戻してくれるCPUもあれば、自分で割り込み処理の最終行に読み込ませるコードを書かなきゃならないものもある。

234 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 19:18

>>233
何が言いたいのかよくわからんけど、
スタックは普通LIFOだ。

つーかFIFOなCPUってあるの？

235 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 19:25

単に割り込み禁止になってるだけのような…気がする。

236 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 22:10

>>235
んだ。

割り込みのコントロールレジスタとデータレジスタの両方持っている奴も
最近は普通にあるからな。
あとはDirection RegisterとかでI/Oが逆とかな(w

237 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 22:35

論理逆にしていたことがあるな。
あれは気が付くまで、えらく苦労した。

間違って出力にしていた時は、オシロであたってすぐに気がついたんだが。

238 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 22:49

プルアップとプルダウンを間違えてはまりました

239 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 00:09

ふっと「オープンコレクタ」を思い出してしまった。

>>238
モノによってはショートの恐れもあるから、気を付けるべし。
(って、最近のは保護回路も入っている？)

240 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 00:25

>>239
入力側の話じゃろ。
C-MOS(FET)は入力インピーダンスが∞に近いから、手でピン触れただけで静電気で死ぬ。
プルアップかプルダウンするけど、それ間違えて、入力のロジック狂ったのだろう。
或いは、まさにオープンコレクタで、プルダウン抵抗(プルアップ抵抗でなく）にしてしまったか・・・だな(w(これが動作しても入力側チップのピンに入力電圧源がない）

241 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 00:54

日本は湿度が高いので強烈な溜まり方はしにくいので
多少の静電気では死なんのでよけいたちが悪い
ピンの電位を固定したつもりでプルアップ（ダウン）抵抗が
繋がってなかったため静電気でチャージされて
ＨｉになったりＬｏになったりで動いたり動かなかったりというのがあった
一気に壊れてくれれば話が早いんだけど（笑

こういうのはいくらソース眺めても原因はわからん

242 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 01:22

プルアップなんかに抵抗は要らないんだよね。Vccに直結でいいじゃん。

243 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 01:28

>>242
もちろん、オープンコレクタにＶcc直結は思いっきりショートするから論外だけど、
電源ラインに乗るノイズ（石内部で増幅）を防ぐ（抵抗で消費させる）ためにも、気休め程度に入れとくのがスジ。

244 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 01:30

>>243
あっ、2番目のは使用しない入力ピンの話ね。

245 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 01:55

>>242
抵抗といったのは言葉のあやってもんよ
部品としては０オームの抵抗というのもあるわけだしな
要するにジャンパーだが

246 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 02:06

>>242
後になって入力ピンが必要になったときに、直結だと困る。

247 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 02:09

入出力切り替え可能なピンのプルアップを直結にすると
ソフト的にバグって出力に設定されてしまった時に死ぬので・・・以下略

248 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 08:39

そんな死ぬほど電流取れるのかな最近のCPUの出力って・・・・

でも空きピンでも抵抗つけてくれていると、後で足が不足したなんて時にはホントありがたいよね
ピン間0.3mmなんてのにジャンパしなけりゃならなくなったホント

249 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 10:51

うむ確かに死ぬほど流れないかもしれない
でもデーターシートに短絡保護ありとか
壊れないことを保障する文字が無い限りは
壊れるものとして扱わないといけんじゃろうやっぱし

250 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 13:07

>>242
プルアップは抵抗でやるのが定石．
実験でやるならまあいいっか．

251 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 13:08

>>241
ソースだけじゃなくて．回路図もみるべし．

252 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 13:10

すれ立てるまでもない質問は…から来ました。
パソコンで、パソコン外の機器の、複数のスイッチのon、offを操作したいと
思います。

例えば、DIRECTORで制作したムービー再生中に、

［1］キーを押せば、ひとつの照明が点灯して、
［2］キーを押せば、もうひとつの照明が点灯して、
［3］キーを押せば、上記ふたつの照明が点灯する、

といった、感じです。

学校の課題で必要になってしまったもので、
初心者というか、ど素人なんです。
このスレの内容をざっと読んだんですが、
難しい内容で、ここでこの質問をするのが適当か、さえ分かりません。
こういうことをしたい場合の、適当なスレが他にありましたら、
誘導をお願いします。

253 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 13:18

>>252
＞パソコン外の機器の、複数のスイッチのon、offを操作
その装置はどんな構成になってるんだ？

254 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 13:40

>>252
・学校には詳しい先生がいるのか
・機器を作る所からはじめるのか、機器はあって制御方法がわからないのか
・作るならば、パソコンと機器はどのような通信方法を考えているのか
・部品は調達できるのか
・半田ごてやROMライターはあるのか、また使いたいCPU等の種類は何か
・予算はいくらくらいなのか

255 ：252：03/12/10 13:42

>>253
構成と言われても、どう答えたらよいか分からないので、
見当違いな答えになるかもしれませんが、
パソコンから信号を送ることで、
スイッチのリレーをon、offして、
照明のon、offをしたいと思っています。

やりたいことは、映像に合わせて照明を光らせたい、ということなんです。
パソコンに何でつないで出力するのがいいのか、
ということさえ、分からない状態です。
こんな私には無茶なことなのでしょうか？

256 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 13:53

>>255
無茶かどうかは＞254の質問を答えてからだな
あと、納期と電子回路の経験の有無も聞きたい。

257 ：252：03/12/10 13:56

>>254
・学校には詳しい先生はいませんが、詳しめの先輩はいるようです。
・機器をつくるところからはじめるのですが、ほんとにただの自作照明の
on、offです
・パソコンと機器との通信方法は未定で、ノートパソコンとつなぎたいので、
USBやLANポートくらいしか現状ではないです
・部品は秋葉原までならなんとか行けます
・半田ごては大丈夫です。ROMライターっていうものは、初耳なんですが、ざっと調べたところ、持っていないことは間違いないです。CPUと言いますと、
ここは、どう答えれば分かりませんが、ノートパソコンはmacのiBook G4なんです。
・予算は安いにこしたことはないのですが、8万くらいは用意できます。

すごく失礼な環境でしたら、申し訳ないです。

258 ：252：03/12/10 14:02

>>256
納期は半月からひと月でなんとかしたいです。
電子回路の経験は、初心者に毛が生えたくらいって感じでしょうか。
半田ごてなら自信あるのですが…
電子回路に対して拒絶反応はなく、勉強することは苦ではないのですが、
問題は納期っぽいですね。

259 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:06

>>258
ttp://akizukidenshi.com/
こういった物を組み合わせて作るわけだが
開発がMACだと厳しいんじゃないかな

260 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:12

>>255
パソコンのI/O(例えばSerial)でリレーのコイルを駆動できるドライブ電流は得られない。
では、どうするか。ダイナミックドライブを使う。
ダイナミックドライブとは何か。→トランジスタ駆動で駆動(後はググレ）
一応、軽く・・・。
　　　　　　　　　　　Ｖcc
　　　　　　　　　＿＿|
　　　　　　　　｜　　.|
　　　　　　　　△　リレーのＬ
　　　　　　　　｜＿_|
　　　　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　／
I/Oのピンーー｜Ｔｒ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　.Ｒ
　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　ＧＮＤ

△はダイオード。つける理由は、トランジスタがOFFしたとき、今まで流してた方向にＬから誘導電圧が発生するな。
誘導電圧＋Vccで約2倍以上の電圧がトランジスタにかかる訳だ。
ダイオードでＬの両端を回しとけば、Ｌの電圧による電流は循環されて、誘導電圧は0.7v(ダイオードの電圧）な訳だ。
この回路はディスクリート基板で作るだろうが、I/Oのピン出力電力は微弱で、ノイズ電力に影響される。(容量性のノイズに影響されるという。対して、波高が高いのをスパイクノイズに影響されるという。ジッタは共振性だ(反射波の影響等))
従って、I/Oのコネクタを基板につけてＴｒとの間にドライバICを設けるのも手だ。
(内部回路は
＿｜＼＿
　｜／
のただのバッファ）

261 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:13

ＰＩＣインターフェース学習<トランジスタ,100V電球,モータ制御，ＡＤ変換など
http://www-tech.edu.kagoshima-u.ac.jp/~toya/gijutu/courseware/ueda2.pdf

262 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:23

>>257
担当はこのスレで良いと思うんだけど、かなり無茶っぽいねえ。
漏れだと「無理でつ。他当たってくだたい」って言っちゃうな。
Windows環境なら今やってる仕事よりは難易度低いんだけど…

照明オンオフはいくらでも助言がでてくると思うけど、
Macとのインターフェイス部分を教えられる神が居るかどうかだな。

263 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:26

>>260の回路でやるなら、I/OPINとTrの間に抵抗を入れたほうが良いかもしれない。
抵抗値はＴｒの下の抵抗との兼ね合い。(分圧されるから、TrのＢ電圧が失われるのを防ぐため）
抵抗入れると、容量性ノイズを食ってくれる。
また、リレーのチャタリングを抑えたいなら（波形のなまりをシャープにする）
　　　＿Ｃ＿
　　｜　　　｜
ーーーＲ－－－
というようにカップリングコンデンサ（スピードアップコンデンサ）を入れる手もある。

264 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:29

USBでAC100Vを操作できるアダプタって売ってないのか？
そんなもの誰も必要としてないか。

265 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:30

まあUSBにRS-232C変換を買ってくればCOMでの制御は可能・・・かな

266 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:33

>>260
シリアルのI/Oでリレー駆動させるの？
マイコン買ってきてマイコンと照明機器をI/Oでつないで(照明機器をON/OFFさせる回路は別途作る)
マイコンのI/Oポートパタパタさせて照明ON/OFFするのかと思った。

LAN機能のあるマイコンで、サンプルソースに簡易Webサーバ機能がついてれば、
PC側のソフト作る必要もないし、遠隔での操作も可能になるぞ。

まあ開発環境を構築する必要はあるが。

267 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:33

>>260
ベースエミッタ間のＲは場所を変えたほうが良いでしょう．
LSI からとれる電流は生成５ｍＡ（それでも普通はスペックオーバ）
だから元の接続方法だと，Ｒの値は４．７ＫΩあたりかな？
そうなると，ＶＣＣを５Ｖと仮定するとリレーを動作させるために
必要な電流（マイクロリレーで１００ｍＡくらいか？）をながせないよ．

　　　　　　　　　　　　Ｖcc
　　　　　　　　　　＿＿|
　　　　　　　　　｜　　.|
　　　　　　　　　△　リレーのＬ
　　　　　　　　　｜＿_|
　　　　　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　　／
I/OのピンーＲー｜Ｔｒ
　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　　ＧＮＤ

268 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:35

すでに>>252は話題についていけてないに1000ｶﾉｯｻ

269 ：260：03/12/10 14:40

あっ、しまった待てよ。>>252は「複数の照明」とかいってたな。
>>260の椰子じゃ、パラレルポートなきゃできないじゃん。(w
MACのnoteにそんなのないし。
やぱ>>261のように、pic-232Cコントローラ-232CUSB変換-MACとつないでpicと通信させるとかじゃないとダメかな。

270 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:42

>>269
そうなりますねぇ
問題はMACでのコンパイルや書き込みだけど。

271 ：252：03/12/10 14:43

皆様、たくさんのレスありがとうございます。
ひとつひとつのレスが言わんとしていることを理解するのに
時間がかかりそうです。

うーむ、思った以上に複雑そうですね。

272 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:44

>>270
こんなのがある

MacでH8開発の部屋
ttp://homepage1.nifty.com/~zaklab/H8/

273 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:48

＞8万くらいは用意できます。
だれか請け負いそうな金額だね。

274 ：272：03/12/10 14:50

ありゃ、>>272のサイト何か途中で投げてるっぽいな。
こっちのが良さげか？
ttp://www.musin.co.jp/Computer/H8&SH_MacOSX.html

どっちにしろ素人が半月～1ヶ月で出来るオーダーじゃない気がするが･･･。

275 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:53

正直、ＰＣで制御云々は投げちゃって、
普通にスイッチでポチポチとやるってのはだめ？ｗ

＞［1］キーを押せば、ひとつの照明が点灯して、
＞［2］キーを押せば、もうひとつの照明が点灯して、
＞［3］キーを押せば、上記ふたつの照明が点灯する、
このくらいなら、ＰＣで制御させる必要ないでしょ？

276 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:54

>>272
VirtualPCを使っているけど，これって課題に即しているのかな？
MAC 上でクロス開発までなら周辺デバイスの制限はないとおもう
が， Virtual PC 上の windows から USB 経由で RS232C が
制御できるのかな？
ほんとに動くようなら，興味ある．詳細情報ギボン．

277 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:58

>>274
こっちのほうが，H/W の方はかなり使えそうだ．
しかし Apple の開発環境立ち上げがつらそう．

278 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:58

マイコンは初心者でも使えるとしたら・・・
簡単>PIC,AVR>H8>難しいってな感じ。
80系CPUキットもあるけれど、ワンチップじゃないから(ROM,RAMとCPU別々）バスを理解するのに手間取るかもしれない。
ところで、MACのＣ言語はconio.hあるのかな。
これあると、API抜き(APIと呼んでよいのか(w))でポートに直接読み書きできるから楽だけど。

picから先はダイナミックドライブでリレー駆動ー照明器具の感じかな。

やる為に必要なこと。
・Ｃ言語を理解。（ＶＢでもできるな。）
・ＣＰＵのプログラムのアセンブラを理解。
・ダイナミックドライブ回路、MACとのIF回路を理解。
・ワンチップＣＰＵ(あるいはＲＯＭ）への書き込み機やハード部品をそろえる。

こんな感じか。

279 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 14:59

WonderKit WAPL Information http://wapl.kyohritsu.com/aboutwapl.html

280 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:04

>>276
>VirtualPCを使っているけど，これって課題に即しているのかな？
>MAC 上でクロス開発までなら周辺デバイスの制限はないとおもう
>が， Virtual PC 上の windows から USB 経由で RS232C が
>制御できるのかな？

その前に、VirtualPCにVisualStudio載らんだろ。
VC6.0の箱見てるが、CPUもPenが指定されてるぞ。

281 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:07

>>280
どこをどうつっこんだらいいのやら・・・

282 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:11

PCからデジタル出力を取出すだけなのに、ものすごく手間かかるな。

283 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:13

やることの一つ一つは単純なものなんだけどね。

284 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:23

あるいは、PCIカード挿して、DA変換した出力をダイナミックドライブ回路に突っ込むって手もあるな。
そうすりゃ、マイコン使うというマンドクサイことしなくてもよいと思うけど。
DAボードとかでググレば色々あるだろう。
例えば、
http://www.interface.co.jp

285 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:36

http://www.kyohritsu.com/CATALOG/KIT_CTRL/rbio_cart.html
MACならコンナのがある。
RS232Cでつなぐ外部接続ボードだけど
MAC-USB/232C変換-このボード-ダイナミックドライブ回路-照明器具でいけるんじゃない。
内蔵ボードじゃないからnoteでもオケそうだし。
制御 MACでmsったらでてきた。

286 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:42

>>285
おーこりゃラクだねえ

287 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:42

↑スマン。外部回路無しで直接照明器具駆動できるかもしれない。
出力 10組/リレー接点/NC,NO,COMの3線式
接点容量：DC30V1A/AC125V0.5A
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
とあるから。ただ、0.5Aて、照明って電流もっと流れなかたけ？
これ以上流れたらボード死ぬし。

288 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:47

>>285
RBIO-2U(USB対応モデル)￥11,200（税別）

289 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:52

>>288
いや、たしかにUSBだけ
RBIO-1 Windowsが動作するDOS/V機、NEC製PC-9801/21シリーズ、シリアルポートを持ったMacintosh、RS-232Cポートを持ったPDA（Palmマシン等）、シャープポケコン
RBIO-2U USBインターフェースを装備しWindowsが動作するDOS/V機（デバイスドライバ付属）
RBIO-3E Ethernetを装備しJavaアプレットが動作するブラウザ環境（http使用時）
Ethernetを装備しソケット通信が可能な機種（データの直接操作時）
とあるから、>>252はﾏｸｰだし、RBIO-1でしょ。

290 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:54

ただ、問題が、RBIO-1がUSB/232C変換使えるかどうかってことかな。

291 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 15:57

Cでsocket使えるなら3もありだな。
Javaでもできるとは・・・・、どうやるのか知らんが、3でも楽勝っぽいな。

292 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:00

RBIO-1はRS232CであればOKだろうけど、MACのDIRECTORが
USB-232Cにデータを送れるかどうかと、
ダイナミックドライブ回路-照明器具を彼が作ることができるかが課題ですわね
Ethernetのほうは、単にsocketプログラムだろうから普通のネットワークプログラム
ができればOKだと思うわ

293 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:06

ＰＣからコントロールするわけでもないのになんでＰＣを経由させようとしてるのか・・・・
謎である

294 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:08

？
>>252にキーボードで照明を切り替えたいって・・・

295 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:09

>>251
回路図は正しいのよ、つまりハードバグね

296 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:13

>>294
だからさソフトでオートマチックにコントロールするんでなくて、あくまで手動なのよね、この場合
スイッチから照明がダイレクトに反応するだけでしょ
ＰＣを経由する必然性が感じられないわけよ

297 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:19

>>295

ちゃんとよんでななった．ごめん．

>>ピンの電位を固定したつもりでプルアップ（ダウン）抵抗が
>>繋がってなかったため静電気でチャージされて

ハード不良は見分けるのが難しいね．

298 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:20

>>296
>ソフトでオートマチックにコントロール

>>252に聞いてみないと分からんが、いずれ、スイッチの変数をプログラムに取り込んでそうしたいんじゃないのかと・・・。

299 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:21

いーんじゃない？学生であればやって損は無い課題だと思うわ。

300 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:31

わたしの０．５ビット勘ぴゅーたーによると
技術系ではなく美術系の課題だとみている

301 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:37

全世界の初代ﾁﾌﾟｰﾀｲﾌﾟのCPUはintelの4bitCPUの4004です。
電卓のみで使用されてました。
０．５ﾋﾞﾄｰとは用途は・・・(wr&ry

302 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:39

用途は人生をかけた大博打

303 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:41

>>301
アナログコンピュータということをいいたいのではないかとおもわれ．
4004 かあ．ふ．古い．

304 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:43

１ｂｉｔ　ＣＰＵってもう無くなった？

305 ：252：03/12/10 16:46

豚に真珠的なアドバイスも多かろうと思いますが、
たくさんのレス、ありがたい限りです。

最終的には、ムービーの再生にあわせて、スイッチがon、off、
自動で行われるのを目指しています。
ですから、［1］キーとか書いているのは、
分かりやすくするためのものでした。

>>285さんが紹介してくれた製品を視野に入れつつ、
もう少し熟考してみようか、って感じですね。
正直、こんなにレベルが高い作業が必要とは、思ってもみませんでした。

306 ：252：03/12/10 16:53

>>300
その勘ピューター、優秀です。
美術系なんで、ねぇ、
この部分はメインではなくて、おかずなんですよ。

307 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:55

簡単にいうと、ディスコ（死語）の照明みたいなのが作りたい、といったところかな。
"MIDI"ポートで"照明コントロール"して音楽と照明を同期するってのも
ありますけどね。(高いよ)

308 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 16:57

>>304
うーん．おもいだせない．モトローラに 1bit MCUがあったような
気がするが 1970年代の話だっけ？

309 ：252：03/12/10 17:01

>>307
実は、照明ってとこも、便宜上のことで、
動かすものは、ちょっと違うんですよね。
せっかくのアドバイス、申し訳ないです。

310 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:04

>>309
情報の曖昧/不正確な質問は、かなり失礼だぞ

311 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:07

>310
日頃からあいまいな仕様書と戦うプログラマの苦悩

312 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:11

制御が"おかず"って・・・。
*ﾟ｡(´-⊂)｡ﾟ*ﾉﾜｱｱｱｰﾝ
いいさいいさ、どうせ制御なんて・・・(ry

313 ：252：03/12/10 17:12

>>310
ほんと、すみません。
美術系なだけに、動かすものが特殊なものなので、
AC100Vでon、offするものの代表的なものとして、
照明をあげてしまいました。

314 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:12

>>306
まかせなさい０．５ビットの偉力です（笑

プログラミングのほうはできる人なのかな？

間に合わせでいいのならプログラミング的には画面上に光点を表示させといて
それをフォトトランジスタなんかで拾ってリレーを駆動するっていう手もあるよ
この程度のハードならそこらの電子工作少年レベルでなんとかなるから
部品代込みで５万とかって言ったら狂喜乱舞して引き受けてくれるだろうと思う（笑

光点をムービー内に作りこめばプログラミングもいらなくなるしどぉ？

315 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:14

>>308
うん、そのころだったとおもう
マイクロマウスに使ってる奴が居て
なんやそれって思って印象に残ってた

316 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:15

>>307
MAC に MIDIポートあるならそれが一番簡単かもね。

　MIDI通信規格は調歩シリアルで簡単。
　8PINのPIC でシリアル受信１　残り５個のポートにフォトトライアック　で 5つまでチカチカ出来るよ。

317 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:16

1bitコンピュータってのは CMOS 45xx シリーズの事だろう？

318 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:21

美術系の場合は要求仕様がものすごいことになる場合が多いんだよね
効率とかその辺のことはまったく考慮されてなくて、これ動かしてって感じで来るから
飾りがばたばた動くだけなんだけど消費電力が数十キロワットとか有ったりして
うそだろぉ～って（笑
実に制御屋泣かせ

319 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:21

>>317
違うってちゃんとＣＰＵなんだよ

320 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:22

>>318
小林幸子の裏方さんですか。大変ですね。

321 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:25

>>318
数百アンペアか・・・。
10階以下くらいの小型のビル並みだな。

322 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:26

>>314
さすが！．
普段，USBだ，1394だとかあーだこーだいってると，
そういう発想しなくなっちゃいますね．
昔のライトペンをおもいだしました．

323 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:30

>>320
あれはもっと逝ってるんでないかと（ｗ

324 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:33

>>319
MC14500

325 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:40

>>324
'1977といえばモト(冬樹じゃないYO)が6800、8bitCPU出したとっくの後だな。
マウスとか、ペンシルデバイスの狙い撃ちCPUか。

326 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:48

Directorでコントロールという事になると簡単で汎用性があるのは
今まで出たのを適当にまとめると

１、MIDIポート
　　普段使わない低い音や高い音のノートOnOFFを使う

２、サウンド wav
　　耳に聞こえない低周波・高周波信号でコントロール

３、ネットワーク　I/O　
PICNIC
　http://www.tristate.ne.jp/picnic.htm
　http://cai.cs.shinshu-u.ac.jp/sugsi/Lecture/picnic/section1.html

WebIO
　http://www.cgc.co.jp/htw/npi/300/ALMEDIO_023315.html

４、画面の一部をリモコンとして使う
　　フォトセンサ(CDS やフォトダイオード)で信号受けて On/Off

こんな所かな？

327 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:48

>>324
Thanks!

昔I/O？に紹介記事があったね．

ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/motorola/MC14500.html

328 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 17:54

>>324
おお～これですかぁ、一応４５００シリーズということになってるわけですね＾＾；汗

329 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 18:02

>>266の回路ってダイナミックドライブなのか？どの辺が動的？
普通ダイナミックドライブって言うと、
7segLEDとか、複数のLEDを駆動する際、高速で順番に点灯させることによって
残像効果を利用して、LED一つ分の電流で同時店頭に見せるっていうこととかだろ。
増幅するのが何でダイナミック？

330 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 18:04

まちっがった
266じゃなくて260ね

331 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 18:10

>>329
全くその通り。ギャフンです。(-ω-)ξ･･･
単にＴｒドライブでした。

332 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 18:11

>>329
たぶんダイナミック点灯の回路図をみて
ドライブ方法の名前ではなくて
ドライブ回路の名称だと勘違いして
それを指摘してくれる人がまわりに居なかったので
定着してしまったものとおもわれ

333 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 18:16

＞誘導電圧＋Vccで約2倍以上の電圧がトランジスタにかかる訳だ。
これは正しいか？

334 ：333：03/12/10 18:18

あっゴメン。ダイオードでＬの両端を回しとけばって続いてた。

335 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 18:23

>>333
かかる電圧はLdi/dtでないの？
di/dtはトランジスタのターンOFF特性に依存するだろう。
仮にターンOFF時間が1us、リレーのインダクタンスが10mH、電流が100mAならば、Ldi/dt=10mHx(100mA)/1us=1000V
Vccの2倍ってのはわからん

336 ：260：03/12/10 18:29

>>Vccの2倍
やってみると大体それくらいになったからです。
かかる電圧はLdi/dt全くその通りで、Trの性状にもよると思いますですハイ；；。
ここは>>260を晒しアゲのスレでつ。(w
どうぞ祭上げてくださいましですハイ。

337 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 18:36

電気ショック発生器
http://ww51.tiki.ne.jp/~shigefumi/kairo/shock.htm

338 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 18:42

>>336
では遠慮なく（笑
やってみたらというのはどんな測定器で測ったのかが問題
インピーダンス低いとそっちに消費されて高くならない場合もあるし
時間が短いからそれなりのものでないと観測できないし

＃２４Vでリレー接点でソレノイド駆動の回路でズガンズガン感電するので見てみたら
＃フライホイルダイオードが入ってない・・・・触感では優に１００Ｖオーバーな感じ
＃でも何食わぬ顔で動いてる装置、すごいと思ったよ
＃ＣＰＵは３８６が乗っていた

339 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 19:38

ダイオードないと5V駆動のリレーでも、火花飛びまくるよ。
あと、測定にはオシロつかっちゃだめだよ
プローブってのはコンデンサだからね。

あと、実際にリレー動かすならば、>>260の回路のフォトカプラで絶縁しよう。
それと、マイコンで数mA出せるってのは誤りで、性格にはLow出力時に数mA吸い込めるって言うこと
High㌧中と出力時はuA程度しか出せない
だから、>>260の回路ではﾏｽﾞ動かない

340 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 20:00

>>339
I/O バッファが TTL 互換だと，電流ソース型で回路を組むとだめだけど，
最近のは push-pull 型（ソース，シンクとも同じだけ流せるタイプ)が多い．
MPU の型番によっていおりろあるので，だめ～なものもたしかにある．
折れ的には，電流駆動型のデバイスであーだこーだしたくないので，
MOS FET でスイッチするのが好みだな．

341 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 20:08

んで、この祭りのネタ蒔いた彼はどうなったのだろうか？

342 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 20:15

いろいろ意見が出ているが、シーケンサ使うのが良いんじゃないの？

スタート信号だけ与えてシーケンサの内部タイマでON/OFF制御させるっての。
リレー接点出力タイプで容量が足りない場合はトランジスタ出力タイプにリレーなり
ＳＳＲなり繋げばよいし。

あと、PICやAVR使ってMIDI信号に同期させる調光装置なんかも海外のサイトで見た
気がするけど．．．忘れた。

343 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 21:34

>>265
１００票！
ふつ～のRS-232C制御のリレー板買ってきて終わり。

344 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 21:58

>>343
それは元ネタの彼がプログラムを組めるかどうかにかかっている

345 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 22:12

>>344
いま、流れを読んだ。

忘れてくれ(ｗ

346 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 22:29

質問なんですが。

複数台の機器Ａのパラレルポートの出力を計測して結果をPC（Win）に取り込みたいんです。
（計測中も結果はPCに表示される）。機器Aに機能追加はできません。
出力は1ms～4msくらいで、機器A1台につき16Bitもあれば今のところ十分です。
機器AとPCの間に機器Bが必要だと思うのですが、機器B⇔PC間の通信方法で悩んでます。
制御系は未経験で、分かる言語はJava、C、C++、C#、VB、Z80アセンブラです。
できればPC側はJava＋TCP/IP通信でやりたいんですが、可能ですか？
可能なら機器Bに必要なものはなんでしょうか？

秋月？のH8＋LANボードで実現できますかね？

347 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 22:32

>>346
16kbit/sec が数チャンネルなら USBで十分じゃないすか?

348 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 22:39

>>346
可能ですね。

349 ：252：03/12/10 22:52

>>all
たくさんのアドバイスありがとうございます。
とりあえず、>>314さんのアイデアで制作を進めていきながら、
不満と余裕があったら、その回路を流用して
他の案も考慮したいと思います。
なにしろ、314さんの案でさえ、かなりの試行錯誤をしそうなもので…

まずは、たくさんある（であろう）フォトトランジスタのなかから、
最適なものをみつけなければならないわけで…
光点っていうのは、画面の一部を光らすってことですよね？
どれが専門用語かも、わからなくなってきました…

350 ：３１４：03/12/10 23:16

>>349
あらら採用されちゃった＾＾；おそるべし０．５びっと
外乱光の影響受けやすいから安定性の面ではやや難有りかもですよ覚悟してかかってね
ライトペンが実用になってたわけだから大丈夫だとは思いますが（＾＾；

>光点っていうのは、画面の一部を光らすってことですよね？
そのとおりでふ

351 ：346：03/12/10 23:23

>>347
うーん、USBも考えたんですが、Javaという選択肢はむりぽになってくるので・・・
かなり好き放題（できるはず）　＆　PC側のGUI構築もあるので
WinAPIとかMFCではやりたくないんですよね・・・

>>348
（つд｀）もちっと教えれ・・・

352 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 23:29

>>351

> （つд｀）もちっと教えれ・・・

これに対するレスちゃうの？
>秋月？のH8＋LANボードで実現できますかね？

もっと詳しいことあるいは最適解は信号がどんなものなのか具体的に分からないとむりぽ

353 ：252：03/12/10 23:41

すごく遅レスですが、>>260での回路図の概要がようやく分かってきました。
しかし、トランジスタ保護ダイオードとでもいうのでしょうか、
それをつける理由がいまいち分かりません。

ググってばかりではなく、本屋にでも行ってみようかと思います。

354 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 23:42

>>353
こういう使い方の場合は
一般的にはフライホイルダイオードと呼びます
それでぐぐってみたらいいかも

355 ：346：03/12/11 00:00

>>352
あ、そうでしたか、ｽﾏｿ>>348

信号の各Bitにはそれぞれ意味があり、
・機器Aにつながってるセンサを物が通過したかどうか（センサにより検出方法は違う）
・機器Aはある状態か否か
でつ。これらが何個かあるだけでつ（合計で16以下だったと思う）。
主にやりたいのはセンサ通過回数のカウントなんですが、
それを状態別に分けたい、という要望があります。

356 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 00:03

ダイオード＋リレー　　　　　→　オム○ンのダイオード内蔵型リレー
＋
トランジスタ+抵抗　　　　　　 →　デジトラ or 抵抗内蔵型トランジスタアレイ　＋　入力制限抵抗 100Ω
＋
アイソレート　　　　　　　　　　→　フォトカプラ

汎用的なディスクリート部品は内蔵されている物もあるんだから初心者はそれを使った方が確実だな。

357 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 01:04

>>355
装置Bに必要な機能としては、
・TCP/IP socketによるPCとの通信機能、IP、Port設定スイッチ
(IPは192.168.20.Xなどにして、Xだけを重複させないとか。Portは固定でいいかな)
・スイッチONまたはリセット時、PCにconnectをする機能
・装置Aのパラレルポート状態を監視する機能
・パラレルに変化があった時、状態を送信する機能
・リセットスイッチ
くらいかねぇ
PC側(Java)としては
・装置Bとの接続(listen状態にしてBのconnectを待ち、acceptする)
・readがあれば状態の変化があったものとして反映
・通信のスタート/ストップのパケットを決める
・Bのクローズ/スイッチオフ等の処理
あとはBから自動的に送られてくるデータを処理すりゃOK
くらいかねぇ。。。
ボードにTCP/IPプロトコルスタックがついてるかどうかでまた違うけど。

358 ：260：03/12/11 02:05

機器Aはパラレルに、モノが通過した旨をどんなコードで送ってるの？
何種類かセンサあるんでしょう。
どんなコードとは、セントロとかの通信規格がどんなの使ってるか・・・。
また、モノが通過した旨のコードはわかってるの？

359 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 03:27

>>355

360 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 06:34

（株）Lifetron [製品案内 USB I/Oシリーズ]
http://www.lifetron.jp/prousb03.htm

361 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 08:23

>>353
見た所 260の回路は定電流回路で使うエミッタ帰還のようだ。
hfeに関係なく一定の電流に制限したいという目的に便利。

でも、リレーには VCC-リレー電流/Rと電圧が低くかかってしまう。

362 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 13:15

× VCC - リレー電流/R
○ VCC - リレ電流+R

363 ：260：03/12/11 17:07

>>361
＞一定の電流に制限したい。
そうなってしまいますですハイ。殆ど電流増幅しないですハイ。
>>260の回路のB-E間抵抗をhieとしますと、電流増幅度hfeは
　　　　　hie
hfe=1+ーーー
　　　　　Ｒ
となってしまい。Rが大きいと出力電流が入力電流に殆ど変わりなくなってしまいますですハイ。
エミッタフォロワ（コレクタ接地）にしたのは間違いでしたですハイ。
やるなら>>267サンのようにするか、リレー電流を制限したいなら
　　　　　　　　　　　Ｖcc
　　　　　　　　　＿＿|
　　　　　　　　｜　　.|
　　　　　　　　△　リレーのＬ
　　　　　　　　｜＿_|
　　　　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　　Ｒ
　　　　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　／
I/Oのピンーー｜Ｔｒ
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　ＧＮＤ
とすべきだったですハイ。(-ω-；)ξｱｾｱｾ｡
あと、>>339さんの通り、PCやマイコンのI/O出力ではＴｒを駆動できないですハイ。
入力はI/O-ドライバIC(バッファIC)-Trとすべきだったですハイ。
ドライバ(バッファ）の内部回路はただの
＿｜＼＿
　｜／
ですハイ。；(-ω-；；)ξ

364 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 17:55

XPort使ったコレじゃだめでしょうか？

http://www.netten.co.jp/eleshop/cgi/search.cgi?kyw=39B331

365 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 18:12

>>364
なにが？

366 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 18:50

>>365
馬鹿？

367 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 18:53

>>366
馬鹿とは何だ。スレさかのぼらんと分からんじゃろ。

>>365
>>364=>>252だと思われ。

>>364
いけるんじゃない。

368 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:29

Xport　かぁ
１個入手して転がってるけど、なんとなく手付かず
英語読むのだりぃので日本語の資料がほしいなあ

369 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 23:04

漏れ昔にさーんのエンジン制御をあせんぶらでやってた
アールさんにとかさんさん。
れーにっくつくってぽしゃって、オートマのほうにとばされてＣ言語やった。
んで、いまは、ぱーぴーしーのＴＰＵやってる。
んで、ニホーン語わすれた。。。

370 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 18:44

>>364
100Vの制御は、基板的にちょっとつらそうですね。
リレーの出力をなるべく太い線で引き出して、端子台をあらたにもうけるとか、
回路そのものやPIC,XPortを流用して、リレー周りに電流流せるようにした基板を
起こすか。P板.COMなんかなら、5万くらいでPCB起こせるし。

371 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 18:46

>>369
俺、伊勢崎の某所に、エンジンコントローラのチェック冶具納めたことあるぞ（ｗ
重工か日産車じゃないと追い返されるってー噂の（ｗ

372 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 23:42

日○ユ○シ○か…

373 ：ラスト・アセンブラマ：03/12/13 09:35

ちがわいｳﾞｫｹ

ということで、自動車の制御系はオープン・ソース化しますね

374 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 12:48

>>370
>P板.COMなんかなら、5万くらいでPCB起こせるし。
ブルガリアにあるOLIMEXだともっと激安でつくれるよ。
ttp://www.olimex.com/
ttp://www.paken.org:8080/aaf/eda/olimex.html

375 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 13:12

エンジン制御のプログラムとかって何人ぐらいで作ってるのかな？

376 ：ラスト・アセンブラマ：03/12/13 13:47

少なくて２人、多くて４～５人がベストだと思ふ
それより多いと予算で激しく流動するので
プロダクト・ラインとしての保守が難しくなりまつね

377 ：375：03/12/13 14:51

多人数でプログラム作る時って分担とか面倒だと思うのだけれど、
皆さんはどんな風に切り分けていますか？

378 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 15:03

市販のPCI用のD/Aボードについて疑問に思ったこと。

使ったのは±5Vまで出力できる奴。
電源投入時は0Vだろうと思って、試しに電圧を測ったらDC5Vが出ていた。
プログラムでドライバを初期化したら0Vになるものの、危うく出力先の回路を壊しかけた･･････

これって、5Vを出力することに何か意味があるの?
素人の考えでは0Vにしておいたほうが安全だと思うのだけど。

379 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 18:38

>>378
制御がかかってないのでだだ漏れになってるだけなのでは？
たぶんコストとの兼ね合いで仕様なんでしょう

380 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 21:34

>>378
どこの奴なの ?
普通出力ラッチにリセット入れるだけだから、>>379 のいうようにコストの兼ね合いと言うことは考えにくいんだが...。

でも、「電源投入時の出力電圧リセット機能を搭載:電源投入時にすべてのチャネルの出力電圧は0Vになります。」とわざわざ書いてるボードがあるぐらいなので、意外とそうでもないのかなぁ...。
http://www3.contec.co.jp/B2B/ConIWCatProductPage_B2B.process?Merchant_Id=1&Section_Id=3&pcount=0&Catalog_Id=3&Selected_CatalogMaster_Id=&Product_Id=359

381 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 21:56

>>380
ＰＰＩ（たとえばの話ね）なんかだとリセット時はピンがハインピーダンスになるでしょ
そうするとプルアップなんかしてるとその後に繋がってるデバイスにとっては
全Ｈｉの信号が来るので対策してない限り最高出力になってしまうというのがごく自然なような気がスル

382 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 22:06

>>381
PPI みたいな入出力が設定できる奴は、リセット時にハイインピ (と言うか、入力モード) になるのは普通だけど...。
その場合だとプルダウンしておくか、ドライブ能力等でプルダウンが難しいなら、反転して DAC に入れるしかないかなぁ。
(データは、ドライバで反転してもらうとして...。)

う～～～ん、そこら辺がコストに跳ね返るのかな...。

383 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 22:14

>>382
PPI　はたとえ話なので適当に聞き流してください
使ってるデバイスがたまたまそういう動作をするものだったということじゃないかな
そしてそれが一番安くあがるものだったというような（笑

384 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 22:16

どっちにしてもリセット時は最大出力か最低出力になってしまうのが普通なような気がするので
プラマイ出力のボードをリセット０ｖってのはそれなりに対策が必要な気がしますね

385 ：378：03/12/13 23:46

答えてくれた方々、有難う。
やはりコストと仕様の問題なのか。

>>380
インターフェースのPCI-3525。

説明書に描いてあった内部概略図によると、出力側を+5Vでプルアップしてる。
+5Vが出力されるのはこれが原因であることは判ったけど、
なんでそんなことをするのか理由がわからなかったのよ。

そんなこと知らなくてもボード自体は使えるんだけどね。
後学のために理由を知りたいと思った。

>>380
なるほど、そういうボードもあるのね。
わざわざ書いてるっていうことは、やはり珍しいのかな。

386 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 01:39

PPIはプッシュプルのIFのことなのかなぁ。
なら、蛇足だけど、
例えば、出力がオープンコレクタなら
　　　　　　　　　　＋５
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　R
　　　　　　　　＿＿|＿＿＿＿出力
　　　　　　　／
ボード　＿｜
内部　　　｜
出力　　　.＼
　　　　　　　｜
　　　　　　　｜
　　　　　ＧＮＤ
で、電源投入直後は、ボードの出力でてないからC-E間は断で、出力は5V出てる罠。
ボードが立ち上がれば、Bに出力でて、C-E間が通になって、+5VはRで消費されて、出力は0V

387 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 04:23

>>385
たぶんねリセット時は出力がハイインピーダンスになるかオープンコレクタだからだと思うよ

388 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 04:26

>>386
うひゃあ、ＰＰＩを知らない人が・・・年食ったな俺も（笑
その昔は入出力デバイスといえばこれというくらい標準的な物だったのだが

389 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 05:55

ｳﾁの昔は244と273が定番だった…

390 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 11:09

>>385
> 説明書に描いてあった内部概略図によると、出力側を+5Vでプルアップしてる。

?? CN4 のことだよね ?
100KΩでプルダウンされてるし、ディフォルトはオープンだから 0V がでるはずなんだけど。
(取説の P.25 の注記参照)

このメーカーがそこまでアフォ (=リセット時に +5V を出力する) とはとても思えないよ。

>>388
まあ、若い奴が知らんのは無理ないだろ。
いくら当時は 8255 が定番とは言え...。
(CPU が 68系でも使ってた。(6821 が 8bit × 2 ポートなのに対して、8255 は 8bit × 3ポートだったからな。))

391 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 11:26

電源投入時にDAコンバータのアナログ出力に、+5V 出ていて問題だったという話なの！

392 ：偽者 ? 単なるヴァカ ? それとも、他のボードメーカーの嫌がらせか ?：03/12/14 11:48

はぁ ?
内部の DAC の出力 (=リレーの前) を言ってるのか ?
そんなところの電圧を云々することに何か意味があるのか ?
メーカーは保証しないし、いきなり変わることも充分ありえるぞ。

393 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 12:22

いま分かりました。
PPI=プログラマブル・ペリフェラル・インタフェースですね。
８２５５は使ったことはあるけど、
そういう風に略して呼んだことがないので最初は分かりませんでした。

394 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 18:56

>>393
そういえば８２５５といわなければ意味が通じなかったかもスマソ
ＰＰＩじゃ同じ名前のがありそうだわ（笑

395 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 19:35

俺も８２５５なら嫌っていうほど使ったけど、ＰＰＩは「ポイント・トゥ・ポイント・インターフェース」
かとｵﾓﾀｰよ。あの石でよかった。話が通じる。

396 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 20:10

8823謎の人

397 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 22:55

>>252や>>346はどこいった

398 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 22:27

新スレ建てました。閲覧してみてください。
☆組み込み用ボード・組み込みOSの話題スレッド☆
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1071664087/l50

399 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 23:12

メモリマップというかセクションの使い方に関する質問です。

.text はコードで書き込まないから ROM、.bss は未初期化変数で RAM。
で、ここまではいいのですが、問題は .data です。
初期値を持つ変数のための .data は RAM にあるが、値自体は ROM にあり(.rodata)、
スタートアップルーチン等でコピーしてくる、というのが一般的だと思っています。
が、今作ってるものだと .data が ROM にあります。
このような使い方はよくありますか？また、このようにする理由は何が考えられますか？

よろしくお願いします。

400 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 23:22

>>399
初期値を持つ　　　「変数」がＲＯＭにあったら　　　　役に立たないではないか

定数の間違いではないのか？

401 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 00:25

>>399
.rodataと.dataは別だが。
んで、.dataがROMってのはLMAの事でないの？

402 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 00:46

>>399
スタートアップルーチンを作り間違えているか、
399 の勘違いでは？.text とかいっているんなら、
C言語で開発ですか？
const な変数を ROM エリアに置くのはメモリ
圧縮の定石です。（書き換える）変数は、RAM にないと
だめですね。
初期値を持つ変数なら、初期値はROMにおいておき、
スタートアップ処理でRAMエリアにコピー。
初期値がない変数なら、スタートアップで00H
フィルして、main()をコールはなかろうか？

403 ：402：03/12/19 00:47

const な変数を。。。。
--→ const な定数を。。。。
失礼しました。

404 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 01:19

リンカースクリプトを見てみろ。話はそれからだ。

405 ：399：03/12/19 08:16

>>400-404 お答えありがとうございます。
情報の後出しになってすいませんが、ITRON を使っているというのは関係ありますか？

>>400
グローバルで static int a=0; みたいに定義した変数 a に対して a=0 のように値を書き込むとリセットします。
初期値を書くと ROM 上行っちゃうかもしれないんでやめてねー、みたいなことも言われました。

>>401
間違えました。
.romdata が .data の初期化用、.rodata は const 宣言したもの用ですね。
ぐぐってみたんですが LMA というのはコピー元のアドレスがってことですよね？
上に書いたように初期値を与えた変数に書き込むとリセットしちゃうんで実体(VMAって言うんですか？)も
ROMにあるような気が。

>>402-403
C言語による開発です。
const だと確かに .rodata に行ってました。後は同上って感じです…。

>>404
リンカスクリプトを直接見たわけじゃないんですが、.text, .data, .rodata, .api というセクションが ROM に
行ってそうでした。これから出社するのでもちょっと調べてみます。

406 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 12:11

.dataがROMに配置されるなんて有り得ないと思うんですが。.dataの初期値はROMに配置され
なければなりませんけれど。
それとも、一般的(だと私が勝手に思っている)用語が、お使いの開発環境ではまた違った定義で
扱われているのでしょうか？差し支えなかったら、参考までに開発環境を教えてください。

407 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 12:41

>>406
そういう指定にすればちゃんとROMに落ちます。
当然まともに動かなくなりますが。

謎な挙動を示すのでobjdumpで確認したら、おもいっきりROMの上…
ということが数回経験あり。

408 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 14:05

俺、初期値を持つ変数は「絶対に書かない」。イニシャルでRAMクリヤはたいていやるから、
代入する前はゼロだけは仮定してもよいというルールにしている。
ゼロ以外の初期値は必ずinit処理で値を代入する。

409 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 14:47

>>407
> >>406
> そういう指定にすればちゃんとROMに落ちます。
> 当然まともに動かなくなりますが。
？「初期値」はROM領域に落とされて、RAM上に配置された.dataにスタートアップでコピー
するんですよね？どうしてまともに動かなくなるんですか？.dataそのものはRAM領域に
配置しているんですよね？

> 謎な挙動を示すのでobjdumpで確認したら、おもいっきりROMの上…
> ということが数回経験あり。
objdumpで確認したらって….dataのアドレスがROM領域になってるんですか？変ですね。
初期値がROM上に置かれるのは当然ですが。

ちょっと腑に落ちないのですが、問題が開発環境にあるのか、開発者にあるのかは別として、
こういう話が多くある以上、>>408の考え方は妥当なのかもしれないという感がしてきます。

410 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 14:58

本当に　変数　がＲＯＭへ行っちゃうなら　コンパイラのバグだとおもうな

411 ：407：03/12/19 15:35

>>409
単にセクションの割り当て指示を間違えて、
.dataの実体がROMに割り当てられただけです。
こんなアホな事をやるのは漏れだけなのだろうか…

>>410
最終的にアドレスを決めるのはリンカのお仕事なので、
コンパイラは無実ですがな。
セクションを間違えてくれたら、コンパイラの問題だけど。

412 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 22:28

>>411
たしかにリンカのせいだ、わはは
いつもコンパイル一発でバイナリまでできあがっちゃう環境でしかいじってないからつい（笑

413 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 00:39

statcをtextにおいちゃうコンパイラっつーかリンカあったま

414 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 01:54

初期化するとROMに配置されるとか、
グローバル変数使うとスタートアップでこけるとか、
そんな特殊な環境のことを常々考えてコーディングする方がどうかしていると思う。

415 ：402：03/12/20 02:19

>>414
ROMで動かす機器を開発するときは、最初の時には考慮するよ。
いったん開発環境が固まればほとんど意識しなくて済むけどね。

セクションをどのようにメモリに配置するとかを検討する人は
スタートアップ処理を作る人がやってくれる（？）ので、あまり
意識はしないと思うが、エミュレータでソースを見ているときに
この foo とか言う変数の挙動がおかしいけど、どこに配置
されてんだっけ？とか聞かれたときに困らないかな？

416 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 04:46

古株の人はみんな意識してるとおもうけどな
むかしはコンパイラーのバグをいかによけて使うかっていうのが
わざだった時代があったわけだし
いまでもマイナーな環境だとなかなかバグフィクスされずに
しかたなくつかってるなんてのもあるんじゃない？

417 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 10:11

そういう知識が「経験」の一言で片付けられて
明文化されない職人の領域、それが制御系。

　　　　　　 lヽﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌヽ　　ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　制　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　制ヽ
　l 　･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　｀'メ､_ｌﾉ| /　・　 /
　|　御　 l　トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　御｜
　|　･　　 |／　　　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ　・　｜
　|　系　 |　　　　 | l |　ヽ,　　― 　／　| |　ｌ　系　|
　| 　 !!　 |　　　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　　 /　│ｌ､l　　　　　　　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　　　／　ノ⌒ヾ､　ヽ　　　ノハ,　　　　 |

418 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 10:15

ダメだ！！

だったらこの秋月コンパイラ
static変数をRAM領域に配置して
普通に使えるようにしてくれよ！

419 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 10:49

環境に合わせてコーディングに気を遣うのはいいとして、
それなら明文化して欲しいと思う恭子の頃。

例えば>408のような特殊仕様、書いておいてくれきゃお手上げ。

420 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 15:29

つーかそもそも組み込みの基本はハード屋が作った回路を元にアドレスマップを決めて
それを元にデータの配置をリンカで指定するものだ。
極端な話、スタートアップ以外はプログラムコードも全てRAM上で動作させる事も出来る。（よくあるデバッガの手法の一つ）
で、そんな物はCQの雑誌やら組み込み関係の入門本なら絶対書いてあるる。
流石に組み込みにとって仕様とも言える回路図や、ROM、RAMのアドレスマップが提供されていなければお手上げだがな。

421 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 16:19

>>418
Global に置いちゃダメなのか？

昔から組み込み用のクロスコンパイラは
M$のVCみたいにこなれてないのが多かった
アフォ！ヴォケ！とかコンパイラに文句をいいつつ
しかたなしにコンパイラのバグ回避をするコードを
かいていたなあ。

422 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 16:46

新しいCPUのファーストユーザーになる事があるこの世界では
よくある話だな。
へたすると、CPU自体のバグに出くわす事もあるから。
これを解析するのはかなり鬱だ。

423 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 17:01

メーカはバグとはいわずに制限事項とかいっていろいろ資料を送りつけてくるな。

あと，エミュレータ動作と実機動作で速度や挙動がかわることがあって、データバス
をロジアナで比較したらエミュレータのときよけいにウェイトがはいったことがあったり、
A/D, D/A の精度がﾀﾞﾒﾎﾟだったり。

424 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 17:43

毛色の変わったOS用のアプリの開発やると、
ansiライブラリにディレクトリ操作系関数がない理由がよく判るよね。
つーか、「ansi互換ライブラリ」を銘打つならせめて
fopen()/fread()/fwrite()/fclose()くらいちゃんと動いて欲しいぞ。＞某OS

425 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 21:25

抽象的に書くほど逃げうつのも楽だ罠

426 ：399：03/12/20 22:19

話題も変わってきて、ちょっといまさらな気もしますがリンカスクリプトです。
やっぱり .data が .text 等と同じ領域にくるような。
直接「何でこうなってるんですか？」って聞こうかとも思ったんですが、
問題が見つかったりしてそんな余裕もなく。明日も出社です。

-sec
{
.BM 0x0D9600000 :
.BM_D01 align(8) :
.bss 0x074A00000 :
.sdabase align(8) :
.text 0x049800000 :
.api align(8) :
.data align(8) :
.rodata align(8) :
}

427 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 22:35

>>426
もしかして，普通に .text のあとに .data がてきないか？
.data は .bss の後じゃないとまずくない？

メモリ下位アドレス

.text 0x049800000 :
.api align(8) :
.data align(8) :
.rodata align(8) :

.bss 0x074A00000 :
.sdabase align(8) :

.BM 0x0D9600000 :
.BM_D01 align(8) :

メモリ上位アドレス

428 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 23:42

>>426
.textのアドレスエリアがハード的に細工がされてるんじゃない？

例えば、電源起動時は.textはROMだけど
ｽﾀｰﾄｱｯﾌﾟﾙｰﾁﾝで丸ごとRAMにコピーしてから
あるI/Oを叩くと.textがRAMに切り替わるとか。

429 ：427：03/12/21 00:31

>>426
会社からカキコでもなんでもイイから、メモリマップ教えれ。
.bss が 74A0000H からスタートしてんなら RAM は 74A0000H
以降にしかないんだろう？やっぱり，.data が .bss のまえにある
のが原因のようが気がするぞ。

430 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 00:40

>>429
「原因」って何の原因？
399=426は
「なんでこれで動いているの？」
って質問してるのかと思った

431 ：430：03/12/21 00:51

あうっ。これで動いていたのか。

432 ：429：03/12/21 00:53

おまけに誤爆．スマソ -> 430
もうだめぽ。

433 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 12:06

ちょっと遅いけど、俺は >>408 に同意だな。

434 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 16:04

>>433
そうか？
職場内での完全オレルールだと非常に困る
初期化しない癖がつくのも困る
初期値を当てにするコードを書かれても困る

困る困る

435 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 17:17

帰ってきました。会社で見ちゃってましたがカキコできない小心者です。

>>427-433
お答え、どもです。でも今回リンカスクリプトとかメモリマップとかは、
こっちの部隊の管理下にありません。その上で、

>>399 .data が ROM にあります。これって普通？理由は？
回答　.data が ROM にあったら使えねぇだろ、ｺﾞﾙｧ! 初期化用の値なら別。確かめろ。
>>426 リンカスクリプト見てきますた。やっぱり .data が ROM にあるような。

という流れなので、ROM にあるじゃねーかって言われても、そうなんすよ～って
ことになりますし、実際には RAM にあるんじゃねーの？というのも、>>405
のように値を書き込んだら実際にリセットがかかるので違うかと。
# 今日もそれでリセットがかかってました

.data が ROM にある、という前提で、そのような設定はよくあることか？
そのようにする理由として何が考えられるか？を聞きたかったんです。
でも、これだけ突っ込みがあるということは、少なくとも .data が ROM に
あるのは一般的でない、つーかむしろ変ってことですね。
なので、後は ROM におく理由なんですが。
スタートアップでの初期化をけちってる、というのは >>408 のように自前の
初期化が必要になるだけなので意味がなさそうですし、RAM 領域の節約って
いうのも .data に置く分が .bss(+自前初期化)になるだけなので違うだろうし。

あと別件ですが、アラインメントに関する質問ってこのスレでいいですか？

436 ：435：03/12/21 17:19

うわっ、>>435=>>426=>>405=>>399 です。

437 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 17:51

>>435
だから、どっかのポート叩くとシャドウROMが隠れてRAMにアクセスできるようになったりしない?

アライメント云々も制御系に関する限り問題ないと思う。

438 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 18:48

リンカオプションでR=Dにして、自動的にデータ本体のみをRに置くことが
できるのもあるが。それを見落としてることないかい？
リンカの吐くマップファイルを確認してみそ。

439 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 22:52

デバックしちゃえよ。
停止位置指定して、そこの変数値調べてみなよ。
レジスタの値は間違ってないか(セグメント切り替わってるか)とか。
駄目なとこのうち一箇所調べれば分かるんでない。

440 ：399：03/12/21 23:02

＿|￣|○そんなに有り得ないですか、そうですか。

>>437
実際に作ってるのは TRON 上で走るタスク内の１つのモジュールだけです。
同タスク内の他のモジュールから呼び出されるだけなので、タスク自体の
初期化処理は終了してると思われます。
なので、ROM->RAM コピーとか I/O ポート叩きによる切り替え等が存在するなら
既に行われているのではないかと。

他、実行時にも ROM にあると考えている理由です。
・メモリの使用量を計算している中で、"text,api,data,rodata"と"bss,sdabase"
　が区別して計算されており、bss,sdabase 分がタスクで使ってよいと言われた
　RAM 容量と一致する。というか、"text..." が ROM, "bss..." が DRAM って
　書いてあるところを見つけた。
・同タスク内別モジュールで、.data に配置されるオブジェクトは
ttp://sies.tjsys.co.jp/support/ghs/faq/6.5.x/text/coding-const-to-rodata.html
　がされておらず、.data に配置されているだけで実際には const。
　つまり const 以外に初期値を与えていない。

>>438
すいません。よく分からないのでもちっと説明してもらえませんか？
とりあえず map ファイルは >>426 相応の結果と .debug*, .line, .comment という
デバッグ情報と思われるセクションしかありません。

441 ：399：03/12/21 23:06

制御系に関する限り、というかアラインメント一般の質問なんすが。
以下の認識であってますか？

1. 「N バイトアラインメント」と言った場合、N バイト以上のスカラ型が
　N バイト境界に配置されており、N バイト未満のスカラ型は自分のバイト
　サイズの境界に配置されている。
2. 構造体を配列で確保するときに、構造体の各要素のアラインメントを保つ
　ため構造体末尾にもパディングが入る。
3. 全体のサイズが変わらない限り、パディングはできるだけ後ろ側に入る。
　(アラインメントとエンディアンが確定すればメモリ上の配置が決定する)

442 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 19:34

電気・電子＠2ch掲示板できました。
http://science2.2ch.net/denki/

443 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 12:04

>>442
早速糞スレで埋め尽くされてるな

444 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 14:34

>>399
ふと思ったんだが、アセンブラコードがフルデコードされてないんじゃ。
例えばROM上に
□□□□の領域だけのプログラムがあったとして、
フルデコードされてないとプログラムのイメージ領域が直後に3つくらい作られて
□□□□
□□□□
□□□□
□□□□
とあとの３倍分の領域はイメージ領域でプログラムの計４倍の領域が必要。
RAMも全く同様。

445 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 15:38

最近この手の仕事から離れていた所為か、>>444の言いたい事がよくわからん。
ちと勉強した方がいいかな。

446 ：444：03/12/23 16:03

>>445
参考。・・・になるかどうか。
http://www.cqpub.co.jp/term/fulldecode.htm
バス構成ハード上の問題、というか、バス上でコントロール信号のタイミング要件を満たすためにどうしても、I/Oも含めて複数アドレスが選択されるアドレスができる。
そこをコピーイメージの保証領域として使わない部分として確保。

447 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 16:14

>444=>446ってすっごく説明下手だな。
言いたいことがよくわからんぞ。
#いや、>444で言ってることはわかるんだがそれが>399とどう絡むのかがわからん。

448 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 16:14

>>446
フルデコードしないっていうのは、デコーダ回路をケチる
ためじゃないんだっけ？アドレスの最上位ビット線でRAM/ROM
切替とか。
タイミング要件を満たすためというところよくわかんない。

449 ：444：03/12/23 16:23

うん。
デコーダ回路をケチる＝各所のタイミングをそろえやすい。

450 ：444：03/12/23 16:41

ゴメン、うまい説明が見つかたよ。
http://www.necel.com/ja/faq/mi78k/__78extend.html
外部のデバイスをアドレスのデコード信号だけで制御する事はできません。
アドレス信号には切り替わりの時に全てのビットが時間遅れなく切り替わるのではなく、切り替わりにはある時間が必要で、その期間には正規のアドレス以外が出力される状態が存在します。
アドレスのデコードだけで制御を行うと異常な制御信号が出ることがあります。
これを避けるためには、必ず RDや WRのような制御信号を使う必要があります。

ここにもあるように、アドレス信号をコントロールに使うと特にセットアップ時間中のイメージが出てしまう。
>>448が的得てるね。
ちゃんと説明できないってことは、キチンと理解してないね。

451 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 16:48

>>450
デコード：A0～Axx --> CS(CEか?) に接続
制御信号：RD, WR
だな？

フルデコードしない使いかたでも、RDやWR
はちゃんとつながないとだめだね。

452 ：444：03/12/23 16:50

>>451
はい、言いたかったのは正にそのことデフ。(汗焦；

453 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 17:17

>>441

Nバイト境界に配置するのが「Nバイトアライメント」。
「Nバイトアライメント」設定の時Nバイト境界で配置されないとしたら、
それは100歩譲って処理系の仕様上の例外。

で、どこが制御系?

454 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 21:29

>>444
>450で日本語のミス。
的は得るもんじゃなくて、射るもんです。

恐らくはそうした細細とした注意が足りないから説明も下手なんだろうな。

455 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 22:38

最近の研究で、「的を得る」でも
いいらしいことがわかってきたそうだ。
弓を持ってうろうろしてる領主のために
的をどこかからゲットしてきた領民が
褒められて出世したとかなんとかって
ことわざから来たのがあるんだってさ。

456 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 22:44

制御系初心者は
どうやったら仕様理解できるんだ？
「教科書で覚えるレベルだ」とか言われても、
どの教科書を使えばいいかわからんし。
どかからどこまでが教科書レベルなのかもわからん。
どこから手をつけていいのかもわからん。

457 ：445：03/12/23 22:51

>>446-452
なるほど、メモリのイメージの事ですか。
そうかなと思ったけど、>>399とつながらんので悩んでしまった。

458 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 23:36

>>399 からの質問、お答えいただいた皆様ありがとうございました。
結論がはっきりせずもにょるところかもしれませんが、
とりあえず変数を宣言時に初期化しなければ動いてはいますし、
新しい情報もちょっと出せなさそうですので、この辺で切りたいかと思います。
ありがとうございました。

>>453
（´・ω・｀）
PC 上で主流の x86 系ではアドレスエラーとかも発生せずあまり気にすることもないですし、
比較的ハードよりの話題だと思い、制御系の方に聞くほうがいいんじゃないかと思ったのです。
↓に移動することにします。

【初心者歓迎】C/C++室 Ver.3【環境依存OK】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069719929/

459 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 10:35

カバレッジはやってますか？
どんなツールを使ってますか？

460 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 14:07

電気電子板
【悪】物性と情報工学が愚痴るスレ【代官】
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072103600/l50
10 ：☆必見☆ ：03/12/24 13:19 ID:yk+hQdcF
情報工学は
・ハードと直接やり取りするOSカーネル、デバイスドライバ、ブートローダのスレ。
・カスタムLSI、システムLSIの大規模集積回路のロジックのスレ。
物性は
・液晶、有機EL、プラズマディスプレイ等のスレ。
・半導体製造でのステッパで行われるnpn、pnp、npnp構造の構築のスレ。
(個人的には、エレクトロマイグレーション、イオンマイグレーション、ラッチアップ等の故障モードにも興味あり)

辺りを建ててくれヨウ！
電子部品は物性と切っても切れない仲だし、情報では、カーネル等に関するスレを見かけないしCPUなんかのロジックを深く語るスレもあまり見受けないし。

461 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 09:24

>>459
コードカバレッジが必要なほどのものを作ったことない。

462 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 09:30

>>459
手作業でチェックしてまつ。（寒い）

463 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 12:30

>>227
遅レスだが、スタックポインタはサブルーチンの帰りに使うのだよ。
サブルーチンに飛ぶときは戻ってくるときの為に次のアドレスを保存しとかなきゃならない。
ところで、サブルーチンは先入後出し、すなはち、コップのようになってる。
一番最初に入れたのが一番最後に出る。
どうして、サブルーチンで使うか・・・。
それは、サブルーチンの中にサブルーチンを入れたときのことを考えればいいだろう。
Cならforの中にforのイメージ。

464 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 00:43

制御というよりは、組み込みでの質問です。

PCIバスのDIOを使っているのですが、どうも
アドレス空間とI/O空間に分かれているということ
までは判りました。
ttp://www.mnc.co.jp/Intime/intimepci.htm
とか参照しました。

質問
例えば入出力が３０点あるDIOのボードのうち
２１点はアドレス空間で、９点はI/O空間になる
なんてことはありうるのですか？それだと
アクセスする関数が２ついることになってしまう？

浅学で申し訳ありませんが、宜しくお願いします。

465 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 01:10

ＣＰＵに接続されたデバイスや内蔵レジスタを読み書きするとき、
レジスタを構造体にするところまではやると思うけど、書くビットのアクセスは
ビットフィールドで書く？
マスクを使って読み書きする？
どっちにしてますか？

466 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 01:16

GCCはI/Oに対するビットフィールドだめじゃなかったっけ？

467 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 03:21

>>464
それは挿したカードの設計しだいでいかようにもなるが
普通はそんなややこしいことはしない

468 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 06:22

>>465 特定のアドレス空間だけ直接bit操作できるチップ向けの言語拡張(sfrとか)があるなら
ビットフィールド。(sfr HOGE 0xFFFFFFF9; bit ENABLE HOGE.7; とかね)
無ければマスクが無難。ビットフィールドの定義に対してどんなmask操作吐くか
特にマイナーなチップのｃでは信用しないほうがいい。ＰＧの責任で明示的にmask操作が
コードしてあれば、機械語まで気にせずソースで追えるから。

469 ：464：03/12/28 07:33

>467さん、ありがとう。

もう一つ質問です。

ttp://www.mnc.co.jp/Intime/intimepci.htm
において、

コンフィギュレーションレジスタの
横の幅 31(または64)-16
縦の高さ0ｈ～3Chの単位は、
バイトで良いのですか？

コンフィギュレーションレジスタの
横の幅 31(または64)と２種なのも
理由がわかりません。

宜しくお願いします。

470 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 07:41

>>469
その図で縦はバイト
０－１５　１６－３１（６４）　は４バイトの中に
おさまってるのを見て分かるとおりビット

471 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 07:42

２種なのは単に規格がそうなっているからってことでは？
規格を確認してないからちがうかもだけど（笑

472 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 07:44

ところでＤＩＯを設計仕しようとしているのかな？
使うだけならそのへんのことはドライバにお任せしとけば済むところだけど

473 ：464：03/12/28 07:53

皆さん早いレスありがとう。
皆さん早起きなんですね。（徹夜？）

＞４７０ですよね。
>471規格ですか。
＞472　そうです。ドライバを作りたいのです。
PCIはPnPがあるので楽なのですが、
仕組みを理解するのが難しいのです。

474 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 08:21

>>473
ＰＮＰはドライバが面倒を見ているわけで
出来合いのものを使うだけの者にとっては
らくちんなんだけども
ドライバを作る側からすれば面倒くさい以外の
何者でもなかったりしますね
制御系の専用機の場合ＰＮＰである必要が無い場合が多いので
そのへん手抜きしたドライバもあるみたいです（やっぱりめんどうくさいらしい）

475 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 10:18

>>469
電気電子板から来たが、
分かってると思うが、そのアドレスマップはCPUがベースインデックスアドレス指定を表しるんじゃないの。
もしそうなら実際のアドレス計算しないとだめだよ。

476 ：464：03/12/28 11:40

>474,475さんどうもです。

アドレスを計算するときに、>464
のようなことは起きないと言えるのかなと
思うのです。

それに、もう一つなにか別のボード（PCI）
を刺すとまたまたずれるとか。
普段、パソコンで何気なくやっていることを
実際手作業でやってみると（私にとって)かなり難しいです。

477 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 12:01

>それに、もう一つなにか別のボード（PCI）
を刺すとまたまたずれるとか。

ハード屋の自分もハンドアセンブルしてると、アドレスにインデックスついてるとややこしいです。

インデックスアドレス指定はCPUの内部でのアドレス指定方式(アドレス方式ではないです)の一つですが(というよりCPUによって決まっていますが)、
このようなものです。

｜オペコード｜IX(インデックス)｜基準アドレス(A)｜データ等
　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　＿＿｜
　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜
　　　－－－－－　　　　　　　　　｜ｱﾄﾞﾚｽ
　　　｜　　レジスタ　　　　　　　　↓A+B
　　　｜　　＿＿＿＿＿＿　　　　＋→ﾒｲﾝﾒﾓﾘ
　　　｜　｜　　　　　　　　｜　　　↑
　　　｜　｜　　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜　｜　　　　　　　　｜　　　｜
　　　｜　｜＿＿＿＿＿｜　　　｜
　　　－→｜＿＿＿B＿｜ーーー
　　　　　｜　　　　　　　　｜

インデックスが指すアドレスと基準アドレスを足した値が実際アクセスされるアドレスです。
ちょうど、C言語のポインタ操作をCPUが毎回やっているように見えます。

478 ：477に追加：03/12/28 12:14

しかも、IXが指すレジスタアドレスはセグメント(上位アドレス)が変わればもちろんのこと、フラグやステータスレジスタの値が違うと変わるものがあります。
レジスタマップを充分把握してないと、いろいろなところでハマリます。

479 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 17:56

>>465
マスクを使って書いた方が安心。
以前レジスタ書き換え中に割込が発生して、
割込処理ルーチンのなかで書き換え中の
レジスタアクセスが発生したときバグった。

高速な応答が必要なところだとセマフォとか
つかって処理できないところがあるので、
マスクを使ってやることが多い。

割込マスク
↓
レジスタリード
↓
ホゲホゲな処理
↓
レジスタライト
↓
割込許可

480 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 18:07

>>479
>>465は割込のマスクの話じゃなくって
ビットのマスクの話だと思うが・・・

481 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 18:23

>>480
ん？。そのつもりですYO。
書き方が悪くてスマソ。

482 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 20:52

>>481
読む→新しい値にする→書く
の途中で割り込まれて変になったから云々ということか？
それはコンパイラがどういうコードを吐くかによるのでは。

483 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 21:21

>>481
>>479の最初の「マスク使って書いたほうが安心」は
どう読んでも「割り込み禁止して書いたほうが安心」
の意味にしかとれないよ

484 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 21:22

もしよければヒントをください。
ＬＥＤダイナミック点灯において、スキャン周波数が低ければ
当然ユーザーには「チラチラして見える」わけなんですが
これを２ＫＨｚくらいにした場合でも
なぜか一定頻度（人口比１％）で同様の反応を示す人がいるように思う。
こういう視覚的感覚の個人差には
人種や年齢といった要素が関係してるんでしょうか？

485 ：481：03/12/28 21:34

>>482
わかりにくい書き方でゴメン。volatile の事を言いたいのでは
ないかと思いますが、コンパイラの吐き出すコードはエミュレータ
でチェックした結果わかった現象です。

不具合が起きたときは、メイン処理でレジスタアクセスしている
最中に、割込処理でそのレジスタを書き換えてくれて、さらに
メイン処理で新しい値を上書きしてしまうという現象でした。

486 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 21:54

ここでvolatileの話が出てくるの
なんでだろ～

487 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 21:56

>>484
同じ人でも体調にっよって違うよ

488 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 22:07

にっよって違うな

489 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 22:08

>>484
同一人物の同一時でも、注視したときと視線が動いているときでは
ちらつきの感じ方は変わるし、移動体のLEDパネルだとまた感じ方が変わる。

まぁ、一般的傾向としては若年者ほどちらつきを感じやすいんでないかな。

490 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 22:11

この場合は、割り込みを禁止しておけば、
ビットフィールド使っても、マスクを使っても、
結果は同じように思うけど、違うのか？

491 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 22:20

SHﾏｲｺﾝの場合、
純正コンパイラはﾋﾞｯﾄﾌｨｰﾙﾄﾞ使用可能ですが
ｇｃｃがダメだったと思います
うろ覚えなのですが
割り込みの問題というより
アクセスサイズの問題だったような・・・

492 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 22:36

ビットフィールドを使うのは、日立が広めたんじゃなかったっけ？

493 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 22:39

ロックフリープロトコルで排他しろ。

494 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 22:39

>>488
ツッコミローソン

495 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 22:43

>>489
個人的感覚では若年層のほうがちらつきを感じにくいのではないかと思ってる
子供の頃は蛍光灯のちらつきをあまり感じたことが無かったのに
年を食ってきてから感じる頻度が多くなってきたから
って、子供の頃は白熱電球全盛だったか・・・・（爆

496 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 03:21

生理学的根拠からは若いほうがちらつきを感じやすいはず。
歳とともに神経細胞が減るから短時間の現象に対して感度が鈍くなる。
子供がちらつきをあまり感じないのは注意力のせいだとおもう。

497 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 04:25

割り込みmaskはお約束の話ね。　bitフィールドではこんな例があります。
bit WDATA=0xFFB7.6;
　　sfrp word=0xFF7E;
sfr wreg=0xFF7F;
WDATA = word.15;
\ 003A 7E7F7770 BLD.B #7,@127:8
\ 003E 7FB76760 BST.B #6,@183:8
H8はﾋﾞｯｸﾞｴﾝﾃﾞｨｱﾝのはずだが、ｎのMSBbitを取りだそうと思いこの
ｺｰﾄﾞを書くとFF7E番地ではなくFF7F番地のbit7が取り出された。

498 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 04:33

もうひとつ、 bit RDATA=0xFFB7.7;
short hoge(short n) {
register ushort epbuf;
57 epbuf = epbuf<<1 | RDATA;
\ 0058 7EB77770 BLD.B #7,@183:8
\ 005C 1EEE SUBX.B R6L,R6L
\ 005E 178E NEG.B R6L
\ 0060 1866 SUB.B R6H,R6H
\ 0062 0D45 MOV.W R4,R5
\ 0064 0955 ADD.W R5,R5
\ 0066 14DE OR.B R5L,R6L
\ 0068 1456 OR.B R5H,R6H
\ 006A 0D64 MOV.W R6,R4
// BLD #7,@B7:8, ROTXL R6L, ROTXL R6H という命令が出ることを
// 期待したら、とんでもない命令が出た。これではif文のほうがよっぽどまし。

こういうことに出会うから、ｂｉｔフィールドを信用しないで自分でbitマスクをコードします。

499 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 11:35

>492
日立某事業部じゃビットフィールド使用禁止だったが…

500 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 11:52

>>491
SH7144+GCCでビットフィールド使ってるよ

501 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 13:35

>>484
2KHzでチラツキが見えるというのは、2KHzでないからでしょう。
他の割込みのせいで、低い周期の明暗差が起きているのでは？

502 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 15:36

皆さん、割り込みの議論中、割り込んで(w)すいません。
新スレ建てました。
電気電子板
アセンブラ☆with C
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072675685/l50

503 ：484：03/12/29 17:24

ＬＥＤダイナミック点灯の視覚的反応の件：
みなさんレスをありがとうございました。参考になりましたです。
視神経？の反応速度の年齢差、制御系もこうした生理的な要素が問われるんですね。
501氏の指摘も感謝です。
ＬＥＤ制御は最優先タイマ割り込みで周期を乱さぬようにします。
ありがとうございました。

504 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:47

>>503
これだけど、LEDの見方にも関係するよ。
1kHzくらいでも、じーっと凝視すればちらつきは感じないと思うが、
視点がぶれていると誰でも簡単にちらつきを感じます。
2m先の3mmのLEDは1kHzで点滅しても30cm/0.1秒の視線移動があれば
縞々になって点滅が把握されてしまいます。このへんじゃないかな。
敏感な人は視線が微妙に動揺しているとか。

この方法でLEDを見るとおもしろい。
たまにスタティック点灯に出会って「お！」って感じ。(数kHzのダイナミックかもしれないが)

505 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:58

>>503
前にも書いたが、移動体のLEDパネルの見え方は面白いから体験しておくといいよ。
例えば首都圏なら京王線の車両側面のLEDパネルは目の前を通過するときに見ると、
斜体で書かれているように見える。
#進行方向が←のときに縦棒(|)が斜線(/)のごとく傾く。

506 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:08

すれ違いの話題ですまん。

>>504
> 敏感な人は視線が微妙に動揺しているとか。
これって、固視微動の影響かな？
http://www.ds.u-tokai.ac.jp/yamada/fixationmove.htm

507 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:37

参考情報
ベンハムトップ錯視
http://www2.tokai.or.jp/seed/seed/minna7.htm
↑のページでは書かれていませんが、回転する白黒に塗り分けられた円盤に
多くの人が黄色系の色を「見てしまう」原因は、ヒトの網膜細胞の応答性が
赤担当と緑担当が速く、青担当が遅いからだと考えられています。
結果的に断続する白色に、赤・緑系統の波長を「見て」しまうわけです。
これは、スタティック点灯時に同じ輝度である赤と青のＬＥＤも
ダイナミック点灯であれば青の輝度が低く感じられてしまう
そんな可能性を示していると考えられます。
制御ソフト設計（むしろ回路設計的か？）のご参考に・・・。

508 ：504：03/12/29 21:46

>>489でガイシュツでした。ｽﾏｿ...

509 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 03:28

そういう、staticでない点灯というのは、省電力のため？

510 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 03:40

>>509
制御ポート数を削減するためにも使う

511 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 04:39

同じ明るさにすれば消費電力的にはダイナミック点灯のほうが損だねスイッチング素子でロスるから

512 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 06:48

なるほどね。俺は「生きてるよ」表示に１Ｈｚ程度で点滅させるのしかやったことないから。
>>510 どうしてdynamic点灯でポートが減らせるの？　それにしてもみんな早起きだね。

513 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 07:05

>>512
キーボードマトリックスと同じ原理だと思ってくれい

514 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 07:32

>>511
いやまちがいだったかも、抵抗で電流制限しなくてもデューティーで明るさ調整できるから
電流制限抵抗を小さくできそうだから省エネにもなるような気がする

515 ：512：03/12/30 07:47

あ♪７ｓｅｇなんかのことね。俺１ｂｉｔのLEDのこと思い浮かべて、なんでポート節約？と(´∀｀)

516 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 07:55

>>515
７ｓｅｇじゃなくても単眼のＬＥＤがいいかげんな数あれば使うにょ

517 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 08:14

>>514
うん。それは　気　だけだね。
抵抗値を下げてスイッチングしたって、無効電力は同じ。

抵抗でなく、Lならスイッチングで効率は上がるけど、

518 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 08:39

常時点灯よりは点滅する分だけ減る罠

519 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 08:51

常時点灯する場合、LEDは大抵10-20mA流す。
ダイナミック点灯では通常、50-100mA流す。

100mAを連続でLEDに通電したら切れるか、暗くなってしまう。
回復不能な障害ってやつさ

520 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 08:57

省線や省端子が希望なら、単体でも7segでもTB62705だな。
シリアルで定電流のスタテック点灯。　抵抗1本+IC１個はホントに楽チン

ダイナミック点灯用のLEDの値段差あるから、それほどコストアップにならないしね。

521 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:04

>>517
順電流上げるとＬＥＤのＡ－Ｋ間の電圧も上がるので
１０倍の電流流すためには抵抗値は１０分の１以下になって
消費電力減ってうま～とおもっていたら、アァ勘違い
回路全体で見れば電圧不変だから１０倍流せば消費１０倍だった
すまそ
結局駆動回路が消費する分が上乗せされて
省エネにはならないいうことでおあとがよろしいようで

522 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:07

>>512
8個程度でポート数減らしたければシリアルinなシフトレジスタでスタティック点灯の方が
いいのかな。>>520さんのいう奴、便利そうですね。知りませんでした。
http://www.pureslink.co.jp/4bit/tmp472.htm
7segの点灯方法にへぇ～

>>514
抵抗両端の電圧は電源電圧-Vfでほぼ一定。
電流制限抵抗を小さくする＝電流増加＝抵抗での電力消費は電流に比例して増える。
平均電流を同じにするなら、duty比低減と相殺して同じになるんじゃない？

あとは、視覚的効果。同じ平均電流でstaticとdynamicどちらが明るいか。
平均電流同じならdynamicの方が明るく感じる気がするんだけどどう？

>>517
1kHz以下のスイッチングでもLEDの消費電力に影響するほどの無効電力あるんですか？

523 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:07

白色LEDって蛍光灯と同じで、青色LEDから蛍光材で発光させてるんでしょ？

だから白色LEDなら蛍光材の蓄光効果が期待出来るから数KHzならチラつかないんじゃない？

524 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:07

>>521
あらら入れ違いｽﾏｿ

525 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:16

>522
>>平均電流同じならdynamicの方が明るく感じる気がするんだけどどう？
それは、

１、ダイナミック点灯用のLEDの方が同じ電流で明るいから
　　　だからそのLEDを壊れない範囲でスタテック点灯させた方が明るい

２、LEDは、負抵抗ってのを忘れて計算ミスしてるんじゃないの？
　　Vfは電流に影響される＝ある程度の電流を越えると負抵抗だよ。

LEDは負抵抗だから並列接続すると、アンバランスになって
より電流の流れた方に沢山電流が流れる。　だから電流制限抵抗を１個づつつける必要がある。

526 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:18

>>522
むふふ
>>抵抗両端の電圧は電源電圧-Vfでほぼ一定。
教科書的にはそうなんだけど
実際にはＶｆって結構動くでしょ？

527 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:20

>>525
え、負抵抗だったの？
通常使用範囲の電流域で？
げげしらなかった

528 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:23

>>522
>>1kHz以下のスイッチングでもLEDの消費電力に影響するほどの無効電力あるんですか？

ここで言ってる向こう電力とは回路の抵抗分で消費される電力のことを指してるのであって
交流電力でいうところの無効電力のことではないとおもわれるので念のため

529 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:26

>>527
自分で測定してみたら？
温度一定のグラフとは違うグラフが描けるはずだよ。

つまり、電流を流す -> 温度が上がる -> 順方向電圧が下がる->電流がより流れるというループを描くわけ

530 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:28

>>520
それいいねえ知らなかったよお
さんくす
安く入るなら使いたいなあ

531 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:37

>>529
はいな、温度特性のほうね
それだったら今回の場合は同じ明るさで点灯させるわけだから
温度条件はほぼ同じと考えていいのではないだろうか？

532 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 09:46

>>531
スイッチング周波数が十分に高ければという条件でだね。

533 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 10:30

>>531
スタック点灯の時は
素子温度 = IF*VF*熱抵抗 + 周囲温度熱抵抗は 200～400 ℃/W

10mAだと、実際にはこの温度差は数度程度だ。
基板全体の周囲温度がゆっくり(数10分) 上がる効果の方が大きいかもしれない。

ダイナミック点灯の時もこの素子温度の平均値は同じだし、周囲温度の上昇度合いも同じだ。

しかし、瞬時の発生電力は分割数倍されている
たとえば10倍だとすれば、
１の期間10倍の発熱し９の期間冷却される事になる。
この係数がいくらかが判らない。

電流を測定すればわかるのだろうけど、パルス駆動していると測定は難しいからね。

534 ：17C44：03/12/30 10:49

PICのPICStart　Plusのファームのバージョンアップについておしえてくれる？
　今回PIC１６F877Aがかけないんで、バージョンアップしようとおもうんだけど、
Microchipの説明している方法だと、「17c44/JWをかってこい」ってなってるけど
　だれかの、プログラマーをかりてきて、中の石をバージョンアップをすることは
かのうなの？　
　つまり内部の石はFlashタイプなの？それともワンタイム？

多分ワンタイムだろうなーー。いやそんなはずはない。
いやワンタイムだろうーな。
　ラベルは引っ剥がしてみた人ある？

「17c44/JW」　３８００円もするけど、これがベスト？

535 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 11:47

17C と Cが付いてるのだから　フラッシュじゃないと思うよ

窓付きなら 3800円だけど窓付きでなければ
http://www.ipishop.com/picprog.html
1500円だよね。

536 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 11:52

ああ、ごめん
http://www.protom.org/mad/0070.htm

によると　窓付き（の場合があるのか？）だから、他の書込器があれば書き換えられるのね。

537 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:12

>>526
いやだから「ほぼ」って書いたつもりなんだけど。
1mA～100mAまで0.1～0.2Vくらいでしょ？

538 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:43

>>525
ちょっとわからないんですけど、並列ってどの部分ですか？

539 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 16:39

PeggyでPIC を使う為のTIPS

・特殊タグパターン Error\[\S*\]\s*(\S+)\s*(\S+?)\s:

・バッチファイルを作る。
　　パス\MpAsmWin.exe /q %1.ASM
　　TYPE %1.ERR

・バッチファイルをプロジェクトに入れ　　引数には /C "$p" $m　

これでPeggy上でアセンブルしてタグジャンプ可能に

540 ：17C44：03/12/30 18:53

>>536
> ああ、ごめん
> http://www.protom.org/mad/0070.htm
> によると　窓付き（の場合があるのか？）だから、他の書込器があれば書き換えられるのね。

おい。　喜んで、ラベルはがしたらよー。　17c44-25/pだった。
　俺のは窓付きじゃなかった。

541 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 20:22

昔、ＴＩのＳＮ７４４７と東芝ＴＬＲ３１６（だったかな）を使って４桁の表示をするのに、７４４７が５００円位も
した時代があった。ダイナミック点灯すると、各桁のＬＥＤを表示するには７４４７が１個＋トランジスタ
４個（１０円くらい）で済むのでコストが低減できた。７０年代のオールドデイズな話しでスマソ。

542 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 20:32

プログラム作る側からいうとＩ/Ｏがふんだんにあるチップつかって全部スタティックでやってほしいというのが正直なところである（笑）

543 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 21:58

>>542
７セグ１６桁とかあったら，８＊１６＝１２８本もI/Oピン
必要だな。電グラ込みで 160pin の QFP パッケージを
選択でドライブ能力を16mA のI/O バッファ選択。全I/Oを
同時スイッチしたら、グランドバウンドでチップの内部ロジック
あぼ～ん。
ファームウェア的には楽になるんだけどな～。（笑|笑)

544 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 23:32

>>542
更新頻度が低ければ定期的にシフトレジスタに送れば3線でいいしな。抵抗はいっぱいいるが

545 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 03:45

>>543
それはふつう電源ライン分けるでしょ

546 ：543：03/12/31 12:32

>>545
お笑いのつもりだったが。。。
マジレスしとくと、電源ピンを VDD と GND のペアを16組み(16個所Ｘ２本=32)に置いたら、
制御線やバスがとれなくなってしまう。８ビットのデータバス、アドレス５本＋-CS,-RD,-WR＋
チップのテストピンを４本位わりあてると、電源ピンは１２本だね。I/O ﾋﾟﾝがばたばた動いた
ときにちょっと苦しくない？

547 ：デフォルトの名無しさん：04/01/02 22:53

電気電子板、新スレ建ちました。
制御プログラム\
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/denki/1073050278/l50

548 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 01:34

以前、日立のＨＰにあった日立製ＣＰＵ用のペリフェラルや内蔵レジスタを定義したヘッダファイルが、
ルネサスになってから見当たらないんだけど、
どこにあるか知ってる人いたら教えて。

549 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 02:19

>>548
ttp://www.renesas.com/jpn/support/seminar/sample/index.html

550 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 03:09

>>548
ttp://www.renesas.com/jpn/products/mpumcu/tool/crosstool/iodef/index.html

551 ：デフォルトの名無しさん：04/01/09 18:04

画像ボードからの画像情報をsimulinkブロックとして組み込みたいのですがどうも･･･
ボードの関数はCなのでs-functionを使ってDLLファイルまでは作成できたのですが、
実際（外部モードで）ブロックを動かそうと思うとうまくできません。RTWの設定？なの
か･･･
こんな感じのデバイスドライバ,s-functionやA/D変換等にくわしい方はいますでしょうか？？
よろしくデス！！

552 ：デフォルトの名無しさん：04/01/09 19:02

>>551
ウザイな、くそマルチ

553 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 17:01

>>552
スレッドストッパー！(w

554 ：デフォルトの名無しさん：04/01/14 01:42

エロイか？

555 ：デフォルトの名無しさん：04/01/14 16:13

何かこのスレすたれてないか？
電気・電子板が出来た影響か？

556 ：デフォルトの名無しさん：04/01/14 16:15

女のコントロールは下手くそだね。(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

557 ：デフォルトの名無しさん：04/01/14 22:56

８ビットマイコンで、３２ビット÷１６ビットをＣ言語で
できるだけ高速でやりたいのですが、良い方法ないですかね。

558 ：デフォルトの名無しさん：04/01/14 23:02

>>557
インラインアセンブラ

559 ：デフォルトの名無しさん：04/01/14 23:16

>>557
25年前にﾀｰｲﾑﾄﾘｯﾌﾟ!!

560 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 02:00

>>557
そのへん得意な奴に晩飯おごって作ってもらう（笑え

561 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 09:05

>>557
そのCで32bitは表現できるの？表現できるなら
http://www.tensyo.com/urame/prog/ALGO.HTM#UDIV
参考にして調整したら？

562 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 13:55

>>561
うーむ、これは固定の小さな数で除する場合にしかつかえないような。
任意の16bit数で割るというならCPUに乗算命令がないとかえって遅くなりそうだ・・・

563 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 18:50

CPUに除算命令が無いんだよね？

CPUに掛算があるならニュートン法
無いなら素直にシフトで計算するのが一番速いでしょう。

564 ：557：04/01/15 22:20

>>563
ニュートン法って何ですか！？

565 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 22:30

>>564
リンゴを落として割っていく方法

566 ：557：04/01/15 23:04

>>563
乗算命令はあります。。。

567 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 23:44

序数被序数とも、DAC通してlog回路通した結果をADC通して取得、差分をとったら
同様にDAC⇒exp回路⇒DAC。
回路の精度がよければ充分高速で実用的。

568 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 01:15

>>566
乗算あるなら逆数をかければいいじゃないか！(｀･ω･´)

569 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 01:36

>>568
１６ｂｉｔの逆数はどうやって求めますか？

570 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 08:31

>>569　だからニュートン法で

571 ：571：04/01/16 12:09

ニュートン法って何ですか！？

572 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 13:57

>>571
ttp://www.google.com/search?q=%83j%83%85%81%5B%83g%83%93%96@
ここからいけるリンクに、すごくわかりやすい解説ページがあったよ。
ぜひ見るといいかも。

573 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 14:03

ネタなんだろうけどさ、
もう諦めて >>561 のリンクの Udiv をパクりなさいな。

574 ：569：04/01/16 22:49

>>572
理解できんかった＿|￣|○

けど、普通に引戻し法か引放し法を使った方が速そうな予感

575 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 23:03

電子ボリュームの制御について、聞きたいです。
A/D変換した値（最小0～最大3ff)を5msおきに読み出す関数があるんだけど、
ボリュームのつまみを急激に変化させたとき、例えば瞬時に0->3ff->0みたいに
変化させたとき、ボリューム値として読み込まず、安定した最後の0だけを読み
取る場合どういう処理が必要になりますか？

576 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 23:07

>>570
ニュートン法で逆数求めようとしたら結構難しいね。
初期値をうまくとらないと計算誤差で発散したり時間が掛かって
筆算法でもいいじゃん・・になっちゃうし
実際に使うときはどのように初期値を決めてるんですか？

577 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 23:11

>>575
前回との差をとって規定の値以上の差なら無視して前回値を採用とか

d=Volume-PreVolume;
if (d>max_d) Volume=PreVolume
PreVolume=Volume;

578 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 23:30

>>575
おいらは過去数回分ののデータと平均をとるようにした。

579 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 23:51

ＦＩＲフィルタ

580 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 01:14

>>575
ローパスフィルタとかメジアンフィルタでどうよ

581 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 17:38

これはもうシステムの性格によって適切な処理法が異なってくると思う。
常にノイズが重なってる場合は過去ｎ回分の平均値、
フィルタリングならソフト的なローパスフィルタ、
パルス状に入ってくるノイズなら一定以上の変化量を無視、
あるいはハード的にＡＤ入力端子に抵抗器とコンデンサを付加、
その他にも様々な対処法がある思います。
「色々やってみるしかない」のも制御系の面白さかと・・・。

582 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 22:51

575さんや581さんの言っておられる、n回分のデータの平均値をとるように
するというと、バッファにデータをためておく必要があると思うのですが、
例えば、n=4とすると、4回読みこんでその平均を出力値とするということで
しょうか？
これって4回読み込んで平均値をだすまでは音はださないことになるんでしょうか？

583 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 23:17

>>582
??

４回に１回しか出力がでないと心配しているのか ?
→ 移動平均でググれ (例えば http://www.heg.co.jp/know/dsp/dsp1-3.htm)

最初の３回のサンプリングの間は出力がないのを心配しているのか ?
→ サンプリング間隔によるけど、普通問題ないだろ ?
　　問題になるようであれば、最初の値を読み込んだ時にその値でバッファを埋めて過去３回分の代用にしてしまえ。

584 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 23:28

>>583
まさにそれを心配してましたが、よくわかりました。どうもありがとう。

585 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 08:06

うちはちょっと特殊用途の製品で、ベッセル関数で平滑化してます。
レスポンスを指定できるので便利です。

586 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 20:35

>>585
> うちはちょっと特殊用途の製品で、ベッセル関数で平滑化してます。
> レスポンスを指定できるので便利です。

　えっ、なんでベッセル関数で平滑できるの？　

587 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 21:52

TIのTL16C752BPTつかってシリアル通信のドライバ（C言語）作んなきゃ
いけないんだけど、ぶっちゃけ何から書き始めていいのか全く
わかりません。この辺に詳しいサイトなり書籍なりってなにかありませんか？

588 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 22:12

>>587
まず、587の書き込みからOSなどの環境を分かってくれる、エスパー募集の
広告を書きはじめる。

589 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 22:21

>>587
まず仕様書とか企画書とかを書き始めるべし

590 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 22:28

>>587
> この辺に詳しいサイトなり

まさかと思うが、http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tl16c752.html ぐらいは見てるんだよな。

もし見てないんなら、さっくりあきらめた方がいいぞ。

591 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 00:17

>>590
英語じゃん。イングリッシュ？

592 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 07:21

>>587 UARTならどれでも考え方は一緒。その石を使ったハードで、CPUにとって何番地に
I/O_regがマップされてるかが判る文書はある？最低限、送信データreg、受信データreg、
ステータスreg（送／受別かもしれないが）＝受信の有無、送信データregが空いているか、
受信バイトのエラーステータス(parity,stopbit_err,overrun)等を知るバイトまたはワード、は必要。

その石の概要を見ると、送受それぞれに64byteのFIFOを持っているらしいので、BPSレートが
間に合うならソフトでリングバッファを持たないでも済むかもしれない。ステータスregには、
送受それぞれのFIFO上の滞留バイト数もきっとあるだろう。

593 ：592の続き：04/01/19 07:36

単純化したソフトはこんなもの：#defineでRDR=受信FIFOの先頭、TDR=送信FIFOの末尾番地
をdefine、FIFOの滞留数regもdefineして、<--*(char*)0xFFFF02とかね。
メインループ中で、if( 受信FIFOの滞留数>0) RDRにある１文字を取りだし、受信フレーム再構成
（ヘッダとトレーラ文字は決まってる？STXとETXとか$～CR,LFとか？）
送信したいときは、if( 送信FIFOの空き(=64-滞留数かも)が、今送信しようとしている文字数以上)
なら、送信FIFOの末尾に（送信したいバイト数）回、書き込む。FIFOサイズより長い文字列を送信
したいなら、「リングバッファ」をドライバが抱え込んで持ち、そのリングバッファの滞留数、
リードポインタ、ライトポインタを管理する。一定時間毎に送信FIFOの空きを見て、リングバッファ
から取り出してFIFOへ書き込む。
ドライバと言うからには、I/Oマップのdefineなどハード依存の部分はこちらのモジュール内で
持ちアプリには意識させないようにして、送信／受信の機能だけを使ってもらうようなコール
シーケンスを決めて、リンクで結合するようなことを考えればいいのかと。

594 ：592の続き：04/01/19 07:38

もっと細かく教えて欲しければメルで。雛形になるような書き方ぐらいあげるよ。

595 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 12:35

cpuからみてCHAがB8000007～B8000000に、CHBがB8000087～B8000080にマッピングされています。メル記載しておくのでよろしくお願いします。

596 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 12:38

エッジがきちんととれて、ヒゲも除去できる
そんな都合のいいフィルタ

597 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 14:37

初めてPICというものを触っているのですが、HP上のサンプルプログラムが
理解できなくて困っています。
ヒントだけでもいいので教えていただけませんでしょうか？

使いたいのは16C711というPICで、AD変換したいです。
http://www.picfun.com/moduleframe.html
ここを参考にしています。

---------抜粋--------
(1) 初期化でADCON1を設定
　　・RA0、１の２チャンネル
　　・Vrefは外部入力は使用せず

;***********************************
; Initialize
;　 PORT A　RA0,1:Analog input
;***********************************
INITA
　　　　BSF　　 STATUS,RP0　　　;Set Page 1
　　　　MOVLW　 02H 　　　　　　;Set to RA0,1 are analog in
　　　　MOVWF　 ADCON1　　　　　;Set A/D
　　　　MOVLW　 017H　　　　　　;Set PortA to receive mode
　　　　MOVWF　 TRISA
　　　　BCF　　 STATUS,RP0　　　;Set Page 0

　　　　MOVLW　 010H　　　　　　;Set A/D Fosc/32 CH0 A/D off
　　　　MOVWF　 ADCON0　　　　　;set
--------抜粋終わり---------
・・・

598 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 14:41

これの、
MOVLW　 017H
MOVWF　 TRISA
ってのは、なにやっているんでしょうか？

017Hを2進だと、0001　0111　ですよね？
ポートAの0-2および4Pinを入力に、3および5-7Pinを出力に設定したということですか
？（ポート0、1が入力になるならば何でもいいんでしょうか？例えば、ポート0.1のみが
入力ピンで、それ以外の2-ピンが出力ピンでかまわないならば　0000　0011　-＞03ｈで
あってもよいですか？）

599 ：597、598、多分599：04/01/19 14:41

あと、
MOVLW　 010H
MOVWF　 ADCON0　
これがまったく判らないです。
0001　0000　を、ADCON0（で定義したレジスタアドレス）の内容として、入れていますが

これだとADCON0レジスタの設定は
6.7bit ->00-＞Fosc/2　01-＞Fosc/8　10-＞Fosc/32　11-＞Frc
5bit ->定義なし
3.4bit ->00-＞RA0　01-＞RA1　10-＞RA2　11-＞RA3
2bit ->AD変換完了後と同値（1でかつADONも1だと変換開始）
1bit -> AD変換割り込みステータス　1で完了
0bit -> AD変換開始ステータス。1で開始
だから、

Fosc/2で、定義なしで、RA0で、AD変換終了時と同じで、割り込みステータス0で、
変換開始しない
ってなる気がするのですがどうなんでしょうか？

>MOVLW　 010H　　　　　　;Set A/D Fosc/32 CH0 A/D off
とのコメントにしたいならば、
1000　0000　-＞80ｈ
とするのが正しい気がするのですが

600 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 14:50

Fosc/2で、定義なしで、RA0で、AD変換終了時と同じで、割り込みステータス0で、
変換開始しない

あ、
Fosc/2で、定義なしで、”　RA2　”で、AD変換終了時と同じで、割り込みステータス0で、
変換開始しない

の間違いです。

601 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 15:02

>>597
初心者来るなウザい。
長文ウザい。
屑は死ね。二度と来るな。

602 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 15:25

電気・電子板
http://science2.2ch.net/denki/
PIC AVR H8統合スレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072092201/

603 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 16:03

>>597
このチップは使ったことないけど、そのサイトを読む限りは

>MOVLW　 010H　　　　　　;Set A/D Fosc/32 CH0 A/D off
ここは、080Hが正しいような気がするね。

ただし、その直後のAD開始で081H、089Hをセットしているので、
このままでも、動作上の実害はないと思うよ。

TRISAは、内蔵ポート表を見ないと判らないけど
たぶん>>598の考えでいいと思う。

604 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 16:04

>>595
追記です。各レジスタの情報はデータシートの24ページからのものです。

605 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 19:34

>MOVLW　 017H
>MOVWF　 TRISA

最初の方に、TRISA EQU 85
てないかな。出力ポートはPORTAとするとPORTAのIO出入り口はこうなってる。
　　　　|
＿＿＿｜＼＿＿＿
　｜　｜／　｜
　｜　　　　｜
　｜　／｜＿｜
　￣￣＼｜
　　　|
となっている。ここで、脇から入っている｜はこのバッファを導通にするか断線にするかを決めるステート入力。
従って、トライステートバッファと呼ぶ。
TRISAレジスタはページ(後)の85。ここに0/1を立てることにより、PORTAを1bitごとに通、断を決めれる。
出入力方向に関しては、TRIS PORT 0(出力)/1(入力）　命令で行う(入出力方向はbitごとでなくレジスタで一括)。
ページ切り替えはそれぞれのページ（前にも後にも）03、83にそれぞれSTATUSレジスタ(共通）があるから、ここの5bit目を0にすれば、前ページのレジスタに、1にすれば後ページのレジスタにアクセスできる。
だから、結局この場合は、017HをTRISレジスタに入れて、IOに対して導通にするPORTAのbitを決めている。

2bit ->GO/DONEでAD変換起動と変換中、プログラムによるセットでAD変換開始1/AD変換完了するとリセット0
じゃなかったけ。
Set A/D Fosc/32 CH0 A/D off
はミスプリかぁ。それとも、レジスタ内exchangeのエンディアンがあるのかぁ。
試してミントわからんな。

>>601
どうせ、人すくねェだろタコ。

606 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 19:37

双方向TriStateバッファ
　　　　　　|
＿＿＿｜＼＿＿＿
　｜　　｜／　｜
　｜　　　　　　｜
　｜　／｜＿｜
　￣￣＼｜
　　　　|

607 ：ずれ修正：04/01/20 13:23

双方向TriStateバッファ
　　　　　　|
＿＿＿｜＼＿＿＿
　｜　｜／　｜
　｜　　　　｜
　｜　／｜＿｜
　￣￣＼｜
　　　　|

608 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 10:08

教えて君で申し訳ないのですが、シリアル通信をしていて、
ｃｏｍポートの「ＣＴＳ」のｏｎ／ｏｆｆって、
どうやって見ればいいのでしょうか?

よろしくお願いします。

609 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 10:13

>>608
通信チップのマニュアルをみてください

610 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 10:38

>>608
ハイパーみえちゃん買って来い。

611 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 10:49

そういう意味なのか？

612 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 11:06

>>608
機械がなんなのか、どういう接続なのか晒さないと答えようがないと思うが。

613 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 11:14

>>612
多分フロー制御が上手くいかないとかそういう事じゃないの？
通信する相手にもよるが、フロー線使ってないシステムもあるからな。

ラインモニタ使えば制御線関連のデバッグ簡単になると思うがな。

614 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 11:21

ラインモニター買うより廉いデジタルオシロ買った方がズッと利用価値があると思うぞ

ラインモニターが必要ならWindowsパソコンをレシーバにして横から覗けばいいじゃない。

615 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 13:23

>>608
見るな
RTSとくっつけろ

616 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 13:38

>>615
それが正解のような気がする(w

617 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 19:27

>>616
そういう機械にだまされて大はまりくらいました

618 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 23:48

>>614
> ラインモニター買うより廉いデジタルオシロ買った方がズッと利用価値があると思うぞ

時と場合によるだろ。

制御線見るだけならオシロでもいいけど、そのうちデータの中身まで見たいとか言い出しかねないし。

619 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 08:47

>>618
データの中身みたい場合でもデジタルオシロは便利だと思うよ。
通信ログを取りたいなら、パソコンで横から覗けばいいじゃない。

620 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 10:20

ここのレスしてる人は何屋さん？
オシロでシリアル通信を見るって本気で言ってるの？
プロトコルアナライザ（ラインモニタ）が無いと
デバッグ出来ないと思うけど。
ポートが動いてるかどうかの確認ならオシロでいいけど。

621 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 10:45

>>619
> 通信ログを取りたいなら、パソコンで横から覗けばいいじゃない。

そんなことできる奴が >>608 みたいな質問するかどうかをよく考えてから書いたほうがいいぞ。

622 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 11:15

チョットした工夫で見えるよ
たとえば、C-R-でなまらせた信号をトリガーにするんだ。そうすると0の多いパターンでトリガー出来るとか

2CHの場合信号線を抵抗で合成すると　一度に動作を確認出来る
10K+22K みたいに倍倍で合成すればいい

623 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 11:16

>>621
そんな事も出来ないから、オシロで見て信号の働きをしっかり理解した方がいいと思うわけだ　おじさんは

624 ：620：04/01/24 11:22

>>608 の聞いてるのは、もしかしてWindowsプログラムで
ＣＴＳのステータスを見たいと言うことだろうか？
それなら GetCommModemStatus() APIを使えばいい。

625 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 11:57

>>622
今時のデジタルオシロは、信号のパルス幅でトリガ掛ける事位はできたりするわけなんだが...。
http://www.tektronix.co.jp/Products/Measurement_Prod/Handy/ths700a_spec.html

>>623
そういう教育的な話と、「データの中身みたい場合でもデジタルオシロは便利だと思うよ。」という話は全然別のことだと思うけど。

626 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 13:18

つまり両方使えばいいってことですなっ

627 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 13:21

ここの人は個人でオシロを持つことが半ば常識化してるんですか？

628 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 14:07

常識じゃないだろが、個人で欲しいと思ってる奴は多いだろう

629 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 14:27

windowsならシリアル通信をフックして
ログ取ってくれるフリーソフトが有ったね

シリアルの開発なら通常はラインモニタは用意すべき
モニタ自体はPCで出来るやつとか有って昔より便利
オシロよりは使い勝手がいい
汎用ADボードで自作するのがいい場合もあるだろう

630 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 14:28

昨日秋葉の QA-Pass の近所の中古屋さんでテクトロの 2465B が 12万だった。
昔よく使ってたから、なんかちょっとクラっときてしまった。
まあ、いまさらアナログオシロ買ってもしょうがないよなと自分を言い聞かせながら、家路を急いだよ。

631 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 18:58

装置同士の通信を覗きたいだけなら、単なるターミナルソフトで十分だろ。
作ったって簡単だしな。

632 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 21:09

>>631
> 装置同士の通信

と言うことになると、送受信の時間関係も見たくなるので、単なるターミナルソフト×２では役不足

じゃなくて、荷が重い。

> 作ったって簡単だしな。

と豪語する奴に限って作れなかったりするんだな。

633 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 21:18

ハード的にちゃんと動いてない時に通信モニタが機能するのかいな・・・・

634 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 21:50

>>633
このスレってハード屋さんが多いんですか？
それならこの流れは分からなくもない。

635 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 22:02

ハードウェアが判らない人は使い物にならないと思うが。

636 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 22:30

>>632
力不足、な。

>>634-635
この世界、ソフトを突き詰めればハードに行き着く。その逆もまた然り。

637 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 22:46

>>636
> 力不足、な。

「荷が重い」と書いてあるのにその突っ込み...、よっぽど書きたかったんだな。

638 ：634：04/01/24 22:55

制御系って、純粋ソフト屋や純粋ハード屋に比べて
情報が少ないと思いませんか？
ノウハウとか、どうやって身につけるのでしょう。
独学でやるしかないのかなぁ。

639 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 23:10

>>638
対象が限定されるから、ノウハウなんてあってないようなものだと思うよ。
漏れも経験は浅いんでなんともいえないけど、色々参考書とか読み漁っ
て最終的には試行錯誤が基本かと。

640 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 23:12

ソフト屋も専門・得意分野が有れば強いわけで
そのひとつが制御系と考えれば
会計や医療やバイオやその他あれこれの
ひとつかもしれません

職場によっては、ソフトもハードも出来る人を求めていますが
それは大概ソフトも出来るハード屋さん

641 ：638：04/01/24 23:21

>>640
>それは大概ソフトも出来るハード屋さん

なんか分かる気がします。

642 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 23:31

ぶっちゃけ、ハード屋とソフト屋の間が殺伐としてると、とても
仕事がやりにくいっす。

そんなおいらは君らが作ったハードとソフトを製造ラインに乗せ
る製造技術者。

「事件は研究室で起こってるんじゃない、現場で起こってるんだ」

643 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 23:34

>>642
> 製造技術者。

ほとんどソフト屋さんとは縁がないと思いますが ?
まあ、ハード屋さんとソフト屋さんの関係が殺伐としていてそのとばっちりが来てるのかも知れないけど。

644 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 23:47

>638
昔は、自分で試行錯誤か、何処かに丁稚奉公状態で教えてもらうしか無かったけど、
最近は、FAのMLとかそれ系の掲示板とか有るので困ったら聞ける状態が全国規模である。
２ｃｈ用語連発すると、大反発確実だけどね。

645 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 23:56

>>643
馬鹿いっとれ。

製造ラインだけで使うファンクションってのがあるんだよ。
だからソフ屋ト＆ハード屋との打ち合わせは欠かせない
んだよ。

他にもあるぞ。幾ら想定通りの動作を研究室でしてても、
製造ラインではまるで違った挙動を起こすって事は何度
も経験してるんだ。

まぁ誰が悪いって訳じゃないけどな。

646 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 00:03

所詮人間だから、トラブルがあれば
信用の薄いものを疑う
従って自信家なソフト、ハード屋は
お互いに――

647 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 00:12

>>645
> 製造ラインだけで使うファンクションってのがあるんだよ。

量産用のテストプログラムみたいなのを言ってるのか ?
今時、製品毎に毎回そんなことでもめてるようだとちょっと DQN 会社じゃねーか思うのは俺だけかなぁ...。

> まぁ誰が悪いって訳じゃないけどな。

??? 誰かが悪いんだと思うけど ?
(設計者じゃなくて、資材部門だったりすることもあるけど。)

そのたびに原因究明しないのか ?

648 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 00:16

>>646
まぁ分かるんだが、第三者から言わせれば

「どっちも信用してない」

ってところだね。だからこそソフト屋とハード屋は腹を割って
話し合って貰わないと困るのよ。

事がスムーズに運ぶなら俺たちはその為の調整役も厭わ
ないしね。まぁ、調整役がいなくてもスムーズに事が運ぶ
のが理想なんだが。

ソフト屋とハード屋が強力タッグを組めば向かうところ敵なし
たと思うよマジで。正直組み込み系って、お互いを知らないと
やっとれんじゃん。

649 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 00:24

>>647
すまん、>>643のレスにカチンと来たので事例を出しただけっす。
製造技術者がいつもソフト屋と無関係だとはいえないって事ね。

「誰が悪いって訳じゃないけど」、ってのは言葉のあやっす。当然
実際には原因究明するけど、この場では、ハード屋とソフト屋に
対して中立な話をしたかったので、何れかが悪者になる表現を
したくなかったって事ですわ。誤解を招く表現ですまん。

650 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 00:40

>>648
ハードを知らないソフト屋なんて組み込みには向かないだろ。

と言われて、猛勉強しました。

651 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 19:33

隣の香具師は組み込みPGのくせに自分のターゲットメカのCPUが何なのか知らない（SH3だが）
底辺はこんなもんだ

652 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 19:38

>>638
俺のところはまさに一子相伝だよ　師匠と弟子でペアを組む
XPとか新しいソフトウェア技術なんか誰も知らないのに、ペアプログラミングが普及してる

653 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 20:16

>>651
どうやって、ポートとか叩いてるんだ？

654 ：638：04/01/25 20:50

>>652
ペアプログラミングって言う言葉は初めて聞いたけど、
そういわれてみれば俺の周りにも２人ペアで仕事してる
状況は多いなぁ。自然とそうなるのかね。

655 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 20:58

コンピュータサイエンスで学ぶ論理回路とその設計
柴山潔 (著)

656 ：655：04/01/25 21:00

ミスりますた
コンピュータサイエンスで学ぶ論理回路とその設計
柴山潔 (著)

この本を読んだ方いますか？
こんど組み込み系の仕事をやりそうなんですがこの辺のバスのタイミングやらの復習を濃い目にしようと思いまして
これ以外に参考になりそうな本がありましたら教えてください

657 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 22:25

>>655=656
役に何か勃たねぇよ、タァコ（藁
半田ごてでヤキいれたろか？？

658 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 22:29

>>651, >>653
最近は珍しくないだろ。
組み込みもそれなりの OS があるし、ちょっとしたところだとドライバとアプリケーションは別の人間がやってたりするから、アプリケーション屋さんが CPU 知らなくても不思議はない。
GUI を除けば Windows のアプリケーションとあまり変わらんよ。

もちろんドライバとかのハードべったりのところを担当してる奴はそんなことないだろうけどな。

659 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 23:13

>>658
うちはハードがからむ部分は自前で実装して、アプリは完全にハードのことを
考えずに書けるようにし、開発環境を整えて、ハードをあまり知らない外注にも
投げられるようにしてます。

660 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 23:26

>もちろんドライバとかのハードべったりのところを担当してる奴はそんなことないだろうけどな。

ところがどっこい。解ってないのにコピペと勘だけで動かしてしまう厄介な人種が存在します。
もちろん解ってないので、動いたり動かなかったり、出荷してから返品とか事件が絶えませんが。
先日も助けを求められたので、とりあえず「回路図とデータシートみせて」と聞いたら「？？？」状態。

「呆れて嫌になる」というより「不思議で仕方がない」という気持ちの方が大きいです。

661 ：デフォルトの名無しさん：04/01/26 00:23

>>660
DQN な奴と言うのはどこの世界にも一定数存在しますけど。

>> もちろんドライバとかのハードべったりのところを担当してる奴はそんなことないだろうけどな。

「そんなこと」 = 「対象 CPU を知らない」と言う意味は理解してますか ?

> 出荷してから返品とか事件が絶えませんが。

て言うか、そんなところに DQN を配置している会社 (かどうかは知らんけど) の組織が問題だと思うけど。

662 ：デフォルトの名無しさん：04/01/27 09:33

>>642
大抵は両方出来るんじゃない？やるやら無いは別にして。

ハード屋はクリティカルな所は自分でソフト組んでチェック。
ソフト屋は仕様見からこんなハード構成にしてよって提案とか、勝手にバラック組んでテストとか。

663 ：デフォルトの名無しさん：04/01/27 20:36

>>662
それが本当だとしたら、かなり理想的な環境じゃないの？

664 ：デフォルトの名無しさん：04/01/27 22:46

>>663
小規模なところは、そういう風になってるとこ多いよ。
CPU もショボイし、メモリーもきちきちだったりするからソフト屋さんと言えどハードウェアを意識して書かざる得ないしね。
ICE が対応していない CPU とか、ICE が買えなかったりすると、ハード屋さんも特定ポートを叩けるぐらいのプログラムは書けないとハードデバッグもままならんかったりする。

まあ悪く言えば前近代的なわけで、大規模システムには適用できないんだけど、結構楽しかったりするわけだ。

665 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 10:50

>>664
そそ小規模なとこは何でも屋さんが多いからスキルが高い場合が多い

666 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 15:07

ﾔﾊﾟｰ､ハードデバッグはシリアルでCPUに対して1biteごとに｜OP-CODE｜OP-LAND｜送って(ｼﾘｱﾙ外部割込み)、REMOTE-IPLみたいにしてOS移植してみたり、
デバ～グコード送り込んで、ロジアナ・高性能トリガラブルオシロで観察で、料理するのがウマ～(ﾟ∀ﾟ)

667 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 20:08

スキルが高い方が給料安いって不条理だね。

668 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 20:15

>>667
どこの分野でもそんな話でいっぱい

669 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 20:45

結局、制御系ってオートマトン系ってことでしょ？
時間オートマトン。

670 ：まあ、bite は単語として存在するんだけど...。：04/01/28 21:10

>>666
なんかありったけの知ってる単語つないだって感じだな...。
一応 bite と op-land には突っ込んどこう...、なんじゃそりゃ ?

671 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 21:30

>>670
ププッ。バイトとオペランド知らねーのか。もいちょ、ぷっブブッ。
まぁ、キットの檻の中ならモニタ・エミュレータ・デバッガ付いてるしな。

672 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 21:41

>>670
もいちょ。
モニタ・エミュレータ・デバッガがない状況でも、シリアル1本あれば、コードをシリアルに載せてＰＣから、ターゲットCPUをあやつっちゃうのさ～。
ども～！

673 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 22:17

>>671
豪快な釣り上げ師だな

674 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 23:00

そのネタは飽きたので、新しいのにしてくれ。

675 ：デフォルトの名無しさん：04/01/28 23:36

>>672
それはほんとにモニタレスなのかと小一時間(ry

biteだけにえさに噛み付いてみるw

676 ：デフォルトの名無しさん：04/01/29 00:24

>>675
モニタレスだよ。ワンチップの石ならシリアルINT掛かったら、シリアルから吸い込んだのをメモリに展開して先頭番地にジャンプさせるような仕掛けのブートシーケンスを焼いとく。
ただ、ＢＩＯＳ乗る石の場合これできるＢＩＯＳじゃないと駄目だね。もしくはモニタプログラムが載ってるか。

677 ：デフォルトの名無しさん：04/01/29 00:30

1biteごとに⇒一齧りごとに

678 ：デフォルトの名無しさん：04/01/29 08:41

>>676追加
ただし、転送中他の割り込みは必ずマスクしてなきゃいけないけどね、ターゲット側もＰＣ側も。

679 ：デフォルトの名無しさん：04/01/29 11:57

結局ターゲット上にローダがいるんじゃん。広い意味ではモ(ry

そして、実動作だけでは、デバッグが難しいことに気づき、レジスタ表示、メモリ読み出し、ステップ実行と機能を追加していき、やがて完全なモニタにw
製品出荷前日に重大な不具合を発見。しかし、いくらモニタでチェックしても原因はわからず。実はモニタ自体に重大なバグが・・・・

ってことにならんことを祈る
ローダを作る（作れる）のはいいことだと思うけど、わざわざ自慢げに語ることなのか？

680 ：デフォルトの名無しさん：04/01/29 12:53

>>679
シリアル外部割り込みIRQ4(ベクタ番号00001:100)、INT0ChのIDTみて割り込みルーチン割り出して、そこのBIOS変更って手があるけど、外にだせな・・・(ry。

681 ：デフォルトの名無しさん：04/01/30 21:17

なんか、ちょっとソース直しちゃコンパイル、ローディング、実行って
やってると、すごく効率悪いな。なんとかならないか。

682 ：デフォルトの名無しさん：04/01/30 21:51

>>681
外からダウンロードできるだけいいと思う。
いちいちROMを焼かないとダメなんて事になった日には…

683 ：ポッブコーン正一・正二：04/01/30 21:52

部分的モデルマッチング法の具体的な手順を知っている人、誰かおしえてください。

684 ：デフォルトの名無しさん：04/01/31 00:58

>>681
治さなくてもいコードを書け

そもそも、どうしても実機上じゃなきゃテストできないようなとこ以外は潰しとけ

685 ：デフォルトの名無しさん：04/01/31 09:54

>>681
そんな君に｢オンラインパッチ」

686 ：デフォルトの名無しさん：04/01/31 11:26

>>684
ごめんなさい。

687 ：681：04/01/31 17:44

>>686
ん？代わりに謝ってくれたの？

688 ：デフォルトの名無しさん：04/02/03 16:36

組み込みで割り込みなしのプログラミングし出したら、
ファイルスコープグローバル、スタティック変数だらけでかっこわるくなってしもうた
なれないことに手を出すと、ろくなことないよ。。。

689 ：デフォルトの名無しさん：04/02/03 20:33

>>688
割り込みを無くすこととグローバル変数だらけになることの因果関係がわからん……

690 ：デフォルトの名無しさん：04/02/04 01:09

割り込みを使う方がグローバルだらけだろ
引き数も戻り値もとれないんだから

691 ：デフォルトの名無しさん：04/02/04 10:28

「グローバル変数」って名前がｲｸﾅｲ

グロ－バルな経営戦略...なんてﾃﾚﾋﾞCMやってて
憧れを抱いてしまう初心者も多いはず。

暴走族を珍走団と呼ぶことで羞恥心に訴えるように
使うことをためらう呼び名が欲しいもの。

とりあえず「野晒し変数」とか

692 ：デフォルトの名無しさん：04/02/04 11:07

>>691
もう禿同としか言いようがねえっす！！！！

693 ：デフォルトの名無しさん：04/02/04 11:41

ローカル変数も田舎臭さが漂うから
引き篭り変数だ

ｵﾀ臭さはｵｹｰ

694 ：デフォルトの名無しさん：04/02/04 15:08

パブリックとプライベートはうまいネーミングだよな

695 ：デフォルトの名無しさん：04/02/04 15:18

globalって言葉にあこがれを抱いているのは
対外志向の強い日本人だけなんだが。

696 ：デフォルトの名無しさん：04/02/04 23:03

ファイルの中で閉じてれば、あまりグローバルとかローカルは意識しないけどな。
気にしてたら、組めないし。

697 ：デフォルトの名無しさん：04/02/05 00:15

グローバル変数は全部ひとつの構造体に押し込んでます。面倒なんで。

698 ：デフォルトの名無しさん：04/02/05 00:57

>>697
俺も・・・同じだー。
あとは、1ファイル内で static 宣言。(ROM焼きはﾀﾞﾒﾖ)

699 ：デフォルトの名無しさん：04/02/05 01:14

グローバリーは詐欺

700 ：デフォルトの名無しさん：04/02/06 00:13

#ifdef japan
#define global accept american way
#else
#define global force my way
#endif

701 ：デフォルトの名無しさん：04/02/08 11:06

リアルタイムに近い処理をさせると、長いループが組めない。
関数がコールされるたびに状態遷移するスタイルのプログラムになるので、
スコープはファイルに絞れたとしても、結局staticになる。
ローカルはOSがタスクを切り替えてくれるとかなら、増えると思うが、そんな高級な環境ではやってないので、あまりスタックは気にしたことがない。

702 ：デフォルトの名無しさん：04/02/08 13:19

Dセクション・Bセクションなど（なるべく）使わないのが美しい
それがやがてはオブジェクト指向につながる
グローバル厨死ね

703 ：デフォルトの名無しさん：04/02/08 13:26

でも、ソフトの規模によってプログラミングに対する考え方って
相当変わってくるよね。
制御系ならなおさらのこと。

704 ：デフォルトの名無しさん：04/02/08 14:02

オブジェクト指向と組み込みねぇ

705 ：デフォルトの名無しさん：04/02/08 16:55

プログラマはグローバル変数を使わない
コンパイラが最適化の過程において適切に処理する

というのが理想かと。
省メモリなんてある意味一番機械的に最適化できる分野っぽいし。

706 ：デフォルトの名無しさん：04/02/08 22:25

開発環境が面倒見てくれればなあ＞グロウバル

707 ：デフォルトの名無しさん：04/02/08 23:46

mallocとかnewつかって穴だらけのメモりを使う余裕はないな。

708 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 00:08

mallocできるほどメモリが無いよ

709 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 04:34

alloc/freeでメモリがガベージ化するのを避けるため、initで30K位のメモリを固定サイズの
汽車ポッポにする。256か512ずつとか。その固定サイズパケットをget/freeで使い回す。
ROM32K RAM32Kぐらいの専用システムだとこれで充分いける。

710 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 11:17

RAMが4kしかないよ

711 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 13:16

(4k-ｽﾀｯｸ)しかないよ

712 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 14:22

男なら変数など使わずにアドレス直接指定しる
#define a (*(int *)0xfff0
main(){ a=; }

713 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 14:23

間違った
×変数
○スタック

714 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 22:05

外部からの割込みでタスクを再生成しなきゃならん事があるから
状態遷移を管理する部分はスタックじゃ話にならん
それとグローバルで持ってるとマップでメモリアドレス分かるから
デバッグが楽だ
毎回スタックを追いかけるのは正直辛い…

715 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 22:39

SH3の外部割込み使ってるんですけど、うまく動いてくれません。
今外部割込み2つ使ってて、1つはシリアル通信に使ってます。
シリアル単体だけならうまく動いてくれるんですが、
もうひとつ別の割り込みをスタートさせると、シリアルの方がとまってしまいます。
おそらくソフトが悪いと思うのですが、割り込みがとまってしまう原因って
どんなことが考えられるでしょうか？

716 ：デフォルトの名無しさん：04/02/09 23:23

>>715
割り込みマスク解除忘れ。

717 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 01:19

SHは割込み優先順位設定できるはずだが、ちゃんと設定した？

718 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 02:07

>>717
それはやっていません。
もちろん、割り込み中に再び割り込みが入らないように、
割り込みルーチンの中では割り込みを禁止するようにしています。

>>716
当然割り込みルーチンの最後にはマスクを解除しています。

719 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 11:13

SH3といっても、いろんな種類があるからねぇ。
素のSH3(SH7708)とかだと外部にプライオリティエンコーダが必要になるし。
そのあたりハードに関してもうちっと詳しい内容がわからないとね。

720 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 11:26

SRの上に4bit「割り込み許可レベル」があってここに０～Ｆを書き込めるよね。
一方「割り込みレベル制御レジスタ」（IPRA,B,C・・・）を使って「どの割り込みはレベル何」
を決めるでしょ。例えばIPRxでシリアル０をレベル３にし、もう一つの割り込みをレベル４に
して、割り込み許可レベルを４にしたら、もう１つの割り込みは起きるがシリアルは起きなくなる。
もうひとつというのがIRQxだとしたらデフォールトでシリアルより優先順位は高い。
IPRxの設定内容とSRのI3～I0の設定レベルを確認してみて。

721 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 12:12

書き方がまずかったですね。割込みをかけてすぐにシリアル割込みが止まってしまうわけではなく、すぐに止まるときもあれば、100sぐらい動くときもあるのです。ですので優先レベルとかは問題ないと思います。

722 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 12:26

RAMが離れたアドレスにある場合などに、
セグメントを特定のアドレスに割り付けたり、
変数ごとに指定したりと言ったことはできますか？
メモリの速さが全然違うので、一部のアクセスの多い変数を速いメモリの上に置きたいと思ってます。

723 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 13:01

>722
　>712見れ

スタック無ければ戻り番地はどうするでつか
main{　}だけ？

724 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 16:16

>>722
隣家スクリプト勉強汁

725 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 20:43

>>724 の言うようにldscript書けるようになって、
目的のメモリ領域にセクション名つけて
int var __attribute__ ((section ("HAYAITOKORO"))) = 0;
としる。gcc。

726 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 21:45

>>723
>>722は別にスタックに言及してないと思うが？

727 ：デフォルトの名無しさん：04/02/10 22:07

>>726
>>712-713の事だろ

728 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 00:26

>718
論理演算をミスってるとか、ビットアクセスしかできないとかないですか？

729 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 00:50

日立のサンプルソースコードをｇｃｃでコンパイルしてるとか無い？
構造体使ったビットアクセスで問題があると聞いたことがある。

730 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 08:04

ビットフィールドの並びが普通と逆だったと思う。
ただ、ANSIではこの辺の規定がないと聞いた気がするので、日立が悪いと一概に言えないかもしれない。

731 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 09:05

>>718
> 当然割り込みルーチンの最後にはマスクを解除しています。

これ当然、RTE 命令でやってるってことだよね。
割込みルーチンの最後で LDC 命令とかで割込み可にすると、多重割り込みになるから要注意。

732 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 14:05

>>730
規定がないと言うより、コンパイラのマニュアル読めと書いてあるはず。(意訳)
ただし、ビットフィールドっていうのはどうアクセスしているか規定が無い方が
致命的なような気がする。まあ、Read modify write以外考えられないけど。

733 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 17:41

「実装依存」と訳している。

734 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 18:26

●Ｃコンパイラの実装により定義された(implementation-defined)動作、不定の(unspecified)動作、未定義の(undefined)動作の区別は？

・実装により定義された動作…どう振る舞うかを実装側が選択して、その振る舞いを文書にすることを意味する。
・不定の動作…どう振る舞うかを実装側が選択しなければならないが文書にする必要はないことを意味する。
・未定義の動作…本当にどんなことがおこっても不思議ではないことを意味する。

上記のどの場合にも規格は、必要条件を課していない。
最初の２つの動作について、規格は時々ありそうな振る舞いの集合について少し提案している（その集合から選択しなければならないかもしれない。）
規格は未定義の動作に直面したときの動作について何も必要条件を設定していないことに注意すること。
だからコンパイラは、本当に何をしてもいいことになる。
プログラムの中に未定義の動作があっても何とかやっていけると考えるのは大変危険である。

735 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 21:10

718さんは質問者の715ではありません。
まぁそれはいいとして、割り込みルーチン
の中でマスク解除ってのはどういうことですか？
割り込みの中ではIRR0（割り込み要因エッジ検出のため）をクリアして
いますけど、それとは違うのかな？
それと割り込み開始するときにはIPRxを対応するIRQにマスク解除してます。

736 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 22:41

日立のビットフィールドの並びは上位ビットからだけど、こういうコンパイラは他にある？

737 ：デフォルトの名無しさん：04/02/11 23:30

>>735
> 718さんは質問者の715ではありません。

わけわからん。
トリップ付けろ。

738 ：デフォルトの名無しさん：04/02/12 23:21

unionって使う？

739 ：デフォルトの名無しさん：04/02/12 23:50

>>738
最近のｽﾚの流れからだと
ﾋﾞｯﾄﾌｨｰﾙﾄﾞｱｸｾｽとﾊﾞｲﾄｱｸｾｽの使い分けする時に使ったりする

740 ：デフォルトの名無しさん：04/02/13 01:02

特定のchar配列だけを longの境界に合わせたいときとか…
union{long dummy; char data[256]} buffer;

741 ：デフォルトの名無しさん：04/02/13 09:37

>>738
複数の構造体があって、それらの最大サイズが知りたいときなんかに使う。
union U {struct A a; struct B b; struct C c;}; size = sizeof(U);

742 ：デフォルトの名無しさん：04/02/13 22:32

>>738
CPU乗り換えるときとか苦労する。
パディングやバイトオーダーとかね。
まあ、共用体が重宝するくらいハードに近いところをやっているなら、
アドレス割付もかわるだろうから、どのみち書き直すしかないんだけどね。

743 ：デフォルトの名無しさん：04/02/14 17:47

>742
ビットフィールドで苦労した

744 ：デフォルトの名無しさん：04/02/14 23:01

16ビットから32ビットへの乗り換えは、絵に書いたような大混乱でした。
int幅は直ってない、メモリのアクセス単位の違い、共用体は全滅。
中でも共用体はパディングがあるので、やっかいでした。
近々、CPUの世代交代がある場合は共用体の使用も考えてしまいますね

745 ：デフォルトの名無しさん：04/02/14 23:20

>>715
割り込みでの特権モード中にユーザーエリアコードを実行して
その時に別の割り込みが入って変になることがあったような？
（割り込み処理をC言語記述していたときにそのコード中でmemcpy等の
ランタイムライブラリを不用意に使用してはまったことが
あったような気がします。）

746 ：デフォルトの名無しさん：04/02/15 00:12

unionを使うときにCPU依存になることを考えない方が馬鹿だろ？

747 ：デフォルトの名無しさん：04/02/15 13:54

規格通りの使い方をすればCPU依存になりませんが。

748 ：デフォルトの名無しさん：04/02/15 15:39

>>747
処理系依存っていう言葉知ってる ?

749 ：デフォルトの名無しさん：04/02/15 16:47

unionのどこに処理系依存があるのか？

750 ：デフォルトの名無しさん：04/02/15 16:57

>>749
無名の穴

751 ：750：04/02/15 20:23

最近はそう呼ばないのかな？
構造体アライメントのことだよ。
アライメントを指定できないコンパイラも結構あるね。

752 ：デフォルトの名無しさん：04/02/15 21:22

ほれあれだよ
インテル系はワード境界じゃなくてもワードアクセスできちゃうじゃん
あれって他に持ってく時に死ねるんだよね
ネットワーク周りのプロロコルってなんつーか
粗い面と適当じゃｎ

753 ：750：04/02/15 21:47

たしかＳＨはワード境界外してワードアクセスすると
例外が発生したような気が。

754 ：デフォルトの名無しさん：04/02/15 22:45

>>753
モトローラ系は、ほとんどアクセス例外出すだろ
最近のは知らんが

755 ：デフォルトの名無しさん：04/02/15 23:26

最近は怒られない方が珍しい。

756 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 05:19

>>752
適当なアドレス指定ができるの？
それって便利じゃん！
CISCの名残かな？

757 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 05:23

このソースコードを見てどう思いますか？↓

h90%勒 u釤ｹ .ｰﾍ装ｰ|儿iﾀﾍ$@Pｱﾑ竰銅鈩 rﾑｱ
暁*ﾌQA礒ｴﾍt闢 u袖sHuｴﾀ・闖聹ﾟYQｸ・ rﾑ^ｳ
ｴ・tｨｱ�ﾄ串t�嵯 �ｵ・ﾑ肭鏤・・A・ﾐ3Qｱ`恚⑤ﾓﾈ%,・t・ﾆ@sﾂ塗0� r:t抃拌I簣Yﾃ佻・uPｰﾍ,ﾃ`奮ｳ
咸玽葬0ﾍﾍ)a粽ｷ7ｿﾈｳｰ|・G`願2 ,r・ ,0・A・ a+Ⅱ・y焉・簷ﾍ;俉ﾃY袢僂`ｴxh �玉`a・@JuJﾃ

758 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 07:15

>>757
何それ？

759 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 08:02

>>758
バイナリをソースだと思い込んでわけのわからずまま
貼り付けている素人の相手をすんな。

760 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 09:40

>>756
例外起きても、OSが相手してくれるから問題ない。（あるけど）

761 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 10:02

ワード境界を外したアクセスって、どうやるの？
structもunionもコンパイラが勝手にワード境界をあわせるし。

762 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 10:41

その変数をchar*にキャストして1足せばいいだろ

763 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 10:49

>>762
charもintも同じビット幅だったりしてな。

764 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 11:43

>>763
多分大丈夫。念のためsizeofで確認だ。

765 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 17:19

HEW用ZMODEMライブラリありまつか？

766 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 18:20

通信プロトコルは処理系依存しないだろ

767 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 18:24

>>766
まじでつか？？？

グニュゥソースみたいなものが使えまつか？？？

768 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 18:26

そんなレベルなのかよ＿|￣|○

769 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 18:33

何のライブラリを使えば良いか、カキコしる。

お願い。

770 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 19:16

zmodemぐらい自分で実装しろ

771 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 21:18

割り込みの件ですが。解決しました。
原因はデバイスのバグで、外部割込みをエッジ
検出するときにエッジがみえなくなるというものでした。

772 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 21:51

>>771
SH3のエラッタっていうことか？

773 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 22:17

zmodemをﾌﾙ実装するのは結構ﾏﾝﾄﾞｸｾｰぞ。

774 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 22:26

XMODEMなら楽だ。

775 ：デフォルトの名無しさん：04/02/16 22:50

>>763
charもintもついでにlongも同じビット幅なんてCPU、コンパイラもあるの？

776 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 00:10

>>771
ジッタで鈍って他信号とのタイミングマージン採れなかったのかな･･･｡要は配線レイアウトってことか･･･｡

777 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 00:23

>>756
アクセス例外出さずにのんびり走ってくれるから非常に困る。

778 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 00:37

>>775
CRAY
こいつは有名だ。逆にいうと多分こいつしかないのだろう。

779 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 08:53

TIのDSPもそうだね。 INTもCHARも・・・・まあDSPだからさ

780 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 11:24

gcc/SH用のIDE教えて下さい。

781 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 11:32

ボーランドから BCBXとか出てるけど、あれはダメなの？ >>780

782 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 16:34

>>781
使っている人居る？
使えるなら買う。

783 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 23:35

すみません、質問です。
ある程度のリアルタイム性が必要なので、大きなループが組めず、時間のかかる処理や、他のデバイスの応答を待つ処理は、
switch文を使って、処理を分割して、状態遷移を表現しています。
条件分岐が少ないうちは、まだましなのですが、
条件分岐が増えてくると、case文のラベルに向けて、処理が飛び込んでくることになるので、
gotoだらけのプログラムと大差なく、スパゲティになってしまいます。
何かよい方法はないでしょうか？

784 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 23:49

>>783
関数テーブル。

785 ：デフォルトの名無しさん：04/02/17 23:55

>>780
ttp://www.apnet.co.jp/techinfo/index.html
ttp://www.kpitgnutools.com/

786 ：デフォルトの名無しさん：04/02/18 00:06

>>780
こんなのもある
GCC Developer Lite
ttp://www.besttechnology.co.jp/

787 ：デフォルトの名無しさん：04/02/18 23:44

>>783
> すみません、質問です。
> ある程度のリアルタイム性が必要なので、大きなループが組めず、時間のかかる処理や、他のデバイスの応答を待つ処理は、
> switch文を使って、処理を分割して、状態遷移を表現しています。

OS 導入したら ?

つーかリアルタイム性が必要なところは割り込みで処理するようにすればいいだけかと思うけど。

>>784
でかい switch 文を関数テーブルに展開するコンパイラは今時珍しくないぞ。

788 ：デフォルトの名無しさん：04/02/19 00:17

>>787
コードを整形してくれるわけじゃあるまい

789 ：デフォルトの名無しさん：04/02/19 06:12

>>767
ジャンプテーブルにはしても、関数テーブルにしてくれるのは知らんぞ

790 ：789：04/02/19 06:14

>>787でした

791 ：デフォルトの名無しさん：04/02/19 15:18

>>783
自分の場合、バイトコードインタプリタをCでバイトコードへのコンパイラ（まあBasicもどきの簡単なの）
をDelphiで作ってあるので簡単に解決するのだが
これは仕事で使ってるので差し上げる訳にはゆかない。

一度時間を貰ってそういうの作ってみたら？　自分の場合、1週間くらいでだいたいデバッグも終わったよ。

792 ：デフォルトの名無しさん：04/02/19 17:34

>>787
OS導入とかそういう問題じゃないだろ。
それに割り込みにしたらタイミングやらI/Fやらの見直しが必要になるぞ。
他の処理とは非同期になるわけだからな。
オーバーヘッドがでかすぎる。

>処理を分割して、状態遷移を表現
これは割りとよく使うよね。
switch caseでスパゲティになるのが嫌なら素直に関数テーブル使うといいよ。
ちなみにコンパイラによってはその方がコードサイズ小さくなったりするし。
switch caseも内部的に関数テーブル（といか参照テーブル）作るけど結局は
２段jumpしてる場合が多いのよ。
だから素直に関数テーブル作ってjumpさせた方がよいよ。

793 ：デフォルトの名無しさん：04/02/19 21:30

全部の処理をメインループの一つの処理でポーリングしてる予感

794 ：デフォルトの名無しさん：04/02/19 23:19

別にそういう手法でも悪くは無いでしょ

795 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 14:04

マルチタスクを自力でやってるのよ
１周期○ｍｓとか応答時間決めて処理を分割する
ＯＳ入ってない組み込みで時間に厳しいものとかは
ふつうそうじゃないの？

796 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 14:17

ms単位なら、普通そんな分割必要ないと思うぞ。

といいながら、時間の見積もりたたないようなループが入ったら、スタックポインタ切り替えるだけのCORTNGATE呼び出して誤魔化す事は多いけどな

797 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 16:16

>>975
うん。普通になるよね。
8bitや16bitのCISCマイコンでは珍しいことじゃないよね。
映像系とかはVsync(NTSCなら16.7mS)に同期してMainJobを
回したりするからね。

>>976
mS単位であってもよくやるよ。
まぁパイプライン積んだ32bitのRISCマイコンクラスなら1mSもあれば
いろんな仕事が出来るが、RISCマイコンを使うシステムってそれなりに
要求される仕様（仕事量）が大きいので、やっぱり処理を分割して制御
させる場合が多いのよ。

798 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 16:20

ごめん。

>>795
うん。普通にやるよね。
8bitや16bitのCISCマイコンでは珍しいことじゃないよね。
映像系とかはVsync(NTSCなら16.7mS)に同期してMainJobを
回したりするからね。

>>796
mS単位であってもよくやるよ。
まぁパイプライン積んだ32bitのRISCマイコンクラスなら1mSもあれば
いろんな仕事が出来るが、RISCマイコンを使うシステムってそれなりに
要求される仕様（仕事量）が大きいので、やっぱり処理を分割して制御
させる場合が多いのよ。

799 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 20:05

次スレは「制御系なら俺に聞いてもいいですか？」というスレ名にするように。

800 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 20:15

uso800

801 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 20:56

usec単位になると、かなりビビる。
処理分割とか、ループを回せないとか、
制御系のプログラマーにしか縁のない世界だよな

802 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 21:04

うーん。>>783 さんが現れないからよく判らんのだけど、
#define _GOTO(n) {no = n ; return ;}

void proc( void ){
static int no=0;

switch(no++){
case 0:
　処理;break;

case 1:
if( state() ) _GOTO(1);
　処理;break;

　・・・
case n:
処理; _GOTO(1);
}

こんな感じで一つづつの処理を書いておいて

mainはこんな処理郡を呼び出すだけみたいな感じの書き方？

803 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 21:44

つーか、仕様がよくわかんねぇな？
作りたいのはドライバか、カーネルっぽいけど
ASICやFPGAじゃねぇよな？

804 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 21:48

>>803
sageろ

805 ：デフォルトの名無しさん：04/02/20 23:59

>792
関数テーブルにすると飛び番号のラベルが付けられないから、
仕様変更とかで状態数を変えたとき
エンバグしやすそうだけど、なんかいい対策ない？

自分はそれが怖いんで、switch-caseのラベルを
16bitの飛び番号にして、モードを上位4bitで判定するとか
してしまうんだけど、実行スピードの面で効率悪そうなんでね。
ラベルが飛び飛びなんで多分最適化が利かず関数テーブルは
生成してないと思うし。

806 ：デフォルトの名無しさん：04/02/21 02:43

>>805
思うんじゃなくて確認しろよ。

807 ：805：04/02/21 13:35

>806
たしかにいままでにアセンブラソースを確認してないのが悪いんだが、
さすがに2Mbitにもなるテーブルが、1MbitのEP-ROMには入るまい。

ただテーブルを小さくするような最適化も考えられるから、
週明けに会社で確認するよ。
#使ってるやつはそこまで気の利いたコンパイラじゃないとは思うけどな。

808 ：783：04/02/21 23:19

出張に出ていたため、レスが遅れました。

用途はモータ制御がメインです。IPコアのステータスを読みながら、処理を進めていきます。
OSを積むような贅沢な構成ではないです。（積み方もわかりません）
main(){
　while(1){
　　処理１;
　　処理２;
　　処理３;
　}
}
のような構成になっていて、各処理内がswitch文で分割されています。
この処理がものによって、連携しながら動くこともあるので、外部との信号とのやりとりも合わせると、
読みづらいコードになってしまってます。
とりあえず開き括弧と閉じ括弧が離れた巨大なswitch文というのは見苦しいので、
関数テーブルなどは採り入れたいと思います。

809 ：デフォルトの名無しさん：04/02/21 23:47

>>805
うぇー

関数テーブルはツールで作成ッスよ
適当にエクセルでも秀丸でもなんでも使うべし

人間なんて信用できん！俺も含めてな！

810 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 14:49

>809
制御系なんてやってると乗り物（飛行機・電車とか）乗ってても安心できん！

>801
だな
時間厳しいのにコストの関係で遅い（ｗａｉｔ）外部付けられてたり（(T^T)

main(){
　for(;;){
　　処理１;
　　処理２;
　　処理３;
　　ＷＤＴリセット
　}
}
いつも犬に追われてます。（藁

811 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 14:57

>>810

for(;;){
↑泣きながら処理してるんだな

812 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 15:04

>>810
ハード屋は「もう基板起こしちゃったからあとはソフトで何とかして」で済むからね。

813 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 15:19

関数テーブル、マクロで作成っしょ

814 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 17:40

>>812
「おまえなぁ、今はシステムで一番高いのはソフトだぞ！
　ハード部品なんて何円、何十円ってしかかからんのだからそっちで直せや！」

って言ってやれ

815 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 17:58

>>814
まず基板を作りなおすのにも開発費がかかります。
つぎに、ハードの部品コストは1つづつにかかります。1万個でるなら100円の
コストダウンに100万円の開発コストをかけることができます。

この場合基板開発コストの方がソフト開発コストより高かったのでしょう。

実際のところは部署間の力関係で決まります。

816 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 18:01

というか、現実にはハード直すには時間コストがかかるからな。

遅れればペナルティがある現状ではこれを言われると勝てない。

817 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 18:03

『鉄塔～』や『スタンド～』はむしろ第４部がテーマ

818 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 18:04

>814
今は部品の何円、何十円を削減するのに必死だよ

しかもこれ言われると終わりだよ
　「基板直してたら納期間に合わん」

部品調達も納期２ヶ月とかザラだしな
買ってくれなくて結構とかいうメーカーもあるし（怒

819 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 22:57

ところで、エクセルのマクロで関数テーブルって
どうやって作るの？

820 ：デフォルトの名無しさん：04/02/22 23:17

マクロで状態遷移をシミュレーションして呼ばれる関数をcsvで出しているんでしょ。

821 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 10:35

制御系のソフト屋って大変だな。
おまいら体壊すなよ。

822 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 10:38

プログラマから提案出来る部品削減テクニックなんて話題はどうだ？

前スレで出てるのでは

・　ソフトウエアでシュミットトリガを実装　ロジックIC->抵抗１本に

とかさ、

823 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 10:58

チャタリング除去対策にハードで対処(チャタリングを除去する回路)するんじゃなくて
ポーリングで処理するのも部品削減テクニックだな。

824 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 11:21

抵抗1本でシュミットトリガを実装する方法は

抵抗1本と入力ポートの入力容量をCR遅延として使う。

普段は出力ポート
１、読みたい時に入力ポートに方向レジスタを設定
２、時間を置く　->CRの時定数だけ実際の入力レベルがシフトする
３、入力する。
４、入力結果を出力ラッチにラッチしておく
５、方向レジスタを出力に設定

こうすると、普段出力に設定されているので入力端子のインピータンスは低く
抵抗の向こう側は抵抗分インピータンスが高くなるので、外来ノイズによる影響を
受け難くなる（高圧パルスとかに強くなる）おまけつき。

825 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 18:31

HEW 使ってますが、STLサポートしてないそうですが、
vectorクラスの代わりに何使えば良いですか？

826 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 19:27

そんなもん自分で作れ
　　('A`)　　　　　　　　ζ
　　ﾉ( ﾍﾍ　　　　　　　旦

827 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 20:25

826=C++はまだ未実践でC言語しか使えない香具師

828 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 20:37

応答周波数が数kHzのセンサー入力から、
チャタをソフトでとりつつ、信号は見落とすな。
ポーリングはメインループがmsecオーダーに近いので、チャタとりは無理、
タイマー割り込みは割り込み頻度が大きすぎて、メインループが進まなくなる可能性あり。
うーん

829 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 21:01

>>828

数KHzを仮に4KHzとしたら、 16+αKHzでサンプリングして、2回に一度同じかどうか判定する

in が入力 oldが前回 dataが取り込み値としたら
　data ^= (data ^ in) & (not (in ^ old) )
つまり、 on と old のビットが同じでかつ、今回の結果が違う場合にdataを反転

としたら、一度に8bitCPUなら8ポートチャタ取りが出来るよ。

830 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 21:05

で、アナログ的な信号＝中間電位が出るような場合は、
>>824の方式で
---R1--+--R2--CPU
　　　　　|
　　　　　C
　　　　　|
　　　　///
とすればいい。

831 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 21:51

>>828
センサー入力を割り込みにして、割り込んだら直ちにフリーランさせた
タイマーを見に行く。で、もし前回の割り込みからの時間が短すぎたら
チャタとみなしてキャンセル。
もちろん割り込み中では多重割り込み禁止（って、普通はそうするか）。
ってどうだろ？

あるいは、センサー入力の割り込みで自分の割り込みを禁止した上で
ワンショットのチャタ待ちタイマー起動して、タイマーの割り込みで
センサー入力の割り込みを許可する、とか（文章にすると分かりにくいな）。
でもこれ、万が一両方の割り込みが禁止になったらデッドロックか。

832 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 22:11

>>828
それをカウントすればいいの？　それなら>>829の方法で
　edge = (data ^ in) & (not (in ^ old) )
　data ^= edge;
として edgeをカウントすれば　そんなに重い処理じゃないでしょ

833 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 22:33

LPF作ればいいんじゃないの？遅延があってもよければだけど。

834 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 23:32

おまいら、T-Kernelのソースはもう入手しましたか？

835 ：デフォルトの名無しさん：04/02/23 23:44

>>824

　Cで時定数とするのはええが、アナログ的にはCの容量誤差が気になるとこだな
　使うのは無論Ｂ特品以上じゃないと話にならんし、温度許容も気になるとこ。

　遅延を大きくするために容量を大きくしたはいいが、リアルタイム性がnsオーダとかだと話にならんかも。

　
　

836 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 02:01

約４年、業務系の開発を行ってきました（言語は主にVC++）。
（情報２種はアセンブラで取得しました）
最近、家電などの開発に携われる制御系の仕事に興味があります。
そこで皆さんに質問ですが、制御系の面白いところ、つらい所はどんなところですか？

837 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 04:15

>>836
面白いところ：物理的にモノが動く
つらいところ：動くはずのものが動かないとき

838 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 04:29

>>836
業務系はどちらかと言えば質より量。大量の数字を捌く仕事。
制御系はどちらかと言えば量より質。大量の数値を捌く仕事。

冗談は兎も角、ハードよりは厳しいんでないかな。
家電といっても情報家電だったりするとハードの知識は要らなかったりもするけど。

839 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 07:54

>>835
ポートの入力容量をＣとして使うんだから、時定数はn秒単位でしょう。

840 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 17:38

ITRON使ってシリアル出力作ってますが、
ITRON系の関数は正常終了E_OKを返すのに、
プロトコルアナライザで見ても１文字も文字が出てきません。
どのあたりを調べれば良いでつか？

841 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 19:30

>>840
送信する人

842 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 19:50

>>840
シリアルI/Oの送信レジスタに書き込むところでブレークして、
ステップ実行というのはどう？

843 ：828：04/02/24 22:27

>>829 >>832
レスサンキュー！
その方法を試してみるよ。
これなら論理演算だけだから、処理時間が軽くなるね。
タイマー割込で取り込ませても、メインループには影響少なくて済むし。
まあ、２回一致より様子を見て、数回一致検出にするとか、可変回数にしようかとも思ったけど。
実際は、高速カウンタを作りたいので、立ち上がりエッジだけ拾うように、
　edge = (data ^ in) & (not (in ^ old) )
　rising = not(data) & edge;
　data ^= edge;
とするつもり。

>>831
最初に書き忘れたけど、入力ピンが割り込み設定できないのよ。。。
でも、サンキュー！

844 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 22:27

>>837
最も辛いところ：動くはずの無いものが動いたとき

845 ：デフォルトの名無しさん：04/02/24 23:29

動かんな～、動かんな～と思ってたらパタ－ンミスでVCCきてないとき
年に１・２回、ボンという音ともに狼煙があがるとき
精度がでないのを夢の中でも原因・対策を考えてるとき

846 ：836：04/02/25 00:01

皆さんレスありがとうございます。
今、転職しようかとかなり悩んでいます。

オープン系、Web系って聞こえはいいですけど、やるたびに業務も言語も違って、
俺の得意分野、売りってなんなの？状態です。　もう、なんでも屋状態、
なんでも屋って技術者として価値あるのかな？なんて思ったりして．．．

制御系って専門的な仕事って感じで、惹かれるんですよね～。

847 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 00:06

制御系の世界には、ハードもソフトもこなす「何でも屋」が存在する

848 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 00:53

制御系ソフト屋はある程度のハードは理解できないと困るよね？

849 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 02:46

JTRONって仕様が公開されているけど、クラス群のソースコードってどこで手に入るの？

850 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 10:21

>>846
制御系ってより組込み系の方がいいと思うよ。

851 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 11:42

>>836
面白いところ：ICが煙を吹いたとき。
つらいところ：基板にふれて感電したとき

852 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 11:43

>>831
センサー入力を割り込みにしたら
ノイズ、チャタリングでえらいことになりそうですが

853 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 11:45

>>852
心配なら、それをガードできるだけの R*C入れてシュミット入れてやればいいじゃない。

854 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 11:57

>>853
高くなる。
コストを削ってソフト処理するのでつ・・・
orz

855 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 12:01

じゃあ、メインの呼び出すルーチンを全部同じ長さにして、タイマー代わりにしろよ。

俺は４ビットでそれをやった事あるぜ。

856 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 12:29

4ビットクラスならできる技かもしれないな
アセンブラだろうし
でも、16ビットから上のクラスで、コンパイラ使ってやりたくはないな

857 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 12:31

>>855
おれもある。
っていうかタイマなんてなかったし。

858 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 12:38

>>852
チャタらないから大丈夫、やっぱり速い処理は割り込みだよね、よかったよかった
なんて思って出荷したら、誤動作することがあるらしいとの報告が来ました
原因を調べたらノイズでした
おまけに割り込みルーチンの中で割り込み禁止にしてなかったもので。。。
なんて間抜けな話はないよね

859 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 12:47

俺の場合は、トライアック調光を４素子するのに、タイマーの精度が足りなくて仕方なくだったよ。
20u秒程度の精度が欲しかったので、命令数数えて実装するのにえらい苦労した。

860 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 20:21

俺は50μぐらいまででした。命令数数えるのは一緒ですけどね。
皆さん、ひげそりは丁寧にしましょうね。

861 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 20:35

＞８５０
制御系と組み込み系ってちがうの？

862 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 22:29

>>861
制御系っていうと、シーケンサ相手とかも
入ってきそうな気がしない？

863 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 22:43

制御系は組み込みの一種でしょ。
どっちかと言うと、ハードに絡む話が多い気がする

864 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 23:07

パソコンに汎用Ｉ／Ｏボード挿して制御プログラム書くのは制御系ではない？

865 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 23:14

>>864
言われてみると、それも制御系だな
しかし、組込ではない
俺もよくわからなくなってきた

866 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 23:21

つーか、組み込みシステムって何かを制御する為に作ることがほとんどだから、ニヤリーイコールでしょう

867 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 23:30

パソコンじゃないのが組み込み・・・と一瞬思ったけど、
最近はWindows使ってても組み込みというな。
要は、コンピュータが主か、周辺機器が主かということじゃないかな？

868 ：デフォルトの名無しさん：04/02/25 23:33

C言語のmainの中に限ってしまえばレジスタ.、I/Oを直に叩いている部分では
組み込みやってるなと言う気がするけどそれより上の層では
正直PCのプログラムと変わらない気がする。
メモリを大量に積んだシステムならなおさら。

869 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 00:07

モーター制御とかじゃなくて、液晶パネルの描画系なら、あまり変わらんだろうな
Cで組むデメリットのほうが多い

870 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 00:22

全部割り込みで書くプログラムってどうよ？
メインは割り込み待ちしかしないの。

871 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 00:37

>>870
メインループでHLT。
割り込み処理後、動き出したメインループで後処理してまたHLT。
CPUへのクロック供給が止まったりするので低消費電力というおまけがついたり。

872 ：836：04/02/26 01:22

ハードの知識ってどんなのが必要なのでしょうか？

873 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 01:29

>>870
それが普通だと思ってたが、違うのか？

874 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 02:25

なんか懐かしい単語の数々・・・
シュミットトリガなんて、１５年くらい口にしてないよ。
最近は主にパソコン相手に仕事してるんですが、組み込みのＯＳがない
ようなのが、やっぱりいいなぁ・・・　年のせいかな～
やってた頃は、ハードが安定しないから、面倒って思ってたんだけどねっ

875 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 08:07

>>843
サンプリング時間を調整した２回一致で十分なリジェクト性能を発揮するから
数回取り込みは異論もあると思うけど、あんまり意味無いかもね。
サンプリング時間を適切に調整出来ない場合には仕方なく使う程度かな

876 ：859：04/02/26 08:30

あっと、>>859の話。　メインから呼び出す処理の長さを20μに揃えた訳じゃないから
一命令４μだから５命令なんて呼び出してreturnしたら終わっちゃう。

処理の長さをその16倍で揃えておいて、
４CH分の調光だから、かならずボコっと連続して空いてる時間があるからそこに突っ込むの。

877 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 09:06

>>853

単にC+Rで鈍らせてシュミットだと、ちょうどそのシュレッショルド付近でバタバタされるとリジェクト能力が落ちてしまう。
だから、CのGNDをシュミット出力から取るといいよ。　

この方法を使うと、シュミットICを使わなくてもイイ　インバータ2個余ってればCで正帰還をかければいい

878 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 10:42

>>873
何でもかんでも割り込みハンドラの中に書く人ﾊｹｰﾝ

この手が通用する場面は限られてるよな。

879 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 10:46

>>878
そんなことするかよ

880 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 10:58

>>878
旭化成のDSPなんかは、サンプリング周期での割り込み　のみ　で動かすんだぞ

881 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 18:13

>>870
お前が無限ループとかで待ちを作ってない限り、
大抵のプログラムはそうなってるはずだが……

882 ：デフォルトの名無しさん：04/02/26 20:05

俺がいつも作ってるのはこんな感じだな。

void interrupt int_handler(void)
{
　/* 割り込み処理 */
}

void main(void)
{
　initialize();　/* 初期化処理 */

　for (;;) {　/* メインループ */
　　watch_dog_clear();
　　sub1();　/* 何かの処理 */
　　　:
　　sub2();/* 何かの処理 */
　}
}

883 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 10:30

俺がいつも作ってるのはこんな感じだな。

void interrupt int_handler(void)
{
　/* 割り込み処理 */
}

void main(void)
{
　initialize();　/* 初期化処理 */

　while(TIMER==0) {　/* タイマの割り込みまち(10msが多い) */
　　TIMER=0;
　　watch_dog_clear(); 　
　　sub1();　/* 何かの処理 */
　　　:
　　sub2();/* 何かの処理 */

　}
}

884 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 10:51

>>883
TIMERが0でなくなったらメインが終わるように見える・・・

void main(void)
{
　initialize();　/* 初期化処理 */
　for (;;) {　
　while(TIMER) {TIMER--; MainTask();} /* 一定周期に実行したい処理 */
　　watch_dog_clear(); 　
　　FreeTask(); /*ヒマな時に実行したい処理　ポートの再設定とか、シリアルポートのポーリングとか*/
　}
}

885 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 16:40

sh3のタイマ割込み使ってブザー音(ポートのオンオフ)作ってるんですけど、うまい作り方が浮かびません。
mixtoneやsingletoneでの動作の切りわけやどこでどんな処理をやればいいのか悩んでます。
音の種類と鳴動時間とかはテーブルにして、簡単に音の追加ができるようにしたいです。ちなみにタスクos使ってます。
詳しい方お願いします。

886 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 16:48

タイマー割り込みでって意味はアタック・ディケケイ・サスティンとかも処理したいわけ？
なら、シコシコ割込の中身書くしかないじゃない。　

887 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 21:06

>>885
やりたいことがいまいち伝わってこないけど、
ポートのON/OFFじゃ複雑な音は出ないね。
D/Aコンバータ付けなきゃ。

888 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 21:13

P/ECEなんかは、タイマーのみでFM音源実現してるけど、
それはタイマー出力をDAC代わりに使ってるって事だしね。

889 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 22:04

sh3はDAC内蔵してるのあるでしょ

割り込みじゃないけど
sh3でDMAをタイマー起動してDACに転送して単音ﾒﾛﾃﾞｨｰ鳴らしたことならある

890 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 22:05

>>888
PWMすな。自励式ブザーには通用しないが。
で、SH3のTMUってPWM出力モードあったっけ？

891 ：デフォルトの名無しさん：04/02/27 22:10

>>890
Ｈ８なら有ったような・・・

892 ：デフォルトの名無しさん：04/02/28 01:36

FM音源を積め
　
　
　
　
　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と身も蓋もないことを言って無視される。

893 ：デフォルトの名無しさん：04/02/28 22:10

華麗にスルー♪

894 ：デフォルトの名無しさん：04/02/29 03:26

まあ、今後飛躍するであろう分野はデジタル家電に代表される
いわゆる”組み込み”分野であるわけだが。
そう言うわけでこの分野もアナログ物理の処理を主とする昔ながらの制御系
とデジタル処理を専門に行う組み込み系に明確に細分化されるだろうな。

895 ：デフォルトの名無しさん：04/02/29 14:19

>>894
＞アナログ物理の処理を主とする昔ながらの制御系

これが目立たんのは変わらないと思うのだが？
そもそもコレが組み込み系と呼ばれてるような気がするが、そこんとこどーよ？

896 ：デフォルトの名無しさん：04/03/01 16:07

>>895
このスレではそれは制御系って言われいるような感じを受けた。

組込み系っつうともちっとレイヤが制御系より上のような感じを受けた。

897 ：デフォルトの名無しさん：04/03/02 01:27

漏れが定義してやる

制御系：　デバイスを動かす(制御する)ソフト
　　例)　モータ制御のソフト、LCD制御のソフト

組み込み系：　特定の業務目的のための装置を動かすソフト
　　例)　ATMのソフト、半導体製造装置のソフト、炊飯ジャーのソフト

898 ：デフォルトの名無しさん：04/03/02 01:33

>>897
じゃあ、>>894は？
さらにレイヤが上だろ？

899 ：897：04/03/02 14:10

>>898
デジタル家電は組込み系だろ

>897で「業務」と書いたのが不味かったか。
特定の作業目的とでも書いたほうがよかったかな。

言いたいことはさ、制御系ってあるデバイスなりを動かすのが目的　ってイメージ
んで、組込み系ってそれらデバイスを動かしてある作業をするのが目的　ってイメージ

900 ：デフォルトの名無しさん：04/03/02 17:06

制御系
PLCなどでのシーケンス制御

組込系
小型マイコンなどでの特定機器の制御

でいいんじゃね？

901 ：デフォルトの名無しさん：04/03/02 20:15

プロコンとかはどこに入るんだろう？

902 ：デフォルトの名無しさん：04/03/02 21:11

>>900
「組み込み」っていうのは、文字通り「機器に組み込んである」
ってことでいいんじゃない？
最近は小型マイコンじゃなくてWindows使ってても組み込みっていうことあるし。

903 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 00:46

ソフトウェアをインストールすることで目的の機能が実現可能になるパソコン等と異なり、
はじめからその機器で必要とされる機能をプログラムで組み込んでおく事を「組込み系」という。

機器自身の働きを制御するプログラム、又は
外部に接続された機器を制御するプログラムを「制御系」という。

904 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 02:19

コンクリ打ちっ放しの冷たい床にダンボール敷いた上に
ノートＰＣ広げて無人のラインの横で唸っているのが制御系

905 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 07:16

いいなぁ、クリーンルームだと座ると痛い格子の上で立ち詰めだよ。
常にダウンフローがあるから耳をおかしくなるし、そもそも普通紙も鉛筆も使えない。

906 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 12:35

いいなあ、漏れ、クリーンルーム入れなかったよ。
体に合う防塵服が無くて

907 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 13:22

>>906はグラマーな眼鏡っ子

908 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 14:15

制御系のソフト作るのにどれくらい制御工学の知識必要ですか？

909 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 15:04

非常停止で全停止が解ればＯＫ

910 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 17:24

正直、あまり知識は必要としないかも。
細かいことは、モノを動かす上で身についてゆきます。

絶対的に必要なのは、確実・堅牢な動作と、909氏が触れていますが、、
緊急時に「本当に」ちゃんと停まるプログラムを書けるスキル。

東南アジア方面辺りに出す機械は、この辺を本当にちゃんと作らないと、
故意に指を落とす人がいるくらいです。
保障は指一本で、日本円換算で100万円くらい。
現地ではかなりの金額なんです。

911 ：908：04/03/03 18:01

>>910
PID制御とかその他の制御の知識も必要ないんですか？

912 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 18:32

>>911
知識としては必要かもしれませんね（ｗ
知っていても、現物のモータ・エンコーダの特性、そして装置の要求仕様に即した実装を
行える能力の方が(自分的には)重要だと思う、ということになっちゃうかなぁ。

PIDが出てきましたのでちょっと意地悪な逆質問です。
あなたはPIDそれぞれのパラメタをどのようにチューニングするでしょう？

PIDを知識として持っているだけでは、ダメですよね。

現場で、現物やメカ屋さん電気屋さんと一緒に考えて、確実に動作するモノを
作らなくてはならないのです。そんななかで得られる知識を積み重ねて行くのが
大事なのだと思います。
もちろん、あらかじめ知識をいろいろ取得しているのは、悪いことではありません。
引き出しが多いのはよいことです。でも、教科書どおりのメカやデンキは少ないです。
理屈・理論一辺倒では仕事が終わりませんので、「ずる」をすることも必要です（苦笑

はじめにもどりますが、PIDなんかは、教科書よりも、身をもって体験したあとの方が、
理解は早いです。PID制御を知らなくても、ちゃんと動くように工夫をしてゆくと、
結果的にそんな感じにならざるを得ない事を、身をもって知る、みたいな。
伝達関数って難しそうな事いってるけど、コレのことかよ？！　なんて。

あー。とはいっても、車輪の再発明をする必要はありません。そんなわけで、今できる勉強を
身に付けて、できれば自分で実験してください。
飽きたりしないように、興味のある対象でためしてみるのがいいです。

まず、なんでもいいから動かしましょう、回しましょう。

913 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 18:34

追伸

大概、デンキ屋さんやメカ屋さんは、自分より10歳くらい年上です。
おっさんとのコミュニケーション能力も磨いておきましょうね（ｗ

コレ、結構重要ですよ。

914 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 20:47

>>913
私の歳になると、現場のメカ屋は大抵私より年下な罠。

915 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 20:49

俺もだ。　まだ44だが、どこもリストラされて若い若い。

916 ：名無し募集中。。。：04/03/03 22:09

RAMの容量不足を補うために、
必要なモジュールをフラッシュからロードして、、
不要になったらアンロードするというようなことを、
ＯＳの助けなしで、擬似的でもいいからやっている人いますか？
スタティックリンクで、必要なものだけリンクして、出してもいいんだけど、
将来の転用があったり、管理がめんどくさかったりという事情があるもので。

917 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 22:15

オーバーレイというやつか。懐かしいな。

918 ：デフォルトの名無しさん：04/03/03 22:22

オーバーレイもバンク切り替えもやったよ。
オーバーレイのほうはディスクアクセスにBIOS使った気がしたけど。

919 ：908：04/03/04 02:24

>>912
そうなんですか。今、就活中なのでちょっと気になったもので。
まあ、制御好きなので授業はちゃんと聞いてます。
ところで、H∞とかロバスト制御に関しても同様ですか？
院行く予定無いので学校でならわないんですけど・・・
ちなみに車か飛行機の制御したいんです。
もちろん、必要なら独学で勉強しますが

920 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 03:14

>必要なら独学で勉強しますが
それで十分
あとは>>913じゃないが人あたりも良くしる

921 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 08:43

>>916
フラッシュつきのワンチップマイコンなんは普段フラッシュ上でコードを実行するんだけど
フラッシュを書き換える時だけは、RAM上にコードを転送しなければならない。
という事が多いから、皆やってると思うよ。

922 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 10:42

>普段フラッシュ上でコードを実行するんだけど。
フラッシュつきのワンチップマイコンでも
フラッシュ上で実行したら遅くないか？
普通はRAMにコピーしてRAM上で実行するはず。

923 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 11:34

>>922
アーキテクチャによるだろ。
俺がいま使ってる奴は基本的にフラッシュ上でしか実行できないし
工夫してRAM上で実行しようとするとペナルティが生じてかえって遅くなる。

924 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 20:10

initでflashに書き込むﾙｰﾁﾝとｲﾚｰｽﾞするﾙｰﾁﾝだけはRAMにロードしておいてそこを呼ぶ
ような作りにしたな。　割込でflashアクセスがあるとﾗｲﾄｼｰｹﾝｽが途切れるから、
ﾗｲﾄまたはｲﾚｰｽﾞの間は割り込み禁止にしないといかんかった。

925 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 20:23

フラッシュだとブレークポイントが設定できないね

926 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 20:28

出来ないのもあるし、ハードウエアブレークポイント持ってて出来るのもあるし

927 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 20:55

>>924
> 割込でflashアクセスがあるとﾗｲﾄｼｰｹﾝｽが途切れるから、
> ﾗｲﾄまたはｲﾚｰｽﾞの間は割り込み禁止にしないといかんかった。

今、>>924がいいこと言った。
俺、つい最近フラッシュの連続書き込みルーチン作ったけど、
割り込み禁止にしてなかった。。。
たまたまフラッシュの読み書きをするときは、割り込みが入ってこないけど、
なおしとかないと。

928 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 20:57

ICEでのみ、って環境もイパーイ
でICEではフラッシュ書き換えがエミュレートできなくて
いつまでたってもフラッシュ書き換えを実装できない俺
書き換え可能回数が三桁無いし

929 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 22:08

>>927
基本だろ

930 ：デフォルトの名無しさん：04/03/04 22:54

>>928
Vなやつですか？

931 ：927：04/03/05 20:52

>>929
いや、あとで割り込みが追加されたもんでね

932 ：デフォルトの名無しさん：04/03/06 21:15

Cから簡単にフラッシュから読みだしたプログラムをコールできればよいんだけど。
フラッシュから読み出すメモリ空間をコンパイルオプションで指定する方法ない？
やっぱりアドレスは意識しないといけないのかな？

933 ：デフォルトの名無しさん：04/03/06 21:21

>>932
自分の場合は、COFFの集合を指定したら一つのHEXファイルを作るツールを作ってる。でも、
ツールによってはリンカーオプションでロードアドレスと、ROMアドレスを設定出来ると思うが？

同じ番地に配置するなら、main()を含むモジュールを複数作れば速いと思う。

934 ：デフォルトの名無しさん：04/03/07 00:39

Ｃのコードから引数、戻り値を渡せたり、グローバルを共通に使えたら便利なんだけど。
main()を複数作り込んでフラッシュに放り込むしかないのかな。

935 ：デフォルトの名無しさん：04/03/07 08:26

とりあえず、先頭番地に main（相当）への相対分岐命令を置いて
mainの引数を渡せばいいでしょう。

グローバルを使いたい場合は、mapファイルからグローバル変数のリストをアセンブラコードに出力させて
それをリンクすると・・・

結局はアセンブラ使わないと難しいね。

936 ：デフォルトの名無しさん：04/03/08 01:28

リロケータブルファイルにして、読み出し側でリロケーションするのが最強。
セクション名を同じにしておけば、グローバル変数を共通にもできるし。

って、実際やってる。ちょっとしたDOSﾓﾄﾞｷ。

937 ：デフォルトの名無しさん：04/03/08 01:29

>>936
あ、放り込んでるのがnand flashなんで、こんなことしてﾏｽ。

938 ：デフォルトの名無しさん：04/03/08 21:57

ハードチェック用のソフト作ってます（基盤が正常に動作しているかどうかの確認）
で、よくわかんないことがあるんですが、一般的には
メモリ関係は全アドレスに書き込んでみて、読んで同じ内容が見えるとOKとする
のが普通でしょうか？
あとポート関係のチェックなんですけど、オンオフしてLEDが点灯、消灯すればOK
としたいところなんですけど、ポートがえらいたくさんあって、さすがにポートの数だ
けLEDつけてらんないんですけど、どのようにチェックしたらいいでしょうか？
ちなみにSIO使ってのPCとの通信はできるのでモニタの使用もできます。

939 ：デフォルトの名無しさん：04/03/08 23:19

チェックし過ぎて回数制限のあるものとか寿命終わらすなよ

940 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 01:06

>>938
ほかにもjigを作って繋げたり

941 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 01:15

>>938
昔アーケードのゲームでやってたＲＡＭチェック
１．RAMを0x55で埋め尽くす
２．先頭番地から0x55かチェックしながらそのアドレスに0xAAを書き込む
３．先頭番地から0xAAかチェックしていく

ポートについてはアウトポートがどんだけあるのか知らないが
PC側に同じ本数で電圧レベルが合う入力ポート用意して
SIOに向けてコマンド送ってPCでポートのパターン比較するとか。
そんでエコーバックでSIOの確認もしておくとか。

942 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 01:21

>>938
メモリ関係のチェックは、バスラインの錯綜を検査するために
0x55aa55aaを書いてみるなどの工夫が必要。
どこまでやるかはケースバイケース。

943 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 01:52

DRAMの場合はﾘﾌﾚｯｼｭ動作のﾃｽﾄも必要
ﾘﾌﾚｯｼｭ回路が動作してなくても
平気で数十秒ぐらいはデータ保持してしまうものもあるので
実際にﾘﾌﾚｯｼｭ止めてどのくらいの時間で
データ化けするか実験するのがよい
俺が昔やったときは１分あれば大抵化けてたけど
最近のはもっと長く保持してしまうものもあるかもしれない

944 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 07:35

そんなにDRAMは放置プレーに強いのか。。。
知らなかった
SRAMしか使ったことないけど

945 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 07:40

>>942
同じ値を書いちゃmsb側のアドレス線が切れたりしてたらダメでしょ。
アドレス値と大きな素数を掛け算して下位ビットを取るとか、
M系列を順に書いておくとか

946 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 09:04

55とAAを書いて読むのは基本だけど
読むときに書いた直後だとキャッシュに残ってて
書けてなくても読めたことがあって
あのときは俺はもう限界だと思った

947 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 13:01

書いて直後に読んだらキャッシュなくてもメモリもIOも何も繋がってなくても　書いた値が読めるよね

948 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 14:02

よめる。

949 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 15:13

使ってるCPUをはっきりしる>938

950 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 15:37

読みだししかできないポートの場合どういう確認がいいでしょうか？
グランドに接続してスイッチでショートして読み出してみるっていうのがあるんですが、もっといいやり方ないでしょうか？

951 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 16:55

>950
基盤にポートチェック用の冶具とか接続できるんなら
出力ポートと入力ポートを接続して、出力値＝入力値であるかどうか
判定すればいいんじゃない？

u-com 冶具
----------+ +--------
IN PORT|<--------|---+
| | |
OUT PORT|-------->|---+
----------+ +--------
こんな感じで。

952 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 17:14

>>951
もちろん一部そうしてますが一部折り返せない部分があるのでそこをどうしようかなと思って。

953 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 21:55

>>947
そりゃバスがフローティングになってるんじゃないのか?

954 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 22:08

>>952
セレクタなりパラシリなりを入れるとか
必要ならDACやマイコンおごる時もあるし

955 ：デフォルトの名無しさん：04/03/09 23:09

>>944
SRAMなら数秒間電源OFFしても
ﾃﾞｰﾀが残ってるのを経験したことがある。
ﾃﾞｰﾀ保持するだけならｺﾝﾃﾞﾝｻに残ってる程度で賄えてしまうようだ

956 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 10:22

>>953
何も繋がってないって書いてあるだろ

957 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 10:52

書いてスグに読めば読めるのは、１チップ系のマイコンでROM内蔵とかでないと
プログラムを外付けメモリから実行してる場合はそっちがバスに残ってしまうね。

>>938
　製造ラインテストかどうかでも違ってくるよ。

メモリの場合は >>941 の方法だと、アドレスデコーダの上位が死んでたりアドレスバスがショートや切れてても
正常と判定されてしまうから、
　　やはり疑似乱数を順に全て書いてから先頭から同じ疑似乱数を発生させながら比較してゆくべきだ。

それから、初めてのボードテストだと、
書き換え可能ROMの場合は他のライターでこの疑似乱数を書いておいて
それと比較するのを最初にやっておかないと、アドレス・データバスの配線ミスが発見出来ない。
RAMの場合は、ミスってても問題ないけどね。

ポートの場合も、初めてのボードテストだと
　出したのを読むだけじゃ、ビット位置のミスが発見出来ない。
1本づつ試験することが一度は必要だ。

それと1本づつ試験する時に、そのポート１本だけ見てたんじゃダメだ。ショートの可能性もあるから、
関係ないポートも全部確認しなくちゃいけない。

958 ：953：04/03/10 12:47

>>956
何も繋がってないのは分かるよ
その上で、pull-up(down)しないでHi-Zのままだからだろってことなんだが
別にpull-upしろと云ってるわけじゃないよ

959 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 13:49

>>958
プルアップしても、バスの寄生容量が数10Pあると書いて直後の読み返しなら読めてしまうね。

960 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 17:07

よめるよめる

961 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 19:43

入力ポートをプルアップせずにオープンにしておくと壊れるよ。

962 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 20:12

プルアップで確実に１が読めることを保障させようとしたら
よっぽど抵抗値を小さくしないと駄目だよな
そうすると電源にもバスドライバにも負担かかってしょうがない

あ、CPUのクロック充分遅くすればOKだｗ

963 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 20:38

>>961
今時のCMOSICは保護ダイオードでしっかり守られてるから、アンテナになりそうなものつないでなければそういう事はないよ。

964 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 20:39

バスに入れるなら、プルアップというより反射を抑える為のターミネータ抵抗だね。
バスが速いと、上下に入れたくならない？　

965 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 20:48

ハード屋さん多いね、ここ

966 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 21:32

いや、ハード屋とやりあう為に知識を仕入れたソフト屋ですが？

967 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 22:39

食うか食われるかですな（ｗ

968 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 23:13

俺はハード屋とソフト屋の確執は知らない。
なぜなら、俺はハードもソフトもやるから。
と言っても、デジタル回路だけだから、FPGAの外のことだと、文句つけまくりなんだけどねｗ

969 ：デフォルトの名無しさん：04/03/10 23:29

びみょーに知ったか君も混じる今日この頃

970 ：961：04/03/10 23:43

>>963
だからといって、プルアップ抵抗付けなくて良いことはない。
消費電流は増えるし、ノイズに弱くなる。
・・・ていうか、本気じゃないよね？

971 ：デフォルトの名無しさん：04/03/11 05:12

>>970
プルアップしないと消費電流も増えるのですか？

972 ：デフォルトの名無しさん：04/03/11 06:59

電池で動かすような場合は、気になるよね。プルアップしないと電流が読めない。

973 ：デフォルトの名無しさん：04/03/11 07:49

>>961の壊れると >>970とは大分違うと思うが？

>>971
昔 CMOSICは電源電圧範囲が広かったんだ。
だから中間の電圧になると上のFETと下のFETの両方がONして貫通電流が大きく流れるのを防げなかった。
何mAも流れたんだよ。

今は3.3Vとかにほぼ固定だから、中間電圧になってもそう大きな貫通電流は流れない。
でも、CMOSのメリットはクロックを止めたら殆ど電流が流れない事だから、その場合には問題。
もっとも、そういう電池駆動をするような場合は、殆ど１チップマイコンが使われるから、
入力専用ポートは割り込みポートとか以外には、殆どないよね。

974 ：970：04/03/11 08:10

>>973
入力ピンをプルアップしなくてもすぐには壊れないけど、
消費電流が増えたりして発覚するということ。
そのままにしておけばストレスがかかるし、ノイズや静電気がかかると壊れるよ。
ていうか、空き入力ポートをプルアップ処理するのは基本じゃん。
最近のＣＰＵはプルアップ抵抗内蔵のものがあるから、無くても大丈夫だと思ってないか？
・・・みんな、ネタだよね。

975 ：974：04/03/11 08:27

ttp://home.c06.itscom.net/miya/series2/noise141.html

976 ：デフォルトの名無しさん：04/03/11 09:44

>>974
ネタに決まってるだろ。気付いてないのはお前だけ

977 ：デフォルトの名無しさん：04/03/11 13:39

ふつうプルダウンしないか？

978 ：デフォルトの名無しさん：04/03/11 15:49

>>974
だからさ、10cmもアンテナを付ければそりゃ壊れる事もあるけど
そのままにしてたらノイズや静電気で壊れるというのはどういう理屈だ？

昔なら >>975のリンク先に書いてある事も真実だった。
しかし、現在の一チップマイコンやLSIでは正しくない。

　１、中間電位で素子の内部貫通電流が流れる
　　　－＞しかし、最近の3.3V系では壊れる程は流れない

　２、入力端子は、極めてハイインピーダンスなので、高圧になる
　　　－＞保護ダイオードが入っているので電源±0.6V以上ではローインピータンスになる

昔の4000系のCMOS-ICでさえ、入力をOPENにしても5V電源なら壊れはしなかった。
それどころか、インピータンスが高い事を利用して、アンテナ付けてセンサー代わりに使ったほどだ。
それでも壊れはしなかったよ。（もちろん直列抵抗は入れてたけどね）

ノイズや静電気で壊れる程の電圧がかかったら、それを保護出来るプルアップ抵抗はいくらだと？
結局保護する為にならプルアップするより、電源とショートしてしまえよと。