完璧なプログラム

バグが一切無いプログラムを作成することは可能か？
また、「バグが一切無い」と証明する方法は存在するのか？
などを話し合うスレです。

やっぱりやめた。自由に使ってください。

↑は偽者です。
年末暇なのはわかりますが、どうか出ていってください。

何をもってして「バグ」とするの？

トリップ付けました。

>>4
意図しない動作、不正な参照で死ぬ等。

>>1
バグが一切無いってのは、どうやったらわかるの？

>>1
　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　. / ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　./　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　こんなのが有りますた
.　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ.__|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　lO|o―o|O゜.|二二 |.|　　　 救済病院 ||
　.| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿|_ｌ⌒ｌ._||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'
http://freeserver.kakiko.com/hiroyuki/

>>7
いや、だからその方法がないか話し合うスレです。

>>8
意味がわからないんですが。

昔々、チューリングが、「そんな方法ねー」と証明しますた。

確か、論理的にある程度の規模のプログラムで、
バグの無いプログラムは存在しないってことが証明されてたと思うんだけど、
ソース検索しても出てこない。
う〜む。どうするべかな。

>>11
それは知ってますが、だからと言って全く考えないのでは
知能の敗北でしょう。
別に「100%正しい」と証明する必要はありません。

どれほどテストしてもバグのない証明にはならない。

＞「バグが一切無い」と証明する方法は存在するのか？
＞別に「100%正しい」と証明する必要はありません。
どっちだYO!

なにを持ってバグだといっているんだ、アフォの１は。
要求仕様を満たしていなくてもバグと考えられるし、
性能が出ないのもバグと考えられる。
バグの定義を全て洗い出してから出直してこい、アフォの１よ。

Lyeeを使えば、すべて仕様ミスになるのでバグはないらしいです。

バグの定義がバグってる…

(´-`).｡ｏＯ(宿題はもう終わったかい？)

×　バグがない
○　バグがばれない

最近の学校では面白い課題を出すんだね>>1

>>1-2 またネタスレか

>>16
>>6

その他はアホなりにお答えします。

>要求仕様を満たしていない
これはただの未完成です。
バグとは言いません。

>性能が出ない
これはバグとは無関係です。
バグのせいで遅くなることは考えられますが、
アルゴリズムや使用言語、動作環境の変更などで改善されます。

>>1 Hello, World程度しか表示しないなら可能だろうね。
何をもってバグと定義するかにもよるが。

だがプログラムが巨大化するとそれは不可能としか言いようがない。

XP(eXtreme Progremming)ではバグのないプログラムなどこの世に存在しないと追われている。
XPではプログラムにバグはつき物であることを前提に手法を展開している。
XPとは若干異なるがRUP(Rational Unified Process)もほぼ同様。
従来のWalerFallModelではバグが一切ないことを確認してから前に進むという頑固に見える手法。

バグが100%なくなることはないが少しでもなくそうとするためにオブジェクト指向は生まれたようなもの。

このよから誤差なくならないのと同様に、人間が作る以上、バグは消えない。
新しい機能を追加すれば追加するほどバグは増える。Windowsが恒例だね。
Winはあわてて機能を追加したため今日のセキュリティホールを沢山生み出した。
人(顧客)によって定義するバグは異なるだろう。
あるプログラムにある顧客が欲しがっている機能が存在しない、というだけでそれはその顧客にとってバグである。

>>1
ソフトウェア工学の勉強しろ！

>>1
だからおまえはアフォなんだよ。
要求仕様を満たしていないのに出荷されることなんていくらでもある。
それを顧客からみたらバグにしかみえないんだ。
性能もしかり。
暴走したりデータが壊れたときだけがバグと考えているおまえはやはりアフォですね。

>>26
わたしがアフォなのは>>16で既にわかりましたが、
もうちょっと建設的な意見をお願いします。
後ろ向きな人なんですか？

>>1
だからバグの定義をあげろといっとるだろーが。
自分で立てたスレの責任もとれないのか、学生失格だぞ！！

>>24
XPとオブジェクト指向だけじゃ不完全ですね。

>>28
>>6

＞27
だから。>>17。

>>1
バグというものを話すのにバグの定義が言えないのでは話しは進まんだろ？
その定義を上げられないなら、まず勉強してきてから出直してください。
マジです。

>>1
本気ならどこまで扱うかきちんと定義しとかないと考えようがないぞ。
境界領域があいまいなまま話を進めてもまともな議論はできない。

>>1
だからソフトウェア工学勉強しろって･･･

>>1
だからクソスレ立てるなって・・・

>>30
宣伝ですか？
ケースツールの様ですが、
どういったものかわからないので説明してもらえますか？

>>31
バグの定義は>>6です。

>>32
とりあえず「ロジックのみ」とします。
これまでに上げられた、

・顧客から見た機能不足（未完成納品）
・性能が出ない

は省いてください。

>>29
> >>24
> XPとオブジェクト指向だけじゃ不完全ですね。
何が?
というかあなた、巨大なプログラム作ったことありますか?
作ってみればバグのないプログラムなど作れないことがわかると思うけど?

>私は、ソフトウェア設計を組み立てるには二つの方法があるという結論に達した。
>一つは、欠陥がないことが明らかなほど単純にする方法 である。
>もう一つは、明らかな欠陥がないほど複雑にする方法である。

いわゆる「正当性の証明」ってやつですよね。

たとえば「a1=a2+a3」という式があったとして
a2=5,a3=6としたら、a1は11になるわけだけど
それが果たして全ての値において成立するかどうか。
それが「正当性の証明」で、本によると数十行程度
なら証明が可能らしいですよ。
　

>>29 理論だけ並べて現場での実戦経験ない者の発言にしか見えないな。
学生か? 学生だったらプログラマのアルバイト始めて現場を経験してくれ

バグの定義
意図しない動作、不正な参照で死ぬ等。

無茶言うな

>>39
仕事の愚痴はマ板でしてください。

結論は
　ソフトウェア工学を勉強してください
でよろしいか？

明らかに知識不足・経験不足な1。

>>37 ソフトウェア工学の本ばかり読んでいて現場の泥臭い作業を知らなさそうな発言ですかい?
複雑にすれば、そのソースコードを見たものは皆いらいらする。
複雑にすればするほど欠陥は増えるだろが

>>41
宿題は自分でやってください

>>43
ジョークだろ…

しかし、ここまで1がアレなスレも久々だな。

長期休暇ってこれだからいやだ

>>38
そんな単純なものなら誰も苦労しません。

>>43
おまいさんはもうすこし本を読んだほうがいいぞ。

>>43
引用に反論するなよ(藁

>38
正当性は参照透過性が確保されていれば証明できると思います。
副作用を使わないと限定的なプログラムしか書けそうにありませんが。

まあ、１が最終的にいいたいのは.netを使えばメモリ関連のバグの大部分は
防げるから.netに移行しろ、ってことだよ。

＞35
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/958221505/l50
を読んで、電波を感じろ。

ｼﾞｯｻｸｼﾞｯｴﾝ♥

現実には有り得ない様な実験的な開発環境(人間関係とか、
生活環境とかも含む広義の定義で)を作れば不可能じゃないとは思うが、
現実にそんな開発体制を期待するのは意味がない。。。

>>1はそういう理想論を語りたいのか？

ここから>>1に、どのソフトウェア工学の本を読めばいいのかを教えるスレに
なりました。

現実が見えてない夢見がちな1に萌え

>>55
で、何がおすすめ？

バグかどうかわからないプログラムを仕事で引き継いじゃったばあいはどうすればいいの？

>>57
もらった時点でバグはない、と定義する。
バグリストがあれば別だが…

おまえら、冬厨をあんまりいじめると荒らしに変わるぞ…

>>57
他の奴に引き継げ

>>58
もらった時点でバグはあると仮定して工数取っとく、だろうが。

>>57
バグは無いと定義する？違うよJOJO。逆に考えるんだ。
バグっているに決まってるさと考えるんだ。

>>1はどこへ行った〜？

バグ取りで鬱になった患者がいるスレはここですか？

>>63
今>>52を読んでます。

「いくつバグを出せば気が済むんだ？」
「おまえは潰したバグの数を覚えているのか？」

　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　削除依頼まだ〜？
　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　| 全日本ｸｿｽﾚ同盟|

>>57 そのプログラムが気に入らなければ自分で作り直せ

このスレは糞スレなんだね、兄貴！
兄貴の言うことが今！言葉でなく心で理解できた！
そして「削除依頼してやるッ！」と思ったときにはすでにッ！

依頼は終わっているんだね…。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027372992/98

ジョジョマニアがいる…

>>69
削除理由が厳しいな

削除願いをだして実際に削除されたスレを見たことが無いのは俺だけか？

>>72
ageんな、ボケ！

>>73
sageんな、ブァケ

証明って、prologとか？

>>1
一行目は何も実行しないプログラムを作ればバグがないので可能。

二行目は計算機停止問題と同等な問題。
よって前提に 「あらゆるプログラムに対して」 がつくならば不可能。

で、できることは、ある問題領域（特定の特徴を持つプログラム）の
特定の種類のバグがあるかないかを調べること。
配列境界、到達可能性（ガベレージ） あたりはコンパイラでもできている。

プログラムはあっているが仕様が正しくないというバグはどうやって見つける？

>>76

> プログラムはあっているが仕様が正しくないというバグはどうやって見つける？

実務的には、こちらの方が重要。

1は逃げました

public Add {
 public addOne(int value) {
  value++;
  return value;
 }
}
public AddTester extends TestCase {
 public void testAddOne() {
  Add add = new Add();
  assertEquals(add.addOne(1), 2);
 }
}

>>77
テストを書くといいよ。

>>1
> バグが一切無いプログラムを作成することは可能か？
> また、「バグが一切無い」と証明する方法は存在するのか？

>>11
> 昔々、チューリングが、「そんな方法ねー」と証明しますた。

>>13
> それは知ってますが、だからと言って全く考えないのでは
> 知能の敗北でしょう。
> 別に「100%正しい」と証明する必要はありません。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?？

> 別に「100%正しい」と証明する必要はありません。
時間の無駄でしょう

少なくとも、テストで目的地までの「道」を作ることは出来る。
踏み外したら無慈悲に警告して、バグが生まれたことを教えてくれる「道」だ。
警告が出ないようにプログラムを直せば、いまのところ仕様が
満たされていると安心できるような、そんな「道」だ。

ま、それをどう思うか--便利だと思うか、うっとおしいと思うか--は、
開発者の判断に依存するだろうが。

人間が作るものにバグがないものなんて…

>>11
> 昔々、チューリングが、「そんな方法ねー」と証明しますた。

それは「任意のプログラムについて」正しいかどうか判定するプログラムでしょ？
特定のプログラムに限定すればその限りではなかったはず。

任意＝すべて⊃特定

バグ数 ＝ 潜在バグ数/(意味のあるテストの数×実施頻度)

#ところで、プログラムのバグを見つけたら賞金を出すとか言ってた教授いなかったか？

面白い命題だ。
一応、仕様は完璧でコンパイラも完璧という前提で話しあった方が
生産性があると思う。
プログラムが仕様通りに動かないとバグというわけだ。

>>87
ディルバートのネタになったやつかな。
「では、車が買えるくらいのバグをこれから仕込みます」

1.仕様書が要求する動作をテストする、テストコードを書く。
2.コンパイルが成功するような、実装コードを書く。
3.テストが成功するような、実装コードを書いてゆく。
4.実装コードが動く場合、期待どおりに動いているか、クライアントに見てもらう。
5.全てのテストが成功した場合、バグは無いと判断する。

これを改良してみたい。

　　　 ∧ ∧　 　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣（ ﾟДﾟ)￣￣|　　　＜　　>>1が来るまで一眠りするからな！
|＼⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼ 　　＼
|　 ＼ 　　　　　 　 　 ＼ 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　 ＼ |＿＿＿＿＿＿＿|

#include <iostream>
#include <cstdlib>

int main()
{
 std::cout<<"俺のチンコはぬるぽ"<<std::endl;
 return EXIT_SUCCESS;
}

//移植性も良く
//正しいヘッダもincludeされていて
//しかもバグも無い
// 完 璧 !

>>92
短いプログラムならバグのない完璧なプログラムは可能なはず。
しかし、コードが段々増えていくと、混沌としてくる。

>>92
完璧ではない。
出力してる文字列が意味不明。

テストを基本に「バグの無さ」の確証度をはかるのなら、
せめてテストカバレッジぐらいは押えてくれ。

あとテストに拘らないのなら、
せめて誰か表示的意味論という名前ぐらい出してやれ。

ま、1 には何も期待しない方がいいな。

結局ケツまくって逃げたんか、1は。
来るとしても「寝てました」「出かけてました」「資料読んでました」

厨房氏ね

だからバグってのはなにを指しているんだよ。
意図した処理と違っていてもバグだろーが。
別にメモリ破壊して暴走した、とかだけがバグじゃねーだろーに。
メモリ関連のバグってことだけなら十分防ぎようはある。

>>1
自分の愚かさに気が付きましたか？
それなら早めに削除依頼を。

>>99
一応もう出てるぞ。

完璧なプログラムとは、未来永劫にわたって
修正・仕様拡張のない完璧な安定性と機能を兼ね備えたプログラムのことだ。

>>101
修正と仕様拡張を同じと考えているアホ発見

>>102
同じじゃないから分けて書いたんだろ。アフォが。
漢字ドリルの宿題はちゃんと終わったのか？

>>103
恥ずかしい奴。「修正・仕様拡張」って書き方は同じ物としてみなす書き方なんだよ。
覚えときな。

バグがあっても契約期間がすぐ終わるので、見てみぬふりをしたんですが、
誰も気づいてないバグはバグなんですか？

>>105
そのプログラムがお役目御免になって破棄されるまでにだれにも気づかれなければバグではありません。

逃げた1を晒しあげ

いくらでも研究例があるのですが。
http://www.google.com/search?q=software+verification&hl=ja&num=50

>>108
そういうモノをかみ砕いて要約して書込んでもらえれば有意義なのですが、
ただ検索結果を貼られても困る。

>>87,89
それって TeX じゃないの？

＞87
djbと言ってみる。

「欠陥ゼロのソフトウェア開発」（日経BP）

積読。
鬱だ。

>>109
自分では検索すらしないくせに他人に対する要求だけはエラそうに一人前ですか。
（人格に欠陥があるのでは？）

>（人格に欠陥があるのでは？）

はい、2ちゃんねら自体そうです;-)

>>113 ｽｹﾞｰﾅおめー、検索が出来るのか。
俺はまだまだ初心者だから、検索って何かわからなくて途方に暮れてたんだ。
検索した結果を貼ってくれてありがとう！あそこの四角の所にキーワードを入れるのかぁ、なるほど〜。

>>108
その青い下線のところの記号の意味がわかりません。

>>116 ｽｹﾞｰﾅおめー、青が分かるのか。
俺はまだまだ初心者だから、青って何かわからなくて途方に暮れてたんだ。

初心者は免罪符ではありませーん

>>118 ｽｹﾞｰﾅおめー、初心者が分かるのか。
俺はまだまだ初心者だから、初心者って何かわからなくて途方に暮れてたんだ。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CC%C8%BA%E1%C9%E4&sw=2

すげーな109。
粘着のきわみだな。

なにをもって、完璧なのかが問題だ

現在のOS用のプログラムは全部ﾊﾞｸﾞ付き

>>121 ｽｹﾞｰﾅおめー、粘着が分かるのか。
俺はまだまだ初心者だから、粘着って何かわからなくて途方に暮れてたんだ。

>>124
そのコピペ、流行ってるの？

まじで？

それはギャグで言っているのか？

ｽｹﾞｰﾅおめー、ギャグが分かるのか。
俺はまだまだ初心者だから、ギャグって何かわからなくて途方に暮れてたんだ。

はいはい、じゃあさらっと解説してやるよ。
オレも大学の授業でかじっただけなんで詳しくは知らないよ。

ソフトウエア検証は表示意味論 (denotational semantics) にもとづいている。
早い話がプログラムの仕様と動作をぜんぶ数学に落とすのだ。
そうすればプログラムの正当性は数学的な証明でできる。
よくある例が、以下のコードが n! をきちんと計算することを証明するというやつ。

i=1; x=1;
while (i<n) {
　i=i+1; x=x*i;
}
return x;

ここでプログラムの実行中を通してつねに変わらない条件式を考える。
これは不変式 (invariant) と呼ばれる。ここでは x == i! を選んだ。
つぎにこの式が各ステップでつねに成りたつことを示す。
ループ中では数学的帰納法と似たような仮定をつかって、
「ここで成りたっていると仮定すると、次のステップでも成りたつ」と証明する。
そしてプログラムの各行ごとに証明を書いていく。

i=1; x=1;
/* この時点で 1 == 1! なので x == i! が成りたっている */
while (i<n) {
　/* まず、この時点で x == i! が成りたっていると仮定する */
　i=i+1; x=x*i;
　/* この時点で新しい x と i をそれぞれ x'、i' とすると、
　　x' = (x*(i+1)) == i!*(i+1) == (i+1)! == i'! なので、
　　新しい x' と i' についても x' == i' が成りたつ */
}
/* ループが終了した時点で、while の条件は否定されているはずだから
　　ここでは !(i<n) すなわち i>=n がなりたっているはずである。
　　さらにここでも x==i! が成りたっているので、 x>=n! */
return x;

これで x が最終的に n! 以上にあることが証明された。
厳密にイコールであるとはいえなかったけど、概略はこんな感じ。
もし while の条件が (i<=n) だったら、ループが終了したときには i>n となり、
x > n! になってしまうので間違いだとわかる。
i=i+1; と x=x*i; の順番を変えても不変式が成りたたなくなるので、
間違いだとわかるだろう。
こういうことを実際にプログラムを実行せずに論理的に答えられる。
これがソフトウエア検証という技術。

ただし、この方法は仕様が数式できっちり表現できるようなプログラムにしか
使えない。でもたいていのプログラムは数式ですべてを表現するには複雑すぎる。
これをいかに簡単にするか、というのが現在のソフトウエア検証論の研究。

ということにしたいんですね:P

そうですよ:-b

今更ぺこちゃんスマイルかよ。

極論言ったら世界には何も証明できることはないことになるぞ

>>135
証明できることはない、を証明してみろよ（藁

>>136
自己矛盾してるよ（藁

＞130
で、char x;という落ちが付く。

ここの議論には誰も期待してなさそうだな。
定義しろ厨が跋扈してるし。
俺が定義してやる。

そうだな．．．

完璧な駄スレ

完璧な涙

>>141
他人のバグを見付けたＰＧ
　「君のために泣く」

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

>>352
ほんまですか？

各板「のトップに｢当インターネットはフィクションであり・・・・｣ってのせとけばそれで良くない？

つか、自宅鯖に掲示板を置かなくても、串入れてログとらないようにして、
「知らない間にﾊｶｰが侵入して勝手に串を立てられたんです」
ということにしておけば十分神になれるか。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/352

>>146
業務上過失

記念ﾊﾟﾋﾟｺ

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 138720人　発行日：2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

此れで皆実質「名無し」では無くなる訳だが

おやすみ。最近風邪が流行ってるから大事にな〜＞けんすう

おやすみ。最近風邪が流行ってるから大事にな〜＞けんすう

根本的におもしろくなけりゃ乗ることもできないわけで、、

こんなんが立て続けに起きれば、ひろゆき破産→夜逃げ。
あっという間に2ｃｈ閉鎖だな。

逆に、現在のように放置せず、きちんと管理するとなれば経費が掛かるし、
利用者が離れていく事に。

どうする？ひろゆき。

やったね。

とりあえずbbs.cgiを止めてくれ。

５６７が良い事言った　　　　　　　　　　

あわわ、キャップつけたまま送信しちゃった。。ごめんなさい。

気球がとんできましたスレどこー？

ところで、アホーの投票祭り無いの？
俺は「２ちゃんねるってなに？」に投票してきたけど。

俺は晒す自身がないな。。。

言っとくけど禿げしく既出。

＞ＷＩＮＮＹなんて、倒産・違法化したら結局存在できない訳でしょ。
ＷＩＮＮＹ倒産・・・








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笑うとこ？

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

はー

（いや、馬鹿に馬鹿といっても侮辱罪止まりなんですが・・・とﾏｼﾞﾚｽ）

削除しなかったことが問題であって、IP取得は全くの見当違いだと思うんだが
それよかズボラな削除体制どーにかしろって感じだな

どさくさに紛れて都合の良い法律案を盛りこむ議会みたい
管理批判の多い板から記録してるっつーのもなんだかなあ

電波を演じてるのか、ほんものの電波なのか・・・
４００レス以上演技は続かないかな・・・

鳴る歩道って。
ログのリンクが無い時点で
信憑性なんかほとんどゼロだろ。

ＩＰ記録スレは有るよ

IP記録実験2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042030554/

コストかけるといけないの？(^_^;)

さあ？(^_^;)

（･∀･）？

ﾋﾟｰ


　　　　　　し　ば　ら　く　お　ま　ち　く　だ　さ　い




　　

初めて立てた・・・・(；´Д｀)

12/24
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

12/25
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

1/1
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

それはそのとおりだが、実際問題としては、そこまで追っかける人は少ないようだよ。

大変よいところに気付きました。

そう言う風にダラダラした負荷が続くときは、
鯖のリブートが必要なのです。
更にこの現象が悪化するときは、夜勤さんを召還してください。

やりかたはこう。
夜勤さん！！ ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ

（＾＾）

さーど じゃなくて さんど だろ。

（＾＾）

通報しますた

Ｈｏｏ！Ｈｏｏ！

（＾＾）

昔々、チューリングが、「そんな方法ねー」と証明しますた。

>>185

チューリング　? あのホモ親父の事か ?

>>185
正確には
「バグの無いプログラムは存在可能だが、
バグが無いことを証明することは不可能。」

それダイクストラじゃね？(;´д｀)

証明ができなくても、信頼性を上げることはできる。
っていうか、部分的になら完璧だと証明できるんだろ？

バグが無いことを証明するのは不可能でも、正しく動作することを証明するのは可能じゃないのか？

バグが無いことを証明する一般的なアルゴリズム（＝プログラム、まあこの場合は）が
ないと言ってるだけでしょ。

1さんにげちゃったの？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

トリップ忘れちゃったけど1です。

バグの非存在証明 =「悪魔の証明」

お客も納得だな。

バグが無いことを説得するための「仕様」を考えるスレはここですか？

「これで完璧だ！」と言った時の完璧度は何％ぐらいですかぁ

「このプログラムは正しく動作しないかもしれない」と仕様に明記すれば完璧。

バグがないことを証明するのはほぼ不可能。
基本情報の試験でも出ました。
テストとはバグがないことを証明するのではなく、バグを検出するため
のもの。

#include <iostream>

int main()
{
std::cout<<"Hello World!"<<std::endl;
return 0;
}

どうだ、バグ無いだろ。

>>201
#include <iostream>
int main()
{
std::cout<<"Hello World!"<<std::endl;
return 0;
}
このバグはないことを証明することは不可能だよ。
>>200も言ってるよ。基本情報の問題にも出たようだよ。

でもバグ出ないでしょ。
どんなバグでるの？

バグのほとんどが、同時発生する事象の干渉によって
起こることを知らない人は多い。

例えば201はプロセス自身が起動しない可能性もあるし、
return 0 を受け取った上位プロセスが正しく動作する保証はない。
ちなみにいくつかの組込み系では、main の戻り値が void のこともあるし、
標準出力のない処理系も存在する。

でもそれはこのプログラムとは関係ないでしょ。

>>203
その結果を顧客が望んでいて、顧客の利益になるならな。

>>205
関係ないの？動かなかったら意味ないじゃん。

仕様に「Hello と World の間にカンマを入れること」という一文が
含まれていればバグありだ。

いやこのプログラムの責任じゃないでしょう。

>>209
もっと賢い煽りをぶちかましてくれよ。

>>204
#include <iostream>
int main()
{
std::cout<<"Hello World!"<<std::endl;
return 0;
}
いや処理系とかＯＳとか関係なしにこれ自身のバグはないことを証明することが不可能なんだよ！
何故なら、基本情報の問題にも出たからだよ。

数学的帰納法ってのを習った事が無い奴が多いらしい

基本情報の問題にバグはないことを証明できたのかい？

プログラムに限らず「ない」を証明する方法はただ一つ。
全事象をすべて調べること。

｢ある｣の矛盾をつくでもいいって先生がいってました。

>>215
それ、へ理屈のテクニック

>>1
MSのソフト

背理法ってのがあるが。
あれは屁理屈だったのか…

背理法の成立条件を言ってみな。>>218
わからなかったら「排中律」で調べてごらん。
「正しい」というのは常に「公理系」の選択が不可欠なんだよ。
プログラム自体は公理系を含むことができないからね。

あがってて気になるスレタイだから見てみたけど、>>1がｱﾌｫなのはわかったが
それを指摘する側も実際の業務云々言ってる辺りダメなんじゃない？
マ板じゃないんだし、バグがないOSと言語仕様通りに設計された言語が存在す
るとしてバグを言語仕様通りに動作しないもの、と定義すれば生産性あるんじゃ
ないかな

>>214
しかし全事象を調べることは不可能。
ゆえに証明することは不可能。

aho->aho->aho->aho->aho->m_1=0;

バグっていう言葉をこの世からなくせば
バグはなくなると思うけど
ダメ？

障害報告とかが来るようになります。

＞バグがないOSと言語仕様通りに設計された言語が存在す
＞るとしてバグを言語仕様通りに動作しないもの

ネットワーク関係のプログラムを書く人は絶対に採用しないと思うけどな。
良いプログラムは、「他の影響が最小になるもの」だよ。
誤動作しても、被害が最小になる設計ができるかどうかが大切。

　　　 ／ ■＼　　／￣￣￣
／|＼（　｀∀´） <やっぱモロでしゅ
⌒⌒ （　　　　）　＼＿＿＿
　 ←-┤ ｜　|
　　　 （_＿）＿）

http://www.dvd01.hamstar.jp

キミらさ、もっと理論と実務をわけて考えろよ
このスレではたぶん１はもっと理論的なことを扱いたいんだろ？
それに対して>>225みたいなこと言ってもしょうがないだろ。

>>227
どっちでもいいみたいな発言を1がしてたからスレが混乱するのは仕方ない。

>>212
数学的帰納法。
懐かしいねえ。俺も工房のとき数学専攻してたけど、
これってイマイチ理解できんかった。なんでそうなるの？って感じ。
F(0),F(n+1),・・・;(n∈N);〜 のときＯＫ？
全然覚えてねえ・・・。
元学生です。社会に出て全然役立ってませんです。はい。

「whileプログラム」とか「万能関数」とかの講義。
何なんだ、アレは。全然（ﾟ�听）ﾜｶﾝﾈ 状態だった。

>>1
なんだ、もう飽きたのか？

＞(n∈N)

この顔文字何を表現してるの？

最近、バグとミスを履き違えてる香具師が多いな。
ミスをバグって言ってるとこみると腹立つ。

sum main()

　　msgbox "これはバグのない完璧なプログラムです"

end sub

>>234
msgbox関数の中見たことあんのか？

>>232
馬鹿を探す踏絵です。
いっぴき見つかりました。

>>236
自分がバカだと解ってよかったな。精進しろよ。

>>237
俺はわかるぞ。
お前みたいな低学歴といっしょにするな。

>>234-235
バグ以前にコンパイルエラー

まぁ俺が完璧な人間だということは確実だな。

>>238
一応、院卒ですが何か？学歴持ち出すとは低脳な香具師だな、おい。

>>241
なんでおまえが、そんなに必死に噛み付いてくんだか。

>>242
そんなの低学歴でキレたからに決まってるだろうがよ。

もし本当に院卒なら、メール欄に「もちろんネタですが何か」とでも書いておけば、
反応したやつに向かって
「馬鹿が大漁です！」
とか言えたのにな。そこまで頭が回らない低能はマジで哀れだな。

>>244
あんた回ってない。しかも面白くない。小学４年生からやり直せ。

なんだか>244から、すっぱい匂いが漂ってきてますね！

>>245
中卒の餓鬼は寝ろ。
>>246
お前のワキガからはキツイ異臭が漂ってるけどな。

>>247
そもそもワキガが異臭でない場合があるのか？
例外なく異臭だろ。ちょっとしたことで低学歴低脳を晒すことになったな。　ﾌﾟ

あほか（藁

俺が設計し、コーディングしたプログラムにはバグはありません。

非常に高レベルなスレですね。

もっともバグの出る率が少ないプログラミング言語は何ですか？

>>252
Ｊａｖａ

ご冗談を

>>252
模造紙にマジックでどうぞ。

>>252
HSP

>>254
Javaだよ。一回組んでみ？

しーぽんタンは、バグのないプログラムを作れるよ!

>>257
コンパイルエラーだったりして！
もしそうならあなたのレベルが低すぎます・・・

>>259
ﾊｧ？学生はすっこんでろ。コンパイルがエラー報告してくれることの重要性がわからんのか？
バグとミスを同一視してもらったら困る。

部長！>>259が論理エラー出しました！

漏れには>>259がおかしなこと言っているようには思えんのだが・。

>>262
日本語に翻訳してみてくれ

>>263

漏れには>>259がおかしなこと言っているようには思えんのだが・。

>>263　は初心者。

>>264
話の流れからしておかしい。>>259の発言は。

>>264
お前もアナザーな日本語の使い手か
>>265
初心者にもわかるように説明してみろ、できるならな

レベルの低い人にはわからないんですね・・・

「完璧なプログラムなどといったものは存在しない｡完璧な絶望が存在しないようにね｡」

>>251は至極、的を得た総括をしている

>>270=>>251

今日も的をゲットしたぜ

>>271　残念〜（みのもんた風に）

>>257へのレスとしては意味不明だ。

ほのぼのレイプ♪

世の中に地震、雷、火事、親父があるように、世界は何でもそろって完璧なわけです。
プログラムもまた然り、バグがあってこそ、何でもそろっている、つまりは完璧なわけですな。
バグのないプログラムなど、ただ単にバグのない不完全なプログラムでしかありえないわけですよ。

と　顧客に言い訳こいたら殺されそうなことを行ってみるﾃｽﾄ

>>276
以前、「仕様書にバグがある」と顧客の前で叫び、外に飛び出していった同僚がいました。
彼は二度と会社に現れることはありませんでした。納期の前日のことでした。

>>277
素直に「仕様おかしくないですか？」と言えないのか。納期前日に言うのもアレだが。

>>278
前日じゃないけど、絶対間に合わないときに仕様変更されると、
「おまえの頭バグってんじゃねーか？」と言いたくなる。

>>279
納期納期ってプログラマレベルの香具師は連呼するけど
上層部から見ると、仕様変更の理由によっては納期ずらされないわけでもない。
変更前仕様で納品してトラブルよりも、納期遅らせて、確実に動作させること
の方が大事な場合もあるってことよ。遅れるより、障害起こすことの方が信用問題の場合もある。
遅れは遅れで、ひんしゅくだけど間に合わないときは、
素直に、間に合わないって言えばいいじゃん。

>>280
なんだか現実的じゃないな。
納期に間に合わなかった方がやばいだろ・・・

>>280
バグや不具合を解消するような仕様変更なら受け付けるけど、
見た目が気に入らないとか、もっと「ぐーん」とか「ぱーっ」とかいう感じで頼む、
なんていう仕様変更がいかに多いか。

漏れの"Hello, World."は完璧だぞゴラ

何もしないプログラムは完璧・・・・かも？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>282
見た目はかなり重要。且つ難しい。
ユーザーは四六時中、おまえらが作った糞ＵＩとにらめっこなわけだ。

UIでぐーんとかばっとかねーだろ､
ゲームだたぶん

>>286 >>287
伝票処理だよ・・・しかもUIじゃなくて、印刷結果だ。
それを変更すると、レイアウトに手を加えなくちゃならないので、
印刷できる数値が減って、別の仕様に影響がでるにもかかわらず、それを何とかしろという。

>>288
実装だけ担当してるなら仕様の話は設計者に投げたらいい

Hello Worldにバグは無いだろ？

stdout.hの実装とOSに問題が無ければな。

これで完璧
main(){puts("hello,world");}

>>292
gpc でコンパイルしようとしましたが、通りませんでした。
もしかしてと、 javac でも試みましたが、だめでした。
どこが完璧なのでしょうか？

だからぁー、おまいら何度も言ってるだろ！
しーぽんタンに任せておけばバグのないプログラムを
作れるという事を・・・

朴もしーぽんタン賛成！！

もしーぽんタンばんざ〜い！！

プログラムにバグなんか起こり得ない。
なぜなら、「書かれた通りにしか動かない」から。

以後このスレのテーマは
「1の頭よりバグの多いプログラムは存在するか？」
になりますた。

それは世界の全てのプログラムのバグの合計より多いバグを持つプログラムは存在するかという問題と同等です。

ソースコードを下の関数に渡してtrueが返れば完璧なプログラムです｡

bool checkSource(const char *lines)
{
　return checkSource(lines);
}

falseが帰ってこないということは、俺のプログラムは完璧ということだね。
booleanだから、falseでない＝trueだからね！







いやまて、>>300のプログラムが完璧でないという可能性もありえるな。
しかし、あんな短いプログラムが完璧でないはずがn

「コードのステップ数及び変数の数と、バグ数の相関」を調べたマスター論文があっ
たそうだ。論文の結論は忘れたが、被験者がその論文の執筆者だけ（全部自分でコー
ディングして論文書いた）で、あまり意味が無いというオチ。ﾜﾗﾀ（ｗ

>>299
ラッセルのパラドックスですか！
>>1様はまったく底の知れぬお方よ。。。

>>1
プログラムしなければ 100 ％バグがなくなるよ。

１よ
おまえ、宇宙に果てがあるのか　とか
点には面積があるのか　とか
そういう話題好きじゃね？
いや、好きなのはいいけど、うざがられてね？

大好きです。

宇宙が四次元的な球体だと考えれば、果てが無いのも納得できるな。

>>307
四次元的な球体は、ホーキンスが考えた時間軸ではなかったかしらん？
宇宙は、ビッグバン理論では果てがあることはあるが、到達不能。

四次元目を時間軸としたときの、その空間の概念がいまいち分からん。

>307-309
その辺の話は、数学板か物理板に行けばそれなりの反応される

完璧が伝播するという思想なら、
完璧な人が作ればすべて完璧になる。
ただし問題は「完璧な人」の起源。

他人が作ったプログラムに対して､際限なく寛容である
ということに置いて完璧でありそれが伝播するなら､
バグというものは無いだろう｡

全てのプログラマが3回バグを取れば、世界中のプログラマが幸せになれる。

デバッグ・フォワードさ。

>>313
ちょっと待て、フォワードさせるってことは、
自分のプログラムのバグを取るんではなく、他人のプログラムのバグを取るんだろ？
ユートピア的発想だよ。

そしてそれが別のバグを引き起こす

昔、人工知能で完璧なプログラムを作るという計画あったよね。
結局プログラムはそんなに単純ではない。という結論で今でも人間が
作っているけどもし、第4世代言語で簡単に人工知能がアルゴリズムを
作ったりするとエンドユーザーがGUIでプログラムを作ったりして
PGは仕事がなくなる。って話はどうなった？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

OOPはもともと人工知能のフレーム問題からきてる
>エンドユーザーがGUIでプログラムを作ったり
VBがそれに近いのか?
まあPGは仕事がなくなるって以外は
当たらずとも遠からずじゃねーかな
これから先も一部の天才が問題を汎化して
それを利用してたくさんの人がコンピュータを利用していくんじゃないかな

>>316
子供向けのプログラム教育用言語が、今のところせいぜいではないかな。
「○○ツクール」だってGUIレベルのプログラミングといえるが、
バグは発生するし、プログラム知識は多少なりとも必要だし。

>>319
完全に隠蔽してるだろ。あれで必要とか言ってる貴様は
プログラム知識のﾌﾟくらいしか知らない。

>>316
人工知能なんてものは、人間様の
可能性からみれば、素粒子以下。
ってなわけで、２ｃｈでさぼってる暇あったら、
関数の一つでも覚えること

>関数の一つでも覚えること
ぷ

>>320
ループやgoto、座標軸の知識がないとツクールは使えませんです。
数年前の俺がそうでした。Cを習って、ツクールも理解できるように。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

構文を覚えるよりアルゴリズムを覚える方がよっぽど為になる。

覚えるってのは不適切だったかもな。

気球がとんできましたスレどこー?

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

必死だな

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

書き始めてから終わりまでバグが出ないなんてことはほぼありえない。
出ないと確信できるのは、個人が管理できるコードの上限位まで。
僕は、機能単位でコードが200行位。これを超えて目的の機能が完成しなかったら、
バグがないとは断言できないな。

仕様書が存在しなければ
バグはありえない

作ろうと思った時点で頭の中に仕様書は存在する。

全ての動作を「仕様だ」と言い張ればＯＫ。
落ちるのも仕様の一つだ。（ｗ

#include<stdio.h>

int main()
{
printf("Hellooooooooo Worldddddddddd ageeeeeeeeeeee!!\n");
return 0;
}

>>336
仕様ではhageと表示して改行するはずだからバグあり。

>>336
>>24,>>201,>>283,>>290,>>292

いい具合にループしてますな。

>>336
これ、スタックがたとえば8bytesしか確保できない環境で実行したらオーバーランになるんじゃないか。

main(){}

っていうか意味無いスレの割りに盛り上がってる？

四か月続いた静寂の中で「盛り上がってる」と感じる >>340 は凄いと思った。

すまん日付みてなかった・・・
ｴﾍｯ

A=1
PRINT A

A=2
PRINT A

A=3
PRINT A

うーん、おれって完璧！
ま、行番号やEND文をいれるかどうかは
哲学的な考察が必要だが．．．

完璧なバグなしプログラム、
２，３分で３本も書いちまったぜ

>>343
メモリが足りません

>>344
じゃあさ、
REM　
なんてのはどうだ

アセンブラ

B *

Bは無条件ジャンプで
*はアドレス参照のこと

？

プログラムなんてバグってなんぼ

>>339
2chネラ並みにキモイ環境だなそれ

バグー

ＨＳＰでＲＰＧ作りたいんですが、正直難しいと思います。
でもやりたいんです！！僕はＨＳＰでブロック崩し（アルカノイド）
ぐらいなら作ったことあります。
今のところ、オープニングまで作ったのですが、どなたか僕に
ＨＳＰの基礎からすべてを叩き込んでくれませんか？？
お願いします。

アセンブラで1行ずつアトミックにコードを書いていって、
1行書くごとに完璧にテストをすれば完璧なプログラムのできあがり。

>>144
ほんまやで。

>>352
死ね

>>354
遅いよ

>>12
んなわけがない。
統計から求まる確率なんだから100%にならない

100%にならない確率は何パーセント？

ソリテリアは１００％のような気がするのは私だけですか？

ソリテリアってなんだソリティア

ソリティアって一人遊びだよ

むしろ完璧な仕様が欲しいね

俺完璧なプログラム作ったよ。
起動したら「こんにちは」って表示されんだ。必ず。
すげーだろ。

>>362
うん、すげーな

int main(int argc, char**argv)
と書いた地点で安全性は完璧じゃないな。

カバレッジってちゃんと取ってる人いる？
ツールなきゃﾑﾘだよね

オー、アイカはケミストリー。
研究一筋ケミストリー。

外的要因と使用を一切考えず、

int main(void)
{
return( 0 );
}

これにバグが無い事を証明する手段があるなら知りたいぞ。
そして、それが証明できるなら、どれぐらいのプログラムまで
証明できるかも知りたいね。
ぶっちゃけ「この関数ロジックにバグは有りません」と証明できる手段が
有れば、プロジェクトの管理が少しは楽になるんだがな。

>>367
>外的要因と仕様を一切考えず、
の時点で駄目だろ。
int add(int a, int b){ return a + b; }
が絶対的に正しいかどうかなんて誰にも決められない。

アフォか？

>>367
仕様がわかんなきゃ何がバグかなんてわからないのでは？

外的要因を考えないなら、コンパイラがエラーを吐かない時点でバグなしってことでいいんじゃないかね？
一応、ソースから翻訳できるものはできたわけだし。

あとは外的要因の方で判断すればいい。

みなさんのおかげでバグが一切無いプログラムを作成することができました
ありがとうございました

>362
ディスプレイ繋いでない環境だと
表示されないっていうバグあり。

いや、、、
周辺機器関係だと、繋いでないのにバグだって騒ぐ奴いるからさ・・・

>>373
あるあるｗｗｗ
この前もラベラー納品したらクレームつけてきたやついてさ
現調行ったらコンセント入れてない電源入れてない
シール入れてないPCと繋いでないドライバ入れてない
満貫だったぜ

プログラムにバグがないか検証するプログラムを作れるかどうかを検証すれば?
まあ『ゲーデル・エッシャー・バッハ』でも読め

バグがあるっていったって、任意のプログラム中のバグの数なんて、たかだか有限じゃないか。

ありがとうございました
このスレひゃ終了しまいｓた

バグを出さないプログラム言語を作れって

LISPが出来た時点で既に達成されてるが

じゃ、皆LISPユーザーってことで。

リスプで何が出来ますか？

自己生成

バグはバグだ。難しいこと考えるな。

よし分かった！！
俺が、このスレを見事に復活させてやろう！！！

１．バグの定義
　人間が要望するとおりの処理をこなさないこと
２．バグが無いことの証明
　人間が要望するとおりの処理をこなすことが証明させること
３．処理の作製
　企業秘密

ソースコード中のバグはないとしても、なんらかの原因でバグが起きることはあるんじゃね

それが原因の不具合にたいする非難を避けるために
動作環境を明確に定義するのです

誰か、まずISO Cの規格にバグが無いことを証明してくれ

バグは虫だ
バグは無視しろ。難しいこと考えるな

return( 1+1 );

これは、数値１と１を加算する処理だ。
これにバグが有るか無いかは、コンピュータでは判断できない。人間が判断する。
数値の加算処理は、数値＋数値　だと、最初に定義しておき、
バグの検査のときに、それを元にコンピュータでチェックさせる。

age

それはともかく returnの後ろに不要な () 付けるなよ。

>>392
んじゃ、もう辞めた

あらハヤイのね

returnを関数に見立てるのは、俺は好きだ。

ラベルじゃないし、関数でいいやん。()好きだお

>392
なんで？return(xxx)の方がバグりにくそうだけど？

>>396
retrun(123);

sizeofにカッコつけるのもやめなよ

sizeof( 型名 )
の時は括弧必須だが

完璧に400ゲット記念あげ

>>399
それは型名に付属してるカッコだ

>>401
CのBNFでも見てみろ

>> 397
で何が言いたいのかな？説明を。

この様に発見の難しいバグの温床になります。

return に括弧つけるやつは goto や throw にもつけろ。
continue と break は勘弁してやる。

>>405 gotoつけたら完璧じゃない…とか言い出すのが出てきそう。

まぁ、個人的にはgotoはCであればやむをえない場合は許容、throw等があるC++などはできる限りそっち、だと思ってますがね。

プログラム停止問題。は詐欺だろ。

>>18
お前はｗ
何か文句があるなら言ってみろ！

完璧なプログラム

NOP

完璧なプログラムとは、人の要求を満たしているプログラムのことだ。
満たしていないならそれはバグだ。

別に見つからなきゃバグなんかあったっていいんだよな。
何かと一緒だ。

さて、何だろう。

古い映画で、昔の恋人に会った女が
女「あなたは今でも詩人なの？」
男「ああ、本当の詩人になった。一行も書かないからね」