プログラムは理論重視か、それとも実践重視か

これについて議論してくれ

どっちも大事

両方ともやれ。

ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿終了＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>2-4
良いねぇ（ﾜﾗ

実践重視。動かないと意味がない。
金にならん。

>>6
わからんではないが、糞実装でもなぁ。

1の俺は、理論7対実践3。
いや、8対2でもいいくらいだ。
理論なくして実践なし。手段は手段にすぎなくても目的に必要不可欠。

>1-1000
板違い

>>9
勘違い

>>10
気違い

>>11
気遣い☆

>>12
舌使い　　　

>>13
小間使い

>>14
魔物使い

>>15
小豆洗い

>>1
クヌースの文芸的プログラミングを読め
---------------終了---------------

>>9
廚の来場所違い

>>17
終わらせてはもったいない

>>18
人違い

>1=19
頼むから雑談スレはマでやってくれ。

>>21
板違い　

>>21
雑談ではない
で、これは人ではなく技術の話だからム板でやるべき

あっそ
どうしてもここでage嵐&雑談がしたいならご自由に

>>9の廚は議論の邪魔しにくるな。

2ch では空気の読めなかった香具師が悪者

空気を読んで、なおかつ潰しにかかったとしか思えんが？

4 までで議論の余地なく終了しているように見えるが？

>>28
今ここにいる連中にとっては、これ以上議論の余地がないだけの話だ。

理論って何？
実践って何？

実践＞理論

--------------------終了--------------------

誰かこのスレッドにおける『理論』と『実践』を、
仮にでもいいから定義してくれないかね。
そうしないとほとんど議論が進展しない予感。

理論::頭の中の女の子
実践::手で触れる女の子

>>32=1
お前が定義しろ。
さもなくば終了。

中途半端に抽象的で、中途半端に具体的なテーマ。
最初のうちはほとんどが無意味なｶｷｺの羅列。
でもカウントだけは進展している。
名スレの予感…

↑このレス見たらみんな意地でも書き込まない予感…

↑このレス見たらみんな意地でも書き込む予感…

>>34
ｱﾌｫか!? 俺は >>1 じゃねーよ！

　プログラムは理論重視か、それとも実践重視か
　1 名前：デフォルトの名無しさん 02/09/30 01:40
　　　これについて議論してくれ

こんな議論の丸投げ厨と一緒にすんな ｳﾞｫｹ！
…レス付けちゃった俺も俺だけど。

マ板ネタになりそうな予感

>>38
つーか1かどうかなんてどうでもいいから定義しろよ。
駄レスしか書けないんじゃ終了。

すれば？
夏を過ぎてもアホスレ多いな。

ﾌﾟﾌﾟ
おめーらは意味論とか検証論もしらねーのか（ﾊﾞｸｼｮｳ

だったら書けよ

ま、意味論、検証論は情報学で普通習いますな。>>42は高校生？

Meyerさんの意味論について書かれてる本読んだけど
さっぱりわからんかった。。。鬱。

でも分からないということが分かるだけ房にならずに
済んでいるともいえるか。

それは「読んだ」でなく、「字面を追った」と言う

Meyerさんの意味論について書かれてる本の字面を追ったけど
さっぱりわからんかった。。。鬱。

でも分からないということが分かるだけ房にならずに
済んでいるともいえるか。


これで満足か？

意味論やるか？
一部しかやんないだろ。だいたい。
構文論は結構やると思うけど。

やっとまともなレスがついた、ということで。

中庸。コレ重要。

実践のための理論だろ
とりあえず新人は実践より理論より模倣

聞けば忘れる。
見れば覚える。
実行すれば理解する。

妄想→理論
センズリ→実践
基本的には空想しながらシコシコする
稀に空想だけで目的を達成する器用な人もいる

理論と実践は車輪の両輪。
自分のレベルに合ったところで
両方を使うのがよろしいですね。
多くのプログラマは研究者じゃないんだし。

ただし
というか理論をまったく使わなくても
できる仕事があるのも事実。
そういうのはプログラマとはいいません。

だから、理論と実践の意味がわからん。

そりゃどちらも一度はやらないと分からんわな

実践できなければ(この業界で)生きていけない。
理論が伴わなければ(業界で)生きていく資格がない。

資格？

死角

　プログラム研究には必須だが、あまりにも数学に近いが故、このスレは
成長しないであろう。俺も Mayer の『プログラミング言語理論への招待
〜正しいソフトウェアを書くために〜』には挫折した苦い思い出がある。
数学をプログラムするのはム板の領域だが、プログラムを数学するのは
数学板の領域だろう。でもアイツらぜってーやんねぇぞ。

訂正
× Mayer
○ Meyer

…と思ってたら↓こんなスレ↓がありました。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1015420115

数学板とのギャップを痛切に感じる

理論と実践ていう言葉がﾋﾟﾝとこないよ

一般的に講義は寝ていて聴いてないが
実習になると起き出してがんばるﾔﾂ多し
ﾄﾞｷｭﾝC/Java講師より

「躓いて　初めて求む　理論かな」暗算子

>64
言い換えると。本を読んで学習するのと、実際にプログラミングするのとどっちが重要か。

プログラムは実践よりも理論重視

オナニーとセックスはどちらを重視するべきですか？

本読まなきゃプログラミングできない。
プログラムは理論ありき。

>>62-63
数学板でも相手にされてないじゃん

>>70
本読む != 理論を学ぶ
理論知らなくても適当な本読めばプログラム書けるし。

DQN逝ってよし

理論がなくて実践できんのか？
スパゲティすか？

>>74
普通のプログラムに、理論なんて高尚なもの要らないだろ？

DQN逝ってよし 、だよ

shitteitemo tukaenaito imiga naidesuyone?
puroguraminngu shinai purogurama- toiunoha
arienai to omounode

理論を知らないプログラマはいないだろ？

つまり>>32

理論は具体的に何を指し示すのだろうか。

ネットワークの理論的なバックグラウンドを理解してWebプログラム
書いてるやつってどれくらいいるんだろう？

経験と勘を
筋道立てて知識として学べるようにしたのが理論

>>82
DQN逝ってよし

>>82
理論というのはとっても高尚なものであって、
汗臭い現場なんてところに何年居てもでてきませんよ（＾＾；

しっていても　つかえないと いみが ないですよね？
ぷろぐらみんぐ しない ぷろぐらまー というのは
ありえない と おもうので

>>78を変換してみました。

>>81
お前以外
>>82
OK。

プログラミングの理論という胡散臭い言葉を吐いてみるテスト

>>86
ほんとか？
まぁ、俺も良くわからずに作ってるわけだが。

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=utf8&q=%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0+%E7%90%86%E8%AB%96&lr=

>>81
ﾎﾝﾄｳ。

>>89
おもしろいのが引っかかってたよ
http://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/22/1991/001/article008.html

>>91
>プログラムの理論とプログラミングの理論　:　
>理論、実践、そして言語　
>（パネル討論:　理論は実践を導けるか、実践は理論を生かせるか?）

10年以上前からこの体たらく

どうでもいいんじゃない？
頭使うのが苦手な人は、頭使わなければ。

頭使わないでプログラミングできるなら天才だなあ。
羨ましい。

>>91
むしろこっちの方が、受けたんじゃないかな？
http://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/22/1991/001/article011.html

>>94
最小限度しか頭使えない人は…、って意味。
ダイジョウブ？

>>95
このスレにピッタリだな（わら
俺は89の真意が分からんのだが・・・

理論を使えば頭使わなくても機械的にプログラム作れる。
のが理想だ。

頭良くなさそうな発言と、実体無視した定石っぽい発言が交互に出るのは何故？

>>100=実体無視した定石っぽい発言

>>100
お、冴えてるじゃん。

なんなんだ

つまり、糞スレ

予想通りのマ板的な展開。

●●●●●●●●「オセロさえ納期内に作れない＝ＯＯ役立たず 」祭り●●●●●●●
／|　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ||
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　Λ＿Λ
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔 非OO 〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　Λ＿Λ　　　　 /　/（＿）
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 Λ＿Λ
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔 非OO 〕

授業でもコピペ
それが実践

お前らマ板に逝け。このスレと一緒に

>>107
まず君が逝け

理論の話はマ板では出来ない。ディスカッションに
参加せず、捨て台詞レスしか出来ない奴はマ板に逝きな

理論、理論ってイニシャルDの見すぎだよ

ダイクストラ？

またしても数学者に対するコンプレックスのスレですか？

>>112
あなたにとっては、仲間の集まるスレか否かの大事なポイントですよね(^^)

御託はわかったから、きちんと議論する能力があるところを見せろ

プログラマー最速理論

>>109
天唾ですな

↑言葉の使い方が間違っている気がする…

↑人様にレスする態度ではない奇がする

「人様」怒ったァ〜！(藁

理論のできないプログラマは要らない
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1004591470/

論文書けないプログラマは要らない。

ということにしたいのですね：）

>>1
王道は動作重視なのれす

現実と理想のギャップだな。

理論（理想）だけじゃプログラムは動かん。
実践（現実）重視なら少なくともご飯にありつける。

でも両方大事だよ。優先度は実践が高いだけ。

御託はわかったから、きちんと議論する能力があるところを見せろ

プログラムの理論なんて公理系を組めるほどの確固としたもんじゃないよ。
大抵は売るための宣伝に過ぎない。

工学としては実証と計測で最適解に近いと思われる方法を求めて行くしかない。

理論だけでメシ食ってるやつはいないのか？

プ逝１ｷﾀ━━━━━━（ﾟД｡）━━━━━━ﾂ!!!!!!

現場じゃあ動けばとりあえず何でもいいからね。

理論を追いかけるのは、ものが動いてから。
実践しなければ話は始まりません。

「Hack」という言葉の指す「Simple is best」は、
サイエンスの基本姿勢「物事を説明する最も簡単なルールを採用する」
に通じるものがある、んじゃないー？

>>130
誤爆してやんの。バーか

多弾頭ピンポイントでつが、ﾅﾆか？

この板の住人には、サイエンスという言葉は通じないよな

何かこの話題って「ＳＥＸは理論重視か、それとも実践重視か」
に似てるな（ｗ

SEXは愛情重視でつ

実践しなけりゃ役に立たない。理論が無けりゃ高みにはいけない。

>>136
セクースですね

プログラムの実践て、コード100Kstep いくら、てな土方仕事っぽくて、さぶいね。
プログラムは、構築するものじゃないかな？

プログラムのせおり。

haskelスレの圏論プログラムモデル談義でも読んでろ

>>136
実践しなけりゃ上達しない。理論が無けりゃ高みにはいけない。

が正解。

理論と実践の定義に拘る奴は理論派。

理論と実践の定義が判らない奴は実践が足りない人。

ＲＯＭってるオマエは実践派。

出世するのは中庸。

理論なんて知らんもん。
せいぜい人のやることについての
規則性を見つけて、それがキマリ
なのだと思ってやってきました。

馬鹿にするならしてください。

学而不思則罔、思而不学則殆

学≒知識、思≒実践

回数＆ネチっこさ重視でつが、ﾅﾆか？

勘や、直感でプログラミングできまつか？

勘とか直感は、今までの経験が積み重なって 生まれるもの。

>>146
> 勘や、直感でプログラミングできまつか？
プログラミングはともかく、デバッグでは勘や直感は重要だったりする。

定義じゃなくてもいいから
具体例を。

>>149
http://www.ozmall.co.jp/Boutique_Hotel/topics02.asp
あいよ

理論と実践のそれぞれについて、その定義を求めているレスに同意。

プログラムは理論重視か、それとも実践重視か

というスレタイトルには、まだつっこむべきところがあって、
プログラムの何に関して、理論と実践のどちらを重視するのかが不明。

たとえば、
「プログラムをとにかく早く完成させるには、理論が重要か？それとも実践が重要か？」
とか、あるいは
「プログラムで飯を食うには・・・」「プログラムを人に教えるには・・・・」
等々。

「理論なしで実践なんて可能なのか？」という突っ込みは、さらにその後の話。

>>151
理論派のご意見ですね。

ちなみにそんな具体的な考察は不要です。
なぜなら、どんなことにでもあてはまるからです。

Linux 最 高 !!

両方ともやれ。

http://namazu.org/~satoru/misc/gonzo.html

>>154
禿同！

どっちか、って聞いてんのに両方って言うヤツよくいるよな。

両方なんだから当然だろ。

自転車はハンドル操作重視か、それともペダル漕ぎ重視か。

理論は確実に大切だとは思う。芸術的なプログラムを見るとまさに。

でも、callback関数みたいに並列プログラムの逐次型みたいな実装に関して、
プログラム検証などの理論が追い付いていないところもあると思う。

クリプケ構造、インタリーブ等いろいろあるけど、実践とは少し離れている。
理論的にはforkするのか自然な場合でも、
効率の面で実践ではそうしていない場合も多いよね。

プログラマは「理論と実践重視派」と「実践重視派」に分かれる。

プログラマは「実践と理論重視派」と「理論重視派」に…

理論を知らないプログラマはたくさんいる。
実践しないプログラマは存在しない。
実践する必要がない人は数学者。

ええ、ちょっと対称にしたかっただけです

数学者とプログラマが助け合ったらいい感じ、ていうことですか？

プログラマは理論と実践の両方必要。
物理学者が数学できるのと同じ。
数学者並みにできる必要はないけど。

ここにいるヤツはレベルの低いヤツの集まりとみたが、どうだ？

コーディングは理論優先、デバッグは実践頼みかな、夏。じゃなくて俺。

　　_、_
（　, ﾉ` ）
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

一服

>>169
それをアキバでやったら罰金取られるよ。

理論:さくらﾀﾝ

実践:目の前にいるデブでブスで三段腹でアニオタで陥没乳首でﾏﾑｺが臭い彼女

age

事あるごとに論理を学んでから、実践の繰り返し。それが漏れの学校のやり方でつ

プログラムは動いてナンボ。
動かないプログラムなんぞ役に立たん。
しかし、理論無くしてプログラムは組めない。

理論と実践、両方とも必要不可欠でしょ。

この板の学力レベルを小１時間問い詰めたい
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1028471854/

プログラム技術の向上に重要なのは理論の学習量か、それとも実践経験か。

>>174
頭で理解できてなくても、こうすればいいかなという勘（ちょっと違うが）で書いて
動いてしまうときってない？>>1の言わんとするのはそれなのかな

>>179
両方同じぐらい重要に決まっているだろーが。
そんなこと考えてるだけ時間の無駄。
時間は有効に使えよ。

理論と実践が高度に融合したのが理想的なプログラマー。

プログラムは理論１００％だろ！！
スポーツならこうしたら効果的に速く走ったり泳げるはずだという理論と、実際に走ったり泳いだりした実践とが食い違ってることがあるが、プログラムの場合は実際にコードをつちながら理論を構築するので食い違うということはない。
よって理論１００％。もし理論と実践がわかれるとすれば、それはＰＣを持たない人が大学ノート上に立てた理論の場合のみだが、ＰＣを持たない人が理論を立てることはないので事実上プログラムは理論１００％。

今日とあるレスを見てこいつDQNだなと思ったら案の定名前が(以下略

どっちかって言えば実践かな。
実践しないと理論の必要性が見えない。
楽器とかといっしょな雰囲気。

理論って何理論だよ。
どうせ大した理論でもないくせに大げさなスレだ。
論理的な脳を持ち合わせていないやつの理論なんか聞きたくもなけどね。
さて終了ですね

＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>186

禿同。

理論と論理を勘違いしていると思われ。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CD%FD%CF%C0&sw=2
ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C0%CD%FD&sw=2

理論は試していないことの結果を予測できる思考？
論理は思考のやりかた？

このスレにおける「理論」。

>（3）実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。
>「実践」に対立し、否定的意味で使われることが多い。
>空理空論。「―倒れ」

理論を軽視するやつは、実装技術を軽蔑するやつと同じぐらいいや。

プログラミングに限った話なら、理論は実践に含まれるだろ。
おまいらが一生懸命理論だと思って勉強したものは、ほとんど実践的に
使うために考えられたモノだし。
だから、ここでいう理論やってないヤシは、プログラミングやってる
とは言わない。単に機械にコマンド（？）を送ることを
体で覚えてしまっただけ。

>>192
まずおまえの言っている実践が何かをいってみろ。

ヌヒよ、実践とは実験または臨床のことではないかな？
物理学も実験物理学と理論物理学に分けられるし、医学は基礎医学と臨床医学に分けられるよ。
ちょっと考えると１００％理論しかないような物理学や医学にだって理論と実践があるのだから、
そう考えると１００％理論しかないようなプログラムも理論と実践に分けられるのかもしれないね…。
また実験物理学と理論物理学の対比で考えると、理論プログラムとはまず大学ノート上で思い付きを書いてみることで、
実践プログラムとは実際にその思い付きをプログラムで打ち込んでうまくいくかどうか確かめてみるとこだと思うね。

>>193
シ尺木寸さんが代弁しちゃいました（藁

イテレーション繰り返す開発技法なんかは、実践重視とか？
ウォーターフォールは理論重視とか？

一つ経験から言えることは
実践重視派が中途半端に理論を導入しようとするとハマル。
ただこれは理論ではなく屁理屈だけど。

やっぱ理論だろう。
理論がしっかりわかってりゃ、あらゆるプログラムを自由自在に
扱えるだろようになってくるはず。

現在、理論が優勢・・・

お前ら、理論がどうとか言っているが、自分の言っていることが
本当にわかっているのか？

理論て言うからには、プログラム言語意味論ぐらいはわかってるんだよな？（ｗ

結局どっちも必要だな。

>>198
いや、頭でわかってるだけじゃあらゆるプログラムを自由自在に
扱えるとこまではいかない。
やはり体にしみこませてはじめて自由自在の域に達するんじゃないかな…。
何故なら音楽理論を完全にマスターしていてもピアノを自由自在には弾きこなせないだろ？
ピアノを自由自在には弾きこなすにはやはり日々の練習が必要だからよ。
プログラムもそれと同じよ。

>>202
理論一辺倒でプログラムを理論に合わせようとする奴はバカ。
本しか読まずここでC言語の仕様で人煽ってる奴もバカ。
経験一辺倒で何の確証もなく「こうすれば動くはず」とか言ってる奴もバカ。
プログラム？動けばいいじゃんとか言ってるのもバカ。

初めのうちは経験だけでも良いと思うけどな。実際に自分で考えて実践してから
の方が理解が楽。

ヌヒ等よ、おおざっぱに言えば「ＳＥ」や「プログラマー」といわれるやつらは実践派の使い捨てへたれといえると思うよ。
では理論派というのは何かというと大学や企業の研究室で基礎的な研究に従事しているいわゆる「学者」よ。
つまり「学者」は少数派のエリートで理論派、「ＳＥ」や「プログラマー」はへたれで実践派といえるだろうね。

ただコードを打ち込む技術は「ＳＥ」や「プログラマー」のほうが慣れている分「学者」より上手いと思うよ。

>>204
干されたとき致命的だけどな。半端な学者は。まぁ、おれは半端なコーダーも一緒か。

理論派・・・ホワイトカラー
実践派・・・ブルーカラー
ってトコですか？

>>204
おまいの主観にすぎないね。根拠を示せよ。

>>207
ホワイトカラーは技術も知識もないが征服欲だけがやたらと強い人種のことです。

医学や物理学の場合は基礎的な研究に従事してない現場の医者や学者でも立派な「学者」として尊敬されるけど、
プログラムの場合は現場の「ＳＥ」や「プログラマー」が「学者」として尊敬されることはないね。
ただのサラリーマン扱いだよ。
ただ、大学や企業の研究室でプログラムについて基礎的な研究に従事している連中は別だよ。「学者」として尊敬されるよ。

>>210
おまいのいっている基礎的な研究とやらを具体的にあげてみそ

下らんスレだ

日本のコンピュータサイエンスで尊敬に値する「学者」って存在するの？

>>211
具体的もないもないよ、ヌヒよ。
くだいていえば研究部門にいるやつは理論派でエリート。開発部門にいるやつは実践派でへたれだよ。
何故なら開発部門にいるやつは実益につながらなくちゃ給料は出ないが、研究部門にいるやつは実益につながらなくても給料もらえるからエリートなんだよ！！

>>214
結局おまえの妄想でしかないってことか。
具体的なこともしらないで想像だけでいっているからそんなに説得力のない
文章が書けるわけね。了解。

>>213
日本のコンピュータサイエンスで尊敬に値する「学者」はいないね。
MITかMicrosoft本社にいかなくちゃダメだよ。

>>216
MITはともかく、Microsoftにはいないと思うが。

コンピュータサイエンス(CS)って情報工学とか情報科学のことだよ。
日本中の大学でCSという名前の学部／学科はあるわけで。
そこで尊敬に値する学者は結構いるわけで。

>>217
ヌヒよ、Microsoftにはいるぞ、ヌヒよ。
それはビル・ゲイツだよ。
ビル・ゲイツはな、世界一金持ちなんだぞ！！これが尊敬に値しなくて何が尊敬に値するよ！？

>>218
ヌヒよ。オレの名前をかたるのはいいが、もう少しましなことをいえ。

ぬひってなんでつか？

沢村語の二人称

>>213
篠田陽一

>>217
日本の計算機科学研究ってアメリカと比べるとだいぶ弱いよ。Microsoft
Research には世界的に有名な研究者が沢山います。

昔のベル研がいまのMSRだよ。まじで。

>>220
ヌヒよ。ちんぽがかゆいぞ。
しゃぶれ。裏筋までしっかりな、ヌヒよ。

>>224
ということは、将来はベル研のようになるということでつか？

>>225
俺の名を語るな。

>>227
ヌヒよ。「語る」ではなく「騙る」ではないかな。
と言ってみるテスト。

理論って単なる言語仕様のことで、実践は基本設計ってことでしょ。

理論にはアルゴリズムも含まれるかと。

デザインパターンも理論？

理論じゃなくて経験則、かな。

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

>>352
ユニクロは好きですか？

今日の成果：ぴろゆきから初の直レス

>>584
ﾊﾞｲｿﾝ

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

串揚げ

今日はヒカ碁もテニプリも番外編かよ。

これからは煽るにもそれなりの工夫がいるって事でつかい。

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 138720人　発行日：2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

そんな事したらちくり裏情報板が潰れるじゃねーか

http://www.ntt.co.jp/news/news99/9906/990603.html

>>93
訴状が来た時点ではまだ削除しなくておｋなんじゃないの？

>>91 結局ひろゆきがいつの時点で消していれば、賠償責任を逃れられたのでしょうかね？

通報されますた

コピペ繰り返して盛り下げてくれてありがとう

>>854
素で5番に入れましたが？
アクセスログって何？

N速ヤバイ

超







　　　　‥超‥

そういう次元の高い話じゃないですって・・・捨てられる以前のお話です。
てーか、これでも私「鬼女」なんですけど。

IPってなんの事か知らない俺にはなんの関係もねーことだな。

質の低い書きこみを減らすのが趣旨です。

これさいたまだよね？
http://www2.ezbbs.net/19/techside/img/1039679575_1.jpg

言いたいことも言えないなんて。ポイズン

実社会じゃ色々な理由でブチまけられないことがインターネットでは
見ず知らずの人らとしゃべりあえたの糞な世の中になりましたね
規制されまくって自分に嘘つかなきゃやってけない日本が少し嫌いになりましたまる

マァヴが２ちゃんねるの法務担当にならないかなー

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

このスレは判決文をしっかり読んでない奴が多いな

犯罪予告は全て逮捕します

暗号化アルゴリズムの一種でしょ

早くＩＰ記録禁止法を作って、勝手にＩＰを記録した人間を逮捕するようにすべきだな。

って言うか全部の板でしょう？

別に今まで通り書き込みは減らないよ

せいぜい厨や変なこぴぺが減るぐらいで議論はなくならない。

別に変にビクツク事ないじゃん。

:::

600,012,678
すげえ増え方だな。

age

実践：理論=7：3

JBBSも方針かえるかな？

誰か串の正しい刺し方教えろよ

刺したらＩＤ変わるの？

つーか何がかわんの？

３回ってどういうことだ？
奴のカキコは３回以上あっただろうに・・・

よんんど

削除前の手続きの話なんで、発信者の責任の話とはまぜないで欲しいが。

辞書登録してみた⇒夜勤さん！！ ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ

（＾＾）

大型連休に固定が消えるのはいつものこと（ひろゆき含む）

（＾＾）

（＾＾）

age

理論と実践の整合性をどれだけ保てるかがプログラマの力量かと。

人のコードをコピペして「動けばいいじゃん」というのが実践100%で
能書きだけで実用的なプログラムは書いたことがないというのが理論100%で
ほとんどのプログラマはその間に位置しているわけだろうけど
最適なバランスというのはよーわからんな

我がコードは我流。
我流は無形。
よって誰も我がコードを見きれぬ。

２ちゃんの中で、この板がいかに糞か、
実感してしまった今日この頃

>>281 誰も見てないよ。
>>282 糞じゃない板があるのかよ（ｗ

>>281
ジュウザうぬはこの拳王の力を見誤ったわ！！
ぬうん！！秘孔「コピペ門天聴」!！

nani sakuran shiten daYO!

【何処も】情報科学総合ｽｯﾄﾞﾚ【板違い】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1046173479/l50

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

実践しなけりゃ役に立たない。理論が無けりゃ高みにはいけない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>290
か、感動したみゃーーー！

肝に命じておきます。

実践がなくても
天才は役に立つ
理論がなくても
天才は高みにゆけます

迷ったらチンチンが倒れた方が
左なら理論、
右なら実践にしなさい。

どっちでもいいから、速いトコ修得して
“他人に喰わせて貰ってる”穀潰し状態から脱却してくれ。

>>295
謎

理論でも実践でもない。
勘だ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

実践もなきゃだめだと思うけど、理論重視だね。私は

>>303はカタログスペックだけでミドルウェアを導入して、ＳＩ後に泣くタイプ。

論理重視。理論はいらん。
作業効率、要件の把握、作業段取り、ソフトウェア
の信頼性、保守性、金銭的時間的なバランス感覚、
みんな常識だがなぁ。

PGって、 Nothing or All ものを考える人が多いかもね。

オブジェクト指向でもソフトウェアサイエンスでもいい。理論面と実践面の調和がとれたヤシが、みっしり居る所は何処かにないか？十年間、孤独な戦いを続けて来たけれど、さすがにもう疲れた。救援求ﾑ なんちて〜。いや、ﾏｼﾞｯす

>>307
居るけれど、君には知る資格が無い。

>>307
最近 流行りの 自爆テロってやつですか♪

>>307
実践重視だね♪

気分次第（＾▼＾）

しようがない。
またどっかの大学ベンチャでも探しますか。

>>306
ここにいるよ。

>>306
そういう人が集まるような会社を作れば？
株式会社が1円で作れるご時世なんだし、最近は企業家支援事業も多いよ。
まあ、理論と実践面の調和が取れた人じゃないと、
利益を出せなくて潰れるのがオチだけど、その点は大丈夫なんでしょｗ
なら問題ないじゃないｗ

age

理論がどうとか、実践がどうとか、そんなことばっかり考えてるからダメなんだよ。

使う人が喜んでお金を払ってくれるような物を作ればどうでもイイじゃんか！

使わない人までお金を払ってくれるのが理想

プログラムは理論重視か、それとも実践重視か。
これについて議論してくれ。
実践よりも理論重視。

2chでは、議論重視。
しかもくだらない議論。

>>306の起業、まだぁ〜？

プログラムは理論重視でも、実践重視でもない。

結果重視。

>>320
結果を出すために理論重視か実践重視かどちらなのかを言え。
どうせお前は何の結果も出せないんだろ。

論理を分かってるヤツが実践重視でコーディング。
これ最強。

>>323
結果が出てればね。

>>324
だから、結果を出すために何を重視するかを言え。
お前は、その結果すら出せないのか。

1.気力
2.体力
3.知力
の順ですね。

理論重視ってどんなものを言うの？
実践重視ってどんなものを言うの？

なんのことかさっぱりわからないのだけど。

研究者が理論重視で、ヘドロちゃんが実践重視ということだ。

>>327
頭の悪い人には用はないぞ。

実践。

自分は頭がよいと思いこんでいるのが理論重視派

実践よりも理論重視。

理論を重視したプログラムと実践を重視したプログラムをそれぞれ見せてください。

実践重視者よりも実践力のある理論重視者。

>>333
見せてくださいじゃなくて、それを悟るようになるまで修行しろ。

おまえら x の n 乗を求めるプログラムを書く時にどう書く？
**とか^とかpowとか組み込み演算子・関数使うの無しな。

>>335
うわぁぁ、技術のないひと見付けちゃったよ><

>>337
それはお前のことだろ

>>338
うわぁぁ、自分のことを認められないひと見付けちゃったよ><

>>339
お前はどうなんだ。
お前が一番技術がないだろ。

>>336
をスルーしてるようじゃここのレヴェルもたかが知れてる

>>341:
曖昧でまず書けない。
とりあえず>>336にxとnは整数か実数か複素数か多倍長計算が必要かなどの聞き取りをする。

>>341
しないほうがおかしい。

>>341
自分がスルーされたからって僻むなよww

特定の分野に特化した超一流か、それともマルチな二流か

1 ：デフォルトの名無しさん ：02/09/30 01:40
これについて議論してくれ

マルチにしかできないことがある。

どちらもモーレツに重視しろ

BTRONがいまいちぱっとしないのは
群がっている連中にプログラマが比較的少ないからじゃないかな。
TRONの宿命かも知れんが、SF好きが嵩じてTRONにはまった香具師ってのが珍しくない。
他のOSではあまり見られない現象。
マイナーでも、どこかがとんがったOSだとそれなりのプログラマがハックして盛り上がるんだが。
「データウェア」で盛り上がってもなぁ〜。

答えが出てるな、ほんじゃ終了ってことで！

結論：実践あるのみ

？

>>336

そういうことをやることが理論重視。関数使うのが実践重視。
どっちでもいいじゃんというのが結果重視。


使えるものはどんどん使え、そういうことは使えないとき考えろ。
結果がすべてだ。結果がすべてだ。結果がすべてだ。

要するに実践的な理論重視が最強。

要るすに理論的な実践重視が斎藤

理論を重視したプログラミングを実践できる奴が最強でFA

>>355
みのもんた：「残念！」

？

プログラムは動けばよし

動けばいいんだが
機能追加の際に大幅変更しないと動かないものをみんな嫌がってるわけだ
理論はその変更を如何に小さくするかのものであって
実践は動くようにするものだ
実践が最重要だが、理論のないやつは私にかかわってほしくない

およそ忠告ほど人が気前よく与える物はない。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラ・ロシュフコー

オブジェクト指向だからと主張し、あたりまえのように必要の無いクラスを
extendsして、インタフェースをimplementsして、
１行目：クラスの宣言
２行目：インスタンス生成
３行目：ログ出力
とたった３行ほどのロジックを記述したメソッドを新規クラスで実装し、
拡張性あるからといいつつ、拡張する際には、既存アプリのテスト
が必要とテストアプリを新規クラスの２倍の開発スケジュールで
計画立てる我がチームリーダに幸あれ。

どっちもベクトルが違う内容だから
両方やればいいという結論に決まっている。

理論物理学と実験物理学の違いのようなもんじゃないの？

オナニーとセックスの違い

>>359
そうなんだが、拡張性を重視するあまり、そのための仕組みに手間や時間をかけていては本末転倒。

何時どの程度拡張するのかスケジュールも決まってない、というか、
そもそも拡張するかどうかすら不明な状態で、拡張性の為に手間を
掛けるのはアフォ。

YAGUNI

大学の宿題です。。
丸投げですが、よろしくお願いします。

【問題】
iappli（java）でGPS情報取得するサンプルプログラムを作成する。
エミュレーターで動作確認できるレベルのこと。
エラー処理（フリーズしない程度）が入っていること。

実現可能ならば、プッシュでのGPS情報の取得、プルでのGPS取得の
サンプルプログラムも作成すること。

----------------------------------------------------------
マジでわかりません。。。（T-T)
よろしくお願いします。。

>>361
本当に無用なクラスを継承してるなら糞だけど、多層化して下位層に
大人数を配人する時には比較的あり得る話だと思うぞ。

日本語よくわかりません。
普通の日本語でしゃべってもらえますか？

（ ﾟДﾟ）＜あなたを、犯人です

どうせ3:7くらいのをリファクタリングで6:4くらいにするんだから
最初から5:5くらいにできるよう理論をしっかりしとくがいいさ

http://korea-log-02.hp.infoseek.co.j

理論だけあって、実行できないプログラムがあってどうするの？
何の役に立つの？

LISPだって実装されなければ今の地位はなかったさ

理論と実戦は対立する概念じゃない
よって問題定義に異議あり！

MSXのC言語なら100％実践重視。
カリカリにけずらないと実行速度が稼げない。
アセンブラも混じる。

理論なんか参考程度・・・

理論や実践というよりも経験だと思う

-終了-

それって、実践重視じゃん

>>1は、ゲームプログラマーになるんだぁ！とか意気込んで
専門学校に行ったが、情報数理とか予期せぬ理論系授業にまいった。

実践で経験を積んで、理論を学んだ方がよかとです。

直感勝負です。直感でコーディング。それで後から直感コーディングをデバック。
実態化。これ最強。ってか俺にはこれしかできないぽ。

カンを養うには経験なわけで

プログラムは理論だけだって。

経験は必要

理論だけあって、実行できないプログラムがあってどうするの？
何の役に立つの？

>>386
役に立たないに決まってるじゃん
理論だけだろうが経験だけだろうが関係なく役に立たない

そんなの一言で言えるわけないだろ。

プログラマ自らが業務フローを判断しなきゃいけない場合もあるし、
デバイスの知識が必要な場合もある。整合性の高い制作環境で、
システム全体のデータフローさえ追っていけばいい作業の場合、
そのソフトの正論としてのデータの流れを組み立てていくだけで済
む場合もある。

理論といっても、いろいろあるだろ。アルゴリズムか？画像解析な
なら色彩の理論も必要かもしれないし、数学の知識だって必要だ。

何があれば大丈夫、というノウハウはこの業界では存在しないこと
を理解することが、まずは大事じゃないかな。もちろん、最低限、
真っ当なプログラムを組める知識も経験も必要だけどさ。

道を切り開くために理論は必要だし
道を切り開く方向を決めるためには経験があったほうがいい

でも、どちらの場合もそれだけでは足りないけどね。

>>386
ソートされた範囲から特定の値を検索するのに
先頭から1個づつ調べるバカがプロジェクトにいると
プロジェクト全体が足を引っ張られる。

そういう阿呆に対してそういう部分を任せるプロジェクトの管理者も(ry

それで人件費が安くなるならいいんじゃないの
必要なテストをしていればいずれ発覚するでしょう

速度が問題にならない状況でバイナリサーチのコード書くのに
時間かける奴がいても足手まといだっての。

とりあえず「勝利の方程式などない」に一票

速度が問題になる状況で先頭からシーケンシャルにサーチする
コードしか書かない奴がいても足手まといだっての。

とりあえず「勝利の方程式などない」に一票

>それで人件費が安くなるならいいんじゃないの
 
誰もそんなこと話してないんだが脳内大丈夫？

>>393
たかがバイナリサーチのコード書くのに
時間かかる奴がいても足手まといだっての。

とりあえず「勝利の方程式などない」に一票

サーチのコードなんてわざわざその場で書く奴がいても(ry

「それで人件費が安くなるなら」
「速度が問題になら(ない|なる)状況で」

勝手に条件つけている奴がいる…
この人たちは何？

実体験を持ち出す>>390が悪い

柔能制剛 剛能断柔 剛柔一体

先ずMLでフレームをつくって
肉付けはC++
仕上げにアセンブリ言語だろ？

>390
つttp://japanese.joelonsoftware.com/Articles/GettingThingsDoneWhenYour.html
戦略 4 間抜けを無力化する

現実重視

どちらかに重きをおいて両方重視でいいじゃない
管理運用という視点で全体をみるべき

基礎編を理解した段階で成長が止まって、遅くて使いづらいプログラムを
長年書き続ける人が多い。
たとえるなら、多くの「実践」を経て洗練されたバブルソートで10万件
ソートするような。ほかのソートを教えてやっても使えない(使わない)の。

>>405
ヒント：メンテナンス担当者の能力

理論と実践、というよりも、
対象領域知識(業務知識とか)と実装技術、
として議論した方がいいのでは？

ソートのアルゴリズムとかは実装技術になっちゃうけど

高級言語からはじめて仕上がるにつれて低級言語にシフトだろ？

JavaやC++は中級言語ってとこか

　　 ＿__l＿__　　　/､｀二//-‐''"´::l|::l　　　　　　 l! ';!u ';/:::l ', ';::::::l ';:::::i:::::
　　　ﾉ l　Jヽ　　　ﾚ/::／ /:ｲ:＼/l:l l::l　　　u　　　!. l　/ ';:::l　', ';:::::l. ';::::l:::::
　　　　ノﾇ　　　　　レ　　/:l l:::::lヽ|l　l:l　し　　　　　 !/　　';:l,､-‐､::::l　';::::l::::
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　　　ム　ヒ　　　　　　 /::::l/l::::lﾆ‐-､｀`　　　　　　　　/　/;;;;;;;;;;;;;ヽ! 　 i::::l:::
　　　月　ヒ　　　　　　/i::/　 l::l;;;;;ヽ ＼ 　 　 　 　 　 　　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　 l::l:::
　　　ノ l ヽヽノ　　　 /:::l/:l /;;l:!;;;;;;;;;', 　 　 　 　 　 　　　 ';;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ 　 　l:l::
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　　　__|＿ ヽヽ　　 /ｲ//l::l　ヽ､;;;;;;;ノ....　　　　　　し　　　:::::::::::::::::::::ヽ　/!ﾘ l
　　　　| ー　　　　　　/::::l';!::::::::::::::::::::　 ｕ　　　　　　　　　　　　　　　', i　ﾉ l
　　　　| ヽｰ　　　　　/ｲ';::l　　　　　　　　　 ’　　　　　　　　　し　u. 　i l　　l
　　　　　|　　　　　　　/';:';:!,.イ　　 し　　　　入 　 　 　 　　　　　　　　l l U
　　　　　|　　　　　　/,､-'´／　し　　　　　 /　　ヽ､　　　u　　　　し　,' ,'　 l
　　　　　|　　　　　　　　／l　し　　　　 _,.ノ　　　　　｀ﾌ"　　　　　　 ,' ,'　 ,ｨ::/:
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　　　|　|　|　|
　 　.・. ・ ・. ・

プログラマが絵描きに相手にされない理由

・プログラマは漫画やイラストに興味があるが、
　　絵描きはプログラミングに興味が無い
・プログラマは絵描きにコンプレックスを持っているが、
　絵描きはプログラマにコンプレックスを持っていない
・プログラマは絵描きを尊敬しているが、
　　絵描きはプログラマに興味が無い
・プログラマは絵描きがいないとエンターテインメントを生み出せないが、
　　絵描きはプログラマがいなくても可能である
・有名なプログラマは少ないが、
　　有名な絵描きは多い
・プログラマのセンスはプログラマにしか理解されないが，
　　絵描きのセンスは広く一般に批評の対象となる
・絵描きは個性的であればあるほど評価されるが，
　　プログラマはむしろ没個性的であることが望まれる

>>410
それってプログラマじゃなくてコーダーかデジドカじゃん

>>411
個性が無いというのは冗談ですよね？
キモイのいっぱい・・・

>>412
おれに言うなよｗ
キモイっていう没個性なんじゃないのか

>>413
没個性＝個性が無い＝普通ということですよね・・・
キモイアニオタが普通ですか、そうですか。

>>410
絵描きにとってのプログラマってのは、筆職人に相当するもんだろう。
絵描きは筆のブランドを選ぶかもしれないが、筆会社の設計担当者に興味はない。
ドローソフトの種類に興味はあってもプログラマに興味はないのといっしょだ。
「あいつが作った筆じゃないと描けない」というほどこだわる絵描きなら
「あいつが作ったソフト(orマクロ／マウス／モニタ)じゃないと」などとこだわるだろう。

絵描きとプログラマーを比較するのが間違い。


ただ（だからこそ？）プログラマーが没個性的なほうがいいというのは同意する。
同じ仕事をするプログラムなら、誰が書いても同じソースになるのが理想だ。

よく解らんが、エロゲの話ならそういう事で良いんじゃない？

相手にされないの意味が分からん

プログラミングに特に必要なのは持続可能な発展性

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20060423#p1

>いま他人のプログラムをデバッグしている。時間がもったいないので目視のみだ。
>私の場合、小さなクラスならば、目視のみでほぼ100%デバッグできる。

「１００％バグが取れた」と無邪気に確信でき、平気で吹聴できる辺りが痛杉。

理論無き実践は暴挙
実践無き理論は空虚

やねうらおならできそうな希ガス

四季は理論重視だけどね。

理論も大事だが実践も大事。
ポリシーがあると何か迷ったときに便利。
つまんないことで結構悩むからね

1000%実践
オブジェクト指向あたりの理論屋に会うとよく分かる。

俺の場合大抵、理論→実践→理論のサンドウィッチになるな。

俺は、実践→理論参照して理解を深める→実践　の繰り返しだな。

100000％実践
ってか、理論は実践の中のひとつの分野だ。

100%理論。
実践派は合計の%が100を超えることに疑問すら抱かない低脳の集まり

十二分に実践。
理論派は頭が固くて表現力がない

理論派は「おかしい、そんなわけない」って言うばかりで現実の結果を直視しない

>>426
同意

普通は理論（導入のための暗記）から入って
何を言ってるのか理解できない時に実践して
仕組みを理解したら理論（仕様理解）に戻らないか？

まぁ、プログラミングは実践的だからこそ、理論を頑張ってやるという感じかな。

理論学ぶともやもやした疑問が解決するから好き。
実践すると理論が形になるから好き。

>>432
普通なのか？
外国語の文法ばかり勉強して、実際の会話が出来ないタイプだな

>>435
馬鹿？

理論だけじゃ実務で仕事ができん
実践だけじゃ真っ当なプログラムがかけん

凄いやつはどっちもできる
理論と実践の比重は人それぞれだが

というわけでどっち重視でもいいけど両方必要

啓介に良介の理論が備われば無敵だな

>>435
こういうやつが理論で考えずに書いてみて動けばOKってやりやがるんだよ。
マニュアルくらい嫁あほ。

>>432、>>437の言っていることは、すごく当然のことだと思う