C++の将来

俺はC++しか扱えないんですけどC++って将来性ありますか？。

リアル攻防でＣ＋＋扱えればスゴイ
と思う。

糞スレ立てる >>1 に将来性はねえな。

過去スレ
C++の将来性。。。
http://pc.2ch.net/tech/kako/1010/10104/1010414590.html

関連過去スレ
Ｊａｖａの将来性
http://piza2.2ch.net/tech/kako/986/986658903.html
言語の将来性
http://pc.2ch.net/tech/kako/1006/10061/1006126592.html

結局はCは残るけどC++は残らないね

今時C言語でGUIアプリなんて作ってる奴いるのか？

JavaとかC#とか、

「スッキリC++」

を目指す言語は結構出てきてるね。
でも、どうして箱庭言語ばっかりなんだろう・・・？

多分同じ土俵で戦ったら

C++ > C# Java

とか思いっきり叩かれるからだろうか？

>>7
箱庭言語て何じゃらホイ？

>>6
作ってますが、なにか?

>>8
VMやらFrameworkに縛られてる方々。

>>9
どのライブラリ使ってるの？

C++でGUIも終わってしまったしなぁ。

>>10
何も縛りがないけど、自給自足が基本ってのもなぁ。

>>13
ネイティブ環境のオブジェクト指向言語がC++の一人勝ちというのもおもしろくない。
Template Pascalでも作ろうかしらん？

純粋オブジェクト指向却下。
性能のこと考えたら当然。
リエントラントな関数たとえばsin(x)にオブジェクトは不要。
ガベージコレクションおことわり。
OOPの機能よりもより優れたテンプレートに開発を集中して欲しい。

ガベージコレクションだけはつけてくれ。
C++のSTLを使ったガベージコレクションもどきなんか嫌いだ。

>>15
はいはい、こっちにあのクソ論争を持ち込むな。

テンプレートもそろそろ行き過ぎた使い方に走ってると俺は思うけどね。
XMLといい部分特殊化といい、最近は人間にオーバースペックな仕様が多すぎる。
まぁ、頭のでかいコンピュータかじっただけの学者とかが言い出したんだろうさ。

>>2
C++が消えていく理由はなんなんでしょうか。

>>16
スピード出るなら是非欲しいね。

>>18
文法の無節操な拡張でつぎはぎだらけ。
コンパイラ自体が対応できない高度な機能。
知識厨の氾濫（お前ら本当にコード書いてるのか問いたい。問いつめたい。）。

>18
めんどくさい。実行速度を気にする必要が無くなった。
開発速度が遅くなりがち。技術者の単価が高い。

>>1
ＭＳからVisual StudioでVC++サポートする限りは
消えないと思う。
ＣＰＵにもっとも近いいじり方ができる言語は
アセンブラ除いてＶＣ++だからね...

VC++は言語じゃないぞ

>>23
正しくはツールでし。スマソ

>22
・VC++が言語？
・Cは？

>コンパイラ自体が対応できない高度な機能。
これある。安心して使えない部分がある。

>>21
>めんどくさい
ガガーン。

>>22
本当にそうなら安心です。

>>25
>・Cは？
言語じゃないんですか？。

なんかしらんが俺だけ無視・・・鬱。

>27
CでもC++と同じように低レベルを扱うことができるだろってこと。

つーか、誰？

Visual Studio.NETではC++は補助的な言語としてあるような気がするけどな。

>>20
>コンパイラ自体が対応できない高度な機能。
そんな機能があるんですか？。
たしかに安心して使えませんね。
でもそれってどんな機能ですか？・

>>31
.ＮＥＴは趣向が違う
向き不向きはどの言語にもある

結局オイラはどの言語をやればいいの？

>>34
今のところ何の言語できるんだい？

VHDLだっけ？
これってCよりもハードよりじゃないの？

>>VHDL
ゲートアレイとかＡＳＩＣとかに使うやつ？

Cだけ

>36
それは、チップを記述するときに使われる言語。
OSやゲームをコーディングすることはできない。

ちゃんと勉強しようね。

>>38
ぢゃＣしかないじゃん(w

>>38
つうか、Ｃが分かるんだったら
他の言語なんて大抵案件来てから覚えれるもんだと思うが。

結局のところコンパイラ自体が対応できない機能って？。

template？

>>42
テンプレートの部分特殊化とか。

>>42
ずっと気になってたけど「？」の後に「。」はいらない。

>>42
低レベルライブラリ書く人がコツコツ頑張って
我々がそれを使うのさ。

>>42
結局それは、すべての言語がかかえる問題。
万能な言語は存在しないっつうことさ。
でも、インラインＡＳＭができるＣでもできないことって何？
そういうのはＶＢだろうがＪＡＶＡだろうが無理だと思われ >>26

>>44
ごりごりに書けば実現するジャン

明日２限目

>>32
PJ.プラウガー氏の仕事を調べてみればわかる。

>>45
すまそ

>>48
君らが散々

lokiとおらねぇ・・・VC++はクソ！

ってとこだよ。

部分特殊化って標準C++でしょ？（ですか？）

>>47
すべての言語がかかえる問題ってことはそれが
原因でC++がなくなるって事はないんですね？

>>53
現状のＣＯＢＯＬ並に生き残ると思われ。
つうか、Ｃ＋＋ある程度できれば
他の言語の習得も容易と思われ。

>>53
でも、C++は無駄に肥大化しすぎたよ。
今から文法なり機能なりを整理することは不可能だから

じゃあC++の良いとこ取りの言語を作ろうという発想は当然と言えば当然。

プログラム言語をわざわざ難解にする必要はない。
短期間で物が出来て論理的に美しい言語を誰もが望んでいるはず。

>>54
よかった。明日の期末試験に備えて安心して眠れます。
みなさんおやすみなさい。

(追記)
>>53
余力があるんだったら、言語よりも
ＯＳの内部動作とか（WindowsだったらCOMやOCXのしくみなんかを）
ネットワークやデータベースのことを触ってみたほうがいいと思う。

OSの内部動作とCOMは何か関係あるんですか？

>>58
Windowsの基本コンセプトはＣＯＭだと下逸氏も語っている

って「最新マイクロソフトテクノロジーがわかる」
て本にかいてあったＹＯ

オブジェクト指向というか
メッセージ駆動型ですな。

表層の技術に詳しくなってもむなしいだけだ。

ガベージコレクションをサポートしてネイティブコードをはける言語はJ++とVBだけ。

>>62
そのとおり。
>>1 は言語以前にＰＣやＯＳのしくみ
ＤＢや通信のしくみを知ったほうがよい。
そして、WinやUNIXの歴史や核心コンセプトなども。
たぶんガッコで言語やらされてるんだろうが。

>>63
甘ちゃん。自分で記述できないだけですな...。

C++しかできないのとC++しかやらないのでは随分違う。

つーか標準でインターフェイスつけてくれ。
フライベートメンバが丸裸はイヤだ。
後、クラス内部でしか使わないメソッドは
ヘッダに書かなくてもいいようにしてくれ。
フライベートメソッドが丸裸はイヤだ。
GCはいらん絶対つけるな。
付けるなら、その分の性能低下は5%以内にしろ。
wchar、char、int等曖昧な型はいらん。
byte、word、dword、qwordだけにしろ。
文字列はUnicodeだけに対応しろ。
ディレクティブは見難いので、見やすいよう改定しろ。
つーかC#からGCを引いたWindowsネイティブコンパイラを出せ。

>>66
> つーか標準でインターフェイスつけてくれ。
> フライベートメンバが丸裸はイヤだ。
> 後、クラス内部でしか使わないメソッドは
> ヘッダに書かなくてもいいようにしてくれ。
> フライベートメソッドが丸裸はイヤだ。
これは同意。

> wchar、char、int等曖昧な型はいらん。
> byte、word、dword、qwordだけにしろ。
ノータリン。

プライベート丸裸はカッコ悪いが、
内部の動作を想定できる点はちょっと便利かも。
Javaはインターフェイスに使われている
名前から、その動作を「予測」して使うわけだけど、
おれは予測できる判断材料が増えるから
そんなに悪いものでもないと思ってる。
OO的に見れば無駄なことかもしれないけど。。

試しに、内部用と外部用の2つのヘッダを作ってみたが
リンカが通らねえ。
なぜだ！？矛盾はないのに！！！！
C++きらいっ！！！！

なぜだ！？矛盾はないのに！！！！

>>69
どんなメッセージなの？

>>71
内部用 Class a と外部用 Class a 2つのヘッダで定義してる為
片方の Class a の実装がないよと怒られまっする。
いいじゃんねぇこんぐらい、C++のヴァ〜カって感じ。

C++ は オブジェクト指向なのか？
でも似たような話題が.....。
激しくガイシュツだが
http://www.kh.rim.or.jp/~nagamura/misc/stroustrup-interview.html

Linuxが全部Cでかかれている迫力にはまいるわな、実際。

>>72
ちゃんと書いてみろよ

まさかとは思うが、
a.cpp
class A { int i;
public: void set( int ai) { i=ai;}
};

b.cpp
Class A { public void set( int ai );};
int main() { A a; a.set(2); return 0;}
とかやってるわけじゃないよな・・

>>73
電波に構ってるヒマは無いよ（ｗ

ちょっと違う。試しにLIBも作ってみたが駄目ですた。

//a.cpp//
#include "完璧定義 A.h"

void A::Set( int ai)
{
i = ai;
}

//main.cpp//
#include "プライベートメンバ非定義 A.h"

int main
{
A a;
a.Set(2);
return 0;
}

>>78
＞#include "完璧定義 A.h"
ASCIIコード以外を使わないで下さい。

>>78
俺はうまくいったぞ。いいことか悪いことかはわからんが。
ちなみに、g++ 2.96だ。

>>79
呪われろ。

>>80
マジで？
俺はVCなんだけど
リンカによるのかな？
でもまあ確かに良いのか悪いのか
わからんね。

>ちなみに、g++ 2.96だ。

>俺はVCなんだけど
>リンカによるのかな？

?

>ちなみに、g++ 2.96だ。

>俺はVCなんだけど
>リンカによるのかな？

きっとソースコードの中身も、なにか勘違いしてるんだよ

＞66
＞#include "完璧定義 A.h"
と
＞#include "プライベートメンバ非定義 A.h"
で、
sizeof( A )が違う事には気づいたか？

つーか、素直に実装とインターフェースを
分離すればいいのに。

どうして色んな言語が必要なんですか？

「どうして」で始まる質問の答えはだいたい、コスト＝お金。

適した用途が違う。

>>84
俺も気になってたんでちょっとやってみたら、
main中から見たsizeof(A)は 1。
Aの中から見たsizeof(A)は 1。

メソッド追加しても大きさ変わらず。
メンバ変数追加したらもちろん大きさは変化する。

。。深そうだな。

ま、g++の実装がすべてではないと思うが。

>>88
いや、あたりまえだと思われ。
仮想関数でもでもないメンバ関数にいちいちインスタンスのメモリ領域割くほどお人よしじゃない。

結局>>80はC++を根本的にわかってないDQNなのか？

>>89
ま、当たり前といえばごく当たり前なのだが、
普段あまり意識してなかったので新鮮だったよ。

そういえば、昔やったことあったなーと。

「恥ずかしい子ね・・・・」
イチゴは返す言葉が見つからない。
「え・・そんな・・そんなこと・・・ないです・・」
お客さんはそんな言葉をことごとく無視していく。
「でも・・おもしろいよね、そんな店員がいるなんてさ。」
「いじめたくなっちゃうよね。」
「名前なんていうの？？」
イチゴは仕方なく答える。
「イチゴです・・・・・・」
「ふーん、イチゴちゃんかかわいい名前だね。」
「恥ずかしい子とは思えないかわいい名前だね。」

>>64
ＤＢってなんですか？

>>92
？

92は誤爆と思われ。

なるほど。

将来性の話じゃないけど、
どの言語を使うかという話をすれば、
「俺は」JavaとかC#の方がいいと思う。

理由は、例えば「ゲームを作る」というのが目的であれば
一番楽にその目標を達成できるのはJavaとかC#だから。
オブジェクト指向も、より高度なプログラムを作る時に必要になると思うし。

一方で、どの言語を学ぶかという事を考えると
やっぱりC言語は必須だと思う。
ポインタ、関数ポインタを実際に使ってみると
コンピューターの仕組みもなんとなくわかると思うし。
だから、教育現場（ある程度ハードウェアも意識した教育をするところ）
ではまずC言語から入るんじゃないかな？

で、本題のC++の将来性だけど、
使われる場面は減るだろうね。
でも、機械語を使わなくてはならない場面は必ずあるから、
そういう時はC++の出番だよね。

だから、何かアプリケーションを作りたいならJava、C#がお薦めです。

Java, C#はそれが動く環境が限定されてしまうのが最大の欠点だな。

LinuxでゲームならC++くらいしかないんじゃないか・・
C#動かないでしょう？

>理由は、例えば「ゲームを作る」というのが目的であれば
>一番楽にその目標を達成できるのはJavaとかC#だから。
んなわけないでしょ。
ゲームこそFPSだとか性能が問題になるわけで。
>オブジェクト指向も、より高度なプログラムを作る時に必要になると思うし。
あと、時代はオブジェクト指向マンセーではなく、
ポストオブジェクト指向の模索に入ってるよ。
C++のオブジェクト指向なんておまけ。
主役はテンプレートです。
>で、本題のC++の将来性だけど、
>使われる場面は減るだろうね。
すでにミドルウエア他、周囲の環境が++のつかない
C言語を使うことを許しません。
XMLもDBもブラウザのインポートもできません。

XMLもDBもゲームとは縁遠いな。

>>99
テンプレートってオブジェクト指向と共に使うのが一般的だ
と思うけどな。
テンプレート使いこなしてる癖にオブジェクト指向じゃないよなんて
聞いたことない。STLだってiteratorパターン使ってる時点で
オブジェクト指向入ってるでしょ。

>Java, C#はそれが動く環境が限定されてしまうのが最大の欠点だな。
そりゃ、コンパイラが無きゃどの言語もマシン依存なのと同じだよ。
ちなみにシステムコールがマシン依存な事も知ってるんだよな？

>LinuxでゲームならC++くらいしかないんじゃないか・・
Javaでできるよ。
中華キャノンのゲームも動くし。
CLRの実装も進んでるみたいだから、C#もそのうち動くかもね。

>ゲームこそFPSだとか性能が問題になるわけで。
だからね､ゲームにも種類があることに気づいてね。
浮動小数点演算はどこで使うかわかってるの？

>あと、時代はオブジェクト指向マンセーではなく、
>ポストオブジェクト指向の模索に入ってるよ。
そうなんだ。
大学でソフトウェア工学やってるところは､そんな事してないけどね。
ついでに、まだオブジェクト指向は世間に浸透してないし。
ソフトウェア工学自体衰退してるしなぁ。

>C++のオブジェクト指向なんておまけ。
まあ、Javaと同じでC++のテンプレートも後付けなんだけどね。
「おまけ」という日本語の意味を間違っちゃったかな？

>XMLもDBもブラウザのインポートもできません。
他人が作ったライブラリー使ってる奴はそうだけど・・・
プログラミングの世界は広いよ。
DBもXMLもプログラミングの一分野に過ぎないし。

＞Java, C#はそれが動く環境が限定されてしまう

Win32でしか動かない。よりはよっぽど優秀な気が。

＞STLだってiteratorパターン使ってる時点
デザインパターン=オブジェクト指向というのは早計かと。

オブジェクト指向、オレしってんもん！議論再燃ですか？

>102
C++は標準ライブラリ使わなければ大抵の環境をターゲットにできるからな。
システムコールさえ無いような環境も含めて。

>>106
間違えた。俺は97だ。

>C++は標準ライブラリ使わなければ大抵の環境をターゲットにできるからな。
>システムコールさえ無いような環境も含めて。
意味わからない。
システムコールがないって・・・・

>>105
Cマガかなんかに、
C++プログラマーでオブジェクト指向がわかっているのは
3%に満たないと書いてあった。
それが本当なら、Java厨だらけの今は
Javaでオブジェクト指向わかってる奴は0.05%くらいな気がするよ。

>>108
CPU命令直叩き？
WindowsNTは確かC++で開発されたとか。
インラインアセンブラ駆使？

>108
OS作ったこと無いのか？

>>109
オブジェクト指向と言えばJavaと言う現在の風潮を完全に無視したクソじじいですな。

Java厨だろうと、オブジェクト指向分かってなかろうが、ツール使えればいいんだよ。

>OS作ったこと無いのか？
おまえはあるのか？

Javaでコードが書けることと
JavaでOOPできる事は､物凄く違う。

>114
大学で作らされたが？

システムコールが無かったら、GUIは作れないな（ｗ

＞>Java, C#はそれが動く環境が限定されてしまうのが最大の欠点だな。
＞そりゃ、コンパイラが無きゃどの言語もマシン依存なのと同じだよ。
＞ちなみにシステムコールがマシン依存な事も知ってるんだよな？

処理系（OS含む）が必要なJavaやC#と
処理系やOSを書ける言語を比べても意味ないだろ。
C#は言語仕様から言えばシステム記述にも使えるものかも
しれないが。

>>116
ｳﾌﾟｷﾎﾞｰﾝ

>>117
コンシューマゲームのGUIはどうやってるんだろう？

>>117
はい？自分でデバイス制御してインターフェース公開すればいいじゃん

まとめるとCが最強ってことでだな。

>コンシューマゲームのGUIはどうやってるんだろう？
システムコールだろ。

>はい？自分でデバイス制御してインターフェース公開すればいいじゃん
そんな事いったらOSいらないじゃん。
どういうレベルで話をしてるんだ？

適材適所
言語に最強もクソもない

>>123
PS2Linuxいじってるが、GS関連のシステムコールなんてないぞ。

>>123
コンシューマゲーム機に出来合のOSを期待する方がおかしい。

システムコールっていうよりはライブラリなのではなくて？

>PS2Linuxいじってるが、GS関連のシステムコールなんてないぞ。
まずは普通のLINUXのシステムコール探して来いボケ

>128
普通のLINUXのならPCでやったほうが楽だ。

>C++は標準ライブラリ使わなければ大抵の環境をターゲットにできるからな。
>システムコールさえ無いような環境も含めて。
ココから話が脱線したな

>>130
インラインアセンブラ使える以上コンピュータの機能はすべて使える

どーでもいいがハードウェア直叩きとOSの提供するシステムコール混同してる奴いねぇか？

どーでもいいがそろそろ不毛議論ぽ。

システムコール=API

こう言ったら彼は気付いてくれるだろうか？

>134
違うだろ。

>>132
そんなやついねーよ

>>102の
> 浮動小数点演算はどこで使うかわかってるの？

がなぜ突然出てきたのかとても気になるます。（意味不明ﾁｯｸだし･･･

>137
3D演算しないゲーム(エロゲーとか)もあるってことじゃない？

予想：FPSとFPUの区別がついてない。

>>139
FPUゲームｗ

　　　　　　　 ／⌒彡 　　 　〜　,〜
　　　　　　　/　冫、） 　　　ξ〜~
　　　　　／/　 ` ／)――┛
　　　 ／　||　　 「 |´･･･どこで使うって言われてもなぁ･･･
　　 < ,　| ||ニ⊃ Ｊ 　　_
　　 ,/＿|ｿ　|/￣￣￣ヽ|
　　|　　　　 |: 大 江 戸 :|
　　`ー――|ヽ. . . . . . ノ|

>インラインアセンブラ使える以上コンピュータの機能はすべて使える
そんな事は無い
もしそうなら、ハッキングなんて簡単にできるよ（ｗ

>>142
そんなにこの話題の流れが好きかい？

>>139がものすごくエレガントな指摘をした。

>>102とか、>>117とか、C++など関係なしに面白すぎます

これだからWin房は・・・

>>146
Winマンセーですが、これ多分Win厨の中でももっとも上澄みの薄い奴。
多分VBでも触って調子に乗ってる奴じゃない？

>FPUゲームｗ
FPSはFrame Per Secondだぞ
おまえ何勘違いしてるんだ（ｗ

First Person Shooting だと思ってるやつもいると思われ。

とりあえず>>102を沙羅仕上げ、と。

C++が一番将来性がある。
言語の王様。
王道。
ＪａｖａはＪａ道。

>>104
でも、iteratorパターンはオブジェクト指向が入ってるんじゃないかと。

やまだくぅ〜ん。
三枚持ってって、
こんぺいさんに1枚やっとくれ。

なんでこんぺい

数十年経ってもC++やJavaはなくならんだろうね。
COBOLやアセンブラがなくなってないのと同じ。

でもC++とJavaの二つは現状で普及しまくってるから、将来もっと普及
するかということになると厳しい。
でも無くなりはしないよ。

いちおC++ユーザだが
Javaも多少は魅力的な選択肢の一部だと思われ

「C++ vs. Java」という構図からそろそろ脱却すべきでは？
必要に応じて、便利な方を使えばよいと思うよ。

好きなのは断然C++だけど。

ML普及しないかな　ﾎﾞｿ

>ML普及しないかな　

無理ヾ(≧▽≦)o

>>152
例えばさ、

void *iterater(void *dat)
{
return dat.next;
}

オブジェクト指向が無くても各種データ構造が使用できていた以上、それを走査するのにもオブジェクト指向は必要ないかと。
書いててCでもオブジェクト指向はデキル！的な痛い考えだなと思えてきた。

>>155
同意だが
ＣＯＢＯＬとの違いは
ＶＣ＋＋出来る技術者が需要より多いこと。
案件があっても過酷な取り合いになるに違いない。

Web関係の仕事をC++では二度とやりたくない

ところでC++のメリットってなんだよ？

おまえらC++が好きとか言ってる割には、
内容については全く触れてないよな・・・・

>>163
ネイティブコード吐ける。
Cの文法にオブジェクト指向。
テンプレートで再利用性抜群のコード！
（頼りすぎに注意）

アジアの超特急
　　X-GUN

システムコールとの親和性の高さ。
うちはとりあえずWinとUNIX上でしかプログラミングしないので
これだけを考えてもC++はかなり使いやすいです。
というか現状ではCとC++しかまともな選択肢はないと思ってます。

>>166
＞システムコールとの親和性の高さ。

？

s/システムコール/ネイティブインターフェイス/

>>168
＞s/システムコール/ネイティブインターフェイス/

？？？

>>162 詳しく教えれ。何がつらかた？

WIN32APIってPascal呼び出しじゃなかったけ？

>>171
Win16はそう。

Win32はstdcall。

>>163
あとは
低水準
数十万人のユーザ
現在のアプリケーションの多くの所で使われている　であろう

ユーザー数を除けばObjectPascalでもほとんどの要素が真な罠。
まぁ、そのユーザー数ってのがかなり大切だったり。

しかしこれだけユーザー数が多いのに処理系が枯れていないっていうのが
どういうことだ？？＞マイクロソフト

>>175
MSだけに言いなさんなｗ

>システムコールとの親和性の高さ。
普通ライブラリにラップして使わない？
少なくてもC++にはWin32APIのまともなラッパーがないから、
うちの会社は、どこかの製品を買って使ってる。

そういう意味ではJAVAは、ライブラリーが無料っていうのはいいよね。
まあ、高いライブラリーもあるけど。

unixだと、かなり良質でフリーの物がたくさんあるけどライセンスがね（ｗ

>ネイティブコード吐ける。
ネイティブコードのメリットってなんだろう？？

>>177
リソース消費量をプログラムの作り方である程度コントロールできる。
そういう必要性に出会ったことがないならJava使ってればいいじゃん。
誰も文句は言わないよ。Javaの方が手軽で簡単なのは誰しも認めるところ
なんだからさ。

178がいい事言った
言語は適材適所。
リソース消費量をコントロールする時はC++
そうじゃない時はJAVA使う

JavaもC++もそう変わんないよな。

まともな言語を適材適所。
の方が一般的でいくない？
まー有名なのはだいたいまともだけど。

>>163
・高機能なCである。
・ガベコレがない。

もうJavaやC#で十分じゃん。

>>178 に戻る

>・ガベコレがない。
話は変わるけど、JAVAのｶﾞﾍﾞｺﾚが
空き時間に実行されるようになったのはいつから？
JAVA関係の論文読んで、ﾋﾞｸｰﾘした。

リアルタイム性が要求されるライブラリー作る時は、
空き時間を入れる必要がでてきたらしい。
面倒だ・・・・
でも、俺にはそんなライブラリー作る機会があるのだろうか。

>>183
リソース消費量をコントロールする時はC++
そうじゃない時はJAVA使う

つーことはJavaで十分ってことじゃん。

>>185
えっ。リアルタイム性なら、とうぜんC++でわ？

Javaは一文字出力できたの？

>>189
Hello Worldのサンプル見たことないの？

リアルタイム性をどういう意味で使うかにも寄るけど、
わかりやすい例では、
http://www.cyberstep.com/keel/
こういうのがある。

http://www.cyberstep.com/keel/demo.html
おもしろいね

ｽﾏｿ
pascalとかstdcallってなに？

haystackってなに？

>>193
呼び出し規約・・・

>195
ありがとう。検索してみっけたよ。

C++に批判的な人はC++を使えない人だと思うのですが。
とくにここ2chに限っていえば。

テンプレート無くて良いならMC++でキマリ。
テンプレート無し=STL無し だけどね♪

>>197
まぁ、あるかもね。

でも、オブジェクト指向理解してて構造化プログラミングを結構な時間やってたものでさえC++は難解かと。

>>197
それは言ってはいけないことなのよ・・。

>>197
根拠なし。

「○○でないなら××に違いない」

という短絡した理屈はここ2chではよく見られるけどね。

>>201　Σ（ﾟдﾟ）
できない人ハケーン。

まあたまた。せっかくなんだから、煽りスレにするのはやめようよ。

ところでUNIX屋のひとはどうしてC++を使わないのでしょうか？
Cというものに対してなぜあれほど異常に思い入れがあるんでしょう。
Win系のプログラマはMSの方針もあってかどんどんとC++を取り入れて
いったのに対し、UNIX屋はベターCとしてすらも使おうとしない。。。
かれらのCの知識が凄いものがあるだけに、能力の問題でもなさそうです。
実行ファイルが大きくなることと速度の面。この二点だけが
理由なんでしょうか？それとも何か別の理由があるんでしょうか？
比較的新しいKDEなどはC++で作られてますよね。

俺はWin系なんだけど、同感だね。
ただ、アメリカは多様性の国で、KDEみたいにC++を受け入れているグループも多いのでは？
妙に凝り固まる日本人ウニクサだけが、みんなそろって意固地になっているような。
想像だけど。

>ところでUNIX屋のひとはどうしてC++を使わないのでしょうか？
OOを勉強するのが面倒だからというのが一般的。
そのバックグラウンドには、Cだけでもできるというのがある。
もう一つは、UNIX屋が書くようなプログラムは、OOを必要とするほど
複雑じゃないという事があげられる。

KDEがC++で作られてるのは、
KDEを作ってる人が比較的新しい人である事と、
もう一つはUNIX屋ではない事が上げられる。

そろそろUNIX屋という言葉を再定義する必要はありそうだけどね。

>>204
使うだろ。根拠は?

＞204
Ｃ＋＋って使わないの？？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1004227343/

>>206
UNIXでは簡単にその辺のもん寄せ集めてささっと作るのがよしとされるからね。
再利用性は入出力リダイレクトに対応すれば十分だったりするし。

C++を使ってまでやる物がほとんど無い？

C++ の仕様は非 KISS だ。

C++が今いちWindows環境以外で普及しないのは
CORBAがめんどく指過ぎるせいだ！

>>211
＞CORBAがめんどく指過ぎるせいだ！

関係ないだろ。

うーん。でも、ネット系、DB系の使いやすい標準ライブラリほすぃ。
それさえあれば、もっと普及しそうだけど。

（まあ、「なけりゃ作れ」って言われるが関の山だけどさ。
STLがとっても便利だからさ、つい。）

>>213
作りませう。
そして、私にくだちい！

オラクルってやけにJavaに力入れてるみたいじゃん。
でも、オラクルのページとか見ると、C++のAPI（正確じゃないかも）作ってる
ようなんだよね。 Oracle C++ Call Interface(OCCI)っての。
少なくとも、書籍で見たことはないんだけど、どうなんだろ？
DB門外漢なんだけど、誰か、教えてくれない？

>>160
それはiteratorパターンとは全く違うんじゃないかと･･･
STLのiteratorパターンはオブジェクトで構成してるけど、
それはCでiteratorの一部の機能（？）を実現しようとしているだけでは？

で、結論としてはテンプレートはオブジェクト指向と共に使うのが一般的なのでは。
元々の論点はそれだったはず。

C++は使いません。
継承を多用すると無駄にメモリ消費量が増えてしまうからです。

>>218
極端にメモリが少ないとかじゃない限りたいして問題にならんだろ

>>218
継承を多用しなければいい。

>>215
Ｏｒａｃｌｅ社がＭ＄を嫌っているので
ツール類で独自のＧＵＩをＪＡＶＡで実装しているのです。
ＯＣＣＩって、ＯｒａｃｌｅＤＢを操作する関数群みたいだけど、
別にＣ＋＋でなくても(ＣやＪＡＶＡやＶＢ...）使えると思うけど...

>>221
さんくす。
俺はC++もJavaも両方使うからJavaでもいいんだけど、
どっちかいうと、C++が好きなんで、C++で書けたら
おもしろそーだなーと思ったんだ。
でも、オラでC++は、ちょっとマイナーなのかな。

GUIはあんまりいらないけどなー。

APIに関しては一番ダイレクトで速い操作手段をC/C++から楽に使える
ようにするなら必然的にCのAPI。で、それを適当にラップしたらODBC
をラップしたMFCのクラスみたいになる。OCCIはそれのOracle版で
JDBCでは物足りない方々のための高速な代替物ってわけだ。
ただMS系ならCOMというバイナリモデルのおかげでC APIでなくとも
そこそこ速くアクセスできたりする(マーシャリングが介在するに
せよ)。で、COMと最も親和性が高いのが当然COMの元になってるあの
言語だよ。だから.NETになってもパフォーマンスが欲しいときはC++。
CかJavaかPerlか...で悩んでるUni房とはなんというか悩みの次元が
違う。Managed CとかUnix上のCLR向けに出たらそれはそれでUnix界で
受けそうだ(藁)

>>223
http://www.hyuki.com/wl/
読みやすい文章を書くために

223は知ったかにしか見えないのですが。

>>225
つぅか良く読破したね。
ツッコミどころ満載なら読んでみようｗ

>>225
つぅか日本語の時点で破綻してておもしろくない・・・。
騙された・・・。

なんでブサイク男にそこまで言われなければいけないんだ！

>>228
お前もブ男だから

>>224
結城の本から先へ行けないDQN => Java
結城の本から先へ行ける上級者 => C++

>>230
結城の本から先へ行けないDQN => Java
結城の本を読んだことのない上級者 => C++

上級者がC++ってのは間違ってるんじゃ･･･

使っている言語でDQNも上級もないんじゃ。。
CハカーはなんちゃってC++プログラマのVC++
ユーザーの数千倍は生産的な仕事するぞ。

C++が使いこなすのに難度の高い言語であることに
変わりないが、とりあえず使っているという
だけで凄いわけじゃない。道具なんだし。

と、クソレスつけてみました。

そうだけどその道具も使えない奴はすっこんでろだよな〜

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1004227343/16-17n

どのみち>>223の書いていることを理解できないJava厨やUnix系Cハカー
の皆さんと、日進月歩のMS技術を必死で追っかけ続けるハードコアC++
主義者とが交わることは一生無いと思われ

>>237
CのAPIってなんですか？Win16 Win32ともにCの呼び出し規約なんぞ使ってませんが。

unix嫌いです。
特にそれを取り巻く人間。

windows嫌いです。
特にそれに群がる人間。

俺もwindowsも嫌い。

ODBCとOCIが同じだ？ﾊｧ？？

stack< string > strStack;
これを定義したら、VCがデバックウインドウが
ワーニングで埋め尽くされた。
ちょっとC++が嫌になった。
テンプレートは便利だが、なんつーか異質な感じがする。

C++の未来はPL/Iの中にある。

>>237
と、言うかあの文章を読んで何かをわかった気になっているあなたが怖い。
って言うか本人なんだろうけどｗ

>>241
そんなに自己嫌悪しなくても(w

ここで議論してる奴は一流でもないペーペーばかりだろ
ペーペーが偉い口叩くなやボケ

>>247
じゃあお前しゃべる権利すらないじゃんｗ

247が「釣れた釣れた！」と言いにきてもっと馬鹿にされるその瞬間まで
あと×分○秒

便利なものを使う。これ最強。
青筋立てる理由がわからん。

>>223にまるまる賛成というわけではないけど221と223じゃあ明らかに221
の方が間違ってるけどなぁ...

>>238はPro*CあるからCのAPI要らないとかそういうこと言いたいんじゃないよね。
http://download-west.oracle.com/otndoc/oracle9i/901_doc/network.901/a90152/capi.htm

>>251
いや、呼び出し規約だろ。WINAPI。
つまんないツッコミなだけ。

>>251
どこが間違ってるの？

こんばんは！

ＷＭＩクラスを使って、ＣＰＵの温度とパケットの流れなどを監視したいのですが、
ＣＩＭ、ＷＩＭをＭＳＤＮで探して見て実際にﾃﾞｰﾀを取得したりしましたが
うまくできません。

クラスとプロパティ　どなたか知っている方おられませんか？

>>223はわかる（ような気がする）けど？
>>238は群を抜いてつまんないぞ。

ちなみにPro*CってのとOCCIの関係がよくわからんのよ。
それと誰かOCIって書いてるけど、一応、別物では？

>>252
おおかたこの板の他スレでPASCAL/__stdcallでバカにされて悔しい思い
をしたんだな。

>>242
SQL serverのネイティブAPIを包むC++のライブラリでMS製のがあるとか?
ODBCはC++というわけではないし、OLE/DBはCOMだし。強いてOCCIに近い
対応物を挙げるならMFCのODBC/DAOクラスで十分かと。

UNIXがボロイっていう批判はもう批判になってないような。。。

なんだか折れ勘違いしたみたい
ＯＣＣＩってＰｒｏＣで展開されるＡＰＩ関数ぢゃなかったんだ...

懺悔ついでにＯＣＣＩのＨＰを吊します
http://download-west.oracle.com/otndoc/oracle9i/901_doc/appdev.901/a89860/toc.htm

×便利な物
○危ない物

それにしてもスレタイトルと全然関係ない話題でこんなに
盛り上がるなんてC++の懐の広さはやはりあなどれませんね。

ああ、機能が多すぎて複雑だからね。

> スレタイトルと全然関係ない話題
FPU?

将来安泰。これが理解できてないやしはあふぉ。

>>263
３５歳くらいまでね...(ｗ

>>264
てめーの将来じゃねーあふぉ！

>>241
自己嫌悪？？
ﾃﾞﾑﾊﾟの言うことはさっぱりわからん（ｗ

このスレはWinマンセーヲタの集まりだったのねん。

笑

unixヲタはunix板にでも引篭もってろこった（ｗ

>>266
馬鹿なんですね。

おーい。
おまえら、AIBOのOPENRって知ってるか？
http://www.aibo.com/openr/
AIBOのSDKなんだけど、これC++だぞ。

さすが、ソニー様だ。
未来のロボットはC++で動くぞ。
（きっとドラエモンもそうに違いない。）

C++マンセー。ソニー様マンセー。

>>271
マンセーするのはいいが、お前に使いこなせるのか？

アイボ欲しいなあ。

>>271
RX-78GP01FbはC言語でしたが何か？

AIBOのプログラミングして金になるのか？

2チャソでドキュ厨が「オブジェクト指向なんか不要」だの「C++は難しすぎる」だの言ってる間に、
優良企業の優秀プログラマC++で仕事をしていたってだけのことだろ。

どっちにしろ、俺たち、底辺プログラマには関係ないって結論でよろしいか。

>>272
使いこなせるよ。だって、C++なんだもん。

あとは、誰かAIBOくれ。

>>276
おまえと一緒にすんな。
だいたい日本語もあやしいぞ。

C++使ってるだけで神なら
俺はビックリマン第2弾ヘッド
シャーマンカーシぐらいか。

>>279
お守りだろ。

279は火消し助六

S○nyって優良企業だったのか〜。

>>282
少なくともあんたのところよりは
優れているのでは？

>>271
ソニーえらいっ。

C++マンセー!!

やっぱオナニーするときはC++が一番だな。

ソニーにまともなソフト技術者なんてほとんど居ないよ〜
まったく大事にされてないから流出激しいぞ〜

C++でオナニーするとｲｸときにStroustrup氏の顔が浮かんで
後味が悪い。

なんで？カコイイじゃん
禿てて････

>>287
麻奈たんで抜いてますが何か？

>>288 男だから。
ｲｸ瞬間まではいいんだが最後の最後で、ﾏｲﾈｰﾑｲｽﾞﾋﾞﾔｰﾈってこられると
終わったあとものすごく疲労する。

Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ ビョルンって読んでたよ。

おれは彼の頭のてっぺんですこすこして
射精するのを想像してるよ。

キモい・・・・・・

あの頭をペロペロしたら気持ち良さそうだな〜♪

俺もしてる。最初はイテレータとか多重継承だったのだけど、
最近のお気には new 配置構文。ちょっとマニアック。nothrow
なんて見たらもう興奮して手の律動がとまらない。我慢させてる
感じがたまらない。

大和神帝の座は俺がもらった

よーし、パパ、VCのstd::listで妄想しちゃうぞー。

りすと「ふああっ！　いてれい太くん、やめてッ！」
いてれい太「はぁはぁ……。綺麗だよ、りすとちゃん……。でも、ボクはもっと
　　　　　いんらんなキミが見たいな……」
りすと「くすん……。いてれい太くん、友達だと思ってたのに……。なんで
　　　　こんなことするの？」
いてれい太「……知らなかったの？　友達ってのは……こんな事もしちゃうんだよっ？」
りすと「いや！　そんなところ、直接触らないでッ！　あ、ダメッ！　おかしくなっちゃう！
　　　　あっ！　あっ！　あああーーーッ！！」
いてれい太「ふふっ……軽くイッた？　さあ、脚を広げて……。お尻を突き出して」
りすと「ふぅ……はぁ……」
いてれい太「ごくっ……。後ろから……挿れるよ……」
りすと「はぁんッ！　……んッ！　……んッ！　……んッ！　……んッ！」
いてれい太「うぅ、りすとちゃん、キツいね……。でも、次からは一気にいくよ……」
りすと「ダメッ！　やめてッ！　壊れちゃうッ！」
いてれい太「大丈夫……。りすとちゃんは強い子だから……いくよッ！」
りすと「んっんっんっんっ、んッんッ、あっ、あッ、あッあッあッアッアッ、
　　　　ア、ダメッ、ア、イク、ア、アア、イッちゃう、ア、アアアア、
　　　　アアアアアアアアァァァァーーーーーーーーーッ！」
いてれい太「りすとちゃんッ！！　……くぅッ！！」
りすと「はぁ……はぁ……」
いてれい太「はぁ……はぁ……」

(*´д｀）ﾊｧﾊｧ


蛇足な用語解説。
りすと：std::list
いてれい太：iterator
いんらん：inline
友達：friend　　　＃VCのstd::listは、iteratorがfriend宣言してある
そんなところ：protected
脚：_Nodeptr _Next,_Prev
お尻：end()
後ろから：push_back()
挿れるよ：insert() 　＃void push_back(const _Ty& _X){insert(end(),_X);}
キツいね：STLのコンテナはコピーセマンティクスのため、コストがかかる
一気にいくよ：個数指定型のinsert()
強い子：listは、STLのコンテナの中で、例外の安全性を最も強力にサポートしている

アホだ（ｗ

>>297
夢・独り言
http://life.2ch.net/yume/

300

>>297
おもしろい！！

「C#は、C++とJavaの折衷案」だと？
おまえC++もしらねぇのに、なにいってるんだ？ゴルァ
「Microsoftが、最先端を追い求めた結果」だと？
どこにMicrosoft独自の最先端の技術があるか列挙できるもんならしてみろっ！

以上、独り言。

C++もJavaも最先端の技術は何も無い。

>>302
>「C#は、C++とJavaの折衷案」だと？

単純化されすぎている感はあるが、間違いではない。
C#は、言語としてみればC++よりに高機能化したJavaだからね。

>>302
JavaをベースにC++の腐ったところをばっさりと切り取った整理された言語だな。

C++やJavaより、より実用的にまた洗練されてる。

>306 言語的には洗練、ランタイム的には大不安定みたいな感じなのか？
どうもイメージがつかめん。

>>297
ちょっとエッチ(*´Д`)

別にランタイムは不安定になってないじゃん。
C++やJavaと同じもしくは良くなってる。

>>309
何を根拠に？

バイトコードで走らせると早いんですか

>>311
ネイティブコードの時代は終わろうとしています。

>>310
なにを根拠にって、どうやったら不安定になるの？

>>312

.NETのコードは、ネイティブコードにコンパイルされます。

>>313
これから出てくるかもしれないし出てこないかもしれない。

少なくとも、従来の環境よりは実績がないので、>>309 のように
「もしくは良くなっている」というのはいまいち良くわからん。

>>314
よって.NETのコードはネイティブコードと同じ速度です。

アセンブラ→C・・・遅くなるダメじゃん。
C→C++・・・遅くなるからダメじゃん。
C++→C#・・・遅くなるからダメじゃん。

すべて時代についてこれない人のセリフです。

　ネイティブの聖地
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　魔心語、asm、C　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

　速さを削って効率を+(実用)
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　C++、Java、C#　|　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

アセンブラ→C ほどのメリットが感じられないんだよねー

それはもう年ですね。
引退をお勧めします。

>>319
そう？どこでも動く。

>>321
「サポートしている環境下では」だろ

>>322
ごめん。この書き込みなしにして。

>>318
C++で本当に開発効率が上がるのかねぇ･･･。

>>323
まじめなじんぶつだねぇ

>>297を読んでから、
putback()やback_insert_iterator使うの恥ずかしくなったのは私だけ?

>>326だけ。

>>322
あるCPUでしか。よりは大きな進歩かなと。

>>328
確かにメリットには違いないけど、
普段、環境依存性の強いプログラムを書いているから、
恩恵を受けないんだよねー

>>322
マジ？

C++は基本的にCより速いってことがなんでわからんのだろな。

>>331
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

>>332
たんじゅーんな論理よ。
CはC++に含まれる。
したがって、Cでどんなに速いコードを書いても、
それはC++のコードなんだよ。
したがって、Cは絶対C++より速くない。
これ論理学。わかる？

一方、C++にはCにない機能がある。
これらの機能を使って、現実的なスケジュールで速いコードを書ける。
いいかい。現実的なスケジュールってのはプロでは重要なんだよ。
同じスケジュール時間内でCを使って速いコードを書くのは難しい。
したがって、現実的にもC++のが速し。わかる？

うひゃひゃ。

↑本人的には自信作なのかなあ、やっぱ。

＞CはC++に含まれる。
ここﾀﾞｳﾄ。C++でコンパイルできないCのコードはある。
一番簡単には、char *c; c = malloc( 512 );等。

まあ例外なんかは、Cではインラインアセンブラ使わないと同じ機能
実現できないから、C++の方が速くなるケースはあるかもね。
純粋な机上の理論だけど。

＞ここﾀﾞｳﾄ。

ダウト？

>>335
ひどすぎる。PGやめろ。

速度にこだわるなら一生アセンブラやってろバカ。

>>339
>バカ
あらあら。敗北宣言でしか？

煽ったら狙い以外の人が釣れますた、

c--に名前変更してみれば？ツッコミ入って売れると思うよ

C--は既に存在してますが。

>>342
･･･
どうしたの？嫌なことでもあったの？

qsortよかstd::sortのほうが疾いだろ。

C++より速いCっつーのがいまいち思いつかんな
苦労して手作業でコード最適化したところでコンパイラのそれとたいして変わらんし
むしろ見通しのよいC++のほうが大局的な部分での高速化がはかれそう

C は変

人間は不思議だよ。
「自分は必ず○○派でなければならない」っていう意味不明な義務を自らに課す。
俺もそうだよ。
おまけシールブームの時は”ガムラ派”だった。ビックリマンは一切買わなかった。
砂糖なしのガムよりウェハースの方が絶対おいしいのに。
次世代機戦争の時は”ロクヨン派”…ＳＣＥの志の低さを非難した。でもＦＦがやりたくてロクヨンを売りさばいて”ＰＳ派”に転向…ロムカートリッジを”子供っぽい”とけなしまくり。
でもまたマリオが恋しくなってＰＳを売りさばいて”ロクヨン派”に転向。
でもドラクエがやりたくなって…でもシレン２がやりたくなって…今はゲームキューブにどっぷり。

プログラマになってからも俺の苦悩は続く。
”Ｃ＋＋派”になるか”Ｊａｖａ派”になるか…
人は「両方やりゃぁええんよ」と言う。それはわかってる。頭ではわかってる。
でも俺は○○派でありたいんだ。
Ｃ＋＋派になってＪａｖａ厨を罵倒したいし、
Ｊａｖａ派になってＭ＄信者を叩くのも捨てがたい。
一番嫌なのはどっちつかずの仲介役に回ることだ。
…さて、どちら派に属するか…俺は今真剣に悩んでます。

>>348
まずPGを辞めろ。

Ruby!

>>348
C++とJavaは各々適した用途が違うのでどちらもやるほうがbetterです。

>でもＦＦがやりたくてロクヨンを売りさばいて”ＰＳ派”に転向…ロムカートリッジを”子供っぽい”とけなしまくり。
背教者に死を！

最近ModernC++Design読んでｼﾞｪﾈﾘｸ厨な漏れなんですが
javaでもテンプレ機能とかあるの？

>>353
http://www.mamezou.com/tec/Tips/javaGenericsVsCppTemplate/contents.html
を参照汁

からあげうまうま
C++!

Javaにもいろいろつけ加えて行って、最後はポインタも付けるんだろな。（ｗ

>>356
ポインタの参照の違いを教えて。　　　　　教えられるもんなら（ｗ

>>357
その前に日本語を覚えようね。わらわら。

>>1のような人はひとつの言語しか使っちゃいけないと思っているのだろうか？

>>1のような人はいけない

なんでこんぺい

C って、結構いいね!

しぃって、結構いいね!

300

爆発物の取り扱いには注意した方がいいね

ピッチャーびびってるよ〜

javaってintまで参照なの？

booleanも参照

マジレスすると、intとかのプリミティブ（非オブジェクト）は参照じゃない。
配列も参照じゃない。配列の中身は参照。

>>369
配列はプリミティブ型でも参照では？

山椒って何ですか？

鰻に掛ける人がいるけど、あんまり好きじゃない。

鰻にギョク。これ。

テストさせてね

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/　← >>374
　（＿フ彡　　　　　 　　/

>>1
未来のC++がJavaなんだよ。
C#は....未来のC++だが、

C#は過去のJavaなんだよ。
古い機能追加してJavaより退化しちょるから

そして未来のＪａｖａがAspectJなんだよ。

冬休み

>>379
おつむの病院逝け

2ちゃんねらモナー

>>381
おつむの病院に、お前も逝け

>>383
おむつの病院逝け

>>384
ムックの病院逝け、ガチャポンと一緒に。

>>385
どうしたらガチャポンにアポ取れますか？

ガチャポン？？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::ヽ＿＿＿＿/::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　 　　丿　::.__　　.:::::::::::::　 __　 ::::ヽ_
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　／。 ヽ_ヽｖ /:　／。ヽ　 ::::::ヽ
　-┼-　　　丿~~~|　　　　　/　／￣￣√_＿＿丶 ￣￣＼　 ::::|　　　　　　　　　 　 ■　■
　-┼-　　 /~~~~/ ━━━ |　.::::::::::　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　　 ..::::: ::|━━━━━━　　▼　▼　
　　.|　　　 　　 丿 　　　　　|　.:::::.　　..:　|　　　　|ヽ　　　 　 　 ::|　　　　　　　 　　 　●　●
　　　　　　　　　　 　　　　　|　:::　　　　| |⊂ニヽ| |　　　　　　:::::|　＼
　　　　　　 　 　　　　 ／ ／|　:　　　　| |　 |:::T::::|　!　　　　　 .::|　＼　＼＼
　　　　　　 　 　　　　／　／ ＼:　　　　ﾄ--^^^^^┤　　　　　 丿 ＼＼＼　＼＼＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お、大阪・・・・　　　

大阪ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

もう内部告発は出来ないのかよ

>>1さん
IPを記録しないでくださいお願いします

　
　なにをいまさら。通知実験の方はまだ？

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 138720人　発行日：2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

テストカキコミ

こんどからリモホ丸出しで書き込むことに決めたからな

>>185
勝手に電話してくださーい。寝てたらごめんねー。
たぶん出ると思うよー。

んじゃおやすみなさいー

>>538
なにマジになってんの？ バッカみたい！？

2ちゃんねる　が衰退していく

あるネット関連会社の社長は、
「いずれにしても2ちゃんねるは資金が底をつけば終わり。
あまり知られていないことだが、2ちゃんねる内部関係者によると今、
大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」
と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、
資金提供の打ち切りも予想される。

http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

抜かれてもなーんも困りません

262 名前：停止しました。。。 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

これってなんなんだ？どうやったらできんの？

すごい！未来が見通せる能力者でつか？

とまった

警察、裁判所の世話になる書き込みをしなきゃいいだけの話だろ
IP記録する事で基地外の書き込みが減るだろうから、なにも困る事はないだろう？

てゆうか、２ｃｈが来年あたり消滅している可能性もあるっしょ。

言論の自由≠暴言の自由

なんとなく分かりました。thx

んなこたーない

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

じゃあ無線LANでも導入しておくか・・・
IPからきたら「通行人誰でも使えるようにしてあるから」と言い切れるかなあ

　自前でガッコにでも串鯖おきなさいってこった

ナンダカンダ言っても2ちゃんは面白い

申し訳ありません。検索ミスしてしまったようです。すいません。

２ちゃんねるに関する情報での思ったことを書いたのですが、
私の認識不足及び検索ミスでした。申し訳ありません。

ひとりキャップ

関係ない

正解

6億円もらったら似非２ちゃんねる作ってもいいよ

&マジでやったんかい。







俺もびびったよ。

俺あしたどっかで何かするし。

地球上全部警戒しれ。

別にリホモとIPなんて変換出来るし、何をこだわってるんだ？

だからといって既存の方法を ShutOut して良い根拠にはならん。

乙

（＾＾）

こんなアホサイトに人生振り回される奴もどうかしてるがな

（＾＾）

C 最強!

C 最狂!

（＾＾）

C++ の将来は、生き残りをかけて再び C言語と統合されると
真面目にレスするテスト。

当たり前だが、Java や C# はシステムプログラミングできず、
大手メーカーがあれだけ力を入れても大したアプリケーション
プログラムが作れない。挙句の果てに

「Java 化したので遅くてメモリを２倍使うようになりました。」

だと。

もうそろそろ、気づこうよ、こんな簡単なこと。
使えなかったら意味ないよ。

と言ってみる勇者。

ということで、C++の将来は結論が出た。

今のCの位置にC++が来るだけで初？
んでCはC++に押し出されると

C++がそれなりに重要なのは理解しているけど、勉強にかかる労力と、見返りを比べると、
できるだけ近づかないようにしている。

C++ってCよりも、楽に書ける部分が良いと思います。//とか

C++ってわかりにく過ぎます。
VC++なんかのツールを使って、命令貼り付けて行けるのは楽ですけど
一から作ろうと思うと、Cの方が断然分かりやすいんです。
もちろん、CもC++に含まれてるから問題はないですけどね。

MFCとかもC++なんですけど、さっぱりでした。
JAVAを勉強すれば、C++の良さをもっと分かるようになるでしょうか？

いくつか言語を身につけると、それぞれの長所と短所がわかるよ。

ただし、Ruby にだけは手を出すなよ

VC++が汚いだけで標準はそれほどじゃない。

別にリホモとIPなんて変換出来るし、何をこだわってるんだ?

C++って胸なし出っ腹ブス女を連想するよ｡
言語仕様バランス悪すぎ｡

>>434
ずいぶん無理な連想しますね:-)

よくいるよな、自分になびいてくれないとわかった途端に
相手の女を罵り始める奴。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

MFCはもう進化しねーだろ？
VCLはそもそもC++じゃねーし。
C++って実は死滅寸前なんじゃねーの？

MFCが進化しないのはライブラリが糞だから。

そういやOWLも糞だったな。
C++のライブラリって糞ばかりじゃん。

糞なのはboostだけ

結局全部クソじゃん

>>434
C++は
「背が高くて、ちょっと古風だけど美人で、仕事をてきぱきこなすけど、
　少し協調性に問題がある高飛車な女」
っぽい感じがする。
こんな女が滅びるかって言うと...
どっちかって言うと、滅びてもらいたいのだけど...。

老舗の若女将ってとこか?

C++はとても危険な言語です。
あなたの職場や研究室にプログラミング言語C++はありますか？
あるならすぐに焼き払って下さい。その書物はネクロノミコンと同じ位危険です。

全て焼き払いました

ほのかに危険な香りがする言語ください。

>>63
> ガベージコレクションをサポートしてネイティブコードをはける言語はJ++とVBだけ。

いまさらでなんだが、VBはネイティブだっけか？ちがうよな？

>>449
いちおーネイティブ、なんちゃってネイティブ
でなかったかな

今はもうVBはP-codeじゃないと思ったぞ。

まあ、あれだな。
プライドも何もかもかなぐり捨ててC++を封印しようってのは、
C++はアキラみたいなもんなのか。（古くてすまんな。）

>>452
アキラってあの大友の？
封印したアキラが鉄男によって再び再生するのか？

>>453
そんで東京の一角が消し飛びます。

アキラは鉄人二十八号のパクリ。
最後にはなぜか手塚にささげた。

美味しんぼの絵を描いていた人でしょう。

>>73
の書いてるアドレスのBjarne Stroustrup インタビューって、真偽は別として、
的を得たこと言ってるんですか？
これから気合入れてC++を勉強しようと思ってるんですが。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>457
的は得ているけど、学べるなら学んでおいたほうがよい

http://life.fam.cx/mfg/

冬休み

>>1
C言語使えなくてどうやってC++を使うの？

C扱えるから、C++もってのは分かるが
C飛ばしていきなりC++始めるヤシの考えがよく分からないっス

C飛ばしてC++やるのは良いが
アセンブラを飛ばしてCを始める香具師は可哀想だと思う

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>463

Cやる前にC++FAQの39.09を読んじゃったとか。

（＾＾）

>>464
そんなこといったって、大学でいきなりC言語やらされちまったよ。
その次の年からオシロスコープで波形見ながらアセンブラやらされたよ。
Z80以外に何か使った記憶がある。

確かにもうわけわかんなかったね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

MASM 6.11でも始めれ。

MSがWindowsをCで書いてる限りC++は安泰。そしてシステムプログラミングに
適してるのはCなりC++であってしばらくはこの状況が変わるとも思えない。

過去の遺産及び保守性からMSがC以外でOS書くとも思えない。C++でさえ
NGをくらったという事実がある。

OfficeはMFCですよ

>>473
OS類は全部Cだよ。

WindowsはMS-Pascalだよ。

ちげーよ、ｹﾞｲｼの作ったBasicで書いてるんだよ。

>>474
某ドライバはC++だったよ。

boost::mplやらspiritあたりを理解できるようになってからけなしてほしいものだ。

spirit使うだけなら簡単だよ

M$Officeには一部VBで記述されている部分があるというが。
それが原因でバグができたところもあったとか。

>>480
"マクロ"のこと？

Java か C++ どっちが就職に有利ですか？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1056214160/l50

この↑スレの続きはここでしよう

M$叩きの電波なんぞ相手にするまでも無い。
論理的指向能力が未熟なのは明らか。

>>483
VisualC++を使ってるからといってそう必死になるな

発言者ではなく発言の中身を批判しませう

>>483
M$叩きを叩こうとしている>>483な電波なんぞ相手にするまでも無い。
論理的指向能力が未熟なのは明らか。

結局前スレのC++厨は自分の面子を保とうと必死に
自分の意見が間違っても話題をなんとか摩り替えて
誤魔化していたことが露見したのだが。

というか、ＯＯを理解してるけど
Ｃ＃は・・・
とか言っちゃったアフォはどうした？

M$を叩かれて困る>>483はCOM厨。

オブジェクト指向は単なる道具だと言うことは誰でもわかっている
ことであるにもかかわらず、C++厨はオブジェクト指向の話をすると
下手に反応する。

オブジェクト指向言語を使っている癖におかしくないかと。
C++厨は将来に渡る拡張性のことをろくに考えていないのではないかと思えてしまう。

>>488
アフォはお前==>>488だ。
いまどきOOを用いないプロジェクトなんて無い。

なんだ？
この板の連中は全部糞なのかよ
意味和漢ネェ

C++厨の中にはM$による支えが無いと生きていけない奴がいるんだな。
VC++を使っている奴がなw

OOは単なる道具に過ぎないといっている奴に限って汚いソースコードを書く罠。

システムにせよ、OSにせよ言語にせよ、それを支配している力は
一貫性が殆どわからないようなか弱い力なんだけどな。
実行速度とか開発効率だとかに直結するような相違は重要な相違
だと誤解されがちだがそういうのは得てして裏切られやすく
時間が経って見ると結局大きな差ではなかったりすることも多い。
しかし弱い謎の力のほうは、ずっと作用していて確実に相違を
拡大していく。
目に付く些細な相違ばかりに気を取られているとそういった大事
な所に気がつかなくなる。

>>491
プログラミングを知らないとなんだかわかんないでしょう。

OOを用いないプロジェクトはないんだが
JSP書いてる香具師はOOなんか使ってないけど
ＯＫ？

OOを使ってるのは、ライブラリ、フレームワークを
作ってる香具師ね。

それ以外の人はＯＯなんて関係なし。

>>493
> システムにせよ、OSにせよ言語にせよ、それを支配している力は
> 一貫性が殆どわからないようなか弱い力なんだけどな。
> 実行速度とか開発効率だとかに直結するような相違は重要な相違
> だと誤解されがちだがそういうのは得てして裏切られやすく
> 時間が経って見ると結局大きな差ではなかったりすることも多い。
> しかし弱い謎の力のほうは、ずっと作用していて確実に相違を
> 拡大していく。
> 目に付く些細な相違ばかりに気を取られているとそういった大事
> な所に気がつかなくなる。


だから.NETを使いなさいと宣伝するのか(W
まるでVB厨が言いそうな「俺は言語に拘らない」に似てるw

運用コストの問題や人件費の問題も考えないでえらそうなこといわんように。

>一貫性が殆どわからないようなか弱い力なんだけどな
まあ、それが具体的に指摘できなきゃ
心霊写真とかＵＦＯとかと同じで
なんか見える気がする程度の信憑性しかない。

よくわからないものが、重要なんだ。
おまえらわかってない、って言ってるのと同じ。
で、よくわからないなら
おまえもわかってないじゃん、と。

>>495
いまどきJSPだけしかかかない奴なんていないだろ。

まあ、言語選びは目的と自分のレベルに合わせてね。

ooわかってないなら、
C++,JAVA,C#は使いこなせない。
だからと言って、使うなと言うわけじゃないけどさ。
話には入ってこないでくださいなｗ

>>495
> OOを用いないプロジェクトはないんだが
> JSP書いてる香具師はOOなんか使ってないけど
> ＯＫ？
JSPファイルがでかすぎるのを防ぐためにユーティリティクラスを作ったり
カスタムタグ定義したりServlet作ったりBean作ったりとOO使ってるんだが。

>>499
C++, Java, C#しか出さないところがw

>>496
はっきり言う。君は.NET系の言語は使わないほうがいいだろう。

>>493
キッズ(ﾜﾗ　よ
弱い力とはこういうものをいうのだぞ

http://www.kek.jp/kids/class/particle/force.html#3

>>498
たとえ話のわからない奴は(ry

とりあえず、
JAVAの
extendsとimplement
をどう使い分けるかについて語れたら
OOを理解してると認めるよ。

あとは、センスの問題。

Ｃ言語がいくらわかってても、
書き方に差がでるわけだから。

>>501
他に何がある？
今時smalltalkはないよな・・・
prologでもできるけど、prologも実用的じゃないしなぁ。

>>502
君もいっていることが荒唐無稽になってきたね。
いや、午前中からそうか(w

君はmanaged C++でシコシコとやってるがいいよ。

>カスタムタグ定義したりServlet作ったりBean作ったりとOO使ってるんだが。
で、どこら辺がオブジェクトオリエンティドだと思うわけ？
どこに工夫をしたのか、書いてみてよ。

>>504
> >>498
> たとえ話のわからない奴は(ry
あんな大雑把な説明でわかっもらえたつもりになっているんだったら
チミはプレゼンテーション能力がなさすぎとしか言い様がないよ。

誰もプレゼンなんてしてない罠

>>505
頭大丈夫かきみ
prologはオブジェクト指向言語じゃないんだが　

D, MixJuice, Rubyを忘れてないかな

OOLとは？
定義を挙げよ。

>>510
C言語はOOPLじゃないけど
OOできるって意味わかります？

>>504
> extendsとimplement
> をどう使い分けるかについて語れたら
そんなデザインパターンを知っていれば誰でもわかることを
いまさら聞かれてもねえ。　　
　

で、C言語とかいってる奴は何が言いたいんだ？

わかるというだけなら、サルでもできる
さて・・・

高みの見物をするにはもってこいの馬鹿スレだね。

もっと踊って。

>>513
引っかかるなよ。

> extendsとimplement
> をどう使い分けるかについて語れたら
> OOを理解してると認めるよ。

OOを理解じゃなくてJavaを理解だしょ。
そんな事知らなくてもOOは理解できるし、むしろ実装継承かインターフェイス継承かなんて話は
OOの本質とは関係薄い。

504がOOを理解してないことだけはあきらかになったようだが

>>511
上げたら霧が無い。
タイトルに「オブジェクト指向」が付くスレッドで散々語られているが
一人一人に語らせると皆微妙に言ってることが異なる。
千差万別としか言いようが無い。

Visual C++が無いと何もできないC++厨というのは情け無いぞ。

C++厨の大半がVisual C++厨だとすれば非常に残念なことだ。

　Visual C++に依存するC++プログラマ → WIndowsプログラマ
ならまだ許すが、

　Visual C++にが無いと何もできないC++プログラマ
　　→ Windowsがないと何もできないC++プログラマ

はC++プログラマとして失格。
これではC++プログラマとしての誇りもあったもんじゃない。

　Visual C++にが無いと何もできない、さらに実はCがメインのC++プログラマ
　　→ Windowsがないと何もできないCメインのC++プログラマ

さらに最悪なのは

　C++以外の言語は馬鹿でもアホできるといっておきながら
　Visual C++が無いと何もできないC++プログラマ、もしくはCしかできない
　自称C++プログラマ

こういうのが口だけの最もムカツク奴なんだよな。
某スレのC++厨がM$に依存する厨房だったことに失望したぞ。
本当にC++ができる奴というのはUnixを使いこなせる奴のことを言う。

最後の1行がそれ以前の行を激しく裏切ってるぞ
プラットフォームがWinからUnixになってるだけじゃん

Windowsに依存するド素人にはUnixを使いこなすことができない。

>>521
使うのと作るのは大違いだ。
Windowsの不可思議な挙動と日夜戦ってるプログラマをなめるなよ。

ソースコードが公開されていれば不可思議でないのに

>>482のスレでJavaはアホでも使えるとかいってる香具師がいたが、
実際には、「Javaは難しいからPHPやperlでシステムを作った」
と言うところが多いぞ。

>>522
そうやってM$が君らを惑わすために日夜不可思議な挙動をわざと作り出して
君はM$に利用され続けているんだよ。

COMを一生懸命勉強して次もM$に踊らされ.NETを一生懸命勉強して、の繰り返し。

M$と付き合っているといつまでたっても人間らしい作業をしている気分になれない
と思ったことは無いか？

そんな状況下では人間らしい作業をするなら仕事以外のプライベートな時間に
オープンソースソフトウェア開発でコントリビュータとして活躍するしかないね。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1064328033/l50

Java房はこちらへどうぞ。

>>525
COM って別に一生懸命勉強するようなものじゃないと思うけど。。。
インプロセスなら単純な IF 抽象 + スマートポインタみたいなもんだし、
インタープロセス(インタースレッド)ならそれにごく普通の IPC が付くだけだし。。

まあ linux とかだとデバイスがうまく動かないときにソース読めるって利点はあるけど、
最近の小難しいブツだと結局ファームの問題だったりして大して意味無いことが多いよ。

Windowsの不可思議な挙動に惑わされてるのは、
ドライバ開発者だと思うけど。linuxやDarwinは
精神衛生的によろしいね。

>>527
COM は実装が困難なフレームワーク部分は全部 MS が実装して、API として公開してるからねぇ。
マーシャリングとかモニカあたりは面倒も多いが、そこまで手を入れる必要があることは希だし、
手を入れる必要がある場合に COM 使わず自前で実装するのはより面倒だし。

>>529
　IDL コンパイラも付いてくるしね。っていうか .NET っていったって
高々COM+ SOAP サービスの集合体にすぎないわけで、IF抽象+RPC ってな
COM の基本がそー簡単に無意味になるとは思えん。
CORBA がオプソで息を吹き返したら別だけどさ。

スレの趣旨に戻ると、個人的には MS より例えば Java なんかの方が
レガシーなライブラリやAPI、フレームワークの供給体制を信用できない。
JAVA ベースで何か ORB をやるとしたら、オプソのフレームワークで
ソースも取っとくとかしないと安心できない。
MS の場合はソース取っとけないけど、なぜかそれなりに安心（除くATL/WTL)。

まぁたしかにwchar_t系のtypedefが軒並み無効化されてたりする、
標準無視のgccつけてくるLinuxディストロなんか相手にせにゃならん
UNIX系は大変だわなｗ

>>528
WindowsDDKとか使って必死になってんのかな〜

MFCの将来の方が気になる。

言語は関数型言語にどんどん近づいてきてる。
それは何故か？
既存のオブジェクト指向言語ではオブジェクト指向の
利点と欠点を天秤に比べると割に合わないからだ。
オブジェクト指向の利点は保守性、統一性、再利用性などだが、
そんな事は既存のオブジェクト指向言語を使わなくても出来る事だ。
逆に現在のオブジェクト指向言語では関数型言語に比べ、肥大化しすぎて
生産性が著しく損なわれているのが現状だ。

詳しくは下記を参照の事。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html


近い将来オブジェクト指向という幻想的、宗教的な言葉はなくなるだろう。
Javaなど肥大化した言語も、能力のある人間は使わなくなるだろう。
能力のある人間の中で残るのは、
保守性、統一性、再利用性という現実的かつ実効性のあるノウハウだけだ。

見たけどこれの方が宗教チック

宗教って理想が絶対なんだけど、理想の方向性が一般人とは相容れないことが多いよね。
すべてを一律の基準で包含しようとするところとか。

>>534
なんか、アスペクト指向をかねて実現する噺家と思えば

> 近い将来オブジェクト指向という幻想的、宗教的な言葉はなくなるだろう。
幻想、宗教は大げさだ。オブジェクト指向はちゃんと実用化されて実績を上げているぞ。
それに比べ、関数型言語の実績は少ないじゃないか。

> Javaなど肥大化した言語も、能力のある人間は使わなくなるだろう。
> 能力のある人間の中で残るのは、
では君は何を使っているんだね？　口だけでなければ実績のソースを見せて欲しい。
> 保守性、統一性、再利用性という現実的かつ実効性のあるノウハウだけだ。
だからそれをオブジェクト指向で実現できているんだって。

そこのサイトのサンプルは狭い範囲での再利用性について語ってるだけじゃないかと。

>>537
相手にするだけ無駄だよ。
オブジェクト指向で設計が出来ずにリストラされた人なのだから。

相手にするっつーか>534にしても紹介程度のものだったのでは。
実証欠乏で宗教チックていう全体評はたしかにその通りかも。

C++でアスペクト指向やってる香具師ってどれくらいいるのだろう

単純にさプログラミングコンテストで毎年上位に位置するのは
関数型言語なんだけど。

UNIX/C　⇒　C++　⇒　Windows 又は Java
みたいな感じで、30年間なんの反省もなく今まで来てしまった
だけなのではないかと。

オブジェクト指向言語が優れているのかどうか。これ、
もはや問うこと自体できないところまで来てしまった感じがするねえ。
実際に優れているのかどうかは別問題として。

個人的にはC++はいいけど、Javaはいやだな。あれならLISPや
関数型言語が流行っていたほうがよかった気がする。
っておれは関数型言語よく知らんけど（ｗ、
Haskellはなかなか面白そうだった。

ずいぶん昔に、オブジェクト指向LISPというやつを
NTTの仕事で弄ったが、ありゃなんだったんだろ？

Javaは嫌い、C#も嫌いなC++使いが次に使う言語として
お勧めな言語はD言語だと思うのだが、どうよ？

>>543
却下

どうよ。と、言われても人気が出なければやっぱり使わないだろう。

岡村最強
志村は良く知らない

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=ocaml&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=simula&lr=lang_ja

関数型が良いからオブジェクト指向が駄目とか言ってるやつが
いるけど、LISPはCLOSだし、CAMLだってObjectCamlが主流だし、
Haskellだってオブジェクト指向拡張があるし、結局、関数型
言語でもオブジェクト指向使ってるじゃん。

>単純にさプログラミングコンテストで毎年上位に位置するのは
>関数型言語なんだけど。
ソースキボンヌ

LISPはかじっただけなので、
間違ってたら教えて欲しいんだけど
LISP（関数型）とC（手続き型）にはほとんど差はない。
というのも、LISPからCへのトランスレーターも
CからLISPへのトランスレーターも簡単に作れる（はず）だから。
じゃあ、なぜLISPが世の中で流行っていないか？
一見、開発環境や実行環境がないからに見えるが、
俺は違うと思う。
やはり、あの括弧を多用する文法はみにくいというところに
問題点がある。
つまり、同じアルゴリズムでも、Cで書かれたコードの方が読みやすい
のである。
確かに、書きやすさの観点から言えば、LISPは書きやすいと
個人的には思う。
でも、読みやすさの点で致命的なのだと思う。

また、LISPのメリットであるcar,cdrを使ったリスト処理は便利であるけど
多くのcar,cdrを細かく使って処理するケースというのは、
言語処理くらいしかないという点も大きい。
HTML処理に、LISPを使って・・・という話がWEB上のどこかにあるけれど
HTMLの構造からしてみれば、正規表現がシンタックスシュガーであるperlには
到底かなわない事も明らかである。

>>549
それ全部LISPの話で関数型言語一般とは何の関係も無いぞ

LISPとCを比較するのは、古代メソポタミヤ文明と、現代アメリカ文明
を同じ時間軸で比較するようなもので余りにも時間が飛びすぎてないか？
LISPは机上理論を開発した、コンピュータ黎明期の重時代に豊穣な成果
をあげた偉大なる言語だぞ。対するCは、実装を重視したかなり新しい
時代の言語。同じ土俵で比較するものじゃない。

アフォか。言語なんて問題解決の為の道具だろ。
個々のケース毎に最適な言語は何かを問う必要はないのか？

実際にはその最適な言語の習得に必要な時間と主観による好みが
天秤に掛かるわけだが。
誰もが問題解決の為だけに言語を学ぼうとするだけなら宗教問題も
何も生まれないだろうよ。

おまえら「オブジェクト指向」に騙されてるぞ。
「オブジェクト指向」と一括りにされて、うやむやにされた技術は、
実はほとんどが「オブジェクト指向」とは全く関係ないものばかりだ。
俺達は「オブジェクト指向」という言葉に踊らされているのさ。

オブジェクト指向ってただの看板で中身の技術は総取っ替えに近いぐらい変わってねえか？

C++のテンプレートとかはどっちかというと関数型寄りの考えだな。
テンプレートはオブジェクト指向レベルのインスタンス抽象じゃ
使い物にならなくて入った、「安全に使えるマクロ」って意味合いが
強い機構だし。

テンプレートクラスもそうなのか？

C++を○○型言語とかいって何かを説明したような気になってるのは
ダメだろ。それにOOPLを代表する言語と見なされているからといって
OOとは直接の関係はない。C++とはハッカーのための言語。
不幸なのは、C++を否定するとOOまで否定されたと思う人の存在。

>>554
チミはﾄﾞﾄﾈﾄ厨みたいにデータ指向ﾃﾞｰﾀｼｺｳと呟いていてください

ていうか関数型言語なんてXMLで十分だろ。
わざわざLISPとか使う必要ねえよ。

厨が舞い降りた

XMLを使った汎用のプログラミング言語の勧告ってないかなぁ。
アプリケーション独自の関数をプラグインする形で。
ついでにMSがそれをActiveScriptとして使用出来るようにしてくれたらうれすぃ。
XSLTはあくまで変換が主目的だしなぁ。

>>561
痛厨が舞い降りた。

>>558
へぇ〜。C++てハッカーのための言語だったのか。
ハッカーはCとasmでカリカリにチューンしたコードで組んでいくもんだとばかり思っていたよ。

>>564
それはクラッカー

なんでハッカーがチューンしたコード組むんだよ。
ハッキングとチューニングはまさに対極だろうが。

ｶﾘｶﾘﾁｭｰﾝはｳｨｻﾞｰﾄﾞと呼ばれてそうなｲﾒｰｼﾞだね

この板って、自分でプログラム書いたこともない
言語について偉そうに語るやつが多いよね。
しかも、攻撃するのならまだしも持ち上げるやつまでいる。
頭がおかしいとしか思えない。

>>568
> この板って、自分でプログラム書いたこともない
> 言語について偉そうに語るやつが多いよね。
どうやって確かめたの？　妄想？

>>568
じゃ、まずお前のスキルを教えれ

まあ、どっかで聞いたようなことを語るのが2chなので

>>570
英検準２級

実際C++ってどんなどのようなところで使われてるの？

mozillaやapacheやMS office, Open Office等有名な物だけでも数えればキリがない。

出来ればC風のキャストは言語的に禁止にしてほしかったな

Win32APIとかに渡す時のキャストにいちいちstatic_castとかreinterpret_castとかするのマンドクセ

つか互換性考えろや

ヘッダのextern Cで囲った範囲でキャストすることなんて
あんまりないでしょ。C風キャストなんて要らないんだよ。
Cジジイの怠惰を擁護するためだけにあるんだよ。

>574
apacheはCだぞ。

>>574
WindowsではもちろんVC++でソフトを作るのがスタンダードだと思いますが、
そのほかUNIX、組み込み、サーバーサイド、ゲーム開発、モバイルなど
他の分野でもC++のシェアは高いのでしょうか？
要はC++を身につけて食っていけるのかどうか心配なのです。

extern "C"とキャストに何の関係があるんだか・・・

>>580
そこにあげられた中ではサーバーサイド以外ではC++のシェアが100%近いんじゃないか？

>>582
UNIXでは圧倒的にCだと思いますが。

>>583
UNIXって今でもピュアCが主流なの？
ブロックの先頭以外で変数宣言したり、さりげなくC++だったりしないのかな。

少なくとも今のLinuxの開発はC++。
オープンソースソフトウェア開発は
オブジェクト指向なしではあそこまでやっていけん。

>>584
libstdc++をlibc経由じゃなくてダイレクトにシステムコールを
読んだらC++はもっと速くなる？っていうか、そうなったら
libcの機能をlibstdc++に全部取り込みたいですな。
Linuxだけでいいから、誰か始めないかねえ。

大して変わらないだろ

>>584
> ブロックの先頭以外で変数宣言したり、
C99からは合法だよん。

POSIXのC++スペシャルインタフェイスとか考えてるひといるの？
GDI+みたいにさ。

>>588
嘘はいけないよん。

>>588
嘘はいけないよん。

>>590-591
無知無能もいけないな。

C厨房が「僕はC++嫌いだから」っていうと哀れで涙が出そうになる。

>>582
最近派遣の案件の多さとか流行とかでJAVAとどっちにしようか迷ってたんですが、
やっぱりC++にしようかな。
一応C++もJAVAもちょっとだけかじったことがあるんですけど、
C++のネイティブなところとかプログラムの王道的なところで
やはりC++がやりたいなと思いました。

>>594
C++が王道といわれたのも過去の栄光。
真の王道はSmalltalk！

JETコンパイラなどを使えばJavaでもネイティブになるぞ。

残念ながら今ではC++お得意のクライアント系の仕事よりサーバ系の仕事のほうが多いぞ。

>残念ながら今ではC++お得意のクライアント系の仕事よりサーバ系の仕事のほうが多いぞ。

これどういう意味ですか？

サーバはJavaとC#、クライアントはC#とVBとDelphiを選択すべきで
いまやサーバ・クライアント両方でC++を選択すべき理由は皆無であるということ。

C++の活躍はサーバー、クライアント以外のところだと思う

ゲームはC++が主流だね

>サーバはJavaとC#、クライアントはC#とVBとDelphiを選択すべきで

ﾊｧ？
知障ですか？

つーか言語なんてなんでもいいべ。
肝心なのは中身。
さすがにBASICは嫌だけどさ。

>>597
C++はまだしもCくらいは知っておく価値はあるぞ。
VBとDelphiを知る価値があるのかどうかは疑問だが。

JavaとC++しっていればあとはちょっと補うくらいでよろしかと

ただいまC++厨必死中ｗ

CやC++は臨機応変にライブラリに対応できないとダメ。
JavaやC#みたいに標準で巨大なライブラリがあるものとは違う。
言語的な違いより、この辺の違いが大きい。

今思えばSSよりもK&RにOO仕込んでC with Classes作らせた方がよっぽどましだったよな。
SS扇子悪すぎ。

SSって何？
せがた三四郎じゃないよね。

Secret Shoesに決まってるだろ

GCCのInfoに言語マニュアル要れてﾎｽｲ。
MSDNのよさを実感するときはそこかな。
C++はさすがにマニュアルないとキツイ。。。

GCCのInfo止めてHTMLヘルプにして欲しい

C++の構文的に間違えやすい項目を500ぐらいにリストアップした
ドキュメントってないかな。C++Primerは分りやすくていいけど、
あれを持ち歩くのは大変。自分で作れってのはなしで

>>609
禿同。あれはどう見てもemacs'er専用としか思えん。
W3C準拠のhtmlなら許容範囲だが、chmは勘弁。あれは窓使い専用。

chmは窓使い的にもウザいと思われ。

>>611
EmacsはGNUシステムの一部です。
VSやそのヘルプブラウザはWindowsの一部です。

>>612
htmlばらまかれるよりchmなら1ファイルにまとまるから嬉しい。hlpは検索がやりにくい。

>>604
> CやC++は臨機応変にライブラリに対応できないとダメ。
> JavaやC#みたいに標準で巨大なライブラリがあるものとは違う。
おや？　STLは標準じゃないのかい？
標準かどうかよりもC++は一般に認知されているライブラリが
Javaなどのライブラリに比べて聖書のように巨大なことに問題は無いか？

STLじゃネットワークもDBもできないだろ

そう。標準ライブラリだけじゃ実質的には何もできないのがC++

>>608
俺は SGI STL のドキュメントをローカルの HDD に突っ込んで使ってる。iostream などは
ドキュメントなくて困るほど使い込んでないので、まぁ事足りてる。

>>611
今だと texinfo のソースから HTML 出力できなかったっけ？　俺は面倒だから Web サーバに
info2www CGI 入れて、動的に info ファイルから HTML 出力させちゃってるけど。

>>615
無い

>>614
CHM自体は良いんだがヘルプビュアーが糞
戻る・進むが一個ずつしか出来ないし。

>>609
C#のMonoを使っている香具師が
MSDNのHELPが欲しいとかいいそうだw

NDocやJavaDocのGCCバージョンだれかオープンソースでつくればいいんでないかと。

doxygenから.chmに変換できることをついさっき知った。

HTMLそのままでも良いんだけど、やっぱ検索に手間がかかるから。
エディタ上でキーワードの上でワンキーで表示できるのは
やっぱりうれしい。

お前らもうhalf life 2のソース読んだか？

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

>>609
MSDNつかっている人はJavaのHTMLヘルプもInfo嫌いらしい。
GCCがNSDNのヘルプのようになるってことはさすがにないかな？

C++避難所
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=proglam&vi=0069&rm=50

>>626
なんだこのC++厨の弱気なレスは。
このスレの傲慢なC++厨とは大違いだ。

01: ホークス優勝名無しさん　 2003/10/03(Fri) 13:08
はっきりいって人数的に圧倒的な差があるJavaプログラマー軍団の
嫌C++運動の前にまともなC++プログラマは押され気味。
そんなわけで人口の少ないいちごをC++プログラマのパラダイスにしましょう。

C++の質問なら私にきいてもいいよ♪お兄ちゃん♪
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=proglam&vi=0069&rm=50

extern "C"

ニュースがないね。

キケー！

キク〜！

IT業界にアージャイル開発とデザインパターンを広めよう！

C言語を使ってかなり苦労したので
その苦労を最小限におさえるために
アージャイル開発、デザインパターンを
多くのプログラマに使って欲しいと思うことがある。

一種の挨拶みたいなものだね。
「なるべく挨拶を心がけましょう。」
「なるべき綺麗な字で書きましょう。」
のように

デザインパターンを使うこと、アージャイル開発することが
プログラマの習慣、常識になってほしい。

なんとか、デザインパターン文化、アージャイル開発文化を押し広げられたら・・・。

IT業界の将来はオブジェクト指向とアージャイル開発が握っています！

C++とVB、どっちのほうが将来性あるんでしょう？

D言語ってどうですか？

C++はまともな規格が出来る以前に処理系が乱立しすぎて
もうだめぽと思うのですが。

>>635
新し物好きのGeekさんいらっしゃい言語。人柱になりたければどうぞ。
今のところ未来はあるけど、それが明日までか一世紀先までかはわからない。
詳しいことは専用のスレがあったりするよ。キチ○イもいるよ。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1003674814/
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068829475/

さて>>634,
趣味と仕事どっちに使う？
そこで答えがことなるね。

おまいら将来性云々で言語を選んでるんですか？
俺は最強だからこそC++を選びます。




将来性なさそうだなと思いながら。

M$が出したC++はどうよ？
newがgcnewにかわるやつ

delete無いの？

任意のタイミングで解放したいなあ。
それかidle threadでやってくれるとか。

D言語は？
http://www.kmonos.net/alang/d/
http://www.kmonos.net/alang/etc/d.php

>>639
あれでアプリ全体を組む気にはならないけど
他言語(C#/VB.NET)向けのインターフェース書くには
非常に便利。少なくともIDLでCOMつくるりよりは。

ただ、そういう風に簡単に他の言語と組み合わせられる
のなら、正直C#とかって位置付けが半端なんだよなぁ。
もっと実行時コスト払ってでもシンプル&高機能な
言語にして、GUI作成とか他のライブラリを呼び出す事を
メインにする。そんで速度要求されれる所はC++で組むと。
そんな言語が欲しい。

Ruby + Apolloとか言ってみるてすつ

javaしか使えないやつよりは遥かにある

C知らないプログラマーっていないよね？

Cを使えないプログラマならいっぱいいます

UNIXはCの方が多いみたいだけど、そのうち、C++のオーバーヘッドの
せいで、Cにしなきゃならない案件てかなり多いんか？

あと、Win32API直叩きのWinプログラミングでは、C++と比べてCの方が主流なん？

質問ばかりでスマソ。

WinでC使ってる奴はただのアホ。
UNIXや組み込み界隈ではパフォーマンス以前
に実装がタコなコンパイラやライブラリが多かったから（今もか？）
ポータビリチー重視する場合は敬遠することがあったな。

SunのCCは使えないですぅぅぅぅっ！

思いっきりC＆WIN32API直叩きでゲーム作っててごめんなさい。

>>650
誤らなくていいからC++覚えて。
そしてC++使いへの勘違いからくる誤解を解いてくれ。

>>650
多人数なら、C++やってくれないと周りが迷惑です
一人なら、いいゲームだったらなんでもいいです

DirectX
つかわないの？

そう言えば、この板でOS作ってる奴とOS板でたまに出てくるOS作ってる奴は
オブジェクト指向APIを提供する方針でやってるみたいだよ。
今のところ言語はC++前提みたい。
Beとかqtとかcocoa風の方向で不満ある香具師はどっちかに口出ししてくれば？

C++は機能の大安売りしすぎた。
特にtemplateガチガチ使ったソースなんて書いた本人しか読めないよ。
コードの二重化によるバグは防げるけど、別の問題が出てきてしまった感じ。
しかも、クラス派生やポインター利用で代用可能。
template自体、方法としてはリファクタリング・二重化防止のスマートな解決方法だが、
その解決方法が多重化してしまい、逆に利用者を混乱させた。

記述方法も自由奔放すぎて危なっかしい。
引数省略なんて、サービス精神が裏目に出た例だろう。
酒でも飲みながら思いついたとしか考えられない。

これらの悪しき手法はカリスマ、グルといわれる人のソースコードではまず見たことない。

何よりも悪いのはC++って名前。
まったくCとは別の名前にしとけば、ここまで多くのユーザを苦しめることは無かったはず。
概念の混乱は取り返しがつかない。

いまさら

++なんて飾りですよ。お偉いさんには（以

STLは便利なんだけどな。

なんかいいこと言ってる気分になってる>>655がみじめだな。

>>655
templateガチガチに使ったコードも慣れればそのうち読めるようになってくるよ．
使いどころやパターンは決まってるからね．

まぁ，問題は慣れるまでにとてつもなく長い道のりがあるってことだなｗ

C++は言語仕様が小汚くて、とても使う気になれない。
仕事等でどうしようもない以外、普通の奴ならJavaやC#に流れるだろ。

C++　これ最強
ま　ち　が　い　な　い

>>661

こういう意見Java厨がよく吐くけど、
具体的にどこが小汚いのか指摘できたためしがない。

俺はJavaのPackage(言語でのメタ的な世界)が
ディレクトリに対応する(物理的な世界)っていうのはすごく汚いと思うんだが。
C++のnamespaceの方がはるかに美しい。

>具体的にどこが小汚いのか指摘できたためしがない。
こんな指摘山ほどあるだろ。っていうか使ってて何も汚さを感じないのか・・・

>>663
俺はC++が好きだが、>>661の言うような小汚さはいくらでも指摘できるぞ。
たとえば、多重定義関数の解決の方法、名前の宣言の構文の不統一（template<typename... , namespace abc = std;, int main()...）、
テンプレートの依存名識別、宣言と型変換の曖昧性（int x; void f(){double(x);}）など、
挙げれば限がない。

特に、template関係と、Cとの互換性の確保の部分が異様に醜いと思う。

結論は>>662が言ったと思うが？

C、C++のプリプロセッサの混合具合も超醜い。
便利ではあるが。

C#>>>>>>>>>>>>C++.NET≒VB.NET

>>668
禿になるほど同意。その上を書くと

C++＞＞＞＞＞＞＞＞＞Java＞＞＞＞＞＞＞＞C#＞＞＞＞＞＞＞＞C++.NET≒VB.NET

つーか、C++が一番面白いだろ。飽きるころには新しい機能が追加されるだろうし

FORTRAN 77に飽きたころにF90が追加されたわ(ry

三大悪の枢軸国の紹介
　C++帝國(北朝鮮)　← C++厨代表の正体は、何と！　金正日だった！
　VB帝國(イラン)　←　VB厨代表はイランに潜伏していいた！
　Perl帝國(イラク)　← Perl厨代表フセインがついに逮捕された！

C++に挫折した低能プログラマーが大量にJavaに流れた
おかげでJavaは単価安くておいしくない

低能でも使える道具は良い道具。しかしさらに良い究極の道具は低能には使いこなせない。

セスナ機は誰でも簡単に操縦できるが高性能戦闘機は難しい。携帯電話を使いこなせる近
所のおばちゃんはパソコンが難しいと言う。JavaはできるがC++は難しいというプログラ
マーは大量にいる。

ここ数年で急増したJavaプログラマーは、C++など他の言語の習得に失敗した専門学校上
がりのDQNが多い。濃縮された低能集団が大量に集まっている。質より量で低能プログラ
マーを大量投入しなければならず、人件費の平均単価は下がる一方だ。

日本の企業はいまだに能力による待遇差別を嫌う。君がいくら有能なJavaプログラマーで
あっても、大量の低能プログラマーとほとんど同じ賃金を受け取ることになる。

仕事が速い有能プログラマーや、定時間内に集中して仕事をするプログラマーは、残業手
当が少なくなってしまう。低能プログラマーは仕事が遅いため多くの残業手当を手にする。
ただでさえ低い賃金に悩んでいる有能プログラマーは、低能プログラマーの高い残業手当
を見て憤りを感じ、これを続けることで有能なプログラマーが壊れることになる。

Javaは良い言語だが、そのスキルは将来の収入アップには繋がらない。向上心を持っても
無駄だ。低能集団の中の有能なプログラマーは出る杭として打たれる。

それでもJavaは良い言語。「個性を望まない」「みんな同じを望む」という日本の教育で
作られた大量の低能達をうまく使いこなすにはJavaが一番だ。安価な歯車になって人生を
全うする覚悟があるならば、是非ともお奨めしたい。今の日本に必要とされる人材だ。

長文だけどすんなり読めた。禿同。

Javaプログラマ達の苦悩と
限界に達して消えたJavaプログラマの礎の上に
われわれ日本人の幸せがあるんですね

Javaプログラマさんありがとー

ぼくたちはJavaプログラマさんの無念を忘れないよう
C++で荒稼ぎさせていただきます

C++万歳！ C++万歳！

>>674 痛快だなあ。

結論：少数精鋭のCにしとけ

Cの開発はいつも職場の雰囲気が悪いんだよな

未来なんてどうでもいいじゃん。動けば。
Excelとメモ帳を組み合わせれば大抵の数値計算はやってくれるよ？

何が不満なのか俺はよく分からない。
工房時代にCやったから今でもC++使ってるだけだけども。

おまえらwxWidgetsやろうぜ

クロスプラットフォームに興味なし。

いけずぅー

>>667
Cのプリプロセッサは必須だよな。
醜いのは同意だけど必要悪だよ。
あれを省いたらC/C++の価値が半減する。
あれ以上単純で汎用的なソースコントロールもないし。
Cの設計者は必要なものをよく考えてるなって思うよ。

それと比較するとC++のテンプレートはいまいち中途半端で
無意味に複雑な気がする。
無理やりC++言語仕様に組み込んでみました、って感じ。
パズルじゃないんだから。
センスのかけらもない。

>>684
仕方ネーヨ。Cを母胎にして関数プログラミングのような
ものを無理矢理組み込んだんだから。母胎は崩せねーし。

C++を挫折した負け犬を判定するキーワードが「複雑」

Cの洗練されたコンパクトさと比較するとC++は醜い肥満児そのもの。

僕は今C++を勉強しているんですけど、結局の話将来のことを考えれば何を勉強するのが適切なのですか？
中学の頃はCをやっていて、一通り出来るようになったからC++を始めたんですけど、
「あの言語はもう時代遅れ。この言語もそろそろ寿命」なんて云ってたら、安心して勉強に集中出来ません。
安住とされる言語は存在しないのでしょうか？
あ、ちなみに僕は>>1さんじゃないです。

将来のことを考えて行動するなら、
今はプログラミングのことを忘れて必死に勉強して良い大学に入って、
大学在籍中の4年間で複数の言語を片っ端から身につけることだな。

とりあえず、一つの言語と運命をともにするかのような視点はやめれ。
言語なんぞ、単なる道具の一つだ。

なるほど。
今はとりあえず自分に出来ることを精一杯やって、
将来のことは後々ゆっくり考えることにします。

>>689
その通り。

しかし、複数の言語を使い分けるのは、
似たような関数を複数作るのと
同じレベルの作業だったりする。

>>684
＞醜いのは同意だけど必要悪だよ。
確かに。
それが無いおかげで、Javaなんかassert入れるのも四苦八苦してるし。

また、C、C++は標準ライブラリが弱すぎると思う。
これがまた複雑さに拍車をかける。

namespaceは無駄機能だった。
staticと#includeの切り分けで十分。
結局#includeを#ifdefで切り分ける場合が多すぎ。
二重管理を強いられるじゃんか。

>>689
せっか大学で勉強出来る大切な期間を
言語習得に使ってしまうのはどーだろうか？
もったいないような。
はっきり言ってプログラミング言語なんて
どれを使っても大差無し。
C++でやれることは別にVBでもJavaでも出来るし。

C++の最大の失敗は頑迷なC厨を啓蒙し移行させることが出来なかったことだな。
説得材料としての言語仕様・ライブラリも十分魅力的とはいえなかった。

>>692
>また、C、C++は標準ライブラリが弱すぎると思う。
>これがまた複雑さに拍車をかける。

標準ライブラリが弱いのは”優秀なプログラマ”にとっては
決して障害にはならない。

むしろそれを誇っている言語もあるぐらいだ(scheme等)。

STLが弱すぎるというのか……。STL以上のﾗｲﾌﾞﾗﾘはそうそう無いと思うがなあ。

>>695
頑迷なC厨は平均年齢が高く頭が固く、実のところC老人。
将来有害な人材になるため如何にしてリストラするかが今後の社会問題。
C++はその問題に答えを出してくれた。

STLだけでは食い足りないと思うのならBoostでも使おう。
但しコンパイラの標準準拠度がとても問題になるけど。

足りないのはソケットとかスレッドのサポートだろ。標準の。
BoostだのLokiだの変態ライブラリ作る暇があったらそっち先にして欲しかったよ。

オブジェクト指向って大げさなものじゃない。
とどのつまりごく普通に行き着く合理的なプログラミングスタイル。

>STL
言語仕様の時点で入って無いから無意味

>>700
ACEは？

>>702
> >STL
> 言語仕様の時点で入って無いから無意味

705 デフォルトの名無しさん 04/03/25 21:23 ID:
自分でライブラリー作っていくのが
好きで好きでたまらない連中には最高のオモチャだな

そうでない連中はJavaに流れてるようだし

706 デフォルトの名無しさん sage 04/03/25 21:47 ID:
遊び応えのある道具って素敵やん？使うのが面白い道具って素敵やん？
ただし，道具として使うよりもオモチャとして遊んでるほうが面白くなってくる諸刃の剣．
素人にはオススメできない．

そのうち，規格書のcomplexityの欄に

linear (compile-time)

とか書かれるようになると思われ．

いやーなかなか含蓄のある言葉と痛い廚がいい感じに入り乱れた良スレだね。

D言語のphobosがboostやlokiを包括するくらい協力ならなぁ・・・
どうも開発元はコンパイラだけで満足して資産の大切さを理解していない

lokiって必要か？

無目的なライブラリヤク中なC++コーダの
禁断症状を緩和するためにのみ必要。

Degital Marsには金が無い

金も無いし方向性も相当希薄な気が

MSILじゃないMonoくらいの性能にはなって欲しい
ネイティブを吐く言語に碌な後継がいなかったからな

求人誌みると、
C C++ 多い
JAVA 多少
C# 皆無
という感じ。

>>714
低スペックマシンをどれだけ回すかってのも重要な課題だからね

C++はでかいけど、もっと肥大化して欲しいと思う。

・クラスの実装を簡単に隠せるように前方宣言を強化する
・サブクラスにvirtual継承を義務づける機能
(デフォルト実装を提供できるinterfaceのつもりで)
・virtualでない関数のオーバーライドを防止できるように
・Dのtypedefに相当するアレ
・typeofとか本物のtype_traitsとかtypedefテンプレートとか
・int (void::*)(const char *)みたいなもの
(これが無いせいでsignal/slotの実装が酷いことに・・・)
・finally

言語機能だけでもこのくらい欲しい。標準ライブラリも、
イベントディスパッチャ、スレッド、ネットワークあたりは、
オプションでなら入れてもいいと思う。

propertyも欲しいね
あとdelegateも

>>716
>virtualでない関数のオーバーライドを防止できるように
MPのことを考えるとそういう方向の制約はどうだろう？
危険なのはわかるが。

>int (void::*)(const char *)みたいなもの
boost::signalじゃダメって事？

>type_traitsとか
boost::type_traitsをって意味なら同意。
boost::concept checkあたりも言語で取り込んで欲しい

>>717
propertyは欲しいけどdelegateはびみょー

ちなみに俺が欲しいのは
・翻訳単位初期化順番の指定
・template周りの強化
・template関数の部分的特殊化可能に
・関数ローカルなクラスもtemplate引数にしたい
また、組込みのことを考えると、inline展開を強制する等
コード展開のされかたを縛れたら便利かなーと

取り敢えずboostをstd::に入れろやーぼけぇー

全部入れるのは勘弁

機能追加する前に iostream の作り直しを
とりあえず単純な入出力だけを担当する部分と
書式付き書き出しを担当する部分に分割してﾎｽｨ

何故?

>>717
propertyは無理じゃね？ポインタ、参照の考え方が
根本的に変わってきちゃうから。
>>718
> >virtualでない関数のオーバーライドを防止できるように
> MPのことを考えるとそういう方向の制約はどうだろう？
> 危険なのはわかるが。
あ、防止したいときにキーワード1つ書く程度の手間で
防止できるように、というつもりだった。
あと継承不可とか欲しいよね。
> boost::signalじゃダメって事？
あれを実現するために恐るべき手間がかかるのが嫌。
boostに依存させるまでもないから必要なだけ自分で実装
しちゃうって場合に困る。
>>721
streambufでは駄目？

>>723
>propertyは無理じゃね？ポインタ、参照の考え方が
>根本的に変わってきちゃうから。
propertyはメンバ変数のラッパーではなく、setter/getterのラッパー・構文糖に過ぎないから
別に今すぐ導入したって問題は発生しないよ。
単にpropertyの参照・アドレスの取得を禁じればいいだけ。
RTTIが絡むと別の意味合いも帯びてくるけど。

>>723
> streambufでは駄目？
微妙。必要なときはstreambuf弄るけど。

そういうのは、iostreamじたいを弄るんじゃなくて、アダプタやデコレーションで用意すればいいんでね？
てか必要ならさほどの苦労も無く作れそうだな。

istream とか ostream をインターフェイスとして使いたい場合は？

>>726
Java / C# 風の StreamReader とか StreamWriter の類？

>>728
Java/C#風っつー意味ではInputStream/OutputStreamとかStreamなんでは？
iostreamはそれ自体がゴテゴテし過ぎてるからデコレーションには向かんと思う。

関数テンプレートの部分特殊化ってなんで導入してないんですか？
この理由についての議論どこかに落ちてないですか？

>>730
ほれ。
ttp://www.gotw.ca/publications/mill17.htm
ttp://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2001/n1295.asc

>731
ありがとうございます．GotW漁ってなかったのは不覚でした．

>>732
ふつうにgoogle使っただけだぞ。
ttp://www.google.co.jp/search?q=%2Bwhy+%22function+template%22+%22partial+specialization%22

>733
自分もググっていたのですが徹夜続きで少々ボケ気味だったようです．
日本語サイトの検索結果をweb全体の結果だと早とちりしてました・・・orz
ともかくありがとうございました．

boost使って書いても大丈夫？
将来無くなることとかないの？

>>735
無くなる事はあっても
使用が禁止されることはないだろう。

そこでC++/CLIですよ。

CLI 使うなら素直に C# に移行したほうが幸せになれそうな予感

C++とC#で速度比べたら、100倍近く速度が違ったあたり、まだまだC++はいけるなと思った…。

forでくるくる回してa++;しまくるプログラムでね。

forでくるくる回してa++しまくるプログラムに実用性は無い

ただの足し算で100倍も速度に違いがでる時点で、C#は糞

>>741
一方でたかが財務計算のコーディングとデバッグに手間をかける言語も
同じくクソなんだから、一概にどっちが悪いとも言えん。

VC++でクラスライブラリを作って、そのテストクライアントの開発言語という
前提ならやっぱりC#がラク。
いまのWin32基本のシステムで速さを求めるならそういう作り方しかないっしょ。
C#が真価を発揮するのは、Win32が単なるお荷物に成り下がる未来のお話。

>>742
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
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>>743
それって、C++ と C# の言語の違いじゃなく、C#は、.net 環境しかないから、ネイティブコードを作れないという違いじゃないの？

>>744
ネイティブコードを作れない、というのはひとつの言語だけを使うという前提の欠点であって、
C++と併用する分には問題ではない、ということ。
これまでだってVC++プログラマはVBを覚える必要（つーか義務)があったんだけど、
それに比べたらラクになったと思う。

WinFXがWin32に取って代わると、C++のネイティブコードによるAPI呼び出しは、C#からの
呼び出しよりもオーバーヘッドが増える（ように設計される）ので、少なくともAPI呼び出しに
関してはメリットがなくなる。
それでも、実行速度を求められる部分にはC++の利用価値は十分にあるわけだが、
単なる計算にしかメリットがないなら、C++の手腕はほとんど意味がない。
むしろデバッグの煩雑さが仇となって、案件が減る。おまんこの食い上げだ。

別にJ#でもVB.NETでもいいけど、最低限のツールとして.NET専用言語は覚えておくべきだ、
という話。

つまり、Winプログラマは、つべこべ言わずにC#に移行しろってことですね。

つべ

こべ

って、>>747、お前STLスレから来ただろ！

.net では、 C++/CLI よりも C#をマイクロソフトは推奨してるみたいですね。
C++は、既存のコードを使えるように残した感じ。

でも、C#ってVBっぽいって声も聞くし、MSオンリーな感じだし。どっちを使うべきなんだろうか。

Ｒｕｂｙｄｅｓｕ

C++のオブジェクト指向・テンプレート機能は便利だと思うけどな・・。
慣れるとすごく便利。初心者から覚えるには適さないかもしれないが・・。
C#やJAVAに浮気したけど、結局C++に戻ってしまった。
C++標準ライブラリ（テンプレートライブラリ）に慣れると、ほかの言語は
使えない。

ここにきてC++が.NETの主役に躍り出たな！

JavaやC#等のほかの言語にはテンプレートないの？

標準ライブラリ使うとでかくなるから嫌い

>>757
時代錯誤

>>756
C++はCのプリプロセッサ(cfront)

でも仕事でテンプレートつかってると
誰もついてきてくれないわけだが・・・
最近思うよ。Cみたいなコード量産してるほうがうまくいくんじゃない？orz
そんな気さらさらないですが。

>>758
誰もテンプレート使えないって事？

>>758
もっとコミュニケーションとれ
独りよがりのプログラミングは地獄に（以下略

C++のSTLって使い方がよくわからん
可変長で配列とっても、deleteとか追加とか繰り返してるうちに、すぐメモリリークさせてしまう…

みんなどうやって管理してるんだ

繰り返すな。

スマートポインタ使え

コンテナにポインタでなく値を入れたらいいんじゃないの。

「そのためのSTLです」

将来に対するボンヤリとした不安→ (´⌒J。v;;(´⌒;;