LISP Scheme Part5

過去スレ
Part1: http://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html
Part2: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002584344/
Part3: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008220265/
Part4: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1016211619/
関連リンクは>>2-10あたり

□参考リンク□

日本Lispユーザ会(日本語)
http://jp.franz.com/jlug/index.html
ここにかなりの情報があります。
http://jp.franz.com/
削るとAllegro Common Lispのページへ

プログラミング言語Scheme(日本語)
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/scheme.html
Schemeの人はまずここを見ましょう。

Lisper への道(日本語)
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1680/rakup.html
判りやすいLISP入門サイト。

Schemeへの道(日本語)
ttp://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/scheme.html
ここはschemeの入門サイト。

慶応の授業のページ・記号処理プログラミング 2001
http://buri.sfc.keio.ac.jp/lisp/menu.html

Practical Scheme(日本語)
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html
「普通のやつらの上を行け」など、興味深い文書を沢山翻訳されてます。
(Gaucheという完成度の高いscheme処理系作者さんのページでもあります。)

Scheme Hash(英語)
http://okmij.org/ftp/Scheme/index.html
S式でXMLを使える様にするSXMLなど

John McCarthy's Home Page
http://www-formal.stanford.edu/jmc/
LISPの生みの親、Ｊ・マッカーシーのページだそうです。

お隣りのプログラマ板のLISPスレのログです。
http://mentai.2ch.net/prog/kako/963/963134110.html

□仕様書関係□

Common Lisp the Language, 2nd Edition(英語)
http://www.cs.cmu.edu/afs/cs.cmu.edu/project/ai-repository/ai/html/cltl/cltl2.html
CommonLispの仕様書です。

アルゴリズム言語Schemeに関する第五改訂報告書 R5RS(日本語)
http://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/r5rsj/html/r5rsj_toc.html
http://www.biwa.ne.jp/~mmura/scheme/tspl.html#r5rs
日本語訳はここ以外にもあるそうです。

Scheme Requests for Implementation SRFI (英語)
http://srfi.schemers.org/

Scheme Frequently Asked Questions （英語）
http://www.schemers.org/Documents/FAQ/

□SICP関係□

SICP(英語)
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。
全てオンラインで読めます。

計算機プログラムの構造と解釈 第二版 (snip) に関連するホームページ
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/

SICPの回答集
http://www.melt.kyutech.ac.jp/~gogogo/sicp_ex/
http://pluto.aurorasd.co.jp/~mkama/sicp/
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/solution.root.html
http://www.sampou.org/scheme/sicp/answer/

□その他□

Schemeで書かれた正規表現ライブラリ
ttp://www.cs.rice.edu/~dorai/pregexp/pregexp.html

幻の「入門Scheme」
ttp://www4.ocn.ne.jp/~inukai/scheme_primer_j.html
オンラインで読める

各種scheme処理系をcygwin上からビルドする方法など。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/

Bit - Implantation compacte de Scheme
http://www.iro.umontreal.ca/~dube/
mini-schemeよりも小さい(?)bytecode変換系

Lisp 言語処理系: CAMPUS LIsP, Lemon version
http://aten.aial.hiroshima-u.ac.jp/~kakugawa/clisp/index-ja.shtml
Cコードによるわずか1000行の実装

http://mitpress.mit.edu/sicp/psets/ps4hnd/readme.html
の使い方教えてください。

Scheme 処理系に追加（ Scheme 処理系を自作したい人向け）。

Minischeme: 1 ファイルに凝縮された Scheme 処理系
http://tinyscheme.sourceforge.net/minischeme.tar.gz

TinyScheme: Minischeme の発展版
http://tinyscheme.sourceforge.net/

KI-Scheme, AM-Scheme, etc...
http://www.nifty.com/download/dos/prog/lisp/

LispMe: Palm 上で動く Scheme 処理系
http://www.lispme.de/lispme/

前スレ 364 参照。

スレたてお疲れ様です>1

>>1
お疲れ〜〜

結局別アカウントで立ててきました。
いつのまにか５スレ目突入です。

SchemeのコードからJavaVMのアセンブリ言語を出力するコンパイラがあれば
誰かしら喜ぶかなぁ?

>>11
つーか、kawaで検索かも。

kawaって言うとJEmacsとか言うのがついてくるけど、
使い方キボンヌ。

うっ，既にあるのか…．
自分で開発するのも楽しそうだと思ったのだが，
まぁ利用させてもらおうっと．

竹内郁雄が、月刊 ASCII 6月号の対談で、
(ガイ・スティールが)「何か記憶に残るプログラムを
書いたかというと、どうもピンと来ない。」

って言ってるけど、そうなの?

Lisp で複数人開発ってした事ないんだけど、誰かいますか？
なんか感じた事があれば教えてプリーズ。

>>16
car, cdr を使うか first, rest を使うかでもめたことがあります

>>17
ありがとう。わかりやすいテーマですね...

>>17
>first, rest
これ使ってる人いるの？

>>18
ごめん、ちゃちゃだね。

とりあえず、複数人での開発とういう観点では、
ダイナミックスコープであることを意識しておかないとひどい目に
会うことがある、というかひどい目にあったことがあります。
それと、属性リストは使わないほうがよいと思います。パッケージ
を分けていない場合、複数の人が使ったときに破綻してしまうし、
ソースコード上わかりにくいので。

お前ら的にこのコードは読んでおけ!というSchemeソースを紹介してください

>>20
参考になります。ひどい目にあったというのは free variable を参照
する時でしょうか？ マクロとの兼ね合いもありそうですが。

>>21
SICP と R5RS で十分だと思いますよ。

>>16
2〜4人で開発したこと(CommonLisp, Scheme) は何度かあります。
Lispハッカーの人は、コメントをほとんど書かないか詳細に書くかの2極に分かれる
ように感じました。コメントを書かない人は、きっと頭の中にロジックが収まって
いるのでしょう。ただコメント無しで高階関数を使いまくられると、ぱっと見た時
関数がどんな関数を受け取ることを仮定してるのかわからないんでつらいです。
分かりやすさという点ではなるべくオブジェクト渡しにしておく方が良いですね。

>>15
RABBITってScheme compilerは、Steeleの作。
最低限のprimitiveにprogram変換しといてからってやつ。

http://citeseer.nj.nec.com/context/1162426/0
こういう評価。古典だな。

Debianでapt-get upgradeしたらDrSchemeがカコヨクなてたsage

apt-cache search しても DrSchemeなんてないYO!

>>26
potatoだとない。woody/sidには入ってる。

>>23
なるほど。名前空間の管理は特に問題ありませんでしたか？
複数人で開発するとなると命名規則を作ったり、名前にプレフィックス
が必要になったりしそうな気がしますが。

>>28
LISPだと名前空間は問題にならないんでは？
CommonLispならpackageがあるし、各作業者が定義したファイルを
巨大な１関数として読みこむ(packageの前身?)こともできるでしょう。
packageみたいなのはschemeにも処理系毎に大抵ある。

packageが無くても環境を操作できる処理系があるとすれば、

(define PG-A
　(let ((env (load-environment "PG-A.scm")))
　　(lambda(procedure-name . argument)
　　　(if (eq? 'import procedure-name)
　　　　(apply find-environment (cons env argument))
　　　　(apply (find-environment env procedure-name) argument)))))

(PG-A 'function1 arg) ;CommonLispのpackage名参照もどき

(define PG-A-function1 (PG-A 'import 'function1))
(PG-A-function1 arg) ;CommonLispのimportもどき

Shiroさんage

>>28
こちらでは ACL を使っているので、命名規則は ACL に習って、
public な変数: *foo*
public な関数: foo (そのまま)
private な変数: .foo.
private な関数: .foo
にしています。

>>29
Common-Lisp の package って、

(mypackage::private-function)

のように :: を使えば private な領域にアクセスできてしまうのが
困ると言えば困りませんか？微妙な問題だと思いますが。

そういえばSchemeって構造体が無いの?
全部リストにしていたけど，今更ながら違和感を覚えた．

>>32
クロージャでもベクターでも作れますが何か？

>>32
リストで何か問題でも？


つっても、まあ気持ちはわかる。
schemeは参照ベースだから全部ポインタだし、
「見なす」ことが多いからね。

よく見かけるのは、vectorでもlistでもいいけど
(*構造体識別タグ* 構造体名 member1 member2 ...)
というデータ構成を「構造体」ということにして、
(define-structure point x y)
とすれば
(define (make-point member1 member2)
　(list '*構造体識別タグ* 'point member1 member2))
(define point.get-member1 caddr)
(define point.get-member2 cadddr)
(define point.set-member1! (lambda(s)(set-car! (cddr s))s))
(define point.set-member2! (lambda(s)(set-car! (cdddr s))s))
(define point? (lambda(s)
　(and (pair? s)
　　(eq? (car s) '*構造体識別タグ*)
　　(eq? (cadr s) 'point)))
辺りを自動生成する様なマクロを組むとかね。

(define-structure point x y)
(define pt (make-point 0 0))
(point.get-member1 pt)
==>0

しまった、member1 member2はx yと置き換えて読んでね。

質問なんですが、
(define (test-rec n)
　(let loop1 ((x 0))
　　(if(< x n)(begin(display x)(loop1 (+ x 1)))))
　(let loop2 ((x 0))
　　(if(< x n)(begin(display x)(loop2 (+ x 1))))))
これ、loop1,loop2両方とも末尾再帰してますか？

Internet Draft
http://theory.lcs.mit.edu/~rivest/sexp.txt
Expire してるけど、S式好きとしてはなるほどと思う。
世の中ぜんぶS式になっちゃえ！ｱﾋｬ

>>32
ちょっと大きなシステムを組む時は、構造体っぽいwrapperがあったほうが
圧倒的に便利と思われ。
ポータビリティ重視ならSRFI-9か。
http://srfi.schemers.org/srfi-9/srfi-9.html

>> 31
> :: を使えば private な領域にアクセスできてしまうのが
> 困ると言えば困りませんか？

非常時以外はそういうことをしない、というルールを
徹底できれば…

モジュール間のインタフェースを摺り合わせつつ開発してて、
別モジュールのあれは非公開だけど使ったらインタフェースが
すっきりするんじゃないか、と思い付いた時に、わざわざその
モジュールに公開してもらう前に試せる、というのが便利なんですよね。

建前では「そんなことはケシカラン」のですが、「本当にそのように
インタフェースを変更することが有効か」を検証するためには
一度組んでみなければならない場合もあるわけで。
iterativeに開発してて、明日デモらなくちゃならんとかいう
追い込みの時は特に…

そういう意味では実にハック向けの言語ですね。

デモが終ったらそういうハックを忘れてそのままにしてしまう
危険はありますが。

>>38
リンク見れないんですが。

>>36
named-letはinternal-defineやletrecと同じ扱いなので、
その例では末尾再帰です。

JavaとLISPって相性良さそうだね。
ガーベジコレクションを意識する必要ないだけで、かなり。

>>42
もちょっと詳しい解説きぼん

>>3
Common Lisp の仕様書としては、いわゆる HyperSpec
http://www.xanalys.com/software_tools/reference/HyperSpec/Front/index.htm
のほうが正規のものだとおもいます。

妙に c がおおいc なぁco2-→-c3 　 -o2 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>42
意識する必要のあるGC萌え

非常に感覚的な話なんですが、どうも日本では Scheme のほうが
Common Lisp より人気があるような気がするのですが、
これはどういうわけなんでしょう?
「(ぷっ) Common Lisp だって! あれって(言語仕様がAdaなみに)
ばかみたいにでかいよね!」
みたいな反応をWeb上や雑誌などで何回かみたことあるんですが、
おまえら、どうですか? (2ch ではこういう物言いが正しいのですよね)
Common Lisp がでかいというなら C++はどうなんだろうとおもう今日この頃
です。(Adaのことは詳しくないけど、あなどれないらしいという噂はききました。) ちなみに漏れは、Emacs lisp -> Common Lisp という順に進みました。

P.S. あと、Schemeは確かISOの国際規格になっていて、Common LispはANSIどまりでアメリカの規格でしかないということも知っています。あと、ISLisp
(だったかな)とかいうLispの国際規格があるらしいけど、実質的に放置プレイ
されていることも知っています。

僕は脳味噌の記憶容量が少ないので、Scheme の方が好きです。
規格はあまり気にしてないかな。Common Lisp も嫌いではありませんが、
よくわからんので中途半端にしか使えません。Emacs Lisp は書けます。

>> 48
はっきりいって、Schemeの各処理系もR5RSだけでは耐え切れなくて
Common Lisp にあるような機能を独自に拡張したり、
ど忘れしてしまったけど、ユーザーレベルの規格みたいなものを決めていこうと
いう動きがあるよね?

それだったら、とりあえず Common Lisp を使ってしまって、いいんじゃないの? と思うんだけど。 Kyoto Common Lisp を書いた偉い先生もたしか、
エッセイで「アメリカは嘘っぽいことをもっともらしく言うけど、
結果オーライで、Lispプログラムの互換性がとれればまぁ、我慢できるかな」
みたいなことを言っていたのを読みました。

Common Lisp の制定時に、金がからんだり、政治的な思惑があったらしい
ということは、当時者ではないので、詳しくは知らないけど、噂レベルでは
知っています。(漏れはcomp.lang.lispをたまに読んでいるので、Common Lisp 制定時のEditor だった KMP さんがいろいろ昔話をするのを読んだりして、その当時の雰囲気を察しています。当然一方的になるのは承知ですので、カンウンター情報希望。)

>>49
他人の定義した関数を調べるよりも、自分でササッと書いてしまった方が
楽な場合が多いので、あえて Common Lisp を使う気になれないんです。
もし多くの処理系で動作する事が最重要課題のひとつであるならば、
Common Lisp を使いますよ。

あとは、Scheme の proper tail recursion の存在が非常に大きいです。
全ての Common Lisp 処理系でこれが使えたら、Common Lisp を選んで
いたと思います。

>>44
「正規」どういう意味?
こっちがX3J13で採用されたんだっけ?

>>49
CLtL読んだ?
Common Lisp誕生については、共立のbitのバックナンバーも読んでね。
竹内さんがCommon Lispのヤな所を書いた記事もあったはず。

俺はCommon LispはCLOS以外忘れた。

>>11
亀レスだが、biglooもどうぞ。

>> 48
> あとは、Scheme の proper tail recursion の存在が非常に大きいです。
これはたしかに、Common Lisp の規格には含まれていません。
しかし、これってそんなに必要っていうか、重要でしょうか?
proper tail recursionが保証されているっていうのは、
プログラムのその部分の実行速度が高速になるという思惑があるんですよね?
現在、すでにかなり酒を飲んでいるので、厳密な書き方が不可能なんですが(すいませんはっきり言って変なこと言っても見逃してくれモードに入っています)、
proper tail recursionとか言っても、なんか、foo-BANGみたいな
むりやり別の関数を定義して、accumulator変数、(つまり結果を累積するための変数)なんかを引数としてとる関数を別に定義したりする必要が出て来たり
しませんか?
漏れはそんなことするくらい実行速度を速くしたいなら、そこだけ、Cなり、
アセンブラなりで記述すえばいいと思います。
あぁぁ、今これを書いていて、なんだか知らないけど、Mozillaのメールウィンドウが馬鹿みたいに立ち上がって、今まで書いたことが無駄になりそうに
なったので、とりあえずこれだけを送信します。(はっきりいって2ch初心者です。)

Arc　　　

>>53
僕が proper tail recursion に期待しているのは、実行速度ではなく
可読性と記述性です。他の言語を使用していていると、proper tail
recursion ならスッキリ書けるものをわざわざ汚いループ構文や
制御変数を使ってバグの元を作らなければならない事態にストレスが
たまるんですよ。

>>51
> >>44
> 「正規」どういう意味?
> こっちがX3J13で採用されたんだっけ?
というか、X3J13規格(って言うんだっけ?)そのものに、規格制定時に
もめた事項、つまりだれかが文句を言って、それが採択されたりした経緯
もあわせて収録されていると思います。

comp.lang.lispの雰囲気では、 CLtL1もしくは2を元になにか言おうとすると、「1は規格を制定した団体が認めたものだけど、2はちがうよ、
規格そのものを見てね」みたいな雰囲気です。でもこれは一日本人が
つたない英語理解能力で解釈したものです。

> Common Lisp誕生については、共立のbitのバックナンバーも読んでね。
> 竹内さんがCommon Lispのヤな所を書いた記事もあったはず。
ここは確か、書店でCommon Lispという書名で分厚い本を見た記憶があるのですが実際には読んでいません。(翻訳を誰がやったのかとか、他のコンピュータ
関連の日本語訳でいたい目にあって段々翻訳を信用しなくなっていた時期なので読んでいません。残念です。でも竹内先生の「はじめての人のためのLisp」は
最初に読んだLisp啓蒙書なのでなんだか良い気持。{でも最初は何内輪受けしてんだこの学者野郎ーという感想})

>> 48
> 僕が proper tail recursion に期待しているのは、実行速度ではなく
> 可読性と記述性です。他の言語を使用していていると、proper tail
> recursion ならスッキリ書けるものをわざわざ汚いループ構文や
> 制御変数を使ってバグの元を作らなければならない事態にストレスが
> たまるんですよ。
求めるものが可読性とかなら、勝手にそういうふううに書いとけば、最低限,
結果は正しくなるとおもいます。というか、だって、proper tail recursion
って、(速度はどうだっていいっていうのなら)、その関数内で、実行するのがその関数への呼び出しだってことだけだよね? そしてそれは実装上じつは、
ループで済んでしまうのでしたぁ！！！！！ってことだけだよね?

あぁ、みんな軟化書き込んでくれ、っていうか漏れはDebian使ってるんだが、
日本語が何かいい壊れ具合。加えて2chデビューしたのも良い気分。
酒飲んで酔っ払って井幾分。今日、Common lispに校夷狄な書き込みしたのは
同一人物だ。みん適当な書き方でなですまん。そのうち埋め合わせするつもりだ。

俺がSchemeの方を使っているのはSICPの影響かな．
CommonLispはほとんど使ったことがないのだが，話によると
関数と変数の名前空間が違うとのことだそうで．
それって関数もデータとして扱う関数型言語として非常によろしくないような気が…．

商用Schemeが少ないのは少々困りものだが，まぁローカルでごにょごにょ書くときは
slibもあるしsrfiもあるし，まぁ無駄に多くプログラムを書く必要性は少なそうね．

>>57
> 求めるものが可読性とかなら、勝手にそういうふううに書いとけば、最低限,
> 結果は正しくなるとおもいます。

そういえばそうだなあ。性能もやっぱり気になるんだよなあ。
100Mくらいあるログファイルをがーっとなめる処理なんかを
よくtail callでがしがし書くんだけど、それがproper tail recursion
で実行されてないとなると、やっぱり気がひけるんだなあ。

>>59
symbol-functionとsymbol-valueが別にある、
ってのはSteeleも「やめておけば良かった」点として上げてるね。
けど、互換性考えると"Common" Lispとしては、
そういうわけにいかなかったと思うけど。

proper tail recursionがtail recursive callがloopになるという意味なら
実行速度よりもスタック消費無しというのが重要なんじゃないのか？
スタック喰い潰して途中終了という事がなくなる。
ちなみにcommon lispでもコンパイラは大抵そのように扱ってくれるので
問題があればコンパイルすれば大抵大丈夫。

>>56
> というか、X3J13規格(って言うんだっけ?)そのものに、規格制定時に
> もめた事項、つまりだれかが文句を言って、それが採択されたりした経緯
> もあわせて収録されていると思います。

それがCLtLで、>>44のHyperSpecとは違うんじゃない?
これnoteやrationaleが全くないよね。

>61
> symbol-functionとsymbol-valueが別にある、
> ってのはSteeleも「やめておけば良かった」点として上げてるね。

いまさらながら Emacs Lisp を使いこなそうと思ってドキュメントを読んでます。
Scheme では symbol は function と value を別にもつって事はないのですか？？

質問です

文字列のなかから、特定の文字列が含まれるときにtrueを返す関数って
ないでしょうか？

たとえば、
str1="ようこそ２ちゃんねるへ"
str2="ようこそ１５ちゃんねるへ"
str3="２ちゃん"

で、str1とstr3で比較するとtrue、
str2とstr3で比較するとfalseが返る感じです。

おながいします

すいません>>65は誤爆です。無視してください。
vb質問に書き直します

>> 62
まったくそのとおりだね。返すことばもありません。

>> 63
いわゆるHyperSpec
http://www.xanalys.com/software_tools/reference/HyperSpec/Front/index.htm
の本文は、(いろんな意味での間違いとかヤな部分も含めて)X3J13規格書そのもの。
そんでそれプラス独自にrationale見たいな感じでだれそれがこんなこと云ってました、そんでそれが採用されましたというのも含まれています(あれ、ANSIの規格書
にもこれは含まれているのかな)。

いま思い出したんだけど、CLtL2が出版されたあとで変更になったこととか
あるから、規格書を見た方がよいという理屈も comp.lang.lisp ではされたいたな。
読みやすさの問題があるだろうけど、いちおう「ルール」としては規格書を見るのが
普通だよね。(K&R vs. ISO C みたいな構図?)

X3J13とANSIって、なんかちがうの？

すんまそ。67では両方とも同じ意味で書きました。ANSIは組織のおおもと。
X3J13はANSIという組織にあるCommon Lispの規格を決める委員会だとおもう。

70ｹﾞｯﾄｵｫｽﾞｻﾞ

>>70
志を高く持て

Part4 に書き込んでる人がいたので、あんなことやりました。

comp.lang.scheme で話題になってる問題。

(call/cc (lambda (c) (0 (c 1)))) => 1

DrScheme だと 1 になって、Guile だとエラーになりました。
これはいかがなものか。

>>73
オレはそのままでいいと思う。それは揚げ足取りというか、
実際に問題になることはないんじゃねーの？

>>74
たしかに。気にする程の事でもないですね。

ところで Lisp 使いの人って、オブジェクト指向をどう捉えてるんでしょ。
別に激しく議論する程のものでもないと思ってるのかな。
自分はオブジェクトとして扱うと便利かな？ と思う時に使う程度。
抽象化の過程で無意識にオブジェクトとして扱っている場合も多いん
でしょうけど。

Common Lisp の好きなところ
1.シンボルを関数と値の二つを持つから、変数名に car とか list とか気がねなく使える.
(cf. Scheme の好きなところ 1)
2.(defun "ドキュメント" (arg) body) みたいに、ドキュメントを入れられる.
(他人の src 読むとき非常に便利)
3.keyword 引数.
4.コンパイルできる.

Scheme の好きなところ
1.(defun foo (f) (funcall f)) じゃなくて (define (foo f) (f)).
(cf. Common Lisp の好きなところ 1)
2.continuation.

追加
Scheme の好きなところ
3.コンパイルしなくても末尾再起.

>>73
評価器の作りの違い。
オペレーターに対しての評価成否をどこで判定してるかの差。

>>78
しつも〜ん。
> (call/cc (lambda (c) (0 (c 1))))
0なんて関数は(ふつう)定義されていないから、エラーになるという解釈と、
それ以前に引数の評価で continuation を呼び出しいるために1がそのまま返される
という解釈?

80ｹﾞﾄｽﾞｻﾞ

>>73
4.1.3 Procedure callsにあるように
oprator, oprandの評価順は"in an unspecified order"だから、
Dr.Schemeもguileも仕様通りの実装。
>>73のコードが実装依存なだけと思われ

R5RS:
The operator and operand expressions are evaluated (in an unspecified
order) and the resulting procedure is passed the resulting arguments.
オペレータとオペランドの式は評価され (unspecified な順で)、結果の
手続きが結果の引数をパスされる。 ; ひどい訳だ

と書かれていますよね。ってことは、0 が procedure として引数をパス
される前に (c 1) は評価されるべきなのでは？

>>73
その英文だけから判断すると、0と(c 1)は unspecified な順で、つまりどっちが
先かは処理系に依存する順番にevalされてってことだから、やぱーりエラーになるか
1が返されるかは、処理系依存だろ。0でさえもevalされてから
オペレータオブジェクトみないなものになってから(漏れは scheme 用語知らん)
呼び出される。

ごめん、82を73とまちがえちゃった。

つーかもしかして「0って数字だからformの先頭にあったらだめですよ」
という罠?

>>73
これについて、Will Clingerがdenotational semanticsをがしがし
計算して、1を返す(もしくはメモリがあふれる)のが正しいって
いってるんですがサパーリ理解できません。

http://www.ccs.neu.edu/home/will/Personal/Nerdliness/callcc.txt

>>82
いや、Lispと違って、Schemeは、
(f x1 x2 x3 ...)のfもevalされてからapplyするの。

>>86
ああ、7.2 Formal semanticsがおかしいんじゃねーの? って話か。
確かに"runs out of memory"になるsemantics付けはおかしいな〜。
まあ⊥には違いないわけだが(w
どうやったらfixされるかは書いてないね。

>>87
それは知っとるよ。要は 0 が procedure である事を要求されるのが
apply 時が eval 時かって事でしょ？

質問です。

(define x '(a b c))
(set-cdr! (cddr x) (list 'd))
２つ目のリストは、なぜ (a b c d)なのでしょうか？
(cddr x) => (c) なのだから、２つ目のリストは(c d) になる
ように思うのですが！？

>>89
２つ目のリストってのは何のこと？

１行目で(a b c)というリストが作られて、２行目でそれを変更してるだけでわ？

>>90
質問が少し間違いました。

[1] (define x '(a b c)) => x
[2] (set-cdr! (cddr x) (list 'd))
[3] x => (a b c d)

なぜ[3]は(c d) ではないのでしょうか？ という質問でした。

（あっ！）すいません。今、理解できました。リストxの
３つめのアトムにset-cdr! するのですね。だから(a b c d)。
お騒がせしました(^^;

(setq x '(a b c))
(setf (cdddr x) (list 'd))

>>89 >>92
constant listを変更しちゃいかーん。
Schemeだとホントはset-cdr!の時点でエラーになるべき。
Common Lispだと定数リストを変更した場合の動作は未定義だっけ。

>>93
Scheme初学者（89書き込みました）です。89は本の例題でした。
ところで、なぜ「 constant listを変更しちゃいかーん。」の
でしょうか？その辺が関数プログラミングの真髄ですか？？

関数プログラミングの利点を知りたいな。。。

>>94
その本何ですか。
とりあえず、Schemeでそれをやっちゃいけないフォーマルな根拠は
R5RSのsection 3.4 "Storage model" の最後のパラグラフ。

Constant list (literal listの値)を変更してはいけない理由は、
- そういうオブジェクトはコンパイルされた時read-only memoryに
置かれる可能性がある (ハード的なROMというわけではなく、text
regionなどの変更不可なエリアも含む)。
- コンパイラは最適化によって、そういうオブジェクトをプログラムの
他のデータと共有することもある。破壊的操作をすると思わぬ箇所に
影響が出る可能性がある。

後者は最近、comp.lang.lispで「一行づつ実行すると動くのに関数に
まとめると動かない!」って誰か悩んでいたな。

(setq x (list 'a 'b 'c))
(set-cdr! (cddr x) (list 'd))
なら良い。

>>95
犬飼さんの「入門Scheme」のPDFバージョンのp.35です。ただし、
このようにコーディングせよと説明している訳ではなく、
set-cdr! set-car! の使用例としてあげられています。
http://www4.ocn.ne.jp/~inukai/scheme_primer_j.html

Constant list というのは、'(a b c d) のことですか？
'(a b c d) と (list 'a 'b 'c 'd) は同じと思ってましたが。。

Common Lisp 規格のSpecial Operator QUOTE の項から。
> The consequences are undefined if literal objects (including
> quoted objects) are destructively modified.

ちなみにHyperSpecではliteralにリンクが張ってあって、 次のような
glossaryにあるliteralの定義に跳びます。

literal adj. (of an object) referenced directly in a program
rather than being computed by the program; that is, appearing
as data in a quote form, or, if the object is a self-evaluating
object, appearing as unquoted data. ``In the form (cons "one"
'("two")), the expressions "one", ("two"), and "two" are
literal objects.''

こりゃいいやね〜。

>>96
もちろん、
(equal? '(a b c d) (list 'a 'b 'c 'd)) ==> #t
です。そういう意味では同じ。ただ、(list 'a 'b 'c 'd)は評価される
たびに新しいリストが作られることが保証されているのに対し、
'(a b c d)はコンパイラがあらかじめどっかにリストを作っておいて
そのポインタを返すだけ、とするかもしれない(処理系依存)。

(define (foo) (list 'a 'b 'c 'd))
(equal? (foo) (foo)) ==> #t
(eq? (foo) (foo)) ==> 常に#f

(define (foo) '(a b c d))
(eq? (foo) (foo)) ==> #tかもしれない

Scheme で eq? 系のオペレータってどれくらいあるの?
Common Lisp には、eq, eql equal, equalpの4つ。

>>99
equalpってなんだっけ？
schemeでは
eq? (= eq)
eqv? (= eql)
equal? (= equal)
の３つだけ。
あとはmemq,memv,member/assq,assv,assocみたいに
比較形式毎に関数が用意されてるとか。

正式な定義は以下をどうぞ。
http://www.xanalys.com/software_tools/reference/HyperSpec/Body/f_equalp.htm
かいつまんでいうと、
数の型は無視して、数の数学的な値で比較。
文字の大文字と小文字を区別しない。
conse, array, structure, hash table などは中身をequalpで比較。

>>98
回答ありがとうございます。
しかし、98の内容は初学者には恐ろしい事実ですね。リストデータ
は '(a b c d) ではなく、 (list 'a 'b 'c 'd)で作るべきなのでしょ
うか？ 少なくとも変更するかが不明な場合には、'(a b c d) は
使わない方がいいと言えますか？

>>102
そう考えるより、「何だか面倒臭そうだから、破壊的な操作はしないでいいや」
と考えるのがイカス漢の印。

>>103
了解！
さまざまなWEBページで述べられている”副作用なし”
指向ですね！？ これがプログラミングの簡単・高品質化に
どういう効果があるのかが、まだ理解できてません。
勉強します。
どうも、ありがとうございました！！！

>>104

>>95
> オブジェクトをプログラムの他のデータと共有することもある。
> 破壊的操作をすると思わぬ箇所に影響が出る可能性がある。

shiro さん 「なんでもλ」「なんでも再帰」の後「なんでも継続」
書いて3部作にするってどっかに書いてたのにな。
早く読みたいなぁ、とか独り言。

>>105
ハゲシク同位。
「なんでも継続」みてみたい。
イマイチ継続の使い方を知らないからー

>>107
止めるんだよ。時を。

マクロと継続を使ったことが未だない…

こんなのどうよ？ただのパクリだけど。
(define tree '(a (b c (d) e) (f) g))
(define gen (tree->generator tree))
(gen) => a
(gen) => b
....

(define tree->generator
(lambda (tree)
(let ((caller '*))
(letrec
((generate-leaves
(lambda ()
(let loop ((tree tree))
(cond ((null? tree) 'skip)
((pair? tree)
(loop (car tree))
(loop (cdr tree)))
(else
(call/cc
(lambda (rest-of-tree)
(set! generate-leaves
(lambda ()
(rest-of-tree 'resume)))
(caller tree))))))
(caller '()))))
(lambda ()
(call/cc
(lambda (k)
(set! caller k)
(generate-leaves))))))))

>>110
どっからパクったんだゴラァ!
さしつかえなければ教えてください。

>>111
ttp://www.ccs.neu.edu/home/dorai/t-y-scheme/t-y-scheme-Z-H-1.html
ここです。英語ですが。
「13 Jumps」に継続とかあります。

どなたか、Common Lispでは絶対実装できない(もしくはすごい汚いか、
ちょっと苦しいよみたいな -> Cでobject oriented (gtkとか))
というような continuation の使い方の例を挙げてくだしい。

>>109
Scheme じゃなく Common Lisp についてだけど、マクロの"威力"を解説した
本としてよくPaul Graham さんの「On Lisp」が一部で話題になることがあります。
そしてそれがオンラインで読めます。
http://www.paulgraham.com/onlisp.html
漏れはマクロを駆使して Common Lisp で continuation の真似をする
というのが、食道や腸の方を表になるように裏返した人間を見たようでワラタ。

CLOS の分かりやすい解説のページってどこかにありますか?
日本語がなければ英語でもいいです……

意表をついて、Emacs 上でのなんちゃってCLOS(でもちょっと本気)である
EIEIO の info 。
http://cedet.sourceforge.net/eieio.shtml

>>115
英語だけど。
Successful Lisp: How to Understand and Use Common Lisp
http://psg.com/~dlamkins/sl/cover.html

>>114 見て common lisp やりたくなって前スレでおすすめされてた
cmucl の deb を入れてみようとしたんだけど。。。
cmucl cmucl-clm cmucl-normal cmucl-safe cmucl-small cmucl-source
と全部入れても cmucl コマンドないよ。コマンド名が違うの？

>>118
/usr/bin/lisp

あとcmuclを本格的に使うつもりなら、エディタのEmacs上で使用する
ilisp パッケージも入れた方がよい気がする。
ターミナル画面でマターリ楽しむ木なら、clisp パッケージを入れた
ほうがreadlineライブラリを使っているのでイイ!
って、もしかして以前、とっくに同じ説明がされているという罠。

>>119
あり？公式サイトらしとこには cmucl で起動してるようなのがあったような
気がしたのに。。逝ってきます。
>>120
なるほど。ilisp も入れます。ありがとう。

cmucl は CMU(カーネギー メロン ユニバーシティー) のちーむが
米軍(じゃなくてDefense of 俺の国みたいな役所)から金を引っ張ってきて、
気合いを入れて書いた処理系なので、現在市販されている 処理系に蚊って
しまっている所もあるエライものです(なぜこんなのがタダ?
そしてpublic domain? ちなみに paul graham がアフォみたいに
金を家政だYohoo関連のものはclispを使っているらしい)。
コンパイラは型情報をかなり積極的に利用したり、もともと数に関する処理
を刺せるつもりだったらしく数値処理も速いらしい。
「lisp なんて(実行速度)遅いよねっ!!」とか
「lisp に代表される動的な型をもつ言語って実行児にならないと
菜にしでかすかわからなくて、コワーイ!!!」
っていう人たちに、「データの型ってのはコンパイル児にかなり予測できる
ものですよ」とか、「型についてもコンパイル児によろうとおもえばチェック
できますYO!」とかを示すのに使われているのを目撃しますた。

>>116,117
サンクスです。
一応googleしてみたのですがなかなかめぼしいものがなかった
(特に日本語は)ので、助かりました。

お二人とも素敵なハンドルでよいですね。

>>120
私はオートインデントが無いと括弧の数を合わせられないヘタレなんですが、
やっぱりEmacsを使うべきでしょうか？

>>124 Emacsを使っている人が目立つだけで、他のエディターでもカッコの
面倒をみてくれるやつなら無問題じゃないの。

質問です。
Schemeで使えるWEBアプリケーションのフレームワークって
ありますか？ （ライブラリ？）

願わくば、javaのメッセージ・リソースによる国際化のような
ことができればいいですが。。

>>126
「新しいLispがPerlと同じくらい良い 文字列ライブラリを備え、
さらにサーバベースのアプリケーションに必要な 強力なライ
ブラリを備えていたら、それは人気が出るんじゃないか。」
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/being-popular-j.htmlより

そして arc http://www.paulgraham.com/arc.html ですか。

はい、そうなんですけど、
leadlineまで使っているclispならコンソールでもそういった事をしてくれるかな、と
……そんなはず無いか。一度使ってみよう。

>>129
clispのコンソール画面で、()の対応を見せてくれるよ。
)を打った時点で対応する(に一瞬だけカーソルが跳ぶよ。

ふと思ったんだけど、Common Lisp にはコンパイラがあるのに
Scheme にはないのはなんで？ Scheme の場合は C に変換する
っていうのはよく見るんだけど、自前でコンパイルできます、
みたいなのは見たことない。

Kawaというschemeの処理系は、JavaのVM(virtual machine)に対する
バイトコードを出力するバイトコードコンパイラを備えています。

ネイティブコードコンパイラを備えているschemeがあっても全く不思議ではなく、
また実際に存在するのではないでしょうか。

でも多くの処理系では(独自の)バイトコードにコンパイルするだけで、実用上
問題ないスピードがでるのでそれで良しとしているのではないでしょうか。
それによってコンパイラを含めた処理系の移植性が向上することのほうが嬉しい
のでは?

あと、どんな処理をさせるかによるでしょうけど、いわゆるスクリプト言語
的な使用をするときは、バイトコードにコンパイルする必要さえない場合もある
だろうし、また、バイトコードにコンパイルしたところで必ずしもスピードアップ
につながるわけではないらしいです(昔はコンパイル後のオブジェクトファイルの
小ささをバイトコードコンパイルの魅力としてとらえている処理系もあったらしい)。

Rubyはたしかインタープリターが構文木みたいソースコードの内部表現を
そのまま解釈(interpret)していると聞きました。そして残念なことにそれを
理由に2chでたたかれたことがあるとか。

>>122 を見てcmuclすごそう。。と思ったけどclispの方が使いやすそうな気が
してきた。(どうせ難しいことできないし)
あとclispは日本語通るけど、cmuclはだめぽい。日本語通す技があるらしいん
けどNot Foundだった。

>>134
clispはunicode対応だからね(でもたしかメッセージの日本語化はまだだった
ような)。あとclispはWindows系で動くところも魅力だよね。
日本の人が書いたxyzzy というwindows用エディタのマクロ言語も
Common Lisp系だと聞いたことがあります。
あと、Franz社の allegro common lispは WindowsやUnix(Linux他)で
動くんだけど、Windows用のものは、VB や Delphi のような
操作感のフォームエディタが付いています。
他にも Windows用には XanalysのLispWorksや、CormanさんのCorman Lispがあり、Mac用にはMCLがあります。また、MCLの一部がオープンソース化されたもの
(Open MCLだったかな)もあります。
これだけの選択肢がある(他にもKyoto Common Lispの子孫系のECL、GCLなど)
というのも、歴史のある言語の利点でしょうか。

最近、GCL(GNU Common Lisp)を管理されていた方が、本当の意味で逝ってしまわれた
そうです。真面目にﾅﾑｰという感じ。たしかMaximaというMathematicaのような
ソフトもあわせて管理していたはず。後継の管理者見つかったんでしょうか?

>>136
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
ソースどこですか？いや疑ってるわけじゃないんだけど、、、

ところで、便乗質問のスレ違いで申しわけないんですが、
2ch内で maxima について話しているスレって誰か知りませんか？

>>137 いや俺自身、英語サイトを適当にブラウジングしているときに
「いまならGCLの管理者に君もなれる!(前管理者が亡くなられたため)」
みたいに煽っている文を読んだ記憶があるというだけなんですけで、
確認をするのは御自身でお願いします(無責任ですいません)。
でもmaximaも管理されていたというのはそこで読んだことですので、
嘘だったらたちが悪いというか。。
とはいえ、なんでこんな時間に起きているんだ>俺。
あっと、それから、そのサイトを見たのは今年に入ってからのはずです。
それでは。

>>132
1980年代には、Schemeのネイティブコードへのコンパイルはずいぶん
研究されていた。YaleのTとか。http://www.paulgraham.com/thist.html
今残っているので大きいのはChezSchemeくらいか。
現在のプロセッサの進歩の速度だと、少人数のチームでベンダ製のC
コンパイラとかと張り合えるネイティブコードコンパイラを作るのは
あまり現実的ではなくなっちゃったんじゃないか。

>>133
バイトコードだけが中間コード表現ではないよ。
Schemeのようなレキシカルスコープの言語では、中間コードへ
コンパイルすることの大きな利点は変数束縛がコンパイル時に
解決できること。ローカル変数の参照の度に環境リストを
探さなくても、ポインタ参照とオフセットだけで済む。
マクロがコンパイル時に展開できるのも大きい。この2点だけでも、
中間コードへのコンパイルの利点はあるんじゃないか。

SCMなんかはそれらをやった上で元の木構造を保存している。
Gaucheはグラフにしているらしい。
何年か前に、木構造でもバイトコードでも速度はあまり変わらない
とかいう記事を読んだ覚えがあるけど、最近のプロセッサでは
なんとなくバイトコードの方がキャッシュの効きが良さそうな
気がするんだが、どうなのかなあ。

Corman Lisp は常にいちどネイティブコードにコンパイルしてから
実行しています。つまりrepループの内部が(print (eval (compile (read))))
みたくなっています。

JavaとLispって処理系が似てる気がするんですが、
なんでJavaがはやって、Lispは流行らないのでしょうか？

機能的な比較ができる人がいましたら、教えてください。

>>142
単に一般人が Lisp の良さがわからないだけ。
「みんなが使ってるから」って理由で Java を使ってるんでしょう。

Lispの会社をやっていたRichard P. Gabrielさんの分析。

デザインの「悪い方がよい」原則 Richard P. Gabriel
http://cl.aist-nara.ac.jp/~daiti-m/text/worse-is-better-ja.html

上記の文書を勝手に漁って友だちに見せてしまった小僧があの
xamacs, netscape の Jamie Zawinski なのがﾜﾛﾀ。

このあと Worse is better サーガに発展。
http://www.dreamsongs.com/WorseIsBetter.html

>>142
LispにあってJavaになさそうな機能もしくは違っている点を列挙します。
漏れはJavaはそれほどというか最初のころに仕様をちょろっとみただけなので
おかしいところはどなたかつっこみを入れてください。

* bignum (無制限に大きな絶対値の整数を扱える。でもJavaもありそう)
* ratio (有理数を正確にあつかえる。えーと0.123456を123456/1000000みたいな)
* 動的な型(これは有利な点というより違い)。
したがって型のことは考えなくてどんどん適当なコードを書いていくことができる。
いわゆるプロトタイピンングつまり、大まかにとりあえず動きそうなコード書いて
みる感じ。
* 上の点と似ているが、開発しているときの感じが perl, python, ruby, ...
などのいわゆるスクリプト言語によくにている。ここからこれらの言語は
Lispの子孫なので「Lispは勝ったのと同じ」という"勝ち組"みたいな人もいる。
* LispOSという開発者に取っての桃源境を一度すでに実現している。
* 規格と実装が分かれている。また実装が複数ある。
* CLOS。
+ standard method combination (elisp の adviseみたいなもの)
+ MOP (meta object protocol)
+ change-class みたいに動的に何かをするという機能が満載。
+ 2chでもスレが立っているAOP (アスペクトオリエンティッドプログラミング)
はXeroxが最初 Lisp でいろいろやって目鼻がついてから、
Javaに移植して公開。
* バグが発生したときは基本的にデバッガが立ち上がるようになっているため、
その場でバグを直して実行を継続するなど、絶対に死んではいけないプログラム
などに便利。
* マクロ
* コンパイラマクロがあるため、処理速度のためだけにする記述の仕方などを
ソースには書かずに、別にコンパイラマクロとして分離することができる。
* カスタマイズ可能なreader。printer。これは珍しくないか。
* まだまだいっぱい。
* っーか James Gosling って (元) lisper じゃん。

Javaだけじゃなく，オブジェクト指向はきっちり設計が出来る人なら
後々強力になれるんだが，設計をきっちり出来る技術者が少ないような気がするね．
オブジェクト指向ねぇ…，これってどうなんだろ?
「オブジェクト指向は戦場では必要なし」スレでも見てくるか…．

>>145
> * マクロ
これは膨らまそうとすればいくらでも膨らむでしょう。(Lisp最後の砦というか)

>>146 厨?

http://www.scheme.com/tspl2d/ 読み始めました。
Exercise 3.2.6: OR の定義として
A) (define-syntax or
(syntax-rules ()
((_) #f)
((_ e) e)
((_ e1 e2 e3 ...)
(let ((t e1))
(if t t (or e2 e3 ...))))))
が正しくて
B) (define-syntax or
(syntax-rules ()
((_) #f)
((_ e1 e2 ...)
(let ((t e1))
(if t t (or e2 ...))))))
が正しくないわけを述べよ、というのがあります。
これの答えは
(or e1 e2) について、A では e2 が tail call になるが、
B では e2 が tail call ではなくなる(すなわち規格の要求から外
れる)から、だと思うのですが、あっていますか?

※ (or e1 e2) を展開すると、
A: (or e1 e2) => (let ((t e1)) (if t t (or e2)))
=> (let ((t e1)) (if t t e2))
B: (or e1 e2) => (let ((t e1)) (if t t (or e2)))
=> (let ((t e1))
(if t t
(let ((t2 e2)) (if t2 t2 #f))))

>>149
あってる。

いきいきいきいき、いきちくわ

何かの処理系がgccやDelphiのように知名度と実績がある処理系になってくれれば
どっかも使ってくれるんじゃない?
ベンダサポートの処理系とかじゃないと，処理系のバグが出たとき困るでしょ．
え? 自社製Scheme? まーそれはそれでいいかと思われ．

>145 LispOS とはコレのことですか？
http://lists.tunes.org/mailman/listinfo/lispos/

>>145
> * 規格と実装が分かれている。また実装が複数ある。

これはJavaもそうです。(perlじゃねーんだから…)

> * っーか James Gosling って (元) lisper じゃん。

SchemeでCommon LispなSteeleも規格を書いてます。
仕様書書きに慣れているから、細かい所は彼がほとんどやっているとか。
(Javascriptもそれで声がかかったらしい)

>>153
SymbolicsのmachineとかTAOのことじゃないかな?

ELIS欲すい
広大に一台あったと聞いたが

何故広大？見たことない

λ...... 　　　　　　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　λ...... 　　　　　　　
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　　　　　　λ......
　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ......　

>>145
どうもです。

>* bignum (無制限に大きな絶対値の整数を扱える。でもJavaもありそう)
>* ratio (有理数を正確にあつかえる。えーと0.123456を123456/1000000みたいな)
これはライブラリーを作ればどうにでもなりますね。
というか、チューリングマシン＝ラムダ計算
ですから
着目すべきは、どういう点が記述しやすいのか？と言う事になると思います。
できる事は結局同じなんですけど。

>* っーか James Gosling って (元) lisper じゃん。
lisperというか、ほとんどの言語についてかなり詳しいです。
JavaはC++の後継と言われていますが、実は複数の言語の複合体なんです。

いまいち、lispとjavaの違いがわかりません。
違いと言うか､メリット、デメリットの事なんですが。

実はschemeをかじった事があるのですが、それを踏まえて言えば
個人的にはオブジェクト指向で設計して、コーディングするのが好きです。

schemeにもオブジェクト指向がありますが、あれはどうなんですかね。
まだ試した事ないのですが。

一方schemeは関数の集合体のような関数を作成する時
デバッグしつつできるので、便利だと思います。

JavaでもJUNITを使えば、それに近い事はできますが
JUNIT<Lispですね。

Lispはフレームワーク(!=モジュール）のような物を作るのには向いてない気がします。

> schemeにもオブジェクト指向がありますが、あれはどうなんですかね。
> まだ試した事ないのですが。

「オブジェクト指向がある」ってのはどういう意味でしょうか？
処理系独自の拡張という意味か、それとも first class closure を使った
素のオブジェクト表現か。自分としては後者でも十分に実用的だと思って
ます。多重継承とかも簡単にできるし。唯一面倒なのは、インタフェース
となる関数を書くことでしょうか。まぁ、マクロを使えば楽になりそう
ですけど。

(object-method obj)

>>142
Java と Scheme と Common Lisp の機能的な違いという点で、
Java 「おまえらこんな機能あるかｺﾞﾗｧｯ!!」
Scheme 「やろうと思えばこんなふうにｳﾞｧｶみたいに綺麗にできます。」
Common Lisp 「ありますた。というかもっと機能的にぐちゃぐちゃ、ねちょねちょ
したのがあるのでｷﾓｲといわれることもあります。」

という感じになってしまうのではないでしょうか。

schemeは知ってらっしゃるということなので、
僕としては Common Lisp そのものか、手軽さという意味で Emacs Lisp
をいじってみることをおすすめします。

>> 160 あと、オブジェクト指向に興味があるということなので、
このスレでも紹介された eieio を Emacs に入れて遊んでみる
のも一つの手ではないでしょうか?

eieio の作者が言っていたのですが、職場のOOP研修のあとで同僚に
「Emacs Lisp ではあんなことできるはずないよな」といわれて
チャレンジ精神を刺激されて、あれを書いたそうです。

いま、Webページを見にいって驚いたんですが、なんかオブジェクト
ブラウザとかまで付いて僕が最初に見たときより、だんだん発展している
みたいです。

なるほど〜 Lisp ではオブジェクト指向プログラミングのための枠組みは
言語仕様に取り込まれているわけではなくて、
ライブラリ（というか関数群？）として提供されているのですね。

C <==> C++ の関係とはぜんぜん違いますね。なるほど。
あ、cfront みたいなものか…違う気もする…

>>162
つーか幻の統一言語というか(w

言語の拡張もLispで書く。
MakefileもLispで書く。
DebuggerもLispで書く。
テストもLispで書く(当然その枠組もLisp)。
とうぜんOSもLispで書く。

「Lispみたいな高水準言語でデバイスドライバーが書けるのかよ!」
「書いて金もらってましたが、なにか?」
みたいな会話が comp.lang.lisp で行われています。

Lisp に興味を持って最近 emacs lisp で学習中。
いままで他人の .emacs とかをコピペするだけだったんだけど、
だんだんその内容がわかってきてうれしい。

いままで苦労して書いていたシェルスクリプトも lisp のほうが
書きやすいんじゃぁ…と思い出してきました。

あとは漏れの C 関数群 （てか C++ クラスライブラリ) の *.so が
呼び出せればなぁ、てか、そもそも「リンク」って概念がないのか。
さすがに Emacs 21 の組み込み関数として実装しなおす気にはなれないなぁ。

それわそうと、 Makefile も Lisp で書くってのはマジ？？
それって GNU make と同等の動作をする Lisp プログラムがあるよ、ってこと？
それとも make + Makefile でやらせてる動作そのものを lisp でやらせるってこと？

「 Makefile も Lisp で書く 」ために便利なライブラリとかがあるんでしょうか？

>>162
> それって GNU make と同等の動作をする Lisp プログラムがあるよ、ってこと？
> それとも make + Makefile でやらせてる動作そのものを lisp でやらせるって
> こと？
その中間というか、いわゆる defsystem といえば Lisper の間では通じるらしい
のですが、つまり、Unix の make 相当のLispプログラムがあって、
そんで、Makefile 相当のものは、Lisp で記述するらしいです。

漏れはまだいじったことがありませんが、できるだけ多くの処理系を
サポートするように努力しているオープンソースプロジェクトのdefsystem
もあるらしいです。

>>164
> あとは漏れの C 関数群 （てか C++ クラスライブラリ) の *.so が
> 呼び出せればなぁ、てか、そもそも「リンク」って概念がないのか。
> さすがに Emacs 21 の組み込み関数として実装しなおす気にはなれないなぁ。
えーと、Emacs 21用が存在するのか分かりませんが、Emacs-dl みたいな
パッチがあって、共有ファイルの動的なロードを可能にするものです。

これがEmacsになんで含まれていないかというと、RMSが嫌がった(理由忘れた)と
いう噂を聞きました。

レスどうもです。

>僕としては Common Lisp そのものか、手軽さという意味で Emacs Lisp
どちらか挑戦してみます。
StandardMLとかはどうなんですか？
Schemeと大差ないなぁというとこまでしか、知らないのですが。

>Common Lisp 「ありますた。というかもっと機能的にぐちゃぐちゃ、ねちょねちょ
>したのがあるのでｷﾓｲといわれることもあります。」
言語を評価する際にいくつかの基準があると思います。
チューリングマシン＝ラムダ計算＝帰納的関数
なので、どういう計算ができるかという基準はナンセンスですね。

また、言語を評価する際に実行速度やメモリ効率を語ってしまうのもナンセンスだと思います。
あるアルゴリズムを記述する方法があればいいわけなので、
あとはコンピューターが高速化、効率化をすればいいわけです。

OOPLではないC言語であっても
OOPは可能であるなんて話が、OOは必要なしスレでよく見かけますが、
そのとおりで
Cしか使えない環境でも、OOが理解できてる人は
CでOOします。
しかし、それをC++でかいた方が便利です。
便利というのはどういう事かといえば、
簡潔に記述できるとか、見易く記述できるとか、
バグがでにくく記述できるとか、そういう事ですね。

そういう意味では機能的と書いたのは誤解の大元になってしまった気がしますが。

.emacsはlispというよりは、listですよね。
xml vs list
だったら、listを支持しますね。
簡潔ですから。

MLはいじったことないのですが、強い型付け(だっけ?)仲間であるHaskellの
ドキュメントをすこし読んだり、ライブラリのソースを見たことがあるんです
が、type inference と type のパターンマッチングだっけ?
ちょっと感動しました。
ここらへんのｲｲ!!という感覚を短くうまく説明した文書が、
Perlの伝導師みたいな人が Haskell を何かの集会で紹介したときにした
文書がwebのどこかにありました。

ｵﾏｴ perl を捨てるんかｺﾞﾗｧｯ!! と何人かに言われてまいったと言っていまし
た。

JAVAは登場した時から、
コンピューターが高速化すれば、
問題は可決するといっていた。
コンピュータは格段に高速化したが、
未だにJAVAは糞重いままだ。

>>169
JavaはCPUというかハードウェアの違いをVM(バーチャルマシン・仮想機械)
として抽象化して異なるハードウェアにはVMだけ移植すれば
互換性がとれてｳﾏｰ!
という理屈なんだけど、別に最低ラインがVMだというだけであって、
WINTEL用にはネイティブコードコンパイラがついていたって何もおかしく
ありません(GNU のコンパイラはJavaからネイティブコードにコンパイル
してくれるはず)。とはいってもクラスファイルになったバイトコードだけ
を他のハードウェアにも漏っていって実行したい(アプレットとか)という
欲望があるために、JIT(ジャストインタイムコンパイルだっけ?)
という(Cecil(かな)かsmalltalkのベンダーから勝ったのかな..)
RAMの中でコンパイルして実行というしかけがあって、いまはHotSpotとか
いってるけどまだ遅いのでしょうか?

perl, python, ruby などのスクリプト言語もｵｾｰﾖ!と
ネイティブコードコンパイルしていないのがバレると言われがちですが、
じゃあ単純にコンパイルすれば速いのかといわれれば、これらの言語は
動的な型付けをもつために実行時に正しい型かどうかのチェックを
しなければならず、意外に遅いままだったりします。
これは、Perl の B コンパイラだっけ? とか GCL (Cに変換)でやってみれば
実感できます。

あっと、これらの言語では(たぶん)、変数の値はその言語でのオブジェクトに
対するポインタですべてを表します。
そんでアラインメントの関係で一番下(LSB)が自由に使えたりするので
それでfixnumとオブジェクトへのポインタを区別するとか
涙ぐましい努力をします。(ここらへんのテクニックは論文になっていて
NECの論文データべーすで見付かります)

じゃあ、速くするためにはどうしたらいいのかといえば、データの型を
コンパイル時にあらかじめ予測するとか、型の宣言をどうしても必要な
ときだけプログラマーにしてもらうということになります。

そんで Common Lisp にはその型宣言が用意されています。そんだけ。

>>170
最初から強い型付き言語でかけばいいじゃん。

Lisp と Java の話で盛り上がっていますね。
アホな疑問なんですが、Lisp と Java が似ているっていうのは具体的にはど
の辺が似ているのでしょうか？

Java の オブジェクト指向(class)と Lisp の closure でしょうか。まだ勉強
中なのでその辺しか思いつかないんですが、似ていると言うからにはその他に
もいくつかあるのでしょうか？

>172
似てるとは思わない。スコープだって…

>>172
GCかな？
Lispの真似してるらしいけど。

>コンピュータは格段に高速化したが、
>未だにJAVAは糞重いままだ。
どこが遅いんだろう・・・・
15年前のスパコンで実行してたシミュレーションが
20個程並列に動くんだが。

>> どこが遅いんだろう・・・・
どこが遅くないんだろう・・・・

何処が遅いといわれればAWTとかSwingが遅いんだろう。

>>172
C++がCにどんどん機能を付け足したのに対して、
Javaは要らない部分を削ってシンプルにしようとした。

CommonLispが古いLispにどんどん機能をつけ足したのに対して
Schemeは要らない部分を削ってシンプルにしようとした。

KISSの精神ってやつ。

Java = C++--

>>177
#Javaってバージョン上がるたびに見事に肥大化してると思うが。

>>179
うん。思う。だから悲すぃ。
でも、初めの頃は凄い志を感じたし、今でも他の言語に比べたらましじゃね？
「シンプルにした」じゃなくて「シンプルにしようとした」って書いたのはそんな気持ちから。

それに対してSchemeも"今はまだ"シンプルさを保ってるけど、
もしJavaと同じくらいのプログラマ人口をかかえるようになれば、
Javaと同じ運命をたどる気がしない？

そう言う意味でやっぱり似てるかなと。

Schemeの実行速度の速い実装てあるの？
cmuclなみのやつ。

>>171
ただ、ほとんどの場合、ボトルネックになっている部分だけ
オプティマイズすればいいんで、全部の型を宣言する必要は
ないと思うんだよね。とりあえずぱぱっと書いて動作を確認
して、それからプロファイルを取って、キツイところに
declareを足して行く、というのがCommonLispのスタイル。

>>181
Chezは速いらしいけど。フリーのものならBiglooなんてどうでしょ。

シェルスクリプトとかperlみたく、ファイルの最初の行に

#!/usr/local/bin/???

って書いて実行できるschemeインタプリタって無かったっけ？

scm

>>183
普通はできるんじゃ。。？

Scheme じゃないけど、
#!/usr/bin/emacs -batch
とかもいけたかも…？
いや、試したことないけど。

>>182
Lispではボトルネックを見つけるのが難しい、ってどっかで聞いた
んだけど、本当？

>>182
そのスタイル、そっくりそのまま強い型付言語の、type inference
にもあてはまるんだが･･･
強い型付きなのに宣言しなくても良いというのが型推論機構をもつ
MLやHaskellの特徴。

>>183
#!/usr/local/bin/gosh
(define (main args)
...
)

>>188
> そのスタイル、そっくりそのまま強い型付言語の、type inference
> にもあてはまるんだが･･･
ML, Haskellをいじり倒した経験がないので、いいがかり、かんちがい、
まとはずれになるのを承知でいえば、
これらの言語はいわゆる functional programming というパラダイムを体現して
いると思いますが、referential transparency とか 型 に主眼をおいており、single パラダイムになっていて(それが良さでもあるのでしょうが)、
Common Lisp や C++ 的なだらしなさというか multiple パラダイム
言語の特徴でもある、実際的な力仕事に便利そうなパラダイムをどんどん
足していくという言語とくらべたときに、ワゴン対スポーツカーみたいに比較が
難しいという面はないのでしょうか?
(どっかでSchemeの美しさに萌えていた処理系の実装者が これらの「もっと」
functionalな言語の美しさに惹かれてそちらに移ってしまったという話は聞いた
ことがありますが。)
(I/Oがからむとreferential trasparencyが破綻するのでそれを
どうにかするためにmonadとかいう概念があったりするというのは耳学問で
聞きました。あと referential transparency が保証されていると
簡単に並列化が簡単におこなえるとか。)

>#Javaってバージョン上がるたびに見事に肥大化してると思うが。
へ？
思い込みでしょ？

assertとgenericsくらいだと思うよ。
もしかして、ライブラリーの話をしてるのか？
ライブラリーは時間がたてば増えると思うけど。
念のため言っておくと、servletもejbもフレームワークだからね。

C++の作者である Bjarne Stroustrup が、
「Javaの方がすっきりしていていいじゃん」
といわれてムッとして、
「あいつらそのうち絶対にtemplate相当の機能が欲しいとかほざきだすからな
(意訳)」
と言っていたのがﾜﾛﾀ。
ちなみに動的な型をもつ言語では、templateという概念そのものが必要ありません。
というかすでに含まれていると言うか。

>>192 そんでBjarne StroustrupはLispを知っていながら
C++をデザインしたのでしょうか? そこが結構気になります。
たしか simula とかいうOOの元祖で作者がこのまえなんか賞を
もらった言語がヒントになったというのは聞いたことがあります。

ちなみにEfectiveSTLのBoostに関する記述の中に
「〜関数オブジェクトを嫌い、関数オブジェクトは、C++プログラマになった
Lisp擁護者の少数意見をなだめるためだけに存在すると考えるなら〜」
なんて一節がある。

>>194 STLってでも実はBjarne Stroustrupではなくて、
HPかなとかにいて、AdaのGenericな型みたいなのをやっていた人が
ｵﾏｴC++で同じことﾔｯﾃｸﾚ!ということでやったと思ったんですが。

C++とLispという軸に限定して考えれば、静と動というか、
カオスとオーダーみたくなっているけど、別に目標はそんなに
違わないみたいな気がします。そんでそのゴールに似ているけど
実際はちがう Java がでてきたので、ｵｲｵｲ と突っ込みを入れたく
なる人もいるのではないでしょうか。

でも別に静と動だけが切口なわけではなくて、なんか別にも
軸があるような気がします。

type inference にあるように、日本的な阿吽の呼吸というか、
いわなくても分かる(ことは言うな)みたいなとか。

Prolog みたいな「何が欲しいのか」を言うとか。

いやもっと言ってしまえば結果から迎えに行くというか。

むかし雑誌で読んだんだけど、数学がすごくよくできる人がいて
高校のときは、なんか問題を見ただけで答えがなんだかわからないけど
頭に浮かぶということを言っておられるのを聞いたことがあります。
漏れはやっぱり数学が得意な人はそんな物かと素直になっとくしてしまったん
ですが、これってもし嘘じゃなければちょっと面白いかなとおもいます。

すいませんﾃﾞﾑﾊﾟｯてしまいました。

templateはあとから実装された物だよね。
javaにはまだgenericsって実装されてないよね。
C#は実装するのかな。

個人的にはjavaにgenerisを組み込む必要性は無いと思うけど、
実装するなら、速く使わせて欲しいな。

ところで､みなさん学生だと思うけど
専攻はなんですか？

漏れは Common Lisp で一発あてるのを夢見る 単なる書生です。

漏れは就職先がみつからず果てしなくバイトをやってそうな院生です。

なんか職が欲しくて、ﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲのまえではぁはぁしているみたいに
思われると嫌なので、言いますが。別に就職活動としてこの書き込みを
したわけではありません。
そんで、Common Lisp よりの発言はほとんど俺です。199 さんはすごく
てきせつなアシストをだいたい明け方くらいにしてくれました。

日本の研究者の人たちは 196 みたいなﾃﾞﾝﾊﾟの入った会話を平気でできる
環境にあるのでしょうか。

>思われると嫌なので、言いますが。別に就職活動としてこの書き込みを
>したわけではありません。
誰もそんな事思わないと思うけど。
誰が書き込んだかなんて気にしてる粘着はめったにいないだろう・・・

>日本の研究者の人たちは 196 みたいなﾃﾞﾝﾊﾟの入った会話を平気でできる
俺は別にﾃﾞﾑﾊﾟだとは思わないけどね。
それより、間違っててもいいから、自分の意見は言ったほうがいいよ。
聞くは一時の恥じみたいな・・・
それよりも、自分の考えをこっそりと自分の中にしまって
俺は理解されないんだとか、俺が正しいんだとか言ってる奴の方が怖いよ。

>200
をーい、、漏れ、何かアシストしたっけ (^_^;;

>>201
> それより、間違っててもいいから、自分の意見は言ったほうがいいよ。
> 聞くは一時の恥じみたいな・・・
いやそうなんだけど、一度、デンパだということにされると
あとが面倒くさいというか。

> 俺は理解されないんだとか、俺が正しいんだとか言ってる奴の方が怖いよ。
それを口にだした人に言ってたら対したもんだと逆に思うけど。

電波なんていって面白がってくれるのは2chだけだからね。
変なのは現実じゃひたすら無視されるだけ。理由がどうであれ、
注目されるってのは大変なこと。その意味で電波だろうが、
なんだろうが自己主張すべし（ｗ

>>202
おお、わるい。悪い意味でﾃﾞﾝﾊﾟｯﾃしまった。

しかし、みんななんつーか「とんでもないこと」と(言った本人は後で
知らされる)みたいなことで恥ずかしいとか悔しいことを経験しすぎて
「じゃもう言わない」みたいなのない?

ま、とりあえず、何が何でもそこそこプロトタイプ的に形になったものを
作って、みんなに見せると、それからだな。

>「じゃもう言わない」みたいなのない?
そういう経験はした事ないけど、
それって挫折みたいなもんだから、
そういうのを乗り越えて自分の意見をどんどん言わなきゃダメだと思うよ。

> そういう経験はした事ないけど、
> それって挫折みたいなもんだから、
> そういうのを乗り越えて自分の意見をどんどん言わなきゃダメだと思うよ。
いや馬鹿にされるだけならいいというか、そこで議論が止まっちゃうんだよね。
流行りの言葉(?)でいえばブレインストーミングができないってかんじかな。

「そんなｱﾌｫな話ができるか!!」みたいな。

というわけで、やっぱり何か新しいことを世間に問うつもりなら、
Lispでプロトタイピングをするというのもいいものではないでしょうか。

>> 201
> それより、間違っててもいいから、自分の意見は言ったほうがいいよ。
> 聞くは一時の恥じみたいな・・・
> それよりも、自分の考えをこっそりと自分の中にしまって
> 俺は理解されないんだとか、俺が正しいんだとか言ってる奴の方が怖いよ。
いや、間違う、間違わないという判断は時の流れで変わってしまうので、
たまたま何かそういう考えかたが「おもしろそう」と頭に浮かんでも、
それをみんなに言うか言わないかというか。

「これを今、言ったらやばいだろう」というような(学問的な)考え(やアイデア)が
あたまに浮かぶことはありませんか?

>「これを今、言ったらやばいだろう」というような(学問的な)考え(やアイデア)が
>あたまに浮かぶことはありませんか?
言い方を工夫すればいいんじゃない？

上のLISPは流行ってないけど・・・なぜ？
見たいな質問の仕方なら別にいいと思うけど、

LISPってクソだから廃れたね。
って言い方したら、たくさん釣れちゃうわけだから。

>>212
いやぁ、そうなんだよね。でもたいていそういうときって(自分がおもしろそうな
考えを見つけたと興奮しているから)うわごと見たいなことを口走って
(ｳﾜｯ!! こいつアブネッ!)ってことになりがちなんだよね。

例えば、例えばという話だけど、いまJava関連でガベージコレクション
がまたホットなわだいになっているけど、
たぶんいまは、generational なガベージコレクションがたぶん性能的に
いちばんいいということになっているとおもうけど(JITやHotSpot関連で何かあるか
な)、これを考えかたとして「ガベージコレクションは何もしないのが一番楽だ!」、
みたいに考えたらどうだろう。 いやそれを実現する方法は知らないけど、
IBMのAS400かなみたいなワークステーションはユニバーサルアドレスというか
なんかオブジェクトは一生同じアドレス見たいな考え方があると聞きました。
このとき「ガベージコレクションなんかｼﾈｰﾖ!!!(もしくはいらないんじゃない?)」と
叫んだらかなり問題あるだろう。

>>214
プログラムによるんじゃない？
WEBサーバーとかは無理だよね。

Paul Graham 氏は OnLisp の中で functional programming をとても優れたも
のだと書いているんですが、それが広まらないのは何でですか？

研究には向いているけどビジネスには向いていないとか？それとも単純に書け
る人が少なすぎとかですか？

JavaはSUNという巨大メーカーが命運を賭けてプッシュしてるから安心して
その上でアプリケーションがかける。
lispなんてどこの馬の骨が作ったのか分からないVM上で応用ソフトなんて
誰もつくらない。しかもなんか無駄に色々種類があるね？どーでもいいけど。

結論「覚えても実用的でなさそう」

結局lispは言語オタクのための言語だから。
普通の人は言語は手段なのにlisperは言語が目的。
存在自体が再帰してしまっている。
だいたいlisperって自分でlisp作ってる人がほとんどでしょ？

>>216
個々の関数型言語が広まってないから、それを支える手法である
ところのfunctional programmingが一般的に認識されてない、
つうのが実際のところだと思う。個々の関数型言語が広まってない
理由は'？だが、Graham氏の見解なら記事で読めるぞ。
www.paulgraham.com/paulgraham/popular.html
www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/being-popular-j.html (日本語訳)

個人的には、参照透過・副作用のないプログラム・正規順序の評価
辺りをあんまりギャーギャー言われると「うっせえなあ」と感じて
しまって、ピュアな奴には手を出したくなかったりする。

>>214
HLISP

> 存在自体が再帰してしまっている。

誉められたのかと思った。

>>217 かりに、その巨大メーカーが潰れてしまったら、Javaって生き残れるの?

DrScheme v2.00でた。

>>216
STL, Modern C++ Desgin, Boostなんかは、
Functional ProgrammingやFP(by Backus)の影響が大きい。

関数型言語もいいけど、オブジェクト指向もいいという事じゃない？
>>>217 かりに、その巨大メーカーが潰れてしまったら、Javaって生き残れるの?
tomcatなんかを作ってる人達の好みにマッチしてるからね。
俺もアルゴリズムを実装するならJavaだし。
あとは、ソフトウェア工学でもJava一色といった感じ。
まあ、C#が発展してきたらどうなるかはわからない事は確か。

俺はC#のoverrideとかをいちいち書くのが嫌だな。

C++ とか Java って関数型でオブジェクト指向ですよね？
んー、関数言語？

関数型じゃねーだろ

>>225
なんだか、狭い世界でプログラミングしてるんですね。
って Lisper に言われたくないか。

>> 219
英語だけど、関数型言語はこ〜んなにオモロ!
という短くてよくできたアジビラみたいなのがwebのどっかにあります。
googleでさがせると思う。

>>229
それだけじゃ探しようがないのでヒントくださいな。
;; アジビラって何？

アジ：アジテーション
ビラ：ひら「片」の口語強調型

アジテーション
【agitation】
（１）そそのかすこと。扇動。
（２）社会運動で，演説などによって大衆の感情や情緒にうったえ，大衆の無定形な不満を行動に組織すること。アジ。

びら

宣伝広告のために、人に配ったり、はり出したりする紙片。ちらし。
「宣伝―」「―をまく」

〔「ひら（片・枚）」の転、擬態語「びらびら」から、などの説がある。近世、演芸の宣伝に用いたのが初めという。大正期に英語 bill の影響で外来語意識が生まれた。現在は多く「ビラ」と書く〕

http://www.google.com/search?num=50&hl=en&lr=lang_en&ie=UTF-8&oe=UTF8&q=%22functional+programming%22+swf+&btnG=Google+Search
じゃみつからないのかな？

>>234 ちなみに。CMUCLをもっといろんな意味で洗練した Common Lisp って
商業的な価値はあるのでしょうか。

>235 なぜ漏れに…(笑
えーっと、漏れは Emacs Lisp しか使ったこと無いんですよ…スマソ

＃そんな漏れでもこのスレにいていいですか？

あの〜 漏れの XEmacs で M-x cmulisp とかやると

Starting lisp ...
CMU Common Lisp release x86-linux 3.0.8 18c+ 31 December 2001 build 3030, running on tsubasa
For support see http://www.cons.org/cmucl/support.html Send bug reports to the debian BTS.
or to [email protected]
type (help) for help, (quit) to exit, and (demo) to see the demos

Loaded subsystems:
　　Python 1.0, target Intel x86
　　CLOS based on PCL version: September 16 92 PCL (f)

こんなのが表示されるんですが… これって、 CMUCL ってやつ？
てか、いまビビってます。

これの使い方知ってる人情報ｷﾎﾞﾝ。
とりあえず /usr/share/doc/ の下を grep / zgrep してみます。

Debian GNU/Linux 3.0 (woody) です。

>>235 懐かしい...「夢で遭えたら」に出ていた、タラコ唇の緑さんですね？

をを、さらに、 M-x scheme ってやったら

Starting /usr/bin/guile ...
ILISP V5.11.1 Use M-x ilisp-bug for problems and suggestions.
* guile>
guile>

って表示されてる……

> javaにはまだgenericsって実装されてないよね。

GJ…（ぼそ

今のjavacも中はGJだし。
genericsはデフォルトでdisableされてるかもしれんが。

>>237
Debian$ apt-cache search cmucl
Debian$ dpkg -L cmucl

ネットニューズのfjで活躍しておられる
ある大学教授のかたが現在のコンピュータサイエンスは、
「志さえあれば、すべてを知ることができる学問だ」
とおっしゃられていたのですが、みなさんどう思います?

スレ違いでゴメン。

そんで、努力してすべてを知ったとしても、
なんつーか、ハードウェアとかCPUに関して
根本的にもっといい仕組みが見付かってしまうと、
(よく知らないけど、量子コンピュータとか、、)
その知識の多くが無駄になってしまう可能性があると。
それでも知らずにおれないというか、、、。

たとえば、昔のCPUでは整数演算のほうが浮動小数点演算より
異常に高速だったのが、3DゲームのDoomをプログラミングして
その後マイクロソフトですこし仕事してまたIdソフトウェアに
戻ってきた人が言っていたのですが、現在のINTELのCPUでは
じつは浮動小数点のほうがすごく速いということを本に書いています。

>244 なので整数演算でも浮動小数点演算命令に任せる場合もある。

>> 245
いやそれってちょっと面白いね。

LISPを学習しようとおもうのですが
お勧めのＬＩＳＰはどの奴？

浮動小数点演算はプロセッササポートがないと並列化が出来ない
OO実行が出来ない
整数へのキャストが高負荷
なので、トータルで劣る場合も多い。

それから、除算に関してはFPUで行った方がたいていの場合
オーバーヘッドを考慮しても高速

>>247
一番実用になると言う意味ならemacs lisp

>249 漏れが言おうと思ったのに〜

>247 OS は何？ Windows なら Allegro CL とかいいかもしれない。
でも Linux とか UNIX 系の OS なら結局は Emacs でコードを書くことに
なるわけで、結局まずは emacs lisp をいじってみるのがいいんだな。

Windows でも Meadow で emacs lisp をいじることをお勧め（個人的な意見だけどね）

>> 249 これは経験から言っているのですが、多くの言語(英語や日本語、
中国語、韓国語など、、)が入ったテキストを処理するプログラミング環境と
して現在、Emacsを凌駕する環境はちょっと見付からないのではないでしょ
うか。なぜかみんなエディタが言語に密接にくっついているというだけで、
表現が難しいけど「へたれ」な言語だと思っちゃう人が多いと私は思います。

Allegro CL
http://www.franz.com/products/

Meadow
http://meadow-faq.sourceforge.net/

Emacs Lisp 関連文書
http://www.gnu.org/manual/emacs-lisp-intro/emacs-lisp-intro.html
http://www.gnu.org/manual/elisp-manual-20-2.5/elisp.html (emacs20用)
http://www.gnu.org/manual/elisp-manual-21-2.8/elisp.html (emacs21用）
http://www.gnu.org/manual/emacs-20.7/emacs.html (emacs20用)
http://www.gnu.org/manual/emacs-21.2/emacs.html (emacs21用)

>>248
> 浮動小数点演算はプロセッササポートがないと並列化が出来ない
> OO実行が出来ない
このOOってアウトオブオーダーだっけ?

> 整数へのキャストが高負荷
> なので、トータルで劣る場合も多い。
う〜ん、わからん。

> それから、除算に関してはFPUで行った方がたいていの場合
> オーバーヘッドを考慮しても高速
いやこれは面白いね。

>> 251 いや実はいま、アラビア語を始めようと思っているんだよね。
なんていうか、我々いわゆる(アメリカの手下としての)西側の国にとっての
最後の外国というか、異文化というか。

そんでどうせ外国語やるならなんかとんでもない(たとえばアラビア語)を
やってみろって昔、ちょっと冴えてる友だちに勧められたんだよね。
ついでに「ななしさん」ってなんかその人とは別だけど友だちがどこかで
使っていたハンドルネームだったような。。
(ってみんなこの発言は全部無視してくれ。)

>>251
なんで漏れにレスしたのでしょうか？
全然話のつながりが見えないんですが

>>249 おお悪い。別にレスとか誰に返事するとか考えてなかったよ。
なんとなく頭に浮かんだことを酔っ払った頭でうわごとみたいに
言ってみただけだ。ｽﾏｿ。

そんで、こういうのも実生活上けっこう問題になるんだよな。
自分はその話と話の脈略がなんとなくあると思って、（連続した話題）
として話すんだけど、他の人は ﾎﾟｶｰﾝ? みたいな。そういうのないか、みんな?

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

ところでさ、なんかちょっと前に「Lisp はじめる〜」とか言う人がいた気がするんだけどさ、
http://www.glug.org/people/ttn/software/elisp-tutorial/
とかどうよ？だって、GNU の正式なチュートリアルはながいからね。
http://www.gnu.org/manual/emacs-lisp-intro/emacs-lisp-intro.html

とりあえず
http://www.glug.org/people/ttn/software/elisp-tutorial/elisp-tutorial.tar.gz
を展開して、でてくる lesson01.el を Emacs で開いて指示に従って逝けば、
なんか lisp がわかったようなわからないようなきがしてくるとおもうんだけど。

>260 英語ヘタレな漏れにも読めたんで、quick start としてはいいんでないかい？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とか言ってみるテスト。

ちなみに、 Emacs Lisp ネタは下のスレのほうが参考になるかも

Emacs Lisp
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1004551074/l50

＃なんで朝から 2ch にいるんだろ…

アラビア語は国連の公用語だし，よく研究され学習環境
も整った「金になる」言語ですよ。

Emacs & 多言語環境の話題は↓がいいんでないかい？
Emacs総合スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1021865124/l50
と誘導してみるテスト。
このスレの住人ってやさしいからさ、誰もいわないみたいなんで。

Scheme関連の書籍が少ないなぁ…．
SICPもいいけど，実用的なプログラムを書くときのknow howとかが少なくて
最初はtoy programしか作れなかったよ．
入出力書きづらい．

つーか文字列処理がインデックス参照なんでやりにくくない？

>>266
string portの方が何かと便利じゃない? srfiにもなってるし。
regexp関連のインターフェースもsrfiになってほしい…

こうして標準は「RnRS」から「RnRS+SRFI」へと変わってゆくのでした……。

詳細調べないまま書き込んでスマソなんだけど，
SRFIって手続きやマクロで実現できるものなの?
それとも処理系に手を加えないとダメなものもある?
foldとかはただの手続き群，単一型ベクタは処理系に手を加えなければならない，
といった感じがするのだけど．

>>269
srfiによる。マクロ一つで出来るものもあれば、処理系をいじる必要の
あるものもあり。各srfiのreference implementationの項に注が書いてある。
そのへんの区別も含めて、あんまり厳密なこと言いっこ無しよ、みたいな
ノリなんじゃないかなあ。srfiは。

いつの間にか(？) gauche が deb化されてる。
でもバージョンが古い。0.4.6 って。。。

schemeの機能を満たしてて括弧のネストがなければ最高なんだが。

>>272
括弧に注目してはいけない。Lisp プログラムは字下げで読むのです。
括弧が無いという点では、Python もなかなか良い言語だと思います。
というか、しっかり関数分割された Lisp プログラムは括弧はそれほど
ネストしませんよ。

>271 うん。漏れ最新版を deb にしてるんだけど、
ドキュメントとかちゃんとまだ書いてなくって未公開。

メンテナさんには 「upstream バージョンあがってまふよ〜 」 って言ってあるんだけど…

>というか、しっかり関数分割された Lisp プログラムは括弧はそれほど
>ネストしませんよ。
カッコの合計数が増えるという罠

>>275
バレたか。でもまー f(x) がネストするよりは読みやすいと思うけどね。

lispの括弧が多いってさ、普通の言語と比べて
一番外側の括弧が余分なだけじゃないの？

>>277
それは non-nil かも。他の言語でも、多かれ少なかれ、頭の中で入れ子構造を
展開してるんでしょう。Lisp の場合はそれが形となって表われているだけ
だと思う。

>>272
そんなあなたに Dylan をすすめる。
http://www.cs.indiana.edu/hyplan/jsobel/forschemers.html

>>277
一番外側じゃなくて一番外側（プログラム自体）と二番目（一文一文）だと思う。
この二番目が曲者。これが大量にあるおかげで括弧が大幅に増えてる。

>>279
Dylanは処理系が糞すぎるのが欠点。コンパイル時間がかかりすぎ。
しかもHelloWorldが数メガって･･･

>>281 Dylanってたした、FunctionalObjectだったかな、
商用のベンダーが存在して、そのエディターはコンパイルしたあとに
どれだけ最適化が行われたか色分けしてくれるらしいよ。
Webのどっかに紹介記事があったと思ったけど。

最近、たびたび夜にこの2ちゃんねるに、ばかな書き込みをしておりました、
峯島雄治と申します。どうももしわけありませんでした。

何か言いたいということがあれば、0468 35 8420 までお電話ください。
33歳ヒッキーです。

なんでこのスレに書き込むんだよう

>>283
もし251, 257さんであれば早目に病院に行かれた方がよいかと思います…。

lisp では後置再帰をしばしば使いますが、
C コンパイラでも後置再帰を使うことは有効なのでしょうか？
つまり後置再帰であることを認識してスタックを無駄に消費しないコードをはいてくれる
C コンパイラというのもあるのでしょうか？

>287 ごめん、tail recursion って末尾再帰っていうんだね…
勝手に訳語作ってた YO 。逝ってきます。

単純な末尾再帰に限っていえば、最近のC/C++コンパイラは最適化でスタックを積まなくなる。
が最適化オプション次第で挙動が大きく変わるようなコードは推奨されんだろうな。
とりあえず知ってる限りでgccとかVC++あたりは。

VC++は.NET/6.0ともに末尾再帰の最適化無し

やぱーり、 Scheme マンセーですか。

Common Lisp の関数を調べるより、Scheme で自分で書いた方が
早くて綺麗だったりする。個人での使用なら速度も十分だし。

>>292
漏れはまだ本に載ってるような勉強用のコードしか書いたことないんですが、
例えばどんなものを書くときに scheme は便利ですか？

>>293
C で書くと超面倒、でも Perl で書くと先々不安なもの。
あとはメタ言語を作ろうとする時。

>>292
＞Scheme で自分で書いた方が早くて綺麗
実はそれって、言語のポピュラリティという面では
不利なんじゃないかと思う次第。

熟練者は簡単に欲しい関数が書ける
→誰も共通ライブラリみたいなのを作ろうとしない、
あるいはマイライブラリで満足
→初心者はライブラリの少なさにガクゼン。
自分でいちいち書かなくちゃならないのがめんどくさくて挫折。

まあ、srfiなのかな。進むべき方向としては。

>>295
うわ、sageの使いかた間違えたよ。はづかちい。

Schemeが成熟したらダメだろ。
これ以上複雑化していったら、気軽に作れる物じゃなくなって
実装者が減ってしまう。

>>294
１行目をもう少し具体的にお願いしまつ。

>>298
扱うデータ構造がネストしているような場合、例えば non-destructive に
再帰的に reverse したいような場合、C だとメモリ確保/解放が面倒です。
Perl でも出来るんですが、ランタイムエラーにならずに処理を進めて
くれちゃったりするので困る事があります。

あとは REPL (read-eval-print loop) の存在が大きいかな。素早く定義
して、素早く動作確認できるのが魅力的。コンパイルする必要もないし。

C, Perl, Scheme を日常的に使いわけているので、「これは Scheme しか
できない!!」ってのを挙げられなくて申しわけないけど。

>>299
REAL を一瞬パールと読んでしまった。。

>C, Perl, Scheme を日常的に使いわけているので
括弧いいですね。私はまだどれも初心者用の本に載っているようなプログラム
しか書けませんが。どの言語も好きですけどね。もっと修行してきます。

REPLて略初めて聞いたよ。

>例えば non-destructive に
>再帰的に reverse したいような場合、
これってどういう意味？

破壊しないで、再起的に、・・・reverseってどういう意味？

>>302
つーかおれはこの意味もわからんのだが。
>Perl でも出来るんですが、ランタイムエラーにならずに処理を進めて
>くれちゃったりするので困る

>>302
(define s (1 (2 3 4) 5 (6 7)))
(rev s) => ((7 6) 5 (4 3 2) 1)
s => (1 (2 3 4) 5 (6 7))
みたいな感じ。良い例ではありませんが。

>>303
他の言語ならエラーが発生してプログラムの実行が停止するような処理
でも、Perl の場合は勝手に決めて処理を進めてしまう事がありますよね。
具体的にどんな状況かって言われると説明しづらいんですが、Perl の
曖昧さ故にデバッグしづらい場面ってのは結構あると思います。
それらを含めて、将来メンテナスするであろうコードに Perl を使うのは
先々不安って言ったんですよ。

>>302
コードにするとこんな感じ？
(define (rev s)
　(if (pair? s)
　　(let loop ((x s)(r '()))
　　　(if (pair? x)
　　　　(loop (cdr x)(cons (rev (car x)) r))
　　　　r))
　　s))

Cに直すとこんなかな。
scm rev(scm s) {
　if (pairp(s)) {
　　scm x = s;
　　scm r = nil;
　　loop:
　　if (pairp(x)) {
　　　scm tmpx = cdr(x);
　　　r = cons(rev(car(x)),r);
　　　x = tmpx;
　　　goto loop;
　　} else {
　　　return r;
　　}
　} else {
　　return s;
　}
}

俺版。どっちの方が良いんだろう？

(define (rev tree)
(reverse
(map (lambda (s)
(if (list? s) (rev s) s))
tree)))

>>299
その「扱うデータ構造」ってのは大抵ファイルとかから取りこむんだよな？
そーするとパーサ書くのが大変な気がするんだが、どうなん？
最初からリストで書かれていればともかく、普通そんなこと無いだろうし、、

>>307
同じでしょう。
まあ、mapしたものをreverseするのは無駄だから
専用化したものをはさむとか。
この辺はトランスレータとかが勝手に最適化して欲しい気はするけど。

(define (map-reverse proc l)
　(let loop ((x l)(r '()))
　　(if (pair? x)
　　　(loop (cdr x) (cons (proc (car x)) r))
　　　r)))

(define (rev s)
　(map-reverse
　　(lambda(x)(if(pair? x)(rev x)x))s))

>>308
パーサというか、トークン化できればどうにでもなると思うよ。

>>309
map-* ってのは結構使えるかも。map-append とか。

Common Lisp に mapcon ってのが既にあるみたいね。nconc だけど。

scmってなんだろ？

OOで、再帰を意識するなら
public List::reverse(){
List list=new List();
reverse(this.size,list);
return list;(付け替えしてもいいし）
}

private List::reverse(int i,List list){
if(entry[i] is List)entry[i].reverse()
list.add(entry[i])
reverse(i-1,list);
}

だよね？

非破壊って書いてあるだろ

(define (rev s)
(if (list? s)
(reverse (map rev s))
s))

(define (rev s)
(if (list? s)
(map! rev (reverse s))
s))

reverse! はどう書くの？

どんどん洗練されていく

map! なんてなかった。
(define (map! f s)
(do ((t s (cdr t)))
((null? t) s)
(set-car! t (f (car t)))))
で置き換えて。

>>315
map!はsrfi-1にあるよ。
同じくsrfi-1の、foldを使ってmutation無し、reverse無しバージョン

(define (rev s)
　(if (list? s)
　　(fold (lambda (e p) (cons (rev e) p)) '() s)
　　s))

>>57
>実装上じつは、ループで済んでしまうのでしたぁ！！！！！

Loopとrecueseは、末尾呼びだしのgoto(?)への置き換えという「簡単な」最適化をするだけで
理屈だけじゃなく実装上も等価になるからこそ、Lisperは堂々とrecurseしまくれる。
難しい最適化でもなんでもなく、単純な置換で済む。コストは極めて低い。

詳しいことは、Shiroさんとこの、「なんでも再帰」と「Schemeの実装におけるスタックフレーム」を。

あと、C(の標準的な姿)では末尾再帰の最適化はしにくいかもね。

ただ、一方で、

>>55
>recursion ならスッキリ書けるものをわざわざ汚いループ構文や制御変数を使って

という意見も片手落ち。
rubyみたいに内部ireraterが有れば、十分綺麗だし、
関数に、その関数が終ったら次に続けるべき「なにか」を
渡さなくてもいいので、かえってすっきり。

>>320
> 関数に、その関数が終ったら次に続けるべき「なにか」を
> 渡さなくてもいいので、かえってすっきり。

これどういう事？

PLT Scheme v200 あげ。

comp.lang.scheme に流れたアナウンスには

The documentation includes the on-line book:
Dorai Sitaram. "Teach Youself Scheme in Fixnum Days". 2000-2002.
http://www.ccs.neu.edu/home/dorai/t-y-scheme/t-y-scheme.html

とあるけど、fixnum days っていわれたって、あなた……。

>非破壊って書いてあるだろ
そんなのは
list.add(entry[i].clone())
とするだけだろうが。

LISPの、定義された関数がたくさんのっているサイト
ってありますか？教えてください。

>>3あたりの仕様書見るとかじゃだめ？

Common Lisp より先に Scheme をやった方が、綺麗な関数が書けるように
なるかも。後者が綺麗なので前者を学習する気がなくなるという副作用付き。

common lispが汚いって
どの辺が汚いのかな？

当方schemeオンリー

>>327
Scheme が綺麗なだけ。

>>320
> あと、C(の標準的な姿)では末尾再帰の最適化はしにくいかもね。

意味がわからん。
容易に、最適化がやりにくいスタイルで書ける、と言うくらいの意味?

みなさんの好きな scheme 処理系は？

Dr.

>>330
Guile。何でもあり風なところが

>326 漏れ Emacs Lisp しかつかったことないよ〜 ＼（｀д´）／うわぁぁぁん

>>330
Gaucheがいいです。２バイト文字対応やsrfiに順次対応している
など、scheme本流を意識している点が◎。日本人の作者である点
もいいですよん。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html

guile かな。mit-scheme にしようとしたけど、Unix システムコールが
見当たらなかったのでやめた。

>>333
御安心ください。私も Emacs Lisp, Scheme, Common Lisp の順番で
学習しましたカラ。Common Lisp は現在進行形。

SICP 読んでる途中なんだけど>>114さんの紹介に魅かれて Onlisp も読み始め
た。無謀かなぁ？ SICP は 4章の後半まで読んで stream って何だっけ？って
なってまた始めから読んでます(汗

http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/gauche/index-j.html
Gauche 0.5.7 あげ。

(define (come! scheme)
　(let loop ((n 0))
　　(cond ((= n 0) (display scheme) (newline))
　　　　　((= n 1) (display "ｷﾀ"))
　　　　　((even? n) (display "━━"))
　　　　　((= n 3) (display '(ﾟ∀ﾟ)))
　　　　　((= n 5) (display '(∀ﾟ　)))
　　　　　((= n 7) (display '(ﾟ　　)))
　　　　　((= n 9) (display '(　　)))
　　　　　((= n 11) (display '(　　ﾟ)))
　　　　　((= n 13) (display '(　ﾟ∀)))
　　　　　((= n 15) (display '(ﾟ∀ﾟ)))
　　　　　((= n 17) (display "!!!!!")))
　　(if (< n 17) (loop (+ n 1)) (newline))))

(come! 'Gauche)

(define (come! scheme)
(display scheme) (newline)
(for-each (lambda (x) (display x) (display "━━"))
'(ｷﾀ (ﾟ∀ﾟ) (∀ﾟ　) (ﾟ　　) (　　) (　　ﾟ) (　ﾟ∀) (ﾟ∀ﾟ)))
(display "!!!!!") (newline))

↑プログラミングを楽しむ事が重要である事を示す良い例

>>339-340
動くやつ書いてちょ

>>324
gaucheでは動いたよ。シンボルに8-bit charを通す処理系なら
動くんじゃない?

>>343
あ、そういうことじゃなくて、顔が右向きのから左向きのに変わっていく、み
たいなのがあったら面白いかなぁと。

で、自分でやってみようかと思ったけど一回書いた文字を消すのって無理かも
しれないですね。

>>344
(define (come! scheme)
(for-each (lambda (x) (cls) (display scheme) (newline)
(display "ｷﾀ━━") (display x) (display "━━!!!!!") (newline) (wait 10))
'((ﾟλﾟ) (λﾟ　) (ﾟ　　) (　　) (　　ﾟ) (　ﾟλ) (ﾟλﾟ))))

こんな感じか？
clsとwaitは誰か定義して。

>>344
あ、そういうことか。
ポータブルに書くのは難しいけど、gaucheならこんな感じでどう?
sys-selectはタイミング調整ね。

(define (come!)
　(for-each (lambda (x) (display x) (display "\r") (flush) (sys-select #f #f #f 200000))
　'((ﾟ∀ﾟ_) (∀ﾟ　) (ﾟ　　) (　_　) (　　ﾟ) (　ﾟ∀) (_ﾟ∀ﾟ)))
(come!)

>>346
おーすごい!
でも krxvt だと俺のフォント設定(東雲)が悪いせいで目が表示されない(汗
gnome-terminal でちゃんと見れました。

;; 3行目の最後に閉じ括弧 1つ足りないですよね？

えーと。dynamic-windって、どういう使い方するものなんでしょうか？いまいち謎。

ttp://www.kt.rim.or.jp/~kbk/guile/guile_23.html

>>348
open/close を自動化させたい時に便利。call-with-* シリーズを書く場合
なんかにどうぞ。でも、よーく R5RS を読んでみると call-with-* には
向かないのかも知れないけど。

>>339-349
なにやってんだおまいら！

>>349
これって thunk のとこの
>(call-with-current-continuation escape)
って scheme 的にはありなの？ gauche では
>(escape)
にしないとエラーになったけど。

>>352
escapeは0個以上の可変長引数を取る手続きのはずだから、
call-with-current-continuationに渡しても問題ないはず。
gaucheのバグじゃない?

>>350
call-with-* 系は、dynamic-windでcloseするようにしてしまうと
コルーチン系の動作が書けなくなる (一度call-with-*の中で別の
コンテキストにスイッチしたらファイルが閉じられて、コンテキストの
再開ができなくなる)。

dynamic-windはもっと基本的な要素を実装するのに使ったほうが良い。
ダイナミックスコープを持つ変数とか、エラーハンドラとか。例えば

(define (error arg)
(display "unhandled error: ") (display arg) (newline)(quit 1))

(define (with-error-handler handler thunk)
(call/cc
(lambda (cont)
(let ((oerror error))
(dynamic-wind
(lambda () (set! error (lambda (arg) (cont (handler arg)))))
thunk
(lambda () (set! error oerror)))))))

こうすると、thunkの中で(error なんとか)とすると常にhandlerが呼ばれる。

>御安心ください。私も Emacs Lisp, Scheme, Common Lisp の順番で
>学習しましたカラ。Common Lisp は現在進行形。
学習するって何を？
文法だけなら、３日あれば十分なような・・・

文法だけなら10分デス

>>356
それはない。セルとリストの概念だけで数十分はかかる。

他の言語をやってれば10分で分かるだろ

どこにでも出きますね。○○言語なんて10分とか言いだすやつ。
どうせ文法知ってるだけのくせに。

>>357
セルとリストの概念は、文法じゃないんじゃない？

こういう話題は荒れるだけのような気がしま

>>354

なんでwith-error-handlerの中でcall/ccつかっているの？

>>354
ファイルオープンや例外とかの継続巻き戻しスタックは、複数欲しい気がする。
例えばエラーかなんかでトップに戻ったときは全部ファイル閉じてて欲しいし、
自分で明示的に継続切り替えたらそのまま状態を保持するとか。
この辺のプロトコルをSRFIで作ってくれないかなあ。

>どうせ文法知ってるだけのくせに。
それ以外に何が・・・・痛い

文法知ってるだけでプログラムが書けるんですか。凄い才能ですね。

Ｃで会話できるよ。

(´∀｀)ﾏﾀｰﾘ

>>130
Danke.
ついでに。
Debianで「ledit」というパッケージになっているツールを使えば、
対応していないソフトでも括弧の対応を取ってくれるようになります。
ただし、行を超えては駄目。

10分とか言ってる奴も実は数日ぐらいはかけて本読んだりプログラム作ったり
人から教えてもらったりして理解した罠。

調べながら書くにしても、基本的な道具立ては分かっていないと辛いよね。

結局、自然言語を覚えるのと同じ過程を踏むんじゃないのかな。
漏れ的には弁証法的スパイラルを昇っていく過程だと思う。

どなたかCommonLispのdirectory関数の使いかたがのってるURL知りませんか?

言語は理論じゃない．実践を経て覚えるものさ．…多分．

>>372
http://www.cs.cmu.edu/afs/cs.cmu.edu/project/ai-repository/ai/html/cltl/cltl2.html

文法が簡単つっても、
関数の場合は
(演算子 被演算子...)
で説明は済むが、
構文はlambdaやletとか特殊な括弧の使い方するやつが多い。
((lambda args ...) values)
とか。関数シンボルの代わりに関数定義をそのまま書けたりするってのは、
非常に直感的だとは思うけどね。

>>362
>なんでwith-error-handlerの中でcall/ccつかっているの？
thunk中でエラーが起きたら、handlerを呼び出した後
with-error-handlerから返るためだけど。何か変?

最近、高階関数を勉強してその魅力にはまっているのですが、
かっこいい高階関数の例を教えてもらえませんか？
例えばこんなの。

(define (for-each-tree f g n tree)
　;; depth-first
　(cond ((null? tree) n)
　　　　((not (list? tree)) (f tree))
　　　　(else
　　　　 (g (for-each-tree f g n (car tree))
　　　　　　(for-each-tree f g n (cdr tree))))))

(define (flat tree)
　(for-each-tree list append () tree))

(define (sum tree)
　(for-each-tree + + 0 tree))

(define (map-tree f tree)
　(for-each-tree f cons () tree))

(define tree '(1 (2 3) (4 (5 6) 7 ((8)) 9 10)))

> (flat tree)
(1 2 3 4 5 6 7 8 9 10)

> (sum tree)
55

> (map-tree - tree)
(-1 (-2 -3) (-4 (-5 -6) -7 ((-8)) -9 -10))

>>377
ちょっと前にcomp.lang.schemeに投稿されてたsequenceのコードがおもしろかったよ
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&threadm=45e6545c.0206181018.ddb2991%40posting.google.com&prev=/groups%3Fdq%3D%26num%3D25%26hl%3Dja%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dcomp.lang.scheme%26start%3D50

>>377
Paul Graham 氏の On Lisp や、SICP が参考になると思います。
前者は Common Lisp ですけど。

>>377
そのflatはエレガントだねえ。
ちょっと感動した。

>>377 Winston の Lisp 本かな、漏れが 見たのは。

>>380
たしかに。雑音が全く無い。すばらしい。

(define (flat tree)
(if (list? tree) (apply append (map flat tree))
(list tree)))

(define (sum tree)
(if (list? tree) (apply + (map sum tree))
tree))

(define (map-tree f tree)
(if (list? tree) (map (lambda (tree) (map-tree f tree)) tree)
(f tree)))
apply はちょっと邪道かな。でも便利だし

(素の)schemeではファイルを消すことができないと読んだのですが、例えば
「無」を書きこむことでファイルを消す、みたいなことはできるのでしょうか？
それともR5RSの範囲ではどうやっても無理なんですか？R5RS+SRFIならできる
とか？

すでに存在するファイルに書き込むときの挙動は未規定だった気がします（上書きするかもしれないし追記するかもしれない？）

>>377
関数型言語だけど、
`Monads for functional programming'
http://www.research.avayalabs.com/user/wadler/papers/marktoberdorf/marktoberdorf.ps.gz
のparserは面白い。

values とかいう手続きが返す多値って、リストやベクタとは違うの？別物？何の必要によって？

>>387
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%c2%bf%c3%cd

>>387
assocなんて、多値だったら嬉しくねぇ?
(成功or不成功, 見つかった値)

Cのfopen(3)なんかだと、pointerの0が「不成功」の役割を担ってるよねぇ。
無理やり二つの型を圧縮してるから、0の意味が分かりにくくなっているわけだ。

ただ、assocを多値にするとsetfはいやーんなままだねぇ。

>>388
さんくす。参考にしま・・・。

>>389
やっぱり、 list でも大して変わらない気がする…
>>388 の、関数の戻り値を直接他の関数に渡す、って云う使い方は魅力だけど…
普通の list でそう云う事をしたい気がするな…
Lisp だし。

MIT Scheme で複数の式を
いっぺんに評価するにはどうすればよいでしょうか？

(define (set-xy)
(begin
(define x 1)
(define x 2)) )

(set-xy)

を評価しても

x ; Unbound variable : x
y ; Unboune variable : y
となってしまいます.
どこがいけないんでしょうか

>393

(define (set-xy)
(begin
(define x 1)
(define y 2)) )
の間違えでした

>>393
set-xyの中で define した x と y は set-xy の中だけだから。

>>394
set-xyの内部のdefineはinternal defineと解釈されます。つまり
(define (set-xy) (letrec ((x 1)(y 2)) ))
と同じ。xやyはローカル変数になると考えると良いでしょう。
トップレベルのxやyを変えたい場合はマクロを使って
(define-syntax set-xy
(syntax-rules ()
((_) (begin (define x 1) (define y 2)))))
とするか、define-valuesのような拡張 (MIT Schemeにあるかどうか
知らんけど)を使うしかないでしょう。
(define-values (x y) (values 1 2))

R5RS の letrec の定義をトレースしてみると面白いね

>>393 >>394
ありがとうございました

scheme (gauche) で less もどきを作っているんですが、space キーが押され
た瞬間に次のページを表示させるためにはどうしたらいいですか？
read-char は enter が入力されるまで待っているので少し希望と違うんです
が。

>>399
言語の選択を誤っているような。

>>400
C じゃないと無理ですかね？勉強用にはとりあえず Unix コマンドもどきを作
るのが定番かなと思ったので。「もどき」なのである程度のもので我慢するこ
とにします。

>>380>>382
元ネタは
http://www.sampou.org/haskell/article/whyfp.html
の3章の redtree という関数です。

>>383
こんなんでどうでしょうか？

(define (for-each-tree f g tree)
　(if (list? tree) (apply g (map (lambda (tree) (for-each-tree f g tree)) tree))
　　　(f tree)))

(define (flat tree)
　(for-each-tree list append tree))

(define (sum tree)
　(for-each-tree + + tree))

(define (map-tree f tree)
　(for-each-tree f list tree))

>>399
enterを待っているのはread-charではなく、システムの端末ドライバでしょう。
gauche.termiosモジュールに端末コントロールの関数がひととおり揃って
いるので、lessの間だけ入力をraw modeに切替えてみては。
エラー時に端末のモードを戻すのを忘れずに。

ちなみにtermiosへのインターフェースを持っているSchemeはけっこう
多いますよ。

>>400
言語の問題じゃなくてライブラリの問題ですな。わかります?

>>403
言語とライブラリは一心同体。gauche に充実した termios インタフェースが
あるなら話は別ですけど。

>>403
ありがとうございます。man termios とか google とかで調べて何とかできそ
うなところまできました。

gauche の termios のところにある、入力を echo しないで受け取るプログラ
ムをいじくって、dynamic-wind の before 部分を以下のようにしました。

(dynamic-wind
(lambda ()
(slot-set! attr 'lflag (logand lflag (logand (lognot ICANON) (lognot ECHO))))
(sys-tcsetattr port TCSANOW attr))

>>404
君、言語とライブラリーの仕様の区別ついてないだけじゃなくて、
さらに実装も混同してるんだね…Jesus!

>>406
楽しそうですね。

windowsなら、kernel32.dllから適当な関数持ってきて叩けばいいと思うけど、
unixだとどうなるのかな。

ってもう解決した感じだね。

>>408
Unix(Linux) の場合は端末ドライバのモードを変えてやればいいようです。C
FAQ の 19章にそのまんま載っていて、gauche でもほぼ同じ方法を使えました。
試していないけど cygwin 使えばそのままできそうですね。

でも標準入力を less もどきに渡すとエラーになるんですよね。読み込むデー
タも標準入力、キーボードからの入力も標準入力なのでだめなんでしょうね。
難しいなぁ。

>>409
stdinを使わずに/dev/ttyを開いてみれば?

>>410
おー、素晴しい。ビンゴです。
キーボードからの入力を /dev/tty から受け取るようにしたらうまくいきました。

どう？

なにが？

412 ： ◆SChEMeHI ：02/07/09 10:23

>>414
（・∀・）ｽｺﾞｸ ｲｲ!

ネタがないようなので Paulたちについて語りますか？

ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html

Paul Graham (Lisp)
技術野郎の復讐 -- Revenge of the Nerds
「全ての言語(Java,Perl,Python, ..)は 1958年に作られた Lisp に今ごろ追いついてきている」

Paul Prescod (Python)
Python と Lisp の関係について
「Python は Lisp じゃねーぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」

Peter Norvig (Lisp)
PythonてLisperにもなじみやすくて（・∀・）ｲｲ!
AIMAの例書き直しちゃったよ。

Lisp について調べてると、なにかと Paul 氏が出てきますね。
やっぱ成功したせい？

>>418
何を成功させたんですか？

>>419
商売。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html
を参照。

ほとんど関係ないんだけど、安西先生いま塾長なのね。ちょっとびっくり。
あの本は高校の図書室にあった。読まなかったけど。

みんなこれ知ってる?
ttp://www.laplata.ne.jp/javalisp/

何でこのサイトには改行がないんだ。
俺の Mozilla が悪いのか？
読みづらいったらありゃしない。

IEも同じ。

原稿料いくらもらったのかなー

塾長ってどっかの塾？

慶応義塾

ワシが男塾塾長（略

LISPで作られたWebブラウザって無いの？

>>429
Emacs/W3

Common Lisp で文字列と数の相互変換をしたいんですけど、適当な関数が
みあたりません。Scheme でいう string->number, number->string のような
関数があればと思うんですけど、他になんか定石があるんでしょうか？

read-from-string で出来ました。お騒がせしました。

R4RSに書いてある低水準マクロ。syntax-rulesじゃない方のやつ。
あんな説明じゃ解らない。
syntaxって何。quote の構文的な相当物って意味わからんし
identifierってシンボルと違うの？？
誰か教えて・・・

>>433
>syntax-rulesじゃない方
ってなに？
define-macro?
syntax-case?
おれはdefine-macroしか知らん。

>>433
あの説明は分かりにくい。R5RSでは削られたんだし、忘れよう。
低レベルのhygienicマクロを理解したければor使いたければ
標準ではないが、syntax-caseの動作を見るのが良いと思う。

identifierとは、変数を表すシンボルに束縛情報がくっついたものだと
思えば良い。
(define-macro foo
(syntax-rules () ((_ val) (let ((a 3)) (+ a val)))))
というマクロを考えてみる。これは次のように展開される。
(foo 4) ===> (let ((a 3)) (+ a 4)) ==> 7
では次の式はどう展開されるか。
(let ((a 2)) (foo a))
字面で展開すると
(let ((a 2)) (let ((a 3)) (+ a a))) ==> 6
となってしまいそうだが、hygienic macroにおいては、
* マクロfooに渡されるaというidentifierは、let ((a 2))で束縛されたもの
* マクロfoo内で使われるaとういidentifierは、マクロ内で挿入されるlet ((a 3))で束縛されるもの
というふうに束縛情報を一緒に持っているので、ふたつのaが混同される
ことがない。つまり
(let ((a 2)) (foo a)) => 5
となる。

で、これと同じことをsyntax-rulesを使わずに表現しようとすると、
「束縛情報をデータに付随させる」という操作を明示する必要が
ある。それに使われるのがsyntax。

Lisper の皆様は、自分の作ったプログラムが「ステップ数」だけで
評価されたらどうしますか？ まぁ、そんな企業にいないだろうけど。

ttp://home.adelphi.edu/~sbloch/class/272/scheme.shtml

>>436
括弧の数で評価するように働きかける

>>436
そもそも「ステップ数」の定義って何？

>>438
(･∀･)ｲｲ!!

>>438
S式中の括弧を増やすテクを教えてください。

>>441
リストを (a . (b . (c . d))) のように表現する。

>>441
'(a b c d e)
==> '(a . (b . (c . (d . (e . ())))))

>>442
アホか？
そんなのいちいち書いてられっかよ。
ふつー、全部inline化、macro-expandしてppした巨大関数1こを納品。
これよ。
人間の頭じゃまずメンテできないし、納品しても安心。

>>444
っていうかそれ、ふつーなのかよ。

>>445
inline-expand & macro-expandでの公開は、結構普通みたいです。
LISPの利点の１つかも。

>>446
フランジャーのほうが良い。

>>447
２段オチだとしても、
つまんないし、わかりにくいよ

＞>>441
＞'(a b c d e)
＞==> '(a . (b . (c . (d . (e . ())))))
こういうpretty-print作ってくれ

>>439
微妙です。それも是非議論したいです。
プログラム全体をパースして、それで得られる Lisp オブジェクトの総数
とか。駄目?

関数呼び出しの数とか、
C にコンパイルした時の行数とか…
…どれも評価には向かなそうだけど。

>>449
(define (f x)
(if (pair? x) (begin (display "(") (f (car x)) (display " . ") (f (cdr x)) (display ")"))
(display x)))
こんなの？

>>452
最後のdisplayはwriteのがいいんじゃないの？
と、くだらないツッコミしかできなくてスマソ。

DelphiみたいなIDE付きのscheme処理系ない？

>>453
write ですね。

>>454
DrScheme じゃだめ？

>>435
さんくす！R4RS眺めつつ、実際に試しつつ、だんだん理解出来てきた気がする！

でもまだちょっと
(bound-identifier=? (generate-identifier 'x) (generate-identifier 'x)) => #f
これよくわからん。 'x を指定する意味は何。

・・・ところでsyntax-caseって？

>>456
ダメじゃダメじゃ。
あんな不細工なの使ってるのあっちの学生ぐらいだよ！
センスなさすぎ。
ちうか、日本人が作ってくれんかのう？英語チンプンカンプンなので。エヘ。
それとemacs勢のやつらは、emacs使いすぎ！
独立しろよー、この大馬鹿モン供があ！
IPAはｲﾊﾟｰｲ金出すぞー

ちうわけで、今細々と作ってます。
ああめんどっちい

IDE って必要ですか？ 具体的にどんな機能を期待するわけ？

>>460
そうきたか。

＞IDE って必要ですか？
馬鹿か、おめえは！
そんぐらい自分で判断しろや。ｷﾞｷﾞ

とりあえずフォームにテキストボックスやらボタンとか貼っつけて、
括弧書きながらあーだこーだ悩みたいですなあ！
ちうか、日本語対応してる独立したリソースエディタって何で無いの？
へんなクズばっか。もういや。

> とりあえずフォームにテキストボックスやらボタンとか貼っつけて、
> 括弧書きながらあーだこーだ悩みたいですなあ！

そんなの、メタ言語を作れば良いんじゃないの？

>へんなクズばっか。もういや。
禿げしく同意。

>>462
ええと？
自分は！画面見て！あーだこーだ悩みたいのであります！
なんでそこで、メタだの、言語だの出てくるのさ。
察してくだせ。くだせ。

ぷぷぷ、レス無いんで、フォームにボタン張っつけまで、
作ってからまた考えるよ。こんちくしょう。
そんでクズの仲間入りかよ、おい。

リスプ使ってる人はエリートですか？

以下の関数は末尾再帰とみなしてよいでしょうか？

(define (for-each-pair f g pair r)
　(cond ((null? pair) r)
　　　　((not (pair? pair)) (g (f pair) r))
　　　　(else
　　　　 (for-each-pair f g (cdr pair) (for-each-pair f g (car pair) r)))))

終端式内に for-each-pair の呼び出しが入っていても
大丈夫でしょうか？

ダメ人間かも。

>>467
だめ、
　　　　 (for-each-pair f g (cdr pair) (for-each-pair f g (car pair) r)))))
の内側にある方が末尾再帰じゃない。

>>452 と >>467 の
末尾再帰版誰か書いて。

>469
では、以下のようにしたらそれぞれの関数は末尾再帰ですか？

(define (for-each-pair-1 f g pair r)
　(cond ((null? pair) r)
　　　　((not (pair? pair)) (g (f pair) r))
　　　　(else
　　　　 (for-each-pair-1 f g (cdr pair) (for-each-pair-2 f g (car pair) r)))))

(define (for-each-pair-2 f g pair r)
　(cond ((null? pair) r)
　　　　((not (pair? pair)) (g (f pair) r))
　　　　(else
　　　　 (for-each-pair-2 f g (cdr pair) (for-each-pair-1 f g (car pair) r)))))

なんだか無駄な気がしますが。

>>471
ちがーーう。
そんなんでOKなら、なんでも末尾再帰に出来ちゃうでしょ。

末尾再帰は本質的にはループと一緒なの。
ループで書けないものは末尾再帰で書けない。

まあ、スタック使えば不可能ではないけどエレガントさ 20pt ダウンくらい。

car側再帰、cdr側末尾再帰になってるから、listを処理するなら>>467で充分
なんじゃないかな。
car側が深すぎて再帰だとマズーな場合は>>472が言ってるように泥臭く書く事
になるだろうけど。

(define (for-each-pair f g pair r)
(define (recur pair)
(cond ((pair? pair) (recur (car pair)) (recur (cdr pair)))
((null? pair) r)
(else (g (f pair) r))))
(recur pair))

末尾再帰とループでかいてみたが・・・
(define (for-each-pair f g pair r)
(define (recur pair)
(cond ((pair? pair) (for-each-pair f g pair r))
((null? pair) r)
(else (g (f pair) r))))
(do ((pair pair (cdr pair)))
((not (pair? pair)) (recur pair))
(recur (car pair))))

>>472
すみません、もうちっとねばらしてください。 >>467 を
ループで書くとこんな感じに書けると思うのですが、
だめですか？

(define (for-each-pair f g pair r)
(do ((pair pair (cdr pair))
(r r (for-each-pair f g (car pair) r)))
((not (pair? pair)) (if (null? pair) r (g (f pair) r)))))

要は、処理系が末尾再帰と認識して、ループに変換して
くれるかどうかが知りたいのですが。

単純なループにはできそうにないのでは

(define (dotted-for-each f x)
(if (list? x) (for-each f x)
(do ((x x (cdr x))
((not (pair? x)) (f x))
(f (car x)))))

(define (for-each-pair f g pair r)
(cond ((pair? pair) (dotted-for-each (lambda (pair) (for-each-pair f g pair r))
pair))
((null? pair) r)
(else (g (f pair) r))))

>>474,>>476 は r を変えてないからダメでしょう。
>>475のように処理されると思いますよ。
car部の処理があるから、そこのところで末尾再帰じゃなくなるだけで。

>>467は>>475のように
に訂正

>>475
>>474 とか >>476 とかちゃんと読まないでレスするから
的外れかも知れないけど、SICPのコンパイラ作るところとか見た？
それを見れば分かるけど、 >>467 の場合、内側は普通の再帰のまま
外側はループになるよ。
で、>>467をいくら書き直して(例えばスタック使って強制的に)末尾再帰しても
実行効率とかメモリー効率が良くならないよ。

>>475
俺が>>472 で「ループ」と言ったのは正確には
「再帰を使わないループ」という意味。不正確な言い方してゴメン。
で、そういうことだから>>475 はダメ。

それから、>>479 は良く見たら>>477が同じこと言ってたね。

で分かりやすく書いてみる。

よく「末尾再帰はループになる」って言い方するけど、
コンパイラ：「末尾再帰ﾊｹｰﾝ!!ループにしますた。」
じゃなくて、実際には。
コンパイラ：「末尾呼び出しﾊｹｰﾝ!!ジャンプ命令にしますた。」
って事なの。
だから *結果的に* 末尾再帰はループになるし、
相互再帰とかも素直に処理される。
(もちろん単なるジャンプじゃなくて引数の受け渡しとかの問題が有るけど
それは置いといて)
だから、「for-each-pair は末尾再帰関数か？」という問いには
NO と答えるしか無いけど、
「for-each-pair の２回の再帰呼び出しが普通に呼び出されるか？」
という問いもやはり NO になる。
外側の方の再帰呼び出しはジャンプ命令になる。
すると、結局for-each-pairは、
「ループがあってその中で自分自身を１回だけ呼び出している。」
そんな関数にコンパイルされる。
だから>>477の言ったようになる。

フラットなリストでしてみても速度とメモリの効率はよくないだろうなあ。

(define (flat x)
(cond ((list? x) (apply append (map flat x)))
((pair? x) (apply append (map flat (list (car x) (cdr x)))))
(else (list x))))

(define (for-each-pair f g pair r)
(do ((pair (flat pair) (cdr pair))
(r r (g (f (car pair)) r)))
((null? pair) r)))

flatはこうか？

(define (flat x)
(cond ((list? x) (apply append (map flat x)))
((pair? x) (flat (list (car x) (cdr x))))
(else (list x))))

>>457
syntax-case については、
Kent Dybvig の本「プログラミング言語 Scheme」に説明があります。
(けど、あの本のなかで一番わかりにくい部分の気がする)。

あとひまなら、
"Syntactic Abstraction in Scheme"
"Writing Hygenic Macros in Scheme with Syntax-Case"
あたりも。

syntax-caseの定義ってなんであんなデカイの？
解析しようとして挫折しました。

>>483
いろいろぐーぐってたら、こんなん出ましたけど、もしかしてその本かなぁ？
http://www.scheme.com/tspl2d/index.html

>>480
わかりやすい説明ありがとうございます。
>>467 の関数を処理系はループ(ジャンプ命令)に変換するが、
末尾再帰関数とは呼ばないということですね。勉強になりました。

>>479
SICP 読んでみます。

>>486
そんなことないと思うです。
ループに変換される方は末尾再帰と呼びます。
for-each-pair の呼び出しって２箇所あるじゃないですか？
外側のこれ↓
> (for-each-pair f g (cdr pair) (for-each-pair f g (car pair) r))
は終端式だから、末尾再帰になるけど、その内側のこの部分↓
> (for-each-pair f g (car pair) r)
は終端式じゃないから、こっちの呼び出しは末尾再帰にならないってことだと思うです。

(define (f x)
(apply + (map (lambda (x) (if (list? x) (apply * (map eval x)) (eval x))) x)))

(define x 6)
(f '(x x x (x x)))
54

ってなるんだけど、関数引数のxをevalしないようになってるの？

>>485
正解。 483 があげてるのは、その訳本(村上雅章訳)。

最近 CD-R を「くだー」と読むようになりました。

↑ﾁｮﾄﾜﾗﾀ

>>487
>>467 の関数は「末尾呼び出し(つまり、ループに変換される)」が、
「末尾再帰関数」ではない。ということが言いたかったのです。

(CDR 焼済)

C の

while(1){
処理A;
if(終了条件)
break;
処理B;
}

これを、scheme ですきっり書く方法を教えて下さい。
どうして、scheme の do などには return がないんだ。

>>494
(処理A)
(do () ((終了条件))
(処理B) (処理A))

これかなあ。処理Aが二回でてるのはよくないけど。

とりあえず、call/cc を使えばできるんです。

(call/cc (lambda (return)
(let loop ()
(proc-A)
(if (end? )
(return ))
(proc-B)
(loop))))

でも、長いんです。

(do ((a (処理A 初期値) (処理A (処理B a))))
((終了条件 a)))
になるように処理A、処理B、終了条件を書くとか。

(do ((a 初期値 (処理B a)))
((終了条件 (処理A a))))
こうなれば一番いいけど。

>>497
理解できません。ごめんなさい。

ちなみに Common Lisp なら

(loop
(proc-A)
(if (end? )
(return val))
(proc-B))

んー、実にシンプル。
さらに return は便利で。

(defun foo ()
...
(if a
(return val))
... )

のように関数から途中で抜けれる。
こんな便利な return を無くしたのも
それなりの理由があると思うのです。
なにしろ、 SRFI にもないですから(確か)。

(define (super-a) (処理A) #t)

(do ()
((and (super-a) (終了条件)))
(処理B))

>>494
漏れはよくこう書くな

(let loop ()
　処理A
　(if 終了条件
　　　結果
　　　(begin 処理B (loop))))

>>499
returnが言語仕様に入ってないのは、ユーザライブラリとして実装
すべしというポリシーなんじゃないの?

>>496
>でも、長いんです。
マクロにでもしやがれ

497で言いたかったのは
もともとのproc-A proc-B っていうやり方を変えようってこと。
proc-A proc-Bは単に処理の流れで区切っているだけでしょう。

処理の中で変化していく状態なり変数なりを見てほしい。
それに名前をつけて、初期値と変化の仕方を探す。
(a a0 (... a))
aは名前、a0は初期値、...は次にどう変わるか。

(do ((a a0 (... a))
(b b0 (... b))
.
.
.
(z z0 (... z)))
((end? a b ... z)))

でこうなる。
proc-A は初期値と次の変化のところに
proc-B は次の変化のところに
バラバラにして入れることになる。

この形のループはダイクストラさん曰く 1と1/2回ループと言って、
0回以上のループと1回以上のループを含意する重要なループです。

SRFIにすらないので、関数型言語らしい書き方があるかも思っていたけど、
ないみたいですね。

>>500 関数にするのならもう少しシンプルになりますよ。

>>502,503
なんてたって、schemeには継続とマクロと末尾呼び出しがありますね。

>>504 副作用ありだと問題がありますよ。

あれこれしなくても処理Aと終了条件を一つの関数にまとめればよかった。
while (処理A+!終了条件)
処理b;

(define (end?) (処理A) (終了条件))

(do ()
((end?))
(処理B))

>>503
マクロ

(define-syntax block
　(syntax-rules ()
　　((block tag body1 body2 ...)
　　 (call-with-current-continuation
　　　(lambda (tag)
　　　　body1 body2 ...)))))

(define-syntax while
　(syntax-rules ()
　　((while test break continue body1 body2 ...)
　　 (block break
　　　 (let loop ()
　　　　 (cond (test
　　　　　　　　(block continue
　　　　　　　　　body1 body2 ...)
　　　　　　　　(loop))))))))

ここにあった。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/#continuation

>>505
俺は>>501がいいと思うがどうよ？

Gauche 0.6 age

>>508
同意。綺麗にまとまってる。

この本、
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0415298199/photoinfo-22/249-9143721-5914721
面白そうなんだけど、えらく高くて買うのに躊躇してます。
だれか読んだ人、感想教えて。

Gauche のロードマップはあと残す所 0.7 のみ。
まじスゲーよ。

ロードマップて何？

全国ロードマップ

そろそろ、gauche を deb にして、sourceforge に
おいてやろうって親切な方はいないだろうか。

>>2-7 のようなリンクもいいが、scheme なアンテナもほしー

とか、言ってみるテスト

ttp://prdownloads.sourceforge.net/gauche/Gauche-0.6.tgz

>>515
とりあえず checkinstall なんてどう？ deb 作ってくれるよ。

with-input-from-file とかってやつは、継続を使って脱出/復帰しても
ファイルが閉じられはしないようなことが R5RS に書いてありましたが、
閉じられはしないだけで current-input-port は切り替わるんでしょうか？
それとも、そのまま？

>>512
ロードマップのページもちょっとずつ変化してるね。
前は version 0.7.0 は GTk サポートのみだったような。

GTk へのインターフェイスが出来れば Guile が不用になるので、
とっても嬉しいです。>> 作者樣

(´-`).｡ｏＯ(practical scheme へのリンクが切れてますよぉ > 作者様)

Gauche の deb は漏れも up-to-date なパッケージを作ってるんだけど…
もちろん漏れと漏れの友人だけのために。
Debian での正式メンテナは 0.5x くらいからとまったままみたい…どうよ？

>>521

公開して下さい。

Debian の場合 Gauche はどの文字コードでコンパイルするんだ？
全部コンパイルして、gosh-euc, gosh-utf, gosh-sjis てな感じにして、
インストールするときのダイアログで gosh からどれにシンボリックリンク張るか尋ねるのか？

gauche-dev って何が入ってるの？

セロ弾きのゴーシュ万歳!!

LispってEmacsだけのものじゃなかったのですね。
なんだかLispにますます興味が沸きました。

Guileの make-shared-substring みたいなのって、gaucheにない？

(string=? key (substring pool s e))
みたいな処理が含まれたループかなんかだと、
使い捨ての文字列をいちいち生成するのはかなり馬鹿らしいと思うんだけど。

>>525
それらしいのは見当たらなかったけど、SRFI-13 からそれらしいの探してくるっ
ていうんじゃだめですか？

string-compare s1 s2 proc< proc= proc> [start1 end1 start2 end2] -> values
string-compare-ci s1 s2 proc< proc= proc> [start1 end1 start2 end2] ->values

string= s1 s2 [start1 end1 start2 end2] -> boolean
string<> s1 s2 [start1 end1 start2 end2] -> boolean
string< s1 s2 [start1 end1 start2 end2] -> boolean
string> s1 s2 [start1 end1 start2 end2] -> boolean
string<= s1 s2 [start1 end1 start2 end2] -> boolean
string>= s1 s2 [start1 end1 start2 end2] -> boolean

DrSchemeの専用スレ立てていいですか？
ここだと、どこからどこまでがLispでどこからSchemeの話しなのか
わかりずらいのですが･･･

必要ないだろ。
ここはLispとSchemeと兼用だし。
それだけ話題が少ない。

>>525
Gaucheの部分文字列はcopy-on-writeで管理されているので、
変更を加えない限り自動的に共有されるってどこかに書いてあったような

それ今読んでますた。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/gauche/memo-str-j.html

Structure and Interpretation of Classical Mechanics http://mitpress.mit.edu/SICM/book.html

Lispマシンを使っていた世代の人に質問なのですが、
それは、どうして廃れてしまったのでしょうか？
速度でしょうか？それとも「シェルスクリプトの方が
Lispより圧倒的に簡単だったから」という理由からでしょうか？

当時を知る人に昔話でもしてもらえたらなーなんて思います。

>>531
Classical Mathematicsだとばっかり...
「おもこ」してました。

>>532
他言語、他システムとの親和性が低かったから。
閉じたプロジェクトでは大きな力を発揮したが。

>>532

http://www.shiro.dreamhost.com/scheme

のどこかで Lispマシンの衰退の理由が書いてあった気がする。
まあ、google で "Lispマシンの衰退"とかで調べたら。

>>532
ソフトウェアエミュレーションでも十分速くなったからでは？

>>533
ﾊｳｻｰﾊｹｰﾝ

初学者です。
こんなデータ(http://namazu.org/~satoru/reference/books.db)をアプリ
に取り込んで処理をしたいです。
(load "./books.db)なんてやっちゃうと、「評価できない」と言わ
れます。(quote (load "./books.db))じゃないしー。
どーすればいーのでしょー。

>>538
(call-with-input-file "./books.db" read) でどうでしょー？

>>538
(define data (call-with-input-file "./books.db" read))みたいに
して、carやcdrでデータを取りだせそうです。ありがとう！
関数型でも、この後は変数に代入しまくってもいいんですよ
ね！？

>>540
schemeだろうけど、LISPは純粋な関数型じゃないですよ。
なので、あまり気にする必要は無いと思います。
I/Oとか必須でしょうし。
けど、安易に接尾辞に!がつく関数は使わないで、
letとかうまく使えば非破壊でも色々できると思います。

非破壊にするメリットは、バックトラック系処理とかで
状態を気にする必要が無いとか、色々。
詳しくは関数型言語スレを参照。
I/Oも、見た目非破壊にすることができたと思います。
すぐに例は思いつきませんが。

Lisper でもデスマーチに巻き込まれるんですか？

(let ((let '`(let ((let ',let)) ,let))) `(let ((let ',let)) ,let))

誰かこれ分かる人解説してください。

let に １を入れて
２を評価する。
どういう意味があるかは不明。

１：'`(let ((let ',let)) ,let)
最初に'があるので
let には `(let ((let ',let)) ,let)が評価されずに入る。
let -> (quasiquote (let ((let (quote (unquote let)))) (unquote let)))

２：`(let ((let ',let)) ,let))
,(=unquote)がないと`(=quasiquote)は評価しない。
`(let ((let 'let)) let) を評価すると
(let ((let (quote let))) let) になる。

`(let ((let 'let)) ,let) を評価すると
let => (quasiquote (let ((let (quote (unquote let)))) (unquote let))) だから
(let ((let (quote let))) (quasiquote (let ((let (quote (unquote let)))) (unquote let)))) になる。

`(let ((let ',let)) ,let) を評価すると
quasiquote 内で (quote (unquote let)) は評価されて (quote let-eval) になる。
let => (quasiquote (let ((let (quote (unquote let)))) (unquote let))) だから
(let ((let (quote (quasiquote (let ((let (quote (unquote let)))) (unquote let)))))) (quasiquote (let ((let (quote (unquote let)))) (unquote let)))) になる。

(let ((let '`(let ((let ',let)) ,let))) `(let ((let ',let)) ,let))
は評価しても同じになるのね。

１：'`(let ((let ',let)) ,let)
最初に'があるので
let には `(let ((let ',let)) ,let)が評価されずに入る。
let -> `(let ((let ',let)) ,let)

２：`(let ((let ',let)) ,let))
,(=unquote)がないと`(=quasiquote)は評価しない。
`(let ((let 'let)) let) を評価すると
(let ((let 'let)) let) になる。

`(let ((let 'let)) ,let) を評価すると
let => `(let ((let ',let)) ,let) だから
(let ((let (quote let))) `(let ((let ',let)) ,let)) になる。

`(let ((let ',let)) ,let) を評価すると
quasiquote 内で ',let は 'let-eval になる。
let => `(let ((let ',let)) ,let) だから
(let ((let '`(let ((let ',let)) ,let))) `(let ((let ',let)) ,let)) になる。

comp.lang.scheme に投稿してる人の signature 見ると面白いのがありますね。

(reverse (concatenate 'string "pj.oc.oof@" "egoh"))
=> [email protected]

;; 無限ループ
((lambda (x) (x x)) (lambda (x) (x x)))

;; あと 2ch の過去ログにあったやつ
((call/cc call/cc) (call/cc call/cc))

というわけで何か面白いネタ募集。

自作の scheme 処理系が r4rstest.scm をパスしません・・・
なぜか SECTION 6 5 6 で引っかかるの。
ソースを追っても何をテストしてるのか解読できません。
へるぷみ〜。

>>544
> (let ((let '`(let ((let ',let)) ,let))) `(let ((let ',let)) ,let))
見るだけで鬱だ・・・

r4rstest.scm は R4RS のテストですよ。
R4RS の 6.5.6 章を見てください。
数値を文字にして、その文字を数値にしたのが、元の数値と同じであるとか。

>>549
あの辺の「数」の実装、まともにやろうとすると頭禿げそうな。
そういえば、bignumの16進数の出力とかってどうやるの？
いちいち16で割り算してったら日が暮れそうな気がするけど。

普通に8bit右シフトじゃん？

gaucheは説明によると、substringがポインタ＆レングスコストな
代わりにstring-set!が遅いと書いてあるね。
って、string-set!した時点で新しいオブジェクト作るってことは、
それ参照してる変数全部書き換えすんの？
非現実的な気がするんだけど。
受けオブジェクトがあるのかな。

[複数の参照先]→[受けオブジェクト]→[文字列の実体またはポインタ]

>>551
普通って、bignumで8bit右シフトなんて簡単にできるの？

>>553
なにも全体をシフトする必要ないじゃん

>>554
どういうアルゴリズムですか？
例えばshort(0〜9999)とかで分かれてた場合は？

>>554
うーん、おれ頭悪いんで、例として
12345678901234567890(これは10進表現)
というbignum値(short配列で(0〜9999の範囲)で格納されている)があった場合、
それをどうやって16進出力するかって例をお願いします。

>short配列で(0〜9999の範囲)
コレがすんげー意味不明

>>557
short bn[];
の各要素に入る値が0から9999ってことじゃないの？
これのメリットは10進ならそのまま出力できるって事。

普通のbignumってshortの範囲全部使い切るじゃん
BCDじゃ演算速度がた落ちだろ。

>>559
なにが普通なのかよくわからないです。

いまのところ、
>>558さんの言う通り、>>556の12345678901234567890という値なら
short bn[] = {1234,5678,9012,3456, 7890};
というのを考えてました。

>>559
じゃあ、0〜65535の範囲を使うとして、
それを10進で出力する方法を教えてください。

内部表現は普通↓のようにすると思うが。

LSB <-・-> MSB
0AD2 EB1F A98C AB54

>>561
普通に10で除算した剰余を使う。

>>562
いや、方向はとりあえずどうでもいいんですけど。
>>562のshort bn[] = {1234,5678,9012,3456, 7890};
も実際は逆になるでしょうし。

>>563
それって遅いんじゃないですか？
もっと良い方法があるかと思ったんですが。

>>564
方向はどうでも良いが、値が違うと突っ込みが入らないように書いただけ。

>>566
突っ込みませんので教えてください。

>>561
ありがちなのは、10000で割りながら余りを4桁ずつ出していく方法。
同様に、10000進数を16進にするなら、4096で割りながら余りを
3桁ずつ出していけばいい。

>>567
高々除算の数千回から数万回、I/Oに比べたらずっと速い

やはり割り算しかないみたいですね。
結局一度に割る数を多めに取るということでしょうか。
半端な値の処理とか考えると禿げそうですね。
ありがとうございました。

そろそろスレ違いっぽいのでこれで終わりにします。

そういうのは自分で作っても実りがあまり無いから、
既存のライブラリ使った方がいいよ、多分。
ハゲるよ（ｗ

処理系自作してる間に禿げた人いる？

CINTの作者は禿げてるよ！

すとらうすとらっぷもはげてるよ

俺もはげてるよ

内部表現は16進で、10で割りながら表示してます。重いです。
そーか、10000ずつ割るとかやれば少し速くなるんだ・・・気付カナカッタ。
ありがとう >>568 さん。

sawfishでお馴染みの librep は bignum に gnu の数学ライブラリ使ってる。

カリー化な Lisp って何がありますか？

>>577
http://srfi.schemers.org/srfi-26/srfi-26.html

Gauche には部分適用可能な高階手続きが用意されているhttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/gauche/man/gauche-refj_75.html#SEC75

>>578のgaucheのリンクにある、
(map (pa$ * 2) '(1 2 3)) => (2 4 6)
という例はどういう風に展開されるのでしょうか？

(map (lambda (t1) (* 2 t1)) '(1 2 3))
こんな感じ？
だけど、↓みたいなことしたい場合はどうするの？
(map (lambda (t1) (- t1 2)) '(1 2 3))　=> (-1 0 1)

(map (pa$ - 2) '(1 2 3))
じゃ、
=> (1 0 -1)
となって駄目ですよね？

(map (lambda (t1) (- t1 2)) '(1 2 3))
ではいかんのか？

一方、SRFI-26では、
(map (cut - <> 2) '(1 2 3))
で被演算子の順序を変えられるみたいなんだけど。

この差がpa$の制限ですか？

>>580
それをpa$で書くことはできますか？
ってことを聞きたかったんです。

>>579
Haskellとかだと、flipという、引数の順序を入れ換えるオペレータが
あるな。

map (flip (-) 2) [1,2,3] ==> [-1,0,1]

同じようなことをするflip$みたいのを導入すればいいんじゃないか。
どう書くかは読者の演習課題としておく。

(define (flip f a)
(lambda (x) (f x a)))
これ？

(define (flip f)
(lambda (x y . z) (apply f y x z)))

scheme処理系の(C/C++での)作り方を解説してるページとかってあります？

>>586
参考になるかどうかわからんけど。

Schemeを作ろう第１回
http://www.jah.ne.jp/~naoyuki/Writings/VScheme1.html

>>582
gosh にも cut なるんだし、なぜ pa$ にこだわるの？

Schemeの勉強を一通りした初学者がコード読むのに適した
アプリケーション、おすすめを教えてください。
できたらGaucheで。初期設定ファイルから初期設定、オブジェ
クト指向、DBなどが使われていると嬉しいです。
（Wiliki.scmは読んでいます http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi）

>>589
「Scheme の勉強」って文法ですか？
それとも背景にある Lisp の慣習や定石も含まれていますか？

>>590
「Schemeの勉強」は文法だけです。具体的には湯浅太一さん
の「Scheme入門」を読みました。しかし、これだけではオブ
ジェクト指向、Webフレームワークには勝てないんです。(^^;
定石は是非とも知りたいところです。

>>586
ここのページも分かりやすいですよ。
Lisp制作講座
http://www.roy.hi-ho.ne.jp/pastel/home/Lisp/index.html

>>591
とりあえず >>4 にもある SICP を読んでみましょう。
現実的な問題解決は、それからでも十分だと思いますよ。

>>593
ありがとう。SICP持ってますが、あれは気長に学習モードです。
なんとか、「現実的な」（？）サンプルを！ (^o^)

SICPってやっぱ、簡単なサンプルを越えるすごさがあるんです
かー（感嘆＆クエスチョンマーク）

>>592
n-queenサンプルのページ
>ただしメモリ消費量が凄いです．8-queenを解くのに90Mも食ってくれます（汗）
すげぇ富豪的だ(w

>>592
なんでそんなにかかるんだよ！

質問なんですが、
(let ((a (lambda(a b.d) (cons d a)))) (a 1 2 3 4))
の答えが
((3 4) . 1)
になるんですが、どうしてそうなるかわかりません。

aにlambda(a b.d)(cons d a))))がバインドされるのはわかるのですが、
どういう手続きでそうなるか教えてください。

(define (a x y . z) (cons z x))
(a 1 2 3 4)
と同じ
x -> 1, y -> 2, z -> (3 4)

>>593
>>595
Lispなんて結局は使えない。

>>597
Lispなんて結局は７行プログラム言語。

600記念ｶｺｷ

ありがとうございます。なんとなくわかりました。５９８

>consセルは32bit環境で素直に作ると、car(4)/cdr(4)/識別子(1〜4)で、
>少なくとも9〜12byteは必要でしょう。

>Lispのconsセルはポインタ2つきっかりになるのが普通だ
>よ。Javaとかと違って型の種類が固定だから、ポインタの
>下3ビットとかに型情報をエンコードする。特にconsセル
>と小さい整数あたりは最も効率よい表現を割り当てる。

古いネタ(Part2からの)で恐縮ですが。。Scheme処理系を作ってみたくて勉強
しています。過去スレを漁っていると上のようなやりとりを見つけました。
minischeme は前者の方法、gauche では後者の方法をとっていると思うのです
が、ここら辺について詳しい人、解説してもらえませんか？ (もちろん Part2
のこの後のやりとりも読んでいるんですが)

後者の方法を使うとポインタの指す先を見なくても型が分るということなので
すが、ポインタの下3ビットに別の情報を埋めこんでしまって、そのポインタ
の指すデータはちゃんととってこれるんでしょうか。

うーん、書きながら何だかまだまだ勉強不足な気がしてきました。。

>>602
> ポインタの下3ビットに別の情報を埋めこんでしまって、そのポインタ
> の指すデータはちゃんととってこれるんでしょうか。

consは、下3bitを000にすればいい。
intなんかはmaskしてから使いなよ。(Cのcodeの中では)

> minischeme は前者の方法

miniだけにword境界を跨いでwordアクセス、
あるいはpointerとtagの分離によるworking setの増大による
速度低減は気にしないんだろ。

自身がなければminiの方法で手習いするのもいい。

>>603
gcでのマークはどうするの？

>>604
(progn
　(message "Parallel GCとかじゃなければ、計算中は0でいいでしょ?")
　(if paranoia
　 (yes-or-no-p "って返事で、的を射てるんでしょうかね?)))

>>603
>consは、下3bitを000にすればいい。
ポインタの場合は何も埋めこまないってことかな、と一瞬わかったような気に
なったのですが、テストコードを書いてみてまた混乱してしまいました。

gaucheは(下2ビットですが)確かにポインタのときは 00 になっているようで
すね。

図々しいようですが、Cのコードでちょっとしたサンプルを見せてもらえない
でしょうか。それでも分からなかったら minischeme の方法でやってみること
にします。

>>604
マークフラグは別テーブルでできると思う。

>>606
603じゃないけど
typedef struct _cell {
　struct _cell *car;
　struct _cell *cdr;
} cell;
#define atomp(p) (1&(p))
#define cellp(p) !atomp(p) // pairp
#define car(p) (p)->car
#define cdr(p) (p)->cdr

数値を即値(30bit)にするとかの場合はもう1bit使って、
#define fixnump(p) (3&(long)(p)==3)
#define fixnum_value(p) ((long)(p)>>2)
#define make_fixnum_value(p) (cell *)(((p)<<2)|3)
とか。

(24ビットタグアーキテクチャの資産は生きてるのね…)

λ計算のいい本あります？

>>607
やっとわかってきました。ありがとうございます。
あとは自分で考えてみることにします。

#define fixnump(p) (3&(long)(p)==3)
は
#define fixnump(p) ((long)(p)&3==3)
にしないと正しい結果が出なかったんですが、理由はよくわかりません(汗

Cでは、x & y == z は x & (y == z) になるという、イヤな優先順位が。念為。

>>610
んん。
#define fixnump(p) ((((long)p)&3)==3)
じゃないとマズくない?

>>611-612
あ、そうですか。
今手元に本がないんで後でちゃんと調べるつもりだったんですが、適当なこと
を書いたかもしれません。すみません。
#define fixnump(p) (3&(long)(p)==3)
がダメなはずはないでしょうか？自分のプログラムが間違っていただけかもし
れません。

それと何度も質問ばっかりで申し訳ないんですが、、
#define atomp(p) (1&(p))
#define cellp(p) !atomp(p) // pairp
ポインタのアドレスの一番下のビットがたまたま1になっていてこの判定が逆
になってしまう可能性があるように思うのですが、そういうことはないんでしょ
うか？

>>613
> ポインタのアドレスの一番下のビットがたまたま1になっていて
ヒープデータをポインタのサイズ、もしくはセルのサイズに
必ずアラインするようにしておく。
そうすれば、ポインタ4バイトのアーキテクチャなら、
有効なポインタの下2ビットは常に0。

必ず0

>>614
そのへんのことは
http://www.gnu.org/software/guile/docs/data-rep.html
ここが参考になるかもしれない。

>>614-615
なるほど。みんなそれを前提にしてたんですか。思わず溜息ものです。
過去ログの話もいまいち飲み込めなかったのが全部すっきりしました。
これが常識なんでしょうか。すごいなぁ。

>>615さんの紹介してくれたページにもその辺のことが書いてありますね。
これから続きを読んできます。
みなさんいろいろありがとうございました。

>>616
つーか、ワード境界を跨いでワードを配置しないのは、
システムプログラマの常識。アセンブラの勉強しなされ。

RISCだとそもそも一発でread/write出来ないのが多いし、CISCでもペナルティがある。

そもそもmalloc(3)はワード境界から割り当てる実装が多い。(つーかしないのある?)

>>609
とりあえず、Barendregtの本はどうでしょう？
板違いかな。

僕はアメリカのフロリダで学生してるものなんですが、
今８週間のクラスをとっています。最初の２週間prolog,
次の２週間にscheme,次の２週間にMLで、最後の２週間に
コンパイラの概念を教えるクラスをとっているんですが、
shcemeははじめて、というか関数型言語ははじめて勉強するので
よくわかりません。使ってる言語はインディアナ大学の
プログラミングラングエッジスキームという本なんですけど。

(((if (eq? 'a 'b) car cdr) (cons cdr car))'(3 (2 1)))
return 3,

(define x (lambda (y) (lambda (z) (cons z y))))
((x '(2 1)) '(4 3))
return ((4 3 ) 2 1),

(define x (lambda ( y z)(cond ((null? z) y)((eq? (car z)y)(cons y z))
(else (x y (cdr z))))))
(x 'd '(a c b))
return d,

(x 'b '(a c c a))
return b,

(map (lambda (f) (f '(a b c d))) (list cddr cadr caddr list))
return ((c d) b c ((a b c d)))

など初歩の問題らしく、２週間ことにテストがあり、これはshceme
のパートの一部なんですが、はっきりいってぜんぜんわかりません。
アメリカ人も難しいクラスとなやんでいるのですが、どんなvalue が
リターンされるか答える問題ですが、教授は簡単だといっています。
やはりshcemeを勉強しだしこのくらいはできないとだめなんでしょうか？
僕は日本の理工系の学生は尊敬してるのですが、このくらいは
日本の学生は簡単にやってしまうのでしょうか？Cならわかるのですが、
なにかこのクラスをとって自信が情報工学勉強してる自信がなくなって
きました。

ならやめろとかいわないでね。

>>619
インタプリタを使える環境にあるんでしょ?
括弧の一番内側から1ステップづつ実行してみるのがよろし。
この課題について言えば、Cと違って関数もオブジェクトに
なることが理解できたらすぐわかると思う。あと括弧に慣れること。

この課題がどういうレベルかというと、英語でいうならアルファベットを
読めるかどうかを確認するレベルかなあ。

>>620
Cでも関数ポインタあるんですが。
違いは、それをインラインで書ける、動的に生成できるってことで。

>>619
620 氏の言う通り、単純に慣れの問題だと思われ。
一度慣れてしまえば、スラスラ解けますよ。僕は理工系の学生ではないですけど。

>>621
> Cでも関数ポインタあるんですが。
そういやそうだな。
そしたら最初のやつはlambdaも出て来ないから
わかりそうなもんだが…もしかしてquoteで引っかかる?

>>623
もしかしたらCをわかってるつもりなだけで
(((intern("a") == intern("b") ? car : cdr)(cons(cdr, car))))(list(3, list(2, 1)))
なんてのを見ても動作が理解できないとかだったりするかも。
(キャストは省略してます。)

実はCもわかってるといっても１年しかたってないので、
schemeに比べるとわかるという程度で・・・
いまschemeを習いだして１週間目がすぎて、２週目なんですが、
本よんでいるにもかかわらず、この最初の問題もわかりません。

(((if (eq? 'a 'b) car cdr) (cons cdr car))'(3 (2 1)))

(eq? 'a 'b)car cdr)(cons cdr car))
ここの意味だけでぜんぜんわかりません。'aと'bがeqalなら
carで#fならcdr? まったくわかりません。誰かどうやって動いてるか
解説おねがいします。テストではoutputを書けってでてくるので。
Cについてはなじらないでください。>>624さんがいってる動作も
ぜんぜんわかりません・・・・

>>625
これは理解できる？

(eq? 'a 'b) => #f
(if #f car cdr) => cdr
(cdr (cons cdr car)) => car
(car '(3 (2 1))) => 3

>>625
わかりやすく解説ありがとうございます。

なぜ(cdr (cons cdr car)) ->car
になるのでしょうか？リストの中でcarは最初、cdrは
残りというのはわかるのですが、このリストの中身、
(cons cdr car)のcar->cons, cdr->cdr carとは違うのですか？

>>626さんと間違えました。すいません。

調子にのってると思われるかもしれませんが、できれば
こちらの解説もおねがいできないでしょうか？

(define x (lambda (y) (lambda (z) (cons z y))))
((x '(2 1)) '(4 3))
return ((4 3 ) 2 1),

define xに (lambda (y) (lambda (z)(cons z y))))
がバインドされるのですよね？ (lambda (z)に(cons z y)が
バインドされるのでしょうか？そしてそれをlambda (y)にバインド
ということでしょうか？return されるのをみると、与えられてる
ものが逆になってるということだけわかるんですが・・・

>>626
> (if #f car cdr) => cdr
> (cdr (cons cdr car)) => car
これ違うんじゃ。。。quoteついてないからcdrやcarの中身だと思われ。

>なぜ(cdr (cons cdr car)) ->car になるのでしょうか？

gosh> (cons cdr car)
(#<subr cdr> . #<subr car>)

gosh> (cdr (cons cdr car))
#<subr car>

あのさ、自分で試すことはできないの？

>>629
だいたいの雰囲気はこういう感じ。

(define x (lambda (y) (lambda (z) (cons z y))))
x => (lambda (y) (lambda (z) (cons z y)))
(x '(2 1)) = ((lambda (y) (lambda (z) (cons z y))) '(2 1))
　　　　　　=> (lambda (z) (cons z '(2 1)))
((x '(2 1)) '(4 3)) = ((lambda (z) (cons z '(2 1))) '(4 3))
　　　　　　　　　　= (cons '(4 3) '(2 1))
　　　　　　　　　　=> ((4 3) 2 1)

厳密に書くとこう。

(define x (lambda (y) (lambda (z) (cons z y)))) => #<unspecified>
x => #<CLOSURE (y) (lambda (z) (cons z y))>
(x '(2 1)) = (#<CLOSURE (y) (lambda (z) (cons z y))> '(2 1))
　　　　　　=> #<CLOSURE (z) (cons z y)> [y = (2 1)]
((x '(2 1)) '(4 3)) = (#<CLOSURE (z) (cons z y)> '(4 3))
　　　　　　　　　　= (cons '(4 3) '(2 1))
　　　　　　　　　　=> ((4 3) 2 1)

>>631, 632

ありがとうございます。動作がわかりました。
自分はDr Schemeをウィンドウズ上で走らせてるんですが、
自分でインプットしてるんですが、どういうふうに動作してるのか
わからなくて・・・ありがとうございました。

string->number, number->string がどーしても上手く実装出来ん。
気が狂いそうだ。うきーっ！

＞６３４

いったい何が問題なんだ？

また６１９なんですが、また質問なんですが・・・


1.(let ((x 2)) (let ((y (lambda (z)(cdr z))))(y '(+ * x x))))

return value, (* x x)

list (+ * x x)のcdrが(* x x)だと理解できるのですが、(y '(+ * x x)のyは何を
あらわしているのでしょうか？


2.(define x (lambda (y z) (cond ((null? z)y)((eq? (car z)y)(cons y z))
(else (x y (cdr z))))))
given: (x 'd '(a c b))
return value, d

(cond ((null? z)y)で、zがnullならyを返して、(eq? (car z)y)はcar zがイコールなら
yをかえすということでしょうか？このあたりが混乱してどう動作しているのかわかりません。

3.(define (map f L)(cond ((null? L)　()　)(#t(cons (f (car L))(map f(cdr L))))))
return value, (((1) 1) (((2 3)) (2 3)))

これも(null? L)　()),Ｌがヌルなら、()を返すということでしょうか？
(#t(cons (f (car L))(map f(cdr L))))))は何をあらわしてるかもわかりません・・・
#tとはなにがtrueだったらなのでしょうか？

質問ばかりで、むかつくとは思いますが、あと１週間後にテストなんです・・・
テストの形式は上にあげたような例題を少し変えてテストがでてくるので、
どういうふうに動作してるか理解してないととけないんです・・・
わがままですが、解説おねがいできないでしょうか・・・

>>636
1. y は (lambda (z)(cdr z)) です。２番目の let でバインドされています。

2. こう書くとわかりやすい？
(define x
 (lambda (y z)
  (cond
   ((null? z) y)
   ((eq? (car z)y)(cons y z))
   (else (x y (cdr z)))
  )
 )
)
まず (null? z) をテストして、真なら y を評価して返す。
(null? z) が偽なら、次に (eq? (car z) y) をテストして、真なら (cons y z) を評価して返す。
(eq? (car z) y) も偽ならば、(x y (cdr z)) を評価して返す。
さっぱり意味がわからなければ cond について調べてください。

3.
(define (map f L)
 (cond
  ((null? L)　()　)
  (#t (cons (f (car L))(map f(cdr L))))
 )
)
まず (null? L) をテストして、真なら () を評価して返す・・・というか、これはエラーでは？quote してない () は、評価出来ないハズだ。まぁそれはともかく。
(null? L) が偽なら、次に #t をテストして、真であれば (cons (f (car L))(map f(cdr L))) を評価して返す（真であればっていうか、#t は常に真だけど）。

ＯＫ？

>>619
かなり基礎的なところで罠にはまってると思われる。
式がどのように計算(評価)されるかを思いっきり簡略化して説明しよう。
簡単にするために、相当厳密さを欠いているから、
このレベルが理解できたら後日改めて厳密な定義を学んでおくように。

1. ' の直後はそれ以上計算されない。そこに書いてあるままの値になる。

2. 数字はそのまま数になる。(その他にもあるけど、今は無視しておけ。)

3. 手続きの名前は手続きそのものになる。

4. 上述のいずれの形式でも無ければ、(X ...) という形式になっているはず。

4.1 ここで、X が特殊なもの、たとえば define とか let とか cond
とか if とか quote とかなどなら、それに応じて ... のところが
それぞれ特別な方法で解釈される。
この特殊なものはは R5RS で syntax として説明されている。
どう解釈されるかも含めて、これは覚えるしか無い。
... の部分は全部計算されたり、されなかったり、
一部だけ計算されたりと、とにかく、特別なやりかたであつかわれる。

3.2 そうでなければ、まず、X の部分と ... の部分(トップレベル)が
いま説明しつつある方法で全部計算される。
この場合、 X は手続き(procecure)になるべきであり、
... の計算結果を引数にして手続き X を呼び出す。
X が car とか cdr とか cons とか、define したモノとか、
それは実は (lambda ...) とおなじものだとか、
さらには(Y ...) という形式でも、これを計算した結果
(Y ...) が手続きになるのなら、このケースにあたる。

1. の霊: '(if a b c) => (if a b c)
2. の霊: 5 => 5
3. の霊: car => #<primitive-procedure car>
4.1 の霊: (if #t 1 2) => 1
4.2 の霊: (car '(a b)) => a

DrScheme v2.0.1 available

SECTION 6 5 6 の件は未だ解決せず。
浮動小数点数を string->number で正しく戻せないケースがあるらしいです。むぅぅ。

ところで、暗黙の force を組み込んだら r4rstest が新たなエラーを出しました。
write でプロミスを表示しようとした時に暗黙の force で値が確定してしまったようだけれど、こういう挙動は不正なんでしょうか？
簡単に言うと例えば次のような場合・・・
(define x 0)
(define y (delay x))
(write x)
(set! x 1)
(write (force x))
・・・最初の write のときに暗黙の force で値が 0 に確定するというもの。
ここは暗黙の force を発動させずに #<promise> と表示させるべきなんでしょうか？どうなんでしょ？

間違えた。こうです。
(define x 0)
(define y (delay x))
(write y)
(set! x 1)
(write (force y))

Dr Schemeって重いんだよね。winのやつなんて他のアプリ立ち上げてると
かたまるときがあるし。それは俺のxpが問題なだけかもしれないけどｗ

>>642
Cygwin 入れて Gauche にしる！！
DrScheme が重いのは同意。

gaucheねー、グラフィックに慣れてる俺としてはなかなか
むずかしいんだよね。なんせwinマンセーだからｗ

でもDr Schemeつかっててブラウザ立ち上げると少しの間かたまるんだよね。
メモリ５１２Ｍもあるのに。ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ(´・ω・`)ショﾎﾞｰﾝ

linuxかfree bsdにスキームってはいってないの？最初から。

いまどきのLinuxならguileってschemeが入ってるよ。たいがい。

>>645
FreeBSDなら最初から入ってはいないけどportsにあるよ。
cd /usr/ports; make search key=scheme
してみれ。

よさげなのがあったら、Pathで示されたディレクトリにcdして
make install clean
すればよろし。

schemeで書いてあるwebのBBSのCGIスクリプトでフリーなものないですか？

そのくらい自分でつくれＹＯ！！

>>644
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sasagawa/MLEdit/Scheme/
これ、試してみれば？

>>650
エッセイ２時間かけて読み終えたハァハァ。
色々紹介されてた本買ってみようかな。

string->number と number->stringをちゃんと実装するのって
そうとう大変じゃないかなあ

William D. Clinger
"How to Read Floating Point Numbers Accurately"
Robert G. Burger, Kent Dybvig
"Printing Floating-Point Numbers Quickly and Accuraely"

みたいな論文って、
Scheme以外の世界では書かれてないのか?

>>649
人のコードみて勉強しようと思ったんですが、甘いっすか？
甘ちゃんっすか？ 俺ってダメなやつっすか？

...がんばってスクラッチからやってみます。しょぼーん。

>>653
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi
http://sourceforge.net/projects/wiliki/

WiLiKi (Wiki クローン) とかどうですか？
よく分からないけど掲示板ぽいから参考になるかも。
ソースも手に入るみたいだし。

どうもありがとうございます。これはGaucheの人の作品ですか。
チャレンジしてみます。

SICP第二版(日本語)読んでるんですけど、
3.1.1 の make-account の定義に dispatch が
存在するのは間抜けだと思う人居ませんか？

グローバルシンボルの withdraw を
局所手続き withdraw に変換するため
というのは分かるのですが、
これでオブジェクト指向だと言われても
これではメソッドを追加するたびに
メソッド本体とdispatchを書き換える必要があり、
いまいち美しくないと思うのです。

で？

つまり、もうちょい綺麗な書き方無いのかね、ということです。
予想される解答としては

１、すでにOOP向けの改良を組み込んだSchemeが出回ってる。

２、OOPはマクロや定義をいくつか書くことでもっと綺麗に書ける。
　　（パッケージ化されている）

３、OOPは優れた思想なので、プログラム入門書であるSICPでも
　 取り上げざるおえなかったが、Schemeは本来OOPに向かない。

とここまで書いて自分で google に scheme oop と突っ込んで
調べ始めたり。

>>656
> これではメソッドを追加するたびに
> メソッド本体とdispatchを書き換える必要があり、

Scheme限定の制約じゃなくて、
動的な定義がある言語のインタープリタにおける制約だし…
テーブル登録ルックアップ型よりは素直でしょ。

>>658
> １、すでにOOP向けの改良を組み込んだSchemeが出回ってる。

実装を見せられなければいいというものでもないし…

Debug時にうっとうしいということは確かだから、
LaTeXのマクロ、C++のtemplateと同様、
解決方法が求められている課題はあるね。

Passed all tests! やたっ！おめでとう自分。
前書いた暗黙のフォース云々は勘違いでした。ごめんなさひ。

>>660
おめでたうございます。
いいなぁ。どんな処理系のソースとか参考にしました？
>>640さんだけじゃなくて処理系作ったことある人に聞きたいです。
(特に最初に作った時に参考にしたもの)

>>661
規模が小さい上にツボをしっかり押さえてる処理系
・mini-scheme
・AM-scheme
・SECDR-scheme
かなり昔の処理系で、作者は全部日本人ですね。
これらはgcも手書き。ただ、ちょっと遅いかも。
最初に参考にするならmini-schemeかと。

>>661
基本的にはあまり参考にしてませんです。
gaucheのソースなんか眺めてみたりしましたけれど、
他人のソースって読みにくい。あまり参考にならなかったり。
それより日本語で書かれたドキュメント類の方が何かと参考になります。

>>663
やっぱcellは8バイトですか？
その場合gcのマークフラグはどうするんですか？

>>664
今の自分の実装では、コンスセルを１個作ると・・・えーと・・・３２バイト。ヒープを食います。
も少しこのあたり改善しないとだめかなぁ？

shemeでソートを勉強したいんだけどどこかいいＨＰしってる？
バブルソート、クイックソート、などなど。ソースみて、時間かければ
なっとくできると思うんだけど、自分じゃ作れないから。

>>666
slib のソースに sort.scm というのがあります。
(何 sort かちゃんと見てませんけど)

あと
http://www.scheme.com/tspl2d/
の Chapter 9.2 List Sorting に merge sort があります。(英語ですが)

SICP第二版(日本語)読んでみたいと思っているのですが、
ざっと見ただけなのですが、今の自分の知識では無理だと思ったので
これを読みこなすために前提となる知識、または知っておいた
方が良い知識があれば教えて頂けないのでしょうか。

「知識」なら、読み始める前に特に必要は無い。
処理系は用意しといてね。
そいから、一緒にトライしてくれるひとが、身近にいるといいかも。

それと陰で支えてくれる女子がいてくれたらうれしいのう

>>669 処理系は用意しといてね
今じぶんが持っているのは、Petite Chez Schemeと、
ChezEditというエディタなのですがこれで良いでしょうか。

>>670
残念ながらいません。おまけにプログラムに興味を持っている
男さえも周りにいません。

俺たちは身近な人ではないが、いつでも質問・雑談・答え合わせに来るがよい。

と勝手にこのスレを代表してみる。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　Dr Scheme〜〜〜！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　∧∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼　（ ﾟ∀ﾟ）＜　Dr Scheme Dr Scheme！
Dr Scheme〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

典型的な手続き言語厨なので、
どうも思考がついて行かれん。
どしたらLisp頭になれんの？

>>674
例えばどのあたり？
Lispも手続き型言語だと思い込んでみたら？

俺は手続き型が体に染み付いているので、
Lisp（Scheme）を勉強しても、Lispが書きやすいと
思えるようにはならなかったが、C++やJavaのコードが
少し綺麗になった。
もう少し勉強したらLispの方が書きやすくなるのか？

>>675 >>674氏は上記のような状況を望んでいるのだと
思われ。したがってそれでは無意味かと……。

hoge(hage(boge(), bage()), hego(), bego());

http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html
こういうかっこいいことを言ってみたいです。

漏れ見たいな香具師が、
手続き型言語の数十行のコードを必死で書いてるのを横目に、
「ふっ。」といって
瞬時に同機能のLispコード書いちゃうみたいな。

>>678
それは…日々 list や lambda と戯れるしか無いんじゃないかな…
Emacs とかで遊んだり、 Scheme の source 読んだり…

この間shcemeの問題を教えてもらった、学生です。無事schemeのテストが終わりました。
でも2週間でスキーム教えるのには無理があると思いました。テストでは簡単な
教えてもらったような問題から、バイナリーサーチツリーを書け、括弧がいくつあるか
調べるファンクションを書け、infixをpostfixに直すファンクションを書けなど、
まだたくさんいろんなファンクション書けっていう問題がありましたが、スキームやってた
人には簡単でも手続き言語しかしらない自分みたいな腐れ学生はみごとに・・・
100点中40点・・・平均も40点くらいだったんですが。スキーム恐怖症に少し
かかってしまいましたｗ

http://kado7.ug.to/net/


朝までから騒ぎ！！
　　　小中高生
　コギャル〜熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　小中高生大歓迎です　　　　　　　　　　　　　　　　　
全国デ−トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。

　　激安携帯情報あります。

手続き型厨っていうより、複雑なデータ構造を理解できてるか、
っつーことではないか?
Cとか BASIC (つーても Pureなのしかしらん) とかのいわゆる手続き型
言語だとデータ構造を意識しなくても変数をバリバリつかってなんとなく
toy programなら書けてしまう。
Lisp系言語でもそういうのはできるが、やりにくい (つーかやる習慣がない)。
ので、初期の段階からデータ構造を意識する必要がある。

でかいプログラムを書くときにはどうしてもデータ構造を意識する必要
があるので、Cとかでもそういうのに慣れるのは必要だけどね。

そうですね、データ構造のことをすごく意識しろといわれました。
自分実はプログラムはじめて1年目なもので。プログラムは
奥が深いです。

> バイナリーサーチツリーを書け、括弧がいくつあるか
> 調べるファンクションを書け、infixをpostfixに直すファンクションを書けなど、

2週間でこれはきついですね。こういうのでscheme嫌いになる人が出たら残念。

質問
GUIと日本語が使えるSchemeって、ありますか？
（Stklosのwinバイナリは、日本語が通らないです）

質問
UnixとWindowsで使えて
GUIと日本語(出来ればUTF8がいいな)が使えて
GPLじゃないバイナリがつくれて
フリーなSchemeって、ありますか?

Lisp Patrick Henry Winston とBertbold Klaus Paul Hornっていう本を
人工知能の分野で有名な北野さんがすすめてましたがいい本なんですか？

>>685,686
とりあえず、過去ログ読んでみたら。

>>658 >>686　>>688
ないと思います。

lispの問題ではないのかもしれませんが、
;; elisp
(* 1.4 1.4)
1.9599999999999997
;; gauche
gosh> (* 1.4 1.4)
1.9599999999999997

という結果になるのは何でですか？
guileだと
% guile -c "(display (* 1.4 1.4)) (newline)"
1.96
なんですが。

>>690
浮動小数点数の演算で演算誤差が発生して、1.4 と微妙に値が異なってしまうためです。
(= 1.96 (* 1.4 1.4))
ってやってみてください。これが #f なら、(* 1.4 1.4) は 1.96 ではないので、1.96 と表示されるのは誤りです。

訂正
誤：演算誤差が発生して、1.4 と微妙に値が
正：演算誤差が発生して、1.96 と微妙に値が

>>691-692
elisp と gauche はもともと 1.9599... なのでもちろん nil, #f でしたが
guile でも
% guile -c "(display (= 1.96 (* 1.4 1.4)))(newline)"
#f
となりました。ちょっと不思議。
誤差ですか。emacs を電卓代わりにしてたんですが小数の計算には向いていな
いですね。

つーか、浮動小数点をイコールで比較すんのは間違ってる気が。

>>693
いわゆる浮動小数点数で誤差が発生するのはある意味常識・・・ご存知ない？
そもそも 1.4 は浮動小数点数で正確に表現出来ないんです。

なんでguileだと中途半端にうまくいくんだろう？
表示精度と内部保持精度が違っていて、四捨五入してごまかしてるとか？
（だったら 1.960000... とでもしてほしいが)

内部精度全桁表示させる方法はありますかね？

>>694 検証実験で = を使ってるだけでは。

>>696
> 表示精度と内部保持精度が違っていて、四捨五入してごまかしてるとか？
そう。表示精度が低いから同じ表記になってしまうだけ。
本当は異なる値は異なる表記をしなければならんそーです。

> 内部精度全桁表示させる方法はありますかね？
面倒そう・・・この辺り↓も読むと、この問題をややこしそーに思わせてくれます。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3a%b3%c8%c4%a5%c9%e2%c6%b0%be%ae%bf%f4%c5%c0%b1%e9%bb%bb%a4%ce%c6%e6&l=en

なんで数値だけ特別扱いなんだよ。
他の言語では小数点付きと整数は別扱いになってるだろーが。

DrSchemeについてくるゲームとかってどうやって遊ぶの？
普通にopenしてexecuteボタン押しても何も起こらないし。

↑ここで聞かずに作者に聞けよ。

>>698
特別扱い？なんじゃそりゃ？

>>701
気付かないアホがいるとは思わんかった（藁

>>700 作者に聞く前にマニュアル読めよ。

まあ、英語なのが問題なんだろうけど。つーわけで
>>699
うちでは、拡張子が ss なファイルをopenしてexecuteすれば、
blackjackやmineは行けますが？(OS:Win2000)
PLT\collects\game\games.ss はランチャですね。

>>702
全然意味がわからん。

おまえら、相変わらずLISP自作してんのか。
結構なこった。
おれにも、作り方教えテクだ才！

gcにmark&sweep(新規メモリが必要になったときcopygc)を使うという前提で、

・1つのセルに(carとcdrで)8バイト使う処理系
　　割り当てるメモリ領域は１つで、
　　gc用マークフラグは別領域にビットマップを作る。

と、

・フラグ&マーク用にもう数バイト(=アラインメント制限で12バイト)を使う処理系
　　割り当てるメモリ領域は複数ブロック（セグメント単位）

では、
速度にどれぐらいの差が出そうですか？

今mini-schemeとここの過去ログを参考に、後者で作ってるんですが、
前者の方が速いのかなー、とか色々悩んでおります。
後者(mini-scheme)はおそらく、16bitのDOS環境でメモリ確保できる様に、
セグメント単位に分けたと考えられるんですが、わたしが動かす環境は
主にwindowsなので、あんまり意味ないかなと思いました。
ただ、新規セグメントの確保は、後者がオブジェクトの移動が無いので
速そうだなと、この辺りで速度差が出ないか気になっております。

mark-and-sweepよりstop-and-copyの方が良くない？
というか、セルとポインタには後者で、大きめのメモリには前者で使い分けるのが
手軽でよさそう。

>>707
お早い回答ありがとうございます。
この辺はなんだか複雑なので、どちらかで一元化出来ないものかと考えて
おりました。
vectorやstringなどを別領域に取るのは良いアイデアですね。

前者のみを使うとなると作りはシンプルになりそうですが、
毎回copygcを呼ぶのは速度的に不利な感じなので、セル単位など、
連続領域が必要にならない間はmark&sweepを使う事を考えております。
（それでも足らなかったら大きめの領域を確保してcopygcを使う。
この辺が２度手間で逆に遅そうですが。）

Generational Copy GCを使えばそんなに遅くならないって
Appelちゃんがいってたよ。

あと、再帰的な参照をされたvectorオブジェクトについても悩んでおります。
これはmini-schemeでは解決されていませんでした。
（そもそもmini-schemeにはvectorが存在しない。）

#(#(#(#(#(#(#(....)..)..)..)..)..)..)

この様な非常にネストの深いvectorオブジェクトの各要素のマーク
を考えると、mini-schemeで使われている、クヌースの非再帰マーク
アルゴリズムそのままでは対処できないとわかりました。
（素直にvectorのmarkを再帰関数で組んでしまうとスタックオーバーフローしてしまう。）
今のところ、vectorオブジェクトにgc専用のvectorのチェーンポインタを付けて、
vectorの要素全部を後でいっぺんにマークする（意味伝わるかな・・）方法を考えて
いますが、他に良い方法はあるでしょうか。

>>709
世代別コピーgcは難易度が高すぎて、自分はいまだ理解できずにいます。
理屈を考えると速そうなのは解るんですが・・・。

頭痛くなってきたのでもう寝ます。

gauche(0.6.1)@cygwin が、windows版バイナリでとってきた emacs-21.2 の
M-x run-scheme でうまく動かないんだけどうちだけ？

cygwin でコンパイルした guile-1.4.1 だとちゃんと動くんだけど。

結局両方作って比較することにしました。
時間があればですが。

scheme の internal define について質問です。

(define (my-proc arg1 arg2)
(define a (foo arg1))
(define b (foo arg2))
(define c (bar a b)))

というように同じ internal define で先に定義したもの(a,b)を使って
他のもの(c) を定義するのは正しくないのでしょうか?

http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%c6%e2%c9%f4define%a4%ce%c9%be%b2%c1%bd%e7&l=jp
を見て悩んでいます。

試したところ、
guile, scm ... エラーになる
gauche, stk ... エラーにならない
でした。

通らないと結構面倒くさいのですが、let* を使えってことでしょうか。

>R5RS的にもエラーが正しい。
って書いてありますね。

gauche の場合は「手抜き」のせいでエラーにならないんでしょう。stk は知
らないけど。

そもそも変数を定義するのに define は普通使わないと思いますが、、
>通らないと結構面倒くさいのですが、let* を使えってことでしょうか。
というのは何で？

>>716
> >R5RS的にもエラーが正しい。
> って書いてありますね。

やっぱし、そうですか。ありがとうございました。

> そもそも変数を定義するのに define は普通使わないと思いますが、、
> >通らないと結構面倒くさいのですが、let* を使えってことでしょうか。
> というのは何で？

どうも、C などになれちゃっているせいか、先頭で define して
名前を与える方が見易く思ってしまうんですよね。
let だと一段括弧が深くなるというのもありますが、もしかしたら
emacs 使っているので色がつくからかも知れません。
let でも束縛する識別子に色をつけてくれないかなぁ。

>>717
私も全部 define で済んだ方が嬉しいな…
今は letrec* とか書いて使ってるけど…

>>718
letrec*ってどういう挙動？
普通にlet*で関数書いておけばいいんじゃないの？

internal definitionは letrecと等価だからね。 初期値を求めるのにそこで bindする変数の値を使ってはいけない罠。 おれもめんどうだなあ、と思ったことあるけど。 それにしても letrec* は初耳。

話が逸れるが、letの原型がlambdaだから、
let*の関数版(引数を左から右へ評価する)lambda*ってのも、
あって良いんじゃないかと思う。

>>721
どうやって展開すんの？
((lambda*(a b c) ...) x y z)
↑みたいにインラインで書かれたらマクロ無理だよね？

↑そうだった。
最低名前でアクセスする必要がありそうだな。
無名マクロが記述できれば便利なんだが。

>>721 どういう意味ですか？具体例を見てみたいです。

>>718-720
ttp://www.kt.rim.or.jp/%7ekbk/guile/guile_21.html#SEC53
ここの set! の説明に letrec* が登場するけど、ミス？

原文: http://www.delorie.com/gnu/docs/guile/guile_53.html

CGIプログラムを書く場合、HTMLとS式の変換関数があれば
便利かなと。
S式->HTML はいけそう。でも、HTML->S式は私にはむつかそう。

http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/xml/020208/j_x-matters14.html
これみたく、関数型の特徴って出ます？

この逆の処理ですね。さてどうしよう。

(tree->string
(html:table :width "100%" :cellpading 0 "content here"))
=>
"<table width=\"100%\" cellpadding=\"0\">content here</table>\n"
（http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/gauche/man/gauche-refj_257.html#SEC257より）

>>725
書いた本人ですが、
ちょっと前のここの過去ログにhtml->sexpr, sexpr->htmlがあります。
一応可逆変換可能です。（コンテンツによっては不完全。）
まあ参考程度にはなるかも。
もうちょっと本格的にやりたいならDSSSLを勉強するとか。

Part4はなんか荒れてるな

>>719-720
let* だと再帰する関数が書けないから、それにだけ対応させてみた自作 macro。
複数関数の相互再帰には対応できてないけど、少しは便利。

>>724
> ここの set! の説明に letrec* が登場するけど、ミス？
文脈的に、ミスだと思う。

Jakartaが混乱するjava世界のゆるやかなベクトルになってるよう。
Schemeでも、こんなのをつくるってどうよ。もちろん、一つに収斂
させるんじゃなくってね。
賛同してよん。

やだ

>>730
インドネシアの首都ジャカルタ
が、どうしたって？

ｻﾑｲﾈﾀでageんなよ…

ジャカルタはカルタの進化した形

evalんじゃねえ！

eqんじゃねえ！

>>713
こちらは Meadow だけど、 .emacs で
(setq scheme-program-name "C:/cygwin/bin/gosh.exe -i")
みたいに -i をつけるとうまく動くよ。

一つお伺いしたいことがございます。
このスレで何回か話題に上っている

SECDR-scheme

というものを拝見したいのですが、検索しても
発見できません。

よろしかったらお教え願えませんでしょうか。
お願いします。

>>738
以前、niftyのFPLにありました。
たしかインターネットからでもダウンロード可能だと思います。

>>739　さん

お教えいただきありがとうございます。

>以前、niftyのFPLにありました。
>たしかインターネットからでもダウンロード可能だと思います。

もしかして、niftyの会員にならないとダウンロードは不可能
ということはございませんか。

ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fpl/

には以前伺ったことがございましたが、どうしても発見できませんでした。

折角お教え頂きましたのに、ご好意を無為にするようなことを
書き込んでしまい、すみません。

(define (kar pair)
　(apply (lambda (x . y) x) pair))

(define (kdr pair)
　(apply (lambda (x . y) y) pair))

> (kar '(1 2))
1

> (kdr '(1 2))
(2)

>>741
(define (kons x y)
　`(,x . ,y))

>>741
ほう！ car, cdr はプリミティブ手続きではなくライブラリ手続きだったのか。

consもか・・・なるほどなるほど。そんなこと思い付きもしなかったな。凄い凄い。

SECDR-Scheme
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1029864917.dat

龠　λλλλλ....ｻｻﾞｴｻｰﾝﾊ　ﾕｶｲﾀﾞﾅｰ

>>745 さん

ありがとうございます。頂戴いたしました。
ようやく拝見することができ、感激しております。

お手数をお掛けしてしまい、すみませんでした。

739 さんを始め、皆様には大変ご迷惑をおかけしました。
お詫びになるかどうかわかりませんが、Javascriptで
作成されたSECDマシンが紹介されているページです。

ttp://www2.neweb.ne.jp/wd/michiaki/lambda.html

お騒がせしてしまい、すみませんでした。

sicp日本語81ページのtransform-painterがなにやってのか
わかりません。よって、おしえてください。

本文の図形言語のコード＋rubyによる描画アプリを↓にうpしました。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/3100/sicp/pictlang/impl.tar.gz

lisp使って自動プログラミングさせたりとかやってる人いません？
要件入れると適当なコードが出てくる様なやつ。
そこまですごいことはできないのかな。

自動プログラミングって何？

つーか自動プログラミングなら要件なんか入れないで自分で考えるだろ。

guile-emacsってどうやってmakeするのさ…

guile-emacsの、作者に聞け

Schemeなんて時代遅れ。これからはRubyだね。

lispとschemeってどこが違うの？schemeはlispの方言っていわれてるけど。
たぶん、そんな話題既出だと思うけど。
で、schemeだとdr schemeやGaucheなどの処理系あるけど、lispの場合、
どんな処理系があるの？windowsでcommon lispの処理系ってあるの？

clisp

Alleglo Common Lispもなかったっけ

じゃあunixのlisp処理系はナニがある？

アレグロ馬鹿高いので、だめぽ

フリーが（・∀・）ｲｲ!!

>>755
http://www.jsdlab.co.jp/~kamei/
にある xyzzy というエディタは Windows 用の clisp 処理系
を搭載している。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1680/xyzzy_lisp.html
んで、ここに遊びかたが書いてあるから、しばらく遊んで、次からは
検索してから書き込むようにしようね。

cmuclマンセー

ｶﾞｲｼｭﾂ?
ttp://members.tripod.co.jp/zzyyb/

Franz Lisp

gcl
clisp

>>763
「SCMソースハック」がいいですね。

>>766
「日本人覚醒計画」もいいですね。

（　ﾟдﾟ） < 日本人が嫌いだ。

common lispっつーのは何？結局処理系なの？

＞＞７６８


↓に詳しく書いてあります。
http://www.ipa.go.jp/SYMPO/SYMPO99/pdf/1_61_5.pdf
http://www.google.co.jp/search?q=cache:0BUa6YDWFowC:www.ipa.go.jp/SYMPO/SYMPO99/pdf/1_61_5.pdf+common+lisp+scheme+%E6%96%B9%E8%A8%80&hl=ja&ie=UTF-8

sbclは？

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/#continuation

(define-syntax while
(syntax-rules ()
((while test break continue body1 body2 ...)
(block break
(let loop ()
(cond (test
(block continue
body1 body2 ...)
(loop))))))))

上のページにあった break continue 付きの while マクロを改造して break
と continue を引数で渡さなくてもいいようなマクロを define-syntax で書
くにはどうするんですか？ define-macro だったら

(define-macro (while2 test . body)
`(block break
(let _loop ()
(cond (,test
,@body
(_loop))))))

でいいと思うんですが。(gensym してないので手抜き)
;; block は上のページに載っているマクロです。

あ、すみません。何も考えずにコードのっけちゃいました。
上のやつは例の URL にあるやつそのままなので、そのサイトのやつを見てく
ださい。

あ、while2 とかなってるし…。それと下のマクロですが break のことしか考
えてなかったの忘れてました。break しかできません。

continue/break付きwhileは過去ログにあるよ

>>773
すみません、過去ログ調べてませんでした。
Part1 にある define-macro で書いてあるやつですよね。

define-syntax と syntax-rules では break のようなキーワードを使うマク
ロをどう書くんだろうと思って、cond のマクロ定義などを参考に考えていた
んですが分からなかったので質問したんですが。syntax-rules は難しいです
ね。define-syntax 使う人はあまりいなんでしょうか？

>>771
R4RSの低水準マクロの例に載ってる loop-until-exit を改造すればいーんじゃない？