1 ：
デフォルトの名無しさん ：
02/01/26 19:07 今年受験が終わって
2 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 19:08
２ゲットズザー
Perlを極める。
RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU
じゃあPerlで。
だめ。まずＣだ。後は方言だ。
>>3 に加えて、XMLとサーバサイドJAVA。あとSQL
何をやったらいいんだろねえ ホント
今ならWeb回りに使える言語が楽しそうだけどなあ、
興味の持てそうな分野は何？
>>1 10 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 19:24
Perlをとことん極める
以後、このスレではC/C++は禁句とさせていただきます。
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBB
XMLとCSSなら一応使ってる。
BASIC
COBOLに決まってんだろ！
実践的な オブジェクト指向言語で、とっつき易いのはDelphiでしょ
とにかく、募集広告に出てこないような言語はやるな。
急募！lispプログラマ。
>>1 Perlできるなら、Perlでオブジェクト指向すればいいじゃん。
>>15 RUB？
もうCでいいジャン。Cね、C。
学生さん？
>>17 ObjectPascalと言いなさい。ObjectPascalと。
その言語にすればいいというちょっとした説明があると
嬉しいんですけど･･･m(__)m
>>16 >>17 できれば、その簡単な説明をしてくれませんか？
>>20 いや、なんか他の板見てるとPerlって"汚い"とか言われてるじゃないすか？
この際だから他の言語も勉強しよう！
って思ったんで・・・。
>>20 Perlのオブジェクト指向って無理矢理とってつけてる感じが痛い。
Perlしか出来ないことをまず疑問に思うべきだよ＞＞ALL
>>26 同意。でも便利なんだよ。Perl。
Ｃ＋＋に正規表現ストリングとかあったら考える。
何だかんだいっても、テキスト処理はperlが便利だよ。
Object Pascal
>>22 Cも全く知らない状態でC++とかやって大丈夫っすか？
すっげー難しいという風に聞いてますけど・・・。
>>30 だから、
> 時間あるなら“とっつき易い”なんてぬるい事いわずに
なんだろう(藁
>>30 C++はCの上位互換ですから、最初はCで組めば大丈夫。
そういえばC#の正規表現をつかった処理がPerlのそれより遅いって記事があったなぁ。
>>30 Cにどっぷり使ってからC++をやると難しいのかも・・・漏れがそうだ(鬱
C++からやれば難しくないかも。分からないけど。
とりあえずPerlから始めるのはお勧めできない。某UGサイトの管理人みたいにPerl厨になる。
>>30 だめ。まずＣ。
Ｃ＋＋はＣのスーパーセットだから（大まかには・・・ね。）クラスとかオーバーロードとかテンプレートを無視すればＣもＣ＋＋も一緒。
後々仕事に使いたいならＣ＋＋でできてＣでできないことを知っておくためにＣやるのも良いかも。
あれ～コメント部分がＣ言語コンパイラで全部コンパイラエラーになるぞ～
//コメント～
なんてことにならないように。
>>30 VC++持ってるならいきなりC++でも大丈夫。
ウィザードの吐いたコード使ってればよし。
CはC++のサブセットとしていつの間にか覚える。
>>30 文字列型やバリアント型なんてのがある言語からやるなよー
>>26 えと、CGIスクリプトをPerlで作って遊んでいたんで
Perlしか出来ないんですよ。
遊ぶだけならPerlで十分と思ってたんです。
>>29 をぉ！
なんかよさそうですね！それ！
>>38 つーか既にPerlをやっちゃったのね・・・・
>>29 ポインタのインクリメントができなくてむかついてみたり。
>>40 それって私にとってはつらい・・・(^_^;)
人によってはアドレス演算なんてするなっていうけど。
オブジェクト指向の勉強ってのは言語に依存しない普遍的部分の勉強だから
CとC++(完全にとは言わない)は最低限のたしなみとして使えたほうがいい。
44 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:09
OPよりもCだC Cはすべての言語につうづる
>>35 いまどき、そのコメントがエラーになるコンパイラはなかなかないと思うし
そんなコンパイラ使う仕事はしたくないな。
うぅぅ・・・。
みなさんレスありがとうございます。
けど、すでにCからとC++からという意見が・・・。
>>37 文字列型やバリアント型って具体的に言うと
どういう言語があるんですか？
Perlが出来てるならCをやる意味はほとんど無い。
文字列型やバリアント型のある言語
＞46
>>50 同意。ＶＢとDelphiでは到達できるレベルが段違いだ。
（どうしてもＶＢをやりたい！といいながらＶＣ＋＋でCOM作ったりする人は除く。）
57 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:17
>>56 うん。あるな。
でも、ぐわぁ！char型の文字ってどれくらい確保すれば良いんだ～！
見たいな経験も大切かと。
>>57 basic_string
の事ではないかと
>>50 > begin ～ end とブロック定義が長く、ループや比較ネストを自然に
> 関数化＝構造化するクセが身につく
これって絶対ウソだよな。
予約語なんて、指が覚えるからその程度の長さなら入力が苦にならなくなる。
むしろキー配置からすると入力しやすいぞbeginは。
()はshiftとの同時押しが必要なので、一文字の割には手間がかかる。
敢えてPerlでも
62 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:22
>>59 でも結局は文字型の配列でしょう？
何文字でも好きなだけ格納できる訳じゃないだろうし。
そもそもブロックの始まりと終わりがただの英単語って見にくくねぇ？
メモリと変数のイメージはＣじゃないと付かない気がする。
>>65 でもVCのソース見たけど、
代入やコピーコンストラクタのたびに文字列全体コピーされてるみたいよ。
MFCのCStringは参照カウンタで最適化されてるけど。
>>62 > 何文字でも好きなだけ格納できる訳じゃないだろうし。
そら、basic_string::max_size() より大きな文字列は入らんよ。
“何文字でも好きなだけ格納できる”文字列を持つ言語なんて知らんなぁ…
何か勘違いしてねぇか？
>>66 VCLのAnsiStringもそんな感じだったと＞複写の最適化
69 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:29
>>67 VBの2GBってほとんど無限じゃない・・・・
この板内で使用されている量を比べればどの言語を使うべきかは自明。
>>70 Rubyは無数にスレ立ってるからRubyにします。
72 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:36
>>65 > メモリと変数のイメージはＣじゃないと付かない気がする。
それはすなわちコンピュータアーキテクチャが理解できていないことと等価と思われ。
時間が有り余ってるならアセンブラからだな。
Cなんかただのマクロアセンブラだし。
C++/Java/Perl/Rubyとかに飽きたらSICPでも読め。おもしろいぞ。
>>1 がオブジェクト指向の神髄を知りたいというのであれば、
Smalltalkをおいて他になかろう。CLOSという手もあるが、
LISPをかじったことすらないのであれば、ちと難がある。
将来プログラマになりたいというのであれば、まずはCだろ
う。Pascalを学ぶことも止めはしないが、結局はCが必要に
なるから。Ruby以外は糞などという厨房の言に惑わされな
いのが吉。
おっと、プロになる気ならアセンブリ言語も押さえておくこと。
Ruby以外は糞
75 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:39
>>65 初心者と言う事を忘れて言語自慢の為に無理言ってる馬鹿発見。
76 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:39
Rubyが最高。これをやれば、他言語のユーザを思う存分馬鹿に出来るぞ！
78 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:43
>>76 はぁ？
ある意味素晴らしいRubyヲタね。尊敬するわ。
言語なんて、どれでもええっちゅうねん。
ケースバイケースやで。
初心者で、初めてどれというならLISPでええと思うけど。
79 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:44
Rubyを使わない奴は非国民。
80 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:45
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> LISP
新大学生でプログラミング演習があるなら、演習で使う言語を選ぶのがいいと思われ。
このスレ、荒れそうなタイトルの割に良い雰囲気で育ってきたけど、
そろそろ終わりかね…
色々意見出てるので、あとは
>>1 さんの好みで決めればよいかと。
最後に決断するのは自分だべ。
＞初心者で、初めてどれというならLISPでええと思うけど。
>>81 大阪の某工業大学。
Ｃ（基礎）Java（基礎）。
いいのかそれで・・・。
Javaを勉強しつつ、C#が行けそうとみたらそっちに乗り換えろ。
Ｃを勉強しつつ、廃れるとみたらＣ＋＋に乗り換えろ。
87 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:51
「Ruby出来ます」が一番カッコイイ。
「Ruby以外の言語は糞」が一番カッコイイ。
>>73 別にプロになろうと言うのではなくて
趣味で楽しめればいいんです。
けれど、それなりに本格的にはやりたいので
オブジェクト思考を学びたいと。
えと、では、更に絞って、
Windows上で動くようなGUIアプリケーションを作る場合、
オブジェクト思考を学べる言語ってのは
どうでしょうか？
ＬＯＧＯ
91 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:54
Ruby/Tkかなあ。やっぱし
92 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 20:54
ＴＫ－８０エミュでＺ８０をやりましょう。
>>89 Delphi
C++
Java
C#
VB.net
R**Y!
>>89 その条件で最適なのはDelだけどな・・・無料だし
>>89 そこまで絞ったら Delphiしかないじゃん
C++BuilderよりはDelphiが初学者向
他の言語を馬鹿にできなければ、何のためにRubyを学んだか分からない。
極めたいなら、C/C++ から。
>>89 そうなると、やっぱりDelphiでObjectPascalかなー。
ただDelphiって参考書が少ないのが玉に傷。
いい処理系ではあるんだけど、
Javaなんかと比べるといまいちメジャーになりきれない。
まぁ、気にすることは無いんだけど。
周りの反応があまり良くない可能性はある。
>>101 C/C++ なら身につくってのは単に学習に時間がかかるし、
学習そのものが実際楽しくないから そっちに逃げるって面が大きいんじゃ？
Delphiの方がインラインセンブラ手軽に呼べるし、マシン内部の事の勉強やろうと思えば
適切かもしれんよ
>>96 のソース
なんかよくわからんが、よくなさげ。
>>1 は読める？
<html>
<head>
<title>潘煕櫚</title>
<script>
<!-->
function OpenAnotherWin(szhref){
AnotherWin = window.open(szhref,"AnotherWin",
"fullscreen=yes,toolbar=no,location=no,directories=no,status=no,menubar=no,scrollbars=yes,resizable=no");
}
<!-->
</script>
</head>
<body bgcolor="#000000" leftmargin="0" topmargin="0" marginwidth="0" marginheight="0" text="silver" onload='javascript:OpenAnotherWin("ghost.htm")'><img src="ghost.jpg" width="0" height="0">
<table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" height="100%">
<tr>
<td>
<div align="center"><font size="1" face="閏顕" color="red">潘煕櫚</font><p>
<font size="1" face="閏顕" color="red"><meta http-equiv="refresh" content="0;url=
http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm "></font><p>
<font size="1" face="閏顕" color="red">是税 砺益研 差紫馬食 砺益亜 叔楳鞠惟 惟獣毒拭 潤隔生獣神. 益依戚 廃腰戚虞亀 叔楳鞠走 省生檎 希錐 懐啄廃 依聖 左惟 吃依戚陥.</font></div>
</td>
</tr>
</table>
</body>
</html>
106 ：
Ruby! ：02/01/26 21:05
あれ、俺たちのお株をuvaうようなこのDel厨攻撃はなんだ。負けてられん。
よくみりゃ、ただリンク先を開いてるだけじゃん。（汗
>>104 Delphi は至れり尽くせりで豪華過ぎるだろう。
言語的にも機能が多すぎて、素朴さに欠ける。
言語水準での貧弱な機能、
ハードが見え隠れし諸刃にも伝家の宝刀にもなりうるポインタ、
配列や文字列も全部ポインタで扱ってしまう Q&D なスタイル、
#include でプリプロセッサに頼ってしまう破滅的なモジュール性、
コマンドラインと make でイヤが上にも見えてしまうプロジェクトの構成、
このなんとも言えない貧しさは C/C++ でこそ味わえるものだと俺は思う。
コンピュータってバカなんだ、ってことが分かることが大切。
>>108 たしかに Cの貧弱さに、 C++のこれでもかというくらいのデコレーション具合は確かに羨ましい
演算子の再定義や テンプレートの迷路は楽しいよね
でも初学者は楽しいか？
>>108 同意はするんだけど、windows上だとそのカタルシスも半減なんだよね。
DOSの頃はほんとに刺すか刺されるかの緊張感だったけど。
111 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 21:15
またこんなスレ立ってるし、全く
>>108 いやDelphiを買いかぶりすぎ
Cに上手にOO機能を乗っけた程度で C++に比べたら貧弱
>>109 だから「極めたいなら」。
楽しみたいなら Delphi を勧めるよ。
ただ、C/C++ の泥臭さに歓喜してハマってこそのプログラマだと思う。
>>110 Win3.1 時代もそれなりに緊張したよ(藁
日曜プログラマでオブジェクト指向ならJavaが無難だろ
>>112 ObjectPascal は高々 OOPL だが C++ は OOPL でもある、という趣旨なら同意。
テクニックの凝らし甲斐があるって点では C++ の方が遙かに強力。
でも、集合型とか文字列型、集合型周りの演算子とか、
そういったちょこちょことしたところでは ObjectPascal は機能が多い。
それが優れたことだとは思わんが、C/C++ でそういうのを真似る手間を考えれば、
それなりに多機能な言語だと言うべきだろう。
VCL との連携なんかも考え合わせると、ひたすら多機能だ。
それを比較的低機能な文法でユーザー実装できてしまう、
という辺りが C++ の最大の強みにして深みであり、初学者に重いところだね。
みなさん、ありがとうございます！
Delphi->Cって言うステップアップは可能だと思う。
>>119 やってみたいと思ったら、やる。
一言語にしぼる必要なし。
これをもって終了させていただきます。
122 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 21:47
俺が思うに、基礎（フロー制御から始まって、オブジェクト指向や
若いんだから、未来のある若い言語をやりなさい。
124 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 21:50
>>122 ＞大切なのは、言語をちゃんと理解する事。
言語の前に、きちんと理解しなければいけないことは
やまほどあるね。
>>122 あのね
>そういう意味で、一番シンプルなCで
>LINUX用のユーティリティーを作ってみる事をお薦めします。
>ユーティリティーはシェルがいいんじゃないかな？
いいんだけどさ、
>>1 はWindowsでGUIがやりたいといっている。
LINUXのコマンドラインユーティリティなら、おそらく
>>1 はperlで
間に合ってる。
どの言語がいいのかきく前に
128 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 21:57
>>126 いや、Cを覚えるためにって事だって
そこから、ステップアップすれば？って言ってるんだけどね。
WindowsでGUIやりたかったら、作るものにもよるけど
JAVAのSWINGを使うのが一番楽だと個人的には思う。
オブジェクト指向わかってないと、プログラムがでかくなるにつれて・・・
だとするとVCLかな。
でさ、perlでかけるユーティリティーってさ･･･VB（略）
>>128 正規表現ってすばらしいと思わない？
あんなクソ言語と一緒にしないでいただきたいｗ。
Perl → Perl.NET → C# のスムーズな移行
131 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 22:01
正規表現使えるパーは多いけど、
こういうｽﾚってみんながいがみ合いながらも育つの早いね。
>>132 なんだかんだでみんな楽しんでるんだよ。
蘊蓄語るにゃもってこいだからねぇ。
＞＞129 よくはしらないんだけど、手元のVBScriptリファレンス見ると、
RegExpという正規表現オブジェクトがありますね。
正規表現はperlの専売特許じゃないということで・・・
>>135 言語レベルで提供するのとオブジェクトを利用するのでは便利度がまったく違うと誰かが言っていたなー
ちょっと疑問なんですが、
＞大切なのは、言語をちゃんと理解する事。
>>138 利用開発者数は多い。
が、世間での評判は大変に悪い。
俺は DLL Hell を除けばそんなに悪いとは思わんけどね。
ダメじゃないよ。
「オブジェクト指向を学びたい」
つーかさぁ。VBの本なんて殆どがHowToものでさ、その場しのぎの人には
144 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 22:36
>ということならVBはちょっと疑問
VB6はダメ。VB.NETはかなりまとも。
146 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 22:39
バリアント型の功罪なんてのが理解できたりすれば
だいたい、いまどき256倍本出してるのがダサっ！
148 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 22:40
黙ってVisualWorksでSmalltalk
そうだよ！これからは64bitの時代さ！
>>150 ほんとうだ、読み流してたけど。
コピーコンストラクタなんだから、コピーするのが正しい気がする。
HEML
154 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 23:09
>>138 VBは使いこなせばこなすほどつらくなっていく言語。
中間点は中級者ぐらい。それ以上のことをVBでやろうと思うと
Cでの同等の知識＋VB＋Windows+αの知識がいる。
最大の問題点はそういうレベルでは日本語のサンプルがほぼ０なこと。
でも逆境を求めてるならお勧め。俺もそうだし。
155 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 23:14
>>131 同意。
あるPerl厨が正規表現を使って>や＞から行末までの文字色を変える仕組みをCGIスクリプトに組み込んでそこの常連にすごーいって言われていたけど、
「すごいのはこいつじゃない。正規表現を実装したPerlとPerlの開発者達だ。」って思ったよ。
156 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/26 23:21
>>155 禿げしく同意。
Larry Wallの書いたRE周りのエンジンって・・・俺には書けん(藁
>>153 やっぱりコピーされないとまずいよなぁ。
ﾊﾅｼﾉﾎｳｺｳｽﾞﾗｼﾃｺﾞﾒﾝﾅ
#include<iostream>
int main()
{
std::string a ;
std::string b ;
a = "1";
b = a;
b = "2";
std::cout<<"a:"<< a.c_str() <<std::endl;
std::cout<<"b:"<< b.c_str() <<std::endl;
return 0;
}
a = "1";
VBScript & WSH でいいよ。
>>159 バッファへの参照数が1（自分だけ）のときバッファは自由に変更可能、
参照数が複数のときはそのバッファをコピーしてから変更。
その例だと、はじめaとbは同じバッファを参照しているけれど、
bに"2"が代入された時点で別々のバッファを参照するようになる。
aの内容は無傷。
>>161 それだと
a = "1";
b = a;
a = "100";
cout<< b << endl;
a = "200"
cout<< b <<endl;
という処理を行うと、bは参照カウンタが1なのにも関わらず、
表示される内容が変わるという現象が出ません？
>>162 ならないよ。
a="100"の時点でaとbは別々のバッファを参照するようになる。
>>163 そうするとaに代入する時点で、bの参照先をかえるという
処理が必要になるのではないですか？
>>164 aに代入する時点でaの参照先が変わるの。
>>164 内部イメージはこんな感じ
// a = "1";
a = _strdup("1");
// b = a;
b = a;
// a = "100";
a = _strdup("100");
// a = "200"
free(a); a = _strdup("100");
>>166 最後の行ミスった "100"->"200"
169 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 00:35
おれも８９の条件だったらＤｅｌｐｈｉだと思うよ。
そもそも、なんやようわからんのだけど、結局何が作りたいの？ 作りたい
今からやるならC#だと思うよ。
172 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 00:39
「ひまわり」
173 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 01:16
入門ならデルファイが簡単で宜しいかと
JavaかC#かな? Unixどーでもいいなら、C#でOKでしょう。
WindowsでGUIやりながら楽しくオブジェクト指向が学べるという条件なら
178 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 19:44
179 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 19:47
ｶﾀｶﾅC++のサンプル
182 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 20:51
だれかBCBとDEL両方使える人、
>>182 BCB … 独自拡張C++
DEL … 独自拡張Pascal
184 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 20:57
最初はCを勧める。
PascalにはSTLみたいなの無いな
186 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 21:38
俺はC及びC++は勧めない。
学生ですなぁ>186
> C系統は永く生き、肥大化し過ぎた。新しい優れた種に滅ぼされるのも自然なことだ。
確かに俺はアマ。
> ATL+COMで挫折した … CPUクロック2GHzの時代さ
>>191 JavaはJavaで書かれてます。
C#はC#で書かれてます。
190が挫折したのは”パフォーマンスの為の複雑な仕様”じゃなくて
>>191 CPUクロック2GHzの時代さ→CPUクロック2GHzの時代にさ
Cのメリットって速度だけじゃん。いらねー。
別にデバドラもゲームもコンビニのATM端末もJAVAでいいよ。
少々遅くても許す。
>>189 同意。Cは滅びないでしょう。……消極的な理由からだけど、ね。
（今からあのジャンルの言語を開発しようという人はいなそうだし、
今更作ってもCを殺すほどにはならないだろうし……）
>>186 > C++forWindowsなんて手を出したら最後抜けられない無限地獄に陥る。
それはC++と言うより、Windowsが悪いのでは。
ところでPythonはどんな感じ？
レス遅れてすいません。
Ruby以外の言語は糞だと何度書いたら分かってもらえるのですか
>>194 でもJavaのアプリは起動が遅い。
ML（とか、Ocamlとか）はどうかな？ 結構速い処理系があるらしいけど。
……ライブラリの少なさが致命的か。
>>197 Object Pascalとはちぃと違いますが、Pascalの本は図書館を漁れば結構出てくるんではないかと。
>>197 > VBって一応オブジェクト指向型言語なんですねぇ。
どこがやねん。
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 皮下のg糞言語
203 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 22:10
Cが滅びるって言われてもなー。
204 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 22:14
Cは、Rubyの処理系を実装するために今も存在を許されています。
ﾜﾗﾀ
>Delphiとなると数が・・・。
207 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/27 22:26
俺ならCやってJAVAやるんだけどな・・・
「教養としての C」
212 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 00:33
>OS，JVM，ドライバー，ファイルシステムの実装，ファームウェア
>アセンブラですが何か？
214 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 02:08
>だからアセンブラは除くって書いてあるだろ
>>203 COBOL とか PL/I とか Ada でもできるだろう
ハードによりけりだな
>>207 C++もBorlandからフリーの開発環境が出るYO!
217 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 02:25
>>214 > コンパイラの本には
まぁ素敵
最初にアセンブラ抜きで、と前置きしている話に割り込んで
アセンブラマンセー唱える阿呆
>>217 誰でも薄々知ってる事だろ？
Delphi JAVAと来たら C++Builderもそーなる。
Linux版が２月に出るし、しかし、Linux版C++Builderが出るってことは、
Win版のアップも近いか、そーなると、Delphi Kylixもまた上がるな・・。
キリが無いなぁ・・・。
言語ってより環境について語られているのが多いが、それなら、
FreePascalかgccってのも捨てがたいと思うがどーか？
Ｃが消えるとかってホザイている奴も多いが、Ｃは無くならない、
ＣＰＵの速度云々じゃなくてＣやアセンブラでなければ出来ない
ことが実は多い、そんなの知らない奴がJAVAに走る、いや、そこ
までのプログラムを要求されていないだけか、ま、Ｃを知ってて
損は無い、最悪失業しても優秀なＣプログラマなら１匹でも
食っていけるし、優秀なＣプログラマなら失業はしない。（ｗ
>>215 基本的にはアセンブラとリンクが可能で、x86ならば
リアルモードでの記述ができ、アドレス情報をもつ変数がある
言語であればこれらの処理は可能と思います。
ただ、一般的にはCが使われていると思います。
最近のコンパイラの最適化は優秀です。
汎用機の世界はまた違うかと思いますけど。
どうしてもアセンブラで書かなければいけないものは、
OSであればタスクディスパッチャあたりと思われます。
あとパワーオンリセットでのスタートアップルーチンでしょう。
結局 UNIX 系 OS が主流の間は
Ｃ以外で書けるからって、Ｃが無くなる理由にはなってないよな…
224 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 03:40
Linux版C++Builderって日本語版はいつ出るの？
225 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 05:46
他の言語を叩く楽しみこそがRubyの醍醐味
>結局 UNIX 系 OS が主流の間は
Haskell ﾎﾞｿ
>227
229 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 06:01
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Haskel
230 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 06:02
いつまで、Cの穴にこもってる気だよ。>>現代のコ．．．
231 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 06:11
他の言語を叩く楽しみこそがRubyの醍醐味
>230
233 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/28 07:19
Perl/Python叩きが止められない。楽しすぎて。
234 ：
Ruby! ：02/01/28 07:26
「隣の言語が小さく見えまーす」
>>234 そういえば、30年前に流行ったよな。そのCM
１の希望はオブジェクト指向をWindows上で勉強したいなんだろ？
>>237 もう少し腕を上げたら挑戦してみます(^^)
気分はDelphi ！（笑）
C#ってDelphiと作者が同じなんですね。
興味アリアリ。
オブジェクト指向、複雑でしょ。
>>239 ツッコミたいけど、なんだかﾜﾗﾀのでいいや(w
242 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 03:31
N88 BASICにしろ
243 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 03:48
LIMBOか、VPアセンブラがいいよ。
244 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 03:52
>>238 ソフトウェアの未来というすこし怪しげな本で
OOPの将来、ヘジルスバーグを見ると良いかと。
他にもWebで検索してみるといいかと。
この本の中では、ハルツマンのSpinに関心があるが。
245 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 03:53
日本語MIND これ最強
246 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 03:53
>>239 グローバル変数がいやなら、T言語だね。
オブジェクト指向やけど。
247 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 07:24
とりあえず、z80 のアセンブラをやっとくべきだな
どのプログラム言語も似てるでしょ！
自分の好きな言語を好き勝手あげていくｽﾚはここですか？
>248
はい、そうです。
>250
ああLimboいいね。VM前提の言語としては
254 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 09:51
>>248 極論すぎます。
職業プログラマーならいざしらず、楽しむためなら
仕事には使いもにならないほうがおもろいかと。
255 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 09:54
>>254 1が、将来プログラマーになろうってなら、すまん。
>252
257 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 09:56
258 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 10:01
>>239 デザインパターン読めば？
なかなか、わからねー、使えねーという声は
多かったりするが、そんなことはない。
259 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 10:02
>>258 パターンハッチングも補足として付け加えておこうか。
260 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 10:41
>>246 Ｔの処理系って見たことないんだけど、どんな感じなのか詳細きぼんぬ。
SladeのＴのことだよね？
憂愁だったら、どんな言語使っても
262 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 14:25
自分で考えろ！！！
263 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 15:18
「2chで叩かれないようにC覚える」
たとえ最初はDelphiで始めたとしても 結局Cは勉強しないといけないでしょうね
>>264 他の言語でのプログラミング経験（できればOOP）があれば、
それほど勉強するものはないと思う。
VCL と Object Pascal は付属のヘルプ。
後は必要に応じて適当に tips サイトを廻れば十分。
本は図書館で「Delphi オブジェクト指向プログラミング」を借りて読んだのみ。
初心者は C で hello, world からやってほしいな。
篩をかける意味でも。
266 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 16:04
かなりＭＳマンセーな会社で現在ＶＢ厨なのですが、
267 ：
日本語って面白いですね ：02/01/29 16:06
>>266 ＭＳマンセーならjavaは捨てなさい。
270 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 16:52
>>264 delphiは実装済みソースコードが多いのが良いところです。
>>265 delphiこそがアンチOO向きの言語だ。
delphiの構造体とアセンブラを混同させたときの使いよさったらない。
ただ言語って基本的に似たようなもんだから選ばないで複数覚えてもいいんじゃない？
例えばdelphiでもBCCでCをコンパイルしてリンクさせたりすることあるるし、
271 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 17:05
Cが出来ないと、どこ行っても
>>271 だからCはOOじゃないってのが判らないのか？ バカ？
OO以前にCくらいやっとこーよ。
教養としてのCは結構だが､Cだけで終わったらもう最悪｡
まあ今時 Cが出来るなんて言わない方がマシかと思うな 前世紀の遺物扱いされるだけ
ム板ってつくづくWindows畑な板だな
>>266 VBやるくらならC#の方がましでしょうな。
271=276=UNIX-Cオンリーヲヤジ
C#に興味津々！
281 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 19:24
プロセッサのアーキテクチャが劇的に変わらない限りCは存在しつづけるだろう。
271=276=281=UNIX-Cオンリーヲヤジ
>>281 は、自分の理解できないものを、消えて行くものだからやっても無駄とゆってるのだろう。
ご愁傷様。
284 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 19:56
「いつかは1GhzCPUも時代遅れになるんだから、買う奴はアホ」
281じゃないけど、CよりjavaとかC#みたいな、より高度な
286 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 20:20
だったら、取って代わったものをやればいいだけ。
C#の評価はともかくJavaはこれだけ広まったら、そう簡単にはなくなら
>>288 目移りして大変だろうけど、 とりあえず言語は仕様を読むより触ってみる事が大事だよ。
もうDelphi6はインストールしたのか？
ふとプログラマ35歳引退説を思い出した。
正直言って、年齢によってはオブジェクト指向を学ぶより
そんなこちょり1よ聞いてくれ。このスレ来てみたら300近くレスがあって
将来プログラマをやろうと思うなら
Rbuってなに?
1は所詮何も書かないんでしょ、シリアスなプログラムは。
俺は趣味のプログラミングってのにも色々あると思ってる。
Delphiは
ビジュアルな開発環境で適当なものを見つけるなら
VBじゃなくて、Delphiでしょ。
趣味でフリーソフト配布なら無料版も使えるんだし。
なんで、そこで、VBなの？
>>297-298 業務でVB使うならわかるけど
趣味でVBってのは、、ちょっとわからないっす。
,∩ ∩
ﾐ ﾞミﾞ ﾐ
ﾐ ～
ﾐ∧,,∧ ／VBでも勉強にならないとは思わないが
ミ,,ﾟДﾟﾐつ ＜ 思考がVBの範囲までしか広がらないという
ﾞＵ ﾞﾞ ＼時はあるかも...
ｱｱ ｺﾝﾅｺﾄｲｳﾄ
ｽｸﾞ Delﾁｳ ﾖﾊﾞﾜﾘｶﾅ---
業務でもＶＢ使ってる会社には糞が多いよ
昔のDelphiしか知らないっすけど
いままでレスに"さん"をつけてませんでした。
失礼しました。
>>290 さん
えと、まだインストールしてません。
ってか、できません（笑）
というのは、
現在家にあるマシンはかな～り前に買ったノートパソコンだけで
スペックは
ペンティアム（初代）133Mhz
ハードディスク1GB
メモリ（限界まで増設して）45MB
という恐ろしい環境でして・・・。
3月ごろにNEWマシンを買う予定なんで
それまでにどの言語を使うかとかを決めて
先に学習準備体勢を整えておこうと。
実際、すぐにでもインストールしたいんですけどね・・・。
>>Delフサギコ さん
をぉ！！
大量にありがとうございます！！
激感謝です。
>>298 さん
そうです。
プログラミングが楽しいんです。
一昨年の夏休みはPerlばっかりやってました。
CGI(Perl)スクリプトを書いて
わからなくなったら本を見て、
載ってなかったら自分で実験して・・・
の繰り返しでした。
あんまし人がやってないスクリプトばっかり
作ってましたから、サンプルが無いので
結構辛いかったですけど
プログラミングしてるときの充実感がかなり好きです。
で、もっとちゃんとプログラミングを勉強したいなと
思って、このスレッドを立ててアドバイスをもらおうと。
正直2chでこんなに親切にしてもらえるとは
思ってませんでしたけど（笑）
>>303 Delphi3の頃はそんな環境だったけど問題なく動いてたけどなあ コンパイルも一瞬だった
D6は無理なのかな？
たぶんパーソナルはDBも付属しないし大丈夫なんじゃないかと思うけどなあ
お前ら信者獲得に必死だな(藁
>>1 はどの程度のperlスクリプターなのだ？
自作モジュールなんか、いくつももってたりするの？
そのスペックだと、bccでc/c++が妥当な線カモ
DelphiはDLL呼べますか？
たぶん１さんの環境でもパーソナル使えると思うから試してみるよろし
>>309 DLLもOCXも呼べますし作れまっせ
>>310 だからDelphiって
結局Windowsアプリじゃないの？
取り合えず、ＶＢではコンソールアプリケーションは作れないだろう。だろ？
>>304 さん Delフサギコさん
ある意味すごいマシンでしょ？（笑）
ほんとはやくNEWマシンがほしいですよ。
>>307 さん
いえ、全然大したことないです。
間借りの無料レンタルスペースを使ってましたから
モジュールとか組み込みにくいんですよ。
だからモジュールの作り方とかそれ自体知りません。
ただ自分で作ったサブルーチン集を一つのテキストにまとめて
使いたい時に使いたいスクリプトに
コピー＆ペーストしてました。
作った物としては一番新しいのは
あゆ板と2chを組み合わせたような掲示板ですかね。
というか、
普通の掲示板作れるくらいのスキルと
パケットに関する知識があれば
今のところCGIで不自由してないんで
たぶんボクのPerlのスキルはその程度です。
>>308 さん
Win95です。
もちろん、NUKEもバリバリくらいます（爆）
昔はパッチを当ててたのですが
何度もWin95の再インストールをする事が多く、
毎回パッチあてるのがメンドーなので
今はそのまま放置してます。
あれだな、学園マンガにありがちの。
>>313 95ってマイクロソフトのwindows updateサービスサポート外？
316 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 23:40
delphi ね・・・
>>316 本当にダメなんだね・・・ムリしなくていいよ・・・・
318 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/29 23:45
>>316 おれもBegin..Endダメ派だな
{...}にしてくれと
>>311 GUIとか、環境依存な部分はDelphiで作って、
コアはC/C++にすればいいんじゃないかと。
しかし
>>1 はCやpascalでテキスト処理はやってられんだろうな・・・
そういう意味では不幸な言語遍歴だ。
>>1 情報処理の仕事を目指しているなら、みんなの言うとおりＣとかがいいと思うが、
そうでないなら、Excel のマクロを薦める。
Excel は広く使われているし、マクロでデータの加工や整形ができると重宝する。
今日び、VBAで中からExcel制御するのと、VBScriptで外からExcel制御するのでは
>>316 結局は慣れ
３ヶ月も使えばＥＮＤがないと不安になる
人間ってそんなもんだ
>>323 Wsh 使うなら JavaScript にしたいが。
ﾊｧ?
328 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 00:22
>>324 昔、昔、SQLWindows を使ってた時からくる嫌悪感かもしれない・・・
Centuraもイヤだった
329 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 00:34
どんな言語でもリファレンス見れば書けるようになればいい
331 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 00:40
cobol
>>320 >しかし
>>1 はCやpascalでテキスト処理はやってられんだろうな・・・
>そういう意味では不幸な言語遍歴だ。
確かに・・・
どちらかといえばPascal(Delphi)の方がましかな
俺はCよりも文字列の扱いの下手な言語（マイナを除く）を知らない
QuickBasic(触った程度)→VB2.0→Delphi(3.1まで)
334 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 01:05
いろいろあったけど、今はC#が一番使いたいな。
Ｃ♭
336 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 02:40
終了、言語は何でもいい。
Ruby.NETってあったっけ？
338 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 03:55
30才のダメおやじ素人プログラマの経験談。。。
↑これ、もとネタはなに？
×プラグラム
おれがさっき書いたんだよー
それじゃ私も
>>342 Cどころかアセンブラまですんなり理解できるなんて
おれとは頭の出来が違うんだろうなあイジケちゃうよまったく。
9801テクニカルデータブックは持ってたけど宝の持ち腐れでした。。。
WinAPI関連の分厚い資料本はほとんどサンプルはVCとかVBだし
そういう意味ではDelphiはツライけど、おれみたいなダメなやつでも
簡単にWindowsのプログラムが書けてしまって素晴らしいよDelphi。
次のステップはCだよいつかマスターしてやる。
Perlは理解できてもLinuxが理解出来んよ。設定がうまくいかん。
こっちもまたいつか挑戦してやる。
Delphi = 麻薬
338ってなんだか微笑ましい。
もうすぐ30才の普通の職業プログラマの経験談。。。
なぜDelphiではなくVBかっていうと、VBの方が参考書が多いじゃない。
Delphiは「わかっている人」向けの本が多いと思うし（悪口じゃないよ）。
VB関係の書籍の適度なダメぶりが、
>>1 には合うと思うんだ。
経験談、ためになります！
そういうのがあればもっと聞きたいです。
>>297 さん
ボクもそこのところでVBかDelphiかを悩んでたんですよ。
けど、今は多少難しくても、なんかできそうな気分です。
気分はDelphi（笑）
みなさんの体験談もっと聞きたいです！
>>349 おいおい、体験談聞く前に自分が体験した方が１０倍マシだぞ
さっさと D6インストールしろ。 たぶんインストール出来るし、たぶん動く筈だ。
351 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 09:59
>350
,,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>350 残念だけどD6はWin95にはインストーラ使ってインストール出来ないよ
>>1 CPU486DX(50MHz)メモリ16MBでDelphi2使ってたけど、
開発環境は重くなく、コンパイルは爆速だったよ。
でも、さすがに無料で手に入るDelphi6は重いだろうね
今の環境でDelphi4,5,6と使ってきても重くなってるの実感してるから
つっても、重くなってるのは環境だけでコンパイルはあいかわらず速すぎる
ちなみにDelphi2入れてたマシンは、HD容量の関係で入れることすら出来ませんでした(w
訂正
>>1 ちなみに、303の環境とほとんど同じ環境でDelphi5使ってたけど、
開発環境の起動以外は重く無かったよ。コンパイルは速いし、エディタも快適。
VC++はエディタのカーソル移動が張り付くくらい重かった・・・。
トイレから帰ってきてもコンパイル終わらんし・・・。
VCに対するグチになってるけど、別にVCきらいじゃないよ。
358 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 17:31
>>353 たぶん IEを入れてないかバージョンアップしてなかったとか？
Win95 RAM32MでもD6はインストール出来たよ。Word/Excelに比べても別に遅くもない。
コンポーネントによっては問題が出るのかもしれないけど、
とりあえず入門には支障なかった
そろそろ飽きてきたなぁ。
最初からまともに作れるわけがない
362 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 18:20
Ruby以外の源浦は糞
>>359 さん
独学ってことを強調、ですか・・・。
そういうつもりで書いたのではないです。
なんかそれ言われてむちゃくちゃ凹みました。
あとはボク次第ですね。
みなさんありがとうございました。
-----------------終了------------------------
>>363 まあまあ
Delphi6は今持ってるパソコンでも動くようだから
Delphi6インストールしてみようなっ なっ な！
>>363 凹んじゃった？そりゃ失礼しました。m(._.)m
俺が言いたかったのは、あんたが駄目な奴だとかって意味とちゃうよ、
独学なら独学でもええんやけど、言語がプログラム作ってくれる
んじゃないっちゅーことや、どの言語にしたらプログラムが組めるっ
てより作りたい物があったら、そにマッチした物を使えばええし、
最初からそれが難しかったら、あんたが学んでいるPerlでもなんか
作れるやろ？作りたい物のロジックさえしっかりしとったら、言語
が変わっても、マニュアル見てそれに合わせりゃええだけやんか？
とちょっとフォロー。（ｗ；
一番駄目なのは、折れなんかの意見で凹んでプログラム作るの止めた！
ってのが一番駄目なパターンだ、頑張ってーな。
それと、ここで言語の優位性を聞いても無駄や、これは宗教戦争やからな、
つまり、言い替えれば各言語にはメリットとデメリットがある、一通り
自分なりに使ってみたらええ。
まあまあ
フォローしてもらってすいません。
人にも寄るかもしれないけどさ、
>>367 そういう事なら終了にするか
しかし、忠告しとくぞ、、、目先の苦しい事から目を逸らすな！
いや
>>1 とにかく、なんだ、その、 試験、がんばれよ！
>>398 さん
なるほど。
その方が楽しめそうですね。
>>369 さん
はい。
どちらかというと、
苦労することはキライじゃないです。
考える事も好きです。
>>370 さん
ごもっともです。・・・
なんや、まだ受験最中やったんか・・・。
374 ：
デフォルトの名無しさん ：02/01/30 22:33
SHARP BASIC SP-5030。これ最強。
受験なんか片手間でちょろいだろが
>>366 さん
その考え方好きです。
試行錯誤ってやっぱ必要ですよね。
>>371 さん
ありがとうございます。
頑張ります！
>>365 さん
おっしゃる通りです。
ボクの書き込みはこれで最後にします。
ありがとうございました。
それでは。
つーわけで、
>>1 を肴にﾏﾀｰﾘと雑談するスレでした。
つづく。
つづかねーよ、これでここは終了だ。
379 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/01 22:10
（● ´ ー｀ ●）saikai
お前等オタクがネット出来るかっつーのば～か
381 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/01 22:11
384 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/01 22:38
>>384 スクリプト言語ですな。2年くらい前に少し勉強したことがある(w
当時は、ネットワークが楽に使えて構文が自然言語に近い、
という印象を持ってた。最近は組み込まれてるのか‥
と思ったら、何かOS(?)やってるし。「組み込み」ってそうゆうことなのね
Object Pascal(Delphi)で決まり
Delphi使いとRuby使いって．．．
ドリトルが良いよ
動物語?
JAVAとVBとDELPHI、果てはRUBYという単語に
392 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/02 07:39
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Java >>>>>>> VB >>>>>>> Delphi
393 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/02 08:42
>>388 >>391 そうか？職業プログラマだから
必要ならば、どの言語でも覚えるんっすけど？
ちなみに、CとVBとDelphiとJAVAとPerlは
比較的長くやってたので知ってる方だとおもう
Rubyちゅーのは詳しくは知らないですが
Perlの進化版って感じで認識していますが？
スクリプト言語だし
>>394 > Perlの進化版って感じで認識していますが？
スクリプト言語って理由だけでそういう認識してるとしたらドキュソ決定。
>395
397 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/02 11:22
～～マンセー！って言ってる奴は
>>397 教えてあげたいんだよ、その素晴らしさを。と好意的に解釈。
>398
Rubyですか？ Rubyですか？ Rubyですか？ 最高～です！
まずは sh
403 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/03 01:03
テクノロジーターミナルスクリプト最高！
VB
405 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/03 01:57
>>401 > ちゃんとしたのはＣで書く
> これ常識、世界の定説なのだ！
もういいから・・・・。
406 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/03 01:58
Lolliに決まってるだろ！
407 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/03 02:03
ちょっと聞きたいんだけど、
$perl -wc hoge.pl
409 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/03 03:39
407では無いが、
>>408 知らんかった。オレ、アホだ。
410 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/03 03:45
なるほど、あるんだね
411 ：
デフォルトの名無しさん ：02/02/03 04:17
syntaxのチェックは必ずあるから、
一回くらいははperl --help見とくと良いかも
ここは、既に終了しているのだが？
414 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/04 22:48
ADA
416 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/04 23:08
>>413 書き込める以上、終了したとはいえません。
417 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/04 23:10
C++
418 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/05 11:19
(ﾟдﾟ)Ruby-
419 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/05 12:00
CGIってのはPerlで書くのがやっぱりいいの？
>>419 「CGI」を書くなら、C 等の実行速度が速い言語が良いと思うよ。
「CGI プログラム」を書くなら、Perl で良いと思う。
「CGI」を書く？
趣味：forth
>趣味：forth
>>419 サーバを自前で揃えられるなら JSP や Servlet でも使おう。
そうでないなら Perl を覚えるしか。
元からあるスクリプトを改造するくらいなら Perl 知らなくてもできるし。
425 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 00:32
えーっと自分は、いちおうBASICとか大学でPASCALとかやって、仕事でCOBOLでPGも書いたことはあるんですが・・
金：Java
>VB か Delphi
429 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 00:41
Delphiだろ
430 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 00:43
431 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 00:43
>>429 JAVAもただじゃん。しかもDelphiよりまし(?)
Java && クライアントアプリ == 0
434 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 00:47
>>434 Ruby？何それ？
やはりDelphiでしょう。
436 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 00:56
>>435 あなたのトリップ・・・・意地悪(T_T)
Cが一番だと思うけどな。。生産性は考えないものとして。
書きやすいもん。
いまどきCじゃなんもできましぇーん
438 ：
おでんマン ：02/03/06 00:58
おでんマン、パトロール中
439 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 01:00
>>437 Cと同じように書けて、Delphiのように生産性の高い言語を教えてください。
C#
>>439 生産性は言語で生まれるんじゃない！
プログラマの脳みそで生まれるんだ！！！
いや、ネタじゃなくてマジで。
442 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 01:04
440ﾊﾈﾀ
444 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 01:06
>>439 生産性って、Dilbertの上司に誤解されないぐらい明快に定義すると
何？
Cである電子決済システムのコアを作ったんだけど、それが一番
儲かって、経済学でいう生産性は高かったよ。
ときどき、Perlとか、Rubyとか、Javaとかで短い仕事するけど、
儲からんのばっか。経済学でいう生産性低い。
>>444 ｺﾞ、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ
446 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 01:12
>>444 開発にかかるコストと時間に比べて、儲けが大きいことじゃないの？
Delphiは生産性が高いんですか？
作るモノによるよね。
Delphiはあまりに生産性が高すぎるため
452 ：
◆Ruby2uzo ：02/03/06 01:19
453 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 01:23
かかる時間と実現できる機能とかファンクションポイントの関係とかね。
ワークシェアリングの為にＯＯＰ廃止法案可決．
逆アセしたリストのステップで OK？
>454
> 今年受験が終わって
>>456 共産がアフォなのはともかく
そんなこと言ってるやつどこにいるのよ?
459 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/06 06:15
大日本帝国マンザーイ
460 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/07 22:48
じゃ、議論も一巡しただろうから、結論な。
ていうか、kent-webにつながらないんですけど。
まだこのスレッドあったんだ。すげー・・・。
464 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/09 15:59
Delphiになりましたか・・・
465 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/09 16:06
>>464 つぶれそうなのに悪口を言ったらかわいそうじゃない。
466 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/09 16:06
もうね、C++だろ。
467 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/09 16:52
Builder6ってどうなの
469 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/09 17:29
言語はもちろんだが、深入りするなら、
>でるふぁいで
なんだかんだ言って、Delphiの生産性は高いみたいだし、無料だし。
>>469 ありがとうございます。
参考にします。
472 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/10 07:52
473 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/10 09:32
今さらだが就職に一番有利なのはＪＡＶＡだと思われ
474 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/10 10:55
むしろ自分で言語を作ってしまえ
しよう (
>>474 にね) かと思ったけどやっぱやめた。
>>471 生産性は高いかもしれないが、会社だと相手にされないよ
どのみち目的が無いならやるだけ無駄。
むしろこのスレ自体が無駄>476
つーか、1の生涯が無意味
480 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/10 12:38
別に言語なんて何を使ってもかまわないけど、自分の設計能力や
>>480 いや、VBは正真正銘のクソ言語ですが。
仕様ｺﾛｺﾛ変わるし。
名スレの予感
>>482 そう言ってくれると嬉しいね。
基礎から分かるDelphi6を買ってきました。
修行してきます。
結局Delphiになったのか。
>>484 そんなC++使いの人に
ボクごときが教えれるわけないじゃないですか(^^;
逆にボクがC++を教えてほしいですよ。
∧,,∧ ／ Delphiにおぼれるほどに
>>Delフサギコ さん
私はまったくのプログラム初心者ですがこのスレ見てDelphiを勉強しようと決めました。
>>偽1さん
490 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/19 23:57
あげときますね
▄▄▄██████▄
>>1 かわいそうな人だな。
頭が悪いものだからこんなスレを立てることしかできないんだね。（ﾜﾗ
c#でいいんじゃねーの？
つーかたのむから一生に何度かLISPさわれ。
新しいマシン買ったぞぉ～。
497 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/31 17:49
test
今月のCマガでお勧め言語＆開発環境の特集やってたよ。
みなさんschemeをやりませう。
この板見てての 感想
501 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/31 22:35
pascalは廃れたのにdelphiは人気だね。ただの教育用言語ではないのだね。
502 ：
デフォルトの名無しさん ：02/03/31 23:11
最高はSML/NJだろ、ｳﾞｫｹが
503 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/01 00:32
Delphiﾏﾝｾｰな奴はへたれ。
504 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/01 00:47
>>500 VB・Delphi・VC++・
この三つを比較するのはどうかと思う。（特にVC++）
VB/Del/Java/C(or C++)/Perl
あたりが候補なんじゃない?
505 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/01 00:47
>Delphiﾏﾝｾｰな奴はへたれ。
506 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/01 00:51
Delはマイノリティーの意識が強いので、助け合うのだ
507 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/01 00:54
足を引っ張り合うの間違いでは・・・
>>507 2chあたりじゃそうだな。
だけどコラボ的なプロジェクトも結構あるぜ。
509 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/01 03:04
いまさらpascalなんて勉強しなおすのやだな。ってdelphiを拒絶。
510 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/01 03:23
もう、めんどいから「ひまわり」にしとけ
>>509 pascalなんてほとんどCとかわらないよ。
入門書ちらりと見て終わり。DCLに精通する方が大変かも。
513 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/01 03:52
Cに挫折した人がdelphiをはじめるってホントですか？
間をとってBCBでいいじゃん。無料なバージョンはないけどさ。
これからＶＢ６．０を勉強しようとしてます。
>>515 べつに・・いいと思うよ でもこの板には初心者に優しくないけどね
今から始める奴でC#選ばない奴はｱﾌｫだね
なんかなあ .NET 買ったけど、C# も VBと同じで職業プログラマご用達ってニオイがするんだよなあ
>>518 ここの１は判ってるみたいだけど
道具としてのプログラミングは学んでいいけど
コード書く事を職業にするのは・・・おススめ出来ないな、やっぱり
520 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/08 00:44
めざせ!!日曜プログラマのひとにはどの言語がいいの？
もちろんDelphi
Perlしか考えられない。
見え透いた煽りですな。
524 ：
temtem ：02/04/08 00:57
アセンブラでしょ。
標準でIDEのついていない開発環境・言語はウンコ
IDEなしでは何も出来ない言語はゲロ
527 ：
temtem ：02/04/08 01:01
勉強なら仕組みを知るだけでもいいと思う。
手あたりしだい
レイモンドの助言に従っとけ。最初はパイ損かJava。慣れたらCとPerl。やがて素晴らしきLispの世界。
530 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/08 01:57
パイソンってまわりの友達に聞いたりできないよなぁ。
CASLがいい。
>>531 それはいいね・・・
名の知られた言語でこれほど実際の役に立たない言語は他にないからね
>>1 さんに便乗質問。
現在、仕事で簡単な顧客管理ツールを受ける見込みです。
自分は小さい会社でせこせこやってるweb屋で、今現在使えるのはperlのみ。
昔はBASICやアセンブラ（Z80,68000）で小物を組んでいましたが、
ここ6～7年はプログラミングからすっかり離れています。
顧客の要求が「とにかく低予算でとりあえず使える物を」とのことで、
ソフト会社に回すことは出来ません。
ひとまず、客先のマシンにapacheを放り込んでその上のローカル環境で
cgiを動かして一応の形にしてしまおうと考えています。
今回の案件に関しては、それで顧客の要求は満たせるのですが、
流石にそれしか出来ないのでは先がないと思い、
何らかの言語を覚える必要性を感じています。
今のところ、Delphiに手を付けてみようとしていますが、
他にお勧めな選択肢があればご意見頂けるとありがたいです。
>>533 Delphiとよく似てはいますが、C#も考えておくといいかも、
他の会社に回せないと言ってもC#ならひと把いくらの
安い工賃の人材がすぐに集まるようになるでしょう。
というのはC#の方がライブラリ関係が豊富で、言語的にも
色々と親切です。ですから覚える事が得意な人には扱い
易いです。
C#は今の所、出たばかりのツールですので仕事はありませんが
OSを作ってるマイクロソフト謹製ですので委託とかの丸投げ物件
はこれからふえると思います。
Delphiで全部自分でやれば客には廉く出来ますが自分が
疲れるだけです。 客に金を出させて他人に投げるならC#です。
>>534 アドバイスありがとうございます。
C#単体であれば価格的にも安いようですし、
こちらも視野に入れておきます。
ま、実のところ仕事云々は抜きにして、
「Windowsでもちょっとはプログラム書けるようになりたい」
なんて私欲が一番の動機だったりするんですが(笑)
>>533 私もその手の組込系の仕事がメインのつもりでしたが・・・ごたぶんに漏れずという状況です。
Delphiはその Windowsでちょっとプログラムが出来るようにというレベルの
入門者の段階からある程度の利用が出来るだけでなく、
ライブラリを自分で整備してゆく程効率的な開発が可能なツールです
ですから 自分の為のツールや請負で仕事をするな為ならよい道具でしょう。
私なども、使うほど手になじむ道具だと感じています。
個人企業相手に廉くという要求を満たすには最適だと思いますよ。
今でも転がっているWin95アプリも作れますしね。
>>536 マ板の方を覗いていると、
「DelphiのみでPGとして食ってくのはちと難しい」
みたいな雰囲気が感じられましたが、
逆に言うと本業のソフト屋さんに回せないような案件には
強いのかも知れませんね＞Delphi
仕事の合間合間に時間作って頑張っていきます。
あー、何か書き方マズかったです。
今からVBやってもだめかい？
540 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/11 15:46
>>539 なんの為？
道具は使う為のもので、目的が無ければ使い方を習得してもしょうがないしさ
目的があるなら、その実現に最適なのがVBって事になるかもしれない
542 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/11 20:59
ﾁｮﾄ このスレ読んでみたんですけど、なんだか
Delphiが使うのはPascalと言う言語です。
544 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/11 22:36
>>542 実際には言語の仕様内だけでマトモな事が出来るわけではなく
手続きとか色々なものを纏めたライブラリが必要です。
そのライブラリを構築したり、実行する為に必要な色々なツールを含めて評価しなければいけません
たとえば DELPHIとC#の違いより VCとGCCの差の方が使う上では大きいかもしれません
漢は黙ってgcc
python ってパイソンって読むんだ。。。
547 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/11 22:47
学生のたわ言だけど、自分の好きな言語やるのが、一番だと思うなあ。
Ruby以外の言語は糞
549 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/11 23:21
わが日本人の作った言語が気に入らぬなら、どこのものが良いのだ？
>>1 まずはCASLをやれよ。
こういうレスすると必ず煽りが入るけど、そういうヴァカに限って初めてC学ぶ時、ポインタで苦しむんだよなぁ。
しかし、このスレで一度しかこの名前が出てこないってのも何かな・・・・・。
やはりアレか？
この板の８割は文系・専門卒（もしくはその学生）なの？
>>1 あ、趣味でやるのか。
悪い悪い。
じゃー他のでもいいよ。
>>551 Cやるときポインタで悩まなかったのでCASLは必要ありませんでした。
554 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/11 23:49
shigeって複数匹いるの？
俺の場合Z80でハンドアセンブルやってたのでポインタでは悩まなかった
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CASL
558 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 00:04
>>557 CASLはいわゆる「言語」じゃねーよ 不等号で比べるなよ
あ そーか Rudyも言語のうちにはいらんもんな（w
Rubyね
テストしてやる。 大学生なら、分かるだろう。
561 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 00:09
shige ってコテハンは何人で共有してるの？
通達。
>>560 うーん うーん
これわ何ですか？
なんかunixみたいな言語すね
表示されるのは Rubyさいこー
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Java
我の名はまつもと
憎んでいるのはPerlだけじゃないわ。
確かに今のPGはPerlをやったりJavaさいこーとかほざく下等な者も多いけど、
568 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 00:17
一気にクソスレに・・・・
マジメに語ろうぜ
>>561 お前のせいだ！
>>568 待てい！ 何かっ、その糞レスは！
貴様、一体なにじんだっ！
日本人ならば、立心偏の漢字を五つ言ってみよ。
日々のつまらぬ多くの犯罪は、９割がバカの起こしたものだ。
571 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 00:20
なにをいまさら。Ｃ言語でしょう？
とりあえず、ハードわからん奴は死ねよ
Rubyは世界で最高の言語だもん。
Rubyしかできない＝歯医者
Python の日本語ページ PyJUG って綺麗でいいかんじだね。
もう寝ます。まつもとさんでオナニーしてから★
Pythonの作者はゲイらしいね。
正直、Ruby遅ぇえよ。
shigeおもろいと思うのは俺だけか？
581 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 01:29
Ruby だけは絶対に関わってはいけない、ということがよくわかる理想的な展開だな（ｗ
なぜか知らんが無性に言語覚えたくなって2，3日前に
583 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 03:00
男なら黙ってsmalltalkとlisp
585 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 04:06
言語習得の順番のお勧めがあったら教えてくれ
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
587 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 04:49
rubyをﾗﾋﾞｰと読んでみる。
実際、わたしは長い間ラビーと言ってました。
589 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 05:08
ｵｻﾏ･ﾋﾞﾝ･ﾗﾋﾞｰ
ﾗ・ﾋﾞ・ｱﾝﾛｰｽﾞ
591 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 05:42
ルビラーってほんと笑えるな
ほんとに Ruby 使ってる人はこのスレには来てない(少なくとも荒らしてない)
593 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/12 19:00
最近はそれすらも怪しくなってきたが。
ほんとに Ruby 使ってる人は、いないと思われ。
Ruby暦3年です。Perlの代わりにチョコチョコと使っています。
そこらへんのしつこい広告と同じで、しつこくRubyマンセーとか聞いてると逆に使いたくなくなる。
それが狙いだろ
ﾌﾟﾛｸﾞﾚｽ通
VB
>>594 それは暗黙の了解です（ｗ
実際まともに進行してるRubyスレは２、３スレしかない。
ＰＬ/ＳＱＬ
602 ：
デフォルトの名無しさん ：02/04/15 17:59
Rubyは世界で最高の言語だもん。
Ada で開発だ！！１
Ada で開発だ！！２
Ada で開発だ！！４
Ada で開発だ！！８
Ada で開発だ！！とんで３２
まだDat落ちしてないとは・・・。
609 ：
プログレス厨 ：02/06/01 23:43
ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ
SHAPポケコンPC-G850の内蔵BASICを強くすすめます。
ocaml(マジ)
質問。
>>608 1年生はちゃんと勉強しなきゃ駄目だよ
時間に余裕ができるのは2年生以降
よく見たら1ヶ月以上も前のレスじゃないか・・・鬱出汁脳
>>615 そうなんですか！？
PCに詳しくないとCは無理と言われたんですが・・・・・・・
>>613 schemeを忘れてる。
pascalは多分いらない。
619 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/02 00:00
>>613 それはかなり昔の話。今そんなことやっていたら時間ばっかりかかる。
Delphi -> C++ Builder とか Java -> C++ Builder とかが
短くていい。
最強は最強かもしれないけれど。
Pascal は構造化プログラミングの時代に、プログラムを美しく
書きやすい、汚い書き方をしにくい言語仕様だったので、おなじ
Pascal をやってから Algol 系の C 言語に入ると、きれいな
プログラムを比較的自然に書きやすい。
オブジェクト指向で同様の流れとすると、Java あたりから入って
C++ にすればいい。
Delphi は構造化プログラミング時代の仕様も引きずっているから、
ちと注意。
C を主言語にしたいのか C++ を主言語にしたいのかでも変わります。
C なら初めから C をやってもいいし、Pascal から入ってもいい。
>>618 するとやっぱりCから入るのは無理ですかね？
一応PCの事は深く知っておきたいと思ってるんですが。
ふむふむ・・・・するとどういう順番で学べばいいのでしょうか？
C++を主言語にしたいならJavaかC++から。
>>621 C → bash(tcsh) → perl → lisp(scheme) → C++
rubyやpythonは趣味言語としてperlのかわりに使う。
あと、pascalつっても実際さわれるのはdelphiだろうね。
LISP系って自分で処理系作る所からやった方がいいから、
LISPって何に使うの？
>>625 ご指南ありがとうございます！
いきなりCから入っても大丈夫だったんですか。
JavaScpipt マジレス注意
Scpipt
>>627 アプリケーションの隙間にパテの様に埋めると効果てきめん
うちの情報工学科。
>>632 学校だとPascalって何の処理系使ってるの？
すいません（汗）もうひとつ聞きたいことが。
>>632 アセンブラはCの前にかじっといた方がいいと思うけどね
>>634 じゃあアセンブラをCと交互にやれ。
とりあえず目的がないと、覚えようとしても無駄かも。
>>637 Cでインラインアセンブラとかだな。
Cコンパイラが吐くアセンブラ出力を１日中眺めてみるのも一興。
アセンブラとＣコードをモジュール結合してみるとか。
みなさんありがとうございました♪
640 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/02 08:21
>>297 なんであれ、今更VBを勧めるのはｲｸﾅｲ!
641 ：
プログレス厨 ：02/06/02 10:26
プログラミングを全くやった事のない初心者がDelphiをやっても
ｱﾌｫじゃなければ大丈夫です。
プログラミングを全くやった事のない初心者へ
>>644 del厨ﾊｹｰﾝ
何で商用PascalがDelphi位しか無いかを考えれば、
自ずと優れている言語は分かるから、考えられない馬鹿を騙すのはやめよう。
>>645 Q1、優れた言語と 初心者により言語との関係は？
Q2、商用xxが多い事と優れた言語との関係は？
商用xxが多いのが優れているとかダメとか言う基準だとなると
COBOLやFortranなんて商用パッケージは今でも多いぞ
>>645 言語に向き不向きはあるけど
簡単に優劣を論じるのは自らが厨であることを示すのと同じだよ
C系が主流になったのは言語の優劣というよりも政治的な理由による
Cが構造化言語としては中途半端だという批判があったことも知らないでしょ
Delが２ｃｈで書かれているように本当に優れているのであれば、
649 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/04 02:19
age
自分が気に入った言語を優秀と思うのはいいが、人に押し付けるのはよくない
651 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/04 02:30
Delがマイナーなのは、NTが登場してクライアントサーバー
とりあえず、Delphiが無くなっても困らないけど、
DelphiやC++初めにやるとだとまともにオブジェクト指向が身に付かないので
JavaやるならC#の方が綺麗に書けるので
655 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/04 02:57
C#とJavaは、ストレートに実行ファイルに
C#は実行ファイルを生成するけど？
657 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/04 03:02
実行ファイルだけれども、中間コードのファイルの先頭に
>>657 だから、ネイティブも生成するんだって言ってるのが分からない？
別にngenを使わなくても最適化オプションでネイティブを含むバイナリ生成してくれる。
659 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/04 03:08
ネイティブを含んだり、ネイティブも生成するなんて、
勉強のためにはJavaです。
ネイティブだけにしちゃったら、
JavaのJITをファイルにキャッシュしておける仕組み。
実際の所GoFの23パターン全てをバリバリ使いこなしてる人は
>>663 別に使いこなさないといけないわけでもないのに、
そういう言い方をするあなたはデザパタ厨ですか？
とりあえず天才でも無いのにデザパタ知らないでクラス設計するのは止めてﾎｽｨ。
デザパタを手段としてではなく目的にしちゃってる奴はそれこそダメ過ぎる
>>653 初めて触ったのがDelphiなんですが、Delphiでまともにオブジェクト指向が身に付かないのはどうしてですか？
>>667 まず間違いなくDelphiのせいというよりは
お前自身のせいだな。
>>665 手段と目的の混同と思われ。
デザパタは論理の整理に役立つが、それ以上ではない
デザパタが役に立つのは中級者だけ。
上級者はそれが何たるか、名前がつくまえから知っていたし、
初級者は、そんな念仏はないほうが害はない
「手段の目的化を趣味という」 長岡鉄男
>>667 継承やカプセル化（隠蔽）は簡単、でも、多態性は難しい
TMemo の Lines、TListBox の Items などがどうして同じような
インタフェースで動いているか、TStream と TFileStream、TMemoryStream
との関係などを意識してみるといいよ
まぁ、そのまえに「クラス」と「オブジェクト」について、つまり
TForm1 と Form1 との関係、 self とは何か、について調べてみてください
_ －－－ _
>>667 コンポーネントを作ってみると理解がはやいと思ふ
>>671 あたまデカすぎ
1.7 頭身くらいか 足がエッチ
>>668 俺のことじゃなくて、
>>653 がDelphiによってオブジェクト指向が身に付きにくいと考えてる理由を知りたい訳なんだが…。
あ、もしかしてこれが煽りって奴？
ゴメンゴメン、あまりにも頭の悪そうな煽りだったから気付かなかったよ。
勘違いしてるだけと思った。
>>670 TForm1とForm1の関係＝クラスとそれを元にしてできるインスタンス
Self ＝ それが呼びだされたインスタンス
って所でしょうか？
>>675 =667?
そうか、667 は 653 についてコメントしてたのね 誤解ｽﾏﾇ
しかし、653 の言い分にも一理あるね。でも、オレなら
ＯＯＰＬ としてガチガチではない C++ や ObjectPascal
勧めるけどね。「クラスを使うこともできる」というのは
一見中途半端に思えるが、ＯＯＰの学習（理解）には最強
と思ふ
>>676 誤解してただけかよ！ﾜｰｰｰﾝ!。・゜・(ノД`)・゜・。
OOPなんて理論的にはどの言語も同じ様な物なんだから、
どの言語でやってもまともに身に付かないなんて事は無いと思うんだよな。
何でC++やDelphiはダメなのかね？
>>653
>>661 >ネイティブだけにしちゃったら、
>他のプラットフォームとバイナリ互換が保てないじゃん。
他のプラットフォームと互換性を保つために、ユーザにはでっかいライブラリ
使わせて遅いアプリをつくってるのね。開発者に都合がよくて、ユーザにとって
負担が増えるような環境は、ちょっとよくないんじゃないの
.NET がマルチプラットフォーム対応になっても、結局、遅いワードとエクセルが
出てくるだけなら、なんもいいことないね、エンドユーザにとっては。
デスクトップアプリはやはり必要、というか必須でしょ、どんな場合だって。
.NET は結局、いまの Java と同じになる運命だと思うのです。いや、ＭＳだから
もうちょっとガンバルかなぁ。でもその程度。
680 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/04 21:07
言語を比較して騒いでるのは日本人だけ
>>679 言ってることがめちゃくちゃだね。
（旧VBと同じ）exeからインタプリタを起動するタイプなのが不満だと言っていたから、
そうじゃないと指摘しただけなのに、ユーザーにとって負荷が増えるとかどうとか。
結局.NETを批判したいだけのアンチ君ですか？
俺はC++,Delphiを仕事で使用していた。それとの比較ということで。
デストラクタも無いから、スマートポインタも作れない、と。
>>684 や、C++で言うところのデストラクタ（のようなもの）はあるんですよ。
ただ、スコープを抜けるときに自動的にデストラクタが発動されないん
ですよ。なので手動で解放する。x.Free;のとこね。
C++のnew,deleteしか使えないようなものです。
BCBもVCLのクラスはnewしないと使えないよ。
∧,,∧ ／必ずtry..finallyを
>>686 それはC++の言語の問題ではなくて、ボーランド独自のライブラリの問題
という理解でよろしいですか？
>>688 手抜きボーランドもう少し真面目にBCB作れということでよろしいです。
>>685 なるほど、理解。
スタックにオブジェクトがおけないからスマートポインタが作れない、と。
>>686 delete thisとかしてるの？
そうでないなら別に使えないわけじゃないと思うけど
>>690 TStringList strlist;
とかやると
VCL style classes must be constructed using operator new
とかいうコンパイルエラーでコンパイル不能。
>この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか。
>この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか。
>要するにメモリ確保に関するフールプルーフがなってないってこと。
>「それでも、長時間動き続け
>>697 まったくそうだな。質問して恥ずかしくなかったのかね？
フールプルーフって言葉知らんの？
>699
なんつーか、やっぱりDelphiはPascalでしかないってこった。
>なんつーか、やっぱりDelphiはPascalでしかないってこった。
フールプルーフはあったほうがよいに決まってる。
VC++は需要があるからC++を採用している
>>704 >もっと良い言語を採用すればさらに良い結果になっただろうに。
君の論法だと、BCB は VC++ の３倍くらい売れそうだな。
>>704 >C#はMSが作った現在もっとも理想的な言語だと思うが
そう、「MSが作った」なかではね。ほかがタコすぎるので。
>>683 まだ使いこなしていないんだと思うよ
Delphiでもスマートポインタもどきは作ろうと思えばインターフェース型を使えば可能
ただ、皆がやらないのは 一時的に利用するオブジェクトでは
try ・・・ finally がすぐに身に付くから
そしてオブジェクトを多数作成するような場合は構造化して分割するしね
なお、TComponentを使えば管理を親に任せればいいのだし
とりあえず、バカ除けをしたければ全部インターフェース型にして変数は全部
バリアントにすればいいじゃない。
>>693 >プロは Free を忘れるひとですか？
とのことですが、プロ・アマを問わず、人間は必ず誤りを犯す生き物です。
Freeを忘れることも当然ありますよ。もちろん気をつけるのは最低限必要
ですが、どうしても漏れが出てしまう。多人数で組んでいれば、その危険
性も増えます。おっちょこちょいも入ってきますからね。そのための
フールプルーフです。
>>694 >>この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか。
>アマはメモリリークＯＫですか？
お金が絡まないアマは自分の責任の範囲内で勝手にやっていれば良いと思います。
ただし、仕事（本業）でなく、趣味のオンラインソフトを作って売っているな
らば、その場合も報酬を受け取ったという意味ではプロだと思いますが。
ですから、アマ本人がメモリリークOKと言えば、OKなんじゃないですか？
本人に聞いてみたらいかがですか？
ちなみに、私は「アマはメモリリークOK」と言った覚えはありません。
それではどう思っているのかといえば、「アマのことなど、知りません。」
>>708 フールプルーフはあったほうがいいよ。
でも、free のフールプルーフがないから
プロの道具としてどうか、という議論をする
683 はプロなんだよね。おっちょこちょいは
必ずフールプルーフを潜り抜けるようなことを
するもんなんだ。際限なし。程度の差だけ。
>>697 JAVAが言語仕様レベルでガベージコレクションを導入した理由を考えてみてく
ださい。メモリリークは、誰もがやりやすく、かつ影響が致命的な問題点の
ひとつだったからです。
思うに、あなたは自分の作るものに自信をもってそうですね。
メモリの解放し忘れなど絶対にしないのでしょうね。
プログラマ-があなたのような人ばかりだったら良いと思います。
いや、マジで。
>>私は「アマはメモリリークOK」と言った覚えはありません。
>>プログラマ-があなたのような人ばかりだったら良いと思います。
>JAVAが言語仕様レベルでガベージコレクションを導入した理由を考えてみてく
>プログラマ-があなたのような人ばかりだったら良いと思います。
>>714 >683 の論点をよくみるように。
711は683への回答ではないような･･･。
C++だって当然メモリーリークしまくりのコードを書きたければ書ける
>>718 finallyって制御をそこに移動する構文だよね？
try catch finally でかならずfinallyをとおるように出来る、という
･･･。finallyでそこに制御を集めても、Freeするのを忘れたら同じでは
ないのですか？
javaだってGCがカバーするのはメモリだけで、ほかのリソースはfinallyで囲まないと
>>719 そうですよ。 普通
xx:=Txx.Create;
with xx do try
処理
finally free; end;
と使います。 処理中に exit とか例外とかを投げても必ず free されます
コンポーネントの場合、Createの引数に親を指定出来ますから
xx:=Txx.Create;
with xx do try
zz:=Tzz.Create(xx); //と確実に解放される親を指定すれば
処理
finally free; end;
zzはxxの解放時に一緒に解放されます
>>721 >処理中に exit とか例外とかを投げても必ず free されます
それは自前でfreeしているから解放されるのは分かるよ。
finally free; end;→ここの部分。
でもそれだったらfinallyは関係ないでしょ？つまり、
>>719 は、
>>718 に finally がフェイルプルーフとして機能するという
主張は、（結局自前でfreeしなければならないのは変わらないから）
違うのでは、と言いたかったのではないのかな。
スマートポインタなら作成の時にスコープを決められる。
スマートポインタを使うのも、ctrl+Jで
>>724 みたいのは標準ライブラリになきゃあんまり意味無いんじゃ…
>>725 いや、だからこんな標準ライブラリがあったら逆に嫌だよ
ちゃんとやるなら、IMyStringList を作ってやるべき
とにかく、Delphiでも
try finally と オーナ管理方式を徹底すれば
普通のオブジェクトのメモリーリークは滅多に出ない
それに、
GetMemoryManager/ SetMemoryManager
で簡単にリークチェックは出来るし
厄介な問題は、もっと低レベルな部分を直接扱う時が殆ど。
それは C++ でも同じ
>>726 逆にそこまでしないとメモリリークする危険とは常に隣りあわせってことでしょ？
C++も同じだというが、全然同じじゃないよ。
new/delete使わないでプログラム書くことだって出来るんだから。
（スタック上にオブジェクトを作ればよい）
>>727 スタック上にオブジェクトを作るような一時オブジェクト的扱いをする
場合って OO的機能を殆ど使ってないのと同じでは？
それだけでは普通、大きなプログラムは作れないでしょう。
まあJavaかC#にしとけってこった。
>>728 別に全部のオブジェクトを一時オブジェクトにするとはどこにも書いてないし。
>>728 ここで言うOO的機能って具体的になんですか？
派生・継承のことではないよね・・・？
言語が思考を左右している例のような。
ええと そもそもの発端の、
>>683 で
＞クラスのインスタンスは必ず手動で解放しないと
＞メモリエリアを食いつぶしてゆく。C++でもnewを使用してdeleteしなければ
＞同じだけど、その代わりにクラスのインスタンスをnewを使用せずに普通に作成
＞すれば、スコープを抜けるときに必ず解放されるよね？Delphiはその選択肢もなく、
＞手動でのクラスのメモリ解放を強制されるわけね
ここまでは正しい。
（ただ、そんな言い方するなら、インターフェース型変数を使えよとは思うが）
＞要するにメモリ確保に関するフールプルーフがなってないってこと。
＞この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか
これの争点は２つ
１、C++と比較するなら、メモリ管理についてはC++こそバカ避け出来ていない
２、そもそもバカ避けが無い事がなぜプロの道具ではない事になるのか？
>>733 >１、C++と比較するなら、メモリ管理についてはC++こそバカ避け出来ていない
これについては書いてあるのでは？
＞C++でもnewを使用してdeleteしなければ
＞同じだけど、その代わりにクラスのインスタンスをnewを使用せずに普通に作成
＞すれば、スコープを抜けるときに必ず解放されるよね？
必ずしもnew/deleteを使う必要も無いし、使う場合でも、「ここでだけ使用する」
と、問題を局所化できるってこと。
あと、
>>727 も参照されたし。
>２、そもそもバカ避けが無い事がなぜプロの道具ではない事になるのか？
問題の起こりやすい言語と、それを幾分でも回避できる言語、プロが選ぶと
したらどちらを選ぶでしょうかってことだろうね。
なぜなら、メモリ関係のバグは、非常に厄介だということがある。これ重要。
１．原因や問題点を特定しにくい。あるいは原因究明に非常な時間がかかる。
２．起こる現象が一貫していない。（環境が変わると、起こったり起こらなかったりする）
３．バグが与える影響範囲がでかい。自分のアプリ以外のアプリをリソース不足に
巻き込んだりするのも珍しくない。
こんなわけで、メモリ関連のバグは、開発現場では天敵とみなされています。
避けられるものならそれを避けようというのは当然かと思われ。
あったほうが便利だし助かるけど、無くても致命的とまでは思わんな。
>>735 作るアプリの性質にもよるだろうね。２４時間体制のサーバー上で
動くアプリなんかだと、致命傷になる。
関数内で一時オブジェクト的に作成したメモリーリークは C++でもDelphiでも
>>737 インターフェース型普通に書く方法に比べてコストがかかる。
>>737 >難しいのは、解放忘れじゃなくて、解放すべきでない時に解放してしまう事だと思うけど？
これはまったく別の趣旨の話ということでよいのか？
>>738 確かに、スタック上にオブジェクトを取る方法を使えば仮想関数でもVMTを使わず
直接コールされる。 OO的機能をわざわざ使わない方法として便利かもしれないね
しかし、インターフェースのコストは try ・・ finally の 構造化例外 APIコールに
比べれば微々たるものだ。
そしてもちろん デストラクタが定義されたクラスをスタック上に取れば
当然同じ構造化例外が使われ、 InitExceptBlockLDTC は呼ばれている。
>>737 >少なくともDelphiなら GetMemoryManager/ SetMemoryManager
>使って絞り込めばすぐに判るC++は環境毎にそれなりの方法使ってるよ
アプリ上で現象が起こった客と同じ操作をすることは難しいから。
大規模アプリの場合は特に。レアケースで起こるリークは客先で起こっ
て始めて疑うことも多い。が、自分の環境では再現できなかったりする。
つまり、特定のロジックの流れが元で起こる場合ね。
>>736 それはリークバグを人間が作り込んだときの話であって・・
なんだかなあ。
>>740 や、コストってのは、スピードじゃなく開発工数やメンテナンスにかかる
コストのこと。
>>741 問題が起こってから検証するのか？
普通、出荷前にそれぞれのユニット・メソッド・手続きについてメモリリークくらい検証するだろ？
少なくとも
>>683 で言ってるようなレベルは メソッド・手続きの単体テストで発見出来るだろうしね
>普通、出荷前にそれぞれのユニット・メソッド・手続きについてメモリリークくらい検証するだろ？
>少なくとも
>>683 で言ってるようなレベルは メソッド・手続きの単体テストで発見出来るだろうしね
うん、そうですね。
>>743 どうして？ インターフェース定義とクラス定義の２重になるから？
でも既に作ったクラスに インターフェース型被せるだけならそんな手間じゃない
と思うけど？
Cやアセンブラもプロの使う言語じゃないんですね。
>>746 >どうして？ インターフェース定義とクラス定義の２重になるから？
そうです。
本来1つで済むものをさらにインターフェースを作るのは手間っす。
さらに、変更や追加があるたびに、手を入れることもあるしょう。
これは手間です。
>>748 なるほどね。
インターフェース型はどっちかいうとその場で使うものだけ定義して使えば
いいんじゃないの？メソッド全部と思うから手間に感じるんじゃない？
>>749 うん、インターフェイスをつかうとき性質(用途)の側面ごとに別のインターフェイスを定義して
実装クラスはそれら複数を実装するよね。
というかインターフェイスって、リソース管理目的っていうよりは、主に性質と実装の結合を
弱める目的で使うよな。
前に TListBox と TComboBoxをインターフェース型で共通に使えるようにしようとしたけど
フールプリーフを言語的に考慮するには
>>752 禿同
683 の主張を整理
一時オブジェクトの生成・破棄について
１）C++ ではスタック上に作るとフールプルーフ
２）New と Delete を使わない
３）Delphi では １）ができないので Create したら、必ず Free
３）の理由により、Delphi はプロの道具として失格
こうやって並べてみると、言語仕様のごく特殊な一部分を取り出してきて
「プロの道具」としてどうのこうの言ってるのがいかにアホらしいかわかる
(i) 人間は間違える → ときには馬鹿になる
(ii) フールプルーフはあったほうがよい
馬鹿の行動
１）New して Delete を忘れる
２）Create して Free を忘れる
一時オブジェクトの生成・破棄についてメモリリークを防ぐ方法
１）C++ ではスタック上に作る
２）Create したら Free する
というわけで C++ でも馬鹿を完全に防ぐ方法はない
上記の防止法 １）と 2) はどちらがより覚えやすいか、という程度の
問題です。馬鹿は、１）に従わない、というのと Free を忘れる、というのと
馬鹿さ加減はほぼおなじです。Free を忘れることのみが馬鹿の行動ではありません。
きっとC++もプロの道具じゃないんでしょ。落とし穴多いし。
>>754 そうだね。683 の主張を極論すると、C もアセンブラもC++もDelphiも
プロの道具じゃなくなるね。どこかに書いてあったけど、プロって
馬鹿でも使える道具しかつかえないことになっちゃうね。
そうじゃなくて、プロだったら、「人間は間違える」ということを
前提にして、ちゃんとしたバグフィックスができるような方々だと
思っている。アマのおれとしては。
床屋の剃刀ってプロの道具じゃ無いな。
Delフサって技術的な発言よりも宗教的な発言のが多いね
>>757 コテハンを批判するなら、ちゃんと論拠をしめせよ。
どの部分が宗教的な発言なんだい？
そ、そんな床屋、技術を信用されなくなって客減らすだろうね
762 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/06 02:00
バグを出さないことではなくて、バグを発見しやすいスタイルで記述し、
764 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/06 02:01
Lispだろ
>>760 まぁ、そういうキャラなんだからいいじゃん。
仮にもDelを名乗ってDel贔屓しないなら何か違う
>>765 コテハンで儲な発言しかしないんだったら、ただ荒れる原因になるだけだから
Delのスレから外には出ないでほしい
ここがム板でなくマ板なら文句は無いんだが
>>766 毎回厄介なのをマ板に持ってくるな。
どうせ、ム板に戻るんだから隔離スレで十分。
つか、無視しろよ
>>766 クソスレにばかり顔を出す他のコテハンにも言ってやれ。
|,,∧ 小一時間、問い詰められますか？
只という点からDelphi（言語じゃないが）、需要が高いという点からＣをおすすめしたい。
>>769 技術的な話はム板で
ネタや宗教問題はマ板で
がルールだから。
名無しに良識を求めるのは無駄だが
コテハンには良識ある発言を期待したい。
つーか、おれ粘着っぽいのでもーいいや、勝手にやってくれ。
>>760 =757
レス、さんくす。
このスレでの Delフサの発言全部読んだけど、Delphi マンセー、
ほかはクソ、というような宗教がかったものはなかったです。
Del ギコなきあと、Del フサが登場して以来、Del 関係のスレでの Delフサ
の書き込みのたぶん８割以上は読んできました。コテハンは、長いあいだ付き
合うと自ずと個性というものが分かってきます。わたしは、Del ユーザなの
で身びいきもあるのでしょうが、Del フサの場合は、どの書き込みをみても
煽りとならないような慎重さがあり、また、内容も過激なものはなく、わたし
からみるとだいたい妥当な指摘がおおいと思います。
このスレがどうしてム板にあるのかは、たてた１の問題ではないですか？
スレの主旨からして、「この言語いいよ！」という書き込みはＯＫでは
ないでしょうか。Del フサが Delphi の弁護をしても、それは当然ではないで
しょうか？ いままでのところ、それで荒れたとうことはないようです。
VC++ まんせーだとか C# まんせーといっても当たり前すぎて叩けないのだよ。
>773
１がスレをたててから半年か・・・・
>>756 床屋の剃刀ってプロの道具じゃ無いな。
プロの床屋になるには国家試験に合格する必要がある。
でも、プロのプログラマーには誰でもなれる
したがって、プロの床屋が剃刀をつかって仕事するより、
プロのプログラマーがプログラミングするほうが危険なのよね
きっと、だから、馬鹿も多いのでフールプルーフが必要、という
主張がでてくるんでしょうね。
>>770 >プログラマになりたいのだったらほとんどDelに需要は無いので
>止めた方がよい。
言語は一つしか習得できない人ですか？
>>776 >でも、プロのプログラマーには誰でもなれる
自称、ならな（ｗ。いや、大手なら、確かにそうかもな。
中小システムハウスだと、ちゃんと組めねーヤシは、辞める
しかねーぞ。そもそも１言語依存厨は生き残れねーよな。
>>778 自分でちゃんと組めなくても、ライブラリの使い方さえ読める人なら仕事にはなる時代ですよ
中小も大手も同じ
仕事の殆どが、受託や派遣の個人どころか会社にさえ著作権の残らない仕事ばかり
いつの間にか時代は変わりました
>自分でちゃんと組めなくても、ライブラリの使い方さえ読める人なら仕事にはなる時代ですよ
781 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/13 09:53
ようするに、「これ覚えとけば将来食べられる」みたいに覚えてもダメって事ね
プログラマって最低限どれくらいの数学の知識が必要なのかなぁ。
>>782 別に何も必要ない。
やりたいことを文章にすることができれば、それで十分。
わからないことがあったら調べるだけ。
>>783 まじっすか。でも就職試験では数学の問題が出たりしますけど。。
というか悪い意味じゃないですけど、底辺のプログラマ
（言語を利用する側）の人にとっては必要無いという感じかもしれませんね。
それこそがプログラム言語の存在意味だったり。
>>784 >数学の問題
そなの？
IQテストみたいなのではなくて？？
けど、そんなの就職の問題でしょ。
「プログラマとして最低限何が必要か？」とは全然関係無い。
>>782 数学よりも、
英語を読み書きできるに越したこと無いよ。
つーか難しい数学なんてどう考えても大部分の人間が現実に使わないが・・
プログラミングに必要な「数学」的能力は「対象を変数や数式で
>>784 そりゃ数学的素養は必要だよ。
数学の証明問題を解くのとプログラムを構築するのは似ている。
ただ、数学の個別知識、微積分やら三角関数やらは
数値計算、信号処理、幾何解析、圧縮、暗号、パターン認識、データマイニング、資源管理などといった分野でなければ使わない。
こういった分野のソフトを作りたいなら数学を勉強すればいい。
かぶりますた。ラプラス変換されてきます。
>>785 数学の知識は絶対必要だよ。
古い技術ばっか使ってるとリーマンプログラマーにしかなれんぞ・・・。
>>791 意味不明。
なんで絶対って言い切れるのかわからん。
頭硬いやつに何言っても無駄かもしれんが。
793 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/13 10:44
>>792 まぁ、せいぜい君はコンパイラーに使われていなさいな。
つまり数学のいらない部分はいらないと。
「再帰」なんかは元は数学だろうけど、
>>796 ＞マンガや小説でも帰納的表現みたいなのはたくさんあるし。
そうか？
>>797 宇宙刑事シリーズの異次元空間とかね（ｗ
マンガや映画だと「タイムリープ」とか。
あ、'最近見た'ってのが抜けてた。
「タイムリープ」は同一コンテキスト上で起こるから、末尾再帰だね。
そういや、かまいたちの夜のリセットシナリオの演出でも
ミ ﾟДﾟ彡つ
学生さんみたいだし、ｽｺｿまじれすで。
> まじっすか。でも就職試験では数学の問題が出たりしますけど。。
念のためとか、
頭の良し悪しを適当に見分けるための指標なんだろうね。
> というか悪い意味じゃないですけど、底辺のプログラマ
> （言語を利用する側）の人にとっては必要無いという感じかもしれませんね。
必要ない時もあり、あるときもあり、
> それこそがプログラム言語の存在意味だったり。
そうね。複雑な計算を簡単にしてくれるクラスライブラリ
があったら、それこそ不要かな。それを作らなきゃ
ならない立場に立ったら必要になる。
効率よく開発するためには
数学の素養より、
他にもっと必要な事がたくさんあると思うよ
>>792 現実世界でも、
そういう困った茶んはいるから無視しとけ。
電気羊のデッカードの思考も再帰的だね。
奇面組の最終回とか。
マルコビッチの穴
鏡を向かい合わせると・・・・・
>>791 >リーマンプログラマーにしかなれんぞ・・・。
リーマンという有名な数学者は知っているかい？
808 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/14 04:29
Delphi→Javaが最短
みなさんは本当にPerlしかやったことの無い人のソースを見たことある人ですか?
といあえず、まず染み付いたそのPerlの汚いソースぐせを直すべきです。
だから、とりあえずOPPに行く前に、なぜOOPができたか=綺麗にかけるから
という事を理解する必要があります。
で、
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/index.html でも見ながらCをやってOOPです
いきなりJavaでもいいですが、Sunって時点で初心者向きじゃないと思います(藁)
つうか、市販の総合開発環境が絶対良いです←環境構築がまずキツイ(たしかに激重の総合開発環境はあるけど)
でデルファイでもVisualC++でも良いですが、買ったほうが良いです。
コンパイラーだけでは無理でしょう。
で、CでもObjectPascalでもやるっつうのがおすすめです。
非総合開発環境を言ってる人は全部理想論だと思ったほうがいいです。
Cygwin使ってコンパイラーをコンパイルする人は初心者とは呼びません。
810 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/14 05:16
C#
>>809 あなたもわかりやすい書き込みができるようになるために
自分の書き込みを見直したほうがよいでしょう。
勉強しようという考えでプログラミングしても意味無し
813 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/14 07:38
将来的にエンジニアになりたいのか、なりたくないのかによってだいぶ違う。
814 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/14 07:50
エンジニアになりたいなら、JAVAをやるより 今は数学・物理・化学・生物＋好きな科学を一つやるべし
(814は放置)
816 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/14 09:24
817 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/14 09:35
ＳＣＰＪって何？
>814
>>814 習得しなけりゃ道具にもならない、と思ふ
>>812 >勉強しようという考えでプログラミングしても意味無し
どういう考えでプログラミングすると意味があるの？
>>822 言語の勉強が目的じゃなくて、何かを作りたいっていう目的で
プログラミングした方が良いって言いたいんじゃない？
>>823 サンクス
そうだね、目的をもっていると確かに結果として習得も速くなるね
プログラミングが楽しいと思えるようにすべきだと思いますよ。
>>814 で言いたかった事は
プログラミングは格好良く言えば現実をコンピューター内に作りこむ行為だ
エンジニアとしてプログラマを目指すなら、その現実の方の知識も、そして
応用力もバランス良くもっていた方がいい。
プログラミング用語とか概念とかわざわざ覚えても、プログラミングから離れ
てしまったら使い道がない。 その上、当然世界中で新しい概念も用語も作ら
れている。 特にOO関係は、日進月歩。
今、何かを吸収したいと考えているなら、プログラミングは最下位の順でいい
せいぜい構造化パラダイムだけ、OOは入り口程度でいい。
そんなわけで
数学なり物理なりを消化する為の道具としてプログラミングを使う程度にしておくべし
というような意見ね。
ま、正しいかどうかは自分の判断って事で
なんとか筆を選ばず
828 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/16 11:12
829 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/16 11:16
>>828 ×肉棒膣を選ばず、か？
○肉棒アナルを選ばず。
830 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/16 11:20
>>829 膣を選ばず、っていうのは、どの膣にでも入れる奴、つまりヤチチンくんのことを言っているのだよ
831 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/16 11:25
つまり、
interface「挿入出来る」を実装した万個ならなんでも良いって事だろ。
>814の言う通り適当に学者でも目指してください。
>>826 前提と結論だけ汲みとると
>エンジニアとしてプログラマを目指すなら
>数学なり物理なりを消化する為の道具としてプログラミングを使う程度にしておくべし
滅茶苦茶な論理だと思いませんか？
「プログラミングは格好良く言えば理想をコンピューター内に作りこむ行為だ」
>>814 =826
言いたいことは分かるが、現実の知識や教養をバランスよく持つことが
重要なのは、なにもプログラマの場合に限ったことではあるまい。
サッカーをやりたいのですがとか、油絵を始めたいのですがとか、
ピアノを始めたいのですがとか、でもまったく同じです。ことさら強調しても
なにも意味がありませんよ。
プログラミングを始めたい、どの言語から始めたらよいでしょう？ という
質問の回答になってないことは確かだね。
>>838 そういえば、以前、プログラミングで宇宙をつくって自分は神になる、
っていってたやつがいたね。プログラミングをあまり理想化するのは
どうかと思うよ。たんに、自己表現の方法の一つ、とでも思っていた
ほうが電波が飛ばなくてよいのでは？
>>837 しかし「プログラミングを始めたい、どの言語から始めたらよいでしょう？」
は
「油絵をやりたいのですが、絵の具はどこのメーカのが良いですか？」
と同じ程度の質問だと思うよ。
そう聞かれたら、絵の具で悩むより、描きたいもの作れよと思うでしょ？
プログラムの件だって、作りたいものが出来る程度に、知識とか教養を高め
てから質問した方がいい・・・XXを作りたいのだが何を道具として使うの
がよいかって質問してくれって事じゃないの？
>>840 油絵の絵の具のメーカの選択とプログラミングにおける言語の選択は
同程度か？ ほんとにそう思ってるの？ ふーん。絵の具のメーカの
良し悪しは、描く絵の内容によって違うんですか？
とりあえず、いまは学校の勉強をしとけ！ というのは、やっぱり
こたえになってないと思うよ。826 をよーく読んでみると、論理が
破綻してるのが分かると思うよ。
言語にはその言語の作法があったりしてかなり大事なものだと思うが。
843 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/18 07:39
プロのプログラマっていうの？ 請負とか派遣とかのプログラマって
>>843 おいおい。業務で保守性・可読性を重視するのは当然だろうが。
創意満点の保守不可能なコード書くような奴は
クビにして袋叩きにして逆さ吊りで煮え湯にぶち込んでもまだ許せんぞ？
845 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/18 08:03
いつまでも直らないバグの原因は整理されていない記述で
>>843 プロの意味を、勘違いしている気がするね。
凄いと驚かれるようなコードを書くのは、プロとは言えない。
複雑な処理を、まるで単純な処理のように書き、凄いとは気づかせないのがプロ。
言語の違いを作法の違いとか言ってるヴォケがいるな。
848 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/18 08:26
こういう感じか？
>>848 なんでそこでPrologとかLispが出てこないかな。
>>849 PrologとかLispはお仕事言語じゃないからでは？
PrologはしらんがLispは仕事で使います
所詮２ちゃんはこのレベル（ｗ
853 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/18 18:06
>>852 そんなことは周知の事実2ちゃんねら(WW
855 ：
デフォルトの名無しさん ：02/06/18 21:48
sage
age
858 ：
デフォルトの名無しさん ：02/07/08 04:26
ｶﾀｶﾅ
859 ：
デフォルトの名無しさん ：02/07/08 05:17
>>854 がっこでJAVAならって、ばか教師に洗脳された感じ。
NHK で、チンパンジーは猿じゃなく人間みたいな事言ってる、ばか教授？が居た。
感覚的には猿だが、科学的には人間みたいな。
地動説と関連づけて、ばか丸出しで熱弁してた。
あんなの信じる奴いるのかと思ったが、なんか結構いそうだな。
860 ：
デフォルトの名無しさん ：02/07/08 05:18
教授が妄想している一般人の考え
>>859 どんなにデンパな内容でも論理的に否定できなければ
間違いとは言い切れない。ましてや内容がまともなら・・・。
>>861 ほんとに信じてる奴が居た。藁
権威に弱いのか？ ばか正直なのか？
君はテレビで教授が言ってたのと同じように、チンパンジーを１人２人と数えなさい。藁
ばか教授は、人間とチンパンジーのゲノムレベルの相違が１％ちょいだから、人間だと言ってたが、膨大なゲノムの１％も変えれば、人間をMinotaurにも出来るだろ。
ちなみに
>>860 の上２つは、ばか教授が自分の説を信用させるため、実際にテレビで使ってた図だ。
一番下の図は、テレビでは出てきていない。
>>860 一番下の図、今まで見たことも無かったんだけど。
>>862 否定するならちゃんと論理的に説明しろってことだよ おばかさん
>>865 自分で書いた
>>861 を嫁。
内容がまともだと君が言ってるよ。
論理的に言い訳してみな。
>>866 あれは、
>>859 のJAVAの行について・・・というか一般的なことを言ったまでだよ。
俺はチンパンジーの番組なんか見てない。
まぁ内容がわかりにくかったのは認めるけどね。
次は君の番だ。
>>867 なるほど、JAVAについて言ってたわけね。
わかりにくいというよりは、書き方間違ってるよ。
> 次は君の番だ。
で、おれに何を望んでるの？
JAVAの件の何か？
猿の件の何か？
もう少し、わかりやすく書いてくれ。
869 ：
デフォルトの名無しさん ：02/07/08 09:24
ﾌﾟﾌﾟ
870 ：
デフォルトの名無しさん ：02/07/08 09:26
次は君の番だ。
871 ：
ボクのマジレス ：02/07/08 10:14
>>1 perlが使える（または知識がある）のなら、この２つがオススメ。
「HSP」と「C」だ。（どちらも無料）
HSPはPerlと同じインタプリタ型なので、あまりプログラムスタイルを崩す事無く覚えられるだろう。
後でCを覚えれば、自分で命令を増やせるし…。なにより、覚えやすいのがウリだね。
ユーザーに厨房が多いが、そいつらは無視すればいい。
HSPの弱点は、実行速度が遅い事ぐらいだ。Perlよりちょっと速いぐらい。
でも、シューティングゲーム程度なら作れるぞ。
CはLCCがオススメだ。ただ、英語なんだよね。そこが弱点。
この場合は書籍を買う必要があるかもしれない。
具体的に作りたい物が決まっているなら、それも教えてくれ。
それに見合った言語を紹介してやる。
そうだな。PerlができるならJavaとかは必要無いな。
874 ：
デフォルトの名無しさん ：02/07/08 12:50
squeak で終了。
878 ：
デフォルトの名無しさん ：
02/07/09 11:48 ＞８７１