結局どの言語にしたらいいのんだぁ・・・

今年受験が終わって
来年から独学でなにか、
プログラミング言語を勉強したいんだけど
結局どの言語がオススメなの？？
どの言語も一長一短って感じでつかめない・・・。
ちなみに、ボクはPerlしか知りません。
誰かたすけて！！

２ゲットズザー

Perlを極める。
あとHEMLとCSS。
できればJavaScriptとVBScriptも。

RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU

じゃあPerlで。

だめ。まずＣだ。後は方言だ。
LISPとかPrologとか細かいつっこみは無視しろ！
Ｃだ！

>>3に加えて、XMLとサーバサイドJAVA。あとSQL

何をやったらいいんだろねえ　ホント

今ならWeb回りに使える言語が楽しそうだけどなあ、

興味の持てそうな分野は何？ >>1

Perlをとことん極める

以後、このスレではC/C++は禁句とさせていただきます。

BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBB

XMLとCSSなら一応使ってる。
JAVAは分かんない。

Cがいいの？

ちょっとボクの質問がおおざっぱ過ぎるかなと思うので
訂正。
オブジェクト思考を勉強したいです。
そのためにとっつき易いの言語は何がありますか？

BASIC
全ての基本。

perlできて、オブジェクト指向なら・・・・
>>4 >>5 >>12 かな（藁

COBOLに決まってんだろ！

実践的な　オブジェクト指向言語で、とっつき易いのはDelphiでしょ

とにかく、募集広告に出てこないような言語はやるな。

急募！lispプログラマ。
あなたの経験をいかしてみませんか。

>>1
Perlできるなら、Perlでオブジェクト指向すればいいじゃん。

>>15
RUB？

もうCでいいジャン。Cね、C。

学生さん？
時間あるなら“とっつき易い”なんてぬるい事いわずに
C++にどっぷりはまってみれば？
その上でJavaとか触ればC++の長所/短所、
Java等の長所/短所も見えやすかろう、
と思うC++信者な私。

>>17
ObjectPascalと言いなさい。ObjectPascalと。

その言語にすればいいというちょっとした説明があると
嬉しいんですけど･･･m(__)m

>>16
>>17
できれば、その簡単な説明をしてくれませんか？

>>20
いや、なんか他の板見てるとPerlって"汚い"とか言われてるじゃないすか？
この際だから他の言語も勉強しよう！
って思ったんで・・・。

>>20
Perlのオブジェクト指向って無理矢理とってつけてる感じが痛い。

Perlしか出来ないことをまず疑問に思うべきだよ＞＞ALL

>>26
同意。でも便利なんだよ。Perl。
Ｃ＋＋に正規表現ストリングとかあったら考える。

何だかんだいっても、テキスト処理はperlが便利だよ。
他の言語使うにしても、フレームワークや単純作業はperlにお世話になることが
結構ある。

Object Pascal
これを覚えるとJavaにもC#もC++も習得が容易な、お得な言語。
その代わりC++の欠点が見えすぎて嫌になる諸刃の剣。
でも初心者にはおすすめ。

>>22
Cも全く知らない状態でC++とかやって大丈夫っすか？
すっげー難しいという風に聞いてますけど・・・。

>>30
だから、
> 時間あるなら“とっつき易い”なんてぬるい事いわずに
なんだろう(藁

>>30
C++はCの上位互換ですから、最初はCで組めば大丈夫。

そういえばC#の正規表現をつかった処理がPerlのそれより遅いって記事があったなぁ。
確かループ毎にコンパイルしてたって落ちだったと思うが。

>>30
Cにどっぷり使ってからC++をやると難しいのかも・・・漏れがそうだ(鬱
C++からやれば難しくないかも。分からないけど。
とりあえずPerlから始めるのはお勧めできない。某UGサイトの管理人みたいにPerl厨になる。

>>30
だめ。まずＣ。
Ｃ＋＋はＣのスーパーセットだから（大まかには・・・ね。）クラスとかオーバーロードとかテンプレートを無視すればＣもＣ＋＋も一緒。

後々仕事に使いたいならＣ＋＋でできてＣでできないことを知っておくためにＣやるのも良いかも。


あれ〜コメント部分がＣ言語コンパイラで全部コンパイラエラーになるぞ〜

//コメント〜

なんてことにならないように。

>>30
VC++持ってるならいきなりC++でも大丈夫。
ウィザードの吐いたコード使ってればよし。
CはC++のサブセットとしていつの間にか覚える。

>>30
文字列型やバリアント型なんてのがある言語からやるなよー

>>26
えと、CGIスクリプトをPerlで作って遊んでいたんで
Perlしか出来ないんですよ。
遊ぶだけならPerlで十分と思ってたんです。

>>29
をぉ！
なんかよさそうですね！それ！

>>38
つーか既にPerlをやっちゃったのね・・・・

>>29
ポインタのインクリメントができなくてむかついてみたり。

>>40
それって私にとってはつらい・・・(^_^;)
人によってはアドレス演算なんてするなっていうけど。

オブジェクト指向の勉強ってのは言語に依存しない普遍的部分の勉強だから
極論すれば「なんでもいい」ってことになる。
もちろんOOPLを使ったほうが効率的だけど。

だから、オブジェクト指向で何をするかを決めたほうが選びやすい。
言語によって、GUIが得意とか、Webに向いてるとか、処理系で用意している
環境で選ぶのも一つの手。

CとC++(完全にとは言わない)は最低限のたしなみとして使えたほうがいい。

OPよりもCだC　Cはすべての言語につうづる

>>35
いまどき、そのコメントがエラーになるコンパイラはなかなかないと思うし
そんなコンパイラ使う仕事はしたくないな。

>>45
But This is Not C

うぅぅ・・・。
みなさんレスありがとうございます。
けど、すでにCからとC++からという意見が・・・。

>>37
文字列型やバリアント型って具体的に言うと
どういう言語があるんですか？

>>47
VB

>>47
知らなくていい

いわゆる教育用言語であるPascalを下地にモジュール機能、OO機能が追加されている。
OO機能にはコンポーネントと呼ばれる設計時に動作する強力な仕掛けが用意されており、これを利用してRAD?開発が出来る。

教育用言語Pascalには
　配列とポインタと文字列がしっかり区別されている
　begin 〜 end とブロック定義が長く、ループや比較ネストを自然に
　 関数化＝構造化するクセが身につく
　制御文は他の言語と比べて不親切と言われるほど少なく、表記方法に自由度が少ない
　宣言について厳格（関数の引数名も同じでなければならない等）である
　為に、結果、同じアルゴリズムなら似たコードとなりコードが読みやすい

Delphiそのものには
　爆速と呼ばれるコンパイル速度の為、
　 少し直しては実行しながらのスタイル(トライ＆GO)でプログラムが作れる
　学習開始時からRADスタイルでも開発でき、入門段階からVB以上のものが作れる
　コンポーネントを自作する事で、どんどん開発効率が上がる
　必要ならリソースを別に定義したりWindowsAPIを直接呼んだりRAD機能を全く使わない
　コードも書ける（というかWindowsアプリを作るのにC++と同程度の事が可能)

　アセンブラも直接埋め込んだり、関数をアセンブラで書く機能も Delphi内部に持っ
　ており、それを使ってもC++のように遅くなったりしない
　というかアセンブラの勉強するにも最適な環境かも

これだけの環境が無料で入手出来、本代で勉強スタート可能

>>47
Perl
まあそもそも型がないけど。

Perlが出来てるならCをやる意味はほとんど無い。
C++をやるうちにCもできるようになる。

文字列型やバリアント型のある言語
Basic JavaScript C++

＞46
See C99.

>>50
同意。ＶＢとDelphiでは到達できるレベルが段違いだ。
（どうしてもＶＢをやりたい！といいながらＶＣ＋＋でCOM作ったりする人は除く。）

>>53 Delphiにもあるよ

>>53
C++に文字列型なんてあるの？

>>56
うん。あるな。

でも、ぐわぁ！char型の文字ってどれくらい確保すれば良いんだ〜！
見たいな経験も大切かと。

>>57
basic_string
の事ではないかと

>>50

>　begin 〜 end とブロック定義が長く、ループや比較ネストを自然に
>　 関数化＝構造化するクセが身につく

これって絶対ウソだよな。
予約語なんて、指が覚えるからその程度の長さなら入力が苦にならなくなる。
むしろキー配置からすると入力しやすいぞbeginは。
()はshiftとの同時押しが必要なので、一文字の割には手間がかかる。

敢えてPerlでも

sub main()
{
　　　〜
}


#エントリポイント
&main();


などとしている僕はＣ厨でしょうか？

>>59
でも結局は文字型の配列でしょう？
何文字でも好きなだけ格納できる訳じゃないだろうし。

そもそもブロックの始まりと終わりがただの英単語って見にくくねぇ？
{ } みたいに記号にすることで自然とそこが強調されて構造が把握しやすいと思うんだが。

>>61
安心しろ、漏れもそうだ。

メモリと変数のイメージはＣじゃないと付かない気がする。
stringはその点では弊害だね。
死ぬほど便利だけど。

>>65
でもVCのソース見たけど、
代入やコピーコンストラクタのたびに文字列全体コピーされてるみたいよ。
MFCのCStringは参照カウンタで最適化されてるけど。

>>62
> 何文字でも好きなだけ格納できる訳じゃないだろうし。
そら、basic_string::max_size() より大きな文字列は入らんよ。
“何文字でも好きなだけ格納できる”文字列を持つ言語なんて知らんなぁ…
何か勘違いしてねぇか？

>>66
VCLのAnsiStringもそんな感じだったと＞複写の最適化

>>67
VBの2GBってほとんど無限じゃない・・・・

この板内で使用されている量を比べればどの言語を使うべきかは自明。
この板内で叫ばれてる量を比べればどの言語を使うべきでないかも自明。

>>70
Rubyは無数にスレ立ってるからRubyにします。

>>65
> メモリと変数のイメージはＣじゃないと付かない気がする。
それはすなわちコンピュータアーキテクチャが理解できていないことと等価と思われ。
時間が有り余ってるならアセンブラからだな。
Cなんかただのマクロアセンブラだし。
C++/Java/Perl/Rubyとかに飽きたらSICPでも読め。おもしろいぞ。

>>1がオブジェクト指向の神髄を知りたいというのであれば、
Smalltalkをおいて他になかろう。CLOSという手もあるが、
LISPをかじったことすらないのであれば、ちと難がある。

将来プログラマになりたいというのであれば、まずはCだろ
う。Pascalを学ぶことも止めはしないが、結局はCが必要に
なるから。Ruby以外は糞などという厨房の言に惑わされな
いのが吉。

おっと、プロになる気ならアセンブリ言語も押さえておくこと。

Ruby以外は糞

>>65
初心者と言う事を忘れて言語自慢の為に無理言ってる馬鹿発見。

Rubyが最高。これをやれば、他言語のユーザを思う存分馬鹿に出来るぞ！

>>72
http://www.namazu.org/~satoru/programming/sicp.html#pictlang
で良いんですかね。興味沸いたんで見てみます。

>>75
少なくともPerlでメモリのこと意識するのは逆に大変じゃない？

>>76
はぁ？
ある意味素晴らしいRubyヲタね。尊敬するわ。
言語なんて、どれでもええっちゅうねん。
ケースバイケースやで。
初心者で、初めてどれというならLISPでええと思うけど。

Rubyを使わない奴は非国民。
Rubyを批判する奴はサヨク。

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> LISP

新大学生でプログラミング演習があるなら、演習で使う言語を選ぶのがいいと思われ。
今はCとかjavaなのかな？

漏れの時はpascalだった。
あとlispもやった。

このスレ、荒れそうなタイトルの割に良い雰囲気で育ってきたけど、
そろそろ終わりかね…
色々意見出てるので、あとは>>1さんの好みで決めればよいかと。
最後に決断するのは自分だべ。

＞初心者で、初めてどれというならLISPでええと思うけど。

周りの友達からすごい目で見られそうだ。

俺、PerlとLISPできるんだぜ〜

>>81
大阪の某工業大学。
Ｃ（基礎）Java（基礎）。
いいのかそれで・・・。

Javaを勉強しつつ、C#が行けそうとみたらそっちに乗り換えろ。

Ｃを勉強しつつ、廃れるとみたらＣ＋＋に乗り換えろ。

「Ruby出来ます」が一番カッコイイ。

「Ruby以外の言語は糞」が一番カッコイイ。

>>73
別にプロになろうと言うのではなくて
趣味で楽しめればいいんです。
けれど、それなりに本格的にはやりたいので
オブジェクト思考を学びたいと。

えと、では、更に絞って、
Windows上で動くようなGUIアプリケーションを作る場合、
オブジェクト思考を学べる言語ってのは
どうでしょうか？

ＬＯＧＯ
ＬＯＧＯ
ＬＯＧＯ
ＬＯＧＯ
ＬＯＧＯ
ＬＯＧＯ

かめさんがでてくるＹＯ！

Ruby/Tkかなあ。やっぱし

ＴＫ−８０エミュでＺ８０をやりましょう。

>>89
Delphi
C++
Java
C#
VB.net

R**Y!

>>93
C++Builderも入れてあげて…

これどうよ。
http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

>>89
その条件で最適なのはDelだけどな・・・無料だし

>>89　そこまで絞ったら Delphiしかないじゃん


C++BuilderよりはDelphiが初学者向

>>97
あ、smalltalk!

他の言語を馬鹿にできなければ、何のためにRubyを学んだか分からない。

極めたいなら、C/C++ から。
学びたいなら、Java でいい。
楽しみたいなら、Delphi が楽。
役立てたいなら、perl や Ruby が早い。

最初から GUI をやるのは、プログラミングの勉強として勧められんね。
コンピュータが何をやっているのか、その背骨が見えることが大切。
RAD で GUI なんてところから始めるとその辺りの視力を養いづらい。
C/C++ が根強く生き続けているのは、その背骨がよく見える言語だから。

>>89
そうなると、やっぱりDelphiでObjectPascalかなー。
ただDelphiって参考書が少ないのが玉に傷。
いい処理系ではあるんだけど、
Javaなんかと比べるといまいちメジャーになりきれない。
まぁ、気にすることは無いんだけど。
周りの反応があまり良くない可能性はある。

>>101
メモリと変数の関係とかｗ

>>101 C/C++ なら身につくってのは単に学習に時間がかかるし、
学習そのものが実際楽しくないから　そっちに逃げるって面が大きいんじゃ？

Delphiの方がインラインセンブラ手軽に呼べるし、マシン内部の事の勉強やろうと思えば
適切かもしれんよ

>>96のソース
なんかよくわからんが、よくなさげ。
>>1は読める？


<html>
<head>
<title>潘煕櫚</title>

<script>
<!-->
function OpenAnotherWin(szhref){
AnotherWin = window.open(szhref,"AnotherWin",
"fullscreen=yes,toolbar=no,location=no,directories=no,status=no,menubar=no,scrollbars=yes,resizable=no");
}
<!-->
</script>
</head>

<body bgcolor="#000000" leftmargin="0" topmargin="0" marginwidth="0" marginheight="0" text="silver" onload='javascript:OpenAnotherWin("ghost.htm")'><img src="ghost.jpg" width="0" height="0">
<table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" height="100%">
<tr>
<td>
<div align="center"><font size="1" face="閏顕" color="red">潘煕櫚</font><p>
<font size="1" face="閏顕" color="red"><meta http-equiv="refresh" content="0;url=http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm"></font><p>
<font size="1" face="閏顕" color="red">是税 砺益研 差紫馬食 砺益亜 叔楳鞠惟 惟獣毒拭 潤隔生獣神. 益依戚 廃腰戚虞亀 叔楳鞠走 省生檎 希錐 懐啄廃 依聖 左惟 吃依戚陥.</font></div>
</td>
</tr>
</table>
</body>
</html>

あれ、俺たちのお株をuvaうようなこのDel厨攻撃はなんだ。負けてられん。
YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY

よくみりゃ、ただリンク先を開いてるだけじゃん。（汗

>>104
Delphi は至れり尽くせりで豪華過ぎるだろう。
言語的にも機能が多すぎて、素朴さに欠ける。

言語水準での貧弱な機能、
ハードが見え隠れし諸刃にも伝家の宝刀にもなりうるポインタ、
配列や文字列も全部ポインタで扱ってしまう Q&D なスタイル、
#include でプリプロセッサに頼ってしまう破滅的なモジュール性、
コマンドラインと make でイヤが上にも見えてしまうプロジェクトの構成、
このなんとも言えない貧しさは C/C++ でこそ味わえるものだと俺は思う。
コンピュータってバカなんだ、ってことが分かることが大切。

>>108

たしかに Cの貧弱さに、 C++のこれでもかというくらいのデコレーション具合は確かに羨ましい
演算子の再定義や　テンプレートの迷路は楽しいよね

でも初学者は楽しいか？

>>108
同意はするんだけど、windows上だとそのカタルシスも半減なんだよね。
DOSの頃はほんとに刺すか刺されるかの緊張感だったけど。

またこんなスレ立ってるし、全く

まぁ雇う側からすれば何でも出来る方がありがたい
だいたい会社によって必要とされるOS、言語なんて違うんだから
まずWin(NT系）とLinuxあたりを知っておく。
言語はC/C++、VB、Perl、Java、SQLあたり。
Delphi系はツールとしては良いんだけど、実際使ってる会社が
どれくらいあるのかわからん、かなり少数派と思う。
Rubyは仕事で使えるレベルには達していない。
C#は全くの未知数、MSが強いところだとJavaの代わりに
使われるかもしれん。
PHPは小規模なら必要十分か、これはCとPerl知ってれば習得は容易。

>>108 いやDelphiを買いかぶりすぎ

Cに上手にOO機能を乗っけた程度で C++に比べたら貧弱

>>108
MFCにそっくりそのまま・・・略

>>111
趣味でな。仕事は関係ないと。

>>111
誰か雇われる話しをしていましたっけ？

>>109
だから「極めたいなら」。
楽しみたいなら Delphi を勧めるよ。
ただ、C/C++ の泥臭さに歓喜してハマってこそのプログラマだと思う。

>>110
Win3.1 時代もそれなりに緊張したよ(藁

日曜プログラマでオブジェクト指向ならJavaが無難だろ
資料もサイトもいっぱいあるし。

>>112
ObjectPascal は高々 OOPL だが C++ は OOPL でもある、という趣旨なら同意。
テクニックの凝らし甲斐があるって点では C++ の方が遙かに強力。
でも、集合型とか文字列型、集合型周りの演算子とか、
そういったちょこちょことしたところでは ObjectPascal は機能が多い。
それが優れたことだとは思わんが、C/C++ でそういうのを真似る手間を考えれば、
それなりに多機能な言語だと言うべきだろう。
VCL との連携なんかも考え合わせると、ひたすら多機能だ。
それを比較的低機能な文法でユーザー実装できてしまう、
という辺りが C++ の最大の強みにして深みであり、初学者に重いところだね。

みなさん、ありがとうございます！
大変参考になります！
一時期仕事でプログラムをしようかと思ったんだけど
それだと"強制"が入ってきて"楽しみ"が減る気がして
趣味としてプログラミングをしようと決めたんです。
まぁ、決めるという程、たいそうな事ではないですけど（笑）

みなさんの意見を聞いていると
Delphiにしようかと思ったり、
でもやっぱりC/C++ってのも勉強したい気もしますねぇ。
もうちょっと考えてみます。

Delphi->Cって言うステップアップは可能だと思う。

>>119
やってみたいと思ったら、やる。
一言語にしぼる必要なし。

これをもって終了させていただきます。

俺が思うに、基礎（フロー制御から始まって、オブジェクト指向や
ポインタみたいなハードウエアに近い処理など）がわかってれば
言語をいくつ覚えても時間の無駄にはならんと思う。
C/C++、Delphi、Rubyはどれか一つ覚えれば
あとはマニュアルを見つつコーディングができる。
LISPはちょっと考え方が違うけど、上の3つがわかれば
特に苦労はしない。
PROLOGは言語以外に他に知らなきゃいけない事が多すぎるので
きっと使えるようにはならん。

大切なのは、言語をちゃんと理解する事。
例えば
Cの（関数）ポインタと
JAVAの参照や、インターフェース、継承なんかのつながりが
わかるようにならなきゃダメだって事。

そういう意味で、一番シンプルなCで
LINUX用のユーティリティーを作ってみる事をお薦めします。
ユーティリティーはシェルがいいんじゃないかな？

若いんだから、未来のある若い言語をやりなさい。
ということで、C#。

>>122
＞大切なのは、言語をちゃんと理解する事。

言語の前に、きちんと理解しなければいけないことは
やまほどあるね。

>>122
メモリと変数の関係とかｗ

>>122

あのね

>そういう意味で、一番シンプルなCで
>LINUX用のユーティリティーを作ってみる事をお薦めします。
>ユーティリティーはシェルがいいんじゃないかな？

いいんだけどさ、>>1はWindowsでGUIがやりたいといっている。
LINUXのコマンドラインユーティリティなら、おそらく>>1はperlで
間に合ってる。

どの言語がいいのかきく前に
プログラミング言語のそれぞれの違いを調べるのも、
プログラムの勉強になるよ。

>>126
いや、Cを覚えるためにって事だって
そこから、ステップアップすれば？って言ってるんだけどね。
WindowsでGUIやりたかったら、作るものにもよるけど
JAVAのSWINGを使うのが一番楽だと個人的には思う。
オブジェクト指向わかってないと、プログラムがでかくなるにつれて・・・
だとするとVCLかな。

でさ、perlでかけるユーティリティーってさ･･･VB（略）

>>128
正規表現ってすばらしいと思わない？
あんなクソ言語と一緒にしないでいただきたいｗ。

Perl → Perl.NET → C# のスムーズな移行

正規表現使えるパーは多いけど、
正規表現実装できる人ってかなーり少ない

こういうｽﾚってみんながいがみ合いながらも育つの早いね。

>>132
なんだかんだでみんな楽しんでるんだよ。

蘊蓄語るにゃもってこいだからねぇ。

＞＞129

よくはしらないんだけど、手元のVBScriptリファレンス見ると、
RegExpという正規表現オブジェクトがありますね。

正規表現はperlの専売特許じゃないということで・・・

>>135
言語レベルで提供するのとオブジェクトを利用するのでは便利度がまったく違うと誰かが言っていたなー

>>135-136

良い勝負だったな・・・。

ちょっと疑問なんですが、
VBってそんなにダメ言語なんですか？
いろんな書籍があったり、
特集も結構組まれてたりして
人気言語なんだと思ってました。
実際は違うんですか？

＞大切なのは、言語をちゃんと理解する事。

まずは日本語から覚えなさい。

＞オブジェクト指向やポインタみたいなハードウエアに近い処理など

この文章だとオブジェクト指向とポインタが同列だぞ(藁

>>138
利用開発者数は多い。
が、世間での評判は大変に悪い。
俺は DLL Hell を除けばそんなに悪いとは思わんけどね。

ダメじゃないよ。

できる人が書けば、ちゃんとしたプログラムが書ける。
それにWindows上なら、VBAやVBScriptとCOMオブジェクトを連携して
いろんなことができる。

「オブジェクト指向を学びたい」
ということならVBはちょっと疑問

つーかさぁ。VBの本なんて殆どがHowToものでさ、その場しのぎの人には
いいかもしれないけど、”勉強”って感じじゃないよな。
C++だと割と深い内容の本が多いけど、内容に深みがあり、それでいて割と
楽しく読めて、すぐに実行できる本が、国内で簡単に手に入るのよ。
それがRubyを256倍使う本シリーズなのさ。

>ということならVBはちょっと疑問
しっかりしたプログラムを書けるようになりたかったら
VBは辞めた方がいいと思う。
でも、しっかりしたプログラムを書ける人が
簡単なアプリを、簡単に作るときにはすごくいい。

VB6はダメ。VB.NETはかなりまとも。

バリアント型の功罪なんてのが理解できたりすれば
RUBYもVBもすごくいいよね。
ただ、ライブラリーを作りづらい点がVBの痛いところかな

だいたい、いまどき256倍本出してるのがダサっ！

黙ってVisualWorksでSmalltalk

そうだよ！これからは64bitの時代さ！
18446744073709551616倍本マンセー！

>>66
コピーされないとまずいんじゃないの？

>>150
ほんとうだ、読み流してたけど。
コピーコンストラクタなんだから、コピーするのが正しい気がする。

HEML

>>150-151
試せば？

>>138
VBは使いこなせばこなすほどつらくなっていく言語。
中間点は中級者ぐらい。それ以上のことをVBでやろうと思うと
Cでの同等の知識＋VB＋Windows+αの知識がいる。

最大の問題点はそういうレベルでは日本語のサンプルがほぼ０なこと。
でも逆境を求めてるならお勧め。俺もそうだし。

>>131
同意。
あるPerl厨が正規表現を使って>や＞から行末までの文字色を変える仕組みをCGIスクリプトに組み込んでそこの常連にすごーいって言われていたけど、
「すごいのはこいつじゃない。正規表現を実装したPerlとPerlの開発者達だ。」って思ったよ。

>>155
禿げしく同意。
Larry Wallの書いたRE周りのエンジンって・・・俺には書けん(藁

>>153
やっぱりコピーされないとまずいよなぁ。
ﾊﾅｼﾉﾎｳｺｳｽﾞﾗｼﾃｺﾞﾒﾝﾅ

#include<iostream>

int main()
{
std::string a ;
std::string b ;

a = "1";
b = a;
b = "2";

std::cout<<"a:"<< a.c_str() <<std::endl;
std::cout<<"b:"<< b.c_str() <<std::endl;

return 0;
}

>>157
どうまずいのか説明してみれ。

a = "1";
b = a;
b = "2";

代入が参照カウンタ云々で管理されていると、
上記の処理を行ったときにaの内容が書き換わる。

VBScript & WSH でいいよ。

>>159
バッファへの参照数が1（自分だけ）のときバッファは自由に変更可能、
参照数が複数のときはそのバッファをコピーしてから変更。

その例だと、はじめaとbは同じバッファを参照しているけれど、
bに"2"が代入された時点で別々のバッファを参照するようになる。
aの内容は無傷。

>>161
それだと

a = "1";
b = a;

a = "100";
cout<< b << endl;

a = "200"
cout<< b <<endl;

という処理を行うと、bは参照カウンタが1なのにも関わらず、
表示される内容が変わるという現象が出ません？

>>162
ならないよ。
a="100"の時点でaとbは別々のバッファを参照するようになる。

>>163
そうするとaに代入する時点で、bの参照先をかえるという
処理が必要になるのではないですか？

>>164
aに代入する時点でaの参照先が変わるの。

>>164
内部イメージはこんな感じ

// a = "1";
a = _strdup("1");

// b = a;
b = a;

// a = "100";
a = _strdup("100");

// a = "200"
free(a); a = _strdup("100");

>>166
最後の行ミスった "100"->"200"

>>165-166
なるほど。勉強になります。

おれも８９の条件だったらＤｅｌｐｈｉだと思うよ。
個人的にはＣが好きだけどな。

そもそも、なんやようわからんのだけど、結局何が作りたいの？　作りたい
プログラムによって、使う言語なんておのずと決まってくるでしょうが。
なんか出発点が間違ってるような気がするんだがなぁ・・・。

洋菓子を作りたい！ってのに、寿司屋に弟子入りしてもしょうがないだろうし。
もちろん、そこでの経験は全く無駄ということにはならないだろうが、遠回り
には違いない。

今からやるならC#だと思うよ。

「ひまわり」
「ＴＴＳ」
このふたつが最強かしら

>>172
いや、ＵＮＩＸ板発のけ言語だろう
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1010652760/l50

入門ならデルファイが簡単で宜しいかと
オールマイティに突き詰めたいなら、シーでしょうか
将来どーなるかわからなければジャバかな
マイクロソフト信者なら、VBでもC#でも適当にどーぞ
あっ、スクリプトは他の言語への乗り換えの時に苦労
するから最初はやめといた方がいいかも、特に、
日本語でプログラムするようなのは駄目だね、どーして
もスクリプト使うなら Rubyでもやってみれば？

JavaかC#かな? Unixどーでもいいなら、C#でOKでしょう。

WindowsでGUIやりながら楽しくオブジェクト指向が学べるという条件なら
Delphiでスタートしかない　無料だから本代に金かけられるしね

　それでも、やっぱり他のメジャー言語も一巡するのは勉強の為なら必要な事だろね

せっかくだからここ使え
http://paming.s7.xrea.com/ykwk166_kai/yukiwiki.cgi?mycmd=read&mypage=%5B%5B%96%C0%82%A6%82%E9%8F%89%90S%8E%D2%82%C9%93K%90%D8%82%C8%8C%BE%8C%EA%82%F0%8F%D0%89%EE%82%B5%82%E6%82%A4%5D%5D

過去20スレくらい同ネタのスレが立っては消えてるし。

カタカナC++は？
http://member.nifty.ne.jp/katakana/index.html

混乱するだけ>>178

>>176
C#もSDKは無料だが?

ｶﾀｶﾅC++のサンプル

ｲﾝﾎﾟｰﾄ java.awt.･ｸﾞﾗﾌｨｯｸｽ;

　ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸ ｸﾗｽ ﾃｽﾄ1 ｶｸﾁｮｳｽﾙ ･ｱﾌﾟﾚｯﾄ{
　・
　・
　・
　}

素敵。

だれかBCBとDEL両方使える人、
違いを教えてください
特にC++とObjectPascalの違いなんかを重点的に
説明してもらえるとうれしいです。

>>182
BCB … 独自拡張C++
DEL … 独自拡張Pascal

最初はCを勧める。
どの階層の処理もかけるし、OS、プロセッサについての理解が深まる。
Cを学んでおけばC++，Javaの習得は比較的スムーズに感じる。

PascalにはSTLみたいなの無いな
まぁなくても困らないけど

俺はC及びC++は勧めない。
C++forWindowsなんて手を出したら最後抜けられない無限地獄に陥る。
何でもかんでも多種多様過ぎる。文字を出力するだけでも何種類も方法がある。
自分の好きな方法を選べば良いと言うが、選ぶにはとりあえず全ての方法を知っておかなければならない。
C系統は永く生き、肥大化し過ぎた。新しい優れた種に滅ぼされるのも自然なことだ。
MSが好きならVB、C#、嫌いならJAVA。これ最強。

学生ですなぁ>186
いやc/c++がどうとかじゃなくて。脱線スマソ

>>187
上級Sヨになれば言語を選べます（ｗ

> C系統は永く生き、肥大化し過ぎた。新しい優れた種に滅ぼされるのも自然なことだ。
Cは滅びんだろう。
後々の事を考えるなら、Cを学ぶことは無駄にはならない。

確かに俺はアマ。
ATL+COMで挫折した。WindowsでC++プログラマなら避けて通れぬ鬼門と思う。
ある日、ふと、俺何の為にこんなもん勉強してんだろうと疑問に思ってしまった。
バカくさ、こんなもん勉強したって意味ねーよ。CPUクロック2GHzの時代さ。

> ATL+COMで挫折した … CPUクロック2GHzの時代さ
意味不明過ぎ。
> VB、C#、嫌いならJAVA
これらはどんな言語で開発されているんですか？

>>191
JavaはJavaで書かれてます。
C#はC#で書かれてます。

190が挫折したのは”パフォーマンスの為の複雑な仕様”じゃなくて
”豊富なドキュメントやサンプルがない技術”だと思う。
ただ、確かにアマは与えられたものだけでやってればいいとは思う。

>>191
CPUクロック2GHzの時代さ→CPUクロック2GHzの時代にさ
Cのメリットって速度だけじゃん。いらねー。
別にデバドラもゲームもコンビニのATM端末もJAVAでいいよ。
少々遅くても許す。

>>194
すごくいいこと言った！

>>189
同意。Cは滅びないでしょう。……消極的な理由からだけど、ね。
（今からあのジャンルの言語を開発しようという人はいなそうだし、
今更作ってもCを殺すほどにはならないだろうし……）
>>186
> C++forWindowsなんて手を出したら最後抜けられない無限地獄に陥る。
それはC++と言うより、Windowsが悪いのでは。

ところでPythonはどんな感じ？

レス遅れてすいません。
このスレッドを参考にしていろいろ調べてました。

VBって一応オブジェクト指向型言語なんですねぇ。
ただプログラマーには見えにくい部分もあるようですが。
あと、Cはやっぱり勉強した方がよさそうに思えてきました。
けれど、GUIのプログラミングだとものすごく大変そうにも見えます。
その点Delphi(Object Pascal)はVBライクな感じが
ボクみたいな初心者にもとっつき易いかな？と。
それにきちんと、厳格にプログラムを組まなければいけないなどの制約が
きちんとしたプログラムを学ぶにはいいかもしれない、
とも思いました。
ただ、難点は参考書籍が少ないと言う事でしょうか。
C/C++ならたくさん見かけましたが、
Delphiとなると数が・・・。
はじめてのDelphiってのがいいと推薦図書スレッドにありましたが
出版されてから年月が経っているようです。

今選択肢として考えてるのは
C/C++とDelphiです。
とっつき易さはDelphi
勉強のし易さはC/C++
と考えてます。

まぁ、両方やれば話は早いのですが、
効率などの面から考えて
もし、みなさんがボクのような状態なら
どちらを選択しますか？
理由をつけて頂けたら幸いですm(_ _)m

Ruby以外の言語は糞だと何度書いたら分かってもらえるのですか

>>194
でもJavaのアプリは起動が遅い。
ML（とか、Ocamlとか）はどうかな？ 結構速い処理系があるらしいけど。
……ライブラリの少なさが致命的か。

>>197
Object Pascalとはちぃと違いますが、Pascalの本は図書館を漁れば結構出てくるんではないかと。

>>197
> VBって一応オブジェクト指向型言語なんですねぇ。
どこがやねん。

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 皮下のg糞言語

Cが滅びるって言われてもなー。
OS，JVM，ドライバー，ファイルシステムの実装，ファームウェア
割り込み処理，ネットワークプロトコルの実装、カーネルモードプログラミング
システム依存処理、バイナリ処理。
思いついただけでも業務的にCでしか書けない処理がこれだけあった。（アセンブラは除く）

Cは、Rubyの処理系を実装するために今も存在を許されています。

ﾜﾗﾀ

>Delphiとなると数が・・・。
>はじめてのDelphiってのがいいと推薦図書スレッドにありましたが
>出版されてから年月が経っているようです
他に良書はいくらでもある、読破するだけでもひと苦労なくらいに
（別スレや検索で探してみるとよろし）

俺ならCやってJAVAやるんだけどな・・・
C++かDelphaiなら、個人的な経験を言えばC++からやった。
でもVC++は痛かった。
いままではUNIXでも使えるC++だったわけだけど、
今はKylixもあるしね。
どっちからはじめてもいいんじゃない。
乗換えは楽だしさ。
そういうわけで、開発環境が無料のDelphiに一票。
CよりPascalの方が後に出たわけで、
抽象度が高いのは事実なんだけど、
やっぱCの文法が俺は好き。
よってCにも一票。
趣味だったらDelでいいって。

LabVIEWはどうよ？
http://www.asahi-net.or.jp/~WR9K-OOHS/Pages/Nigel's/nigel.html

LabVIEWはどうよ？
ttp://www.asahi-net.or.jp/~WR9K-OOHS/Pages/Nigel's/nigel.html

「教養としての C」

>>201
ちゃうん？

>OS，JVM，ドライバー，ファイルシステムの実装，ファームウェア
>割り込み処理，ネットワークプロトコルの実装、カーネルモードプログラミング
>システム依存処理、バイナリ処理。
ファームウェアはコンパイラがなきゃ、アセンブラですが何か？
別にCじゃなくたっていい。
割り込み処理って具体的に何？
ネットワークプロトコルって・・・はー
って言うか、馬鹿すぎてつっこむのも痛いな。
そもそもバイナリー処理って、マジでいってんのかコイツ
OSだって、汗で書く部分以外は言語問わずだろーが。

まあ、コンパイラコンパイラの意味がわかってなきゃ
いっても無駄だと思うけど
題名にコンパイラのと言う単語が入ってる本を
一冊嫁

アフォな知識を植え付けるな

>アセンブラですが何か？
だからアセンブラは除くって書いてあるだろ。しっかり読め。
ってゆうか今時Cが無い処理系があったら知りたい物だな。
以下のものは馬鹿すぎていちいち書きたくも無い。
全てを読め。ちゃんと業務的にと書いてあるだろ。
サイズが肥大化したり、生産性が悪かったり、実行が遅かったり
したら意味が無いのだよ。
ってゆうかオブジェクト、リンク、バイトコード、
の違いくらい解れよ。

>だからアセンブラは除くって書いてあるだろ
そういう部分の議論をアセンブラ抜きで語るのは間違ってると
思のは俺だけ？

>サイズが肥大化したり、生産性が悪かったり、実行が遅かったり
>したら意味が無いのだよ。
アセンブラで書くか、コンパイラを作るかというレベルの部分で
そんな事が問題になる事はない。

>ってゆうかオブジェクト、リンク、バイトコード、
>の違いくらい解れよ。
何がいいたいのか俺にもわからんぞ（ｗ

コンパイラの本には
言語の上に言語が成り立っている場合のメリットは
CPUを変えた場合に、一番下のコンパイラを作るだけで
その上の言語がそのCPUで動く事になる、と書いてあった。
ちなみにCコンパイラも、JAVAもJAVACも
作ってる言語はCじゃない気がするけど。

>>203
COBOL とか PL/I とか Ada でもできるだろう
ハードによりけりだな

>>207
C++もBorlandからフリーの開発環境が出るYO!

>>216
ソースは？

>>214
> コンパイラの本には
まぁ素敵
最初にアセンブラ抜きで、と前置きしている話に割り込んで
アセンブラマンセー唱える阿呆

>>217
これだけ騒いでるのに知らないのか…。

LinuxWorld: Borland to kick off C++ for Linux strategy

ttp://www.infoworld.com/articles/hn/xml/02/01/24/020124hnborland.xml

マ板、Linux板、/.Jなどにもスレアリ。
(/.Jはスレというかタレコミ。)

>>217
誰でも薄々知ってる事だろ？
Delphi JAVAと来たら C++Builderもそーなる。
Linux版が２月に出るし、しかし、Linux版C++Builderが出るってことは、
Win版のアップも近いか、そーなると、Delphi Kylixもまた上がるな・・。
キリが無いなぁ・・・。
言語ってより環境について語られているのが多いが、それなら、
FreePascalかgccってのも捨てがたいと思うがどーか？
Ｃが消えるとかってホザイている奴も多いが、Ｃは無くならない、
ＣＰＵの速度云々じゃなくてＣやアセンブラでなければ出来ない
ことが実は多い、そんなの知らない奴がJAVAに走る、いや、そこ
までのプログラムを要求されていないだけか、ま、Ｃを知ってて
損は無い、最悪失業しても優秀なＣプログラマなら１匹でも
食っていけるし、優秀なＣプログラマなら失業はしない。（ｗ

>>215
基本的にはアセンブラとリンクが可能で、x86ならば
リアルモードでの記述ができ、アドレス情報をもつ変数がある
言語であればこれらの処理は可能と思います。
ただ、一般的にはCが使われていると思います。
最近のコンパイラの最適化は優秀です。
汎用機の世界はまた違うかと思いますけど。

どうしてもアセンブラで書かなければいけないものは、
OSであればタスクディスパッチャあたりと思われます。
あとパワーオンリセットでのスタートアップルーチンでしょう。

結局 UNIX 系 OS が主流の間は
母語たる C は廃れないということでしょ。

Ｃ以外で書けるからって、Ｃが無くなる理由にはなってないよな…
Ｃでしかかけない、も、アレだが…

Linux版C++Builderって日本語版はいつ出るの？

他の言語を叩く楽しみこそがRubyの醍醐味

>結局 UNIX 系 OS が主流の間は
>母語たる C は廃れないということでしょ。
意味不明。
unixだろうがwindowsだろうがMacだろうがOSが無かろうが
C/アセンブラでしか出来ない処理に変わりは無い。
ただOSのシステムコールとやり取りするGUIなアプリを
やるだけなら出来なくて困ることは無いと思うが、
知っていて損ではない。

Haskell　　ﾎﾞｿ

>227
お前は鬼か

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Haskel
関数型言語なんか時代遅れ。死ね。

いつまで、Cの穴にこもってる気だよ。>>現代のコ．．．

　　　　　　　　　　　　　　　　　他の言語を叩く楽しみこそがRubyの醍醐味

>230
現代のコボラー?

Perl/Python叩きが止められない。楽しすぎて。

「隣の言語が小さく見えまーす」

>>234 そういえば、30年前に流行ったよな。そのCM

１の希望はオブジェクト指向をWindows上で勉強したいなんだろ？

ならDelphiから始めたらいいよ
C++はOOも出来るであって　OOのためには遠回りすぎるだろう

ただC/C++も並行して勉強の準備したらいい。
BCC55ならフリーだからこれを使って DLLを作ってDelphiから利用したりさ

http://www.rebol.com/
Interfaceで紹介されてた。
新しい言語らしいから、今から詳しくなっておいて
日本での第一人者とかを目指すのはどう？

>>237
もう少し腕を上げたら挑戦してみます(^^)

気分はDelphi ！（笑）
C#ってDelphiと作者が同じなんですね。
興味アリアリ。

オブジェクト指向、複雑でしょ。
会社に勤めて機械のように働くならともかく、
普通は必要ないっしょ。一見便利だけどさ、あとで
コード読んでこんがらがるからさ、無理にでも
構造体とグローバル変数つかって自分で管理してたほうが、
健康的っしょ。でも、魅力的なんだけどね。ほんと。
だから、罠なんだ！決定。

>>239 甥

>>239
ツッコミたいけど、なんだかﾜﾗﾀのでいいや(w

N88 BASICにしろ

LIMBOか、VPアセンブラがいいよ。

>>238
ソフトウェアの未来というすこし怪しげな本で
OOPの将来、ヘジルスバーグを見ると良いかと。
他にもWebで検索してみるといいかと。

この本の中では、ハルツマンのSpinに関心があるが。

日本語MIND　これ最強

>>239
グローバル変数がいやなら、T言語だね。
オブジェクト指向やけど。

とりあえず、z80 のアセンブラをやっとくべきだな
話はそれからだ

どのプログラム言語も似てるでしょ！
基本的に「判定文・ループ文・関数呼出」で成り立ってるわけだし

自分の好きな言語を好き勝手あげていくｽﾚはここですか？

>248
Lisp や Prolog は?

はい、そうです。

>250
どっちか言ったら、マクロ言語じゃ？

ああLimboいいね。VM前提の言語としては
Limbo>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>D>>>>>>>>>>>C#>>>>>>>>>>>>>>>>>Java
かな。

>>248
極論すぎます。
職業プログラマーならいざしらず、楽しむためなら
仕事には使いもにならないほうがおもろいかと。

>>254
1が、将来プログラマーになろうってなら、すまん。

>252
LispとPrologがマクロ言語ぉ？

>>256
たしかに、マクロ言語ではないっすね。

>>239
デザインパターン読めば？
なかなか、わからねー、使えねーという声は
多かったりするが、そんなことはない。

>>258
パターンハッチングも補足として付け加えておこうか。

>>246
Ｔの処理系って見たことないんだけど、どんな感じなのか詳細きぼんぬ。
SladeのＴのことだよね？

　憂愁だったら、どんな言語使っても
　失業なんてしないんじゃねーの？

￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　∧,,∧ 　　ﾅﾝｶ ﾉﾘｵｸﾚﾀ....　
　　ミ,, ﾟДﾟ彡　　
　　 〃つ旦O
　〜ﾐ,,［￣￣￣.］
　　　　 ￣￣￣
俺ならJavaとDelphi、C#でいくなあ。
一度に入門書３冊買ったりして。
C/C++を極めるのは、他の人に任せておこうっと。
C++Builderは使えるし…

ｸﾞｸﾞｰﾙで"開発環境""Delphi""比較"とかで検索して
ヒットするページを見ると、いろいろ書いてある所と出会えます。

思考が言語に左右されるから
VBだけは最初にやる言語としてお勧めしないです。
他の言語を使ってからVB使うなら、いいと思う。

自分で考えろ！！！

「2chで叩かれないようにC覚える」

おめーは自分で物事も判断できないガキか、と。

たとえ最初はDelphiで始めたとしても　結局Cは勉強しないといけないでしょうね

だったら最初からCでスタートするのがいいかというと別問題とは思う

でもDelphi6ってどうやって皆勉強してるの？
あれだけ落としてもチュートリアルもまともじゃないし

コンソールアプリ選んで
Writeln('こんにちは！');
readln;

とかからやってるの？

Delphi1にあったコーチみたいななのが必要なんじゃないかな？

>>264
他の言語でのプログラミング経験（できればOOP）があれば、
それほど勉強するものはないと思う。
VCL と Object Pascal は付属のヘルプ。
後は必要に応じて適当に tips サイトを廻れば十分。
本は図書館で「Delphi オブジェクト指向プログラミング」を借りて読んだのみ。

初心者は C で hello, world からやってほしいな。
篩をかける意味でも。

かなりＭＳマンセーな会社で現在ＶＢ厨なのですが、
C#に乗り換えようか迷ってます。
C#は死滅しないでしょうか？
C#が死滅してもJavaに乗換えが楽になるって本当でしょうか？

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/martial_arts/
爆弾発言！

>>266
あなたはずっとVBやってなさい

>>266
ＭＳマンセーならjavaは捨てなさい。

>>264 delphiは実装済みソースコードが多いのが良いところです。
>>265 delphiこそがアンチOO向きの言語だ。
delphiの構造体とアセンブラを混同させたときの使いよさったらない。

ただ言語って基本的に似たようなもんだから選ばないで複数覚えてもいいんじゃない？
例えばdelphiでもBCCでCをコンパイルしてリンクさせたりすることあるるし、

Cが出来ないと、どこ行っても
「えっ、Cも知らないの？（こいつ馬鹿じゃねえのか？）」
と見くびられるよ。
教養科目だね。

>>271　だからCはOOじゃないってのが判らないのか？　バカ？

OO以前にCくらいやっとこーよ。

教養としてのCは結構だが､Cだけで終わったらもう最悪｡
それならJava or C++だけのが１０倍まし｡

まあ今時 Cが出来るなんて言わない方がマシかと思うな　前世紀の遺物扱いされるだけ

ム板ってつくづくWindows畑な板だな

>>266
VBやるくらならC#の方がましでしょうな。

>>271
今時、そんなこと言う奴いねぇよ(w

271=276=UNIX-Cオンリーヲヤジ

C#に興味津々！
そこで質問！
C#って言語としてはどういった位置づけなんですか？
C++とJAVAの中間って感じで、VCLを採用した言語
っていうのであってます？
.NET構想の核ってことはこれから流行る！？

プロセッサのアーキテクチャが劇的に変わらない限りCは存在しつづけるだろう。
OOはOSの変化や時代の流れに左右されて、消えていくものがあると思う。
そこを見極めないと後から泣きを見るぞ。

271=276=281=UNIX-Cオンリーヲヤジ

もうその話題は終わってんだよ｡
いったい何に怯えているんだ(藁

>>281は、自分の理解できないものを、消えて行くものだからやっても無駄とゆってるのだろう。
ご愁傷様。

「いつかは1GhzCPUも時代遅れになるんだから、買う奴はアホ」
「人間いつかは死ぬんだから生きて何か成そうとしても無駄」

と。

281じゃないけど、CよりjavaとかC#みたいな、より高度な
言語の方が新しい言語に取って代わられ易いと思う。
Cって今のCOBOLみたいに、時代遅れと言われながら生きながらえそう。

だったら、取って代わったものをやればいいだけ。
それについていくために、今あるものやっとかなくちゃ。

＞C++とJAVAの中間って感じで、VCLを採用した言語

VCLは　BCL(Base Class Library) の間違いなのかな？

とりあえずここでも読んでみたら？
http://black.sakura.ne.jp/~third/cs1.html

>>287
ありがとうございます。
見てみます。

C#の評価はともかくJavaはこれだけ広まったら、そう簡単にはなくなら
ないだろ。

>>288 目移りして大変だろうけど、　とりあえず言語は仕様を読むより触ってみる事が大事だよ。

もうDelphi6はインストールしたのか？

ふとプログラマ35歳引退説を思い出した。
要はソフトウェアなんて「どんな言語を使うか」より
「どんなプログラムが書けるか」の方が重要なのだよ。
自分が実現したい機能を実現できる言語というのは
大前提だが。
ただ、職業でやるとなると制約が厳しくなるな。

正直言って、年齢によってはオブジェクト指向を学ぶより
　図書館の本を乱読する方が大事だったりするかもな

プログラミングは学ぶべき優先順位としてはだいぶ下位だと思う

そんなこちょり1よ聞いてくれ。このスレ来てみたら300近くレスがあって
一度に読めないんです。でよくみるとあの言語がいい、この言語がいいっていってるんです。
おまえら言語のよしあし語るのに300もレスつけてんじゃね―よ。おれのRbu1.7.2やるから
もうレスつけんなよと。なんかDel厨まできてるの、布教活動ですか、めでてーな。
「Delphiは無料です。」とかいってんの。もう見てらんない。
でやっと書き込もうかなと思ってみたら1が「C#に興味があるんです」とか言ってるの。
そこでまたぶち切れですよ。おまえ本当にC#使いたいのかと問いただしたい。小一時間。
流行に乗ってみたいだけちゃうかと。
まあ通の間で古今東西はやりなのはRubyだね。それで他の言語は糞だと思う。これ最強。
但しこれをやるとまともな社会生活を送れないという諸刃の剣。素人にはお勧めしない。

将来プログラマをやろうと思うなら
一般的に広く使われている言語を勉強した方が良いと思う

Rbuってなに?

　　∧,,∧　 　／￣￣
　 ミ,,ﾟДﾟﾐ ＜　とりあえず、紹介だけでもしておくか......
　 ﾐ　 　ミ　 　＼＿＿
〜ﾐ,ＵＵ_ﾐ 　ﾏ ｹｯｷｮｸ ｴﾗﾌﾞ ﾉﾊ ｼﾞﾌﾞﾝ

お勧めは、一つの言語に依存していると思い始めたら
違う言語を即試すって事かな。
俺、Delphiに依存しすぎてツラかった時期も実はあったし....


言語
http://www.pixy.ne.jp/~miyamae/tech/devtool/lang.html
ヒラテ技研 ソフトウェアライブラリ 開発ツールの比較テスト
http://www.hirate.com/software/devtool/index.html
Google 検索 開発ツール　比較　Delphi
http://www.google.com/search?q=%8AJ%94%AD%83c%81%5B%83%8B%81@%94%E4%8Ar%81@Delphi&hl=ja&safe=off&lr=
開発ツールあれこれ
http://donguri.sakura.ne.jp/~shock8/wisper/programing_tool.html
ベガシステム開発ツール
http://www.vega-net.co.jp/VEGA/tools/
開発ツールについてV2（なにを選ぼう）
http://www.din.or.jp/~abe/OsTool/ToolV2.html
主な開発ツールの数値計算速度比較
http://homepage2.nifty.com/Fujimaki/download/Comparison/
Borland - 日経Windows NT誌 98年12月号特集
http://www.borland.co.jp/delphi/nbpwnt2.html
―我々のお客様は、主体的にツールを選択されている―
http://biz.ascii24.com/biz/column/trend/article/print/544768.html
ぼくがDelphiをやめたわけ
http://homepage1.nifty.com/ttakao/download/delphi/index.html
Delphiのスゴさを知ろう！
http://www.w-frontier.com/predelphi.html
VBからDelphiのすすめ
http://www.ab.wakwak.com/~greenspace/dev-api/develop/vbtodel.html
e-manual（BCB-Delphi-VB 開発者向けサイト）
http://www.kanazawa-net.ne.jp/~pmansato/index.html

1は所詮何も書かないんでしょ、シリアスなプログラムは。
だったら、ビジュアル開発環境のついた適当な処理系を買っ
てくるのが良いんじゃないの。VBあたりがイイと思うよ。
勉強にはならないけどね。

俺は趣味のプログラミングってのにも色々あると思ってる。
俺も仕事とは別に数学パズルの一種と思って趣味のプログラミングしてるけど、
そういうときはschemeかMLだね。Haskellも興味ある。

1はどうやらプログラムが動くこと自体が楽しいって感じだろ。
だったらVBなんじゃないかな。

Delphiは
　よいクラスライブラリを使うとこんなに簡単にプログラムが作れて
しかも拡張も自由に出来るのか　というのを開眼させてくれるからお勧めだよ

ビジュアルな開発環境で適当なものを見つけるなら
VBじゃなくて、Delphiでしょ。
趣味でフリーソフト配布なら無料版も使えるんだし。

なんで、そこで、VBなの？>>297-298

業務でVB使うならわかるけど
趣味でVBってのは、、ちょっとわからないっす。

　 ,∩ ∩
　 ﾐ ﾞミﾞ ﾐ
　 ﾐ　　〜
　 ﾐ∧,,∧　　　／VBでも勉強にならないとは思わないが
　 ミ,,ﾟДﾟﾐつ ＜　思考がVBの範囲までしか広がらないという
　　ﾞＵ　 ﾞﾞ　　　＼時はあるかも...
　ｱｱ ｺﾝﾅｺﾄｲｳﾄ
　ｽｸﾞ Delﾁｳ ﾖﾊﾞﾜﾘｶﾅ---

業務でもＶＢ使ってる会社には糞が多いよ
しかも、VB + MS SQL-Serverが最強だとかって信じきってる、いや
洗脳されているような奴が多い、しかも、開発コストが低くて・・
なんて論外だ、Delphiを使いこなせばコストは更に抑えることが
できるからな、無論、使いこなせないからＶＢなんだろ、つまり
厨房な会社が使うのがＶＢだ。

昔のDelphiしか知らないっすけど
結局Windowsアプリじゃ？

いままでレスに"さん"をつけてませんでした。
失礼しました。

>>290さん
えと、まだインストールしてません。
ってか、できません（笑）
というのは、
現在家にあるマシンはかな〜り前に買ったノートパソコンだけで
スペックは
ペンティアム（初代）133Mhz
ハードディスク1GB
メモリ（限界まで増設して）45MB
という恐ろしい環境でして・・・。
3月ごろにNEWマシンを買う予定なんで
それまでにどの言語を使うかとかを決めて
先に学習準備体勢を整えておこうと。
実際、すぐにでもインストールしたいんですけどね・・・。

>>Delフサギコ さん
をぉ！！
大量にありがとうございます！！
激感謝です。

>>298 さん
そうです。
プログラミングが楽しいんです。
一昨年の夏休みはPerlばっかりやってました。
CGI(Perl)スクリプトを書いて
わからなくなったら本を見て、
載ってなかったら自分で実験して・・・
の繰り返しでした。
あんまし人がやってないスクリプトばっかり
作ってましたから、サンプルが無いので
結構辛いかったですけど
プログラミングしてるときの充実感がかなり好きです。
で、もっとちゃんとプログラミングを勉強したいなと
思って、このスレッドを立ててアドバイスをもらおうと。
正直2chでこんなに親切にしてもらえるとは
思ってませんでしたけど（笑）

>>303 Delphi3の頃はそんな環境だったけど問題なく動いてたけどなあ コンパイルも一瞬だった

D6は無理なのかな？
　たぶんパーソナルはDBも付属しないし大丈夫なんじゃないかと思うけどなあ

　　∧,,∧　　　 ／まずアンタ。
　 ミ ﾟДﾟﾐっ　＜　マシン買え…
　　|''Ｕ￣|　　　＼　今時、小学生のクリスマスプレゼントでも
　　|￣￣| 　　　　　そんな使えなさげマシンいらないって言われソダ
　/　　　　ﾞヽ
（ 　　ﾟДﾟ　　） フリーマーケットでも見向きされないかもね...
人＿_＿＿ノ 　俺なら買わない。

　そのマシンならGUI開発はあきらめた方がいいかも。

お前ら信者獲得に必死だな(藁

>>1 はどの程度のperlスクリプターなのだ？
自作モジュールなんか、いくつももってたりするの？

そのスペックだと、bccでc/c++が妥当な線カモ
OSはWin95か？

DelphiはDLL呼べますか？

たぶん１さんの環境でもパーソナル使えると思うから試してみるよろし

>>309 DLLもOCXも呼べますし作れまっせ

>>310
だからDelphiって
結局Windowsアプリじゃないの？

取り合えず、ＶＢではコンソールアプリケーションは作れないだろう。だろ？
他のC++やDelphiならコンソールアプリも作れるよ、最悪GUI開発環境なくて
もいいし。まぁ、308が書いたように bccか、gccでも使うのが勉強になって
いいかも。
Ruby信者も出てきたりしてるが、Rubyだと使い捨てのスクリプトを書く
には便利だが、速度遅いし勉強にならんよ、他の言語覚えてからRubyも
覚えたらそれなりに使い捨てが組めて良いと思う、実際、俺もゴミは
Rubyでチョコチョコっと書くけど、最終的にはCで書いてる。

>>304さん Delフサギコさん
ある意味すごいマシンでしょ？（笑）
ほんとはやくNEWマシンがほしいですよ。

>>307さん
いえ、全然大したことないです。
間借りの無料レンタルスペースを使ってましたから
モジュールとか組み込みにくいんですよ。
だからモジュールの作り方とかそれ自体知りません。
ただ自分で作ったサブルーチン集を一つのテキストにまとめて
使いたい時に使いたいスクリプトに
コピー＆ペーストしてました。
作った物としては一番新しいのは
あゆ板と2chを組み合わせたような掲示板ですかね。
というか、
普通の掲示板作れるくらいのスキルと
パケットに関する知識があれば
今のところCGIで不自由してないんで
たぶんボクのPerlのスキルはその程度です。

>>308さん
Win95です。
もちろん、NUKEもバリバリくらいます（爆）
昔はパッチを当ててたのですが
何度もWin95の再インストールをする事が多く、
毎回パッチあてるのがメンドーなので
今はそのまま放置してます。

あれだな、学園マンガにありがちの。
春の部員獲得大会。

>>313

95ってマイクロソフトのwindows updateサービスサポート外？

delphi ね・・・
なんか　Beging.......End ってのが感覚的に嫌なんだけど・・
なんか生理的に受け付けないって感じ

なんでだろ?

>>316
本当にダメなんだね・・・ムリしなくていいよ・・・・

>>316
おれもBegin..Endダメ派だな
{...}にしてくれと

>>311
GUIとか、環境依存な部分はDelphiで作って、
コアはC/C++にすればいいんじゃないかと。

しかし>>1はCやpascalでテキスト処理はやってられんだろうな・・・
そういう意味では不幸な言語遍歴だ。

>>1
情報処理の仕事を目指しているなら、みんなの言うとおりＣとかがいいと思うが、
そうでないなら、Excel のマクロを薦める。
Excel は広く使われているし、マクロでデータの加工や整形ができると重宝する。

>>321 重宝されても給料安いしなあ

今日び、VBAで中からExcel制御するのと、VBScriptで外からExcel制御するのでは
どっちがいいんだろう？
汎用性を考えると、VBScriptのほうがよさげだが・・・

>>316
結局は慣れ
３ヶ月も使えばＥＮＤがないと不安になる
人間ってそんなもんだ

>>322
でも俺マクロ好きなんだ。

>>323
Wsh 使うなら JavaScript にしたいが。

ﾊｧ?

>>324
昔、昔、SQLWindows を使ってた時からくる嫌悪感かもしれない・・・
Centuraもイヤだった

どんな言語でもリファレンス見れば書けるようになればいい

>>329
それは普通では？

cobol

>>320
>しかし>>1はCやpascalでテキスト処理はやってられんだろうな・・・
>そういう意味では不幸な言語遍歴だ。
確かに・・・

どちらかといえばPascal(Delphi)の方がましかな
俺はCよりも文字列の扱いの下手な言語（マイナを除く）を知らない

QuickBasic(触った程度)→VB2.0→Delphi(3.1まで)
→C++Builder→VC++
とやってきたけど、Delphiは確かにお勧めできるね。なんと言っても
コードが読みやすい。その後C++を勉強したけど、CやC++はできる事や
可能な書き方の種類が多すぎて言語自身の勉強は面白いのだろうけど、
やっぱり難しい事が多いですね。
少し前にC++Builderに加えてVC++の勉強始めたけど、こんなに違うもの
かとショックを受けてる。同じ事をやるのにC++Builderに比べるとVC++
の方が2倍以上の勉強時間が必要な気がするっす。VC++なんてOO言語じゃ
ない!(ってただの負惜しみ)
そう言いながらはまっていくのだろうけど
DelphiにテンプレートやSTLがあればなぁ。

いろいろあったけど、今はC#が一番使いたいな。

Ｃ♭

終了、言語は何でもいい。
Rubyでいいのでは、Rubyヲタになれば。

Ruby.NETってあったっけ？

30才のダメおやじ素人プログラマの経験談。。。
10代の頃からゲームが作りたくてMSXのBASICやらDOSのCに何度も挑戦したが
そのたびに挫折。何度も挑戦したし本も色々買って読んだがあえなく玉砕。
もうとっくに諦めていたんだけど久々にプラグラム熱が再燃してDelphiで挑戦したら、
なんと今まで越えらけなかったハードルがいとも簡単に越えられた！！
それで、これならイケルかも、とVC++に挑戦したが、
Delphiで作れてしまう物をわざわざ知らない言語で作るのがもどかしくて
新しい言語を覚える気になれなくてやっぱりDelphiを使ってしまってます。
最近ハードウェアを制御したくなってドライバ作らにゃならん、
なんかDelphiじゃムリみたいだぞ、やっぱりVC++なのか？？
という感じでまたVC++に挑戦するかもですが。
ちなみにおれもCGIを白紙から書きたくてPerlをやりましたが
けっこうスンナリと理解できました。これもDelphiでハードル越えたお陰。

↑これ、もとネタはなに？

×プラグラム
○プログラム

×今まで越えらけなかった
○今まで越えられなかった

眠い…

おれがさっき書いたんだよー

それじゃ私も

20才のダメ学生素人プログラマの経験談。。。
中学のころからコンピューターの響きにあこがれて
9801のBASICやらDOSのCやらアセンブラに挑戦し
案外すんなり理解。本は色々買い知識を身に
付けたものの、9801テクニカルデータブックなどは
今やゴミと化した。 しばらく興味が失せていたんだけど
久々にプラグラム熱が再燃してWindowsプログラミングに挑戦、
別に普通にできたがあまりにWin32APIはかったるかった。
C++を一応理解しDirectXなんかも使ってみたが、
かったるいクラスライブラリにうんざり、
c++builder買ってみたらこれならイケルかも、と思わなくも
なかったがC++のきたない言語仕様に、がっかりして
しらけてしまった。それ以後面倒なGUIプログラミングは
する気になれなくてやっぱりコマンドラインおんりー
刺激が欲しくなってPROLOGやってみたら面白かった。
最近CGI書いてみたくなってPerlに挑戦したけど
糞汚い文法にうんざりがっかり挫折。
これもCがあまりに簡潔なせいだ。

>>342
Cどころかアセンブラまですんなり理解できるなんて
おれとは頭の出来が違うんだろうなあイジケちゃうよまったく。
9801テクニカルデータブックは持ってたけど宝の持ち腐れでした。。。
WinAPI関連の分厚い資料本はほとんどサンプルはVCとかVBだし
そういう意味ではDelphiはツライけど、おれみたいなダメなやつでも
簡単にWindowsのプログラムが書けてしまって素晴らしいよDelphi。
次のステップはCだよいつかマスターしてやる。
Perlは理解できてもLinuxが理解出来んよ。設定がうまくいかん。
こっちもまたいつか挑戦してやる。

Delphi = 麻薬

338ってなんだか微笑ましい。

　http://www.idg.co.jp/lw/back/200109/20010928_01_column.html
　真実は

もうすぐ30才の普通の職業プログラマの経験談。。。

専門学校を卒業し
とある会社に就職しＣ言語を仕事でおぼえ
Windows3.1&95が出始め、いろいろおぼえなアカンと思い
VB･Delphiを独学で勉強し
そのうちに、仕事でVBを扱う機会が増えて
ついでに作ってよって事でAccessやExcelのVBAをおぼえ
やっぱりVBに歯がゆいモノがあったので
C++でDLLを作るため勉強し
数年前から急にWEB系の仕事が入りだし、PerlやJava(Servlet)をやり
その後、引き続き勉強してるって感じですね

C言語→VB･Delphi→VBA→C++→Perl→Java(Servlet)って推移かぁ〜
改めて書くと結構やってるなぁっと実感したわ
んでも最初に憶えたＣ言語に通じるモノがあると思いますよ

なぜDelphiではなくVBかっていうと、VBの方が参考書が多いじゃない。
Delphiは「わかっている人」向けの本が多いと思うし（悪口じゃないよ）。
VB関係の書籍の適度なダメぶりが、>>1には合うと思うんだ。

経験談、ためになります！
そういうのがあればもっと聞きたいです。

>>297さん
ボクもそこのところでVBかDelphiかを悩んでたんですよ。
けど、今は多少難しくても、なんかできそうな気分です。
気分はDelphi（笑）

みなさんの体験談もっと聞きたいです！

>>349 おいおい、体験談聞く前に自分が体験した方が１０倍マシだぞ
　さっさと D6インストールしろ。　たぶんインストール出来るし、たぶん動く筈だ。

>350
アンインストール出来ない罠だな。

　　,,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜　動いても遅いワナ〜
　 UU"""" U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

いくらDelphiの爆速ｺﾝﾊﾟｲﾙをもってしても｡｡｡｡

>>350 　残念だけどD6はWin95にはインストーラ使ってインストール出来ないよ

>>1
CPU486DX(50MHz)メモリ16MBでDelphi2使ってたけど、
開発環境は重くなく、コンパイルは爆速だったよ。

でも、さすがに無料で手に入るDelphi6は重いだろうね
今の環境でDelphi4,5,6と使ってきても重くなってるの実感してるから
つっても、重くなってるのは環境だけでコンパイルはあいかわらず速すぎる

ちなみにDelphi2入れてたマシンは、HD容量の関係で入れることすら出来ませんでした(w

訂正
＞VC++はHD容量の関係で入れることすら出来ませんでした(w

>>1
ちなみに、303の環境とほとんど同じ環境でDelphi5使ってたけど、
開発環境の起動以外は重く無かったよ。コンパイルは速いし、エディタも快適。

VC++はエディタのカーソル移動が張り付くくらい重かった・・・。
トイレから帰ってきてもコンパイル終わらんし・・・。

VCに対するグチになってるけど、別にVCきらいじゃないよ。

>>353　　たぶん IEを入れてないかバージョンアップしてなかったとか？

　Win95 RAM32MでもD6はインストール出来たよ。Word/Excelに比べても別に遅くもない。
　コンポーネントによっては問題が出るのかもしれないけど、
　とりあえず入門には支障なかった

そろそろ飽きてきたなぁ。
独学でって強調しているようだが、プログラムなんて誰かに教えて
もらうものか？マニュアルを理解して作るものなのでは？
入門書片手にプログラム作ってもまともな物は作れないよ。
それこそ、ツボをおさえてれば言語なんてどれでもいい。
そろそろ、sageのみの進行でいこうや．

最初からまともに作れるわけがない

>>337
Ruby.NET
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/9251/ruby/netruby.html

Ruby以外の源浦は糞

>>359さん
独学ってことを強調、ですか・・・。
そういうつもりで書いたのではないです。
なんかそれ言われてむちゃくちゃ凹みました。

あとはボク次第ですね。
みなさんありがとうございました。
-----------------終了------------------------

>>363 まあまあ
Delphi6は今持ってるパソコンでも動くようだから
Delphi6インストールしてみようなっ　なっ　な！

>>363 凹んじゃった？そりゃ失礼しました。m(._.)m
俺が言いたかったのは、あんたが駄目な奴だとかって意味とちゃうよ、
独学なら独学でもええんやけど、言語がプログラム作ってくれる
んじゃないっちゅーことや、どの言語にしたらプログラムが組めるっ
てより作りたい物があったら、そにマッチした物を使えばええし、
最初からそれが難しかったら、あんたが学んでいるPerlでもなんか
作れるやろ？作りたい物のロジックさえしっかりしとったら、言語
が変わっても、マニュアル見てそれに合わせりゃええだけやんか？
とちょっとフォロー。（ｗ；
一番駄目なのは、折れなんかの意見で凹んでプログラム作るの止めた！
ってのが一番駄目なパターンだ、頑張ってーな。
それと、ここで言語の優位性を聞いても無駄や、これは宗教戦争やからな、
つまり、言い替えれば各言語にはメリットとデメリットがある、一通り
自分なりに使ってみたらええ。

まあまあ
　デル厨ヘタレな俺の意見なんて参考にならんかもしれんが

自習のコツは　やりながら悩む事だよ　やっぱり。　
　解説書のとおりソース入力して走らせてその通り動いたなんて勉強になってないよ
　　　その意味じゃそういう手の入門書少ないDelphiはいいぞ

　とにかく走らせて、触って、失敗してみて　それから考えることさ

フォローしてもらってすいません。
ありがとうございます。
もちろんプログラミングはやる気満々ですよ！
けど、今はちょっと事情があってできないんです。
マシン以外にも理由が・・・。
簡単に言うともうすぐ受験なんですよ。
国公立の2次試験が2月25日からあるんで。
それが終わったら時間に余裕ができるから
その時頑張ります。
今プログラミングに専念すると
去年の二の舞になっちゃいそうで・・・。

人にも寄るかもしれないけどさ、
入門書読みながらプログラム書くよりも、
読み終わってから書いたほうがいいと思うんだよね。

読みながら書いたってそりゃただのコピー、自分のプログラムとは言わんよ。
一通り読み終わったあと、得た知識の範囲で自分の好きな物を好きなように作ってみるのがいいよね。
本はそのときに辞書代わりに使うべし。

>>367　　そういう事なら終了にするか

　しかし、忠告しとくぞ、、、目先の苦しい事から目を逸らすな！　

いや　　　　　

　２CHに来るなゴラァ

>>1
とにかく、なんだ、その、　試験、がんばれよ！

>>398さん
なるほど。
その方が楽しめそうですね。

>>369さん
はい。
どちらかというと、
苦労することはキライじゃないです。
考える事も好きです。

>>370さん
ごもっともです。・・・

なんや、まだ受験最中やったんか・・・。
先にやるべき事を片付けた方がええんちゃうか？
また１年棒に振る事になるで？ま、今回できっぱり諦めるってんなら
話は別やけどな。取り合えず、おまはん当分は出入り禁止や。（ｗ

SHARP BASIC SP-5030。これ最強。

受験なんか片手間でちょろいだろが

>>366さん
その考え方好きです。
試行錯誤ってやっぱ必要ですよね。

>>371さん
ありがとうございます。
頑張ります！

>>365さん
おっしゃる通りです。
ボクの書き込みはこれで最後にします。
ありがとうございました。
それでは。

つーわけで、>>1を肴にﾏﾀｰﾘと雑談するスレでした。

つづく。

つづかねーよ、これでここは終了だ。

各員、速やかに持ち場へ戻れ。

＝＝＝異常終了＝＝＝＝

（● ´ ー｀ ●）saikai

お前等オタクがネット出来るかっつーのば〜か
俺なんてキーボード見ないで打てるぜ
しかもＰＣ自分で増設しようかなーなんて考えてるもん
お前らはメーカーに電話してろ！

あとまたせんで〜ん
女の子要チェックだよ〜〜
俺こんな話し方してるけど実は優しいからね
ここのバカ用のしゃべり方だから安心してね
セックスフレンドなんか募集中です！

これはどうですか？
http://www.yentown.net/erodepa-town/gal/pretty.html

>>380　マルチポストうざい

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=HYPEREURO2にきてみろや＞380
このオタクがｗｗ

前出てきたけどRebol(http://www.rebol.com/)って何ですか？
組み込み系に興味津々なんで、教えて頂たい。

>>384
スクリプト言語ですな。2年くらい前に少し勉強したことがある(w
当時は、ネットワークが楽に使えて構文が自然言語に近い、
という印象を持ってた。最近は組み込まれてるのか‥

と思ったら、何かOS(?)やってるし。「組み込み」ってそうゆうことなのね

Object Pascal(Delphi)で決まり

Delphi使いとRuby使いって．．．
ひとつおぼえ？

>>387
秘めた劣等感の表明だな、多分

ドリトルが良いよ

動物語?

JAVAとVBとDELPHI、果てはRUBYという単語に
ムリムリ反応する奴も墓穴掘ってる

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Java >>>>>>> VB >>>>>>> Delphi

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1012452313/l50

>>388 >>391
そうか？職業プログラマだから
必要ならば、どの言語でも覚えるんっすけど？

ちなみに、CとVBとDelphiとJAVAとPerlは
比較的長くやってたので知ってる方だとおもう

Rubyちゅーのは詳しくは知らないですが
Perlの進化版って感じで認識していますが？
スクリプト言語だし

>>394
> Perlの進化版って感じで認識していますが？

スクリプト言語って理由だけでそういう認識してるとしたらドキュソ決定。

>395
スクリプト言語には偏見は持ってないよ！
パフォーマンスを求められるところには
ネックになるからって思ってるだけ

ひとつの言語知らなくて、○○ﾏﾝｾｰいってる方がＤＱＮ決定だ

〜〜マンセー！って言ってる奴は
その言語にコンプレックスあるんだろ

本当に最高なら言う必要がないもんな

>>397
教えてあげたいんだよ、その素晴らしさを。と好意的に解釈。

>398
Ruby信者は、すばらしさを普及させるのは結構だが
「他の言語は糞」だとか「他の言語を使ってるのはＤＱＮ」とか
発言がくだらなさすぎ

Brainfuck。これ最強。
http://www.muppetlabs.com/~breadbox/bf/

Rubyですか？ Rubyですか？ Rubyですか？ 最高〜です！

嘘だよ、Rubyなんて、bashで面倒な処理かくよりも簡単に書けるから
使うだけだ、でも普通、まともな技術者ならRubyで書いたスクリプト
を長期間使おうなんて思わないね、普通、ちゃんとしたのはＣで書く
これ常識、世界の定説なのだ！それは、RubyでなくともPerlで書いて
も良い、単に、簡単に書いて処理できればいいだけなのだ！
これは、スクリプトの真理です。

まずは sh

テクノロジーターミナルスクリプト最高！

VB

>>401
> ちゃんとしたのはＣで書く
> これ常識、世界の定説なのだ！

もういいから・・・・。

Lolliに決まってるだろ！
この素敵な名前以外に使わない理由があるか！！

ちょっと聞きたいんだけど、
rubyとかperlは
c/c++とかjavaみたいにコンパイル時に構文とか型をチェックしてくれる
機能ってついてるんだっけ？

$perl -wc hoge.pl
hoge.pl syntax ok
$

407では無いが、
>>408
知らんかった。オレ、アホだ。

なるほど、あるんだね
サンクス

syntaxのチェックは必ずあるから、
無いと思ってもあきらめずに探そう。
もしくは、公開してねというおう。

一回くらいははperl --help見とくと良いかも

ここは、既に終了しているのだが？

どーしても使うなら、絶対にアゲるなよ

-------- 終了 --------

ADA

>>412
英語で分かりません。

>>413
書き込める以上、終了したとはいえません。

C++

(ﾟдﾟ)Ruby-
（・∀・）Ruby!!

CGIってのはPerlで書くのがやっぱりいいの？
Perlは全く知らないし
知ってる言語はJavaとシェルスクリプトだけなんだが…
実行速度とか書きやすさも含めて教えて下さい。

>>419
「CGI」を書くなら、C 等の実行速度が速い言語が良いと思うよ。
「CGI プログラム」を書くなら、Perl で良いと思う。

「CGI」を書く？

趣味：forth
実用：Delphi
実益：VB
研究：C++

>趣味：forth
が渋くてｲｲ

>>419
サーバを自前で揃えられるなら JSP や Servlet でも使おう。
そうでないなら Perl を覚えるしか。
元からあるスクリプトを改造するくらいなら Perl 知らなくてもできるし。

えーっと自分は、いちおうBASICとか大学でPASCALとかやって、仕事でCOBOLでPGも書いたことはあるんですが・・

こんど一年奮起して自分でWindowsでフリーソフトを作ってみようと思ってます。
もちろん独学で勉強しながらです。

作りたいソフトは、自分が助かるソフトということで、「紙2001」みたいなWebページを右クリックでメモるようなものを考えています。

さて、開発言語って何選べばよいのでしょうか？
VB？Java？VC？Delphiっていうのもあるらしいし・・・

金：Java

>>425
VB か Delphi

>VB か Delphi

さっそくありがとー
理由も教えて！

Delphiだろ
りゆー
VBよりまし
ただなんで挫折してもノーダメージ
いじょ

1の方、これから大学なら時間いっぱいありますね。うらやましい。
今年はコレときめて毎年1つきわめてみてはいかがでしょうか？

↓とことんやるつもりなら先人の発言も勉強になると思います。
今はGoogleにいるPeter Norvigの「プログラムを独習するには10年かかる」
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/21-daysj.html

Yahoo! Store, Viawebを作ったPaul Grahamの「普通の奴らの上を行け」
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

>>429
JAVAもただじゃん。しかもDelphiよりまし(?)

Java && クライアントアプリ == 0

>>1
Delphiがイチ押し。

>>433
Rubyの方がいいと思う。

>>434
Ruby？何それ？
やはりDelphiでしょう。

>>435
あなたのトリップ・・・・意地悪(T_T)
Cが一番だと思うけどな。。生産性は考えないものとして。
書きやすいもん。

いまどきCじゃなんもできましぇーん

おでんマン、パトロール中

　　　　　　△
　　 　　／●＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼

>>437
Cと同じように書けて、Delphiのように生産性の高い言語を教えてください。

C#

>>439
生産性は言語で生まれるんじゃない！
プログラマの脳みそで生まれるんだ！！！

いや、ネタじゃなくてマジで。

>>440
あ、なるほど。
サンキュー。

440ﾊﾈﾀ

>>439
生産性って、Dilbertの上司に誤解されないぐらい明快に定義すると
何？

Cである電子決済システムのコアを作ったんだけど、それが一番
儲かって、経済学でいう生産性は高かったよ。

ときどき、Perlとか、Rubyとか、Javaとかで短い仕事するけど、
儲からんのばっか。経済学でいう生産性低い。

>>444

ｺﾞ、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

>>444
開発にかかるコストと時間に比べて、儲けが大きいことじゃないの？

Delphiは生産性が高いんですか？

作るモノによるよね。
ライブラリがあってそれを使えば10行で書けるけど
自分で全部書こうとしたら数千行はくだらなかったりとか。
で、言語によってはそういうライブラリが無かったりとか。
Delphi の生産性が高いってのは win で GUI なものを作るときの話だろ。
電子決済システムなんかは Delphi で書いてもなんのメリットもないしな。

>>436
ﾌﾌﾌ。

>>447
高いです。
http://www.borland.co.jp/delphi/del6/factsheet.htmlに書かれています。

Delphiはあまりに生産性が高すぎるため
アメリカのプログラマのリストラが相次ぎ、
Delphi禁止法案が提出されたというのは有名な話。

>>451
そういえばそんなことがあったね。

かかる時間と実現できる機能とかファンクションポイントの関係とかね。
なんかそういう製造業の工場みたいな「生産性」なんて幻想めいた考え
をもつから451さんの話みたいにリストラされちゃう気がする。

いまどき、お客さん、技術者じゃなくてもあたりまえのように
プログラム言語を使いこなしてる。金融系とか外資はとくに。

言語とプロジェクトの価値は関係ないはずだけど、なぜか、Perl
の仕事って、ちゃらっとさくっと簡単につくれるでしょ？　という
期待があって、で、じっさい、価値が安いことが多いな。。

ワークシェアリングの為にＯＯＰ廃止法案可決．
賃金はステップ／人月換算で．

逆アセしたリストのステップで OK？

>454
強酸のｱﾌｫどもは半ば本気でんなこといってるから
マジでしゃれにならんよ

> 今年受験が終わって
> 来年から独学でなにか、
> プログラミング言語を勉強したいんだけど
> 結局どの言語がオススメなの？？
> どの言語も一長一短って感じでつかめない・・・。
> ちなみに、ボクはPerlしか知りません。
> 誰かたすけて！！
　君はＨＳＰでじゅうぶんであるといえよう。

>>456
共産がアフォなのはともかく
そんなこと言ってるやつどこにいるのよ?

大日本帝国マンザーイ

じゃ、議論も一巡しただろうから、結論な。
>結局どの言語にしたらいいのんだぁ・・・
C++。終了。

ていうか、kent-webにつながらないんですけど。

>>461
kent 信者用のスレがあるからそこにいってくれ

KENT=PERL神
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1001397050/

まだこのスレッドあったんだ。すげー・・・。
一応報告だけ。
まだ後期試験あるけど、勉強することはないから
実質試験終了〜。
私立も確保してあるので、心おきなくDelphi始めます。
以上報告でした。

Delphiになりましたか・・・

でもさ、ボーランドの悪口言う人いないみたいだけど
実際どうなんだろう
おれは、JBuilderをちょっと使った程度なんで
わからんが・・・

>>464
つぶれそうなのに悪口を言ったらかわいそうじゃない。

もうね、C++だろ。

>>463
故人曰く「Delphiはすたれる。」

Builder6ってどうなの

言語はもちろんだが、深入りするなら、
数学や情報工学の勉強も忘れるなよ。
岩波の「理工系数学のキーポイント」シリーズは、
高校で数学やってたら、どんなアホでも理解できるはず。
でるふぁいで画像処理や信号処理のプログラムを組めば、
生きた数学が勉強できると思う。

>でるふぁいで
結局これが言いたいだけちゃうんかと

なんだかんだ言って、Delphiの生産性は高いみたいだし、無料だし。

>>469
ありがとうございます。
参考にします。

Visual Be++

ＶＢユーザー必見
http://www.kcnet.com/~jkelly/vacnat/index.be.htm

スクリーンショット
http://www.kcnet.com/~jkelly/vacnat/VBe.html

今さらだが就職に一番有利なのはＪＡＶＡだと思われ

むしろ自分で言語を作ってしまえ

しよう (>>474にね) かと思ったけどやっぱやめた。

>>471
生産性は高いかもしれないが、会社だと相手にされないよ
どのみち目的が無いならやるだけ無駄。

むしろこのスレ自体が無駄>476

つーか、1の生涯が無意味

>>473>>476
プログラマーにはなりたくないので問題ないです。

>>477
クソスレ立てて申し訳ないです。
>>478
まぁまぁそう言わないで。

別に言語なんて何を使ってもかまわないけど、自分の設計能力や
コーディング能力が足りなくてプログラムが作れない時に
言語のせいにするのはやめようね。

例：「だからＶＢなんか糞言語なんだよ！！」（逆ギレ）

>>480
いや、VBは正真正銘のクソ言語ですが。
仕様ｺﾛｺﾛ変わるし。

名スレの予感

>>482
そう言ってくれると嬉しいね。

基礎から分かるDelphi6を買ってきました。
修行してきます。

結局Delphiになったのか。
俺はC++屋だけど、まあ、Delphiもおもしろそうだね。
この板のDelスレも参考になりそうだしね。
わかったら、教えてくれ。

>>484
そんなC++使いの人に
ボクごときが教えれるわけないじゃないですか(^^;
逆にボクがC++を教えてほしいですよ。

　　　 ∧,,∧ 　　　／　Delphiにおぼれるほどに
　 _　ミ,,ﾟДﾟ彡_＜　　　C(ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ)嫌いになる罠
.=| |==U==U=| |= ＼
　| |　ﾐ　 　ﾐ .| |
　| |　∪''∪　| |
　| |　　　　　 | |

もう、大文字と小文字を区別するのが…
ノットイコールが!=だったりorが|だったりandが&参照も&
ああ、無理。ああ俺にはどうしてもどうしても(泣き
　言語は宗教だというのが身にしみます。

でも、C++Builder=Delphi≒C#≒Javaだから
生き延びる道はｲｯﾊﾟｲ。

会社だと相手にされないってのは
業務系だとC++やJava自体の言語知識じゃなくて
業務知識の有無なので、問題ﾅｯｼﾝｸﾞと思う。


Win/Linuxクロス開発のプロジェクトがｽﾀｰﾄ
だからって、2chOFFでお仕事に誘われたりする
罠も張り巡らされたりして、

>>Delフサギコ さん
>ノットイコールが!=だったりorが|だったりandが&参照も&

Perlではそのように処理してるんで
ボクには違和感ないですねぇ。
ってことは、逆にDelphiではそのへんで苦戦しそう・・・。

私はまったくのプログラム初心者ですがこのスレ見てDelphiを勉強しようと決めました。
環境はWin95,pentium120Mhz.32MBのRAMですがインストールはうまくいきました。
Hello Worldもコンパイルできました（当たり前か）
受験生になるのであまり時間はとれないだろうと思いますが、１さん、共にがんばりましょう。

>>偽1さん
これから受験生ですか。
大変ですね。
お互いがんばりましょう！

あげときますね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▄▄▄██████▄
　　　　　███▀　　　　　█████████　　　　　　▄▄▄▄█████▀▀　　████▀▀
　　　　███▀　██　　███▀　▄███▀　　　　　　　　▀▀▀▀　　　　　　███▀
　　　██▀　▄███▀███▄▄▄███　　　　　　　　　　　　　　　　▄▄▄█▀
　▄███▄▄██▀　█▀　　▀████　　　　　　　　　　　　　　　　　　▀██▄
　▀▀▀▀███▄　　　　　　▄██▀█▄▄　　　　　　　　　　　　　　　　　███
　　　　██▀　███　　　██▀　　▀███▄▄　　　　　　　　　　　　　　███
　　▄████▀▀██　▄█▀▄▄　　　▀█████▄▄　　　　　　　　　　　███
　　▀█▀▀　　█▄▄█▀　　　████▄　　▀███▀▀▀　　　　　　　　　███
▄　　　███　▀███　　　　　　▀▀▀　　　　　　　　　　　　　　　　　　███
███　　███　　▀▀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　███
　███　　▀　　　　　　　　▀████▄　　　　　　　　　　　　　▄▄▄▄████
　　▀　　　　　　　　　　　　　　▀████　　　　　　　　　　　　　▀█████
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▀██▀

>>1
かわいそうな人だな。
頭が悪いものだからこんなスレを立てることしかできないんだね。（ﾜﾗ

c#でいいんじゃねーの？

つーかたのむから一生に何度かLISPさわれ。

>>494
emacs lispでもいいですか？

新しいマシン買ったぞぉ〜。
ってか、自作。
Delphiのインストールインストール♪

test

今月のCマガでお勧め言語＆開発環境の特集やってたよ。
このスレ読んでもまるっきり見当つかなかったら
目を通してみるのもいいかも。

みなさんschemeをやりませう。

この板見てての　感想

　VB・・・・・質問スレの回答有率は3割くらい　質問する人も答える人も淡々としてる
　Delphi・・回答率は時期によって高し、親切　また細かな話題で妙に盛り上がる事あり
　VC++・・・「自分で調べろや、ゴルァ」率高し

この板の扱いで初心者に優しいのは圧倒的にDelphiという結論

pascalは廃れたのにdelphiは人気だね。ただの教育用言語ではないのだね。
VBはやっててもつまんないね。
Ocamlとか安全でバグが出にくくてしかも再帰とかはCよりも速くてお勧め。
関数型関数型！！

最高はSML/NJだろ、ｳﾞｫｹが

Delphiﾏﾝｾｰな奴はへたれ。

>>500
　VB・Delphi・VC++・
この三つを比較するのはどうかと思う。（特にVC++）

VB/Del/Java/C(or C++)/Perl
あたりが候補なんじゃない?

>Delphiﾏﾝｾｰな奴はへたれ。
そうか？漏れはDelphiは使わん(知らん)
が、ホントに強力らしいぜ？
ん〜、何気にDelﾌｻが現れる予感が。

Delはマイノリティーの意識が強いので、助け合うのだ
いい意味でな

足を引っ張り合うの間違いでは・・・

>>507
2chあたりじゃそうだな。
だけどコラボ的なプロジェクトも結構あるぜ。

いまさらpascalなんて勉強しなおすのやだな。ってdelphiを拒絶。

もう、めんどいから「ひまわり」にしとけ

>>1
Perl極めれ。

以上

>>509
pascalなんてほとんどCとかわらないよ。
入門書ちらりと見て終わり。DCLに精通する方が大変かも。

Cに挫折した人がdelphiをはじめるってホントですか？
delphiに挫折した人がrubyをはじめるってホントですか？
rubyに挫折した人がhspをはじめるってホントですか？
hspに挫折した人が犯罪をはじめるってホントですか？

間をとってBCBでいいじゃん。無料なバージョンはないけどさ。
いいと思うよ。VCLやってると.NETも馴染みやすいし。

これからＶＢ６．０を勉強しようとしてます。
逝ってよしでしょうか？

>>515 べつに・・いいと思うよ　でもこの板には初心者に優しくないけどね

今から始める奴でC#選ばない奴はｱﾌｫだね

なんかなあ　.NET 買ったけど、C#　も VBと同じで職業プログラマご用達ってニオイがするんだよなあ

労働としてのプログラミングはイヤン

>>518
ここの１は判ってるみたいだけど
　道具としてのプログラミングは学んでいいけど
　コード書く事を職業にするのは・・・おススめ出来ないな、やっぱり

めざせ!!日曜プログラマのひとにはどの言語がいいの？

もちろんDelphi

Perlしか考えられない。
Ruby,Pythonでもいいけど。

見え透いた煽りですな。

アセンブラでしょ。

標準でIDEのついていない開発環境・言語はウンコ

IDEなしでは何も出来ない言語はゲロ

勉強なら仕組みを知るだけでもいいと思う。

手あたりしだい
まぁ、C,Perl,Java,Lisp って組み合せがブナンでね？
Perl はオブジェクト指向が何やってるかって仕組をアカラサマにしてる
のでかえって``キレイなオブジェクト指向言語''よりも
オブジェクト脳を作るのにやくだったわ。

レイモンドの助言に従っとけ。最初はパイ損かJava。慣れたらCとPerl。やがて素晴らしきLispの世界。

パイソンってまわりの友達に聞いたりできないよなぁ。
あんまりやってる人いないから。
言語自体には関係ないことだけど。

CASLがいい。
勉強のための言語だから、１さんの希望に添うよ。
資格試験もＯＫだし。

>>531
それはいいね・・・
名の知られた言語でこれほど実際の役に立たない言語は他にないからね

>>1さんに便乗質問。
現在、仕事で簡単な顧客管理ツールを受ける見込みです。
自分は小さい会社でせこせこやってるweb屋で、今現在使えるのはperlのみ。
昔はBASICやアセンブラ（Z80,68000）で小物を組んでいましたが、
ここ6〜7年はプログラミングからすっかり離れています。

顧客の要求が「とにかく低予算でとりあえず使える物を」とのことで、
ソフト会社に回すことは出来ません。
ひとまず、客先のマシンにapacheを放り込んでその上のローカル環境で
cgiを動かして一応の形にしてしまおうと考えています。
今回の案件に関しては、それで顧客の要求は満たせるのですが、
流石にそれしか出来ないのでは先がないと思い、
何らかの言語を覚える必要性を感じています。

今のところ、Delphiに手を付けてみようとしていますが、
他にお勧めな選択肢があればご意見頂けるとありがたいです。

>>533
Delphiとよく似てはいますが、C#も考えておくといいかも、

他の会社に回せないと言ってもC#ならひと把いくらの
安い工賃の人材がすぐに集まるようになるでしょう。

というのはC#の方がライブラリ関係が豊富で、言語的にも
色々と親切です。ですから覚える事が得意な人には扱い
易いです。

C#は今の所、出たばかりのツールですので仕事はありませんが
OSを作ってるマイクロソフト謹製ですので委託とかの丸投げ物件
はこれからふえると思います。

Delphiで全部自分でやれば客には廉く出来ますが自分が
疲れるだけです。　客に金を出させて他人に投げるならC#です。　

>>534
アドバイスありがとうございます。
C#単体であれば価格的にも安いようですし、
こちらも視野に入れておきます。

ま、実のところ仕事云々は抜きにして、
「Windowsでもちょっとはプログラム書けるようになりたい」
なんて私欲が一番の動機だったりするんですが(笑)

>>533
私もその手の組込系の仕事がメインのつもりでしたが・・・ごたぶんに漏れずという状況です。

Delphiはその Windowsでちょっとプログラムが出来るようにというレベルの
　入門者の段階からある程度の利用が出来るだけでなく、
ライブラリを自分で整備してゆく程効率的な開発が可能なツールです

ですから　自分の為のツールや請負で仕事をするな為ならよい道具でしょう。
私なども、使うほど手になじむ道具だと感じています。

個人企業相手に廉くという要求を満たすには最適だと思いますよ。
今でも転がっているWin95アプリも作れますしね。

>>536
マ板の方を覗いていると、
「DelphiのみでPGとして食ってくのはちと難しい」
みたいな雰囲気が感じられましたが、
逆に言うと本業のソフト屋さんに回せないような案件には
強いのかも知れませんね＞Delphi

仕事の合間合間に時間作って頑張っていきます。

あー、何か書き方マズかったです。
本職のDel使いの方、気悪くしたら申し訳ないっす。

今からVBやってもだめかい？

>>539
なんの為？
道具は使う為のもので、目的が無ければ使い方を習得してもしょうがないしさ

目的があるなら、その実現に最適なのがVBって事になるかもしれない

>>539
おれは仕事で’仕方なく’使ってる

ﾁｮﾄ　このスレ読んでみたんですけど、なんだか
頭　混乱してます。何でかって言うと、言語だかツールの名前だか
わけ分かんないからです。例えば僕が思ってたのは、
C++は言語、VC++はM$のアプリ、
VBってのは　BASIC言語を扱うM$のアプリ、Delphiってのは
Borland社のCか何かを扱うアプリ、って感じですけど・・・。
なんだか　根本的に勘違いしてたような気が？？

Delphiが使うのはPascalと言う言語です。

言語名とその言語を使って開発を行うIDEの名前ですね
C++を使用して開発をおこなうVC++というアプリ
Basicを使用して開発を行うVB
Pascalを用いて開発を行うDelphi
Javaを用いて開発を行うJBuilder

>>542 実際には言語の仕様内だけでマトモな事が出来るわけではなく
　手続きとか色々なものを纏めたライブラリが必要です。
　そのライブラリを構築したり、実行する為に必要な色々なツールを含めて評価しなければいけません

たとえば DELPHIとC#の違いより VCとGCCの差の方が使う上では大きいかもしれません

漢は黙ってgcc

お前ら変なもん進めんな

python ってパイソンって読むんだ。。。
ずっとフィトン、フィトンって脳内発音してた。。(汗

学生のたわ言だけど、自分の好きな言語やるのが、一番だと思うなあ。
これのほうが便利、あれのほうが効率的とかいちいち振りまわされるのってナンセンスだよ。
社会でたら妥協しなきゃならんとこもあるだろうけど。
でも、楽しいっていうのが基本でしょ？

Ruby以外の言語は糞

>>548
ホンモノですか〜？（ｗ

わが日本人の作った言語が気に入らぬなら、どこのものが良いのだ？
貴様ら、アメ公か、露助か？

>>1
まずはCASLをやれよ。
こういうレスすると必ず煽りが入るけど、そういうヴァカに限って初めてC学ぶ時、ポインタで苦しむんだよなぁ。

しかし、このスレで一度しかこの名前が出てこないってのも何かな・・・・・。
やはりアレか？
この板の８割は文系・専門卒（もしくはその学生）なの？

>>1
あ、趣味でやるのか。
悪い悪い。

じゃー他のでもいいよ。

>>551
Cやるときポインタで悩まなかったのでCASLは必要ありませんでした。

shigeって複数匹いるの？
だれが管理してるの？

俺の場合Z80でハンドアセンブルやってたのでポインタでは悩まなかった

そーゆーこと
要は過去レスにもあるけど、ハードで何が起こってるか根本から理解しろってこと
必ずしもCASLやる必要はないけど、初学者にはてっとり速くていいと思うよ
ちなみに言語つーか勉強用の言語だよ

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CASL
学徒の本分は、国の大事に殉ずるその時がくるまで、
学問を修め武に励み、日夜自己を練磨しておくことだ。
大東亜に眠る英霊たちは、ふしだらをさせるために平和の礎となったのではない。

>>557
CASLはいわゆる「言語」じゃねーよ　不等号で比べるなよ

あ　そーか　Rudyも言語のうちにはいらんもんな（w

Rubyね

テストしてやる。　大学生なら、分かるだろう。
---------------------------------
#!/usr/local/bin/ruby

print "Rubyさいこー\n";
---------------------------------
読んで意味を言ってみろ！

shige ってコテハンは何人で共有してるの？

　　　　　　　　　　　　　通達。

全国のプログラマは、一生Rubyのみの生活とし、JavaとC++は禁止。
違反者は死刑。
そして処女でない女子は、全員免職。
国内及びアジア諸国にて、娼婦となること。

>>560
うーん　うーん
これわ何ですか？
なんかunixみたいな言語すね
表示されるのは　Rubyさいこー

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Java
Javaとは、毛唐が遊ぶために考え出したものだ。
Rubyの崇高な理念には遠く及ばぬ。

我の名はまつもと

憎んでいるのはPerlだけじゃないわ。
世界の最高言語たるRubyのためにならない者たち、
特に今の日本のPG、男も女も・・・

確かに今のPGはPerlをやったりJavaさいこーとかほざく下等な者も多いけど、
今にきっとみんな目が覚めるわ。
そして、世界中がRubyを仰ぐ日が来るわ。

一気にクソスレに・・・・
マジメに語ろうぜ

>>561
お前のせいだ！

>>568
待てい！　何かっ、その糞レスは！
貴様、一体なにじんだっ！
日本人ならば、立心偏の漢字を五つ言ってみよ。

日々のつまらぬ多くの犯罪は、９割がバカの起こしたものだ。
要するに、バカのくせに生意気に結婚などし、またバカを生むから、
世の中にバカが増えるのだ。

なにをいまさら。Ｃ言語でしょう？
コンピューターの世界では英語のようなもの
いわば世界の共通語です。
かたことで話せる人はたくさんいますが、ちゃんと意味の通る言葉を
流ちょうに話せる人はあまりいないようです。

とりあえず、ハードわからん奴は死ねよ

Rubyは世界で最高の言語だもん。
オブジェクト指向の手軽で高機能、高速な素晴らしいスクリプト言語よ。
どうしてあなたは誇りに思わないの？

Rubyしかできない＝歯医者
10年後にはCoboler＝Rubier
ﾙﾋﾞﾗｰ

Python の日本語ページ PyJUG って綺麗でいいかんじだね。

もう寝ます。まつもとさんでオナニーしてから★

Pythonの作者はゲイらしいね。

正直、Ruby遅ぇえよ。

shigeおもろいと思うのは俺だけか？

Ruby　だけは絶対に関わってはいけない、ということがよくわかる理想的な展開だな（ｗ

なぜか知らんが無性に言語覚えたくなって2，3日前に
Delphiをやり始めてみたんだが、どうなんだ？

>>1
結局色々やるしかないとみた

男なら黙ってsmalltalkとlisp

言語習得の順番のお勧めがあったら教えてくれ

Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby -> Ruby
-> shige

rubyをﾗﾋﾞｰと読んでみる。

実際、わたしは長い間ラビーと言ってました。
Yahooをヤッホーと言っていた友達よりはましかと・・・。

ｵｻﾏ･ﾋﾞﾝ･ﾗﾋﾞｰ

ﾗ・ﾋﾞ・ｱﾝﾛｰｽﾞ

ルビラーってほんと笑えるな
みんなこんなんなの？
ちなみにオレはpythonの方が好き。

ほんとに Ruby 使ってる人はこのスレには来てない(少なくとも荒らしてない)
と思われ。

最近はそれすらも怪しくなってきたが。

ほんとに Ruby 使ってる人は、いないと思われ。

Ruby暦3年です。Perlの代わりにチョコチョコと使っています。
Ruby!とか、>>>>>>>>>>>>>>>>とか、サイコーとか、糞言語とかが口癖です。

そこらへんのしつこい広告と同じで、しつこくRubyマンセーとか聞いてると逆に使いたくなくなる。

それが狙いだろ

ﾌﾟﾛｸﾞﾚｽ通

VB

>>594
それは暗黙の了解です（ｗ
実際まともに進行してるRubyスレは２、３スレしかない。

ＰＬ/ＳＱＬ

Rubyは世界で最高の言語だもん。
オブジェクト指向の手軽で高機能、高速な素晴らしいスクリプト言語よ。
どうしてあなたは誇りに思わないの？

Ada で開発だ！！１

Ada で開発だ！！２

Ada で開発だ！！４

Ada で開発だ！！８

Ada で開発だ！！とんで３２

まだDat落ちしてないとは・・・。

大学入ったらどーせ暇だからDelphiの勉強ができるぜぃ！
と思ってたら全然暇じゃない。
週にレポートが４，５枚でるから週末はレポートに忙しいし、
平日はサークルとか予習とかレポートとか飲み会でつぶれる。
で、最近やっとなんとなくヴィジュアル環境での開発になれてきた。
確かにテキストでちまちま打つより楽ですね。
あとコンポーネントって便利ですね。
ほとんどソースいじらなくても勝手に動いてくれるし。
今テキストエディタ作って喜んでます（笑）
全然進歩してねぇ・・・。

>>598
それだけはやめとけ〜〜〜！！

ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ
ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ
ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ、ＨＳＰ

SHAPポケコンPC-G850の内蔵BASICを強くすすめます。

ocaml(マジ)

質問。
これからプログラムを始めようと思っている工房なんですが、
ム版で聞いたところ・・・・・・
＞まずPascal 次に Lisp そのあと Bash → Perl → tcsh → C → Ruby → C++
＞というのが最強かつ最短コースだと思う。

と言われたのですが、この順番でいけますか？
最終的にはCを主たる言語にしたいと思ってるのですが。

>>608
1年生はちゃんと勉強しなきゃ駄目だよ
時間に余裕ができるのは2年生以降

>>613
いきなりCでいいです。

よく見たら1ヶ月以上も前のレスじゃないか・・・鬱出汁脳

>>615
そうなんですか！？
PCに詳しくないとCは無理と言われたんですが・・・・・・・

>>613
schemeを忘れてる。
pascalは多分いらない。

>>613
それはかなり昔の話。今そんなことやっていたら時間ばっかりかかる。
Delphi -> C++ Builder とか Java -> C++ Builder とかが
短くていい。
最強は最強かもしれないけれど。

Pascal は構造化プログラミングの時代に、プログラムを美しく
書きやすい、汚い書き方をしにくい言語仕様だったので、おなじ
Pascal をやってから Algol 系の C 言語に入ると、きれいな
プログラムを比較的自然に書きやすい。

オブジェクト指向で同様の流れとすると、Java あたりから入って
C++ にすればいい。
Delphi は構造化プログラミング時代の仕様も引きずっているから、
ちと注意。

C を主言語にしたいのか C++ を主言語にしたいのかでも変わります。
C なら初めから C をやってもいいし、Pascal から入ってもいい。

>>617
成せば成る
つーか普通にやれる

>>618
するとやっぱりCから入るのは無理ですかね？
一応PCの事は深く知っておきたいと思ってるんですが。

>>621
バカじゃないならCからで大丈夫です。

ふむふむ・・・・するとどういう順番で学べばいいのでしょうか？

C++を主言語にしたいならJavaかC++から。
Cを主言語にしたいならCから。

>>621
C → bash(tcsh) → perl → lisp(scheme) → C++

rubyやpythonは趣味言語としてperlのかわりに使う。
あと、pascalつっても実際さわれるのはdelphiだろうね。

LISP系って自分で処理系作る所からやった方がいいから、
スキルがある程度身についてからだよ。
でもLISPは必ずやっとけって感じ。

LISPって何に使うの？

>>625
ご指南ありがとうございます！
いきなりCから入っても大丈夫だったんですか。

JavaScpipt マジレス注意

Scpipt

>>627
アプリケーションの隙間にパテの様に埋めると効果てきめん

うちの情報工学科。
　　Pascal → Prolog → LISP → C → JAVA → アセンブラ
どこも、こんなもん？
いろいろやるかわりに、どれも出来ない人が大多数という罠なんだが。

>>632
学校だとPascalって何の処理系使ってるの？

すいません（汗）もうひとつ聞きたいことが。
プログラミングをするにはPCがどう動いているかを勉強してからの方がいいと
言われたのですがどうなんでしょうか？
質問ばかりですいません。

>>632
アセンブラはCの前にかじっといた方がいいと思うけどね

>>634
じゃあアセンブラをCと交互にやれ。
とりあえず目的がないと、覚えようとしても無駄かも。

>>636
交互にですか・・・・・・と言うと？

>>637
Cでインラインアセンブラとかだな。
Cコンパイラが吐くアセンブラ出力を１日中眺めてみるのも一興。
アセンブラとＣコードをモジュール結合してみるとか。

みなさんありがとうございました♪

>>297
なんであれ、今更VBを勧めるのはｲｸﾅｲ!

>>640
vbYes!!

プログラミングを全くやった事のない初心者がDelphiをやっても
大丈夫なんですか？

ｱﾌｫじゃなければ大丈夫です。

プログラミングを全くやった事のない初心者へ

Delphi
　文法的には綺麗で構造化はしっかりと、オブジェクト指向はそれなりに学べる
　またRADのおかげで、入り口の敷居は低い。　
　ただし、RADに頼りすぎはダメ人間の入り口でもある。　あくまで勉強である
　事を忘れずに、アプリを作る楽しみを享受しながらも、ライブラリやコンポトを
　自分で整える事を目標にする事。

C
　Windows上で遊ぶにはCは楽しくないだろう。楽しく学ぶにはワンダーウイッチとか
　携帯ゲーム機で入門する方が良いだろう。
　ただ、Cを最初にメイン言語にしてしまうと配列とポインタを混同させてしまう
　とか、色々弊害も出るのでpascalを齧りながらの方が良い。
　ただし教養として必須

C++
　高機能、贅沢な言語仕様。またSTL等、本来入門すべきアルゴリズムが
　単に、利用するだけに陥り易い。　初心者を脱出してから初めて遅くはない。
　

>>644
del厨ﾊｹｰﾝ
何で商用PascalがDelphi位しか無いかを考えれば、
自ずと優れている言語は分かるから、考えられない馬鹿を騙すのはやめよう。

>>645
Q1、優れた言語と　初心者により言語との関係は？
Q2、商用xxが多い事と優れた言語との関係は？

　商用xxが多いのが優れているとかダメとか言う基準だとなると
COBOLやFortranなんて商用パッケージは今でも多いぞ

>>645
言語に向き不向きはあるけど
簡単に優劣を論じるのは自らが厨であることを示すのと同じだよ

C系が主流になったのは言語の優劣というよりも政治的な理由による
Cが構造化言語としては中途半端だという批判があったことも知らないでしょ

Delが２ｃｈで書かれているように本当に優れているのであれば、
政治的な理由などに負けずに今ごろ主流になっていたことでしょう。
だが現実は……

age

自分が気に入った言語を優秀と思うのはいいが、人に押し付けるのはよくない

Delがマイナーなのは、NTが登場してクライアントサーバー
が流行り出した頃、16ビットで登場してしまったので
安定性の上がったWIN32アプリが使いたいユーザーにそっぽを
向かれた隙にVBがシェアを伸ばしたことがでかいと思える。
あの時はMSCから何からどんどん捨てられていったし。
DOS/VとPC98の転換期で、EMSの互換性の関係で
DOSアプリはカスだった。
MSC7だってメモリーマネージャーないと動かなかったし。

とりあえず、Delphiが無くなっても困らないけど、
BASICとC/C++が無くなったら困る人は大勢いると思う

DelphiやC++初めにやるとだとまともにオブジェクト指向が身に付かないので
Javaやりましょう。

JavaやるならC#の方が綺麗に書けるので
C#やりましょう。

C#とJavaは、ストレートに実行ファイルに
落ちるんならいいんだけどな。
Java制のワープロはスクロールが重くてがくがくする。

C#は実行ファイルを生成するけど？
ngenでネイティブコードのキャッシュを生成しておくことも可能

実行ファイルだけれども、中間コードのファイルの先頭に
仕掛けをして、インタープリターを自動的に起動するだけでしょ。
ベンチマークでネイティブの性能が出るならVS.NETソク買いだが。

>>657
だから、ネイティブも生成するんだって言ってるのが分からない？
別にngenを使わなくても最適化オプションでネイティブを含むバイナリ生成してくれる。

ネイティブを含んだり、ネイティブも生成するなんて、
全部ネイティブにならないことを示唆する文脈なんだけど。
過去ログ見るとそこらへんが奥歯に引っかかるんだわ。

勉強のためにはJavaです。
ネイティブがどうたらとか気にするのは、
まともなオブジェクト指向とデザインパターンを身につけてからでも遅くはない。

ネイティブだけにしちゃったら、
他のプラットフォームとバイナリ互換が保てないじゃん。
プラットフォームに適したネイティブコードがあればネイティブコードを実行
そうでなければ、中間コードをVM上で実行。

JavaのJITをファイルにキャッシュしておける仕組み。
実行するたびにネイティブへの変換をしなくて済む。

実際の所GoFの23パターン全てをバリバリ使いこなしてる人は
どれくらいいるのだろう…

>>663
別に使いこなさないといけないわけでもないのに、
そういう言い方をするあなたはデザパタ厨ですか？

とりあえず天才でも無いのにデザパタ知らないでクラス設計するのは止めてﾎｽｨ。

デザパタを手段としてではなく目的にしちゃってる奴はそれこそダメ過ぎる

>>653
初めて触ったのがDelphiなんですが、Delphiでまともにオブジェクト指向が身に付かないのはどうしてですか？

>>667
まず間違いなくDelphiのせいというよりは
お前自身のせいだな。

>>665

手段と目的の混同と思われ。
デザパタは論理の整理に役立つが、それ以上ではない
デザパタが役に立つのは中級者だけ。
上級者はそれが何たるか、名前がつくまえから知っていたし、
初級者は、そんな念仏はないほうが害はない

「手段の目的化を趣味という」 長岡鉄男

>>667

継承やカプセル化（隠蔽）は簡単、でも、多態性は難しい
TMemo の Lines、TListBox の Items などがどうして同じような
インタフェースで動いているか、TStream と TFileStream、TMemoryStream
との関係などを意識してみるといいよ

まぁ、そのまえに「クラス」と「オブジェクト」について、つまり
TForm1 と Form1 との関係、 self とは何か、について調べてみてください

　　　　　_　−−−　_
　　　／　　　　　　　　 ＼
　　/　　　　　 ∧　　　　　l
　 |　　 /ИＡ/　 ∨ＡN　　｜
　|　 N ／ ヽ　　　_へ И　　|
｜　 |〈 ｜　|　　　|　｜〉|　　|
｜　 |　 ｜ ﾉ　　　l　ﾉ　 |　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
｜　λ　￣　　　　 ￣　ﾉ　　 |　＜　　・・・・・・・・・・・・・・・・・
｜　　 ヽ　　　 ワ　　／　　 ｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　|　　　　　　 ┬┬　　　　　 |
　　|　|　|　 ／ ∀ ＼　 /|　/
　　　|　| ∨|￣只￣|∨　|/
　　　　　 |__|_________|__|
　　　　　 ○LLLLLl○
　　　　　　　　H H
　　　　　　　△　 △

>>667

コンポーネントを作ってみると理解がはやいと思ふ

>>671

あたまデカすぎ
1.7 頭身くらいか 足がエッチ

>>668
俺のことじゃなくて、>>653がDelphiによってオブジェクト指向が身に付きにくいと考えてる理由を知りたい訳なんだが…。

あ、もしかしてこれが煽りって奴？
ゴメンゴメン、あまりにも頭の悪そうな煽りだったから気付かなかったよ。
勘違いしてるだけと思った。

>>670
TForm1とForm1の関係＝クラスとそれを元にしてできるインスタンス
Self ＝ それが呼びだされたインスタンス
って所でしょうか？

>>675=667?

そうか、667 は 653 についてコメントしてたのね 誤解ｽﾏﾇ
しかし、653 の言い分にも一理あるね。でも、オレなら
ＯＯＰＬ としてガチガチではない C++ や ObjectPascal
勧めるけどね。「クラスを使うこともできる」というのは
一見中途半端に思えるが、ＯＯＰの学習（理解）には最強
と思ふ

結局 1 は Delphi やってるのね

>>676
誤解してただけかよ！ﾜｰｰｰﾝ!。・゜・(ノД`)・゜・。
OOPなんて理論的にはどの言語も同じ様な物なんだから、
どの言語でやってもまともに身に付かないなんて事は無いと思うんだよな。
何でC++やDelphiはダメなのかね？>>653

>>661
>ネイティブだけにしちゃったら、
>他のプラットフォームとバイナリ互換が保てないじゃん。

他のプラットフォームと互換性を保つために、ユーザにはでっかいライブラリ
使わせて遅いアプリをつくってるのね。開発者に都合がよくて、ユーザにとって
負担が増えるような環境は、ちょっとよくないんじゃないの

.NET がマルチプラットフォーム対応になっても、結局、遅いワードとエクセルが
出てくるだけなら、なんもいいことないね、エンドユーザにとっては。

デスクトップアプリはやはり必要、というか必須でしょ、どんな場合だって。
.NET は結局、いまの Java と同じになる運命だと思うのです。いや、ＭＳだから
もうちょっとガンバルかなぁ。でもその程度。

言語を比較して騒いでるのは日本人だけ

>>679
言ってることがめちゃくちゃだね。
（旧VBと同じ）exeからインタプリタを起動するタイプなのが不満だと言っていたから、
そうじゃないと指摘しただけなのに、ユーザーにとって負荷が増えるとかどうとか。
結局.NETを批判したいだけのアンチ君ですか？

>>1は自分の好きなのをやりなさいってこった

俺はC++,Delphiを仕事で使用していた。それとの比較ということで。
Delphiは、趣味で使うにはかなりいい。RADで組みやすいし、言語仕様的にも
優れた部分は多い。クラスのプロパティなんかはC++にも欲しいくらいだ。
ただ、プロの使う道具としては失格だと思う。なぜなら、メモリリークが起こ
りやすい言語仕様だから。
例）
var
x:TFoo;　// TFooクラス

･･･
x := Tfoo.Create;// TFooクラスを作る
･･･
x.Free;→最後に必ず手動で解放しなければならない。

上記のように、クラスのインスタンスは必ず手動で解放しないと
メモリエリアを食いつぶしてゆく。C++でもnewを使用してdeleteしなければ
同じだけど、その代わりにクラスのインスタンスをnewを使用せずに普通に作成
すれば、スコープを抜けるときに必ず解放されるよね？Delphiはその選択肢もなく、
手動でのクラスのメモリ解放を強制されるわけね。

ボーランドのセミナーのときにこの問題点を指摘したが、「リークした分も、アプ
リケーション終了時に解放されますよ」とのこと。「それでも、長時間動き続け
るアプリなら、リソース不足に陥るのではないですか？」と聞き返すと、
「それは･･･」と、口ごもっちゃったぞ。

要するにメモリ確保に関するフールプルーフがなってないってこと。
この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか。

デストラクタも無いから、スマートポインタも作れない、と。

>>684
や、C++で言うところのデストラクタ（のようなもの）はあるんですよ。
ただ、スコープを抜けるときに自動的にデストラクタが発動されないん
ですよ。なので手動で解放する。x.Free;のとこね。
C++のnew,deleteしか使えないようなものです。

BCBもVCLのクラスはnewしないと使えないよ。
auto_ptrがあるから問題ないけど。

　　 ∧,,∧　　　 ／必ずtry..finallyを
　　ミ,,ﾟДﾟ彡　＜　使うとエエかも。
　　 ﾐつ　つ゛　　＼
　＠ﾐ　　ﾐ 　　>プロの使う道具としては失格だと思う。　　　
　　 ∪''∪　　そりは勘違い。

>>686
それはC++の言語の問題ではなくて、ボーランド独自のライブラリの問題
という理解でよろしいですか？

>>688
手抜きボーランドもう少し真面目にBCB作れということでよろしいです。

>>685
なるほど、理解。
スタックにオブジェクトがおけないからスマートポインタが作れない、と。
>>686 delete thisとかしてるの？
そうでないなら別に使えないわけじゃないと思うけど

>>690
TStringList strlist;
とかやると
VCL style classes must be constructed using operator new
とかいうコンパイルエラーでコンパイル不能。

>>691
なるほど、拡張機能ですか。

>この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか。

プロは Free を忘れるひとですか？
言語仕様うんぬんするより、馬鹿はプロになるなよ！

>この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか。

アマはメモリリークＯＫですか？
Create したら Free する、ってごく当たり前なことだと思ふ
プロというのは、ちゃんと言語仕様を守ったコーディングを
する人なのでは？ まぁ、アフォにプロ、アマの区別はないが

>要するにメモリ確保に関するフールプルーフがなってないってこと。

EXCEED英和辞典から

foolproof　
a.　ばかでもできる（ほど容易な）．　

なるほど、プロって、馬鹿でも使える道具しか使わないんですね！

プロ、アマ関係なく、ちゃんとしたコードを書きましょう

>「それでも、長時間動き続け
>るアプリなら、リソース不足に陥るのではないですか？」

あのぉー、メモリリークでリソース不足しても、言語のせいというより
そのようなプログラムを作ったひとが悪いと思います。

>>697

まったくそうだな。質問して恥ずかしくなかったのかね？

フールプルーフって言葉知らんの？
言語側でそういうことが起こらない/起こりにくいようにサポートしてくれるなら、
それに越したことはないと思うが。

>699

そうだね。
でも、そうなってないからプロの道具として失格、という
ことにはなるまい。実際、あらゆる事柄にフールプルーフ
であることは不可能では？

なんつーか、やっぱりDelphiはPascalでしかないってこった。
某ももっといいオリジナル言語を作ればよかった物を

>なんつーか、やっぱりDelphiはPascalでしかないってこった。
>某ももっといいオリジナル言語を作ればよかった物を

なんつーか、やっぱりC#はC#でしかないってこった。
MSももっといいオリジナル言語を作ればよかった物を

なんつーか、やっぱりVC++はC++でしかないってこった。
MSももっといいオリジナル言語を作ればよかった物を

なんつーか、やっぱりVBはBasicでしかないってこった。
MSももっといいオリジナル言語を作ればよかった物を

なんつーか、やっぱりRubyはRubyでしかないってこった。
まつもとももっといいオリジナル言語を作ればよかった物を

いくらでも書けるぞ。

フールプルーフはあったほうがよいに決まってる。
でも、それがないから重大なエラーが起こるのでは？
と質問するのは、自分がフールであることを告白するような
もんでないかい。

VC++は需要があるからC++を採用している
C#はMSが作った現在もっとも理想的な言語だと思うが

Delphiは別にPascalだから需要があるわけでも、Pascalが理想的なわけでもない。
RADに加えてVCLが優れているから売れているだけ。
もっと良い言語を採用すればさらに良い結果になっただろうに。

>>704
>もっと良い言語を採用すればさらに良い結果になっただろうに。

君の論法だと、BCB は VC++ の３倍くらい売れそうだな。

>>704
>C#はMSが作った現在もっとも理想的な言語だと思うが

そう、「MSが作った」なかではね。ほかがタコすぎるので。

>>683 まだ使いこなしていないんだと思うよ

Delphiでもスマートポインタもどきは作ろうと思えばインターフェース型を使えば可能
ただ、皆がやらないのは　一時的に利用するオブジェクトでは
　　try　・・・ finally がすぐに身に付くから
　そしてオブジェクトを多数作成するような場合は構造化して分割するしね

なお、TComponentを使えば管理を親に任せればいいのだし


とりあえず、バカ除けをしたければ全部インターフェース型にして変数は全部
バリアントにすればいいじゃない。

>>693
>プロは Free を忘れるひとですか？
とのことですが、プロ・アマを問わず、人間は必ず誤りを犯す生き物です。
Freeを忘れることも当然ありますよ。もちろん気をつけるのは最低限必要
ですが、どうしても漏れが出てしまう。多人数で組んでいれば、その危険
性も増えます。おっちょこちょいも入ってきますからね。そのための
フールプルーフです。

>>694
>>この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか。
>アマはメモリリークＯＫですか？
お金が絡まないアマは自分の責任の範囲内で勝手にやっていれば良いと思います。
ただし、仕事（本業）でなく、趣味のオンラインソフトを作って売っているな
らば、その場合も報酬を受け取ったという意味ではプロだと思いますが。
ですから、アマ本人がメモリリークOKと言えば、OKなんじゃないですか？
本人に聞いてみたらいかがですか？
ちなみに、私は「アマはメモリリークOK」と言った覚えはありません。
それではどう思っているのかといえば、「アマのことなど、知りません。」

>>708
フールプルーフはあったほうがいいよ。
でも、free のフールプルーフがないから
プロの道具としてどうか、という議論をする
683 はプロなんだよね。おっちょこちょいは
必ずフールプルーフを潜り抜けるようなことを
するもんなんだ。際限なし。程度の差だけ。

>>697
JAVAが言語仕様レベルでガベージコレクションを導入した理由を考えてみてく
ださい。メモリリークは、誰もがやりやすく、かつ影響が致命的な問題点の
ひとつだったからです。
思うに、あなたは自分の作るものに自信をもってそうですね。
メモリの解放し忘れなど絶対にしないのでしょうね。
プログラマ-があなたのような人ばかりだったら良いと思います。
いや、マジで。

>>私は「アマはメモリリークOK」と言った覚えはありません。
だから訊いているんでは？

>>プログラマ-があなたのような人ばかりだったら良いと思います。

わたしもそう思います。

>JAVAが言語仕様レベルでガベージコレクションを導入した理由を考えてみてく
>ださい。

だれでも使えるように。だからプロ仕様とはいえないだろ。683 の論点を
よくみるように。

>プログラマ-があなたのような人ばかりだったら良いと思います。

683 のような人ばかりだったら怖いね。マジで。

>>712
だから答えてるんでは？

>>714
>683 の論点をよくみるように。
711は683への回答ではないような･･･。

C++だって当然メモリーリークしまくりのコードを書きたければ書ける

絶対にメモリーリークさせたくない目的でバカ除けを作るなら
JAVAのようにGCを採用するしかないがC++は言語仕様上
それは出来ない

つまりDelphiがメモリーリークにバカ除けが出来ないというなら
C++だって同じである。

そしてスマートポインタや インスタンスをスタック上に取る事が
メモリーリークに対する C++ のメリットであると言い張るなら
Delphiにも finally の存在や、インターフェース型を持ち出す
事が可能だ

>>718
finallyって制御をそこに移動する構文だよね？
try catch finally でかならずfinallyをとおるように出来る、という
･･･。finallyでそこに制御を集めても、Freeするのを忘れたら同じでは
ないのですか？

javaだってGCがカバーするのはメモリだけで、ほかのリソースはfinallyで囲まないと
リークするべ。

>>719
　そうですよ。　普通
xx:=Txx.Create;
with xx do try
　処理
finally free; end;
と使います。　処理中に exit とか例外とかを投げても必ず free されます

コンポーネントの場合、Createの引数に親を指定出来ますから
xx:=Txx.Create;
with xx do try
　zz:=Tzz.Create(xx); //と確実に解放される親を指定すれば
　処理
finally free; end;

zzはxxの解放時に一緒に解放されます

>>721
>処理中に exit とか例外とかを投げても必ず free されます
それは自前でfreeしているから解放されるのは分かるよ。
finally free; end;→ここの部分。
でもそれだったらfinallyは関係ないでしょ？つまり、

>>719は、>>718に finally がフェイルプルーフとして機能するという
主張は、（結局自前でfreeしなければならないのは変わらないから）
違うのでは、と言いたかったのではないのかな。

スマートポインタなら作成の時にスコープを決められる。
finallyは無理。

スマートポインタを使うのも、ctrl+Jで
xx:=Txx.Create;
with xx do try
　|
finally free; end;
を入れられるようにしておくのも、そう大差無いように思うけど？


どうしてもというなら　インターフェース型を使えばいい
(まあ、こんな不細工な事は普通しないけど)
type IAutoFreeContainer = interface
end;
FAutoFreeContainer = class(TInterfacedObject,IAutoFreeContainer)
private
obj:TObject;
public
constructor Create(charge :TObject);
destructor Destroy; override;
end;

{ FAutoFreeContainer }
constructor FAutoFreeContainer.Create(charge: TObject);
begin obj:=charge;
end;

destructor FAutoFreeContainer.Destroy;
begin obj.Free;
end;

．．．．．．．．．．使い方は
var MyObj:TStrings;
var save:IAutoFreeContainer;
begin
MyObj:=TStringList.Create;
save:= FAutoFreeContainer.Create(MyObj);

　とすれば、この関数を抜ける時に自動的に MyObjは解放される

>>724みたいのは標準ライブラリになきゃあんまり意味無いんじゃ…

>>725
　いや、だからこんな標準ライブラリがあったら逆に嫌だよ
　ちゃんとやるなら、IMyStringList を作ってやるべき


とにかく、Delphiでも
try finally と　オーナ管理方式を徹底すれば
普通のオブジェクトのメモリーリークは滅多に出ない
それに、
　GetMemoryManager/ SetMemoryManager
で簡単にリークチェックは出来るし

厄介な問題は、もっと低レベルな部分を直接扱う時が殆ど。
それは C++ でも同じ

>>726
逆にそこまでしないとメモリリークする危険とは常に隣りあわせってことでしょ？
C++も同じだというが、全然同じじゃないよ。
new/delete使わないでプログラム書くことだって出来るんだから。
（スタック上にオブジェクトを作ればよい）

>>727
　スタック上にオブジェクトを作るような一時オブジェクト的扱いをする
場合って　OO的機能を殆ど使ってないのと同じでは？

それだけでは普通、大きなプログラムは作れないでしょう。

まあJavaかC#にしとけってこった。

>>728
別に全部のオブジェクトを一時オブジェクトにするとはどこにも書いてないし。

>>728
ここで言うOO的機能って具体的になんですか？
派生・継承のことではないよね・・・？

言語が思考を左右している例のような。

finallyは常に書き忘れと隣り合わせですし、C++のデストラクタもvirtual付け忘れはよくやります。
で、誰でも、自分が慣れているやり方が当然ミスをしにくいと考える…
当人にとってはそうでしょうが、即結論にはならないはず。

ええと そもそもの発端の、>>683　で

＞クラスのインスタンスは必ず手動で解放しないと
＞メモリエリアを食いつぶしてゆく。C++でもnewを使用してdeleteしなければ
＞同じだけど、その代わりにクラスのインスタンスをnewを使用せずに普通に作成
＞すれば、スコープを抜けるときに必ず解放されるよね？Delphiはその選択肢もなく、
＞手動でのクラスのメモリ解放を強制されるわけね
　ここまでは正しい。
　　（ただ、そんな言い方するなら、インターフェース型変数を使えよとは思うが）

＞要するにメモリ確保に関するフールプルーフがなってないってこと。
＞この点だけをとっても、プロの使う道具ではないと思うが、どうか
　これの争点は２つ

１、C++と比較するなら、メモリ管理についてはC++こそバカ避け出来ていない
２、そもそもバカ避けが無い事がなぜプロの道具ではない事になるのか？

>>733
>１、C++と比較するなら、メモリ管理についてはC++こそバカ避け出来ていない
これについては書いてあるのでは？

＞C++でもnewを使用してdeleteしなければ
＞同じだけど、その代わりにクラスのインスタンスをnewを使用せずに普通に作成
＞すれば、スコープを抜けるときに必ず解放されるよね？

必ずしもnew/deleteを使う必要も無いし、使う場合でも、「ここでだけ使用する」
と、問題を局所化できるってこと。
あと、>>727も参照されたし。

>２、そもそもバカ避けが無い事がなぜプロの道具ではない事になるのか？
問題の起こりやすい言語と、それを幾分でも回避できる言語、プロが選ぶと
したらどちらを選ぶでしょうかってことだろうね。

なぜなら、メモリ関係のバグは、非常に厄介だということがある。これ重要。
１．原因や問題点を特定しにくい。あるいは原因究明に非常な時間がかかる。
２．起こる現象が一貫していない。（環境が変わると、起こったり起こらなかったりする）
３．バグが与える影響範囲がでかい。自分のアプリ以外のアプリをリソース不足に
巻き込んだりするのも珍しくない。

こんなわけで、メモリ関連のバグは、開発現場では天敵とみなされています。
避けられるものならそれを避けようというのは当然かと思われ。

あったほうが便利だし助かるけど、無くても致命的とまでは思わんな。

>>735
作るアプリの性質にもよるだろうね。２４時間体制のサーバー上で
動くアプリなんかだと、致命傷になる。

関数内で一時オブジェクト的に作成したメモリーリークは C++でもDelphiでも
すぐに見つけられるよ？
なんでそんなに時間がかかるの？

少なくともDelphiなら GetMemoryManager/ SetMemoryManager 使って絞り込めばすぐに判る
C++は環境毎にそれなりの方法使ってるよ

　難しいのは、解放忘れじゃなくて、解放すべきでない時に解放してしまう事だと思うけど？
　つまり、使おうとしたオブジェクトが既に解放されている問題の方なら厄介だと言っていいと思うけどね

それに、C++でバカ除けというからには、 new で作成する事が禁止出来なくちゃ言えないでしょ

Delphiは　統一的に 一時オブジェクトについては　 finally　で解放すれば解決出来る。
それは貴方様の望むスタイルではないかもしれないけどね。

そして、望むスタイルに近い事がやりたいなら、インターフェース型を使えばいい。
インターフェース型を使えば、全ての変数から参照されなくなったオブジェクトは自動的
に削除される。

>>737
インターフェース型普通に書く方法に比べてコストがかかる。

>>737
>難しいのは、解放忘れじゃなくて、解放すべきでない時に解放してしまう事だと思うけど？
これはまったく別の趣旨の話ということでよいのか？

>>738
　確かに、スタック上にオブジェクトを取る方法を使えば仮想関数でもVMTを使わず
　直接コールされる。　OO的機能をわざわざ使わない方法として便利かもしれないね

しかし、インターフェースのコストは try ・・ finally の 構造化例外　APIコールに
比べれば微々たるものだ。

そしてもちろん　デストラクタが定義されたクラスをスタック上に取れば
当然同じ構造化例外が使われ、 InitExceptBlockLDTC は呼ばれている。

>>737
>少なくともDelphiなら GetMemoryManager/ SetMemoryManager
>使って絞り込めばすぐに判るC++は環境毎にそれなりの方法使ってるよ
アプリ上で現象が起こった客と同じ操作をすることは難しいから。
大規模アプリの場合は特に。レアケースで起こるリークは客先で起こっ
て始めて疑うことも多い。が、自分の環境では再現できなかったりする。
つまり、特定のロジックの流れが元で起こる場合ね。

>>736
それはリークバグを人間が作り込んだときの話であって・・
なんだかなあ。

>>740
や、コストってのは、スピードじゃなく開発工数やメンテナンスにかかる
コストのこと。

>>741
問題が起こってから検証するのか？
普通、出荷前にそれぞれのユニット・メソッド・手続きについてメモリリークくらい検証するだろ？
少なくとも >>683　で言ってるようなレベルは　メソッド・手続きの単体テストで発見出来るだろうしね

>普通、出荷前にそれぞれのユニット・メソッド・手続きについてメモリリークくらい検証するだろ？
>少なくとも >>683　で言ってるようなレベルは　メソッド・手続きの単体テストで発見出来るだろうしね
うん、そうですね。

>>743
　どうして？　インターフェース定義とクラス定義の２重になるから？

でも既に作ったクラスに　インターフェース型被せるだけならそんな手間じゃない
と思うけど？

Cやアセンブラもプロの使う言語じゃないんですね。

>>746
>どうして？　インターフェース定義とクラス定義の２重になるから？
そうです。
本来1つで済むものをさらにインターフェースを作るのは手間っす。
さらに、変更や追加があるたびに、手を入れることもあるしょう。
これは手間です。

>>748
　なるほどね。　
　インターフェース型はどっちかいうとその場で使うものだけ定義して使えば
　いいんじゃないの？メソッド全部と思うから手間に感じるんじゃない？　

>>749
うん、インターフェイスをつかうとき性質(用途)の側面ごとに別のインターフェイスを定義して
実装クラスはそれら複数を実装するよね。
というかインターフェイスって、リソース管理目的っていうよりは、主に性質と実装の結合を
弱める目的で使うよな。

前に TListBox と TComboBoxをインターフェース型で共通に使えるようにしようとしたけど
結局実行時型情報で同じ事出来ると判ってバカらしくなってやめた。

フールプリーフを言語的に考慮するには
かなり激しく同意はするが、

Delphi使ってて、普通の場面で
　try finally Free end;
を使わない奴、はどういう学習の仕方をしたのか
教えてもらいたい。<<フール以下かも。
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜　煮ってよし。
　 UU"""" U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>752
禿同

683 の主張を整理

一時オブジェクトの生成・破棄について

１）C++ ではスタック上に作るとフールプルーフ
２）New と Delete を使わない
３）Delphi では １）ができないので Create したら、必ず Free

３）の理由により、Delphi はプロの道具として失格

こうやって並べてみると、言語仕様のごく特殊な一部分を取り出してきて
「プロの道具」としてどうのこうの言ってるのがいかにアホらしいかわかる

(i) 人間は間違える → ときには馬鹿になる
(ii) フールプルーフはあったほうがよい

馬鹿の行動

１）New して Delete を忘れる
２）Create して Free を忘れる

一時オブジェクトの生成・破棄についてメモリリークを防ぐ方法

１）C++ ではスタック上に作る
２）Create したら Free する

というわけで C++ でも馬鹿を完全に防ぐ方法はない

上記の防止法 １）と 2) はどちらがより覚えやすいか、という程度の
問題です。馬鹿は、１）に従わない、というのと Free を忘れる、というのと
馬鹿さ加減はほぼおなじです。Free を忘れることのみが馬鹿の行動ではありません。

きっとC++もプロの道具じゃないんでしょ。落とし穴多いし。

>>754

そうだね。683 の主張を極論すると、C もアセンブラもC++もDelphiも
プロの道具じゃなくなるね。どこかに書いてあったけど、プロって
馬鹿でも使える道具しかつかえないことになっちゃうね。

そうじゃなくて、プロだったら、「人間は間違える」ということを
前提にして、ちゃんとしたバグフィックスができるような方々だと
思っている。アマのおれとしては。

床屋の剃刀ってプロの道具じゃ無いな。
万が一のことが有っても皮膚が切れないプロテクター付きの剃刀じゃ無いとね。

Delフサって技術的な発言よりも宗教的な発言のが多いね
コテハン使うほどの価値ある書き込みをしてほしい

>>757
コテハンを批判するなら、ちゃんと論拠をしめせよ。
どの部分が宗教的な発言なんだい？

そ、そんな床屋、技術を信用されなくなって客減らすだろうね

>>757

とりあえずこのスレでのDelフサの発言
>>261>>296>>300>>305>>352>>486>>687>>752

他の言語との比較からというよりは、Delだからすばらしいんです
というDel儲な書き込みしかなくないか？

ごめん
>>757でなく>>758ね

バグを出さないことではなくて、バグを発見しやすいスタイルで記述し、
言語はバグを発見しやすい言語仕様であればいい。
そういうのはどの言語？

>>762
Perlではないことは間違いない

Lispだろ

>>760
まぁ、そういうキャラなんだからいいじゃん。
仮にもDelを名乗ってDel贔屓しないなら何か違う

>>765
コテハンで儲な発言しかしないんだったら、ただ荒れる原因になるだけだから
Delのスレから外には出ないでほしい
ここがム板でなくマ板なら文句は無いんだが

>>766
毎回厄介なのをマ板に持ってくるな。
どうせ、ム板に戻るんだから隔離スレで十分。


つか、無視しろよ

>>766
クソスレにばかり顔を出す他のコテハンにも言ってやれ。

|,,∧　　　小一時間、問い詰められますか？
|Дﾟ彡
|　U
|　ﾐ 　　　
| U

只という点からDelphi（言語じゃないが）、需要が高いという点からＣをおすすめしたい。
とりあえずDelphiは趣味でやる分には一番おすすめだが
プログラマになりたいのだったらほとんどDelに需要は無いので
止めた方がよい。

>>769
技術的な話はム板で
ネタや宗教問題はマ板で
がルールだから。

名無しに良識を求めるのは無駄だが
コテハンには良識ある発言を期待したい。

つーか、おれ粘着っぽいのでもーいいや、勝手にやってくれ。

>>760 =757

レス、さんくす。

このスレでの Delフサの発言全部読んだけど、Delphi マンセー、
ほかはクソ、というような宗教がかったものはなかったです。

Del ギコなきあと、Del フサが登場して以来、Del 関係のスレでの Delフサ
の書き込みのたぶん８割以上は読んできました。コテハンは、長いあいだ付き
合うと自ずと個性というものが分かってきます。わたしは、Del ユーザなの
で身びいきもあるのでしょうが、Del フサの場合は、どの書き込みをみても
煽りとならないような慎重さがあり、また、内容も過激なものはなく、わたし
からみるとだいたい妥当な指摘がおおいと思います。

このスレがどうしてム板にあるのかは、たてた１の問題ではないですか？

スレの主旨からして、「この言語いいよ！」という書き込みはＯＫでは
ないでしょうか。Del フサが Delphi の弁護をしても、それは当然ではないで
しょうか？ いままでのところ、それで荒れたとうことはないようです。

VC++ まんせーだとか C# まんせーといっても当たり前すぎて叩けないのだよ。
叩きやすいものを寄ってたかって叩くのが２ちゃんねらー

>773
いや、その二つは十分叩きやすいと思うぞ。




……俺はマンセー側だが。

１がスレをたててから半年か・・・・

そろそろ２番目の言語に何がいいかを聞いてきてもいい頃だな

>>756 床屋の剃刀ってプロの道具じゃ無いな。

プロの床屋になるには国家試験に合格する必要がある。

でも、プロのプログラマーには誰でもなれる

したがって、プロの床屋が剃刀をつかって仕事するより、
プロのプログラマーがプログラミングするほうが危険なのよね
きっと、だから、馬鹿も多いのでフールプルーフが必要、という
主張がでてくるんでしょうね。

>>770
>プログラマになりたいのだったらほとんどDelに需要は無いので
>止めた方がよい。

言語は一つしか習得できない人ですか？

>>776
>でも、プロのプログラマーには誰でもなれる
自称、ならな（ｗ。いや、大手なら、確かにそうかもな。
中小システムハウスだと、ちゃんと組めねーヤシは、辞める
しかねーぞ。そもそも１言語依存厨は生き残れねーよな。

>>778
　自分でちゃんと組めなくても、ライブラリの使い方さえ読める人なら仕事にはなる時代ですよ
中小も大手も同じ
仕事の殆どが、受託や派遣の個人どころか会社にさえ著作権の残らない仕事ばかり
いつの間にか時代は変わりました

>自分でちゃんと組めなくても、ライブラリの使い方さえ読める人なら仕事にはなる時代ですよ
それを「組める」っていうんじゃないのか？（ｗ　それとも、
実際に使い方読むだけでコーディングしなくてもいいとか。

いや、使いやすい豊富なライブラリがあろうが、適切な
スケルトンソースが提供されようが、納期までに完成させ
られないヤシはいるんだって。何故にプログラマ or SE(!)
の肩書きで社員として在籍しているのかわからんヤシが。
そういうヤシに限って、特定の言語の知識に長けてたり
とかするが、かといって、言語をそれに変えてやっても
状況は変わらん罠。ま、よそ様の会社など、どうでもい
いことではあるが。ちと私情が入ったな、スマソ。

ようするに、「これ覚えとけば将来食べられる」みたいに覚えてもダメって事ね
プログラマはこれから海外シフトが進んで大幅に人余りが起きるだろうしね
つまり、プログラミングが主じゃなく、プログラミングは道具として使う人に
なって欲しいな。

で、どの言語にしたら良いで悩むより　何をやりたいかを磨いた方がいい

やりたい事が実現出来たという経験を積みながら自然に覚えるというスタイルね
Windows/linuxなら無料で使えるDelphi/kylixだけで大抵の事は出来るし、手軽

プログラムごときにムリをする事はない

プログラマって最低限どれくらいの数学の知識が必要なのかなぁ。
自分は文系でこのまえ高校一年の数�TＡのテストをやってみたら
全く出来なかったよ、数学の勉強しようと思ってるけど
数�U、数�Vとあってきりがないし、どこまでわかってればいいんですかね？
ベクトルくらいまででしょうか。

>>782
別に何も必要ない。
やりたいことを文章にすることができれば、それで十分。
わからないことがあったら調べるだけ。

>>783
まじっすか。でも就職試験では数学の問題が出たりしますけど。。
というか悪い意味じゃないですけど、底辺のプログラマ
（言語を利用する側）の人にとっては必要無いという感じかもしれませんね。
それこそがプログラム言語の存在意味だったり。

>>784
>数学の問題
そなの？
IQテストみたいなのではなくて？？
けど、そんなの就職の問題でしょ。
「プログラマとして最低限何が必要か？」とは全然関係無い。

>>782
数学よりも、
英語を読み書きできるに越したこと無いよ。

つーか難しい数学なんてどう考えても大部分の人間が現実に使わないが・・
なんか意味あんのか。。

プログラミングに必要な「数学」的能力は「対象を変数や数式で
モデル化し、その関係を整理できること」だろうね。いわゆる
数学的思考力とか、数学的感覚といわれるもので、学校の数学
ができるかどうかとは直接関係ない。

もちろん、プログラミングの対象が数学的なモデルなら、その
モデルに関する数学的知識・技術（たとえば3CGなら代数幾何、
物理シミュレーションや数値解析なら微積分など）は必要だが。

>>784
そりゃ数学的素養は必要だよ。
数学の証明問題を解くのとプログラムを構築するのは似ている。
ただ、数学の個別知識、微積分やら三角関数やらは
数値計算、信号処理、幾何解析、圧縮、暗号、パターン認識、データマイニング、資源管理などといった分野でなければ使わない。
こういった分野のソフトを作りたいなら数学を勉強すればいい。

かぶりますた。ラプラス変換されてきます。

>>785
数学の知識は絶対必要だよ。
古い技術ばっか使ってるとリーマンプログラマーにしかなれんぞ・・・。

>>791
意味不明。
なんで絶対って言い切れるのかわからん。
頭硬いやつに何言っても無駄かもしれんが。

>>792
まぁ、せいぜい君はコンパイラーに使われていなさいな。

>>793=791?
何一人で熱くなってんの？

つまり数学のいらない部分はいらないと。

「再帰」なんかは元は数学だろうけど、
カンのいい人はすぐ理解するよね。
マンガや小説でも帰納的表現みたいなのはたくさんあるし。

>>796
＞マンガや小説でも帰納的表現みたいなのはたくさんあるし。

そうか？

>>797
宇宙刑事シリーズの異次元空間とかね（ｗ
マンガや映画だと「タイムリープ」とか。

あ、'最近見た'ってのが抜けてた。

「タイムリープ」は同一コンテキスト上で起こるから、末尾再帰だね。

そういや、かまいたちの夜のリセットシナリオの演出でも
使ってるな。＞再帰

ミ ﾟДﾟ彡つ
学生さんみたいだし、ｽｺｿまじれすで。

> まじっすか。でも就職試験では数学の問題が出たりしますけど。。
念のためとか、
頭の良し悪しを適当に見分けるための指標なんだろうね。

> というか悪い意味じゃないですけど、底辺のプログラマ
> （言語を利用する側）の人にとっては必要無いという感じかもしれませんね。
必要ない時もあり、あるときもあり、

> それこそがプログラム言語の存在意味だったり。
そうね。複雑な計算を簡単にしてくれるクラスライブラリ
があったら、それこそ不要かな。それを作らなきゃ
ならない立場に立ったら必要になる。

効率よく開発するためには
数学の素養より、
他にもっと必要な事がたくさんあると思うよ

>>792
現実世界でも、
そういう困った茶んはいるから無視しとけ。

電気羊のデッカードの思考も再帰的だね。
こういうのはＳＦ小説で結構良く見るかも。

奇面組の最終回とか。

マルコビッチの穴
は、まんま再帰。

鏡を向かい合わせると・・・・・

((((；ﾟдﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸ

>>791
>リーマンプログラマーにしかなれんぞ・・・。
リーマンという有名な数学者は知っているかい？

Delphi→Javaが最短

みなさんは本当にPerlしかやったことの無い人のソースを見たことある人ですか?
といあえず、まず染み付いたそのPerlの汚いソースぐせを直すべきです。

だから、とりあえずOPPに行く前に、なぜOOPができたか=綺麗にかけるから
という事を理解する必要があります。
で、
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/index.html
でも見ながらCをやってOOPです
いきなりJavaでもいいですが、Sunって時点で初心者向きじゃないと思います(藁)
つうか、市販の総合開発環境が絶対良いです←環境構築がまずキツイ(たしかに激重の総合開発環境はあるけど)
でデルファイでもVisualC++でも良いですが、買ったほうが良いです。
コンパイラーだけでは無理でしょう。
で、CでもObjectPascalでもやるっつうのがおすすめです。
非総合開発環境を言ってる人は全部理想論だと思ったほうがいいです。
Cygwin使ってコンパイラーをコンパイルする人は初心者とは呼びません。

C#

>>809
あなたもわかりやすい書き込みができるようになるために
自分の書き込みを見直したほうがよいでしょう。

勉強しようという考えでプログラミングしても意味無し

将来的にエンジニアになりたいのか、なりたくないのかによってだいぶ違う。
なりたいなら、無理してもJAVA、んでSCPJ取れ。
どうでもいいならPerlをもっと深くやりなさい。

エンジニアになりたいなら、JAVAをやるより　今は数学・物理・化学・生物＋好きな科学を一つやるべし

プログラミングは道具にすぎない。習得を目的にしてはダメ

(814は放置)

NVIDIAからCg言語が出たので遊ぶも良し

http://developer.nvidia.com/cg

ＳＣＰＪって何？

>>817
http://suned.sun.co.jp/JPN/certification/javamain.html

>>818
ﾅﾆｺﾚ
こんなの役に立つの？

>814
さすが２ちゃんねる（ｗ

>>814

習得しなけりゃ道具にもならない、と思ふ

>>812
>勉強しようという考えでプログラミングしても意味無し

どういう考えでプログラミングすると意味があるの？

>>822
言語の勉強が目的じゃなくて、何かを作りたいっていう目的で
プログラミングした方が良いって言いたいんじゃない？

>>823 サンクス

そうだね、目的をもっていると確かに結果として習得も速くなるね

プログラミングが楽しいと思えるようにすべきだと思いますよ。

>>814　で言いたかった事は
　プログラミングは格好良く言えば現実をコンピューター内に作りこむ行為だ

　エンジニアとしてプログラマを目指すなら、その現実の方の知識も、そして
応用力もバランス良くもっていた方がいい。

プログラミング用語とか概念とかわざわざ覚えても、プログラミングから離れ
てしまったら使い道がない。　その上、当然世界中で新しい概念も用語も作ら
れている。　特にOO関係は、日進月歩。

今、何かを吸収したいと考えているなら、プログラミングは最下位の順でいい
せいぜい構造化パラダイムだけ、OOは入り口程度でいい。

そんなわけで
　数学なり物理なりを消化する為の道具としてプログラミングを使う程度にしておくべし

というような意見ね。　


ま、正しいかどうかは自分の判断って事で

なんとか筆を選ばず
といいますね。

>>827
肉棒膣を選ばず、か？

>>828
×肉棒膣を選ばず、か？
○肉棒アナルを選ばず。

>>829
膣を選ばず、っていうのは、どの膣にでも入れる奴、つまりヤチチンくんのことを言っているのだよ

つまり、

てじゅんは　せっくす
かめは　０
かたちは　ちんこ
かめは　１
かたちは　まんこ
もし　ぶつかったか　０　１　たのむ　０　そうにゅう

ってところだ。
ヒサビサのLOGOだから、間違いまくりかもしれんが・・・

interface「挿入出来る」を実装した万個ならなんでも良いって事だろ。

>814の言う通り適当に学者でも目指してください。

>>826
前提と結論だけ汲みとると

>エンジニアとしてプログラマを目指すなら
>数学なり物理なりを消化する為の道具としてプログラミングを使う程度にしておくべし

滅茶苦茶な論理だと思いませんか？

「プログラミングは格好良く言えば理想をコンピューター内に作りこむ行為だ」
のほうが適切な気がする

まともなプログラマなら自分の頭だけでどこまでも行くものでしょ

>>835

適切って、なにに対して？

>>814=826
言いたいことは分かるが、現実の知識や教養をバランスよく持つことが
重要なのは、なにもプログラマの場合に限ったことではあるまい。
サッカーをやりたいのですがとか、油絵を始めたいのですがとか、
ピアノを始めたいのですがとか、でもまったく同じです。ことさら強調しても
なにも意味がありませんよ。
プログラミングを始めたい、どの言語から始めたらよいでしょう？ という
質問の回答になってないことは確かだね。

>>836
事実を言い表すのに適切かと

>>838
そういえば、以前、プログラミングで宇宙をつくって自分は神になる、
っていってたやつがいたね。プログラミングをあまり理想化するのは
どうかと思うよ。たんに、自己表現の方法の一つ、とでも思っていた
ほうが電波が飛ばなくてよいのでは？

>>837
しかし「プログラミングを始めたい、どの言語から始めたらよいでしょう？」
は
「油絵をやりたいのですが、絵の具はどこのメーカのが良いですか？」
と同じ程度の質問だと思うよ。
そう聞かれたら、絵の具で悩むより、描きたいもの作れよと思うでしょ？

プログラムの件だって、作りたいものが出来る程度に、知識とか教養を高め
てから質問した方がいい・・・XXを作りたいのだが何を道具として使うの
がよいかって質問してくれって事じゃないの？

>>840
油絵の絵の具のメーカの選択とプログラミングにおける言語の選択は
同程度か？ ほんとにそう思ってるの？ ふーん。絵の具のメーカの
良し悪しは、描く絵の内容によって違うんですか？

とりあえず、いまは学校の勉強をしとけ！ というのは、やっぱり
こたえになってないと思うよ。826 をよーく読んでみると、論理が
破綻してるのが分かると思うよ。

言語にはその言語の作法があったりしてかなり大事なものだと思うが。
別にてきとーにしか扱わないならそれでいいかもね
俺には全然関係ないので。

プロのプログラマっていうの？　請負とか派遣とかのプログラマって
言語の作法っていうか、表面(オモテズラ)に拘りすぎ。
　メインテナンス性がどうとか、可読性がどうとか

プログラミングって創作活動でもあるんだし、創作活動としてのプログラム
だったら、自分のスタイルを作るくらいやってもいいんじゃないの？

まあ、そんな作法に拘るより、何を作るかの方に拘るのがホントなんだろけど

>>843
おいおい。業務で保守性・可読性を重視するのは当然だろうが。
創意満点の保守不可能なコード書くような奴は
クビにして袋叩きにして逆さ吊りで煮え湯にぶち込んでもまだ許せんぞ？

いつまでも直らないバグの原因は整理されていない記述で
問題点の発見が遅れることにあったりする。

>>843
プロの意味を、勘違いしている気がするね。
凄いと驚かれるようなコードを書くのは、プロとは言えない。
複雑な処理を、まるで単純な処理のように書き、凄いとは気づかせないのがプロ。

言語の違いを作法の違いとか言ってるヴォケがいるな。
言語の違いは考え方の違いだ。
例えば何かの問題に取り組むにあたって、
数学的アプローチをとるのか文学的アプローチをとるのか、
それぐらいの違いがある。

こういう感じか？

C -------しょうがない、シコシコやるかなアプローチ
C++ -----アルゴリズムもレゴブロックなアプローチ
Delphi ---誰か作らないかなアプローチ
VB------誰かやれやなアプローチ

>>848
なんでそこでPrologとかLispが出てこないかな。

>>849 PrologとかLispはお仕事言語じゃないからでは？

PrologはしらんがLispは仕事で使います
さすがにSchemeは使わないけど

所詮２ちゃんはこのレベル（ｗ

>>852
そんなことは周知の事実2ちゃんねら(WW

>>1

そんなあなたは okweb で質問してみよう。親切で高スキルな人たちが、やさしく
アドバイスをしてくれるよ。便利便利。

http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=291234

>>854
yoshiki_reoにﾜﾗﾀ

sage

age

ｶﾀｶﾅ

>>854
がっこでJAVAならって、ばか教師に洗脳された感じ。

NHK で、チンパンジーは猿じゃなく人間みたいな事言ってる、ばか教授？が居た。
感覚的には猿だが、科学的には人間みたいな。
地動説と関連づけて、ばか丸出しで熱弁してた。
あんなの信じる奴いるのかと思ったが、なんか結構いそうだな。

教授が妄想している一般人の考え
　　　　　　　猿
　　　　　　／
　　　　　／＼
　　　　／　　チンパンジー（猿）
　　　／
　　／
　／
／
＼
　＼
　　＼
　　　＼
　　　　＼
　　　　　＼
　　　　　　＼
　　　　　　　人間

教授の考え
　　　　　　　猿
　　　　　　／
　　　　　／
　　　　／
　　　／
　　／
　／
／
＼
　＼
　　＼
　　　＼
　　　　＼　　チンパンジー（人間）
　　　　　＼／
　　　　　　＼
　　　　　　　人間

一般人の考え
　　　　　　　猿
　　　　　　／
　　　　　／＼
　　　　／　　猿
　　　／＼　　猿
　　／　　＼／
　／　　　　＼
／　　　　　　猿
＼　　　　　　猿
　＼　　　　／
　　＼　　／＼
　　　＼／　　猿
　　　　＼　　チンパンジー（猿）
　　　　　＼／
　　　　　　＼
　　　　　　　人間

>>859
どんなにデンパな内容でも論理的に否定できなければ
間違いとは言い切れない。ましてや内容がまともなら・・・。

>>861
ほんとに信じてる奴が居た。藁
権威に弱いのか？　ばか正直なのか？
君はテレビで教授が言ってたのと同じように、チンパンジーを１人２人と数えなさい。藁

ばか教授は、人間とチンパンジーのゲノムレベルの相違が１％ちょいだから、人間だと言ってたが、膨大なゲノムの１％も変えれば、人間をMinotaurにも出来るだろ。

ちなみに
>>860
の上２つは、ばか教授が自分の説を信用させるため、実際にテレビで使ってた図だ。
一番下の図は、テレビでは出てきていない。

>>860
一番下の図、今まで見たことも無かったんだけど。

>>862
否定するならちゃんと論理的に説明しろってことだよ おばかさん

>>865
自分で書いた>>861を嫁。
内容がまともだと君が言ってるよ。
論理的に言い訳してみな。

>>866
あれは、>>859のJAVAの行について・・・というか一般的なことを言ったまでだよ。
俺はチンパンジーの番組なんか見てない。
まぁ内容がわかりにくかったのは認めるけどね。
次は君の番だ。

>>867
なるほど、JAVAについて言ってたわけね。
わかりにくいというよりは、書き方間違ってるよ。

> 次は君の番だ。
で、おれに何を望んでるの？
JAVAの件の何か？
猿の件の何か？
もう少し、わかりやすく書いてくれ。

ﾌﾟﾌﾟ

次は君の番だ。
　　↓

>>1
perlが使える（または知識がある）のなら、この２つがオススメ。
「HSP」と「C」だ。（どちらも無料）
HSPはPerlと同じインタプリタ型なので、あまりプログラムスタイルを崩す事無く覚えられるだろう。
後でCを覚えれば、自分で命令を増やせるし…。なにより、覚えやすいのがウリだね。
ユーザーに厨房が多いが、そいつらは無視すればいい。
HSPの弱点は、実行速度が遅い事ぐらいだ。Perlよりちょっと速いぐらい。
でも、シューティングゲーム程度なら作れるぞ。
CはLCCがオススメだ。ただ、英語なんだよね。そこが弱点。
この場合は書籍を買う必要があるかもしれない。

具体的に作りたい物が決まっているなら、それも教えてくれ。
それに見合った言語を紹介してやる。

そうだな。PerlができるならJavaとかは必要無いな。
俺のオススメはHSPかDelphiだ。

>>868
猿の件いってみよーか

squeak で終了。

有り余るＣＰＵの能力ＵＰ＋メモリてんこ盛り・・・

・・・で、ＶＢ．ＮＥＴにしますた。

　　　　　　　　　「バカでもできるよＢＡＳＩＣ」

　　　　　　　　　　　　　　　これ、正論。

>>876
s/でも/なら/

＞８７１
オンラインゲームの支援ツールなんかを。。。。