■翻訳者が仕事するように駄目な奴をさらす■

英語が50文字以上あると読もうとする気力すら失うDQNな俺にとって、
海外の良書の訳本は本当にありがたく大切な物だ。
だが、明らかに読みにくい/日本語おかしい本が多すぎる気がする。
原著が有名な本の場合には本当にがっかりする。

そこで出版社も原著が良ければ売れるとか思ったり
翻訳者も原著が良ければ(てめえの名前が)売れるとか
そういう考えにさせないために、いままで駄目だと思った
本のタイトルと翻訳者名をさらしあげるスレを作ってみたらどうかと思った。

それよりも良訳を挙げたほうがよかろう。
良訳とダメ訳を見分けるには、自分も翻訳経験がなければならない。
よって、自分が英語の勉強をするのが一番の早道。

あと、>>1ってなんで英語読めないの？

英語が読めないヤツはRubyでも使っとけ。

あるけど読んでないから覚えてない。

>１
訳が駄目な本は、私も少しながら存じております。
ピアソンエデュケーションから出版されておりますＣ＋＋ＦＡＱなどは皆様にはどうかとは思われますが、私にとりましては若干ながら理解に苦しんだ難解な訳と書物でありました。
ご参考になられましたら幸いでございます。

SICP
計算機プログラムの構造と解釈　第二版

訳　和田　英一

なんで第一版のほうが読みやすいんですか？

字が小さくて横に長すぎるし。
(訳とは関係ないけど)

良い意味で記憶に残っている訳者というと、近藤嘉雪氏、村上雅章氏、
吉川邦夫氏あたりかな。長尾高弘氏は、悪くはないけどちょっと
いまいちのところがある。

いままで最悪の翻訳だと思ったのは、「UNIX 4.3BSD の設計と実装」
（丸善）だな。機械翻訳にかけたやつをバイト学生が清書してるのかと
思うくらいひどかった。

>機械翻訳にかけたやつをバイト学生が清書してるのかと

それが実はあたってたりします

>>3
もはや ruby-talk/comp.lang.ruby をチェックしてないと Ruby の動向を見失う。
あっちの連中はパワーがあるね。

永田某は翻訳を止めてほしい。
XP 入門は exicite 翻訳の方がましなレベル。
パターンハッチングで翻訳に失敗したまま放置してある文を
見つけたときは怒りを通り越して呆れた。
長瀬某も名前を貸すだけの監訳は止めてくれ。

ねえねえ、なんでクソ訳本のほうが原書よりずっと安いの?

クソだから

>>11
禿同

俺は人にXP本を薦めるときは
「ピンク色の派手な奴以外は糞だから買うな」
と言ってる。
俺的にはto不定詞の結果用法の誤訳が一番許せない。

In article >>3, デフォルトの名無しさん/sage/3 wrote:

> 英語が読めないヤツはRubyでも使っとけ。

え、でもRuby本でいまいちばんお薦めなのは翻訳ものらしいよ。

In article >>7, デフォルトの名無しさん/sage/7 wrote:
> 良い意味で記憶に残っている訳者というと、近藤嘉雪氏、村上雅章氏、
> 吉川邦夫氏あたりかな。長尾高弘氏は、悪くはないけどちょっと
> いまいちのところがある。

英語力はむしろ上でも技術者じゃないからでは?

In article >>12, デフォルトの名無しさん/sage/12 wrote:

> ねえねえ、なんでクソ訳本のほうが原書よりずっと安いの?

クソ訳本どころか
「良い訳本」も原書よりずっと安いことが昔は多かったです。
(とくに洋書屋が中間マージンをいっぱいとってたころは)

Concurrent Programming in Java Second Edition
Design Principles and Patterns
JAVAスレッドプログラミング
並列オブジェクト指向プログラミングの設計原理
ダグ・リー　著
松野　良蔵　監訳

内容が難しいからかもしれないけど、
読みづらいのは、文と文のつながりが悪いせいだと思う。

木村泉さんの訳は読みやすくていいと思うのですが、最近でてませんね。
ちょっと残念。学生時代は「ソフトウェア作法」から「ライトついてますか」
まで読み漁ったものです。

岩谷宏という人の訳文は読みやすいけど、この人のエッセイを読むとあんまり
プログラミングのことをわかっていると思えないので、誤訳がありそうで不安
ですね。余計な訳注も多いし。

最近みたひどい訳といえば、「オープンソースCORBA MICOの実装」があります。
はっきりいって日本語になってません。安物の機械翻訳レベル。

In article >>19, デフォルトの名無しさん/19 wrote:
> 木村泉さんの訳は読みやすくていいと思うのですが、最近でてませんね。

木村先生もおいそがしいのかも。

>>18
それは、訳がわるかったのか。
俺は本を理解できなくても、文章が悪いのか
自分の頭が悪いのか区別できないんだよ。

>>14
入門から順番に読んでいこうと思って、白い奴買って読んだけど、
内容はあたりまえなこと書いている部分が多いし、
文章は理解しづらい部分が多いし、
あまり良い本じゃないなーと思った。
それでも、参考になる個所はあったけど。


内容についてはともかくとして、文章の理解のしづらさは翻訳者に原因があったのか・・・。


ピンクの本今度買ってきて読むことにするYO!

ごめん。
よく見たらピンクというより赤紫色だった。
それにこれから良い訳本が出るかもしれないので、合言葉も
「白と緑は糞」
に改めます。

age

豊田 孝。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~cj6t-tyt/
氏ね。

コンパイラ本の定番「ドラゴンブック」を原著で
読んでるんですが、ちと辛いです。

日本語版の訳は良さそうですか？

＞岩谷宏という人の訳文は読みやすいけど、この人のエッセイを読むとあんまり
＞プログラミングのことをわかっていると思えないので、誤訳がありそうで不安
＞ですね。余計な訳注も多いし。

私には、その日本語のエッセイも読みにくく感じますが。。。
（リアル高校生の頃、岩谷氏の辛口エッセイを楽しみにしてたなぁ）

>>26
両方並べて読むのがいいです。

このスレのタイトルの日本語もおかしい

だれか翻訳してくれ。

>>29
同意。
これが１にとって正しい日本語なら、
私たちの日本語はおかしく見えるはず。

訳者が企業名になってるだけで危険性倍増。

More Effective C++

本の内容自体は前作ともにイイのだが、More は訳が最悪。

>>31
案外有用なスレかも知れないし、もう次スレ立てちゃおうか？
駄目な翻訳者
ってタイトルで。

>>28
ありがとう。
クヌースの"The art of programming"も日本語訳で読みたいです(w

>>33
激同、constとコンストラクタ間違えたりしてる部分あるし
おめぇC++まったく知らないだろ(ﾟДﾟ)(I剤戳!!
といったカンジ、

XPのオレンジ本を今読んでます。
かなり丁寧な翻訳で好感が持てます。

定期age。

>>1
英語はそんなに難しいものではないですよ。
読むだけなら中学レベルの語彙力と２週間ばかりの
英文法の勉強だけで事足ります。

なんか今ごろ浮上してきて、立てた俺としては嬉しいような悲しいような
甘く切ない気分。

>>29-31
申し訳ないです。もともとたまに変な日本語使う癖があるのと、
このスレ立てた時、長さ制限に引っかかって、無理やり切り詰めたのとで
ちょっと変でした。
次スレ(このペースであるのか？)は是非正しい日本語で。

>>38
必死こいて一日２ページくらい読むのと、
お茶飲みながら１冊読むのとでは違いますよ。
皮肉だとは思うけど、そのハンドルが本当(リアル消防)
だとしたらわからないだろうけど、高校卒業くらいから
時間って本当にとれなくなるんだよね。

>>1
ほんっとに勉強したい分野の良書(英語)をいっこみつけてこい。
できれば、ちょっとは内容を知ってるやつがいいな。
名著のほまれ高いやつにしておくといいよ。
最初は大変だろうが、なるべく辞書を引かずに読めば
そのうち速度が上がってくるよ。

翻訳っておれもやったことあるけど、なかなか大変だよ。
やってみればわかるが、原書の簡潔な言い回しには勝てないことが多い。

本人が英文が苦にならないなら原書に限るね。
おれも得意じゃないがなんとか読めるレベルでも頑張ってる。
逆になれてくると日本語のものが読みにくく感じる。
翻訳だからとかそういうことじゃなくて漢字、ひらがな、カタカナの
交じったものが重い気がしてくるよ。

訳書なんて値段も安いんだし間違いがあって当然ぐらいに考えて、
原書を読むのがいいと思うよ。コンピュータの英語なんて簡単な
表現しかつかってないしね。

まあ、翻訳の報酬って、ほんと安い。。。らしいよ。TT)

文書の種類／分野 英文和訳　　　　　　　　　　　　 和文英訳
ITマニュアル　　　　　 20〜30円（2500〜3750円） 25〜35円（5000〜7000円）

引用：http://trans.kato.gr.jp/rate.html#2a

あ、>>42 は、１語あたりの値段ね。

　This is a pen.

なら、4語だから、80円〜120円。

>>40
手始めに、訳本持ってるのがいいかな(理解不能だった時、確認できるから)
と思ったのですが、どんな本がいいでしょう？
とりあえず机の上に置いてある(いつでも手に取れるようにしてある)本...

プログラミング言語C 第２版
Effective Java
デザインパターン
プログラミング作法
Javaの格言
Game Programming Gems

の中だったら、英語で読むのによさそうなのはどれかな？

日本語訳よりも原書の方が読むの簡単じゃない？
それは俺が選ばれた人間だから？

>>46
それは貴様が英語が読めるから
選ばれてはおらぬが誇ってよい。

原書を読む場合、
　(1)英語が読める
　(2)技術者の書いたヲタ語を理解できる
の2段階のレベルがあり、(1)のレベルの人がうかつに手を出すとドツボにはまる。

訳書を読む場合、
(1)読解力に優れている・知識がある
(2)英語の言い回しになれている（直訳が好き）
(3)exciteの自動翻訳で意味が分かる
の3種類の属性があり、(3)以外の人が適当に訳書を買うと失敗することが多い。

バブルの頃に比べると不景気な今は技術書は翻訳される点数が少ない上にどんどん絶版になっている。
今後もこの傾向は続くだろう。
また今や最新の技術情報はインターネットから英文で入手するのが当たり前だ
原書や英文サイト読めるぐらいの英語力はこれからの技術者には必須だよ。

翻訳だけじゃなくて　技術書＜も＞ホントすぐに絶版になるね

しかも廉くて良書ばかりすぐ絶版になる
　高くて内容ない本は案外入手可能なんだよなあ

絶版になった本ばかり集めて、オンライン販売するようなサービスやればいいのに

ダウンロード販売可にしたら　私的複製だとか言い訳しながらアングラで回って
しまうからダメなのかなあ

絶版になった良書の具体例きぼん。

>>53
http://www.fukkan.com/list/index.php3?mode=1&search=&mask=&c_no=1600&sort=vc&order=&page_no=1

>>41
>本人が英文が苦にならないなら原書に限るね。

　そうだけど、気を付けないと元々の英語がＤＱＮという
こともあるから。ダイクストラの英語なんて叩かれまくっ
てたよなぁ(藁

トッパンから出ていたC++ Primer 2nd の訳は糞でせっかくの良書が台無しだった。
アスキーから今度出たC++ Primer 3rdは訳者が変わったようでほっとしている。
まだ買っていないのだが今度の訳はまともであることを祈る。

翻訳とはみんなでつくるもの。
その分野についての情報が得やすければ翻訳もはかどるが、閉鎖的な分野だと、質問しても誰も答えなかったりして、翻訳がすすまない。
ある分野について、翻訳本がたくさんでているか、いないか、というのは、その分野の、外に対してどれだけオープンか、という指標となる。

つまり、良い翻訳がほしかったら、お前ら、俺様の質問にわかりやすく答えろ、ちゅーこった。

implicitを「暗黙」、associativeを「連想」
と訳した奴は、辞書引いて、最初（の方）の言葉を得選んだんだろうが、
日本のソフトウエア業界に計り知れない損害を与えたと思う。
出てきて謝罪してほしい。
「暗黙の型変換」とか「連想配列」なんて、みんな（俺も）真顔で言って
るが、実際にはギャグでしかない。

>>58
そうそう、そういう風に、フィードバックをしながら少しづつ発展させていくんだよね。
「強制型変換」
のほうがいいかな？

「暗黙の型変換」の何がギャグなのか分からんわ
原文も暗黙の意味をこめてimplicitを使っているわけだしな
強制はアキラかに違うだろ

>>60
58は国語の成績が１だったか外国人で暗黙の意味が分かってないんだろ

>>1
翻訳者を非難する前に、自分の文章表現能力を磨け。
タイトル名、わけがわからんぞ。カス。

読む側に日本語の能力が無いために正しい訳も誤訳扱いされる訳者に同情

日本人の作ったRubyが一番！

　　　　　　 　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「ボク、Ruby ですごいソフト作るよ！」　「きみってほんとに馬鹿だね」

>>58
> 「暗黙の型変換」とか「連想配列」なんて、みんな（俺も）真顔で言って
> るが、実際にはギャグでしかない。

　「おまかせ型変換」とか「名前で呼べちゃう配列」とかいう訳がよかった？

>>58
OO 周辺も、ひどい訳語が定着してる気がするなぁ。

　多態、純粋仮想関数、抽象基底クラス、保護メンバ関数

日本語の単語だけ並べても、サッパリ意味がわからん。

65ってコピペなの？
笑っちまった

ドラえもんってクールだな。

ドライもん

implicitはexplicitの反対語。
explicitは明示的。だから、implicitは「非明示的」であるのがよいと思うよ。
double x;
x = 3;
なんてのは、「3が非明示的にintからdoubleに変換される」わけですな。
x = (double)3; //パーだけど
なら、「3が明示的にdoubleに変換された」と言える。

普通人は「暗黙」といえば「暗黙の了解」のように使うと思う。
「3が非明示的にintからdoubleに変換される」なら、プログラム初心者でも
なんとなくわかる。
「3が暗黙にintからdoubleに変換される」では、普通わからんよ。

associativeは数学の方では「随伴」と訳される。
実際の意味は、「対応がある」ということ。（実際、そうだろ。）
C++における同意語のmapは「対応」。
associative arrayは、俺なら「結合配列」と訳すよ。
言語ではこのくらいの「響き」だと思う。

何にしても、「連想」って言ったら、「連想ゲーム」じゃん？

×言語
○原語

明示の反対は暗示。

58みたいな馬鹿がいるから訳者が苦労するんだろうな
>「3が暗黙にintからdoubleに変換される」では、普通わからんよ。
まともな国語教育受けていたら中学生でも分かる日本語だろ。

>何にしても、「連想」って言ったら、「連想ゲーム」じゃん？
やっぱりこいつ馬鹿だ。

「電話回線がビジーです」
ってエラーメッセージあるけど、あれって、訳者がビジーの意味がわからなくて、そのままカタカナで訳したんだろうな。

どでもいいけどよ、>>21のAAがよ
俺に似てるんだよ、気分が悪いから
そのAAやめてくれないか？

すまない、７７は誤爆です。

>>58,>>67 駄目訳語の影響は大きそうですね。
　特定の業界で、駄目訳語が普及すると、
　他の業界の訳語と対応しなくなって、
　分野間の交流の阻害要因になりそう。
　どこかに訳語を正規化する集まりはないのでしょうか？
　

>どこかに訳語を正規化する集まりはないのでしょうか？
58と79はその集まりには参加しないでくれ（藁

「連想配列」を最初に見たときに思った事：
　　ニューラルネットみたいな配列？
　　シソーラスみたく、関連する概念へのリンクを保持してくれるのだろーか？

「暗黙の型変換」を最初に見たときに思った事：
　　これは、分かっても分からなくても、触れてはいけないタブーなのだろーか？(藁

＃訳語の意図する所は、すぐわかりましたけど。
＃配列型ニューラルネットという妄想には、しばらく悩まされました。

>>80 は、誤訳の弊害の典型的被害者と思われ。

つまり年々日本人の日本語のレベルが下がっていて暗黙や連想すら直感的に理解できなくなってきているのか？
訳者受難の時代だな

>>81
はげしく同意だ。

>>83
本を読まないから普段の会話やバラエティー番組で使われている口語しか理解できない
奴が増えているのは間違い無いな
児童書用の子供向けの文体で訳さないと納得しないんじゃないの（藁

そのうち、専門書の漢字に全部ルビがつくことになったりしてな

ついに<Ruby>の時代が到来するのか！

>口語しか理解できない奴が増えているのは間違い無いな

文語体で書かれてるコンピュータ書籍なんてみたことありませんが。

>>88
そういう間抜けな突っ込みは国語辞典で口語の意味を調べてからしなさいって。
口語は文語の反対の意味だけじゃないんだよ＞厨房

85は口語の意味を知らないに一票。

>>90
こらこら、せっかく親切に教えてやったのに恩を仇で返すなよ（藁
すまんすまんドキュンは国語辞典とか持ってないんだよな

double x;
x = 3;
3なる定数をxに代入せんとするなり。しかるに3はint型定数であり、また、
xはdouble型であれば、これらの型は相違す。此処に於いて、暗黙型変換が
行わるる。

>>85はばかだろ。

>>67

“多態”と言わずになんと言えと？
「OOは原書で勉強しました。ｴｯﾍﾝ」って言いたいだけちゃうんかと。

>>92
おいおい、お前らまじか（藁
口語体と書いて88のように突っ込まれるならまだ分かるが
口語って書いただけで文語体がどうこうと突っ込まれるとは思わなかったわ
やっぱ日本語知らない奴増えているんだよなぁ。

［口語］の大辞林第二版からの検索結果　


こうご 【口語】


（1）書き言葉に対して、話すときに用いる言葉づかいをいう。音声言語・話し言葉・口（くち）言葉などともいわれる。

結論＝訳者じゃなくて学校と親の教育が悪い

>>95

違う。
DQNなくせに何を勘違いしたか訳者やってる奴も少なからず存在する。
スレ奉行やる前に1から読み返してみろ。

>>93
polymorphismに関しては「多相」という訳も結構使われているよ．
type polymorphismは「型多相」，polymorphic typeは「多相型」．
プログラミング言語屋にとってはこっちの方がポピュラーかも．

>>67は日本語の単語だけ並べても意味がわからんと言ってるけど，
テクニカルタームというのはえてしてそういうものでしょう．そう
いった言葉が指している概念を理解している人にとってはどういう
名前だろうが問題ない．英語の polymorphismやvirtual function
なんていう言葉だってこれらだけでわかりやすいわけじゃない．

結局、訳語の正しさは、語感や雰囲気で語らず、
新しい訳語作りそうになったら、既存の訳語がないか調べろ、と。

>>97
多態が多相になったところでこれっぽっちも理解の助けになるとは思えんがなぁ。
概念が理解できるかどうかは脳みそのスタックの深さの問題だろ。
まぁ、君とは分かり合えそうに無いのでsage。

>>98

おまえ95だろ。

ちがうよーん。

多相は、数学系から情報系に来た言葉でしょうか？
多態はどこから来たのか聞きたい。

伸びとるな。
>>98
基本的にはそうであるべき。しかし、先人が間抜けな訳をしたせいで、
嫌だなっつー話なんだけどね。
東大のせんせーとかじゃないの。よく知らんけどな。

ポリモーフィズムに関しては、たぶんアメリカ人にもなじみのない単語だから、
>>97（の特に後半）に賛成かな。

virtual function=仮想関数はvirtual=仮想, function=関数という訳語が
一般的に定着していたから俺は全く違和感感じなかったし、その訳語を選んだ訳者
間違っていなかったと思うぞ。
純粋仮想関数だって純粋な仮想関数と素直に読めば分かりにくいとは
思えないのだが？

>>99
そりゃあそうだよ．テクニカルタームなんて単なる記号なんだから，そ
れ自体に（結構複雑な）概念を説明することを期待するほうがまちがっ
てるのでは？　極端なこと言えば「多相」の代りに「もなー」や「☆」
を使っても頭に定着しちゃえばおんなじなんだよね．もっともこういう
のは紛らわしくてよくないかも知れないけど．

自分としては，「多相」とか「仮想関数」なんていう，実生活では普通
使わないような怪しい言葉の方が，むしろ特殊で専門的な概念を表現す
るにはいいような気がする．どっちにしろそういう概念は単語だけで想
像できるようなものではなく，もっと深く理解しておかなければ使う意
味がないからね．なんとなく単語の字面だけでわかったような気になる
のが一番まずい．

この道にどっぷりつかっているせいか，テクニカルタームの言葉として
の良し悪しには無頓着になってるのは確かかも．

virtual functionは誰が訳しても仮想関数になっただろうな。
virtual function自体が造語なんだから、実生活で普通使う
言葉に直すようなもんじゃないだろ。

ポリモーフィズムや仮装関数はテクニカルタームだから、>>104に賛成。

implictは英語の日常語であり、日本語の日常語の「暗黙」とは全然違うと思う。
associativeは英語の日常語かどうかしらないけれど、この文脈で「連想」と
訳したのは単なる誤訳。という主張でした。

もういいや。寝る。

数学の用語をいぬ、ねこに置き換えても、数学的議論は意味を持つ、
ってゆーた偉い数学の先生がいたよーな。

なぜ日常で使われている言葉にこだわるのか分からねーな
「暗黙（のうち）に変換する」なんて普段使わないかもしれないが
明快で正しい日本語だろ。

>>104
>自体に（結構複雑な）概念を説明することを期待するほうがまちがっ
>てるのでは？

折れの意図をそう読むとは、予想通り相容れない人種だったようだ。
「衒学者は嫌いだ。」と書いたつもりだったんだが。

>>109
自分の意図をもっと明快に説明しないでおいてこういうこといってもねえ…

>>110

ぶぶづけでも食べていかはったらどうどす？

>>111
はぁどうも。このぶぶづけうまいっすねえ…

「早く帰れ」と言ってくれたほうがよっぽどましだと思うのは言葉を
ないがしろにしすぎですか？　できれば日本語をもっと単純化して
JIS規格で意味も定めてほしいと思ってますが。

ちょっと脱線してきたから元に戻したいんだけど，>>58が主張するように
訳語が悪いことが原因で業界に悪影響を与えるなんてことはあるのかな？
むしろ技術用語が指している概念をきちんと勉強せずに言葉の（習慣的に
使われている）意味だけで適当にわかったつもりの人が多いほうがよっぽ
ど有害だと思うんだけどね．

implicit(explicit) type conversionというときのimplicitやexplicit
という言葉の意味はきちんと形式的に定義できるものなので，英語の自然な
意味との関係はあまり問題じゃない．同じように日本語でも「暗黙」だろう
がなんだろうが（違和感はもしかすると一部の人にあるのかもしれないが）
概念が理解できていれば問題ないでしょうに．

もしかしてそういう（日常語との差異がもたらす）違和感が問題だといって
るのかな？

要するに、テクニカルタームがひどくて読む気がうせるとかいっている
オレは勉強不足ということなんでしょうか。なんだかジャーゴンどっぷ
りで周りが見えてないオタクの主張という気もするのですが。

つーかさ、そんなに文句言うんだったら英語で読んで英語で理解しろよ。
アラビア語の本読めって言われてるんじゃないんだからさ。翻訳されてる
時点で元の言葉は干からびてるんだから潔く諦めろ。

テクニカルタームの訳の良し悪しと、翻訳の良し悪しはあんまり関係ないような…
テクニカルタームの訳って別に翻訳した人が決めるわけじゃなくて、業界で使われ
ている言葉なんでしょ？

それよりも文章のつながりが不自然なのや、まちがった訳をなんとかしてほしい。

>>113
っつーか、implicit type conversionのimplicitって、
>>58の言う日常英語での"implicit"の意味よりも、日本語の「暗黙」のほうが
より意味的に近いと思うのだが。
逆に、仮に日本人が「暗黙型変換」という術語を新しく創って、
米国人がそれを"implicit type conversion"と翻訳したら、
>>58はどう反応するだろうか？

>>114
それってただ単に新しい用語/術語を学ぶのが面倒だっていうことだろ。

翻訳とは直接関係ないけど
「０個の〜が見つかりました」
って表現も何とかしてくれ。

>>118
それをやるにはlocaleの問題を片付けないとねえ。

下手に訳語が流通しちまってるのが根本的な問題だと思うのは俺だけか？
>>117が言う訳語の再訳の問題が一番説得力あるけど、
訳語で覚えてしまった単語が、英語で何に相当するのかがわからんのも困る。

入門書なんかで用語を全部訳語にしてることが多いけど、
英語での表記も併記してほしいな、とりあえずは。
訳語を全廃せよ！　とは言わんから、せめてそれくらいはお願いしたい。

>>105
そもそも仮想って訳語が、かなり逝ってるとは思うが。

よく virtual reality で仮想現実と訳すけど、この場合の virtual は

　仮に想像する

なんつー意味じゃ全くない。

テクニカルタームだから、いずれにせよ背後にある理念を理解しないといけないのは
その通りなんだが、それでも名前の良し悪しは理解のしやすさ／考えやすさに深く影
響すると思うけどね。

（プログラムでも、変数名や関数名がぜんぶ a, aa, x, y, z だったら読めたものじゃな
いし）

>>121
>そもそも仮想って訳語が、かなり逝ってるとは思うが。

「実物と遜色ない物」という概念に対する適切な日本語が無かったからだろ。
仮想の方が「所詮はまがい物」という技術者的割り切りのよさを感じる。
つーか、そんなタームの問題以前に解読不能な日本語を書く訳者を晒すスレだろ？
知識の開陳が目的なら初心者スレへどうぞ。

>>122
煽るなよ。

>>122
> 解読不能な日本語を書く訳者を晒すスレだろ？
あまりに酷いヤツはそろそろ一通り出たので、一休みってとこじゃないの。

>>113
俺が最初に出会った「暗黙の型変換」は、C初心者のころ、
「ここで暗黙の型変換がなされているため．．．」というような文だった。
これで3日くらい、気持ちの悪い思いをした。もしこれが
「ここで、明示的ではないが、型変換が行われているため．．．」なら、
気にも止めずに読んだだろう。実際、別に重要な箇所でもなかった。
同じところで悩むC初心者が何千人もいれば、トータルでかなりの人月が
無駄に失われていると思う。マジにね。

あと、あれだね。
>>108みたいな日本語感覚のずれたPGが増えることで、日本語はできる
（しかしプログラムはできない）SEを増やしたとすれば、我々には
大打撃だったってなるな。まあ、これは冗談。

ちなみに、スレの論点が「新しい概念の訳語」になっているようだが、
それなら、何人かが言ってるように訳語はそれらしければなんでもよい
と思うよ。

それと、Javaのanonymous classを「匿名クラス」っていうのは、
「無名クラス」であってほしかったな。ただ、anonyumousの語感は
「匿名」って気がするので、忠実な訳なんだろうけど。

>>125
>ちなみに、スレの論点が「新しい概念の訳語」になっているようだが、
> それなら、何人かが言ってるように訳語はそれらしければなんでもよい
> と思うよ。
> それと、Javaのanonymous classを「匿名クラス」っていうのは、
> 「無名クラス」であってほしかったな。ただ、anonyumousの語感は
> 「匿名」って気がするので、忠実な訳なんだろうけど。

「それと」って何でそこで順接で繋がってるんだよ... 明かな意味の
誤りが無ければいいんだろ?

本当は馬鹿馬鹿しい程に直訳してくれた方が恐らく有り難いのだが、
それをやると日本語の文章として繋がりが悪くなり翻訳者の仕事量が
疑われるのでなんか色々やろうとするんだろう。
全然詳しくない人が翻訳をやった結果おかしな物ができるという場合
もあれば、その分野に詳しいと自負してる人が思い込みからかえって
変な物を作る場合もあるので注意が必要だ。

何ここ？

Ruby daketukae

>>127
暗黙って言葉知らなかった厨房粘着質58が訳者や、まともな国語能力のある人間に
因縁ふっかけているスレです。

>>125
>それと、Javaのanonymous classを「匿名クラス」っていうのは、
>「無名クラス」であってほしかったな。

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%96%B3%96%BC%83N%83%89%83X&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>>125
そこに「ここで暗黙の型変換がなされているため」って記述があったから
「暗黙の型変換」という重要な概念があることがわかるわけで、
「ここで、明示的ではないが、型変換が行われているため」では
その重要性に気付かずにサクっと通りすぎてしまったろうね。

>>131
だから、英語で読む場合は、何が専門用語で、何がそうでないのかを
判断するのが大変ですね。専門用語は全部太字にでもしてくれてれば
いいけど、そんな本はあんまりないし。

>>132
オフトピだけど、
こういうのってWWW上なら「暗黙の型変換」から用語解説ページにでもリンクを張れば
それなりに解決できるんだよね。
そういうリンク張りを自動的にやってくれるシステムもあるし。

>専門用語は全部太字にでもしてくれてれば いいけど、
漏れの読んでる本はそうなってるぞ。
てゆーか、最初からそうなってるわかりやすい本しか選ばないんだけどね。

君たちには、本心、失望させられたよ。
君たちは自分で考えているつもりで「権威」に頼っているだけなんだ。

最後に問題を出してやろう。
dereferenceを訳せ。

参照の解決かなあ？

漏れは「君たち」じゃないけど…

>>135

参照解除？

ちょっと安直？

>>135

おい、「匿名クラス」はどうなったんだよ。
言いっぱなしか？
少なくとも「"匿名クラス"が標準」というような事実は存在しないぞ。
お前こそJAVA入門書という権威（ｗに頼ってるんじゃないのか？

>>135
デリファレンス

>>135
「参照値の読み出し」
「参照値を読み出す」
で、135はどう訳すんだ？

デリファレンスでいいな、漏れも。
ところで、dereferenceって、一般の英語なのか？

そうそう、abstraction→抽象化、「抽象？　あの、わけのわからないヘンな絵のことか？」
→「抽象化って、どうしたらいいのん？」
っていうやつ、結構いるんだよね…

>>141
俺は「参照値を得る」「参照先を読む」って感じかな。

dereference自体は日常英語では使われないと思われ。
でも、計算機分野での"reference"の用法を知っていれば
容易に想像つくだろうな。話す時はde-referenceって感じだし。

>>131
> 「ここで、明示的ではないが、型変換が行われているため」では
> その重要性に気付かずにサクっと通りすぎてしまったろうね。
ってゆーか、俺の場合は
「明示的ではないが、型変換が行われている」なんて書いてあったら
すごく気持ち悪いだろうな。
ドロ縄っつーか、型変換という概念の全体が見えないっつーか。
素直に未知の用語を出されたほうがスッキリする。

「自由」とか「愛」とかいった日本語は、
明治以前には存在しなかったんだよ。
それは当時、ほとんどの日本人がキリスト教の "liberty" "love" に
相当する概念をまだ知らなかったからだ。
これを翻訳して伝えようとした訳者はさぞかし苦労したことだろう。

もし、これがそのまま「リバティ」とか「ラブ」とか呼ばれていたら
(まあ英語じゃなくてもいいけど)、
現在の日本語はだいぶ違ったものになっていただろう。

ああでも「自由」は完全に造語だけど「愛」は別の概念を
表すものとして古くから使われていたな。
だけど英語の love の意味じゃない。

>>144
ガラスとかケーキとか、そのまんまなのも多数だけどな。

もう来ないつもりだったんだけど、来ちゃったい。
>>136 >>137 すまん。
「君たち」は別の、しかも1部の人たちだな。

implicitは、訳語として「暗黙」が定着しているから、俺も使ってはいる。
ただ最初に訳した奴はマヌケだと思うだけだ。
ただ、もう一部の君たちのオツムにはついていけんので、もうやめ。

>>138
「匿名クラス」が標準になっているとは言っていない。でも、Sunのサイトでも見てみなよ。
ただ、これは>>125で書いたように、訳者のせいというより、原語のせいのようだな。
これを「無名クラス」と訳した人をほめるべきだな。

>>dereference
*演算子の英語名はdereference operatorで、これが間接参照演算子と訳されることが多い。
>>136の参照解決、>>137の参照解除の方が良い訳だと思う。逆参照ってのもあるな。

本来は

int x;
int* p = &x; //pが「reference」（たぶんC++での混乱を避けるためあまり使われない）
*p = 5; //*pが「dereference」＝「reference」の逆

これでdereferenceを「間接参照」と訳すのはどうかね。
(実は、C/C++英語では、dereferenceの代わりにindirectionを使うこともある。
その訳が「間接参照」なら、まあまあ、わかるかな。）

ちなみに言っておくと、C++の場合、参照・リファレンスがreferenceだが、当然、（直接的
には）ポインタのことではない。もともとreferenceはテクニカルタームではなく、日常語の
「参照＝示す」という意味なんだね。
もう一つちなみに、->もindirection operator（間接参照演算子）と言われることがある。
論じ出すときりがないからやめるわ。

もう来ないつもりで「最後に問題」って言ったんだけど、もう一つ見てみるかい？
queueはなんと訳す？
（もう、来ないから、答えを期待しないでくれ。>>まともな人たち）

>>11 永田でなく長瀬では？

待ち行列

（そういえば、「参照外し」って訳、見たことある）

waiting matrix？

暗黙という日本語が理解できずに３日も悩む馬鹿に問題だされたかないよな（藁

つーか58は暗黙の〜という日本語を本当に知らないの？
テレビでも固い番組なら普通に使われる日本語だと思うし、なぜ自分が
それを知らない（使わない）からといという理由だけで批判するのかな？
明示的でない変換より、暗黙の変換の方が正しいと思う人が多いから
ずっと使われているとどうして思えないのかな？
こんな言葉は最初に使われたからそのまま使われる類の言葉じゃないでしょ。
本当におかしければ、最初に誰がどう使おうが、普及して無いですよ。

実際、ばかばかりだな。
なんだよ、固い番組ってのは。

「フツーは型変換するときは、、、こーやって、型を書いて明示しますよね？じゃー次はこれを見てください、これははっきりとは、書いてないですね、つまり、暗黙のうちに型を変換してるわけです、こーゆーのを暗黙の型変換を言います」
と、このように説明してくれるなら、それなりに理解できるが、いきなり
「、、、これを暗黙の型変換と言う」
と結論だけ言われてもそりゃ悩むわな。

>>148
正直、書き込んだ後に >>136 の参照解決という答えを見て
「ハズした…、恥ずかしい事書いちゃった」って思ったんだけど、
直訳でも、そんなにハズしてなかったんですね。よかった。

で Queue は… キュー で素直に覚えちゃったからなぁ…難しい…。
あえて意訳すれば
「ところてん」
いや！俺なかなかトンチ利いてるじゃん(自画自賛)

>154
固い番組がそんなに気に入らなかった？
バラエティーがどうって話しが出てたから対比の意味で書いた
だけなんだけど、単なる煽りなら無視したほうがいいのかな？

58さんって思い込みのはげしい人なんだろうね。
連想＝連想ゲームなんてそのもっともたるものですね
一度固定観念もってしまうとそれをぬぐえない人でその使い方しか
許せなくなるんでしょう。
まぁいろんな人がいるから、全ての人に指示される訳語を作るのって
難しいんでしょう。造語でもなんでもない暗黙ですらそうなんだから、
本当に新しい造語の訳って大変なんだろうな。

>>156
ぼくドラえもんです。
えぇ！のび太くん、またジャイアンにいじめられたの？

しょうがないなぁ〜。

『伝言ところてん〜』

これをジャイアンに食べさせれば、ジャイアンの行動を好きなように操れるよ。

あ”ぁ！駄目〜 ジャイアンに WM_SING を送っちゃぁ！ぎゃぁ〜〜！！

>君たちは自分で考えているつもりで「権威」に頼っているだけなんだ。
なんだかな。トンデモ本の作者が自論を認めない人間に言いそうなセリフだな。

>>148
君のreferenceの説明は正確じゃないね。ちなみに、米国では
int *p; があると仮定すると、
*pであらわされるデータの事を"reference of p"と呼ぶし、
その時にpの値を使って*pを値を得ることを"dereference p"というぞ。
どうも君はpがreferenceであるように勘違いしているようだがな。

つまり、これら英語での"reference"および"dereference"の用法を
知っていれば、*を間接参照演算子と訳すのは意味として通じるし、
決して悪い訳語ではない。逆に概念が重なっている3つの用語
reference, dereference, indirectionを区別しなければならない
英語よりも、統一感がある分だけいいとも思えるのだが。

プログラミング言語実装技術に関する文脈では間接参照とデレファレンスは
違う意味なので、勝手に混ぜないでほしいと思う

要するに>>58は自分が勝手に思い込んでる言葉の意味とずれてるから駄々と
こねているようにしか思えないのだが。まともな技術者・研究者は専門用語
やジャーゴンを日常言語とは切り離して使いこなしてるぞ。

age

>>147
>「匿名クラス」が標準になっているとは言っていない。でも、Sunのサイトでも見てみなよ。

なんだ、やっぱり権威主義じゃねーかよ。
Sunの日本法人だって機械翻訳がベースだろが。

>ただ、これは>>125で書いたように、訳者のせいというより、原語のせいのようだな。

Sunが変な訳してたら原語のせいかよ。
おまえ自分で気づいてないだけで間違いなく権威主義者だって。（ｗ

>>162
っつーか、術語の意味と自分が勝手に思っている意味とのズレがあった時、
術語としての意味を自分で調べるか、ブータレるかの違いでは？

>>144
そのころに比べて輸入する言葉の量が多いのと
英単語に対する心理的障壁が低い。
さらに言えば、個人的にはカタカナの方が原文を読んだときに
シニフィエとシニフィアンが一致しやすいな。

個人的には５８に共感できる。
プログラミングに限らず日本の理系の専門書は、
それを知らない人に対して敷居が高いように感じる。
知らないからこそ本を読んで学ぼうとしても、何の説明もなしに見慣れない言葉が使われたりしてるから
それ以上読み進められないことが多かった。　
日本人の書いた教科書には単なる定義集に近いものが多いと思う。　
入門書であれば>>155に書いてるような説明を付けて欲しい。　
翻訳に関して言えば、余白に訳者の注を入れるくらいは行って欲しい。

>>167
入門書に限定すればそれも一理あると思うけど、
専門書であれば定義が重要なのは言うまでもないと思う。
例えばHOW-TO的入門書ならば>>155もまだ許容できるが(俺は買わないだろうけど)、
専門書であれば受け入れられない。っつーか気持ち悪い。
専門書なら
「型変換には、明示的型変換と暗黙的型変換がある。
明示的型変換は.......によって発生する。
暗黙的型変換は......によって発生する。」
みたいな定義集的なスタイルのほうが
何が理解できて何が理解できていないかハッキリする分
気持悪くならずにすむ。

>>167
> プログラミングに限らず日本の理系の専門書は、
> それを知らない人に対して敷居が高いように感じる。
日本の専門書は物理的に薄すぎ。その中に内容を詰め込もうとするから、基本的
なところをじっくり説明できなくなってしまう。

読者の側からすると、書いてあることを

　これは知ってるから読み飛ばし

っつーのは簡単なんだけど、書いてないことを補いながら読むのは時間がかかり
すぎ。

（ぜんぜん翻訳書と関係ないな）

おもしろいのでage

＞シニフィエとシニフィアンが一致しやすいな。
日本語で言え！

>>169
>日本の専門書は物理的に薄すぎ。
っつーかさ、おまえら買ってくれないんだもん。どうせ会社で1冊じゃねーか。
それじゃ商売あがったりなんだよね。いくら厚い本を一生懸命書いたって
売れねーんだよ。

>>171
そのくらい調べろ！　ソシュール読め！

シニファンは記号，シニフィエは記号が指しているものだ。

＞シニファンは記号，シニフィエは記号が指しているものだ。

だったら最初から記号とか言え

元から日本語で現せる事柄をカタカナで言わないと気が済まない奴は
以後イヤミ呼ばわりするからそう思え。

＞174
>元から日本語で現せる事柄をカタカナで言わないと気が済まない奴は
>以後イヤミ呼ばわりするからそう思え。
あなたに指図される筋合いはありません。何の権限があってそのような事を言うのですか？
以上、素朴な疑問。

>>175
そもそも、権限が必要なのか?

>>172
＞っつーかさ、おまえら買ってくれないんだもん。どうせ会社で1冊じゃねーか。
＞それじゃ商売あがったりなんだよね。いくら厚い本を一生懸命書いたって売れねーんだよ。

日本は人口が１億以上いるんだから諸外国に比べて恵まれてる方だと思うけどね。
「プログラムはなぜ動くのか 」がベストセラーになってるけど、
矢沢氏の書く文章が上手いのも理由の一つだと思うよ。

>日本は人口が１億以上いるんだから諸外国に比べて恵まれてる方だと思うけどね。
>「プログラムはなぜ動くのか 」がベストセラーになってるけど、
>矢沢氏の書く文章が上手いのも理由の一つだと思うよ。

なーに言っちゃってんの？専門書の話してんだけど。
ヤザワ！
１．あれは翻訳書じゃない。
２．あれは書くのに手間がかかっていない（内容云々ではなく雑誌連載の流用だから）
３．あんなもんしか売れない
あーあ。

ちなみにヤザワは大嫌いだ、俺は。なんたって技術的に弱い。

>>178
まぁ、あれは専門書ではないわな。

しかし理工系の専門書を出す場合、「日本語」というのは比較的、市場に恵まれてる
と思うんだが気のせい？　英語は別格としても、日本語圏の人間は

　その言語を使う人間の数が多い
　知識レベルもそれなりに高く、専門職についてる人間も多い

っつーのは満たしてると思うんだが。（ノルウェー語とかと比べると）

ちょっと似たような話題でもりあがっております↓

松井証券社長「略語を日本語に置き換えろ」
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/02/07/0742216&mode=nested

いくら専門書でも、日本語として明らかに意味不明な文章はある。
それって、たいてい誤訳。
でも、用語レベルだと難しい。ネイティヴだって、専門知識ないと
理解できないんじゃないの。ある意味、言葉っていかに定義をおぼえるか、
よりも、いかに文脈と使い方をおぼえるかというところがあるとおもう。

単純にCQ出版からでている「ARMプロセッサ」が読みづらいですが。

>>180
略語がわからないお年寄りというのがご本人のことかどうかは不明だが、
WWWは日本語で何と置き換えたらいいのだろう。＞（藁藁藁

というか単純に年を取ると記憶能力が減退するから
略字だろうがなんだろうが新しいことは覚えにくくなる。
漢字ひらがなにすればすでに知っている言葉との類推で
わかったような気分になるということだろう。

>183
「世界規模蜘蛛之巣」ではどうでしょ（ﾜﾗ

58はどうした

>>58は布団にくるまって枕を涙で濡らしています。

スレ読んだけど。

58 は本当に暗黙の意味も分からなかったんだな。ﾜﾗﾀ
暗黙の了解事項とか、普通に使う日常語だよ。> 暗黙

暗黙の型変換は一度知ってしまえば非常に有用な語だと
思われ。初心者には多少冗長に説明しておいて、あとは
この語を使うと良いだろう。

58の保護者でございます。
なんですか、頭の悪い粘着君って言うのですか、そういう方が多くいらっしゃる
そうで、ここにはもう来たくないそうです。
先生に相談いたしまして、登校先を、UNIX板に変えましたところ、今は元気に
そちらに通っております。
なお、伝言を言付かっております。

>>155　>>167　ありがとう。他にも賛成してくれた人ありがとう。

>>161
referenceに関しては、まず辞書を引くこと。英和じゃなくて、Webster'sな。
dereferenceに関しては、君のあやしい日本語から推測するに、これは動詞だろ。
「*p dereferences p」みたいな。だったら、まさに、「参照を解除（解決）する」だな。
後半はデムパ入りすぎだな。

>>188
ニホンゴ、ダイジョブデスカ？>>71ハ、ヨメマシタカ？
暗黙を辞書（君の場合、国語辞典だ）で引いて、その言葉を、まず「暗黙の了解」の「暗黙」
に入れてごらん。それが普通の日本語の「暗黙」の意味だ。次に、その言葉を「暗黙の型変換」
の「暗黙」に入れてごらん。あ、返信はいいからね。

だそうでございます。
みなさま、季節柄、ご自愛のほどを。

やっぱり泣いてる >>58

>>189
まあ二度と現れないんならどうでもいいけど、161は
referenceやdereferenceについて
WebsterなりRandomhouseにあるような意味ではなく
ソフトウエア技術での術語としての意味を
言っているようにしか読めないのだが、
君はいつになったら術語を一般の単語として読むことの間違いに気づくのかな？

ちなみにdereferenceの主語が「*p」なわけないだろうが！
処理系ないしはコンパイルされたコードがdereferenceするんだよ。

>190
背中はしっかり育ってるはずさ。
すすけてないことを祈るばかり。

翻訳とは違うけど、プログラミング言語C++第３版の紙質
なんとかなんないかなあ。重いくせにフニャフニャフニャと。

>1 です。私が立てたスレで200近くまでレスがついたのは初めてです。

>>193
それ激しく同意。でも、あのペラペラの紙だからあの厚さに収まってる気も…。
そろそろ潔く分冊にして欲しいですね。K&R サイズで10冊でもいいから。

カバーは全部同じで、見た目では見分けられないようにして、実際に買ってはじめて第何冊目かわかる、ってのはどうよ？
「10冊全部コンプリートするぜ！！」
って気合入る？
「２と９がありません。１は4冊あります。誰か交換してください」
って書き込まれる？

>>195
それってトレーディングカードのノリだね。

>>195
Bjane先生のサイン入り本は金ぴかの表紙にしてプリーズ

>>195

んで、それをチョコ菓子のおまけにすると。

>>198
ビックリマソは有名すぎる。ラーメンバァとかにすべき。

原書: "Programming by Contract"
訳書:「プログラミングと契約」

訳書の名前だと、ソフトウェア開発請負業務の契約ノウハウ集に見えてしまい恥.
＃勘違い購入層を狙っているのか？ また、Eiffel本辺りが起源？

漏れならば、「お約束プログラミング」とか「約定プログラミング」にするがな(笑

↑読み直してみたら、書名でなくてプログラミング手法名でした。(鬱

>>191
googleって知ってる？
調べりゃいくらでも出るよ。たとえば、ほれ、
http://wombat.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?dereferenceの5行目。英語読めないなら、そういう発言は控えた方がよかろう。

58が言いたいのは、たぶん、英語では
reference - dereference
というはっきりした対応があるのに、その日本語訳が
参照 - 間接参照
というように、対応のない言葉に訳されているのは変ってことじゃないか？
前に誰かが言ってたように、
参照 - 参照解除、参照解決、逆参照
なんかの方がよいと言うことだろ。素直に読めばそのとおりじゃんよ。

お前らがばかすぎて、58がいなくなっちゃって俺はつまらんよ。

↑「お前ら」に俺は入っとらんと思うが？

なんにしても58なんて過去の人だろ。忘れよ。

つか、202=58だろ。
反論するネタ探すのに何日かけてんだよ。アホか。

俺は204==58に一票。

何日もかけないないと検索できない人もいるんだね。

俺は58さんじゃねー。誤爆はやめれ。>>205

>>208
>俺は58さんじゃねー。

それを証明するのは難しいぞ。
ま、別人だとしても58並に馬鹿なのは間違い無いな。

で、>>205（=191）が>>202に反論するのに何日くらいかかるんだ。
検索の方法はわかってるか？英語は読めるか？ばかじゃないか？

>>210
58ハケーン！　レス番号とレス日時を並べてみると…

189 ：デフォルトの名無しさん ：02/02/08 16:42
191 ：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 01:36
202 ：デフォルトの名無しさん ：02/02/21 21:42
210 ：デフォルトの名無しさん ：02/02/21 23:38

だいぶ焦ってるねー（W

お〜い、このままじゃ莫迦な58を晒すｽﾚになってしまって、
翻訳者がまともな仕事をするようにはならないぞ〜(藁

dereferenceというと。

日本語の本を読んでて、「25ページを参照してください」とあったとき、
素直な読者が取る行動が dereference なのでは?

そう考えると、C の * を「間接参照演算子」と訳すのはおかしくない
のではと思うんだがどうか?

まあ、テクニカルタームとしてなら、

reference == 参照
dereference == 逆参照

でも別にいいんだけどさ。実はまるっきり逆のような気がする。

>>213
その言い方なら、*は「参照演算子」でわ？

>>214
まあ、「参照」と言った時点で間接であるに決まってるから、
「間接参照」ってのは重複してるけど、別におかしくはないんじゃ
ないかなあ。

JISの規格では「間接演算子」になっているけれど。

どうでもいいから下げて話してくれ。

もういい加減日本語に訳すのは辞めようぜ。
コンピュータなんて俺らにとっては所詮舶来もの。
そういう意識で付き合っとけばいいんだよ。
array,structure,operator...
これでいいじゃんよ。訳語の意味がどうとか
言ってること自体虚しいと思わないか？

もうおれはコンピュータの本は英語以外読みたくない。

>>217
じゃあ、書き込みも英語にしようよ（ｗ

読むのと書くのは別なんです！

そういえば、プリンタのキューで「優先順位」を1位にすると、
なぜかちっとも印刷してくれない、って話もあったな。

下手な訳語でも割り当て作業をやらないことには
自国の文化なんてなりたたないんだよね。
こういった話はここの人は好きじゃなさそうだが。

訳者が内容を理解してない文が読みづらい。

「プログラミングの壷」では、時々唐突に「構造体」
という言葉がでてきて意味がとれず悩んだ。
後になって、データ型のことではなく、一般的な
意味での「構造」のことだと気づいた。

>>221
日本語廃止して公用語をフランス語にしようと言った志賀直哉とか
UNICODEスレにもいた漢字廃止論者とか
日本人てつくづく日本文化が嫌いなんだな。

これが中国人やフランス人ならアメリカにどうやったら文化侵略できるかって
話しになるんだろうな。

つーかイタ違いスマソ

>>223
日本語のよさはその柔軟性にこそあると思う。
最近コンピュータの用語に漢字を割り当てなくなったのは
別に日本語の崩壊を意味しない。カタカナという形で
取り込むこと「も」できる、これが日本語。

個人的には漢字の作業をした過去の人に対して敬意は払うけど、
数学や計算機の漢字割り当て作業は終わりにして
もらいたい。

>>223
＞UNICODEスレにもいた漢字廃止論者とか
それがこのスレの>>1だという罠（Ｗ

>>224
＞最近コンピュータの用語に漢字を割り当てなくなったのは
＞別に日本語の崩壊を意味しない。カタカナという形で
＞取り込むこと「も」できる、これが日本語。
中国だと翻訳せずに取り込む場合でも
一々音に合った漢字を当てはめなきゃいけないので大変らしいね。

そのうち英単語として直に取り込むようになる？！
それの方がいいかもね。過去にカタカナの割り当てで
もめた経緯もあるから。意味じゃなくて今度は発音かよ！
ってのが俺の感想だった（藁。

>>227
前にどこかのサイトで見たことあるよぉ…。
日常語になってる英単語までことごとくアルファベットで書いてあるの…。

足並みそろえてやればいいのに、単独でやると電波っぽくなるよね…。

>>228
こんなんか？

昨日おnewのcurtain買った帰りに、イチゴshort cakeを三つ買いに行った時のstoryです。
そしたらそのお店でなんと、professional wrestlerのgiant馬場を見てしまいましてね。
テメェdeathしたんじゃなかったのかよ！？と、shoutしてしまいました。

ウィンドウズとはあんまり書かないけど、
マックってのはよく見かけるね。

>>229
おnew とか、普通の日本語部分をわざと英単語にはしてなかったんだけど、
ショートケーキ → short cake とかは本当にそういう感じだったスよ。
まじで、作り話じゃないっス。

>>229
その位なら、見た事あります。slashdot.jpだったかな？

>>228
デムパの岩谷宏がよくやります。

なんでだろう？
ちゃんと英語表記できるのに、
わざわざカタカナで日本語表記する必要あるのかよ？

なんだ。上がってると思って見てみりゃ、相変わらずくだらんな。

>> 189
辞書に載ってないと使っちゃだめなのかな。

｢暗黙｣という言葉はすでに｢水面下の｣とか｢表ざたにならない｣といった意味が浸透していると
思うけど？

>>236
×暗黙
○暗黙の
ね

Synagetics
○シナジェティクス
　http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&ie=utf8&oe=utf8&q=%E3%82%B7%E3%83%8A%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B9
×シナジェスティクス
　http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=utf8&oe=utf8&q=%E3%82%B7%E3%83%8A%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B9+Synergestics&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

浅海のＵＭＬ入門のカタカナには激しくﾜﾗﾀ
こんな酷い本は見たことない

是非書店で確かめてみてください
驚きますよー

>>224
>数学や計算機の漢字割り当て作業は終わりにして
>もらいたい。

言ってることはわかるけど、プログラマ相手ならともかく、そこらの
おじさんを相手にする場合はそうは言ってられないよね。

「ブラウザ」を「閲覧ソフト」と置き換えたって、Webを知らない人には
どうせわからない。でも、Webをちょっとかじって、でも普段使っていない
というレベルの人であれば、「閲覧ソフト」と言われれば「ああ、あれのことか」と
思えるけれど、「ブラウザ」じゃ、思い出せない可能性が高そうだ。

「OS」が「基本ソフト」ってのもね… プログラマの立場からだとバカみたいに
見えるけど、新聞記事ならそういう選択もありだと思う。

極論言えば。

ブラウザじゃわからない理由：
　　browse という英単語の意味を知らない。

だろ？
文部科学省には英語教育をもっと頑張ってもらわねばならぬな。

>>240
そうか？
「閲覧ソフト」よりも「ブラウザ」のほうがわかりやすいと思うが。

>>241
英単語がわからないからっつーより、
漢字を使わないといけないと思い込んでいるオヤジどもが
新聞や出版関係に多く生息している、っつーことでは？

群・環・体
これで何を意味するのか一発で分かる人は神ですね。
おれなんて何千回とこれを目にしてるけどさっぱり分かりません。

って勘違い話はいいとして、

おれは閲覧ソフトみたいな漢字割り当てには反対。
英語でbrowserという単語が意味してるものに対して
閲覧ソフトを割り当ててるんじゃないよね。英語でbrowserと
言われているものがある、「閲覧ソフト」はそれを直に指し示すんじゃ
なくて、英単語のbrowser、その翻訳に「閲覧ソフト」という新たな
日本語を割り当ててるわけ。「閲覧ソフト」って言葉がそれだけで
なんらかのものを指し示してるわけじゃない。この違いは大きいよ。

昔は外国語を取り入れるときに元の言葉が意味していたものからの
微妙なずれは気にならなかった。それは地域的な格差として問題に
なることもない。そういったところから和製英語なんてものが出てきたり。
それはそれで日本語の一部なんだと思う。
だけど今は違う。もとの言葉の意味を知らないとどうにもならないような
ことが多い。その理由は二つ。英語のヘゲモニーが強まったことと、
情報の流れが早すぎるために言葉の意味の流動性が加速してること。
もうこの流れは止めようがないよね。ローカルに派生した意味を
尊重してるような余裕は経済的にもうないと思うよ。

日本語の文章で書いてある以上、例え表記をカタカナやアルファベットに
変えたところでもとの意味から離れてしまうのはいたしかたない。それは
日本語だから。
でも可能な限りもとの意味に近づけられるような方法を採用すべき。
おれはカタカナを薦める。英単語じゃ今度は英語の意味を取り違える
ようなきがするから。

>>243
大筋同意。
もう１つ「閲覧ソフト」よりも「ブラウザ」または「browser」を推す
理由は、供給者あるいは生産者側が「ブラウザ」を使っているから。
別に利用者や消費者よりも供給者や生産者が偉いからそれに合わせろ
という事ではない。
日本語圏だけでソフトウェア技術が進展していくのではない以上、
少なくとも供給者・生産者は他語圏とのやりとりが必要になる。
そのためには漢語的なタームよりもより英語に近いほうが望ましい。
その上で利用者や消費者が別のタームを使うことはdigital divideを
助長しかねない。

ただし、カタカナよりはアルファベット表記のほうがいいと思う。
カタカナだとどうしても表記に揺れが生じるし、どのみち単語自体が
日本語で意味を有さないのなら、アルファベットのままのほうがマシ。
そして日本語にはアルファベットも取り込む柔軟性があると思う。

>>244
言語学的な知識なんてまったくないからいい加減なんだけど、
漢語的なターム、英語のタームと言われたことで一つ思った。
数十年前までと比べて、ごく普通の人が持つべき言葉のうち、
日本語、漢語由来、西洋由来の比重が急激に変ったんじゃない
かなぁってことを。おれが思う変化の理由は上にある通りね。

カタカナで西洋の言葉を取り入れるのは明治時代以来やってきた
のかもしれないけど、それはまだまだ今と比べれば大したこと
なかったのかもしれない。バランスが崩れるようなことにまでは
ならなかった。だけど今のような西洋由来の言葉が爆発的に
入ってきてるような状況じゃ表音文字のカタカナだけにそれを
任せるのはもう破錠してるんじゃないかってこと。

244さんの書き込みを読んで思ったのはもうカタカナだけで西洋由来の
言葉を置き換えることは無理なんだって気がしてきたよ。

自分の生まれた時(20数年前ｗ)の新聞を読んだことがあるんだけど、
今の新聞と印象がかなり違うんだよね。漢字が多い。
かといって漢字を割り当てるわけにもいかない。

やっぱり残るアルファベット表記だけが頼みの綱なんでしょうか・・・

文章メチャク茶ｗ。ゴメン茶。

>>245
同意。
「けふ」を「きょう」と表記するようになったように
「トラフィック」や「トラヒック（NTT限定W)」が
「traffic」になっても別にかまわないと思う。

と同時に日本語の発音系統も拡張されていくだろうと思う。
実際、無母音化はすでに始まっている。
例えば「システム」と言った時、どれだけの日本人が
「ス」を「酢」と同じ「ス」と発音しているだろうか？

一眠りして眠気も覚めたので、
言語学板からいくつか関係するスレを拾ってきました。

【ひらがな、カタカナ、漢字の効果】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1013874333/
【なんでカタカナとひらがながあるの？】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/979237759/
【カタカナ語が多すぎる！なんとかしろ！！】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003564134/
【外国語固有名詞のカタカナ表記ってどうよ？】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/989078061/

色々とおもしろいことが書いてあります。といってもこれを
読むのは244さんだけかなｗ。

これらを読んで思ったのは日本語の柔軟性の高さ。
これは誇るべきことなんじゃないかな。ここの板だと、直ぐに
めんどくせー、公用語を英語にしろ！とかって安易な結論を出して、
考えるのを止めてしまいがちだけど、おれはそういうのはよくない
と思う。この柔軟性をもっと誇りを持っていいと思う。

三文ライターさんたち？

>>249
いえ、貧乏プログラマです。

オレモナー

UML関連の漢字割り当てウゼー！

ソフトウェア産業どこもかしこも英語ばっかなのは、
医者がドイツ語でカルテ書くのと似たようなもんだと思うなあ。
問題は、そのカルテを平気で患者に読ませてることかも知れんけど。

>>253
ドイツ語でカルテ書くって習慣自体は誰でも知ってるけど、
今でもやってるの？

>>243-244
同意です。日本語を国際化対応言語に変えていくのが
コンピュータ業界からだといいですね。

>>254
私が聞いた話では、最近は英語が多くなってるらしいです。
医学を学ぶのも、もはやドイツ語じゃなくて英語だからというのが主な理由だと聞きました。
後は意外と日本語で書かれている事も多いらしいです。
これは英語もドイツ語もわからない人の為らしいです。

>>241
>ブラウザじゃわからない理由：
>　　browse という英単語の意味を知らない。

もちろん。

で、プログラマがこんな簡単な単語を知らんようでは困るが、
「おじさん」を対象とするなら、「閲覧ソフト」でもしょうがないんじゃ
ないかってこと。

うちの親父なんか戦前生まれでさ、戦争を生き抜いてきた世代なんで、
英語教育なんぞ全く受けとらんのですよ。

で、その親父が最近ネットをやりたがってるんだが、こういう人に
「ブラウザ」は荷が重かろうということ。
# この世代だと、「おじさん」じゃなくていまや「おじいさん」か (w

久々に来たんで上げとく。

You is a big fool man.
Hahahaha.

単に訳語が統一してないことから来る混乱のような気もするが。
ある程度のものまでなら、
多種の訳語の氾濫防止の観点から
カタカナ、英語でもいいと思うが、
寿命の長い重要概念は漢字のほうに落ちつけたほうが良いような。

「ユースケース入門」も訳がひどいね．

ゆ、You am...

>>258
＞寿命の長い重要概念は漢字のほうに落ちつけたほうが良いような。

おじさん向けの 入門者用語 は別として、寿命の長い重要概念こそ
本場の言葉に近づけるべきだと思うのですが・・・。

重要概念　　　　　　　→　ローマ字、カタカナ
さほどでもないもの　→　漢字

これは混乱すると思うぞ

入門者用の単語が別にある事は害なのかな？(意見じゃなくてただの疑問)

単語って意味へのポインタでしょ？

Mean* pWord = &mean;
Mean* pTango = &mean;

pWord でも pTango でも正しく mean を取得できればいい気がする。

ただ、日本語を割り当てた方は おじさん用。
本来の言葉どおりの方が ただしい言葉。
　これは譲れない。

>>263
単語ってのは意味へのポインタじゃあないよ。
それに、独り言用の単語なら漢語風と英語風を分けてもいいけど、
コミュニケーションの道具に使うんなら、どっちかにしたほうが便利。

英語がニガテなので起用に両方を使い分けることができません。
○一日、英語のドキュメントを読んでると慣れてくるのですが、
両方をたびたび参照するようなことをすると酷く疲れます。
やっぱり私のような人間は英語だけ読んでもっと訓練しないと
だめなんでしょうか？
日本語→英語、より、英語→日本語と読むものをかえたときに疲れます。
なんか漢字、ひらがな、カタカナの混在で、文の構造は把握できるのですが
意味がさっぱりとれません（藁。

>単語ってのは意味へのポインタじゃあないよ
同意。

>>263
【言語はなぜ哲学の問題になるのか】
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326152192/
お勧めです。
大学の版今日でやりましたがいい本だと思いました。
あんまりよく覚えてないんですが。。

ちょっと古い本なんだけど(５〜６年前に読んだ）、
「Ｃ＋Ｃ++ オブジェクト指向システムの設計と実装」川崎盛美訳　ＢＮＮ
誤訳誤植は各ページ、ソースコードもでたらめだらけ、
この本はトンデモの領域に突入している。

>>265
日本語の中に英文が混ざってても別にどうってことないけど
英文の中に漢字が混ざってると死にそうになるのは気のせいか？

>>264

俺も同意。
ポインタと言うよりはイデアの影だな。

>>263
>ただ、日本語を割り当てた方は おじさん用。
>本来の言葉どおりの方が ただしい言葉。

これはこれでいい。

ただ、やっぱりおじいさんのことも考えてあげるべきだと思うし。

あと、教えてクソレベルの「初心者」はどうかなあ。カタカナまでは
いいとして、英単語が出てくるだけで怯む奴っていそう。

そういえば、昔読んだ二種のテキストには、
「原始プログラム」「目的プログラム」
って書いてあったことを思い出したよ。

>>269
つうよりチェスの駒。

すべては日本の英語教育が(以下略

スレ違いかもしれないけど、
frequently asked question の frequently って、英語では一般的な語なのでしょうか?
ファックとかけてるだけ?

>>273
普通の会話に出てくる、けっこう一般的な語だと思うが。
まあ、周りがソレ系な人達なんで、
本当に一般人の一般の語なのかは知らんが（藁

なわけない．

ttp://www.geocities.com/sukiyaki0001/java.txt
ttp://www.geocities.com/sukiyaki0001/java2.txt
ttp://www.geocities.com/sukiyaki0001/java2.doc

自信のある人はとけば。

最近読んでるCMM翻訳本の感想.
＃勘違いあったら指摘してね.

1. 文章が、常に主語で始まる
2. 何をさしているのか意味不明な名詞が混じる
　 (ホントに意味わかって翻訳してんのかよ)
3. 文化的ギャップのある記述(スラング、ジョーク)を意に介さず翻訳し、
　 訳注をつけない.
4. 小分けにちょっとづつ翻訳した結果、文書に集中力がない.

そんなに文句があるなら自分で翻訳すればいいだろ

いやぁ、漏れそっち関係初心者だからぁー。

んでも、UNIX、オープン・ソース系のおおらかさ、や、
オブジェクト指向系の「禅」か「悟り」みたいな境地とは違ってて、
さすーがアメリカ合衆国国防省納品規格ー、
って感じの無味乾燥シビヤーな専門家が揃ってる分野みたいですね＞＞CMM

>>278 amazon か 洋書や直行して、
　原書でニュアンス確認しようと思ってます。

　んで、ニュアンスつかめたら、原書のつもりで翻訳本の方を読む、と。
　これ最強

このスレ、半年くらいタイトルしか見てなくって、
まるで翻訳者が仕事するようなスピードでサクサクと
ダメな奴が晒されるスレかと思ってた。
翻訳者がしっかりと仕事するように、だったのか！

>>281
漏れもそう思って来た・・・。

>>281-282
スレッド名の長さ制限に引っかかって色々縮めたんだよぉ…。
もうその事について色々言うのは止めてくれよぉ…(割と初めのほうでガイシュツです)。

あと、スレの趣旨と違う話が多すぎだよぉ…。
「翻訳者が仕事無くすように、みんなで英語をお勉強するスレ」にでも
しておけばよかったかもぉ…

>281
まだスレ立ってから３ヶ月っすよ・・・。

「しっかりしろ翻訳者」

こういう話って結局原書読めって話になるよね。
どの分野でも。
ちなみにおれの好きな翻訳ものはUNIXネットワークプログラミングの
篠田さん。でもこれは役者の仕事もさることながら、もともとの
著者が簡潔な表現だけを用いて本を書いていたというのも大きいかな。

訳がダメなら原書読め、ってのは、その通りだな。
でもって、より的確な訳ができる人は、根気よく版元に言って
改定させて欲しいっス!

Paul Graham
http://www.paulgraham.com/lib/paulgraham/sec.txt

>By induction, the only programmers in a position to see all the
>differences in power between the various languages are those who
>understand the most powerful one.
>...
>You can't trust the opinions of the others, because of the Blub
>paradox: they're satisfied with whatever language they happen to use,
>because it dictates the way they think about programs.

Shiro Kawai 訳
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

>帰納的に、全てのプログラミング言語の力の違いを見分けることが出来るの
>は、最もパワフルな言語を理解するプログラマのみであるということになる
>…
>この「ほげ」のパラドックスのために、他の人の意見は参考にならない。誰
>であれ、プログラムについて考える時には自分が使うことになった言語に思
>考が支配されているから、その言語に満足してしまうんだ。

後半の試訳

この「ほげ」のパラドックスのために、最もパワフルな言語を理解するプログ
ラマ以外の人達の意見は参考にならない。彼らは、たまたま使うことになった
言語が何であったにせよ、その言語にプログラムについて考える方法を支配さ
れているから、その言語に満足してしまうんだ。

Peter Norvig
http://www.norvig.com/21-days.html

>This assumes that some people already have the qualities necessary
>for being a great designer; the job is to properly coax them
>along. Alan Perlis put it more succinctly: "Everyone can be taught to
>sculpt: Michelangelo would have had to be taught how not to. So it is
>with the great programmers".

yomoyomo、竹中明夫訳
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/21-daysj.html

>以上は、既に優れたデザイナーになるのに必要な資質を持っている人が存在
>するということを前提にしている。その仕事は、当然彼らがやるべきだとい
>うような。Alan Perlis はそれをより簡潔に表現している：「誰でも教えて
>やれば、彫刻をできるようにはなる。ミケランジェロは、放っといても彫刻
>をしていただろう。優れたプログラマーも同様だ」

試訳

…その計画は当然彼らをどんどん先に導くことになっている。 Alan Perlis
はそれをより簡潔に表現している：「誰にでも彫刻するために教育することは
出来る。（もし、教育を受けなければならないとしたなら）ミケランジェロも
やってはならないことについて教育を受けるべきたった。（しかし、実際には
そのような教育を受けなくても、彼は偉大な彫刻家になった。つまり、そのよ
うな教育は無意味である）このことは偉大なプログラマーについても同様であ
る」

>誰にでも彫刻するために教育することは出来る。

誰でも彫刻するために教育を受けることは出来る。

>>288-290
機械翻訳？

技術書に限らず翻訳が最悪な本が多すぎる。その内容が大きく変わってるのもある。
こうなってくるとある種詐欺だぞ、出版社。

漏れの隣の席の者は、今時、下訳に自動翻訳使うのが普通だ、
と申しておりまして、それが劣悪訳文の原因かと思いますが、、、

下訳になるほどまっとうな翻訳のできる、自動翻訳ソフトなど、
あるんでしょうか？(プロは結構比較していいの選んでる、とは聞きますけど.)

まあこのへんかな。

翻訳ソフトの実力試験
http://www.clio.ne.jp/~kuwa/honyaku.htm

翻訳の印税。
3,000(円) * 0.05 * 3000(冊) = 45万円。
こんなもの。
1年位前にもとカノが言ってました。

それを聞いての感想。もとカノの話が本当だとしたらの感想ね。
普通の感覚だと、翻訳する気にはならないでしょう。
よくない翻訳が世にはびこるのは仕方がないことではないかと。
翻訳がよくなければ、原書読めばいいのでは。

ちなみに、そのもとカノの話では、
マニュアルの翻訳とかだと割がいいらしいよ。

最近の出版業界は新刊本命だからねぇ。
音楽業界もそうだけどいつでも新発売を
出すことで商売が成り立ってる。
なんとかこういう馬鹿みたいなのがどっかで
止まらないものか。

ん、かけない...

>>293 THANX!
　　明日隣の席の方にお見せして差し上げやう...

＃　ATRの音声翻訳って、終わっちゃって改組されたんすよね.

有名な本で dynamic binding → 動的束縛 という訳を見たが、
これってどうなの？

>>299
どうって、一般的な訳語だと思うが。

俺もそー思う。

>>300 >>301
一般的だったのか。失礼しました。
いや、「束縛」ってのがちょっと気になっただけです。
個人的には「動的結合」の方がイメージ合うので。

>>302
まあ、メソッドの話だけなら結合でもいいんだけど、
「束縛」という用語はメソッド叩くだけじゃなくて
変数への代入なんかにも使われるからね。
意味論関係の本読んでみればその辺の話が出てくるよ。

>>289
>その仕事は、当然彼らがやるべきだ
？
文脈がわからんが俺ならこう訳す。

これは、優れたデザイナになる資質をはじめから持っている人間がいるということだ。
あとは彼らをうまく働かせればよいだけなのだ。アラン・ペリスは、この事実をもっと
簡単に言っている。「誰でも教えられれば彫刻くらいできる。しかし、ミケランジェロ
の場合、誰かが彫刻しないように教えなければ、自ら彫刻をしてしまうのだ。これは
優れたプログラマでも同じだ」

More Effective C++ 読みづらいなぁ・・・
Effective C++ の方が読みやすかった気がする。

ハヤシハルヒコダイセンセイハホンヤクシテイナイノデスネ
センセイノショセキハルイセキゴジュウマンブトッパデスカ
ゴジュウマンニンチカクヲロトオニマヨワセタノデス
ワタシモムカシダマサレマシタ

。「誰でも教えられれば彫刻くらいできる。しかし、ミケランジェロ
の場合、誰かが彫刻しないように教えなければ、自ら彫刻をしてしまうのだ。これは
優れたプログラマでも同じだ」

↑これって誤訳じゃねーか？
正しくは、
「ミケランジェロは、誰にも教えられなくても、自分で勝手に彫刻をはじめてしまう」
だと思う。
原文なぞ読んでいないが、漏れのレベルになると原文無しでも誤訳がわかるようになる。

>>307
> 原文なぞ読んでいないが、漏れのレベルになると原文無しでも誤訳がわかるようになる
おいおい、坂本龍馬じゃないんだから。

漏れもコンピュータ関係の本を読むと原文なしでも誤訳がわかるよ。



だって、日本語になってないんだもん。

まぁ、自動翻訳結果にゃあー慣れたくないけど(慣れたらデムパ飛びそう)。

翻訳物特有の変な言い回し(語順)や、
それぞれの翻訳者特有の癖に慣れるには、
たまに原文読んでみるのがよさそうだよね...

もう、あげんなよ。
おまえらのばかさ加減には、ほんとうんざりだ。げー出そうだよ。
何書いてもいいから、あーげーるーな。わかったか。

>>311
お前どこで晒されたんだ？
悔しいからって荒らすなよ。

英語が50文字以上あると読もうとする気力すら失うDQNな俺にとって、
海外の良書の訳本は本当にありがたく大切な物だ。
だが、明らかに読みにくい/日本語おかしい本が多すぎる気がする。
原著が有名な本の場合には本当にがっかりする。

>>307、>>309、>>313あたりは、英語がわかんないじゃなくて、単に頭が悪いだけ。
プログラムもまともなもな書いてねーだろっつーこった。
竹中明夫氏は、こういうやつがいると見込んで、意図的に、訳を不正確にしたのか、と納得したよ。

竹中明夫降臨上げ。

ひまだからつきあってやる。
>>307のおおぼけ「訳」は竹中氏のものと一致してるだろ。
ということは、>>307を「頭が悪い」と談じている314が竹中氏のわきゃないだろ。
クスクス。（とでも、書きゃいいのか？）

確かに、英語のわからない読者が、訳に不自然さを感じないような場合、
アメリカンな発想を味噌汁的な発想に置き換えていることが多いのかもな。
どうせ、読者の99%は、一生原文なんか読めないんだから、その方が
幸せなのかもしれない。あわれと言えばあわれだが。
んじゃな。もうあげるなよ。

>>307
ひま、ってことは3月で契約切られたのか？（くすくす）
いったいどのレスでさらされた訳者さんですか？
へぼい訳しかできないなら地道にチェッカーでもやっててください。

>>316
ごめん、悪いけど、１行目と４行目の装飾だけじゃ、
悔しくて悔しくてレス書くのを止められなかったってのを
隠し切れてない。

>>316
一致してるって…
Michelangelo would have had to be taught how not to.
のキモは「放っといても」だろ。

「自分で勝手に」でも間違いじゃないけど、どう考えても「放っといても」のほうが
正しくニュアンスを伝えていると思われ。

そもそも、「放っておいてもよい」って話が何で出てくるのか分からない。
上で「資質を持った人間を導くことが重要だ」って話があって、ミケランジェロ
は資質を持った人間の例として出てきてるわけだよね。だったら放っておいては
いけないって話になるんじゃないの？

>>321
その部分は資質について語っている所だから。
つまり、ミケランジェロという人間は、人間そのものが本質的に彫刻家であって、
あるがままに振舞うと自然と彫刻してしまうという話。
アメリカ人とかが「生まれながらのＸＸ家」みたいな話をする時、
よく好んでこういう言い方するよ。

で、話の流れとしては、
「生まれながらのXX」といっていいぐらい本質的にその仕事に適した人というのは存在するし、
そういう人達をより伸ばすことが、その分野の重大な進歩につながる、
って話でしょ。

ひさしぶりに来てみればこれかよ。あきれかえるな。
さ、ウニ板に帰ろ。

誰か暇な人見てたら推敲してくれませんか？

# Doxyfile 1.2.14

# このファイルはドキュメンテーションシステム doxygen(www.doxygen.org) を
# プロジェクトで使用する為の設定について述べている。
#
# ハッシュ文字(#)に続く全てのテキストはコメントとして評価され無視されるだろう
# フォーマットは:
# タグ = 値 [値, ...]
# リストアイテムは下記のように追記もできる:
# タグ += 値 [値, ...]
# スペースを含んだ値は引用符の間(" ")に配置されたようになる

#---------------------------------------------------------------------------
# 一般的な設定オプション
#---------------------------------------------------------------------------

# PROJECT_NAME タグは単一の単語(か、引用符に囲まれた単語列)で
# プロジェクトを識別する。

PROJECT_NAME =

# PROJECT_NUMBER タグはプロジェクト数か改訂数を入力できる.
# もしある種のバージョンコントロールシステムを使っていれば
# 生成されたドキュメントを手軽にアーカイブできる

PROJECT_NUMBER =

# OUTPUT_DIRECTORY タグはどこに生成されたドキュメントを置くかを
# ベースになる(相対的もしくは絶対的な)パスで指定できる。
# 相対パスが入力された場合、doxygen が開始された場所からの相対位置となる。
# もし空ならカレントディレクトリが使用される。

OUTPUT_DIRECTORY =

# OUTPUT_LANGUAGE タグは doxygen によって書かれるすべてのドキュメントの
# 言語を指定できる。 Doxygen は全ての固定的な出力を固有の言語で生成する為に
# この情報を使用する。
# ディフォルトの言語は英語である、その他のサポートされている言語は:
# Brazilian, Chinese, Croatian, Czech, Danish, Dutch, Finnish, French,
# German, Greek, Hungarian, Italian, Japanese, Korean, Norwegian, Polish,
# Portuguese, Romanian, Russian, Slovak, Slovene, Spanish and Swedish.

OUTPUT_LANGUAGE = Japanese

# もし EXTRACT_ALL タグが YES にセットされていると、たとえドキュメンテーション無しが
# 来ても doxygen は全てのドキュメンテーション内の実体がドキュメントされていると想定する。
# プライベイトなクラスメンバーと静的ファイルメンバーは
# EXTRACT_PRIVATE と EXTRACT_STATIC タグが YES にセットされなければ隠される

EXTRACT_ALL = NO

# もし EXTRACT_PRIVATE タグが YES にセットされていればクラスの全ての
# プライベイトメンバーがドキュメンテーションに含まれる。

EXTRACT_PRIVATE = NO

# もし EXTRACT_STATIC タグが YES にセットされていれば ファイルの全ての
# 静的メンバーがドキュメンテーションに含まれる。

EXTRACT_STATIC = NO

# もし EXTRACT_LOCAL_CLASSES タグが YES にセットされていれば、ソースファイルで
# 局所的に定義されているクラス(と構造体)がドキュメンテーションに含まれる。
# もし NO にセットするとヘッダーファイルで定義されたクラスだけが含まれる。

EXTRACT_LOCAL_CLASSES = YES

# もし HIDE_UNDOC_MEMBERS タグが YES にセットされると Doxygen は
# ドキュメントされていないクラス、ファイル、名前空間のメンバーを隠す。
# もし NO にセットされると(ディフォルト) これらのメンバーは変数摘要に含まれる
# が、ドキュメンテーション節は生成されない。
# EXTRACT_ALL が有効だとこのオプションは効果を発揮しない。

HIDE_UNDOC_MEMBERS = NO

>>325
日本語だとドキュメンテーションはやめて、ドキュメントに統一した方が良いと思う。

>>326
アドバイスありがとうございます。
原文の中に document と documentation が(多分別の意味として)
出てくるんですけど、どういうニュアンスなのかわからないんです。

>>327
一般には document は文書そのもの、documentation は文書を利用するとか
提供するといった意味合いだけど。

>>328
なるほど…。なんとなく原文を読んだ感じでは
document → doxygen 用のコメントを書いてあるという事。
documentation → doxygen の吐き出すドキュメント。
みたいな意味に取れたのですが…。

やっぱり英語駄目駄目です。
ここらへんで脱力無力感モード入ってしまいました。
ちょっと休憩です。

>>322 >>321
今更ですが...

以下のように訳してみました。

これは人によっては非常に優れたデザイナーになるための資質を
すでに持っていることを前提としている。あとは彼らをうまく導
いてやればよいだけのことだ。
アラン・パリスはもっとうまい言い方をしている。「誰に対して
であれ彫刻のやりかたを教えることはできる。だが相手がミケラ
ンジェロなら、彫刻するばかりが能ではないことを教えてやる
必要があるだろう。優秀なプログラマだって同じことだ」

how not to → 「いかにして彫刻しないか」という感じかな？

つーか原文があいまいすぎる。

>>330
> how not to → 「いかにして彫刻しないか」という感じかな？
ずいぶんハズレてると思われ。仮定法であることに注意ね。

「誰にでも彫刻を教えることはできるよ。
でも、ミケランジェロみたいな生まれながらの彫刻家には
教えなきゃいけないことなんて何もないだろ。
適当に放っておけば彫刻しだすだろうよ、あいつの場合は。
仮に無理に何か教える事をつくるんなら、彫刻しない事を教えるぐらいじゃないのか？(藁
優秀なプログラマも同じだよ。」
ってかんじかな。

>>332

結局、元の竹中氏訳で大体いいってことじゃん

>>333
うん。yomoyomo訳であってるだろ。
少なくともこのスレで出てきた謎訳よりはかなりいいと思われ。

how not to → 「どのようには彫刻してはならないか」と思ったが？

how not to... → 「...せずにいるにはどうするのか」「...を防ぐにはどうするのか」
例:
how not to forget important things
物忘れせずにいるにはどうするのか
どのようにすれば物を忘れを防げるのか
物忘れ予防法

つまりミケランジェロは彫刻がもう好きで好きでしょうがなくてほっといてもどんどん勝手にはじめてしまうし、いったんはじめたらメシも食わずに熱中してるし、あえて教えるとしたら、「彫刻の止め方」くらいだよな、ミケランジェロにとっては。
という話なんだよ！わかったか中卒君（藁

>>337
やっと理解できて嬉しいのは分かるが sage てくれ、もう。

>>338
どこでさらされたんだ？

>>339
このスレでは（まだ）晒されてないけど。

ようやく俺の訳に到達したわけだ。
仮定法もわからん、notも見落とすじゃー、議論なんかするなよ。
とにかく、>>338に禿げ銅だ。とにかく、下げてくれ。

はぁ？>>304の日本語訳なんて、
原文読まずに>>304だけ読むと意味がサパーリわからんよ。
訳者にはわかるけど読者にはわからん訳なんて、訳と呼べねーだろ。

竹中氏の訳には当然負けてるし、>>332のほうが大分マシだな。
というわけで期待に応えてageてやろう。

>>341
とにかくを連発しているあたりに心情が表れているな。
まあ、落ち着け。Come down.

calm down?

>>343
やーい、間違えてやんの。

dereferenceを「参照はがし」って訳している本は何でしたっけ?
defaultを「既定」と訳している会社はどこでしたっけ?

「だってアイツもやってたじゃん！」みたいな子供の言い訳並に必死だな。

手元にある
Bison The YACC-compatible Parser Generator v1.25
Charles Donnelly and Richard Stallman
ですが
1.1 Languages and Context-Free Grammers
の第一段落の終わりには
>As you can see, rules are often recursive,
>but there must be at least one rule which leads out of the recursion.
とありますが
これの訳は
http://lmj.nagaokaut.ac.jp/~lu/computer/gnu_manual/bison-1.28/bison-ja_4.html#SEC9
>ここから解るように、規則はしばしば再帰的になりますが、
>再帰を始めるための少なくとも1個の規則が必要です。
でいいんでしょうか?
ぼくの訳だと
>わかると思うけどさぁ, 規則ってのは時々入れ子になるんだよね
>でもその入れ子から抜け出すためには最低一個は規則が必要なんだよね
になります
>which leads out of the recursion
の訳し方を教えて下さい

>>348
英語の問題はともかく、
再帰から抜けるには最低一つは(抜け出すための)規則が必要だわな。

つまり英語の訳の仕方というよりはSchemeでもやればよく理解できると。

>>348
leads out ofについては>>348があってるが、俺なら
「おわかりのように、規則が再帰的になることはよくある。
しかし、再帰的になっている場合には再帰から抜け出す規則が少なくとも1つは必要になる。」
かな。

「入れ子」だと、規則自体が構文的に入れ子になっているように誤解されかねない。

>>348,349,351
一般論から言えば抜け出さないといけないよNE

>>「入れ子」だと、規則自体が云々
たしかにそうですね