●●JAVAって死滅しちゃうの？？？？ PART2●●

Sunの失策でもはや風前の灯火。
.NETの到来を待つまでもない。

悪いことは言わない。今すぐJavaなんて辞めた方がいい。

本物？

板違い
マ板逝け

JAVAとC言語、どちらがクロスプラットフォーム性がたかいですか?

Ruby

>>4
多分Javaです。
でもOSがWindowsならJavaに未来はありません。

この週末にXPを入れた人も多いはず。
その人たちのマシンにはもうJVMなんてものは存在しない。

Flashと同じ土俵だね

C言語に決まってんだロ>4

>>6
アホですか？

死滅しちゃうの？
じゃなくて
死滅しちゃったけどどうするの？
のほうが良かったね

>>1
レスが2桁になったというのに前スレへのリンクも無しとはねぇ。
粘着255にしてはお粗末だな。偽もんだろおまえ。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1005159122/l50

粘着チェックしてたんかｗ
本物かもしれない。

あとはあれだな、「もう寝る」って宣言しながらF5連打してたりしたら本物。
そこまでやったら認めてやるよ。

もう寝る。

255だったら
$UNとOracleを叩けよ。

それも、理論的にだそうだ（ｗ

SunとOracleはボッタクリ会社。
新宿の893にもこんな奴らはいない。

Part2ご苦労さん。
でも、これ以上続けて意味あるのかね。
叩かれているうちが華だからな。

>>16
早すぎじゃｺﾞﾙｧ!
お前は森田健作か。

.NETの言語の方のスレはさっぱりだなっ。
こういうのをペーパーウェアっていうんだな。

>>21
>ペーパーウェア

おいおい、そりゃベイパーウェアだろが。（W
ペーパーカンパニーとごっちゃになってるぞ。

>>22
アホにマジレスしてもしょうがないぞ。

机上の空論ってことだ。

某社のように、先走って製品の計画だけの“ペーパーウェア”にならないようにしていて、
お客様の信頼を勝ち得ています。

>>21,24,25
おまえら痛い。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82D6_0000.html
宿題やって歯磨いて寝ろ。

>26あほがまだいるな

死滅しちゃうのって、いつ死滅しちゃったのの間違いだろ？

お風呂のｊａｖａのほが、よっぽど役立つ

>>29
真理だ

市場規模も、お風呂のジャバが上だったりして。

>>31
まさ〜か！
いや、しかし！！

シェアは、お風呂のジャバが圧倒的

コマーシャルも印象的＞お風呂のジャバ

お風呂にJavaが使われてるの?
お湯の温度とか調節するの?

ttp://www.sun.co.jp/index.html

ジャバダハットっていませんでしたか？

シャンプーハットの一種か？

こっちはjaba。
http://www.johnson.co.jp/products/jaba/jaba.html

>>36
ジャワ島じゃないの・・・。

みんな、なに死体に話しかけてるのかな？

それはみんな樹海からネットに繋いでるから

（・∀・）ﾊｳｽｼﾞｬﾜｶﾚｰｸｴ!!

サン　ジャバカレー食ったら、食中毒になるＹＯ！

>43
インドネシア政府から抗議されないのかな。

使用済みのお風呂のジャバはカレーに再利用されます。
環境に（・∀・）ｲｲ!!

それを食べたSun社員は、、、、、。

カレー−＞うんこ−＞カ(以下略)の再起処理
無限ループにはまりました。
ﾎﾞｯﾄﾝ

>>48
再帰だヴォケ
ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

さて、夜食にカレーでも食うか。

>>50
Sun社員発見
ここはカレースレですか?

>>51
うんこスレです

（・∀・）ﾎﾞﾄｰﾝ!

C言語でなんとかアプリ組めるようになってきたんで、次はオブジェクト指向
の言語をやろうと思ってます。

もう数年も「どの言語を覚えるべきか」について考えつづけてきたのですが、
私の目には Java が一番スマートで有望に思えます。今年から
情報処理技術者試験の科目にもなりましたしね。

なお Java が「サーバサイドばかり」という批判はまったく気になりません。
私が相手にすることになるのは基幹システムなど大きなシステムだからです。
別に GUI とかまで全部一つの言語でやらなくても気にはなりませんし・・・。

私の判断に何かコメントありますか？

>>54

長文うざい。

基幹システムでＪａｖａ使う人はいないと思われ。

フロントエンドやＧＷはつかてるＹｏ

>>56

たとえばECをビジネスモデルとしている企業の場合には、
ECサイト自体が基幹システムといえる。そういう意味でなら
Java は十分実績がある。

人口無能作ったら飽きたYO

Part1の勢いはどこに行った

>もう数年も「どの言語を覚えるべきか」について考えつづけてきたのですが、
数年もあったら興味を持った言語はすべて超余裕で覚えられます。
考えつづけてるだけで行動してないのならこの仕事には向いていません。

サーバーサイドはＪＡＶＡ系
社内ＬＡＮクライアントはJ2EE-CAS-COM-Bridgeを利用してＶＢ当で作成し
共通ＥＪＢにてデーターを取り込む事可能

>>60
いやだってもう、死滅しちゃったし..

日本で気勢を上げるJava陣営
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/22/e_java.html

とうとう日本に頼らざるを得なくなってきたか。

http://www.atmarkit.co.jp/news/200112/01/chai.html

組み込みもなんか実用的になってくるのかな？
ＳＯＮＹ家電には入り込むそうだが・・・

age

>>65
実用面からじゃなくてJavaって書くと投資面で有利だからさ。

>>59
そのHPみたよ

日本でしか流行ってないんでしょ。
なんかのイベントをわざわざ日本でやったぐらいだし。

>>68
それがほんとなら、Javaやってみるかな。
アメリカと同じ事しても勝てねーからな。マジ。

携帯分野は、ここ10年のソフトウエア技術でことごとく遅れを取った日本が唯一アメリカに先行している分野だからね。
Sunとしても携帯分野だけは日本を抑えておきたかったのだろう。

>日本でしか流行ってないんでしょ。
これは組み込み分野（いわゆるJ2ME）では真実。まぁNokiaとかは除くとして。
J2EEならアメリカのほうがはるかに先行しているし事例も豊富だ。

>ここ10年のソフトウエア技術でことごとく遅れを取った日本が唯一アメリカに先行している分野

あれはソフトが先行してるんじゃなくてハードじゃないかな。

ソフトについては要するに、せまいメモリでいじけたコーディングを
しこしこやるという日本人ならではの適性が発揮される分野ではあろうけど、
ウォークマンよりドデカホーンを持ち歩くほうが素晴らしいと思ってる連中には
通用しない価値観だろう。もっと(彼らにとって)使いやすい大きめの機械を携帯すれば
処理速度とかも余裕がもてるわけで、最低レベルのPalmだってソフトは
10kbじゃなくて100kbのオーダーなわけだから、わざわざ日本人どもみたいな
ちまちました変態に歩調をあわせる理由がない。

それにしても、Microな環境ででも、Object以外のprimitive型を
直接あつかえるHash型が無いってのは、痛いぞjava。
Integerでラップなんかしてたらメモリあっというまに不足だろ。

ハードを直接叩くプログラム作ってますが何か？
君らも世界に誇れるものを作った方が良いんじゃないの？

そういえば、豊橋大のITRONやってる先生が、
米にはそもそもクミコ分野が存在しない、と言っていた。
日本とかにやられて撤退し、もう残ってないそうだ。

ITRONと同じことは、J2MEについても言えるのではないか?
つまりどうせ眼中にはないと。

まー大陸学園(古い)が攻めてこないならば今のうちに利益をあげておけばいいだろうな。
今後いつ又こんな旨い話があるかなんて期待は全然出来ないんだから。

OSに依存したプログラムしかできない方ご愁傷さまです。
日本が家電品や車で強いのは20年以上前からなので。

別にITRONだけがRTOSではないということも付け加えます。
VxWorks、OS-9、QNXあちらの規格で作られたRTOSの方が多い。

それから携帯の世界シェアNO1はNOKIAであり当然JAVAものっている。
アメリカはJ2MEよりPersonalやembededの方だろう。
そちらは向こうのほうが先行している。

docomoが火付け役ですが、携帯電話のアプリ環境は
圧倒的にJavaに決まりだと思います。
GSM圏の携帯メーカーも雪崩をうってJava携帯を出しています。
(今のところMSには対抗する弾が無いので)

漏れも、携帯分野でJavaは、PCのWindowsのような存在に萎れる可能があると思う。
しかし逆にいうと、一昔前のポケコンのベーシックみたいな存在になり、
金のため以外には使いたくない言語No.1の地位を不動の物にしそうだ。

火付け役？
規制っていうの。

こないだJBuilder5Personalを初めて落としてそろそろ
JAVAでも勉強してみようかなぁ〜と思っていた矢先この
スレッドを発見してしまった。
今ヘルプ見ながらサンプルプログラム作ったりしてるん
だけど萎えてきた。

>ハードを直接叩くプログラム作ってますが何か？

雇ったデブオタグラマがキーボードがんがん叩いてるだけだろ。

>>79 あの有名なムービーか？
あれは確かにウケタがちょっと身につまされたよ。

>>80
それ知らないＹＯ！リンクはってよ。

>OSに依存したプログラムしかできない方ご愁傷さまです。
プログラマ的には、ファームウェアが作れるってことはすごいことなのか知りたい。
一般的にどうなのか、ファームウェアプログラマはどう思ってるのか、給料的には、将来的には等。
自分はC/C++出来るけど、汗出来ないし、回路設計も出来ないんだ。
アナログ、デジタルの知識ないとファームウェアＰＧ出来ないんでしょ？

>>81ムービー
禿デブおやじがいきなり切れて自分のデスクトップマシンを叩き壊す
監視カメラっぽいやつ。

javaはcobolの後継というより
basicの後継という気がしてきた

遅いからねー。
んでもって無意味に難しいからＢａｓｉｃの後継は無理っぽい。

ServletやBeansがチョイチョイと書けちゃうのはヤッパ捨て難いとは思うね。
限定的な用途で生き残れば良いんじゃないの？

>>84
>無意味に難しい
同意。
「無意味」って表現がすばらしい。満点だ。

>>85
.NETはさらにお手軽。

>>81
ハード叩かないで普通にＪＡＶＡしてたら、遅くて使えたもんじゃないって事だと思うが、どうか？

OSの事なんて無関係にプログラミング出来るはずのJavaが、
処理速度が遅すぎて、OSどころかハードにまで依存してるとしたら、
哀れを通り越して滑稽です。
携帯Javaプログラマは、本当にそんな事をしているのでしょうか？

>>89
本当です。
だから、携帯JAVAなんて日本でしか流行ってないのです。

夢と現実ってのは、そんなもんだろ

携帯JAVAのソースは大抵JAVAとは程遠い。

アプレットに続いて携帯JAVAが次の死滅予定。
UNIX用サーバーサイドプログラミング言語の一つ、
として末永く地味に生き続けていくことでしょう。

>>92
実用レベルに絶えられるようにすると、Javaじゃなくなっちゃうんだろ（ｗ

WebServiceが流行れば、J2EEテクノロジの大半の存在意義がやばくなるし。
JAVAもこれまでかな。

本当に哀れで滑稽だ(涙)

いや、アイテーアイテーと、
意味も分からず呪文を唱えている
一部のおっさんたちが、
これからも使ってくれるよ

Javaが死滅するかどうかはともかくとして、
Javaが難しいと言っているようなアホに
技術者としての未来はない。

BASIC程度の機能実現しか出来ないのに、BASICと比べて難しい
つまり、BASICより劣るのでBASICほどは普及しない
難易度相応の機能実現が可能なら問題ないが

In article >>99, 99 デフォルトの名無しさん wrote:

> BASIC程度の機能実現しか出来ないのに、BASICと比べて難しい
> つまり、BASICより劣るのでBASICほどは普及しない

BASIC至上主義者ですか :)

>>100
この文章からその発想
床を探してみなさい
ネジが数本落ちてませんか

In article >>101, 101 デフォルトの名無しさん wrote:

> ネジが数本落ちてませんか

落ちてました。
頭を振るとカラカラ音がします :)

>>101

>>100 の文章は、そう思いたい、の典型的な例ですか？

In article >>103, 103 デフォルトの名無しさん wrote:

> >>100 の文章は、そう思いたい、の典型的な例ですか？

Javaの素晴らしさが理解できないハクチですか :)

>>104
吐く血？

Rubyのすばらしさが理解できない樽ｇは同士等のバイク図です！

>OSの事なんて無関係にプログラミング出来るはずのJavaが、
>処理速度が遅すぎて、OSどころかハードにまで依存してるとしたら、
>哀れを通り越して滑稽です。

これに関しては滑稽じゃないＹＯ！
元々Javaは組み込み用のC++のサブセット言語として始まったんだから。

>携帯Javaプログラマは、本当にそんな事をしているのでしょうか？

すげーじゃん。感動する。Java使うだけでもウンザリなのに、携帯Javaする人には感動だよ。
実際は、新人がデスマーチを歩かされてるだけだろうが。

Ｊａｖａによる携帯向けＦｌａｓｈＰｌａｙｅｒ。
http://www.zdnet.co.jp/mobile/news/0111/28/kei.html

ＪａｖａＶＭ使わずに組み込みで作ってもらいたかったところだけど。

> WebServiceが流行れば、J2EEテクノロジの大半の存在意義がやばくなるし。

J2EEとWebサービスは土俵が全く違う。
「次世代携帯電話が流行ればデスクトップの存在意義がやばくなる」と同じくらい滑稽な意見だ。

一応、
J2EEは、サーバサイドWebシステムを作る為の技術。
WebServiceは異種コンポーネント統合の技術。

普通、プログラム分野って、クライアント、サーバ、組み込み（携帯とか）の３つに分類できると思うんだけど、
今までのレス読む限りだと、アンチ派も穏健派も、だいたいこんな感じだよね？

クライアント：死滅して久しい。
サーバ：Web系ではもはや他に選択肢なし。よって存続。ただし通常C/Sで流行る目はない。
組み込み：他に選択肢なし。よってこれから普及確実。

・・・シロウト目から見ても大成功じゃん？って感じなんだけど。いったいなぜ死滅なの？
それとも、死滅派って実はクライアントプログラミングしかやったことないとか？

スレのタイトルが「クライアントのJAVAって死滅しちゃうの？？？？」だったら納得って感じだけどね。

「Java はもうだめ」って言ってる人って、Java が出初めのころの、
Sun による誇大妄想めいた宣伝
(「デスクトップを Win から Java が奪う」みたいな)
が頭にあるんじゃないの？
あの当時の喧騒を思えば、今の Java は落ち武者みたいなもんじゃないかと。

もちろん、今後 Java がサーバーアプリと組み込み系で
普及していきそうだ、ってのは重々承知してますけどね。

>97
そういうのはC#/.NETの役割だ。

携帯はうまくいけば普及する。
Webサーバは細々と生き残る。

携帯だけじゃなく、ハンドベルドや各種計量機器、モバイル機器にも
JAVA需要あるでしょ。BSデジタルも始まることだし情報家電なんかにも
確実に入っていくんでは。

>113
Webサーバーで今Java以外で何？
cgi/phpでこれから規模の大きいサイトってのもないだろうよ。

>>114
夢見がちな少女の様な純真さですね。

結局JAVAが嫌いな奴は一生MSにすがって生きている奴と言う事です。

>115
全部が全部成功するなんて誰も思ってないけど
組み込まれることは確かだろ。

>>116
よらば大樹のかげです。
MSがこけたら他のを探します。
すでにこけているSUNは消えていいです。

>>117
組み込まれるだけじゃねぇ

死滅するしないイゼンに、使いたくないYO!

JAVAを学んだ同士諸君!
今こそ立ちがる時です!!!

>>120
作るのはまだしも、(特にクライアントとしては)使いたくないよな。
遅いわ重いわ、挙げ句OSのGUIと不整合発生するわ。
AWTイベントいじくり出すと、そこは地獄の一丁目。
# なんでカーソルが2箇所に表示されたりするんだか

BugId: 4395735
Memory leak with jdk 1.3 HotSpot compilers
も、いつ直るかも分からんまま早1年。

夢と希望を抱いてJAVAを覚えてきた若者達は、
ある者は自我崩壊を防ぐため自己正当化し信者となり、
ある者は現実の壁に敗れ傷心の中反JAVA派となった。
どちらの道も正しくもあり間違いでもある。
しかし自らの無能さと利己主義故に被害者を多発させたSUNには、
砂粒ほどの正しさも無い。

Rubyが最後に勝つ！

>123
２９点

>>123
今仕事でＪＡＶＡやってんだよ
泣くぞ

alphaWorks見てるだけで幸せですが何か？

マジＪＡＶＡやりたくねーよ（泣）
会社やめよかな．．．

>>128
10年後のことを考えたら、やめたほうがいい。
若いうちにやっとかないと、歳とってからでは遅い。

JAVAの良いところは、JAVA･JAVAと繰り返すだけで、
コンピュータに詳しくない人たちを、
すごいと感心させられることです。

JAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVA
JAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVA
JAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVAJAVA･JAVA

Ruby!

>122
Javaをクライアントで使おうという発想自体が、すでに厨房。

最近はバイトコードをそのまま読むチップがあるが
どんなもんかのう。

Javaのソースコードが公開されているけどだれかBSDでビルドしてる人はいるかな？

>アメリカと同じ事しても勝てねーからな。マジ。

↑こういう狭量な考えで、Scheme をやらずにprolog をやってる大学がいまだにあります。
彼らを全員射殺するのが第一歩です。

>>136
Prologやるならやればいいんです。
彼らがダメなのは裏の動機として
メインストリームで勝負する気が
ないからなんです。

>>135
BSD って 何 BSD ?
FreeBSD なら /usr/ports/java/jdk13 で簡単にビルドできる。
java plugin はまだだけど。

67 ：デフォルトの名無しさん：01/11/30 01:03
昔々 Xlibというらいぶらりがありました。
でもそれでは激不便なので、もっと便利にするライブラリ
XViewやXawをつくりました。
でも、どんなに頑張ってもXlibで細かい制御をしないと
ろくにプログラムが動きません。
ウィンドウマネージャをはやりのGnomeに替えたりすると、
今まで動いていたプログラムも動かなくなってしまいます。

さらにI13NのヘタレっぷりにあきれたUnixのGUIプログラマは
javaというどこに持っていっても動いて他国語も使える
魔法のプログラム言語を手に入れました。
Xlibとはもうおさらばです。ばんざい。

でもね、でもね
すごく高価な機械で動かしているのに、
javaのプログラムは、とろとろとろとろ、遅いのです。
5万円で買えるパソコンのwindowsの速さと
100万円する機械でjavaで動かす速さが同じなのです。

javaをもてはやしていたプログラマたちは
がっかりして、GUIを作るのを止めてしまいました。

高価な機械には、画面表示などしない、渋いプログラムがお似合いなのです。
高価な機械をまねた、LinuxとかいうOSも、
画面表示などしない、渋いプログラムがお似合いなのです。

java使いは悪くない
java使いは努力してる
java使いは苦労してる
ネットワークコンピュータどこ逝った!(怒)

Ruby!

楽しい？>141
つーか回線切ってもそうやって叫んでるの？

まあまあ。世の中には本当に頭のおかしい人というのが存在しますから。

るbyさいこー

JAVAerが外基地RUBYerを装って、
JAVAへの攻撃をRUBYへ向けさせようと
画策していると思われるがどうか?

RUBYerは一致団結して立ち上がり、
卑劣なJAVAerに天誅を!

LAOX BOOK館のJAVA本コーナーが縮小していく様を見るのが楽しみだ。

>>145
私はC++erですが､参加資格はありますでしょうか?
最近特に､意味もなくRubyRubyとウザイので｡

ジャバラーと一緒に、糞壁も葬ってくれ、マジ頼む。

>>148
（・∀・）ｲｲ！
なんなら糞壁だけでも(藁

このスレ見てJavaって勉強するのは無駄なんだと思う初心者が実際いるね。
OOPの言語としては一番入りやすいと思うんだけどな。
まぁ不満があるのは分かるけどね。(俺も満足してないし。)
Javaを勉強するのは無駄ではないです。Javaが死滅したとしても無駄ではない。それは確かです。

富士通からＪＡＶＡチップというものが出ているがどうよ。

>>150
> Javaを勉強するのは無駄ではないです。Javaが死滅したとしても無駄ではない。それは確かです。
だといいな。
確かですの根拠はわからんが。

>>152
・メモリリークを気にせずに設計に集中できる。
・言語的な制約によりOOPの設計法が(C++よりは)分かるようになる。
・ネットワークプログラムがやりやすい
・コレクションの活用により抽象データの取り扱いの利点が分かるようになる。
ぱっと思い浮かぶのが無駄にならない理由です。
C++だとOOPを崩す書き方が出来るのが便利でも有るが、OOPの理解の妨げになると思う。

あとスレッドの使いやすさもあるね。モニタってのが分かる。
文法的にもJavaが一番分かりやすいと思う。
(C/C++/ObjectPascal/アセンブラと比べて)
意外だと思われるかもしれないのがC。
だと多次元配列とかポインタのポインタとかそういうのが壁になったりするでしょ。

なんか変な言い回しが多いな。申し訳ありません。眠いからかな。。

>>153
５年後か１０年後にＪａｖａチップが廉価で量産され、かつ普及して、
ホームコンピューティングで家電をＪａｖａで集中管理したり、
マザーボードにもＪａｖａチップが標準でのって、
パソコンで思いっきりＪａｖａ使えるといいな。

もちろん「Javaを勉強するのは無駄ではない」が、
限られた時間、より有効に使うべし。

＞メモリリークを気にせずに設計に集中できる。
間違い。

＞言語的な制約によりOOPの設計法が(C++よりは)分かるようになる。
そして「ＯＯＰ使えねえ！」と結論する。

＞ネットワークプログラムがやりやすい
同意。しかしマルチスレッド知らない厨房がサーバーサイド作るという
危険を伴う。素人にはお勧めできない。

＞コレクションの活用により抽象データの取り扱いの利点が分かるようになる。
コレクションって何？

>>156
まぁ、Javaじゃなくてもいいんですけど、write once, run anywhere(だっけ？)は
是非、実現して欲しい。PCのクライアントサイド・サーバーサイド・組み込み、全部
共通言語だとどんなに楽か。。
　でもこの手の話題だとすごく難しい内容になりそうだから最初から白旗を挙げとこう。。っと。

>>151
SUNからもらったHDLをいじってマイコンっぽくしたものだよね。
日本のメーカーのはどこもそんな感じ。

海外だとJavaChipメインのベンチャーっぽいトコがあって
個性的で面白そう。
　RealTime対応とか、
　マルチスレッド同時実行とか、
　コンフィギャラブルとか
本家MAJCはどおした〜〜！

>>159
> PCのクライアントサイド・サーバーサイド・組み込み、全部
> 共通言語だとどんなに楽か。。

C#がすでに実現しています。

>>158
ん？メモリリークについてが間違い？なぜ？分からないです。教えていただけませんか？

>そして「ＯＯＰ使えねえ！」と結論する。
デザインパターンをもし学ばれてなければ是非、学んだ方がいいと思います。
もしくはインターフェースベースプログラミング。かなり世界観が変わりますよ。

java.util をご覧ください。collection interfaceのあれです。(vectorとか)

>>161
組み込み聞いたこと無い。CEでも動く？

ねぇJavaでHTTPクライアント作ってみて。もっとも簡単なやつでいいから。Javaとやらを見てみたい。

たぶんネタだとは思いますが、、
>>161 C#は組み込みの分野にもいくのでしょうか？
ネタでなければ私の勉強不足です。申し訳ない。

では寝ます。お休みなさい。

>>163
http://www.microsoft.com/japan/developer/vstudio/nextgen/device/

>>161
>C#がすでに実現しています。

うーん。MS はやるときにはほんとにやってしまうからなぁ。
とりあえず順に
1. MS Office が C# で書かれる
2. msn / hotmail が C# で実装される
3. C# で書かれたソフトがのったデジカメが出荷される

これが実現するまでは夢物語だな。
Java でもまだまだだが。

>>167
1. → VSAがすでにVS.NETで稼動中。（マクロがすべてVB.NET）
2. → MSのサイトもごく一部がすでに.aspxになっている。
3. → ？？？

>> C#がすでに実現しています。

大嘘です。
.NETはそもそもJavaのように1つの言語で業界を支配しようなんて考えてもいない。
20種類以上もの.NET言語が予定されていて、C#はその中で主流ではあるものの、数ある言語の1つに過ぎない。
MSが目指しているのは「共通言語による統一」ではなく「共通技術による統一」。

それよりも何よりもC#はまだ.NET自体がベータなので世の中に正式出荷されていない。
出荷されていないものは何も「実現」することはできない。
それでもC#が3分野を「実現」と言い張りたいなら、Javaも一応3分野の実現基盤を出しているので、まだJavaのほうが実現レベルは上。
受け入れられていないけどね。

>msn / hotmail が C# で実装される
>>→ MSのサイトもごく一部がすでに.aspxになっている。

しかしhotmailサーバはUNIXである。

free bsdだっけ？

今もそのまんまなのかね

> LAOX BOOK館のJAVA本コーナーが縮小していく様を見るのが楽しみだ。

ActiveXとWindowsDNAとVBのコーナーは既に消滅の危機だね。

hotmailはもうIISベースに変わってるよ。

>>172
VBは確かに寂しいね。

> 173
マジで？・・・抹消しとこ・・・

DNAのコーナーなんてあったのかヨ

> DNAのコーナーなんてあったのかヨ

あったヨー。2年くらい前までは花形だったんだヨー。
俺、社内でも羨望のまなざし受けてたんだヨー。
今じゃあ、こぼらーと同格扱いだヨー。

> LAOX BOOK館のJAVA本コーナーが縮小していく様を見るのが楽しみだ
でも、ある意味で今は無意味に多すぎ。クソ本が多くて良書が埋もれている状態。
もっと淘汰されていけば、流行で出しただけのようなクソ本が店頭から消え去って、
良書だけが並ぶようになるかもね。

かなり昔からだけどMSシンパだけど未だにDNAがなんの技術でなんの役に立つのかしらない。
COM専用のdnsみたいなもん？

Javaプログラムでのメモリー・リークの処理
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/java/010824/j_j-leaks.html

あそこさー。
平積み多すぎるよね。

クソ本もなにもあったもんじゃなく、
平積みだもんね。

かえって本探しづらいんだけど、
そのへんどうよ？

Javaがそこそこ普及したのはね、
みんなが普及すると思ったからだよ。
今は誰も普及するとは思ってないわけ。
だからJavaの先は見えているわけ。
VBも同じなわけ。

Javaも1.1ぐらいの時はエレガントだと思ったけど、
それからどんどん肥大化して汚くなったからなあ。

VBは安いから普及したんだよ。
VB自身も安いし、中級技術者の育成も安い。

Javaは言語自体はタダ同然だが
中級技術者の育成に金がかかる。
Javaと一緒にしないでくれ

Imageクラスのトホホさ加減をどうにかしてくだちい。

java.awt.dnd（ドラッグアンドドロップ）パッケージの使い方が
ようワカラン。
あと、java.awt.printパッケージはもうちょっとナントカならんか？

> 99
プログラマやらユーザーにとってみれば、
言語が多少難しいかどうかは関係ないです。
最初に普及したものが勝つのです。
Windowsやimodeの例のとおり。
携帯電話でアプリケーションを作ろうと思えば、Java以外の選択肢は事実上ありません。
Javaの最大のライバルMSも携帯向けでは、javaの採用を考えているようです。
(いまさら携帯向けVBを作っても誰も使ってくれないですから)

ところでJavaってそんなに難しいですか？
アメリカでも日本でも教育用言語としては、Javaがディフォルトですが。

うちJavaを呼び出すソフトを売りにしてるんだけど、
ＸＰになってJavaの実装があるか気になってたんだけど、
最近買ったPCがXpで、Javaが実装されてた。
それも、以前より早いJava。
もう、Java抜きでは、メーカーはパソコン売れないだろうなあ。

>>188
どこのVM？

マルチランゲージなんていまどきはやんねーよ。
一番使いやすい言語に資本も人も、集中するのは目に見えてる。

BSD版の.NETはwindows版の機能の50%程度とみられてし、
共通技術ってのがsunのそれ以上に、まず嘘っぱちなんだから。
windows(.net)プラットフォームによる統一なんて考え方自体、健全でない。

VBがC#がNETが、それに群がる厨房技術者が単価下げてくんだ・・・

何はともあれ、サーバーサイドjavaはボレる。

>>188
つーか全部Java抜きでは？
入ってるのあんの？
あ、企業向けか。

>>190
> windows(.net)プラットフォームによる統一なんて考え方自体、健全でない。
MSが本当にそういう考え方してるなら、SOAPなんて必要ないじゃん。

J2EE1.3はSOAPメッセージ交換を標準サポート。

JAVAがないと、２ちゃんの祭りにも参加できない。
exciteのsearch_stream、yahooのボイスチャット、...

OOPLとしてのJavaは誰しも評価してるでしょ。
今まで触った言語ではいちばん理路整然としてるとおもうが。
C++に戻る気もしない。C#は変にVBっぽい。

各社が.NETコンパイラ出してる状況は以前のwindows上
で動作するコンパイラが提供されるってことと同義。
将来的にwindows自体が.NETプラットフォームに移行するんだから
これからつくる製品をDNAで書かないのは当たり前のこと。

コンパイラの出来と、言語仕様、生産性の違いで選択される
言語も決まってくる。その一極化がもたらす物は競争力の低下。
MS以外のコンパイラが型遅れのものばかりになる。

でも、windowsが中長期的には下降曲線を辿ってるってのは共通認識では。
それ故にjava、unixに資本投下されてる。
>150
のいってることは言えてると思う。

なんだシンパのたわ言か

>196
厨房はたわ言しか言わんね。

>192
亀レスだけど、SOAPをそこで持ち出すのは意図としてちょっと違うと思うぞ。

Javaやってる俺も将来的にはクライアントサイドで
windowsプログラムをC#なんかで書かなくちゃいけないと思うと、欝だ。
泣くぞ。VC++で好いのに…
サーバーサイドJAVAの仕事したいよぉ。

>>199
Javaの案件は低レベルなのが多いから単価が安いぞ。
生活するだけなら十分な額だが、子供とかいると辛い。

これからはRubyの時代だな。

>>195
＞言語も決まってくる。その一極化がもたらす物は競争力の低下。
＞MS以外のコンパイラが型遅れのものばかりになる。

某ランドのコンパイラの方が一部進んでいるが。

＞でも、windowsが中長期的には下降曲線を辿ってるってのは共通認識では。
＞それ故にjava、unixに資本投下されてる。

希望的観測か、痛いね。どういう下降曲線たどったらゲイツが世界一の億万長者になるんだ?

JAVAを採用した企業も、JAVAだからというより、
昔からIBMと付き合いがあるからとかが多いよ。

Javaが出来るってのは、
ターゲットマシンにVMを移植できるとか
そういった方面なら仕事はまだあると思うが。
すでに生産性の向上からコーダーレベルの
単価はかなり下がってるね。Servlet,EJBだけじゃ、
厳しいな。

1.1の頃にＧＵＩを使ったの書いて失望して以来
まったく興味を持ってないのだけど今はマシなの？

SwingはDelphi-VCLをマネタと言ってるが、動作がダメダメ。
やっぱ、ソフトウェア開発（ここではクラスライブラリを作ること）には、
センスが要るってことね。

ここ読んでると、Javaを批判しているヤツって、だいたいGUI廻り（クライアントサイド）のことばっか語ってるよな。
つまり、昔流行に踊らされてJavaでApplet作ったけど、ブームが去ったと同時にやめていった奴らが、
いまだに当時のGUI Javaだけのイメージで評価してるって感じ。

最初、Java叩いている奴等はみんな255みたいなMS信者ばかりなのかと思ってたら、何のことはない。
昔Javaやってた奴等が負け惜しみいってるだけか。

J2EEとかWODA（またはDODA）を知らない人間がJavaを語るのは痛い。

>J2EEとかWODA（またはDODA）を知らない人間がJavaを語るのは痛い。

Ｊａｖａ側の書き方って、一番良くてこうなんだよな。
Ｊ２ＥＥ−ＷＯＤＡを使うと他の言語出来なくなるぞ！
くらいの文章書いてみろＹＯ！
もう相当叩かれてるんだからさあ。

>>202
微分方程式とか学校で習わなかった？

>>205
>>139嫁

つーかさ。
あれだよ。

最近のパソコンのマウスの真ん中に付いてるやつ。
ぐるぐるするアレね。
Javaでさっぱり使えなくて萎えるんだよ。

Javaが遅いのはGUIだけじゃない。
比較的重くて目に見えてわかるのがGUIってだけで、
Javaは全てにおいて重い。
サーバ側の処理だって、
Javaじゃないに越したことはない。

javaやったことないけどさ。
速度は作り次第でどうにでもなると思うよ。

サービスをさくっと作れるのは悪いことじゃない。
ハードをアップグレードする・
プログラムをいじる以外でのチューニング方法がないのは
痛すぎだが、なんか、Beansとかで分散できるんでしょ。

それよりぐるぐるだよ。
マウスのぐるぐる。
なんとかすれ。

ホイールマウスって jdk 1.4 でサポートされるんじゃないの？
今の今までサポートされてなかったってのも驚くが

Ｗｅｂまわりだと、回線が遅いとか何とか、ごまかしが利くのよ。
クライアントのＧＵＩなんて、ごまかしようがないからね。
ほんとはサーバでも、負荷かけて遅くしたりダウンさせたり
してるだろうね。

サラにいえば、遅いだけじゃなくてバグバグだしね。
バグ回避するコードを、いろいろ入れなきゃならない。
こんなの使うのは、頭いかれてるよ。
言語仕様もウザイしさ。

１つだけいいとこがあるとすれば、崇高な理念だけだね。
絵に描いた餅だけど。

javaやったことないんだけどさ

>>214
しらんかったよ。
jdk1.4って何者かと思ってwebで探したけどなかなか出てこないよ。

javaの歴史とかで検索したら、クソつまらんスライドばっかり出てきたよ。
しかも、ぜんぜん歴史書いてないの。
もうね、まいっちゃう。

jdk と 歴史で検索したらようやくさ、それっぽい年表とサマリが出てきたけどさ
古いのよ。
jdk1.4って載ってないの。

jaavで検索するとさ、jdk1.1とか1.2の情報は腐るほど出てくるんだけどさ
それ以降のがないのよね。

つまりさ、みんなjdk1.2で飽きちゃったわけよ。

ところで、jdk1.4って、なんなのさ？

> 速度は作り次第でどうにでもなると思うよ。
うそをつくな、うそを。
JavaやVBで、重い処理なんてできんよ。

>>217
ヴァーカ！

あ、オマエにはできんてことか（ｗ

>>216
JAVAの歴史は255に聞け

javaやったことないんだけどさ

>>217
負荷分散ってキーワード知ってる？
ATAの一万三千回転のHDDは確かにベンチマーク速いけどさ、
読むだけだったら多少遅いHDDでもRAID5なんかでディスクアレイ組んだ方が
トータル性能あがるわけよ。

同じリソース（もしくは予算）でやるなら、javaの方が重いものしかできないと思うけどね
マシンを何十台か繋げといて処理を分散させてやればね、
見かけの処理速度はあがるのよ。

それを支える技術がBeansとかwindowsのDCOMなの。

で、javaとVBでできない重い処理って何よ？
ファーム系は除こう。
あれでjavaは酷い。確かに酷い。

>>220
JNIしらんの？

寒い奴が一人いて面白くない

>>221

知らない。
ポインタでもいいからおせーて。
べんきょーする

>>223 グーグルいきな。

Javaは昔に比べると「面白さ」を感じなくなったなー。
変更・肥大化・複雑化にうんざりするだけで。
.NETを触ってると正直初期のJavaと同様の面白さを感じる。
俺的にはJavaは現状維持に必死であまり魅力を感じなくなった。

>>225
.NETってあんた馬鹿？あんなものXMLみたいなもんだろよ。
Javaとくらべるなら、CLI+C#。ま、どっちも短命そうだけどな（ｗ

javaしらないんだけどさ

java.sun.comのJNIの概要読んだよ。
javaからVMのネイティブコードたたけるってことかね。

そこまでするなら別にjavaから制御せんでもいいと思うんだが
まあいいや。もうちょっと調べてみるよ。

だが、javaで組み込みは酷いというのは変わらんと思うが、どうよ？

>>227
Javaでラップすると呼び出し部分だけは安全になるってことね。
藻前は安全とか考えたことねーだろ？

javaしらないんだけどさ

安全かどうかは呼び出し先、というか
ハード（とはかぎらんか）と直接やりとりする部分に大きく依存するから
呼び出しだけ安全にしても意味ないよね。

まあ、頭の痛い問題が多少なりとも減るってんならそれでもいいけど。

呼び出し元はBASICで書いて
遅いとこやコードを見られたくないとこは機械語にしてUSING（だっけ？）
で呼び出しとかあったもんね。
確かに便利かも。

で、ウエでVMのネイティブコードって書いちゃったけど、
これVMじゃなくて、javaを動かすマシンのネイティブコードと
やりとりできるんだね。

>>227
503iは１０００万台でまわってるんですけど。

>>255
しかたないよ。やる事なす事ことごとく敗戦を重ね、
いろんな分野で落ち武者状態。残った洞穴まで奪われたら、
一族全滅って状態だもん。保身に夢中になるのも無理はない。
最後の洞穴にも、.NETの大群が迫ってるしさ。

In article >>226, 226 デフォルトの名無しさん wrote:

> ま、どっちも短命そうだけどな（ｗ

そう思いたいのですね :)

>>229
>これVMじゃなくて、javaを動かすマシンのネイティブコードとやりとりできるんだね。

そ、よく自分で気づいたね、えらいよ。

携帯のjavaの酷さは関係者一同の暗黙の了解だと思ってた。

>>231
誰に対してのレス？

>>234
オブジェクト指向であることがネックになってる。本末転倒。

>>232
>そう思いたいのですね

日本語しらんのか、こいつ。
漏れがそう思いたいと思ってるってことか？
オマエと違って分裂質じゃねーんだよ。

>>232
「ゆういち」（藁

>>237
古い記述パターン（/がない）だから、ニセモノの煽りだと思うよ。
たぶん237の味方の自作自演。

>>235
>誰に対してのレス？

255にだろ？
255にはちゃんと話がつながるように文をかくこと（ｗ

javaしらんのだけどさ

JNIの説明を追って読むごとに、開発者の悲鳴が聞こえてきそうになるよ。
コレを使って幸せになる開発者っているのか？
コレを使わせてきちっと利益を上げられる投資家はいるのか？

儲かるのはハードウェアベンダとコンサルだけじゃないかって気がしてきた。

もうこれぐらいで、許してやったら？
Javaやってる本人達が、一番わかってるよ。
なんかさ、癌の爺に病気の説明してるみたいでさ、
お互い知らんぷりして、最後の時を楽しく過ごさせてやろうよ。

>>241
IBM

>>242
了解
逝くよ

>>242
オマエをみてるとコボラーを思い出すよ（藁

>>241 と >>243 を合わせると、
ＩＢＭ＝ハードウェアベンダ＋コンサル

マイクロソフトも.NETのソースを出してくれないものだろうか

javaをよくしらないんだけど

>>242
お前がそういうならオレも控えるよ。
せっかく興味持ったのにな。

未だにj2eeってなんなのかわかんないけど、
ぐぐるで検索してなんとかするよ。

>>247
どっちのソース？
CLR or BCL？

>>248
あんた、いい奴だね。

負け戦に参加する必要はないが、
忠義を尽くして心中する人間を、
バカ扱いするのは違うと思うぞ。

C/C++ﾏﾝｾｰ!!!

忠義なのか?信仰じゃないのか?
しかもカルトの

デザインパターンとかXPとか知ったか野郎がうざいのでJAVAはとっとと氏んでください。

死して屍拾うもの無し

>>252
RubyからC++に宗旨変えか?

俺も逝くよ。なんか哀れになってきた。ちょっとだけな。

.NETとJavaを比較するなら他のスレ逝け。
ちなみに.NETはJava以上に「絵に描いた餅」。

Javaは絵に描いたら話が違ってた、って感じ？

サーバサイドJavaが遅いっていっている人たちがちょっと信じられないな。
うちでは100ユーザ同時アクセスとか、1秒間に30データベーストランザクションとかできるから。
てゆうかJ2EE以外でそれ以上のパフォーマンスを出せる技術ってあるの？
あったら教えてよ。でないと納得できない。

サーバの性能知らないけどそれぜんぜん大したパフォーマンスじゃないと思う

>>260
よくわからんが、UOはそんな速度じゃ追いつかない。

In article >>258, デフォルトの名無しさん/258 wrote:

> ちなみに.NETはJava以上に「絵に描いた餅」。

ということにしたいのですね。 :)

>>262 通常業務はお釣りが来る。

サーバーサイドJAVAは遅くはない。高いのだ。

In article >>261, デフォルトの名無しさん/261 wrote:
> サーバの性能知らないけどそれぜんぜん大したパフォーマンスじゃないと思う

たいしたパフォーマンスとは? :)

>>217
まぁ、処理によるね。
ボトルネックがほかにあるんなら、JavaでCみたいな速度を追求しても無駄な訳よ。

>>262 ウルティマオンライン? (ﾏｼﾞﾚｽ

>>258
> ちなみに.NETはJava以上に「絵に描いた餅」。

具体例を述べよ。
低脳なお前が理解できないから、「絵に描いた餅」ということにしているだけだろ。

>javaからVMのネイティブコードたたけるってことかね。

ってことは実行速度の改善も見込めるわけか。

>JNIの説明を追って読むごとに、開発者の悲鳴が聞こえてきそうになるよ

部分的にJNIで書けばいいんでないの？適材適所に。

今後も開発が進めば結構まんせーな技術かも。
http://java.sun.com/j2se/1.3/ja/docs/ja/guide/jni/spec/jniTOC.doc.html

In article >>269, 255/269 wrote:
>>>258
>> ちなみに.NETはJava以上に「絵に描いた餅」。
>
> 具体例を述べよ。
> 低脳なお前が理解できないから、「絵に描いた餅」ということにしているだけだろ。

具象化できないから「絵に描いた餅」なのでは :)

>>265
> サーバーサイドJAVAは遅くはない。高いのだ。

必ずしもそうではない。
最近は、顧客側も安く仕上げる組み合わせに気付きつつある。
今後はアプリケーションサーバー市場も低迷し始めるだろうね。

>>269
あの人のハンドル騙らないでくださいませんか・・・

>>270
遅くて遅くどうにもならなくて、とうとう理念まで捨てちゃったって気がするが、どうよ？

>>271
> 具象化できないから「絵に描いた餅」なのでは :)

なるほど。
単に理解できなかっただけか、それとも触ったことがないということか。

>255
煽りにまじレスせんでも（ｗ

マルチプラットフォーム、マルチランゲージは餅だな。
コモンランゲージで同じ土俵に立てても、>195
みたいな問題山積み。

>>273=255
彼こそ>>231がいってた「255」
Java関係のスレ参照したら出てくる

>>276
ただの餅は、美味しくて栄養があるぞ。

まぁあと３年も経てば結論も出るから、そう目くじら立てることもなかろう。
(￣ー￣)

>>274
> 遅くて遅くどうにもならなくて、とうとう理念まで捨てちゃったって気がするが、どうよ？

ネイティブコードとの接続手段はJDK1.0の頃から存在する。（当時はJNIとは言わなかったが）
Javaの「理念」とやらは後から無理やりこじつけたものだ。

>>276
バカ発見。

> マルチプラットフォーム、マルチランゲージは餅だな。

Monoを触ってみろ。
Monoでも3言語（C#、Mono BASIC、Python）をサポートしている。

クライアント側は別にして、あの糞重たいUOのサーバ側を、
Javaで作れるのか本当に？
Javaなんてオンラインショッピング程度で、
本格的なブロードバンド・マルチメディアには、
ついていけないんじゃないか。
そもそも、そんな重い処理を、Javaでやろうとは思わないだろうが。
自殺行為だからな。

やっぱり255ﾀﾝが来ると盛り上がるねえ
255ﾀﾝ下のスレもどうにかしてくれ

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/996848309/l50

信頼性が必要な部分（勘定系等）や、処理速度が必要な部分は、
ＪＡＶＡにはきつい。程々の信頼性で良くて、処理速度でごま
かしが出来る場所でしか使えない。

しかしそれなら、わざわざＪＡＶＡ使わなくてもいいよな？

javaってなんなんだろうね･････

>>284
お珍コボラー発見（藁

>>285
おまえ頭切れるな。

それが答えだよ。教えてやんないけど（藁

>>286
もう反論すら出来なくなってきてる．．．
一時は沈静化したのに、なんでまた追いつめるの？

>>287
Javaを最も端的に表現する言葉
「帯に短したすきに長し」

>>289
そりゃオマエの人生そのものじゃん（ｗ

>「帯に短したすきに長し」

>>285
> javaってなんなんだろうね･････

一般の人たちに「携帯向けの言語」と言ったら納得されたぞ。:-p

>>290
おいおい、Javaのトンデモ話の次は、俺の人生まで知ってるってか？

おれがjavaに感謝していること。

手軽にオブジェクト指向の勉強を始めることが出来ました！

Sunは死ね。

あれがUNIXを貶めている。
もうお前らの時代は お わ り。
JavaをIBMにでも売り払って
さっさと退場してくれ。

おれがCASLに感謝していること。

手軽にアセンブラの勉強を始めることが出来ました！

みたいなもんか・・・

>>281
255たんはMonoを嫌ってたんじゃなかった？
暴走だとか言って。

>>292
知ってるよ。ひとことでいうと「愚衆」（藁

>281
だからmonoなんてwindows版の50%以下の機能だとしたら
マルチプラットフォームなんてsunのそれ以上に嘘っぱちじゃねーか。

255はmono触ったのか・・・へぇ・・・

>281
だからmonoなんてwindows版の50%以下の機能だとしたら
マルチプラットフォームなんてあんたが散々叩いてるsunの、
それ以上に嘘っぱちじゃねーか。

255はmono触ったのか・・・へぇ・・・

始めて、JAVAを擁護する言葉が思いついた。
CASLよりJAVAのほうが実用的だ!!!

>>298-299
顔真っ赤にするなよ（ｗ

>>300
どっちも仮想マシンだしな（藁）

>>296
実際に触ってみて、考えを改めた。
彼らは.NETを正しく理解している。
Portable.NET / DotGNUの連中とは大違いだ。

Java(Javaプログラマ?)を嫌う人って多いねぇ。
なんでかねぇ?
Java派の熱血サポーターも一生懸命だねぇ。
なんでかねぇ?

>>299
> windows版の50%以下の機能だとしたら
どこにそんなことが書いてある？
それより、非CLIの部分まで100%互換にする必然性があるのか？
MonoではWindows版.NETにはない非CLI機能も存在する。
それが本来あるべき姿だろ。

>Java(Javaプログラマ?)を嫌う人って多いねぇ。
>なんでかねぇ?

ものが悪いから。

>Java派の熱血サポーターも一生懸命だねぇ。
>なんでかねぇ?

そうでもない。"サーバではまだ死んでないよ"、とか、弱気。

>>305
まあ、ＪＡＶＡは最大公約数の道を選んで、失敗したからね。

255たんはクサカベと違って、きちんと内容のある反論をするねえ。

>>307　ヴァカうぃん厨！

おれも使ってみよう！
ということで今cvsからソースを落としてる。

しかしなぜにスペイン？

>Java(Javaプログラマ?)を嫌う人って多いねぇ。
>なんでかねぇ?

難しくて使いこなせず、挫折感を味わったから。

>>311
そんなやついねぇだろｗ

ただの反骨精神。

>>312
もういいだろ（涙
そういう事にしといてやれよ（涙涙涙

なんか255っぽくない発言多いな。偽者？

だれか、Monna.NET作ってよ。

JNIマンセー！！

今日の255は本物か？
ソース見てみたけど評価するにはまだ早くないか？＞mono
ただ彼らがCLRをどう理解してるかを見るほうが書籍で
概観を勉強するより良さそうだから大いに使わせてもらうよ。

で、誰か質問に答えてよ。やっぱ煽りだけで答えられないのか？

==================================================================

サーバサイドJavaが遅いっていっている人たちがちょっと信じられないな。
うちでは100ユーザ同時アクセスとか、1秒間に30データベーストランザクションとかできるから。
てゆうかJ2EE以外でそれ以上のパフォーマンスを出せる技術ってあるの？
あったら教えてよ。でないと納得できない。

今日の255が本物かどうか、以前255にした質問をしてみよう。

Q.「.NETの最大のメリットは何ですか？」

これが昔と同じような答えが返ってきたら本物の可能性が少しは高くなる。

>>319
こいつ真性か？

>>320
そんな質問された記憶はないが、

> Q.「.NETの最大のメリットは何ですか？」

一言で言えば「相互運用性」。
内側（CTS）にいれば、異種言語間の相互運用。
外側（XML Schema）に行けば、異種コンポーネント間の相互運用。

>>319
まずハードウェア構成とOSとデータベースの種類とバージョン
それからトランザクションの性質とセッションの多重度、
データベースへの問い合わせの平均サイズ、
更新サイズを、概算でいいから出して見ろ。

質問の意味がわかってないね。
そういう細かいレベルの話などどうでもよくて、
要は「同じH/W構成、同じ業務内容の時に、J2EE以外の高い性能を出せる技術」を挙げてくれといってるだけ。
数値の詳細を出してどうするつもりなの？

それともアレか？答えられる自信がないから、違うほうに話を振って物事をウヤムヤにしようとしてるのか？

>>319
ORACLE8i Workgroup Server + PL/SQLって「技術」はどうだ！わっはっは。
これ、マジレスだぜ。ホントホント。100ユーザ同時アクセス？チョロイね。30txn/s？おまえ寝てんのか？

てゆうか、「うち」ってどこだよ、オイ。製品ベンダーなのかい？
それとも御社の特殊なチューニング手法でってことなのかい？

J2EEって、なんかすごい技術なのか？（藁

何の業務やってるか教えてくれないようだから推測で書くが

ついでにISAM+Cあたりでなんか作れば、
おまえんとこより高い処理性能を持ったの作れるだろうよ。

J2EEが大した技術がどうかしらんが、Javaを使ったシステムの
チューニング技法はまだ確立されていない。

既存の技術で作った方が速くなるだろうよ。

thanks>325
こういう具体的なネタを提供してくれるのはうれしいね。
他の奴等は口先ばっかで、みんな自己体験談と記事の鵜呑みでシッタカ語ってるからさ。
でも質問の言葉が足りなかったよ。ゴメン。「Webシステム開発で」って意味で聞いてた・・・。

ちなみに「うち」というのは、ただ単にうちの開発プロジェクトという意味。
ベンダーで働けるほど頭よくない。

ついに馬脚をあらわたしったら(ﾟдﾟ)

>>329 すまん、ｳｹﾀ

thanks>327
でも「Webシステム開発」でお願い。

>J2EEが大した技術がどうかしらんが、Javaを使ったシステムの
>チューニング技法はまだ確立されていない。
>既存の技術で作った方が速くなるだろうよ。

これって言葉を返せば、
「Javaが遅いのは開発技法が確立していないプログラマのせい。
　チューニング技法が確立したら既存技術並み（？）に早くなる。」
というように聞こえるが？

>>331
その程度なら一年前に
IIS+C+ODBC+Oracleで余裕クリアしてたっちょ。

CPUもHDDもかなり暇そうにしてたよ暇河童。

DB/wwwはそれぞれ別マシンで組んだ。
たぶんDELLで一個30万円くらいのサーバ

>>328
ISAPI、NSAPI。J2EEはパフォーマンスを犠牲にしてポータビリティを
求めた技術なんだから、ポータビリティを犠牲にしてパフォーマンスを
求めている技術にはかないっこないよ。J2EEを選ぶ理由は、パフォーマンスじゃないだろう？

>>331
チューニングに関してだけど、
OracleやSEL Server, IIS, apacheを使う際には
それぞれのパフォーマンスの計測方法とチューニングを行う。

物理構成・設計・プログラムレベルでチューニングをするのはもっともだけど、
すでにあるHW, プログラムを運用したまま、DBやWEBサーバ、OSのパラメータを
変更して、最適な状態に持っていくことができる。
（できる人を雇うと金かかるけどね）

J2EEはまだ枯れていない。
できるのは、OSとプログラムのチューニング程度。
J2EEの内部のパフォーマンスを調べたり、調整したりする
技法がまだ出てきてないから、既存技術に比べると遅い、といえる。

で、技法が確立したら速くなるか、といえば、たしかにそうかもしれん。
だが、いま、そういうのはないし、聞いたことがない。

頑張ってね

ちなみに、
どちらも特にチューンせず、
頭も使わずに作ったときどっちが速いか、

という比較はしたことがない。

タダおそらく、そこら辺にいるDBプログラマに普通に作らせるなら、
php+ISAMとかphp+oracleの方が、速いとは思う。
WEBサーバは、慎重に選定する必要があるがね。

>>325

普通の蔵鯖って事だろうけど、本社業務(200人)＋全国の支社(800箇所)＋その他
(システムルームとか) となると、アプリケーションの配布や障害監視の面で無理が
出るよ。ちなみに上記は アプリケーションサーバ(RS/6000 + WebSphere)
＋ＤＢサーバ (RS/6000 + DB2) で最大秒間 80 トランザクションくらい裁いてた。

Java を選択するお客さんに言わせると「どの業界にも標準的なシステムの水準が
ある。それに追いついていけないならその会社はもうだめだ。もう蔵鯖で業務なん
てムリな時代だ。○○、××、全部つぶれた。」と。今は速いだけじゃなくて小回りの
利くシステム構成にしていかなければだめなんだと (サーバと携帯やPDAの連携とか)。

いやータメになります>325,327
いやマジで、こういう実経験で語ってくれる人の意見は参考になるよ。
WinDNAはそんなに早かったかなあ？そりゃあCGIやPHPよりは確実に早かったけど。
DNAだとOSが違うから一概には比較できなかったけど。
たぶん俺らのチューニングがなってなかったんだろうな。うちらDQNソフトハウスだし。

少なくとも2chはJ2EEで作られていないな。

J2EEで作ったらどんなことになるかな

>>338
昔ひろゆきがサーブレットの使えるプロバイダを探しているスレを見たことがある。
いや、それだけだけど。

サーブレットかあ。
ううん。いや、なんでも。。。

>> 338
何も変わらないだろ。少なくともCGIで動いている現状で問題ないくらいだから。
2ch閉鎖騒動の時に明らかになったことだけど、性能的には全然問題ないという話だし。
まあ早くはなると思うけど、Tomcatとか使ったら信頼性がた落ちだね。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　要するにこのスレでは実務開発経験のない発言はすべてDQN=無視だと？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧　＜　雑誌の記事に書いてあることを語ってるだけだからな。
　（　　⊃ ）　 (　ﾟДﾟ)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| VAIO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

誰もWindowsDNAなんか持ち出してない...う、げフ、げエフフん

>>325
ウチのお客さんも汎用性に余力を残せるだけのシステム (とノウハウ) を持っていない会社は
もうだめだって逝ってたな。オイラは運用の人間だから JAVA かどうかなんてどうでも良い
事なんだけど、やっぱり WEB の方がアプリケーションの配布しなくて済むから楽で良い。

http://www.fawcette.com/dotnetmag/2001_12/online/online_eprods/bmeyer/

Bertrand Meyer先生でさえ.NETの味方だ。
もはや勝負はついているな。

Eiffel.NETﾏﾝｾｰ!!!

.NETとJavaを戦わせたいなら別スレ逝け。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1006038901/l50
255も登場してるぞ。

>>345
本物の 255 ならこんな間の抜けた発言はしないので、エセ猿決定。

向こうの255は本物かな？

>>341
はあ？

>>350 はあ？一言で age んなボケ (ﾟДﾟ) ﾊｧ?

このスレいるのヴァカばかりだね。

ｻﾙ山に迷いこんだのかと思たよ（ｸｽｸｽ

ageんなって・・・。
これメインスレだろ？

>>353
メインスレってなんっすか? (ﾏｼﾞﾚｽ)

現場というか実運用の話が出たとたん静かになってますが、ﾎﾝﾄﾆ ﾐﾝﾅ ｷﾞｮｳﾑｹｲｹﾝｼｬ?

>>354
アンチJAVAメインスレ(w

いやおれjava一行も書いたことないしよ。

> 現場というか実運用の話が出たとたん静かになってますが、ﾎﾝﾄﾆ ﾐﾝﾅ ｷﾞｮｳﾑｹｲｹﾝｼｬ?

だから、Java批判してる大半は趣味プログラマオタクなんだって。
Appletやって喜んでたようなやつらが今頃になってアンチしてるだけ。
255は実務やってるから、まだまともなこといってる。

実務で Java やってるやつがグチりたいだけちゃうんかと。

ま、プログラムなんて趣味でやるのが一番だわな。

思うんだけど、、
・クライアント側：Windowsメインで.NETまんせー
・サーバ（基幹）側：Javaでまんせー
.NETとJAVAはSOAPでおしゃべりしてみんなしあわせ〜。
・・・ってな事になってくれないのかな？
※なんか根本的に勘違いしてるのかな俺・・

>>360
それが健全。コンポーネントの再利用性を高めるなら依存度を低くするのが当然だろう。
Apache が Netscape 専用サーバとかだったらゾッとする (あんまり関係ないか; 失礼)。
ただね、最近の業務システムというと大手ＳＩの独壇場だから、企業戦略上クライアントも
サーバも統一して客を囲い込もうとするのが普通だね。

>>361
Javaにとって健全(生き残れる)でも、欲深なMSにとっては違うだろ。
.NETは既に支配したクライアント側を、守るための戦略じゃない。
Javaの最後の砦のWEB側を、攻め落とすための戦略だ。

当たり前のことだけど、JAVAに反感を持ってる人は、何らかの形で
JAVAに関わった人だよね、C++一筋とか、Ruby一筋の人は、どうで
もいい話だろうし、より深く関われば関わるほど、被害者意識が強
くなる、255 だって、JAVAに青春時代を奪われたのかもしれない

Java設計者Gosling氏が考えていること――Java技術とは「生態系」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20011206/1/

.NET死滅スレで面白いことが書かれている。
434からね

>>365
布教活動ご苦労age

炭鉱労働者の集いみたいなスレだな(´ー`)ｙ−〜〜

過大広告の＄ＵＮ　ＶＳ　ごり押しのＭ＄
糞とゲロの争いだな

その合間を縫ってRubyが表舞台に踊り出る！

るｂｙさいこー

>>362
>.NETは既に支配したクライアント側を、守るための戦略じゃない。

笑わせてくれるねー、このｻﾙは！

５０３ｉが９００万台出てるっていうのにね。

島国根性
日本が世界に全てか（藁

>>372
それでも大きな市場であることには変わりないはず。

>>373
Javaなんて、一般人はほとんど知らんし、SUNなんて聞いたこともないだろ。
WindowsやMSと比べてみれば、クライアントを制してるのは誰か、
分かると思うがな。
利益から見てもな。
こんな分かり切ったこと、議論するだけムダだ。

>>374
ｻﾙ山のなかのｻﾙ　大海を知らず

NokiaとDokomoの提携さえ知らず

>>374

Javaって、一般人が唯一名前を知っている言語じゃねー？
Javaアプリなんてのがあるくらいだし。
少なくとも、C、COBOL、VBよりは知名度高いよ。いや、それだけなんだけどね。

>>375
それこそ猿山
アメリカで携帯流行らせて見ろ

>>376
おまえの家族に聞いてみな。
ついでにWindowsもな。

>>377
アメリカは携帯市場では日本と欧州に大きく遅れを取っている。
いまどきメールもインターネットもできないような携帯を使っているんだから、これはアメリカの携帯市場がクズなだけ。
それとも377はなんでもアメリカマンセーの海渡一郎か？（古いネタでスマソ）

>>379
アメリカで携帯が流行らないのは、外人の手がでかいから。
携帯のボタンがうまく押せない。

ﾝﾅｱﾎﾅ

>>377-378
こいつの世界観「アメリカマンセー、家族マンセー」（ｗ

今時のパームにもJ2MEはのっているが何か？

結局無知な奴しか書いてないな。ツマラン。

>>384
ｵﾏｴﾓﾅｰ

というか、Ｊａｖａプログラマって、
昔も今も夢見すぎじゃないか？（藁

携帯でＪａｖａがクライアント征して、
プログラマにいいことアンの？
Ｊａｖａのゲーム作るとか？（藁
携帯向けのホームページ作るとか？（藁藁
ＳＵＮがライセンス料ぼったくるだけだろ。

プログラマとしてのクライアントを１００％としたら、
携帯のクライアントなんて、
世界制覇しても５％とかじゃないのか？（藁
しかも、世界最大のアメリカ市場ないしな。
それですら、うまくいったらの夢の話だろ（藁

現在既に、パソコンのクライアント市場を制覇してる
Ｗｉｎｄｏｗｓと対等のつもり？（藁
サル山のサルって、自分の事言うなよ（藁藁

JAVAはすでに、クライアント制覇してるよ(ｗ
記念age

In article >>386, デフォルトの名無しさん/386 wrote:
> プログラマとしてのクライアントを100%としたら、
> 携帯のクライアントなんて、
> 世界制覇しても5%とかじゃないのか?
> しかも、世界最大のアメリカ市場ないしな。
> それですら、うまくいったらの夢の話だろ

このへんがかなり認識がいいかげんですね :)

> サル山のサルって、自分の事言うなよ(藁藁

サル山のミカン程度かも:)

>>387
>JAVAはすでに、クライアント制覇してるよ(ｗ

そうですね。

ま、見えない人（ｻﾙ）もいるみたいだけどｷﾆｼﾅｲ(w

>>386
Virus市場だけはこの先もずっとWinodws１００％シェアーだな。

ﾋｯｼﾞｮｰﾆ　ｸﾔｼｰ(藁

追いつめられて、逝っちゃったね。
それとも元から電波？

>>260
専用ハードで専用ソフトをＣかアセンブラで組めば１００円のＣＰＵに
出来るような処理量でしかないのだよ。
そんなのは。
ＩＴ業界のＩＴ技術しか見えない人には、今のサーバー技術が
どれほど馬鹿馬鹿しく肥大化したものか判らなくなるらしい。
「ＩＴ業界のＩＴ技術」ってのはサーバー売るための擬似技術が混ざってる
から気をつけたほうが良い。

＞専用ハードで専用ソフトをＣかアセンブラで組めば１００円のＣＰＵ
人材費と開発費が大変ですね（藁

IT IT って言う人、みんなITaiよね。

全角英数字使う人、もっとITaiよね。

いやもう、全角ってナニよ？とか、煽りに来るの見えてるけどね。

>>392 ｱﾎｶ?

擬似技術者4匹しか釣れないのかよ！

>>397
>擬似技術者4匹しか釣れないのかよ！

はいはい、クビにしたの悪かったから早くハローワーク逝ってね。

>>397
雇用保険の受給資格者のバイトや内職はバレる、バレたら倍払いだぞ。
おとなしく家でワイドショーでも見てな。

>>399
シェアウェアだったらばれないかな?

>392 晒しage。

つか、全国の雇用保険加入者にあの脅迫ビデオを見せてやりたい。
小一時間ほど見せてやりたい。

サーバー屋必死だなｗ

Javaって深く知れば知るほど、糞アーキテクチャに思えるね。

・強力なセキュリティ
ユーザーはセキュリティなんてものより動作速度を求めてるんだよ。
バイトコードベリファイなんて不要だろ。コンパイラが検証済みのコードを再検証する必要なんてないだろ。
え？危険なコードを実行しても安全？VMがOSまで巻き込んで落ちてくれるのですが？
つうかVMのセキュリティホールをなんとかしろよ。
その無駄なセキュリティ仕様のせいで、まともなアプリすら書けんしよ。

・ダイナミックリンク
JARで固めるぐらいなら最初からスタティックリンクにしろよ。
フルダイナミックリンクせいでどれだけ起動に時間がかかると思っているんだ。
さらに逆アセンブルして下さいとばかりに、シンボル情報全部含めるなよ。

・スタックマシン
今時スタックマシン？ハードウェア化しにくいし、しても速度が絶望的だろうが。
コードサイズが小さい？そのまえに余計なクラス情報を省けよ。
JITコンパイラにレジスタの割り当てみたいな高度な最適化までやらせるなよ。
コンパイル時間と、最適化精度のトレードオフになるだろうが。
例えばRISCライクなインストラクションなら
JITコンパイルの時間も実行性能も各段に上がるし、さらにハードウェア実行も簡単になる。
HotSpotとか結局、駄目駄目だったし、まともなJITを提供したのは後にも先にもMicroSoftだけだろうが。

コボラーが一匹迷い込んでいるようです。

ファーム屋も一匹紛れ込んでいるようです。

>>404
pcodeを知らないかわいそうなVB厨なんだよ

>>407
ハア？どうせインタプリタ実行してもろくな速度がでないんだから
pcodeなんて不要なんだよ。

もしかして専門用語使いすぎてJava厨房には理解できなかったのかな。

はいはい、きょうはがっこうで、それを習ったのね

よう! >>408!! オナニーは済んだかっ!?

ああ可愛そうに、もうあまりに悲惨なJavaの現実の前に
煽ることでしか反論できないのね。

>>404
じゃあ全部アセンブラで書けば？
残業ご苦労さま。

数百万円規模の開発に関して言えば、>>404 はまったく正しい。
数百億円規模の開発でポータビリティとスケーラビリティ無視した設計はダメダメ。
俺は後者専門。

数十万円規模でも手軽に作れないのはダメダメ

つーか、VMごとOSが落ちるのはどう考えてもOSのバグだろ

>>412
ハァ？君の頭の中にはJavaとアセンブラしか選択肢がないわけ？
これだからJava厨房は。

>>413
ろくな速度で動作しないポータビリティと
メモリ馬鹿食いするスケーラビリティですか？（藁

例えばC++で適度に抽象化したクラスライブラリを用いれば
ポータビリティもスケーラビリティもJavaよりはるかに高い精度で動きますよ。

知性が感じられん。いまいち。
255が懐かしいなあ。
呼ぶか？おにぎりみたいに

>>404
俺はJavaについて無知なので
VM のセキュリティホール情報を教えてくれるとありがたい。
サイトの URL でも何でもいい。

>>416

速度速度と連呼している時点でかなり痛いなぁ。
億超えるプロジェクトで Java の速度が気になるような CPU やメモリ積んだマシン使うわけないよ。
むしろ巨大な要件とシステムをどうやってドロップダウンで崩してゆくかが問題。今の所、ＯＯで
設計できて動的バインディングが出来て、シリアライゼイションサポートしているまともな言語は
Java しかないし。まぁいろいろ泣かされることもあるけどね (GC とか)。

コンシューマ向けマシンで採算の合わないアプリ開発ですか、ご苦労様です。

そういや、Servlet以外でJavaをつかってるところみたことないなあ。

しかし、Servletとの対比でASP＋COMを出してくる人たちは
NT＋IISのみの世界で生きているんだろうか？
つくづく不思議だ。

ちなみに C/C++ でその規模のものを作ると、一人莫迦が配列外参照やっただけでプロセスごと
落ちるからまずいんよ。接続しているユーザ分だけフォークしたプロセス立てとかにゃいかんし、
人集めようとすると、教科書読んだだけじゃわからない知識が要求されるんだわ。それを数百人
手配するのは難しい。まぁいろいろとね問題もあるけど、少なくとも俺らはパフォーマンスの悪さ
の見返りはだいぶ受けてっからな、うん。

>Java の速度が気になるような CPU やメモリ積んだマシン使うわけないよ。
20GHz,1GBMemのマシンでも使っているのかな？
でもスーパーコンピュータならなおさら、アセンブラだしな。

>ＯＯで 設計できて動的バインディングが出来て、シリアライゼイションサポートしているまともな言語は
バカでもそれなりにＯＯで設計できて動的バインディングが出来て、シリアライゼイションサポートしているまともな言語は
Java しかないし。
というのが正解では？

CPU　375MHz*4
メモリ　1G-2G
のUNIXサーバならそれほど高価じゃあない（ン千万とか億なんてしない）とは思うが、
パフォーマンスいいぞ・・・？

404はC++マンセーなのか。
>418
ただの煽り屋？無知なら貶すな。視野狭すぎ。

つーか、Java Language自体をを否定したいなら
PCプラットフォームの事ばかり考えたり、その開発経緯を
くまんことには話にならんと思うが。
http://www.sun.co.jp/software/java/

速度は改善できてもセキュリティは設計段階から考えないと
いかんってことだろ。
プラットフォーム固有の機能を使いたいならJNIなんかも
用意されてる。そこら辺はC++なんかで書けばいいだろう。

JINIなんかも面白いと思うぞ。
http://bizit.nikkeibp.co.jp/it/jini/what.shtml

純粋オブジェクト指向に速度で比較させようってのがまず間違い。
VBなんかも遅い遅いっていわれながらあれだけ普及したんだ。

C++マンセー

>>422
＞バカでもそれなりにＯＯで設計できて動的バインディングが出来て、シリアライゼイションサポートしているまともな言語は
＞Java しかないし。
Javaを誉めてるね。

>>422
>>Java の速度が気になるような CPU やメモリ積んだマシン使うわけないよ。
> 20GHz,1GBMemのマシンでも使っているのかな？
> でもスーパーコンピュータならなおさら、アセンブラだしな。

ハードウェアは専門外なので詳細はあやふやだけど、この前やったのは

　IBM RS/6000 (PowerPC×個数不明 (SMB; 2 個だったか 4 個だったか...), ECC メモリ 2GB) を 5 台、
　ロードバランシング用 Edge Server (RS/6000) が 1 台、
　データベースサーバ (RS/6000; RAID5 構成) が 2 台、
　その他よく分からん RS が何台か (開発用とか)

という構成だったと記憶している (RS のメモリは 256MB で百万くらいだったかな?)。
ＤＢサーバ周りは RAID5 で組んでたけど、PC 組み立ててる程度の知識では話にならんかった (藁。
サーバ１台に ｱﾎ みたいに CPU 積んでフェイルオーバーでやるときもあるけど、まぁそんな規模かな。
いやいや、ハードなんてどうでも良くてさ、大変なのはむしろ設計と開発なのよ。

> >ＯＯで 設計できて動的バインディングが出来て、シリアライゼイションサポートしているまともな言語は
> バカでもそれなりにＯＯで設計できて動的バインディングが出来て、シリアライゼイションサポートしているまともな言語は
> Java しかないし。
> というのが正解では？

まぁそれは言えてるな (藁。
俺にとっちゃぜんぜん可愛いもんだが。

>>424
いや、MS の VM のセキュリティパッチについては良く耳にするけど、
他の実装やプラットフォームではどうなのかと思っただけ。
知らないから知らないと書いたまでで。

>>404
モバイルコードってしってるかい、お馬鹿さん。

おまえの足りない頭で小一時間考えてみな（藁

>>404の批判はすべて.NETにも当てはまる。
あんたには.NETにもJavaにも居場所はないだろう。
クライアントサイドの「速度」とサーバーサイドの「速度」を同列に扱っていること自体が間違えている。

Windowsの世界でさえもC++の時代は終わった。ネイティブコードの時代が終わったと言ってもいい。
いい加減にその事実を受け入れたらどうだ？

http://bizit.nikkeibp.co.jp/it/jini/kiji/kiji1.html
のJINIに関するインタビューよんで、ビル・ジョイって視野広いし、
先見性あると思ったYO！マンセーというか、素直に。
賛否は別として一度見てみる事をお勧めする。

一時期.NETにも偏ったけど、Javaに戻った。
確かにCLRはjavaライクないいもん作ったと思うけど、
マルチランゲージが本当に有効（になる）か、
そのマルチプラットフォームが生かせるか、っていったらNOな気がする。
構想は実にすばらしい（3年後にまた評価する価値はある

確かに問題はあるがコードがVM上で動くって思想の方が
広い視野で考えて、やっぱり有効だし斬新だ。
速度の改善は当然SUNも考えてるだろうし(今後手を打ってくるだろーし）、
現状だとJNIなんかでカバーしてもいい。
でも、プラットフォーム固有な部分をJNI(C++なんか)で
カバーするなんてのは、Javaの精神には反してるし、そこまでして
速度改善を迫られるってのはなんだか貧相な考えな気もするし、
最小限にしたいところ。別に用途別に他の言語選択してもいいしねぇ〜
それがJNIなんだろうが。

>>427
や、やばい。知ってる人が読んだら素性がばれてしまう...。
鬱だ詩嚢

なんつーかさ、404は極端で視野が狭いんだよ。
言ってること自体は否定しないが、419さんの
>人集めようとすると、（以下略）
コレの意味を考えろな。おまえ一人で作っているんじゃ
ないんだぜ？会社の仕事なんだから共同作業ってことを
ふまえて欲しいね。

>427
今やっている構成とにていますなぁ。
DBはUDB2ですか...？（ｗ

>>430
俺は.NETには期待しているよ。
JITコンパイル実行前提、ライブラリのプラットフォーム依存前提など、
Javaの高尚な夢物語と違って現実的だしね。
しかもMicrosoftの技術力は確かだから、SUNのヘボVMと違って高品質なVMが期待できる。
Javaはその意義は認めるけど、地に足がついていないことは確か。

>クライアントサイドの「速度」とサーバーサイドの「速度」を同列に扱っていること自体が間違えている。
同列に扱って何が悪い。PC100台が10台ですむなら速いに越したことはない。
まあそろそろ胡散臭い技術で食ってるシステム系のバブルも崩壊するだろうから、
淘汰は時間の問題だろう。

>>434
囲い込んでるので当然ながら DB2 です (藁
まぁ定番の構成なんですけどね。どこかでお会いしたことあるかも知れませんね (汗

String str[]=new String[2];

str[0]="a";
System.out.println("-" + str[1]);

であっさりＯＳごと落ちたような気がする今日この頃・・。

>>435
> PC100台が10台ですむなら速いに越したことはない。
PC？PCサーバーのことか？
サーバーマシンの台数を増やすのは速度のためだけではない。
それは分かっているよな？

わかりません！

>ネイティブコードの時代が終わった

というのはちょっとエキセントリックな発言だと思うし、
細々ながらもつかわなければならないところもある。
（それを減らすのが技術革新なわけだし、404は些か懐古主義だねぇ
VC++.NETでもアンマネッジドコードが当分は活躍するでしょ。
でも、基本的に同意ですわ。

JINIについはどう評価する？
Java/.NETとはまたちょっと別の話でスレ違いだが。

>404
SUNの技術力が低いっていうのは、多少なりUNIX扱ったこと
あるものから言わすと、信じられないが。
少なくとも現状では夢物語なのは対応製品すら出てない.NETだ。
J2EEの方が実用段階なんだ。

>>433
というかソフトウェアエンジニアが、
そんな素人に毛が生えたような技術で食っていること自体が間違っているんだよ。
「C++は使えなくてJavaなら使える」みたいなのに、
よくプログラムなんか組ましていると思うよ。
確かに今システム系は質より量で、人月の世界みたいだからヘボプログラマ量産した方が
得なのかもしれんが、それはソフトウェアに無知なクライアントのおかげ。
将来的には知識の有るクライアントが多くなって、そんな奴らは淘汰されるだろうね。

404って802?

>>431
JDK1.4をみてみな。
あたまにｎがついたパッケージをな。

>>440
>SUNの技術力が低いっていうのは、多少なりUNIX扱ったこと
>あるものから言わすと、信じられないが。
信じられないもなにも、SUNのVMは実際問題ヘボイんだからしょうがない。
SUNの技術力というより、VMの実装チームの技術力が低いんだろうが。
もしくはMicrosoftが優秀過ぎるのか。

>>435
正直、俺も JINI には惚れている。機会があったら使ってやろうと目論んでいるが、
なかなか妥当な案件がない。とりあえずパフォーマンステスト用ツールかなにか
作ろうかな、と。

>>441
おまえがヴァカなのはわかった。

Ｃ＋＋よりずーっと難しいんだよ、Javaは。
おまえには一生わからんだろがな（ｗ

>443
ベータ取れるまで待ってたんだが、今ダウン中。
なんだろ・・・

>>441
俺は間違いだとは思っていない。
開発者の役割をきちんと二分化すればいいだけのこと。
コンポーネントのプロバイダとコンシューマに。

>>444
IBM製JVMを忘れてはいけない。あれは非常に優秀だ。

>>446
ああ難しい、難しすぎるよ。
いかにバグだらけの標準ライブラリを地雷を踏まないように使うか。
他のプラットフォーム固有の動作を理解しテストするか。

Javaを使いこなすには、あらゆるVMとライブラリ、バージョン間のバグの知識、
そして、マルチデバッグという超絶技術が必要だからね。

>>449
C++だと簡単なんだよな（ｗ

しばらく読まないうちにものすごいバカ厨房が現れたな（ｗ
それにしても255は味方になると頼りになりそうだ。

>>450
ああ、簡単だね。
なにしろ最悪の場合でも全部自分でコントロールできるからね。
「SUNがバグとってくれるまでお待ち下さい」
「SUNがパフォーマンス上げてくれるまでお待ち下さい」
「SUNが仕様を確定してくれるまでお待ち下さい」
なんて言わずにすむしね。

今日の255は中立で気味が悪い。（w

久々の大物登場age

>>441
C++ が使えて Java もつかえる人材を 1 ヶ月で 100 人確保してみ。無理だろう。
Web (HTTP, SMTP, POP3, FTP 等) の知識があってデータベーススペシャリストで
ページデザインできる人 10 人探してみ。無理だろ。その代わり 100 人のうち
何人かのスペシャリストが有象無象の成果物の品質をちゃんと監視してるから
安心せれ。

大規模システム開発は作業分担というか責任分担しないと無理だ。俺はクライア
ントとアプリケーションサーバ全般の設計担当だけど、ホストや運用、ハードウェア
に関してはほとんどノータッチ。ﾂﾏﾘ ｿｳｲｳｺﾄ｡

>>452
あんたはVC++以外使ったことねーんだろ？ぉヴァカさん（ｗ

>>451
>それにしても255は味方になると頼りになりそうだ。
自分では反論できるほど頭がないからか？

いやでも255もこの話題ではベテランだからね。
時々やってくるアホ厨房を追い払うだけの技術力あるし。
俺は今日だけは255を応援するぞ。

>404
は自分の間違い取り繕うのに溝にはまっていってるねぇ。
まぁ、255と双璧をなすぐらい濃いキャラで、(それ以上に)笑えるので
今後も降臨ｷﾎﾞﾝﾇ（ｗ

>>456
君は、高級ライブラリがないと何もできないんだろ？ぉヴァカさん（ｗ

ん、今夜は祭りか？ﾜｼｮｰｲ。

やっぱマクロ省いたのは致命的だったな>Java

> ああ、簡単だね。
> なにしろ最悪の場合でも全部自分でコントロールできるからね。
> 「SUNがバグとってくれるまでお待ち下さい」
> 「SUNがパフォーマンス上げてくれるまでお待ち下さい」
> 「SUNが仕様を確定してくれるまでお待ち下さい」
> なんて言わずにすむしね。

この発言は、VMベースまたはコンテナベースの技術をすべて否定しているな。
Javaに限らず.NETだってVMベースのmanagedだぜ。
その技術が優秀であるかどうかを問わず「自分でコントロールできない技術はクソ」だと思ってるのかな？

>>460
ごまかすなよ、カスのくせして。
オマエはWinしかさわったことないんだろ。

オマエのようなカスはJavaにさわるなってことよ。
臭くなるだろ、おまえがさわると（ｗ

>>463
４０４は家で自家発電してんだろよ（ｗ

　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　　２５５ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　　４０４ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ （つ　 丿 （つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　（　ノ　 （　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　 （＿）し'　　し（＿）　（＿）＿）

> 高級ライブラリがないと何もできないんだろ？

低レベルな分野をすべてカプセル化して、開発者が抽象度の高い思考に専念できるように目指したのがオブジェクト指向だろうが。
今の技術者に求められてるのは、低レベルでマニアックな技術ではなく、パレットを組み合わせるデザイナ的センスなんだYO

>>452 の辞書にイベントドリブンという言葉はﾅｲ。
したがってフレームワークという言葉もﾅｲ。
世の中に存在するのはメインとサブルーチンﾀﾞｹ。

>>463
違うね。
Javaだけだと、どうしても書けない部分があるってことだよ。

>>464
図星ですか（プ

>404

　ー┼一　　 ー┼　　　ヽ_　　　　│　　ヽヽ　　 |　 　│　　　|　　　|
┌―|―、ヽ　ー┼　　￣／　　ー┼―一 　 　 |　ー十-　 　|　ー十一
　＼ノ　 ノ　　 　d¬ 　／〜　　　/　￣￣　　　l　 　 ｜ 　　 | 　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー一 　　　レ　 ノ　　　 レ　　d--

　　　　 ／　　　　　／￣/　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　|
　　　／　／　　　＿＿/＿＿＿　　ー―――　　＿＿|＿＿
　　　ヽ／　　　　|　　　　|　　　|　　　　 　　/　　　　　 │
　　∠＿＿＿ヽ |＿＿_|＿＿|　　　　 ＼/　　　　　　│
　　　　　|　　　　 |　　　　　　　　　　　　/＼　　　　ヽ │　　　|　　ー一
　　　| 　|　　|　　 |　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　 |　　　│
　　　　　|　　　　　ヽ＿＿＿＿/　 ノ　　　　　　　　＼l　　　 レ　￣￣




　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　|　　　　　、
　　　　　十っ　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　|　　　　　 |　
　　　　　 |／⌒ヽ　￣￣〉　｜　　　｜　　├　　|　　　　　 |　
　　　　／|　　　ノ　 　　ノ　　＼＿／ 　　O-　　ヽ'　　　　　　・



　　　　.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　　　　　+　　（(　（つ　　　ノ （つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　　　 ヽ　（　ノ　 （　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　　　 （＿）し'　 し（＿）　 （＿）＿）

>>470 ﾓﾛ ｳｹﾀ!

(　　　 ||
∞　Λ||Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ / ⌒ヽ　＜ ぼくなにか悪いこといった？ママー
　　　| | 　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∪ 亅|
ﾌﾞ-ﾝ |　|　|
　　　 ∪∪　∞〜
　∞　　 ：　　　ﾌﾞ-ﾝ
　丿　　 ：

　　　‐ニ三ニ‐

>>467
ハァ？
抽象化はおおいに結構だが、低レベルな分野を書けないのが問題なんだよ。

C++はダメだけどJavaは使えるって人、増えてるね

＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿○：JAVA
━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━●：.NET
＿┃◎┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿◎：COBOL
━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━
＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿
━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━
＿┃＿┃＿┃●┃○┃＿┃＿┃＿
━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━
＿┃＿┃＿┃●┃○┃○┃＿┃＿
━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━
＿┃＿┃＿┃●┃＿┃＿┃＿┃＿
━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━
＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿
━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━
＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿┃＿

>>473
ＪＮＩしらないヴァカ発見！

小一時間問いつめたい（ｗ

>>476
それぐらい知っているわヴォケ。
JNIをJavaで書いてみろ。

>>473 404、冷静になって俺の話を聞けよ。>>455

とか思ったけど、もういいや、祭りだﾜｼｮｰｲ!!

>>473
Ｃ＋＋で低レベルが書けるって意味のわかってないヴァカ発見！

恐らくＣ＋＋もかじった程度でしょう（ｗ

>>469
> Javaだけだと、どうしても書けない部分があるってことだよ。
手段はあるが、くだらない「思想」とやらがそれを許さない。
まったく馬鹿げた話だ。

> 抽象化はおおいに結構だが、低レベルな分野を書けないのが問題なんだよ。
適材適所。
OSやミドルウエア作るような技術者なら低レベル技術も必要だが、ビジネスアプリやシステム作る人間にはあまり意味がない。

そういえばあんまし関係ないけど、昔俺の友達でWindows APIはやたら知ってるクセにADOやMTSの使い方を知らないVB使いがいたな。

>>476
Java Native Interface
結構知らないやつ多いな。Java から他言語呼ぶ要求が
少ないからな。

>>477
やっぱわかってねーな、こいつ！
予想１００％的中！

もういうことはねー、氏ね！（ｗ

>>479
ホホウ？その意味とやらを説明してみてくれたまえ

>>483
だから書いてくれよJavaでよ。

ボーリングするモナー　 ／
＿＿＿＿＿　 ＿＿＿／
　　　　　　 　 ∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　ｵﾆｷﾞﾘﾋﾟﾝﾀﾞﾖ　ﾜｼｮｰｲ　　／
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（　´∀｀）　　　　　　　　　　　　　　　　 ／■＼　／■＼　／■＼
　●⊂￣　　　　つ　　　　　　　　　　　　 　　　（´∀｀　）（´∀｀　）（´∀｀　）
　　　　 　（　ヽノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |━ |　　　|━ |　　　|━ |
　　　　　し（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　 （＿_）　　（＿_）

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　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　（　´∀｀）　　　　　　　　　　　　　　　　 ／■＼　／■＼　／■＼
　　　　　（ つ　　つ　　　　　　　　　　　　　　　 （´∀｀　）（´∀｀　）（´∀｀　）
　　　　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　 |━ |　　　|━ |　　　|━ |
　　　　　（_＿）＿）　　　　　≡≡≡●　　　　　 （＿_）　　（＿_）　　（＿_）

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ﾜｼｮｰｲ　／

　　　　　　　　　　　ｱｯ　　　　　　　　　　　　　　／■＼
　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）
　　　　　（；´Д｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　|━ |　　／■＼　／■＼
　　　　　（ つ　　つ　　　　　　　　　　　　ﾋﾟｮｰﾝ （＿_）　（´∀｀　）（´∀｀　）
　　　　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|‖　　　|━ |　　　|━ |
　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　≡≡≡●　　　　　（＿_）　　（＿_）

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ﾜｼｮｰｲ　／

　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／■＼
　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　|‖ 　 （´∀｀　）
　　　　　（；´Д｀）　　　　　　　　　　　　　　　　／■＼　 　|━ |　 ／■＼
　　　　　（ つ　　つ　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）　 （＿_） （´∀｀　）
　　　　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　|━ | ﾋﾟｮｰﾝ |‖　 　|━ |
　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　≡≡≡●　（＿_）

─────────────────────────────



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ﾜｼｮｰｲ　／

　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／■＼
　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|‖ 　 （´∀｀　）
　　　　　（；´Д｀）　　　　　　　　　　　　　　　　／■＼　／■＼　　|━ |
　　　　　（ つ　　つ　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）（´∀｀　）　（＿_）
　　　　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　|━ | 　 　|━ | ﾋﾟｮｰﾝ |‖
　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　≡≡≡●

─────────────────────────────



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　０点ワッショイ！ワッショイ！　／
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（；TДT）　　　　　　　　　　　　　　　　／■＼　／■＼　／■＼
　　　　　（ つ　　つ　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）（´∀｀　）（´∀｀　）
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　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　（＿_）　　 （＿_）

>404 BAD ERROR !!

> 手段はあるが、くだらない「思想」とやらがそれを許さない。
> まったく馬鹿げた話だ。
同意。でも.NETもこの思想をパクったのだから、全く意味の無い思想ではない。
unmanagedという逃げもあるけど、その時点で.NETの「思想」からは外れる。

>>484

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（・）　（・） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　おしえないよ！ ヴァーカ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ああ、今このスレを必死にリロードしているやつが何人いるやら。
システム屋としては恐ろしいｶｷﾞﾘです。

>>489
教えられないの間違いだろ。ヴぉケ

>>491
おまえファーム書いたことねーだろ、カスだから（ｗ

しまった、C++も使えない奴は糞と書いて、
大多数のアホプログラマを相手にしてしまったようだ。
アホ相手に話しても通じないから、とりあえず引いとくよ。

>>493
おやすみ、カスさん。
二度と起きるなよ（ｗ

>>404　おまえ学生だろ。PC100台とかメモリ1GBとか、業務入ると突然静かになったり、分かりやすすぎ。

そうか。荒らしが来たら業務の話を振ればいいのか。
厨房ならすぐ反論できずに引くからな。

> とりあえず引いとくよ。
でもあと30分くらいはリロード繰り返すんだろ？

>>488
> でも.NETもこの思想をパクったのだから、
思想＝クロスプラットフォームという意味で書いたつもりだ。
.NETはこんな無茶な思想は受け入れてはいない。

> unmanagedという逃げもあるけど、その時点で.NETの「思想」からは外れる。
意味不明。なぜ外れるんだ？

>>455
>C++ が使えて Java もつかえる人材を 1 ヶ月で 100 人確保してみ。無理だろう。
C++もできないようなやつを技術者と呼ぶのはどういうものか。

>Web (HTTP, SMTP, POP3, FTP 等) の知識があって
普通基本知識はあるだろう。詳細は調べりゃわかるし、一回でも開発にかかわれば
それなりに落とし穴とかもわかってると思うけど。

>データベーススペシャリストで
資格はまあ無理かもしれんがな。でもテーブル設計くらい出来ない奴は技術者じゃないだろ

>ページデザインできる人 10 人探してみ。
それは芸術的才能ってこと?

>その代わり 100 人のうち>何人かのスペシャリストが有象無象の成果物
>の品質をちゃんと監視してるから
バグはソースコードに潜んでいるのに?
その数人がきちんと品質をチェックできるならそもそもそのシステムは数人で開発できる
ものだと思うぞ。

注射もしたことない看護学生が脳外科手術してるようなもんか。
正直もっとまともな技術者使ったほうがいいですよ。そうすりゃ人月10分の1になる。
もちろんまともな技術者を見抜くには、あなたにはそれと同等な技術力が要求されますが。

俺っちはゲーム系のプログラマです。
404は逝っちゃってて極論過ぎると思うけど。

確かにJavaは使えてもCは使えない見たいな人って、
・アドレスやメモリの概念が掴めていない
・アルゴリズムを記述する能力がない(ライブラリがないと何も出来ない）
って気がするなぁ。
プログラマというか、スクリプタに近いのかも。

>404
アホなだ、こいつ・・・
JNIをJavaで書く意義って何だ？Javaで難しいことをJNIでやろうってのに。
プラットフォーム固有部分なんかをJavaでかけってか。ﾊｯ
ってか、極力そんなもん使わんで済ませたいところだ。
そもそも、別に一言語に捕らわれる必要はないぞ、ﾎﾞｹｪ。
相変わらず視野が狭いな。

>> unmanagedという逃げもあるけど、その時点で.NETの「思想」からは外れる。
>意味不明。なぜ外れるんだ？
ええ？外れるでしょ？っていうか考え方だけの問題だけだと思うけど。
俺は「.NET Frameworkで動かないコード＝.NETの支配から逃げたコード」だと思ってる。
これはJavaのJNIと同じようなものじゃないのかなあ？
まあ、あくまでも考え方の問題で、俺がそう思ってるだけだけど。
このテの話題は宗教論争になるから、これ以上つっこまないよ。

>>501
俺の解釈では、.NETの思想＝interopだと思っている。
つまり、既存のunmanagedとつなぐことには何も問題を感じない。

問題となるのは、.NETでしか使わないunmanagedコードを新たに書くことだ。
>>488はその意味で書いたのなら申し訳ない。

>>404・・・後半痛いな。
まあ最初の主張は的を得ていると思うけどね。

Javaプログラマをアホ呼ばわりするのは良くないな…
だってこの業界できる人一割りいればいい方だから。
Javaみたいな、ちゃんと理解しなくても、それなりに動く言語という需要はあるんだ。

俺もそういう小手先のプログラマは将来淘汰されるとは思うけどさ。
そういう発言をすると、9割りを敵にまわしちゃうから大変だよ。
システム系は、人との繋がりが技術力より重要な分野だからね。

まぁ、ゲーム系だとしょうがないんだろーが、、、
ゲーム系はアセンブラやメモリ操作とか、そんなんで自慢する奴多いが
もし、そういうことをマンセーするんなら技術の革新とは無縁の世界だね。
何かを犠牲に、ハードの技術革新によって生産性をあげてきた。
アセンブラ->Cだってそうだろ。

大体、JavaやってるやつもC/C++経験ぐらいあるよ。

>.NETの支配から逃げたコード

過去の遺産を引きずってるコードだよ。互換性を保つともいう。
DOSを引きずったのと一緒。でも、新しいアーキテクチャよりそちらを
ユーザが選ぶかもしれんな:->
というか、C++ユーザの大半が当分はそうするだろ〜と読むけどな。

ここで煽ってるだけのヴォケども、ちょっとはまともなネタ振りでもしてみろ。
脊髄反射の書き込みしかできないのなら、今すぐ回線切って首吊って死ね。

名無しにせんで、404ﾃﾞﾃｺｲﾖ、ｺﾞﾙｧ（ｗ

ぜんぜん関係ないけど
Javaでも参照を切らないとメモリリークはあるよ。
gcがあっても安心というわけではない。

> 俺の解釈では、.NETの思想＝interopだと思っている。
> つまり、既存のunmanagedとつなぐことには何も問題を感じない。
ですな。既存のCOMとつなげなかったら、あまりにも悲しい。というか致命的。
当分はComponent Serviceとも共存でしょ？

> 問題となるのは、.NETでしか使わないunmanagedコードを新たに書くことだ。
可能性はかなりありじゃないかな？これは危惧すべきこと。
Windows APIを使いたがる人って、やっぱたくさんいるしね。

>>504
> 大体、JavaやってるやつもC/C++経験ぐらいあるよ。

　　＼|／
　　/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| ゜Θ゜）　＜　そうでもないよ。
　　|　∵ つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　∵　|
　　＼＿／

最近の新人さんはVBとJAVAしか知らない。

>>509
同意。
大学でも、Javaで授業するところが増えてるらしいし、
企業の新人研修でもJavaが増えてる。
Javaしか知らないって若い人も増えてるかも。

>>504
ゲーム系って貴方が考えているより進んでいますよ。
アセンブラやメモリ操作なんかが重要だったのは16bit機まで
32bitからはC時々アセンブラ、現在はC++とインラインアセンブラが主流になり
今はコーディング技術より3D技術やネットワーク技術(Socketが作れるぐらい)が求められ
Windowsのツール、エディタ、各種プラグインを書けることも重要です。

また開発の方法論としては、
デザインパターンを活用したライブラリ設計や
中間データをXMLで記述して、XHTMLでデータを視覚化、
XSLで各種形式にコンバートするといったこともしています。
また上位層はスクリプト＋仮想マシンで動作しています。

結局、使わないことと、知らないことは違うんですよ。
例えアセンブラを使わなくとも、その知識は
ソフトウェアエンジニアとして最低限持っておくべきだと思いますがね。

>>510
大学でJavaやるってのは、やっぱ無料で教材揃えられるのと、情報処理試験に採用されているからだよ。
実務の話はおいておくとして、教育という観点から考えた場合、これほどマンセーな言語はないよ。
実際、フリーで開発ツール（Forteとか）が手に入るし、J2SEでGUIアプリもJ2EEでWebアプリもかけるんだから、
その点だけは評価してほしいな。批判してる人たちも。

Javaしか知らない。ってのは痛いな。
一言語しか知らないってのと同義でだが。

でも、一昔前はCしか知らない。
アセンブラ覚えろって時代もあったんでは。

まぁ、考え方が古いのかもしれない。
知らない奴はそれなりの仕事に就くだけのことだろ。

これからはCしか知らないより、多少なりJavaでOOに
慣れてた方がいいんだろーからな。

>499の
>プログラマというか、スクリプタ

っていうのも、技術がそういう方向目指してるって意味であってるかもな。
技術革新ってのは、それが恥ずべき事かっていって、
当然そうでない方向に行くことなんだろーからな。

過去の技術の知識は確かに大切だけど、それ以上に
既存の技術に捕らわれない自由な発想も必要なことも確か。

最近、CをやるよりJavaからやった方が良いんじゃないかと、
正直思う。

>プログラマというか、スクリプタ
これは、コンポーネント開発でいうところのコンシューマだね。
プロバイダ（コンポーネント開発者）がものすごい超高度な技術を駆使して作ったプログラム部品を、
コンシューマが何も考えずにペタペタとコンテナに貼り付けていくって感じ？
VBがコンポーネント指向への道を切り開いてから、これはもう時代の流れじゃないかな？
今じゃあサーバサイドコンポーネントだって「既存部品を買う」時代だからねえ。

>>514
C++という選択肢はないの？
C++からJavaは言語仕様だけなら３日で十分理解できるから
C++やっとけ。

>>516
C++は何でも有りなんで変なクセがつくように思う。
Javaはライブラリが使えないとダメなんで3日では無理では？

>>516
C++はCのサブセットだから、普通CをやってからC++やるもんじゃない？
いきなりC++からってのもありかもしれないけど。
それ以上にC++は言語仕様が肥大化しすぎているし、OOPを謳いながら非OOPなコーディングもできてしまうから、
教育用としてふさわしいかどうかは疑問。

>>517
だから言語仕様だけならっていってるでしょ。
ライブラリを使いこなすには３ヶ月ぐらいは必要じゃないかな。

間違えた。
サブセット＞スーパーセット

ライブラリなんかドキュメント見りゃつかいかたわかるだろ。
といいつつもThinking in Javaまだ1/3。

自分の知識さらして、人のこととやかく言うより
自分も新たな技術にもついてけって時代では。
コンポーネント指向って生産性をあげるって意味でも
当然の流れだねー。それで浮いた時間を他に当てればよし。
人の発見したもんを利用(パクる)するのは極人間的(笑
だし、それ故に発展してきた。
定理だってなんだってね〜そもそも全部を理解する必要はないんだから〜。
オブジェクト(人)の役割をおさえましょうってか。

>>518
C++はOOPなんか謳ってない。
そんなのお前だけだ。

教育用として不適切だ、というのは同意。
仕様が小さかった頃のJavaなら教育用に使えるな。

>>519
言いたかったのはライブラリをある程度使いこなせないと
Javaを理解したとは言えないだろう、ということ。
ちょっと説明不足だったかも。

>>498 お前やっぱ学生だろ。業界知らなさすぎ。

> C++もできないようなやつを技術者と呼ぶのはどういうものか。
ぶっちゃけた話、言語レベルで出来る出来ないをぬかすお前は技術者ではない。

> 普通基本知識はあるだろう。詳細は調べりゃわかるし、一回でも開発にかかわれば
> それなりに落とし穴とかもわかってると思うけど。
えらくあいまいな表現に出たな。Web 開発の経験なし。

> 資格はまあ無理かもしれんがな。でもテーブル設計くらい出来ない奴は技術者じゃないだろ
浅はかすぎる解釈。データベース設計の経験なし。

> それは芸術的才能ってこと?
右脳も発達しておられないようだ。

> バグはソースコードに潜んでいるのに?
> その数人がきちんと品質をチェックできるならそもそもそのシステムは数人で開発できる
> ものだと思うぞ。
ビジネスアプリは単純で冗長な大量のマンパワーが必要。業務アプリの開発経験なし。

結論: 404 = 理工系の院生。

C++マンセーな人と、Cマンセーな人が紛れ込んでます？（笑

>C++はOOPなんか謳ってない。
じゃあC++使う意味ないのでは･･･？Cでいいジャン

Javaをすこしずつわかりかけてるけど

>>526
紛れ込んでるよ。

もはやJavaスレではないな･･･（ｗ

>>522
たしかに開発経験を積めば積むほど、
コンポーネント指向という結論に達すると思うんだけど、

前提にある部分を素っ飛ばして
いきなりコンポーネント指向に入るのはどうなんだろうかと
最近の新人を見て思いつつある。
定理の証明をしらずに、定理を使うことはできても、
その定理を元に新しい定理を作ることができないみたいな。

コンポーネント指向は結構だけど、
ある程度、対称コンポーネントの実装が想像できるぐらいの知識を持ってから使って欲しいな。

*．Ｃと、*．ＣＰＰファイルってどう違うの？

>>530
そんなこというお前もオレも年寄り。

若いもんのやることくらい大目に見てやれ。

>>504
> 大体、JavaやってるやつもC/C++経験ぐらいあるよ。

大体、COBOLかVBからの移行組。

>コンポーネント指向は結構だけど、
>ある程度、対称コンポーネントの実装が想像できるぐらいの知識を持ってから使って欲しいな。

同意。COMもJavaも.NETもコンポーネント指向だけど、これからは「作る側」と「使う側」の技術力の格差はますます劇的に広がっていくと思うな。
もはや同じ給料ではやってられん！ってくらいに。

>530
そういう奴は貴重になるんでない(笑。
十数年後には。すべては役割しだいで。オブジェクトの。

祭から一転、またーりスレになったな。

う〜ん。
その昔、機械語を知らないとダメだって言われてたのと
たいして違わない話だと思うんだが。
(今は必須ではない > 機械語)

>>535
昼間にお星様が見えたりします？

それより痛いのは過去の技術にすがる方だろーから。
Cobolerをみるような目では見られたくないな(笑

>538
時々。

Ｊａｖａに代用できるものってなんですか？

>>532
ぐわぁ年寄りですか…一応まだ30いってないのに。

ただコンポーネント貼りつけて仕事になるほど世の中甘くはないとは思っているんですよ。
将来的にそういう単純労働は海外の安い労働力に回るか、
HTMLのようにクライアントが構築できるほど簡単になる気がするんです。

コンポーネントを作る側に回らないと厳しいというのに
今のぬるま湯につかった若いもんは大丈夫かなと思うんです。
まあ余計なお世話かもしれませんがね。

機械語を知らなきゃいかんかったのは、けっきょく深いところをデバッグしたり
チューニングしたりするのに、アセンブラの知識が必須だった、というだけ。

今はライブラリ・VM・ネットワーク・OS・ハードの様々な階層の知識をバランスよく持っていないと
いけない。
言語知識だけに偏ってもダメ。
それは今も昔も同じ。

>>538
それはよかった。

>>542
オレ今年で30。プログラミング20年くらい。

しかし、ぬるま湯も馬鹿にしたもんじゃないよ。

誤爆。

今宵は255からしてﾏﾀｰﾘだったからなあ。
やっぱ強烈な新入りDQNが入ってきて、一致団結で追い払ったという満足感が皆をﾏﾀｰﾘﾓｰﾄﾞに向かわせたのだろうか？

>>546
残念ながら俺の書きこみ多数。どれだかわかるかな？ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

255の考えてることはほんとにわからん。
なぜ毎回毎回.NET支持者まで攻撃する。（藁

もし、知識をオブジェクトと考えたら
>コンシューマが何も考えずにペタペタとコンテナに貼り付けていくって感じ？
ってのもアルゴリズムにまで言えるかもしれませんね。
組み合わせでしかないと考えれば。

って、うちの研究の方の話になってしまった(-_-;)
星をみて目を覚ましてきます。ちょっと祭りでのぼせました。

>546
たぶん、祭りの疲れがでてるんです、きっと。

明日は、決戦再開か。

255さんも直球批判するんじゃなくて、言い方をちょっと変えればいいキャラなんだけどね。
いいこといってる時もあるし。この系列のスレではベテランだし（ｗ
てゆうか偽者多すぎ。

＞一致団結で追い払ったという満足感が

追い払ってないＹＯ！
呆れてものが言えないんだＹＯ！

なんかまたーりモードだねぇ〜

至福のひととぎす

明日は404来るかな？

> 残念ながら俺の書きこみ多数。どれだかわかるかな？ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

404と255じゃあ知識の土台が根本から違うような気はする。残念ながら。
255は業務で培った（と思われる）発言が多いが、404は学生レベル丸出し。

まあ、今わが社で開発しているサーバー用チップが実用化されたら
サーバーサイドの労働者の半数が失業するね。
殆どの技術がパンチカード並に陳腐化するんでね。

うちの仕事とはダブラなそうだから、いいよ、どんどん開発してくれ。

>>554
ちなみに俺は学生ではない。が業務系でもない。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　乗り遅れた！！！　｜
　|　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

お前の頭の中身は学生のままだ

>>559
ヲィヲィ、404の人格はネタだろ。

お前ら死ね。
俺がいくらでも相手してやる。かかって来い。

http://www.ojiji.net/ruka/
では僕から逝きますよ

今日はもう寝ます。
日を改めて出直してきます。
その時は覚えてろよ。カスどもが。

>>561,563 誰?

>561-563
なんだこいつ？

もう一度このスレの原点に戻りましょう。

Javaをこれから学ぶ価値ってあるのでしょうか？
私には.NETの方が有利に見えて仕方がありません。

>>563
ごめん。絶対忘れちゃう。自信ある。

ファーム屋
４０４
アンチ
以上３名の提供でお送りしました。

本日の放送はこれをもって終了させていただきます。

￣￣￣〇￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｡
　　　　　　　。
　　　　 　　。　　　　　　　　　ｏ
　　　　　゜　　　　　　　　　o
　　 　　　　 　　＿ ∧ ∧┐°
　　 　　　　 /⌒(||| -Д-)つ 　ﾑﾆｬﾑﾆｬ
￣￣￣日∇￣∪＼　IBM　 ＼
　　 　　　　0-0 　 丶 ========＼

どうでもいいが、うざいから死滅してくれ。そして上げんな。

メインスレだぞ！

>>570 だからメインスレって何よ (ﾄ ﾉｯﾃﾐﾙ)。

>569 = >561。

>>572
561ってどんな発言か、調べちゃったじゃねーか。(藁
ちゃんとリンクはれ、ってか無駄なことさせんな。

Javaマンセーな方に聞きたいんですが、Javaっておもしろいですか？
Javaをはじめたきっかけは、なんですか？
今まで作ったプログラムで、いちばん大きなのは、どんなプログラムですか？

>>574
.NET派の刺客だろうが
1 面白くはない
2 学校の講義
3 特にない
こんな俺でもJAVAはできる

一晩寝て起きたら異様にスレが伸びててビックリコ。
俺、C++とJava両方使ってんだ。ここでけんかすることはなかろう。
仲良くやろうよ。 >>一部のお方
（話題ずれだからさげ。）

>>574
マジレスで、
1 プロは面白い面白くないで仕事を選ばない
2 仕事
3 企業間統合システム（他社システムとの連携から自社基幹系への直結）

最初の質問の答えは
面白くないけど仕事だからやってる、
という意味か?

>>578
まあそういうこと。でも他の言語が楽しいかというとそうでもない。
つまり言語の優劣などどうでもいいということ。
そもそも業務内容とか基盤技術のほうに楽しさを見出すなら分かるが、言語なんてその実現のための手段に過ぎない。
言語を「楽しい」と思うのは勿論結構だが、それだけではただの「趣味プログラマ」か「プログラマおたく」で終わってしまうよ。

スレ読んで疑問に思ったんだけど「コンポーネント」て何？
いや、COMとかJavaBeansみたいなバイナリ部品だということは知ってるんだけど、
例えばVBのテキストみたいなコントロールや、JavaのSWING、Javaの
クラスライブラリ（Vector等）とかもバイナリ部品っていえるよね？
こういうのもコンポーネントっていうの？
関係ない質問なのでsage

>443
ダウンしたよ。
java.nioパッケージのこと？
チャンネルによる速度改善のことかな。

にしても、1.4なんか実行速度速くなっててﾋﾞｸｰﾘだよ。

>http://www.zdnet.co.jp/news/0112/08/b_1207_01.html
>是正案には，省機能版のWindowsの提供，Windows XPでのJava対応，
>Officeの他OSへのサポートなどを求める項目が含まれている。

こりゃ、マイクロソフトの思惑通りには逝きそうにないみたいだね。
Javaは終わったって逝ってる奴らの根拠の拠り所がかなり覆されそうだ。

>>579
禿同

>>582
　共和党は独占ﾏﾝｾｰだから大丈夫。
　合衆国政府はMSの味方だYO!

>584
>共和党は独占ﾏﾝｾｰだから大丈夫。
>合衆国政府はMSの味方だYO!

確かに・・・
けど、今回の是正案に Java のサポートが載ったのは
Liberty Alliance と無関係とは思えないしね・・・。
共和党がMSマンセーでも、この面子の前ではMSなんて
ほんと子供だよ。
MSが名を捨て身を取る（Liberty Alliance傘下に加わる）
のも時間の問題だし、結局は .NET を見限る可能性が高い。
Java の復活どころか、大化けもあるかもね。

「Windows XPでのJava対応」しなくちゃならないなんてひどいもんだな。
Sunがやればいいだけのことなのに。
といってもまともに配布もできないし、その需要もないと思うが。
アドビやマクロメディアを見習えってーの。

Windows XPでのJava対応強制とか、レベルの低いイジメとしか
思えないね。裁判でJavaやめろと言われたのでWindowsXPから
消したら今度はこういう話だから。
つか反対している州の消費者が早くXP使わせろヴォケと怒りそうだ。
Sunは相当嫌がらせに金をつぎこんでるな。

>>581
あるプログラムの速度を1.4と1.3で比べると
1.4のほうが実行速度遅くてびっくりしたんで
すけど、そーゆー人いません？1.4はまだベー
タ版だからしょうがないのかな？ それとも
Swingアプリじゃないと速くならないのか？

>つか反対している州の消費者が早くXP使わせろヴォケと怒りそうだ。

もう使えますけど.....何か？

>Sunがやればいいだけのことなのに。

そういう発想が「独禁法」などという「犯罪」を生むんですよ。

>Sunは相当嫌がらせに金をつぎこんでるな。

.NET にはいくら注ぎ込んだんでしょうか？
.NET は嫌がらせじゃなかったの？
生まれた背景が「嫌がらせ」じゃ、せっかくの技術も可哀想だね！
皆に嫌われて、挙句には「親にも捨てられる」なんて事にならなければいいが。
いや.....もう、先が見えたか.....VB の代替品の道が.....もったいない。

>>589
お前バカか？
Javaと.NETなんて似ているが全然違うものだろ。
技術屋なら技術の中身で比較しろ。

>>589
典型的アンMS、きしょい。

>>591
ミスった。「アンチMS」ね。

>>585
どうしようもないバカだな。

> MSが名を捨て身を取る（Liberty Alliance傘下に加わる）
> のも時間の問題だし、結局は .NET を見限る可能性が高い。
MSがLibertyに入ることが、どうして.NETを見限ることにつながるんだ？
認証サービスは.NETのビルディングブロックの１つではあるが、.NETの基盤そのものではない。
それともLibertyはJavaしかサポートしないのか？
そうだとしたら、どうしようもないクズ団体だな。

>>589
> 生まれた背景が「嫌がらせ」じゃ、
おめでたいバカだね。:-p

>>591
XPでのJava対応、Sunがやるに決まってるだろ。
何が何でもJavaを動かないようにしてるわけでもなし、
MSのは古くさいバージョンだし。
ハードメーカーが待ってたのにXP発売までに作れなかったのが哀れ。

>>588
そうか？HotSpotは1.3.1より1.4Beta3の方が目で分かるくらい速く
なってるけど。まぁループ/再帰してるような所位だけどね、分かる
のは。

つーか「MSにはJava2使わせない」とかやってる時点で終わってたんだけどな。
品質/セキュリティ面では不安があるにせよ、もしMS製Java2があったなら...
つくづくSunはアホだと思う。

http://www.volano.com/report/index.html

Windows-Unix間でのバイナリ互換性が特に必要ない所では、
Javaの存在価値って0じゃない? JavaだとWindowsでもUnix
でもベストのパフォーマンスは出ないし、OSなんてそんなに
沢山あるわけじゃないから。
JavaOSなんて携帯とかしか載らないでしょ。で、Windowsの
次バージョンはCOM+の次バージョンを搭載してJavaにとっての
JavaOSに変容しようとしている。
Unix亜種間は、Cのソースもほとんどクロスプラットフォーム
を念頭にしてるし、スクリプト言語でコンポーネントを操作
すれば足りる。別にスクリプトの部分までバイナリである必要
ないし。
SOAPで異種プラットフォーム上の異種コンポーネント同士が
通信しあうのが普通になれば、.NETが成功するか否かに関わ
らずJavaの優位性も塵と帰すね。

>597
winbowsでしか使えない独自仕様のJAVAはあっても意味が無い。
過去にMSはそれをやっただろう。
winbows独自仕様のはJAWAとかに名前変えろ。

>>600
J#

>>600
COMはJavaで作ったコンポーネントを使ったときが最もエレガントだった。
Windowsは過去にMacやFreeBSDをパクり、今度はJavaを吸収しつつある。
CLIの登場によってWindowsにとってはJavaVMはひからびて用済みになり
つつあるということだ。

もう変えましたが何か?

http://www.zdnet.com/anchordesk/stories/story/0%2C10738%2C2830227%2C00.html

winbows似ついていっているのだが何か。

坊主？

>ほとんどの企業は，行動基準やビジネス倫理をもち，
>パートナやサプライヤとの契約を守ろうとしています。
>私の見たところ，マイクロソフトにはそうした姿勢が感じられません。

良い事いってるねぇ〜
http://bizit.nikkeibp.co.jp/it/jini/kiji/kiji1.html

理系院生(404じゃないよ)です。
うちのゼミはここ数年javaの最適化の研究が多いのですが、
それって遅れてるということ？

コードレベルの最適化を研究してるなら遅れてるというか、時代錯誤。

VMの状態監視やチューニングの研究をしてるなら、そこそこ。
分散技術までカバーできてるなら、とっとと成果物を出せ。

もちろん、コードレベルではないです。
言い方があいまいでしたね、スマソ。

ｾｲｶﾌﾞﾂ･･･､ﾓﾁｮﾄﾏﾃﾎｼｲﾖ｡

VMと分散コンポーネントの各状態をps/vmstat/pstatやNTのパフォーマンスモニタくらいな
情報量を収集できると、非常によい。

>>596
JITでコンパイルされてる部分は
ほんの少し速くなってるんですけど
1.3でJITコンパイルされてた箇所の一部が
1.4 beta3では JITコンパイルされなくなってる
みたいなんですよ(-Xprofの出力結果見た限りでは)
で、ウチのプログラムだと 1.3と比べて 1.4beta3だと
最悪2倍くらい遅くなるんですけど、
これって自分の環境がヘンでないか疑った方が良いんですかね？

bateだし、そんなもんでは？

>>613
ベイト？

>>609
時代錯誤と言う割には、
Javaコンパイラが、ろくにコードレベルの最適化すらできていないのは気のせいですか？
まともにインライン展開すらしやしないし。

>>615　そりゃ JIT の仕事。IBM JDK 使え。

インライン展開したとこで速くならないって。
というか、そんなに実行速度が気になるのかな？
実行してみたいから、アップしてよ。
個人的には、コーディングが悪いケースが多いよなーと思う。
激しいベクターの使い方をしたコード見て、
苦笑いをする経験って多いよね。
まあ、勘違いオブジェクト指向程ネタにはならないけど。

それよりも、アダプティブオプティマイゼーションとかって
まだまだなのかな？
あれってのは、機械語の統計をとって、
パイプ処理やらレジスタの使い方といった部分で最適化するんだよね？
VMだからできる技という事で、マイクロソフトもCLRなのかも。
理論上は、コンパイラでネイティブ作るよりも
動的にネイティブコードを作り出した方が効率がよくなるケースが
けっこうあるらしい。
研究室で研究してるのは、ここら辺の話でしょ。
CPUについて知れば知るほど、コーディングにストレス感じるようになる（ｗ
if/elseでのパイプの乱れなんてどうでもいい事のはずなんだけど・・・

>>616
手動でインライン展開すると、JITコンパイルでの実行も高速になるのは気のせいですか？
そりゃ理想は結構ですけど、夢の万能JITコンパイラを妄想されても困ります。
現状、抽象度を高めてJITコンパイラを信じるより、
出来る限りコードレベルで最適化をした方が
性能がいいのは紛れもない事実なんですよ。

プライベートメソッドをサブルーチン展開して引数をローカル経由で渡すとか、
グローバルなテンポラリオブジェクトを利用して、ローカルなnewを減らすとか
そういう最適化をコンパイラレベルでやってくれたらなとか思うわけです。
あと即値の初期化方法、もうちょっと頭使ってくれたらいいんだけど。

>>617
インライン展開はJavaでは特に有効です。
Javaのメソッドコールは、余計な処理が大量に入るので。

> 激しいベクターの使い方をしたコード見て、
> 苦笑いをする経験って多いよね。

Vectorってやっぱダメなんだ。
多用してる漏れって・・・。鬱だ・・・。

ベンチマーク見てさすがCheetah速いぜとか言ってたクチか？

>>619
Vectorって所詮動的にサイズ変更が可能な配列でしょ。

Vectorが駄目ってわけではなく、
それぞれのアルゴリズムに長所と短所があるから、
用途によってコレクションを使い分けるのが正しい使い方。

>>619
Vectorとかのリスト構造自身は、使い道によっては有用なので
そういう言い方はよくないと思う。

ただサイズの大きいリスト構造を使って、要素の検索を常に
先頭から順次比較なんてことをしていたら、結果は悲惨だね。
ゴミサラリーマンプログラマが、良くやるんだよね。
そういうのをみると、お前馬鹿かと。小一時間問い詰めたい
衝動にかられるね。Javaに限った話じゃないね。

そんな検索でもＣならばＪａｖａより速いんじゃない？

>>621-622
すれとは関係ない話に耐えてよくレスした、感動した！！

いや、煽りではなくほんとに感謝だよ。
プログラミングは趣味程度にしかやってないので、
大きな問題ではないのだけど。
だから、夜の祭のときは遠くから見てることしかできない。

個人的にはprimitie型を扱えるコレクションがほしいな。

>>622
ArrayListとかを使えって意味も含まれてるんじゃないのかな。

パフォーマンスを語って良いのは、実際に数字を見た人間だけ。

>>622
だからVectorは「配列」だってば。リスト構造ではない。

>ただサイズの大きいリスト構造を使って、要素の検索を常に
>先頭から順次比較なんてことをしていたら、結果は悲惨だね。
順次比較は基本。使い道によっては有用なのでそういう言い方はよくないと思う。
データの変更が少なく、検索が頻繁ならバイナリサーチ
余分なメモリを使用してもいいなら、ハッシュサーチ
それぞれ長所と短所がある。わかる？
用途によってアルゴリズムを使い分けるのが正しい使いかた。

ＪＡＶＡに未来が無い５つの理由
１）オブジェクト指向言語である。
　ＯＯＰ全般について言える事だが、
　ファイル、データベース等の二次記憶、ネット上のデータ
　スレッド、マルチＣＰＵ制御など、オブジェクト指向では
　扱えないものも一杯あるのにＯＯＰＬを強制している。

２）遅い
　インタプリタってのは趣味言語とか、クリティカルな部分が無い
　主制御部分とかに少しだけ使うもの。
　言語そのものに使った辞典でＤＱＮ。

３）Write Once Run Anywhereでない
　インタプリタにした意味が無い。
　全く異なるハードで動作が違うなら判るが、似たようなハードで
　なんで挙動が違う？

４）責任者が居ない
　遅いと言われるとＶＭ実装とかに責任を振るくせに
　そのうち速いＣＰＵが出るだろうなどと都合の良いとこだけ
　他力本願。

５）セーブデータがでかい
　まともにオブジェクトのシリアライズすると巨大なファイルを
　吐き出す。
　とてもじゃないが使えない。
　（非オブジェクト指向でセーブすれば良いが面倒。ＯＯＰの意味無い）

MSが嫌われるのはアコギだからだが、Sunが嫌われるのは無能だからだ。

MSの会長 → 元オタプログラマ
Sun、Oracleの会長 → ただのヤンキー

>>628 それ Java には過去がないって意味?

>>628
>１）オブジェクト指向言語である。
別に全部Javaで書く必要はない。
世の中の言語がJavaだけになるなんてことはありえない。

>２）遅い
JITコンパイラある。
ネイティブコード並の速度にできる「ポテンシャル」はある。
だから未来はあるが、今はない。

>３）Write Once Run Anywhereでない
Write Once Run Anywhereにできるだけの「ポテンシャル」はある。
だから未来はあるが、今はない。

>４）責任者が居ない
しらん

>５）セーブデータがでかい
>まともにオブジェクトのシリアライズすると巨大なファイルを吐き出す。
当たり前。不要なオブジェクトはシリアライズ不可にしろ。

ただ、まともにJavaが使えるようになる未来とは100年後ぐらいか（藁
　　　　

どうしてこうも死滅スレは厨房を呼び込むのか、なぜだ!!

>>633
お前が一番の厨房だってことに気づけよ。

>>628 とりあえず、質問は過去ログ呼んでからにせれや。

Javaアプリって起動は遅いけど、実行速度自体は
そんなに気になるほど遅くはないというのが個人的な感想なんだけど。

>>628 もう生齧りのネタは飽きた

>起動は遅い
致命的

>実行速度
ものによる

メモリバカ食い、ハードディスクガリガリ、
バッテリーバカ食いのJavaアプリに死を。

>>638 ﾌﾌ

>>639ﾋｬﾋｬﾋｬ

> >起動は遅い
> 致命的
> >実行速度
> ものによる
だから、そんなにあげたり落としたり頻繁にしない
サーバサイドでは生きてるし、今後も生き続けるでしょ。

>>641
そう思いたいのですね。 :)

>>641
404 は業務系のアプリ作ったことないので言っても無駄。
メモリ 1G とかスーパーコンピューターとか言ってる時点で吉牛。

>>642
そう思いたいのです。:,(

>>644
そうは行きませんよ。:)

>>645
ではどうしろと。:,0

>>646
原点に返ってCとPerlをやりましょう。:)

久しぶりに読んだけど、情勢がずいぶん変わってきたね。
昔は「.NET派（255筆頭）vs Java派」だったのに、
今は「.NET派（255筆頭）vs Java派 vs ネイティブ派（404筆頭）」みたいな感じ？
VM叩きというか、実行速度ﾏﾝｾｰ派が出てきたみたいだから、そういう意味じゃあ
「VM派 vs スピード狂」のようにも見える。

でも、とりあえずMS叩きは「.NET死滅スレ」で頼むよ。

255、404ってやっぱりキリ番なのかな？

>>647
考えとくよ。:-|

>>643
404 = 吉牛。
これ、定説。

>>649
確かに。

404 Not Found

>>653
ちょっとﾜﾗﾀﾖ。

>>649
キリ番って？

>628
のはほとんどC#にも当てはまるねぇ。

>>655
そうか？ Javaほど遅くないし、WORAでもなし。

New I/O、チャネルってどうYO！
http://java.sun.com/j2se/1.4/docs/api/java/nio/channels/package-summary.html

I'm here!

>>657 チャネルってどういうの? 概念ｷﾎﾞﾝﾇ。

>そうか？ Javaほど遅くないし、
これを書いたヤツから見れば同類に見えるんだと思う。機械語＆アセンブラマンセーっぽいから。

ただC#は.NET上で動く分には責任者が一応いるのでは？責任は絶対に取ってくれないと思うけど。

ファイルや Socket といった今までストリームとして扱っていたものに
対するコネクションを表すインタフェース。

目的はこんな感じらしい。

Scalable network I/O
Thousands of open connections
High-Performance file I/O
On par with native languages
Pluggable charater sets
A longstanding deficiency
Regular expressions
Powerful pattern matching
Formatting and scanning (printf/scanf)
Improved filesystem interface

パフォーマンス改善や正規表現なんかに。

>660
MSってなんか誇れるほど、責任とってきたっけ？IIS、Windowsクソピーでも。
製品版でユーザにバグ報告させんじゃねーぞ､ｺﾞﾙｧ。
漏れはもう５回ほどダイアログ出た。β版じゃん・・・

まさか Sun の無償配布版の事言ってるんじゃないよね。
責任とか言ってる人は、ちゃんと IBM 製品を買って、それに付いてる IBM JDK を使いなさい。
寒いので sage

すさまじく遅レスで申し訳ないが、、
>>437
Windows2000+J2SE(1.3.1_01)と
Linux(Vine2.1.5)+J2SE(1.3.1_01)で試したが、落ちなかったぞ。
出力結果：-null
どのバージョン（OSとJava）で落ちるのか教えて欲しい。
※>>437みたいなトラップがあるんだったら恐い。いやマジな話。

>>619
ベクターと、リストを使い分けれるようになったほうがいいですね。
それからイテレーターを自分のクラスに取り込めば、立派なJAVAです。
データの検索も、バイナリーサーチとハッシュが使えれば文句無しです。
ライブラリーを使わないで、自分で効率のよいデータ構造を作ると上達が早いですよ。
たいした物じゃないんで、データ構造とアルゴリズムの本を一冊買うだけでOK。

>>629
>ファイル、データベース等の二次記憶、ネット上のデータ
>スレッド、マルチＣＰＵ制御など、
マルチCPUの制御は次元の異なる話ですが、
他のケースは理解できません。
実際にこれらはクラスでラップされていますが、どこらへんに問題があるのですか？
JAVAはCに比べて遅いだけで、
携帯電話でもゲームができるほどの実行速度ですが。
インタープリターというか、JVMのおかげで
win,linuxの両方でコーディングしてます。
とても便利ですよ。
VC++に比べれば全然まともです。
それと、デバッグしやすいですねJVMだと。
責任者・・・・？
セーブデータがでかいってのは、ちょっとコード書けばすむ話ですよね。
virtualにしなくてもいいjavaなんですから。

ついでに、最近はVC++ばっかりなのでjava、C++の比較を書いてみます。
まず、c++のメリットですが
コンピューターで何が起きているかがわかる。
皆さんはjavaがどのように動的にメソッドを呼び出しているか
ご存知ですか？
c++やる前は、予想はしていましたが
確信は得られませんでした。
c++をやってみて、やっぱりそうか、となりました。
プリプロセッサも使い方を誤らなければ、いいんですが
実行速度を気にしないjavaには全く関係ないですね。
でも、C++のメリットってこれだけですかね。
あと、実行速度とメモリ効率にこだわれる点ですか（笑）
確かにこれって結構楽しいけど、時間が無いと死ねますから。
javaのメリットは、コンパイルに時間がかからない。
コンパイル時のエラーメッセージが的確。
NullPointerExceptionとか便利すぎ。
C++で配列のサイズを超えて、データにアクセスすると
他の変数にアクセスしちゃったり、他の関数が呼び出されたり・・・
かなり脅威ですよ。（便利なコンパイラを使えばいいんですけどね）
コードを変更する手間がC++に比べて少ない。
APIリファレンスが読みやすい。
SWING便利、しかも学習も楽。
スレッドの管理が楽すぎる。
その上、ネットワークライブラリーが簡単すぎて・・・・。
極めつけはやっぱりGCですかね。
ライブラリーを作るのに、使う側がdeleteしなかったら・・・なんて
心配が一切（ちょっと違うけど）不要なので
設計の自由度か高い。
C++だとなるべくライブラリーの外でのdeleteの数を減らす努力を
するんですけど、これがまたかなりつらいんですね。
C++の->も嫌いです（笑）
C#にはJAVAと違った物を期待しているんですが、
どうなんですかね。
最近はdelphiがマイブームになりそうな予感

>>666
STLは？あれほど便利なものはなかなかないと思うが。

>>667
VC++のSTLはダメダメでしょ...。

Vectorの使い方ですが。
Vector　vector[] = new Vector[2];

として、
vector[0].addElement(hoge);
これを、
　vector[1].addElement(vector[0]);
　とした場合、結果として、動的な２次元配列を得たいと考えたのですが
　うまい方法はありませんか？
　Stringで、文字列を動的に扱うのもよいかもしれませんが、
　Vectorの方が使いやすいので、もし、Vectorの入れ子で２次元配列
　できるよい方法教えてください。

>>659
２チャネル　（マジレス）

JAVA使わせるとこういう>>666痛すぎな厨房が増えます。
ネタかもしれないけど。

>JAVA使わせるとこういう>>666痛すぎな厨房が増えます。
>ネタかもしれないけど。

そう思う理由は？それが挙げられなければお前がネタだ。

STLを#includeするとなんであんなに実行ファイルサイズがでかくなるの？
それともそれってVCだけ？

＞実行速度を気にしないjavaには全く関係ないですね。

気にしないのか？

＞プリプロセッサも使い方を誤らなければ、いいんですが

意味不明。実行速度とどう関係ある？

＞コードを変更する手間がC++に比べて少ない。
はあ？
＞APIリファレンスが読みやすい。
キチガイですか？
＞SWING便利、しかも学習も楽。
趣味でやる分にはな。

＞極めつけはやっぱりGCですかね。
＞ライブラリーを作るのに、使う側がdeleteしなかったら・・・なんて
＞心配が一切（ちょっと違うけど）不要なので
氏ねや。

＞スレッドの管理が楽すぎる。
大丈夫か？

＞最近はdelphiがマイブームになりそうな予感
所詮は趣味ヲタのたわごとなんだけどね。

またC++オタ、Nativeﾏﾝｾｰオタが荒らしにきたか・・・
Java厨や.NET厨よりタチ悪いな。

>皆さんはjavaがどのように動的にメソッドを呼び出しているか
>ご存知ですか？
たとえばinvokevirtualインストラクションなら、
・参照先のコンスタンプールエントリはCONSTANT_Methodrefであるか判定
・メソッドが解決されているか判定、解決されていないならクラスを検索しロードしリンク
・メソッドがコンストラクタではないか判定
・メソッドがprotectedの場合、カレントクラスのメンバか判定
・objectrefのクラスはカレントクラスもしくはサブクラスであるか判定
・メソッドがsynchronizedである場合、objectrefに対応するモニタを獲得する
・メソッドがnativeではない場合、nargs-1ワードの引数とobjctrefをオペランドクラスからポップする
・呼び出すメソッドに対して新たにスタックフレームを生成し、引数を設定
・呼び出すメソッドの先頭の命令のオペコードにプログラムカウンタを設定
・インストラクションをinvokevirtual_quickに置き換える
C++ならcall virtual_table[index]

>極めつけはやっぱりGCですかね。
>ライブラリーを作るのに、使う側がdeleteしなかったら・・・なんて
>心配が一切（ちょっと違うけど）不要なので
>設計の自由度か高い。
別にGCがあっても使う側が馬鹿ならメモリリークは起こるしね。
C++で未開放済みメモリとその箇所を表示した方が
後々のために有意義かもよ。

>C++の->も嫌いです（笑）
おれは何でもnewして作るしかないJavaが嫌いです。
C++なら用途に合わせて、オブジェクトをスタックにとるか、
ヒープにとるか選択肢があるし、構造体もある。
どこまでを抽象化するか、どこからを固定化するか、
適材適所で選択できる。

まあ、馬鹿には理解できんだろうけどね。

617はC++をよく理解してないと思われる
それと長文書くときはもっと考えを整理して書くべし
なんかよくわからんぞ
674には同感です。

自作自演ごくろう

>>675
どの方面からも嫌われるJAVA。
やーいやーい。ヽ(´∇｀)ﾉ

>>678
何と何が

>携帯電話でもゲームができるほどの実行速度ですが。

すみませんが貴殿に殺意が沸きました。

>>669
ベクターをメンバとして持つクラスを自分で作ってみてください。
アグリゲーションと言います。

アルゴリズム的なパフォーマンス重視のプログラムが多いので、
STLを使うケースってあまり無いんですよね。

>＞実行速度を気にしないjavaには全く関係ないですね。
>気にしないのか？
デバッグのためのif文が減ったところで、javaでは関係ないですね。
デバッグ用のif文最後に消してるんでしょうか？

＞プリプロセッサも使い方を誤らなければ、いいんですが
分岐命令がどの程度パイプ処理に影響を与えるかご存知ですか？
C++でのプリプロセッサの使い方は、
effectiveC++でも読んでいただければわかりますよ。

＞コードを変更する手間がC++に比べて少ない
ヘッダファイルがない分楽じゃないですか？
ここで、コンパイルエラー出して、無駄な時間つぶす事って多いですよね。
それに、ヘッダを読み込んでるソース全部コンパイルしなおしってつらすぎです。

>キチガイですか？
MSDNと比べてください？
これは言語仕様も関係してるんですけどね。
でも、APIリファレンス便利ですよね。

>＞心配が一切（ちょっと違うけど）不要なので
>氏ねや。
管理のしやすいコーディングを心がけてください。
それとも、ヒープはあまり活用しない人ですか？
スタック上のメモリアドレスを間違って返さないでくださいね。

＞スレッドの管理が楽すぎる。
モニターって便利だと思いませんか？
unix/linuxは別として、
windowsよりも、スレッド作るの簡単だと思いませんか？

>所詮は趣味ヲタのたわごとなんだけどね。
delphiで動けば、kylixでも動くんですよね？
いいと思うんですが。

>>617
Swingはなるべく使うな! 使う部分を極力減らすのが
使用者のストレスを減らすコツである
というのがJava製デスクトップパッケージソフト開発者の
鉄則であることを肝に銘じておけ。
Java信者ですらデスクトップはもう諦めたんだから、傷に
塩を塗るような真似はやめろ。

682を叩こうと思ったけど萎えて叩けない・・・。(;´Д｀)

やはり682は真性馬鹿だったか・・・

>>682 んー、あなた、ネタじゃなくてマジですか？
どっちでもいいけど、delphiで動けばkylixでも動くってのは
気楽すぎる意見だよ。*動く可能性がある*が真相。
Javaで書けばWindowsからiアプリまでどこでも動くと信じてる？

えーと、つまり、
誰もJavaで幸せにはなれない、ということでよろしいか？

>>687
今さら言わんでも。(;´Д`)

さらにJavaを語るやつほど聞きかじり、ということでこのスレを完了する。
皆、ご苦労。

404は無視として、今宵は617なのか．．．（ｗ

>682
>delphiで動けば、kylixでも動くんですよね？
ってなにか、勘違いしてるよな。

>683
JDK1.4でSwingの実行速度も改善されてきたよ。
漏れはWinでGUIアプリをJavaでやろうって思わんけど、
まぁ、アプリもWEBベースで作る時代だしね〜

JAVA/JINIはPC以外にもそのサービス対象を広げてますが、
.NETはそれ以上の革新なのですか？

>>690
すまん、あまりに俺の発言が高度すぎて理解できなかったか。
うーんバカにも理解できるように書くのは難しいなァ。

>別にGCがあっても使う側が馬鹿ならメモリリークは起こるしね。
まあ、そうなんですけどね。
頻度の問題という事で。
余計なところを開放する事もないですし。
私が気に入ってるのは、ライブラリー設計の自由度ですから。

C++でメンバ変数が多くて、それを一気に関数で処理する時
構造体にしてますが、
classにしてもそう違いはないきがするんですけど。

スタックに置くか、ヒープに置くかで結構違うんですか？
スタックというか、ローカルなオブジェクトが作れないと言う意味ですか？

>どこまでを抽象化するか、どこからを固定化するか
これは意味がよくわからないのですが、どういうことでしょうか？

>>690
>JAVA/JINIはPC以外にもそのサービス対象を広げてますが、
>.NETはそれ以上の革新なのですか？

JAVA/JINIでJava言語以外でプログラミングできたら楽しいね。

>>683
Swingそんなに遅くはないと思うよ。気をつけないとユーザがストレス
ためる反応になるけど。

俺様的経験上の注意事項：

1.画面部品インスタンス生成が遅いので、作って捨ててをくり返す
　のは禁止
　（なんのGUIライブラリ使っても同じだと思うが）

2.イベントディスパッチや画面再描画をしているスレッドがVMで一本
　しかないので、そいつに呼ばせるロジックはなるべくすぐ戻すよう
　にする
（Listenerで画面部品インスタンス生成したり、再描画ロジックを重い
　ロジックでオーバーライドするのなんかは厳禁。必要に応じてThread
　作った方がまし。）

3.メモリを10MB単位で食うので、環境によっては使えないことをユーザ
　に理解してもらう(藁

>>617
お前はもう発言するな。傷が広がっていくだけだ。天然かネタと
しても30点。寒すぎる。

>>695
じゃあ、お前が何か語れ。
煽るしか能のないゴミ人間が。

>>683
俺も GUI は WEB で作るのが一番楽だな。画像１枚表示するのに
ちまちまコーディングするのは正直飽きた。っていうかクライアント
アプリや i アプリ作ってる人は本気でお疲れさん思うよ (嫌味じゃなくて)。

>>617, 696
サーバサイドJavaが工房DQN向けってことが再確認できたわ(藁

delphiで動いても、kylixで動かない？
SoftwareDesignかCMagazineか何かに書いてあったのに・・・
あー、もうpascalは一生知らずじまいな気がしてきました。

>Javaで書けばWindowsからiアプリまでどこでも動くと信じてる？
ハードウエア的（OS含む）な制約が無ければ、動くと思いますが。

>693
あんた相当視野が狭いよ。一言語にとらわれる必要なんてない。
そもそも、あんたJINIわかってねーだろ・・・（ｗ
ネイティブインタフェースか何かと勘違いしてます？

やはり馬脚をあらわたしったら(ﾟдﾟ)

>頻度の問題という事で。
>余計なところを開放する事もないですし。
余計なところを開放することもない＝余計なメモリを食っているってことでっせ。
GCの便利なところは、一つのインスタンスに複数のリファレンスを持ったときの
解放タイミングを把握する必要がないとか、リファレンスの上書きによるリークを防げるとかあるけど、
前者は参照カウンタモデル（例えばスマートポインタ,COM）、
後者はSAFE_NEW,SAFE_DELETEマクロで回避できる部分も有る。

>classにしてもそう違いはないきがするんですけど。
Javaの場合はクラスは無条件にObjectクラスから派生させられる。
つまり最低限１つのバーチャルテーブルへのリファレンスが加わるわけだ。
構造体では16バイトですむものが、クラスでは実質20バイト以上食っていることになる。

>スタックに置くか、ヒープに置くかで結構違うんですか？
インスタンスの生成速度、通常10〜100倍以上は軽く違う。
またローカルオブジェクトまでヒープに取った場合、メモリの断片化を引き起こす

>スタックというか、ローカルなオブジェクトが作れないと言う意味ですか？
ローカルなオブジェクトにまで無駄にコストがかかるという意味。

>>699
>>Javaで書けばWindowsからiアプリまでどこでも動くと信じてる？
>ハードウエア的（OS含む）な制約が無ければ、動くと思いますが。

そう思うなら試しにやってみな。

# 617ってある意味すんごく幸せなヤツかもしれない

>>697
どんな環境でも、画面に部品配置するだけなら、大して
手間はかからないようになっていると思うぞ。
フォーム入力の解析と処理は、なに使ったところで結局
やることは同じじゃないの？

>>700
Javaバイナリで自己紹介喋らせれば電子レンジが他のVMと通信できるっつー
話だろ? なんか違ってる?
WindowsXPにはUPnP入ってるよ。

>>702
> つまり最低限１つのバーチャルテーブルへのリファレンスが加わるわけだ。
> 構造体では16バイトですむものが、クラスでは実質20バイト以上食っていることになる。
C++ の仮想テーブルってインスタンスごとに出来るんだっけ? プロセス中にひとつだけ
あればいいよね。そもそも Java に vtable なんてあるのか (ﾏｼﾞﾚｽ)

>>スタックに置くか、ヒープに置くかで結構違うんですか？
>インスタンスの生成速度、通常10〜100倍以上は軽く違う。
C/C++ 使っていた頃ははっきりと違いが分かったけど、Java でそう感じたことはないな。

> またローカルオブジェクトまでヒープに取った場合、メモリの断片化を引き起こす
Java の場合は mark & sweep + compact GC を使っています (IBM JDK だけか?)。

Pentium4 2GHz + メモリ 1GB なら遅くないってば。
速くもないけど(ｗ

時代は馬鹿でも開発できる言語に向かっていると思うけどねえ。

>>706
Javaはプログラマがスタックにメモリ確保できないよ。VMは知らんが。

>>706
>>>スタックに置くか、ヒープに置くかで結構違うんですか？
>>インスタンスの生成速度、通常10〜100倍以上は軽く違う。
>C/C++ 使っていた頃ははっきりと違いが分かったけど、Java でそう感じたことはないな。

Javaでスタックエリアにオブジェクトインスタンス作った事あるの？
メソッド内部でnewして参照持ったことはあるけど…
…なんか勘違いしてると思われ。

伝統芸能を守る後継者のいない職人さんとして 15 年後の NHK に出そうな気がするな、404 は。

>余計なところを開放することもない＝余計なメモリを食っているってことでっせ
あ､違います。
開放済みのメモリや、割り当ててない部分のメモリの事を余計なメモリって書いたんです。
まぎらわしかったですね。

>構造体では16バイトですむものが、クラスでは実質20バイト以上食っていることになる。
確かにそうですね。
使わないようなメンバも持ってますしね。
でも、javaではたくさんメモリを使って、プログラマーが楽できるんです。

＞インスタンスの生成速度、通常10〜100倍以上は軽く違う。
javaではあらかじめヒープを確保してあるので、あまり関係ないと思いますよ。
また、気になる場合はオブジェクトプーリングをするといいですよ。
フラグメントも起こりませんから。
ところで、最近のOSはセグメント方式ではないので、
フラグメントはほとんど関係ないはずですが。

頻繁に使う部分に関しては、プールするべきですね。

>>707
つまりVP, ASPの時代だと言ってる？

>C++ の仮想テーブルってインスタンスごとに出来るんだっけ? プロセス中にひとつだけ
>あればいいよね。そもそも Java に vtable なんてあるのか (ﾏｼﾞﾚｽ)
Javaにvtableがあるかどうかは実装依存。
ただ仮想関数をvtableモデル以上に単純化することはできない。
だから最低限32bitアドレスor16bitオフセットの情報がインスタンス毎に付加される。

>C/C++ 使っていた頃ははっきりと違いが分かったけど、Java でそう感じたことはないな。
全体的に遅いからだろ。

>Java の場合は mark & sweep + compact GC を使っています (IBM JDK だけか?)。
ガベコレ言語の場合、無駄なガベコレが増えるといった方が正しいか。

>>709
誤解のある表現ですまんかった。
Java のローカルなプリミティブ型とオブジェクトや配列の参照型はスタック上に確保されるよね。

(´д`;;)>>711

それと、参照カウンタって
結局インクリメント、ディクリメントをしなきゃいけないんですよね？
メリットがいまいちわかりません。

(´д`;;)

>>716
オブジェクトの即時解放ができる。
mark and sweep のみではタイミングが随分と遅れる。

>余計なところを開放することもない＝余計なメモリを食っているってことでっせ。

言いたいことの大筋はなんとなく察っすることができるが、
1つ致命的にまちがってるよ、それ。
「よけいな解放」は致命的エラーにつながるアレのことだが、
「よけいな消費」は単なる無駄でしかなく、別の現象をさす概念だ。

>前者は参照カウンタモデル（例えばスマートポインタ,COM）、
>後者はSAFE_NEW,SAFE_DELETEマクロで回避できる部分も有る。

「部分もある」に過ぎないってのが、GCを入れるという最終手段に
訴えたくなる理由なのだが。
参照カウンタは循環参照を解決できないし、
マクロでどうこうするってのは「主人への参照」がどれかを
固定的に決定できる限られた場合だけに使える手だ。
一発で全面解決できる手法ではない。

>つまり最低限１つのバーチャルテーブルへのリファレンスが加わるわけだ。

それを言うなら、「バーチャルテーブルがくわわる」じゃないのか?

>インスタンスの生成速度、通常10〜100倍以上は軽く違う。

それは(アーキテクチャによっては)そのとおりなんだが、なにを今更だな。
逆にいえばiAppliなんてものが作れてしまったという事実の前では、どうでもいいのでは?

結局こんな連中しかおらんのか..

>>718
なるほど、そういう事ですか。
どうも

もう、速すぎてつっこみがおいつかねえよ

今後増えて行くと思われるJAVAプログラマー像（617モデル）

１）「JAVAはCGがあるからメモリリーク気にしなくて良い」
　　などというデマ（どっからでてるんだ？）を信じて
　　メモリリークしまくりのコード書く奴

２）マルチスレッドプログラミングが理解出来ないのに
　　やたらにスレッド立てる馬鹿。（そしてデッドロック、デーモンだらけ）

３）セキュリティーはVMがやってくれるから・・・。と
　　セキュリティーを無視したサーバーサイドを作る。

４）Vectorなどでフリーソフト公開してVBを抜いてダントツトップで
　　「動かない言語」との一般の認知を得る。

５）クラスで書けばオブジェクト指向だと思っている。
　　（クラスで書けたからオブジェクト指向を理解したと思っている）

>SAFE_NEW,SAFE_DELETE
もしかして、ポインタを０に初期化して
０だったら開放しないってのをマクロにしたとか？
なんか、マクロにするとタイピングの量が増える気が・・・

インスタンス 1 個あたりに 4 バイトでなに騒いでんの? 1MB 余分に消費するのに
何インスタンス必要かわかってる? ハード屋?

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

６）ソースのあちこちにやたらにGCをちりばめる。

>>723
C++ 使わせるよりましだと思われ。
2:8 の法則がある限り。

そもそもJavaとC++を比較するのはナンセンス(死語)
Javaはホームページが作れる程度の
厨プログラマ(主にCOBOLerとVBer)に
WEBまわりのプログラミングをさせるための言語
企業は悪かろう安かろうで開発できるし
COBOLerとVBerも路頭に迷わなくてすむ

実際に空のクラスがあるソースと無いソース作って比べてみろ。

>>728
2:8 の法則ってなんすか?

>>731
２割の人員が８割の仕事をするとか
２割のコードが処理時間の８割を占めるとか
８割の全体的な傾向は２割程度の部分によって左右されるという法則。
・・・であってたっけ？

すでに.NETで解決されたJavaの欠点を今さら語ってもねえ。

Javaでメモリリークといっても、イベント周りくらいしか起こらない
ので深刻じゃないですよ。
デッドロックは問題ですね。
ちなみに、今手元にある「Javaスレッドプログラミング
並列オブジェクト指向プログラミングの設計原理」って本は
難しいですね・・・・。
コマの絵が表紙の方はわかりやすくて（内容が簡単？）いいですよ。
Javaのセキュリティーは何とかならないですかね。
使い方が難しくてやっかいです。
５番が一番深刻です。
あと、ポインタがわからなくてもJavaはできるみたいな迷信も
深刻ですね。

って、テスト勉強しないと・・・・
そろそろ消える予定です。

>>719
余計な解放と多重解放は別に考えていた。

>「部分もある」に過ぎないってのが、GCを入れるという最終手段に
>訴えたくなる理由なのだが。
そうだ確かに部分的にしか解決できない、ただし
その解決に、全体に負荷をかけてまでGCを導入するほど価値があるか否かってことだ。
俺なら何時入るかわからないGCにおびえるより、自己責任で解放タイミングを把握できる方を選ぶ。

>それを言うなら、「バーチャルテーブルがくわわる」じゃないのか?
バーチャルテーブルは、関数ポインタの集合であり、
仮想関数の数×32bit分のサイズがある、
そんなものをインスタンス毎に付加していたらメモリがいくらあっても足りない。
だから現状の実装ではバーチャルテーブルのリファレンス(32bitアドレス)になっている。

>それは(アーキテクチャによっては)そのとおりなんだが、なにを今更だな。
>逆にいえばiAppliなんてものが作れてしまったという事実の前では、どうでもいいのでは?
iAppliプログラマの苦労をしらんだろ。
newを避けるために、最初に一つのグローバルなインスタンスを生成して、
それを使いまわしているのが現実だ。

>>732 あ、なんかそれ聞いたことあるわ。THX!!

＞２割のコードが処理時間の８割を占めるとか
これですね

ここは言語オタの集まりか？
まともな仕事経験なさそう。

オタ以下だよ。
オタに失礼だよ。

GC走るタイミングをAPで制御できればなぁ。
# System.gc()呼んでも必ずFull-GC走る保証は無いし

あとデバッグモードとかでは、寿命の尽きたオブジェクトが必ずGCされる
ようになってると、リーク見つけやすくていいんだけど。つか、そうで
ないなら最初から分析ツール付けろよって感じ。

規模がでかくなってくると、この辺ほんとに鬱になってくる。

404 さんってやっぱり院生なの?

iアプリは、JavaVMの悲惨さを露呈しただけ
間違ってもJavaVMの良さの証明にはならない
iアプリの開発は、純粋なJavaプログラマには無理
Javaの悲惨さを、Java使いが嫌う職人芸プログラマがカバーしてる
Java使いがiアプリでJavaの優位性を語るのは、恥知らずもいいとこ

>>742
いいこと言った！！

院まで出てJava PGしてる屑。

＞Java使いが嫌う職人芸プログラマ

それは知らなかったな。
俺がJAVA嫌いなのは知ってたが。

>俺なら何時入るかわからないGCにおびえるより、自己責任で解放タイミングを把握できる方を選ぶ
そういうケースもありますよね。
２Dのゲームまでは平気なんですけどね・・・
３Dになるとどんなに工夫しても、ダメですね。

実はiアプリに関しては仕様設計のミスらしいです。
仕様作った人が、ハード系の人達だったそうで、
javaの仕様が理解できていなかったらしく、
こういう事態になってしまったそうです。
という例で、ハード系の人がソフト系についも勉強しなきゃいけない事を
電気電子系で最大の権力を持つ教授が語ってました。

なんで院生とかいう話が出てくるのかそこんところが非常に不思議。

マジにメモリリーク無くそうとしたら、使ってるライブラリを全部
基底クラスまで追って、こっそり参照やコピーして抱えてないか
調べる必要がある。
Javaで大規模はやりたくないなー。

>>740
スターティック変数のカウンターをつけて計測してみてはどうでしょうか？

この数をこの速度で裁ききれるのはもはや255しかいない。

>>734
>Javaでメモリリークといっても、イベント周りくらいしか起こらない
>ので深刻じゃないですよ。

(>734に限らずだけど)学生の戯言だね。
百人単位のプロジェクトだと、深刻なレベルになったりするよ。
まぁ最終的には、GCの特性を理解しないで組んでる(変に参照残す)
プログラマが悪いんだけど。

>って、テスト勉強しないと・・・・
>そろそろ消える予定です。

はいはい。もう来なくていいからね。

>>748
基本的に static 宣言されているコレクションに注意すればよいのでは?
たまに自己参照ですごいリスト作っているやつもいるけどね。

>>748
GUIとプロセスを分けて、RMIを使えば問題なさそうですが。

ちなみに、私はまだ学部生です。
院は再来年・・・行くかどうか･･･行けるかどうか

おいおい、いつまでVM、GC批判やってるんだ・・・

すげえ進行速度。
Yahooのボイスチャットがいいかも。

批判の前にまず正しいVMとGCの仕組みを教えてやらんとなぁ。

>>617
＞実はiアプリに関しては仕様設計のミスらしいです。
＞ 仕様作った人が、ハード系の人達だったそうで、
＞ javaの仕様が理解できていなかったらしく、
＞ こういう事態になってしまったそうです。
＞ という例で、ハード系の人がソフト系についも勉強しなきゃいけない事を
＞ 電気電子系で最大の権力を持つ教授が語ってました。

617タンみたいな人かな? ＞javaの仕様が理解できていなかった
携帯電話はCPU 1Ghz Memory 1GBではないんだよぉ。どうあがいても無理。
せめてembedded C++なら「こういう事態」とやらの対策ができる。

ニュー速に比べれば・・・

というか、JAVA-VMみたいな重いもの、携帯に乗せようって発想が、そもそも逝っ
ちゃってると思うんだが、どうよ？　携帯でVM+OOPって、正気じゃないだろ。
結局JAVAのよさは、シロウトの馬鹿を引きつける餌になるってだけで、プログラマ
なら避けるのが必然。

>>749
別にstatic変数だけが問題になる訳じゃないんだけど。
まぁもちろん計測はしてるんだけど、正直な所俺のレベルだと分析する
のは結構つらい。しかもメーカ違う部分もあるし。

picoJava とかどうなったんだろ。
invoke* なんかを考えるとそもそもハード向きなのかという気はするけど。

教科書や人聞きの知識を出すなら
今、この流れに乗らないほうがいいぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　617 の父

>static 宣言されているコレクションに注意すればよいのでは?
staticなコレクションっていったい・・・？

>百人単位のプロジェクトだと、深刻なレベルになったりするよ。
すごいですね。
百人で作るプログラムってどんなのがあるんですか？
でも、GUIとロジックは別物な気がしますが。
リスナーのせいでメモリが足りなくなる事ってまず無いですよね。

たしかに携帯でＪａｖａがとか、Ｊａｖａでｉアプリがとか言ってるのは
イタイ

>>763 Java で仕事をしている人間にとって、君にはつくづくがっかりさせられるよ。

>>763
>staticなコレクションっていったい・・・？
どこかのクラスのクラスフィールドに参照があるコレクション
インスタンスだろ。
仕事で馬鹿プログラマの面倒見た苦労したことがあるやつなら、
みんなスグ気がつく話だと思うのだが…

>>763
いわゆる情報システム系の仕事。
リスナーとかそういうレベルの話じゃないって。

# なんか流れが早すぎて、回線遅い俺は付いていけそうにないな...

でも、俺もPG20人までしか経験したことないな。

>>765
おれ反ｊａｖａ派だけど、君の気持ちはわかるよ。
でもｊａｖａ派って、こんなの多いよね。

＞実はiアプリに関しては仕様設計のミスらしいです

全然ちがーう！
iアプリはコードサイズが１０Kバイトに制限されている。
んでもってクラス宣言するとドカッとプログラム領域を消費するので
クラスを使わないで組むとか、変数は短く縮めるとか配列にするとか
やるので普通のJavaとは異なる、アセンブラ屋が無理に書いたＣ言語
みたいなコードになるんだよ。

>>768
漏れは童貞なので経験人数ゼロです

GCの特性に詳しくならないとJavaに詳しくなれないのがはっきりした!
で、.NETのGCってどうよ?

今の携帯のスペックに、JavaVM載せるという話を聞いたときには
流石にびっくりした。Iアプリプログラマの皆様のご不幸をお察し
申し上げますよ、ほんまに。
ミカカグループの幹部には生兵法馬鹿が多いわけで、仕方がない
ということでしょうか。

IMT-2000用のクライアントに準備されるであろうスペックでなら
なんとかなるだろうから、携帯分野でクライアント開発で本腰
入れるのは、FOMA端末以降だろうな、おいらなら。

世代別GCだったっけ？＜.NET

>>773
Palmにはいいと思ったが、携帯にはさすがに引いた。

>>765
そうですか　すみません。
テストが終わったら中国へかえる予定です。

http://www.microsoft.com/japan/developer/net/gabage/dnmag_garbage.asp
http://www.microsoft.com/japan/developer/net/gabage/dnmag_garbage2.asp

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （ 　´Д｀）／/　　＜　先生！危機を感じたC++PGがここぞとばかりに粋がってます！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
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　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞しかもメーカ違う部分もあるし。
これは仕方ないですよね。
負荷テストとJVMのヒープサイズを計測する以外ないですよね。
javaのプロファイラみたいなのってないんでしょうか？

＞というか、JAVA-VMみたいな重いもの、携帯に乗せようって発想が、そもそも逝っ
機械語だと、携帯電話が進化できないじゃないですか。
CLRがもっと早くできてたら、javaだったかどうかはわかりませんね。
あとは、やっぱりセキュリティーですかね。

>>774
そそ。
GC.Collect(int)で、手動で世代指定もできる。

C++PGには、何の危機感もないと思うぞ
JAVAに危機感があるのは、.NET PG(そんなのいない)とか、
COBOL PG、VB PGだろ

ＶＭ以外のセキュリティー技術無いとでもおもってるのかよ？

それからＲＭＩ使うのがなんでリーク対策になるんだよ？
氏ね！

>>779
BREWって知ってる？

>>770
まだまだ。
クラスはfinal、メンバはfinal static、フィールドは配列
メソッド名は2文字、外部フィールドは即値展開、
外部ライブラリは使わない。ローカル変数は1+5個まで
コンスタントプールは256個まで。
イメージはなんとGIFファイルからしか取りこめないので、
スクラッチパッドをワーク代わりに使って、
独自圧縮たデータから非圧縮GIFを構成してイメージを作成等々
涙ぐましい努力をして、
やっと糞遅いレスポンス悪い見た目へぼいゲームができるわけですよ。

>>783
そういや、どうなったんだ。> BREW

(´д`;;)(´д`;;)

503iシリーズのVM搭載は、結局のところミカカのアドバルーンだと
理解しているよ。マーケットがあるかどうかの様子見。というか
無責任な幹部が大丈夫かどうかチェックする為に試験使用。
試験使用に巻き込まれるプログラマとユーザは哀れだが、Sunだって
MSだって似たようなことやって会社大きくしてきたわけだからなあ…

FOMA実用化が並行して動いていたわけなんで、どうせあの環境は使い
捨てするつもりだっただろうよ。だから、あの環境をもってJavaを
語るのは、変な話だと思うよ。

>>784
i アプリ経験者? まじ、お疲れさんです。

>>787
つうか、FOMAって既に終わってるでしょ。

>>787
でもね、そんなクソ環境を持ち上げて、横浜でイベントまでやってしまうんだよ。

C言語やってたけどGUIがやりたくてVBかなと思ったけど
VBは馬鹿にされてるのでJAVAかと思ったけど重い役立たずと
馬鹿にされているので結局、デルフォイとかカイリックスが
一番かもしれないと思った。だってフリーはあるし、LINUXも
できるしいろんなアプリを簡単につくれて金にもなるし。
デルフォイにしよう。

>>784
Javaではmain()だけのコードが書けないのが惜しまれますな。

>iアプリはコードサイズが１０Kバイトに制限されている
ここもそろそろ改善されるはずですが・・・
10kの機械語をイメージしてしまったのではないでしょうか？
10kではadpcmを使ったチャクメロもちょっとしか保存できません。

メモリリークってリスナーのせいで起こるくらいで、
あとは設計レベルで何とかなりそうな気もしますがね・・・
でも、staticなコレクションって使うんですかね？
（意味ぐらいわかりますよー(^^;)

>>776
ヨーロッパとかのほうがかっこいいんですけどね。
中国に偏見持ってるんですか？

iアプリ　死者を出しても　子供のおもちゃ

JAVA使いの言うJAVAの良さは、現時点では何の実益もなく害ばかり。
100年後に出直してこいって感じ。

>>793
循環参照オブジェクトは？＜リーク

> チャクメロ

(´д`;;)

>>787
携帯のメニューにことごとく「iアプリ」が入ってるのに
試験もアドバルーンも無いもんだ。ＦＯＭＡにも入ってるし。

>>789
確かにいまのFOMAリリース版は、プロジェクト期間の殆どが
仕様策定期間で、実装開始時期はすでに予定納期のあとなどいう
腐ったプロジェクト運営の成果だから、どうしようもなくて当
たりまえだとおもわれ。

だが、ブロードバンド版携帯そのものは、いつかちゃんと実用化
されて普及すると思うよ。国もてこ入れするだろうし。

>>790
最近までISDNをプッシュして営業するようなアホドモの
一族会社なんだから、脳みそと手足が別別の方向で動いて
いても仕方ないさ。

>ＶＭ以外のセキュリティー技術無いとでもおもってるのかよ？
VMと並列だと思う技術を教えてもらえないでしょうか？
携帯のOSにでもやらせます？

>それからＲＭＩ使うのがなんでリーク対策になるんだよ？
だからGUIを別プロセスにしておけば・・・と書きましたが。

＞メソッド名は2文字
そういうコンパイラってありましたよね。
コードをディスアセンブルによるリバースエンジニアリングから守る
ために

>>793
実際のメモリはもっと有るけど、iアプリには１０Ｋしか割り当てられない
のです。
10K以上の機種が普及率少なくとも５０％以上にならないと
開発側の10Ｋ制限は解かれないのです。

>>800
ISDN で食ってるミカカ社員/関連業者がまだたくさんいるため ADSL 妨害してました。

>>798
ドキュモが仕様で要求してんだから、メーカはそのように
作るしかないでしょうが。

幹部社員の腐ったアイデアを一生懸命実用化する平社員みたい
なもんでしょ。

>>799
FOMAはW-CDMAでなかったっけ、
CDMA2000が主流技術になった場合FOMAの運命はいかに。

>循環参照オブジェクトは？＜リーク
それって開放されるのでは？
生きてるスレッドオブジェクトからの参照だった気が・・・

>>801
>>それからＲＭＩ使うのがなんでリーク対策になるんだよ？
>だからGUIを別プロセスにしておけば・・・と書きましたが。

などと世迷いごとを抜かしている時点で、君がこの話に入るのは無理だ。
デスマーチ 3 回こなしてから出直しといで。

>>806
いつ解放されるかが問題。
GCの動作によってパフォーマンスが一時的に落ちることはかなり厄介な問題になってる。

>10K以上の機種が普及率少なくとも５０％以上にならないと
なるほど、そうですね。
チャクメロのように変われるんでしょうかね？

>>806
ユーザスレッドから強参照で辿る事のできなくなった
オブジェクトは、すべてGC対象だよ。

>>807
無駄。
617 は SE になってデスマーチを起こす方になるのだから。

なんかみんな 617 には寛大だなぁ。
血祭りになると思ったけど。

情報家電なんか今後当然になるだろうけど、
機種毎にプログラムかくんすか？
JAVAチップはどうですか？JINIチップセットなども出てきてますが。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=java%83%60%83b%83v&lr=
実用化されるのも時間の問題ですが。

＞いつ解放されるかが問題。
そうなんですか。
それは考えて無かったです。
ソフトウエア工学はまだ伸びそうですね。

そろそろ解散しますか。
今日が初参加なんですが、けっこうおもしろかったです。

Javaって元々は家電制御用じゃなかったっけ？

>>812
教えたがりモードが発動したんだろう。

>>812 617 自身が煽りに乗らなかったからね。

んなこたあない。

>>810
ですね。

丑三つ時に、こんなスレ爆進させてる奴っていったい･･･

結局 617 は中国出身だったのか?

812みたいなのは、
自分が話の内容についていけなかったという事を
公開しているという事実に気づいているのだろうか・・・

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

勉強しながら２CHは無理ですね（笑）

>>821
日本人です。
あれは、誰かの陰険な暇つぶしですよ。

617は適当に知ってる単語並べてるだけだから
付いて行ける方がおかしい。デムパ。

>>824
とりあえず実際のソフト作りの経験が浅すぎると思われ。
言語の優位性なんてものを語りたかったら
それを肌身で感じられるぐらいに経験積んでからにすれ。

>>822
いやいや、昨日の祭りみたいになるかと思っただけよ。

617以外のJavaﾏﾝｾｰ連中は617の発言の数々で真剣に身の振り方を考え始めたと
思われ...

ＳＵＮのくっせえマムコから腐ったＪａｖａが逆子で・・・。

Javaのくっせえマムコから腐った617が逆子で・・・。

617のくっせえティムコから腐った829がピュッと・・・。

>>831
循環参照かよ! 誰がガベコレやんだよ!

やっとこの時間になって、死滅スレらしい面子になったようだ。

今日のヒット

>> チャクメロ
>
> (´д`;;)

学部生でここまでがんばったのだからすごいと思うのだが。
少なくともDQN院生の漏れよりは。

>>835
学部生として同列に扱われたくないっす・・・。

今晩最大のヒット

>学部生でここまでがんばったのだからすごいと思うのだが。

617は煽りを無視して、ツッコミどころを時間差つけて提示し続けたのが偉い。

何かﾏﾀｰﾘしてつまらんなあ。
255みたいに直球で罵り合ってこそ祭りだ。

>>837
お、ヒットした。
やったね。

1 > 逝け　BARか？

■ジャバの逆襲 　　携帯電話の追い風で攻勢かける
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/today/index.html


マイクロソフトは、最新OSウィンドウズXPで、
ジャバを実行するのに必要なソフト「ジャバ仮想マシン」の搭載を見送った。

ユーザーがジャバを使ったコンテンツを利用するには、
自分で仮想マシンをインストールしなければならず、
パソコン初心者にはやや面倒になった。

これはパソコンのOS市場で独占的地位にあるマイクロソフトが、
サンに対抗する姿勢を示したものと受け取られている。

＞NTTドコモの夏野担当部長は「今のところジャバに代わるものは見当たらない。
＞これからのドコモの携帯にはジャバは必須だ」と言い切る。

だめだこりゃ。

ジャバ（藁 ＝ 携帯向け

これでOK？

Javaって、反マイクロソフトの旗印みたくなってるから、死滅しないんでない？

>>845
そこにLinuxが流行り出して、Javaと対立してしまったから面倒なことになった。

>>846
あら、Linuxと対立してたんですか･･･。

>>847
対立しているかどうかはわからんが、Linux用Java実装は
腐ってんのばっかり。

>>848
どの辺が腐ってる？よければ教えてくれ。

>>847
だから、Blackdownの件だって。
それ以前にも、LinusがJAVAをこき下ろしていた。

>>846
Blackdown と Sun の話? これもう和解したんじゃなかったっけ?
http://www.linuxjapan.com/ljexpress/backnumber/20000218-02.html

>>848
多分 IBM JDK を知らない人だと思われる。

>>848
　あー、Linuxじゃあまり金にならないからですかねぇ･･･。
でもLinuxサーバーでサーバーサイドJavaとかはあまり走ってないんですか？

こんな記事も。
http://java.nikkeibp.co.jp/Java/weekly/1999/0525_colum.shtml

iアプリを10Kbytesに収めるテクニック
http://www.atmarkit.co.jp/fmobile/rensai/doja07/doja07.html
これと
http://godwood.allnet.ne.jp/vioret/dojaapi/
ここに記述されている膨大な機種依存情報の嵐を見て
少しは我らの苦労を察して頂きたいものだ。

>>851
あー、BlackdownとSunのJDKって同じモノだったのね。
IBMってLinux用のJDKも出してたのね。無知でスマソ。

携帯電話の機種依存情報統一しないとね。。

IBMとかAppleとかOracleとかがJavaをサポートしてるうちは、
Javaによる仕事もなくなることはないでしょ。

>>855
IBM JDKのパフォーマンスは超一流。
http://www.volano.com/report/index.html

>>855 DB 触らないんだったら Linux サーバでの IBM JDK 1.3 は最強
(DB 触るならそこがネックになるので大して変わらん)。ただスレッド数分だけ
子プロセス立ち上がるから ps aux が見難いのなんのって (Linux の
スレッドモデルだとしょうがないけどね)。AIX との比較はないね。AIX 版も速いよ。

>>682
ありがとうございます。ところで、恥をしのんで聞きたいのですけど
ＳＴＬとはなんの略ですか？

（しかし、すごい勢いで書き込まれているな。。
　いつも、こんな感じだったけか？）

>>859
へー、CPUがネックになるような処理の時は、どうせIntelマシン
ならWinでSunのVM使うよりLinuxでIBMのVM使うほうがいいんだね。

うーむ、IBM　JDKってClassicVMオンリーでしょ？
WinでIBMの1.3VM動かしてみたことがあるんだけど、そんなに
速くなかったんだよね〜。（動かしたアプリが腐ってたせい
かもしれんが）それだけで遅いと思ってたんだけどな。
やっぱ先入観は良くないな。

>>860 おいおい。。。Standard Templete Library

>>861
HotSpotが効きまくるような場合は、SunのHotSpot VMの方が速い時も
あるよ。まぁ動かす物にもよるだろうね。

>>860
682じゃないけど、STLとはスタンダードテンプレートライブラリ
の略だよ。主にオブジェクトの集合を扱う（java.utilパッケー
ジのコレクションフレームワークとにたようなことをする）
C++のライブラリ。C++がサポートしているGenericプログラミング
の機能を使ってる。要素のクラス型指定できるmapとかlistとか。

C++で　list<int> a;　とかいう宣言文見たことない？
intのみを要素にするlistオブジェクトaという意味。

ついでに言うと、javaのコレクションフレームワークも、
JDK1.5でGenericをサポートするようになる。

OS の軽さもあるだろうけど、PentiumIII 850MHz (256MB) + Win2K の
Sun JDK 1.3+Tomcat1.3 より、Crusoe 500MHz (256MB) + Linux の
IBM JDK 1.3+Tomcat1.3 のほうがはるかにレスポンス良かった (CPU
負荷の高い処理)。

>>865
あー、確かにOSネックが怪しいね。ナルヘソ。
LinuxをPCサーバのOSに選ぶというのは、そういうところにも
理由があるんだな。勉強になるんだな。

>>865 すまん、よく思い出したら構成間違えてた。レスポンス良かったのは
同じマシンに Linux+IBM JDK 入れ直したとき。くるーそー500MHz+Linux+IBM JDK は
PenIII850MHz+Win2K+Sun JDK とそれほど変わらなかった。12 スレッドで
分散して重い計算を行う処理でね。

>>854
機種依存リストＴＨＸ！

>>853
＞ジャストシステムは，Javaにより開発した軽量ワープロ「一太郎Ark for Java」
＞の稼働対象プラットフォームとしてLinuxを重視する。

良く読むと破綻しとる・・・。

>>867
ちなみに PenIII850MHz+Win2K の VMWare に Linux 乗っけて IBM JDK で
やってみたらかなり遅かった。体感昔使ってた PentiumII 233MHz より
遅かったな、さすがに。

結局「ネイティブ派の代表C/C++」vs「VM派の代表Java」になったワケね。
まぁMS vs Javaという飽き飽きした展開よりは目新しさがあるが。

PART3が近いね。
次の>>1は404か？（藁

617 って何者？
本読んで丸呑み、って感じの偏った意見ばかりで笑止千万なんだけど。

ＭＳマンセーで業務業務騒いでる技術力０の糞ＳＥ（４０代）がひとり混じってるな（藁

>>873
察するに貴殿のことか。

>>874
貴公もなかなかのもの。

>>875
いえいえ、お代官様にはかないませんて。

馴れ合うな！！

JAVA擁護派とアンチ派でいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。

まあまあ、ﾏﾀｰﾘしようよ。

>>900の人、次スレ立ててね。

>>878
ﾏﾀｰﾘJAVAｽﾚなら他にあるぞ。

とにかくだな、ｽﾚ立てた255の意思を尊重して真面目に罵り合え！

今日も参加しようかな（笑）

.NET死滅スレもあるんで散るとややこしいから、新たに
「.NET対Java仁義無き闘い」の方がいいんじゃねーの。

JAVA死滅スレ終了
↓
.NET死滅スレに移動
↓
.NET死滅スレ終了
↓
統合新スレ立てる

これでいい？

>>883
商社はどっち？スレはどうするの？

.NETはどうでもいい。
早くＪＡＶＡが滅ぼしてＣに戻りたい。
だからそのタイトルは却下。

●●JAVAって氏ねちゃう？？？？ PART3●●

●●JAVAでチャクメロ PART3●●

●●Javaの後釜●●

次スレ

Java撲滅委員会
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/996848309/l50

JAVA　mannse-

なあ、。ＮＥＴはＬｉｎｕｘでも動くの？
動かないならＪａｖａ優性だよなぁ？

>>891
Mono。
WindowsでコンパイルしたバイナリがそのままLinuxで動く。

Ruby以外の言語は糞p

>>893は社会のゴミです。

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>Delphi>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Java

Rubyマンセー！！

たまにいる Ruby マンセーな人って
なんなんでしょ？

rubyの宣伝してるつもりなんだろ。ruby叩きとRuby マンセー
をひとりで自作自演。

隔離スレ

●●Rubyって死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1007911058/

Ruby　の最大の敵(藁)って、HSP　かな　JAVA　かな?

>>897
今さらナニイッテンノ？
どこでも迷惑してるんだけど。

ジャバってさジャバジャバジャバジャバジャバジャバジャバ

うるさくない？

この板見ても、なんかわかるネタ少ない訳よ。
でも
Ruby>>>>>>>>>>>>>Perl
とか書くと、なんかみんな
反応してくるから面白い訳よ。
本当はプログラムとか全然知らないんだけど、
HSPとPerlとRubyって言葉だけでみんな構って
くれて楽しい訳だ。

でもさ、この近辺以外でRubyが話題になることまずないよね。

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Java

Ruby ＞ HSP
∧ ∨
Java ＜ VB

●1点
ビットシフトされすぎです

>>907 修正
Ruby ＞ HSP
∧　　　∨
Java ＜ VB

おまえらに、いっておく
おれは２年前から、ｊａｖａをはじめた
ｊａｖａをきわめる
ｊａｖａでちょうじょうに立ちｊａｖａで勝つ
もんくがあるならかかってこい！

ちなみにおれは、すでにｊａｖａをマスターした
なんでも質問してみろ！
たぶん答えられるぞ

だれもいないのか
せっかくｊａｖａマスターしたのに
おれがこわいのか？

>>911
　ちょっと興味あるので、現在主流の各処理系でどのようなGC
手法が使われているか教えていただけませんか？

全角は無視されただけだろ

＞９１２
そういうｊａｖａにかんけいない質問は
やめてください

>>914
Javaの各処理系、って意味だけど駄目？

＞９１５
アルゴリズムとかじゃなくて
ｊａｖａの質問にしてください

>>915
アルゴリズムとかじゃなくて
ｊａｖａの質問にしてください

javaの質問ってどういう意味？

>>918
今日ははもうねます

なんかﾜﾗﾀ。
>>919
こういう政治家いるよな。

>>920
すこしはねないと
学校がたいへんなのでしょう

朝ですよ。
今日も元気にJAVA体操。

>>919 なんかウチの父ちゃんみたいでウケタ。

http://boycottadvance.emuunlim.com/
みんなでPSXに投票

おっ新手だな！笑

>>911
ソース見せて

とにかーく！
クラスが邪魔でプログラム組めない！！！
グローバル関数置けるようにしやがれ！
それからANSIライブラリサポートしろ！
氏ね！

>>927
javax.consolet

JAVAでプログラム作って配布するとき，相手がJAVA仮想マシン持ってないと動かないからJAVAはやめたほうが・・・。

>>929
仮想マシンも配布するんだとさ。

あーそうか　でも重くないの？？

仮想マシンというとサイズが重いような気が^^;

>>931
JREは8MB前後。
ADSLなら1分かからんよ。

JAVAに移行しようかなとも思う今日この頃

現在VC++を勉強中だが。

>>933
Win環境が多いならVC++も覚えとけ。

ハ〜イ

>グローバル関数置けるようにしやがれ！
staticメソッドを集めたなutilityクラスを作ればいいだけのこと。
あれはVBのbasモジュールのようなものだ。

サーバーサイドでstatic使えないんですが
なんか方法有りやがりますか？

んなワケねー。
俺はふつーに使ってる。

ふつーに使うとシングルトンになりやがりますが　ヤバイのでは？

>>938
サーバサイド == 複数 VM == static 変数があちこちに == だから使っちゃダメ.
定数は可.

サーブレットがシングルインスタンス・マルチスレッドだからだろ＜staticまずい

>>941
じゃあ、ThreadLocalはだめっすか？

やっぱダメじゃん。
Ｊａｖａは設計ミスだな。
俺にＣを返しやがれ！

>>943
JAVAを捨てたいと思うなら捨てよ。
いまだ理想的な環境は存在せず。
ただバージョンアップを待つのみ。

あれは５年位前でしょうか。
Ｃで空を飛ぶ事を覚えたのは。
マイ・ライブラリを縦横無尽に使いこなし、
私は自由に空を飛んでおりました。

いつまでもそんな幸福が続くと信じていました。

有る日、青かった空が俄かにかき曇り、太陽の光がさえぎられました。
黒い雲の中から「Ｊａｖａ」という声が聞こえました。
さらに「拒否する者は新しい技術について行けない奴」という声と共に
稲妻が落ち、私は地面に叩きつけられました。

私はしばらく気を失っていましたが、やがて起きあがり、もう一度
空を飛ぼうとしました。
しかし背中の翼が何時の間にか無くなっています。
「もう空は飛べないのか・・・」
失意の内にたたずんでいると、毛皮を着た原始人が近づいてきます。
そして木の車輪を差し出し、「再発明する必要は無い」と
言って私に車輪を押し付けてきます。

今は地上で木の車輪を使う人達と生活しています。
たまに気心の知れた地上人に空を飛ぶ話をしますが、
地面をいかに速く移動するかしか頭に無い地上人には想像を
絶する話らしく、誰も信じてもらえません。

これから、せめて木の翼の作り方を発明したいと密かに思っています。

原始人のくだりにわらた。
でもCで飛べる空は低かったのでは？
せめてC++で。