【WS】ヴァイスシュヴァルツ強弱議論スレ26

ブシロードより発売中のTCG「ヴァイスシュヴァルツ」について
各タイトルのカード・デッキ等の強弱を議論するスレです。
「皆違って皆いい」「どのカードにも良さがある」等の意見をお持ちの方は本スレにどうぞ。

どのカード・タイトルが強いのか、白黒はっきりつけましょう！

【WS】ヴァイスシュヴァルツ強弱議論スレ25
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1339974973/
■参考サイト／スレッド
【WS】ヴァイスシュヴァルツ 211【ブシロード】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1341991149/

ヴァイスシュヴァルツwiki　(過去の各タイトル論評はこちらに記載)
http://www9.atwiki.jp/ws_wiki/
ヴァイスシュヴァルツ強弱議論wiki
http://www57.atwiki.jp/wsranking/

※注意事項
・荒らしはスルー。荒らしの相手をする人も荒らしと同じです。
・次スレは基本的に>>950がたててください。
・無理な場合は>>950が安価で指定するか>>960、>>970あたりがたててください。
・次スレのテンプレ相談は>>950近辺でされますので、減速の協力をお願いします。

●デッキ晒し用の暫定テンプレ

【タイトル】(タイトル)単　(デッキ名)
【構成】
(ここにデッキ構成を書く)

【コンセプト・回し方】
(ここにコンセプトを書く)
レベル0：
レベル1：
レベル2：
レベル3：

【各要素・長所・短所】
パワー：　　回収&サーチ：　　回復：　　決定力：
長所：
短所：

【対Aランク相性】
○○○(作品名)
対と：
対ゼロ魔：
対ハ：
・議論は冷静に具体的に行いましょう
　根拠のない信者orアンチ認定や、個人の使用感「だけ」に基づくランクは無意味です
・いわゆる“お客様”が増えていますが
　このスレの趣旨自体が気に食わない場合、スレ違いですのでお帰りください

とある：【赤緑_超能力】
AB：【黄赤_かなで】
ハルヒ：【青t赤_宇宙人】
ディスガイア：【赤緑_ラハール】
化物語：【赤青t緑_ひたぎ(告白型)】
アイマス：【赤青_千早真響耐久】
EVA：【赤黄t青_アスカ】
ペルソナ：【黄t赤_ジュネス】
BASARA：【青赤t緑_雷光】
シャナ：【赤t黄_シャナ】
ＦＴ：【青t黄赤_グレイエルザ】 (※要議論)
メルブラ：【赤黄_血】
Fate：【赤t青_マスター】
Rewrite：【黄赤_朱音ちはや】
DOGDAYS：【赤緑_ミルヒ】
なのは：【黄赤_なのフェイ】
ＤＣ：【緑赤t青_音楽】
リトバス：【青赤_コマリン】
刀語：【赤t黄_とがめ七花】
Phantom：【緑赤青_ファントム】
日常：【黄青_ゆっこ】
マクロスF:【青赤_パイロット】
CANAAN：【黄t赤_カナン早出し】
ゼロ魔：【赤黄_両ルイズ早出し】
BRS：【緑青_デッドマスター】
KOF：【赤黄青_バウンス回収(ソウル+2軸)】
らきすた：【青t黄赤_オタク】

まどまぎ：【緑青t赤アルテまループ】
ミルキィ：【赤緑_ドジシャロ】

イクサ：【赤青_ダークレイス】
CLANNAD：【黄赤_渚】(※要議論)
舞乙：【赤黄緑_エレメント】(※要議論)
ギルクラ：(議論中)

変更点、ゼロ魔のトップデッキを暫定で赤黄_両ルイズ早出しに
FTのトップを要議論へ(グレイエルザのトップ理由である大会結果がトリオ+公式にレシピを載せるレベルではなかったため)

・Bランク以上のタイトル、またはその環境において使用者数の多いタイトル全体との相性を前提として相対評価を行う
・Bランク以上のタイトル同士の比較ではそのタイトル同士で絶対評価も行う、ただし重要度は相対評価＞絶対評価とする
・比較を行うデッキタイプはタイトルにつき1種とする(ただし今後例外が発生する可能性もあり？)
・別のデッキタイプを用いた比較を行う場合はテンプレートに従って構築の提出を行うこと
・タイトルの使用者数に関しては明確なソースの提出を推奨する
・通常と異なる形式の大会結果は原則として参照しない(例：全国決勝、トリオサバイバル)
・三つ巴になる等ほぼ同格は<>付で扱い強弱をつけないこともできる
・新しいランク付けに関する反論は必ず理論を持って答える（信者、アンチ対策のため）
・本人の了承なしに個人の動画やブログの転載等を行うことは迷惑行為に当たるため原則として禁止とする(ただし公式入賞者のレシピ解説等は除く？)

A:とある.ハルヒ.ゼロ魔
B:<ディスガイア.化物語.AB.アイマス.まどマギ>
C:ペルソナ.BASARA.EVA.シャナ.Fate.FT.メルブラ.<DC>
D:Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語
E:PT.日常.マクロスF.KOF.CANAAN.BRS.らきすた

議論中:ミルキィ.舞乙(空かけ)CLANNAD.
仮ラン:<C:SF.ギルクラ>

ディスガイアアイマスまどマギより結果出してない化ABがなんでこの3タイトルに並ぶん？
このスレの体裁のためにBランクに置いてあるの？

>>1乙

取り敢えず1乙

>>1乙
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/362862.zip&key=ws
前スレの最後でUPしたタイトル統計だけど横浜のAB抜けをカウントし忘れてたので修正版うpっとく
色々申し訳ない

>>6
・前環境のランクからの格下げ組なだけでまだ十分議論がされてない
・B内自体が議論中でこの並び順は暫定的なモノ
・尤もCに置くにしてもC以下のタイトルにかなり有利取りやすいので同じCだと違和感がある
理由としてはこんなとこ

>>l乙

>>1乙

ゼロ使がここまで伸びるとはな…

あ、ごめんまたミス発見
EVAの〜決勝平均累計(確認されてる○回戦の平均値を地区ごとに計算してそれを合計したもの)の数値が広島の分計算されなくて0になっちゃってる
正しくは0.30ね
また抜け箇所見つかるかもしれないしその度に修正版UPするのも面倒なんで各自で修正しといてください
あとなんか抜けなりミスなり見つけたら報告してくれると助かる

いい加減思うんだが折角入賞したしCANAANのトップデッキ変更しよう
前々から思ってたが現環境なら早出しじゃなくソウルぶっぱだろ
ついでに叩き台

【構成】
レベル0 (16枚)
大沢マリア2
過去を失った敗北者アルファルド2
ジャーナリスト マリア＆御法川4
破壊工作員カナン4
共感覚者カナン3
天然娘ユンユン1

レベル1 (14枚)
監視役夏目4
社長秘書リャンチー2
姉妹弟子カナン＆アルファルド4
貧乏アルバイター ユンユン2
宝物 カナン＆マリア2

レベル2( 8枚)
過去を奪われた犠牲者カナン4
大切な友人カナン＆マリア3
ダイダラ社社長カミングズ1

レベル3 (4枚)
希望の地 カナン4

CX
蛇の天敵4
カナンの名を持つ存在4

【各要素・長所・短所】
パワー：瞬間的なら強　　回収&サーチ：強　　回復：弱　　決定力：無
長所：瞬間的なソウルの上昇率
短所： バーンが無い

【対Aランク相性】
今回はトップデッキの変更を提案なので相性は書かない

>>13
公式掲載まで待てば良くね？
あと短所にバーンがないとかあれそうなこと書くなよとは思った

それ言ってたらバーンが無いタイトル全てに短所バーンが無いになるからな
バーンが無いタイトルも無いなりに打点上げるとかで工夫していくもんだろ

環境トップの一角になってるゼロ魔もバーンないしね
そもそもとしてどうして急に必要とされてない叩き台上げちゃったの？

つかカナンとかかなり構築が限られてるんだからべつに叩き台上げるようなもんじゃないだろ
ある程度分かりきってる上に公式にも載るんだから

結局スレ末で流れちゃったけど意見纏めるとカナンは上げるとしてもDトップまて、Cには上げないってことで良いの？
問題ないならその方向で進めたいと思うけど

それとDCに関しても同じこと聞きたいんだけど上げるとしてもどこまでが適切だと思う？
俺としてはこっちも上げてもDトップまででCには上げない方がいいんじゃないかな

>>16
自分の知ってるタイトルが入賞して調子乗っちゃったんだと思う
テンプレの書き方も評価基準もなんかおかしいし、たぶんお客様なんだろう

>>18
DCは>>9見る限りだと意外と上位への食い込み数は多いしC入りはしても良いんじゃない？
ただ入賞レシピは当然参考にならないから、本決定はトップデッキを決定してからって事で

>>18
ＤＣはDトップでも問題ないと思う。
オポでの突破だし、それにこのスレ的には�Vなんてなかったていう葬式状態だからＤトップでもいいかと
仮にも突破してるのは音楽で�Vのカードは使ってないのもある。

>>19
ちゃんとしたランク付けようと思って書いたんだろうにお客様は言い過ぎじゃね内容は確かに変だけど

CボトムかDトップかわからないけど
DC、カナン、シャナは同格だろうな。
シャナは本当に擁護してたんだけど結果見たらここで妥当。
エヴァFTはこれ以下

実際戦ったらヱヴァとFTってすっごい面倒だけどな
大会参照が主ならしゃーねーけど

>>23
けど今は「結果重視」なんて言ったら袋だたきにあうんだぜ
けど発言したらしっくり合ってしまうから真実なんだろうな

それ以前にエヴァは環境トップ3タイトルと相性が絶望的過ぎる
昨今のパワーインフレによって一番割り食ったと言っても過言じゃないし
FTはここで信者が暴れてただけで元々大したことない

エヴァは上位には弱いけど下位にはとことん強いイメージがある
初号機で相手のレベル3が狩れるかどうかが重要だし、パワーライン弱いタイトルだとキツイ

>>26
もしかして
＜DCカナンシャナ＞＜エヴァFT化＞？
化も「下にはめっぽう強いが上に弱い」って意見あったよな

>>22
他2つはともかくCANAANはねぇよ
入賞も上位も1回だけのまぐれ勝ちのタイトルをなんでそこまで評価出来るんだ

FTは1/0ウェンディの後列レベル0ボトム送りが3強にかなり刺さるけどな
ただそれ以外が追い付かないだけで

ABと化がディスガイアとまどかと一緒とかどうなのって思う

>>22
今までの>>5のランクでCANAANの位置をDに移すだけでいいと思うが。
結果重視とのことだから抜けたデッキのDCで考えるがあれとシャナ比べてシャナと同格はちょっと無理があると思われ
ﾊﾞｰﾝメタ、自ターン中の高パワー、シャナ＆悠二等の突破力とか考えてシャナのが上だと思う。
C内でシャナを使ってということで話せばペルソナ、BASARA、FTはやる機会無くてなんともいえんが
EVAはやっててトントンくらいだが手札維持能力などで若干不利がつくかも程度
Fateは俺も使ってるがシャナとFateだとvs上位タイトル、シャナvsFateでもシャナのが強く感じるねパワーラインの差は大きい
メルブラは1レベ帯で直死が厳しいが返しがそこまでじゃない＆他のレベル帯が微妙なため基本不利は取らない

あとデッキ見てないしなんとも言えないがCANAANはプール的に無理ゲーっていうEから1個抜けただけでC入りなの？
ちょっと大会考察スレに移行しすぎだと思う。まだ戦えるということを証明したという点では評価すべきだと思うがDでいいだろ

だから一々少数派の意見拾うからおかしくなんだよ
大多数の奴はカナンは上げるとしてもDトップまで、Cボトムって書くとCランクと拡大解釈されるからおかしくなる
DCも入賞してたのは地区抜け絶望視されてた頃と変わらない既存カードのみ、いきなりCのランクアップは無理がある
そして>>30の話題がループされるのももう飽きた、まずは今の状況整理するとこう

A:とある.ハルヒ.ゼロ魔
B:<ディスガイア..アイマス.まどマギ><化物語.AB>
C:<ペルソナ.BASARA.EVA.シャナ.Fate.FT.メルブラ>
D:<DC.CANAAN>Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語
E:PT.日常.マクロスF.KOF.CANAAN.BRS.らきすた

議論中:舞乙(空かけ)CLANNAD.
仮ラン:<C:ミルキィ.SF.ギルクラ>

>>32
CANAANが２つあるぞ
舞宇宙はCANAANの次ぐらいでよくね
上位卓に居ても結果残してないからさ

>>32
多分それで違和感ある人は少ないはず。

たしかに化AB、CANAANの話題はもういいって
全国決勝までは仮ラン、議論中のタイトルについて話し合おうぜ

>>32
俺はそれにも反対
前から言われてるけどCANAANは「1箇所の抜けだけでD上げ」が検討されてるから
今検討されてる「入賞数ではなく上位率で判断する」と言う評価基準では実はかなり劣ってる
とりあえず>>9からその証拠になるデータ抜粋
　　　　　優　決　準　　jj　 全　〜決　〜決平均
ハルヒ　　6　　11　 16　17　54　48　　22.25
ゼロ魔　　8　　11　　8　18　48　40　　17.08
とある　　8　　11　　8　　9　 39　31　　14.50
まどか　　4　　5　 10　11　　32　28　　11.00
ディスガ　2　　5　　8　　6　　22　20　　8.58
アイマス　4　　4　　3　　6　　19　15　　6.83
AB　　　　1　　2　　5　　3　11　　10　　4.83
DC　　　　1　　2　　3　　6　14　　13　　4.67
ギルクラ　0　　1　　2　　2　　6　　6　　2.42
ペルソナ　0　　1　　1　　3　　5　　5　　2.08
化物語　　1　　1　　1　　1　　6　　5　　2.00
シャナ　　　0　　0　　1　　4　　5　　5　　2.00
SF　　　　　1　　1　　1　　1　　5　　4　　1.75
なのは　　 0　　1　　1　　3　　5　　5　　1.67
リトバス　　0　　0　　2　　1　　3　　3　　1.67
Rewrite　　0　　0　　1　　2　　4　　4　　1.17
BASARA　　0　　0　　1　　2　　3　　3　　1.00
PT　　　　　0　　0　　0　　2　　3　　3　　1.00
CANAAN　　1　　1　　1　　1　　4　　3　　1.00
ミルキィ　　0　　0　　1　　2　　3　　3　　1.00
宇宙舞　　 0　　0　　1　　2　　3　　3　　1.00
Fate　　 　1　　1　　0　　1　　3　　2　　1.00
マクロス 　　0　　0　　1　　1　　3　　3　　0.75
KOF　　　　0　　0　　0　　2　　2　　2　　0.67
日常　　　　0　　1　　0　　1　　2　　2　　0.58
FT　　　　　0　　0　　0　　0　　2　　2　　0.50
犬日々　　　0　　0　　0　　1　　1　　1　　0.50
EVA　　　　0　　0　　0　　1　　1　　1　　0.30
メルブラ　　0　　0　　0　　0　　0　　0　　0.00
刀語　　　　0　　0　　0　　0　　0　　0　　0.00
BRS　　　　0　　0　　0　　0　　0　　0　　0.00
らきすた　　0　　0　　0　　0　　0　　0　　0.00
CLANNAD　0　　0　　0　　0　　0　　0　　0.00

とりあえず一番右のデータで並べてみた、これ見たらCANAANがそんなに高くないのは見て分かると思う
今ちょっと時間ないんで整形&それぞれのデータの意味は後で説明するわ

>>35
すばらしいけど、ここに使用者人数まで組み込めればほぼ完璧な集計結果になるね

>>35
そらそうよ
前回「唯一抜けて全国優勝」したシャナが今回この体たらくだから
それを忌避してるだけ

あの6作品がCボトム〜Dトップの境界線上だといいたいだけだし
カナンは6作品の一番下のDミドルという主張も否定はしないし、
全部Dだっていう主張も否定しない。6作品はほぼ同格だといいたいだけ

>>32
AとBはまあそれでいいだろうが、CとD上半分は問題ありすぎだろ
例えば、C内で回数進んだ上位戦でも顔見せるペルソナと今回殆ど息してないメルブラが同括弧内とか明らかに変
DCやCANAANも1抜けしたからと適当に上げといた感が半端ない
状況整理するとか言って勝手に動かすのにはもう飽きた、過去と同じことしてんなよ

化が下に強く上に弱いなら結果から見てもCトップが妥当だと思うが

>>38
んなことはわざわざドヤ顔で言われなくても百も承知だわ、特にC内なんて違和感しかないのは俺だって一緒
かといって今までにすぐ位置替えられる程まともな議論があったか？答えはNO
だからわざわざ問題点が一目でわかるようにしたんだろ、悟れよ
DCとCANANNは比較的意見の意見を多いものを一時採用しただけだし

>>9>>35を見る限りだと、DC3が出た関係でDC使ってるプレイヤが前の全国決勝のころより多かったと考えても、
C相当でいいんじゃないかなと思えてはくる
もともと生徒会、音楽ごくごく稀に地雷としての杉並アンコと「戦えはする」デッキタイプの種類は多かったわけだし
アンコール付与さえ除去されなければ盤面は残せるDCはCランク相当なんじゃないかとは思う
化とABが相対的に減ったのはやっぱり大きいと思われ、ABは構築によっては風トリガーがアンコール付与飛ばしたりして嫌だし、
化は言うまでもなく蟹が前列後列双方を荒らすから
>>39
LV1とLV3の性能で言えば現行環境で最高クラスだしなぁ、化
ただ、恋人型だとゼロ魔の返し１２５００の2種ルイズ＋長女＋LV応援が突破できないのが辛いから、
LV2重点環境の現行環境見ると本当にキツいんだよな
3強に弱くBもまどか以外（まどかは戦い続けるほむらとLV3さやかが突破困難）には大体強いか
互角に戦えて（事情をメタられてるアイマスもキツいか？）
それ以外はだいたい蟹で荒らせるから強いイメージ

>>41
化の３レベは強いが最高クラスでも無いと思う
最高クラスって言ったらやっぱりハルヒやとあるレベルなわけだし
それでも強いことには変わりないけど、現環境でＡランク相手に蟹で除去れて嬉しいのは宇宙人３人組
ぐらいしかいないのが残念
現環境で人数が多いまどか、ゼロ魔、とあるに対応できていないならＣトップに落としてもいいかもしれない

>>41
それだとやっぱりDCはDだと思う。
使用者が増えたのに結果が出ない上に唯一抜けたのが音楽という。
手札アンコで盤面だけ残してもパワーで勝てない現状だから結局じり貧になるし。
デッキタイプが多いのはいいけどこのスレ的には特に意味ないんだよな…

>>40
問題点なら箇条書きか何かでリストアップすればいいだけだろ
その方が議題提起にも役立つ
わざわざ問題点盛り込んだランクを作る意味が全くもってわからん

DCやCANAANの意見の多かったものって言ったって、そもそもそんなに意見出てなかったろ
増してやCANAANなんてつい先日だってのにいくつか出た意見を鵜呑みにランク放り込むとか阿保か
まだ仮ランにされてるSFギルクラを該当ランクに放り込む方がまし

>>41
ＤＣの総合パワー見てから言おうか
１１８０００2面以上出されたらパワー届かなくて詰む
音楽ならちょっと位は行けそうだけど結局レベル２帯のインフレで詰んでる（特にゼロ使）
とどめの手抜き３レベルキャラとイベント

本当にＤＣ�Vは２０１２年のタイトルとは思えないな。・・・どうしてこうなった

>>43
デッキタイプが多いのはアイマス並に各カードのスペックが無いと意味ないからな
知識量を要求するのとメタを組ませないのが何よりも最大の強みだし
DCはどの型でも上位相手だと蹂躙されるからただプール広いだけ

>>46
早だしメタがあるわけでもなく、条件の割に合わない効果（例：アタック時にデッキトップが音楽で＋２０００）だったり
相打ちあっても特徴のせいで入らないとか、キャラがデッキタイプにおかげでプールの4分の１近くが発売前から産廃だったり
せっかくの回収集中も影二の完全下位互換だったり

アイマスと比べるとこんな感じか。

おおう、俺の意見をふるぼっこにする形でも議論が前向きに進んでてうれしいぜ
とりあえず、これまでのDCに関する総括すると、

・パワーラインはそもそも2012年タイトルと思えないほどの貧弱さ
・相討ちなどの有用なカードがデッキタイプの都合上入らない
・デッキタイプは数あれどどのタイプもほぼパワー不足、スペック不足で共通している
→知識量の勝負に持ち込む以前の力不足

結論としては単純に力が足りないから、入賞候補のCではなくD上位程度が妥当？
こんなもんでいいか？

実際、現在のＢってほぼ旧Ａランク、Ｃが旧Ｂランクのタイトルになってるからなぁ
ＤＣはＤでも仕方が無い感じ

おまたせ、>>35を整形と>>36の意見してみた
　　　 　 　 |優　決　準　 .jj|　 使|..全計..〜決　〜決平均
ハルヒ 　 _|. 6　11　15　17|　 30|　　53　　47　　21.25
ゼロ魔 　 .|. 8　11. 　9　18|　 25|　　49　　41　　17.42
とある　　~|. 8　11. 　8. 　9|　 22|　　39　　31　　14.50
まどか 　 _|. 4. 　5　10　11|　 17|　　32　　28　　11.00
ディスガ　 |. 2. 　5. 　8. 　6|　 12|　　22　　20. 　　8.58
アイマス _ |. 4. 　4. 　3. 　6|　 11|　　19　　15. 　　6.83
AB　　　　..|. 1. 　2. 　5. 　3|. 　 6|　　11　　10. 　　4.83
DC　　　　 |. 1. 　2. 　3. 　6|　 10|　　14　　13. 　　4.67
ギルクラ . |. 0. 　1. 　2. 　2|. 　 4|. 　　6. 　　6. 　　2.42
ペルソナ　|. 0. 　1. 　1. 　3|. 　 3|. 　　5. 　　5. 　　2.08
シャナ　　..|. 0. 　0. 　1. 　4|. 　 5|. 　　5. 　　5. 　　2.00
化物語　　|. 1. 　1. 　1. 　1|. 　 4|. 　　6. 　　5. 　　2.00
SF　　　　~|. 1. 　1. 　1. 　1|. 　 3|. 　　5. 　　4. 　　1.75
なのは 　 .|. 0. 　1. 　1. 　3|. 　 3|. 　　5. 　　5. 　　1.67
リトバス　~|. 0. 　0. 　2. 　1|. 　 2|. 　　3. 　　3. 　　1.67
Rewrite　 .|. 0. 　0. 　1. 　2|. 　 2|. 　　4. 　　4. 　　1.17
BASARA _|. 0. 　0. 　1. 　2|. 　 2|. 　　3. 　　3. 　　1.00
PT　　　　~|. 0. 　0. 　0. 　2|. 　 2|. 　　3. 　　3. 　　1.00
ミルキィ　~|. 0. 　0. 　1. 　2|. 　 2|. 　　3. 　　3. 　　1.00
宇宙舞　　|. 0. 　0. 　1. 　2|. 　 2|. 　　3. 　　3. 　　1.00
Fate　　　..|. 1. 　1. 　0. 　1|. 　 1|. 　　3. 　　2. 　　1.00
CANAAN...|. 1. 　1. 　1. 　1|. 　 1|. 　　4. 　　3. 　　1.00
マクロス __|. 0. 　0. 　1. 　1|. 　 1|. 　　3. 　　3. 　　0.75
KOF　　　~|. 0. 　0. 　0. 　2|. 　 2|. 　　2. 　　2. 　　0.67
日常　　　 |. 0. 　1. 　0. 　1|. 　 1|. 　　2. 　　2. 　　0.58
FT　　　　 .|. 0. 　0. 　0. 　0|. 　 2|. 　　2. 　　2. 　　0.50
犬日々　　|. 0. 　0. 　0. 　1|. 　 1|. 　　1. 　　1. 　　0.50
EVA　　　 .|. 0. 　0. 　0. 　1|. 　 1|. 　　1. 　　1. 　　0.30
メルブラ __|. 0. 　0. 　0. 　0|. 　 0|. 　　0. 　　0. 　　0.00
刀語　　　 |. 0. 　0. 　0. 　0|. 　 0|. 　　0. 　　0. 　　0.00
BRS　　　~|. 0. 　0. 　0. 　0|. 　 0|. 　　0. 　　0. 　　0.00
らきすた . |. 0. 　0. 　0. 　0|. 　 0|. 　　0. 　　0. 　　0.00
CLANNAD|. 0. 　0. 　0. 　0|. 　 0|. 　　0. 　　0. 　　0.00

それぞれの列は
優〜jj：優勝〜準々決勝までのタイトル数総計(ただし地区によって抜けあり、以下同文)
使：その地区で確認されている限りで尤も早い段階で判明している使用者数の合計
全計：公式の報告があるうち優勝含めた全試合のタイトルごとの総数
〜決：↑から入賞数を抜いた、決勝までのタイトルごとの総数
〜決平均：↑をさらにそれぞれの地区ごとに統計の出ている回戦数で平均化した数値の総合計
…の意味、ただ最後のがちょっと分かりづらいから次レスで説明

↑の続きだけど長文なんで興味ない人はスルー推奨

で、薄々感づいてる人はいるだろうけど実を言うとこの表結構抜けが多かったりする
>>9にも同封したtxt読めば分かると思うけど、例えばホリDが参加してない大会なんかは
最終卓や優勝者しか報告されてなかったりするし、ホリDが参加してる大会でも
盛岡6回戦や東京7回戦みたいに何故か報告されてない部分もあったりする、こうなると当然
上位タイトル数を合計しただけでは地区に偏りができすぎて統計としては殆ど役に立たなくなる
(例：4回戦分報告があれば+1+1+1+1=4になるけど優勝報告のみだと+1にしかならない)

で、とりあえず解消法としてそれぞれの地区の決勝までの報告数で割ったのが右端のデータ
これなら↑の例でも4/4=1/1になるからそれなりに真に迫るデータにはなる
ただ逆に、優勝報告しかない地区の優勝タイトルへの比重が極端に重くなっちゃったりする
欠点はあるんで、やっぱり完璧なデータとは言えない
まぁ報告に抜けがある以上しょうがないことなんだけど…
早い話がブシスタッフもうちょっとまじめにデータ取れやって感じ

長文失礼しました

あ、あともう1つ言い忘れてた
>>35と>>50でハルヒとゼロ魔の数値が微妙に違うけど
これは熊本のデータが明らかに間違いだったので修正したのが理由ね
(７回戦で居るはずのゼロ魔が6回戦に居ない代わりにハルヒが1人から3人に増えてる、1敗組含めても1人多い)
連レスすまん

まだ理解してないがGJと言っておこう。凄そうなのはわかった。

>>50
超乙!
報告抜けのせいでややデータに偏りというか不公平感ができてしまうのは仕方ない
それでも、今までの強弱スレのなかでも屈指の客観的な数値データだと思う
これを使わない手はないな

ダイヤや対戦経験だけでなく大会結果を数値化してみてもやっぱりハルヒゼロ魔とあるが強いってのは明確なのな

>>50
すばらしいけど、使用者人数って言うのは勝ち上がらなかった人たちを含めた全体人数のことだったんだ
たとえばハルヒの使用者が全体で100人居て、その内の30人が記録に残る結果を出してる
ディスガイアは全体で24人使っていて、そのうち12人が結果を残しているから実質ディスガイアの方が上なんじゃないかとか

って、これを知る手段が分からないからどうしようもないけど

>>55
使用人数が多いことそのものもタイトルの優秀性の証明の一つだからなんとも
使用人数の多さとタイトルそのものの性能がそこまで噛み合ってないのってアイマスとまどかぐらいだろ
安定して勝てて入賞しやすいからって理由でとあるハルヒゼロ魔使ってる人多いだろ

ゼロ魔の大躍進はヴァイスはキャラゲーがどうのこうのいっても
やっぱりそれ以前にＴＣＧであるということの象徴だった
ディスガイアも別にプレイヤー数が少ないってわけでもないし
結局はＢ上位程度って感じだろう
とあるゼロ魔ハルヒにはワンランク及ばない

東部○季
一人称 ボク
学力 国立理系
顔 お世辞にも
運動神経　カス
メンタル　豆腐
趣味 東方(笑)かーど(笑)麻雀
好きな漫画 野球漫画、福本漫画、イカ娘、絶望先生
好きなアニメ 流行りモノは嫌いと硬派アピール
好きなゲーム　東方（笑）ぱわぷろ
好きな音楽　東方（笑）

東方厨の癖に硬派を気取っており、特技は中身のある会話
受け身人間でどこに行ってもお客様気分
故に大学の学科で浮き気味なのが悩み
論破されそうになった時、思考停止して発する口癖にせやな、チラシの裏に書いてろなどがある

ハルヒ>とあるだけどな

>>57
3強、アイマス、まどかに比べればディスガ少ない方だろ

イクサとか使用者が増えればもっと入賞してもおかしくなさそうだけどなあ。

>>61
今ゼロ魔が多いから正直厳しい

>>60
所詮「とあるゼロ魔ハルヒより弱いからそれらより使われない」の域を出ない
ディスガイア厨の醜い言い訳ってだけだな

>>63
なんでそんな喧嘩腰なんだｗどんだけディスガ嫌いなのあんたｗ
自分の知らないタイトルが結果出してるのがそんなに悔しいのか

>>64
>>55みたいな現実を見てない阿呆がいるのが悪い

これはひどいのが湧いてきたな……肩の力抜けよ
まぁ主張自体は俺も賛成なんだけどさ

Aが上位三タイトル、ディスガはBトップでいんじゃね？

まぁ、化物語とABは流石に下げだな……

>>65
落ち着いて良く55を読み返してみ？ただの例えだよ例え
暑いのは分かるけどあんまイライラすんなよ

>>50
ランキングはもうこれを上から並べてFAだろ
後は大会ごとに更新していく感じで

よくらきすた辺りの過去タイトルとか、マクロス、リライト辺りの古くはないけど微妙なタイトルがネタにされたりするけど
カムバックで底上げされたにも関わらずこのザマなクラナドは何気に相当ヤバいんじゃないのか

まあ現在の３強は次点のアイマス、まどまぎ、ディスガよりも頭一つ抜けてるから
トップのＡ、もしくは作りたければＳとかでいいだろうね
３強の位置決めも追々やるとして、次点の３タイトルの位置決めもしなければならない
アイマスはどうせ次パックが出てくるから一旦放置して、まどまぎとディスガのランク議論
をするべきではないかと思う
個人的にはまどまぎ＞ディスガで、理由としては同じ耐久タイトルとしてのパワーラインの差と
耐久の手段の差がある
ディスガの利点は１レベでの高パワーと飛天を使えることだが、まどまぎの弓の魔法少女と
ラインは大して変わらず、飛天があることで１レベに有利がつくような状態になっている
しかし２レベでの早出しが重視されている環境では早出しの可能なまどまぎの方が環境に合っていると
言える上に、仙台地区のまどかのレシピを参考にしてまどかは耐久の手段が豊富で、とある相手にも
殴りにいけるだけの素のパワーを持っている
現３強の強みである早出しにも対応している上パワー負けもしないまどまぎの方がディスガよりも
環境に適していると思えるから　まどか＞ディスガで話してみた

ディスガ関連でちょろっと荒れたから方向修正を目的として書いてみたけど穴も多いので反論よろです

毎回のことながらディスガ信者のうざさ

>>69
何故かカムバックに1枚ゴミが混じってたしな。

それもう信者って言いたいだけだろ

>>70
ディスガについてあまり詳しくなさそうだね無理しなくていいよ
地区抜けのディスガのレシピ見れば分かるけどテンプレのラハールビートはほとんどない
でも様々な構築である程度の成績を残せてる
なんでディスガの強みは環境に合わせて構築変えられるぐらい優秀なカードが多いと言うこと
その考察はテンプレデッキ前提で話してるよね

>>67
例え？
願望丸出しじゃねか

>>74
そんなに優秀なカードが多いんだったらとあるゼロ魔ハルヒぐらい抜けてみろっつーの

>>74
ラハールビートを全く見ないっていうのは・・・・全くとは流石に言わないと思う
３レベフーカが入ってたりはするけど
一応名古屋レシピ辺りを参考にしたつもり。通りすがりやフーカがあるから早出しにも対応できるという
反論を予想していたが・・・・・
ずいぶん前のＤＣ議論辺りで様々なカードをタイプに合わせて（ｒｙ
という主張をする人たちがいて、それだとデッキ議論がままならないからという話でテンプレを
元にこういう話をするっていうのが定説だった気がする

>>77
ならまずディスガのトップ構築決めようぜ環境に合ってないデッキがトップっておかしいじゃん
確かに使用数はテンプレデッキが多いだろうけど地区抜けてるのはそうでもないでしょ
まあここにはディスガ使い少なそうだし逆にアンチ多そうなんで議論進まなさそうだから無理か

現テンプレ同士で比べるなら>>70で大体合ってるからまどマギ＞ディスガで俺は同意
ただトップ議論してくれるんならホントはして欲しい

トップはまだ決まってないよなぁ
最近流行りのフーカ軸だとは思うんだが、イマイチよく分からん……

しかしまぁ、アンチの発狂さは感動すら覚える。親でも殺されたのか？

フーカを足してみると突破力は上がるんだが、黄色の上位を無理に押し込むせいで他の枠の圧迫が酷いん
ただでさえ1帯重めなディスガイアで3偏重を加速させると0帯やシステムキャラが割を喰うぶん事故率は上がるんだよな…

フーカ入れる型だと2001を入れられるのが大きい
2帯では昨今の早出し事情に対応できて、3帯でのパワー不足を解消できる
1/1 2500ｶｳﾝﾀｰを採用すれば色もなんとか出るラインだし

ただ、1帯で2001を率先して使えるようにするには早めに黄色を刺したい関係で
6止めがかなりきつい、まあ3色使うデッキなら共通の問題でもあるが

>>76
使用者数の割りには抜けてるじゃねーかｗｗ
人のことを阿呆とか言う奴が偉そうに語ってもねえ。。。

大阪じゃ結構ディスガイア見たけどな
2回戦〜5回戦まで全部ディスガイアだったのは萎えたが

正確なデータが出せない使用者数をもとに議論なんてできないだろ、いい加減その不毛さに気づけよ

>>84
＞所詮「とあるゼロ魔ハルヒより弱いからそれらより使われない」の域を出ない
ディスガイア厨の醜い言い訳ってだけだな

これにも同じことが言えるわけだが

まどかは早出しがあるとは言うけど、ドローフェイズチェンジって遅いんだよね。
早出し出来てる感があんましない

それがカードパワーがあっても3強に及ばない理由なんじゃないかな
ミルキィみたいに天シャロを残していざとなればハロウィン落としてチェンジみたいなパターンもないわけで
（もっともまどかの場合は山が減れば時間遡行者で擬似リフかけるほうが安定だけど）
盤面がLV2で2枚以上戦い続けるほむらが並んだときの強さは屈指かもしれないけど、
チェンジ元のLV応援を2枚並べた上で次のターンにきっちりチェンジできる安定性とか絶対にないだろ

証拠のない話になっちゃうけど
アイマスとまどかはある程度原作人気で強さを補っている面もあるからな

次で化ABポジに落ちていても不思議ではない
というか多分落ちる

特に化は3色構成で不安定な分プレイヤー減少の影響も大きいし
1人しか抜けない雑魚っぷりは妥当といえば妥当な結果だったな

まどマギは作品ファンだから持ってるけどマジで弱い
大会なんかで使う奴の気が知れない

議論流れそうなんでトップ候補上げてみる
現トップ　赤緑ラハール
候補　赤緑ｔ黄フーカ型、赤緑ｔ青デスコ型、赤黄エトナ盛りソウルビート型

他にもあれば教えて

まどマギが弱いとかはさすがにネタだよね
あんだけハンド減らないタイトルも珍しい

自分のプレイングがゴミなのかよっぽど相性の悪い相手に当たりまくってるのかのどっちかだよね
むしろどういう理由で弱いと思ってるのかを聞かせてもらいたい

とあるハルヒに比べたら紙束じゃん
トーナメントでこの二強以外使うのは甘えでしかない

次の人どうぞ

ゼロ魔は

二強に比べると詰め能力に欠ける

あれ、大阪とある入賞してるぞ
前スレ897だとハルヒになってるけども、どうなってんだ

相性はあるだろうけどそれで紙束認定はないよな。
相性で語るなら俺からしたらとあるはゴミ

ディスガイアさん大阪1抜けなのか？
1人は権利書持ちだよね

>>100
権利書持ちだろうと勝ち残ってるんだから2抜けだよ

>>101
言われてみれば当たり前なことだった
なんか勘違いしてたよごめんね

>>98
あれ、数え間違えたか？
権利落ちはディスガだよ

【全国決勝ネオスタンダード／スイスラウンド参加４５名タイトル分布】11：ゼロ使。9：とある。4：まどか、ハルヒ、ディスガイア。
3：アイマス。1：化物語、ギルクラ、ＡＢ！、ミルキィ、シャナ、Fate、CANAAN、CLANNAD、ダカーポ、ペルソナ

あれ、ハルヒさん？ハルヒさん！

>>104
ハルヒは基礎パワーが他のトップ2つに比べて低いから上位戦だと不利と判断されたんじゃね？
ウリの回復力もゼロ魔に負けて、情報連結解除もこの2タイトルにはちょっと効きづらい
残る長所はトラブルぐらいだがさすがにトラブルのゴリ押しだけで勝てるような大会じゃないだろうし

【全国決勝ネオスタンダード／スイス３回戦】
全勝卓：ゼロ使ーとある、ディスガイアーとある、とあるーハルヒ、とあるーとある、ペルソナーゼロ使、アイマスーゼロ使。
１敗：ＡＢ！、Fate、まどか、ダカーポなど。黒リーグはスイス後半戦です！

とある：5
ゼロ魔：3
ディスガイア、ハルヒ、ペルソナ、アイマス：1

え、ちょっとなにこれ（ドン引き）

3回戦までのネオス全勝卓は
とある５
ゼロ魔３
ハルヒ
ディスガイア
ペルソナ
アイマス
って感じか
11人いたゼロ魔はともかくとある５/９っていい加減にしろよw

【全国決勝ネオスタンダード／スイス４回戦】
全勝卓：（盛岡／とある）ストレイシープ19番地ーカート（東京／とある）。
（沖縄／アイマス）双海真美ー隆盛＠かれてNEーよ（札幌／ゼロ使）。
（熊本／ゼロ使）ずんずんーとうか（金沢／とある）。［敬称略］

とある：3
ゼロ魔：2
アイマス：1

ベスト6が決まった訳だが、これは……

>>108
ベスト６っていうのはおかしくないか？
決勝に進むのは８人で
それはスイスドロー５回戦が終わった時に発表される
この６人が決勝トーナメントでこけることも十分あり得ること

１敗には、ディスガイア、ハルヒ、ペルソナ、まどか、CLANNAD、Fateなどが残っているようです！( ´ ▽ ` )ﾉ

>>109
いやもう今が決勝大会だし。こういうのって参加人数によるもんじゃないの？
去年は参加人数30名だったから全勝8名になって、今年は45名だから全勝が6名
そっから先はどうやるかは分からないけど、去年の7・8位レシピが無いからランキング争いになってるはず

>>111
いや
決勝トーナメントはまだ始まってないし
最終結果は決勝トーナメント終わるまで確定しないし

【全国決勝ネオスタンダード／スイス最終５回戦】
全勝：とうか（金沢／とある）、双海真美（沖縄／アイマス）、ストレイシープ19番地（盛岡／とある）。
１敗：ゼロ使／４、とある／２、まどか／２、ペルソナ／１、ディスガイア／１。真剣かつ楽しくファイト！

>>112
つまり今やってるのは大会人数多い時の0回戦みたいなもん？

>>113
レギュレーション見てこいよ
スイスドロー５回戦終わった時にベスト８発表
その後その８人による決勝トーナメントと書いてあるが

すまん、確認したわ

【全国決勝ネオスタンダード／決勝トーナメント準々決勝】
（１とある）とうかーＭＡＹ（８ゼロ使）
（５まどか）キンしるいー部長（４とある）
（３ゼロ使）ながれー双海真美（６アイマス）
（７とある）ストレイシープーずんずん（２ゼロ使）。数字はスイス順位

とある、ゼロ魔：3
まどか、アイマス：1

oh...

まどかとアイマスは決勝まで当たらないってこと？

そのまどかとアイマスで決勝だってよ

三強(笑)
強弱スレ流石だわ

>>118
え、マジで？

>>88

>>90の逆神ぶりがハンパないw
3レス全てで言ったことと正反対になるとかww

このスレの疫病神っぷりは異常

まどかもアイマスも強いけどどちらも決勝まで残るとは思わなかった

両方頑張ってほしいわ

まどかの構築気になるわ

強弱スレの疫病神歴史

黎明期：ハルヒとリトバスの二強→なのはが優勝
例の夏：とあるとか回収不安定な雑魚、ミルキィ、エヴァ安定→とある上位独占
とある規制後：規制されたしとある減るし今度こそミルキィだろ、ハルヒ？何それ→宇宙人軸でハルヒ復活、とある健在
シャナさんｗｗｗｗシャナさんいつになったら入賞するんすかｗｗｗ→優勝
ゼロ魔EX発売前後：エクストラ一個でそこまで強くなるわけない→ゼロ魔大量入賞
決勝大会：ゼロ魔、とある、ハルヒの三強？まどマギ？使う意味がわからん→ハルヒ決勝トーナメント前全滅、アイマスとまどマギの決勝

もうやだこのスレ

>>119
決勝トナメに残ったのがゼロ魔３、とある３だから間違ってないんじゃないか？
ハルヒがここまで決勝大会に持ち込んだ人が少ないのは意外だったが

そういえば、アイマスの人予選からここまで負けなしだな

>>127
わろすこのスレ必要ないなｗｗｗｗｗ

訂正：スイス5位だからスイスラウンドの最後で1敗か

>>127
下2つは荒らしの発言だし関係無いだろ
それに決勝トナメまで行くとプレイヤースキル&運の勝負になるから
ここのスレの趣旨とは異なるってのは何度も言われてることだし

次からは自分が使うタイトルをこのスレでネガキャンしまくろう(提案)

>>131
他はともかくとしてなのはと下3つは環境読み自体はだいたい合ってたからなぁ
全国も参加数自体は大方予想通りだったし
ただでさえ運要素大きいんだから1大会の結果予想なんて流石に無理だろ
それこそCANAAN優勝だってあり得たワケだし

>>132
このスレの予想が外れるのは全国決勝の結果だから
まずはそこまで行かないとな
頑張れよ

>>133
まあ疫病神って言っただけでとある前後とゼロ魔以外は環境読み自体は間違ってなかったと思うよ
（ゼロ魔は耐久タイトルだからトーナメントでは結果残さないって意見が多かったはず、てのひら返しは知らん）
でも疫病神なことには全く変わりないよね・・・

とりあえずお前ら>>4よく読もうか

沖縄アイマスが優勝とか、まじこのゲーム意味わかんない。
沖縄ゼロ魔もそうだけど、デッキレシピカオス過ぎてアレ

>>136
全国出場した奴の思考を
凡人が理解できるとでも？

レシピ変わってるらしいけど沖縄のアイマスは言うほどカオスじゃなくね？

強いて言うならL0が変わってるかな
涼入って無いしVサイン3積みだし

とりあえず今回から導き出せることはアイマスまどかはとあるハルヒゼロ魔より上、ではなく
アイマスまどかは作品人気だけではなくプレイングと運さえあればトップタイトルと渡り合える上位タイトル
ってことじゃないの？
何にせよこれでアイマスまどかをBトップ、というよりDGより上に置く理由は出来た

…まさかだけど優勝したからA、なんて言う奴は居ないよね？

>>139
かわりに王女の貫禄いるしなぁ、王女の貫禄、夢への一歩、クールでストイックあたりはどれ積んでもそこまで変わらん気がする
まぁレシピ変わってるらしいからレシピ待ちだよなぁ

ってかアイマス追加くるしレシピ来てもトップデッキ議論とか出来んwww

まどかそこまで弱くないだろ

アイマスはトップデッキなしが強みだと思う
みんな構築違うから対戦してて面白い

>>140
>>113にも1敗ラインにディスガイアは居るしDGだけが戦えないって事は無いだろ
何度も言ってるけど全国は所詮「1回の大会」でしか無いしこれだけでまどか>DGって決めれるもんでもない
とりあえずはDGのトップレシピ決めてからだろ、B内トップを決めるのはそれからだ

>>140
理由は出来た(キリッじゃねーよｗｗｗ>>4を読もうぜ

まぁ好きなだけここだけの議論してれば良いよ
所詮ここだけの評価なんだ勝手に妄想議論してれば良い

まどかは雑魚とか言っていたやつは本当に何だったんだろう・・・・
優勝準優勝だからランク上げとかは無いだろうけど、とあるゼロ魔だらけの大会で勝ちぬけた
のはやっぱすごいわ

たぶん当時まどかは雑魚とか言ってた奴は今になってまどかは雑魚とは何だったのか。言ってた奴バカだろ。
って掌返してると思うよ

ほかの作品もそうだけど
「自分の作品が弱い」って言って大会結果で勝ててる作品シンパは
まずそのデッキコピーして回してみ。
それで勝率数％は上昇すると思う。
しないならその作品をやめろ。

5行目いらんかったわー

決勝レシピでたか、沖縄は異界じゃないらしいぞおまえら

お前らが散々ディスったバウンストリガーが2位になったわけだが

バウンス云々より扉０のほうが注目するところだろ

赤の0レベルのＱＢのおかげで扉無でも余裕

回収は魔法少女あらわる、ハンドの枯渇はクロックアンコールと、無茶苦茶割り切った構築だな
言うまでもなく対ゼロ魔メタな要素が強いな、これ。あと長門
ゼロ魔には特に強そうに見えるけど、よく準々決勝でとある相手に平押しで押し切れたな
風が吹いたら木山や小萌、屋根下あたりを局面と相談しながらバウンスすればいいのか

まぁ環境を見てよく考えられたデッキだと思うよ
地区予選だとまず勝ち抜けないだろうけどハルヒゼロ魔が多いと分かってる決勝大会なら十分に力が発揮できる
こういうところも全国大会が参考に出来ない理由になるんだろうなぁ、対策するタイトルの絶対数が決まっているんだもの

でもここで言うCランク以上の相手としかやりあわないんだから、むしろここのランク付け基準としては持ってこいなわけで

読み直したけど>>90の人はやべえなｗ
困ったらこいつに意見聞いて、全て逆の意見を採用すれば大会結果占えるほどの逆補正ｗ
シャナさん事件もそうだけど、なんで全国決勝前には必ず笑いの種が蒔かれてるんだよｗ

ここでこんなの言うのもアレだが
所詮運ゲーですし

はいはい掌返し

まあ実際まどかアイマスがとあるゼロ魔より強いとは思わないので
このスレで決勝前に持ち上げられるのは不吉ってだけなんだろうけどね

速すぎかもしれないが次期用リスト作った
2012年WGP地区突破者リスト
・カッコ内は突破「最新」地区
・☆＝○×１０（暫定）
とある：
ハルヒ：
ゼロ魔：
ディスガイア：
アイマス：○（BCF全国大会優勝）
まどまぎ：
AB：
化物語：
ペルソナ：
シャナ：
ミルキイ：
Fate:
イクサ：
ギルクラ：
DC:

新作組は大会期間前に追加予定

書き忘れたけど規制は言ったらリストから削除するんで
覚悟しておいてほしいぜ！

とりあえず、wikiにBCF2012環境に対する総括みたいなもん作らね？
『BCF2012環境』のランキングを決定を暫定的に決定してソレに対する総評等を載せといたら参考にはしやすいと思うんだが

マジでこのスレほど不要なスレないよな。結局アイマス優勝、まどマギ2位でとあるとか人数多いだけで勝ちきれない微妙タイトルじゃん

>>164
はいはい、>>4の5行目。

>>164
そのアイマスもまどかも決勝ラウンド準決勝まで残ったのは1名ずつしか居ないワケですが何か？
上位まで人数抜けてるってのは≒いろんな意味で強いって事だし、それ以上はヴァイスだと
1戦1戦の運の要素絡みまくりだから考察しても意味ない事くらい分からないの？
不要なのはお前の残念な頭の方だよ

>>166
頭数が多ければそりゃ予選抜ける人数が多いよなｗ
って事は人数少ないのに残ったデッキは本当の意味で環境にマッチしていたデッキということになる
まぁ、お前みたいな残念な脳みその持ち主にはわからないだろうけどなｗｗｗｗ

キャラTCGだと強弱議論はここまで面倒くさくなるのか・・・

>>168
デッキごとで話さない上に下位のタイトルまで網羅しようとしてるからな、無理ありすぎ

相対的に見て多くのタイトルに有利なタイトルは間違いないくハルヒとあるゼロ魔だろ
強いタイトルなら当然ながら数も多くなるわけで、それらに対してのみ有利になるように組んだメタデッキが今回の銀銃採用型まどマギってだけだろ
このスレの目的はあくまで相対的優劣によるランク付けが目的だからそういう意味では>>166の言うことはあってるし、３強に上手く刺さるという意味で環境にメタ張ってるんだから>>167の言ってることも間違いではない
だからお前らいちいち煽りあうな

でもアイマスのコンセプトようがわからん・・・
ドロー集中素前BKで手札整えつつL0は方向音痴L1は自ターンは素前のCX撃って返しを寄り道で凌ぎL2になったら即美希早だし？
でも応援も少ないしそれだけだと３強に勝ってるところがなくて競り負けそうな気がするんだが
朝礼やらレベル応援やらピン積みが目立つが必要なカードはその時もって来れば行って発想なのかね

>>168
運が絡む面も大きいからなー
相手リバースできないとダメージ入らない、とかいうルールだったら相当分かり易いんだが

事故ってストック貯められなかったら詰むな

>>166
たくさん人数がいるのに優勝できないよりは人数少なくても勝ったアイマスを称えるべきだと思うけどな。
ハルヒなんて予選時点で全部落ちてるしな

いや、ここまでくるとタイトルの優劣よりはプレイヤーを称えるべきだろ。実際タイトルでの優秀さなら、地区抜けの数のほうが参考になると思うし。

とある倒すのにはとある使うしかなかった前回を鑑みれば、今回はものすごくカードゲームっぽい結果に落ち着いたと思うよ

まどマギのデッキは特にそうだな

今大会で使用者が多いのはゼロ魔 ハルヒ次点でとあるでその次にアイマスだな

アイマスは増えそうだな

新ブースター出るし、アニメから入った組が使いそうだし
単純な数は増えない理由がないな

アイマスは組もうにも素前の値段の壁に阻まれる層も多そうだけどな
とはいえ、素前入れない構築も選択肢に入ること自体がアイマスの強みか

素前やめれば扉８枚にできるんだから、赤の追加次第では全然アリだと思うけどな。

素前は必須レベルとは言えないと思う

例えば宇宙人で三人組居なかったらあれだけど、素前はいないとどうしようもないってことはないし

前向きは最近の他の1/1のハイスペックと＋2000＋1CXのせいで前ほど無双出来ないんだよな
1/1 7000がまだハルヒしかいなかった頃の前向きは凶悪ってレベルを通り越してたけど

ハルヒは、中級者にはいいが上級者にはてんでだめなのは、
前回と今回の大会で共通して、決勝でのハルヒの勝率が著しく悪いことからも分かる。

え、何そのドヤ顔
とはいえ、型が完全に決まりきってて微調整ぐらいしかやることのないハルヒは、
相手にしたらどう立ち回るまでがほぼテンプレになってるのか
昔の5強（ゼロ魔が抜けて、AB、化、DG時代）のダイアグラムを信じるなら、
ぶつかったときのタイトル相性はとある＞ハルヒだから、極端にとあるに当たる確率が上がる決勝だとハルヒはキツいのか
とあるVSゼロ魔と、ハルヒVSゼロ魔を考察できる人いる？

>>184
前大会は、決勝とあるそんなに多くはないわけだが。
多かったのはミルキィだね。
近視眼的になってない？

結局ハルヒは、対策されれば負けるわけだし
今回はわかりきってるがゆえにって部分も多いし
次の全国大会でアイマスやまどまぎが上がってくるなら
本当に強いってことだろ

全然議論しないのなこのスレ
アイマス強いまどマギ強いハルヒ弱いとかこんな低レベルな話しか出来んのかｗ

現行スレ見るだけで議論することいっぱいあるじゃんまともな議論を出来る人がここにはいないのか

>>187
じゃあお前が議題振れよ
ここの住人は誰かが議題振らない限りどうでもいい話しかしない
振ったところでお客様の単発質問とか相手にして議論流れるけど

とあるハルヒゼロ魔ディスまどマギアイマスここら辺使えば問題ないってことだな

じゃあ>>4の6行目の
・通常と異なる形式の大会結果は原則として参照しない(例：全国決勝、トリオサバイバル)
ってあるが今回の全国決勝は何か違う形式だったの？
そうでもないのに参照しないってのはどうかと思うが

>>190
地区決勝はダブルイリミネーション
全国決勝はスイス、トナメ

全国決勝を参照しないとか寝言ほざいてるその部分はただの我侭だから無視したい奴は無視してもいい

寝言じゃなくて、このスレの趣旨って「地区決勝」における「強弱」を、
『プレイヤーの腕、運に左右されないで戦う』ことを前提とした議論をするスレでしょ

全国決勝になると、流行環境の偏りが地区決勝よりもさらに露骨になりやすい、
さらに今回は試合時間も違う（地区：25分、全国30分）
そこにピンポイントでメタ貼ってきたまどかが2位だけど、
あの構築が地区でまどかが抜けるためのトップデッキあるいは有力デッキって誰も思わないだろ？

シャナ優勝したときにドヤ顔でレスしまくってた奴らにそれ言ってあげてください

>>163
このBCF2012総評ってのやらない？
現環境の最終ランク合わせてwikiに載せれば面白いデータになると思うんだけど

>>195
んで、その総評は誰が書くの？

>>188
流れたら意味ないじゃんｗ
まあここには大体>>196みたいな奴しか居なさそうだから議論なんて出来るわけないよな
ランクの話してる奴もほとんどが自分の好きなタイトルのランクを少しでも上げたくて工作してるだけだし

2012夏環境

BCF地区大会突破デッキ
とある：○○○○○○○○○（徳島、博多、金沢、金沢、東京、盛岡、名古屋、横浜、仙台）
ゼロ魔：○○○○○○○○○（札幌、沖縄、東京、東京、名古屋、米子、横浜、熊本、大阪）
ハルヒ：○○○○○○○○（札幌、広島、東京、名古屋、名古屋、盛岡、横浜、大阪）
ディスガイア：○○○○○ (東京、名古屋、仙台、大阪、大阪)
アイマス：○○○○（札幌、沖縄、横浜、横浜）
まどマギ：○○○○（広島、広島、米子、仙台）
化物語：○（博多）
イクサ：○(徳島)
ギルクラ：○（博多）
シャナ：○（WGP2011優勝）
Fate：○ (東京)
ペルソナ：○ (東京)
AB：○（横浜）
DC：○（熊本）
CANAAN：○（大阪）
ミルキィ:○（大阪）
以上入賞者48名、全国決勝参加者46名。

Aランクはとある、ゼロ魔、ハルヒの３強。
Bランクはアイマス、まどマギ、ディスガイアと続く。

地区大会ではAランクのタイトルが順当に大量抜けしてきたが
全国大会決勝においてはAランク3種に対するメタが機能した感もあり
アイマスとまどマギのBランクタイトル2種で上位獲得。
運とプレイヤースキル、構築（メタ）も相当練ったものなのだろう。素晴らしいの一言。

だめだ、こんな誰にでも書けるような文章しか出てこないわ。
ちなみに俺はとある、ハルヒ使い。応援してる2タイトルが全国で入賞出来なかったのは悔しいなｗ

使いじゃなくて使われでしょ＾＾

どうせゼロ魔ととあるが当たるように操作してたんだろ

数的に操作しなくても当たるけどな。

全国行ったおれの友人はとある使って3回連続ミラーだったらしい

あと身内が1回戦で当てられるのはよくある話

>>197
そもそもとして本当に議論する気があるならまず議題を一本に絞ってある程度意見が固まったら次の議題、という感じでやる筈なんだが
ここは別の議題の書き込みがあったらすぐそっちに議論が流れて今まで進めてた議題がうやむやになるからなぁ
そして結局何も決まらないで暫くして同じことを議論するループが始まって以下略

前は頑張って議論ぶれないよう軌道修正に努めてたけどもう折れたわ

久々にヴァイス再開したらゼロ魔がやたらランク上がってる…
EXブースター出たのはわかるけどどんな風に強化されたんだ？

・レベル0から1/0キャラを出すことができる集中ができた
・ストック条件付きとはいえ0コスト以下の相討ちキャラができた
・0レベルのパワーラインが上がった
・1レベルのパワーラインが上がった
・2レベルで回復付いたパワー10000のレベル3を手札から早出しできるようになった
・回収付きの擬似リフレキャラが出た
・その擬似リフレキャラがチェンジ持ちのおまけ付き、しかもチェンジ先は回復持ちのパワー10000
・2種類目の扉が出た、しかも対応がレベル3

目立った部分だけでもこれくらいか？

>>205
サンクス
若干スレチなのに答えてくれてありがとう

>>203
なんかいろいろ苦労してるんだな...一方的に文句言って悪かった

スルースキル無さすぎだろ
ひとまず、夏の公式は終わったので議論で結論が出やすそうなのと言うとこんなところか

☆隔離されているＳＦとミルキィの位置（仮でＣとの意見あり）
☆シンフォギアの位置
☆Ｂランクの序列

ＳＦとミルキィはカードパワーを見てもＤと比較してもＣで確定で良いと思う
パワー自体も上位ランクと比較すると物足りないけどＤ以下となら圧倒できるだろうし序列はＣボトムに置いておけばいいんじゃないか

１つずつでも議論をかたずけて行かないとどんどん議論するものが増えていくだけだから１つでも問題を解決しようよ

>>208
ギルクラの位置はもう決まってたっけ？

前から思ってたんだけど、
メタゲームなんて流動的なものなのにランクづけして何の意味があるんだ？

>>210
お前みたいなのがこのスレにいるのが不思議でならない

>>208
Bの並びはどう決めるんだ？アイマスまどかは決勝で結果残したからディスガより上
とか言うやつが沸く前にさっさと決めといた方がよくね？

素人の議論よりも
>>50みたいに結果並べるのが一番客観的でわかりやすく有用ってだけの話

>>213
それじゃあこのスレ全否定じゃないですかー

否定はしていない
近いレスで言うと>>198とかも有用

ただタイトルごとの恣意的なランクづけとかノイズでしかないし
テンプレ的な物を作るならこうした数値化されているものをまとめるべきだろう

どうせ追加とかメタデッキどうこうで議論進まんし
すぐにランクが変わるなら195の通り
総評作って、今回の大会でのランクが欲しい

>>215
>>50作った俺が言うのも何だが、ぶっちゃけ今数値化したモノを基準にしようとしても
今のモノでは明らかに欠落が多すぎて資料的価値としては微妙だよ
そもそも作品人気って言うそのタイトルのカードパワー以外の人口に関係する
要素がある以上「数値だけで強弱を語る」ってのはヴァイスでは絶対不可能
無論イメージが先行し過ぎてもだめだし、その辺りのバランスはきちんと取って行かないといけないけどね

と言うか君みたいな極論で語りたがるみたいなのは1ヶ月に1度は定期的に湧いてるんで少しは過去スレ見るなりしてくれ
こっちとしてもいい加減飽き飽きしてるんだよ

煽りたいのか知らんが何が言いたいんだ？
作品人気のあるタイトルは高ランクをつけろってこと？

>>218
お前とは話にならないって言ってんだよ悟れよ

どうせやるなら入賞デッキのタイトル割合、使用されたカードの合計枚数とかをデータとして出すべきなんだけどね。
某大会のジェイスがベスト8使用者の中で32枚みたいな。
・・・まあ屋根下とお嬢様黒子がベスト4に16枚を一度やらかしたけどさｗ

>>220
わかる範囲でも取り出せば有意義だもんな
欠落があるとはいえ、せっかく公開されてるんだから使わない手はない
自分の周りと印象論だけで語りたがる奴が多いから、客観的なデータは本当に大事

問題はそれをやろうとする人間が居ない事なんだけどな
ここの住人的には入賞数より決勝や準決勝時点の人数の方や、汎用性の高いトップデッキが重視すべきデータだし
入賞数や全国優勝したレシピこそ至高、他は一般的だろうがトップだろうがゴミってお客様にはそんな気概はない

と言うかそもそも、他TCGみたく上位10位くらいまでのレシピが公式でUPされてる
あるいは上位プレイヤーが全員きちんと個人でレシピ晒してくれてるならともかく
ヴァイスじゃそう言うのは無いから統計取る労力とそれで得られるデータ量の釣り合いが取れない
例え取ったところでその大半はとある、ハルヒ、ゼロ魔のほぼレシピ確定してるタイトルばっか
本当にそう言うのが欲しいタイトルのはずのアイマスやディスガあたりは4〜5しかデータが無いんだから全然足りない
この手の統計ならせめて10ぐらい、最低でも8は要る、まだここで「誰でもいいからレシピ晒せ」って言って統計取った方がいくらかマシ
だいたい>>50でさえこれだけデータ出してるのにこんなに反応薄いんだ、レシピ統計取った所でたかが知れてる

>>222
いや数字は面白いしありがたいのだけど
今回の地区みたいにスレのメタ読みがある程度正解に近い場合、予想通りのデータが出てきても話が膨らまんというか
反応が薄いのは+αで議論するところが少ないからだよ

今回早出しメタが強いってことで結論が出たなら、
次回に向けて早出しメタメタを考えたらいいじゃない。

>>224
早出ししなきゃいいんじゃね？

次にお前は早だしされたらどうすんの？と言う

>>224
そうは言うがな大佐
マミさんの場合足立とは違って単にパワーとソウル上がるだけだから
単にこっちもデカくなるだけでメタのメタになると言うしょっぱい結論にしかならんぞ
具体的に言うと(早出ししないタイトル以外で)早出しメタメタが一番出来るのは
とあるとゼロ魔…ってコレ結局変わってないじゃないですかー！やだー！…ってオチになる

これは伏兵のつかさが活躍する予感…！

つかさって誰だっけ？

伏兵はヴォイド王子メタ（）

なお黒リーグでは使えなかった模様

まあ全国優勝のアイマスがSラン、まどマギやゼロ魔がAラン 他はゴミじゃ駄目なの？

>>231
メタゲームブレイクダウン知らないやつはこのスレ来なくていい。

ぶっちゃけ、強弱語るにしてもランク付けは無意味だと思うけどな。

結局議論は進まないってかｗ>>203の苦悩が良く分かるわ
もう>>231>>233みたいな馬鹿ガキは一生ロムってろよ夏休みで暇なのは分かるけど書き込みはやめて
まずは>>208の上げてくれた論題の内どれからやるか決めようぜ

まず強弱をつける目的を教えてくれ

>>235
何を使ったら地区決勝でプレイヤーの運と腕に大きな差がない限り突破できる確率がより高いかを決めるため

>>208>>216>>32あたり参照
議論戻すが、BCF2012
まず確定なのは
A:とある、ハルヒ、ゼロ魔
これが3強扱いなのはスレ住人の共通見解で問題ないよな？
次にBだけど、構築にそれなりに柔軟性のある、タイトルがそろい踏み（Aはほぼ型が統一されてるのが対照的）
化とABについては、前回の環境でA（旧5強）で入賞数こそ少ないけれど、
LV1で今なお戦える上で（ただし、LV2での戦いが中心になったため踏みに行くのに苦労するようになった）それぞれの勝ち筋が用意されてるから、
B下位で様子見が無難。よって、
B:<DG,アイマス、まどか><化、AB>
この順番も確定でいいでしょう
C以下については頼んだ

DGアイマスまどかの並びはもう少し真剣に検討した方がいいと思う
本当にその順で合ってるのか
まあ後一週間ちょっとでアイマス追加だからその際に本腰入れて決めるならそれでいいが

>>237
それが必要なのは分かってるけどそれ以上に問題が山積みなCランクの方が先に議論するべきかと
後に議論する為にDGアイマスまどかを<>で囲ってあるんだし

今は化ABがBでDCカナンがDだけど今後の議論によってはCになる可能性もあるし、そもそもC自体が溢れてて今の状態を維持するのはよろしくない
とりあえずCを2つに分ける、というかもう1ランク増やす必要があると思うんだがどうだろう

>>236
B内はだいたい同意
入賞数がどうとか色々言ってる奴は居るが、下位との相性差まで考えると現状そんなもんだと思う
ただAの3タイトルは順番考察してなかったはず(特にゼロ魔)だから一応
A:<とある、ハルヒ、ゼロ魔>
としといた方が良いかも
ただこの3タイトルはかなり力拮抗しててちょろっと語っただけだと上下決めにくいだろうから
A同士の、もし出来るならBも含めた対A相性で決定した方が良いと思われ

Ｂ内の序列決めるんだったらこの前まどかとディスガどっちが上？みたいな話出て
ディスガのトップデッキを考えなおすとこから始めようという意見で止まってたからそこからしっかり
やりたいな
Ｃ以下は入賞タイトルあんまり無いからそれこそ要議論で進めるしかないと思われる

ディスガも基本的に「トップデッキ」と言うほど安定してなくないか？
飛天、超魔王、ラハマオと姉御肌、元天使これだけで「ラハビ」扱いでいいと思うんだが
フルゲート、通りすがり、フーカ、デスコ。いろんな型があるし、それでいいだろって感じがある
あえて言うなら通りすがるのが今の環境で簡単に割りに行かせてもらえないから、
フルゲートでLV3耐久しながらヴァル様でワンチャン除去狙うほうがいい気がする

旧5強だからってABと化を無理にB下位に残す理由があるのか
レベル1帯も今の環境からしたらそんなに抜けて強いとも思えない。もちろん弱いとは言わないが。

>>242
何度も言われてるが化とABはBかCのどっち寄りかって言われるとB寄りなだけ
例えば化は後列除去が中堅以下のタイトルに刺さりまくるしABは詰め性能の差がCと比べると明らかに大きい
逆にBと比べた方が差はそんなに大きくないんで、どっちに置くかって言われるとB下位が妥当ってだけ、数的にも無理にCに落とす必要は無い
わざわざBを2つに分けるまでも無いし、>>236みたいな分け方が正解

>>241
あーそういや全扉出来るんだったなディスガ
じゃあ赤緑ｔ青でデスコで耐久性強くしてフルゲートってのいいんじゃないか？
ゼノン倒される持ってないけど試しにプロキシで回してみようかな

隔離組ではギルクラはC上位じゃなかろうか？
まどかと違って「赤青緑ｔ黄」という絶対解が見つかるまで
時間がかかっただけと思う。…思いたい…。

はやく隔離組をもどさないと次の規制発表まで数週間しかないと思う

隔離はミルキィ、ＳＦ、ギルクラはＣで良いんじゃないか
細かい序列はともかく大まかなランクだけでも決めておかないとまた新タイトルが出てくるからね

>>245
その色だとバランスが難しいから上位でなくて中位なんじゃないかと思う
ガン回りした場合ならBASARAやペルソナ、SFの方が脅威だしリスクリターンを考えると中の上くらいに落ち着くんじゃないかと思う

と言うか化、ABがC相当って言ってる奴はCのタイトルをもう1度よく見てから言って欲しい
どのLV帯でもAに対する辛さは現Cランクタイトルの方が倍以上は大きい
少なくとも無理ゲーになるLV帯が無いだけよっぽどマシ
控え組のSF、ギルクラはまだ大丈夫だがそれでもLV.1の安定性では勝てないし

>>246
それで一応決めておこう。
ブンケイの今日のポロリで日程が一気に窮屈になった
WS今後の日程
８月６日新規制限発表
１１日アニマスBS
１８・９日サマーカードファイト（シャナとABの追加先行発売）
２５日３種対抗TD？

で、仮ランを場所問わずしてとりあえず戻すとこうなる訳だけど

A:とある.ハルヒ.ゼロ魔
B:<ディスガイア..アイマス.まどマギ><化物語.AB>
C:<ペルソナ.BASARA.EVA.シャナ.Fate.FT.メルブラ.ミルキィ.SF.ギルクラ>
D:<DC.CANAAN>Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語
E:PT.日常.マクロスF.KOF.BRS.らきすた

議論中:舞乙(空かけ)CLANNAD.

>>238も言ってる通り流石にCが膨れすぎなんじゃないかなぁ
化ABがBかCかも割れてるし仮にどちらもCと結論付けたらさらに膨れ上がることになる

>>249
バサラメルブラをカットダウンしたら？

化ABはB′辺りで

AとBが実績重視されている事を考えたらCはそんなもんでも良いと思うけどな
下げるにしても今度はDがパンク状態になってくるだろうしランク評価をA〜Fにしたらいいのだろうけど
増やしたところで新規タイトルがどんどん出てくるからそのたびにランク自体も追加するのかという問題も出てくるしね

化とABは流石にCランクに入れると他のCに比べてカードパワーが圧倒的すぎるからBで良いと思う

Cランクのタイトル、ちょっと多すぎないかな？

どうせミルキィFateシャナはもうすぐある追加でランク上がるだろうし今は別にこれでいいんじゃないの

>>250
前ランクの場所から言えばFT、メルブラあたりが落ちるんじゃないのか？
ツイッターによる上位報告の結果でいえばBASARAは時々あったしメルブラ、EVA、FTの方が怪しいけど

個人的にはそれだと次はDが増えそうだから落としたうえで下にFを追加して数をある程度揃えてみるのも提案
とあるハルヒゼロ魔が圧倒的って意見が多いならS上げの方でもいいかもしれんが

>>249
BからCへのランクダウンよりCからDへのランクダウンをいくつかやった方がいいかもな
まぁ>>240の言うとおり議論でしか進められないのがなかなか難しいところだけど…

とりあえず俺は
・SFをペルソナ、BASARAと同格のCトップへ
・続くC中位にギルクラ、ミルキィを配置、同格はシャナあたり？
・メルブラのDトップへのランクダウン
…を提案する
SFに関しては言わずもがな、他と比べれば安定性は高いし最後の詰めもそこそこ強い
ギルクラに関しては>>245の意見から、ミルキィは各レベル帯でそこそこパワーはあるし
↑除いたCタイトルよりかはよっぽど戦術もしっかりしてるんで多分この辺りが丁度いいかと
メルブラに関しては>>50の集計もそうだが、何よりこの環境で強みが
「ちょっとLV.1で7500とアンコ封じがある程度」ってのが色々とヤバイ
混血ループも手札とストックが残ってる前提のループだから毎回決められるってのは夢見すぎ

C内の順番を最初から決めようとしないで、まずは1つの大括弧を2つに分割すべきだろ
例えば、ペルソナSFギルクラといった新しめなカード持ちな上で結果出したものと、結果振るわず目撃も少なく上位に有効な要素にも乏しいエヴァシャナが同居しているのは変
強めな組とそれに劣る組で2つ括弧を作ることから始める方がいいと思う
それから順番決めるなりBやDに移すものを検討するなりすればいい

化ABは何だかんだでスペック上でCより一歩勝る面があるし、B下位に置いておいて問題ないかと

Ｃは数多すぎてあれだからＣ＋とＣ−、もしくは今のＡをＳにして繰り上げて分けるのもありかもしれない
とりあえずＣ上位陣の下位陣にわけてみて

上位　ペルソナ.BASARA.ミルキィ.SF.ギルクラ
下位　　EVA.シャナ.Fate.FT.メルブラ

こんな感じにしてから議論した方がいいと思う

>>258
これ正解な気がする…

>>257
EVAは詳しくないからわからんがシャナは一応持ってると思うが
Aで大会でも多いとある、ハルヒのﾊﾞｰﾝ持ちに対して対策が可能な悠二が有効な要素にならないの？
あと目撃の話するなら>>50にあるようにシャナは上位卓なら目撃あるぞ

なんかEVAのはちょっと知識不足も含め書けなかったからシャナ厨の擁護っぽくなってすまんが疑問に思ったから書いてみた

シャナのバーン対策ははっきり言ってギャンブルで
ゼロ魔には刺さらなくない？

>>261
ゼロ使には刺さらないね、変なカード入れてれば別だけど普通入らないし
ギャンブルってのはどういう意味かな、憶測で言うから違ったら申し訳ないが
多く積むカードじゃないから引けるかわからない、刺さる場合と刺さらない場合がある。の片方もしくは両方と仮定して
もともとピン刺しで相手に応じてサーチして対応するようなカードだし問題はないと思う
フィレス、討滅、扉と素引き以外で手札に入れる手段は普通にあるし必要なのは基本2レベ以降だし問題ない
刺さらない場合はそれこそサーチ時とかの手札コストor純粋に2Lv↑に1000ﾊﾟﾝﾌﾟ応援枠にできる

一応シャナ考察（長文）
LV1帯に関して
煮殿のパンプ（５００応援＋瞬間１０００）＋紅蓮の双翼（６５００）いざとなれば麗しのゴブレット（CIP誰かに２０００）＋この町のレスト効果（５００）で
合計10500までなので大抵1面は割れる
（仮想的が待機モード長門＋トリオ２ならシャミセン圏外、７５黒子＋小萌の５００は２０００助太刀圏外、長女＋聖国＋コロンビア＋ルイズ＆シエスタの11000は無理だから違うとこ殴るのが無難か）
はっきり、割り合いになれば3強のLV1相手では簡単には殴り負けない上でソウル２を積極的に撃ちにいけるから、ソウル負けはしにくい
ただし、LV2帯のチェンジ環境で器を早出ししたところで返しに清秋祭が握れるかの勝負になるので積極的に早出しするのがためらわれる分キツい
LV3は常時11000でトップ盛りの出来るシャナ悠、CXシナジーで再スタンドの出来る器、登場時追加1コストバーンのLV応援が居てエンド力は高いが、
煮殿＋LV応援でシャナ悠でも13500と、木山＋ビクスパ、貴族or相思相愛＋長女＋LV応援＋ディスペルの圏外で戦えないのがキツいか？
（ハルヒ相手だと、トリオ２＋夏祭り＋２５００カウンター（古泉＆長門）だと相討ちまで）

結論だけど、おおまかに言えば3強相手だと、
LV1　互角から微不利　LV2　不利　LV3　高く見積もっても互角、不利がつかない程度
でLV2の展開の差で不利が付くぐらい？
なおLV0に関して言えばこの町、返し４５００ヘカテー、相討ち、２５００の特徴サーチ、水鉄砲互換集中と、
必要なものが揃ってるので（ないのは移動ぐらい）不利が付く要素がないが優位に立てるほどでもない

>>261のあと再考してみたが
前回WGP時は「仮想トーチが赤青t黄」
（ダメメタがあると警戒させて入れない）
が主流だったが
現環境の行き詰まり、対上位を考えたら逆に入れないと厳しいかもしれんね。
シャナFの追加で黄が大幅強化されれば赤黄ｔ青まで見える

>>263
考察投稿乙
まぁこれだけ要素揃っててEVAと＝ってのは無いわな
>>259の言うとおり<シャナ.ギルクラ.ミルキィ.>で一纏めにして<ペルソナ.BASARA.SF.>グループの下に配置がベストかな
メルブラは多分誰も擁護出来ないしsageてもいいかと

C:<ペルソナ.BASARA.SF.><シャナ.ギルクラ.ミルキィ.><EVA.Fate.FT>
D:<メルブラ.DC.CANAAN.>Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語

だいたいこんな感じか？ちょうど3×3になったし
だいぶ分かりやすくなって来たと思うが…

>>263
>>265
三強相手をひとまとめにしてる上に優位でないが不利でもない()なんてまとめを出せるやつもそれを真に受けちゃうやつもいるなんて流石隔離スレ

まぁ大会結果しか並べないスレですしこんなもんだろ

いつも隔離スレ（）って馬鹿にしてるのにわざわざ書き込んじゃうツンデレちゃんって何なんだろう

>>268
好きなんだよ(お前らを弄るのが)、言わせんな恥ずかしい

>>268
無自覚に議論逸らしてる奴ならまだしもあからさまな荒らし相手するなよ
こういうのは反応するだけで付け上がるんだからスルー推奨、ここの住人はスルースキルが無さすぎる

で、話戻すけど俺も>>265でそれなりに違和感はないかな
細かい部分ではまだ議論の必要があるけど大体の形はそれでいいと思う
となるとDCカナン含めたDの議論も必要になってくるけど

>>267
大会の結果を参考にしないで何を参考にするのか…
僕の好きなタイトルが最強って言い分はなしな

8月6日に新制限出て話がリセットされるに100ペリカ

しかし制限されるようなカードあんのかね？　今までだと時間制限やら環境独占だったけど今期なくね。

黒スタンでの方向音痴あずさくらいかね
今後黒スタンやるかは分からんが

宇宙人三人と水着のハルヒ長門に枚数制限かければいいんじゃね
あと惚れ薬２枚の無意識１枚制限で

惚れ薬なんてほとんど積まれてない
どうでもいいゴミカード規制してどうすんだよ

と、いうことでCランクの議論は流れました
もうやだこのスレ

一つのスレで複数の話題は扱いづらいのは明白だろ
したらばにランクスレと規制カードスレ作ってそこで談義するよろし

方向音痴あずさが制限かかるは無いだろ、あれはタルホゴイフみたいなもん
今回は制限かかるカードは無いと思うけどね

ここで止まると面倒だから軌道修正するぞ
>>265が挙げてくれたCランクに対して何か意見のあるのなら言ってみて欲しい
俺はおおむねこれで良いと持っている

俺も>>265でいいと思う
括弧はいずれ外す予定なんだよな？

ある程度別の話しててもいいと思う
そいつらほっといて議論する人がしてればいい
脱線してるのも巻き込もうとすると>>277みたいな自治だけする奴も沸くしな

ランクは>>265でいい、というかさっさと決めて括弧外せるとこは外したいところ

元々Ｃランクの数が多すぎて気持ち悪いというのが分けた理由なんだよな
ランクごときれいに分断できれば一番なんだが

いや中央(つまり平均的な強さのタイトル)が多くなるのは自然ではある
見易さを重視して無理にランク分けるのは非論理的じゃない

つっても今は>>265でいいと思うので反対はしない

次からテンプレに荒らしに構う奴も荒らしとでも書いとけよ
ノイズにしかならないよ

ノイズ(第4話)

>>282 とかが括弧外したいと思ったからとりあえず、Cのミルキィ、ギルクラ、シャナについて
シャナ、ギルクラに比べてミルキィのセールスポイントってなんだ？
豊富な回収手段と本好きによる圧縮が強みだけど、
集中がないことによるCXが事故ったときのどうしようもなさは確実にシャナ、ギルクラに劣る
詰め手段も元々弱かった上に花畑没収によりLV2でのハロウィンの経験条件の６が難しくなったし、
耐久力もはっきりと劣化した
仮にもフィニッシャーらしいフィニッシャーのいるシャナ、ギルクラと、強みを奪われたミルキィが同格はないかな？
それを考えるとミルキィはシャナギルクラの下に追い出して、
C:<ペルソナ.BASARA.SF><シャナ.　ギルクラ.>ミルキィ<EVA. Fate. FT>
でいいと思う
シャナのギルクラの対A性能、五分なら対B上位３つ性能、あるいはそれぞれのユニークな能力がどっちかに勝ってると、
たたき台でも主張できる人いないかな

正直お花畑失ったミルキィは下位タイトル。

なんの強みもない

花畑が屋根下同様2枚制限に復帰したら、そこそこ評価が変わってくるんだけどねぇ

ミルキィ普通に強いと思うけどな

普通に怪盗組めばいいのに…
思考錯誤し続けないとカードゲームは強くならない

エヴァとか使用者少なすぎて結果出せないだけでこんな低い位置じゃないと思うけどな
思うにエヴァ使用者ってもともとガチプレイヤーが多くて、そういうプレイヤーが殆どほかのタイトルに流れてると思うんだよね
ってこれじゃFT厨といってることかわんねーな、対三強(とくにとある、ハルヒ)かなり辛いのも事実だし

エヴァはとにかくレベル2以降のタイトルの特色強みが完全に潰されてるのがいけない
0は移動いない以外は割と高めのスペックで、1帯も相討ちと1/0に助太刀で安めに立ち回れるのはいいんだが
0、1でも特別有利がつけられない上に2帯以降はほぼ完全劣化だから結果残せないのも仕方ない

集中が追加されたらまた戻ってくるさ

>>287
赤黄シャナ(扉＋天覇)対A

とある：お嬢様コンビ＆小萌が完成したらLv1でシャナ側ボロボロ
　　　　 自ターンだけなら勝てるけど、とある側の復帰力が高い
　　　　 絆UGでシャナを拾っても相手を倒せないので、扉をトリガーできないとそのままジリ貧に
　　　　 美琴＆黒子はUGで封じられるが、器のパワーを考えるとマージョリー入れてる場合が多いかな

ハルヒ：自ターンで待機長門をきっちり倒せるか、銀炎で三人娘を焼けるかが鍵
　　　　　できなきゃ夏祭りが出てきてにっちもさっちも…
　　　　　ハルヒはUGで封じられるが、おめかしも居るし器のパワー(ry

ゼロ魔：復帰力が高いのでLv2からでも余裕で追いつかれるのがキツい
　　　　　早出し貴族ルイズを初ターン撃破できれば…まぁ相当難しいけど
　　　　　

シャナはLv1を優勢に進めるために必要な手札が多すぎるのが痛いな
上位陣相手ならまだ赤青の方が楽な気がする…

>>294
シャナはCIP系の効果が多い割に手札確保手段が少ないのが最大の難点だからな
一応ソウル+2のシナジーもあるけど、都合上そんなにポンポン撃てるもんでも無いし
そこそこ要素は揃ってるのに未だにこの位置にいるのはこの辺りが辛いからってのもある

>>295
これ

ハンドを増やす、ましてや控室に落ちたキャラを簡単に回収できれば一気に強デッキに躍り出るよね
今のままでもバランス悪くないと思うけど、トップデッキ視点だと遮那が怖くない
追加パックに期待

これがくればこのタイトルは強くなる
なんてEラン以外のどのタイトルにも言えることだろ

>>297
例えばでいうとＤＣ舞宇に虚無ルイセラシエ、アイマスに音楽に手札ｱﾝｺ付与・・・だな

ピンクダイアモンド千早あるから劇的に強化はされないと思うがね

SFは割れないけれど堅いのが強みなんだよな
詰め性能は悪くないし
正直Cトップでも悪くないと思うんだが

SFはコストに目を瞑れば良いんだけど、コスト重すぎだろ
ダークレイス自身に配置するＣＸとそれ以外に手札を１枚で最低でも手札を３枚使用、２体目以降は更に１体毎に手札１枚追加なので
詰めというよりは、捨て身という方がしっくりくるかもしれない
それでだめなら手札が枯渇するし、かと言ってダークレイスが早出し出来るわけでもないので
先に場に出して手札を少しでも温存できない事からＣトップは難しいんじゃないだろうか

ただペルソナがＣトップてのも微妙だよな
３レベ以外何か武器があるわけでもなし、能動的な手札補充手段も薄いから安定性も低い
小西先輩を引いてこれないと低レベル帯がボロボロにされる
じゃあ今度はＢＡＳＡＲＡをトップにと思っても大会１枠も抜けて無いからきっと反発も出る

いっそのこと<>つけたままにして固めた方がいいかもしれない
それかＡＢ、化をＣトップにするか、この３つをＢに上げて整理とか・・・・微妙だな

手札が枯渇するのは確かにあるな・・・
上手く回ればハンド問題ないけどそうじゃないときにキツイのは認める
確かにC上位3タイトルの優劣ってそうないのかもな・・・

まぁミルホ2でお花畑その2みたいのが出るんでしょうね

アニメ２期カードはいいけどラードだけはマジでやめて欲しい

ペルソナは早出しメタの足立も注意した方が良いんじゃないか？
あとは入るか賛否は分かれるかもしれないけど、青春の主張クマも回収やチェンジを考えているデッキなら
相手をするには嫌な動きもできるので、派手な効果の店長の息子に目が行くのは仕方がないかもしれないけど
注意するべきカードは思っているよりはあるよ

とはいえ、リスクリターンを考えるとペルソナ、ＢＡＳＡＲＡ、ＳＦに差と言えるほどの物は無いと思うので
>>302の<>つけたままにしてセットで固定するのに賛成したい

確かにペルソナのL3陽介の効果は不安定だが圧縮率を調整すればコンスタントに最低２枚ジュネス出るようにできる
それにジュネスの強みはジュネス1000パンプの小西早紀2体並べてL1で8000アンコールやらL2で11000やらの黄色らしからぬ高パワー並べてアド取り続けることだろ
しかもあいつアラームでさらに1000パンプついてるし
他にも早だし相打ちの足立、ノーコストサーチイベントのジュネス、そのジュネスでサーチして即1コストで再利用できるレベル応援菜々子、CXシナジーで1コストバウンス＆4000パンプの陽介＆スサノオと強いカードはかなりある
キーカードの小西を持ってこれないとは言うがそれはどのデッキにも言えることだし、確実に持ってくる手段がないとはいえそれを差し引いても十分強いと思うぞ
実際予選突破の実績あるしな
むしろL3陽介が不安定＆黄色メインって理由で過小評価され過ぎてるんじゃないかと思ってるくらい

C上位は何気にそれぞれのタイトルが違う戦い方するってのもあるから
正直比較は難しいよなぁ…
あえて言うならSFがどのLV帯でも比較的盤面取りやすくて(移動キャラ、7500、ノンコスト早出し、etc...)
能動的な手札確保や回復手段もあるから、若干抜けてる感じはするけど、さて…

このＣ上位３タイトルは全部２レベ早出しに対するメタ要素持ってるのがいいよね
爆発力のＢＡＳＡＲＡ
低レベル帯の安定のＳＦ
トリッキーなＰ４
どれを評価するかだな

上位やまどかとただ対戦するならＢＡＳＡＲＡ、大会で勝ちあがるなら安定するＳＦが強いって印象がある
ペルソナはその中間って感じ
つか何気に全部回復も充実してるよね。その気になれば耐久合戦もできる

SFは回りに使用者いないから何ともいえないけど、
ペルソナって上位タイトル相手にするとキツイけど下位タイトル相手だと楽なイメージ。

というのも、ジュネス自体が「高パワーラインでアドを稼ぐ」デッキだと思ってて、
上位タイトルはジュネスの「小西2体並んだパワーラインと五分」くらいだと思うんだよね。
その上で、集中や回復を能動的にすることで差がついている印象。

一方で下位タイトルは「小西1体でもなんとか維持できる」印象があるんだけど、
この辺上手く言語化もしくは数値化したいな……

需要あるか分からんけど前書かれてたペルソナダイヤ保存してたんで一応上げる


【対Aランク相性】
ペルソナ
対と：□
LV.0 × こちらの主力の半分は自ターンパンプなのに移動キャラが倒せず発揮できない、相打ち対策もなし
LV.1 △ 相手の1/1＞こちらの1/1＞こちらのバニラ＞相手のバニラ、CXかもう1枚小西が必要な上に相手の除去集中考えると一歩劣る
LV.2 ◎ チェンジキャラの天敵足立が居る以上相手は屋根下を出せない、そうなると脇のパワーはショボイのでスパイダー浪費させるか全面狩りにいけるか出来る
LV.3 □ ワンチャンストック送りが入ると屋根下を一方で潰せる、パワーもCX無しならギリ3000助太刀で返せる範囲内、CXアリは無理、あとはほぼジュネスの引き運しだい


対ハ：△
LV.0 □ 同上、お互い有利要素なし
LV.1 △ パワーに関しては相手とコッチのパンプキャラの並び方次第、こちらが2体並べば当然強いが、基本相手のほうが多い上にアンコ付加もあるため若干劣る
LV.2 ○ 足立が(ry、そして他盤面でこちらが負ける要素はない、ただ早出しコスト的にとあるに比べれば躊躇はされない、枚数的に相打ちも1回が限度なのであとは相手の助太刀次第
LV.3 △ 基本割って割られての勝負だが、手札確保力と盤面崩し能力はあちらのほうが上、LV.2盤面が長引けば有利だが基本不利

対DG：△
LV.0 △ いわしセットはCX無しで割れない
LV.1 △ 飛天対策に小西先輩は2枚セットで欲しい、出せれば一応8000アンコも圧倒でき、相手側もLV.0残されないとラハマオ使い辛くなる、でもそんなに立てられない
LV.2 ○ 足立は効かないので普通に殴り殴られ、相手側にはバーンや飛天があるが基本サイズでは上回る、自ターン負けることはないんで助太刀握れればちょい有利
LV.3 △ こっちは盤面制圧で俺ﾂｴｰしたいのに相手は無視してくる、打点では上だが回復性能で完全に劣るためこちらが若干不利

>>810
L1で比較するとゼロ魔はバニラルイズに長女やコロンビアで相手ターン限定で8000〜10500
とあるは7500黒子に子萌1〜2で自ターン9000〜10500相手ターン8000〜8500
ハルヒは常時7500〜8000と少し低いがこれは元から
L2は全員早出しで10000に1500〜3000くらいの応援が付く
だからジュネスのL1の8000、L2の11000はこれにタメ張れるくらいってこと？

俺はSFを使っていて対とあるの相性だけなら書けそうなんだが
赤青緑の三色軸だから参考になるかわからんが一応

LV.0 □ 移動同士の対決が中心になるからほぼ互角、強いて言えば微不利程度
LV.1 △ 着替えとリリスを引いてようやく勝負になる、引いても基本的に割れないので一歩劣る
LV.2 △ リムシと付き人が出せれば勝負になる、助太刀込みでCX無しの屋根下のパワーラインに届くがチェンジと早出しの難易度を考えるとやはり一歩劣るか
個人的には追いかけっこを採用しているためハンドアド、ストックアドの両面で劣ることはあまりない
LV.3 □ ストックさえ貯まっていれば止めを刺し損ねても着替えで超耐久できるためそこまで不利を感じたことはない
むしろほぼダメージ差がない状況ならば勝ち越していると思う。相手は回復手段が限られているため微有利

>>312
ジュネスはレベル1での考えうる打点としては
小西2体、CX抜きで
LV1：1/1が常時8000〜8500、1/0が常時7500
LV2：2/1陽介が常時10000〜11000、主人公＆菜々子が自ターン9000〜12000、相手ターン9000
主人公＆菜々子は相手がLV3のキャラだと想定した場合自ターン12000。アンコールもあるし、
そもそも早出しされても足立で相打ち取れるからそこはあまり怖くないんだよなぁ。

ただこうやって見ると小西2体でようやく上位デッキのパワーラインと五分くらいなんだなぁ。
上位デッキの強みはパワー以外にもあるし、少なくともB下位のABと化は相性の問題で超えられないと思うんだ。
後列除去されるとそれだけできっつい。そう考えるとジュネスのCランクは残当だと思うんだけどどうだろう。
あとはCランク内での強さを議論すれば、少なくともジュネスの位置は決まるのでは。
まぁBランク相手の議論すっ飛ばしてるのは承知してるけど、現環境でこの区分けでジュネスがBボトムにでも入るか？と言われると……うーん。

>>311
なんか見覚えあるな…って思ったらこれ書いたの俺だった

一応言って置くとゼロ魔は早出しがほぼノンコスト&出たら維持する必要も薄いせいで
足立や兄妹がハルヒ以上に刺さらない、かつパワーラインで勝てるLV帯もほとんど無い
よくて□△△△ぐらいで不利〜微不利ラインかと

>>315
無断転載すまない議論の役に立てばなぁと思って...


前言われてたディスガの全扉デッキだが最凶がいないからlv2でフーカを早出し出来ないとかなり厳しい
他にlv2で戦えるカードないかな？

>>316
魔王マオとか誇り高き悪魔ヴァルバトーゼとかチェンジ持ちデスコとかはどうか？

>>316
いやいや、議論の材料になるんなら書いたこっちとしても嬉しい限りだよ

ディスガイアで最凶、フーカ以外となるとやっぱデス子あたりが安定かな
性質上フーカと並んで早出しするのはかなり難しいのが辛いけど
どちらも出せないって状況なら下手に盤面制圧目指さず後の超魔王ループのためにストック貯める作業に入ってもいい

>>317>>318
意見ありがとう
デスコ早出しか...超回復ループの時にもlv3デスコ役に立つしいいかもしれん

とりあえずチンポギアってランクどのくらい？あとクラナド。

今別の話題中だからまた今度な＞とりあえず〜

１面だけでいいならアクターレで２体レストさせるのも悪くは無いぞ

ペルソナはＣランクなのに条件が厳しいとはいえ、やってやられての状況が作れるなら凄い事だよ
ジュネス持ちのCIP回復持ちがいたと思うとゾッとするわ

アクターレは姉御肌と一緒に並べられないのが最大のネックかな

Cのランクを対Aダイヤで並べるのは面白そうかな
エヴァ(アスカぶっぱ初号機型)だけ
前の5段階評価のマークわすれたから数字で-2~+2で相性書くよ

対とある(-2)
L0、移動分不利、パワーも小萌並ぶと大差ない
L1、パワー面は経験さえ満たせば大差なし、相打ちもある、が絆からの復帰力考慮すると微不利
L2、BSが怖いけど消費させたい、暴走初号機置いてもカウンターライン抜けれない
トドメで小萌飛ばせるけどこの時点で打っても微妙、不利
L3、L2でBS打たせてたらワンチャン一面突破からバーン行けるかもね、程度

対ハルヒ(-2)
L0、綾波が寝ない限り安心、寝ても特に問題ない
L1、経験満たしてれば五分、殴りあいになるだけ
L2、先上がりでトドメで後列落とせればワンチャン、夏祭り出ちゃったらあんまり意味ない
初号機+トドメで構えればCXシナジー以外は無視できる、シナジー使って殴られても助太刀3000構えれば安泰
L3、おめかしで後列死亡、アスカのバーンはイベント一枚で機能停止、絶望しか見えない
相手がイベント引けなければワンチャン

対ゼロ魔(0)
L0、集中で1/0並びまくるとかなければ五分
L1、1/0を1/1バニラアスカで踏みつつ1/1に相打ち投げる
向こうからはこっちを割るのは以外と難しい、有利
L2、貴族早出し、疑似リフチェンジとここが長引くとまず勝てない
初号機早だしでソウル2で殴ったり扉置いたりして少しでも早く終わらせたい
L3、三強の中ではアスカぶっぱ決まりやすい
L2でがっつり耐久されるとキツいがL3に持ち込めればバーンで勝てる可能性も


対ゼロ魔は回り方次第なので五分
最低限L1でクラスメイトの経験満たせるくらいの回りを想定して書いてる

最近、青タッチで謎の施設入れたりしてるけどここのトップみたら入ってなかったので考慮してない
TD綾波の回復も考えてない
初号機の早出しは手札損ないから極力するような構築にしてる
圧縮＜7戻りって考え(三人がかりを一枚は手札に握る)

エヴァとか抜け０の雑魚はDでいいので黙っててください

>>324
とりあえず先にC上位３つについて決めようよ
それ以外は一旦後回しにしてさ

>>326
正直エヴァはC上位組に比肩すると思ってるんだ、Cもまだ対Aダイヤ完成してないし意見として上げてみるくらい許してほしい
抜け数で決めるならバサラとかもいるわけだし

意見するな！って言うんじゃなくて他のCランクの対A書いてくれた方が議論進むんじゃないかな？

>>323
でもlv2以降の姉御肌なんて最凶いなけりゃ不要じゃない？
アクターレとcxプリニーウォーズで2面割りにいけるし悪くないかもしれない
>>324
C対Aダイヤなんてどれもボロボロだろうし書くだけ無駄じゃね？
ダイヤやるならC内がいいかと

>>328
C内でやったらエヴァかなり上になると思うけど?
評価低いのってAランク相手にガン不利なとこだし
ってかCは地区決勝であんまり見かけないしやるなら対A対Bダイヤかな、とくにアイマスまどまぎ(DG)
でもアイマスDGのトップ議論中だしそっちが先か？

DGはフーカ型かなあ、飛天の依存度も低くなるし、集中あるからある程度調整して出せるし

>>327
正直3強中2タイトルに完全不利がついてる時点でC上位は無いと思うんだが…
それに対Aだけならまだしも対Bまで考えるとさらに不利タイトル続きだし
頼れる戦力がユーロ空軍とLV.1相打ちしか無い現状だと上位組はちょい厳しい
あと5段階評価の記号は◎○□△×ね

>>328
対C同士は当たる確率も低いし、書くのは対Aでいいだろ
あと対Aだけでも書ける人は少ないのに、マイナータイトル勢揃いの対Cだともはや誰も書けない

>>330
Cで対A書くと多分どのタイトルもこんなもんになるよ、盛らなければ
あと対Bはそこまで悲惨じゃないと思う

もうエヴァ厨消えろよ、現実見ろよ、FT厨かよ、お前のせいで議論流れてんだよ、察しろよ

>>329
いや、飛天には依存しまくりっすよｗ三強相手だとあれでアド稼げないと負けるようなもんだし
同ランクのまどか、アイマスにも打てないと厳しいときあるし
特にまどかは飛天で一旦黙らせないと後半盤面圧倒されちゃう

Cのタイトル書けないからただの口出しになってしまうが
EVAのC順位も色々出そろったら決まってくるんじゃないかな
今そんなに必死になってこだわるところではないと思われる
そして、地区抜けるためのランクなのでよっぽど使用者が多くない限り対Cダイヤはいらない・・・

>>329
DGはどの型だろうと飛天入れなきゃ対上位で好き勝手されるだけですがな…
それだからフーカ込構築とかで緑と黄の両立調整に手間取るわけで

>>333
>>334
他の型よりマシって意味のつもりだったんだが、いれないなんて書いてないよ
少なくともl2でも飛天使いたくなるレベルとかではなくなるっしょ
あと、さらに謝っとくとDG使いじゃないんで相手視点で思ったことだから使用者とは意見違ってるかもね

デスコ型、最凶型は相手しても飛天ワンチャン以外はあんまり怖く感じない

>>336
君の周りにはフーカ、デスコ、最凶3つの型使ってる奴がいるのかｗ
試行錯誤してるんだなぁ俺も見習わないと
確かに最近は飛天なしだと通りすがれないから最凶型は前までの怖さはないだろうな
デスコ型はもともと怖く感じるような型じゃないし

もうさぁDGの意見割れてる3デッキの対A+まどマギアイマスのダイヤでも作ってトップ決めたらどうなんだ？
おれはDG使わないからわからんけど

２スレ前くらいに旧Ｂダイヤ+ＳＦのダイヤ無かったっけ？
旧ＢだからペルソナやＥＶＡもあるはずなんだけど

>>335
エトナ盛りに関しては途中から盤面無視できるし飛天が無くてもやれるぞ
それと名前が挙がっていないけど、元天使とロザリー、ダークヒーローを含めた耐久も無視できない強さがあると思うんだけど
カードプールがあまりない割にはアイマスの様に環境によってかなりデッキに柔軟性を持たせられるのもＤＧの強さの一つかもしれない

というかトップ固定できないタイトルとかの為に新総評作ったんじゃないの？
確かDGも記載するカード纏めるところ位までは話進んでたと思ったけど
まぁ完成してないということはいつものアレってことだろうが

>>331
いやぁ実際ツライでしょ、対Bも
型の決まってないアイマスを除くと
まどか・化相手はLV.3のパワーラインが高すぎるせいでバーンが機能しなくて詰むし
AB相手は自ターンパワーや相打ち狙いに行ってもアンコで躱され、バーン性能は相手の方が高い
ディスガ相手は飛天で後列がリセットされやすく、回復性能のせいで少々バーンしただけでは詰められない
…って感じで正直有利側に傾くような相手居ないんじゃない？
LV.3でまず1面目で倒さないと十全に回らないバーン主体ってのが今のB相手にはかなりキツイかと

>>340
そんな議論あったなまあ流れた訳だが

アイマスも相手ターンはやたら固いから、正直バーンは無謀

>>340
853 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 2012/07/12(木) 21:37:22.68 ID:d3H5lYav0 Be:
取りあえず書いて見たが自分日本語下手なんでもっと上手く書ける人がいたら是非書いて欲しい

飛天無双斬
通称飛天
自身のレベルを上げ相手の全キャラを−3000出来るイベント。
ディスガイアが安定して成績を残すことが出来ているのはこのカードがあったからと言っても過言ではない。
パワー0になったキャラはルール上退場となるのでほとんどの後列は消されてしまう。さらに前列も確実に割られる
ラインまでパワーを下げられてしまうため除去されるようなものである。
よってこのカード一枚で膨大なアドをとる事が出来る。
またこのカードが存在すると言うだけで相手の展開を鈍らせることも出来ることがある。

超魔王ラハール
ディスガイアの強みの一つラハールループをすることが出来るカード。
cip回復に加え、自身を思い出に飛ばすことで悪魔2枚を回収できる。これを利用してストックのある限り何度もcip回復が出来る。

元天使フロン
ディスガイアの強みの一つ「lv１の強さ」を象徴するカード。
悪魔にハンドアンコを付加する効果を持つ。ディスガイアの有能アタッカーはほとんど悪魔であることから安定した盤面を
築くことができる。

859 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 2012/07/13(金) 02:14:50.74 ID:42sv9IsX0 Be:
超魔王、元天使は使用者が恩恵を受けるカードであって相手が注意したから何とかなるものでもないから要注意に入れる必要は薄い気もする
とりあえず飛天の説明を見やすく修正したのと要注意カードとしてラハマオの草案、推敲はご自由に

飛天無双斬
通称飛天。
自身がレベルアップするまでクロックを貰う代償に、相手の全キャラのパワーを−3000出来るイベント。
ディスガイアが安定して成績を残すことが出来ているのは、このカードがあったからと言っても過言ではない。
パワー0になったキャラはルール上退場となるので、レベル1段階では大概の後列は消されてしまう。
更に前列も確実に割られるラインまでパワーを下げられてしまうため除去されたも同然。
よって、使用タイミングは限られるものの、このカード一枚で膨大なアドをとる事が出来る。
またこのカードが存在すると言うだけで相手の展開を鈍らせることも出来ることがある。

ラハール＆マオ
通称ラハマオ。
1/0/5000と使いやすく、回収能力を有し、且つ「ラハール」含みである為、多くのデッキに投入される。
ディスガイアはレベル0でのアタック数が少ないので相手にした時に先上がりさせやすく、返しにこちらのレベル0を狩られて美味しく回収を使われてしまう。
相手にした際は迂闊に餌をばら撒かないように注意すること。
また、山札の状態によっては、効果を複数回使われ山札にCXを多く戻されて事故誘発というケースも起こりうるのでデッキブレイク手段の保持にも気を配るとよい。


一応前スレから抜粋
レスされてからかなり経ってるし一旦wikiに転載しといた方がいいかな

あと一応関連レスも転載


854 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 2012/07/12(木) 23:25:27.23 ID:RomM9ywG0 Be:
>>853
超魔王と元天使は盤面制圧や相手の点数に関与するカードじゃないし要注意カードとはちょっと違う気がする
そういう意味では最凶や姉御肌の方が近いかな、あと飛天は書くなら「デッキを選ばず投入されうる要注意カード」の方がいいと思う
他には要注意カードの趣旨にはあんまり沿ってないけど、ラハ&マオでの回収を阻止するためにラハ&マオ+姉御肌の6000ラインについても一応語っておいた方がいいかもしれない

861 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 2012/07/13(金) 04:57:06.35 ID:+VL88wyV0 Be:
何度も同意得ても誰も変えてなかったから>>756ランク表追加しておいたぞ
それと上の方のレスから名前の挙がってるまだ書かれてないカード引っ張ってきた

“ビューティー男爵”中ボス
最凶の魔王ラハール
イワシ＆フェンリッヒ
姉御肌のプリニー
風祭 フーカ　
“ピンポンダッシュ”アクターレ
どうしようもないクズのアーチャー

超魔王と元天使も名前は多く上がってたけど要注意という視点では意味が違うかな
後はデスコ型としてL3デスコも必要かな

862 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 2012/07/13(金) 20:09:28.28 ID:6aQle5s50 Be:
クズのアーチャーよりは、世界で一番強いやつエトナの方がまだ注意した方が良いように見えるな
最悪ソリティアになる可能性まであるので集中や強引に３コストアンコールしてでも控室にある程度ＣＸを置いた方が良い場合もあるしな
デッキに入る頻度も体感ではあるけどクズのアーチャーよりは多そうだし、それにプレイングで相手のソリティアを困難にする事は出来るのでその点も含めての理由でもある

863 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 2012/07/13(金) 20:30:00.30 ID:XnOKnrdS0 Be:
クズアチャで落とせるカードもだいぶ減ったということもあるしな
まぁ、アヴェとか落とされたらかなりキツイが


…いやまぁぶっちゃけこれにも俺のレス含まれてるワケですが…

この辺りを整理してとりあえずディスガのページの要注意カードに入れておけばいいんじゃないかな
それが終わったらいくつかデッキタイプ上げてそれも後から追加で
今のところ出てきているのはラハール型とデス子型とフーカ型かね

飛天の推敲とラハマオ書いたの俺だけど、特にこの2つは文句付いてなかったみたいだしwikiに移しても大丈夫と思う

個人的には要注意(DG相手したら常時警戒すべき)と呼べるのはこの2枚くらい
意識しておくといいものも加えるなら、中ボスフーカ盛りエトナあたりを足すといいのかな

>>347
トップが確定してないみたいだからまとめて書くのはどうかと
デッキごとに要注意まとめたらどうかな

まだディスガの議論やってんのかよ、他の議論しようとすると止めに来るんだから責任もってさっさと議論終わらせろよ
後詰まってんだろーがカス

>>349
お前の興味ないタイトルの議論は長引いたら駄目なのか？しかもカス呼ばわり
お前みたいなの湧いてくるってことはもう夏休みの時期かぁ学生さん達羨ましいな

>>349
カスはお前だ

ここでスルー出来る様ならもう少しまともなスレになるだろうに

>>348
>>347に書いてるのはだいたいどのタイプにも入れられるしまとめて書いてもいいんじゃない？
尤も中ボスは警戒した所でどうしようもないんで(あえて言うならソウル+2とかで一気に山札を流させるとか？)
要注意カードとして載せるかどうかはちょい微妙だが…

>>353
wiki見てると他タイトルでは警戒しても防ぎようがないカードも結構書いてあるよ

化ってこのスレ的には恋人と告白どっちがトップなの？

DGのトップデッキが決まらないんだったら一旦隔離して他の議論進めない？このまま停滞してるのもあれだし。
もしくは>>338が言うように対A性能でトップデッキ強引に決めるとか。そうでもしないと進まない気がする。

とりあえずCトップの議論の途中だったしそっちに話戻さない？
ペルソナの対Aの話はちらほら出てるけど、BASARAとSFに関して叩き台出せる人とかいないかな。

>>355
化はよくわからないけど>>3見る限り告白型では。

>>3結構前から変わってないし博多で恋人型が抜けてたから今はどうなのかなと思っただけなのよ

一旦隔離するとまた次も隔離隔離で全然決まらんからまずDG決めたほうがいいんじゃないかね

>>356
Cトップは一長一短で優劣付けられないから<>付けたまま固定でFAしたんじゃないの？
というか単発質問相手にするなと言ってんだろ、それが一番話が逸れる
それにトップデッキ決まらないから隔離なんて言ったらアイマスなんてずっと隔離になるんだが

その<>内の順位決めるためにこのスレがあるんだろうが固定でFAとか何言ってんだこいつ

DGトップデッキ早く決めろと言われてもどれも一長一短で決めにくいんだよなぁ
使ってないやつには分かんないだろうけど
やはり>>338の案で決めるのが一番いいかな
でも都合良く全デッキタイプのダイヤが出るとは思わんのだけどな

>>360
ただでさえ前旧Aランク同士で対Aダイヤ組んだときもDGは集まりが悪かったから厳しいと思う
とりあえず各デッキタイプの長所と短所、そして警戒が必要なカードを纏める辺りから始めれば良いんじゃないかな
新総評作る手助けにもなるし、出来ることから進めるべきかと

>>359は三日前辺りのレス見直してこいよ

対Aダイヤ作ってさっさとトップ決めりゃいいのにしないってことは
ここの連中は結局DGなんてろくに回したことないからカード個々の評価は出来てもデッキ間の相性なんて語れないってことだろ？
だけど他の議論しようとすると止めに来るんだからほんとカスばっか

対多数である限りトップデッキってのはないんだけど、無理矢理こじつけるとより多くのタイトルに対して有利とれるデッキってこと？
それとも相手を仮定せずに安定しているデッキってこと？

曖昧すぎる

オフでもしてデッキ持ち寄って研究しろ

ここで反応しちゃいけないんだよな...よし

>>363
トップデッキ候補に出てるデッキは大体安定してるから候補になれてる訳で...
前者だろうね

俺は使い込んだのはテンプレの最凶型しか無いからダイヤ書くにしてもそれしか書けないんだよな
他のデッキタイプではフリプと数回ショップ大会出ただけだしダイヤ書くほど経験値ない

>>364
大荒れの予感……
俺はやってみたいけどな

俺もやってみたいけど、そう言うのって東京集合？
行けない

各タイトルの格付け大会ねぇ。面白そうだけど
普段カスとか言い合ってる奴らが紳士的にヴァイスする光景は見ものだな。
もしやるってんなら参加したいな。
一日では無理だろうけど…。

東部○季
一人称 ボク
学力 国立理系
顔 お世辞にも
運動神経　カス
メンタル　豆腐
趣味 東方(笑)かーど(笑)麻雀
好きな漫画 野球漫画、福本漫画、イカ娘、絶望先生
好きなアニメ 流行りモノは嫌いと硬派アピール
好きなゲーム　東方（笑）ぱわぷろ
好きな音楽　東方（笑）

東方厨の癖に硬派を気取っており、特技は中身のある会話
チャラ男系や体育会系を無意識に見下しているが実際は逆に見下されている
受け身人間でどこに行ってもお客様気分なので大学の学科で浮き気味なのが悩み
論破されそうになった時思考停止して発する口癖にせやな、チラシの裏に書いてろなどがある
自己愛が強いため自分に甘く他人に厳しい言動や行動を取ることがある（棚上げ理論、ダブスタなど）
人畜無害キャラを装うことがせいいっぱいなので、自分というものがなく非常に日本人らしいキョロ充気質

東部○季
一人称 ボク
学力 国立理系
顔 お世辞にも
運動神経　カス
メンタル　豆腐
趣味 東方(笑)かーど(笑)麻雀
好きな漫画 野球漫画、福本漫画、イカ娘、絶望先生
好きなアニメ 流行りモノは嫌いと硬派アピール
好きなゲーム　東方（笑）ぱわぷろ
好きな音楽　東方（笑）

東方厨の癖に硬派を気取っており、特技は中身のある会話
チャラ男系や体育会系を無意識に見下しているが実際は逆に見下されている
受け身人間でどこに行ってもお客様気分なので大学の学科で浮き気味なのが悩み
論破されそうになった時思考停止して発する口癖にせやな、チラシの裏に書いてろなどがある
自己愛が強いため自分に甘く他人に厳しい言動や行動を取ることがある（棚上げ理論、ダブスタなど）
人畜無害キャラを装うことがせいいっぱいなので、自分というものがなく非常に日本人らしいキョロ充気質

もうすぐ盆休みだしできなくもないが俺も東京なら無理だわ

コミケには行くから、その間にどこかでちょこっと集まる程度なら参加できそうだけど
どうせ今回武士はヴァイス関係出さないだろうし

オフとかしょうもない事には食いつくんだなお前ら

まともなダイヤが上がらなく話が進まないから実際に戦って考察しようという事だし議論は少なくとも進みそうだけどな

実際やるとしたら秋葉原か池袋だからね

マジレスすると、タイトルを限定する必要があるから、目的に沿ったデッキを持ってなきゃいけないわけだ。

これはデータの打ち込みがいやになってやめたネット対戦ツールの出番・・・！？

もうskypeでやれよw

>>365
テンプレ最凶型だけでも対A欲しいから書いてもらいたい
いや、とある、ハルヒは過去の流用が効くから対ゼロ魔か

ダイヤなんて書いたことないんでいろいろおかしいだろうから指摘ください
LV0　互角
ヴァル様＆ヴァルっちでドヤ顔してれば大丈夫。と思いきや秘密兵器2枚出しからの+2000をひそひそに付けて
突撃されるとあっけなく崩れる。まあそんなことはあまりないがcxとか絡められると意外と簡単に抜かれる
この段階でネモで妨害するのは難しいが出来るなら無理にでもやった方がいい
LV1　互角
当然のように聖国が割れない。姉御2枚展開して閣下パンプ、さらに1000/1打ってようやくラインが届くが気丈や助太刀もあるし
そんな都合良くはいかない。なんで前半は残ってる0をラハマオで狩ったり、サイドするしかない。
ただ向こうは自ターン弱いんで差がつけられる感じはしない。だが助太刀は握っておきたい。
後半は飛天で長女を落としてなるべく殲滅する。なおこのレベルで出来れば早出し妨害をネモでしておきたい。
LV2　不利〜互角
飛天でアド取れてれば相思相愛は頑張っても1面ぐらいしか出てこない。飛天使えてなければ悲惨。
さらにネモでうまく妨害できなくて貴族の経験が満たされてしまっているとさらに悲惨。
レベル応援と早出しルイズ共の布陣を組まれると通りすがることは不可能に近い。
lv1での飛天の成功、経験妨害の成功に大きく左右される。だが経験妨害の成功率はかなり低い。
lv3　微不利
盤面はもちろん圧倒される。ループでの回復とカミカゼアタック、ディスガlv3の基本的な動きをするしかない。

>>379
修正
ヴァルっち→フェンリっちでしたすいません

L0で秘密兵器*2とかCXとかはほぼ飛んでこないから考慮しなくていいんじゃないかな？
伝説の使い魔入れてるの稀だし入れても4積みもしないでしょ

あと不利~微不利くらいの評価なのはわかるんだけど一応全体の評価も欲しい

>>381
その辺考慮しないとなるとlv0は有利でも問題ないかな
じゃあ全体評価は互角〜微不利ぐらいで

>>379-380
乙、LV0については>>381の言うように伝説の使い魔入れてるデッキがそんなに多くないから、
微有利ぐらいつきそうだな
単純にアクイレイアの聖女、ひそひそアンリエッタでも4000出ないからイワシが突破不可能だし
稀に集中からのリアニメイト採用してるデッキがゼロ魔にもあるけど流石に珍しいし常に警戒するレベルではないだろうしな

環境を見るとミルキィ、化が減って経験妨害のネモの仕事が減ってるんだけど、
それでも対ゼロ魔だとピンポイントで痛烈に刺さるから（経験成功率が8割ぐらいあるデッキでも5割切るだろ）
どうせ聖国が割れないとなるとLV0〜１でネモでチャンプしてクロック弄った方がいいのな

ただ、全体通すとやっぱりLV3のどうしようもなさが目立ってしまう
ラハールループをしたところでLV3の耐久力だけ見てもゼロ魔と対して変わらないから
（2種のルイズのCIPと擬似リフからのループでほぼ互角）
貴族の経験達成をくじいてようやく互角から微不利
経験を達成されたら明確に不利がつく、よって不利〜微不利（×〜△）

そして、結論として魔王は通りすがれない

>>383
強い絆ルイズは1~2積みされてるのが基本なくらいのカードだから考慮しないのはダメだろ
逆にネモはどうなんだ？対ゼロ魔で便利なのはわかるが他で腐るんじゃないか？

>>384
レシピ調べてみたら確かに基本１〜２枚は刺さってるな、強い絆
となるとLV0でも互角程度に落ち着くのか、ピン積みは常に引けるとは限らないし、
控え室に都合のいいLV1が落ちてるとも限らないから、その分割り引いて

ネモについてハルヒ、とある相手では仕事皆無
アイマスはなんだかんだで高レベル帯多めの構築になりがちで色発生に意外と困るから
（方向音痴とフルネ真がだいたい青と赤の発生要員）
なんだかんだで仕事あり
まどかは色が多ければ仕事があるかも程度かな
結論としては米子とか大阪のデッキみたいに2枚採用で仕事があるときにお仕事程度

強い絆と1~2積み当たり前なの知らない奴が我が物顔で語っちゃうのがこのスレのレベル
流石隔離()

強い絆ってぶっちゃけLV.0だとCX噛んだ時用なだけで早出し目的では乱用しないけどな、都合上1T目で飛んでくるわけでもないし
そういう目的で使ってる人は3〜4枚詰んで(横浜のとか)、LV.1帯の構築も微妙に変わってくるからそこまで一般的じゃない
そもそも入ってる確率もだいたい5分5分ぐらいで「基本」って訳でもないからそこまで怯える必要性も無いかと、1〜2積が当たり前()

ネモに関しては前環境ではあんまり見なかったけど、最近はジワジワ見るようになったな
ゼロ魔相手にクロック弄るのは化、ミルキィ以上に効果的だし、俺もやられて焦る事はままある
そもそもディスガイア自体イワシ+フェンリッヒのお陰で後列枠は空き気味だから
こう言うカード刺す余地は結構あるし、環境読みするなら採用は正しい選択だと思うぞ

無双斬＋姉御肌で早出しを強引に通りすがる方法もあるけど現実的じゃないか

>>388
さすがにそれはねぇ...通りすがるとしたらlv1→lv2のタイミングで飛天打って
弱った相手の前列を踏み倒すやり方しかないかなぁけどそんな上手くいかないのが現実

My魔眼ふぁてソウルは至高

>>389
飛天は2-5,最悪2-4からクロックドローしてぶっぱするのは普通にありだけどねえ
LV応援が崩せないからアド取れるのがせいぜい4面だろうけど

飛天は確かにされると辛いけど、強制レベルアップという確実に敗北に近付くからなぁ
される側だとしても、2-4からクロックドローを含めたとしてもそこから更に２ダメを受けて１ターンの内に３ダメを受けてくれるなら、辛いけど我慢はできるかな
メリットばかりに目がいっているけど、発動タイミングがかなりシビアなんだぜ？

だからというわけでもないかもしれないが、ＤＧの今は、フーカや他の方法で底上げができないかと試行錯誤している感じではある

>>392
フーカ強いんだけど、実際使うとなると後列が弱すぎて返しが持たないんだよな…

今日日飛天とか相手の盤面崩壊させれて通りすがれるんなら1-0から打ってもいいような代物だろ

>>394
流石にそりゃ無ぇよ
そこまでしてバーンしてもこっちが7点食らってるんじゃ意味ないし
何よりそんな時点からLV.2に移行してたらストックが絶対枯渇する
そもそもディスガイアのLV.1帯は普通に上位クラスなんだからわざわざそこで流す意味が分からん
普通に盤面制圧した方がアド奪えるだろ

CXシナジー1点バーンと後列狩るために早々に7点食らって自滅する馬鹿なら大歓迎です。

最凶のパワーがもう少し高ければ飛天後も盤面アドが稼げるから選択肢として有ったかもしれないけど、実際はアンコールあるとはいえ後列ないと普通にLV1に割られるからなあ。

あれだけ急かしたのに結局DGのトップからなにからなにも決まってないのか
これはアニマスのリスト来て議論流れるパターンだな

もう全部判明してる
といっても環境に大きな影響を与えそうなのはL3貴音くらいだけど

今回大幅に軸の変更なさそうだしねえ。
千早切って、みきりつ両早出し型も１つか２つ入賞しそうな気がするんだけど、
ＷＧＰの結果待ちでＦＡだな

とりあえず、どれ軸にするか議論がこんだけ迷走してるの見ると
DG,まどか,アイマスは<>でくくったまんま議論打ち切りでもいい気がする
どれもグッドスタッフで環境によってメタ読んで構築変えてくるからトップ決めが不毛
対この３つの評価は頻繁に見かける型＋3000カウンター程度で議論流した方がいいかも
（アイマスは最近は真使ってる型入賞してないし、まどかも基本的に赤緑青だろ、構築）

ＤＧの強さはネオスタンでスタン並みの動きができることだからなぁ
バーン、盛り、回復、回収にドロー、集中にリフレ回避・・・
効果だけ見たらもうチートなんじゃないかと思うくらいだけど、後半のパワーの低さでなんとか壊れを回避している感じがするしな
もちろんその全てを１つのデッキとして使うのは無理があるけど、その中から自分の好きなデッキタイプにチューンできる時点で強いしな

最凶はあのパワーの低さもメリットになりうるんじゃないかと思う
あなり高いとチャンプに割りきられて、通りすがるチャンスを逆に失いかねないし要は考え方なんじゃないか？

とりあえずディスガ議論だけでそろそろ１週間経つからどこか終止符を打ちたいな
まだＳＦ、ＢＡＳＡＲＡ、ペルソナの位置や新しく出てくるアニマスも追加しなけりゃならんし

>>402
<DG,まどか,アイマス>でセット
<ＳＦ、ＢＡＳＡＲＡ、ペルソナ>でセットでいい気がするけどな
どんどん新しいタイトルが出てくるのであまり細かいところまで議論しきれないし、おおまかにはそれで間違いではないだろうから良いんじゃないかと思うんだけどどう？

それでシンフォギアやギルクラ等の議論も始められるし、遅くなるとＦＺ等も出てくるからな

>>403
俺も一旦それで議論終わらせて良いと思う
明確な差がないのに無理に上下をはっきりさせる必要も無いし
<>で分けるのにも上位タイトルと下位タイトルが一目で分かる等利点もあるしね
最終的にしっかりと決めるべきなのは言われずともだけど今は他にも問題が山積みだしなぁ…

とりあえずDG終わらせるにしても新総評だけは終わらせようぜ、アイマスまどかは終わってるんだから一旦区切り付ける為にも

意見が何も出てこないのでここで切ってみる

A:とある.ハルヒ.ゼロ魔
B:<ディスガイア..アイマス.まどマギ><化物語.AB>
C:<ペルソナ.BASARA.SF.><シャナ.ギルクラ.ミルキィ.><EVA.Fate.FT>
D:<メルブラ.DC.CANAAN.>Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語
E:PT.日常.マクロスF.KOF.CANAAN.BRS.らきすた

議論内容

ＤＧの新総評
シンフォギア
舞乙(空かけ).CLANNADのランク

ＤＧの新総評はなんだかんだでもう終わりそうなので優先順位的にこんな感じかな
ＤＧとシンフォギアを並行して議論しても良いと思う
ランクは最近の議論と>>265が良い評価されているようなのでそこを基準にしてみた

それともう少ししたら新たに禁止制限が発表されるけど、次の公式まで隔離にするのではなく現状維持の保留で良いんじゃないかと思うんだけどどうか？
妥当なら、次の公式でも形こそ変われど結果を残して維持してくるだろうし維持できなければ自然とランクが下がってくるからね
これについては個人的にはできればテンプレの>>4に追加したいと思ってる

>>405
環境激変クラスの禁止改訂なら（例：夏祭りや屋根下、貴族の経験元の枚数制限や花畑復帰など）隔離でいいと思うけど、
今回一つのタイトルがぶっ壊れたとか、遅延が蔓延して害悪だったって話もあんまり聞かないし、
現状維持でいいかもね

三人娘禁止云々の噂でてるがマジ？

うそじ

確かに3人組は宇宙人の核となるカードだけど、制限がかかるほどの強さでもない希ガス
夏祭りも、屋根下に比べたらまだマシなレベルだから制限には引っ掛からないだろう
というか掛ったら今日ハルヒの宇宙人を組んだばかりの俺が死ぬ

三人娘なんかより三人組規制が先だろ

ホントここの住民は規制の話大好きだな
こんな不毛な話してどうしたいの？駄弁りたいだけならしたらばにでもスレ建てろよ

>>409
強いから組もう→規制です→めしうま＾＾

>>411
強カードしか使わない奴は黙ってろｗｗ
ハルヒ使いたいもんねーこまりますねー

とりあえずID:KuukK4Sw0がアンチハルヒなのはわかったからDGの新書評終わらせようぜ

記載するデッキタイプは従来の魔王型に加えてデスコ型とフーカ型載せればいいよね
大きく変わるのはL2以降だから化の各デッキタイプみたいな形でまとめる感じかな

面倒だしそれでいいよ
要注意カードでは飛天、元天使、超魔王にラハマオが共通してるかなぁ

俺はラハビしか作ってないんで、総評は誰かに頼んだ！

>>413
なにいってんのかわからないが俺ハルヒ使ってるよ
予測だけで決め付けないでくれる？

>>415
明らか矛盾しててﾜﾛﾀ
というか、
>>411
強カードしか使わない奴は黙ってろｗｗ
ハルヒ使いたいもんねーこまりますねー

ってのも予測だけで決めつけてるよね
人の事言えないよねこれじゃあ

うわ全然議論してないすごい

>>414
後はイワシセットと中ボスか？＞共通
それと元天使と超魔王はこちらが一切干渉しないから注意とは意味合いが違うって話になってたはず
各種デッキタイプに関してはそれぞれ通りすがり、L3フーカ、各種デスコを要注意カードに書けば良いか
逆にそれぐらいしかないからわざわざタイプとして分ける必要があるのかという疑問、仙台なんかは両積みだし

>>415
わざわざ自己紹介と今日のID晒してくれてありがとう

>>418
どういたしましてｗ　
褒めてよ

>>419
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>>420
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きもいから流せ



























　

>>422
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いよいよ明日か・・・
コーデリアのお花畑が帰ってくるかもしれない

おい























　

>>425
>>422
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DG議論ぶった切って悪いけど
>>405のランク表を、化とABの<>を外して
B:<ディスガイア.アイマス.まどマギ.>AB.化物語　にするのってだめかな？
24スレ目までの時点で評価がAB＞化だったからそう思ったのだけれど

>>428
ゼロ魔のいない大会前のランクもちだされても説得力に欠ける

>>429
まぁそうだよな

むしろLV.1のパワー勝負がだんだんと重要じゃなくなってきた今の環境なら化＞ABな気がする
ABはLV.3になったらチャンプ中心でLV.2も基本場アドじゃ勝ちが見えてこないけど
化なら一応各種羽川のおかげでトップ連中相手にも勝負できるし
それでも全盛期よりかはキツイけど

今は割りとレベル２帯が重要な気がする

>>432
まぁゼロ魔台頭からそんな感じになってきた気はするな
今までだったらLV.2帯で早出しが出てくるのは平均1体ぐらいだったのが
ゼロ魔で底上げされて平均2体になった感じ
化は1体処理する分には強いけど、面押しとなると
LV.3まで行かないとフル稼働しないし、ABはもう言わずもがな
一方のとあるハルヒはその辺りは抜かり無いし(とあるは木山、ハルヒは夏祭りシナジー)
旧4強の命運を分けたのはやっぱこの辺りが一番大きいと思う

そこでまどマギの銀銃がいいメタになってると

時代は風８

俺も同意だな
アイマスも貴音で安定して２枚早出し出来るようになったというのが大きいと思う

が、銀の銃弾マミがまどマギトップデッキの変更を求めるほどでもない
「変わったトーチ」みたく相手に幻想を見せれば
まどマギがさらに上位を狙えると思うのだが

環境がサイクルしそうだな

早だし→バウンス→コストの軽いor相手の効果に選ばれない→早だし

あとはそこに旧作品のソウルビートがどこまで刺さるかだな
決勝で豹変したソウルビートが全国一をとることも過去の大会から見れば多い

こまりの出番か！！

とりあえず、化とABの評価は、一応<>で囲っておいたままでFAでいいかな？

また議論流れそうだったけどDGのキーカードについてはだいたい>>344-345

旧総評（というかwikiの転載）は
>「相手の控え室のCXを山札に戻す」「自分の控え室のCX以外のカードを山札に戻す」といった効果が特徴的。
>前者は、このタイトルに見られる「相手の控え室にCXが無いなら〜」の効果誘発にも繋がる。
>また、全色に自分のデッキを疑似リフレッシュするカードがある。
>比較的回収手段が多く、ノンレストLv0集中や手札アンコール付与もある為安定して回しやすい。
>エクストラパックによるカードプール増加により、それまで低水準だったパワーラインはある程度改善されたものの、
>未だ汎用的なパンプをかけられる後列に乏しく、継続的に維持できるパワーラインは決して高いとは言い切れないので注意。
>カード効果や豊富な回収手段を用いてカバーしていきたい。
だけど、これに「加筆」する形なのか、全面書き直す形なのか（アイマスはかなりの部分書き直しで流しだったね）

>>434
だがメタっただけで楽に連勝できるほどヴァイスって甘くないからな
メタカードって基本メタ対象以外には安定しなかったり、手札やその他のアドの消費量が激しかったりするから
メタった上でメタ対象やそれ以外に対して安定できる程他の所でアド稼げる構築やパーツが無いと厳しい
そしてまどかの黄にそこまでの安定性は無いと思う、ブン回ればトップ相手でも勝てるってのは大抵のデッキに言える事だし
今回の準優勝もたぶんそんな感じなんだと思う(実際メタ対象のはずの早出し重視型アイマスに負けてるワケだし)
と言うかそんなに強いならとっくの昔に黄軸が地区でも複数抜けてるだろうし、抜けてないって事はつまりはそう言う事かと

>>435
ハルヒ「いやウチは場さえ揃えば早出しに他の条件も追加コストもありませんし」
ゼロ魔「わざわざもう1回回復させてくれるんですか！？やったー！！」

>>441
優勝のアイマスデッキはLV2絵理採用してるから別に早出し「特化」ってほどでもないけどね
むしろLV2帯の超パワーに対して行きは流して、
返しで寄り道や3000カウンターで殴り返すタイプのデッキだと思う
素前とBKをあんだけ積んでるんだから最悪助太刀響だけでも握れる

ハルヒに対するバウンスは純粋にストック2個分のアドが取れるからそれなりに有効だし、
対ゼロ魔は後列のLV応援やチェンジで出てきた相思相愛でも飛ばしておけばいい

そうかレベル２の時代なのか
じゃあＢＡＳＡＲＡ最強だな！！

まあ安定性がどっかに遊びに行ってしまってるから大会勝ち抜けが厳しいわけだけども
イベント平均６枚とｃｘ依存の２つがなぁ・・・・・・・回れば天下無双なんだけど

でもスタンの全国優勝は風8だったはず。
小川集中全盛期だが

>>444
それハンデスのやつか？

>>445
BCF2009の優勝デッキが小川４、虚無４、セーラー服２の構築で風８
有名な神木ハンデスは2009全国決勝とBCF2010
ってか、最初の神木ハンデスが入賞したときって小川がなかった時代なんだな
（2回目の方は虚無４枚の小川集中に蹂躙明智の完成型だが）

とりあえず、スレチだから話戻すがDGのwikiの総評の5行目（エクストラパック〜）以降の書き直し案

エクストラパックによるカードプール増加によりLV1帯のパワーラインは改善されたが、
LV応援が存在しない、流行環境のLV3のパワーインフレなどでLV2以降の盤面展開に苦しむ。
回収力を生かした回復力と環境では若干苦しいとはいえ実用的なエンドカードもあるため、構築センス、プレイングセンスを問われる。

DGにエンドカードと言えるものは無いんじゃないか
最凶なら肝心のLV3で活きない以上エンドカードとして不適切だし、中ボスやバールも状況に左右される上に単品ではフィニッシュに成りうる火力に計上しにくい
盛りエトナならソリティアしてのエンドカードになれるが普通のデッキに入らないので半ば専用型になる
環境的に活きないならエンドカードとしての価値はかなり失われるし、仮にバーンやトップ操作系全てがエンドカードに計上していいならまどかやアイマスにもエンドカードが有るという扱いになる


以下4行目以降の総評修正案

集中の選択肢が多く、使いやすい回収や手札アンコール付与もある為安定して回しやすいことがこのタイトルの強み。
また、エクストラパックによるカードプール増加により、それまで低水準だったLV0やLV1帯のパワーラインが改善され戦いやすくなった。
しかし上位後列に乏しく、LV2以降後列からかけられるパンプ量が伸び悩むという弱点も存在し、LV2以降は継続的に維持できるパワーラインは控えめである。
その為終盤では環境のパワーインフレも伴って相手の盤面制圧を許してしまいがちで、フィニッシャーと成り得るカードもこれといって無く苦戦を強いられる。
強みである回収力・回復力を活かすのはもちろんの事、構築やプレイングにより瞬間的な爆発力を出すことも時には求められる。

ゼロ魔やアイマスのように、Lv2帯でLv3キャラを複数早出しできるのが普通になってくると、とあるはかなりきつくなるような

素前が流行れば長門がきつくなったり？

素前は元々三人娘や集中ほむらに対しては結構強い
逆にとあるとか後列が寝ない相手に対しては普通に割られることが多い

>>448
逆にその場合ミコクロ禁止はとある強化になりかねんな
（ミコクロ→水着佐天緑単化で大幅強化可能）
木山先生制限が厳しい…

とはいっても今日でなかったことで「新規制限なし」も
念頭に動かないといけなくなってくるかもな

というか、そもそも今日新制限発表の根拠はなんだよ

>>451
前回の発表が２月７日の月曜日だったんだよ

まあ、コーデリアのお花畑と休憩！がネオスタン限定で復活はあるかもなあ・・・

1ターンの時間を制限すれば問題なくなるわけだし。

人質救出作戦の制限あるかな

休憩はスタンでさえ禁止なんだから無理だな

>>455
休憩！が仮にネオスタン復活したとしても、戦えるとは思えない。

正直、リトバスに休憩戻ってきてもガチプレイヤーは見向きもしないと思う。

休憩きたらそりゃガチになるだろ。
まあ今のレベル２帯でアドをとるのが難しいというのは
確かだろうけどね。

ミルキィにお花畑が復活したらＢぐらいはあるかもなあ。

試しにかつての探偵赤緑ｔ青を回すとギルクラには負けなかった。

花畑云々以前にミルキィはとりあえず集中と使いやすいLV3（枚数的な意味で）来ればそれだけで環境帰ってくるんじゃね？
まだ、けなひたのサイキネシナジーとかハロウィンのパワーラインとか考えればラインとLV3だけは現役な訳だし
>>447
乙、とりあえず総評案は反対なければこれでいいかな？

俺も>>447で賛成で良いかな
後は各タイプの要注意カードまとめて早く別の議論に移りたい

全盛期のとあると対等に戦えたミルキィだし、お花畑が仮に復活したらAいけるんじゃね
まあお花畑復活は無いと思うが

>>457
リトバスは全レベルのパワーライン低すぎてとてもじゃないが戦えない。

>>462
お前それFateの前でも同じこと言えんの？

>>463
じゃあアベ互換を下さい

アベ→五大元素

アヴェ→反英雄

五大元素はアベワンじゃね
反英雄のことはアヴェで合ってるけども

>>466
略称でそんな目くじら立てるな
アベだろうがアベレージだろうがアベワンだろうが
どうでもいいよ

>>466
こいつ最高にアホ

>>463
Fateはソリティアできるからリトバスとは違うだろ

>>447で良いんじゃないかな
次の議論に移るとしてシンフォギアで良いの？
それとももっと他に重要視しないといけないものがあるなら、それでもいいけど

>>470
それ以前に移るにはまだ警戒が必要なカードを纏めるのが終わってない
出来ることならDG使用者に書いてもらうのが理想だけどこの際対戦経験多い奴でも良いから書いてほしい
おかしな部分があれば後で修正案出してもらえば良いし

DGの次は何だ

>>471
警戒というか要注意だけど

飛天
ラハマオ
“ビューティー男爵”中ボス
最凶の魔王ラハール
イワシ＆フェンリッヒ
姉御肌のプリニー
風祭 フーカ　
“ピンポンダッシュ”アクターレ
どうしようもないクズのアーチャー
世界で一番強いやつエトナ
これのこと？

シンフォギアってここのスレ的にスルーするんじゃないの？
大して強くないような・・・

1つ疑問なんだが、要注意カードって具体的な定義ってあるの？
DG持ちだし書くのは構わないんだが「要注意カード」の意味合いをはっきりさせてほしい

例えば元天使や姉御プリニーとかは警戒しようにも殆ど対策ない(現実的なのはこっちも飛天使うとか銀炎で焼く位)
同じく超魔王ループもこれといった妨害手段を出せることは極めて稀
どのタイトルを使用していてもプレイ次第で被害を減らし得る飛天やラハマオと違い、
上で例に上げたカードらは注意したところで結果を変えることが困難orほぼ不可能
強カードを知っておくのは強弱議論するなら当然だろうし、
「要注意カード」は「対策次第で被害を減らせる」という意味だと思ってたんだが…

>>474
前スレでレシピと評価の提出があっただろ
あれ見る限りでは普通にC中位グループはあるようには見えたけどな
決定力無いのもパンプEVと赤のLV.3の組み合わせでフォロー出来そうだし

ごめん最初にアイマスの新総評作ったものなんだが要注意って書き方が悪かった
アイマスの総評見ればわかるとおもうけど新総評は要注意カードまとめが目的じゃなくてトップ候補が複数あるタイトルのトップ候補をまとめて記載するのが目的だったんよ
だからほんとは要注意カードじゃなくてよく採用されているカードくらいの呼び方が正しい

>>477
それで言うなら
TOP候補がばらけてるがこのカードは大抵採用、もしくは採用を常に検討されるカードに加えて
採用は少ないものの検討しても構わないスペックで使われる可能性を考慮したプレイングを推奨されるカード
TOP候補のそれぞれのデッキタイプに採用されているメインカードと分けた場合どれを記述するかだな

DGでいうと基本採用で超魔王、元天使、飛天、ラハマオ、姐御肌、中ボス、イワシ＆フェンリッヒ
少ないが刺さる場合は要注意枠でクズのアーチャー、ピンポンダッシュ
各TOP候補デッキのメインに最凶とかが分類されると思うが

ちなみに個人的にはゼロ使が上がってきてるからネモも要注意に入れたいね
普通のデッキ相手でも色多いデッキだと使って色事故起こる場合もあると考えられる
一番大きな点として困った時に0レベの緑のキャラで色的にも無理が無いというのも強みだと思う

>>469
お前がFate使ったことないのはわかった
ソリティアするにしてもパワーラインは必要不可欠なのだよ。まぁ1/0綺礼、純朴アイリの追加でだいぶ改善されたが

だけど宝石剣デッキは、ゼロ使の台頭が向かい風なんだよなぁ

追加で涼互換117500青のかりやおじさんが出るところまで見えた

>>480
尚、反英雄アヴェンジャーが禁止になる模様

たしかにシンフォギア全然議論されてないな
前回の大会だと６位まではいたようだが

シンフォギアは時期が悪いとしか……
BCFと被ったのがいけない

シンフォギアは>>476も言うようにギルクラシャナミルキィと同格が妥当じゃね?
根っこがEV軸だからB下位〜C上位よりかは安定性には欠けるかもだけど
ネームパンプやレストパンプ、次ターン終了時までのパンプetc...とパワーには事欠かないし
少なくともFate、EVA、FTの3タイトルよりかはA〜B相手にも戦える
と言うかそのEVも最悪拾う手段はあるし、普通にC上位相当って言われても頷ける

けどそのEV回収はあまり使われてないと思うんだが
あのRR使ってる人見たこと無いし大抵のショップで投げ売りされてるぞ
L1はシンフォギアの装者奏とあの日の翼が優秀かつ１枚回収＆ハンド１デスで4000パンプのリディアンあるから枠ない
かといってL2はもっとキーカード多くて激戦区だからさらにあれに割く猶予ないぞ

シンフォギアで一番戦いたくないのはノイズデッキかもしれない。他は別に…って感じ

コスト重いし、ハンド増やしにくい。

ノイズデッキはネタだろ？

色々な型のシンフォギアとやっていたけどノイズが一番きついわ
毎ターン3パンでデッキ圧縮、クライマックス張られてチャンプ、ダイレクトしても圧縮に伴うキャンセル率、ノイズをトップデッキに推すわ

じゃあパワーも出て圧縮もできるバジュラデッキがマクロスのトップデッキやな＾＾

ソロモンみたいなカードないだろ

おまえバジュラ使ったことないだろ
レベル1のバジュラ中の能力見てこいよ

すまん大だな
間違えた

普通にノイズデッキ強いぞ？

緑赤で、赤は音楽院校歌4、カ・ディンギル4、保護者がわり 未来2でやってるが結構勝率高め
L3になってソウル-1持ちのキャラ出されるときついが、採用率が低いからガンガン通る

じゃあノイズトップでいいんじゃね
正直シンフォはノイズ以外金が無駄にかかる割には弱いからどうでもいい

結局シンフォはタイトル特徴付けるイベント早出しが中途半端なんだよなぁ
もう少しコスト重くしてL1から早だしとか出来るようにすれば良かったのに

というかそろそろDGに話戻して良いか？
新総評は>>447で問題ないとして>>473整理して議論終わらせたいんだが

>>473整理するなら>>475-478で挙がってることを先に決める方が先
総評に記すことくらい有る程度基準作っておかないと今後更新の度に揉めかねない

>>485
いや流石にあのRRが駄目なのは誰でも分かるわ
EV回収は2/1響の事な、アレさえ出せれば一応合計4コスでメインフェイズの早出しが出来るし

ノイズはそこまで回してないからあんまり分からんが
圧縮でキャンセル率上げればダイレクトも通らない(ｷﾘｯ
…って言えるほど圧縮可能だとは思わないけどな
結局相手にも圧縮されるのは変わらないワケだし

ノイズは中盤まで割と盤面取れるから、圧縮勝負は捗るよ。
クロック入れ替えできるクリスがいるから、アラーム発動率高いし

ノイズか赤黄（響未来）だろうな＜シンフォギア

ノイズは圧縮、響未来はCIP回復＋３レべ戦闘特化の形。

ノイズトップに同意だが、こんなのがタイトルトップだと思うと
他タイトルに対して情けなくて涙が出る

>>500
ノイズといっても「ただノイズだけ」じゃ戦えないから
クリスからソロモンのカギなんかつかってワンチャン取りに行ける

ただの「エア友達（VSはがないの多投可能デッキ）」とはわけが違うのですよ！

赤黄はコスト重いくせにハンド増えないし、盤面もそんなにだしで典型的な弱デッキ。
かといって１帯にツヴァイウィングを採用しても微妙。

正直Dボトムあればいい方。Eでも文句ない。

>>501
強さはその通りなんだが
ＷＳというキャラ物のＴＣＧでシンフォギアのトップデッキがノイズと言わなければいけない
ということがな…

全体的の要素鑑みると赤黄の方が上位に対して戦いやすいかと
圧縮率って基本的に他の長所があって初めて強みになる要素だし
LV.2以降の盤面や詰め、回復のコスパ悪いノイズはその辺りが極まってる上位相手に不利付きやすいかと
下位相手に有利取れても強みとしては薄いし

>>502
早出し出来れば普通にパワー高いし盤面もわりと硬いぞ
LV.1まではネームパンプが1/1/7000を強化できたり
手札も影二集中とかあるんでそこまで弱いワケでもない

>>503
かっこいい名前をつけてあげるといい
アンリエッタループなんてやってることは延々回復する遅延行為だぜ

結局イベントによる早出しってロクなことにならんかったな
P4Aと違って回収できます、と言ったところで回収自体のコストが重いし…

>>503
勝てばよかろうなのだァ〜！

実際ノイズの圧縮ってそこまで決まらないよ
アラーム調整の度に1コスト支払い続けるし、それ自体毎ターン出来るわけでもない
ソロモンの3コストやそれ引っ張るための1コストで結構ストックは使うし
使うの我慢しようにも相手ターンはただのカカシなんで、ダイレクトで点稼ぐことはほぼ不可能
故に打点は基本CX頼りで手札の減りは早いから、結局ソロモン使い続けるしか無いと言う

…相手ターンクロックに1話ノイズが埋まる？お、おう…

>>506
イベント早出しが使えないとかfateの頃から分かりきってたじゃないか

せめてガングニルが相手ターンまでパンプだったらなあ・・・
というか１コスにしてください、重すぎて死んでしまいます。

いくらなんでも回復力なし、バーンなし、
トップ盛りなし、常時パワーなし
打点力なし、除去力なし、勝利時効果耐性なし、その他諸々重要要素なしのノイズがトップってのはギャグだろ
別に赤黄が超強いとは言わないが、そこそこパワー高いLV.3が早出しできて、LV.3になれば2面以上トップ盛り可能なデッキより
手札1枚と3コストで3体湧いて、2ターンに1回くらいちょっとパワー高めになるLV.0が殴るだけのデッキの方が強いってのは頭湧いてるとしか…

え！？ギャグじゃないの？ノイズトップ
もしくは荒らし

マジレスですか^^;

なんていうか・・・夏だな

とりあえず>>496の言ってる通り>>475-478辺りで話に上がっている所謂「要注意カード」の定義づけからだな
結局今までのタイトルは明確な定義が決まる前にまとめてたし、今後作るときにも不便が無い様しっかり決めたい

そもそも要注意カードって何なのって話なんだけどホント
誰がどう何を要注意するの…

もともと新総評は複数のトップデッキ候補を持つタイトルのデッキまとめを目的に始まったので
いまの「要注意カード」ってのをやめて「キーカード」や「よくデッキに採用されるカード」あたりに変えるのを提案する
まぁ。おれがアイマスの新総評作ったときに要注意なんて単語を出したのがいかんかった

まぁでも例えばアイマスで緑が見えたらいつもの光景に注意とかはあるんじゃない？
メインとは別にそういうのを作ればいいんじゃないかな

>>516
それよりは寄り道。
いつもの光景こそ本スレであった
「作られたはいいが投入されないメタカード」の筆頭だと思う

だから「よくデッキに投入されるカード」に変更する案に賛成する
問題はそれをすると「アイマスはそんなカードなんてない」ってことになりがち
アニマスで使えるカードも投入されたし
「新総評を廃棄して隔離」がいいと思う。

>>510
まあ、なんだ。
ノイズがトップに見えるくらい他のデッキが情けないってことだ。
早だしなんかコスト重すぎてそうそう決まらねーよ・・・

プレイング上手い人が使ったノイズは舐めてかからなくても負けることがある
これはガチ

ノイズがどうガチなんだろうなあ・・・

確かにイベントでいっきに展開はできるが、盤面は相手に制圧されやすいし、圧縮も許してしまってる。
レベル２以降をクリスにシフトするのならわからなくもないが・・・。

>>518
他の色はともかく黄の早出しって言うほど重くなくね？
上でも言われてるけど2/1響1枚と4コスあれば自キャラ+1500しながら11000のCIP回復キャラがメインフェイズから(←ここ重要)出てくる
追加でCXがあればターン中単体13500、返しでも単体11500と見返りとしては十分過ぎるくらいなんだが
最悪2/1響なくてもEV握ってればLV.1と後列響と2コスト+手札1枚消費で出てくるし
これで重いってならアイマスの早出しとかも大概でしょ

>>519
いやそもそも初めて5分の初心者でも運次第で勝てちゃうのがヴァイスってもんですしおすし
むしろ勝てる可能性がゼロってデッキの方がヴァイス構築としてはおかしい

>>405の
A:とある.ハルヒ.ゼロ魔
B:<ディスガイア..アイマス.まどマギ><化物語.AB>
C:<ペルソナ.BASARA.SF.><シャナ.ギルクラ.ミルキィ.><EVA.Fate.FT>
D:<メルブラ.DC.CANAAN.>Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語
E:PT.日常.マクロスF.KOF.CANAAN.BRS.らきすた

議論内容

ＤＧの新総評
シンフォギア
舞乙(空かけ).CLANNADのランク
これでなんの問題もなく進めていいの？

要注意で良いと思うけどな。
名前の通り覚えておいた方が良いカードで、プレイングで少しでも改善できるような物を対象にすればいいんじゃないか？
なので不意打ちができるわけでもなく、単にパワーだけが増えるだけの応援である姐御肌みたいなのは入れなくても良いとは思うけど
超魔王や元天使(こっちはメイン能力とは別だが)に対しては疑似的に強制リフレッシュ等対処できるカードがあるタイトルもあるので要注意で良いんじゃなかろうか

>>523
ＤＧの新総評はもう終了したぞ
今は、シンフォギアと要注意の定義(？)を決めているところ

シンフォギアの要注意なんてレベル３の未来以外いないだろ。


あとギルティって１帯でいのりシナジー発動しないと負けるけど、その辺の評価どうなの？

ギルティの運用方法はよくわからんが
オペレーターつぐみから３レべを並べて戦うという感じじゃないのか？
そんなイメージだが

>>535
負けるかな？　クロックアンコでいのりチェンジまで耐えてりゃええんじゃね？

>>525
ストック送りカウンターのデュランダルとかも警戒しとかないと怖いぞ
特に屋根下1体に頼りがちなとあるとかは出鼻挫かれて負けとか普通にある

と言うか今丁度要注意カードの記述を廃止しようって流れになってるのに何を言ってるんだお前は

>>528
俺も思う＜デュランダル（重課金装備）
シンフォギアの助立ちは３０００バニラが以上のカードがないから
歌いたかった歌のように採用可能なカウンターなんだよね
で黄赤なら難なく入る、２レべは３レべ早出ししてかわすようなものだから入る枠もある

戻るけどノイズトップに賛成

ある程度ストック圧縮をして
そこにソロモン撃ってさらに圧縮ができるので
そこからチャンプしても打点の期待値は低くすることができる

圧縮が決まれば
宝もトリガーしやすくなるし

リフ前に＋２ガンガン張っていくっていう戦術も理にかなってるし

悪いsage忘れた

>>530
何度も言われてるけど、その間相手も同じ程度かそれ以上に圧縮する事への対策は？
アラームで場アド取るって言ってもそのためにストックは消費するし
回収するにも限界はあるから結局2〜3ターンに1回はパンプ失敗するから
結局普通に盤面制圧するデッキと同レベルしか圧縮できない上、他の要素じゃ何から何まで負けまくる
あとLV.2以降は毎ターン杏子、屋根下、通りすがり、その他諸々の餌に成り果てることへの対策は？
ぶっちゃけこの辺りのキャラ並べられたら圧縮率もクソもないだろ

少なくともノイズトップはない。
同タイトルの未来の的にすらなる。

ってかなんでこんなノイズ推されてるの？
マクロスのバジュラと同じポジションって思ってないのか・・・

一部の信者の声が大きいだけだろう

>>533
シンフォギア知らんからこれ以上しゃべらんが、
赤黄ですらその３レべラインには敗弱するんじゃなかろうか？

一番成績を残したのが東京かどっかの「ノイズ」だったから、とか？
といってもベスト８とかそんなだったと思うけど

赤黄がたいしたことないなら、山を直接3枚圧縮しながら戦う方が一見強く見えるのは良くあることだと思うんだけど、
スレの前提として対Aへどれだけメタれるかってのもこのスレで大事な要素ってのを議論する気がないんだろ
とある美琴集中連打されてLV1リフ取られた上に、LV2から屋根下2面降臨で毎ターンバーンが飛んでくるようになったら、目もあてられない
有力なネタデッキではあると思うけど、対A相手に3割取れんだろ

これがまどか厨に代わるシンフォ厨か…
DGの新総評出来てないのに勝手に終わったことにして
今後確実に必要になってくる総評の記述カードの定義付けも完全無視
そして話されてる内容がネタデッキをトップデッキにしようというお些末な内容

夏ってこともあるしあと１ヶ月はまともな議論が出来ないんだろうなぁ

>>533 リフ前にできたダメ差でがんばる
というよりAとかBとか使うとシンフォギアの赤黄はほんとに戦いやすい
それに比べたらノイズの方がまだ戦えるといった感じ
自分はガディンギルの代わりにL3未来突っ込んでリディアン絡めてワンチャン盛りに行ける形にしてるが
成功率は66%くらい　

>>539
シンフォギアの議論も並行してやるってのは>>523にもあるわけですが
と言うかそんなに新総評や定義付の話したいならお前がちゃんと書けよ
わざわざそんな事言うためだけに無度に1レス消費すんな
今の流れで一番無駄なレスは間違いなく>>539だわ

>>536
いや赤黄のLV.3のLV.3パワーラインは普通に高いぞ
LV.3未来+最期のステージだけでも13500のトップ送り持ちが2体も揃うし
その他のパンプも合わせれば木山1+スパイダーラインなら2面突破も可能だからモノとしては十分

>>540
そのダメ差の作り方は？まさかCXでとか言うんじゃないだろうな？
1週目の圧縮度なんて例のEV2発撃ってはじめて効果出るぐらいの微々たるもんだし
そもそもカウンターによる返り討ちからのダイレクトが期待できないノイズは
普通に盤面取るデッキよりも打点効率低い
と言うか>>533への反論は？これ無視して対A対Bで戦いやすい(ｷﾘｯ…とかやっぱギャグだよね？

そこらへんは赤黄でもなかなか対処できないし、あまり考えてなかった
リフ前の＋2CXは圧縮の関係から期待値が大きく、実際にもダメ差は結構つく

シンフォギアの赤黄ならデュランダル握れば屋根下や杏子には勝てるじゃん
ノイズは結局相手の返しが無理だろ

冷静に考えるとノイズよりもシンフォの方が返しも考えると強いな

結局ノイズじゃなかったらシンフォのトップは赤黄でok？

翼もクリスも死んでるから消去的にそうじゃないの？

杏子や屋根下の餌食というがその頃には毎回チャンプでがら空きになってるだろ
どうやっても場には残らんわ

何人かはノイズ単デッキ前提で話ししてない？ノイズしか入れちゃいけない縛りルールでもあるの？
3レベとか、好きなの積めばいいじゃん

ノイズ主張してるやつはとりあえずサンプルと基本的立ち回り、それに上位に対する対策を書いてくれ
話聞いてると補給がソロモン頼みみたいだけど圧縮としては不十分じゃね（ノイズのアタックで稼いでもソロモンで消える）
さらに言えば毎回チャンプしてたら相手の返しもキツくなるし

>>544
レベル応援のために青タッチする形もありだと思う

上位に対する対策なんてないだろ、cxできるだけ貼ってチャンプするだけ
返しがきつくなるとかないから
きついのはトラハルのシナジーくらいだわ

シンフォギアで上位対策…だと…
シンフォギアってそんな強タイトルだったっけ？

なんかノイズ推してる人の意見聞けば聞くほどノイズがショボく感じる
回復もバーンも無しで、ただCX貼ってチャンプするだけしか能が無いのに赤黄より有利とか…
ノイズトップ主張してる人って本気でそれで良いと思ってるの？
それとももしかして違うTCGの議論してたりする？

あとチャンプやって場を開ければ点数入りにくくなるって意見も多いけどこれも幻想でしかないぞ
どれだけ圧縮頑張ってもだいたい2〜3点前後が期待値平均最大になるヴァイスで
LV.2から相手ターン場をがら空きにし続けるとか「どうぞ最大効率で点を入れ続けて下さい」って言ってるようなもんだぞ

最終盤面だけ見すぎだろ
Lv0-1はかなりアド稼がれるときあるぞ。最後だけみてるからノイズ弱いとか言い始める
集中がないタイトルだとかなり序盤に打点稼がれて危険になる

確かに集中ないタイトル相手だとL3リフもたまに起こる

このスレだと耐久やフィニッシュ能力も気にしてるじゃん
序盤〜中盤はよくても終盤の対策がないならこのスレ的には論外じゃないの？

>>552
プリニーデッキと勘違いしてない？
ノイズは最終盤面こそフルチャンプになるけど、途中までは違うよ

>>553
相手ターン完全無防備なのにアド稼ぎも糞もないだろ
だいたいLV.1で+2CX貼るだけなら採用してる他タイトルにだって出来るしわざわざノイズで主張するような長所じゃない
>>541でCXについて触れたのはそう言う事
せめて化の恋人みたいに+2CXのシナジーが手アドに繋がったり
アイマス双子みたいにCX安定して握れる手段確保してからじゃないと長所とは言えない

>>556
途中って言ってもせいぜいLV.1ぐらいまでじゃね？
LV.2から盤面取るのは厳しいし、最近のLV.2からのパワーゲーに対応出来ないんじゃ意味無い
クリスチェンジ使う手もあるけどそのためにストック消費してたらそれこそ本末転倒だし

>>557
確かに最近のパワータイトルには厳しいだろうね。でも他の軸で上位タイトルと張り合えるならノイズデッキの話なんてしないよ…
むしろどの軸にしても安定しないし、回ってもそんな強くないから、ノイズのがまだましってレベル

マシってかイベント依存が高いから他の作品と比べて安定しない
０は最強クラスだけどそのあとが平凡だし

クロック絆でレベル１が安定。イベント１枚握ってればいいだけし全然いけるだろ
1/0/カウンターもあるしな
1/1/7500と相手ターン中0コスで7000にもなるキャラがいる。3レベ早だしすれば素で11000、後ろにレベル応援で12500
言うほどシンフォギア弱くないからな？
まぁこのスレなんてそんなもんだが

シンフォギアに1/1/7500なんておったか

もうさぁノイズ推しのやつらはそれで入賞してこいよ、大会結果もなしでデッキサンプルも上げずにノイズ推されても説得力皆無
他の赤黄とか推してるやつもデッキと対aの評価くらい作れよ
出来ないなら次大会の結果までシンフォは隔離(おそらく上がってこないから永久隔離すらある)

お前はシンフォギアに親を殺されでもしたのか

>>561
並べる前提でな
後ろに応援１枚でもいいけど
とりあえず言うほど弱くない

シンフォギア奏者奏とあの日の翼？
相手の1/1/7500倒せるパワー出ないし、色事故怖いし、カウンター強いのがあるわけじゃないし、バウンスなんかされたら目も当てられないんだよね。
弱くはないかも知れないけど、デッキには刺さらないわ

前スレでシンフォギアのレシピ提出した者だが
シンフォギアの赤黄は純正型・t青型・3色型どれも一長一短あって難しいよ
一応3種作ったけど最初にUPしたt青型以外はあんま煮詰められてない
ってかここの赤黄がどの型前提で話してるのかもイマイチ把握できてないし…
まぁ寝て起きて暇だったら頑張ってt青の対A書いてみるわ

まどかがそこそこ評価されてるみたいでよかった

>>567
今更？そこそこというか準強なんだけど

>>566
少なくともLV3は響4、未来2〜3ぐらいでEVチェンジが１〜２ぐらいのひびみく型じゃないの？
アタッカーを響で固めてEV回収からのLV3早だしと流されやすい響でLV2を耐える感じで
やっぱりパワー足らないから無理にでも青にタッチしに行きたいけどな
>>567
純粋にブースター1個のタイトルの中ではまどか最強だろ
さやかの単純な高パワーとか、LV応援とセットで使いやすいチェンジLV3とか弱い要素が見当たらない
あえて言えば詰め要素だけは、杏子の1枚盛りぐらいしか安定して使えない程度

>>560
ツヴァイウイング並べるのは赤青の専用構築以外厳しくない？色拘束的に
ひびみく型ならL1は覚醒、元気が取り柄、バニラorツヴァイウイング奏＋装者あたりで殴り合いするほうがベターな気がする

お待たせ、だいたい完成したんでうpする

【デッキタイトル】赤黄t青　ひびみく
【フォーマット】ネオスタンダード:戦姫絶唱シンフォギア単
【構成】
■レベル0 キャラ15枚
全力の拳 響×3枚

翼の相棒 奏×3枚
強い意志 未来×3枚
保護者がわり 未来×2枚

仲間への信頼 翼×1枚
はじめてのデート 翼×3枚

■レベル1 キャラ9枚
元気が取り柄 響×2枚
覚醒の鼓動 響×3枚
一生懸命な響×3枚

二人の歌姫 奏＆翼×1枚

■レベル2 キャラ5枚 イベント7枚 計12
パワーの根源 響×2枚
流されやすいタイプ 響×1枚

凛とした佇まい 翼×2枚

デュランダル覚醒×2枚
ガングニール×3枚
最期のステージ×2枚

■レベル3 キャラ6枚
立花 響×3枚
小日向 未来×3枚

■クライマックス 8枚
生きるのを諦めないで！×1枚
守りたいものがあるんです！×4枚
逆光のフリューゲル×3枚


【コンセプト・回し方】
(以下パワー表示は主要前列の平均パワー、MAX&MIN値では無いので悪しからず)
レベル0： 3500〜 2500/ 3500〜 2500　移動キャラ・3500相打ち不可・相打ち奏の3択。
レベル1： 9000〜 5000/ 7500〜 5000　自ターンは後列や覚醒響のパンプで倒せそうな所を叩く。
　　　　　相手ターンは相変わらず、うまいこと相手が助太刀範囲内で殴ってきたならカウンターする程度
レベル2：16500〜 9500/13500〜 9500　何はともあれ早出し+CXシナジー。後列翼でコストも軽減。破棄キャラは
　　　　　鼓動でもLVパンプしたLV.1でもどちらでもいいが、だいたい根源安定。上位タイトル相手には
　　　　　予めデュランダルや3000助太刀を握っておくとかなり戦いやすい。状況次第では2体早だしもやる
レベル3：16000〜 9500/13500〜 9500　未来さんがお腹すかせながら殴るだけの簡単な作業。相手ターン覚醒してもおk。
　　　　　あとクロックがやばい場合LV.3響をEVで回せば1点回復するのも覚えとくと吉。コスト軽減もあるし。

【各要素・長所・短所】
パワー：B/C/A/B　　回収&サーチ：C　　回復：B　　決定力：B
長所：LV.2〜3帯のパワーは上位クラスに匹敵、未来+ステージはトップ送り系効果の中ではトップクラスの決めやすさ
短所：低レベル帯の回収とパワーが若干弱め、LV応援が無いと後半かなりストック消費がかさむ

続いて対A

【対Aランク相性】
・対と：□
LV.0：□　だいたい似たような動きになるのでなんとも言えない、ただ移動キャラの不完全さを考慮すると若干下がるか？まぁ五分
LV.1：△　回収や基礎パワー、助太刀の採用数を考えてもこちらが不利。面でも点でも一歩劣るためさっさと流したい所。
LV.2：○　CXシナジー+デュランダルが決まれば2000CXや小萌先生の補正込みの屋根下でさえ返り討ちに出来る
　　　　　その場合他の前列は弱いため大幅有利になるが、揃わない場合を考慮すると五分〜微有利
LV.3：□　どちらも相手ターンは助太刀がないと倒される範囲で殴り殴られ、詰め要素の点でもほぼ互角なため優劣付けがたい

ハルヒ:△
LV.0：○　相打ちは移動キャラ、相打ち無効がいるんで効果薄い、逆にこっちの相打ちは阻止されない
LV.1：△　自ターンは相手のカウンターが強いんで無理しないと返り討ちに会う、相手ターンはだいたい
　　　　　+水着で相打ち狙われる、カウンター使われるだけまだマシだし不利とまでは言わないが決して互角ではない
LV.2：□　夏祭り1体+シナジーなら助太刀で防げるが、2体+シナジーだと流石にどっちかはほぼ突破確定される。
　　　　　とは言え自ターンで2体潰しに行く事は造作もないんで基本後出し側が有利
LV.3：△　おめかし激ウザ問題。LV応援潰されると回転率落ちるんで辛い。相手も未来のトップ送りをどうにか出来る
　　　　　手段は持たないが、流石にトラブルの決定力に比べると一歩劣る

・ゼロ魔：△
LV.0：□　移動成功すれば返しは相打ち無効でおk。だが相手にも相打ち無効は居るのでお互い様。
　　　　　集中からの早出しは経験上大して出てこないから言うほど気にはならない
LV.1：△　自ターンはエレノとコロンビア越えが難関。相手が自ターンでさほどパンプしないのが救いだが、0コス相打ちがウザい。
LV.2：□　エレノ+LV応援+助太刀はCXシナジーなら2体早出しでも片面突破が確定、+一押しがあれば両突破も可能。
　　　　　逆を言えばそれらが一つでも欠けると点での勝負、または助太刀の打ち合いにもつれ込むため回り方次第。
LV.3：□　未来+ステージ+CXなら↑は越えられるので押し込む事は可能。ただしディスペル入りの場合積み込みが崩されたり
　　　　　パワー計算狂わされたりするんで注意。相手ターンは助太刀の残り具合次第。


一応ここ1ヶ月ほど回してたんでそこそこ理解はしてるつもりだけどなんか矛盾点とかあったらよろしく

3000助太刀入ってなくね？
流されやすい〜じゃなくて強化トレーニングってことか？

>>573
ごめんギリギリまで調整してたから変更したの忘れてたわ
3000助太刀の部分は無視しといて

>>571>>572
シンフォギアすげえ強いなこりゃ次の大会は成績出してきそうだ

>>575
最近の作品の特徴として
「１ターンに理論上無理なく早出しが２枚できる」というものがある
けどこれは中位〜上位なら過去系タイトルでもプレイングで可能なので
構えておくと少し勝率が上がると思う

>>576
いや俺は戦ったことないんだけどダイヤ見る限りすげえつえーなぁと思った
3強にもこんな五分近くで戦えるならBで問題ないんじゃねと思う

>>577
並べられたデータ見て強そう〜しか言えない奴はROMってろよ

シンフォギアは、イベント挟むチェンジって仕組みのせいで安定しないんだよね
必要条件が他タイトルに比べて厳しいし、リソース消費も多い
ガン回りしてもそこまで強いスペックじゃないし、圧縮差でダメージ負けする
良くてもCどまり、Bとかまじないわ…

とりあえずこういうデッキだよってのはいいが今ここで〜はないわ〜止まりだとか言う奴の意見は絶対聞くなよ
手のひら返しがやばいから

手のひら返しの何がやばいの？人の考えは状況や環境によって流動的だし、時には意見を変える事も必要でしょう。
それよりも「〜な意見は聞かないように」とか扇動的な発言の方がどうかと思うよ。

>>581
言動に根拠がねーからだよ
適当な発言なら書き込まないほうがいいに決まってるだろ

>>582
分かった。何を用意すれば根拠のある有意義な発言になるか提示してくれないか？
もちろん、自分は根拠のある発言をするために守ってる事があるんだよな？

強弱スレに関係ないくだらない喧嘩は他所でやれ

>>579
とは言え控え室に落ちてさえいれば早出しに必要なパーツはキャラ1枚だけだから
早出し自体の安定性はチェンジとさして変わらない、むしろ他に方法が容易されてる分
それより気にするべきはCX握れるかどうかの方でしょ
CX撃てないとなると返しは他と同じ10000になるから特色生かせなくなるだろうし

あと下らない事で喧嘩するのはやめとけ

俺は喧嘩するつもりないんだがな
夏だからか厨房だか工房がつっかかってくんだよ

喧嘩は双方が馬鹿だから発生する
とりあえず断言口調はトラブルの元だから避けるとしてランク付けの前にシンフォギアのトップ決めが先じゃないかな
極端な話「シンフォギアはAトップ確定」とか何も決めずに話しても「はぁ？」ってしかならないから

赤黄か赤黄t青かノイズだろ

t青と入らないのとでそこまで大きく構築変わるか？

>>589
レベル応援の有り無しはそれなりにデカイ
あとシンフォはイベントで枠を食ってる都合レベル応援入れるだけでも全体の構成を触る必要がでて来る

まぁt青にするだけでクッソ回しにくくなるけどな

シンフォギア好きな奴らからすると
ノイズトップは意地でも阻止したいとこだろうな

ツヴァイ、翼単、ひびみく、響単、クリス単、ノイズ、これらを全部回してみたがノイズが割と勝率良かったわ
シンフォギア好きだけどノイズ使ってみるとトップでもいいんじゃないかと思えるくらいのポテンシャルはある

■レベル0 キャラ15枚
《黄色　キャラ》
全力の拳 響×4枚
胸の痛み 響×1枚
音楽のパワー 響×3枚

《赤色　キャラ》
翼の相棒 奏×3枚
強い意志 未来×2枚
保護者がわり 未来×2枚

■レベル1 キャラ10枚
《黄色　キャラ》
シンフォギアの装者 響×3枚
元気が取り柄 響×2枚
覚醒の鼓動 響×3枚

《赤色　キャラ》
ツヴァイウィング 奏×2枚

■レベル2 キャラ3枚 イベント8枚 計11
《黄色　キャラ》
パワーの根源 響×2枚
流されやすいタイプ 響×1枚

《黄色　イベント》
デュランダル覚醒×3枚
ガングニール×3枚

《赤色　イベント》
最期のステージ×2枚

■レベル3 キャラ6枚
《黄色　キャラ》
立花 響×4枚

《赤色　キャラ》
小日向 未来×2枚

■クライマックス 8枚
《黄色》
守りたいものがあるんです！×4枚
《赤色》
逆光のフリューゲル×4枚

わりとテンプレ踏んでると勝手に思い込んでる赤黄ガングニル早出し
L0、イベントの投入数的に安定しないけど全力拳逃がしつつ相打ちと3500、ニパン以上して未来集中したい
L1、覚醒、元気が取り柄＋装者響で殴り合い
L2、響早出し、シナジー打ったりデュランダルしたりして盤面維持したい
L3、響シナジーor最期のステージでL3ループ狙い、未来トップ盛は出来たら狙う程度

対A
とある：不利
L0、響が安定しないので逃げあい不利
L1、殴り合いに持ち込みたいが向こうの復帰力が高くて辛い
L2、デュランダル警戒で屋根下飛んでこないなら美味しい、デュランダルで屋根下消せても美味しい
水着初春早出ししてくるタイプは辛い、でも早出しの安定感考えると五分行かない
L3、未来で屋根下消せたらワンチャン、デュランダル握れて無いと盤面は無理ゲ

ハルヒ：微不利
L0、特に怖いカードが無い、移動もあるし有利つけたい
L1、殴り合い前提なので水着が怖くない、シャミセンにだけ注意してれば五分
L2、しっかり響早出し＋シナジーが作れてデュランダル握れてれば行きも返しも結構いける、でも早出しのあｎ(ry
L3、回復量も打点も負けがちで詰め能力も差があって盤面も大差ない、おめかしとか考えるとガン不利

ゼロ魔：不利
L0、相打ちが効かないのが痛いが移動が成功してれば五分程度
L1、バニラルイズ＋エレオノール＋コロンビアはちょっと無理、
強い絆で早期リフ狙ってくる相手のほうが盤面はやりやすいが高圧縮作られると後半きっつい
L2、早出しの安定感（ｒｙ、向こうはデュランダルなんて気にしない、ストックに送ろうが控え室に送ろうが簡単に復帰される(ストックに送ることはほぼないけど)
L3、こっちがL3になる頃向こうはまだ2-3程度、最悪2-0とか(主に取り柄と強い意志のせい)、しかもこっちが盤面負けしてるパターンが多い

正直上位相手には全く安定しない、ガングニールが毎回握れたとしても特にダイヤ変わらないと思う
L1が殴りあい特化だから忍者互換でアド回復しつつ早期リフ狙いたいんだけどガングニールとの噛み合いが最悪

やっぱりどんなイベントチェンジよりもデュランダルだな…＜シンフォギア
響で「デュランダル」って宣言するだけでも相手だいぶひるむだろうな。
とはいえとあるには不利つきそうだが

>>596
もういっそ早出し重視するのやめて2/2/9500あたり置いてデュランダル構えるか？わりといけるんじゃね？

9500って奏か？あれはない
早だししないなら青入れてストブか本対応翼じゃないかな

とりま、ノイズのサンプル上がるまでに赤黄ひびみくで赤黄型とt青型どっちをトップ候補にするか議論進めない？非早出し型？も使ってる人いたら意見聞きたいけど
一応、赤黄型使ってる者の意見としてｔ青型に勝る点は
・装者響によるL1の殴り合い強化とガングニルの餌の調達の容易さ
・L2多色による色事故がほぼ無い
欠点は
・LV応援がいないため常時サイズが小さい、当然だが翼のマーカー利用によるコスト節約も無い

こんな感じ、で欠点踏まえて赤黄型推す理由あげると
・L2までに握っていたいカードが多いため(ガングニル、デュランダル、守りたいものがあるんです等）他の事故要因を減らしたい
・常時パワーは劣るが装者のレストパンプを考慮すれば行き同等以上、返しは対上位では結局デュランダル頼ることになりがちなので大差ない
・イベントコストの節約は出来ないが1/0キャラを安定して餌に出来るのでストック面ではそこまで差は無い

てかノイズデッキに3レベを入れるってのはダメなのか？
ノイズデッキがどんなもんか知らないからわからないけど・・

■レベル0 キャラ30枚
《緑色　キャラ》
ノイズ(第4話)×25枚
安らげる場所クリス×2枚

《赤色　キャラ》
保護者がわり 未来×3枚

■レベル1 キャラ4枚イベント4枚
《緑色　キャラ》
気品漂う淑女フィーネ×4枚
《緑色　イベント》
ソロモンの杖×4枚

■レベル2 キャラ4枚
《緑色　キャラ》
ノイズ(第1話)×4枚

■クライマックス 8枚
《緑色》
忘れていた温もり×4枚
MEGADETHQUARTET×4枚

L0、相手の0帯のパワーが低ければ4話を前列に3枚出す、無理そうなら後列に2枚、5点止めして次のターンCX貼って3ﾊﾟﾝ
L1、4話が出しきれなくなったらソロモンの杖、集中でフィーネを拾いソロモンの準備、安らげる場所クリスでアラームを置き割れるやつは割る、CXは貼れるときに貼る
L2、この頃になるとアラーム込みでも相手のパワーに追いつけなくなる、CX貼れるときに貼りチャンプ
L3、同上、打点調整くらい

どのタイトルが相手でもすることは変わらない

ここでの主張を見る限りノイズ以外はNGっぽいな
まぁノイズデッキ推してる人が誰もデッキあげないからなんとも
俺はタッチ赤で扉orソウル+2集中未来Lv3未来EV音楽院入っててもいいと思うけど

色々試したが扉発動したとこでそこまで旨みがない、宝で手札にCX持ってきて貼ったほうが絶対有効、赤のソウル+2も同じ理由
3lv未来入れようと思ったけどt赤にするほど他の赤を入れられない、まぁ4話削ればなんとでもなるけど特に入れたい赤がない

ちなみに>>601のレシピで16人ﾄﾅﾒのショップ大会で優勝はできた、相手は黄赤ｼﾝﾌｫ、ﾍﾟﾙｿﾅ、ゼロ使、宇宙人ハルヒだった気がする
どのタイトルにもすることが変わらないから正直ノイズは議論する意味がないと思う

アラーム抜いて、集中未来Lv3未来リディアンつんで後列に未来2枚置いて早期リフ狙う方もためしてみたけど微妙だった

リディアンを引ければ決まって15000までいくからたいていのＬｖ3には安全圏までいく　　　

今は>>601のレシピからノイズ３枚とソロモン１枚をぬいてLv3未来×2リディアン×2積んでる

今は>>601のレシピからノイズ３枚とソロモン１枚をぬいてLv3未来×2リディアン×2積んでる

連レスした
ごめん

構わんよ

ノイズトップ推しの人はゼロ魔、アイマス、まどマギあたりのそれなりに人数いる圧縮耐久どうしてんの？
L1適当に流されてあと好き放題される未来しか無いと思うんだけど

まだ赤黄の方がワンチャンある

どうしてんの？って言うけど>>601>>603で言ってるように何が相手でも戦い方は変わらない
何も圧縮が100%良いわけではない、ストックに噛むことだってあるし、トリガーされて困るのは炎くらい
特にこれと言った特徴のない赤黄こそ蹂躙される、ワンチャンあるというのならばそれこそノイズ

>>599
t青上げた者だけど、赤黄で後列響使って早出しした場合
そのターン中の補正は常時分の+1000しか無いってのも欠点になるかと
この500の差が対Aになってくると助太刀ライン越えにかなり影響してくる(相手ターン込みで)
俺がt青にしたのもこの辺りが結構大きいかな
終盤で面押しする場合も+1000・+2000で上げるよりも+1500・+1500で上げる方が攻めやすいしね
安定性下がるのは認める

>>611
ノイズも似たような構築で組んだけど(クリスの枚数が若干違うくらい)ワンチャンすら無かったよ
やっぱLV.2以降で手札と打点が減って行くから打点差付いて乙る事が多かった
相手は余裕できやすいから未来+ステージ積んでも余裕で返されるし
身内で俺含めて3人くらい買ってる奴が居たんで
A〜Cの数タイトル相手に回してみたけど勝率で言えば
t青>赤黄>ノイズ(緑単)>ノイズ(t赤)>赤青>クリス
だった、クリスはファンデッキ気味だったんであんまり参考にならないかもだけど

都心での大会があったらノイズで出てるが、かなり勝率いいぞ
後半失速するのは事実だが、前半の暴れっぷりが素晴らしい
実は圧縮もかなり出来る
実際にまわしてみないと、強さを実感しにくいデッキだと思うよ
ちなみに未来入れるずに、ガ・ディンギル使ってる

>>611
赤黄が特徴無しって事はないだろ
響はチェンジ以外の早出しキャラの中ではかなりサイズでかい方だし、未来も同じくトップ送り効果の中ではサイズでかくて効果決めやすい
屋根下に対して特攻のデュランダルはあるし刺さる要素は十分あるし、これで特徴がまるで無いって言い方は偏見としか
むしろそれで言えばノイズこそ後半チャンプしか脳が無いし、上位相手に有利になる要素や特徴が何も無いように思えるが？
屋根下や杏子に関してもダイレクトで常時3点で殴られるんならほとんど変わりないし…
押し込む要素がゼロってLV.3の動きが一番重要なヴァイスじゃかなりキツイでしょ
回復もバーンも無しで安定して勝てるほど今の環境甘く無いわ、メルブラが良い例

つーか特徴がある＝ワンチャンがあるって理論がまずおかしい
そんな理論が通るんだったらFateは5チャンも6チャンもある

正直ノイズ議論は使ったことある相手したことある人だけでしてほしいわ
一度も実践で見たことない人が議論に参加したところで否定しかしないだろうし

ノイズは知人のデッキ借りて回してみたけど
ちょっとでも耐久してくるタイトル(ハルヒ、まどか、アイマス、DG)相手には辛かったな
特にまどか相手は自爆特攻しようにも助太刀で逃げられて残ったノイズを杏子の餌にされたりと酷かった
こっちから勝負決めに行くカードも無いしずるずると勝負引っ張る系のデッキは無理だわ
今の環境そう言うデッキが大半だから余計に厳しい

経験則だけで語らず対A各lvダイア（5段階評価）書いて決めたら？
これ以上けっこう勝率いいとかアホなこと言ってても進まんぞ

対A
とある：△
L0、移動は3ﾊﾟﾝで逃げ道なし、有利
L1、
L2、
L3、屋根下のバーンは怖くない

ハルヒ：△
L0、殴るだけ、有利
L1、
L2、
L3、トラハルシナジーだけが驚異、おめかしはクリスかフィーネが手札にあればどうでもいい

ゼロ魔：△
L0、殴るだけ、有利
L1、
L2、早出しされたところで何も気にならない
L3、

これくらいしか書く事ないんだけど、正面ソウル-1出されない限り変わらん

空白のところもちゃんと有利不利頼むよ
そのほうが比較する時楽だし

絶望的に不利だから書けないんだろ(笑)

なんかノイズをトップと認めたくない作品ファンとの宗教戦争みたいになってきたな
そんな強いとは思えないが「後半失速するから絶対ダメ」的なこというやつは使ったことも使われたこともないだろう

とりま赤黄t青とノイズは書けるんで対AだけUPするわ
赤黄t青は>>571から1/0助太刀とかを抜いてサーチ響2種を何枚か積んだ型
ノイズは>>601からノイズ1をLV.0クリス1と集中1に変えてる型

【赤黄t青】
対と：□
・LV.0…△　パワーで有利だが逃げ合いで微不利、対相打ち性能で微不利なので総合すると微不利
・LV.1…△　1点突破でパワー集中させればなんとか抜けるが全体では不利、一応さっさと流す判断はできる
・LV.2…○　余計な餌さえ残さなければ相手はデュランダルのせいでチェンジさえ躊躇する、そうなると完全有利
・LV.3…□　お互い決め手は阻止手段があるので攻めあぐねる、色んな点を加味すると互角

対ゼロ魔：△
・LV.0…□　移動はあるものの 安定性考えると有利とはいかず五分六分に収まる
・LV.1…×　相手側が糞硬い、助太刀やコロンビアまで出されるとかなり不利
・LV.2…□　LV応援出されても基本サイズで上回るので若干有利、安定性を考慮すると五分程度
・LV.3…□　回復性能は相手側、パワーと詰め性能ではこちら側が一歩上回る、どっちもどっちなので五分

対ハ： △
・LV.0…○　移動も相打ちもこちらのほうが強い、不利な点は基本無いはず
・LV.1…△　ゼロ魔ほどではないがやはり硬い、相手ターンは安定の水着で相打ち上等される
・LV.2…□　基本サイズでは上回り、CX撃たれてもデュランダルで迎撃可能、だが情報連結解除が怖い
・LV.3…△　同じくサイズでは勝つがCX封じが厄介か？どちらも詰めに入ると相手側が若干有利

【緑単ノイズ】
対と：△
・LV.0…◎　基本3パンなので移動は狩れる、ストック送り相打ちもこちらの有利要素にしかならない
・LV.1…□　あちらも回収は効く上に助太刀入るとパンプしても逆転の可能性あり、なるべくここで稼ぎたい
・LV.2…△　屋根下は当然無理、他に7500黒子等が残っていればマシだが、だいたい残ってない ので素直にチャンプ推奨
・LV.3…△　幸いバーンは効かず、回復量も多くないので逃げ切りに奔走する、ただ万が一だが佐天さんが出てきた場合はほぼ負け格

対ゼロ魔：×
・LV.0…○　変わらず3面パンチ、ただし早出し成功されるとその1面はわりと負ける
・LV.1…○　若干硬いので抜けない可能性もある、それでも助太刀前提になることが多いのでまぁ勝てる
・LV.2…×　早出しコスト軽いわ早期に回復されるわ場を開ける利点少ないわで有利要素皆無、逃げるしか無い
・LV.3…×　同上、基本運に賭ける以外どうしようもない

対ハ： ×
・LV.0…○　やっぱり3面パンチ、ただ相手にアンコがあるため押し倒す利点は少々薄い
・LV.1…○　助太刀前提だが相手も後列で補給は早いのでそこまで有利には持っていけない
・LV.2…×　LV.1までで差を付けられないとCX溜め込みからの連続回復でLV.3まで体力が持たない
・LV.3…×　他と比べておめかしは効きづらいものの相手の回復&バーン性能考えるとどう考えても厳しい


うーん…自分でも赤黄かなとは思ってたけど、ちょっと贔屓しすぎか…？

上位に刺さるデュランダル使わん手はないからな
黄色選択しないはあり得ない

んんｗｗｗ
黄色なしはありえないｗｗｗ

論者は消えるがいい

ノイズ側が特に異論ないなら赤黄で考えてよくね
使わなきゃ強さわからないけど説明はできないってのはランクスレではいらないしな

>>622
赤黄で対とあるL2有利は無い、向こうもBSあるから割るとこわってカウンター待ちできる
デュランダルに飛ばされてもパジャマで復帰も可能、よくて五分

ノイズは圧縮耐久相手に無理ゲー過ぎる、自分のほうも圧縮は出来るが打点通されたときのリカバリーが厳しすぎ

早だしにデュランダル警戒してチェンジ屋根下がびびるとかありえないでしょ
どう考えてもそこにいきつくまでに必須カード握りつつなんてやってたらアド取られまくりだし
シンフォ回してたらそれくらいわからないかな？
仮に助太刀打てたとしてもとある的には痛くない場面のことが多いと思うよ

>>628
いや、とある使ってる側から見てもこの構え方されると結構辛いよ
どっちが先行でも屋根下で狩られるキャラは残さないだろうし
面押しでは複数展開しやすいあちらに分があるからこのLV帯ではわりと負ける
とある側もパジャマ2枚キープ出来るかはLV.1での展開次第だから
さっさと流されたらそんな余裕無いとかと

>>627
一応2体目の根元で早出し響パンプすれば木山2体+BSと同値だから旨み少なくね？
前列に2体目の木山並べるのも後々の展開考えるとあんまりやりたく無いし
まぁ五分なのは同意

何がつらいんだ・・・回収なんかとあるならきつくないだろ
つか屋根下いたら楽ってだけで別に初春でも問題ない
０帯でも１帯でもしっかり殴れるハンドだと早出しパーツが揃ってなかったりする
そんなに毎回ＥＶハンドにあってしっかり盤面揃えてやれるタイトルなら何もいわんよ
でもシンフォはそうじゃないでしょ
それこそいらんときにＥＶきたりして発狂してるやつ多いだろｗ

屋根下を早出しに当てること前提の話だが７５００黒子に子萌と２０００・１ですら
割られるレベルの盤面がほとんどだしな
そこにもデュランダル打ってくれるのか？
それこそ２パンしかできませんみたいな局面をどれだけシンフォで見てきたか

さっさと流れたらシンフォはとある以上にＥＶ２枚揃えるのもハンドもきついだろ・・・
そんなんだからシンフォつかってるやつ２パンしかできなかったから
事故だなんだ言い出すんだよな・・・
どこぞの主人公みたいにトップ３枚見て１枚ハンドにいれるくらいじゃなきゃ
盤面安定なんていえないと思うがね

？？？

もう言ったもん勝ちだな

ノイズ信者はノイズ

おつぃんぽ！

>>630
初春はLV.2盤面の話に出すのはずるくね？
チェンジ元なんて積んでるのほとんど見ないし
LV.3まで行くとシンフォも未来とか出てくるから話がややこしくなる
あと抱えるEVはデュランダル1枚だけで良くね？
ガングニルは根源で釣ってくりゃいいだけだし
餌の確保考えてもそっちのが効率的
手札増やすのはともかく交換に関してはむしろとあるより積める種類多いんだから
それに2000/1や早出しキャラ以外の盤面に関しても
だいたいの他タイトルも似たような事は言えるしだから何？って感じなんだが
そこは相手ターン13500で狩られにくい壁作れるだけまだマシな方かと

あとシンフォの議論できないからって
一言感想しか言わない奴はせめて他の議論しててくれ
その一言に何の意味も無いから

じゃあギルクラでもしようぜ
黄色はありえない、青はレベル応援いれないといかん、集強いから入れよう、赤は当然、つまり赤緑t青でトップがいいと思う

とある死んだということでシンフォギア議論を1からしなおそう

環境激変、三強全てのトップデッキが使用不能になったので今のシンフォ議論もダイヤ意味なくなったな
とある、ゼロ魔、ハルヒ、アイマス、DGを一旦隔離するのを提案するわ(一応SFもか？)

盛り上がってきた

ディスガのトップが曖昧だったみたいだけど赤緑ｔ青で確定だな
減った耐久力を補うには青しかない

あれ？上位タイトル葬式レベルじゃね？

終戦
戦犯としてゼロ魔ととあるは死刑になりました　

軒並み逝ったなあ
まどマギくるー？

ハルヒも終わったな
仕方が無いとはいえ、特にゼロ魔は今年に追加来たのにもうこの仕打ちとは可哀想すぎるな
きちんとカード化する前にテストプレイとかしていないんじゃないかという気がするわ

アイマスはB落ちになるのかね？
同ランクのペルソナとまどマギは何も変わらなかったけど

上位タイトルが全部お通夜になってる状況で議論とかまず無理だから
次の大会結果出てトップ構築決まるまで解散

>>645はいつのランキング見てるんだ？
元々アイマスBだし、ペルソナはCだぞ？（同格はDGでこれも葬式ムード）

ひとまず８月中に「２０１２前期環境ランキング」を一度決めてから（同格は<>でどんどん囲っていく前提）
新環境でのランキングを改めて決めなおすことにしねえ？

ＤＧは超魔王２枚ならお通夜と言うほどでもないと思うがな
超魔王の影に隠れているから分かり難いけど、ダークヒーローも相当強いカードだしデスコと合わせれば十分耐久デッキとしては機能する
このスレ的に言えば、デッキトップが分かりやすくなっただけだと思うぞ

とあるハルヒゼロ魔はかなり痛い制裁だな
アイマスディスガイアも既存の型が軒並み潰されて厳しいな

そして別段猛威を揮ったわけでもないのに禁止されるSF可哀相
いくら着替え中が遅延になるったってこれはちょっと

３強からみてＤＧも

超魔王
元天使
中ボス
の３種選抜されてもおかしくなかった事を考えるとランクを維持できる程度には強いぞ

>>650
その選抜ヤバいなｗそんなことにならんくて良かったわ

>>647
ペルソナは見間違えた
アイマスのB落ちはBから落ちるかなって意味
分かりづらくてスマン

元3強が消える分、アイマスは上がると見える
AB化まどか辺りがどこまで上がるかだな

着替え中禁止はSF使いとして泣けてくる
これからどうしろと

>>654
問い合わせフォームから苦情送ろう(提案)

これはガチでまどか環境来るな

自分の好きなタイトルがにわかの誰もが使う強タイトルになるのはいい気分じゃないな

>>650
それは意外と痛くない
LV1をラハール+姉御型からアルティナ+アクターレ+応援中ボスにすればあまり遜色なくクリア
LV2も最凶へのパンプが常時1000から、1体のみだが行き2500に返し500と攻め特化になったと思えば悪くない
前に元天使に禁止来た場合にと仮組みしたことあるが既存赤緑の代替として十分いける
ビューティー中ボス失うのは辛いが超魔王4あればまだ何とかなる(それ故の制限なんだろうが)

とりあえずディスガイアのトップデッキは赤緑や赤緑黄から赤緑青優勢になった感じ
今は忙しくて試せないが、暫くしたらデッキ練りたい

これトップデッキまどか、AB、化、(ミルキィ)あたりになるかね

ハルヒ、ゼロ魔、DGはそれでもアイマスより弱くなることはないでしょ

まどマギには劣るかもだけど

とあるは…、　どんまい

sage忘れｽﾏｿ

アイマスはジュピター入らないし方向音痴には劣るけど優秀なLv0はいくらでもいるからそこまで影響はなさそうな気が
まぁ明日から素前だけいれて回してみよう

この自分の好きなタイトル上げ工作の流れなんなのｗ
>>658みたいに考察とかしないのかよ

ハルヒに関しては青ｔ他色に落ち着くんじゃないか？
時間が25→30分に増えたこともあって夏祭り早出し＆しおりの伝言の回復耐久っていう流れが出来そう

BCF2011にその形で全国出てる人もいるし。この形が基本になるんじゃ
ttp://ws-tcg.com/deckrecipe/deckrecipe_osusume.html

ハルヒはトラブルがダメになったから
ネコミミみくると情報連結解除でＣＸメタなデッキがトップになるんだと思う
トラブルを選択してどうにかなるわけでもないし、レベル２から比較的出しやすい夏祭りが選択されるのは自然な流れだと思う

ゼロ魔は貴族の務めルイズを残した上で虚無の力を入れた既存に近いデッキになると予想

レールガンはインデックスメインで回復魔術の方になるんだろうな

レールガンは今期徳島の緑メインを押してみたい。
それなら１３０００そろえたうえで屋根下ブッパできる

>>666
移動持ちがいるとはいえ、あれだとレベル１までフルボッコにされないか？
２から本番と言いたいのは分かるがそれまで一方的すぎるのはなぁ

>>635
言いたかったのはそういうことじゃなかったんだがまあ新制限きたし置いとくとして

エヴァも相当強いと思うんだが・・・
使ってる人少ないから議論の余地もあんまないんだろうけどさ

>>668
エヴァは
レベル0での場アド確保が非常招集任せ、その他のアタッカーは行きは強いが返しに脆く移動もいない
1/1アタッカーに恵まれず、優秀な1/0とカウンターで流し気味になりがち
レベル2以降は元々の回復量不足に加えパワーインフレに置いていかれ気味、3000助太刀を積みにくいのも逆風
更にまどかとの相性最悪なのも大きなマイナス要素

上位が軒並み叩かれたから相対的に上がりはしたが、それでも厳しいと思うよ
対DGや対ABではなかなか強いんだが、それ以外には何だかんだ辛いところがある

>>666
もうとあるがレべ１張れないタイトルなんだから捨ててしまえばよろし

赤青ｔ黄とかの
tってどういう意味？

とりあえずパワーラインがどうなったのかをまず考察しておきたい。とあるゼロ魔の2つがこれだけの規制受けたら大分変化してるだろうし

>>671マルチ氏ねksが

他が弱体化して相対的にまどかが増える
となるとエヴァかなり厳しそうだな

>>671
タッチと読んで、ほんの少しだけ入れるの意味。
赤青メインでレベル０数枚とか、助太刀数枚だけ黄色だったら、そう呼ぶ。

>>675
ありがとう、助かったわー

>>673
そういうバカいうやつが氏ね

マルチしてるクズに教えんなよ

>>675
その意味であってるが一応補足しとくとこのスレでは0レベだけではｔにしない模様。
助太刀と後半用数枚とかのだけｔ付ける感じらしい。ex、Fate(レベル0でアヴェもアイリもあるがｔ無)

>>676
まずsageろ話はそれからだ。皆sageてるの、わかるよな？

sageも分かってないお客様はこのスレに必要ないわ、こんなところで質問なんてしてるところからお察し

>>678
OKOK

>>680
お前みたいな夏厨はマジで消えほしいでおすし

>>669
盤面負ける気はしないのが本音なんだけどなあ・・・
それこそおれは絆持ち助太刀のほうが絶対強いとおもってるから
まどか相手にしてもそんなに苦じゃないんだよね
３レベもパワー集中させれば16500ほむも余裕で踏み倒せるんだけどね

やっぱみんなエヴァ使わないからパワー低いって見ちゃうんだね
まあ強いって思ってもらわなくてもいいんだけどさ
言うなればクラスメイトありきなのがエヴァの弱いところかなあ

>>682
盤面負けしないのははっきり言っちゃうと対戦環境弱いんじゃないの?
単純なパワーライン比べてエヴァが明らかに優位に立てるシチュはかなり少ない
(下位虐めしてるならそりゃあ話は別だけど)
あと、対まどかで不利ってはパワー勝負じゃなくてさやかが即刻退場していく件

エヴァのどこがどういう風に強いのか具体例出して述べないとこのスレで通らないと思う

この制限だとまどかが台頭するだろうな
まどかに３レベの盤面で太刀打ちできるのがとある（劣化）と化ぐらいしかない

エヴァだとまどかは実際キツイで
有利って言えるような部分は０レベのみで、他はまどか基礎パワーは劣る
３レベで１面突破はどのタイトルでもイベント使えばできない方がおかしいし、第一
さやかが逃げていく時点でバーンも発動し辛い
チェンジもなまじ初号機の方がタイミング早い分、出すと高確率でまどかの願いとかで刈られる

あとエヴァがキツイのは経験とか集中とかそういう地味な部分もあって、まあ天敵っぽい
タイトルが消えた後だからまた覇権復活するかもだけど、追加来るまではキツイと予想する

エヴァで有利に立てるシチュが少ないかあ
ここのランクでＢ以上のやつがほとんどなんじゃないかな相手としては
周りが弱いといわれてもおれはいろんなひととやってるしそこまで固まった
環境があるわけじゃないけどもエヴァで低いって言われたらどのラインが高いの？

０レベは非常召集と相打ちメインで１５００〜４０００or４５００
１レベは３５００相打ち〜自ターン８５００返し６０００〜７０００助太刀有
（７０００バニラなしの場合ね）
２レベはおれはチェンジなし２/１、９０００いれてるから９５００〜１２０００施設有だと１４０００まで
３レベは１００００最低の割るラインによるけど１点集中ならなんもしなくてもＣＸ張るのが
もはやテンプレだからＣＸはっただけで１５５００
基本ＣＸなしでもパワー結構余裕だよ？
まだまだエヴァにはパワー上がる要素あるし後列の０レベ焼くことだってできる
エヴァは耐久むけじゃないから回復はできないけどそこそこの圧縮力と突破力は
あると思うんだけれど、これでよわい環境っていうならおれはなにも言わない
それと委員長助太刀セットの事故回避力は半端じゃないよ

長い
三行で

>>685
エヴァはまず爆発的なパワーが出しにくい点
CX貼って15500いけるのは今じゃもう当たり前というラインなんだよね
パンプマリがいてやっと追いつけるくらい
これは全レベル帯で共通の課題
後列焼きも大抵はコストが足りず、本当に必要な局面（相手のアンコ付与や長女、宇宙人）相手でなければおちおち使えない
エヴァは決して弱いことはないが、まどかの台頭を考えるとバーンも安定しないのが厳しい
まあ、パワーラインに関しては規制で環境変わりそうだし、エヴァでも越えられるようになるかもしれんが

爆発的なパワーって普通に出せるのですけど・・・
書いたじゃないですかまだまだあがる要素あるよって
コストは足りなくなるなんてほとんどないよ？だってコスト使わないでしょ？
ノーコストで1レベは殴り倒せるくらいのポテンシャルはあるし
後列焼きはできるといっただけでしょ、ディスガとかアンコされたらいやなやついっぱいいたし
それに１５５００はパンプレベル応援なしだからね？レベル応援つけたら１６５００でなぐれるよ？
１５００修正だって追加でやろうと思えばできるしエヴァ相手に餌のこさないでしょ？
だからこそパワー１点集中であげられるんだよ
まどかにも別に劣る気はしない

>>685
パワーライン聞きたいんじゃなくてどう強いのかを説明してって言ってるんだが
相手のデッキ要素想定してどこでどう優劣つくのかってこと
要はダイヤ示してよってこと、B以上と軒並みやってるならもちろん書けるでしょ?

あとは集中も無くリフレが遅れ気味(しかも場合によってCX握りリフレの択強要)なエヴァで圧縮強いは言い過ぎ
早出し中心環境でレベル2は10k+レベ応援が標準みたいなとこあるのに9500-12000じゃ明らかに足りない
レベル1もクラスメイト2体勢じゃないとパワーでの突破力不足になりがちな上に助太刀構えないと返しで好き放題される
場アド確保を相討ちに頼りがちでクロックアド差を広げられがちなのに回復不足でアド損取り返せない
強みのバーンも規制逃れたまどかには安定しない
と、不利要素が多いなかどうダイヤで不利じゃなくなるのか是非とも教えて貰いたい
エヴァが雑魚と言っているわけじゃないが相当強いと豪語する程強いかと言われると納得しかねる

そこのエヴァ推しの人

このスレに向いてません

以前の対Aテンプレ使って説明して欲しい、今槍玉に上がってるのはまどマギみたいだから改変してさ

あなたがパワーインフレでやっていけないというから書いたのに・・・
どう強いかなんてその場その場で違うのがエヴァなんで
そこで相手倒すのが強いかって言ったら、エヴァはそうじゃない
わざと相手を残してバーンのえさにするのだって強い

そういう動きがしやすいし、盤面だってあなたのいうインフレ度合いがどのくらいかは知らないけど
嫌なやつがいたら狩れる位にはありますよといいたかっただけ
たしかに願いは相手としてはやりづらいけど
それだけで止められるとは思わないですけどね

１２０００で足りないとはたまげたなあ、ＣＸ打つ気はないのであがっても１３５００に上げといて
で狩って他の弱いやつのこすのがエヴァ的にベターですかね

>>688
エヴァで緑軸ならまだしも赤軸ならコスト余ることなんてありえない
回収やら何やらでストックどんどん削れていくのが普通だろ
ノーコストで１レベを殴り倒せるって、10じゃあ後列含めてもパワーラインは低いほうだろ
相打ちでやっと拮抗できる程度
爆発的なパワーを出す手段はどういったもので？
少なくとも１面だけにパワー偏らせても盤面取れてない時点でエヴァは厳しいんですが
得に対まどかだけど、さやかの願いで逃げられるからバーンも決まらないしパワーも足りない
どうやって優位に立とうと思うの？

この規制直後の状況でここまで無意味な長文書く気力に脱帽するわｗ

ノーコスト８５００、ラインでも７５００８０００作れて、相打ちいるのに１レベに不自由するの？

対まどか：
・LV.0…○
・LV.1…×
・LV.2…△
・LV.3…□

どうぞ用意したのでわかりやすく説明お願いします

肝心な部分をはぐらかして答えない癖に
「この強さがわからないなんてレベル低いな」とでも言わんばかりの相手を小馬鹿にした態度
相手にする必要すらないだろこんな奴

大方ちょっと調子よく勝ち越せて俺tueeeeeeeみたいな錯覚起こしちゃったんだろ
マイナータイトル使いによくある症状だわ

A:
B:まどマギ<化物語.AB>
C:<ペルソナ.BASARA.><シャナ.ギルクラ.ミルキィ.><EVA.Fate.FT>
D:<メルブラ.DC.CANAAN.>Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語
E:PT.日常.マクロスF.KOF.CANAAN.BRS.らきすた

議論内容

シンフォギア
舞乙(空かけ).CLANNADのランク
新規制:とある.ハルヒ.ゼロ魔.ディスガイア.アイマス(追加後議論無し).SF

とりま整理の為に新規制組を隔離したランクをはっとく、最新のランク弄っただけだから間違ってたらゴメン
旧三強やアイマスあたりは議論次第ではAありえるしAB,シャナが追加でAに行く可能性もあるのでAは空席で

メタが変わるから他の下位タイトルもランク動くかもしれない、旧ラン廃棄すらありえるか

連レスになるけどこれランク固まるまで対Aダイヤ作って議論する形使えないな
とりま旧三強の新トップあたりの議論が必要か？
ハルヒ(宇宙人tネコミミ)とある(風紀委員)ゼロ魔(テファ軸虚無)あたりが候補かねぇ

アイマスの0レベルは相打ち2種類いたり4000もいくつかいるし方向音痴抜けても強い

ハルヒ とある アイマス EVA ミルキィ DG なのは 化 ペルソナ まどか使ってるけどアイマスが1番強い気がする
ゼロ魔は持ってないからわからん

スレが荒れてると思ったから規制でも出たのかと思ったけど酷いなこれ
実質的に３〜４枚まとめて制限されたものだからな、これはしばらくまともな議論ができない

ミルキィの時の思考停止振り見てる限りここで規制されたタイトルの議論は不可能だから他をまとめるしかないか
DGアイマスはまだある程度は戦えるけど現Aタイトル３つはトップ変更確実だしなぁ

Ａが下がって現状最強のＢにいるＡＢがこれから強化か
どうなるかねぇ
化もかなり強そう

>>702
化に対して無知な俺に「どうして化が伸びるチャンスがあるのか」教えてほしい
「みんなたたかれたから化が伸びた」というわけではあるまいな？

普通に全語アニメ化されるからだろ・・・

>>704
なんだその超理論www

夏だからか知らないが変なエヴァ厨が暴れてたのか
言ってる内容が1年くらい前の環境なんじゃねーかと思える位に古臭くてでﾜﾛﾀ
マイナータイトル使いとか言って酔ってるみたいだけど
ちょっと前からＷＳやってりゃエヴァなんて普通に見かけたし使用者も居たわｗ

>>692
今の環境じゃそれでもキツイと思うけどね
確かにレベル応援、初号機、応援綾波、謎の施設を組み合わせてｃｘ打てば１７５００
は行くけどたかが１面でバーンとしては２点だけ。おまけに１点集中してる分他の場所は
大体チャンプになる
エサを残せばいいという話も出たが、慣れたプレイヤーならエサなんて絶対に残さない
１ターンで決着をつけるのが厳しい以上過去のエヴァｖｓミルキィのようにエヴァ側がじり貧に
なってどうしても不利がつく
というのもエヴァは１/１カウンターが優秀な分３０００カウンターをあまり入れないのと、優秀な
助太刀イベントがないのとで相手ターンの盤面が脆すぎる
１レベも残念ながら今のインフレした環境じゃあかなり不自由になる
ノーコス８５００といっても多分１/０を後列綾波でパンプするんだろうけど、他の場所のパワーが
７０００以下というお粗末な状況になる上に、一生懸命上げた１面も助太刀で普通に刈られる
結果相手を刈るソースが相討ちしかなくて、場持ちも悪いから自分のハンドががりがり削れる
そのハンドを補うためにエレベーターとか絆とかを使い、おまけに２レベでレベル応援だして
初号機チェンジとかをやっていたら当然ストックは枯渇する
そして集中無い分ｃｘ事故が起きた時の対応力が低い

エヴァの時代が来るというには厳しい環境だと思うけどね

ヱヴァンゲリオンでパワー辛いとか、お前らどんな環境で戦ってるんだｗ
少なくともパワーに関しては上位タイトルだって似たようなものでしょ

>>689と>>707の指摘通り、集中無いから上位議論には入ってこないとは思う

>>698-699
一応２４日までは旧環境だからwikiに「当時の環境はこんなんでした」
的なものつくるために一通りまとめてしまわないか？
正直上から順に並べるんじゃなくてメタが大幅に変わってしまうから規制がかかってないタイトルの位置も相対的に変わっちゃう

とりあえず、シンフォについては赤黄t青がトップで>>405のランキングだとCの<シャナ,ミルキィ,ギルクラ>相当だと思うがどうだ？

>>709
あそこが入賞ラインだからもうひとつ下のエヴァとかの囲いじゃね？
まぁもう終わったランクだから結構どうでもいい

>>709
その意見に同意。

t青ってはじめてのデートとレベル応援だけ入れるみたいな感じだよな
正直これだけでかなり回しにくいんだよな、そういうの加味しないんだっけかここは

>>709 ノイズを使われたor使ったことある？
回復耐久タイトルが減ってノイズは今までより戦いやすくなったし、ノイズの方がまだ強いと思う

・FT厨
・ノイズ厨←new

ノイズノイズうるせえよ
黙って結果出せよ
まあノイズ使って地区決勝出る博打うつやつなんてまずいないだろうし永遠にトップデッキ決まらんだろうな

ってか新制限適応後増えそうなタイトル筆頭がアイマスまどマギなのに回復耐久減るって見通し甘すぎ

>>712
事故率に影響するなら考慮すべきだろうね、個人的にはt青の必要ないと思う

というか2012年上半期のまとめ的な物を作るならシンファギア載せる必要無いんじゃね
発売時期的に殆ど大会データも無いし、無理してランク内にねじ込む必要は無いと思う
結局宇宙かけCLANNADのように議論も大会成績もなく隔離のまま上半期終了したタイトルもあるんだしもし載せるとしたらこっちが適切

声大きい奴の声ばっか聞いてるとFTの二の舞になるぞ

ちょっと分析してみる

とある
ケツに小萌先生と医者をおけば、木山がいなくてもなんとかなりそうではある。
黒子は他の1/1で代用。早出しは諦めましょう。

ハルヒ
夏祭り一択か、サムデイぶっぱにするかのどっちか
三人娘生きてるし、前者が安定すると想定。

ゼロ魔
LV.3かLV.2チェンジのどっちか。個人的にはlv.3優先。
惚れ薬とかで耐久すればこわくなーい。

ディスガイア
僕の超魔王を売る時がきたようだ。


着替え中のシリルは見逃してやれよ……

いや、とあるは初春にすればいいだろ

とあるはL1流しで木山採用初春早出しがいい感じ、医者で手札マッハすぎてやばい木山で硬くしておいたほうがいい

初春に切り替えするのもありか……御三家使ってないから感覚で書いてる
選択制限のまとめ作ろうと思いたいんだよね。環境が大幅に変わるだろうし。

取り敢えず>>718みたいな叩き台作って、その中の意見から決めていくのが良さそうなんだけど

>>721
いいぞもっとやれ

>>718
ディスガ持ってないの丸分かりだな無理して書かなくていいよ

>>723
じゃあ自分で書きなよ

アイマスのたたき台
事実上の方向音痴あずさ、ジュピターとの対決の禁止。
デッキ内容は変更なしの模様。
それよりもアニマス追加の方がインパクトがでかい

>>724
いや方向音痴と素前は選択だろ？素前一択とかないから

方向音痴と選択とか本気で言ってるのか
初手で引けるか分からない上に、置けたとしても相打ち置かれるだけでほぼ五分の状況になるんだぞ？
比べて素前はL0から豊富なサーチ、回収で引っ張ってこれる上に代えが効くL1が居ない
アイマスはL0厚いなんだから、方向音痴に拘る必要は無いと俺は思うね

ディスガは強みだったlv3耐久力が失われた
まず思い浮かぶのはデスコをループに組み込む型だがやはり超魔王2枚では明らかに
以前までの耐久はムリ
ならば耐久を捨てると考えてみるが盛りエトナによる確殺は超魔王の回収力が無ければ
あまり現実的ではないよってムリ
lv3フーカ、lv3ヴァルヴァトーゼ、バールなども考えられるがまだまだどれが安定するかは決めることは出来ない
個人的にはマオのソウルゲーがいいと考えるがまだ分からない

インパクトはディスガ使いにとっては十分にあるんだよ使ってないヤツには分からんだろうけど

DGは終わったよ
耐久できないし飛天対象の宇宙人などが軒並み環境からいなくなるし逆に飛天効かないABが環境トップにくる可能性大
またエクストラ以前の暗黒時代到来です

んじゃ俺も
ちなみにハルヒ使い


・ハルヒ
夏祭り:◯
安定を取るならおそらくこれが正解
開いたLV.3をみくるにしてCXガンメタにするか純正宇宙人かの2択
どっちにしろ栞は積む、回復規制とは何だったのか…

トラブル:△
ワンチャン火力特化ならこれ、水着以外に青使う意味がなくなるのでたぶん赤緑
ただ回収・サーチ面ではお察しなので安定性は無い、トップは怪しいかと

おめかし:×
超強い事に変わりはないが、わざわざ上2つを押しのけてまで入れる意味は薄い

・とある
カエル:△
1/1/7000か初春に手札アンコ付与するぐらい？
元々手札稼ぐ方法が無いしたぶん無い

木山:◯
初春早出しから2体以上展開で場アド取り初春も常時パンプ持ちなんで制圧力は評価出来る

7500黒子:□
手アドと場アドは安定し易い…が、他のカードでも代用出来るような気もする
実際他の型作るならする

パジャマ:□
t青が安定するならこいつでも、4枚の中では一番再現度高い
ただ真ん中以外を殴る場合パワーは落ちるのでやっぱり従来通りとは行かない

・ゼロ魔
人質救出作戦:×
LV.1以外は追加パック前と同じじゃないですかー！やだー！
一応別キャラ軸もあるけど…ねぇ？

貴族:◯
面押し重視、回収ソースさえなんとかすれば
複数展開+エレオ+LV応援の壁は相変わらず硬い
ただLV置き場揃わなかった時のリカバリがキツイ
…LV置き場交換あったよね？

無意識:□
回復点数で言えば貴族2体早出しと同じ、かつ圧縮率でも勝るが
流石に1体だけでは「壁」とまでは行かない、CXシナジーは終盤用でしか無いし
チェンジ先は普通に貴族採用でも詰めるんで、擬似リフのために選択する意味が大きい
個人的には貴族より若干落ちる


ちとパワー厨っぽくなったか？まぁ他にも語れる人居たらよろしく頼む

>>728
最近パワーライン高くて通りすがれない、飛天効くタイトルがない、lv1の強さももはや過去のもの、耐久力なし
まぁ環境に残る可能性はないな

ゼロ魔にレベル置き場交換はない
使ったことあんのか？

>>726
入賞デッキ洗い直してから出直せ、素前一択は無い、断言できる

>>732
環境自体を洗いなおせ
どうせアニマスでリセットだ。
規制がなくても隔離ランクになるべきだった

>>730
ないまでは言わんが…
まどか、化あたりには効くし
ABがどこまで増えるかによるな
まあ間違いなく多いだろうけど

>>732
書き忘れたけど俺もまぁ一択は無いとは思う
けどそれは「ジュピターとの2択」って理由であって
方向音痴を推すのは何言ってんだお前？としか言えない
少なくとも優先度的には素前＞ジュピター＞＞＞方向音痴だよ
方向音痴入れたところでデッキ全体で何か変わるかって言われると何も変わらないし

はぁ？ダメだわ、素前一択とか思考停止もいいとこだわ、アイマスのプールの広さいかせないやつはタイトルでテンプレ組んでろよ
>>735、ジュピターなんてそもそもアニマス追加時点でかなり優先度落ちてる

方向音痴引けなければ意味無いとかいってるやつは1枚でも引ければ機能する点理解できてない

まぁ、今後の環境次第だし、方向音痴一択と言う気もない
追加後議論してないし隔離には賛成

>>734
ちょっと悲観しすぎたかもしれんがそれぐらい超魔王規制はキツいでしょ
まさかこんなとばっちり受けることになるとはねぇ
遅延対策とか今更言われましてもねぇ必死に頭回転させて少しでも速くプレイしてるヤツだっているんですよ...

>>736
＞アイマスのプールの広さいかせないやつはタイトルでテンプレ組んでろよ
これが一番言えるのは間違いなく方向音痴なんだが…
ブーメラン乙

というか規制でトップデッキだって変わりそうなのに赤青一択で話すのどうなのよ
それこそ違う混色の台頭だってありえるんだが

本スレか隔離のここか書くの悩んだが本スレがABの話してるからこちらで

昨日新規制限もろもろをわびた後のホリPのこのツイートが気になる
ブシロード堀井 ？@bushi_hori
推奨時間の変更についてはお知らせに掲載させていただいた通りなのですが、
ヴァイスシュヴァルツでは今後は、時間切れは引き分け→実質負けに等しい、
といった取り扱いが増えていくと思います。大会のレギュレーションによるところではありますが。

発表によるけどWGP地区本選は「時間切れ＝両者死亡」の可能性があるとだけ言っておくわ

>>739
…？
緑混色でも普通にどっちも入れられるだろ？
お前こそ赤青しか発想出来ないってのはどうなの？

アイマスはどれ選んでもさほど痛手ではないよ
方向音痴 他のレベル0が優秀
素前 みんドル、涼など使えばいい
回収は逆に扉8積めると考える
ジュピター 早出し充実してるし別になくても構わない

何か意見どうぞ

>>738
だから環境次第だって言ってんだろ
L1で素前に頼らない構築なんていくらでもあるし、それらが素前入りに劣るとも思えない
L0も安定度落ちるが方向音痴抜くこともできる

俺が問題にしたいのは>>724みたいな素前一択みたいな思考停止は無いってことだ

>>741
おいおいカリカリすんなよ
素前と方向音痴とジュピターの中からどれを選ぶって話なんだから、赤青の話が前提だろうに
まさかの緑と青主体にCXと素前だけつっこむとかいう話なら俺が悪かった

>>742
どれもフォローが効くのには同意だが、消去法で考えたら>>735になるんじゃないか？
一番抜いても影響無いのは方向音痴でしょ、それを考えず方向音痴押したのがまず間違い

>>744
まさかも何も1の頃はそれ主体が多かったワケだし
今でも普通に主流の構築の一つなんですが…

>>743
そこまで言うなら普通に素前含まないL1帯の構築を聞いてみたい
緑でハンドカツカツにしながら盤面取るとか言わないよな？

素前入れたくても高すぎで買えなく素前入れようとしている人を馬鹿にしたいだけの妬みにしか思えん

アイマスの話が弾んでるとこ悪いんだが　これどうするよ。

今回の規制が半年以降も続くなら今の内にまとめる？
例えばアイマスだったら、方向音痴積むなら→○○と××を積んでまわす
そんな感じにまとめるか？流石にトップデッキ決め始めると喧嘩なるし　もう喧嘩腰だけどさ
まだ、一部のキーカードは採用ってのをまとめてた方が決めやすいと思ったんだが
あとはここの人の熱意に任せる、頼むからｽﾙｰはせんといてくれ　泣いてしまう

>>745
一概にそうとも言えないと思うんだがな
方向音痴にも他二つに負けないだけのスペックはあると思うな
ゲーム全体通して腐らないのが強い
移動してハンド維持、トップチェックからのアタック順番決め、終盤の相手打点を狂わせることもやれるっちゃやれる
だから方向音痴選択肢に入らないはないと思う

>>747
素前抜いたくらいでハンドカツカツとかプレイング悪いとしか答えようがない
たとえば凸凹、貴音、大きな秘密に寄り道だとか、入賞したデッキ参考にするなら美希でふるふるフューチャーシナジーとか
青や黄色もL1強化されたんだから選択肢なんていくらでもある

超魔王2枚体勢でデッキ仮組みしてみたが酷いなこれは…
回復量が以前より３点か４点位減る上に手札のかつかつ具合が半端ないわ
だからって手札温存しようとすると盤面ボロクソな上に打点負けしかねない
ラハビt青だとデスコチェンジのサブ択も枠がないから辛いし後列的にパワーも足りない
間違い無くアイマスまどかより劣るし私見では昨日話題のエヴァさんの上に行けるかも怪しい

以前はガチデッキ扱いは厳しかった赤黄青フーカデスコ軸が相対的にネオス構築の択として有りになったとかほんとどうでもいい

アイマス使ってる立場からするとアニマス追加時点でジュピターは抜いた
理由としては古き都と新ある日＋歌姫千早でカバーできるようになったし

残りの方向音痴と素前はどっちもどっちだと思う
素前を抜くとCX4枚の枠が空くから扉8枚とか他のシナジーでカバー出来なくもない
方向音痴はL0に優秀なカードが多いし貫禄貴音、チャーミング真美、涼辺りが代用になりそう

>>752
デスコチェンジ使うとかねーわ
パワー不足とか今更ｗずっと前からそうですけど
そんなに手札かつかつならロザリーシナジーでも使えよ...
まぁこんなとこかね...はぁ
ディスガいままで良く頑張った、今はもう休んでくれ...

この分だと次のＡランクはまどか、ＡＢ+αでＢランクも激動するだろうな・・・・
本当に１夜で環境変わりすぎだろ

>>534
ロザリーシナジーこそ論外だろ
ただでさえ回復落ちて減点キャラ使いにくいってのに
その枠にデスコとダークヒーローでも詰めたほうが余程マシ
煽るだけ煽って勝手に自己満足とかスレに必要無いですから

>>755
相対的にミルキィ浮上もありうる、のか…？
まぁまずはABに注目したいね

まどかよりもアイマスのが上だな
使っててまどかよりもアイマスのが安定感がやばい
アイマスはもっと規制して良かった

個人的にとある ハルヒあたりよりアイマスのが強いと思う
化やABも今トップらへんか?

アイマスの規制は当時の環境で強すぎたからってより構築が固まりがちだからの部分が大きいんだと思うわ

で、トップデッキ自体何なのか分からない今何議論すればいいの？
その対トップデッキでランク付けするのにトップデッキが分からないんじゃB以下もランク付けできない
全部やり直しだろうけどたぶんまた半年後大きな規制があるかもしれないが

とりあえず規制入ったとある、ハルヒ、ゼロ魔、アイマス、SF、ディスガイアを抜いてそのまま順位出したらいいんじゃね？

>>756
何その喧嘩腰...
そんなの十分分かってるから...

とっぷは順に
ＡＢ、まどか、化、アイマスで議論すればいいと思う

>>763
そのトップも前のトップに対してだから参考にならんだろ
大会結果なんて尚更

いきなりトップデッキ考えるんじゃなくて、とりあえずデッキ案をいくつか出していくのがいいんじゃない？
>>729みたいなところからデッキコンセプト→デッキレシピにまとめていく形。

デッキコンセプトなんて今の環境予想するのは無理
それぐらい今回の制限はきびしいかつただしい。
だからそれぞれの制限選択をまとめていたのであって…

制限選択についての考察（アイマス除く）
→ランクは全作品＜＞付・制限食らったのすべて隔離でもいいからランク変更

の順で議論していくべきじゃないのか？

とりあえずＡＢシャナでるまでなしでよくね

>>765
いきなりレシピではあかん？

■レベル0 キャラ16枚
《黄色　キャラ》
ひそひそ話 アンリエッタ＆サイト×4枚

《緑色　キャラ》
森の妖精 ティファニア×1枚
入浴中のティファニア×4枚

《赤色　キャラ》
強い絆 ルイズ×4枚
理想のお部屋 ルイズ×3枚

■レベル1 キャラ10枚
《赤色　キャラ》
キュルケ＆タバサ×2枚
笑顔の別れ ルイズ×4枚
気丈なサイト×3枚
コルベール先生×1枚

■レベル2 キャラ8枚 イベント2枚 計10
《緑色　キャラ》
ティファニア＆シエスタ×2枚

《赤色　キャラ》
無意識の力 ルイズ×3枚
途切れぬ想い サイト×3枚

《赤色　イベント》
ディスペル発動！×2枚

■レベル3 キャラ6枚
《緑色　キャラ》
もう一人の担い手 ティファニア×3枚

《赤色　キャラ》
相思相愛 ルイズ×3枚

■クライマックス 8枚
《赤色》
ご褒美×4枚
ワールドドア×4枚

コンセプト
各種集中によるアド稼ぎ+早期リフによる圧縮＋テファの経験達成による盤面制圧
L0：ひそひそ話＋理想のお部屋で積極2パン、強い絆からの集中早出しも狙っていく
L1：笑顔の別れで途切れぬ思いを一枚思いで送り、基本は流し、強い絆のリアニメイト中心に手札温存＋早期リフ
L2：経験満たしたテファシエ＋途切れぬ思い、途切れぬ思いは一枚くらいなら素出し、リフ後は集中控える、擬似リフは常に狙う
L3：もう一人の担い手が途切れぬ思い1枚で12500~(理想は13000)、相思相愛シナジーで途切れぬ思いが二面になったら盤面負けはほぼない(テファシエ：12500、L3テファ：14000、相思相愛：13000+シナジー）

制限前から使ってた虚無デッキがほぼ修正なしで使えたので無意識選択のデッキ案の一つとしてあげてみる
このスレ的には貴族早出しとか惚れ薬耐久のほうが上って意見多いんだっけ？

すまん、旧環境についての結論って、
>>405の
A:とある.ハルヒ.ゼロ魔
B:<ディスガイア..アイマス.まどマギ><化物語.AB>
C:<ペルソナ.BASARA.SF.><シャナ.ギルクラ.ミルキィ.><EVA.Fate.FT>
D:<メルブラ.DC>Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語
E:PT.日常.マクロスF.KOF.CANAAN.BRS.らきすた
に
隔離：シンフォ（Cの下位グループ？）、CLANNAD（E中堅から下位？）
でいいんだよな？

で、新環境についての議題
・選択制限のカードの各軸について
・アイマスのデッキ案
・環境メタ研究のためのランクA決め（相対的に強くなったまどか、AB、化が有力？）

>>768
似たような構築上げようとしたけど当時はスレも大会結果も赤黄だけで話題にすらあげられない空気だったんだよな
両早出しが出来なくなった今高パワーによる盤面制圧性能を高めたこのコンセプトは増えると思う
耐久が不安ならｔ青という選択肢もあるけど枠的に厳しいだろうなぁ

>>769
隔離に宇宙かけが抜けてる
それとCACAANは地区抜け考慮して少しランク上がってた気がしたが
シンフォに関してはデータ不足過ぎるし無理してランクに入れずに隔離としてそのまま記載で良いかな

CACAANってなんだよCANAANだろ、連レス＆スレ汚しスマン

>>769
シャナ辺りもＢ上位にはくるな

シャナ目立つと今日のカード込みで

悠二と歩むシャナ
シャナ＆悠二
紅蓮の双翼シャナ
開かれる器 ヘカテー
神威召還 ヘカテー

この辺りに制限かけられそうでいやだなぁ
特に悠二と歩むシャナなんてトラブルの状況見たら集めようとする気になれんわ

ヘカテーは覚悟したほうがいい

そんな先の制限気にしててもしょうがないだろw

2012前期環境まとめ（たたき台）

【2011後期との環境への大きな変更点】
コーデリアのお花畑禁止
魔法少女まどかマギカ、ゼロの使い魔Fの発売
【総評】
11後期では特に新たな制限を受けなかったとある赤緑、ハルヒ青t赤が環境では大暴れ、
また待望の追加ブースターを受けたゼロ魔2種早出し型が前述の2タイプのデッキとともに3強として環境を席巻した
エンド力はないにしろ高いパワーラインと豊富な回復手段が売りのまどマギが新タイトルの中では頭角を現した
環境への対応力を見せ付けたディスガイア、アイマスもまどマギと同じく3強に次ぐ結果を残した
旧5強から特に姿を消したのは制限改訂の煽りを受けたミルキィ
花畑に依存したデッキの強さを完全に奪われた形で仕方がない部分もあったであろう
1つだけ入賞したデッキは怪盗軸のデッキであった
また、LV1のパワーラインの高さがセールスポイントだった化、ABは
LV2早出し大流行の環境についていけずほとんど結果を出すことができなかった
入賞したデッキ郡の中には強力なバーンとLV0の移動、LV1のアタッカーと強力な梃入れをされたSF
LV1のパワーラインの改善と特徴サーチが入ったことによりデッキが安定するようになったFate
ジュネスの1/1 6500CXシナジー持ちが追加されたペルソナ
また新規でまどマギの影に隠れながらもクロック飛ばしの詰め手段を持つギルクラなどが前環境ではなかったデザインで登場した
その他入賞したのはDC3で全く追加がなかったDC音楽軸、そしてCANAANである
また大会期間後半でシンフォギアのブースターが参戦したがカードに対する研究も十分進んでいなかったため評価は見送ることになった

まどかはアルテま軸にしろさやか軸にしろ安定して回復出来るからいいね
さやか軸だったら屋根下とか防げるし

とある ハルヒ ゼロ魔次点でアイマスやまどかが結果残してたけど上3つが規制されてアイマスはさらにカードプールが広がった(アイマスの規制はほぼ意味ないのでスルー)
次はアイマス シャナ AB まどかあたりが結果残すかな

まどかとシャナってどっちなんだろうなー
なんかこの２つが被る

まどかも出世したな
昔はタイトル人気あるから入賞して当たり前
むしろ人気あるのに入賞少ないから弱いみたいな感じだったのに

>>779
今も強さの評価は変わってないでしょ
強者がいなくなったから出てきただけで

>>779
まどかは化と同じ道を歩んでるよ
今は作品人気でどうにかなってるけど来年の地区予選では見る影も無くなっているだろう
長期的に環境に影響力残し続けて初めて強タイトル名乗れるからな、今までのとあるハルヒのように
まぁ今回で弱体化を余儀なくされたけどそれでもまだ中堅クラスの実力はあると思うけど

正直今回の新規制で泣いて良いのは今回の地区予選で暴れた訳でもないのに巻き添え喰らったSFだけだよ

>>781
まどかも化も映画追加来そうだから2つとも来年は活躍すると思う
化は相手次第だけどまどかって相手にあまり左右されない気がする

出世したっていうよりも前半の予選突破数のせいで疑問視されてたが後になってやっと前評判通りに評価され始めたって感じだろ

思ったんだがまどマギに規制入らなかったのってカードプールのせいじゃないかな
ループの起点になる揺れ動くは唯一のレベル応援だし青のL3はさやかのみ。遡行者は緑で唯一まともに使えうるL2前衛
他の上位陣に比べてただでさえ選択肢狭いのに代替カードが存在しないから掛けるに掛けられなかったんじゃないかと思う

武士がそこまで考えてるとは思わんけどな、ただ単に異常に地区抜けしたタイトルを規制しただけだと思うけど
ならシリルラハールはなんだって話なんだがな

>>784
それなりに優秀な代替があるとはいえ、それでも間違いなくタイトル中最強のＬ０とＬ１
それと回復イベントの中から1枚だけ選択しないといけなくなったアイマスがあるんだし
それを考えればアイマス並に入賞してるディスガイアが規制食らうのは妥当な話だろ

ＳＦだけは完全にスタンとばっちり臭いけど

>>785
アイマスとDGの規制の程度が同格と思ってるお前の頭はめでたいな
選択肢が減ったアイマスとデッキの中核潰れたDGじゃDGの方が規制の被害はでかい

>>786
それだけテンプレ化してたんだから仕方ねえだろ
ＤＧ厨なら運が悪かったと思って諦めろ

アイマスは規制が規制になってないからな
使用者が新しい構築考えないといけないのは勿論だけど相手にする側はまた対策し直さないといけない
今までのデッキが死んだとあるハルヒに比べてアイマスはまた豊富な選択肢から別の物選べば良いだけだからな

まぁでもDGもいずれは規制喰らうと思ってたよ

ホントディスガイアは不遇だな
知名度低いけどそれなりに強いせいでさんざんディスられ、規制されちまった後も
使い手が少ないからフォローもあまりされずまたディスられまくる
そして環境から消えていく...

アイマスはカードプールが広いからあんな選択制になったのかもね

カードプール広い割に方向音痴と素前はほぼ固定だったから選ばれたんだろうな
ジュピターは回復規制の巻き添えな感じ

ジュピター無くなって真耐久が困難になった

>>785
通常ブースター3つにエクストラ1つのアイマスと通常ブースター1つ(初期組)にエクストラ1つのDGを同列に考えられてもねえ…

どれだけアイマスを僻もうが、どれだけ規制を嘆こうがもうどうしようもないんだし
せいぜい少ないプールで頑張るか、それが無理なら大人しく他のタイトル使うなり他のゲームでもやってろ

アイマス厨の痛さの真骨頂ってヤツだなこりゃｗ
同等に考えるのはおかしくねって意見なのに僻むとか意味が分からん

似たような結果を出してようがプールが狭いんだからプール広い連中より優遇しろとでもいうのか
ＤＧ厨はほんとに厚かましい奴らだな

優遇って何だｗ
DGの方が厳しい規制だってのは事実だろ？テキトーに理由つけてディスガ叩きたいだけ
なんだろうけど流石に酷すぎるよｗ

>>797
はあ？
アイマスから方向音痴→素前のテンプレと
ＤＧからラハールのテンプレが消えたってだけだろ
何が事実だ馬鹿馬鹿しい

ディスガイアlv3は耐久が強いおかげでパワー低くてもそれを誤魔化せていたが
それがなくなったせいでただ弱いだけになってしまった超魔王の代わりを務めることが
出来るような優秀なカードも存在しないよってディスガレベル3は大幅に弱くなった

アイマスのlv0は方向音痴が無くても他に優秀なカードはあるから普通に素直の方使えばいいだけ
逆に方向音痴選んでも代わりにゲート8枚に出来たりするからそれでも十分強い

どっちが厳しいですか？

>>799
ほんとに心の底から救えない馬鹿だな
代わりのカードやプールの広さ、規制後の強さなんて何の意味ももたないのは
通常ブースター+カムバック5種しかない上、リリスの安定度が更に削られて瀕死になるＳＦですら規制されたのをみりゃ明らかだろ
アイマスに比べて〜なんて思ってる時点でもう論外の馬鹿なんだよ
2枚温情で残してもらってるくせに図々し過ぎるわ

フーカとかディスコも使ってやろうぜ・・・

なんだか話がずれているが、俺は安価の通り785がDGの引き合いにアイマスを出していることについて書き込んだんだが。
俺はDG規制すんなとは言ってないし、超魔王制限はゲーム時間の短縮を目指す武士にとっては規制したいカードだろうから仕方ないと思ってるが、アイマスが規制されたから云々ってのはプールの広さ含めて変だろってことが言いたいんだ

>>802
本筋に戻ったってことでもう一度いうけど、ＤＧと同規模プールのハルヒやそれ以下のＳＦが規制されてる時点でプールの広さなんて糞ほどにも関係ない
アイマスとＤＧが同じぐらいの好成績を出して、ほとんど共通で入ってる強力なテンプレ構成があったから
そこから一つずつ規制されたってだけ
変でもなんでもない

お前ID:0dLKEkX+0だろ

俺だって別に超魔王規制すんのおかしいとは言ってないがね
ただ一つずつ潰された強力ギミックのそのタイトルの強さに関わる重要度がアイマスよりディスガの方が高いからディスガ
の規制の方が厳しいんじゃねえの？って言ってるだけじゃん
規制にプール関係ないなんて分かってるよｗ

実質二枚禁止のアイマスの方がどう考えても厳しいです本当にありがとうございました

まずハルヒは単純に三強、強すぎるデッキが規制されるのは仕方ない。これについてはプールの広さは確かに関係ない。
SFは武士にとって迷惑なカードが潰された。これはプール以前の問題で完全に武士の失態だと思ってる
じゃあDGとアイマスは？
785は同程度の成績を残したアイマスが規制の規制に比べればDGの規制も妥当と言っているが、アイマスの素前、方向音痴は単純にパワーカード、に加えてゲームが長引く回復カードのジュピター。
DGの超魔王はパワーカードと回復が半々といったところだろうが、これは4枚積めないと機能しない上、埋合わせできるプールがない。
対してアイマスは3枚の中の一枚に絞れば4積み可能であることに加え、穴もプールある程度で埋められる、に加えての追加ブースター。
これが妥当か？

4枚無いと機能しないってのは無いだろ。絆がある分屋根下よりは引き込みやすいだろうし。
機能っていうのが回復ループの話なら別だがね。それが機能している以上は規制もやむなしだわ。

アイマス強いよな
貴音&千早早出しと何回かやったけど安定感やばいなあれ
パワーも高いし

ABとシャナの追加来るまではアイマスが1番厄介な気がする

とある回してみたけど木山がいいかなって感じ
ハルヒは3種類デッキ組むことを決意した
ハルヒデッキ5つになるわ

アイマスの規制はジュピター以外はそれの代用が何かしらでできる
（方向音痴選んだなら扉8恩恵有るし他のキャラが屑なわけでない、青緑も十分強い
　素前選んだならアイマスお得意の強カード揃いのレベ0から選択して埋めればよい）
ジュピター禁止自体もスパレ耐久以外では致命的な損害にならない
ディスガの規制は他のカードでの代用が一切利かない上に終盤の要が潰れたことで致命的
（唯一と言っていい有用な絆が大幅に使いづらくなり、デスコでは低パワーによる手札消費を補えない）

要はこういうことでしょ？
明日に見えるシャナとABの追加次第にもよるが今年後半はアイマスが手堅く強いのには変わりないだろうな

新規制のせいで死んだデッキの話とかまだ発売されてないカードの話するより
新規制受けたタイトルの新トップ案まとめる方が有意義じゃないか？
ゼロ魔は>>768のテファ軸虚無デッキが妥当だと思ってるんだけど貴族ルイズや惚れ薬耐久推してる人もいるみたいだし
デッキ上げて議論した方がいいんじゃないか？

回復ループっていうかエトナ確定殺みたいな他のタイプのデッキも組めなくなったって事じゃないの
殆どのタイプに超魔王ラハール使うからAのタイプが組めないからBのタイプにしようって事が出来ないからテンプレデッキ使う人は辛いんだろう
それでもマオのソウルデッキなんかは被害少ない方だと思うし寧ろ殆どのディスガイア使いが安定なんて捨ててソウルで荒らしまくったらそれはそれで面白そうだと思う幸いエクストラでショットトリガー追加されてたしね

超魔王はどの構築においても必須カードで替えが効かない
素前、方向音痴はどの構築でもテンプレ化してたけど代替カードがある

つまりはこういうことだろ
両方とも大会で結果残し続けたから規制を受けること自体は妥当だろうけど
受けた規制に対する被害度が全然釣り合ってないって話
どちらにせよ決まってしまったことにあーだこーだ言っても仕方ないんだからDG使いもアイマス使いも大人しく新デッキ考えてろよ

そういやさやかの願いとかは規制されんかったね
ジュピターなんざよりあっちのがよっぽどな気がするが

>>814
釣りだよな？

ちょっとその釣り針はでかすぎるわ

>>807
ハルヒは仕方ないけどディスガイアは仕方なくないとか
どこまで言っても自分勝手な奴だな
お前みたいな奴を最低の屑っていうんだ

ここに来るようなプレイヤーは別に作品が弱くなっても痛くないだろ
環境が変わったならその中で最強をまた組めばいいだけ
作品単位でごちゃごちゃ言ってるようなやつはここに向いてない

シリルも超魔王も考えますね遅延耐久の鬼だからな
大会とはいえあんなんで勝って何がおもしろいんだかｗ

アイマスが規制されたんだしDGも規制当然ってのは成り立たないわな
似たような成績なおかつ回復耐久気味のまどマギが何も規制入ってないし
痛さの度合いで言えばDGのがアイマスより痛いでしょ。それも事実
ただそれだけ、別にDG規制されたのがおかしいという気もないし
アイマスの規制がぬるいとも言わないが、俺が思うのはこれくらいかな

さやかの願いも規制は個人的にあってもおかしくはなかったと思うけどな
まどマギデッキによく入ってる回復手段だし耐久気味なの考えてもね
クロックのカード次第で「考えます」の遅延も一応あったし

強弱スレでどうして規制が行われたかの考察とかするな
スレチも甚だしいわ

>>620
俺がまどかに対して思うのはそこまで固定化されたものがないってことかな
すべてのレベルでこれしかないってものがないからだとおれは思う
さやかばかり強いとされがちだけどさやか抜き杏まどほむで使ってるけどかなり強いし
マミさんも使えないレベルのカードじゃないし

願いでの遅延は聞いたことないな

>>822
破棄するさやかで考えますはある

その程度の考えますは遅延じゃなくね？

シリルは毎ターンのパンプ対象考えますね＆キャンセル回復考えますねと
思い出とぶか考えますね控え室見てからの思い出飛んで回収対象考えますねのループが
あってこその遅延だからなあ・・・

このスレ的にはアイマスは対して変化せず、ディスガイアは入賞も危ういラインにまで落ちぶれたってだけだな

まあこのスレでディスられると結果出すの法則に期待だな
>>819
大会で面白さ求めるヤツとかいんの？
それにSFもDGもミルキィみたいに環境になった訳でもないんだしあまり言ってやるなよ

まぁ故意遅延してもいいよって言ってる訳じゃないが

時間内に終わらなければ引き分け０点、時間内に終われば負けても１点とするだけでも遅延がなくなると思うんだがな。だめなんかね？

真面目に組んでるデッキがスローペースになりがちなデッキだと、
お互いキャンセルが強くて結果的に30分を普通にまわしてても終わらない
って状況に両者負けよりも厳しい裁定下すのは流石にゲームが崩壊してる

>>827
引き分けより負けの方が得点高くなるなんて普通に考えてありえないから
遅延を絶対悪と思うあまり本末転倒なことになっているぞ

引き分けでも両者負けでいい

そもそも遅延はカード作った方が悪いのもあるだろうけどルールの粗を探すようなマナー悪い一部の奴が問題だしな…

>>826
大会でもほとんどのやつはしっかりプレーしてくれてるぞ？
終わった後も気分よく終われる試合が少ないわけじゃないしな
人口多い割りに他のＴＣＧに比べたらいいやつ多いよＷＳ
だから目立って問題視されちゃうんじゃないかな

>>832
別にしっかりやってくれるヤツがいないなんて言ってないがな...

MTGから流れてきた身としては質の悪さにびっくりしたがな
全国予選とかはまぁわからんでもないけど
MTGで言うフライデー規模程度の大会で遅延するとか最初はびびってたわ
これでましとか他は最早魔境だろｗｗ