【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード12枚目

『〇〇のどこが強い（弱い）の？』
『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』
『〇〇ってどうしてあんな高（低）評価なの？』
等の質問スレです。

質問前に最低限は調べましょう
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

○質問するときの注意事項
・質問は、いつの時代のどのフォーマットでの話なのかを指定してください。
・質問には俗称を使わず、用語やカード名は正確に書いてください。
・過去ログも参照しましょう。Ctrl+Fでページ内検索できます。よくある質問は>>2。

○回答するときの注意事項
・答える側は責任もって、曖昧なら他の人に任せましょう。
・あなたの近所のカジュアル環境ではなく、一般的な環境における回答を心がけてください。

※『カードの値段』を聞くスレではありません
※発売直後のセットは評価が固まらないことが多いので質問は控えましょう

前スレ
【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード11枚目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1312259937/

※強さがわからない方で頻出カード集
《サバンナライオン》（他、１マナパワー２のクリーチャー）→２ターン目からパワー２で殴れるのは貴重です。ブロッカーは除去れます。
《タルモゴイフ》→フェッチランドが使えるエクテン以下の環境なら、3/4は当たり前で終盤は5/6まで膨れあがることも珍しくありません。
《リシャーダの港》→毎ターン土地を縛られるのはウザイです。ラスゴが１ターン遅れるだけでも痛い。多色デッキなら２色目以降出せずに事故り続けることも。
《嘘か真か》→「沢山ドローするカード」ではなく、「インスタントで欲しいカードが高確率で手に入るカード」と考えましょう。墓地が肥えるのもデッキによってはむしろメリットです。
《すき込み》→土地が２個消し飛ぶこと以上に、２ターン連続で無駄なドローを強いられるのがウザイです。緑なのでマナ加速から３ターン目に撃たれたり、永遠の証人で回収されることも。
《野生の雑種犬》→共鳴者として有用なことだけでなく、色変えで防御円や畏怖を無駄にし、手札だけでいくらでもでかくなるのは２マナクリーチャーとして凶悪。
《差し戻し》→相手を一手遅らせることで、実質追加ターンを得るような動きができます。《記憶の欠落》と似ていますが、こちらはキャントリップで手数が増えることや汎用性の高さが強みで、無駄になることもありません。
《闇の腹心》→２マナで毎ターンの追加ドローと２点クロックを一挙に確保します。《ファイレクシアの闘技場》はコントロール向けなのに対し、こちらは様々なデッキで有用な似て非なるカードです。
《マスティコア》→高い除去能力を持つ再生可能な4/4の制圧力はデメリットも気にさせません。特にスタンダード当時はこれを除去できるカードは限られており、射撃用のマナにも苦労せず、ウィニーが強い環境に完璧にマッチしました。
ミシュラランド各種→カウンター出来ず、マナが出て、ソーサリー除去が効かないというのが特に対コントロールで強い。

※番外
「〜ってどうしてレア（コモン）じゃないの？」→カードの強さとレアリティには完全な関連があるわけではありません。
「〜って強そうなのにどうして評価されないの？」→大抵の場合は「効果に比べて重い」の一言に尽きます。
「〜って昔のスタンでは強かったのに今はどうして見ないの？」→シナジーを形成するカードが落ちた、上位互換が現れた、メタに合わなくなったなどが考えられます。
特に、クリーチャーはインフレに巻き込まれた可能性大。

なお、第６版以降からルールが大きく変更されたので、それの恩恵を受けて強くなったカードや弱くなったカードもあります。
復帰者の皆様は、wikiなどに目を通しておいてください。

>>1のテンプレを、前スレの最後の方を参考に変更してみた。
問題あると思ったら次スレで直してね。

>>1に戻って下のテンプレ文を10回音読した後で、適切なスレに行ってください。
最新セットスレか各フォーマットスレあたりがよいでしょう。
その際には「金輪際とか･･･」などとお子様のような聞き方ではなく、
「金輪際はすごく強いと思うのですが、なぜ○○のフォーマットでは使われないのでしょうか」
ときちんとした質問ができるよう努力してください。

以下テンプレ
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。

乙

>>1乙

>>4
勘弁したれや

狩人の眼識はかなり強いと思うのですがなぜ使われないのでしょうか？
青のドローよりもかなり強い気がします

スタンダードでの話だよね？
理由は主に対応してクリーチャーを除去されたらドローできず大損なところ。
緑の中〜大型生物出すデッキでは序盤安定してドローができず使いにくいところ。

このカードで３枚以上引けるようなときは、殻であれケッシグであれこんなものに頼らなくても勝てている状況。
逆に一番カードを引きたい最序盤に全く安定せず、妨害もされやすく、劣勢時には（攻撃が通らないので）完全に腐るこれは選びにくい。
もちろんブン回れば強い。けどブン回ってる時にだけ輝くカードは基本的にあまり選ばれない。

そもそも相手にダメージが通らない状態だと使えないのも理由の一つだろーなー

ざっくり言うとマナレシオやテンポ的にも割に合わない

テンポはわかるがレシオではかれるカードじゃなくね？

見てから除去飛ばされたら大損だしなぁ

ルーン唱えの長槍

黒ボムには弱いですが、コスト2・2なら先制攻撃が付くだけでも中々、黒ボムがなければ5点以上の強化が安定して出来るので強いと思っています
深夜の出没を使ったクロパにすら1枚も採用されていないのはなぜなのですか？

瞬唱で墓地減るから

個人的にはワンチャンありそうな気もするけどね。
〜だから使えない、って理由で否定されておいて、メタの変遷とか誰かが試しに使ってみる事で流行ったりとかよくあるし
まだ出てから２月しかたってないから自分でも使い方探してみなよ

弱くないと思うし場合によってはすごく強いときもある
けど黒緑剣とか赤白剣の方が安定して強いからなあ
剣が落ちるまでは活躍しにくいと思う

※発売直後のセットは評価が固まらないことが多いので質問は控えましょう

以下テンプレ禁止

邪悪な覚醒
いくら起動コストが重いとはいえ起動型能力で安定して回収できるのは便利だと思うんだけど
時期的にギャンコマとも相性がよさそうだし

さすがに重すぎる
大したアドも取れないし元取るために膨大なマナをつぎ込むことを考えたら死者蘇生系でいい

ウーナの黒近衛はもう少し評価されても良いと思うの。
レガシーじゃ微妙？

レガシーの2マナの動きとは
・QPMがキャストされナカティルが4点パンチ
・手札を2枚ランダムディスカードさせるHymn
・毎ターン追加でカードを引ける2/1ボブ
・4/5ないしは5/6の巨大生物タルモゴイフ
・ソフトロックを構築する相殺
・装備品（殴打頭蓋・黒緑剣・青緑剣・青赤剣）をサーチ、戦場に送り出す石鍛冶の神秘家
・1ドローに2/1が付いてくる銀エラ
・戦場を擬似的に固定する行き詰まり

これらのパーツより評価できると思うなら使えばいいと思うよ

その話を聞くたびにレガシーに絶望するカジュアルプレイヤーの俺

赤いカードが無いことに悲しくなる

1マナに先達と渋面がいんだろ

ゴブリンワンチャンゴブリンワンチャン

レガシーでファイレクシアの抹消者はなぜ弱いのでしょうか？
レガシースレで聞いたら他のカードの方が優先されるといわれました。
赤の火力に強いし、ブロックされにくいし、ボブで捲れても4点しかライフ失わないし、
墓忍びよりもこちらの方が強いと思うのですが・・・

2マナの5点クロックと4マナの5点クロックだったらどっち使うかって話

あとジェイスに弱過ぎ。これは墓忍びにも言えるけどね

墓忍びは実質2、3マナで出てくるからなあ
飛行あってブロックされにくいしタフネス5もあれば火力に強いといえる
四肢切断やソープロされるのも同じなら軽いほうがいい
あとレガシーで4マナも払うなら神ジェイスとか自然の秩序みたいなそれだけでゲームを決められるカードが他にある

コントロール相手には打ち消されたり農場送りにされる
バーン、コンボ相手にはクロックが間に合わない

地上戦してくれるビートには強いんじゃない？

あと、安定して2ターン目に出せる右手があると
世界を狙えるぐらいには強いと思うよ

ハンデスなりで安全確認して出すならそれこそ墓忍びでいいしね

そもそも黒マナ４もいる時点で入るデッキがないｗ

銀白のスフィンクスってどうなん？

メタルクラフト持ち全般に言えることだけど
自身がアーティファクト持ってないのはかなり厳しい
自身以外に３つもパーマネント要求してるわけだから

つまり下の環境でアーティファクトランド使えればかなり使い勝手が向上するけど
それならぶっちゃけ親和作っちゃった方が遥かに強いという…

メタルクラフトがホントどーしょもない

セルターチはやってくれる

セルターチは大建築家デッキに入ってるとウザさ３割増し

下の環境のセルターチは怖い
2ターン目から土地縛ってくる

>>34
ありがとう。
スタンダードで青白コントロール作ろうかと思ってるんだけど聖別は高くて…w
転倒の磁石みたいな妨害系のアーティファクトを結構いれてるからかわりになるかなーと思ったんだけど…

>>38
うすーんさんはどうか

>>39
うすーんさんは面白いけどちょっと重くないか？
てか上で青白とか言っておきながらなんだが、テゼレットを引いたからうまくいかしたいんだよねw
タッチで黒をいれようと思ったんだけど、タッチで白にした方がいいのかな？

>>40
安くて聖別スフィンクスのかわりならこの辺になるのかなと
切断もされないし

銀白はミラ傷ブロック構築の初期の大建築家デッキに入ってたな
マナマイアや転倒の磁石と一緒に運用されてた

鋼のヘルカイトとかはどうでしょう？

ちがうよ！
鋼であって銅じゃないよ！

鋼のヘルカイトは四肢切断や輪に引っ掛かるスタンよりもレガシー以下の環境で使われてる。
ヴィンテージだとただでMOX割れるのがかなり偉い

今ハートレスに普通に突っ込まれてるけどな
鋼のヘルカイト

トークン多用する相手にダメージ通せばだいたい勝ちですもの

ガキのころはデメリットがあるカード＝無条件で弱いカードだと思ってたな
黒の1ドローにつき1点ライフとかアホかとか思ってたもん
兄貴が黒デッキで使ってきたファイレクシアの闘技場の強さを知ってからその点は改められたけど

ドローカードはどのゲームでも軽視されがちだよね
遊戯王の強欲な壺、ポケモンのオーキド博士、DMのアストラルリーフ
前例があるのにやらかしましくる

降霊術とかね

ポケモンはルールがルールだし、オーキド博士はそうでもない
少なくとも、同ターン内でのトレーナーカードの使用枚数に制限のある今なら

昔はトレーナーカード使い放題だったからオーキド無双ゲーだったぞ。

どう考えても旧ルールの話だろ
あんときのオーキドはContract from Belowがかわいく思えるぞ

あまごいカメックスがガンガン手札のエネルギーもってくしね

カードヒーローはバランス良かった

初代はモーガンが糞過ぎたがな

ボムぞうは神コモン

一応シューター歴は三年ぐらい。これまで制覇したST歴は東方（紅魔以降全タイトル）、あとグラディウス5（知人に勧められやったが肌に合わん）。こんな俺を納得させるゲームを頼む。

MtGなんてどうっすかね

MTGだな

上手く締めたな

死ぬまで大往生で遊んでれば良いのに

雷電とかガレッガとかやれよ

>>58
制覇って事は当然Lノーボムノーミスノーショットだよな？

何のスレだよ

名誉回復ってSｔGっぽいよね

ウェザーライト号が自機で、ボムストックはウルザの生首か

射撃するたびに

よし、あいつらに火をつけてやろう！

とか喋るんだな

最近不可視の忍び寄りが使える！という思いつきに取り付かれている

強化の手間とリターンが割にあってないんだよな

リミテなら神だけど、構築ならトラフトやカマキリのが強い
強化するならミラクルとトラフトのが明らかに強いしな

トラフトはともかくカマキリと比較できるカードじゃないと思うんだが
強化するならミラクルやトラフトっていうけどミラクルは強化に対応して除去られることもあるし
剣装備すれば不可視の忍び寄りの方が剣の能力を誘発させられる
純鋼とか剣や天使の運命で強化するバントには入ってることが多いし
強化できたときのパワーは大きいから弱いカードではないと思う

結局強化前提のたらればコンボパーツなんだよ
噛み合えば強いがそうじゃなければただの１クロ要員
ピン除去も効かないしブロックもされないから強そうに見えるが、結局は強化がないと貧弱
剣の能力を誘発できると言っても、返しで相手にプレイヤーがしっかり殴られるわけで、
相手にブロックさせてそれを除去できる能力のあるミラクルの方が圧倒的に強いよ

まあ単体で装備付けて立ってたら、トラフトやスラーン対策のリリアナかゲス布告が飛んでくるんですけどね

よし、わかった
今週のフライデーは不可視の忍び寄りデッキ組んで出る

イニスト発売前後では、鷹に代わるブレードの軸になることを期待されてたんだけどね＞不可視

期待されてるって程ではなかったよーな。
鷹は回避能力があるからってよりはチャンブロック要因で手札が肥えるから強いんだったし。
少なくとも今の形のカウブレードにはならないだろって評価だった気がする。

鷹は１枚で剣なくても４点クロックになった透明人間とは明らかに違う

時代に求められてないよね。呪禁に効く除去多すぎて

それと忍び寄りは剣みたいなオプションが強いタイプのカードより
天使の運命みたいな修整値が大きい強化の方が相性がいいカードだと思うんだ

>>79
白入れると十字軍やトラフトあたりのが単品でも戦えるし
運命と揃えば実質二パンGGだからなぁ
不可視の忍び寄りと似た強力な回避能力持ちがあと1種くらいでれば
8アーマーみたいのがいけるとは思うが

回避能力と除去耐性があっても所詮は1/1

怨恨クラスの１マナの強いエンチャと２マナの強い回避能力持ちがあったら
先行３ｔ目リーク構えながら殴れるから悪くなさそうだけどそれなら虫人間で良いのかな

それ以前にそれは怨恨が強い

ランカークラスなら２マナでもいい
ランカーは強すぎた

原初の激情というカードがあってだな

遥かなる記憶は本当に弱いんだろうか？
4マナでライブラリーから1枚好きなカードか3枚ドローなんだから選ぶカード間違えなければ強力な気がするんだが……

相手に選択権のあるカードは弱い
集中のとんでもない下位互換

遥かなる記憶って
相手の手札に加えるカードだと思ってたわ

何コレ意味わからん…と思ってた

記憶ジェイスって弱いよね

弱いと言うと語弊があるレベル？
確かに重さの割に能力が間接的過ぎて軽い気はするけど

甲鱗のワームって案外弱くない？

甲鱗は流石に専用スレでやってくれ
荒れるのは勿論困るし、盛り上がられても正直寒い

>>89
コントロール対決だと強いよ
カード引くのも削るのも役に立つし
初期の太陽拳に1、2枚入れてるリストを見たことあるな

刃の接合者

あれは見たままの強さじゃないか？

見たまんま以上にミラクルに勝てるってのが大きいと思うけどな
ミラクルいなけりゃもう少し使用頻度落ちるでしょ

コントロールにもビートにも強いからなあいつは
ミラクルと違って火力に耐性あるのもいい　ゴーレムやかれても最悪チャンプで
仕事が出来る

美徳置いてあると4/4先制警戒とかいう訳のわからない生物になるしな

>>96
ミラクルいないと3マナ域が空くのでより採用されると思うぞ？
3マナ4点クロックはばかにできん

対ビート
タフ3は沈黙する上に、最悪でも2回ブロック可
対コントロール
3マナと手札1枚で2体クリーチャー出せて4点クロック

これで3マナシングルシンボルというコスパ

>>100
＞これで3マナシングルシンボルというコスパ

えっ

>>101
刃の接合者だぞ？

ミラクルかと思ってた
アホだな俺

だとしたら
むしろそこしか疑問に持たなかった事が不思議だｗ

対ビート
タフ2は沈黙する上に

　　　　　　　　　　　　4点クロック


これで3マナシングルシンボルというコスパ


しか見てなかった上にタフ3って書いてあるな
斜め読みしまくってたわ

最近のゆとりは文章が読めないとはよく聞く話だけど
まさかこれほどとは…

進学校行っているとはいえ、自分もゆとり世代だが
さすがにこんなゴミは学校に１，２人だろうな

お前らもうちょっと優しい言い方があるだろ

文章が読める読めないより、斜め読みで適当にしか読んでないのに
えっ、みたいな自分が正しいよね？ってなレスしちゃうのが問題じゃね。疑問を感じるなら読み直しするのが普通
まぁそんなやつは世の中にはたくさんいるけど

>>108
馬鹿はちゃんと責めておかないと気づかないし反省しないしで馬鹿のままだからね
責められても反省しない奴はもうただのゴミ

みみっちい思想

>>111
真性の馬鹿は人を蔑まないと自我が保てないんだよ
チョンと一緒

嘘と真かって使える環境ではもはや用無し？

青の４マナには神がいるからなあ

ジェイスが最大の原因だけど、何気に同じコスト域のインスタントにはけちもあるからねぇ

神は言うに及ばずバウンス、ブレスト、ソフトロック兼フィニッシュ
けちもそういうデッキにしてるってのもあるけど、欲しいカードを確実に手札か墓地に
ファクトは所詮手札の質か量を一時的に上げるだけ…

レガシーでの嘘か真かって定期的に出るね。

【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード11枚目より抜粋

503 : 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 : 2011/10/01(土) 02:29:53.98 ID:9Z/RxcEr0 [1/1回発言]
「嘘か真か」

かなり強力なドロースペルだと思うのですが、
今のエターナル環境でまったく使われていないのはなぜですか？
強いが、スタンダードより下の環境で戦えるほどのスペックは無いということなのでしょうか？

特に気になるのがレガシーです。
青の重アドバンテージカードであるジェイスがあれだけ使われているのに、
同じ重さの嘘か真かがまったく使われていないのは解せません

インスタントであることのメリットは存外、小さいのでしょうか？

504 : 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 : 2011/10/01(土) 02:45:59.57 ID:SCO2UJ+j0 [1/1回発言]
神ジェイスと比べたらカードパワーは圧倒的に落ちるっつーか
神ジェイスはマジでヨグウィルとかMoMa期のらせんとかそういうレベルのものと思った方がいいぞ

レガシーならFoFは4マナ使ってまでやるほどではないなと言う感じ
レガシーの4マナって重要で、単体4マナのカードはどれも処理できなければ負け
4マナなんて入らないビートダウンも4ターン目なら火力の射程には入れてくるだろう
引きが悪くともパーツの数が揃いだすだろうチェーンコンボは4ターンも黙ってることはない
そこでドローで終わるなら、イコール負けを意味する
逆にもっと後で使う気で入れられるデッキには入る（青単超低速コントロールとか）
入るだけでデッキ自体が強くないけどな

ヴィンテージは別ゲーだから昔強かったとかそういうのは考える必要はない
他のフォーマットで弱いカードも平然と入ってるが一瞬で決まるカードが他に腐るほどあるから
流れに必要なら弱くても構わんみたいなあの世界はやってみないと理解出来ない

505 : 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 : 2011/10/01(土) 02:53:58.57 ID:ynDqEWEA0 [1/2回発言]
4マナのアドバンテージ源としては、ジェイスの次に強いカードだとは思うよ
ヴィンテージで制限指定を食らうほどのパワーカードであることは間違いない（最近解除されたが）
ただ、同じマナコストでより汎用性のあるジェイスとスロットを喰い合うので、デッキには入らないね
いくらChain Lightningが強いといっても、稲妻抜いてそっちを入れたりしないでしょ？

506 : 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 : 2011/10/01(土) 03:16:13.53 ID:HLMQeEoV0 [1/1回発言]
「あなたの行動はそれに見合うだけの価値があるでしょうか？」という便利すぎるテンプレがあるのでググってもらいたいが、
レガシーの4ターン目のアクションといえば、それで勝負を決められるレベルのアクションが求められてる。

そんな様々なデッキの全てに対処なんてできないから、完全に後手に回ってしまう低速コントロールは環境的に弱い。
だから、そういう低速コントロールデッキで採用されるアドバンテージを取りにいくだけのカードは他のフォーマットより弱いと評価される。
比較対象のジェイスはアドバンテージ源だけでなく、それ自身がコントロール要素にもフィニッシャーにもなれる。

あと、単純にカードパワーでジェイスが強すぎ。

ちょっと前のスタンで言うところのジェイスの創意みたいなものかね
あれも書いてあること自体は悪くはなかったんだが

インスタントだったしな

ジェイスの創意は神亡き後の青白コントロールで若干ではあるが使われたけどな

使ってたけど、仕方なく的な面が強かった
他のインスタントがそこまで強くなかったから、マナ残す意義も薄かったし

聖別されたスフィンクス
除去耐性もないしタイタンやとぐろと違って出しただけじゃ仕事しないし即除去られたらマナ損だし過大評価されすぎてね？

フィニッシャーとアド源兼ねてるから。色も青い。
現スタンでドローソースが死んでるが返しまで生きてるだけで最低限+2。
ただ除去が濃い環境だと即アドのタイタンが優先される。

除去されなかった時の性能はスタンの6マナで1番強い
除去されてもソーサリー除去ならアド得
1枚で倒せるインスタント除去は青黒やエスパーの黒除去、ランプ系の内なる獣、
Delver系デッキに入ってる蒸気の絡みつきくらいしかない

黒からみのコントロール相手にスフィサイドアウトはよくあること

参考になるわ〜

俺らの周りじゃ使わないのにみんなもってるから
ガッカリ扱いしてるからなぁ

あと聖別されたスフィンクスは四肢切断に耐性があり、流行りの剣のプロテクションに引っ掛かりにくい点も評価されてる

前の環境で蔓延してた神ジェイスの存在もあってなかなか活躍できなかったけど、禁止になってからは青のコントロールで頻繁に採用されるようになった

>>116
「嘘か真かは神ジェイスが登場したため使われなくなった」
みたいなこと言ってる人が稀にいるけど、
ぶっちゃけ神ジェイスが登場する前のレガシーでもFoFなんてまったく使われてなかったわけで
「青の4マナ域には神ジェイスがいるから使われない」
みたいなのは厳密には間違いだよね。

では解説を！

解説なんてするまでもなく、クリーチャーの基準が「リバーボア」や「熊人間」だったのが
、「タルモゴイフ」だの「闇の腹心」だの化け物軍団に変わった時点で、
「カンスペ構えつつ四マナ使ってエンドにドロー」なんて
カビの生えたパーミッション戦術がおよそ通用しなくなっていたって話だよ
神ジェイスなんて関係ない。
単純なカードパワー不足。

相手がノーガードだった場合、5ターンで殴り殺せたのが昔のビート
3ターンで殴り殺せるのが今のビート

昔はラスゴで平にしたあと、カンスペ構えて全て捌けばライフ5点を守りきれたけど
今はラスゴ打つ前に殺されるし、なんとかラスゴ間に合ったとしても1マナ3/3や2マナ5/6を連打されちゃテンポ的に追いつかず、　結局場に3/3あたりが出ちゃって殴られて死ぬ

最近のバントとかダークZOO見ると出てくる生物全部マスカンだからなあ
あと４マナに神がいるからっていうよりは、「４マナっていうと他のデッキは神やペスやスラーンを出すんだけど、お前はエンドに５枚掘るだけでいいの？」ってのが正解じゃね？

まぁ瞬唱石鍛冶三人衆あたりの軽くて隙作りにくい面子を主軸にしてクロックパーミ気味に立ち回るのが今のパーミの主流だわな
FoFが入るような低速コンもあるにはあるようだが少数派なのは否めないし、入っててもあくまで追加のドローソース的な立ち位置だな

>>127
君が言ってるレガシーの環境的な要因はまことにその通りだとは思うが、
前スレの>>116は質問者が「Jaceは使われるのにFoFが使われないのはなんで？」って形で質問してたから、
その二つの比較は説明する必要があったでしょ。
(もっとも、一人しか環境的な要因を併せて説明してないのはどうかとも思うけど)

ただし>>114と>>115、おめーらはダメだ

おっと、二人説明してたね。
前スレの回答者さん失礼しました。

《土地税/Land Tax》がいまだにレガシーで禁止され続けているのは何故ですか？

ANT含むコンボ相手には全くの死に札になり、Zooなどの高速ビートダウン相手には序盤に土地税置くヒマはない。
中盤以降ならジェイスやエルズペスで充分なので、土地税を置く必要が無い。

そもそも「相手のほうが土地が多い」って条件が、まず「自分のセットランドを１回遅らせる」ことを要求してくる、
つまり自分からテンポロスしてアド取るような動きになります。
その上、中盤以降は、盤面しだいでは相手にもセットランド我慢されて、思うように引けない場面が目に浮かびます。

禁止された当時はオーバーパワーでしたが、
他のカードが強くなった今は禁止されるほどの強さは無いように感じます。

Regrowth
渦巻く知識
思案


ヴィンテージで制限になるほど強いの？

>>136
デモチューとかの一枚挿し各種制限カード掘れてそっからゲーム終わるから。

つか、アンリコ、ウォーク辺り探して使うだけでも充分だったり
ヴィンテージの制限は他の制限カードとの兼ね合いが大きい
昔は纏めて戻せるRecall辺りも制限だったわけで。
今は軽く無いとって条件も有るけど

>>135
禁止は公式のやることで、強い弱いじゃ測れないのでは
モダンは禁止多いけど、〜は禁止解除してもいいんじゃ？ってカードも多いし

個人的には土地を相手より少なくする手段なんていくらでもあるから解禁されたらされたでそれなりに強そうだけどね
既存のデッキじゃなく新規に近いデッキで、だけど

土地税ってフェッチだの不毛だので数ごまかしできないんだっけ？

誘発なんで無理

>>141
ですよねー

まあ後攻なら自然に条件満たせるんだけどね
１ターン目に貼れれば結構な回数誘発するんじゃないかね

そこであれですよ
ウッド先生で土地の数を減らしてだな・・・

『無限の日時計』はどう使うのかすら分からないんだが、面白そうな効果だからネタデッキに入れるか否か検討中。
誰かこれどうやって使うのか教えてください。

>>145
一見するとただのゴミだが、いろいろと悪用ができる。

スタック上の呪文や能力を全て追放するので、自分のターンのみの打ち消しに使える。
特に、デメリットになる能力が誘発した時にその上にこれを積むことで、デメリットを無視できるという使い方は有名。

解決時に強制的に終了ステップまで進むので、コンバット・トリックなどを見てから対処ができる。
また、不利な効果やコストの支払いを踏み倒して終了ステップまで進めることができる。

などなど。

>>145
具体例としては

ドレッドノートの誘発を消して2マナ12/12トランプルに
騙し討ちの終了ステップの誘発を消して1マナで生物出し放題
聖トラフトの霊のトークンの戦闘終了時の誘発を消して攻撃するたびに4/4飛行が増えていく
忘却の輪をPWヴェンセールなどでブリンクして、輪によって追放されたカードが戻ってくる誘発を消す
（忘却の輪自体は次の終了ステップの開始時＝相手のエンドに戻ってくる）
などなど
注意点としては消したいものがスタックに乗ってから能力を起動すること

スレチな気もするけど、まぁいいか
スタンダードならミミックの大桶や微光角の鹿あたりと組ませるぐらいしか思いつかんなぁ

>>145
モダンで狩り立てられた恐怖とかと一緒に使われた

ターン終了前にプレイするインスタントに対しての牽制になるっちゃーなるよな

一応トラフトとも組み合わせれらるよ
ただし、そのターンはダメージ与えられないけどね

えっ

>>145
そういうときは電波スレ見るといいよ。

>>151
まさか戦闘終了ステップを知らないんじゃ…

MTGを初めてまだ２週間ほどですが、ヴェールのリリアナの強さが未だ分かりません・・・
−２能力は相手が生贄にするクリーチャーを選ぶから確実性に欠けるし
何回も起動できればアドバンテージは得られるだろうけど＋１能力が自分も手札を捨てないといけないから
そう気安く使えないし・・・

自分が有利な時に出せば勝ちを磐石にできるとかそういうカードなんですかね？

横に並ぶデッキに弱いのはその通りなんだけど
そもそもそういう状況に強いPWはいない

基本的にはリアニメイト系など、
手札を捨てることがメリットになるデッキに入れる

相手生物のいないうちに出すか、盤面を掃除してから出して
お互いに手札を捨てつつ何か出てきたら除去る
そうしてグダった所にフィニッシャー唱えて終了

>>156
やっぱりデッキを選ぶカードってことですね・・・

http://mtg-jp.com/reading/tsumura/002257/
ここにのってた黒単感染を参考にしたんですけど
どうも値段が高かった割にリリアナが使えなかったもので・・・

黒単感染にはリリアナは抜いたほうがよさそうですね
どうもありがとうございました

リリアナの値段はそういう部分についた価値じゃないからね…
わざわざ買ったのならどんまい…

>>158
あー・・・なんとなく分かりました・・・
そういう需要もあるカードだったんですね・・・

黒単感染は二番目くらいにリリアナを使いこなせるデッキだぜ？

サイドアウトするべき相手にサイドアウトしてないだけにおもえる

プレインズウォーカーは基本的に選択肢が非常に多く、使い方が難しい。
初心者や復帰組が即座に使いこなせるカードではないね。

神ジェイスやペスみたいに、基本性能が高すぎてテキトーに使ってても強い、
みたいなカードならいいんだけど、リリアナなんか使い手によって強さが変わる典型的カードだと思う

普通にペスや神に次ぐくらいの使いやすさのカードにしか見えないんだが…
まあ、お前がそう思うんならそうなんだろう

適当に＋使っときゃいいペスと神は別格な気がする
神は＋使わないほうがいい場面もあるけど＋連打でも強い

>>159
勘違いしてるっぽいが、単純にＰＷはそれ自体のカードパワーだけじゃなく、
ＰＷとしての特性そのものが強いために特に初動は値段跳ね上がるし、このリリアナも使い方次第ですごく強い
イラストの綺麗なカードも確かに値段は上がることはあるが、
今回のリリアナの値段の高さは九分九厘強さとＰＷ特性によるものだよ

ギデオンさんの評価がそれほど高くないのが疑問
奥義ってなかなか使えないから6/6で殴れるほうが強いと思うんだけど
マナコストの重さの問題？

ギデオンさんめちゃくちゃ評価高いと思うけど
普通に今いる中では最強PWの一角でしょ？

能力が後ろ向きだから青白コンやエスパーコン用カードで、今は青白は白t青人間　イリュージョン　虫クロックパーミが主流だから目立たないだけじゃないか？
青白コンやエスパーコン(太陽拳だと屈葬と被るから入らないかも)には大体入ってると思うよ

>>165
9.9%強さとPW特性なのか

刃砦のトークンに無視されたり、ビート自体の打点が高かったりで昔より評価は低めだな

ギデオンは前は神ジェイスのボディガードとして猛威をふるってたよね

ギデオンが最近評価されないのはだいたいリングのせい
スタンでは白絡みのビート大流行してるからリングに弱いのは致命的
まあ最近使われてないかというとノンクリもしくは瞬唱しか入ってないような
青白コンでは採用されてる
あのデッキはエスパーと違って出てしまったクリーチャーに非常に対処しにくいから
ってのとフィニッシャーとしての役割を持てるから

まあカードパワー低いカードじゃないしなんだかんだでモダンでも使われてるね
リングさえなければビートには強いから

ギデオンの評価が低いなら値段下がってくれよ
再録してんのに高すぎだろ

連投で悪いがモダンではリングがそこまで使われてないのがギデオンにとって追い風って
追加しとく 重いけど双子に１ターン稼げるし

>>169
前にデッキ相談所でも「ご教示」に突っ込んでたアホがいたけどさあ

九分九厘で「ほとんど」の意味だが、何故「割」ではないの？ - 国語 - 教えて！goo
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1064930.html

前スレは「ご教授」に突っ込んでたんだよ
ご教示が正解

その突っ込んだ人にさらに突っ込みいれてたのが居たはずよｗ

九分九厘にツッコミが来るとは思わなかったでござる

ギデオンは、なんだかんだで触れなきゃビートダウンは嫌な顔するからなぁ
確かに優良なパーマネント除去もいくらかあるけど、残れば他のＰＷより確実に１ターン以上攻撃を逸らしてくれるわけで、
重いけど重いなりにちゃんと強いカードだとは思うよ
…神がいる頃ほどじゃないがｗ

>>173
再録でだいぶ安くなったのに…

カードの説明してる時より、人の揚げ足取ってる時のほうがイキイキしてるよなお前ら

自分が正しいっていう客観的な裏づけがあるからだと思う

>>155
リリアナは間違いなくイニストラードのトップレア。
3マナで出てきて悪魔の布告うって場に残るわけで、横に並べないデッキだと対応できなければそれだけでゲームが終わる
手札を捨てるのも、自分が早いデッキや墓地利用デッキ使えば逆にアドバンテージに代わる。

布告がとんでお互い手札１枚捨てて、となればその時点で中速が戦場とする消耗戦にもちこまれれてるわけで
グダれば利益につながるプレインズウォーカーだと、プラス能力のお互いに捨てるってのもクリーチャーとかの同じ能力とはちょっと印象が違う感じ

>>178
なんやかんやでビートでも使える重さと性能だしね
0でクリーチャー化すると相手の確定除去で吹っ飛ぶので
コントロールに対する耐性は低めだけど
1点除去蔓延で落ち目とはいえマナクリ使う白緑ビートとかで使われるし

ヴェールのリリアナはどことなく神ジェイスっぽいよね。
どの能力も中途半端だけど他のカードで補完すればなかなか。

神は言い過ぎｗ
強さとしてはベレレンくらいだろう

リリアナはまず黒だからなぁ…

>>180
ちょっと言わせてもらいたいけど、そんなことをわざわざ書いちゃうお前も大概やぞ

>>183
後半部分の意味がちょっと分からないですね。
クリーチャー（ちょっと違うがブレイズ）とかスモポとかの非PWの呪文や能力で
互いにディスアドバンテージを被る場合は使う側にその先の戦略がないとダメだけど、
PWなら奥義というゴールが明確に用意されているから気軽に使えるって感じ？

>>172
白ビート相手だとわざわざリングで対処されるまでもなくミラクルや刃砦に殴られて蒸発、ってことが多くない？
リングで対処されるのは他のPWも同じだしね。一応ティレルやガラクならトークン残したりできるけど、
ギデオンだって暗殺能力は使えるわけで。その上でリングされても1:2交換だから他のPWと比べて不利がつくことはない。
どちらかというと本来の役割であるビート対策としての機能が、環境柄実際には有効に働きづらいからじゃないか。
白ビート、トークン、ケッシグ→一発の打撃力が高すぎてすぐに蒸発する
赤単→5マナと着地が遅すぎる上、火力で押し込まれる。あるいは本体が焼かれて終わり。
クロパー→そもそも通らない
鋼→赤単と同じで遅すぎる
感染には結構効くけど、鞭打ち出されると押し込まれることもあるしね。

2ちゃんにここまでの長文書き込む池沼の顔を見てみたい

>>189
リリアナの奥義は基本意識しない
ハンデスと-2を繰り返すだけで相手の行動を大分縛れてる
コントロールよりテンポ向けのカードだと思うし

>>166
ギデオンは間違いなく強い。５マナで初期忠誠度が６もあり、そこからさらに+2していくわけで
中途半端なビートは止まる。問題は今ビート環境でギデオンを積むデッキがあまりいないって事。
moでm12発売前に30チケオーバーしてたし、今後も需要があがり値段が高騰する可能性は十分ある。

>>190
この程度の長さで「ここまでの長文」とか言っちゃう馬鹿の顔は別に見たくない

>>192
積むデッキがないってよりその「中途半端なビート」がスタンダードにいないのが主な問題じゃね
今のスタンダードのビートって場さえできてしまえば一回でギデオンぐらい吹っ飛ばす打点があるから、フォグにしかなってないことが多いのも事実
前スタンダードの青白とかギデオンはまず入ってたから、「入るデッキがない」は語弊があると思う

>>189
ゴールは奥義じゃなくて-2能力マウント状態
相手のリリアナの現在忠誠度+4で自分のクリーチャー０
手札からは毎ターン1体しか展開できない状態は「出したくないけど出さないと状況はもっと酷くなる」という悪夢

>>194
「入るデッキがない」よりは「入るデッキタイプが活躍できてない」かな

>>189､>>195
なるほど、だから勝ってる状況で出すと強いって言われてるわけね

事実、出すたんびリリアナに除去られてアドヴァンテージ稼がれたら憤死するわ
ドラフトでやられた事あるけど。完全に積む。

正直リリアナは3,4回使われた試しあるけど、白人間使ってる身としては大して怖くないんだよな
プラスされた状態でも1,2体で殴れば普通に殺せるし、天界の粛清でもお亡くなりになるし

ハンド切りながらリリアナの忠誠値維持するから結構リスキーなんだけどな、そのマウント
相手のトップからのワームとぐろとか白タイタンとかあたりがうっかり通っちゃってリリアナを落とされると、ハンドきってるぶん押し返されることもしばしば

リリアナの強い弱いの評価の差はこれだろうね。
マイナス２をちらつかせたマウント自体は強いけど、神ジェイスや赤アジャニのマウントみたいにノーリスクのものじゃないから。
まぁ比較の二枚がよくわからんぐらい強いだけだけど

ワイルーリーの狼


何が強いのか分からん

>>200
そもそも誰が強いって言ったのよ

赤アジャニのレガシーでの使用方を教えてくだしあ

卑猥動画見過ぎたんだろ

>>203
新作はよ

バンドは本気でやるもの
でも本気でバンドやってる奴はクズ
俺はクズじゃない

というクズ

>>205は誤爆

バントは本気でやるもの
でも本気でバントやってる奴はクズ

に見えた

>>198
今の白人間だったら神もペスも怖くないんじゃ…。

白人間だと死亡して幽体離脱トークンだす奴がリリアナにとって天敵過ぎる。

奴らのせいでリリアナをサイドアウトしたくなるけど、そうしたらミラクル、トラスト達の始末に困るジレンマ。


スタンだとリリアナはソーサリーの布告＋αという認識が基本で、コントロール相手だとカウンター誘う囮といった印象。

スタンよりレガシーみたいな環境の方が強さが際立つ印象がある。

>>208
ペス（新）は結構邪魔
わらわらブロッカー出てくるから

>>208
そもそもＰＷがビートに弱いのは常識
ＰＷがマスデスと相性よくて一緒に詰まれるから勘違いしやすいけど、その前提こみの話だよ

感染使いにはPWはマジ泣ける
どんなPWでも脅威

タルモゴイフが何故カスレア扱いされてたのかが分かりません。

プレインズウォーカーというカードタイプが書かれてることだけが話題になってた
囲いで落とすフェッチ切るで２ターン目に２マナ3/4になるとは思わなかった

それはまた別の話じゃないか？

すまん>>213な

その時スタンにフェッチは存在しなかったしPWも部族もなく1/2〜2/3くらいとしか思われなかった

P/Tが変動するクリーチャーはあまり注目されない印象。今だと金屑の悪鬼なんかも危険な臭いがするけど使われてないよね

金屑の悪鬼は何とかして使おうと頑張ってるけど、今のところパッとしないね
隆盛次第では第二のタルモに…ならないだろうな

タルモが強かったのは、何も下準備しなくても並以上のサイズになれたから
他のこの手のカードは、どうしても自分で下準備しなきゃいけないからひと手間かけることに見合うほどの強さが必要だし、
そもそも下準備の段階で相手を倒せるだけのリソースを墓地に送らなきゃいけないこともザラ

>>220
今話してるのは、「なぜタルモが強いのか」ではなくて、
「こんなにタルモは強いのに、なぜ最初は弱いと勘違いされたか」なんだぜ

実際フェッチ無し、部族無し、ＰＷ無しではそこまで強くないから、
当時は「下準備で他の墓地肥やしカード使ってやっと大きくなれるバニラ」と思われてたんじゃないの？
俺は未来予知のスポイラー出たときそう思ってしまった負け組だけど。

>>221
>>219に対するレスのつもりだったけど、やっぱ直前のレスだからってアンカー省略しちゃいかんね

金屑の悪鬼はスタンじゃ無理だろうな
ほんとミラ傷でAF土地を再録するべきだったと思うよ
金属術が泣いてるわ

水蓮の花びらとか入れまくった親和に刺した時には
まぁまぁ活躍した

>>224
無条件で出てくる5マナ8/5先制攻撃とか4マナ8/8トランプルとかどうしろってんだよ。
いくらなんでもそれはないわ。

8/4だったごめん覇者

>225
クリーチャー除去を得意とするオススメの色があるんだが

さておき、それぐらいのブン周りがないと絶対に使わないだろ、あいつら

ストーリー的には伝説なんだし《古えの居住地、タージ＝ナール/Taj-Nar,Ancient Den》とかに作り直せばいいと思うの

ファクト土地を再録するとセルターチとか勇者あたりが危険な領域に

伝説のアーティファクト2色ランドサイクルとかなら暴れないと思う

下の環境で親和が元気になるから…
タップインでも強いよ

そこでお前らにおすすめなのが
オパールのモックスと墨蛾の生息地

伝説でもファクトランドは強すぎる
強くないって思う人はモックスオパールと比べて考えるべき

土地と呪文を比べてどうすんの？
それとも金属モックスとでも比べんの？
どっちかっていうと親和と金属術を比べてやれよ

スレ違いな話題を語ってもアレだけど
仮にアーティファクト土地が存在したら、
金属術よりもゴブナイトが脅威になったと思うね

金屑の悪鬼はわりと沢山の人がデッキを組もうとして断念してきたからな

黒焦げ

稲妻や火葬と比べて1しかダメ変わらないのに自分が2点食らうとか意味が分からん。
稲妻はともかく火葬と比較しても見劣りするんだが。自分がダメ食らうんだから2マナでもよくね？

自分へのダメージを加味して考えても１枚で４点出せる火力ってのはそれだけ強いってこと。
タフ４の中堅クリーチャーも焼けるし、プレイヤーに使っても３マナ４点は非常に効率がいい。
赤の思考として「自分のライフよりも相手のライフが先に尽きればいい」わけだから、
自分への軽微なダメージは気にしないことが多いのも理由。
火葬はともかく稲妻は火力基準として少々おかしい部類なので、比較するのが間違い。

ちなみに、デメリットのない４点火力の例としては、《電撃波》が(3)(R)で、《炎の投げ槍》が(2/R)(2/R)(2/R)。
こう見るとシングルシンボルの３マナ１枚で４点が出せるというのが強力だということが分かると思う。

手札１枚から対処できる範囲が変わるっていうのが大きいと思う。
稲妻２枚でもタフ４のクリーチャーは焼けるけど枚数的には損するしね。
１枚の効率ならX火力もあるけどこっちは逆にマナ効率悪いし大抵ソーサリーなので使い勝手に劣る。
プレイヤーに撃つ場合でも、１点の差でクリーチャーの殴る回数も減ることもあるしね。

火葬じゃタフネス３までしか焼けないが、黒焦げがあるとタフネス４のクリーチャーが焼かれる危険が出てくる
プレイヤーライフも４点火力を警戒しなくてはいけない。４点火力があるだけで環境が変わるほどのＫＰがある。

自分が２点食らうとかはおまけだから気にしなくていい。ファイクレシアマナ払いたくないから１Ｔ待つかと言われたらそうじゃないでしょ？

正直マナコストにしろ修整にしろダメージにしろ、ＭＴＧに置いて１違うことの価値がわからんのなら質問する前にゲームしたほうが早いな
どのゲームでもそうではあるだろうけど、１違ってればまるで別のカード。複数の要素が１ずつ違うってんならそもそも比較対象にならん

マナにしろライフにしろあと１あればって状況は往々にしてある

対抗呪文と取消しがそうだな
1マナ違うだけで使いやすさがぜんぜん違う

どんなゴミでも1マナ軽けりゃ強カード

Wood Elemental「俺もあと一マナ軽ければ、もっと活躍できたのに」

wood elemental「４マナ軽くてもいらないって言われたんだけど。」

まさかのウッド様かぶり
泥穴とかが1マナ軽かったら・・・使われないな

小悪疫

・どうせ自分がクリーチャー居ないときに打つからアド損しない
・各プレイヤーが〜シリーズは自分が有利になる局面で撃てる上自分だけそれに合わせてデッキ組める分丸得

早くからクリーチャー展開するようなデッキでも採用してるじゃないですか。
コントロールが使うなら分かるんですが、軽量ビートがこれを４積みする理由が全く分からないです

コントロールこそ序盤にアド損するのきついだろ

それが疑問なら一言カード名だけ書く訳じゃなく、はじめからそう書けや

クリーチャー、土地、ソーサリー、ハンドと多様なカードを落とせるからタルモゴイフを急成長できたからが一番大きい。最低２３になるからな
あと当時のスタンには消耗戦になってこそ真価を発揮する闇の腹心、獣群れの呼び声などがあって消耗戦にもって行きやすいこのカードは相対的に強かったんだよ
そいつらが落ちた後も軽量のハンデスとタルモは残ってたので近い動きは可能だった

逆に再録後に活躍できてないのはそういったカードが軒並みないのと環境が悪いため。
恐血鬼だけじゃ足らないし、ハンデスもない、消耗戦つまりトップ勝負に強いカードが氾濫しているから、これを使っても五分以上の効果はえにくいわけだ

はらわた撃ち
ファイレクシアマナがあって０マナで色を問わず使えるの便利だろうけど
さすがに一点火力っていうのは弱くない？

スズメバチの一刺し/Hornet Stingの存在を考えたら
妥当な所じゃない？

>>253
申し訳ない。書き方が悪かったようなので訂正
×一点火力っていうのは弱くない？
○一点火力っていうのは使えないんじゃない？

2ライフ払っても殺したいタフネス1が環境に多い
自分はマナ使わずにそいつらを倒せる
幻影クリーチャーなら対象にとるだけで死ぬ

はらわた撃ちが無ければ暴れ出す奴らも少なくないんじゃなかろうか
今の環境だとタフネス1ってだけで向かい風だからね…

>>252
デッキが多様な割りにタフネス1が多く、またビートが多くてビート同士ではこれ1枚で展開が決まりかねない
赤単も1t生物→嵐血狂喜のパターンを防ぎ色によっては苦手なラヴァマン焼いたり
対殻はマナクリ焼くだけで笑えるぐらい減速する
対ケッシグも緑頂点X=1からのバッパラ焼いたり全力パンプした墨蛾焼いたり
対コントロールでも幻影の像や瞬唱や墨蛾を処理出来る
またフルタップからも撃てるので装備にレスで使うととんでもなくテンポ取れる
ある時は嵐血の狂喜を強引に達成し、またある時は青白イリュージョンの瞬唱が使いまわしてハメゲーする

霊炎はどう？やっぱfbが重すぎかな

俺は十分強いと思う
FBは牽制程度に考えてていいと思うよ
墓地にあるだけでタフ1クリーチャー出し辛いのは強いと思う

霊炎も文句無しに強いけど序盤のテンポロスが嫌われてはらわた撃ちのほうが増えた
はらわた撃ちは色問わず入るからそれだけよく見るのも必定
世界選手権よりさらに前、青白イリュージョンが増える前あたりは霊炎も結構あった気がする

使えばわかるが帯に短し〜なんだよ霊炎
赤単やクロパはマナ余るのが大事すぎて、０マナが優先されてる。
嵐血の狂戦士が２Ｔに出るかどうかが生命線なことも多いし、カウンター構えのためのあと１マナも大事。あとはチャンフェニが１Ｔずれるシチュエーションとかもあるね
赤の火力が今は弱めだから、シナジー優先になってるって側面もあるのも事実だけど

グリクシスコンなら霊炎のほうが合ってるかと。
テンポとれるに越したことはないけどアドバンテージもとりたいデッキだからね。
墨蛾に対しての確実な解答になるのは大きい。

たいがいスラストになるけどね、その枠
だから中途半端。弱いわけじゃないが

金屑は流石に役割が違うだろう。あれじゃ墨蛾は焼けないし、序盤のマナクリを焼いてテンポとる動きはできない。
まだ感電破のほうが役割が近い。

まぁスラストって限定したのは悪かった
でもピン除去なら破滅の刃、アドなら全体除去や電弧にはかなわないから結局採用しにくいよ
あと墨蛾をすごい気にしてるけど、霊炎裏表で必死に墨蛾対処するって弱い動きだからね

霊炎がコントロールが採用してこそ強いカードってのは同意するけど、コントロールはそれ以外に採用したいものが多い。っていう意見をはしょって書いてるつもり

カード一枚で土地二枚割るって書いたらすごく強そう

霊炎について。
１回使っただけじゃ儲けはない。
墓地にある霊園が牽制込みでどれだけ働けるか考えると、あまり使えないと思う。

>>265
ん？悪いが俺はグリクシスコンにおける序盤にテンポをとれる除去として、
はらわた撃ちや感電破が担ってる役割に霊炎は入りうると言ったつもりなんだわ。
もともとはらわた撃ちは何で強いのかって言ったら、>>257が述べてるようにテンポとるための使い方がメイン。
破滅の刃はテンポを取るために使うものではないし、電弧もテンポを取りたい状況では役に立たない事がある
具体的には、後攻の状況で白緑ビートのマナクリ→接合者、旧緑単t赤ケッシグのマナクリ→長老、赤単の貴族アタック→嵐血といった状況。
これらの状況では電弧は本来の仕事をしづらい。一方1マナ火力やはらわたはテンポを取った上で、リークを構える時間を与えてくれる。
そして、そういった状況が頻発するからこそ現在のはらわた強えーがあるわけで。
電弧や金屑は当然強いカードだけど、役割はこれらのインスタント火力とは明らかに異なるはず。確定ピン除去は尚更。

あと、もちろん霊炎の牽制はおまけ程度だけど、長期戦を見込むコントロールデッキなら墨蛾の存在は見過ごせないし、
瞬唱で火力をfbするのももったいないからってことで採用に値するメリットになるんじゃないか。

>>268
根本的に意見違うみたいね。
俺は霊炎をアドを取り得る枠として考えてるし、だから全除去や電弧とを中心に比較してる

あと、具体例に対する反論としては全部「待って全体除去（スラスト）」でこと足りるのしかあがってないよ。
コントロールにとってテンポをとるためだけに特定のカードを採用するってのはかなり苦しい採用の仕方で、より汎用性のあるカードが採用されてくもの
霊炎はピン除去としては刃に、アドやテンポとしては全体除去にそれぞれおとっつてて中途半端だからコントロールで使われてないと思う
ごく序盤のみのテンポとってつえー、ってのはビートがやるべき発想で（そしてその面では霊炎よりはらわた撃ちが勝る）コントロールがやっていい発想ではないと思うよ。長いターンかけるんだから

さらにいえば、タフ１制圧用としてオリヴィアが採用されてるのも向かい風だわな。
どっちか片方しか枠はないだろうし、それならフィニッシャーも兼ねるオリヴィアに軍配があがる

４行目書き間違えた。「」追加で

コントロールにとってテンポをとるためだけに特定のカード「にしか刺さらないカード」を採用するってのはかなり苦しい採用

嘘か真か

散々既出
このスレでも>>113で出てるのでそっち見ても分からなきゃどうぞ

どの環境で、>>271がどう評価してるのかを書いてもらわんと

そろそろ>>4か貼られる流れ

>>269
除去としての1マナ火力（notはらわた）はなんだかんだで入りうると思うんだけどな。例えばこのリスト
ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=42602
他のレシピを見ても、どの同系デッキもそちらの述べる刃、金屑など強力な除去と同時に感電破を採用してる。
もちろん上のリストは先駆とのシナジーがあるから感電破は只の除去だけでなくフィニッシャーも兼ねてるのだけどね。
しかし、はらわたの1点が除去と十分と見なされる現在なら、人によっては霊炎を採用してもいいんじゃないかな。
なんだかんだで「待ってソーサリータイミングで全体除去」はリスクが大きいよ。
赤単相手にはそれまでに結構なライフを削られる、クロパー相手にはカウンターのチャンスを与える、白なら返しで英雄やトラフトが着地するかもしれない。
今はそういうデッキが多いし、隙を晒すのが嫌でリークを構えるまでの土地が並ぶまではインスタントで丁寧に対処したい、って考えもある。

あと、オリヴィアはタフ１対処に使うものじゃない。オリヴィアが着地して能力が回り出すのは6マナはいる。
それだけゲームが長引いていれば、タフネス1除去が意味をなす時期は過ぎてる。

いい加減スレ違いだと気付いてもらえませんかね
両方

こういうのをスレ流しって言うんよ。二人？で関係のない長文を延々貼ってスレの進行を止める。
ニュー速とかで業者がよくやってる。

死の支配の呪いをサイドにとってるリストが多いけどなんで入れてるのかがわからない
ウィニー系にサイドインするんだろうとは思うんだけど重過ぎない？出すころには終わってるような

序盤ブレードとかで耐えて撃つものだから
清浄の名誉貼られてない状態のムーアランドとかスミガを無力化できるのもかなりでかい

今のコントロールは5ターンくらい耐えられる
耐えた後に相手の反撃を防ぐカード
緑白トークンみたいな相手にはかなり効く

先手4T黒頂点
後手4T白英雄
先手5T呪い(ﾄﾞﾔ)

そして貼られる名誉

まぁ逆に言えば名誉以外で防げないし、強化がガヴォニーや剣頼りの緑白ビートとかに対してはペス以外にもモンク出没英雄マナクリといろんなのが止まる

>>281
忘却の輪を呪いに

赤単にはこれ頼りじゃ間に合わないが、他で時間稼いだフィニッシュとしては上々
名誉もリングも使ってくる青白人間には微妙
美徳とリングとウィズインのある緑白トークンには論外
全体強化がなくリングも少ない虫人間クロパには通れば勝ち
墨蛾と骸骨瞬唱頼みの瞬唱ブレードにも通れば勝ち
緑白ビートはリング使われてもマナクリ接合者は倒せるし、リングがなければ戦線がた落ち
ケッシグにもスライムやウィズインで割られるけどそれまではタイタンを除去してればok状態にできるからそれなりに有効ではある

サイドに1,2枚入れる価値はあるんじゃないか

相手に対処されるから論外、は正直変だと思うけどだいたい言いたいことはわかるからいいや

ウィズインとかはじめて聞いたわ

オパールのモックスって弱くない？
スタンだと最近影を潜めてる鋼ぐらいでしか見ないし、モダンはAFランド禁止で金属術面倒だし、さらに下の環境ではほかのモックスのほうが良さげだし、伝説で複数枚引くと腐るし……どこが評価されてるのかよく分からん

四国需要

>>287
「評価」ってのが何を基準にして言ってるのかわからんけど、こんな感じの説明でおｋ？
環境を支配したり多くのデッキに4枚ずつ積まれるような派手な活躍はしていないけど、どんな構築環境でも少なからず使用されてる。

＞スタン
その通り、特に付け加えることは無い。

＞モダン
オパールから見ればその通りだけど、デッキ全体から見れば、アーティファクトランドが禁止だからこそ他のカードの親和や金属術に貢献できる0マナアーティファクトは重要。
なんだかんだで2〜3ターン目には自身も金属術達成できるようにデッキが組まれてるから性能は問題無いし、荒廃者やエイトグや爆片破で処理できるようになってる場合もある。
伝説だから2〜3枚に抑えられることも多いけど必須パーツだよ。

＞下の環境
「ほかのモックス」が、レガシーでの金属やダイアを指してるのか、ヴィンテージでのアルファの5枚を指してるのか？
レガシーなら親和でアーティファクトランドと同居します本当にありがとうございました、金属やダイアは手札消費が激しい親和に合いません。
MUDやペインターなんかのアーティファクトが多くてマナ加速したいデッキにもたまに採用されてます。
ヴィンテージだとアルファの5枚や他の軽いアーティファクトのおかげで金属術を達成しやすいからさながら6枚目のモックスのように働くから、そういうデッキで1〜2枚挿されてる。

上で説明されてるけど入るデッキには必須のカードだから弱くない
1ターン早くマナが出せるのはものすごく強いよ

>>289
>>290
なるほど、今のスタンにマッチしてないだけで、カードプールが広がれば普通に使える0マナのマナ加速が弱いわけありませんね。
実はエターナルはあまりよく知らなかったので、さっきちょっとデッキレシピをあさってみたのですが、私が思った以上にかなり使われてましたね。
本当にありがとうございました。

そもそも世界選手権で優勝こそ逃したものの活躍しまくってた鋼を陰潜めてるって、そこから間違ってるだろ

リスティックの洞窟

マナが出る土地で最弱と言われるほど弱いの？

だって他に能力がないのに、マナがでるかもしれない土地なんだぜ。
相手に選択を強いるのでなく、相手に選択を与えてるだけのカード。

せめてマナを払われたらかわりに(1)が出たら救いはあっただろうけど

それだったらまだ使いようがあるよなぁ

好きなマナ二つならトップレア。
…消去法で。

リシャーダの港が実質2マナ使って抑えにいってるのに
こっちは1マナで縛られちゃうんだからな

ただでさえ弱いのにマスクス環境って対立、港、鉄線、水位の上昇っていう強力マナ拘束が目白押しだし

リシャポの強さがどうもわからん
誰かMOでスタンのデッキの土地を4枚だけリシャポに差し替えて対戦してくんねぇか？

スタンだったら
1ターン目マナクリ→2ターン目縛る→3ターン目カウンター不可のガラクか英雄
みたいな動きが頻繁に起こると思ってくれれば

リスティックの洞窟が弱いのは分かるが、マナが出る土地で最弱というほど弱いとは思えないんだが……。
実質マナ拘束として考えちゃ駄目？

ていうか懲罰者カード全般の弱さ（怒鳴りつけ除く）が分からない。

>>301
とりあえずこれは読んだ？読んでもわかんなければ先を話すよ。
http://mtgwiki.com/wiki/%E5%B1%B1%E5%88%86%E3%81%91%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89#.E7.9B.B8.E6.89.8B.E3.81.AB.E9.81.B8.E6.8A.9E.E6.A8.A9.E3.81.AE.E3.81.82.E3.82.8B.E3.82.AB.E3.83.BC.E3.83.89.E3.81.AF.E5.BC.B1.E3.81.84.E7.90.86.E7.94.B1

モードと違って相手に選択権があるのがまずい
怒鳴りつけみたいに
・どっちに転んでもマナ的に破格
・（赤単で使うならどうせ引くのは火力だから）どちらを選んでもダメージにつながる
という要素がないと基本的にデメリット

仮に3マナで
・土地を1枚破壊
・20ダメージ
を持つ呪文だとしてもそれは石の雨の下位互換になる

リスティックの洞窟は妨害されなかったとしても普通に1マナ出るだけで
好きな色マナ出る分他の土地よりちょっと強いくらい＝リターンが少ないのに
相手が土地を持て余してるとかフルタップで呪文唱えたいのがばれてるとかしたときに
簡単に妨害されてしまう＝リスクがあまりにも高い
相手が土地余ってるって理由だけで実質ランデス食らうのはあまりにも弱すぎる

3マナ6点と破格のダメ効率を持つ限界点ですら序〜中盤でクリーチャー一掃した時は本体に6点ダメで
終盤の本体にトドメ与えたい時はクリーチャー犠牲にしてノーダメという残念な結果になることがほとんど。

この手のカードのコストパフォーマンスが破格なのは
それだけ「相手に選択権がある」というのは大きいデメリットだってこと。

リスティックの洞窟は「相手に1マナ使わせるカード」ではなくて
「自分が1マナ阻害される」カードだと思えばいい。

>>304
>相手が土地余ってるって理由だけで実質ランデス食らうのはあまりにも弱すぎる
つまり相手の余ってる土地が不毛な大地になるようなもんか・・・

デッキを構築する際には、多くの場面で土地として機能しないことを念頭に入れないといけない。
しかも相手の場が有利なほど、土地として機能しない。
その時点で入れようと思えない。

それでいてメリットは「（相手がフルタップなら）好きな色のマナが出る」だけ。
このメリットを無理やり生かそうとするなら、当然多色デッキに入れるしかないのに、
ただでさえ事故りやすい多色デッキに、土地として働かないかもしれないこいつを入れる理由がない。

もう好きなマナ3マナくらい出たらいい

先手1T目ゲロ強いブラックロータスじゃないですかーやだー

このカードにとって幸いだったのは
レアに冬月台地というこれまた使えない紙がいたせいで目立たず
表立って叩かれることが少なかった事か

てかリスティックの洞窟ってレアだったのか、アンコあたりだと勘違いしてたわ

迫害ちょっと強すぎやしませんか。当時は単色組めたの？

>>312
割りと単色全盛だったため普通に強かったよ

A「迫害打ちます」
B「色指定は？」
A「青で」
B「打ち消します」
A「ジャッジ！ジャーッジッッ！！」
は良い思い出

>>311
リスティックはアンコ

>>314
ありがちありがちｗｗ

>>315
>>297が変な事いうからさあ
レアだったか！と思っちゃったんだよ

>>312
単色は単色で迫害を物ともしない勢いがあったから何とも言えない
茶色に強いカードも多かったしね

迫害の初出時は強迫が強かったから不遇だった。

でも、再録じゃなく初出のときは儀式と一緒に使えたんでしょ？怖すぎ

シャドーやゾンビ2体出したり憎悪撃ったほうが強かったりしたし
ビートダウンに対しては呪われた巻物があったからあまり有効じゃなかったしね

手札に２枚あっても持て余すし後半は腐るし
青が強い時代だからカウンターされるし
そういう事情でビート寄りの黒では使われにくいカードだったな
強いとは思われてたけど印象は薄いカード

神の怒りの方が場の情勢に直結してる分強かった
多色デッキ相手には効果が薄い
マスクスブロックでリべりオンが人気
まあ単色デッキ相手に最速の２ターンで決まれば１本勝ちではあった。
サイドボードに入れると良いカード。

なるほど。ありがとうございました。昔のカードを眺めてて「これは…！？」と思ったらまた聞きにきます

迫害が輝いたのはむしろ基本セット再録時じゃないのか

７版だっけ？ＳＭしてる絵柄のヤツだよな？
俺はサーガの幽閉されてる絵の方が好きだったなー

迫害は印鑑から３ｔ目にとんでくる時代が一番輝いてた印象

あと迫害は強迫と同居する役割違うカードだし、神の怒りと比べるカードでもねえだろ

7版の迫害は精神ヘドロさえなければ･･･

貿易風ライダー

>>329
まずはwikiを見よう
それから自分はどう思うのか書いてくれ

単体で４マナ１/4は弱い。
能力発動にクリーチャー合計３体も必要。コントロールデッキにクリーチャーを多く入れたくない
転覆と比べるとゴミ

能力発動

発動

発動？

無理矢理弱く解釈するスレと間違えてないか？

１/4飛行で壁として使えるし、死ににくい。
ブロックしてからバウンスすれば３体タップも気にならない。
能力が回り始めれば一気に優勢に立てる。
起動コストにマナを含まない点が転覆とは違う。

転覆と比べてどうこう言う時点で間違ってるんだが。
ライダーだけでコントロールできると思うならその方が間違ってて、そうだと思って批判してるなら的外れ。
というか、ほんとにwiki読んだの？

とりあえずおちつけ

貿易風ライダーは今のスタンにあったら強そう
始めて見たけど使ってみたい

wikiにある通りハルマゲドンとこれ出たらもう詰みだな

>>337
秒で切断だろうけどそれを補って余りある能力だな

当時はタフ4むちゃくちゃ硬いよ
そもそもタフ4が柔らかい時期なんて火炎舌期か今くらいだけど

炎舌がいた時のクリーチャー選別基準は頭おかしいからなｗｗｗ
貿易風ライダーは能力が適度に強そうで採録されて

貿易ライダーが今のスタンで通用するとか寝言は寝て言え

断言しちゃう自信がどこから出てくるかがわからん

入れるとしたらトークン系だけど4マナは競争相手が凶悪すぎて厳しいんじゃないかね

かもしれないけど試しもしないで寝言扱いできる自信はどこから？
あと殻への１入れとかは普通に強そうだし、メガランデスみたいなデッキも新しくできるかもしれん。鬼が笑うよこんなん

身代わりも採録の時そんな論調のヤツがちょいちょいいたよね

アーナム・ジンって昔のスタンならかなり強かったのは分かるけど、今だったら弱くない？
再録されても何このゴミ？で終わりそう。

その通りでしたねｗｗｗあいつはスペック以外何も無いから・・・

単純にライダー入れて回してみりゃいいだけだろ
今のメタにぶつけてデータ取れば今再録して強いかどうかなんてすぐ分かることだろうよ

そんなことここで語って何の意味があんの

具体的なデータだして提示してくれれば納得するけど。
あらゆるデッキにいれて、予想される新デッキを考案して現メタのやつとまぁ５、６回もそれぞれ試行してどれ相手にも弱ければ
んなの誰もしないだろうけど

頭ごなしに弱い、って言っちゃうのが気にくわないだけよ？

昔活躍したカードを違う環境にぶっこんでみたらどうかっていう発想自体は面白いのに
なんでこんなに殺伐としてしまうのか

殺伐としてるのが悪いと思わないねらーは多いですはい
ここは雑談するスレでもないし

ペス対立したいです

取り敢えず緑白トークンには青が入れられ
マナクリ⇒深夜の出没or鋼の接合者から３Tに出てコントロールに対し嵌めゲーをするビジョンが見えるなw
そのままマナが伸びないからまさにずっと俺のターン

やっぱパーマネントバウンスは土地縛るから色々問題あるなw

正義の施行
十字軍２体やスラーンつぶせるしトラフトもトークン生成に合わせて使えば潰せるのになんで使われないんでしょうか
使ってる人が全くいないわけじゃないけど、やっぱり上のほうでは見ないし

3t目は別のことしてdoj打てって回答が来る気もしますが、クロパがやや多めな環境だから3t目のこれと返しのdojの二段構えのがよさそうに見えるのですが

白で金属術あてにするようなデッキは、３マナ構えるよりズラズラ並べて殴ったほうが早いのでは。鋼で

>>357
>>356は別に金属術は前提にしてなくない？十字軍2体というのは2種と同義だろうし。

>>356
必要なデッキが少ない。
同じ用途で使うにも、エスパーコンだとリリアナや飢えへの貢物、ゲスの評決などと競合する。
それらに比べ攻撃時というのがネックで、タイタンの能力を誘発させてしまったりする。
トリコロールコンならそれこそピン除去としては火力の方がメタに合ってる。スラーンはともかく。
有効に使えそうなのは純正青白コンだけど、最近はあまり見ないデッキタイプだからな。

タイミングが相手依存なカードは構築だと極端に使いにくいからなぁ
クロパにはきくけど、それ以外にはリング審判その他のが楽だし、メインはそっちのが腐らないマッチ多いからな。緑タイタン相手のときとか

んで逆にサイドから入れるかっつーと他の選択肢のがよくね？ってなりそう

なるほど、完全に論破されてしまいました。

皆さんありがとうございました

あぁクリーチャーバウンスだと思ってたらパーマネントバウンスか
正直俺も活躍できるわけないと思ってたけどパーマネントなら話は別だな

懐古なのはわかってるけど、貿易風ライダーの怖さを知らない層もかなり多くなってるんだよなあ

なんだかんだいって、土地に触れられるってのはかなり危険なんだよな

鳥とクラゲとライダーしか場にない

そんな状況。

あの絶望を伝えたい

貿易風ライダー側が禁止握ってるのが見えてる状態で、
覚醒で毎ターン３枚戻される絶望

転覆とあわせて連打されて土地も何もなくなると笑えてくる

まあ現状だと構築で使われてる色んなカードと相性良いし
死ににくいタフ4なのもありがたいし一応スピリットだしで追い風ではあるよね
今のスピードだとややもっさりしてるのが問題だけど

土地を制限するロックは糞ゲーになっちゃうから最近はそういうデザイン減ってるよね

それがMtGだと思うんだけどね
相手に制限されるのが嫌なゆとりは別ゲーでもやればいいのに

WoCよりも、ぼくのかんがえたMtGが正しいとか･･･

時代に取り残された老害は別ゲーでもやればいいのに

>>368
プレイヤーの好みという点もあるだろうけど
ロック系はロックパーツに枠割いてる分、打撃力が低いから時間かかるからね
ゆえに大会でプレイヤーも運営側も負担が大きいから
減らしたり調整したりしてるのだろう

単純に、ゲーム性として面白くない、魅力が低いってこともあるんだと思う。

マーク・ローズウォーターのデザインの記事なんか読んでると結構なるほどなーと思えるから、
「なんで俺の好きなロック系カードが無くなったんだ！少数派にも配慮しろ！！」
と日々怒りを抱えている懐古主義者の人たちも、一度読んで勉強してみるのもいいと思う

制限されるのが楽しかったら一ターン目に三玉とか磁石のゴーレムおかれてればいいと思うの

今は、特にレガシーなんかの下のフォーマットだと顕著だけど
低マナ域のカードパワーが上がって、ロック系のカードが相対的に弱くなってるのもいい傾向だなと思う
デザイン的に締め出されているというか。

>>373
ヴィンテージでもMUDはオワコン一歩手前だよね

>>374
そりゃなんだかんだで対処できるし、ＭＵＤ側も毎回ドブンするわけじゃないし

でも先手１ＴにこれやられてＦＯＷできなかったとき、萎えない人いんの？

まあごく自然な感想として、それを面白いとか、ゲームとして楽しいとか感じる人はまずいないと思う。
それがロック系カードがデザインやマジックザギャザリングというカードゲームそのものから排除されている
理由だろうし。

消術とバウンスでロックするカードが前のスタンにあったんですけどね･･･
その時期にやってたらMTGしてる気持ちを味わえたと思いますよ

まあだからこそ衰退したわけで

衰退したのって、全体のカードパワーが低くてロックカード全盛期のマスクスブロック以降の話で、
今は売り上げも人気もV字回復してTCGトップに返り咲いたって話だったような。

日本みたいな小さい市場は知らんけど、アメリカでの話ね。
日本でも、マジックが衰退したのはマスクス期以降だけど、ロック系のカードの隆盛と何か関係があるのかなぁ

リシャーダの港でお互い土地ロックする展開は笑えた
糞高いカードを不毛なタップ合戦のために4枚積まなきゃいけないとか

>>376
たまにならロック系デッキと対戦するのもいいけど、
もしTire1に居座って、大会に出る度に連戦することになったら・・・

正直つまらないよな

マスクスの場合は前ブロックが即死コンボてんこもりのウルザだから…。
個人的にはウルザ期の方が遙かに寒かったんだけど少数派なんだろうなぁ

お互い同じタイプのロックデッキで当たって１戦目でお互いに萎えて
同意ドローにしたあの頃の大会

ヴェールのリリアナの強さが分からない
なんであんなに高いの？

３マナで出せて布告が使いまわせて白タイタンでリリアナ自身も使いまわせて、
マウント取ったら＋能力で蓋できるから

>>385
布告使い回す前にクリーチャーに殴られて終わりじゃね？
３マナ使って布告一回って正直どうなのよ？

ＰＷの値段は単に強さと比例するわけじゃないよ。ニコルとかサルカン、最近なら青黒テゼがいい例
それに初めに高額で買った人はなかなか手放さないから値段維持するし

ＳＯＭのＰＷみたいに、後半になってからやっと値段が落ち着くんだと思うよ

3マナ使って布告1回使っておまけにライフも擬似的に回復してくれるなら十分おつよいじゃない

そのリリアナを殴ったクリーチャーがミラクルだったりトラフトから出た天使だったりタイタンだったりしたら、
その分延命が出来たってことでその１ターン稼げたことで返しに審判撃ったり土地が伸びきってワームコイル置けたりするわけ

期待値が3マナの布告+ダメージ一発分じゃなくて最低でも布告+ダメージ一発分
もし延命できればどんどんアドバンテージを出せるって考えれば強く見える

こういうのは維持できないから弱いじゃなくて維持できれば「さらに」強いって考えだからね
１２交換を３マナでとれるかもしれないってのが強力。

まぁ相手によっては弱いカードってのは確かだよ。宿命の旅人とかきついし

ふーん
やっぱりリリアナ微妙だね
全然価格と見あってない

一般的な強いか弱いかだと強いけど
値段に釣り合ってるかどうかなんて個人の考え次第だから

それに出たてのＰＷは高いもんだから
ヴェンセールやペスタだってそうだったよ。リリアナほどじゃないにせよ

ふーんじゃねーよカスw

まあもう少し経済の基礎を学んだ方がいいな、坊やは

このゲームのカード全般的にたかくないですか？
紙切れが1枚何千円もするのはちょっとおかしいと思うのですが
トランプなら54枚で100円なのに

>>396
いい返しだな

ほら ―泥穴あげるよ。

>>396
日本銀行が出してる紙切れは一万円の価値があるんだってさ

樋口さんと野口さんなら野口さんのが上のような気がするけど、何で樋口さんの方が高いんですかっと

１．女性初というプレミア
２．理系軽視の現れ
３．五十音順

>>401
一応女性初は紫式部だぞ
特殊セットでないって条件なら初だけど

>>402
あれは肖像ではなく図柄扱いなんだそうな
裏面だし

>>401
日本初は神功皇后

>>399
紙切れなら私に分けてください

>>400
野口さんとかなんもしてないじゃないですか

ｸｯｸｯｸｯ…

精神を刻む者、ジェイスの強さがわかりません
毎ターン使えるとはいえブレストは1マナ
・・・無性にディスりたくなったけどこの先思いつかなかったので誰か考えて下さい

公式の禁止理由嫁

だから無理矢理弱い理由を探すスレじゃねぇっての

>>384と言ってる事はほぼ同じっていうね

>>386
少なくとも布告で一匹殺せてるから、ウィニー相手で横に並べられていなければそうそう殴られはしない。
そういう使い方をする際は除去呪文と組み合わせるのが普通。電弧、はらわたで雑魚を散らして耐性持ちをサクらせればいい。
火力を撃ち込まれれば即死だけどそれならそれで１：２交換をとれる。
対コントロールでもフィニッシャーとしてはたらく。その場合は3マナという軽さが圧倒的。

分かりやすい強さのPWではないが、3マナのカードでこれだけ可能性を秘めているなら十分だよ。
単純に軽いというだけで下の環境でも需要がある。一時期の高騰は↑の方々が述べるように評価が安定していなかったからだけど。
とはいえ、本当に微妙ならすぐに使われなくなって大幅下落してるはず。

つーか○○する前に殴られて終わりなんて言ったら神ジェイスでもそうだろうに
自前でトークンを用意できるペスやガラクと殴られるのが仕事のギデオンはともかく、ＰＷってのは殴らせない場を作ってから着地させるから強いんじゃないのか？

ディスりたいだけか使い方も知らない奴なんだよ

どのくらいの値段が適正かどうかは兎も角、
クリに触れて軽いPWは他の能力ヘボかったとしても使いようがあるよな

ヴェールのリリアナ。
ビートダウン系のデッキに入れて手札を使い切った状態でカードを捨てる能力を連打でいいじゃん。
お互いに手札０の状態に持ち込んだら布告打てる分アドバンテージがある。

熟慮とか禁忌の錬金術とか捨ててもあんまり痛くない構成にして使うもんだと思ってる

最近新リリアナを弱いって言いたいだけの奴多すぎ
上手い人と対戦して使われて来いよ

>>415
ビートダウンでも特に現環境では感染デッキが使うリリアナは強いね。
増殖があるから無理矢理布告を使いまわせるし。

ヴェールのリリアナ。
ビートダウン系を相手にしたとき、手札破壊は後半腐るけど、腐っても布告。
コントロール系を相手にしたとき、手札破壊は効果抜群、布告でフィニッシャーやシステムクリーチャー等除去。
１枚で幅の広い活躍が見込める。

ブレードとかと併用するとフォグ付きみたいなもんだしな

gss　評価が低いと思う。買ったのに値崩れして泣いた覚えがある。

スタンダード当時は結構使われていた記憶が…。
値崩れしたのってスタンダード落ちしたころのことだよね？
下の環境で使うようなカードでもないし妥当だと思うけど。

ファイレクシアの抹殺者


儀式亡き今だとどんな評価？

はぁ？

抹殺者使える環境なら儀式使えるんじゃない？

現行スタンに抹殺者があったらって話なんだけど。

なんでそんなスレ違いなこと聞くの？

架空の話をされても困りますね

は？お前頭大丈夫か？

抹殺者を入れるならスタンで考える必要が何処にあるんだ？

貿易風のときみたいに今ならどうかとかどうでもいい話をグダグダ続けてたから
こういうわけわからないのが居つくんだ

居たと仮定してショック2発撃たれて土地とクリーチャーが居なくなるだけじゃないかな。
トーテム像ならマナ生める分いいけども

ミラクル「殴ってこいよほらほらｗｗｗ」
抹殺者「ぐぬぅ・・・」

>>433
え？

>>434
え？

この中に抹殺者と抹消者を勘違いしているヤツがいるんじゃないか？

抹殺者は赤のカモで抹消者はチートだろ

溶鉄の尾のマスティコア
何で元祖マスティコアと性能ほぼ同じで何で現スタンで活躍できないのか

墓地にクリーチャーが必要なのが痛すぎるんだよね。初代だったらまだワンチャン有りそうな気もするけど・・・

あと、ダメージ飛ばすのに４マナもかかるのが痛すぎる
いくら４点も飛ぶとは言え１回に必要なマナ量が多すぎて、墓地にクリーチャー置いといても気軽に構えられない

>>438
殻のレシピに入ってることはあるけどね
原因は
元祖と違って、火力モードがプレイヤーも対象に入るとはいえ
大振りかつ重い上に追加コストがいる
しかもそのコストがクリーチャーなので生物が少ないコントロールには採用できない
忘却の輪などの追放、四肢切断などの再生を許さない強めの除去の登場
現行のフィニッシャーや中堅どころの連中が高性能で相対的に制圧力が低くなった
そんな中で毎ターン手札1枚という維持コストは重い
こんなところかな？

元祖がもしあっても今の環境厳しいだろうしなぁ

コントロールにいれるには墓地にクリーチャーいないといけない時点で使いにくい
ビートには４マナ重めだし維持コストがきつい
つまるところ能力が色々噛み合ってない

そもそもマスティコア自体さほど強くないだろ

>>444みたいな奴がプロツアー後みるみる値段が上がっていくマスティを指をくわえて見てるしかなかったんだな

そうだよ俺だよ

元祖にはスクイーという最高の相方がいたからなぁ

マスティコアとか変異種とか強いクリーチャーのリメイクって
なんかビクビクしながらやってる感がある

>>446
それはおまけ
スクイーがいたことはそこまでマスティコアの評価につながらない

マスティとか変異種みたいのはどれも弱体化気味になるけど
それなりに強かったカードは凄く強くなって帰ってくるみたいな感じがする

雑種犬とかリメイクして欲しい

あれのリメイクはさじ加減が難しそうだｗ

今なら1枚捨てるごとに+2だろうか

>>452
それは流石にヤバイｗ

>>446
スクイーがいなくてもTE〜USブロック期のスタンで使われまくってた。
ウイニーはクレイドルでマナを捻出して使ってたし、普通の青や黒のコントロールはもちろん、
アーティファクトでマナがいっぱい出る赤茶単、青茶単では大活躍。
逆にスクイーが使えるようになってからマスティコアの維持のためにスクイー入れたかっていうとそうでもない。
草の根で使ってた人はいたかもしれないけど、少なくとも大きな大会では使われていない。

オリヴィアが現代のマスティポジションなんじゃないかな。
色が大きく限定された代わりにディスカードいらず＋回避能力＋大型への対処も可能とパワーアップしてるが。

>>453
吸血犬ェ…

あの頃簡単に大量にマナ出せたからな

>>454
クローン祭りなご時世の伝説も結構なデメリット

雑種犬は案外そのままの性能で出しても
大暴れせず良カード扱いで済むんじゃないかと
同じマナ域に肌変わりがいるがそんなに採用されてないし

雑種犬は、ミラクル返り討ちにできるのがいいね。

ジェイスの文書管理人で超パンプしたい

雑種犬はそのままでも十分使えるでしょ
白緑で2マナ域が使われないのは使えるのがいないからってのがあるし
仮に雑種犬いたら選択肢になると思う

雑種犬だけに限ったことじゃないけど、
序盤に手札を空に出来る連中にはさすがに懲りてる感じはするけどな

ヴィーアシーノの骸骨「その結果がこれだよ！」

>>463
あんたは最弱カードスレに帰るんだｗ
お呼びじゃないｗ

>>463
お前マナコストも必要じゃねーかｗｗｗ

ケアヴェクの悪意って本当に当時のスタンでは使われてたの？

デメリットがでかすぎると思うんだが、

FoWもスタンに無い時期があったりテンペストになると落ちたりしてピッチカウンターや即座にライフ得る手段は少なかったからライフ5で撃てば大抵殺せた
その頃黒が3マナで5点も本体に撃ちこむカードは貴重だったし

>>466
止めだからデメリットは関係ない

黒ウィニーがトドメに使うにはマナが軽いから使える

暗黒の儀式なんかで無理やり序盤の加速をしてたから、
土地３枚しか並んでないけど１５点以上削ったって状況になりやすかった当時の黒ウィニー。

デュエルファイター刃で使ってたシーンが格好良かったからか
カジュアルでも見かけた事あったなぁ＞悪意

ケアヴェクの悪意。
手札に２枚あれば６マナで１０点、これは強烈かも。
まあウィニー等に採用の余地があるってだけでそれほどではない。

2枚は撃てねぇです

当時はアップキープにマナ出してチューターで詰んで2発目撃った奴もいたけど

ゴルガリの墓トロール

5マナはちょっと重くないか？

基本的に戦場に出ないカードなのでマナコストはどうでもいいです
出るとしても、苦し紛れの戦慄の復活経由なので、やっぱりどうでもいい

キマイラ像ただの3マナ3/3。今のスタンでは通用しない。

「昔の名カードを今のスタン基準で考えるスレ」ではないので

そんなもん当時は強かったとしか言えないよ

どの色でも使えてソーサリー除去を避ける3マナ3/3が、3マナ3/3自体が割と高水準とされてた時代に弱いわけない

プロフェシーは使えるカードがほとんど無かったしな

鋼が追加のきらめく鷹の偶像に使うかも

間違いなくキマイラ的大群でいいや

瞬唱の魔道士が使われまくってるのに永遠の証人はあんまり使われないのは何で？
瞬速の奇襲性が強いのはわかるが、証人なら何でも回収出来るしそのターン中に使わなくても
いいのに。

１マナ違えば別カード、ってのが一つ
あと、自分で言ってる通り瞬唱は奇襲性が高く、除去や打ち消しをより効率的に使えるから。
打ち消しを証人で回収してもケアされるだけだし、全体除去の返しに殴れるのも瞬唱にしかできない

さらに一応神秘の指導で持ってこれるってのもあるね

証人が使われるのはレガシー
レガシーでは薬瓶がよく使われる
タルモ、石鍛治、ボブ等点数で見たマナコストが�Aのクリーチャーが主流
証人の為に薬瓶のカウンターを3個にするのは無謀
瞬唱Tueeeeee!!!!!

確かに瞬唱と比べると使用枚数はかなり大きな差があるだろうが、
別に永遠の証人も使われてないカードじゃない
緑のいろんなデッキで使われる万能なカードだ

緑は青ほど呪文を使わないから、墓地に回収カードがたまりにくいため
初手に来れられても困る場面が多い
そのためzooやロームが1〜2挿しでGSZでひっぱってくるから枚数採用する必要がない

永遠の証人はエルダーの緑入りでは超強いよ
３マナっていう安めのコストに、１枚しかない除去や切り札を使い回せる強み、
さらに自身がクリーチャーで回収・サーチ手段が豊富という、他の回収カードにはなかなかない利点もある

ほらー>>482がちゃんとフォーマットを指定しないから話題が横に逸れてくでしょー？

瞬唱は青いからなー

商人が青だったらやばいもんな

>>482
その奇襲性というか瞬速が割と重要だよ。
とりあえず構えておいて、2マナスペルを撃たれてから呪文嵌めを回収する、フェッチを切られてからもみ消しを回収する、
消せなかったり相手が動かなかったりしたら、ソープロなりブレストなりを回収して次に繋ぐ。
こんなふうに相手の行動を見てから対応して回収するカードを選ぶってのが永遠の証人にはできない芸当。
>>483の言ってる「効率的に使える」ってのはそういうことだと思う。

証人2マナだったらなぁ

Regrowth「あん？」

支配魔法はヴィンテージで使うには重くないの？

青いクリーチャー除去におまけでそのクリーチャーが付いてくるっていうのが破格のコストパフォーマンス。
すぐにエンチャント破壊の対象になるけど青はカウンター、ピッチスペル等あるから安定感もそこそこ。

やや重いよ。
常に採用が検討される半面、調整中真っ先に抜ける候補になるという
非常に微妙な立ち位置を長年キープしてるナイスカード。

実際代わりになるカードが同じ４マナの誘惑撒き位しかない。
５マナ以上は入れたくないし、不忠の糸は範囲が狭すぎる。
レガシーみたいに奪いたい生物が緑ばかりではないから精神支配よりはこっち入れたい。

ヴィリジアンの密使に代わって最近使われている太陽の宝球
タイタンを確実に素早く出せること、感電破との相性が良いことなどはわかるけど、
ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=42569
このデッキのように金属術達成を必要としないデッキであっても使われている。

コンセプト上無色土地が多くなるウルフランにおいて、最悪初手に緑の出る土地がなくてもスタートできるなど宝球にも利点はある。
密使だってビートに対して効くのは確かだし、コントロールに対しては言わずもがな、ケッシグの対象にもできるなど密使の方が
利点が多いように感じるのだけれど、何故宝球が優先される場合が多いのでしょうか。

4Tタイタンしたいデッキなのに不確実なマナ加速を入れようとは思わない

なんでこのスレで聞いたんだろう

ビートに強いってひとくくりにするからおかしくなる
ミラクル、飛行やプロ緑剣、白や赤の祭壇に対してのレースに対して密使は弱い。そこ考えると微妙やろ？

タイタン7枚も入れてるデッキでマナ加速がスムーズに出来ないことのほうが致命的でしょ

密使はミラーマッチでも劇的に弱い

ランパン入れろよ

ランパンはすでに入ってる

カルニ入れろよ

何それ怖い

ランパンとソーレンで十分でないの？

そう思うならスタンスレできけって。もう完全にスレ違い
それにマナカーブ的に比較すべきなのはソーレンじゃなくて、緑頂点とバッパラ

>>505
ジャッジー！

神秘の蛇

>>4

>>498、>>500、>>501、>>502
今のビートの攻め手（ミラクル、飛行）に対してチャンプでマナ加速ができないこと、
それによる不確実なマナ加速の分タイタンの召喚が遅れるのが現在の構成的に致命的ということですね。

>>499、>>508
すみません。まったく弱いと評価されてるわけでもない微妙なカードですが、採用されない理由があれば知っておきたかったもので。

>>512
結局全ては何をメタってるかってことだよ
同程度の評価のカードならその人の予想や考え次第で構成はかわるし、マクロな視点においては正解なんてもんはないし
強い弱いと使用率は同じじゃないってこった。
環境による強い弱いはこのスレの領分だけど、使用率云々は領分外。特に現環境のものはね

あと、〜で十分じゃない？ってのは的外れ。引きが偏らないように同じ役割のカードを複数種類積むのは普通のこと
４枚だけじゃせいぜい４割強ぐらいしか初手には来ないんだから

真実の確信

スタンのビートに1、2枚入れたら強そうだけど全く見ない
ティレルとか白英雄みたいなトークン出すカードと相性いいと思うけどやっぱり重いから？

重い
場を掃除された後に出しても状況が改善されない
フィニッシュなら色拘束強くても踏み荒らしでいい

元々ウィニー系のデッキなら先制攻撃や二段攻撃持ちが多いから二段攻撃付与の意味が薄いし、
結局早く相手のライフを削るコンセプトなわけだから自分のライフ増やす絆魂も相性がいいわけでもない。
破壊力が欲しいならそれこそ１マナ軽いところに踏み荒らしがあるわけだから尚更。
ストンピィなら使いこなせるかもしれんが、今はマナ加速が弱くてビッグマナ組みにくいし、
そもそも大型クリーチャーがそんな強くないのでストンピィが下火。
書いてあることは弱くないけど、環境への噛み合いの悪さが致命的。

エルドラージクリーチャー強すぎじゃね？

そうでもないの？

>>517
○質問するときの注意事項
・質問は、いつの時代のどのフォーマットでの話なのかを指定してください。
・質問には俗称を使わず、用語やカード名は正確に書いてください。

>>517
江村さんはスタンでもレガシーでもモダンでも活躍してたな

レガシーでたまにファイレクシアの破棄者をみかけるけれど、あれはＰＷ用に入れてるのかな？？
除去られて弱い、ってずっと思ってたんだけれど・・・

PW以外にはLEDとか独楽とかベルチャーとか色々
親和エルフとめたりもできるし対象は多い

>>520
PWは言うまでもなく、騙し討ち、突撃の地鳴り、丸砥石などなどキーカードを置物にできるのは強力
アーティファクト・クリーチャーなので真髄の針と比べると除去耐性が低く
コストも重い、非マナ土地に効かないという点で劣る反面
2/1クリーチャーとして使えるので腐りにくいのはメリット。

>>520
絵がかわいいじゃん。カニパンみたいで

>>520
ヴィンテージだとこいつで殴り切ったりするから困る

>>523
ちょきーん
ちょきーん カニパンマン

マジか。俺の想像よりもかなり使える子だったんだな。値段は１００円なのにｗ皆サンクス

スタンメタじゃ不遇だけどなー

タフネス１に人権は無い（ｷﾘｯ

それ以上に止めたい起動型能力がすくねーもん

ＰＷ（え

アヴァブルックの町長はハイスペックだと思うのですが何故使われないのでしょうか？
白緑にただ入れるだけで活躍できそうですが、２マナ圏のマナカーブを埋めないのは何故ですか？

町長が捨て札並の扱いを受ける青白イリュージョンや白青人間の隆盛
環境におけるタフネス1への風当たりの強さ
白緑ならマナクリから3マナに繋げられるから2マナ意識しなくていい
意識したところで迫撃鞘のほうが合う

かなり前は緑頂点X=2で密使持ってくると見せかけて町長持ってきたりして
パーミを泣かせたりはしてた
局地的にメタが偏って町長が生き延びることが出来れば
ポッと活躍することはあるだろう

>>531
裏の能力期待で２Ｔ目に出すことにすると、３Ｔに何も動かないのが前提になるからね
インスタント中心みたいな専用のデッキ構成にしないといけない割に、除去耐性がなく影響を与えるターンは意外と遅い。あと瞬唱と相性悪い

逆に表中心の運用は単に今のとこ使われてないのと、ロードを出すよりＰＷや白英雄出しからのドブンに徹してるからだと思う
ただ人間トークン出るみたいだし、これからは使われるかもね

スタンダードのコントロールでソーレンが使われないのはなぜでしょうか？

>>534
赤緑ケッシグをビートコントロールとして分類するなら使われているといえる。

前環境のコントロールはカウンターは序盤を凌いでテンポをとるために使い、PWやタイタンを出すタップアウトコンだった。
今のコントロールはインスタントドロー、カウンターで凌ぎ、瞬唱でアドをとっていくパーミッションの構成だから、
4T目にタップアウトしてまでマナを伸ばしてタイタンを出そうとする動きはしたくない。
同じことをするならケッシグを使えばいい。

チャピンコンの先駆のゴーレムの枠に入れてみたけどそんなに活躍しない
あれはやっぱり感電破のためだったんだな

高原の狩りの達人ってどうしてあんな微妙な評価なの？
４マナでアドの塊。ぶっちゃけソリンより活躍しそう

微妙な評価って誰が決めたんだ？
まだ発売もされてないんだから評価するには早すぎる

赤緑だからソーレンと違って色選ぶ。
色違うがトークン出て打点も同じの３マナ接合者がいる。PWなら情けガラクがいる。
十字軍相手にもマグロ。

この辺じゃないの。
でも入るとこ難しいだけで確かにアド取れるカードだから評価は上がる気がするけどね。

変身する度にゴリゴリアド取るが変身できないとイマイチなんだよな

>>537
テンプレに
※発売直後のセットは評価が固まらないことが多いので質問は控えましょう
とあるのに発売前のカードの評価を聞く人って・・・

ていうかそう思うなら買い占めればいいじゃない

戦慄の感覚

最近流行ってる青白でルーン唱えの長槍つけて殴るタイプのデッキとか
青白絡みのコントロールで序盤にデイジャ唱える前にダメージ抑えたり
後半のタイタンや墨蛾を一時的に対処できたりでこのカード使えそうだけどほとんど見ないのは何故？
蒸気の絡みつきより役に立つ場面も結構多そう

>>542
そう思ってクロパの方でためしたことあるけど、大体の場合はテンポが取りにくいのと汎用性がないから
絡みつきは最後の一押しにもなるし、自分のクロックを守るのにもつながるし、なりより１マナ軽い
あと所詮タップなので盤面のクロックが薄い（瞬唱が殴ってたり）ときは効果が薄かった。相手のクロックがすぐ横に並ぶからね。
トラフトが数回殴るゲームの時は鬼強かったが…

コントロールの方は単純にスペースがないからだと思う
例に上がってるタイタンならそもそも打ち消したいカードだし、デイジャの前うんぬんは単純にドローで確実にデイジャに繋げたいのだと思う

蒸気の絡み付き
・1マナでテンポアドがとれる
・トークン除去
・エンチャント、装備品剥がし
・自クリへの除去回避
・意外とデカい1点

タップも場面によっては悪くないと思うけど、どの場面でも便利な方を入れた方が丸いからね。

書き忘れたけど、そもそも使うタイミングが限られてるカードだから打ち消しや瞬唱と相性悪いのよね
選択肢の幅が狭いから、相手の展開を許しやすい

テンポ取りたい青白には瞬唱さんが入ってること考えると、タップに拘るにしても霜のブレスのほうが丸い気がする

打ち砕く希望は弱いんですか？

・質問は、いつの時代のどのフォーマットでの話なのかを指定してください。

答えてやればいいじゃん。基本相手が効果を選べるカードは弱い

>>549
打ち砕く希望の場合はわかりやすく弱いから答えられないでもないんだけど、こういうのをスルーして答えてあげてると、
スタンだと強かったけどレガシーでは力不足みたいな微妙なカードを、同じように指定せずに答える人が出てくるからさ。

でも対応が大人気なかったとは思うから、説明しておこう。
>>549が言ってるのはこういうことね。http://mtgwiki.com/wiki/%E5%B1%B1%E5%88%86%E3%81%91%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89
あともう一つ、黒にはカウンターは無いけど手札破壊があるから、別に無理して不確実なカウンターに頼る必要も無い。

>>547は、これ読んでも弱い理由が納得できなかったらもう一度聞いて。

>>548の指定は当然あるべきだけど打ち砕く希望がわかりやすく弱いとは思わないな
黒2マナで5点か打ち消しできるって書いてあるから
実際は選べないから弱いんだけど
使う前は一見強く感じられて使ってみると弱いってカードじゃないかな

>>551
>>550の「わかりやすく弱い」は、
「一見強く感じられて使ってみると弱いってカード」に対しての「わかりやすく弱いカード」ではなくて、
「スタンだと強かったけどレガシーでは力不足みたいな微妙なカード」に対しての「わかりやすく弱いカード」なんだ。
二通りの意味で捉えられるような曖昧な言葉を使ったから混乱させちゃったね、言葉遊びの言い訳程度に聞き流しておくれ。

なんだこいつ

膣に砂でも詰まってんだろ

こう言うときこそ>>4の出番

アスペかよ

全く意味がわからん

打ち砕く希望って強かったの？
スタンでも使われなかった弱いカードだと思ってたんだけど。

コントロールが使うと弱い。序盤からライフ削りに行くデッキで
「2マナで5点も食らいたくなかったらお前のその呪文打ち消されろ」するカード

ずっと砕けた野望の話してんのかと思った

相手に選択肢があるカードは基本弱い

でも相手がどう選択してもメリットになるカードは強いことが多いから、区別つけにくいよね

怒鳴りつけ強いもんね！

相手の選択によってメリットがなくなる恐喝カードってなんかあんの？
それってカードとして存在価値ないと思うんだけど

お前は何を言っているんだ

例えば
相手
ライフ6
場にクリーチャー無し

こちら
ライフ3
場にクリーチャー山ほど

って状態で相手に稲妻打たれた時の返しの打ち砕く希望

一晩寝て起きてようやく>>552の意味がわかった。
内容は理解できんでもないけど回りくどすぎ説明する才能ねーわｗ

まあ実際恐喝カードってのは
「相手がどっち選んでもおいしい」って状況になるのは稀。
結果としてうまくいかない場合のほうが多い、ってことで？

怒鳴りつけの５点＋手札の火力でギリギリ捲れると思ったら３枚引かされたでござるの巻

怒鳴り付けプレイされたときに対象を聞くと、あなたって言われるときが割と多かった

精神的つまづき、って
スタンではあんまり使われてないのはなぜでしょう

怖い1マナがないから

流城の貴族とか秘密を掘り下げるものとか恐ろしすぎるんですが…
特に後者は一ターン目に出されただけで負けまである

その辺りは除去体制低いし

スタンは1マナのカードがあんまり入ってないデッキもある
つまづきで打ち消したい呪文の大半が生物で、そういう生物ははらわた撃ちで対処できる

はらわた撃ちも一マナですよね？

つまづきじゃないとダメな場面は少ない

>>575
はらわたならシュンショーや幻影の像、墨蛾とかも除去出来る
つまずきのほうが使える範囲が狭い

カマキリクロパ対決みたいなマッチならつまづき強いんだけど
メインからだとはらわた撃ちの方が丸い
現状はサイドカード

スタンだと、精神的つまづき以外では対処できない場面はあまり無いけど
精神的つまづき以外でも対処できる場面は多々あるからね

レガシーだと、精神的つまづき以外では対処できない場面だらけだから強かった

いまのスタンは白の１マナ除去が鋼にしかないし、１マナカウンターもハンデスもないからな
フルタップでもケアできんのが大きいのに

白と黒に万能1マナ除去がない
定業のような強力なドロー、囲いや審問みたいな万能ハンデスといったパーツもないため
1マナが無いデッキにはとことん1マナが無くてMMsが完全に腐る
早いデッキ同士だと強いからサイド

万能1マナ除去はあるじゃん
つまづきで打ち消せないだけで

色も問わないしな

赤や白から飛んでくる黒い除去の事ですか

底ざらい

>>585
>>4

えっ…
ああ、はい

はいとかレスする気があるんならちゃんとしたの書き直せばいいのに

鯖オチから復帰したからその関係の発言じゃねえの？
なんでこのスレで底ざらえなのかわからんが。

私別人だけど1マナ除去の話だと思うの

私別人だけどレスしないとdat落ちしたまんまだからそれをドレッジしてくれただけだと思うの
私別人だけど

私本人だけどお察しのとおりスレをドレッジしただけです

私>>586だけどわかってやってました。ごめんなさい。

レガシーで停滞どう？

>>594
>>1に戻って下のテンプレ文を10回音読した後で、適切なスレに行ってください。
最新セットスレか各フォーマットスレあたりがよいでしょう。
その際には「金輪際とか･･･」などとお子様のような聞き方ではなく、
「金輪際はすごく強いと思うのですが、なぜ○○のフォーマットでは使われないのでしょうか」
ときちんとした質問ができるよう努力してください。

以下テンプレ
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。

まだ許されてないのかｗ

それはそうと今>>13-16の流れ読んだら
発売直後で判断するのは危険だと改めて感じるわｗ
今や「ルーン唱えの長槍と戦争と平和の剣はどっちが強いですか」と質問がなされるくらいだからなｗ

>>13-16はまだマシ
以下高騰スレ

名前：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 11:52:35.06 ID:SJHqa/l80
>>42
じゃあ､槍を使ったことがないってことかな？
槍装備の生き物なんて環境のあらゆる除去で落ちるしどうやって使うんだ？
四肢切断や喉首ブレード対策の黒緑剣、火力対策の赤白剣、金屑圏外に
タフネスを増やせるとかの重要性がわからないのかな。
除去耐性って言葉知ってる？

名前：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 17:31:08.37 ID:ItJD6p130
槍は剣残ってる以上ワンチャンすらなし
落ちて装備品を開発が自重しはじめてから相対的に評価される未来でしょ

名前：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 18:28:37.51 ID:wpLyRZH70
そもそも下の環境でも使われる剣とリミテレベルの槍を
比べること自体が無意味だろ。
セット全体を通して装備品はこれから弱くするよーっていう
強烈なメッセージが発信されてるのに、そんなセットの
槍に未来があるとは思えない。


逆に結構評価してる意見もあったけどね

神ジェイスさえ、公開時はディスってるやつが相当数現れたからな。

「ルーン唱えの長槍を使ってる人には別のカードを使えと言いたいね。
それくらいルーン唱えの長槍は終わってると思う。」

もう許してやれよｗ

でも俺は正直未だに剣のがいいと思ってるわ
結局黒ボム運用の相手にはサイドアウトするし、スペース的な問題もある
そういうデメリット考慮しても感染での運用は強いと思うけど（結局流行らなかったが）、青白バグでの運用は効率はよくない
と、思う。

スレッショルドや発掘があるなら強いけどそうでないならそこまで入れたい装備品ではないな、長槍

発掘とのシナジーはわかるけどスレッショルド？？

墓地にカードを貯めるっていう基本行動がお互いプラスに働くってことだろ

「スレッショルド」と書いてあるカードは基本的に墓地を肥やす能力が無いから
お互いプラスにはまったくならないだろ

スレッショルド自体ではなく、スレッショルドの達成を目指すことで呪文が落ちてぷちシナジーが発生するという話だろう
そんな噛みつくようなことでもあるまい

いや、噛み付いたり糾弾してるわけじゃないんだけど、
スレッショルドの存在とルーン唱えの長槍の強さとは何の関係も無いのに
何でいきなりその話が出てくるのかなあ、と

墓地を肥やす動機付けとしてパイク１枚のためよりもデッキに複数入っているスレッショルドのついでと考えればいいんじゃないの？
わざわざ引けるかどうか分からないパイク１種、どんなに多くても４枚のためだけに墓地肥やすのも不毛な話だし
要は動機づけとしてデッキ全体でのシナジーを考えてるだけのことだろ

長槍の場合、ただフェッチだのなんだのでカードを墓地に送ればいいわけじゃなく、
インスタントかソーサリーで無いと意味が無い。

その意味ではスレッショルドなんかより、例えば、「秘密を掘り下げる者」なんかとの相性がいいわけで、
実際にそういったデッキが結果を残しているわけだろ？

なんでスレッショルド？墓地に七枚と土地とクリーチャーがあれば長槍は強くなんの？

実際の結果も見ずに、ただにわか知識でスレッショルドだ発掘だと知ったかをこいてみるけど、
現実にはかすりもしてないのは、さすがに見ててどうかなーと思うわけです。

>>13-16なんかそうでしょ？
とりあえず知ったかでなんか言ってみた。で、結果でて大恥と。
見てるこっちもなんだかなーと

よくわからんが、結果見て低評価なカード使われてたら大恥とか言い出したら誰も何もいえんぞ
ＬＳＶの過去のカード評価みて同じこと言ってみるか？

可能性なんぞ全くない、って言っちゃってるのもどうかとは思うがな

すいませんにわか知識で適当にスレッショルドとか発掘って言っただけです
マジすんませんした

>>611
>>598の奴らを言うならまだしも>>13はむしろ評価してる側だろ
15や16もネガティブな評価はしてない
お前も適当にレスすんなよ

俺は初めから全部わかってましたって言いたいだけだろ
もうほっとけ

つかスレショつったら土地とクリーチャー切り詰めて軽量呪文でデッキ回すのが主流だから長槍との相性バッチリだと思いますが

まあ、スレッショルド系のデッキでインスタントソーサリー以外でどうこうする系のデッキってあんまないよな
マッドネス以前のデッキと、焚書系と、時のらせん時代の白緑ぐらい？

能動的に墓地を肥やすデッキの例としてあげただけだろ？
重箱の隅をつつくような真似しないで意図を読み取ってやれよ

実際熊人間が槍持ったらどうかと考えたけど、今の環境に慣れすぎて除去耐性無いのが気になる

激動サイカトグもある意味スレッショルド的デッキ。
カウンターハンデス打ってる間に7枚溜めてから競技場でブースト。
ドレッジもある意味スレッショルド。

モダンで、グール・ドラズの吸血鬼を4枚積みしている吸血鬼デッキをよく見かける
後半はすごく強いけど、相手のライフが10以下になれないと雑魚でしょ
あれって4枚積みするほど強いカードなの？

スタンは20。
モダンは17。
レガシーは19または17。

ライフの初期値です。

モダンも１５スタート多いけどな

まぁ使ってないから予想でしかないけど、モダンだと威嚇強いでしょ。主にタルモで止まる的な意味で
門番や夜候がつきた後の一押しが考慮されてんじゃね

ゲラルフの伝書使
劣化赤帽なのは一目瞭然なのに、なぜあれほど期待されるのか不明。

コストとサイズが違いますし

>>624
書いてることとマナレシオは強いから。でも本当に強いか使われるかは分からん。
実際に強いか弱いかはアヴァシン発売前後くらいまで分からんからこのスレで扱うには早い。

以下テンプレ禁止

テンプレしっかりした質問だから貼れなかった
俺はいつでも潜んでいるぞ

そもそも今いないカードと比較することに意味がない
旧ペスに大きく劣ると言われて見向きもされてなかった新ペスが活躍してる現状を知らないのかと

赤帽と伝書使って似てるようで役割全く違うよな
伝書使は構築でつかわれるとした鞭打ちか剣もって殴ってくるんだろうなあ

つーかマナコストもサイズも役割も色拘束も違いますしおすし

そもそもKPが狂ってるローウィンブロックと比べるのがおかしい

一斉発売前のカードを挙げるのもアレだが
なにが「劣化なのは一目瞭然」なのかさっぱりｲﾐﾌ

どうせ赤帽にも「どう見ても劣化タンカヴーなのに〜」とか言ってたんじゃねーの
発売前とか以前に全く役割の違うカード同士を比較するのはナンセンス

骨を灰にってなんであんなに重たいんですか

そんなもんデザインチームに聞けよ

まあDKAは各色の代表的な呪文をあからさまに弱体化させてるからな
それでも赤（ゴスロリ）や黒（陰惨な発見）よりはマシじゃね
今の青は何故かビートダウンの色にされてるしあんなもんだ

頭は回れど力はからきし。

公式は、まだ覚えていてくれているだろうか…

スタンで、迫撃鞘がなんであんなに持て囃されているかわからん。
一点だし、装備マナもちょっと重い、腐りがちなんじゃない？

今スタンで使われてる軽いクリーチャーはタフネス1が多いから1点で十分効果がある
ビート相手ならまず腐らないし、とどめで本体にクリーチャー飛ばしてゲームを決めることもできる
トークンとも相性いい

色を選ばないのもやっぱ強いな

モダンのZOOとかのアグロ系で炎の斬りつけが使われないのか
部族の炎よりは強いと思うんだけどなあ

炎の斬りつけ…クリーチャーのみ
部族の炎…プレイヤーにも飛ぶ

斬りつけは生物のみだしな
双子対策にサイド員はよくみるけど

双子対策にソーサリー除去入れるか？

双子が生物対策にメインから積んでるのはよくみる。双子対策にはならないけど

滑り落とせるのが偉い

今のモダンで、トロンが結構数いるしジャンドあたりが大爆発の魔道士を
サイドに取っててもよさそうなものですが見たことがありません。
テキスト読んだ限りだとクロック用意しながらいざとなればめんどくさい土地破壊できて
強そうなんですが、なにか使えない理由とかあるんですかね？

単純にスペースの問題だと思うよ
モダンはデッキが多いから、特定のデッキにしか刺さらないカードはよっぽどじゃない限り使われない傾向が強い

例えばストームにぶっ刺さる精神壊しの罠を積んでるデッキは多くないでしょ？
それと同じ

>>649 なるほど、メタが絞りきれない環境なので丸いカードが優先されるということですね
ありがとうございました

今さらで申し訳ない
悪斬の天使の強さがわからない。使ったことがないから？仕方ないのか？

絆魂、飛行、先制攻撃の組み合わせがひどい
攻撃してもブロックしても優秀でダメージレースにおいて圧倒的なアドバンテージをもたらす
ビートダウン対決だとこれ1体いるだけでゲームが決まりかねないほどの強さ

>>651
まぁ、「ぱっと見じゃ強さが分かりにくいカード」の代表格ではあるね、悪斬。
確かに先制攻撃はあるけど狭すぎるプロテクション２つに警戒がないんじゃ強そうに見えない。
だけど、先制攻撃・飛行・絆魂でパワーが５もあるので、攻めても守ってもダメージレースや戦闘をすごく有利にできるカード。
除去されて終わりではあるんだけど、５マナってことで体制が整う前にポンと置かれてそのまま押し負けることもあるぐらい。
白緑のビッグ・マナ系デッキで３ターン目にこいつが降臨するのは地獄絵図。

絆魂→ジャンドが必死こいて削ったライフがパァ。となりのギデオンでフルパンも安心
飛行→群れドラ全否定。スタンでは空がスカってたので４回殴って勝ち。
先制攻撃→タフ５以下全否定。絆魂とセットで立ってても殴ってもライフレースで勝てる

>>651はどういうクリーチャーが強いと思うのか気になる

そりゃとぐろやタイタンでしょ
実際こいつらが登場してから悪斬も使われなくなっていったんだし

逆に言えばとぐろやらタイタンがぶっ壊れすぎてる。
悪斬ほどのクリーチャーが使われなくなったなんて流石に異常だよ。

M13では悪残がサイクルになって復活しねえかな
タイタンサイクルよりかは精神衛生上よい

そしたら他の５〜６マナ生物の人権がなくなって赤斬ゲーとか言い出す癖に…

赤斬は速攻・覇権・火吹き・プロテクション天使エレメンタルでしょ？

覇権するとPoP誘発も追加しようぜ！

まあ今のWotcに悪斬サイクル作らせても他色は悪斬の天使の劣化にしかならないだろうし

悪斬の強さがわからんとか病気だろ
最近始めたとかなら許すけどさ

悪斬は四肢切断さえなければタイタンやスフィンクスと住み分けできたはず

NPH前から既に使われてなかったろ
とぐろが戦犯

肌変わり
全て中途半端な気がするが使えば分かるのか？

>>666
コントロールには強い
先行2ターン目から張れて継続的に4/4で殴れる
だけどそれもスラーンが出るまでの場繋ぎでしかないけど

当然ビートにゃ邪魔な子

正直タイタンとぐろ出る前の自分に悪斬使われなくなるよって言っても信じてもらう自信ないわ

一時期悪斬ゲーとまで言われて、シングル価格も４ｋ越えてたしな。
俺も使えるうちは環境を支配し続けると思ってた。

>>666
正直弱い。
一時期いろいろと考えて使おうと努力してみたが、能力の１ターン１回の起動制限がキツすぎてどうにもならなかった。
素のスペックが1/1なので、緑なのに迂闊にフルタップにできなくなるのも足を引っ張る要因。

>>668
同じく。
悪斬が環境から消えるとか思いもしなかった。

一応下の環境で細々と使われてはいるがね。
白の単騎特攻型のフィニッシャーとしては未だ最上位かと

一なる否命の存在意義を教えて下さい。
こんな重いカード使い道あるの？どのフォーマットでも紙だと思うんだが。

そうですか

モミールで12マナ起動してがっかりする用

ここは存在意義を教えるところじゃない
カードの強さ、弱さを聞くスレ

だからどれくらい強さ、弱さなのか聞いてんじゃん。

どんなフォーマットでも紙でしかないカード全てについて一つ一つ存在意義を開発に問い合わせればいいんじゃないかな

弱い。それだけ。
はい次の方。

だったらこのスレの存在意義なくね？

お前の頭じゃわからないかもしれないね
残念だね

××では○○って強いと思うんですが？→強い→使われた→そうだね強かったね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→使われない→そうだねでも△△って言う理由があって使われないんだよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　弱い→いや△△だから弱いよ

××では○○って弱いと思うんですが？→弱い→使われた→そうだねでも△△って言う理由があって使われないこともないよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→使われない→そうだねクソカードだね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　強い→いや△△だから強いよ

このように説明のしようが無いパターンが2つほど存在するのだ

検索した？ならねえよを思い出した
だから作ったけどいいよね。答えは聞いてないけど。

　　　　　　　　　　　　　YES → 【強い？】─ YES → そうだね。強いね。
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼
【コレ使われた？】　　　　　 　　　　　　 　　　NO → 理由はテンプレ見ろ。
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 NO → 【強い？】─ YES → 理由はテンプレ見ろ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　NO → そうだね。クソだね。

一なる否命の存在意義は通常セットで唯一の、2色カードなのに細枠が金色なカードであることだと思うよ

○○兄貴シリーズ期待の新作か？
見当違いなこと聞いて、それでたたかれると本性を出して
これまた見当違いな罵倒
MTGのあちこちのスレに湧いてるから同一人物だろうか？

巨森の蔦。除去回避・相手の強化回避・普通にサイズアップとかなり器用なスペルだと思うんだけど、もっと注目されて良くないですか
緑単に少しでも受け身なスペルは不要なんですかね

>>685
スタンダード当時は典型的な環境に恵まれなかったカード。
環境にパワーカードが溢れていたり、速攻デッキがやたら強かったり、緑単が単純に強くなかったり。
書いてあることは弱くないんだが、いかんせん時代に嫌われた。

モダンやヴィンテージ、レガシーでは基本的に力不足。
一部のピーキーなデッキで採用されることはあるが、基本的にはお呼びがかからない。

>>868
ジャンドやらヴァラクートやらに挟まれたら緑単なんか組めないですね。ジャンドに挿してめくれても嬉しくないし
１マナ強化呪文の中ではかなりいい線いってるんだけどなー。岩石樹の祈りに似てるし

進化する未開地の強さがよくわからない…

>>688
今の環境なら２色なら苦もなく出せるから実感ないだろうけど
緑のない３色に手を伸ばすなら結構いいよ
例えば、平地８、島８、沼８の２４枚の土地と
平地７、島６、沼６，未開地４だと、それぞれ実質11、12、12枚入っているのと同様のアクセスが可能になる

>>689

ありがとうございます、なるほど
土地色の回転を安定させるために必要だったんですか

それだと色は安定させられるがマナが1T遅れてしまういますがそこはどうですか？

タップインの特殊地形全部に言えんだろ

こういうプレイヤーって、たぶんマナが一ターン遅れるたからどうなるとか言う環境で戦ってるわけでもないだろうに
やたらタップインとか気にするよなぁ…

色事故起こすより数倍マシ

タップインが気になるデッキならそもそも他色に手を伸ばそうとはしないわな

回答ありがとうございます

タップインなので1T遅れるのがネックだと思っていましたが、確かに色事故と比べるとマシですよね
いまいちわかっていなかったので勉強になりました

マナ漏出、熟慮、審判の日、ギデオン、島、金属海の沿岸、未開地
とか
秘密を掘り下げるもの、思案、ギタクシア派の調査、未練ある魂、島、沼、未開地
とか

タップインでテンポロスあってもゴーできるハンドはいくらでもある

それほど3色はリスクを伴うってこと
安定を捨てて最高速を取るか
最高速を捨てて安定を取るか

スタンではそれが顕著だよね。今の太陽拳だってまさにそれが課題なんだし
色事故起こしたら手札のプレイできないカードは如何に強いカードだろうとゴミ同然だ

>>689
11,10,10じゃないの？

未開地はM10ランド・ISDランドとの相性もいい
未開地入れて基本土地が場に出る確率上げることで後続のタップインがかなり減る
>>692
慣れてるトーナメントプレイヤーは割り切れるけど
そうじゃない人がタップインやライフの支払いなど「損した気分になること」を嫌うのは当然
ゼンディカーブロックのCIP付き土地のデザインの翻訳記事とかでも言及されてた

未開地は強いって言うより他によりよい選択肢がないから、なんだけどな

>>700
タップインなんかは実際に損をする場面と>>696みたいな気にならない状況の両方があるからカード見ただけで判断は難しい所だよね。
「損をした気分」だと思ってたら実際損している場合もあるし。こればかりは実際にデッキを回してデッキとの相性見ない事には。

だから>>688の疑問も当然だと思う。というか>>701が書いてる通り実際未開地は今までの多色向け土地カードと比べれば決して強い方じゃない。
>>700が書いてる通り今使われている多色地形であるＭ10・ＩＳＤの相性が良くて他に選択肢がないという追い風受けてるから使われてるのであって。

そんなにタップインが嫌ならデュアラン揃えてレガシー行けとしか
カードの強さ弱さなんて相対的なものなわけで他に他色地形が少ないのに「未開地は弱い」とか言って使わないのはただの思考停止

ミラクルって多分オデッセイ期だったら見向きもされなかったよね

タップインダメランですら有り難がっていた時代が懐かしい

インベイジョン期なんかもM10ランドの完全下位互換のタップインデュアランが
平気でガチデッキに四積みされてたからな…

環境に依存しないカードの評価など存在しないからな
他にないから使われる、そらそうだそれこそその環境でのそのカードの強みなんだから
上位互換のカードが過去に存在しつつ活躍したカードなどいくらでもあるし

>>704
なして？炎の稲妻最盛期だから？

ねーよw
象やサイカトグをスルー/ガッチリブロックして、雑種犬ですら大幅なディスアドしなきゃいけないクリーチャーが使われないはずが無い

まあ、環境的に白が御通夜だったから、その煽りで使われない可能性はあっただろうけど

サイカトグ、雑種犬という当時の二大クリーチャーに対する完全アンチカードな時点で
当時オワコンだった白がそれだけで息を吹き返しているレベル

雑種犬は色変えれるしそもそもみんな飛べば済む時代だからそこまでの鬼札にはならなさそうな気もする
たらればの話に突っ込むのも何だけど

対抗呪文が現役で装備品がない時代なら評価は一段下がるとは思う

>>704
あの時期ホント白が弱かったよな……。

十字軍とかいう清浄の名誉の完全下位互換ですら許してもらえなかった環境だからなあ…

秘教の処罰者が使われてたくらいだからミラクルいたら使われてたろ。

当時聖餐式ウィニー使ってた身としては喉から手が出るほど欲しいぞｗ

ミラクル自体はカードパワーも十分過ぎるくらいメタにバッチリ噛み合ってるんだけどな。
白メインのデッキが少ないからダブルシンボルがクソ重いっていう。
もしいたら>>716みたいなデッキが一線級に上がれていたのだろうか……。

ゲドンが無いなら流石に一線級は無理かも

なんでゲドン？？

オンスロ入ってからは白緑のビートが活躍してた。エルフ極楽鳥からアヌーリッド出す奴
あれには入ったんじゃない？

>>720
パワーは十分だし入ってたかもね。
「賛美天ぬけねー」とか「霊体の地すべりうぜー」とか「騒乱の崖地ダブルストライク適用しろよ」とか愚痴る状況すら目に浮かぶようだｗ
ゴブリン強いからプロ緑よりプロ赤欲しい、黒コンの除去にチェイナーの布告やもぎとり、装備品がない、って状況は向かい風かも。

ぶっちゃけミラクルはどの時代にいても強い
10年後とかなら分からんが

10年後は2マナ5/5飛行警戒絆魂被覆がコモン

ライフが50位になってそうだな

ミラクルって何？

Miracle Worker (白)
クリーチャー ? 人間(Human) クレリック(Cleric)
(Ｔ)：あなたがコントロールするクリーチャーにつけられているオーラ(Aura)１つを対象とし、それを破壊する。
1/1

>>725
ミラディンの十字軍→ミラディンクルセイダー→ミラクルだと思う
ファイレクシアの十字軍はファイクルと呼ばれる

自然の要求のスタンダードでの強さがわからない
トーナメントのデッキのサイドボードとかに入ってるけど

wikiだとヴィンテージとかで瞬殺コンボデッキへの対策として使う
というのがあってそれはわかるけど

帰化が1マナ軽くなって4ライフってあまりいい取引ではないと思う
後手第1ターンで先手第1ターンでだしのを対策しなければいけないというならまだしも
普通は出したのに対処するから帰化の2マナでもそこまで変わらない気がする

4ライフがどうということはないデッキか
4ライフに見合う価値のあるテンポの良さを買う構成のデッキで主に使われた

例えば赤緑ヴァラクート
ライフを削り始める段階になれば4ライフは山1枚を置くことにほぼ等しいし
ぶっちゃけるとオーバーキル頻発のデッキだったので好んで採用された

それか単にマナ漏出・呪文貫きを構えた双子デッキに
少しでも軽く対抗したいと考えた人間が自然の要求をサイドに採用した
双子相手に双子を割ることに成功した場合「その瞬間はゲームに負けない」という非常に高い効果を発揮する

>>728
ZEN〜SOM期においては
剣シリーズ、殴打頭蓋、そしてアージェンタムの鎧、転倒の磁石などのアーティファクト
聖なる秘宝の探索や光輝王の昇天、紅蓮術士の昇天などのエンチャント
こいつらをほっとくと被害がひどいことになるのでそれを防げるならライフ4点など軽い
そして緑1マナでプレイ可能なので例えカウンターで守るデッキでも隙を突きやすい
という点が評価され採用された　スタンにおいても1マナ差は絶大なのである
特に採用したのが圧倒的火力を有するヴァラクートデッキなので少々のライフゲインなど
誤差の範囲で収まるという点もあった

ヴィンテージと言うか、モダンやレガシーなんかでも普通にアーティーファクト対策として帰化よりははるかに頻繁に使われるよ。
瞬殺コンボデッキ対策なんかじゃなく、普通にね。

一マナ軽いことと相手に4ライフゲインさせること、この二つを天秤に乗せて正確に測れるようになったら
初心者卒業だよ。

〜〜をケアするためのマナ残しつつ自分のやりたいことをやる
そんなことを想定する場合軽ければ軽いほどありがたい

邪神カローナ
コストが馬鹿げてる、毎ターン寝返る、能力もただの脳筋、しかも限定的
ラスボスのくせに使い難さばっかり目立ってろくなもんじゃなさそうなんだけど
これじゃジョーカディーンのほうが数段優秀じゃね

>>733
うんそうだね。

はい次の人

>>733
このスレは「このカードって強いって言われてるけどどう見ても弱いんだけど」「これ弱いって言われてるけどどう見ても強いんだけど」
みたいな疑問を解決するスレです。
たぶん《邪神カローナ》を「強い」と評価している人はいないと思うので、はいそうですね以外に特に言う事が、残念ながらありません。

そういうのは最弱スレ向きだな
あっちの要求水準にも届いてなさそうだが

デルバーが公開の時点でまじつええって思ってた人って結構いたのかな?
恥ずかしながらあの時点ではスルーしてしまった

幽体の飛行。

リミテ神構築レベルじゃないって言われてるけど
構築でも全然強いと思う。というか使ってて強い。
蒸気の絡みつきが流行ってるのはマイナスだけどそれを除いても見向きもされてないよね？
クロック2点と回避能力付けれて2マナと軽い。テンポ環境にもマッチしてる。
タフ2の生物に付ければスラストの圏内から逃れられるし、
逆に言えば対処法が絡みつき、火葬くらいしか確実に除去できるものはないといった環境で
ゾンビートの2マナ圏を埋めれて戦墓で2ターン目から飛行4点クロック、中盤でもゲラルフを装備先に選べば
オーラであることの損失を防げるこのカードが使われないのは何故？

と熱く語ってみたけど実際のところどうなんですか。

>>738
幽体の飛行よりアンブロッカブルになるインスタントのが優秀だと思う

>>738
虫の多さを考えたらメインから使いたくない、青白人間も追放してくるし
それに剣が強すぎる

>>738
俺は正直ゾンビならメイン採用ありだと思う
よく噛み合ってる
弱点は確かにあるが、試してみる価値のある良いカードじゃないかな

>>738
＜＜中盤でもゲラルフを装備先に選べばオーラであることの損失を防げる
ってのはどういう意味だ？
スタックで除去られても2点ロスはつくからか？

>>735
やっぱり弱いんですね
当時の評価がわからなかったのとwikiにそこそこ使えそうな感じに書かれていたので気になって質問しました
ありがとうございました

>>743
あぁ、強いて言うなら、という前置きをしてからになるけど。
統率者戦の統率者にすると、５色デッキが組める上に速攻も相まってジェネラルダメージをそこそこ稼いでくれるという強さはある。
６マナならこの環境では出せる部類だし、色拘束がきつい点もマナソース管理を厳密にすればそこまでじゃない。
尤も、処理できなければ裏切るのは変わらないので使いにくいことこの上ないし、統率者戦の５色はヘイト値が高いということはあるが。

幽体の飛行は使ってる人もいるよ
有名どころだといつだったかのＳＣＧトップ８の青白delverが使ってたはず。呪禁が強いだけではあったけど

なんにせよ現スタン環境で〜は強い弱いは自分の考えを貫いた方がいいよ。正直もったいない

>>745
スロットさえあればガンガン使っていこうと思う。
delverは強いがメタがある程度混沌としてるから色んなもの試せて面白いわ。

ちなみに巧みな回避は弱かった。
終盤の詰めでしか使えない割りに期待値が2点程度しかない。

>>746
巧みな回避は青緑ドレッジのグール木や骨塚のワームみたいに、大きいけど回避能力がない生物に使われる。
墓地をガンガン肥やすデッキだから、フラッシュバックついてるのが重要。

未練ある魂
トークン4つ出すカードがそんなに強いの？

使われればわかる…といいたいとこだけど

単純に使ったとしても、３白黒で１１飛行４体とセラ天並みのマナレシオ。しかも実際は分割で支払えるしね
ついでに、リミテッドならともかく構築だと除去耐性の面で一体でかいのがいるよりトークンのが有利だったりもする

ここまでが単純に使ったときの評価
未練ある魂はさらに
・白い飛行トークン、は清浄の名誉その他相性のいいカードが多い
・ディスカードやライブラリーから落とすなどしてもＦＢがあり、アドを取れる
この辺が評価にさらに加えられる
だから単純な運用でも強いのに、さらに強い

獣群の呼び声が強かったのと似た理由。
単体じゃデッキに入らないけど無視できないマナレシオ（登場当時は３マナ3/3でも十分優秀なマナレシオだった）
それが大してコストも変わらずにもう一回呼び出せるのでアド得、プレッシャーに繋がった。

分割払いできるので、全力で押したいなら連続プレイでブロックしにくい飛行４点クロック、
全体除去を警戒するなら飛行２点クロックを準備しながら同じクロックを保持。
前者のプランの場合、分割払いできるおかげでFBせず別のカードを唱える選択肢があるのも使い勝手がよい。

獣群と違ってマナコストでのマナレシオは決して優秀ではないが、FBコストが安いのが小回りの利く良い点。
手札破壊、ライブラリー破壊をされて実質アド得になるのもおいしい。

単体除去に強い面も含め、クロックを刻みたい場合には非常に柔軟性の高いカード。
>>749に書いてある通り、相性の良いカード、デッキタイプが登場時点ですでにあった事も追い風。
欠点である
「純粋なマナレシオで考えた場合、昨今の基準より幾分劣る」
「単体サイズが心元ないので、相手に2/2飛行のクリーチャーが一体いるだけで戦場を支配される」
といった点が軽減されている。

デレロー

4マナ4/4は純粋に強い、クリーチャーの弱い黒なら尚更
黒ってだけで除去体制があるしタフ４なら大体の火力にも耐えられる
シングルシンボルでタッチしやすいから黒単以外でも使えてデメリットがさほど気にならない

って感じか？

装備品って土台もしっかりできてたからな
ミラン落ちて剣が消えてもルーン槍が残っちまうし
開発部が言うとしたら「ルーン槍がアソコまで強くなるとは思っても居なかった」って感じか

昔は除去の殆どが破滅の刃系だった

デレローは5CGが有ったからこそ輝けたんだと思うな
あのデッキ同士のミラーマッチで要求される項目にぴったりだったし

そもそもデレローが構築で使われたのって5CGだけじゃなかったっけ？
あれは黒は僅かにタッチされるか程度の多色デッキで
デメリットがほぼ気にならないレベルだか
らコスパのいいクリーチャーとして入れられた
普通の黒メインデッキだととてもじゃないが入らないと思うよ

ほんと５CGが求める基準ぎりぎりの強さの、５CGのためにいるようなファッティだったからな。
・シングルシンボル
・許容できるぎりぎりの軽さ（１世代前のファッティの代表であるアーナム・ジンと同じ４マナ）
・当時のピン除去代表である、火葬・恐怖あたりで死なない黒いタフネス４以上
・花の壁を乗り越えるパワー４（出来れば新品の根の壁も越えれてクロックも１ターン短い５欲しかった）
・デッキの構成上デメリットは無いも同然

どっか１個欠けただけでも採用されなかったと思う。

昔はハルマゲドンのせいで許容できるコストは４マナまでだったもんな。
しかも、5CGは自分もハルマゲドン使うから

>>757
凄く美しい

昔はシングルシンボル4マナ4/4バニラとかもいなかったのか？

>>760
当時収録されてた訓練されたアーモドンがダブルシンボル３マナ3/3バニラ。
単色の3/3バニラで(しかもクリーチャーの色である緑で)既にダブルシンボルという点で当時の基準は推して知るべし。
今の基準で考えちゃいかんよ。

>>760
毎ターン1点食らうレベル

情け知らずのガラクが弱いと思うのですが、スタンダードで使用実績があるのは何故でしょうか？
PWの時点である程度強いことは分かるのですが、構築で複数枚採用すべきものだとは思えません。

3点ダメージの能力はデルバーを焼けば自滅し、ミラクルやトラフトはそもそも対象にできず、
仮になにか除去して裏返ったとしても感電破はおろか場合によってははらわた撃ちで死んでしまいます。
火葬流弾か忘却の輪を一枚使わせて2/2が残るのが強いということなのでしょうか？

>>761
>>762
いやいや、今の環境はクリーチャーのパワーインフレが激しいとは聞いていたがここまでとは…
一方で非生物呪文は昔のモノの方が壊れが多いように感じるんだが

つか今でもシングルシンボルの4マナ4/4バニラはいないぞ
ダブルシンボルで4/4おまけ付きはゴロゴロしてるけど

Su―chiさんがいるじゃないか。4マナ4/4色拘束無しでメリット能力つき

曲がりくねりのロシーン「＾＾」

4マナ4/4つったら貪欲なるベイロスも今見たらしょぼいんかね
当時は緑のインフレ半端ねぇなとおもったけど

>>763
デルバーミラクルは火力で叩き落してるはずだし(落とせずにいたならガラク関係なく死ぬ)
トラフトにも2/2出してアタックにプレッシャーをかけられる

基本的にはコントロール全般とゾンビに強い、デブガラクの着地をさせないのがメリット
地獄乗りが流行るならキツいかもね

>>768
貪欲なるベイロスは普通に強い。単体除去耐性のある４マナ4/4なら今の構築でも及第点だ。

貪欲より強情なベイロスが帰ってきてほしい

今ならガラクが毎ターン餌を供給してくれるからひょっとしたら当時より強いかもな
と言ってもクリーチャー性能インフレの今じゃ流石に当時ほどの評価は受けないか

サイズ自体は今でも強いけどおまけ付きが普通みたいな感覚

ベイロス今は糞だろ
なんでダメージスタックきえてしまったん？

当て逃げできてたほうがおかしかったと考えるべきッ

ただなぁ、やっぱ当て逃げがあったほうがスペルの兼ね合いが複雑で
リミテとか面白かったと思うんだよなぁ。
ジャイグロ一つ打つのにもいろいろとタイミングがあったもんだ。
まぁ、しょうがないけどね。

当て逃げ戻ってこないかな？マジで

うろつく餌食の呪い
あれ書いてある事めっちゃ強いのに全然見かけない。なぜ？

>>777
該当するwikiにもあるが効果が戦闘ダメージを通したら誘発と遅延性
現状のカードプールだと数並べて押すデッキが白によっているので
色の合う美徳や名誉で事足りる
赤が入るスライにしろステロイドにしろ、それほど横に広げないので
呪いの枠を火力かクリーチャーにしたのが打点が安定する

清浄の名誉と違って、打点が上がるのが2発目からってのがきつい。
1発目は何もしてくれない。ブロッカーをサイズで乗り越えさせる事も出来ない。

加えれば、全体強化エンチャントって、除去に引っかからずに残るからリカバリーが早くなるって側面もあるんだけど、これはその点微妙なんだよね
その割には上で出ているとおり遅効性だから、キルターン的には大抵遅くなるし。継戦能力もぶんまわりの速度も上げないカードが赤のビートには相応しくないように見える

これが仮に「戦闘ダメージを与えるたび」じゃなくて「攻撃するたび」だったら鬼カード

スタンの精神的つまずき
もっと使われてもいいような気がするが

×精神的つまずき　○精神的つまづき
でした

>>782
スタンで、(《マナ漏出》でなく)わざわざこれで打ち消したいような１マナのカードがどれだけあるかという問題。
これが２マナのカードを打ち消すカードだったら大流行しててもおかしくない。

>>784
ファイマナのスネアとか恐ろしいってレベルじゃねぇぞ

虫人間と勇者がかなり大々的に使われてる気がしたから・・・
とおもったがおなじφマナならはらわた撃ちのが受けが広いな

>>785
いや、もちろんマナ・コストは適正にする必要があるけどもね？
さすがに(Φ/Ｕ)では壊れもいいとこだｗ

[φ/U][φ/U]で

強いな

高まる献身って使えないかな
トークンに入れて2/2とか3/3が5体並んだら鬼だと思う

1枚で5+10体出せるのは大きいけどフラッシュバックは9マナと非現実的なコストだし
ただトークンを出すだけのカードよりは他の使い方もできるカードの方が優先されるだろう

競合するのは全体除去にも使える軍部政変や
サイクリング誘発で打ち消しに強く、状況次第では4/4天使も選択できる正義の命令あたり
トークン強化も兼ねる警備隊長が6マナで計9/9+警戒付きと高効率だし
展開力は劣るがPWゆえの汎用性、持続性のあるエルズペス・ティレルという選択肢もある

FBは瞬唱使って7マナで10体だそうぜ

フォーマットはスタンダード
入りそうなデッキは白のトークン系
エルズペス・ティレル抜いて高まる献身、くらいに考えてる
フラッシュバックは度外視

5体も3体もそんなに変わらないから普通にティレルでいい

>>793
単純にトークンをばらまくカードとして考えた場合、サンドバッグを殴るパンチ力合計は
献身：5＞10＞15＞20
ペス：3＞9＞15＞21
で、ペスがプレイ後3ターン目に追いつき、4ターン目に逆転する。
プレイして2ターン後までには相手を殺してるような前のめりな構成なら献身のが強いと言える。

しかしこれは単純にトークンを出すカードとして考えた場合。
着地後＋能力を挟んでのゆっくり大量トークン展開、奥義による一掃、地面を這うトークンよりライフが欲しい時の＋連打、
などの柔軟性を持っている事も考えると、ペスと献身が入れ替わるのは難しいと思う。
空からクロックを刻まれていてこっちにクリーチャー0、とかのペス側が分の悪そうな状況とかですら「3体ばらまき＋本体2点↑軽減」でほぼ同程度の効果を期待出来るし。

>>794
3と5だと倍近く違うから流石に変わると思うぞ。ペスが優位なのは単純にトークン出すカードにしても少し遅いが6体出せる事な訳で。
火葬が5点だったら鼻血吹く奴続出するだろｗ

流石に3体と5体じゃ違ってくる
美徳でも名誉でも1枚貼ってあれば打点もかなり違ってくるし
教区の勇者に一気に5個カウンターが乗るのも地味に強い

まあ使えないってことはないけど今の白ウィニーには重いし新ペスもいるんで
ミラ傷落ちたらワンチャンあるかもね

>>461
昔は4マナ4/4はいなかったが5/5や6/6はやたら多かった気がするｗｗ

a

知り合いにONS,ZENフェッチの強さがわからないと言われました
フェッチランド自体はマナが出ないので弱くて、さらに1点のライフを失うことが弱い
もみ消しで消され、土地を持ってくる土地を何枚も入れる理由がわからないと言われました

渦まく知識やジェイスとの併用やデュアルランドを水増しすることによって
色マナが安定することを説明したのですが、上記デメリット？に対してメリットが薄いといわれました

何か他にフェッチランドの強さを示せるような説明ができないものでしょうか

るつぼとか
墓忍びとか
ロームとか
TCGにおいてサーチや圧縮が弱いってこたあ滅多にないやね。確率的に

>>800
スタンじゃ難しいかもな
デュアランの強さをまず説明したあと、そのデュアランのうち８種を１まいでさーちできるって教えてやればええ

その人がデメリットの方がメリットよりでかいと感じてんならそうなんだろう。
ただ３色とか回すと確実にフェッチ無いと事故るし、多色なら必須レベル
そもそも聖遺の騎士とかで一気にパンプアップしたり
圧縮したりしてドローの質あげたり、ブレインストームやコマの相性もいいのもある。
選択肢増えるだけでも強いってことだ。

>>800
もう実践で分からせろ。
もみ消しとブレストが同居するレガシーデッキのコピー（どっかの大会で成功してるものならより説得力あり）を二つ組んで、
片方のフェッチをそいつの好きな多色ランドに交換後１００回組手。

「フェッチとのシナジーのなくなったブレストが弱い」とか言い出すようなら
「でもこっちのもみ消し腐りがちだよねブレストより腐ってるのに勝てるの不思議だね＾＾」
って言った後ブレストを好きな青１マナドロソに変えさせてもう１００回組手。

「でもフェッチブレスト以上に強力な青１ドロソなんでないじゃないか」と言い出したら
「じゃあフェッチ以外の多色地形＋ブレストより強い土地＋ドロソの組み合わせはないんだろうねフェッチ強いね＾＾」って返してやればおｋ

もし最初の１００回組手でお前が負け越したら、そいつから弱いフェッチを安くトレードしてもらえ。

手札と戦場見て足りない土地を持ってこられるってだけで強い
さらにいろんなシナジー組み込めるんだからすごい強い
800の説明で強さがわからないんならその知り合いが
もっとやっていけば次第に強さがわかってくると思うよ

自分が始めたときはライフを失うカードが全部弱く思えたし
ダメージランドとか何が強いのかわからんかった

赤白上陸使ってボコればいいんじゃない？

自分も初心者だからフェッチランドの強さが判らなかったわ
たぶん>>800の知り合いはサイクリングの強さも判らないと思う
自分もいまだに実感できない　強いということは知ってるんだけれども

それらのフェッチの強さは、サーチ範囲の広さもさることながら(タップインランドでなければ)アンタップで持ってこれること。
アンタップで持ってくれば、事実上フェッチランドからマナが出るのと大差ない。
テンポを落とさずにマナも使わずデッキを１枚圧縮しつつ概ね好きな土地に変換できるのは他にはできない芸当。
確かに１点のライフロスは痛くないわけじゃないが、逆に言えばたった１点のライフでこれらを同時にこなせるってすごく強いぞ。

もみ消しされるとテンポを失うのは間違いないが、砕土を打ち消されるのと大差ない。
もしかしてその知り合い、砕土も弱いって言ってる？

もみ消されると弱いっていうか
フェッチが強いからもみ消しの利用価値が上がっているというのが実情

タルモやラヴァマンサー辺りの墓地を使うカードとの相性も見逃せないんじゃないかな
特にタルモはフェッチがあるからこそのコスパな気がしないでもない

聖遺もあるね

基本土地持ってこれば不毛されない利点もあるでー

不毛耐性がでかいな。
基本土地入れてないことが多いUB濃い３色とかでも
フェッチ切らずに並べてれば安定して土地伸ばせるし

みなさんたくさんの書き込みをありがとうございました
友人に伝えて話し合ってみますm()m

フェッチ素引き＝デッキの土地を２枚ドロー
ＭＴＧはマナだけでも呪文だけでも勝てない
フェッチはマナ基盤安定に貢献しつつデッキの土地比率下げて呪文引く確率を上昇させてるわけだ
何が弱いのか

フェッチでの圧縮とか微々たるものだから声高に主張するものじゃないよ
KotR・タルモ・ラヴァマンサーなど墓地を使ったり参照するカードとのシナジー
ブレスト思案ジェイスなどのドロースペルとのシナジー
色マナの安定

このあたりを推すべき

Zenから始めた頃に霧深い雨林ばかり出て、1点払って基本土地持ってくるだけとか、なんたるクソカード！と思ったことか

シナジーがなけりゃ普通の痛い2色土地だ
モダンあたりじゃミラ傷ランドとかも有力だし

時々フェッチの圧縮率小さいとか言い出す人いるけど具体的に何％だか知ってんの？教えて天才

ttp://blog.livedoor.jp/thmt/archives/51063666.html

はい

>>820
これ鵜呑みにして圧縮率小さいとか鵜呑みにするやつがいるんだからすげーよな
グラフも文章も間違っていないのに使い方次第でこんなにも人を騙せるとは

否定するなら反論要素見せろよ

フェッチ弱いから俺の極楽鳥と交換してくれ

タップインフェッチで良ければ

>>821
自分で計算するのが一番早い
めんどいがそれぐらいできるだろ？

正直高校生レベルの計算で済むのにソース求めるなや

《スクリブのレインジャー》がマーヴェリックに1枚刺しされてるレシピをよく見るけど、
こいつを持って来る状況ってどんな時だ？？
色々な動きが出来て便利そうなんだけどイマイチパワー不足な気がするんだが。
同じ2マナ域のタルモやクァーサル水増しのが無難じゃないか？

+3マナ出すとき

プロ青もあんま役たたくね？

十手持ったヴェンディorハエが止まって神にお手玉されなければ十分じゃね？

マザー聖遺が二回使える
不毛耐性がつく
聖遺やおば賛美絡めるとマナが増えて行動回数が増やせる
殴りつつハエとヴェンがとまる
装備つければ素のパワーは誤差　むしろ飛行がでかい
地味に瞬速えらい


最近結果とか研究してなくて悪いけどざっと思いついたのはこんな感じだから
たぶん石鍛冶型で緑黒剣入ってないデッキに一挿しが多いんじゃない？

モダンにおいてスネアってどれくらい強い？

効かない相手がほぼいないからかなり強い

レガシーで余韻って弱いのでしょうか？
5枚目のPOP or 火炎破と考えれば赤単などに入れてもいいかと思うのですが…。

余韻が強い場面よりもコピー先に困るときのほうが多いと思う
手札使い切った状態で相手のライフが2とか3のときにトップで余韻ひいても全然嬉しくない
普通に火力とか他のカードを追加したほうが大抵強い

赤単バーンなら手札使いきるからまだショックの方がましとかなりかねない
赤入りのコントロールなら、ダブルに目をつむればもちろん悪くはない

かつて、《Fork》をバーンで組み込んでる人と何回かやりこんだけど、
《Fork》を入れるくらいなら他の単体で仕事をするカードを入れた方がマシという結論に。

バーンvsバーンの時だけ、相手の火力を《Fork》したから仕事したけどね。それってパーミッションの仕事じゃん

>>836が俺の知り合いかと思ってしまった

>>837
西日本東日本どっち？

>>838
特定しようとする一歩が大きすぎだろ

ワロタ

息せぬ群れは構築ではどれくらい強いんですか？

そういう事を聞くスレではありません

息せぬ群れ位の強さかな

君の意見を聞こうっ！

役立たずと足手まといの中間的存在

>>841
ドラフトでゾンビかき集めまくって3-10くらいで2/2バニラと一緒に回って来たら
2/2バニラゾンビを取っちゃう上に順位取り景品で屋根の上の嵐と一緒に残るようなカードが
構築で強いかどうかは君が生かせるデッキを組めるか次第だ。

自堕落な後継者
アンコモンなのにロード能力持っててコストもそこそこで色拘束薄いからかなり使い勝手よさそうなんだけど人気ないの？
1枚9円とかやけに安いんだけど

どんなデッキにも入るってわけじゃないマルチカラーアンコモンの値段としては妥当に見える

・スタンの吸血鬼デッキはいろいろ足りてなくて使われてない
・スリス能力はぶっちゃけ構築じゃ弱い

この２つ
下の例としてわかりやすいのはゴブリンの先達と流城の貴族との比較
スリス能力こみ、全部ダメージ通る前提だと貴族が与える総ダメージは４回目から貴族が逆転するけど、普通は先達のが強く感じる
なんでかっていうとウィニークリーチャーは１〜２回しか殴れないシーンが多いから。スリス能力ってのは３回殴ってはじめて普通のロードを上まるけど、３回殴るってのは現実味が薄い

確かに系統の王つえーと思って吸血鬼デッキ組もうとしたけど実際組んでみるとただでかくなるだけなんだよな
流城の貴族は速攻持ってるわけでもないのに何であんなに値上がりしてたんだかわからん

赤単に入る実用的な一マナ域だからでしょ。デッキ的に積むなら四枚積むし
ゴブリンの先達をみた後だと色々と霞むけど、赤の一マナクリーチャーとしてはかなり強いよ

あとスタンダードとしては、割と登場頻度の高い白ウィニー序盤の戦線が人間に依存しているのも重要。
忘れられがちだが人間にはブロックされないので、ミラディン〜イニストラードの白系ウィニーにはよく刺さる。

レガシーにおける《停滞》はほとんど使われていないようですが、何故なのでしょうか？

《凍りつく霊気》は流石に重いとは思うのですが、代替品の《根の迷路》があります。
相性の良い《野生語りのガラク》や《見捨てられた都市》といったカードも幅広く使えますし、成功する停滞デッキがあってもおかしくなさそうですが……。

よろしくお願いします。

デッキ全体が停滞中心になるから停滞を一度でも割られたり、
ハンデスやカウンターされると次の停滞を貼る前に負けてる場合もある
維持に失敗して相手がアンタップするとそれだけで負けかねない
停滞とPWの相性がいいのは相手も同じで、相手にPWを出されると対処が難しい
停滞をずっと維持できていてもあっさりロックを破られて一気にまくられる場合もある
ロックしたいなら呪文そのものを唱えられなくさせられる白スタの方がまだいい

なるほど。相手のPWも相性が良いというのは気づきませんでした。本当ですね。

キーカード落とされると厳しいのはAdストームとかも同じですが、あちらはデッキ全体でリカバリーが効くようになってるし、ハンデスもありますしね。
なるほど良く分かりました。

スタンの時は停滞使っていたので、レガシーで復活させてやりたかたですが、なかなかきつそうですねｗ

《停滞/Stasis》は《夢の宝珠/Orb of Dreams》を使った成功例がある。
維持には《見捨てられた都市/Forsaken City》
ほぼ単色で作ることができる

PWは出される前に決めよう

苦手なクローサの掌握と殴打頭蓋の使用率が高すぎるってのが
大会でも見かけない理由かも。
ヴィダルケンの黒幕、ベレレン、セラのスフィンクスとか使えそうなカードはいっぱいあるけど

パーミッションよりで、ステイシスとランドスティルを組み合わせたようなデッキとやったことあるけど、それなりに強かった。
最初スティルでソフトロックされて、終盤ステイシスでハードロックかける感じ。
共存してるときも勿論あって、ハードロック抜けようとすると、スリードローされてカウンター引かれて抜けれない、みたいなデッキ

カルガの竜王。
運命の大立者に比べると採用率が低すぎるような。
たしかにインスタント強化は偉大だし2tから殴れる強みは解るけど
竜王側も分割で支払える、土地3つでも強くなれる、4/4でも飛行は強い、とメリットはあると思う。

少なくともスタンより上では活躍したぞ
それより下はその運命や他の優秀な1マナ2マナ圏のせいで見送られる

結局デッキパーツを選ぶのはコスパだからな
構築で他のカードと争ったときそこに挙げてるメリット程度じゃ勝てないってこったな

ヴィンテージだと寧ろ学び手の方が見かける
運命と違って3/3先制が偉い

２Ｔに殴り始めれるかってのは大事な要素だよ

>>861
それびっくりだ。なんで偉いの？

>>863
ヒント：磁石のゴーレム

>>864
おｋ、把握した。

磁器の軍団兵も使われる位だからな。

>>866
ヴィンテで？そりゃすげえな。
でも、磁器の軍団兵は実際使い勝手かなりいいぜ

>>867
磁石のゴーレムのコスト増加に引っかからない上、戦闘で一方的にやれる2マナクリーチャーだからな。
実際ファイレクシアマナのカードはかなり影響与えてる。

切りつける豹はヴィンテージじゃかなり強いらしいな

宝石の広間は多色やパーミ殺しっぽいですが、実績はあるんですか？wikiでは有用とは書いてあるんですが、これを軸にしたデッキはあったんでしょうか

それらがスタンダード、じゃなくてType2現役だった頃に、それをはってあるところを想像してくれ。

パーミッションって青だよな。それ使う奴は緑。色合わないよな。
多色使いたくても一色しか出ないんだぜ。そのものが多色でなくてもいろいろ不便じゃん。

そして自分にはなんも影響しないんだぜ。マナ鳥使うから他の色にも困らないし。
あの頃はまだ息をしていた《知られざる楽園》《真鍮の都》がただのお帰り痛い土地に。
ペインランドも色マナ出すの馬鹿臭くなるし。

でも次のビジョンズで《孤独の都》出たからみんなそっち使ってｔ

《孤独の都》はシングルシンボルの良いソリティア製造器だったな。
なんつーか、《宝石の広間》はワールドエンチャントだったから、それが悪いってのもある

モグ捕り人で毎ターン包囲攻撃の司令官出せばまず負けないのでは？
と思ったけどエターナルでは遅すぎるのか？

そのシリーズはスタンダード時代エルフ>マーフォーク>ゴブリンくらいの順でたまにみかけたかな

エルフはティタニアの僧侶やロフェロス、グレイドル（隠遁者もエルフだっけか）から早めに呼べたし
マーフォークにはカウンターがあったが赤には、、
時代が悪かったクリーチャーだね
ゴブリンが強かったオンスロートにいたらもうちょっと使われてたと思うよ

レガシーで2赤赤出してキャストして、次のターン3つぎ込んで起動して
次のターンも3つぎ込んで起動して、それでもまだなにも妨害されず、負けてもいないなら
それは勝てない方がおかしい

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なんで魂の洞窟は強い強いって無駄に騒がれているのですか？半年後には空気確定なのにｗ

あっそ

青民が多いってこったろ
メタのトップに青が多いのも理由じゃないか

情け知らずのガラクって強いの？
買取もそこそこだしドラフト点数表は10点ついてるけどイマイチよくわからん

構築とドラフトの評価は別物
ドラフトだと強いけど構築だと弱いカードなんてたくさんある

ガラクは構築だとカウンターが3から増えにくいせいで結構簡単に破壊される
弱くは無いけどすごく強いわけでもないカード
ドラフトだと構築よりは破壊されにくいし、除去も出来て
出てくるトークンも強いし奥義も強いから10点でもおかしくない

よくわかった
ありがとう

あとシングルシンボル

モダンで青黒パーミッションを組んでいます
カウプレがどうしょうもないので暗黒破を採用してはどうかと言われましたが青黒破は強いのでしょうか
瞬唱と発掘が噛み合うのは分かりますが、所詮は1対1交換に過ぎない訳ですよね…

>>884
所詮１：１って、１マナのカードに何求めてるの？
逆に１マナで１：１交換以上のアドが取れるカードなんてあるのか？言ってる事ずれてるぞお前

暗黒波は強い
１マナの生物打ち取るには基本的に-1修正で十分だし、それを状況に応じて使い回せる点は大きな長所
Zooみたいな脳筋とは違ってカウブレの生物はタフ１も多いし十分採用圏内だろう
熟慮みたいな「〜枚ドローする」っていうカードを多めに入れれば発掘のチャンスを増やしたりも出来る
カウブレ対策に入れろってアドバイスされたのは、おそらくカウブレの生物は上記のように線の細い奴が大半だし
一度打ち消されてもまた発掘で打てるからだとおも

>>884
こっちの手札に暗黒破がある場合
デルバー：変身する間もなく即死。装備しようとした所を刺せばテンポも取れる
瞬唱：アドは１枚取られるも１マナと２マナなのでテンポは取れる。装備しようとした所を刺せばさらにテンポ取れる
鷹：出てきても出てきても１ドローと引き換えに何度でも殺せる。装備など許さない。

カウ側の上記クリーチャーが「クロックを刻んで勝利に近付く」カードから「対戦相手は黒払ってドローを一回飛ばす」の効果をもったカードに成り下がる。
クロックなくなったクロックパーミッションてどうやって勝てばいいの？　ってなるから暗黒破は効果的。

暗黒破環境下のカウは装備するために生物を並べて１ターンに２回以上装備を起動する必要があるが、パーミ側は他の除去やインスタントドロー＞再度暗黒破などでフォロー可能。
例え１対１交換だとしても、「１ターン中にクリーチャー２体並べる＋装備２回起動」と「黒黒＋インスタントのドロースペル分」だとテンポの差は歴然。
パーミッション側は余ったマナと時間で悠々手札を増やしたり場を固めたり出来る。

そもそも余ったマナと時間動向抜きにしてもアドが取れてる。
ずっと１対１交換だとぱっと見アドが取れてないように見えるかもしれないけど、場で置物になっている装備品のために相手は手札とマナを使ってるんだぜ？

試しに暗黒破一枚初手に加えた状態でカウとやってみるといい。

鷹相手に手札使ってたら、相手の思う壺だろうに

パーミッションvsカウブレの問題はトラフトだろ
三人衆やらカウンターでまず何かしら一枚は通るから暗黒破は解答になってない

カウプレって言い方流行ってんの？
カウブレードだよな？

いやもうスタンの頃からカウブレはカウブレだろ

カウブレードを更に縮めただけだろ
リアニを太陽拳みたいに捻ってる訳じゃないんだから
流行りも何もなくね？

機知の戦いと忍耐の試練
この手の特殊勝利条件カードの中では達成しやすい方だとは思うけど
Tire1じゃないとはいえ何人ものプロが大会で勝つためにこれを使うための専用のデッキを
組み上げて使ったほどの性能とは思えないんだけど

自分が想像している以上に高性能だったのかな？

機知に関しては認識が間違ってる
達成しやすいどころじゃなくて、デッキ組んだ時点で条件を達成してる
つまりサーチして貼ってアップキープ迎えれば勝ち

「しやすい」と「既にしているじゃ」天と地ほど違う
当時多くのプレイヤー使われて、使ってみて
その挙動にびっくりしたのがこの点

勿論200オーバーの山札を回すんだから事故等の要素もあったけど
当時のカードプールはデッキからこれを探せるパーツがあり
何よりこれを場に置くことを許すゲームスピードだった点もデカい

>>889はカウＰＵレになってることに突っ込んでるんだろう
カウプレになってるの>>884だけな気もするが

カウプレート…ダークスティールの板金鎧か

夢の掌握のドラフトでの有用性を誰か説明してくれないか
掌握に限らず１回限りのタッパー機能って評価に困る…

>>896
クリーチャーをタップするだけじゃなくて、土地をアップキープにタップするマナ阻害は割と有名
あと、自分のクリーチャーをアンタップすれば疑似的に警戒を与えたりコンバット・トリックになったりする
ドラフトという点でセット内で考えるなら、破片サイクルや錆の精霊、等時の王笏との相性の良さがあるね

タップ・アンタップのどちらでもできて、双呪すれば両方が１枚でできる器用さが売り
結構使いではあるけど、ハンド・アドバンテージを重視する人は嫌うカード、という感じか

一回限りのタップの強さを思い知る魔法の呪文がある。
「アンタップアップキープ呪文詰まり覇権して霧縛り」

>>894
他のスレで時々見かけるな
同じ奴なんだろうけど。
恥ずかしいと思う

実はあれは「かうぷれ」じゃなくて「ちからうぷれ」なんだよ
つまりケッシグ

>>900の意味が分からないのは俺だけじゃないはず

>>901
ちからうぷれ
↓
ちからUPれ
↓
力UPれ
↓
力を上げて物理で殴ればいい
↓
レベリオン

>>897
こっちの１マナ＋手札一枚使って相手の土地１枚タップじゃあ割が合わないと思ってしまうのは、
やっぱりハンドアドバンテージ信者だからかね。

>>898
霧縛りやべえな、欲しいわ。
複数タップは強いよね

ノーンの別館ってビート相手に刺さらないかな
この前のFNMで試してみたんだけどサイドインしても毎回引けなかった

一番効果的な横に並べるトークン相手だと大抵白絡みだし、
トークン相手ならラチェボの方が強いし、トークン以外にも利く

ステロみたいな相手なら刺さるときもあると思うけど、
刺さる相手でもなるべく3ターン目に置きたいし
劣勢のときに引いてもあんまり効果なさそうで、わざわざサイドに取る必要性が感じられない
白使ってるビートも結構多いしねえ

φマナで払えるから止まらない場合も多いしなぁ
しかも早期に設置するためにはライフロスしなければならないから
貼る段階でライフレースに負けてる
そして相手がトークンのような数押しならともかく
ステロや人間だとそこそこの大きさのやつが2体殴ってる来るだけでライフ差が凄まじいことになる

プロパガンダと違って方向性があやふやだからな
プロパガンダは展開を防ぐ効果があるけど別館にはないから

別館は相手のクロックや展開に制限をかけてるわけじゃなく、自分のクロックを相手と同じぐらいに引き上げてるだけだからコントロール志向のカードじゃない
んでビート同士で使うならもっと汎用を求めるだろうという

相手が白マナ払えるならさらにクロックを追いつかせる効果も消えるし

よく調節されたカードだと思うよ

食百足って使っているデッキを見ないけど、弱いんですかね？
緑の5マナ行きだと酸のスライムが入るのかな？

>>909
強いよ
ただ環境がウィニーやコントロール優勢なので使われないだけ
環境にマッチしていなければ強くても使われない好例

>>910
なるほど。ありがとうございます。
そういうこともあるんですね。

使ってみようかな。

>>911
残念ながらそういうことはしょっちゅうあるんですよ

霊体の正義ってわかりやすく強いと思うんだけどあんまり人気ない？

レガシーのエンチャントレスとか、EDHではたまに見るかな

基本的に受け身のカードだし、自分自身では何もしないってのがね。牽制にはなっても、その牽制が効かない場合も多々あるわけで

よく使うけどひたすらにめんどくさいだけなカードだな。

ダイナマイト体に巻いて突っ込んでくるヤツみたいなカードだよな

原初の狩人ガラクより情け知らずのガラクがデッキにはいることが多いのはなぜ？
原初の方が強いと思うんだけど。

・１マナ違えば別のカード
・色拘束。情けはタッチでも使えるし、色事故もしにくい
・情けは最低限除去になる。特にマナクリなどを狙った場合除去と展開を同時にできる

好きなのをどうぞ
相手に何もないの前提なら俺も原初のが強いと思うよ。１マナ重いから当然だけど

>>918
×１マナ重いから
○１マナ重い上にシンボルも２つ多いから

>>919
そう書いてあるじゃないか

色拘束って書いてあるのにね

>>918の最後の締めの部分に引っかかってんじゃないの。
そんなの気になるんだへーってレベルだが。

迫撃鞘の強さがマジで分からん

誰か教えてくれ

環境にタフ1が多いのと
コンバットでチャンプして射出とかできたり
色々と器用

>>923
ダメージの発生源が迫撃鞘ではなくクリーチャーになってる点が最も強い点（接死などが適用される）
あとはビート相手にはブロック成立後に飛ばす事で、チャンプブロック以上の仕事が約束される
あとはタフ1に触れる無色として優秀

迫撃鞘・はらわた撃ちがここまでやれるとは思ってませんでした

グール呼びの詠唱って、ゾンビビートデッキでいわゆる息切れ防止とかに入らないのでしょうか？
相手からしても墓所這いよりは他のゾンビ落としたいから、
その辺を１マナで２枚引っ張ってこられるのはエラいと思うのですが。

殺戮の波の強さがよく分かりません
相手に選択肢のあるカードは弱いとよく言われるのに、ゾンビで使われるとフィニッシュになり
攻め専用のカードと思いきや、防御時に使えば攻め側がごっそりライフを奪われたり戦線崩壊で逆転されもします

友人は血の芸術家を併用しないと使えないと言っていたので弱いと思っていたのですが
最近は併用せずとも十分な強さがある気がするのですが・・・

自分で結論でてんじゃん

>>927
グール呼びの詠唱を入れるならその分を生物にして展開を優先したほうがビートに合ってるし、
墓所這いが息切れ防止になってる
土地と除去と生物1枚と詠唱みたいな初手だと大抵弱い
詠唱の代わりに生物2枚の初手だったら打点が全然違う
今は火柱が使われている点もマイナス

>>930
やっぱそういうことですかーその初手は確かに弱いｗ
アヴァシン環境の前に思った疑問だったんですが、確かに火柱はだいぶきついですね。
ビートというのが少し勉強できた気がします、ありがとうございました。

Library of Alexandriaの強さが分からない……
WIKIだとヴィンテージではすぐ手札がそろうとかいうけどそういうもんなの?

オーク弩弓隊の強さもよく分からない
上級者になると自分のライフなんてどうでもよくなるものなの?

>>932
上
例えば先手1ターン目にこれをセット（手札6枚）
2ターン目にドローで7枚になるから起動してランドセット（手札7枚）
3ターン目にドロー前に起動で引いて、ドローして・・・
みたいに初手にあると手札の調整が簡単
後攻でも大体同じことが出来るし、実質1マナで繰り返し使えるドローカードなんて強すぎる
最悪1マナでるのもポイント高い

下
まあ正直いまだとそんなに強くないんだけど
相手を先に倒せばライフの損失は気にならない
起動だけで相手のクリーチャーを片っ端から倒すことが出来るときもある
そういう相手だと他の適当な生物で殴るだけで勝てるゲームになる

　「バレーボールの用語で説明すると分かりやすいかもしれない。相手に何点取られたって、15 点取られなければ大丈夫だ。
それと同じく、Weissman 流のデッキは、最後の20点目が取られない限り、ライフの 19 点ぐらいなら喜んでさし出す」−Robert Hahn

弩弓隊は3/2の生物や2/2の生物に次のターン殴られる事を想定して考えれば強さが解るかと。
図書館は…ヴィンテやってないからわからんが初手にある限りは強そう、無色出るし。
ただ後に引いたら結構いらんかも。
逆奇跡みたいな？

>>932
ヴィンテージでは、その気になればタイムツイスター、ホイールオブフォーチュン、記憶の壺みたいな、
手札を７枚にする効果を安定して使用できるデッキが組める。

当然そういうデッキなら、損がないよう引いた手札を素早く使いきれるようになっており、
そこに７枚引くたび実質１マナで１ドローがおまけで得られる、となればそりゃ強い。

とは言えカードパワー上がってるから、今ではお値段ほどの強さじゃないけどね。
今や分かりやすく３マナ出るワークショップの方が壊れ。


オーク弩級隊は昔の狭いカードプールだと強かった。
当時の水準では壊れレベルなマナレシオを持つウィニークリーチャーである白騎士、黒騎士、エルフの射手をブロックで止められ、
マナの消費もなくそれらを薙ぎ払える。ライフの不利は弩級隊で得たアドとテンポ差で補てん出来た。

ネクロポーテンスの強さがイマイチ分からない

実際使ってみれば強いかもしれないんだけどさ

あと余談だけど5版ではそのカードのところがこのカードってなっててますます強さが分からなかった

>>937

ネクロは大量に手札引いたりライフ消耗したりするから
専用にデッキ組まないと強さが判りづらいかも

出た当初はカスレアって言われてたし自分もそう思ってたよ
でも引いたカード全部を1ターンで使い切ってもすぐ補充出来る
ネクロには止められない魅力が有る

ついでに言うと暗黒の儀式から高速で飛んでくる手札破壊や除去やらドレインやらと噛み合いまくってたのがネクロの強さだよ。
今でこそ1ライフと1ドローの交換最高！みたいになってるけど、ネクロディスクっていうアーキの成功あってこそだと思うな。

っつーか当時はネクロ引かなくても1t儀式からヒッピー→2tヒムで手札から土地が落ちたら勝ちっていうクソゲー発生器だったし、まあデッキ自体の強さもあったんじゃん。

肌変わり

復帰した時に買ったパックで引いたレア
見た瞬間に余りの強さにエラーカードだと疑った程

>>940
そこそこ強いよ？しかし
起動に緑の1マナが必要
マナ残しながらの展開は序盤のテンポをそぐ
残さないと1/1バニラ
能力の起動制限ありなので起動対応で1点除去で死に易い
環境に軽量1点除去が横行していてタフ1の信頼性が低い
環境の高速化によるテンポロスのデメリット増大
同マナ域にダブルシンボルながら除去耐性かつ速攻持ちの絡み根がいる
このあたりが現スタンで使われない理由かな
剣とは自前でトランプル付加できるから相性よくて白緑ビートに採用されてた時期は有るけど

>>940
「１ターンに１回」という起動制限がとにかく足を引っ張ってる。
それがなければ強くなりすぎる可能性があるのは確かなんだけど、それでも起動コストと素のスペックを考えると微妙。
基本的に起動レスポンスで除去が飛んでくるので、殴っても生き残らせてもらえない上に自分のテンポを削いでしまうのも×。

群れに餌とは超絶相性がいいで

そこそこ強いし、ちょいちょいデッキに入るけれど、抜いても良い、ってレベルのカードかな。俺は好きだけど
ガットショットが痛いのよ。後バウンスも。ここら辺が普通に使われる環境だからなぁ

>>940にスラーンとか抹消者を見せたらショックで死んでしまうん？

三角護符系ってドラフトで使えるのか？

憤怒の三角護符はまだ使えそうだが、
思考の三角護符とかぶっちゃけほぼ5マナ3ドロー系の劣化な気が…
チャージ利用するにも4マナで起動できるドロー1系の能力の劣化だし。
MTGWIKIにはそんな酷評されてなかったんだけど、なんか見落としてる？

そこに書いてある通り
アド取れるカードが少ないから相対的に評価が少し上がってる

>>946
ドラフトだという前提で。いずれも、伝染病の留め金か伝染病エンジンが取れてるなら評価はさらに上がる。

白：恒久的にライフ回復できるのはなんだかんだ言って便利だが、回復としてはやや重いので積極的に取るものではない。
青：重いが、他に有用なエンジンがない環境なので妥協ライン。一度出してしまえばそれなりに強い。
黒：強い。少量の不特定マナで-1/-1カウンターが置けるので、複数回使える除去として早い順目でピックを。
赤：強い。感染との噛み合わせがえげつない。そうでなくとも大きめのコンバットトリックが常に見えてるというプレッシャーも○。
緑：強い。出すのは重いが、継続的に感染クリーチャーを生み出せるので、単純なクリーチャー戦闘でもそこそこ。

呪われた巻物の強さがよく分からないんだが

というより能力の意味自体もよく分からない

アグロデッキで恒久的なダメージソースが弱いはずもなく。特にスタンダードリーガルの頃は環境にプロテクションや防御円が蔓延っていた関係で特に赤いデッキで重宝する一枚だった

ダメージ条件も、手札に溜まった基本土地を宣言する事で割とクリア出来る。手札が一度空になったら、引いたカードを宣言して起動→引いたカードをプレイなんかで確実にダメージが入るしね

>>949
わからんでしょ？だからテンペスト出る前のカードリストだけ見て
強いと見抜いた人は少なかった
不確定そうな能力に見えて、実際はやり方次第でほぼ確実に無色2点ダメージを
毎ターン飛ばせる状況に持っていける
使って（使われて）みないとこれに気が付かない

一見した印象ではゴブリンのゲームとかみたいなお遊び用ミニゲームカードにしか見えないのも評価を遅らせた原因な気がする

巻物使います、カード名は《山》（手札1枚しか持ってない）
こんな風に毎ターンダメージが飛ぶ

>>949
能力の内容
能力を起動してカード名をなんでもいいから１つ宣言
自分の手札をランダムに公開して、公開したカードが
・宣言したカード→ショック　　　・そうでない→何もしない

具体的には自分の手札が１枚の状態で能力起動して、手札にあるカード宣言
この方法で確実に当たりを引かせることが出来る
しかも無色の置物だからプロテクションには引っかからず
１マナだから出る前にカウンターも難しい

結果手札を減らすビートにとっては色問わず毎ターン撃てるショックになってましたとさ
渋面の溶岩使いがあれだけ強いんだから巻物の強さも推して知るべし

無色ダメージはあの時代特に有効だったからね。プロテクションつきシャドー、白黒騎士、。
横に並べるデッキの主力は十字軍や不吉の月はらなければ沈められたし。。
緑対策用にサイドに入れてた東の聖騎士がスーサイド同士のミラーマッチで呪われた巻物にやられないという理由で投入され、それが功を奏して勝利を収めた試合もツアーであったくらい呪われた巻物は制圧力があった。

巻物が弱く見えるのは悠長に3マナ2点飛ばしてる時間あるの？って思うところのような気がする。
当時は手札が一気になくなって土地から出るマナ駄々余りなデッキが多かったから強かったけど、
もし最近の環境にあったらどうだろう？

ゾンビやステロ、人間には少なからずメインとサイドで何枚か積まれるんじゃないかな？

クルセイダー、反転する前の狩達、カマキリ人間への牽制になるし、PWCからしたらかなり邪魔な置物になるし無駄になるシーンが少ない。

人間同士のミラーなら赤白剣が最適解の場合が多いだろうけどちょっとでもグデったら人間焼ける巻物置いて回したもんがちのゲームになると思うから以前程でないにしろ使われると思う

とりあえず俺の白緑ビートには間違いなく積まれるな。除去が少ないし手札もすぐ尽きるから。
上記されてるけど、カマキリと狩達をつぶせるし、後半の息切れを防いでくれる。
何枚入れるかはわからんけど、最低でも１枚はメインに積むなぁ。それ以上は実際に運用しないとよくわからんけど・・・

修復の天使悪いカードではないと思うんだけど構築で使うには重くね？
これが高騰する理由がさっぱり分からん。（闇の隆盛からプチ引退中で環境には詳しくないです）

トラフトアタック→コンバットトリックor強いのでガード→トラフトだけ回収
このシンプルな使い方がまた実に強い

瞬唱と永遠の証人は何故こうも差がついたか
後者もかなり暴れたが瞬唱の凄まじさとの違いはいったい

だいたい瞬速のせい

1マナ違えば別カードっつってんだろいいかげんにしろ！

青だからというのもある

色が違う
しかもシングルシンボルとダブルシンボル
何より1マナ「も」コストが違う
そしてフラッシュ能力で挙動がまるで違う

むしろ何故比較する？って聞きたいなｗ

瞬唱はオンリーワン過ぎるだろ色々
そもそも青でこの能力と比較になる奴いたっけ？

スペル回収系のカードも微妙に違うしなぁ
FB付与スペルも赤にしか無いからイマイチ比較し辛い

公証人と比べるべき

永遠の証人との最大の差は単純にマナレシオ
瞬唱は普通に出しても最低限の仕事はする

>>959
明滅能力が以下のような理由で非常に汎用性に富む
・CIP再利用
・対象がブロックされた場合の救出
・対象がブロックした場合の救出
・対象のアンタップ（タップ状態で戦場に出るでない限り）
・赤の一時コントロール奪取と併用しての完全なコントロール奪取
・対象のオーラやカウンターのリセット
・対象を対象とする効果の回避
修復自身もシングルシンボル4マナ3/4飛行瞬速となかなかのサイズと回避能力を持つ
相方いればよりかがやき単品のビートクリーチャーとしても十分な戦力だから

アヴァシンの帰還の、欝外科医
蠢く骸骨やら悪戯なポルターガイストに比べてどうよ？
しかもなぜにレア・・・

>>971
あげてる２枚に比べりゃ欝外科医のが強い。

どちらもクリーチャー戦で生き延びるのにマナはかからないが、ポルターガイストは欝外科医の１.５倍のマナコスト、飛行はあるがパワーは１。
マナレシオ的に見ても、欝外科医は２マナ２/１の平均スペックは保持しているのに対し、ポルターガイストは３マナ１/１と標準にも達していない。

蠢く骸骨もそう。２マナ１/１と１マナクリーチャー並みのマナレシオ。
しかも再生にマナがかかる。

とはいえ欝外科医自身がそんなに強いカードだとは思わないが。
レアなのはオンリーワンな珍しい能力だからでしょう。ポルターガイストと同じ再生能力だったら多分アンコモンとかだったと思う。

>>972に加えて、ダメージ軽減は再生と違って相手の先制攻撃を突破したり接死・絆魂されなかったりする。
黒使うなら黙って突っ込めるようなカードではないが、メタや構築次第では十分魅力あるカードのように思う。
あとは環境に優秀な黒の2マナクリーチャーが少ないっていう事情もあるかもね。

ドラフトやると強さがよくわかる。２マナであいつ以上の性能は中々ない。まぁ、ＡＶＲドラフトでは、だけど・・・

>>971
2マナ2/1の最低限のスペックに加えて軽減能力にマナが掛からないのは大きい
骸骨とか再生持ちを使ってみると分かるけど、1〜2マナの再生マナを残しながらゲームを進めるって結構難しい

１マナ構えながらって楽に聞こえるけど
やってることはマナ加速の逆だからな。

だから構えるのは中盤以降になりがちだけど中盤以降に構えても強いってのは結構条件厳しい

>>976
上の肌変わりにも通じる話だよな＞１マナ構える

貿易風ライダーの強さがわからん
クリーチャー2体でバウンスって重くね？

>>978
マナクリとかトークンで2体なら十分並べられる
一度起動し始めるとロックのような状態にできるのが強い
エターナル環境だと遅いけどスタンなら活躍できる強さだと思う

それと、タフネス４が結構かたいのよ。

ライダーは同じ環境にアンタップ速度が二倍になるエンチャントや、バイバック付きのバウンスがあったせいで、一ターンに二枚や三枚平気でバウンス出来るのも強かった理由

本質の収穫ってかなり強そうなんだけど評価されてるの？

グリセル様と組み合わせると最強に見えるけど
それ以外はちょっとね…という評価かと

憤怒焚きの巨人って赤単とかステロならアド取れそうなカードなのになんでカスレア扱いなんですか?

黒赤で苦花や湿地の飛び回りなどから生まれるトークンに
2点ピンガー能力をつけてエンドカードとして活躍したよ(´；ω；｀)

>>984
黒赤のトークンデッキでは使われた
普通のクリーチャーデッキでは数を並べること自体がリスクあるし微妙

華々しい成果を上げないと、使用実績あっても〜〜ってカスレアだよね、って言われるのは悲しいな

>>982
以前pauperの黒単で使われているのを見た気がする

石ちゃんってなんでダメなの？使われたらなぜかやたら強かった。

石塚の放浪者なのか石覆いなのか

石の死の三姉妹だろjk

石の壁で

石臼？

大穴で石鍛冶の神秘家で

イシイシだろ

次スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1339074575/l50

>>986
じゃあ相性良いデッキならそこそこ働いてくれるってことですね
二枚セットで100円だったので買ってみます

>>996
乙