【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード7枚目

『〇〇のどこが強い（弱い）の？』『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』
『〇〇ってどうしてあんな高（低）評価なの？』『○○はどんな使い方すればいいの？』
そう思った事はありませんか？
このスレはそんなあなたの質問に『経験』と『知識』と『愛』
それにほんの少しのを『思い出』と『ネタ』を持って誠心誠意お答えする心優しい住人達のスレです。
『悩んだ時は人に相談する』それが１番の解決方法です。
ぜひ、お気軽にご相談ください。

※(注意)　だからといって『自分で調べる』という最低限の努力を怠ってはいけません。
『必要以上に他人の力を頼りにしないこと』という言葉もあります。
このスレで質問する前に下記のMTG-wiki等で、『調べられる限り調べて』からお越しください。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

※なお『カードの値段』を聞くスレではありません
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。
※もちろん、荒らし、冷やかし、スレ住人への挑発は絶対にお断り。
　もし書き込みがあっても住人全員でスルーすること
※また、意見の食い違いからくる過度な論争（口喧嘩）もスレ荒れの要因になりますので極力お控え下さい。

前スレ
【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード７枚目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1272295306/

※強さがわからない方で頻出カード集
《サバンナライオン》（他、１マナパワー２のクリーチャー）→２ターン目からパワー２で殴れるのは貴重です。ブロッカーは除去れます。
《タルモゴイフ》→フェッチランドが使えるエクテン以下の環境なら、3/4は当たり前で終盤は5/6まで膨れあがることも珍しくありません。
《リシャーダの港》→毎ターン土地を縛られるのはウザイです。ラスゴが１ターン遅れるだけでも痛い。多色デッキなら２色目以降出せずに事故り続けることも。
《嘘か真か》→「沢山ドローするカード」ではなく、「インスタントで欲しいカードが高確率で手に入るカード」と考えましょう。墓地が肥えるのもデッキによってはむしろメリットです。
《すき込み》→土地が２個消し飛ぶこと以上に、２ターン連続で無駄なドローを強いられるのがウザイです。緑なのでマナ加速から３ターン目に撃たれたり、永遠の証人で回収されることも。
《野生の雑種犬》→共鳴者として有用なことだけでなく、色変えで防御円や畏怖を無駄にし、手札だけでいくらでもでかくなるのは２マナクリーチャーとして凶悪。
ミシュラランド各種→カウンター出来ず、マナが出て、ソーサリー除去が効かないというのが特に対コントロールで強い。

《差し戻し》→相手を一手遅らせることで、実質追加ターンを得るような動きができます。《記憶の欠落》と似ていますが、こちらはキャントリップで手数が増えることや汎用性の高さが強みで、無駄になることもありません。
《闇の腹心》→２マナで毎ターンの追加ドローと２点クロックを一挙に確保します。《ファイレクシアの闘技場》はコントロール向けなのに対し、こちらは様々なデッキで有用な似て非なるカードです。
《マスティコア》→高い除去能力を持つ再生可能な4/4の制圧力はデメリットも気にさせません。特にスタンダード当時はこれを除去できるカードは限られており、射撃用のマナにも苦労せず、ウィニーが強い環境に完璧にマッチしました。

※番外
「〜ってどうしてレア（コモン）じゃないの？」→カードの強さとレアリティには完全な関連があるわけではありません。
「〜って強そうなのにどうして評価されないの？」→大抵の場合は「効果に比べて重い」の一言に尽きます。
「〜って昔のスタンでは強かったのに今はどうして見ないの？」→シナジーを形成するカードが落ちた、上位互換が現れた、メタに合わなくなったなどが考えられます。
特に、クリーチャーはインフレに巻き込まれた可能性大。

なお、第６版以降からルールが大きく変更されたので、それの恩恵を受けて強くなったカードや弱くなったカードもあります。
復帰者の皆様は、wikiなどに目を通しておいてください。

スレタイ変え忘れたー
ここ8枚目です、失礼

乙！

おつおつ
あんまこのスレ見てないけど、なんでボブの説明にわざわざアリーナが書いてあるんだ？

なんで「なんでボブの説明にわざわざアリーナが書いてあるんだ？」なんて思ったんだ？

関係なくね？
｢アリーナが弱いからボブも弱いじゃん｣って話があったとかならわかるけど、アリーナは強いし
まあ似て非なるってことで、かなり連想されるカードではあるけど

>>1
スレたて乙であります！（ﾋﾞｼｯ

>>5
一行で言えば「闘技場と比べて質問しにくる人が多かったから」

さかのぼること3.4年ぐらい前
ローウィンが発売されようとしてる、ラヴニカが落ちる頃の「時のらせん」ブロック中心の時期に、
このスレの記念すべき１本目がたった。

そしてその時のそのスレの>>1がボブだった。
>>1がボブだったせいと、ボブがデビューしてまだ1年も経ってないせいか、
ボブの強さの認識について、ここのスレ住人たちは散々なんども繰り返し教えた。
（ガルガドンとボブが共存してるデッキが当事活躍してたのと、
　ボブがエクテン必須カード扱いされてたのも追い風になった。）
故にそのスレ、または2本目以降のスレでの話題もボブについての議論や
闘技場、夜の囁きとかの過去のカードとの比較議論がスレ住人同士の間で散々行われた。
（時にはけなしあい、罵倒、人格攻撃、人のマジック歴の否定まで発展するひどい痴話喧嘩まで起こしてた。）

そしてとうとう
「もうボブについて語るのは秋田」「質問と大まかな解答をテンプレにしようぜ」
「そうだそうだ！新参の質問者はそれ見れば話題がループしなくて済むことだ！」
という流れから、こんにちに到るというわけ。　オーゲェ？

リロードしておけばよかった
実際の関係云々の前に、比べる人が多かったから違うカードだよって書いておいたってことか
把握

そして現在、闇の後見が一大論争を引き起こす、、、ことはなかった

悪斬を見て「セラ天涙目ｗｗ」、《清浄の名誉》見て「十字軍涙目ｗｗ」
って感じで、既存の似たカードと比較して考えちゃうのが人間の佐賀だからね。
しょうがないっちゃしょうがないことさ

ボブもデビュー当時、基本セットで再録された闘技場と引き合いに出されて散々質問されたよ
今ではすっかりボブの強さがプレイヤー間に知れ渡っている（？）けど、
時々たま〜に”未だに”ボブについて質問しにくる人がいるからね。
かくして、そういう人向けに親切な誰かが>>2を作って下さった。

『>>2見ろ』

説明がこれで済むのは本当に楽だ。うん素晴らしい

>>11
あれはあれでボブとは似て非なる別ものにゃーよ
どっちかっつーとあれこそボブより闘技場と比べるべき
生物と非生物の境界、２マナと３マナの壁で、まったく別な代物のカードだす
そしてあれのスタンにおける使い心地はどーやってもボブや闘技場よりも弱い
独楽とかの山札トップ操作の良き相棒がいないってのもあるだろうけど、
それをさしひいても単体のパワーがスタン当事のボブや闘技場より弱い

「エクテンに良き居場所が見つかるといいね」「新ミラディンで独楽みたいなのが来れば・・・」
それが俺の現状の私的見解

前スレに挙がってたこれはテンプレ入れなくても良かったのかな。

Ｑ：○○は高（安）値ですど、強（弱）いってことですか？
Ａ：カードの値段と強さ/弱さは必ずしも絶対比例するわけじゃありません。
　　カードの値段とはそれの強弱も含めて、需要と供給とレアリティとその他の付加価値（ストーリーの主要キャラなど）に関係してます。

Ｑ：〇〇の値段が上（下）がったけど、それって強（弱）く再評価されたってこと？
Ａ：それも関係あるにはあるど、安くなった場合は「再録されたから」という理由もある。

Ｑ：〇〇って今いくらぐらい？今後値上（下）がりしそう？
Ａ：その質問はスレ違い。相場スレでどうぞ。値段ならここで
　ttp://www.searchan.com/mtg/

個人的には、十分強いけど入るデッキがないなって感じかな>>後見
闘技場よりかは弱いけど、青白コン相手とかだとデメリットが全然気にならないし
黒メインのデッキがないからねー。まあこれ以上はスレチかな

>>5
おま○このスレ
に見えた

黒の万力ってそんなに強い？
後半腐りまくる気がするし

あーそーだねﾊｲﾊｲ

俺も禁止されるほど強いとは思わない
昔のことはわからないけど、何で禁止されてるの？

どんなデッキでも手札を減らすことで対処できるわけでしょ？
手札を減らしたくない、コントロールのようなデッキには猛烈に効くだろうけど、それだけで禁止されるとは思わないし…

1マナのカードで4点とか削れることに疑問を持て

相手マリガンなしで先手1T目に出したら　いきなり3点ダメージ
相手がドローして手札が8枚。森置いてバッパラプレイしても6枚。次のターンに2点ダメージ。
さらに森置いてエルフの大ドルイドプレイしても5枚。次のターンに1点ダメージ。
こうやって毎ターン2枚ずつ展開するっていうアグロな制限つけても1マナ6点火力。
コントロールなら置かれただけで猛烈に効くとかじゃなくて死ぬ。
暗黒の儀式で2枚3枚置かれたらどうなる？吠えたける鉱山は？わかれ。

せっかく教えてくれたのに言葉を返すようで悪いんだけど
それって先攻初手1ターン目のプレイを仮定した場合の話でしょ？
少なくとも2.3ターン目にプレイしなきゃ腐るようなカードが、なんで禁止級なの？
って事を聞きたかったんだけど
調べたら昔は今と違って序盤にカードを減らす手段が少なかっただけなんだね

お前の環境にはすべてのデッキが全力で手札無くしていくデッキしかないんだな

ヴィンテージレベルの手札消費速度では大した事ないと思う
でも今のレガシーレベルじゃ解禁はたぶん無理かなぁ・・・

まぁ冬の宝珠とか停滞とか出せば、FoW構えて維持してれば
勝手に死んでくれるけどね

>>18
手札を減らすことで対処されるなら手札が減らないようにすればいい。
・冬の宝珠でマナを縛る
・吼えたける鉱山や運命の輪で無理やりドロー

あとはほうっておくだけで勝てる。
そして自分はダメージを受けず、維持コストも必要なし。
軽くて、無色で、どんなデッキにも入れることが可能で、相手の行動を強制できて
速攻で出されたときの破壊力は半端ではない。
こんなカードが弱いわけがない。

３ターン目にハンド使いきるアグロな環境以外存在しなくてもいいなら別に解禁でもいいかもしれないってぐらいの頭悪いカードだしなぁ

個人的にヴォルラスの多相戦士と流転の護符の評価が低いと思う。
エルドラージ覚醒から復帰したんだが、両者共にエルドラージと相性が良いと思うのだが。
show&tellや変身同様青で単色で組めそうだし、前者は奇襲攻撃が可能、後者は使い捨てにならない点で使えそうなものだが・・・。
まぁ多相戦士の方は手札を消費しやすいことと、生物以外の呪文を唱えたら0/1に戻るという弱点があるが、３マナで１回でもエムラクールに化けて攻撃できれば御の字だと思うんだけど。
後者は割られやすいし、流石に重すぎか。

実物提示もだまし討ちもある中で流転の護符なんて重くて隙でかいものを使う意味がない
ヴォルラスの多相の戦士とエルドラージを組み合わせるって何のギャグだ

もみ消しでもするんじゃね？ｗ

>>27
>>28の言うとおり、流点の護符は能力の起動までで計8マナと重く、ターンを跨ぐと破壊の危険性がある
伝説のエルドラージ3種は墓地には基本とどまらない、>>29の言うようにもみ消せば別ではあるが
ので、多相戦士とのシナジーなんて存在し得ない

>>28
ごめん、オデッセイ以来の復帰でルールが曖昧なんだ。
多相戦士アタック時に多相戦士の効果でエムラクール捨てた場合、一時的だけど墓地に置かれるから追加ターンは得られなくても15/15滅殺６でアタックしたことにはならないの？
今青単色だけでエムラクールを主軸にしたデッキ作ろうとしてるんだよね。
因みにshow&tellは４枚持ってるけど、リスクがなー。

>>30
そういう事か、分かり易い説明有難う。
初心者質問スレで聞くべきだったね。
幸いにもshow&tellは揃ってるから、なんとかしてみる。

YouTube見てタルモの強さが分かった
これダメだろ２マナは

>>33
どの動画だい

07年あたりのニッセン？かなんかの動画
樹上の村とかもいた
真木さんが解説してた

タルモが出たばっかの頃のスタンの黒緑エルフ（あるいは黒緑ビートダウン）かな。
レガシーとか現エクテンみたいなフェッチがある環境ではもっと早く馬鹿でかくなるよ

>>35
サンクス
見てみる

>>36
タルモラックvs刈り痕ストームじゃね？

http://www.youtube.com/watch?v=1TZHbf8G1r8

鼠の短牙
すげぇ強いと思うが、レガシーとか下の環境だと見ない
なぜ？

そんなカードで手札破壊していられる環境じゃないから

スタンダードでは強かったよ
それでいいじゃない

レガシーを舐めんな

スタンで忠告の天使を全く見かけない。
エメコンだとパララクスみたいな動きができるんじゃないかと思うんだけど、
イオナまで伸ばして詰ますか、素直に悪斬使えってことなの？

そういうこと

除去されて終わりの代表格

大食のコブラ

>>39
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=36496

鼠の短牙が入ってるデッキあったよ
このデッキなら活躍できそうだけど単にこのカード使って
ちょっとずつ手札捨てさせていくのはレガシーじゃ遅すぎる
2マナで3/3以上が簡単に出る環境でサイズが1/1というのも寂しい

血鞘の儀式者て書いてあることは「思考の粉砕に１マナ足したらランダムじゃなくなって２/２付いてきた」ってところなのにあまり見ない
大量ハンデスしながら出てくる生き物が弱いと思えないんだけど
コストもまだ見かけることがある思考の粉砕に近いしさ・・・

wikiに書いてある通りだとおもう
２枚以上捨てさせようとすると色拘束がきつい
思考の粉砕と一長一短

>>46
4マナ2/2でブロックされないクリーチャー
そう考えたら弱いよな

>>48
まず、思考の粉砕はXは何色でもいいのでダブルシンボルを何とかできれば多色で運用できる
ドランカラーでコブラからぶっぱするデッキも存在したしね
一方、血鞘の儀式者はキッカーが黒マナなの>>49の言うとおり色拘束がキツイ
つまり黒単でしか運用できない、黒単なら5マナで相手の手札をほぼ空に出来る
精神へドロが合るんでハンデス目当てならそっちのが効果的

書いてあることは弱くないけど噛み合ってないというか
3番手以降みたいなポジション

亀だが、もう万力は制限禁止には値しないな。

昔みたいに儀式入れたり万力展開する事に特化しても、序盤に最低２枚展開しないとバーンのがまだマシ。

異論あるなら万力制限禁止解除された仮定でデッキ作ってみろ。そして対戦してみろ。

お粗末なのわかるから。

まあ確かに昔ほど強くはないけど、なんで今更そんなことで偉そうなのか

万力があるだけでパーミッションやコントロールの使用率が下がる
デッキの多様性を狭めるカードは禁止候補
初手にあるかないか、先行か後攻かでも効果が劇的に違うから
運ゲー率を上げないためにも禁止なんじゃないの
ヴィンテージならともかくレガシーだと影響が結構あると思う

タッチタルモなんて言葉を作り出したアレもデッキの多様性を狭めていると言えなくも無いよな

タルモは他の生物が使いにくくなっただけでデッキタイプは潰してないと思うが。

タルモゴイフはデッキじゃなくてクリーチャーの多様性を狭めただけだなｗ

タルモとか悪斬とか大嫌いでした
でも４枚集めたら大好きになりました

所詮バニラじゃんなんて思ってたスタンダードでした・・・
そうですか。フェッチですか・・・
たしかに除去満載の今の環境でも３まな4/5は強いんだから２マナが弱いわきゃねえな

ゴルガリの発芽ってなんで評価低いの？
汎用性高くてかなり役に立つと思うんだが・・・

単体で仕事しないから

苦花のが２００倍強いから

どうすりゃ強く見えるか教えて欲しいレベル

>>60
汎用性というよりむしろコンボやシナジーを考える種類のカード。
ただ突っ込むなら《芽吹くトリナクス》でも使った方がいい。

似たような能力を持つカードは、置物だと《麗しき者の勇気》に
採用の余地があるという程度で、例外として《黄泉からの橋》がある。
生物ならもう少し採用例は多いか。

ゴブリンの付け火屋

モグファナと似た能力なのにそんなに使われていない
強いと思うんだけど・・・・・

>>64
強いよ。タフネス2と相打ちできるし、こいつを生け贄に捧げても1点ダメージのオマケがついてくるしで。
モグの狂信者とはまた違った強さを持っているね。

でも現状、他のクリーチャーも強いからね・・・。誰かがスライにでも入れて活躍してくれることを願う

能動的に出来る相撃ちは相撃ちなんてもんじゃないけどな
ただモグファナのいいとこって1マナで器用ってとこが大きかったわけで
スタンダードのビートダウンでは2マナになるとパンチ力が欲しいんだよね
下の環境ではパイルドライバーとかより上に置かれるはずはないし

2マナになると？
1マナじゃない？

Ｍ１１の燃えさし運びと勘違いしてんじゃない？
あれもまあまあ強いと思うけど起動にマナがかかるのがあれなんか？

萌えさし運びもモグファナも（ついでにゴブリンの軍団兵も）
あいつらはスタックルール下でこそ本来の実力100％を出せる構造だしね

生物のインフレが激しい昨今、今のM10ルール下のおける何割引きされた性能じゃ、
辛いのかもしれん

ミラディンの傷痕発売記念「ファイレクシア侵略成功祈願」
＆
さようならアラーラブロック追悼「ばいばいジャンド(笑)坊主めくりはもうたくさん」
パピコ＆保守

適当☆

4祖先の幻視
4黒の万力☆
4ジェイス・ベレレン
4吠えたける鉱山
4差し戻し
4force of will
4停滞
4daze
4沈黙
2中断
3エンチュー
1宿命
フェッチ8
1島
1平地
4ツンドラ
4見捨てられた都市

こんな感じですか？判りません><

限界点

wikiでは弱いみたいなこと書いてるけど、
当時のスタンじゃサイドに入れてるデッキも多かった気がする。
どういうデッキに入ってたか覚えてる人いない？

以前は懲罰者カードの中では珍しく肯定的な評価だったが
あるとき誰かによって完全に否定的な内容に変えられた
http://mtgwiki.com/index.php?title=%E9%99%90%E7%95%8C%E7%82%B9/Breaking_Point&diff=71936&oldid=38269
当時の環境知らんので俺はなんともいえんが

弱いか強いかっつったら明らかに弱い部類のカードだろうな。
懲罰者カードの中では強い方だけど、それは「純ライフゲインカードの中では回復量が多く使いやすい」
とか言ってるのと同じだし。

ただ、相手が選択できるとはいえ、どっちの効果もそれなりに強烈だから、
（当時の）スタンダードやブロック構築等、カードプールが狭い環境ではサイドボード候補にはなり得ると思う。

ゴブリンランデスに入ってた

>>73-75
逆だ
クソ弱いけどなぜかwiki（のその記事の編集者の中）では評価が高かった
条件付き全体除去なら3マナ以下でも他に色々あるので
相当選択に困ってなければ使うことはないだろ
当時の赤入りコントロールは除去に困ってないし

意外とDeckcheckで引っかかったりレガシースレで名前が出てたりするんだけどなあ
ほんのちょっとだけど

でも怒鳴りつけは強いのにウィキでは酷評だよね
懲罰者でマジクソなのはようがんそうさぐらいじゃないの？
炎の斉射もまあ弱かった
使ってたけど

怒鳴りつけはwikiでも結構ホメられてると思うが

怒鳴りつけの文章に酷評の部分なんてないと思うんだが…

>>73
これ、直したあとに加えられた文章は懲罰者カード一般にいえる弱点を述べているにすぎないね。
といって直される前の文章もいささかおかしいわ。
怒鳴りつけと並んでかそれ以上に使われたのは焚書だよ。
焚書の場合はもっぱら自分に打つんだけどね。
限界点なんてまず使わなかったなぁ。

クリーチャーが多い環境で火力多めの赤単とかなら入れてもおかしくない気がする・・・
と思ったけど今は3マナ払えば優秀な火力多いからやっぱり駄目なのか

まあ要するにそういう環境じゃなかったってことだよね。当時は。
そもそも星の嵐っちゅう優秀なカードがあったし。めった切りもあったし。

丁度その頃か
めった切りはひどかったなｗ
WotCは部族デッキ流行らせたかったみたいだけど
あのせいで壊滅状態だった記憶がある

テストの段階でウィザードデッキが強すぎたせいで弱体化させたとか見た覚えが
あとサイクリングデッキは予想外だったとか

ウィザードは弱すぎだろアレ
組んでみても並ぶ前に瓦解してゆく

この世界にあらずは死の門やエルドラージに入れても弱いの？
評価している人少なすぎる

一部のデッキを除けば、
防御向けのカードよりも、攻撃用のカードを1枚でも多く入れようとするのが
マジックの常

一部のデッキを除けば
攻撃こそ最大の防御、やらねばやられる、やられる前にやれ！
これが大体のデッキの基本方針

死の門を使うような高速ビート向けにデッキ作るなら
死の門をピッチで出しやすいよう、1枚でも多く生け贄に出来る生物を入れるのが普通
だってそもそも死の門出せなきゃ《この世界にあらず》もクソもない

エルドラデッキの場合だってそう
少しでも速くエルドラを出すとか、エルドラを守ってコントロールするとか
そういう風なデッキを作るのが普通
後者の場合なら、確かにエルドラ保護用として入らなくもないのかもしれないが、
出来ればそんな「エルドラを守るため”だけ”のカード」よりも
もっと汎用性に優れたカード入れるほうがマシでしょう。

しいて他のカードで例えるなら、《ジャンプ》よりも《送還》の方が優先されるのと同じ
局所的な使い道しかないカード＜もっと色々使い道があるカード

当たり前の話だが、プレイ出来ないカードやプレイしても何もしないカードは最も弱い
この世界にあらずは、ほぼ前者といっていいレベル

プレイできる場合、それは2枚コンボと言ってもいい状況なので
その割に弱く受け身すぎる点が問題になる
そもそもパワー7以上のクリーチャーって大抵重くて単体でゲームを決めてくれないと困る

使うとしたらドレッドノート系クリーチャーのコンボ・ビートしか残らない感じ

>>89
ドレッドノート使える環境なら、どうせもみ消しのために青入るから
それだと世界にあらずよりもやっぱ目くらましやWILL入れるっす

長年ぎゃざやってきてはいるが、トリスケの強さが未だによくわからない

他カードと組み合わせるコンボの話しは抜きにして、単体の使い心地が微妙
リミテで数回使った時、昔１回１体４交換やらかしてくれた時はさすがにスゲー！とは思ったものの、
いまいち構築戦のハードルを越えてるとは思えないんだよなぁ
（特に近年のインフレ環境だとなおさら）

何の除去耐性も無い
（というか相手の場のこいつに除去撃っても、どうせレスポンス3点ロケットパンチが
　確定で帰ってくると思うだけでわざわざ除去撃つのも馬鹿らしいが）
色を選ばないけど６マナ払って４／４の基本ボディスペック
（どの時代のその色ごとの同じ６マナ圏のフィニッシャー達と比べても見ても微妙。）
常時分割発射可能で、プロテクをもすり抜けて、かつトドメにも使える無色３点火力に
１／１クリーチャーのおまけつき　このお値段が６マナだと思え？
せめてあと１マナまけてくれよ

本当にコイツはこれ単体で弱肉強食の構築世界に殴りこめる程のカードなのか？
単体でデッキのフィニッシャー？ちと厳しいだろ？
カウンター増やしたり、コンボが一緒とかの
誰かと一緒に組んで、それでやっと人一倍強くなれる系のカードじゃないのか？

>>91
強い弱いで言うなら、確かに強いカード。それだけは言える。
ただし、確かに時代の強豪達に比べれば遥かにパッとしないカード。でも弱くはない。

う〜む‥‥‥
ドラゴンボールで言う天津飯ポジションかな
確かに一般人や亀仙人よりは圧倒的に、そしてヤムチャよりも強いけど、インフレしてる戦場にはお呼びじゃないレベル。
多分そんな感じ。
決して弱くはないんだけど、う〜ん‥‥ってカード。

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>>92
自己レスですまないがレスしたあと
ロケットパンチと引き換えに弱くなるさまが、
気孔砲うって寿命が縮まる天津飯にますますそっくりだと思ってしまった。

>>93
何このＡＡwww

>>91
その認識で大体合っているよ。
緑単エルドラージに入れて回しているが正直あまり強くない。でも超弱すぎってほどでもない、たまに役には立つ程度。
100点満点なら50〜55点くらいは取れる。平均点よりは下。

＞100点満点なら50〜55点くらいは取れる。平均点よりは下。

近年のインフレ環境だとまさにそうだな。
昔なら平均点かそれよりほんのちょい上ぐらいだったけど、インフレで相対的に点数が下がってしまった感。

100点満点評価が150点満点評価になりましたけど点数は変わりませんでしたみたいな

満点は同じで100点オーバー出てきたのと同じじゃねーか
まあそういう感じなんだけど

英語のテストとかで
200点ちゅう15点でも、100点ちゅう15点でも
赤点であることに変わりはないのである。

除去耐性が無いとか言ってるけど
あるじゃん
除去飛ばすだけ無駄なんだから、それが擬似的な除去耐性になってる。
モグファナにショック撃つようなもんだよ。つまり、無駄。無駄無駄。
除去呪文が刹那能力でも持ってない限り最低3点ダメージは与えられる。犬死はしない。それがこいつ、鳥輔。

同じ６マナに赤タイタンいるんですけどね

さすがに生まれた時代を考慮してやれよ・・・('A`)

赤くなくても使える意味があるんだよ

最近、香ばしいカードが出ないなぁ…
強さがわかりにくのも出ないし

炉の式典は単体じゃなにもしない上に条件面倒＋マナいるくせにやることショックなので弱いです
まだまだ絶望的じゃないけどね

まあヴィンテージなら未だに現役ではあるんだが…
まあ、他の環境じゃあんまり見ないね

ヴィンテージは修繕と溶接工があるからなあ

修繕やウェルダーといったぶっ壊れカードの相棒に選ばれるのが、
なぜかスタンダードですら活躍出来ない微妙クリーチャーという現実

こいつは本当にすごいんだかすごくないんだか‥‥

セブンイレブンやダークコロ介とか、もっともっと優秀なクリーチャーはたくさんいる

それなのにトリスケ

スタン、エクテン、レガシーと、主要なフォーマットでは
全くといっていいほど無視されるトリスケ

なのにヴィンテという壊れカードがあちこち飛び交う、最強、究極、至高の環境だと
普通にお呼ばれされちゃうトリスケ

強いのか？弱いのか？やはりよくわからないカードだ

やったことないからわからんが、追放する系の除去を自殺で回避できるくらいしか利点が浮かばない

溶接工にモックスモンキーにボブ、殺したいクリーチャーはいくらでもいる
そいつらをマナもタップも要らずに除去出来て更に後続に睨みを利かせつつ殴れる
そう考えれば確かに強いな

なるほどね
トリスケの強さの秘密は、ヴィンテ環境を牛耳るタフネスの低いシステム生物への
強烈な抑止＆壊滅力だったってわけか

そう考えると確かにスタンダードにはあってない筈だわ
スタンはヴィンテほど厄介なシステム生物たくさんいないし
仮にいたとしてもヴィンテみたいなマナkskがないから
トリスケ間に合わないし、普通に除去撃てばいい話しだしね。

ヴィンテージのデッキは、この高いマナコストを気にしないで済むようなマナ基盤だからね

逆に言えば、低タフネスの厄介なシステム生物がスタンに増えれば
緑とかの早くマナ伸ばせるデッキに居場所が見つかるかもしれないってことだな

>>112
スズメバチの一刺しか、素直に赤入れて稲妻か赤タイタン使うと思うな

>>113
ウンヤロ蜂「われわれはススメバチではござらん」

古すぎ
というかここで持ってくるって何か勘違いしてない？

ウンヤロとトリスケ比較ってどうかしてるだろ

何でウンヤロ蜂の一刺しとトリスケ比較って話になってんだよｗｗｗｗ

黒黒　2/1
黒:+1/+1バンプ
のナントゥーコのカードショップでの金額が何故あんな高いのかわからない
そもそも何故レアなのかわからない

パンプするシェイド系の中ではダントツのマナレシオだから。
他はリミテ以外に居場所を見いだせないほど重い。

採録だから、今のカードのインフレについていけてない感はあるが。

３ターン目に自力で５点パンチできる奴がアンコ以下にいたらたまったもんじゃねー

ナン影くんは昔の戦績がすごかったのよ。そしてそれが高値の一要因になってるの。

貴重品室からのマナで二桁までかるく膨らんだり、自分で撃った《もぎとり》で死なないとかね。
しかし貴重品室が無い現在、どうにもそこまででっかくなれなくてちょっと苦しいここ最近。
それが現在の彼

ナントゥーコがレア扱いされない時代が来たか・・・
序盤に引いても終盤に引いてもうれしいカードだったけど
今じゃちょっと重いカードなんだよなあ

今なら先制攻撃くらい付けてもいい勢いだからなぁ。

まぁ帰ってきてみれば、周りの質の差やシナジーになるカード（前出の貴重品室とか）がないから
過去の栄光状態ですよ、使われるといやらしいけどね

ガッシュが制限に入るほど強い理由って何？

ドロー系が強力なのはわかるけど

制限ってことはヴィンテージでの評価でいいのかな？
Fastbondと一緒に使ってみれば分かるよ
マナ加速+ドローと非常に胡散臭い動きをする

>>125
ヒント：青いデュアランは《島》でもある。

別にFastbondなんかなくても
ハンドに土地がない状態から本来より+1マナ出てドローってうんこだし
そもそもマナを使わず手札が3枚増えるって時点でヤバイデッキではヤバイ

サイカトグやらが猛威を振るっていた時代じゃないからそれほど脅威でもないが

鋼のヘルカイトって評価低いけど、あれは同マナ圏のタイタンがいるから相対的に評価が下がってしまい、さらにアーティファクトゆえの脆さがあるからかな？

書いてあることはべらぼうに強いんだが…

今の基準で見るとかなり弱いですけど

6マナの時点でバニラなら10/10、飛行なら7/7くらいが標準じゃないかな
実際は役に立つ能力がなければこのマナ域は使わんので基準はもっと上かも
色拘束ないことを差し引いても弱い

有色に強力なタイタン
無色にはワームとぐろエンジン

悪斬でさえあまり採用されない環境なのにヘルカイトでは無理

むしろ悪斬がよく使われてるとダメなんだけどな

悪斬は焼却されちゃうからなぁとぐろか白タイタンでいいやってなっちゃう

むしろ除去耐性なきファッティに人権なしみたいな環境で
ここまでやっちまうのがこえーよ悪斬は

悪斬は立っているだけで先制攻撃と絆魂で壁の仕事しちゃう時あるものな。

ヘルカイトはなんとか使いたいとこなんだけどなぁ。

ヘルカイトを絡み線の壁で止められた時の絶望感は異常

リスティックの研究。呪文を唱えるたびに対戦相手に１枚引かせるわけにはいかないし、カード・タイプを問わないコスト増加は強いと思うんですがどうなんでしょう。

↑コスト増加は事実上、の意味です。

>>137
>１枚引かせるわけにはいかないし

まずここがケースバイケース
例えばウィニーやバーンなら相手のハンドよりボード（絶対では無いけどね）
相手のハンドが少々増えようがボードが整う前に殴り、焼き殺すのが手段
構わず引かせてくるぞ

ただ、逆にコントロール相手なら引かせられないので序盤の抑止力は中々
でもそれも相手の土地が伸びちゃうと1マナぐらい払えるからねぇ
結局万能なロックカードにはなり得ないと

他と組み合わせると中々、単純だけどマナ拘束とかね

まあ、強くはない、使えないってレベルじゃないけど
ぶっちゃけ「1マナ増加する」なら強いね

うん。強いよ
効果も「いずれかの対戦相手」だから、ＥＤＨでは結構いい働きみせてくれる。

でも！　　当事のスタンダードでの活躍では・・・・・？
補充に入りそうに見えるけど、パララクスとか他ので手いっぱいだから無理だった。
メルカディア構築のライジングウォーターに入りそうだったけど、
メルカディア構築のトップメタはレベリオン。リクルートは呪文じゃない。
なのでコスト増加意味な〜い。よってあぼ〜ん
メルカディア＝インベの頃は、ファイヤーズというパねぇ高速デッキや
７版参入後のブルーオーブで、もはや環境に合わない代物になる

とまぁ、だいたいそんな感じ

EDHとかの多人数カジュアル戦で使おうぜ。
あと、しいて他の長所があるとすれば、フレイバーテキストの名文かな
「友人は知りたいことを教えてくれるが、敵は知らなければならないことを教えてくれる」
友人を学校、敵を社会に置き換えると、実生活にピッタリはまるのが深イイ。

>>139>>140
抑止力と言ってもこれを出してる分１枚くらい引かせてもいいし、ボードを安定させるためなら無視してＯＫ。中盤以降ならしょせん１マナ、序盤といってもこれ自体３マナ。…といったところでしょうか。
面白いカードだとは思うんですけどね。

もともと「リスティック」能力自体が性質的に弱いからね
あんまし期待でけへんのやわ

あと、マジックにおいて必ずしも
面白いカード　≒　強いカード　がなりたつとは限らないから

あとそれと、「研究を重ね張りすればすげー強くね」とか考えたら負け
研究4枚フルに入れると、他のカウンター、ドロー、その他のスペースを圧迫する
第一、そんな重ね張り出来るほど試合中に何度も手札に来ても手札で腐りぎみして困るから
追い詰められた状況でのトップドローとか、絶対にしたくないカードだしね

ソースは研究4枚入りデッキ作った、ありし日（と言ってももう10年前か…はやいなぁ…）
の初心者だった頃の私の実体験

前スレではばっさり斬られてたな＞リスティックの研究

ドローにしてもマナ拘束にしてもマスクスにはもっと優秀なものがあるからなあ
結局はいつも通り「相手に選択権のあるカードは弱い」だな

嵐潮のﾘｳﾞｧｲｱｻﾝさんﾏｼﾞﾊﾟﾈｪっす！

隔離するタイタンとか。ショックランドも同じ時期に無かったしどれだけ効くのかよく分からない

ミラディン周辺のブロックにはロクな二色土地がないから結構基本土地が使われてたりする
フェッチランドや長老みたいな優秀な基本土地サーチもあるしね
二色デッキでもEtBで２つ、除去すれば更に２つ土地割られるとか洒落にならん
んで単体でも強いのに隣の神河で相性抜群のキキジキが登場してしまったとさ

もっと突っ込んだ話は他の人に任せた

オパールのモックスの強さがわからない。これ自身金属術の種にカウントされるとはいえ、伝説でもあるこれをマナ基盤として頼っていいの？
極楽鳥のほうが使えると思うんだけど。

0マナアーティと１マナクリを比較するのはおかしくね？
あと十手とか思い出せばわかるけど、伝説なのはメリットでもありデメリットでもある。

オパールのモックスの強さがわからないなら、電結親和デッキに入れてみるといいよ。
単体で強い弱いで言えば間違いなく強い。
が金属術は他のパーマネント依存なので、強い軽量アーティファクトがたくさんある環境しか使えない。

伝説であることがメリットとかギャグか

>>147　その時は基本セットの２色土地がタップインのやつだったのね。

アーティファクトがずらずら並ぶようなデッキにとって、５色出るってたいしたメリットじゃないよね。マナ加速としても１マナだし。
０マナのマナ・アーティファクトは偉いんだろうけど、金属術の「アーティファクト並ぶまでおあずけ」ってのは本末転倒な気もする。軽いアーティファクト並べるならこれ要らないし。重いのつなげるにしてもマナ加速にしては中途半端だし。

やっぱりよくわからんｗ

すみません。構築済みデッキ、金属術のレア＝刻まれた勇者のことですが
このカードは強いのでしょうか？

購入するかどうか迷っているので

>>153
とりあえず、親和デッキのレシピを見てみればいい　wikiで親和を調べれば直ぐに出てくる
まぁどれくらい入るのかとか色々調整いるから即4積みかどうかまでは分からんけど
スタンだと、今のカードプールだと金属術は非常に遅いんで今までのモックスと同様には運用できない
一部のデッキ、主に赤茶単ゴブリンでカルドーサの再誕の餌などで数枚運用されるくらいだな
メムナイトや羽ばたき飛行機械もいるので金属術は他のデッキに比べれば達成しやすいし

>>154
正直弱い　金属術が達成できなければ2/2バニラで達成しても
このサイズではプロテクションを生かしきれない

>>151
デメリットの意味合いが強いけど同型の時、対消滅させられるから
時と場合によることが言いたかったんじゃないか？

刻まれた勇者も親和の注目株だろうに

親和って勇者入れるほどすっとろいデッキだっけ？

囲いがあるから親和は回避能力が重視される。
囲いが装備出来てソープロも神ジェイスも寄せ付けないので相当強い。

太鼓ありゃ２ターン目に出せて３ターン目には囲い着けて殴れるから言うほど遅くはないわな

ついに荒廃者を抜く時がきたか…

>>156
それ逆の立場なら壊されるってことじゃん
立場逆に見てメリットになるとか無理やり言い換えてるだけ

いや、だから時と場合によるんじゃないの？

そんな墓地を肥やしたい時ならウッド様も使えますみたいな話いらないです

対消滅って狙うほうも苦肉の策じゃないのか

環境に蔓延しすぎると対消滅狙いでデッキに入る場合もあるって話だろ
アカデミーとか十手とかな
メリットは言い過ぎだが無視できるもんではない

「対策されやすい」事をメリットとして捉えられるなんて楽観的でうらやましいわｗ

先出しすりゃ相手に利用されないってのはメリットでしょ
似たような運用されてるカードに旧ジェイスがあるわけだし

ジェイス・ベレレン
１ＵＵ
ソーサリー　対象のジェイスを破壊する
先出し可
たまにエンチャントになってドローもする

みたいな感じだよな

十手入れてるデッキは相手の十手に対処できなかったら負けそうだし
たまーにメリットになるのも分かる気がする

アカデミー、十手、神ジェイスみたいな壊れとエターナルでしか使われないオパールのモックスを比べても…
オパールのモックスは出せば勝つカードじゃないし伝説はデメリットでしかない

どっちでもいいよそんなもん
つまんねーことでｇｄｇｄいうな

スレが異様に伸びとると思って覗いたら、なんじゃこのありさまは

そろそろネタ切れ感があるよな
出尽くした感というか

最近の呪文は昔ほどややこしいのが少ないから、強さや弱さが分かりにくいカードがあんまし出ないのよね。
ゆえにそりゃネタ切れ感が出るのもしゃーないしゃーない

それに加えて、
開発チームの皆様がテキストの長いカードや効果の分かりにくいカードをあまり作らなかったり、
日本語訳チームの皆様が、効果を分かりやすく翻訳してくれてたり、
Wikiの説明が親切丁寧理解しやすい文章に編集し直されてたり、
などなど、様々な人たちのおかげだのもす。

まぁ、それでもたまにタルモみたいなイレギュラーが出ちゃうのは、
マローさん達の新しい創造、開発、試行錯誤の失敗（成功？）なのかもね(笑

呪われたケンタロスってそこまで弱くなくない

太陽破の天使の弱さがわからない
相手の後から動いてまくるには最適だと思う　ギデオンって最高の相方もいるし
弱いのは悪斬と比べてってことじゃないの？

つか誰がなにを根拠に弱いと言ってるのかね？

誰も弱いとか言ってない
ただ６マナはもうスペースがないからいれないだけ

芽吹くトリナクス・ワームとぐろエンジン・分裂するスライムは最近のカードだけど、その原型とも言える暗影クリーチャーサイクルは当時のスタンダードで活躍できたんでしょうか？マナレシオもなかなかだと思うんですけど。
やっぱり魂売りの前にはかすむ、って感じだったんですか？

当事のスタンダード？

ボブキャット出る頃には雑種犬がワンワンワン！
カヴ−出る頃には６／６ワームトークンがぬぼぁー！
ワームまでマナが届くかな？届くかな？よし出せた♪　その返しに激動サイカパンチ

むりむり！
除去体制必須とか、タフ４以下に人権無しとか、多色推奨とか
そんな暗黙の了解がほとんどひっくり返ったのが
オデッセイ・ブロック参入後のスタンダード

それにあれですよ、あれ
オデッセイの緑のトップレアは《獣群の呼び声》ですよ
３マナで３／３のぱおーん・トークンが簡単に２体ですよ！

３マナ2/1ボブキャットや５マナ3/3暗影カブーに人権があるわけ無いじゃないですか

なぜだろう、正しくわかりやすい回答なのに不快感が

>>180
この手の能力は本体のサイズがある程度無いと脅威にはならない
カヴーもボブキャットも除去されなけりゃマナレシオの低いバニラに過ぎない
ワームはサイズが大きくてトランプルもあるから出ればなかなかの脅威ではあるが７マナは流石に重い

幽体のオオヤマネコはなんであんなに使われなくなったのですか？
白黒ウィニーで地味に活躍出来ると思うのですが

>>185
ん？
当時のスタンの話しかえ？
ぶっちゃけ環境に合わなくなっちゃったからだよ
オデブロックは黒コン、サイカと黒が強くて白系デッキがほとんど息してない
（いわんや、白黒デッキなんてお呼びでない）環境だったし、
肝心のプロ緑はマッドネスの圧倒的高速展開の前じゃ矛どころか盾役にすら危うい
それどころか、ジャッジメントで不可思議が出て盾にすらならなくなった。
加えて、プロテクや再生と言った能力もオデブロックの黒除去四天王
《無垢の血》《残酷な死》《チェイナーの布告》《もぎとり》の前では無いも同じ

環境に淘汰されてしまった、悲しきぬこちゃんなのでした。

ボブキャットはごく稀にサイドに４積みされてたな
あの頃のスタンは面白かった

キッチンフィンクスは見ただけでゲロが出るようなエグさだったのに
暗影のボブキャットがあれだけ弱かったのはなんでだろ

コモンクオリティ

これじゃね

まあフィンクスは3/2+2/1+4点回復って単純な性能の高さもあったけど、
当時は赤スライ系のデッキが多かったってのはある。

マゴーシのスフィンクス

除去体制無いけどカウンター構えて余ったマナをドロー＆強化に使える
…のになんでこんな安いの
デッキによってはタイタンとも張れる性能だと思うんだけど

現環境の青はほぼ青白＆白には悪斬の天使がいる＆最近は悪斬の天使ですら使われない

被覆持ちのジュワー
除去耐性付きでタイマンなら負けない霜タイタン
ダメージレースに強く分裂するとぐろ

更に白と組めば白タイタンや悪斬も候補になるしマゴーシにそいつ等を押しのける力は無い

3体とも除去耐性つきか。それが基本で+αがいる時代…
悪斬が使われないのもその辺が原因なんだろうなあ

さんくす

タイタンと張れるっていっても実際霜タイタンとかすら採用率微妙だよね
メインから入る生物はジュワースフィンクスぐらい、サイドにとぐろ追加するかどうかってとこだし

ジュワー落ちたら流石に霜タイタンメインで使うしかないかな・・・
青のフライヤーでまともなのがこれから出ることを祈る

何言ってんだ
高騰スレとかで青タイタンの現状を見てこい

マゴフィンクスに関してはクリーチャーインフレが加速して久しい現状だと
｢ファッティのドロー能力｣ってメカニズム自体が弱い
パンプのおまけが付くとは言え起動も軽くはないし
そもそも今は除去耐性なきファッティに人権なしな環境だから
群れドラみたいに出しただけでアド取れるやつや悪斬みたいな厨スペックじゃない限りまず候補に上がらない

>>196
やべーマジだ、ネットオクでも1000くらいまでいってんのか
最新の知識も持ってないのに色々語るべきじゃないな
ちょっと霜タイタン探してくる

霜タイタンの値上がりはどれだけ今のスタンがファッティ環境かを物語ってる

霜のタイタンに加えて決断の手綱まで入ってるからな、最近の青は
トリチェリとか今有ったら4積み確定だな

地盤の際って大抵のデッキに入ってるけどそんなに強いんだろうか

>>200
まず最初に、色を選ばずに相手のいやーな特殊地形対策に対応出来るのが強い。
次に特殊地形を壊すことは、相手の色マナ事故やテンポ狂わせ、高マナコスト呪文を遅らせられる点で強い。
二つ目にわざわざ土地破壊呪文を入れずとも、マナソースも兼ねてくれる点が腐りにくくて強い。
最後に環境の特定の特殊地形を主軸にしたデッキやミシュランへの対策が手軽に出来るのが強い。
ヴァラクートからミシュランの除去まで、特殊地形なら際に任せろ

露天→不毛→際
どんどん弱くしてんのにまだ使われてるってすごいなw

黄塵地帯忘れてる

その後冬月台地で弱くし過ぎて、幽霊街でバランス調整。そして現在の際に至る。

１マナ（＋土地を１枚置く権利）の土地破壊呪文だと考えると、この手のカードの破格さが判る。
構築なら、対象にも困らないしな。

露天は終わってるよな。
いま考えるとわけがわからん。
不毛もやばい。
フェッチとのにらみ合いとか、まじ不毛。
際はなんだかいい感じ。
良カードだと思います

色マナに困りにくい環境であると同時に、ゼンディカーブロックは特に色拘束が強い。
ヴァラクートや寺院、各種ミシュランを割ることは重要。
黒単や緑単に際を入れるかはいつも迷う。

不毛なかったらデュアランが基本土地の上位互換の場合が
多くなるから不毛はないと困る

4つ以上コントロールとかなければ、個人的に不毛禁止してくれて一向にかまわんのだが

４つ以上の云々は無しで、

�A、自身生け贄、T：バリーターゲット特殊地形

こうだといいよね

バリー

埋葬はまかせろー

バリーとか素で言ってるとぎゃざ始めた年代がいつなのかまる分かりだぞおっさん

そんで勉強できそうな高校生に｢ベリーですよ｣って指摘される。

>>213
そ〜ゆ〜お主も“ぎゃざ”言うとるやん
明らかに某雑誌世代だろ

>>214
読めない単語とかよく辞書引いたなーｗｗ
Attaking dose not cause〜とか、Effects that prevent or redirect cannot〜とか15の俺には難敵だった

バリー以外にもブリーとか好き勝手言ってたな

投げ飛ばしをフライングとか
神話レアをミスティックレアとか

このスレざっと読んだがトリスケのとこでワロタ
なんで誰もWorkshopから2ターンで出てくるのが強いって言わないんだ

他の問題は忘れたが、今でもburyがセンター試験の発音問題で出たことは覚えてる

>>219
それはトリスケに限った話しじゃないからだよ

んなこと言ったらマスティコアだってワクショとモックスから１ターン目に出せるっつーの

>>221
スタンで使われてないのがヴィンテージで使われているのはなぜか？→ヴィンテージにはWorkshopがあるから　という意見がまったく出てこないのに驚いたってこと
ところでマスティコアがどうかしたわけ？

あーなるほどね、理解した。でもそれならそれで

「スタンで使われてないのがヴィンテージで使われているのはなぜか？」という問いに対して
「ヴィンテージにはWorkshopがあるから」という意見がまったく出てこないのに私は驚いた

と、出来れば最初からこういう風に言ってくれよ。

＞なんで誰もWorkshopから2ターンで出てくるのが強いって言わないんだ
この一文を「『高速召喚可能なところも強い』ってなぜ誰も言わない？」
という意味に受け取ってしてしまったジャマイカ

だから俺、
「モックスやワクショあるヴィンテは、アーティファクトなら何でも高速召喚出来るだろうが」
という意味で、“何でも”のところにマスティコアを引き合いに出したわけ

出す手段は問題ではなくて、何故他を差し置いてスタンではいまいちなトリスケが選ばれるんだって話でしょ。

>>223
なるほｄ
>>224
他って誰？
茶単で一番強い磁石のゴーレム様もスタンではほぼ使われてないが

>>224
＞何故他を差し置いてスタンではいまいちなトリスケが選ばれるんだって話でしょ。

その話しの結論は既に>>110前後で解決してるゆ。
ズバリ！ゴリラシャーマンやボブとかの下環境特有の相手の厄介な低タフネスシステム生物への除去兼抑止。
トリスケを出せば既に場に出てるそいつらを除去出来るうえ、
出してロケットパンチの弾残して立たせけば、新しいそいつらを出しにくくさせる。
そこら辺の便利さが買われて投入されてるみたい。

トリスケってティンカーからの銀弾要員でしょ
workshopを挙げるのは少しずれてると思う

えー、トリスケを修繕で出すデッキなんて5cstax位しかないんじゃないか

ぶっちゃけトリシューラが分からない最初はターミナルで出た時
かなり価値高かったから喜んだけど召喚しづらいし
効果も微妙だと思うんだがブリュのほうがかなり強いでしょ
ブリュより３倍価値ある意味が分からんわ

スレ違いです

ID:s4d3TBpY0さんは結局いったい何しに忌憚だろう？

流れ見るに突然来てかき回していっただけにしか見えん。
なんか口調も若干荒々しいし

「お前らはわかってない」って言いたいだけだろ

ハイ！そこまで！！
テンプレート>>1参照
＞※また、意見の食い違いからくる過度な論争（口喧嘩）もスレ荒れの要因になりますので極力お控え下さい。

例え態度が良かろうが荒々しかろうが、特定個人や特定IDの方を
集中して「あーだこーだ」つつき続けるのは控えて下さい。

小さな火種がスレ荒れや罵りあいの元です！！

規制食らった...

トリスケがヴィンテージでのみ愛されてる最大の理由はワクショにあるはずなのにその名前が出てないのは不十分ではと思ったのさ(111で多少言及されてるけど
あと修繕からトリスケってのは今は余り無いがCSの辺りでは結構あったかな

>233
気持ち悪い

気持ち悪くて結構、嫌われても結構。
「自治厨きどんな」「お前何さまのつもり」「お前はどんだけマジック通なわけ」等々
罵倒や批判は全て自分が受け取っておきますから、スレの空気を荒らしたり悪くするのだけは勘弁して下さい。

テンプレにもある通り、ここは教える側の人間同士の意見や価値観、経験の違い等から
非常に口論が発生しやすいスレなのです。

歴代未だスレであったような醜い言い争いは、もう嫌なの！！
第一、質問しにくる人が困るでしょ！　質問しにスレ開いたら、住人同士が口論の真っ最中だったとかね。そういうの嫌だから、過度な口論を慎んで貰ってるわけ
俺が嫌われて他の人達が仲良くしてくれるならそれでいいから、とにかく荒れそうな空気だけは止めてくれよ

ﾎﾟｶｰﾝ

じゃあ若干スレ違いぽいが質問してみる

なんで騙まし討ちデッキにギャンブルが入ってることが多いの？
なんか確実性ないから不安定っぽく見えるんだけど・・・

>>233 >>236は言い方はともかく内容は全うだと思うが

>>238
赤単で軽くて直接手札に加えられて手札枚数が多ければデメリット発生を抑えられる
スニークアタックなら出したらゲームエンド級の生物や騙し討ち自体が手に入ると言う短期的なメリットがあれば十分
赤以外が足されてるなら入らない可能性も高いんじゃないかな

以上適当

>>238
土地単等で普通に使われるけど手札5枚から使っても8割成功するDemonicTutorなわけで
無条件に入れれるほどじゃないが不安定と言うほど不安定じゃない
むしろコンボが決まらなければ負けなデッキで使用するから
例え5割程度でもそのとき欲しいパーツが引っ張れればラッキーで使える
確率計算してみれば分かると思うけどギャンブルを引ける確率の半分でもいいから
他のパーツ全種類を引く確率にプラスできると考えれば結構強いのが分かる

ただスニークアタック(デッキ)にギャンブルはあんまり見ないけどなあ

>>236
お前のせいで空気が最悪以下になってるから早く消えろよ＾＾

1マナのチューターで直接手札に加えられるのはギャンブルだけ！
そして捨てられるキーカード・・・

>>239
言い方が悪いと内容が真っ当でもダメってのは理解するべきだな
空気悪くしたくないならなおさら、言ってることが矛盾してるからキチガイに見えるんだよ

入ってる理由が分からないといったら
レガシーのゴブリンに定番のように入ってるリシャーダがよく分からない
不毛の大地もあるし現役の時とは環境が違うし
なぜゴブリンだけなのかと・・・

魚には変わり谷が入るから不毛と合わせて5枚以上も積む余裕がない

ゴブリンは起動用のマナも余りやすいし、その時点で一番止めたい色マナを抑えられるのも大きい
そこまで必須ではないが

>>243
ゴブリンはラッキー、薬瓶でマナコスト無視してクリーチャーを展開していくからマナが余る場面がある
けどラッキーや薬瓶引かないこともあるし、3、4マナのカードも結構入ってるから大体22前後の土地は欲しい
この要求を満たすのがリシャーダの港
不毛とリシャーダで土地を縛るだけで勝てるゲームも結構あるよ

他にリシャーダ入る可能性あるメジャーなデッキはマーフォークくらい？
けどマーフォークはリシャーダより変わり谷優先だね

全体的にコストがでかいわりにマナが余りやすいデッキならではなのですね
参考になりました

すごくどーでもいー話しだが、お前らは「リシャーダ」って呼ぶんだな

俺、俺の現在の仲間、メルカディア現役当時の学生時代の連中、現在いきつけの店の連中etc
は、みんなほとんど「リシャポ」と呼んでた（呼ぶ）ぜ。
おにぎりとおむすびや、マックとマクドみたく地域にもよるのかなこれ？

当時はみな｢リシャポ｣って言ってたな
リシャーダとつくカードはいっぱいあったから区別する必要があったし
今だとその必要もないだろうけど

>>247
自分も普段はリシャポだけど質問者がリシャーダって呼んでるからそれに合わせた
まあリシャポでも伝わると思ったけどね

>>247
地域性以前に、
おにぎりとおむすびは意味が違いますんで

縁を結ぶからなんやらかんやらって食キングで読んだ

つまり俺とグリッサは一緒におむすびを食う仲ってことか

日常生活における周囲の人間が使用する呼び名がほぼ100％まちがいなく
「にぎりめし」「にぎりまんま」「にぎりまま」ばかりの
某東北県人の俺にとっては「おむすび」も「おにぎり」も
コンビニに行かなければまずお目にかかれない希少な呼び名なのであった。

方言をあなどんなや

何スレだっけここ？

未だにおにぎり/おむすびか分からない米スレ

シーチキンマヨネーズの具を考えた奴は間違いなく天才

ちょっと見ない内に握り飯スレになってたでござる

>>255
アメリカスレなのか

未だに“天むす”なるものは食ったことがない

天麩羅を結ぶもの、テンムス

天を結ぶもの、テンムス

麩羅を抜くだけで厨っぽく見える！不思議！

怒り狂うゴブリンって何で使われないの？

先達がいるから
さらに言うと走りまわるトカゲという上位互換性物もいるし

パワー1とパワー2は天と地ほど違う
たとえ速攻だろうがダメージを与える速度が違いすぎる

怒り狂うゴブリンが強く見えるうちは、まだまだケツの青い初心者（ガキ）やで

憎悪打って1キルだおｗｗ

１マナクリーチャー繋がりで、棘撃ちの古老の強さがわからん。
赤単に四枚積みよく見るけどコスと峰以外にシナジーかんじないんだが。

>>263
別に先達がいなかった時代でもあんなもん使われてないし。
ブロッカー一体で止まる、削れても1,2点が関の山。
パーミ系のデッキ相手に一ターン目に出せればそれなりにライフを削っていってくれるだろうけど、
それでも一点クロックじゃあまりにも悠長すぎる。

過去のクリーチャーと比べてみれば、モグファナやラッキーの方が百倍優秀だし、
いまだとゴブリンの先達とかいう化け物とかコモンでも走り回るトカゲなんてやつもいる。
どの時代のどんな環境でもお呼びはかかるようなスペックではない。

>>267
普通にコントロールデッキに対して最後の一刺しにもなるし、
同系とか緑単エルフ、赤白ボロスみたいなウィニーはタフネスが低いクリーチャーが多いから
劇的に効果がある。
丁度ちょっと前の狡猾な火花魔導師のポジションかな。
一マナで先置きできる上に、自分で言っている通りコスや峰との相性がいいから
今では火花魔導師よりこっちが優先される。
デッキチェックなんか見るとサイドとあわせて両方とっているデッキもあるが。

怒り狂うゴブリンはそこそこ使われたろ
ってまさか恐怖くんか

怒りくんの職場は構築世界じゃなく速攻能力とは何ぞやを教える初心者講座だろ

オンスロート初期のすっげー弱いゴブリンとか
初心者の作ったステロイドとかに入ってるのは確かによく見たけど
それって「そこそこ使われてる」ってことなのかな

速攻持ちは一発多く殴れるって事だからパワーの大きさと回避能力が重要なんだよな
例えばロリックスなんかは6マナ6/5飛行＋0マナの本体火力6点扱いだから、（当時にしては）滅茶苦茶コスパがいい。

召喚酔いに影響されない。攻撃に参加してもタップしない。呪文や能力の対象にならない。
黒かアーティファクトのクリーチャーにしかブロックされない。
飛行を持っているかのようにブロックに参加出来る。このクリーチャーは攻撃に参加出来ない。
あなたは自分がインスタントをプレイ出来るときなら、いつでもこれをプレイしてよい。
これがダメージを与える場合、あなたはそれに等しい値のライフを得る。
これがいずれかのクリーチャーにダメージを与えた場合、それを破壊する。
最近の初心者が暗記必須なキーワード能力一覧（結構多い）

「打ち消されない」「破壊されない」「ブロックに参加出来ない」「ブロックされない」
ここら辺がそろそろ次のキーワード能力臭い

なぜここでそんな話を

威嚇忘れてんぞ

ロリさんは今出ても結構いけそうかな？

亜神級のパワーないと厳しいんじゃね

使われるわけねぇｗ

>>277
ヘルカイトの突撃者が現状アレだし・・・

>>277
各種タイタン・ワームとぐろ、悪斬あたりの競合相手を凌いでまで採用されるかというと
まず無理だろうと思う
赤がらみで6マナ出るデッキはヴァラクート、UGRコンあたりだけど、まずタイタン優先で
スロットが空かないだろうしね

今の環境なら6マナのアクローマが出ても
まあさすがにおかしいか
でも速攻抜きぐらいなら

赤ビートに入るとしたら五マナが限度だしな。
亜神の前までは五マナでさえ入らないと思ってたが

ヘルカイトも、上手く使えばスタンで勝てなくはないレベルではある。まあとぐろやらタイタンやらより明らかに弱いけどね。
貧乏デッキでもそこそこのパワーカードを入れられる様になったと考えれば、
最近のパワーインフレもそこまで悪い事じゃない。
一昔前なら、1000円以上するレベルのカードが100円で買える様になった。

ロリックスなんか今出ても50円レアだろうなぁ・・・
デミゴレベルのイカレカードですら二線級の域を出なかったし

５マナ５/５速攻飛行、とかだとどうだろ

それが準セルフリアニメイト能力のある5マナ5/4速攻飛行や
先制飛行伴魂プチプロテクション付き5マナ5/5と比べて強いのかって話だよ
リミテッドでは活躍できるだろうけど

7マナ8/7飛行よりは価値ある

> デミゴレベルのイカレカードですら二線級の域を出なかったし
さすがにそれはない

ロリックスはまあ、似たような奴が活躍できなかったよね

8ﾏﾅ7/6のワームが主力として活躍してた時期が懐かしいな

それゲーム外でだろｗ

ペラッカのワームは使ってる奴を見たことが有るなあ

ベラッカのワームはコジレックの職工の召喚獣扱いかなあ

>>292
ペラッカさんは何気ににカードパワー高いし

>>269

遅くなったけれど情報サンクスです。

息切れ防止にウィニー対策かあ。
確かに今の赤単は息切れするからあってそうですね。
古老積むならメイン火山の力もありなのかな。
ヴァラには先達に付けばほぼ勝ちみたいだし。
稲妻一発でアドとられるから
きついか。

メイン火山の力とかデッドガイレッドかよ
さすがに稲妻が存在する今の環境では無理がありすぎる。

>>296
恩恵を考えると一考の余地はあるんでね？

火山の力入れるぐらいなら、まだ信頼のおける山刀
同じ２マナなら冒険者の装具。フェッチも入ってるだろうし

まぁどっちもいらないってのが結論かも知れんけど
峰があれば結構充分

付けたクリーチャーが1発殴れば2マナ2点火力、2〜3発殴れれば2マナ4〜6点火力相当の働きだから元は取れるし、速攻用の博打カードとしてはなかなか。
1ターン目先達2ターン目火山の力と出せればそのままなし崩し的に殴り続けてライフをごっそり削れるし、タフネス4だから稲妻や紅蓮地獄でも焼かれなくなる。レスポンス稲妻されると厳しいけどな。
でも古老はかなり重いカードだしタフネス１だから、古老と合わせるなら素直に装備品にした方がいいね。

稲妻と感電破。この中で構築で使われるのはやはり稲妻でしょうか？

１枚で完結するカードと３枚追加で上位互換になるカードだと、１枚で完結するほうがいい。
というか赤で金属術達成がきつい。メム入り上陸ボロスで達成することもあるかもね程度

金属術を容易に達成出来るよう組んだデッキなら、感電波だって充分構築レベルなりよ

逆に言えば、金属術関係にゃーデッキならお呼びじゃない。素直に稲妻入れとけ

れがシーの神話に縛編はとともに

むかつきって本当に強いの？

専用に組んだデッキならむかつき通った瞬間勝ち

強い、ただし専用のデッキにしか入らない

あと「むかつき死ね！」「（デモコンデスよろしく）むかつき死しろ！」と凄く嫌われてます

あれドローソースっつーよりコンボパーツだしね

具体的にどうやって勝つのかわからないんですよ

>>309
>>1のリンクにあるWikiで「ＡＮＴ」とWikiるよろし
あるいは《むかつき》のページにきっとデッキの関連リンクあるからそこ読んどきーや

サーチ＞マナ加速＞テンドリルでおしまい

溶岩のあぶく。「相手に選択権があるカードは弱い」のはわかるけど、怒鳴りつけ同様なかなか強いほうではないでしょうか。

今wikiを見たら「活躍した」との文があったので↑は無視して下さい。

肉体アレルギーはリミテでは強いんですか？
どうも使いにくいんですよね

>>314
リミテでは、構築環境でどんなにダメダメ性能な除去でも除去は除去。
相手のバケモノに対処出来る限られた貴重な対処手段。
カードプールが限られている状況で「もっと質のいい除去が欲しい」なんて贅沢言ってる場合ではない。
相手の生物が除去出来なくて自分が負ける方が遥かに損。
どんなに不味い非常食でも食い物は食い物。非常の時に贅沢言うな！嫌なら喰うな！勝手に飢え死ね！
と同じ理屈。

今日この一瞬もどこかのドラフト卓で「除去じょきょジョキョ‥‥」と変なお経を心の中で唱えながら、
目を血走らせて除去のピックしてるプレイヤーが数多くいることでせう。

リミテだったら除去ならなんでも強いよね

轟く雷鳴「確かに」

地鳴りの揺るぎ「まぁよ」

テンペストのリミテ環境知らないが、X火力はフィニッシュにも使えるし普通に強いじゃねーか

地鳴りの揺るぎもサラカーやら小型上陸焼けるからえらいだろ

だから「確かに」って言ってるじゃねーか
なにいってだこいつ

>>320
どう考えてもディスってるようにしか見えんぞｗ

肉体アレルギー「確かに」

噴出の稲妻「よぅクズ！」
ショック「あ、ちぃ…す…」
稲妻「おー、お疲れ」
火葬「兄貴ってフォーマット関係なくモテますね」
溶岩の斧「シュッ！シュッ！（シャドーボクシング）」

傷痕のリスト見直して来たが、ホントに黒ひでぇな

感染やコモンに《死の掌握》あるとは言え、デカぶつへの確定除去が肉体アレルギーしか無いぞ

傷痕はなんでこれ神話レアなの？ってカードが多い気がする
エルドラージの、地獄彫りの悪魔もどうかと思う
これ、エムラクールと組ませるのは微妙だよなあ　召喚の罠のが早いし

返答ありがとうございます。傷跡の黒の除去がひどいので質問しました。
どんなにひどい除去でもリミテッドでは重宝されるんですね。
死骸孵化然り、憂鬱の槍も然り・・・。

エルドラージ覚醒のリミテッドでは死骸孵化はかなり頼もしかった

等価返し/Repay In Kindと魔術の呪いも弱いよなあ
コモンのほうがよっぽど使えるわ

反逆の印

サクれるギミックないのに人気の理由がわからない
下手に強化してやばいんじゃないの?

>>325
微妙でもGPTで3Byeとれるだけのスペックがあったんだからいいだろう
つーか>>2

>>329
ほい
http://mtg-jp.com/reading/tsumura/010054/

>>330
いや、タイタンゲーに対する回答云々はわかるけど
これレガシーのZooとかにも入ってるんだよ
タルモパクって1パンするためだけに

でもやってみりゃ分かると思うけどタルモ2匹いたってワンパンで勝てないよ

結局5-6点のダメージ追加で与えて相手にこっちより一回り大きいタルモが残るだけ
普通に強化しない方のパクれる呪文でいいじゃんってずっと思ってた

死なないときに使う必要あるの？といいたい
止めに限ってはノーリスクで3マナ5〜9点くらいの火力になるんだから別におかしくはない

エルドラージ覚醒のリミテッドは“もっさり”してる環境だからね。
重い制圧力のあるデカぶつを出すか、レベルアッパーたちをさっさと最終レベルまで育てる。
これらどちらかのクエストを先にクリアした方に勝利の天秤が傾くよ、って環境。
そういう意味で“もっさり”してる環境だからこそ、除去とマナ加速が両方出来る死骸孵化が強く感じるのよ

>>329
逆に考えれば、そのサクれるギミックとやらを組み込めばいーでにゃい。
時間があるなら今の黒スレに行くとＥ。
反逆ギミックをうまーく組み込んだ、《死の門の悪魔》デッキの動画へのリンクがあるから、それ見てくるとＥ。
個人的感想だけど、久々に「このデッキなかなか面白いなｗ」と思った。

あのデッキは面白いけど宣伝され過ぎ

奪い取るのがなけりゃ自軍クリーチャーに使えばいいんじゃね
プチパンプで速攻付くし、そういうツブシの効くとこが強いと思うんだが
死の門はピッチで土地立たせておけるから相性いいしな

反逆の行動や脅しつけなら一点少ない値になるけど、止め以外でも使えるじゃないですか、という話じゃないのかな

ゲーム決まる場面でしか普通使わないでしょう
意味もなく打点稼ぐために撃つような状況はどうせもう負ける

オムナスが200円レベルの理由がわからない

コスト3でマナ貯蓄、しかもサイズもでかくなる
手札がラノワとオムナスだけでも1Tラノワ2Tオムナス3T貯蓄で4T目には9マナ使えるor10/10
5Tで圧倒する暴走でも引けばラノワ11/11とオムナス20/20でトランプル

まぁ除去耐性ないからそううまくはいかんけど、ビッグマナでかなり使えると思うんだが…

そうその通り
除去に弱いから
オムナスを育てるにはマナプールの蓄積っていう仮投資をしなきゃならん訳で
そういう｢除去られたら戦略が破綻する｣っていうオールオアナッシングなクリーチャーは
悪斬みたいな厨性能でもない限り現状では評価されない

>>338
単純に毎ターンマナを使いたいデッキ多いからオムナスの貯蓄能力があまり役に立たない
それに序盤、中盤でマナを貯めてすぐ除去されたら
枯渇使われて1ターン無駄にしたのと同じような状況になる

オムナスの貯蓄目当てでビッグマナ系のデッキに入れるのは
指摘の通り除去耐性がないから大して期待できない
確実にマナを伸ばせる耕作とか砕土を使った方がいい
終盤に場に出せればマナ余ってるしかなりのパワーとタフネスになるけど、
それだったらタイタンとかワームとかエルドラージの方が強い

せめて回避能力があればいいんだけどチャンプされてる間に除去引かれて
メイン来る前に除去、マナが溢れるとかがオチだしな。

っていうか、それ以前に値段についての××はスレ違(ry

やっぱマナ貯めてから除去られた場合の被害が大きいからかぁ…
参考になりました。


値段については「評価が低い」を端的に言い換えただけと思ってスルーしてくんなせぇ

オムナス「いいこと思いついた。お前、マナ・プールの中に緑マナ出せよ」
ジョジョジョー‥‥‥
プレイヤー「はっ、入りました、」
オムナス「ふぅ、体がパンパンだぜ」

オナジプオ！

それじゃ出します…

シャ―――ッ
チュチュ―――ッ

いいぞ
マナプールの中にどんどんはいってくるのがわかるよ

しっかり何マナあるのか数えとかないとな

チュ――…

くうっ！気持ちいい…！

この初めての体験は
《湧出》では知ることのなかった絶頂感を
僕にもたらした

あまりに激しい快感に
緑マナを出しきると同時に
僕のそびえ立つ巨木は オムナスさんに搾り取られて
あっけなく横になってしまった

ああ――っ！！

死ね

黒・・・緑スレでやれ

黒スレでも持て余してるんですが

一昔前の黒スレでなら、日常の風景だったね
たまにあの頃が懐かしくなるでおじゃる

闇の掌握は構築で通用しますか？燻し同様、黒にも通用する除去呪文は強いと思うんですよね。

>>351
最後の喘ぎ、名も無き転地、見栄え損い、といった先輩方が構築で見せた活躍ぶりからの判断ならば
充分に構築で通用するスペック。

しかし、悲しいかな
その先輩方の中に一人、突然の死というカードがいたんだが、
環境に合わなくて大活躍という状態にまではいかなかった。
（ぶっちゃけカメコロのせい）

悪斬の天使や戸愚呂エンジン、各種タイタンなどの《死の掌握》の効かないタフ５以上の生物が、
環境に多いのもかなり厳しい向かい風。
ミラディン包囲戦やミラディンピュア／ネオファイレクシアが出れば
また環境が変わるかな？変わらないかな？変わって欲しいな？活躍出来るかな？

現状はそんな評価のカード
（それでも一応血魔女やドラーナ様が死ぬ分、黒にとっては嫌なカード）

>>351
同じ2マナの破滅の刃の方が優先される
黒のクリーチャーしか使ってないデッキがあんまりないから
闇の掌握自体は弱くない、むしろ強い方だけどスタン環境に合ってない
黒が流行れば闇の掌握や燻しが台頭してくると思う

環境にあっていないから

使われないカードに対する公約数的な解答だな

見栄え損ないの４枚スロットを１〜２枚裂いて闇の掌握入れるといい働きする（ときもある）
問題はタフ５↑が多い環境と黒生物が構築で見ないってこと･･･

これから黒やマスティコア、再生持ちの生物が流行ったら使われると思う

精神の願望って強いの？
他のストーム系と組み合わせて使うのはわかるんだが、都合よくめくれたりしないと不安定じゃないか？
どのくらいストーム積んで撃つんだ？

ストームっていうシステム自体が強いんだよね。
他のストーム系と組み合わせるのもそうだけど、精神の願望で精神の願望がめくれたらどうなるか
ちょっと思考実験してみて欲しい。

ストームと続唱は本当にいらなかった要素
次点で発掘

白金の天使、白金の帝像のことですが、こういう寒いカードは
構築はおろか、リミテッドでも用無しなんですか？

白金の天使はリミテッドではそれなりに強い。
除去されなければ無論勝ちだし。

帝像は微妙かな。悪くはないんだけど、ボムゲーになりやすいSoMのリミテッドでは、
ボムとしてのパワーが低い部類だからなぁ。簡単に対処されちゃうし

リミテならどっちも初手で取るな。
大事に温存して他の大型とかに除去撃たせてから出すと相手が詰むこともある。
てか天使はそもそも色気にしなくて良い大型フライヤー取って損はない

>>356
＞精神の願望って強いの？
まぎれもなくぶっ壊れカードの一つです。
これを中心とした様々な派生デッキ達がトーナメントシーンの歴史にその名を刻んできました。

＞他のストーム系と組み合わせて使うのはわかるんだが、都合よくめくれたりしないと不安定じゃないか？
逆です。
モックスがあるエターナルと違い、マナアーティファクトの絶対数が少ないフォーマットにおいて、
他のストーム系呪文の“致死ストーム数”（触手なら９回以上、思考停止なら１５回以上）を稼ぐには、
デザイアに頼った方が返って安定性が増します。
デザイア自身によって唱えられた呪文の分、ストーム数を増やすことが出来るからです。
（例：触手を素撃ちで勝利するためには他の呪文を９回稼がなければなりませんがが、
呪文数を４回稼いででデザイアを唱えれば、５枚のカードをめくることが出来、
例え、その中の５枚の内容が触手１枚、その他の呪文３枚、土地１枚だったとしても、
先にその他の呪文３枚を唱えることで、累計呪文数を合計８にすることが出来ます。
そして最後に触手を撃てばストームと合わせて９回、つまり18点ドレイン撃つことが出来ます。）

ねぇ、簡単でしょう？

＞どのくらいストーム積んで撃つんだ？
出来る限り出来るだけ、都合悪く土地ばかりめくれる可能性もある運要素があるますゆえ、
勝利出来る確率の期待値を可能な限り稼いでから撃ちます。

　＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿__
（＿＿＿＿＿　　 ＼　　　　⊂⊃　　　 　 ／　　　　＿＿＿＿）
　　　（＿＿＿＿＿　 ＼　　∧＿∧　　／　　　＿＿＿＿）
　　　　　　（＿＿＿＿　 ＼（　´∀｀）／　＿＿＿＿）　　　　　　　I　can't　lose.
　　　　　　　　　（＿＿＿__⊂　白金 ⊃＿＿＿＿）　　　　　　　You　can't　win.
　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　　　　　　　　　　　　　　　 （＿_）＿）

天使ちゃんマジ天使

>>358
発掘は効果がわかりくい、ややこしい

発掘が「わかりくい、ややこしい」能力だとしたら、
さしずめバンドやフェイジングは「理解不能」クラスだろうな

バンドやフェイジングを初心者に教える事は、小学生に因数分解を教えるぐらい難しい

因数分解は小学５〜６年なら普通に解けるようになるよ

フェイジングとちらつきの違いを聞かれて混乱しかけたのが俺だ

バンドは未だに理解してないし、今更覚える気も無い
トーナメントに持ち込んでも理解してない奴結構いるんじゃないか

＞トーナメントに持ち込んでも

トーナメントに持ち込めるような構築クラスのバンド持ちがまず居ないような‥‥？

それはあるかも
逆にフェイジングは虹のイフリートがいたから知ってるし。

構築クラスのフェイジング＆コイン投げを合わせ持って生まれた熱狂さんは、
正に奇跡の産物ということですね

サイコロやカウンター入れてる小物入れの底のポケモンカードのラッキーコイン
もう何年投げてないだろうか‥‥（遠い目）

>>358
続唱はよくできてたと思うけどな
《血編み髪のエルフ/Bloodbraid Elf》が調整ミスだっただけで
ほかのカードはそれほど壊れてないし
ストームと発掘は全カードが壊れてる

>>373
ポケモンコインて表が出やすい仕様じゃなかった？

どうでもいい

オパールのモックスが高い割りに強くないように見える
上で出てるけど電結親和に入れるくらい？

>>377
現状ではまあ大体スレの上の方にある評価だね、うん。
金属術と伝説のパーマネントのダブルパワーセーブ縛り調整は、おっぱいモックスをかなり微妙なカードにしたみたい。
レガシーの電結親和にすら、四枚フル投入されるのをあまり見ない現状。
『現在の評価はかなり微妙』それが今現在の評価。

最後に、値段が高いのは神話レアだからと“モックスの一族“というブランドから

まぁモックスだしコレクションしたくなるよね

モックスブランドでの価格補正は間違いなくあるな

ダークスティールの斧は構築で４枚積みされるレベルですか？
DS斧は聖句札さんの最高のパートナーだと思うんですよね

正直リミテッドレベル
ＤＳ聖句札さん自体も追放除去や神ジェイスのせいで活躍できない

オパールのモックス現状だと弱いよなぁ、境界石とほとんど変わらん
むしろ伝説なだけに境界石より使いにくい

>>382
逆に言えばそれくらいでしか運用できない
今はクリーチャーの質が高いから序盤のテンポを崩してまで装備品に依存するのは下策
ボロスや白アーマーみたいなより高速化するための装具や実質コンボな鎧みたいなのは別、
これらは白が入ってるので石鍛冶を入れることで採用枚数を減らせるしね

ライバル企業との競争激しい熾烈なファーストフードチェーンの世界では、
「安い！はやい！うまい！」の三拍子を守ることこそが大前提であり、正義である。

同じように、装備品やクリーチャーオーラの業界も
「軽い！はやい！強い！」の３拍子が揃って初めて、
弱肉強食の構築世界に入りこむ資格が持てるのだ。

では？　ダークスティールの小野はその３つの条件を全て満たしているだろうか？
答えはNo！　残念ながら、最後の「強い！」の項目に不合格である。
構築世界に出場出来る装備品に求められる“強さ”は、
「装備した生物をどれほど強力な破壊力を持つ化け物に仕立てあげるか」と、
「その装備品がどれほどのアドバンテージをもたらすか」の２つであって、
決して「これは破壊されない」能力ではない。

せめてこのスペックのままアンコモンにして、装備コストが０であったらば、
手甲やすね当てのようにワンチャンあっただろう。

ごめん。やっぱ装備コスト０マナとか無いわ。ちょっと暴挙すぎた。

今更ながら時の逆転すげー強くねと思う

レガシーでもモノリス利用の加速とかなら、天才のひらめきよりマナ効率よくていいんじゃない？
しかも、墓地対策までできる


まぁ、相手の手札増えるのはさ、キープ手札が崩れるってことでどうか・・・

逆転が発売前スポイラーに載った今年の夏に、
逆転、マナ切り離し、ドリーム・ホール、精神力で「レガシー版MoMaどうよ？」
って話しがレガシースレでほんのチラっとだけ出たんだけど、
「ＡＮＴでいいじゃん」（青チューターが禁止食らう前のまだ今より強かったころ）の一言で話題即終了してた。

劣化したパワー９とは言え、劣化Time　walkのあれがターボランドとかで活躍した歴史を考慮すれば、
潜在能力は充分の化けるかも？系なワンチャンあるカードなんだろうけど、
今は未だ誰かが画期的なデッキを作ってくれるのを待ってるカード。

現状はそんな感じ

>>374
怒りのもや「俺がぶっ壊れカードだと！？」
大いなる苔犬「俺がぶっ壊れカードだと！？」
…全カードがぶっ壊れカードだなんてシステムが今まであっただろうか…
フリースペルですら巻き直しとか再録可能レベルの普通のカードがあったのに…

オパールのモックスはカルドーサの再誕の生け贄になってる姿をMOで何度か目撃した
山13枚にモックスを入れたの漢の赤茶単があるらしい…

>>389
＞…全カードがぶっ壊れカードだなんてシステムが今まであっただろうか…

その真逆で、全カードがゴミっぽかったシステムならば、神河ブロックのあれとかあれとか‥‥‥

>>390は他の〜とのバンドに謝るべき

＞神河ブロックのあれとかあれとか
神河は、連繋、忍者、反転、源獣、歴伝とか、システムは面白かったけど、
単純なカードパワーが低すぎて勿体なかったな。システムは良い。

>>392
反転はレベルアッパー（カードタイプまで変わるのは無かったが）
源獣はゼンディコン
に受け継がれたんじゃないかな？

>>393
ゼンディコンの方は間違いなく源獣システムの改良に思えるね

>>390
？？？その１「空民システムは私がいるから、全てがゴミじゃないわ」
？？？その２「反転だって一部フォーマットで禁止受けた私がいますわよ」
？？？その３「毎ターン、毎ターンエンチャント出しまくるぞこのヤロー」

神河は前のブロックがアレだったし、仕方ない面もある
深き刻の忍者とか、一部になら強力なのもあるし

友人とこの手の話しててリミテッドですら存在感が危ういシステムとしてやり玉に挙がったのはレギオ…
おや、誰かが来たようだ…

タッパーがいるとあんま意味がなくなる、ちょうは…

うわっ！おまえら何をするくぁｗ背ｄｒｆｔｇｙ藤子ｌｐ

ランページに比べればマシ

「挑発」か「増幅」が弱いとか言いたげなおまえらよ
《残忍な先祖返り》だけはマジで別格だぞ！！
隣のドラフト卓で、あのアクローマを挑発して殺しやがった！
アクローマ出てから数年が経つ2010年現在だけど、アクローマが戦闘で死んだの見たのは、
今にも先にもそれしか見たことがねぇ

適当な飛行持ちに岩石樹の祈りが付いて、攻撃したアクローマが迎撃されちゃったとこなら
らせんドラフトで見たことある

>>390
リスティックは相当アレだった記憶が

>>400
氾濫が卑怯とのコンボ
教示者がターボジョークル
稲妻が火炎舌出るまでのタフ４除去火力
野生の力がストンピィ

そして研究が現在のＥＤＨで、活躍しました（してます）よ

俺が初めて１ボックス買ったのがレギオン

マジックの記事を書いてらっしゃる某あの御方は、右も左もわからないやり出しの頃に、
「とにかく（デッキを強化するためのカードが）たくさん欲しかったから、安いのから買ってみた」と
フォールンを何箱も買った

と自分の記事で書いてたの思い出した

HymnとGoblin grenadeで超強化できてよかったね

ハイタイド、白と黒のOrder、デレロー、投槍兵、ゴブリンの巣穴、Aeolipile、サクリファイスランド

めぼしいもの、めぼしかったもの、当時あるいは後のトーナメントシーンで活躍したものするもの
後はまぁせいぜいこんなもんだろ。
ゴブグレを今のレガシーゴブリンがほとんど使ってない現状だと、
フォールンを今買う目的と理由は、ハイタイドとヒムぐらいかね

ヒムは出やすいから1Boxもいらんなｗ

「ブロック３番目のエキスパンションは強力」
この法則を信じて”プロフェシー”をBOX買いした勇者は
世界中に数知れないとか

さすがの俺もスポイラー見たときは寒気がしたぞ。

マジレスすると、プロフェシー発売当時は
インターネットがようやく一般家庭に浸透し出してから数年しか経ってなく
スポイラーを確認出来るユーザーはまだ選ばれた人間だけだったらしい

マジかよ
プロフェシーってなんであんなに弱かったの？

前のブロックのウルザズデスティニーが強かったから遠慮したのか？

当時消防の俺は化身サイクルが糞強いと思ってた。

>>409
ショップとか行けばスポイラー置いてあったぞ

そういやポケモンのミュウの出し方を知っている奴がヒーローだったりしたなぁ

プロフェシーの発売当時
消防はCOLORのゲームボーイに心底喜んでいた時期。
一方SEGA派は「ゲームギアゲームギア」と叫んでいた時期

ゲwwwーwwwムwwwギwwwアwwwバロスwwwww

>>411
憤怒の化身は強いぞ。
カウンターバーンに入れると普通に2マナで出せる。

悲哀の化身も強いぞ

8マナ8/8トランプルがなぜサイクル最弱にされているか分からなかった当時の俺

そりゃあそんな事実はないから分からんだろ

ウルザに集いがあるし希望の化身もwikiで言ってるほど使えなく無い気がするんだけど、
大会やらトーナメントの場ではやっぱり鼻クソみたいなもんなんかね

希望の化身「そーだそーだ！　俺はそんなにクソレアじゃねーぞ！」
まばゆい天使「あんたと同じブロックのネメシスや、再録された第８版にもあたしがいるのによくそんなこと言えるわね」

ルーンの母と崇拝があってもムリか

白がハルマゲドンを有し
青といえばパーミッション

そんな時代に8マナの生物に何を期待しろと

希望よりは霊長類に近いもんな。顔の印象で見ても。
活力の風とかは今でも何か買いたくなるけどこの猿は良いわ。

>>422
プロフェシーの頃ってゲドン消えてね？
パーミ全盛期に8マナってのは確かにいらない子だが

いつもの長文説明の人まだー？

いらない

>>424
ゲドンは6版まであったろ、と

ゴブグレはなんでれがシーに入らないの？
五点はやばくね？

◆クリーチャー
Wood Elemental
◆エンチャント
Great Wall
◆アーティファクト
？
◆インスタント
Pale Moon
◆ソーサリー
ターンガースのにらみ
◆土地
Sorrow's Path
◆部族
？
◆プレインズウォーカー
燃え立つチャンドラ

Sorrow's Pathは元の機能に戻ってからは最悪ではないだろ
押し付けてタップしてれば人が殺せるし
押し付けた後は比較的楽に複数回利用できる全体除去にもなる

>>429
いくらなんでもこのメンバーの中にチャンドラを入れるなよ
PWは該当者なしでいいじゃん
…いいじゃん…(´；ω；｀)

謎のドラゴン男「そうだ！そうだ！ＰＷの優劣を決めるのはよくない事だ！」

>>428
一言で言うなら、カードを二枚使うようなそんな呪文より
他のつんえーゴブリンや《薬瓶》入れた方が、全然強いから

長く言えば、ちょっと長い話しになるけど今から約15年ぐらい前、
スタンダードがまだType2と呼ばれていたころ（この当時のスタンダードでリアルにゴブグレが使えた頃）
この頃“ゴブリンデッキ”と言えば、ゴブグレがあったにも関わらず、
「まぁそこそこ強いファンデッキですこと」のポジションにしか過ぎなかった。
環境にいるゴブリンをなんとか集めて、ゴブグレを撃ち安いようなデッキを組むよりも、
そんなゴブリン達を凪ぎ払うような、強力カード詰め込んだデッキの方が遥かに強かったからである。
（当時のゴブリン達は、もうほんとにゴブリン(笑)な奴らしかいなかったので。）
加えて昔は今みたいな“部族シナジー”なんてシステムはほとんど無いし、
例え構築クラスのゴブリンがいたとしても、それはいわゆる“点”としての強さであり、
ゴブリン同士で色々しあう“線”としての強さでは無かったのだ。

月日は流れて、後にMoMAの冬と呼ばれる時期の中で、ようやくゴブリンデッキと呼べるものが登場。
“ラッキー・スライ”である。だが残念、その時既にゴブグレは、Type1やType1,5でしか使えなくなっていた。
「ならラッキースライにゴブグレを入れて、Type1やType1,5用に改造して楽しむか」
って人も居たには居たけど、そこはやはりType1やType1,5という強力カードやデッキのオンパレードな世界。
結果はまぁそゆこと。

結局、ゴブリンが下の環境でメタゲームの環に入るのは、オンスブロックが（略
そしてオンスブロックの強力なゴブリン達に、ゴブグレの入る隙は（略
結果、ゴブグレの居場所は無くなってしまったのでしたとさ。どっとはらい

焼却って構築では使われないんですか？
ほぼ確実に悪斬、青白ミシュランを殺害できるのは偉いと思うんですよ

>>434
悪斬が入っているレシピはそう多くないし、今増えている青タイタンは焼ききれない。
なにより青白以外のデッキに対してはまったくの無駄になるからサイド確定。
しかも青白に対してだったら白昇天のほうが刺さる。

>>428
ほとんど打ち消されず、カードも引けて、場合によっては5点以上のダメージを与えられる
火力（宝石の手の焼却者）があるからゴブリングレネードは入れるスペースがない
焼却者はプレイヤーにダメージいかないけど、
ゴブリンデッキはブロッカーがいなければすぐ7、8点ライフを削る体制に入れるから
本体に火力を打ち込む必要性が薄い
それにゴブリンの首謀者がいるから土地と薬瓶以外はゴブリンカードで揃えたい

4EDあたりでやめて最近復帰したものなんだけど、
ショックってスタンダード以上のカードプールで、
かつトーナメントクラスのデッキで使われてた時代あんの？
火力が貧弱だった時代は使われてたりする？
やってた時期の問題かなぁ、正直俺から見ると治癒の軟膏レベルのカードに見えるんだけど

>>437
スタンダード以上のカードプールというのがよくわかんないけど、スタンでは稲妻帰ってくるまではカウンターバーンとかで使ってたと思うけど
攻めてくデッキでは、ソーサリーとか歩く火力なイメージ

>>437
ヒッピー焼くには十分とでも言おうか、できることが減りはしたがカードの機能までは変わってない
毎セットなんらかの亜種があったが純然たる上位互換が共存した時期は無いんだなこれが
ミラージュ〜テンペスト期から普通に使われてるし、エクステンデッドでも採用例があったくらいだ

まあ同じ１マナ２点火力として炎の稲妻や炎の印章が優先されるけど、
バッパララノエルを焼き、３ｔ４ｔにマナの隙間埋めてブロッカーを焼き、システムクリーチャケアし、止めをさし、
という仕事に終りが来ることはないのよ。

沼！暗黒の儀式！ネゲター！→はいショック
森！ジャガー！　　エコー払います→はいショク

は死ぬほど見た。

オンスロート〜ミラディン時代もショックは普通に使われてたような気がする。
炎の稲妻とか落ちたし

>>442
それはない
ショック系火力は呪文爆弾、静電気があったし
フィフスドーンでマグマジェットが入ってきた
他の火力にも爆片破や溶鉱炉、紅蓮地獄など選択肢が多かった

特に当時は異常に親和が強かったからどうしても静電気を入れなきゃいけなかったので
ショックに割くようなスロットがない
ゴブリンには宝石手がいたからここも無理
親和禁止後はランデスにスロット割かなきゃいけなくなるしね

いやバカか知ったかやろうが
2002ファイナルズでスタン全勝のゴブリンにショック入ってるわクズ
知ったかバカボケカスクズ

クリーチャーの質にも関わってくるのがショックや稲妻などの軽量火力の調整の難しい所。
実際ショックがある頃はタフネス3以上をどうするかって感じだったし、今は黒のクリーチャーでさえタフネスが3ある。
もちろん稲妻で焼けるからだろうと思う。
特に３４５マナ域の微妙なやつらはタフネス3が多い。

単純にカードパワーが落ちたとしても屑ってワケじゃないのさ

>>444
あのーファイナルズ2002って
ミラディンどころかレギオンもなかったんですけど…
オンスからドーン環境の話してるのに環境外の話でキレられても

> 知ったかバカボケカスクズ

クスっときた

＞知ったかバカボケカスクズ

東亜板ならよく見る風景。

オリカスレのアレと同じ臭いがする

ドラーナって書いてあることは果てしなく強いと思うんだけど気のせい？
環境にPtEも輪もなければ基本除去が稲妻になった今なら強いと思うんだけどなぁ
まぁあと１マナ出してタイタンワーム呼べってのは分かるんだけどさ

>>450
マジックが上手くなる人、上手い人は
「このゲームは“ありとあらゆるアドバンテージの取り合い”である！」
という事に次第に気が付いてくる。（付いている。）
タイムアドバンテージ、ライフアドバンテージ、テンポアドバンテージ、カードアドバンテージ………

巨人軍は出ただけで半分仕事終えてるようなアド取りの化け物。
戸愚呂はリムーブ除去で無いかぎり、ライフリンクと接死でカードアド、ライフアド両方取れるうえ、
分裂後さらにアド取ろうとする化け物。

そこに来ると、ドラーナ様はただ殴るだけでは、全然アドが取れない生物。
わざわざマナを払って相手の生物を除去しながら進軍していかないと、アドが取れない生物。
ひと昔前の環境ならば、決して悪いカードでは無いのだが、
いかんせん直接アドバンテージに繋がらないカードは敬遠されがちなのが現在の環境。

某色スレの一部の住人に「ドラーナ様のおっぱい(ry」「ドラーナ様に×××されたい」
などと言わせるぐらいとても魅力溢れるキャラクターなだけに、凄く残念で仕方ない。
かく言う自分もドラーナ様の壁紙がすごく欲しい。

ほい
http://www.mananation.com/wp-content/uploads/2010/03/127370_CN.jpg

ありがとう。八兆回保存した。

保存しすぎバロスｗｗｗ

回答者喜びすぎだろうｗ

冷静な天使ってなんであんなに綺麗で強いのに75円なのだ？
むかついて30枚買っちゃたわ。

あと不退転の天使と青の4マナ4/3の金属術のやつもかなり強いのに安い……。

>>456
＞ストイックエンジェル
能力が３つ付いてるとは言え、レアで3/4の基本ボディってのがちと物足りない。
例えば同ブロックの対ジャンド戦ではマナ域が違うとは言え、4/4の群れドラとペイライフのヒルがいるし、
他にはアンコのタワーガーゴイルにすら負け、あげく�@軽いロウクスウォー文句というナイス中堅までおり、
上の神話レアと比べれば、ラフィークという化け物までいる。
殴り愛やライフレースに持ち込まれると、一方的な負けるサイズ。
挙げ句、アラーラ環境は流刑や再録された終始などの構築級除去がクソ優秀。
除去耐性、あるいはなんのアドも取れないボディにフィニッシャーの権利すら無かった。
イラストが綺麗？そんなのゲーム上では関係ありませんザマス。
まぁそれでも一応“天使”ではあるので、全世界の天使ちゃんマジ天使な天使コレクターにはそれなりに需要があったかと。
色々あちこち中途半端で残念だったでしょう。それがストイックエンジェル。

＞下２つ
金属術持ち達の現状評価は、おしなべて低評価ぎみな方向ではあるが、包囲戦が出てくる今後、
まだまだ化ける可能性は未知数。
高騰するカード予想スレとかでも色々言われてたけど、ブロック２つ目、３つ目からの評価がどうなるかなぁ？
そんな感じの現状。

>>456
クリーチャーの質が歴代でもかなり高いバントの中でその程度じゃ厳しい＆バントカラーはクリーチャー並べるデッキが多い

ぶっちゃけバントなら悪斬入れるもんな

>>456
まぁ上記のみなさんがいうように、ダメージ除去であるバーンカードくらいにしか耐性がない
素早く殴り殺すのが心情なバントに受身な能力が合わない、コントロールもいたことはいたがその場合、冷静な天使は採用しないだろう
同マナ域や周辺に競合相手多数ってことで使われなかった
色拘束はともかく昔で言えば優良カードであったろうが時期が悪いとしかいえないね

金属術は現状のカードプールでは、達成が難しいのでそれを主にしたデッキが組めない
故に殆んどの金属術もちは、金属術を抜いてのスペックで判断される
そうなるとZENブロックやM11の各種能力持ちに質で負けてしまうので採用されず不人気
RoMブロックの残り2つ次第で化けるかもしれない
個人的に金属術が両者とも受身過ぎて恩恵にしては小さい印象がある
スフィンクスのほうは達成するといやらしいからチャンスはあるだろうが

4マナ4/4飛行という破格の性能でも無理か…。
白ウィニーでいい活躍しそうだけど

今んとこ能力で守りたいほど神器多用するデッキないしなあ
０マナクリーチャー乱打する系のデッキは不退転ちゃんで守ってる暇ないし、紅蓮地獄や審判、弱者の消耗は守れないしね

例え何が何々しても、ゴキブリと白ウィニーだけは生き残る！

誰か凄い人の言葉（かなりうろ覚え）

核戦争で……なんだっけ

かつてRandy Buehlerは「核戦争があってもゴキブリと白ウィニーだけは生き残る」とまで発言していた。

オデッセイ周辺では息してなかったがな･･･。

白ウィニー「I'll　be　back！」

オデッセイブロック構築にいたじゃん
青と組んで

溶口
孤炎撒きなみのポテンシャルを持つのになぜ20円なの……。

マナかかるうえにノンランド条件なのが×

孤炎撒き並と本気で言ってるなら孤炎撒きの強さ自体がわかってない
パーマネント1つ生贄とライブラリトップ10枚追放ってどっちが払いやすいと思う？

ノーマナ土地サクOKなら孤炎撒きも真っ青なフィニッシャーだろうけどな

ノ―コストか土地サクOK、どっちかあればもう少し評価されたかもしれん

こえんまきも今いても使われんしょ

うん。そもそも今となっては弧炎撒き自体がまったくのカードパワー不足だし。
特に古いプレイヤーとか復帰組みに多いのかな、昔活躍した○○に比べて謙遜ない、
みたいなことを書き添える人が少なくないけど、それ自体がもはや活躍できるレベルにはないって事も多いから
環境とかカードパワーの基本値を少し意識したほうがいいかもしれない。

未だにレガシーでも使われてるカード捕まえてまったくのカード不足と言い切る根拠は？
2行目以降はまあ同意できるが

>>475
ドラストみたいな三流デッキでは確かに採用例があるけど、
それは弧炎撒きのカードパワーが高いからじゃないし。
ドラストのフィニッシャーは、三玉と月に影響されない赤か無色のクリーチャーで、
速やかに相手のライフを0にできる高クロックのカードであればなんでもいい。
事実、弧炎撒きよりギャザンの略奪者の方がよっぽど採用率が高いし、
最近は髑髏砕き峠の王とかに入れ替わってるし。

おおむねあってても謙遜ないとか書かれてると台無し感が漂うな
たぶん遜色ないっていいたかったんだろうけど

ＰＷの登場で火力の使い道が増えたんだから弧炎撒きは今帰って来ても使えると思うが
コスとの相性も良いし

>>478
コス使うような赤単では、重すぎて採用できないような？
どっちかというとヴァラクートやRGUコンみたいなビックマナ系じゃないか
赤系のバーン能力内蔵のクリーチャーだと今はとげ撃ちの古老やマスティあたりかな？
マスティは重過ぎるのか最近はあんまし見ないけど

お兄ちゃん、これ苦いよぅ

ありゃま書き込めちゃったよ

ニュー速始め、いくつかの板で規制始まったみたいだけどＴＣＧ板は大丈夫みたいだ
よかったよかった

>>481
制止

聖遺の騎士
フェッチも特殊地形も持って来れるのが強いのは分かるけどニューホラなどの専用デッキじゃないデッキに入るのがわからない
タルモより強いともよく聞くし

>>483
フェッチからデュアル持ってきてマナ安定＆マナ加速＆パワー２タフネス２強化
不毛連発
ボジューカの沼一枚刺しで墓地対策
セジーリで除去対策
他にもkarakasとか便利特殊地形は一杯ある

これだけできるのに素でもフェッチや不毛で3マナ4/4ぐらいはほぼ確定で能力使えばすぐ8/8以上に進化
色あえばいれない理由がほとんど無い

タルモ
日本語しか喋れない（バニラだ）けど、安いコストで滅茶苦茶バリバリ働いてくれる働き者の有能社員

聖遺の騎士
コストはタルモよりちょいかかるし、働く職場も選ぶけど、多言語を使いこなすバイリンガル
外国企業との仕事をしたい会社なら正に必須の人材、
働かせ方次第でタルモを越える優秀社員

こんな感じかな

タルモが引っ張りダコになるわけだ・・・・

タルモは自分が何もしなくても大きくなってくれるけど、聖遺は自分から動かないといけない
この差がいけないのだと思う

あと2色だからタッチしにくいし

特にZoo同系とかの経験があればわかるんだけど、
勝敗の決まり方はタルモじゃなくて聖遺を何枚引いたかでほぼ決まるんだよね。
タルモゴイフより重いクリーチャーで、タルモゴイフより強いクリーチャーはほとんどいないんだけど、
聖遺は初めて、「タルモゴイフより一マナ重い分の仕事をしてくれる（一マナ重い分、タルモゴイフより強い）クリーチャー」なんだな。

>>484
他にも相手の不毛やSinkholeの対象になった土地をサクったり、
ニューホラなんかがたまにやるのは、マーフォークの島渡りを妨害するために
自分のツンドラとかを割って無理やり他のクリーチャーでブロックしたりもするからな。

デュエルファイター刃を読んでみたくないですか？

ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=38786

スレチですみません

>>487
さすがにタルモの色拘束の薄さと軽さに似合わぬ打撃力を重点にされたら聖遺では敵わんさ
聖遺の強みは機動型能力が重さの割りに小回りが利き、サイズまででかくしてくれる多機能性だと思うし
土地サーチがCIP持ちや機動型能力持ちの土地の増加でより使いやすくなってるのも原因だけど
スタンでも土地がテーマなZENとかみ合って大活躍だった　特にWWKのCIP土地や際のおかげで
白緑系のビートならまず候補になる存在だったし

強い土地いれて小回りが効くのが強みなのですね
とりあえず使ってみることにします
ありがとう

にやにや笑いの悪魔
弱いって言われてるけど、そこそこ強そうなカードに思える
回避能力ないからカスレアなのかな？

カスレアとまでは言われてない
ただ、もっと軽くて便利なクリーチャーかいっそ重くして強力なものの方が良いという話。
マナ加速もない環境で4マナ6/6程度という性能は中途半端だった。

人間文明による温暖化のせいで極地の氷が溶け出し、氷の中で氷河期を生き延びたデーモン達が今、現代に甦った！！
というのが『デビルマン』のあらすじだが、説明には１ヘクトパスカルも関係ない。
（※しかし、にやにや笑いがアイすエイジ以来ひっさびさの「デーモン」一族なのはまぎれもない事実。）

説明内容がほとんどウィキと被ってしまうのが申し訳ないが、正直、環境に愛されなかった可哀想な子

ＰＴのマナレシオが高いだけがとりえのファッティ生物の“うまみ引き出し料理法”は、
マナ・ブーストで高速召喚し、相手の体勢が整うよりも早く、ぶちのめして貰うのが１番うまい付き合い方。
先輩のジャザム兄貴が活躍出来た理由も、ダリチュロウタスモクセンといった
高速マナ・ブーストの支えがあったから。
だが、後輩のにや笑悪魔くんの時代には、ロウタスモクセンはもちろんのこと、
ダリチュまでメルカディアでスタン落ちして無くなってました。
なので、正攻法で４マナ貯めるしかないわけだ。

だが、さらに不幸は続く！！
オデ＝オンスの頃には同じ４マナ、同じ6/6、そして時々飛んでくるワームトークンが！
さらにサイズで勝手もダメージレースで負けるライフリンク付きの「白い悪魔」が！
ならば、「釣りデッキ」の獲物役でどうよ？！　ごめんさない。同じブロックにヴァザラ様やアクローマが(ry
そして期待のオンス＝ミラディンブロックだが、「親和メタらぬ奴、斬捨て御免！」の環境は、
アーティファクトを壊せない黒にとっては冬の時代だったのだった・・・・

さらにさらに、不幸は続く・・・・
にやにや笑い「こっ、このままでは、我がデーモン一族は“役立たず”の烙印を押されてしまう・・・・」
強奪する悪魔「先輩！どうやら『神河』って世界では、デーモンが主要部族になるみたいっすよ？！」
にやにや笑い「なんだって？！　デーモンの時代始まったな！！」
ーーー数年後ーーー
アンクス「ちわーす♪　新人のアンクスです」
デーモン一族一同「どうしてこうなった！！！」

墓忍び「落ちこぼれが強豪部族の代名詞デーモンを名乗るとは、」
深淵の迫害者「デーモン一族の面汚しめ！」
小暮閣下「ちなみの私は10万と36歳で、早稲田の社会科学部卒だ」
死の門「デーモン族は気高く、強く、そして当たりレアであるべきなのだよ。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -‐っ
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　　　　　　 r==ｘ､　　 ）:::　　　.::.　　　 .::..　`ｰ一1
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　　　　　　　 　 　 　 ）:::::::i:.:.　 　 ー一　　　 .::|　r‐ 、　　「そして俺こそがデーモン・ザ・デーモンだ！」
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　　　　　　　　　ｆ´.::. ヘ:.　:..　｀　ー―　´..:.:.:｀ト--‐'´
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最近のデーモンは強いのにな

なんで495みたいな気持ち悪い文章書くのかなぁ面白いこと書けないんだから普通に書けばいいのに

何か趣旨勘違いした奴が居ついてよくわからなくなってきた

そこそこおもしろかった

文章として読めればいい
恥ずかしくて自分が書きたいとは思わないけど

ひと昔前の真木先生の、公式ガイドブックでたまに見かける系っぽい文章だよね
具体的に言うと、正式にウィザーズ社員になる前の、色々フザケまくってた頃の
そしてあれはあれで面白かったｗ

餓えたルサルカだっけな
あれの解説文が「食っちゃだめだ」のみだった

巨石の罠にいたっては
「そんなマナ払えません」の一言だぜ

っていうか、真木さんって近年はリミテを中心に活動してるんだね

今も江夏の話で文章欄の半分消費とかしてるしそう変わらない気もするがｗ
一行コメントは手抜き批判でもされたのかさすがに自重したみたいだが

《錯乱した隠遁者》のリメイクっぽい奴の説明するのに
アングリー＝ハーミットのことを書いてたらスペースがなくなって、
肝心のカードの説明がページの下のとこに来てたことがあったな

>>505
野球ファンも兼ねてるマジックプレイヤーの俺としては、
むしろよく江夏豊さんの説明をあの程度で書くの止めたのが、
残念だったり嬉しかったりの微妙な心境。

江夏豊さんの野球人生は、へたな他選手のそれよりマジで凄い壮絶なもんだったんだぜ？！
詳しく知りたい人はwikiってみてね。

>>506
《セロン教の隠遁者》だな、今ガイドブック確認してきた。
ほとんど注意書き状態ｗｗｗうぇｗｗ

川の案内者、シグ

２マナ２／２島渡りの基本スペックにマナのみでプロテクション（任意の色）を与えるコイツが何でレガシーのマーフォークに入らないの？
確かにマーフォークはマナが余り難いデッキだが薬瓶やピッチあるから使えないことはないと思うんだが…
レガシーやりたくてマーフォーク組んだんだが解らないので教えて下さい

現行マーフォークの強さの１つに完全単色であり、相手のデュアルランド対策を無視しつつ自分は不毛をフル投入できるという点があるから。
それと薬瓶やピッチはマナを残すためでなく、フルタップしてアタッカーを用意した上でさらに展開orアタッカーを守るためにあるので
アタッカーを守るためにマナを残すというのが本末転倒だから。

ほとんど509と同意見だけど
マーフォークはタッチで色を足してもいいと思う
白ならソープロとかサイドに翻弄する魔道士とか入れられるし
こだわりがなければ川の案内者、シグは入らないかなあ
2マナ起動がきつくてただの2/2島渡りになることが多いと思う
川の案内者、シグ入れるんだったらまだルーンの母の方がいいような

一時期使ってたけど同じマナ域には他に出したい生物いるし、どうしてもハンドで腐る印象が強かった
起動コストも重くて使いづらいし、色マナが捻出できなくてどうせ起動は一回だけ･･･
結局抜けていった
入れるなら綺羅のほうが良い気がする

っていうかそもそも、レガシー級のプロテクション持ち事態が
《ブレンタンの炉の世話人》《ルーンおかん》《ゴブリンパイルドライバー》、
釣りの獲物のアクローマ、夜スピ、鋼スフィンクス
TARUMOを止められる《幽体オオヤマぬこ》
プロテクション(夕食の呪文)、プロテクション(すべて)の化け物二人

せいぜいこんなぐらい・・・・

>プロテクション(夕食の呪文)

《惨めな食事/Wretched Banquet》対策か

江村さん急にかわいくなったなｗ

エムラクール「嫁の食事がマズい」

＞プロテクション持ち
親和を浮かび上げた勇者様を忘れないであげてください。

江村家の食事

プロテク(デーモン＆ドラゴン)のあの人「あたしだって一時レガシーのZooで(ry」
プロテク(白)の黒い騎士さん達一同「タルモのくそ野郎が現れる以前は我々だって(ry」
プロテク(赤)と(黒)の白シャドーコンビ「ファック《硫黄の精霊》！」

おまけ
プロテク(黒)のケンタウルストークン「M10は《刻印》さんに酷い事したよね」

プロテクションと言えば、結構気になってることがあるんだが、
最近のレガシー以下のリアニメイトでは、ほぼ確実に《怒りの天使アクローマ/Akroma, Angel of Wrath》は不採用で、
《鋼の風のスフィンクス/Sphinx of the Steel Wind》が採用されてるよな？

プロテクション（赤と緑）より、プロテクション（黒と赤）の方が
除去体制という意味では一見、有利に見えるんだが、エターナル環境で見るとそうでもないのか？
それとも悪斬理論で、スチールウィンドは絆魂が偉いのかな？

>>506
除去耐性でいえば、どちらにしろ一番メジャーなソープロが効くから大差ない
とにかく絆魂が偉い、警戒も付いてるからなおのこと
これだけでビートに致命傷が与えられる

似ているからといって、アクローマの代わりにスフィンクスが入ったわけではない
アクローマが抜けたのは墨溜まりのリヴァイアサンなど、高パワーでより除去耐性の強いカードが出てきたため

“青い”というただそれだけでも、下の環境だと強いよなぁ（FoWの弾的な意味で）

メカローマ（自分の仲間内は鋼風をそう呼ぶ）、セブンイレブン、ついでに大祖始さまとか

>>512,>>518,>>519
君たちは忘れてしまったのか……
スーパーグロウ、タッチ白青緑スレショ、タッチ白青緑マッドネスなどで、
幅広くフィニッシャー役を努めた私の雄姿を……
プロテクション（）黒で、スレショしてパンプして空を飛ぶ私の強さを……
せっかくタイムシフトして帰って来たんだぞ……

タルモゴイフだって？　そんな奴より、たまには私のことを思い出して下さいよ……

というか、俺ってまだまだレガシーでやっていける筈だろ？　いけるよね？　ダメなのか？

なに、聖遺の騎士？　（ノД＼）アーアーアー
そんな奴なんて見えない、そんな奴なんて居ない、そんな名前なんて聞こえない！

こういう寒い文章いらないんで

まああってもいいんじゃない

>>522
しっかし、今更とはいえ下の環境で使われるクリーチャー見ると
時のらせんからZENまでの一部クリーチャーの質のぶっ飛び具合が凄いな
下だとデカ物はだし易いから上がった質がより顕著に映るのだろうけど

プラズマの連鎖の強さがわかりません

火葬と稲妻で事足りませんか？

そもそも普通に使うとそんなに強くない
例に挙げてる稲妻や火葬があるし、他にも優良な火力が多い
今だとスワンプラズマみたいなコンボデッキくらいしか使われないんじゃない

こういう単純な比較をするやつって4枚制限忘れてんじゃないかと思う

はぁ？
そんなの考慮しているに決まってるだろ
だから他にも優良な火力が多いって書いたんだよ
相対的にそんなに強くない
同じ2マナならマグマの噴流や発展の対価、焼尽の猛火とかあるんだから
特定のギミックとかない限りはこれらの火力の方が強い場面が多い
他に1マナ3マナ圏に優良火力もある
お前の言う4枚制限考慮して普通に使うなら火力としての
プラズマの連鎖の優先順位は低いだろ

プラズマの連鎖とかけて、女性同士の高級ブランド品自慢と説く

その心は！

札の捨てあいの末、お互い火の車となります

既に言われてるみたいだけど、プラズマの連鎖なんて
下ではマグマジェットとかPoPの足元にすら及ばないし、仮にスタンダードにあったとしても
焼尽の猛火や、メタゲーム的には電弧の痕跡にすら劣るニマナ火力だろうから、
どこをどう間違っても「強いカード」にはならないと思う。
強さがわからないっていうか、むしろ誰が強いっつってたのか知りたい。

そもそもプラズマの連鎖は、そのチェンライみたいな特殊なギミックを逆手に取った
スワンプラズマみたいなコンボデッキに使われるカードで、火力カードとしての質を見れば
下から数えた方が早いレベルの弱カードだ。

あと「火葬と稲妻で事足りませんか？」とか言ってるけど、その二つが同時に使えるフォーマットでは
火葬なんて弱いカードは使われんから。上に上げたような「優秀で強いカード」が優先して使われる。

最近、稀にいるんだけど、はなから強くもないし、強いとも別に言われてないカードを上げて
「強さがわかりません」とか言われても困るんだよね。

大した事もないカードを「強さがわからない」とか、多重尋問的な詭弁になってるんだけど
言ってる本人は気づいてやってるのかな

一番いらないのは>>529みたいな見当違いの無駄なレスであって
カードの強さ弱さがわからなかったらとりあえずカード名挙げて書き込めばいいと思うよ
ここはそういうスレだと思うし

>>529もあながち見当違いではないだろ
これ稲妻のほうが強くね？とか言い出したら切りが無いし

すんませんどうしたらいいでしょう

バーンデッキのパーツ探しをしているとき、
オクでいろいろ見ていたら４枚600円からでも入札があったのをみたので、
そうまでして欲しい理由があるのかな？ と思いました
スワンプラズマのパーツとしての値段だったようですね
お騒がせして失礼しました。

また、レガシー準拠でバーンを組み立てたとき、
いまだに呪われた巻物は入っていますか？
最近あまり聞かなくなったんですが････
あと火葬が弱いというのが気になります。
たしかに効率悪いですが、
マグマの噴流、爆片破、焚きつけ、と入れて行くと選択肢が無い気がします（フルバーンの場合）
やはり発展の代価をメイン投入ですか？

・ようがんのうちこみ　　 いちまなさんてん、えらいね！
・さけめのいなずま　　 いちまなさんてん、えらいね！
・ちぇいんらいとにんぐ　 いちまなさんてん、えらいね！
・はってんのだいか　　 れがしーはでゅあらんおおいよ！

番外
・たきつけ　　おめぇのせきねぇから

　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ﾞi,　 ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 j　　　　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／　 　 　 　 |　　| 　 |　私はムスカ大佐だ。
　 　 lｨ'　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／j/　　　 　 　 　 |　iﾘ 　 | ロボットにより通信回路が破壊された。
　　　|　　　　　　　　 /l ／　　　　　　　　　 '"` |　j　　 | 緊急事態につき私が指揮をとる。
　　　ﾘ!　　　　　 /,ノ　　　　　　　　　　 _,､-''''` /ﾘ. 　 |レガシーでバーンを組みたいと言う相談者が現れた。
　　 　 |　　 _.._　l/ 　 ,.--;==ﾐ ､ ___,.ﾉ /{.○-ﾞ‐rV.　　　|これに対し迅速に対応せよ。
　　　　ヽ,/｀ヽヽﾄ､　´　 {,.○-`‐‐ ､,.-ﾄ|　　　　,ﾉ　　　 |対応の仕方はいたって簡単だ。
　　　　 ∧　　ﾞi, 　 `ヽ,r'´　　　 　 ﾉ.　 ﾞ､--‐''´|　　　　| まず最初に「Fire & Lightningを買え」と言え。
　　 ,,.く　 ヽ 　 ﾞi　　 　.ヽ､ __,,､-'" 　 　 〉　　./ 　　　　| 次に「オプションでタッチ黒や緑もありだ」と伝えろ
ﾊ'´　　|　 ﾞi　　 |　　　　　　　　　　　'　' 　 　 iヽ'"￣　│タッチするカードは黒ならボブ、緑ならばタルモだ。
ﾞ､ﾞi,_r'ｼﾆZ`ｰ┬ト'i　　　　　　　＿＿＿__ ,　 |　　＼　　| タッチすることで金銭的負担は多少増大するが、
　　 _ﾞV　　ヽ,.レ''ヽヽ　　　　　`ー─''''"´ 　 /　　 　 ＜ ボブによってドローを高め、
　／./ ヽ／　　　　 ,」ヽ　　　　　__,,､-─‐-､j...　　　 　 | タルモによって攻撃・守備を高めることが出来る。
　　/ r'´　 --‐‐'''"´ ヽ ＼　　 （.r‐'''""ﾞﾞ`ヽ,｀).　　　　 | サイドにプランナーボイドやグリップを詰む事も可能だ。
　 l .|　　　　　＿_,,､--`ヽ ＼ ___ヽ　　　　 /´|.　　　　　|もちろんタッチをするかしないかの選択は
　j　|　　　　　　　　　　 ,⊥`ー ､　ﾞ!　　　 レ' |　　　 　 | 相談者本人の最終判断に任せろ。
　|　 |　　　　　 　 -‐''"´ 　 ヽ､⊥ヽ|　　　 |彡'|　　　　 | レスから誹謗中傷な罵声は抜け、相談者を傷付けるな！！

>>536
呪われた巻物は昔と違ってほぼ入らない
火葬もほぼ入っていない現状で焚きつけはもっと入らない
一回レガシーのバーンデッキ見るといいよ

>>538
吹いたｗｗｗｗｗ
Fire & Lightningは確かにいいけど売ってるところを見つけるのが難しそう

まあでもFire&Lightningを4つ買うだけで一線級のデッキが作れるわけだからな
フルフォイルな点さえ気にしなければ…

>>538
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,ｨ'''￣￣`ヽ､,
　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::,ﾍ::::`,
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::::::::::,ｨ,.:ﾉ　 i::::ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::;,ｒ'''´'"　　　!:ﾉ　　　＜タッチボブやタッチタルモもありだぞ
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ!~ｖ'<,ﾆ=､.__,＝､ｊ,
　　　　　　　　　　　　　　　　 !_,　 ー‐'　|｀'''7'
　　　　　　　　　　　　　　　　　|ヽ　 ､_　'　 /
　　　　　　　　　　　　　　　,,,ｨkﾄ､ヽ、 .￣_/
　　　　　　　　　　　,,, ｨ'´７;;;;;`iーニ二,.ﾌ´ヽー､、
　　　　　　 ,　ｒ‐'￣;;;;;;;;;;/＿;;;;;ヽーっ´｀<| ,-';;;;;;;;;`ー;;;､
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　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/::::::::::|　　/:::::::::::｀ヽ,;;;;;;;;;;;;;;;;;;／´　　　　　,,,,;;;;;;;;;;;;;ｖ　　（それしたらバーンじゃなく、スライちゃうん・・・・）
　　 i';;;;;;;;;;;;;;;;;;/:::::::::::::|　,/:::::::::::::::::::::）;;;;;;;;;;;;;;'７　　　　　,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;!::::::::::::::∧ |:::::::::::::::ﾉ,;,/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`､i ､　　,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､´
　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!::::::::::::::::::`':::::::ノκ´/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;) ヽﾘ:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|`
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ところで、バーン、スライ、ＲＤＷの線引き（違い）って具体的にどこで区別するん？

とりあえず、ランデスが入るのがＲＤＷなんだと、個人的には思ってるんだが？

テフェリーの細工箱の強さってやっぱイマイチなのかな？

やっぱＥＤＨあたりでニヴ＝ミゼットと組み合わせるか、
カジュアル（笑）でドリームボックスする使い道しかないのかな？

どう見てもコンボ専用カードなのに
なぜ単体で評価しようとするのか

スライはカードパワーよりもマナカーブ命でテンポアドバンテージ失わず速攻でクロック刻んでくデッキ

で、バーンは火力＆クリーチャー攻撃の効率をよく考えて、ひたすらにライフ０を目指すデッキかな

>>536
まず、レガシーのバーンは、稲妻、ChainLightning、裂け目の稲妻という
最も優秀な一マナ3点火力三種（場合によっては一ランク落ちるが溶岩の撃ちこみが採用される場合もある）に、
マグマの噴流、発展の代価という最強の二マナ火力二種、そして火炎破がほとんど固定パーツで、
さらに三マナ以上の火力としてメタによっては火炎崩れ、炎渦竜巻、火山の流弾（いずれも対クリーチャー）
硫黄の渦（十手等によるゲイン防止策。コントロールやスタックスなどの低速デッキにも刺さる）
などが入る。

実戦級のバーンは、これに加えゴブリンの先達、地獄火花の精霊、ケルドの匪賊などの
異様なダメージ効率を誇るクリーチャーを入れ、マーフォークやエルフに対して
「出せば勝ち」とまで言われる渋面の溶岩使いもよく使われる。

つまり、レガシーにおいては「選択肢が無い」どころか、「火葬なんて選択肢にすら入らない」レベルの話であって、
炊きつけなんて下手すりゃ火葬より弱いカードが入る余地はもっとない。

呪われた巻物も、一昔前はよく使われたが、今となっては完全にカードパワー不足で
普通のバーンにはほとんど入らない。

一部の人は
「俺はフルバーンが組みたいからクリーチャーはいれたくない」
「バーンデッキなのにクリーチャーが入るのは邪道」
という考えを持っていて、そういう人達の中には、爆片破を使うために大焼炉まで入れて、
息切れ防止もかねて呪われた巻物を使う人もあるが、一般的ではないし、何よりそのタイプのバーンはあまり強く無い。

仮にフルバーンにする場合でも、クリーチャーの枠は「怒鳴りつけ」のような息切れ防止策や、
「血の手の炎」「黒焦げ」や「炎の投げ槍」のような、「多少重くても一枚の火力効率が高いカード」を優先的に採用したいから、
火葬を採用するスペースはまったく無い。

親切なご指導ありがとうございます
ちょっと感動しました

現在ブリッジバーンです。タルモが止まらなかったので、逆に大きくして防いでいます。
独楽もいれて大焼炉も投入して、爆片破の餌は多い状態です。
とりあえず給料でたらchainと撃ち込み、地獄火花は検討したいです。
回りのせいなのか、歩く火力がよく立ち止まっています･･･

MTGをやってる期間が5版頃からですが、
何度もやめてはやってを繰り返しているので、
いろいろ感覚的にズレているなと実感しました。
田舎在住なせいでF＆Lは発売に気づいたのが通販予約終了の頃で、
もはや手遅れでした。通販でまだ買えますか？

黒か緑タッチの意見もありがとうございます。ボブは四枚あるんですが、黒入れると荒廃稲妻も
ここからは余談なんですが。
タルモはそれこそ発売と同時に
「これ強い気がする｣とおもって一枚400円で四枚かったとこまではよかったんですが、
緑自体使わなかったので友人に貸して以来、戻って来ません^_^;
まあもう引っ越してしまったので･･･

ゼンディカーの世界を鎮める者ってどこがよわいのでしょうか？あまり使われていないようですが...

「世界を鎮める者」　このフレーズだけだと、どことなくファンタジ−やRPGとかに出てきそうなネーミングである。
それを呼び覚ました場合、世界が滅んじゃう系のド偉い力を持つ奴か、
あるいは、それを手に入れたものに絶大な力を与えるドラゴンボール的なアイテムなのだろう。

それに比べると、マジックにおける《世界を鎮める者》はなんともおしとやかである。
戦場でもっとも遭遇率の高いもの、あるいは最も凶悪で、そして危険な存在とは何か？
それは土地とクリーチャーである。
《世界を鎮めるもの》を召喚し、返ってきた次のアップキープで、多分大抵のプレイヤーは
「土地」か「クリーチャー」を選ぶだろう。
（どうせ白はエンチャもアーティファも個別破壊出来る色なんだしね。）

だがそれでは遅すぎる。
相手の生物をたった一匹殺したところでは、解決しない問題だって多々存在する。
相手と自分の土地を１枚ずつ壊したところでは、相手の足を引っ張ったことにはならないこともある。
（最悪、そのまま自分の土地が先に止まるかもしれないし、
　自分の場に《鎮める者》しかいない場合での「クリーチャー」指定は涙ものすぎる。）

そしてそもそも、彼女でクリーチャーや土地を指定する場合、大抵それらの数で自分が
勝っている状況なので、それらと他のカードの組み合わせで、押し切ってしまえば済む話し。

有利な状況を、より有利なものへとしか、しかもゆっくりとしか運んでくれないカードより、
不利な状況を、自分の有利な状況へ、瞬時に、かつ大逆転ひっくりに返してくれる可能性のカードの方が強い。

要するに素直に《審判の日》や《悪斬》使っとこうぜ、ってことさ。

>>550
だいたい>>551が言っちゃったけど
つまりは5マナという重さからのリターンがあまりに弱い
大体このマナ圏（5〜7マナ）のやつらはフィニッシャーなんだが、取りうる選択として
出たら並のクリーチャーなら戦線自体が止まる悪斬という強力なライバルがいたのも大きい
まぁ遅いとはいえ除去持ちと戦闘特化では別かもしれんが
コントロールなら審判や単体除去で別途の枠があるので戦闘特化で絆魂で寿命も延びる悪斬のが優先されたわけだ
今は1マナ上のタイタンやとぐろのが優先されるけどね
ビートだとそもそも今の環境で5マナの遅延能力もちに活躍の場は無い、トップメタのヴァラクート相手に5マナ出す頃には
タイタンか報復者が場を席巻してるだろうしね

補足するけど、忘却の輪が抜けた現状において
白のPW対策になるカードだってことは間違いない

というより、もともとコイツはPWかエンチャント、アーティファクトを指定するか
ミミックとともに使って生物指定するのがメインの使い方
実際、ミミックとコイツを積んだ白単ミミックは何度か結果を残している

ヴァラクのようなデッキには効果が薄いけど
コントロールには十分強いし採用実績もあるカードだよ

>>550
世界を鎮める者よりもっと強く軽かった煙突も、スタン当時は活躍できなかった。
似たようなカードだと陰謀団の先手ブレイズが活躍したことと比べてみれば分かると思うけど
場に出たとき何もしないってのが遅すぎるんだよね・・・。

現状だと同じ5マナの悪斬の方が役に立つ場面が多いし、
それか1マナ待ってワームとかタイタン出した方がいいよねって話
ただポテンシャルは秘めてるカードだと思う
特定の状況やデッキなら十分活躍できるカードなはず

oh・・・
550だけ見て書いたら552と大体同じこと書いてしまった

>場に出たとき何もしないってのが遅すぎる

最近の傾向はほぼこれに尽きる。
悪斬くらい厨スペックでも微妙なケースがあんだから

微妙なケースどころかスタンでは今悪斬なんてほとんど使われてねーし。
サバイバルや白スタックスのフィニッシャーとしてレガシーの方がよく見るレベル。

最近と言うか、基本的にマジックというゲームにおいて
構築クラスの生物の条件としてあるのが

・出た時点で何らかの仕事をこなしている。（カードを一枚引くだとか、土地をもってくるだとか、火力を飛ばすだとか、追加の呪文を唱えるだとか）
・ある程度の除去体制があり、かつ盤面に与える影響が大きい

のどちらか一方は最低でも満たしている必要がある。
この二つを満たしていなくてもいいのは、せいぜい1マナか2マナのクリーチャーまでであって、
3マナ以上のクリーチャーはこのどちらかを満たしていて初めて戦力として数えられる。

今までマジックの歴史において、どんなクリーチャー達が構築レベルで採用されてきたのかつぶさに見ていると
どんなクリーチャーが強くてどんなクリーチャーが弱いのか、ある程度はわかるようになるよ。
ここまでわかってやっと初心者の上ってところかな。

まあ最近のもんのすげーカードパワーのクリーチャー、
例えば聖遺の騎士だとか悪斬の天使みたいなカードでは、この二つの条件を満たしていなくても
十分にガチ構築環境の常連になってる例外もあるけどね。

むしろこういうカードが出てきたのが「最近の傾向」かもしれない

>>559
正確にはその2種は、除去耐性が微妙な変わりに盤面への影響がでかかった
というので採用されてたやつらだな　
聖遺は器用さがある機動型能力とそれとかみ合うパンプアップ能力がある
悪斬はクリーチャー戦で優位に立てる、1回攻撃通すだけでライフ差が10点とかになるしね
現環境は焼却などのメタカードの出現やとぐろやタイタンのが直接的なアドや耐性があるからそちらを優先されてるけどね

＞最近と言うか、基本的にマジックというゲームにおいて
＞構築クラスの生物の条件としてあるのが

＞・出た時点で何らかの仕事をこなしている。（カードを一枚引くだとか、土地をもってくるだとか、火力を飛ばすだとか、追加の呪文を唱えるだとか）
＞・ある程度の除去体制があり、かつ盤面に与える影響が大きい

＞のどちらか一方は最低でも満たしている必要がある。

プラスアルファ　・環境に恵まれること

これ、些細なことだけど、イチバンダイジ
●●がいるからダメ、▲▲のせいでメタゲーム的に辛い、な意見で涙を飲んだ奴は多い・・・・
（もちろん逆に○○がいたから対策として活躍したもアリ。）
活躍するする言われて環境落ちしていった有力株な実力者は、数知れない・・・・

稲妻の天使ェ・・・

甲鱗狩りェ・・・

輪投げは環境以前の問題だろ…

輪投げのあれはマジでギャグで作ったように思えるｗ

ドラゴン好きなあの人・・・

フィンケルェ・・・？

レガシーの親和って霊気の薬瓶は入らないんですか？
また、エイトグと電結の荒廃者をどちらも採用しているデッキがあり、
私は、役割が被っていると感じたのですが、どちらも採用しているその意図はなんなのでしょうか？

火炎舌のカヴーなんか典型だよな。

てかダブルシンボルかトリプルでもいいから
リメイクしてくれないかな、カヴー。
あれだけ使ってて気持ちの良いカードも無かった。

＞＞５６９

|∧∧
|･ω･`) そ〜〜・・・
|ｏ日ｏ
|―ｕ'

|　∧∧
|(´･ω･`)
|ｏ　　 ヾ
|―ｕ'　日 <ﾎﾟﾄｯ

￣￣￣￣￣￣￣￣

|
| ミ 　ﾋﾟｬｯ!
|　　　　日
￣￣￣￣￣￣￣￣

|
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|　　　　日　←《大火口のカヴー》
￣￣￣￣￣￣￣￣

>>568
マジックのデッキは様々な種類が存在する。
手札をすっかからかんにしてまで展開しまくる状態を「俺つえええｗ」とするデッキもあれば、
その反対に、手札を７枚フルに持って構える状態を「俺つえええｗ」とするデッキもある。

そして親和は前者にあたるデッキであり、また、そのコンセプトに特化したデッキでもある。
ゲーム開始２〜３ターン目に手札を全て消費するぐらいの圧倒的高速展開を理想とするデッキである。

で！　これを踏まえたうえでそろそろ本題に入る。
薬瓶の兼と、エイトグ＆後輩者の兼の両方に共通する解答としてだが、
ズバリ！　「入ると言えば入る、入らないと言えば入らない！」
もっと正確に言えば、その親和がどういう作りなのかによる。

いやね、なんでこんな曖昧な解答になるかって？
それはぶっちゃけて言うと、「親和はデッキのパターンあり過ぎる」んだわ、これがな。
大事な事なので２回言います。そう、ぶっちゃけ色んなパターンあり過ぎて、
もはや、「製作者の組み方次第でナンでもアリ」な状況。

安い、速い、強い！　どこぞの牛丼チェーンのキャッチコピーではないが、
お手軽に組めて、それなりに強いのは事実。
それゆえに使用者たちは多く、その使用者たちの好みの味付けよって、
絶賛、色々なバリエーション生産中。
キムチ牛丼、おろし牛丼、チーズ牛丼、ねぎ牛丼etcのようにね・・・・

具体例を挙げると、
薬瓶入り親和で、薬瓶からの翻弄メイジ、タルモ、法学者を登場の親和もあれば、
薬瓶の変わりに、バネ葉を入れて展開力重視なパターンもある。
抵抗のなんとかとか、アメジストのなんとかとか入れた、なんちゃってMUDモドキタイプもいる。

爆発力重視で、エイトグor後輩者の《投げ飛ばし》コンボを組み込んだり、
あるいはその《投げ飛ばし》、エイトグ、後輩者を４枚フル投入の
「あたし、投げ飛ばすことしか考えてないわ」なパターンもある。

あっちの親和で爆片破を撃ってるかと思えば、こっちの親和では刻まれた勇者が金属術してたり。
あげくに、「手札を使いきる高速展開」という親和の基本コンセプまでズラした、
FoW入りの　「aFoWnity」だかまで生まれる始末。


そして、これを見てるそこの親和使いのあなた！
あなたは新しいセットが出るたび、必死に親和に入りそうなパーツはないかと探してはいませんか？

いいえ、ケフィアです。

だらだら長く書けばいいってもんでもないんだわ

＞あなたは新しいセットが出るたび、必死に親和に入りそうなパーツはないかと探してはいませんか？

昔一回そんな感覚で、
レガシースレに「これって親和に入りそうじゃね」的なレスしただけで、
「親和厨乙」とあしらわれた俺がきましたよ

というか、親和嫌われすぎ
環境を支配したと禁止だとか散々言われてるけど、ダークスティールからマジック始めた俺にとっては、
生まれて始めて組んだデッキだなのに

エイトグと電結の荒廃者って今ではどっちも入ってないタイプの方が多いな。
今流行ってるのは金属術タイプの親和で、勇者とか二マナ3/3飛行とかが入ったタイプをよく見る。
あとオパールモックスと爆片破、感電破ガン積みの爆発力タイプとか。

戦闘ダメージスタックが無くなって荒廃者よかエイトグは相当弱くなってるから
今後は採用されないタイプが主流になりそう

サイドにぬるぽロッド入れてるドレッジ使いの俺にはまったくもってどーでもいい話しなのだった

>>571ありがとうございます。自分はウィキの太鼓親和(レシピはエクテンでしたが…)をみて、
なんで霊気の薬瓶が入ってないんだろうと思って質問しました。
確かにウィキにも○○親和がたくさんありました。

>>575な、なんだってー！！
荒廃者すら入ってないんですか？あの高額レアがまさか…
ウィキには載っていない…

mtgwikiは情報量も多いし見ているだけでいろいろと面白いけど
当たり前の話として情報が遅いっていうか、あるアーキタイプのデッキを探しても、
三世代くらい前のレシピしか載ってないよ。

特に今のレガシーなんかはすげー変化が早いし、新しいカードがバンバン使われるから
「ウィキに載ってない」って台詞自体が情報弱者の気があるなぁ・・・

>「ウィキに載ってない」って台詞自体が情報弱者の気があるなぁ・・・

この一行だけ一言多いよ。

情報弱者で何が悪い。
仮に情弱さんだったのだとしても、レスから察するにちゃんと（wikiのみかもだけど？）で、
わからない点、わからなかった点を自分で調べられる限り調べてから、ここに質問しに来た。
ってだけで、wikiも調べずに質問に来る奴に比べたら、充分律儀だと思う。

wikiの更新速度というか、そのヘンがすごい遅いという意見には自分も同意する。
けど、“情弱かもしれなかった”点は、攻めるべきじゃないと思う。

>>570
お前じゃねえ、座ってろ。

６マナエコーとかいくらなんでも
つかえるわけないじゃないですか、やだー！

>>579
同意

Wikiは速報板じゃなくてweb辞典、ってスタンスだからそれでいいと思う

特に責めるようなニュアンスでもないと思うがなあ

>>580
エコーがなければいいなら赤タイタンはどうだ
つか今は川崎さんがいるし、血編みも割と近かっただろ

（元ネタ：おかあさんといっしょで流れる、「グーチョキパーで何つくろう？」の歌）

シーアイピーで♪　シーアイピーで♪　何燃やそう♪　何燃やそう♪
無色が３で♪　赤マナ１で♪　火炎じ〜た♪　火炎じ〜た♪

シーアイピーで♪　シーアイピーで♪　何殺そう♪　なに殺そう♪
無色が２で♪　黒マナも２で♪　ネクラタル♪　ネクラタル♪

シーアイピーで♪　シーアイピーで♪　何戻そう♪　なに戻そう♪
無色が２で♪　青マナ１で♪　・・・・・♪　・・・・・♪

さぁ、３番目のクリーチャーはいったい何だ！？

だからそういう寒いレス要らないって言ってるだろ

いちいち触らないでスルーすればいいだろ

そして多分《大クラゲ》と見せかけた《渦巻き戦士》だな
手札を山札に戻す的な意味で

太ももの達人かなと思ったら青２マナだわ

>>578
すべてのプレイヤーが貴方の様にMtGに関して全知全能なわけではないので…
知らないことがあったり少し遅れた知識があったりしても許していただけませんか？

《渦巻き戦士》でなんかおもろいコンボ出来ないかなぁ
カジュアル（笑）かＥＤＨのどっちでもいいから、そこそこ強い何かのコンボ

wikiに載ってるファイレクシアの暴政とのコンボは３色なので、マナベース的にちょっと^^；

知識鱗のコアトルでも使って見るかい

テフェリーの細工箱「おもしろうだな。俺も参加させろよ」

>>587
いや、無知は恥ではあるけど罪ではないと俺は思っているから、
別にいいんだけどさ。

ただ、「最近では〜だよ」と言われて「ウィキには載っていない」なんて応対は、
発効日が三日前の新聞を見て「今日の出来事が載ってない」とか言ってるのと同じだってことは理解した方がいいね。

なかなかの上から目線ですね

謝りながら注意してるように見せかけて、結局「情弱なてめぇが悪い」と間接的に伝わってくる文才がなんとも

ようすうに自分は悪くないと上から目線で主張してるのはわかった
そういう事しか言えないから交流スレで、
「あそこは今、質問できる空気じゃないんで｣とかかかれるんだよ

煽ったり叩いたりしてる方がむしろスレ荒れに寄与してるってことに気付け
それこそどこぞの馬鹿と同じだ

つか情報弱者って言葉はどんだけ悪いイメージ持たれてるんだ？
「情弱乙ｗ」とかならまだしも、単に情弱だけで悪く言ってる・責めてるってのは理解できんのだが
そういう侮蔑的な意図なしに使われるのはもう普通じゃなくなってるんだろうか
それなら使わない方がいいだろうが

そもそも情報弱者って言葉の使い方が間違ってるから。
2chで使われてる意味だと侮蔑以外の何物でもないよ。

>>596が正解

ちゃねらーがちゃねる内でのわるぐちにした。

というか、ここでこの話しを辞めにしましょう。
嵐にかまうのもある意味嵐なんだし

>>597
おまいはいつのねらーなんだｗ

レガシーのバーンのデッキリストを見ていたのですが、
たまにKiln Fiendが投入されているのを見かけます。

軽量バーンを連打することでパンプアップが図れるのはわかるのですが、
地獄火花の精霊などと比べたときのほかの利点はありますか？

「長い、寒い、無理にネタ入れなくていいから」
最近そんな意見ばかりのスレ殺伐具合なので、たまにはそんな空気に従ってシンプルに書いてみる。

ヘルスパークの長所、窯の悪鬼の短所
ヘ・・・一枚で（ターン挟むけど）確実に６点ダメ出す。ハンデス・除去・息切れに強い。
窯・・・支援が無いとヘ以下のパンチ力の他力懇願野郎。ハンデス・除去・息切れに弱い。

キリンの長所。地獄火花の短所
キ・・・ブロッカー排除に撃った火力分パワーアップするという謎仕様。
使い方次第ではデカくなったタルモ、聖遺の騎士などのデカぶつと相打ちも出来る。
地・・・ブロックに回せない。墓地対策してる相手にはパンチ力半減。
確実な６点ダメも、逆に言えば６点しかダメを生まない。キリンなら除去されないかぎりインフィニティー！！！！！

使い方もクリーチャーとしての性質も異なる２枚のカードなのに、
「利点はありますか？」と聞かれてもこっちが答えに困る。

チョコモナカアイスをガリガリくんなどと比べた時の他の利点はありますか？

ねぇ　答えに困る気持ちがわかるでしょ？

チョコもなか片手に安価のハーゲンダッツ探せよ。

大体のデッキに入ってる単体除去に引っ掛かって
思ったほど戦果あがらないんだよね悪鬼ちゃん
生き物に火力使った後に除去られると息切れするし
ﾊﾞｰﾝは速攻生物以外はﾃﾝﾎﾟ悪くて使いにくく感じる
ﾀｯﾁ黒でﾎﾞﾌﾞと思考囲い足してるﾘｽﾄは強そうに見えたなぁ

>>599に便乗で質問なんですが、
地獄火花の精霊、ケルドの盗賊、599、と他に搭載しているカードと比べると全部パワー不足に感じるのですが、
使ってみると強さが分かるのでしょうか？
逆に、ボールライトニングや炎の投げ槍は採用されていなくて、なんで？と思ったんですよね。

？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿＿＿
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |___/　　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 |
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ちょちょちょ、ちょっとあのさ、ちょっとあのさ、
質問に質問に返すようで悪いんだけど、ちょっとだけ文章整理させて頂戴。

つまりこう言いたいの？

ヘルスパーク、ケルドの匪賊（それともギャサンの略奪者？）、窯の悪鬼
の３種類の生物カード。
それら３種類のカードのカードパワーと、
レガシーのバーンデッキが他に搭載しているカード達（←これが具体的に何のカードを指すのかわからない？？？）
のカードパワーを、私なりに比べてみたら、
「私は３種類のカード全てが、他に搭載されているカード達と比べて、パワー不足ではないのか？」
と感じました。
パワー不足だと思っている３種類のカードの強さを教えてくれませんか？

また、（レガシーバーン系のデッキに）ボーライや投げ槍が採用されない理由は、
なせでしょうか？　教えて下さい。

つまりこう言いたいのかい？

604の質問わけわからんｗ
とりあえずボールライトニングや炎の投げ槍は採用されない理由は
同じ3マナの火山の流弾や硫黄の渦、火炎崩れの方がメタにあってるから
に尽きる

ボールライトニングはケルドの匪賊や地獄火花の精霊と比べて安定性が低すぎる
3マナで4点与えるだけで追加効果なしの炎の投げ槍なんてもはや論外

ヘルスパークはカウンター（笑）ハンデス（笑）だし、
単体除去も撃ちにくい、書いてあることがマジキチ系のカード。
ボーライの三倍くらい強い。
これの強さがわからないんだったらマジックのセンスねーわ。

ケルドの匪賊は比較的強さがわかりにくいが、使われてすげームカつくカード。
使うより使われたときに強さがわかると思う。

窯の悪鬼は爆発力だけのカードかな。単体除去一枚で終わる、あまり強くも無いカードだが、
その爆発力（噛み合ったときの圧倒的攻撃力）は圧倒的でそこに魅かれて使ってる人はいるだろうな。
元々赤単なんてそんなデッキだし。

例えどんなに良い説明内容だったとしても、

＞これの強さがわからないんだったらマジックのセンスねーわ。

この１行で全て台無しですわ。
解答者だからといって、相談者さまを誹謗中傷するようなレスしていい理由は
これっぽちもございませんことよ。

あなたが人にものをを尋ねて「そんなこともわからないんだったら、お前センスねーわ」
と言われたら、どんな気分になりますか？　お言葉使いには充分注意して下さいまし。

2chでなにいってんだｗ

2chにもマナーくらいはありますのよ？

609は語尾に突っ込む所だろ

＞これの強さがわからないんだったらマジックのセンスねーわ。

これってmtg板のお決まりフレーズだろ？帰りなさい！

冬休みだな

あまりにも低レベルの質問なんだったら、多少嫌味を言われることも覚悟しようよ。
最近のゆとりは何の煽り耐性もなくて
ちょっと煽られるとすぐ過剰反応するからなぁ・・・

>>使われてすげームカつくカード
何がすげームカつくか書けないんだったらマジックのセンスねーわ

ケルドの匪賊の強さはほぼ2点は確実に与えられて、しかもワンパンまで入れられるところ
レガシーだと攻撃通してくれるデッキ多いし除去や生物１体と交換になっても損しない優良クリーチャー
２マナで５点取れたときはかなりデカい

>>615
お前さん煽り耐性無さすぎだろう

>>615
レベルって単語は程度が人によって違うから存在すんだよ
煽るなとは言わんが、皆が皆お前みたいに聖人でもなけりゃ天才でもないんだ。

荒れているスレに

　　　　　　　 ,,＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,..-,'
　　　　　,,＿_'|　　-＞　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,,　 |　 |_-,
　　　　　 >　　　 ''ーー_,.＿_..＿_..＿＿.|ヽー-.-ゝΓイ',ー'　　.|
　　　　　 .|　　　　　Γ＿|　ｲ|　イ.|　　 ||　　 /|　| |　 |/|　　　 ,|
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　　　　　|　_-''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 "　　.|　　|　　　がＯＰを歌うよ
　　　　　| /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"ヽ |
　　　　　ﾚ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ|

　　　／"V￣"''￣ヽ　　　　　　　　　 /|
　|￣/　 /　 /　　 /ヽ　　　　　　　　 | ヽ
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.(　 .|　　|　　|　　 ヽ　　＼　　　　　　 ヽ　ヽ
　ヽ ヾ　:|　　:|　　ヽ ..／" )　　　　　 _,,,ゞ　＼＿,,,
　 ＼　ヽ:|　　|＿,,ー-　 ∠,,＿　　−ヽ　＼／ ／|　　　　　　　と〜つぜんあらしが巻き起こり〜♪
　　　ヽーー（＿＿_,,,／　／　 ヽ" ム ;|　　| ／　<,＿
　　　　　　　 ＼;;;;　　　／　　/; //　|　 ./／,,,--＿ "ー-,,__,,,,　
　　　　　　　　 ＼,＿／　　 /　/ |＼,| , ﾌﾟ／--,,＿rー−−-"
　　　　　　　　　　　　ゝ　 ./　 ヽ/,　／／ー;,　／./-r,,　　　　　　優しい心を忘れちゃいけ〜ない♪
　　　　　　　　　　　　 |　 / ○,|//＼／ヽ＿_>　 /　　ヽ
　　　　　　　　　　　　. | / ○ / ＼,,,／ _,,,／o／＿_　　|
　　　　　　　　　　　　　V ○∠--,ーー'／０／￣　"'''V
　　　　　　　　　　　　　 |ヽ　./ ⌒|ヽ／○／-ー＝ー/
　　　　　　　　　　　　　　"--,,◎,　　○／　　(;;;|;;|;| ;/
　　　　　　　　　　　　　　　　　￣"'ー-' 　　　"ー−"

葉冠の古老

最近MTGはじめたら友達に貰ったカードなんですけど、無料でくれるほどのカードなの？
能力は強そうなのに、弱いカードだったんですかね？

ツリーフォークって種族が微妙なんだよね
能力を安定的して発動させようとすると重くて回らないデッキになるし
そうでないならわざわざ使う手でもないっていう

>>619
値段は安いけど、普通に強いレベル
mtg始める人に、使ってない（そこそこの）カードを振る舞うことはままあるよ

>>620
いやいや、今は包囲の塔ドランとかツリーフォークの先触れがいるし、
微妙でもなんでもないと思う。
上記二種は実際にエクテンのトップメタにもなってる構築レベルの強カードだし。

まあ葉冠の古老はそこまではいかなくても、カードパワーは高い部類だろう。
同じ四マナのツリーフォークなら間違いなく「カメレオンの巨像」の方が強いが。
（カメコロはほぼすべてのクリーチャータイプにおいて4マナ域最強カードだからこれも例としてはあれだが）

>>617
> 煽るなとは言わんが
おいちょっとまて

自分が無条件に優しくされて当然、とか思ってる奴が
傷付こうがどうでもいいし
程度の低い煽りなら、自分の中で処理できるだろ

＞マジックのセンスねーわ
これは流行る

荒みまくってるスレですね・・・・

まさかディケイド？！

>>624
無条件に俺に優しくしろなんて誰が言ってるんだ？
質問するスレで答えを求めるのは普通じゃなイカ？

俺は別に初心者のような質問でも構わんけどねぇ、明らかに釣りっぽかったらスルーするけど。
言うほど低レベルな質問でもないし、いちいち煽り文句つける方がめんどくさいと思うが

とりあえず608は低レベルだから嫌味を言って良いという考えは良くない気がする

とりあえず、ちょっと煽られたり嫌味を言われたくらいで
ぐだぐだと何十レスも引っ張るのはやめた方がいいと思う。

「煽られた」と思ってムカっときて、お返しで罵詈雑言を並べ立てれば
そのときは少しは気が晴れるんだろうけど、それで相手の存在が消えたり、
自分のかいた恥が消えるなんてことはないわけだし。
まずその点を学ばないと。

このスレに限らず、ネット上で何か質問するときは
「多少煽られてもいい（それで答えが得られれば自分としては真の目的は達成している）」
と考えておいた方がいいと思う。
間違っても質問した内容をバカにされて逆ギレ、なんてやっちゃダメだよ。
最近はそういう人よく見るけどねぇ

言われた方がID変えて連投してるみたいな書き方だな

　　　　（　嫌　生　人　こ
　　　　 ） で　.き　.を　れ
　　　　（　す　て　.疑　以
　　　　 ） ！　い　.い　上
　　　　（　　　 く　 .な
　　　　 ）　　 .の　.が
　　　　（　　　.は　.ら
　　　　　〜､_　　　　　　 _
　　　　 ／::::::::｀〜〜〜´::::
　　　 /:::::::::,ｲ::::ﾊ::::::::::::::::::::
　　 ./::::::ﾊ/ l::/　!ﾊ::::ﾄ,::::::::
　　 l:::んH-ﾊﾉﾊ-l,,,W_ ',::ﾄ,:
　　 !::::l ___　　　　　　 ｀ v
　　 l:::l ￣ﾞﾞﾉ　　＝-ｏ 　 /ｨ
　 　 l:!　　‘　　　　　 ｏ
　　　 l　 f二二ヽ、　　 　 rr
　　　　ゝ ゝ＿_ ノ　　 _ノ /
　　　/　｀>､ __ ,、- "´ ／
　　　{　 （:::::ﾉ| ゝ、 _／
　　 ｛{　f::::::）_!__同]　 　　/
　　〈ﾍ　〉::〈.:.:.:.:.只.:.ヽ ／/
　　 「ﾍ 〉:::,ﾍ.:ィ.:l l.:.:.l.:ヽ/
　　 ﾉ　 }={　 |.:.:.| l.:.:.:| .:.:.>
　　>r=｛::::}　 l.:.:.l　!.:.:.〉'´
　 ハ　 {::::}　　!~ 　 フ
　ﾉ　　　Vﾍ 　 ヽ／　_, - '
./　　　/　〉 ＼　ヽ ´

いやなんでこいつは上から目線なんだ？

聞く内容も印象も馬鹿丸出しなのにプライドみたいのが透けて見えてるから質が悪い。
正直全部が釣り針に見える。荒れるのは仕方がない。

まあ例え煽られても答えてもらったお礼を言う、くらいの気概がないとねぇ。

間違っても煽られたくない、嫌味を言われたり、自分のプライドを傷つけられたくない
っていうんだったら、まず「自分で調べる」という努力をしなきゃ。

「自分で調べる努力はしたくないが、質問したらどっかの他人が大急ぎで答えを持ってきて、
俺のプライドや思想を傷つけることなく、それを過不足無く
馬鹿丁寧に謙って説明してくれるはずだ、いや、そうあるべき」

なーんて考えを持ってるようじゃ、ＭＴＧどころか社会そのもので生きていけねぇよ。

質問です。多少の煽りは覚悟しています
いつまでこの話題を引っ張るのでしょうか？またこの話題で一体誰が得をするのかが分かりません

カードの強さ弱さがわからなければ素直に書き込めばいいよ
書き込みが少ないスレなんだし、ちょっとでも疑問に思ったことを気軽に書けばいい
このスレにまったく関係ない煽り云々の無駄なレスしてるやつが一番の馬鹿で邪魔

規制解除tes

ID:+fVgm1Xw0の主張

・煽りは当然あると考えるべき。　（煽る側が自重するより、質問者が耐えろ）
・レベルの低い質問する輩は師ね　（貴方の望む高度なレベルを維持することは不可能です）
・自分で調べる努力をしろ　（適切な場所での質問は、調べることでも努力でもないらしい）
・質問者は回答者を便利道具くらいにしか思ってないらしい


※まとめ

大半の回答者はいたってまともです。
スレに沿った質問であれば、お気軽にどうぞ

>>627
普通だろうね
で、答えを求めたら素晴らしい回答をしてもらうのが
当然だとおもってるんだろう？
無条件に優しく、というのはそういうことだ

>>639
＞・自分で調べる努力をしろ　（適切な場所での質問は、調べることでも努力でもないらしい）
実際調べていないし、努力もしてないよね
そんな奴にまともな対応はしない

あんた自身はまともな回答者だと思ってるんだろうから
>>604とかに、優しく回答してあげたら？

>>640
>答えを求めたら素晴らしい回答をしてもらうのが当然だとおもってる
エスパーさんですか？
答えを求めたら素晴らしい回答をしてもらうのが当然だとおもってると思ってるんですねｗ

>実際調べていないし、努力もしてないよね
多分、エスパーさんの言うところの努力と調査をすると、この世から質問という概念がなくなるかと

>そんな奴にまともな対応はしない
じゃあなぜここにいるの？荒らしなの？死ぬの？

まともな対応したくないんなら黙ってりゃいいんじゃね？

>>641
＞エスパーさんですか？
あんたは相手が何を考えてるのか想像したりしないの？
＞答えを求めたら素晴らしい回答をしてもらうのが当然だとおもってると思ってるんですねｗ
だからそう言ってるんだけどね
で？

＞多分、エスパーさんの言うところの努力と調査をすると、この世から質問という概念がなくなるかと
あんたが心配しなくてもなくならないよ
教えてくんは相手にされない、と言ってるのに
「質問の概念」とか突然何を言ってるの

>>643
>相手が何を考えてるのか想像したりしないの？
するよ。けど、俺は相手が素晴らしい回答があって当然と思ってる、なんてふうに心は読めんよ

>教えてくんは相手にされない
少なくとも回答を躊躇うレベルの教えて君は俺には見あたらないな。
「実際調べていないし、努力もしてない」とは例えば誰のことを指すんだ？

>質問の概念
質問者がお前のやたら厳しそうな基準を満たせるなら、最初から質問なんかする必要ないってこったよ

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
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　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
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伸びてると思ったら……お母さん悲しいよ

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　　　　　 (::(:::(:::)　　 （||||人||||）　 .(:::):::)::)　　　反省してまーす
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何時までスレチな荒しに付き合ってるのよ
いくらスレが暇だからって遊びすぎだろ
とりあえず話題変えるのに質問、最近青白コンで採用された戦隊の鷹だけどアレって強いの？
ボロスとかにもいるけど、継続戦闘力は確かに強いとおもうけど1/1飛行ではあんましなような？

>>648
戦隊の鷹の生む膨大なアドバンテージが分からないならセンス無いよ

>>648
青白だったら
･シャッフルできて手札まで増えるのでジェイスと相性がいい
・自分のジェイスを守れる&相手のジェイスを殴れる
・ビート相手でも肉壁にして時間稼ぎが可能

>>650
なるほど、ジェイスとの相性と対ビート性能か
ありがとうございます

正直な話ボロスや白ウニなんかのミラーだと
先に鷹引いた方が勝つゲームになるレベル
特に装具がついた鷹はヤバい、10点近くは軽くもっていく

《圧倒する暴走》って弱いの？
緑ビート系なら《踏み荒らし》の代わりになりそうなんだけど

緑ビート自体が環境的に辛い
除去耐性も兼ねる碑が優先される
エルフ辺りでは使われることもある

碑は回避能力も付くからそっちで安定
踏み荒らしならガラクやエズーリさんが持ってるしやっぱりそっちで安定
爆発力は圧倒する暴走の方があるんだろうけど安定感が違う

磁石のゴーレムを置いた状態で6マナヒャッホーして一撃死狙うとか楽しそうだけどね

k

火炎舌のカブー
あれ他にクリーチャーいなければ出せないし、そんなに強かったの？
プレイヤーを対象に取れれば強いと思うけど・・・

タンカブはテンプレに入れようって言ったじゃないですかー！

>>657
今いても超強いんですけど
ネクラタルでもかなり使われたって事実を考えようよ

まきぽんが同じようなこと言ってたね確かｗ
緑の戦闘魔道士いるから火炎舌いらないってｗ

当時のスタンはファイアーズを筆頭に、レベル、マシ―ンヘッド、緑白などクリーチャーデッキが半分近くを占めてたから
的がいなくて出せない状況はあまりなかったのが一つ
勿論ミルストーリーなどノンクリデッキもあったが、パワーが４なのがミソで自分のマナクリーチャー犠牲にして出しても十分な性能だった
（４マナでパワー4って言うのは、今でいうパワー5位に相当する強さ）

肝心の4点ダメージだけど、当時のクリーチャーの性能考えれば即死ダメージに近かった
クリーチャーを焼殺しながら召喚すれば、相手は１体（合理的に考えれば場に出てる中で一番強い生物）を失い、こちらにはパワー４が残る
出た瞬間に２対１交換が決まっているようなもの
ちょっと前のスタンやってたなら、血編み髪のエルフに近い感じだった
血編みとは違って融通性はないが、その分安定してアドを取れる

で肝心のメタだけど、前述のようにビートも十分な数いて、出た瞬間２対１交換
だから赤を使ったビート（ファイアーズ、マシーンヘッド）には当然４積みされた
なおかつ多色環境でフレタン自身も色マナは赤ひとつなので、赤タッチで投入するデッキまで登場
マスクス退場後も、雑種犬やコールを得たステロが活躍
その４マナ域と言えばこいつか幻影のケンタウロスの２択だったわけ


ていうかプレイヤー対象に取れたらつよいなんてもんじゃないでしょ常識的に考えてｗ
黒こげに１マナ足したら4/2の生物が付いてきたことになるよｗ

ごめん今調べたらフレタン弱い発言はまきぽんじゃなく鶴田氏だった
あと読みづらいとことあったらごめん

火炎舌は当時のタフネス4のフィニッシャーに酷いことしたよね・・・
プレイヤーも対象にとれたら強すぎる
けど永遠の証人とかもいるしありえなくはないか
いやありえないか

セラの天使ェ・・・

インベ＝オデブロックの時期だと、フレタンあんま見かけなくなってたような気がするなぁ…

いや、でもこれはマスクス＝インベブロック時代より、
火炎舌を使うデッキのバリエが少なくなったことで、
そう感じる「錯覚」なんだろうな、うん

サイカやマッドネスとばっか戦ってたような印象が強すぎて、
ステロと当たった記憶が、きっと相対的に薄くなってるんだろうな、うん

みんな安く組めるデッキばっか使いやがって

それ、使うデッキの数であってフレイムタンの強さと関係なくね？

うん関係ないよ。

強さ説明じゃなく、
フレタンが使えた当事の事を振り返って、ただ一人ぼやきしただけだもん♪

>>660さんの説明が終わって、雑談タイムだと思ったから書いた

雑談だと言いつつひとりぼやきとか、なんかきもい

時代は違うけど炎の斬りつけに不特定マナ3たしたら4/2ついてきましたって異常だよね
こいつを即座に除去しても1枚分アド取られちゃうし

1枚で2つ仕事ができるのはえらい

墓忍び

スタンしか知らないからイマイチ強さがかかりません
出たらただの飛行持ちの5/5、でもタルモみたいな感じなのかな？

2〜3マナ5/5飛行が弱いわけないだろ！いい加減にしろ！！

フェッチ＋ダリチュ×２から、１ターン目に出せる

フェッチ×２＋前ターンに使った何か＋ダリチュで、２ターン目に出せる。

フェッチ×２or３＋墓地の何か３or２枚で３ターン目に出せる。

フェッチ×・・・・＋墓地の何か・・・・で・・・

以後、適当に６枚取り除けば、２マナで出てくる。
�dでる分、状況によってはタルモより恐ろしい。
また、黒という色とマナコストのせいでタルモと違い、
殺し、ペリッシュ、燻し、不忠の糸、コジレの審問etcが効かない。

バウンスが弱点なのと、同色の最強生物候補のボブとの共闘に度胸が入る点だけが玉にキズ。

あとはレガシーだとフェッチの他に軽マナスペルやピッチスペルを多用する関係で、
墓地にカードが溜まるのがスタンダードより早いってのも使われる理由かな

チームアメリカとかはまさにそういうデッキ構成だし

>>672みたいな実際とは全然関係ないことを語るのはスレ的にあんま意味ない気がするんだが・・・
儀式から出すなんて普通に対戦してて見ることはないだろうし

チメリカとかクロックパーミではマナ浮かせて出せるのが強い
速く出せるのも大きいけど、メインはこっち

何が関係あって、何が関係無いかなんて、十人十色だと思うよ〜

あと、不用意に解答者に安価付けるのは色んな意味で危ないぜ

だって最近このスレの空気、何かと殺伐ギスギスしてて物騒じゃん。
まあどうせ多分一部のちょっとおかし・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ、頑固な人のせいなんだろうけど。

おかしいと思ってるなら何故それをレスする
お前も荒らしと同類だぞ

相殺にまずひっかからなかったり、環境上飛行がスタンダードに比べて強かったりするのも大きいよね。
でも、神ジェイスの出現で少し使いづらい気がする

タルモの汎用性をとっぱらったイメージ

エヴァグリーンとかThe Rockなんかがたまに使う墓忍びは使っても使われてもイマイチなんだよね。
チームアメリカの使う墓忍びはまさにデーモンって感じの恐ろしさがあるけど。

まあ一番弱いのは黒コンの使う、暗黒の儀式→墓忍び（笑）みたいな使い方だから
>>672の説明のしかたは確かにどうかなぁと思う。

俺はスタンしかやらないからそもそも勘違いしてるのかもしれないが
昔(スタンだとオデッセイあたりだったかな？)ぎゃざでエクテンのデッキ解説のところでよく見かけた
ボトルのノームの強さがわからん

当時のエクテンではよく採用されてたみたいだけど
正直強いとは思えない

確かに無色3マナ1/3は当時としては高めのマナレシオだったし
サクるだけで3点ライフゲインも悪くない能力だと思うけども

いくら(当時では)高めのマナレシオとはいえ1/3のスペックは受け身だし
3点ライフゲインもライフアドバンテージが取れるとはいえ
ライフゲインだから相手のライフを減らすとは違い
直接勝利には繋がらない受け身の能力だしで結局受け身の能力しかなくて
ＭＴＧでよく言われる「受け身の能力のカードは実際はたいして強くないか使われない」
に見事に当て嵌まってるように見える

それともこれは少し前のスタンで「回避能力の無いデカブツに人権は無い」と言われていたのに
他の能力が強力だったからそれを覆して回避能力は無いデカブツだったけど使われてた
悪斬と同じような感じで
「受け身の能力しかないけどこれだけ揃ってたら法則覆して高評価になるよ」
的な感じで採用されてたのかな？

ボトルのノームは、要するに「クリーチャーが弱い時代のキッチンフィンクス」と言うと一番しっくりくるカードかな。
ちょっと前のスタンダード、あるいは現在のエクステンデッドを知ってれば、キッチンフィンクスが
どれだけビートダウンや赤系のデッキに強いかは知っているだろうけど、ボトルのノームもその種のカードで、
タフ3のアーティーファクトクリーチャーで死ににくく、壁にもなり、かつ、死ぬときも確実にライフを回復してくれる、
コントロールデッキからしてみれば、まさに対ビートダウンに対して最適なカードなわけだ。

今のクリーチャースペックからすれば、（キッチンの存在もあいまって）
スタンでもエクテンでもまったく相手にされないカードだけど
当時としてはコントロールデッキのビートダウン対策として、十分な性能だった

あと、マジックの知識と用語に関して明らかな勘違いがあるから、
そこだけ注意しておくが、（あまりキツく言うと周りから指弾されるからあくまでも指摘するだけと強調しておくが）
まず「回避能力」と言うのは基本的に、飛行だとか土地渡りのような、
「相手のブロッカーを回避する能力」であって、除去回避能力ではない。
悪斬の天使は回避能力を持っており、コントロールデッキのフィニッシャーとして十分な性能を持っている。

あと、受け身の能力のカードは実際はたいして強くないか使われない」 なんて通説は無い（あるいは解釈を間違っている）
マジックには、超大別で、ビートダウン、コントロール、コンボという三つのアーキタイプがあって、
このうちコントロールデッキは相手の攻撃をどのように捌いて（しのいで）、
例えば「悪斬の天使」だとかが出せるような5マナ、6マナ圏にどうやって到達するか、というコンセプトのデッキで、
こういうデッキには、「前兆の壁」だとか「神の怒り」「対抗呪文」のような受身なカードの方がよく使われる。

「選択権が相手にあるカードは弱い」かなにかの覚え違いじゃないかと＞受け身云々

けど>>682が挙げてるカードはみんなアドとれるから例えに出すのはちょっと違うような気もする

テンペストブロック構築のボトルのノームは強かったなぁ。
環境最強の赤単の主力にはジャッカルの子とかモグの狂信者とか、
タフ３生物がいるだけで攻撃を控えざるを得ない生物が少なくなかった。
エクテンで採用されてた時期を知らなくて申し訳ないんだが、
３ターン目に出す事で相手の行動を止められる……というのは決して受け身じゃない。
なにせ赤単は対ボトルのノームを嫌うあまり、+2/+2のエンチャントを入れてたくらい。
サクって３点、１回2/1に殴るのを控えさせて２点、+2/+2修正がついた4/3をブロックして４点。
こんな感じに３マナで９点もダメージを軽減できるとダメージレースに与える影響はとても大きい。

今のエクテンのフェアリーが、《絡み線の壁》使うようなもんかな？

>>684
そこら辺は個々人が感じる語彙の意味の曖昧な部分だな
例に挙げられたボトルノームもアドが取れないなんてことないし
カウンターは文字通り相手の呪文に対応しなきゃ意味の無い代物
壁も積極的に攻めるカードではなく序盤のクリーチャーを止めてライフを守るもの
神の怒り系も相手にクリーチャーがある程度いないと撃ち損になることがおおいしね
以上の要因から受身なカードという言葉を使ったんだと推測する
別段おかしくはないと個人的には思うな

>>680の言う回避能力って結局なんなの？
スタンはフライヤーしか居ない環境になってたとは知らんかった
ちょっと勉強しなおしてこよう

除去耐性って言いたかったんじゃね？
悪斬の場合は。

ノームは当時最速かつ最大勢力に近かったスライに対して強かったのが素晴らしかった

MI-TE-USの頃のの火力ってショック・焚きつけ・火葬・火炎破・ボガーダンの鎚・呪われた巻物だっけ
ショック巻物以外のどれ使って除去するにも6点以上のアドバンテージ得られるからなあ

白騎士・黒騎士・ヴェクパラディン「ボトルノームの話題なのに、ここまで俺たちの名前無し」

彼らに対し、とあるアーティファクトが一言
呪われた巻物「そうですね。」

そもそもそいつらとノームって使い道が全然違うだろ

白騎士が弱かったのは３ターン目に浄火の鎧つけるんなら先制攻撃よりシャドーだろって話だからなぁ。
ボトルのノームも一要素だったけど、貿易風ライダーや花の壁を避けて殴れるってのが重要だったから。

ヴェクパラはwikiには逆の事が書いてあるが収録された時代が悪かったとしか言いようがない。
エクソダスはエンチャントメントのカードパワーが高すぎて、３マナ生物に存在感を発揮する余地がなかった。
繰り返す悪夢＆適者生存、伏魔殿＆ドレッドノート、ドルイドの誓い＆スパイクシリーズ、精神力＆後に出てくるアカデミーなど。
せめてクリーチャー戦の華やかなりし時代に設計されていれば静月みたいな活躍ができたかも知れないが……。

ヴェクパラは9版、10版に再録されていて、静月の騎兵とも一時的にスタンダードで同居している。
もはやその時代では、存在すら意識されなくなっていたから覚えてない人も多いだろうけど。

哀しいかな、その時代には、もちろん「静月の騎兵」含め、三マナ域のクリーチャーは化け物揃いで
およそヴェクパラが通用するような環境ではなかった。
荒廃稲妻や呪詛術士を擁する赤黒が苦手な5色コントロール（トースト）が、
ごく稀にサイドボードに積んだことがある(実際にはほとんど効果がなくすぐ廃れた）くらいで、
まず使われることが無かった、これまた「時代に恵まれない」哀しい運命だったんだな。

大霊堂の王ゲス
ウーナと似たような能力だけど、使われてないよね・・・

相手の墓地に依存する時点でなぁ・・・

>>692
ヴェクパラさんは時代が違うからともかくとして、
黒白ナイツのお二人はノームどころか、真鍮人間にすら止められてますやん

>>696
これから色々な方の色々な説明あるだろうけど、
多分みんな否定的な意見ばかりなんで、ポジティブなのを１つ言うッス。

ＥＤＨではそこそこ強い！
（ただし、黒単自体がＥＤＨではウニャウニャなので、ほんとにそこそこ強い。）

>>696
同コスト帯に回避能力こそ無いけど一回り大きくて、タダでトークン生産して、伝説じゃない黒タイタンがいるので…

限定構築でもとぐろやスキジに勝てないわ

ゲスの弱い点はみんなが語ってくれると思うから、比較したウーナとの差を考えてみるけど
ウーナの方が圧倒的にＸの値に融通が効くのがでかいと思う。
相手の動きに対応してたらゲスは全く動けないことも多いだろうし、出てくるのはタップインだし

>>697 >>698 >>699　>>700
やはりそうなんでゲスね

　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -‐―‐-　､
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　　　　　　　　 　 　 　 /　 /　　 　-‐　￣￣　 ‐.､＼ ＼
　　　　　　　　 　 　 　 ヾ．j,　"´　　 　 　 　 　 　 　 ＼┘
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　　　　　　　　　　　 √　/ｨ　 　 ,.ｲ／＼　　　/ﾚヽ　 　Ｎ
　　　　　　　　厂ﾆ二¨,へ {　 ／―――.＼／―　＼　}
　　　　　　　　￣ヽ二 {　 （�Wｉ　　三Ξ 　 　 .三　 | �W 　　　　　　そ、そうなんでゲソ…
　　　　　　　 　 　 ＼∧ 　 | ！　ヽ.　 　 ,.-､ 　,ノ　! l
　　　　　　　　 　 　 〈0〈.　 ﾄ､ ゝ.　l　　　　〈　/_,.イ .l
　　　　　　 　 　 　 　 ｀￣¨|　ヽ._ ≧=ー`ｰ' 「　 |/　.l
　　　　　　　　　　　　　 　 」 　 ハ　　　　　 」. 　ﾄ　　〉
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　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ゝｰ′

キモいからＡＡやめて

いいぞ、もっとやれ

冷静な反論は構築入りするレベルのカードですか？
条件を満たすと対抗呪文になるのは強力だと思うんですよね

http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/worlds10/decks/standard
ここを開いてStoic Rebuttalで検索してみればいい

>>705
アーティファクトが３つ並ぶ状況は現状そうない
呪文貫きのほうが優先されることもある

>>705
スタンダードなら青系コントロールで普通に使われてる。ただし、金属術は全然生きないので、3マナ確定カウンターとして。
3マナは重いのでメイン・サイド合わせても4積みは少ない。

ハルマゲドンはレガシーで使うには有効な相手はいますか？
白単に入れようかと考えましたが、どうなのでしょうか？

ゲドンなら普通に白スタに入ってるな

>>709
自分が有利な状況でハルマゲドン使うことができればどの相手にだってほぼ有効
白単で使うのは大いにアリだと思うよ
現に白スタックスというデッキでハルマゲドンは使われている
他のデッキにはほとんど使われていないけど、
今でも強いカードの一つであると思う

>>711
レガシーにある大抵のデッキに対しては、4マナと重すぎるゲドンはまず間に合わず、ほとんど効果がない。

唯一例外として、不毛をるつぼで使いまわして相手をハメたり、
古の墳墓とモックスから高速で三玉を出して、亡霊の牢獄やペンドレルベイルも併用して相手を強烈にロックする
白スタックスというデッキではよく使われるが、それは白単コントロールが普通に4マナでゲドンをうつのとは事情が少し違う。
通常のコントロールデッキに入れるのであれば神の怒りの方がまだいいだろう。（どっちもレガシーでは弱い部類のカードだが）

ハルマゲドンはCTGの全盛期、Zooのサイドボードでも見かけたが
今のZoo（というかレガシーデッキ全般）は、PWを筆頭とする高マナ域の超パワーカードを使いたいから、
自分も土地を伸ばしたいという事情があるため、あまり有効な手段とは言えず、すぐに廃れた。

書いてあることが弱いわけではないが、典型的な「時代遅れ」のカードだろうな。

さらに言えばCTGやニューホラなどのバント系のデッキや、
Zooのようなビートダウンの典型まで、レガシーの多様なデッキで高い採用率を誇る「聖遺の騎士」を
劇的に強くしてしまうのもマイナスかな。

ハルマゲドンは、「高速」「クリーチャーＰＷ戦が中心」「瞬殺コンボデッキが存在」
というレガシーのメタにはまったく合っていないカードだと言える。

>>712
ラスと比較するのはおかしい。通常のコントロールなら当たり前w

基本的に軽いデッキが多いのと、盤面で完全に優位に立つことが難しいからだと思う
クロックパーミですらタルモみたいな優良クリーチャーを持ってるせいで、有効に運用できる状況が少なくなってる。
殆どのデッキがゲドンと相性のいいクリーチャーを用いてる上に、それらに対する対抗手段を持ってる。

抹消みたいな自分の土地まで吹き飛ばす呪文が何故「撃てば勝ち」なのかわかりません。赤って手札を使い切る色ですよね？手札に差がついた状態でリセットすると不利になりませんか？

自分で抹消撃つことを意識しているのに
なんで手札を残しておかないの

抹消で吹き飛んでも自力で戦場に戻ってくるカードを使うとか
あるいはそもそも抹消で破壊できないカードを使うとか
はたまた抹消を撃つ際にマナを浮かせておいてリセット後にフィニッシャーを着地させるとか
盤面をリセットしつつ自分だけがクロックを確保できるから「撃てば勝ち」と言われるわけで

抹消でエンチャントは壊されないから
なんか出しとくってのも、あるっちゃあるな
何を？、と聞かれると困るけど

第8版再録時なら機械の行進+ダークスティールの鋳塊とかがあった

相手より自分のほうがマナ基盤が多い場合抹消をサイドに積んでぶっぱすることも考えられたよ。
INV期のファイアーズで見られた戦略で土地24、マナ生物8のファイアーズが青系コントロール相手にサイドから入れるんだ。

合計32枚のマナ基盤を持つファイアーズは2ターン目に火を出したり3ターン目にダームを出したりしやすかったが
長引くとむだづもが多くなるし、ウルザの激怒がキッカーできるほど長引くとい相手にミスディレを引かれてしまう。
そうなった場合打ち消されない抹消が生きてくるわけだ。

陰謀団式療法
手札確認しないと使いづらそうに見える

持たれてたら一番困るカードを指定する
あってる→手札から捨てさせて幸せ
ない→ないならないで幸せ

どうしても手札破壊したいならFBつかえばいい

>手札確認しないと使いづらそうに見える
じゃあ、手札確認すればいいじゃないの。
セラピー使える環境は、囲いとデュレスあるしね。
確認無くても通常プレイ→FBで確認、手札破壊できるしね。
FB時に1枚でも捨てさせれば、アドバンテージを失ってないというのも強い。
あと、アカデミーの学長を使ってればサクることすらメリットになる。
ドレッジなどの積極的にライブラリーを墓地送りにするデッキでは、マナを食わない前方確認兼手札破壊として利用できる
適切に使われると、凄く厄介な手札破壊呪文だよ。

セラピーはハンド見てなくても割と当たるよ
相手のデッキタイプが分かってれば4積してそうなカードもわかるし、
その中でまだ使ってないカード言うだけでも案外持ってることが多い

それと色事故起こしてる相手にも強い
使えるカードからどんどん使ってくしかないから更に予想が立てやすい
これはレガシーと言うよりは当時のスタンダードの話だけど

2枚以上落とすこともできるからね
それを1マナで、要らないクリーチャーがいればもういちど使える
通したい呪文のために相手の手を確認というのもあるし

稲妻は構築リミテ共にエース級の火力呪文なんですか？

>>727
YES

構築ではタフネス３以下の生物は「稲妻で落ちるし･･･」という評価で、スペックが良くても使われにくい生物多い
エメリアの天使とか

リミテでは言わずもがな、弱い火力なぞ無い

轟く雷鳴「確かに」

容認される損失「一理ある」

リミテでは

>>316-321
この流れをまた繰り返すのか

機知の戦いの強さがわからない

そもそも俺はこの手の一定の条件を満たすと勝利することになる類のカードの強さが
わからないのだが、
とりあえずこの手のカードの中で見ると

１．勝利条件は満たし易いように見える
２．マナコストもこの手のカードの中では低い方に見える
３．勝利条件自体が相手に対処され難く見える

からこの手のカードの中では強い方だとは思うのだが
それでもわざわざプロがこのカードを勝利手段とする専用デッキ(バベル)を作って大会に出たり、
一時期メタの一角に上がってたりするほどのものとは思えない

それともこの手のカードは上記くらいの性能があれば十分使われるってことなのか？

>>733
そう思われたから地雷としてデビューできたんだよ

>>733
他のそういうカードは戦場にいろいろなカードを置かなくてはいけなかったり
ライフを調整しないといけなかったりと条件を満たすのがなかなか難しいけど、
機知の戦いはライブラリーを200枚以上にしておけばいいのだから
そうデッキを組んでおけばゲーム開始前に既に勝利条件を満たしている。
それにカードを大量に使うからシルバーバレット戦略もデッキに仕込めるし、
機知の戦いで勝てなくなったら別のフィニッシャーを入れておけるという戦略もつかえる。
こういう柔軟性もあるからトーナメントレベルのデッキに仕上がったんだと思う。

すいません、レガシースレでも話題になっていたのですが、
火薬樽と漸増爆弾について質問です。

今のレガシーなどのエターナルフォーマットでは、火薬樽より漸増爆弾の方が使われているようですが、
それはなぜですか？
火薬樽は、漸増爆弾に比べ、どういった点が劣っているために採用率が低いのでしょうか？
レガシーやエターナルレベルのカードプールに詳しい方、ご教授ください。

エンチャントとかPWが割れるから漸増のが強い
どっちにしてもEEには劣るから青単だとかしかみないだろうけれど

>>736
両者ともカウンターを乗せるペースが同じだから
アーティファクトとクリーチャーしか破壊できない火薬樽より漸増爆弾のほうが優秀
しかも通電式キーとか使えば漸増爆弾のほうが早くカウンター貯められる
今後、親和がものすごく流行ったりしない限り漸増爆弾より火薬樽が優先されることはほぼない
どっちにしろ仕組まれた爆薬があるから火薬樽も漸増爆弾もごく限られたデッキでしか必要ない

その分、針とかで止められるとカウンター載せるのに手間取る上に通電式キーにスロットをさくレガシーのデッキは強くない
適者生存が流行ってる時に針がサイドに刺されるなら樽で良いって状況はあったし、今後もあり得る
だが、結局のところはEEで良い

ごめん、俺の勘違いだったら訂正して欲しいんだが
針さされたらそもそも樽の起動自体ができないよな・・・？

針割ってから目的のカウンター数まで掛かる時間が違うって話

ＭＯの動画見て気になったんだけど感染の賦活って使えるの？
除去としては微々たるものでしかないんだけど。

>>742
構築なら重すぎて使えない
リミテッドならそこそこ

アラーラブロックから始めたんだが、
>>373で出てる熱狂のイフリートって当時どうだったの？
偶然の出合いとか、最近のパワーインフレは置いといて。

wikiだけ読んでも性能が微妙に思える。
混色3マナで、飛行2/1は確かにありかと思えるサイズだけど、
フェーズアウトが運頼みってのがどうも。
並ぶと強そうではあるけど。
悪斬のプロテクションみたいなオマケってわけではないだろうし。

相手が除去躊躇うのも含めての除去耐性って考え？
成功したらラッキーレベルで使われてたのか、
それとも50%って意外と何度も達成できるのか。
当時の赤青の他のカードと相性がよかったとか。

50%の確立で金属術達成してる上にノーコスト起動の
プチ銀白のスフィンクスになると考えると、
逆によくわからなくなった
恐血鬼的な強さなのかな

使った、使われた事ある人教えてください。
あと長文ですいません。

>>744
恐らくこいつを相手に出されれば感覚は理解できると思う。
50％とはいえ、ノーコストで除去のアド・テンポを無駄にされたらどうよ？
しかも、その無駄になった場合はもう一度その危険を冒す必要があるんだぜ？

無論クリーチャーが今ほど強くなかったのは勘案してくれよな

完全回避性能じゃないってのが嫌らしいんだよな
博打だから撃つか撃たないかが凄く悩ましくなる
撃つ方は50％で除去が無駄に、撃たれる方はどうせ50％だし外れればもうけっていう心理差もある

上でも言われてるけど半分の確率とはいえ熱狂のイフリートみたいにノーコストでほとんどの除去をかわせるクリーチャーは今でもほとんどいない。
稲妻も未達もマラキールの門番も審判もジェイスのバウンスも効かないって言われたらなんとなく強さがわかると思う。

ぶっちゃけ今では大いなる玻璃紡ぎ、綺羅とか、イフリートの100倍は強いクリーチャーが
山ほどいるけどね・・・
今なら瞬速がつくか、3/1くらいで許される性能だろう。いや、ヴェンディリオン三人衆のことではないけどｗ

昔の、特にクリーチャー全般は
ゲームスピードが今より何倍もすっとろくて（だからパワー2でも十分）
クリーチャーすこぶる弱かったって背景で初めて活躍できたカードがほとんどだから
（デレローが多色コントロールデッキのフィニッシャーだったくらい）
今の基準で強い、弱いと言ってもほとんど意味がないかも。

今見たら明らかに弱いカードばっかだし。

>>745-747
回答ありがとうございます。

自分で使う事を考えると頼りないイメージでしたが、
相手にする事を考えると印象が変わりますね。

よく考えたら手札の除去呪文やらパーマネントのダメージ能力やらの殆どに
「コイン投げをして成功したら解決する」って
付け加えられるようなもんですもんね。

撃ちたくないけど、2/1飛行を放って置くのも出来なそうですし。
青赤って色を考えると長引かせる訳にもいかないジレンマがありそうです。
白銀のスフィンクスみたいに確実にかわされるなら、諦めもつくんでしょうが。

こういう強さを持つクリーチャーは珍しいですね。

>>748-749
確かに今のクリーチャーを考えれば採用はしないかなと思います。
3/1だったり(U)(R)だったら使われそうな気もしますが。
ただ、能力が他に類を見ないもので、能力自体の強さのイメージがつかめなかったので
ここで質問させていただきました。

皆さんとても親切な回答ありがとうございます。

>>742
リミテッド前提の話だけど
・先手マナマイア経由で相手のマナマイアを殺して１ドローしたり
・増殖と絡めて普通に除去ったり
・コンバットでシャクったり

基本的に１ドローが偉い。後は感染相手にしたとき恒久的にサイズが下がるのが偉い。感染は小粒だから普通にキャントリップの除去になったりもする。

虹のイフリートとか今復活したら使われるんだろうか？

リミテッドなら

ダメージスタックのルール変更で、当て逃げ＆チャンプブロック逃げ不可能
になったのも地味に辛い

ブロックして逃げるだけならまだ出来るが・・・

まぁ環境に戦隊の鷹という最悪の相手がいる以上は使われないだろ。
1/1飛行がアドバンテージをとりつつブロックしてくるからな。

いや、さすがに2/1の確率で死ぬその運用法は弱すぎ

ごめん1/2な。
2/1ってPTかよ

100％の確率で死んだあともう一度100％死ぬ

チャンドラ・ナラーはリミテッド専用のＰＷなんですか？
構築では全然見かけないんだけど

(#^ω^)

まあ最近流行のデッキに有効じゃないからあんまり見ないけど、昔は赤系統のサイドとかに見かけたよ。
悪斬焼いても忠誠値残るし、エルフとか小粒なデッキはチャンドラ置かれたら投了もんだし。PWにも毎ターン一点ずつとはいえダメージ飛ばせる器用なカードだしね。

まあ赤が5マナ払ってやることとしては、効果があまりにもしょっぱいのは確か。
＋能力が2点でも使おうとは思わないな

＋能力が2点なら話は変わるだろ…2倍だぞ…

赤単ならコス使うよな

巨大戦車
昔のクリチャー弱かったのはわかりますが、こいつが使われていた理由は？

タフネス３はともかく、４マナで恐怖の効かないパワー５でほぼデメリットなしは強力だよ。
往時のマジックは２マナや３マナのパワー２がビートダウンの中核を担っていたからね。
少し後のミラージュ・テンペスト期の５ＣＧに使われていたデレローやマローみたいな感じかな。

当時の4マナ圏のクリーチャーの中ならトップレベルの性能だったから
ヴィンテージだったらMishra's Workshopという超強力な土地があるから
Sol RingとかMoxのどれかと組み合わせて1ターン目に出るのも珍しくない

今なら4マナ4/4にいろいろ能力ついてるのが当たり前だけど、昔は4マナなら3/3が基準
4/4でデメリット持ちのデレローですら5CGで使われた実績があるんだから
5/3でたいしたデメリットがない巨大戦車を使わない手はない

デレローでかぶるとは思わなかったｗｗｗ

デレローは表舞台に立ったフィニッシャーの中では屈指の弱さだからなぁｗ
４マナ4/4デメリット有りが今でいう黒タイタンのポジションにいたなんて、誰が信じるだろうか。

って言ってもデレローをチョイスしていた人の割合はそこまでじゃなかった記憶がある。
恐怖に強いって言っても貿易風ライダーの方が優先順位が高い除去対象だったからマローで殴り切れたしね。

>>767 >>768
当時は４マナパワー５はでかかったんですね、ありがとうございます

巨大戦車の質問に便乗して質問。
巨大戦車が昔禁止食らった理由って、上記の説明からして要するにやはり
「当時は強かったから」なんですよね。そうなんだろうと思います。

それを踏まえたうえのところで、
《不明の卵》《氷の干渉機》の二枚が一時の間、制限食らっていたのも、
やはり似たような理由からなのでしょうか？

両者とも、今では何度も再録された程の安全パワーのカードなのに、
制限食らう程の理由がなにかあったんでしょうかね？

どちらも古すぎる話なのでリアルタイムは流石に知らないが、
不明の卵は当時のランデスカードが相当強力だったからじゃないかな。
カードパワーが低い環境でsinkhole→石の雨→卵みたいな流れは流石に嫌だね。
４Ｔにチューターをフォークでコピーして露天鉱床２枚サーチしますね＾＾とかの方が酷いんだけどさｗ

あとアイシーもまた擬似ランデスであると同時に、
当時のルールにアーティファクトはタップ状態だと能力を失うというのがあり、
多少重くとも多くのパーマネントに干渉できるアイシーはコンボを否定してしまう存在と思ったのかもね。

Wikiの6ｔｈの項目見るとわかるけど
当時はアーティファクト無力化に加えて
ブロッククリーチャーもタップ状態だとダメージを与えない
ってルールがあったからてのそれもあるだろうね

>>772
DCIの思惑としては上に書かれた感じでいいんじゃないかと思うが、
黎明期の、特に最初期の禁止制限は現在の感覚で考えてはいけない。
それらは最初の制限リストに含まれる、つまりそれ以前はまだパワー9すら4枚使えた。
実際にどういうデッキが使われたかは別として、環境というものを考えるのならば、
《Demonic Tutor》等々その後何ヶ月かの間に順次制限された強力なカード群も突っ込んだら、
あとは適当に勝ち手段を足せば済む、どれが強いかなど考える必要がほぼない時代。

言ってみればどこまでを制限したら一応ゲームになるか試行錯誤していた段階で、
アイシーにしろ卵にしろそれぞれ理由はあったようだが、そういう時代背景を考えれば
一時制限されていたことにそれほどの意味はなく、むしろすぐに解除されたことが重要。

ついでに
不明の卵は超弱いカード。チンカスエッグと呼ばれるくらい使えない糞レアだった。
天秤とか末梢みたいな必ずリセットしてくるデッキ相手にサイドから入れると、
ジャッジを呼ばれ「不明の卵なんて再録されてましたっけ？」と言われるくらい使用頻度が低いレアカード。

そりゃそうだろ。抹消は土地と一緒にアーティファクトを流せるカードだしな。
流れずに場に残れば味を出せるかも知れないが流れてしまうカードなんて対策としては失笑ものだよｗ
まぁ天秤は違うんだが、あのカードが劇的に強かったのはZuran Orbが出てから。
０マナ３点と４マナ２点ではどっちが強いかを考えるまでもない。

コジレック、ウラモグ、エムラクール。
この３体の親玉エルドラージの中で最も構築で使われるのはどれなんですか？

江村>ウラモグ>>>（除去耐性の壁）>>>コジレック

えっ

コジレック>>ドローの壁>>他2匹
じゃね？

エムラクール＞＞（越えられないSneakとSnTの壁）＞＞他2体じゃねーの

ヴィンテージとレガシーだったらエムラって即答できるけどスタンはどれだろう
3体の中では一番軽いコジレックかなあ
エクテンは知らん

エクテンも秘匿ランドや召喚の罠で踏み倒すから
エムラクール>>他

EDHでは禁止されるまで「EDHは突き詰めればなんらかの方法でエムラクールを唱えるか場に出し合うゲーム」
と言われるほどエムラクール一強。最近禁止されたけど。

ヴィンテージ、レガシー、エクテンではダントツでエムラクール。
今や踏み倒しクリーチャーでは大祖始の次にメジャーだろうな

スタンダードではウラモグかな。
緑単エルドラージの採用率では、ウラモグ＞エムラクール＞コジレックの順で、
コジレックはドローが弱い。
ラスで流されず、厄介なパーマネントを一つ持っていけるウラモグの枚数が多く取られるのが基本

結論としては
エムラクール>>>ウラモグ>>コジレック
くらいの順かな。

>>781
「ドローだから強い」みたいなステレオタイプな思考はやめた方がいいよ。
「なぜ、このタイミングでドローすると強いのか？」という事を考えないと。
コジレックが出れるタイミングで4ドローしても弱い。

ヴィンテのＭＵＤで鋼のヘルカイトが採用されてるのはwarkshopとかで早く
出せる＆攻撃が通ればモックスを破壊できるからですかね
マナあまったらパンプアップもできますし

突っ込まれる前にwark→work 恥ずかしすぎる

モックスもだけど他のいろいろなパーマネントに対応できるからね
レガシーのMUDでも使われているよ
場に出れば本当に強い

でいきなりなんでこんな話になったのか

一応、コジレックさんの名誉のために言っておくと
ZEN-ROEブロック構築では
コジレック＞ウラモグ＞エムラクールだった
対上陸は早く出るのが重要だし、対青白コンではコジレックがコジレックを呼ぶ状態にｗ

おまけでリミテッドなら
ウラモグ≧コジレック＞エムラクールかな

ミスチュー禁止後のANTに入ってる４積みの思案
使われてないlim-dul's vaultや親身の教示者のほうが強いと思うのですが

＞lim-dul's vault

ANT（というかテンポが最重要なレガシーのデッキ全般）において
1マナと2マナは、東京タワーとエベレストくらいの差がある。
lim-dul's vaultなんてクソ重い上に、ANTにとってほとんど意味のないカードが、思案に優先して入る余地はない。


＞親身の教示者

「むかつき」はインスタントなんだが？
苦悶の触手でもサーチする気か？？

飛行機械の鋳造所って弱者の剣が入っていないデッキにも入っていることがありますが、
コンボ狙い以外でそんなに強いですか？

エクテンかレガシーかで細かい評価は変わってくるけど、
ソプターは単品でも充分つんよ！なカードよ

飛行を持ってるトークンって、結構バカに出来ないものよ

親和なら弱者の剣が入ってなくても強い
2枚目以降のモックスや余ったバネ葉をサクったり
相手の除去に合わせて茶生物サクったり
レガシーなら余ったアーティファクトランドもサクれる

コンボ狙わないで親和以外で入ってる場合もあるのかなあ

>>792
普通にLim-Dul's Vaultも使ってる奴いるからよ
まあ1マナと2マナは富士とエベレストくらいの差はあると思う

あとANTで探し物するなら思案より定業かなと思わんでもない
親身の教示者はどうしようもないが
何にせよミスチュー禁止でゴミのように弱い中から選ぶことになったのは確かだ

面白そうなスレハッケーン
個人的に昔送還だっけ？を
俺以外に使っている奴をほぼ見なかったのが不思議
全然手札で腐らなかったカードなのに
低評価もいいとこだった
今は使われてるのかな？てゆーかまだスタンダードにある？
後、熊の谷だっけ？強かったけど
これもあまり見なかったな

個人的な高評化しすぎだろコレは
ボガーダンの鎚、ウルザの激怒、
後ラスゴも突き詰めると微妙な気がする

つ、釣られないぞ！

え？どこらへんが？
ラスゴんとこか？
やっぱ4マナソーサリーは重いよ
効くデッキも限られるし
ゲドン位勝負を決められるカードじゃなきゃダメでしょ
弱いとは言わないけど４枚は入らなくないか？

まず改行を減らそう

それは失礼、改行した方が見やすいと思って；何文字で改行が適正なの？

《神の怒り/Wrath of God》と《ボガーダンの鎚/Hammer of Bogardan》は使用時期によって評価が異なるから、いつのかはっきりさせないといけないと思う。
あと、ダラダラ書かれるより改行した方が良いけど、ケータイからじゃなければ見やすさは自分で分かるだろ。

改行の件は了解です。テンペスト〜神河までやってての総合的な判断なんだけど（ちなみにスタンダードとエクテンでプレイ）
神の怒りは発動前ターンにプレイングでなんとなくわかっちゃうのが大弱点かな、と思う
白青コントロールならいれてもいいけど、ぶっちゃけカンスペやFoW引いた方が嬉しいし
神の怒りに助けられるデッキは時代問わず作り方が下手な気がする。
ブラストダームには優秀な除去だったと思うけど、合ってるデッキが思いつかない
サイクリングだったらって感じはするけど、それでも4枚投入は微妙
ボガーダンハンマーはミラージュでホントに強かったのか？って思う位
脅威に感じた事もないし、自分が使ってて強いと思った事も無いんだ。というか回収できた覚えが一切無い

>>797
＞面白そうなスレハッケーン
質問する時にこの１行目はいらないと思うよ。

＞ボガーダンの鎚、ウルザの激怒、 後ラスゴも突き詰めると微妙な気がする
うん、自分も微妙だと思うよ。
ただし、これらを使う状況、使う相手、使う環境によっては、微妙どころか鬼カードにもなると思うよ。
例えば、ノンクリーチャーデッキ相手に使うラスゴは確かに完全な腐りカードだね。
でも、クリーチャー大量展開デッキに使うラスゴはどうかな？

＞個人的に昔送還だっけ？を、俺以外に使っている奴をほぼ見なかったのが不思議
＞全然手札で腐らなかったカードなのに、低評価もいいとこだった

そうだね、バウンス呪文を低評価する（甘くみる）のはどうかと思うよ。
相手クリーチャーを戻して色々邪魔したり、自分クリーチャーの攻撃を通すために使ったり、
自分のクリーチャーを相手の除去呪文から救うのにつかったり、トークンを殺すのに使ったりetc…
基本的呪文なのに色々な使い方がある、本当に素晴らしいカードだね。

ただし、《送還》くんのそういうナイスプレイな活躍が出来るタイミングは、
ガッチガチの構築環境では結構選ばれてくるんだ。
”相手は選ばないけど、（使用する）状況（タイミング）、環境を選ぶカード”
そういう点で、《送還》くんの構築世界スタメンデビューは難しい。

加えて、《送還》くんがスタンで使えたほとんどの環境では、
必ずといっていいほど、《送還》くんの亜種がいたのもまた事実なの。
そして、環境によってはそれら亜種くんの方が優先されることもあるの。

だから必ずしも、“弱い”カードではないけれど
“『うはっｗｗｗｗめっちゃつえええｗｗｗ』な使い方が出来る状況は限られている”カード。
言い方を変えれば、“強い”カードだけど、その“強さを発揮出来る状況が限られている”カード。
それが《送還》くん。

＞今は使われてるのかな？てゆーかまだスタンダードにある？
今でも「基本セット2011」に再録されてから、思う存分にスタンダードで使いたまえ。

＞後、熊の谷だっけ？　強かったけどこれもあまり見なかったな。
うん、強いカードだと思うよ。
ただし、これを強く使うためには相手の生物数を上回る数のたくさんのクマちゃんをださなきゃならないね。
そしてそのために、自分の墓地にたくさんのカードが無いといけないね。
この点だけ見てもこのカードって、使い方、使うデッキ、使う状況etc　を選ぶ強さのカードってことがわかるね。
使うデッキを選ぶってことはつまり、使う人を選ぶカードなのさ。
つまり、「たくさんの人が使うわけではない　＝　あまり見ないカード」　ということになるのでした。

「全ては環境（メタゲーム）次第さ」　byどこかのエロイ人

おっとっと！
長文を書いていたら、質問主から新しいレスが来てたよ。
リロードしておけばよかった。

これから>>803への長文書くから、ちっとだけ待っててね♪

そんな嫌味な感じでダラダラ書かなくても
送還ｗｗｗ
熊の谷ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ラスゴとハンマーが弱いとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でいいのに。

発動とか言ってるし釣りだろ

>>803
なかなか面白い意見（考察）だと思う。
マジック論は１０人いれば１０人違う、十人十色な面も持ち合わせてるからね。
「まぁ、そういう考え方、とらえ方もあるな」と納得して、完全否定はしない。
だが完全同意はしかねる。

問答無用でクリーチャー達を吹き飛ばす黎明からの白の大呪文、神の怒り、ラースオブゴッド、ちぢめてラスゴ。
白使い達の心の支えの呪文であり、白を含んだコントロールデッキの定番だったカード。
定番カードゆえに、使用者の使い方や撃つタイミングの下手さ、あるいは使われているデッキや環境によっては
その強さに疑問符をもったりしちゃった事は、自分も少なからず経験があった。
だがこれだけは先にハッキリ言っておくよ。「決して、弱いカードではなかった。」とね。

＞白青コントロールならいれてもいいけど、ぶっちゃけカンスペやFoW引いた方が嬉しいし
＞プレイングでなんとなくわかっちゃうのが大弱点。
＞ブラストダームには優秀な除去だったと思うけど、合ってるデッキが思いつかない
Fowに対する「環境がうんたら〜」なツッコミは脇に置いといて、
プレイングでわかっちゃう点はどうしようも無い。
そりゃラスゴ使う方は、次ターンに一斉リンチ食らいたくないし、
流したいほどの強力クリーチャーいるとかの理由で、使わざるを得ない状況ってのは仕方ないだろう。
将棋で言う王手をかけられたか、かけられつつある状況。
そんな時は王様逃げるか、守りを固めるしかねーじゃねーかってばよ！使わざるを得ないってばよ！
その点でも、プレイングで読めちゃう点はどうしようも無いから堪忍してやってくれ。

あと、「ラスゴがもっとも合っている、かみ合っている、適している。いい仕事している。」
その最たる組み合わせが青白コンであること、青白コンがラスゴの適材適所である事は、
歴史が証明してるから反論はしない。
（最近だって、ジェイスと審判の日が無双する青白コンが記憶に新しい。）
加えて、下の早すぎる環境じゃ、どう頑張ってもラスゴで追いつけないのも認める。
だが、お主の言うサイクリングデッキの緑白の「Wake」や「エターナルスライド」、
あるいはエクテンに時たま現れていたジャンクやグッドスタッフ気味な白黒（時には＋他１色）コンなどに見られるように、
わらわらとゴブリンが出てくるような環境や、アクローマに代表する厨生物が釣りのような高速で出てくるような環境では、
青（打ち消し）が入らないデッキにとって、ラスゴは貴重な全体除去兼、場を自分に有利に運ぶコントロール手段の貴重なカードやで。
この４マナの最軽量除去が無いと、サンドバック状態を均衡状態に持ってく手段が限られてくるのが、
ほとんどの青無しスタンダード（or旧エクテン）コントロールデッキ。
「ゴブリンは戦長で、アクローマは自力で速攻持ってるから、ソーサリーのラスゴでは間に合わないのでは？」
って反論もありそうだけど、そんなこと言ったらブラストダームだってヤヴィマヤの火で（ry

＞ボガーダンハンマーはミラージュでホントに強かったのか？って思う位
＞脅威に感じた事もないし、自分が使ってて強いと思った事も無いんだ。というか回収できた覚えが一切無い

これも下の文章には少なからず同意するわ。
俺も６ｔｈの頃に１時使ってことあるけど、繰り返し回収出来た経験がほとんど無いもん。
回収コストも結構メタボだしな。
自分もミラージュの環境はあまり知らない世代なんで、少なくともシャドーうひゃひゃｗな高速すぎるテンペ環境よりは
だいぶ“もっさり”してんだろうなぁと想像で感じるしかないのが実状。
（カウンターポストやプロスブルームがあった環境がもっさりしてた？　自分で答えてもう〜む・・・自信ない・・・）

最後にウルザの激怒が微妙になっちゃったのは、ひとえにオデ環境のせいね。
「《獣群の呼び声》のトークンを《激怒》で除去したら、もう一匹おかわりされたでござる。」
こんなアド損しまくりな環境で、激怒が強い筈がねぇ

>>803
大体言われたけど、
毎回都合よくカウンターと打てるマナがあれば最強だよね　まぁそれができないから
戦場に出てしまったときの対処カードが必要なわけで
プレイングが分かるって言うのはマイナスって訳でもないしな
ラスゴに関しては撃たれるビート側からすれば大損害な訳だし、まぁファイアーズみたい速攻付加とか
PIGでトークン生成や破壊されないなどの所謂耐性持ちが溢れてるならともかく
あと>>799でラスゴとゲドンを比較してるけど役割の違いを認識してる？
ラスゴは相手の攻勢を止めるカード、ゲドンは自身の攻勢を助成するカードだ

＞送還
今もあまり使われてないよ
隙が少なくて腐らないのは合ってるんだけど、カードアドバンテージを失いやすくてカードパワーが低い
下の環境ならクリーチャー以外も戻せる蒸気の連鎖みたいなカードが使われるし
スタンダードなら多少重くてもカードパワーが重視される

＞熊の谷
強いけど入るデッキを選ぶカード
墓地のカードが自然に溜まるような長期戦用デッキじゃないと使えない

＞ボガーダンの鎚
使われてたのはスペースを使わないフィニッシャーだったってことが大きい
8版、9版で再録された頃はまったく使われなかった

＞神の怒り
効かないデッキが存在するのは確かだけどそれ以上に効くデッキに対して劇的に効く
時代にもよるけどスタンダードでは4マナが重すぎるということはあまりない
プレイング云々に関しても、読まれやすいから弱いとはかぎらない
持っていることを匂わせるブラフや、持っていることを読まれた上でのさらに上のプレイングなどが存在する

＞ウルザの激怒
MM〜INのスタンダードは火力がものすごく弱い時代だったし
その中ではこれが一番強かったというだけ
カウンターが比較的強い時代で打ち消されない能力も重要だった

しかし送還ってかなり地味だけど、ほんと使い方さえ間違わなければかなり強い呪文だよな

アラーラや基本セットのドラフトやっててわかるんだけど、
ものスッゲー嫌らしいタイミングで打たれるんだよ

「カウンターのマナがないじゃんｗ」「島１枚しか立ってないし、大丈夫だろｗ」
そんな油断してる時にうたれる。
っていうかバウンスの使い方うまい人＝上級者って感じ俺の中ではスゲーする

いつの間にかリミテの話になったでござる

うあ、書き込めた
みんな構築の前提で話をしてるんだからいきなり軸をずらさないように

正直、リミテッド止まりの呪文かな、送還は。
上の質問者は、質問内容のレベルの低さや「神の怒り発動！！」発言を見るに、
スタンダードやエクステンデットとは名ばかりのカジュアルプレイヤーなんだろうけど、
周りのカードパワーや構築レベルがすんげー低い状況においては、強いのかもしれない。

レスサンクス
釣りとか意味わかんないんで止めて下さい
>>804
ラスゴについてはほぼ同意、俺も弱いカードとは思っていないんだけど
周りに考え無しに4枚ぶちこむ奴が多かったから言いたかっただけなんだ
実際助けられた事も多いよ

>>809
対処カードを入れるかどうかは人それぞれじゃないか？
俺は毎回都合良く回る前提でデッキを作って、都合良く回る様に土地の枚数を吟味したけど
ラスゴとゲドンは白の４マナソーサリーとして比較しただけだったんだが、
相手の攻勢を止めるカードなら俺はプロパガンダやルーンの母を使ってたよ
（...話ずれてる？ニホンゴムズカシイデス）

>>810
804が言ってた亜種が転覆だと思ってたが、これはすっかり忘れてた
書いてる通り送還より確かにカードパワー高いけど、印象が薄いのは環境のせいだと思う
実際送還が使えたスタン環境ではマスティ、怨恨、樹上の村、袖の下、樫の力、暗黒の儀式
に対して良く働いてくれたんだ。蒸気の連鎖がこの時代にあったら俺も間違いなくこれを使ってた
ラスゴのブラフは確かに使える、だからこそ4枚はいらないと思うんだよ

長文スマソ　でもMTGについて意見交わすのが懐かしくてついね

いろいろ言われているけど、個人的には《送還》は十分に強いと思う。
確かに、状況を選ぶしアドバンテージも失っているけど、
1マナでクリーチャーを場から消せてテンポも奪えて、除去からクリーチャーを守れるからね

俺はクロックパーミッションに入れてみたいカードだと思っている

>>814
発動はもう許してよ、自分が強いとは思わないがそんなに質問レベル低いか？

>>817
うーん・・・
まあ失礼を承知で言うが、ちょっと低すぎる。

まず、君は、「カード・アドバンテージ」という概念を勉強しなきゃダメかな。
ついで「テンポ・アドバンテージ」という考え方も。
どういうデッキが、どういうデッキに対して、どの「アドバンテージ」をどういう優先順位をつけて取っていくのか、
そういうちゃんとした思考順序がないと、ただ

「あの時使われた（使った）あのカードはなんとなく強い気がした、今まで構築環境で使われてないのはおかしい！」

では、話にもなーんもならんのよ。

>>818
カードアドバンテージはドローで補えるだろ、むしろ１マナの旨味はドローあってこそだと思うが
テンポについては送還はテンポ奪える最たるカードだろ
>「あの時使われた（使った）あのカードはなんとなく強い気がした、今まで構築環境で使われてないのはおかしい！」
そんなこと書いてなくね？ただ評価が過小すぎると思っただけだ

>>818
レベル云々の件は別にそうは思わんがなぁ
スタンやエクテンでプレイしてる皆が大会でガチプレイやりあってる連中とでも思ってるのか？
カジュアル寄りの思考をもったプレイヤーなんてかなりいるよ。

>「あの時使われた（使った）あのカードはなんとなく強い気がした、今まで構築環境で使われてないのはおかしい！」
>では、話にもなーんもならんのよ。
少なくともmVQ7EECE0はなんとなくではなくちゃんと解説入れてるし欠点も挙げてるだろ。
その上で使われなかったのは不思議と思うことは何らおかしくない。
俺には興味深い意見だったし、同意できると思ったとこもあるけど。

>>819
＞カードアドバンテージはドローで補えるだろ

いや、あるカードの欠点を他のカードで補うことはなんぼでもできるけどさ。
灰色熊のクリーチャーとしての質が低すぎることは、エンチャントや装備品によって補うことはできるし。
ただ、それが強いかどうかって話よね。

君は、「送還」を、具体的にどんなドローカードと相性がいいと考えているんだ？

>>815
そりゃ選択肢は色々あるからね　その中でラスゴもあるってだけさ
まぁ何を基準にしてるかにもよるし、判断は色々だ
プロバガンダやルーンの母が強いときもあればラスゴが強いときもある
それにプロバガンダやルーンの母が無い環境もあるしね
しかし、ラスゴもしくはその亜種はかなりの頻度でセットで出てくるから
全体除去によりビートの攻勢を挫いてペースを握る
コントロールのアーキタイプとして有名になりその付属品なラスゴもまた強いカードという
認識をされてるのさ

>>821
マナの問題で旨いって書いたんだからドロー全般て書くしかないよ
土地4で直感うってから送還できるって書けばいいのか？（当然送還持ってくるとは書いてないよ）
上の理論でカンスペうつより嘘か真かも1ターン早くプレイできる閃きも1枚多くry
...レベルの低い質問て俺が言いたいんだけど

>>823
ここではリントの言葉で話せ

送還の「何が弱いか」（なぜ現在を含むこれだけ長い期間、再録され続けながらも、構築環境で一度も使われていないのか）
を語る方がいいのかな。

まず、送還の問題点として、これはバウンスの特徴でもあるが、
「所詮は一時しのぎにすぎない」という事がある。
送還は、クリーチャーを破壊したり追放したりするのではなく、「そのオーナーの手札に戻す」
だけであり、結局のところ、また出されてしまう可能性が高い。

もしも、クリーチャーを場に並べ立て、相手のライフを一気に0にもっていくようなデッキであれば、
つまり、送還したクリーチャーを「また出される前に一気に勝負を決める」ことができるデッキであれば、
このデメリットを擬似的に無視することができる。
つまり、送還というカードは、「対抗呪文」などを使う、トロトロとした低速のコントロールやパーミッションデッキで使うのではなく、
送還の作る「テンポ・アドバンテージ」を最大限活用できる、素早いビートダウンやクロック・パーミッション
において真に活躍するカードと言えるのだが、この辺の認識を間違っている人は多い。

初心者を装った荒らし

送還の次に弱い点として、「クリーチャー限定」と言うことがあげられる。

えてして、構築環境で使われるクリーチャーカードは、
「出た時点で仕事をこなしている（出すことによって恩恵を受ける。）」ものが多く、
重いカードは大抵、強力な除去体制を持っている。
こういったカードに対して、送還はほとんど何の役にも立たない。

また、クリーチャーを一切使わないか、あるいは極端に少ないデッキも多く、
デッキによっては、本当に対処したいのは、クリーチャーではなく強力なエンチャントやアーティーファクト、土地であったりする場合も多い。

送還はその効果が貧弱なわりに、効果が限定的すぎるわけだな。

>>824
ボンゾボゴ　ボソグ！！


送還は１マナにしてはすごく強いけど、それより亜種のほうが応用効いたりして美味しいんだわ

>>823
なんだ新手の荒しか
言っても無駄だろうけど、MTGwikiの送還のページ見てくればいい
どうして採用されないのか、された希少な例はどう言う場合か詳しくのってるよ
もしくは外人さんか？　言いたいことを書ききれてない印象もあるし
あっちこっちに話が飛ぶし

>>823
嘘か真かで得たアドバンテージを「送還」なんかで無駄に消費してたら、
勝てるもんも勝てないって話なんだよ。

せっかくの優良ドローカードが、そんな無駄な使い方をされてるんじゃ
本来の性能の半分も発揮できんだろう

「送還」ってカードは、カンスペを構えてFoFでアドバンテージを取って・・・
なんてトロトロとしたデッキが使うカードじゃなく、
「ここで相手のブロッカー一体戻してフルパンで、相手のライフ0で勝利」、という計算ができる、
ビートダウンで使うカードなわけ。

「送還」で相手のクリーチャー戻した！でもアドバンテージ失ったからドローして・・・
なーんてやってたら何の意味もねぇだろ

アド損も埋める
アンサモンもうてる

神ジェイス様、マジ神ジェイス

送還がマナ据え置きで土地も戻せればぶっ壊れと呼ばれていたかもしれない

>>833
退去の印章「・・・・」

ブーメラン「つまり、俺が印章になれば最強なわけか」


ちゅうか、たかが送還ごときの話題でスレ伸び＆長文議論飛び交い過ぎだろ

送還だけに、そう簡単な話しじゃないってかｗｗｗ

全く駄目ってわけじゃないが、ちょっと力不足なところが送還のチャームポイント
異論は認めない

>>834　＞送還だけに、そう簡単な話しじゃないってかｗｗｗ

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排撃の強さ教えてクレヨン王国

>>839
手札が減らない
象トークン等のトークンを消し去ればむしろ得する

>>839
排撃は別に強いカードではない。
純カードパワーだけをいえば、せいぜいブロック構築でお山の大将を張れるレベルだろう。


ただし、当時は「獣群の呼び声」のような強力なトークン生成呪文が環境に跋扈しており、
トークンに対して確定除去として働く排撃は、メタカードとしてよく使われていた。
（最も、獣群の呼び声から出てきたトークンに対してうったからと言ってアドバンテージを取れるわけではないが）

Pauper（←スペルあってるかどうか自信ない^^；　間違ってたらスマソ）
でもたま〜に使ってる人見るよ。

アドバンテージという概念だけで排撃を見るならば、
普通に使ってキャントリップの分、カードアドは損してないから一応強い。
テンポアドの面で見ても、上記《送還》関連の説明のように、
使い方次第でテンポアドも取れる。
そういうアドバンテージの面だけ見れば、一応強い部類には入ってると思うお。

ただ、３マナというコストが微妙なラインだけどね

ワームの咆哮の６/６トークンだったり、狩猟場が自分の神秘の蛇戻したりもね

インスタントで一枚掘りながら相手の邪魔もする、みたいな差し戻しみたいな見方だと
サイカトグって低マナ域のドローサポートがない（使い魔がいたりサイカ→分析とかあるが）ので、
４枚目ぐらいの土地を置きやすくしてくれてたり
……差し戻し強いよなあそう見ると

排撃の現役当時は当て逃げもできたのも大きいよ
トークンやらＣＩＰ生物やら環境に恵まれたカードだったな

火炎舌で当て逃げ＋もっかい焼くとかあったのかな？

>>845
カジュアルではタンカヴー＋排撃はよく見かけたわ
排撃が良く使われるようになったのはＯＤでてからなんで構築環境だとカヴー戻すことはあんまなかったと思う
上でも言われてる通り神秘の蛇戻すことが多かった

送還の効果そのものは強いんだよな、上でも出てるけどジェイスが証明してる
けどやっぱりアドは重要なわけで……ジェイスがいなかったら送還が使われるかと言えばノーなんだよな

何でセンギア男爵あんなに弱いん
５マナだったら使ってあげようと思ったのに

ホームランドだから

今の感覚であの頃のカードを考えちゃダメだ
それを考慮しても弱いけど

まぁ、能力的には男爵っぽくていいけどな。
使わないけど綺麗にトップの中に保管してあるぜ

いや、自分自身を再生できないのに他の吸血鬼を再生できるってのが
いかにも黒っぽくないし（黒であれば他のクリーチャーを犠牲にしてでも自らが再生する）
初期の（特に重クリーチャーに対する）バランス感覚の錯誤から生まれた
しょーもないファッティって感じ。

>>852
黒っぽいって事じゃなくて吸血鬼かつロードのクリーチャーっぽいって事じゃねーの。

というより、開発的には、自分自身が再生できると強力すぎると判断したんだろう。
で、あんな中途半端なクリーチャーになった。

初期の重いクリーチャーに対するバランス感覚の無さは、今のマーク・ローズウォーターの
爪の垢を煎じて飲ませたいレベルだよほんと。

後ロードってのはフレーバー的な意味な。

説明が足りんかったな。すまん。
前の人の言うとおり吸血鬼的な意味でって事だぬ、せめて傲慢な完全者ぐらいの良能力ならなぁ

“99の失敗は、一つの成功への糧である。”
マジックだって、そういう昔の色々な試行錯誤があったからこそ、
今の良バランスがあるんです。
だからみんなも、もっとたくさん頑張るようにしましょう
今日の「校長先生のお話し」終り


生徒Ａ「ぼそぼそ・・・ウルザブロック・・・ミラディン・・・」
生徒Ｂ「ぼそぼそ・・・プロフェシー・・・」
生徒Ｃ「ぼそぼそ・・・パワー９・・・」

同盟者(Ally)はなぜ使われていないのですか？弱いんですかね？

SOM環境でも草の根ではたまーに上位にいたろ

>ハンマー
IA〜MI期ではカウンターハンマー等のフィニッシャーとして活躍。
環境がクソ重い回収コストを払う暇があるくらい悠長だったから。
６Eで再録されてからは活躍しているのを見た記憶なし。
MI〜TE環境ではスライに挿してたけど回収した記憶なし。ただの
３マナ３点火力。
＞送還
INブロックが落ちた後の青緑の純正マッドネスで使われてた。
テンポとりたいデッキなんでブロッカーどかせる１マナの除去が
欲しかったから。

精神錯乱ってスタン、エクテンでは強すぎるだろうけど
今のレガシーでは禁止のままにしておくほどのもの？

まぁとりあえず、ありきたり〜な素人考えでも、
先手からのダリチュ！モノリス！なんたら！かんたら！のマナｋｓｋからの
それがヤヴァイってことだけはわかるわな。

ただ、最近のレガシーだとそんなことするぐらいなら、
他のコンボ決めた方が即、勝利に繋がると思うんだよね〜。

ま、でも、それを（墓地からの回収やらなにやらで）４回以上もやられるのは、
さすがにすげーウゼーかもな。
マナシンボルが１つでいいのも、結構色んなデッキでタッチ使用される危険もヤバめだしな。
っていうか、はや〜い環境的にそんなたくさんマナ払わなくとも、
X＝３か４ぐらいで結構手札カラになると思う。それがやっぱヤバイと思う。

だから禁止のままなんでせう。

けど、解禁されたらされたで、ガドッグor返しのマナドレやピアスで涙目な姿も目に浮かぶｗ

>>858
アラーラブロックが落ちて血編みとイーオスがきえて速度と継戦能力が低下
さらにメタの変遷でビート自体が環境から淘汰されつつあるからかな
ビートで残ってるのはブンがすごい赤茶単ゴブナイト
実質コンボな白単アーマー（タッチ蔦シャーマンな型もあり）
部族ビートでかつ再生付加で微耐性のある緑単エルフくらいだ

そして包囲戦で全体除去が豊作で
今以上にビートには冬の時代が予想される。

>>861
「餅は餅屋」「ヘビの道はヘビ」「レガシーについてならレガシープレイヤーに」
というわけで、レガシースレの優しい女子高生の皆様が、いろいろ教えてくれたよ♪

質問：「もしもレガシーで精神錯乱が解禁されたら？」

869 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/01/26(水) 21:50:27 ID:09VftWHP0
メインに真髄の針と根絶を入れた俺の黒単が危険な領域に

870 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/01/26(水) 21:52:55 ID:fuJs43Kv0
意見が割れると思うけど、私見ではない方が良い

・“テンポの面ではHynmの方が優秀”という一点を除けば
・タイミングによらず相手の手札を空に出来る
・マナ加速をいれても無駄牌になりにくい
・Hymnに不可能な1：3以上の交換が出来る
・ボブでめくれても痛くない

マナがカツカツなデッキはHymn　マナ加速するデッキは精神錯乱
で不毛の大地ばりの活躍するんでない？

871 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/01/26(水) 22:04:34 ID:v5srCO5cP
あってもANT系とEvaが喜ぶ程度で大した事ないとは思うが
ぶっちゃけ撃たれるとあまりにも不快なんでなくていいです
ところでボブと相性いいねマインドツイスト

872 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/01/26(水) 22:22:31 ID:BPUCwH8L0
EvaもANTもHymnの方が嬉しいんだが

873 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/01/26(水) 22:39:15 ID:fuJs43Kv0
>>872
さすがにANTは錯乱だろ
ピーキングハンデスだから囲いが採用されているわけでアド取りにいってるわけじゃないんだから、手札を空に出来ないならHymnを採用する意味がない

874 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/01/26(水) 22:42:22 ID:nGUdWVLI0
X3以上っていっても4マナ↑かかるしな。
つまり謙虚や新ジェイスと同じ域。

マナ加速とかを考慮すれば分からんでもないけど、普通の黒系のデッキが使うには
ちと重いし、撃てる段階になっても既に相手のハンドは3枚もありませんでした、
では話にならないし・・・

875 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/01/26(水) 22:51:49 ID:PEhkB7e+0
セラピーor囲いの前方確認から飛んできたらアド毟られて死亡

876 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/01/26(水) 22:59:05 ID:fuJs43Kv0
逆にタングルワイヤーとかリシャポで縛り続けてアド取りにいく戦法がメジャーになるかも知れん

賛否両論で現状でのポテンシャルは不明って感じなのね…

隠遁ドルイドって何でレガシーで禁止なの？
セファリッドの幻術師＋０マナで対象取るカードの方が強いと思うんですが。

「タコ＆その他」の２枚以上（カードが必要な）コンボが、たった１枚で出来ちゃうってのはさすがにダメでしょ。
《緑の太陽の頂点》から、隠遁ドルイドを探すだけのデッキになっちゃうよ？
コンボの成功率がグググっと上がっちゃうよ？
いつぞやのハルクフラッシュみたく、２ターンキル上等になっちゃうよ？
ウィキの「アングリーハーミット２」のページ読んで味噌？

それに…それに何より、もはや《ラワン》と《幻術師》しか残ってない、
（レガシーの）セファリッド族をディスるような事はもうやめたげようよ・・・
（事実、ドレッジのタコ賢者はスフィンクスのせいで・・・）
全世界５０億人のタコちゃんスキーが泣いちゃうぞ

>>862
マナドレ？？

>>866
精神錯乱は、テンポ重視の今のレガシーで強いカードでないことは確かかも。

とにかく重い。黒単が使うhymnがクッソ弱いように、暗黒の儀式からこんなもんうったら
失笑ものだろう。X=3以上でうつとなると、既に神ジェイスとか、Moatとか、
必勝級の超パワーカードのマナ域なわけだし。

序盤にマナ加速から撃つと相手の土地がアボーンな可能性に！

やっぱこれが１番の禁止要因なんじゃないかな
ヒムと違って黒マナ１つで済むから、色んなデッキがタッチ黒でこれ出来ちゃうのがマズイんだと思う。

Ｘが3以上じゃないとhymnのほぼ下位互換なんだよね。
マナ加速つっても、序盤にマナ加速しまくる場合、ベルチャーとかANTみたいに
「カウンターされなければ即、勝ち」くらいの強さがないと意味ないし。

タルモみたいにタッチで使えるほどのカードパワーがあるかっつったら・・・
無いのが現実かと。

Ｘ＝3以上ということは、「ヒムに勝てるとしたら少なくとも4マナ以上」なんだけど、
今のレガシーにおいて、4マナ以上のスペルをマナ加速からうってるんだったら、
「巣穴からの総出」とか「むかつき」みたいに、勝ちがその時点で確定するようなスペルじゃないとダメなわけよ。

「暗黒の儀式」から「惑乱の死霊」を出して超つよーいとかやってた
平和な時代だったらともかく、ちょっと「時代遅れ」のカードかもしれない。

<水深の予見者/Fathom Seer>

レガシーのフィッシュにたまに入ってるけど用途がわかんない。解説お願いします。

>>874　まんま“とあるカード”の代用なんざんしょ、“とあるカード”の代用。


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　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／　《噴出》はまだ解除されないのかね？
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13082873

平和なべをたまに見るけど未達じゃなくてなべを使ってる理由ってなんだろ。
手持ちがなべしかなかったからかな

>>876
《オーラのナーリッド》でも入れてるんじゃねーの

>>874
よく採用されるWU Tempoの場合だけど、アドが取れてパワーが1ある(=十手付けて殴れる)のが理由。
デッキ全体が軽いから土地戻すのがあまりデメリットにならず、青いのでWillの餌になるのも偉い。

>>874じゃにゃーけど、なるへそ

パワーカードばっかのレガシーでは、水深みたいなひ弱くんはう〜ん？と思ったけど、
十手持たせてそのパワー不足を補うってわけか。

本家ガッシュと違って、わざわざ無職３を払わなきゃーならんけども、
それよりもドローしつつ殴れるって点が、ドローカード兼ダメージソースになってて、
返って逆に強く働くってわけだね。

いやー、なるほどなるほど。こいつは勉強になった。

＞無職
Oｈ...('A`)

> ドローカード兼ダメージソースになってて
必ず裏で唱えるわけじゃなかろ
ハンドに十手を持ってて殴りたいときは2マナ1/3で出してもいいし
裏から表に返しつつ十手付けて殴ってもいい
ハンドを増やすためだけに使ってもいい
だから強いとは言いがたいがそこそこ使える

勝手な結論；十手が１番強い

874です。わかりやすい解説ありがとうございます。
噴出の代用ってことに納得がいかなくて質問したのですが、十手あってのカードなんですね。

こうして改めて考えてみると、「装備品」というシステムは
かなり絶妙なバランス調整の元に生み出されたシステムなんだなぁ（しみじみ）

いやね。あまりうまくは言えないんだが、なんというか、効果がすぐ出る呪文群とは違って、
クリーチャーを経由しなければ、その恩恵を得られないという点が、
クリーチャー主体じゃなかった下の環境に、新たな風を引き起こしたというか、
下の環境のビートダウソデッキに光明を差し込んだというか・・・・

まぁ、ほんとうまく言えなくて悪いんだが、とにかくマジックというゲームは
日々開発、調整、進化の試行錯誤に悪戦苦闘してる（してた）んだなぁ、と感じたよ。

すっとぼけた記事ばっか書いてる感じのマローさん達だけど、やっぱし本当は凄い人たちなんだな、うん
チラ裏長文スマソ

下の環境は装備品ってよりアラーラブロックのクリーチャーで一気にビートダウンが強化されて
それにつられて装備品も使われるようになったって感じじゃないの

>>884
〆とか十手とかどう考えても絶妙とは言い難いと思うけどね

システムとしてはってことでしょ
一部の装備品はやりすぎだけど
生物強化オーラの弱点を上手く克服したいいシステムだと思う

でもリミテッドに関してはあんまり成功とは言えないと思う
出れば即終了の装備も多いし、何よりほとんどが無色だからデッキ問わず入れられるしで運ゲーを加速させてる

十手もクソ猫が蔓延ってるせいで出しても昔ほど安心できないよ！！

>>884
たぶん使ったこと無いからイメージ論だけで語ってるんだろうけど、
十手はビートダウン（部族、Zoo等）に対して圧倒的に強いカードで、
ビートダウンが同じビートダウンや、苦手とするビートダウンに対して使うカードなんだよね。

つまり、十手がクリーチャーデッキを今のレガシーの中心にした、という順番じゃなくて、
今のレガシーがクリーチャー主体の環境だから十手が強い、というのが正しい。

ただし、十手は対クリーチャーカードではあるが、
「クリーチャーデッキが使わないと意味がない対クリーチャーカード」という特性があるから、
十手がビートダウン（クリーチャーデッキ）を駆逐するという事は原理的にありえず、
今のレガシーのクリーチャー対クリーチャーの構図をさらに加速させていると言える。

これについては賛否あるが、今のWotCは特に、クリーチャーやPWカードを中心とした構図を
マジックの中心に添える戦略をとってるから、デザイン、クリエイティブとしては当然の帰結と言えるな。

もっと完結に十手の特性を書くと十手はアグロが採用できるボードコントロールカードなんだよ
基本的に全体除去やらなにやらの実用的なボードコントロールカードは自分にも被害が出るけど十手はそうならず、削りながらボードコントロールまでできるから使われているわけで、素早く削りきれる程打点の高いデッキでは必ずしも必要ではないと言うことになる
さらに言うとクリーチャー主体のデッキでなくとも苦花等との組み合わせでコントロールデッキのようなデッキでも運用できる。むしろ、クロック線が細いからそういうデッキでこそ活躍するともいえる