【MTG】スタンダード情報スレ その67

MTGのスタンダードの大規模な大会、予選に関して、
上位、予選通過デッキ等の情報を速報し、各々でメタを考えるスレッドです。
荒らしには反応せずﾏﾀｰﾘといきましょう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・注意事項・・・・・・・・・・・・・・・・・・
荒らしは放置、相手にする奴も荒らしです。（最近MTGにすら関係無い構ってちゃんが多いので特に注意）
初心者的発言には(￣∀￣)ｶｴﾚ！
発言の前に自分の発言を確認、厨な意見は面白くないからやめれ。
次スレは>>980ぐらい

【MTG】スタンダード情報スレ その66
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1218888934/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　 ◯（ ´∀｀ ）◯
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　　　　　　　∧＿（　´∀∧＿∧　 　　　　　　　　　∧＿（　´⊂　　 人⌒ｌ（＿／　 　 ＼＿）
　　　　 　　（　´ (つ ⊂（　´∀∧＿∧　　　　　　　（´∀（　つ ﾉ　ﾉ し（＿） 　　　∧
　 ∧＿∧（○　 |　 （ /　　　（　´∀｀）　　　　　⊂二、 ＼ヽ　（_ノ､_ノ　　　僕は、神山満月ちゃん！
　（　´.（　´｜｜し⌒/ ⊂ ノG（　　　こ　∧＿⊂（´∀｀⊂（＿(＿_)
⊂　　（ 　　|　.|,ﾉ 　し　　　　 （＿,＼　　（　　（´∀｀　） 　/　/ /　
　〈　〈 .） 　（＿）　　　　　　　 　　　　（_ ⊂　 (ノ　 (ノ 　（_＿）_）
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高橋名人

age

0岡記念age

ＰＷＣの上位がビッグマナ・ヒバリ・マーフォークの３強

赤が完全に駆逐されたｗ

フェアリーも駆逐されたんですねｗ

流石はスタン最先端の大会ｗ
プレイングの上手いビッグマナ相手はフェアリーも赤単も厳しい戦いを強いられるからな

なんだかんだで常に上位のヒバリ

てか関東って異常に赤単少ないよな。フェアリーもかなり少ない。ヒバリしかいないイメージ。

赤単は対策簡単だし対策されたらすぐ死ぬしで大変だからな

今週のＰＷＣでは再びフェアリーが暴れるかもｗ

そして来週の日本選手権は完全な混戦にもつれるかと思います

赤単がTOPメタになってからこのスレ嫌赤厨が居座ってるよな。
なにやっても赤に勝てない奴なのか
赤を使ったが全然勝てなかった奴なのかは知らんが。

PWCのマーフォークのデッキ見たけど赤単に無理なんだけど。
3ターン目に五割程度の確率で出てくる月の大魔術師に触る手段がヴェンセールしかないし戻しても打ち消し残すのは辛い。
月の大魔術師がなくても単純に殴り殺されることが多いし。
特に後手だと絶望的だしサイド後も硫黄の精霊を投入されればほとんど同じ。
普通のマーフォーク以上に赤単対策してるの？
俺のプレイングが下手なのかもしれないけど赤単にどうするのか教えて欲しいよ。

ビックマナにしてもフェアリー・ヒバリに不利なのは相変わらずにみえるんだけど
赤単・フェアリーが上位に来なかったのは単なる偶然なのかな？

基本地形10枚も入ってるからメイガス出されたら負けって程でもないと思うけど。
あとはサイドのブレンタンと瞬間凍結でどうにかすんじゃね。
それと3ターン目に5割程度ってのはいったいどんな計算でそうなるんだ？

そもそもが赤単が少なかったのかもしれないな。
デッキ分布出てないから憶測でしかないけど。
フェアリーは赤単流行ってるから使わない。
赤単は流行りすぎてメタられるだろうから使わない。
だからビッグマナやヒバリとかの選択になったんじゃないかな。

全く関係ないがビックじゃなくてビッグだろう

>>15
後攻の場合は3ターン目に手札10枚、山札60枚として1-(50/60)^4と概算。勿論マリガンや先攻後攻があるから概算。
基本土地10枚程度じゃ展開が遅くなるので普通に負けます。それに青コマはほぼヴェンセールすら撃てないこともあります。
サイドのブレンタンはサイドの硫黄の精霊に焼け石に水だしそもそも根本的な対処にはなりません。
瞬間凍結とかマナ立ってるならメイガスは温存するし2-3ターン目からマナ残すと展開が遅くなります。

赤単が少なかったと考えるのが妥当な線ですけどね。
例え対策されても大会で通用する不利なデッキはほとんどない気がするんですが。
赤単を対策しまたフェアリーが減少すると予測してビックマナの採用が増加したのでしょうか？
そういえばビックマナとマーフォークの相性はどうなんでしょう？

それは60枚中50枚あるカードを4回連続では引かない確率だろ

1-(56Ｃ10/60Ｃ10)≒0.53

結果はだいたい合ってた

概算として>>17は1から引いたのが余計

今のスタンでプレイング一番難しいデッキってなんだろ

トーストか赤単バーンだろうな

赤単バーンなんて残ってねえだろｗ

1位がマーフォークだからビックマナに有利かと思って戦ってみたらマーフォークの方が有利に戦えた。
マーフォークはビートダウンよりクロックパーミッションが強いからかな？
相手の攻撃が脆弱なのでカウンター握って生物を並べる余裕がある。
俺のビックマナのプレイングが悪いのかもしれないけど。

そりゃクロックパーミはコントロールメタのデッキだからな。
ビッグマナに強くて当たり前だろ。
溶鉄の災難が入ってると話は変わってきそうだけど。

うまく大霊かハンマー通さないとマーフォークには負ける

スピードでもアドバンテージでも完敗だからね

猫耳！猫耳モード！！猫耳モードで！！！

仮に赤単・フェアリー・ビッグマナをトップメタとすれば三竦みが成立して均衡がになるんだよね。
但し赤単×ビッグマナは他二戦より不利じゃないと思うからそうすると赤単の割合の増した三竦み（※）になるんだよね。

ここにヒバリが参加するとどうなるんだろ。
ヒバリが赤単に強いと言う人と赤単に弱いと言う人がいるから難しいけど。
仮に互角とすると赤単・フェアリー・ビッグマナとヒバリ・フェアリー・ビッグマナの両三竦みが成立する。
※の赤単の幾許かがヒバリに置換されて均衡が取れる。
仮にヒバリが有利とするとビッグマナの存在価値がなくなりヒバリ・フェアリー・ビッグマナの両三竦みが成立する。
仮にヒバリが不利とするとフェアリーの存在価値がなくなり赤単・ヒバリ・ビッグマナの三竦みが成立する。（フェアリーは赤単に相当不利なので）

じゃあマーフォークは？
赤単に不利でビッグマナに不利な点はフェアリーと同じだけど直接対決はフェアリーに有利なのでフェアリーに置換できる。
フェアリーが有利なデッキは大概マーフォークも有利だし。
現環境のフェアリーの減少は昔のフェアリーの位置にマーフォークが来ているからなのかな。

え、何？

赤単対ヒバリは引き勝負になることが多いから構成しだいで結構変わる。
メインからある程度赤単メタったヒバリなら若干ヒバリ有利。
あんま関係ないけどプレイングも重要だけどね。
赤単のプレイングがヘタだとヒバリにゃ勝てない。

ところでビッグマナって対赤単有利？
ビッグマナって攻めが細いからジリ貧になって押し切られるイメージなんだが。
赤単が雪崩し型になって、さらに不本意な徴募が入りだして
ビッグマナはむしろ対赤単不利って印象がある。
もうひとつ、フェアリーって対マーフォーク不利？
マーフォークって意外に単体除去に弱いし、
苦花のこと考えると五分くらいだと思ってたんだが。

マーフォークとフェアリーなら有利なデッキ不利なデッキは同じだけど
それぞれより有利、より不利なデッキがあるから
（難問の鎮め屋で全体除去通された場合とか）
どっちも選択する価値はあると思う。メタと好みの問題？

結局、特殊な地方メタを別にすれば、
今のメタは先ず赤単ありきで、赤単に有利なデッキが存在しない。
（赤単に有利なデッキを作ろうとすると、ヒバリ等の他のデッキに勝てなくなる）
赤単がTOPを譲らないからフェアリー、マーフォークが出てこれず
ヒバリはフェアリー、マーフォーク以外ならなんとかなるし
赤単にも不利にならないから増えてきた。
ヒバリが赤単に対して有利ならヒバリが増えると赤単が減って
フェアリーが出てこれるっていう三竦みの状況になるんだけど
そうではないからメタが動かない。
日本はコントロール好きが多いからヒバリが他の国より多いかな。

結局赤単とヒバリの両方のデッキに勝てるデッキは存在しないから、
赤単とヒバリを使うことしか正しい選択がなくなって
二極化が進んでいってる。
日本選手権では下手すると両方合わせたら50％超すんじゃないかな。
PWCはおそらく赤単が極端に少なかったんだろう。ノイズとして処理できる。

ノイズとして処理とかコピペのキバヤシみたいなことを最後に言った時点で・・・

とりあえずビッグマナは赤単とやって負けることはたいてい無いな
メインからキッチン四積みも増えてきたしﾗｽｺﾞ滅び炎渦竜巻と全体除去も満載
加えて大霊ｶﾒｺﾛﾊﾝﾏｰでクリーチャー除去れない

まぁでもやっぱり速度的に不安はあるし亜神強すぎワロタwwwにはたまになるけど

どっちかって言うと純正赤バーンの方が怖いかな

・マーフォークはヒバリを足すことで赤いデッキに対する勝率が一気に上がる
・呪い捕え、旗騎士の8枚体制はロードに依存し、デッキパワーを下げ赤に弱くなる

ということから、PWC1位のフィッシュはかなりメタに合った形だと思うよ
誘惑蒔き等、対抗手段がないデッキに対してヒバリが反則的な強さだから
フィッシュというよりもマーフォーク＋ヒバリデッキとして捉えた方がいい
月メイガス出た瞬間白いカード全部封殺されてほぼ終了だが、
最近入ってない赤単も多いからそれも追い風になっている

個人的な意見だが、今の環境で呪い捕えは全抜きでもいいと思う
呪い捕え→ヒバリ等に換えた構成で不利になるデッキはフェアリーぐらい
3ターン目炎渦竜巻とかってほとんどかわせないし、ヒバリ、ヴィジョンで
アドバンテージ取り返す方が特にビッグマナ相手には戦いやすい
それに赤単への勝ちパターンの１つも相打ちとりつつヒバリ等でアド差をつけることだからな

ここで全体除去満載、ヒバリの入った全色エレメンタルですよ

てかヒバリ入りマーフォークと戦うのってめんどくさいよね

サイドから墓地リムーブ入れる気にもなれんし

そうそう、出されない前提で戦うしかない気分になる

>>29
キチガイじみた理論だな。
まあ自分の思考を文章にしているだけ何も言わずに非難しているおさるさんよりはましか。

赤単対ビッグマナは赤単有利。
>>31が言っているように赤単先行や事故にぶんまわりとくれば赤単勝利もあるけどゲームは取れてもマッチは取れない。
確かに調整次第で相性は変化するけど調整次第で勝率は八割は到達するし調整で勝率を操作するはビッグマナ側。
調整次第で赤単と互角にもなるがそもそも現状で採用する理由は対赤単以外ほとんどないのに普通はそんなまねはしない。

>>27が言っているように現在は、赤単・フェアリー・ビッグマナの三竦みで、但し力関係は互角としていいと思う。
ビッグマナの数が少ないのはメタ外のデッキに対して他二者より強くないから。
フェアリーの数が少ないのはマーフォークが代役になるからで正しいと思う。心情的な面もあるけど。

マーフォークの話は、どっちも選択する価値はあると言うけれど、なにをメタにしたらフェアリーを選択するんだ？
言い換えればトップメタでフェアリーがマーフォークより有利なデッキってなんだ？
フェアリーを選択するのは愛着とか経験とかあとは地雷かメタ外の相手を鴨にして安定して成績す奴達でしょ。

それでメタの話なんだけどまず赤単ありきってそれはおまえの脳内を曝け出しただけで何故なのか理由を言っていない。
赤単に強いデッキを作ろうとすると・・・ってそんなのメタの基本じゃん。

ヒバリにしても同様だが更に悪い。
フェアリーだって赤単・マーフォーク以外ならなんとかなるぞ。赤単とフェアリーの両方に強いデッキだって存在しないぞ。
赤単がトップメタと言うこととその赤単に強いことに固執しているようだけど。赤単に互角以上がなんで前提なんだ？
赤単に強くてヒバリに弱いデッキはダメで赤単に互角でフェアリーに弱いデッキはおｋなのは何故だ？
そもそも現状のメタを前提にせずにどうして現状のメタが形成されるのかを話すべきじゃないのか？
現状のメタを前提にするならまずビッグマナでいいじゃん。勘違いしていたのかもしれないけど。
ヒバリに弱いからダメ？ヒバリだってフェアリーに弱い。フェアリーは赤単に弱い？なんで赤単に互角以上が前提？
トップメタに強いデッキしか環境に存在しなければそれはそもそもトップメタじゃなくなる。

むしろ感じとしては>>27の言っていることのほうがまともな気がする。
赤単にビッグマナが強いけど背後にフェアリー・マーフォークが居るから出てこれないと流動的に考えてる。所謂三竦み。

最初からヒバリマンセーを前提にして進めているようにしか聞こえないんだよな。ヒバリが赤単に強いのも微妙なとこだし。
ヒバリは赤単と交代して三竦みを形成するから存在するけど諸々の理由で赤単の方が好まれるから数は少ないんじゃないかな。

上の方で少しPWCの話題が出てたけど、横浜PWCは赤単が極端に少なくてかつフェアリーがいない上に
ヒバリが多かった。マーフォークが勝てたのはそのせいだと思う。地域メタだろうけど。
多分新宿PWCでは赤が増えて全く違う結果が出るんじゃないかな。東京〜埼玉方面は赤が多いし。

>36
ビッグマナはToast含みで言ってんの？現状ビッグマナを選んでToastを選ばない理由が無いんだけど。
まあ対赤単にToastより若干楽（色事故とテンポ的に）くらいかね、ビッグマナの利点は。

>>36
いや、赤単とビッグマナはビッグマナ有利だろ。デカブツは雪崩し以外の対処はしにくいから依然として問題だし、キッチン、炎渦、緑命令と刺さるスペルも多い。
大霊なんか触れようが無い。

ﾋﾞｯｸﾞﾏﾅだ。
ﾋﾞｯｸﾞﾏﾅだよ・・・ありゃ、ｸｲｯｹﾝﾄｰｽﾄじゃあねーぜ。
ﾋﾞｯｸﾞﾏﾅだ
どうやって見分けるか？
二色なのがﾋﾞｯｸﾞﾏﾅだ

2色もしくは3色でマナ加速を重視してドローが調和なのがビッグマナ
3色とか4色とか5色とかで加速は適当でドローが漂いとか入念とかの青スペルでマネキンもちょっと入ってて
くもうっちーと青命令とか変態的なマナ拘束を多色地形でなんとかするのがトースト

ちいおぼえたけど「ビッグマナを選んでトーストを選ばない理由がない」はよくわからない

未だにﾄｰｽﾄのﾌﾟﾚｲﾝｸﾞがわからん故に上手く扱えない俺がいる

上級者向けってことなのか

>>38
>>36読んでると、ビッグマナ有利の書き間違いだと思うが


トーストは完全なコントロールデッキだけど、ビッグマナは違うことないか？
炎渦竜巻などコントロール的な面もあるが、ビート的な側面の方が強い

ビッグマナってもともと《根の壁/Wall of Roots》でマナ加速しながらファッティーを出すデッキだろ
除去や打ち消しや軽量ドローを使うトーストとは動きが違うんじゃないの？

>>36は>>29と同じようなことをより痛く書いて
>>29に自分の痛さを分からせようという高度なテクニックだな。

ところでビッグマナってメタに入って来てるのか？
今回のPWC以前に結果を残したのって
日本選手権四国予選まで戻らないと思いだせない。
赤単に有利ならもうちょっと出てきていい気もするけど。

>>43
トーストに軽量ドローとか入るもんなのか
自分のに熟考漂いと入念な考慮しか入ってないからわからん

ビッグマナとか、さほど対赤単が有利でもない上に
ヒバリ、フェアリー、トーストが５分以下のデッキ使う理由がまるで無い

ビッグマナはマナ加速から重い生物（昔は司令官等・今は大霊等）を出してボードアドバンテージを重視するデッキ、
トーストは手札増加と手札交換を繰り返すカード・アドバンテージを重視して銀玉戦略するデッキ、だと思うんですが。

ところで使用したことないんですがトーストって赤単他のデッキとの相性はどうなのでしょう？
原理上は銀玉戦略をするのでどのデッキとも互角に戦えるはずですが。
ボードアドバンテージを軽視するので速いデッキには不利な気がするのですが。
あと赤単と互角になるように調整すると他のデッキに分が悪くなる気がします。
やはりメタのデッキを全部カバーすることが難しいのでそれがぱっとした戦績を残せない原因でしょうかね。

ビッグマナが現状「ちょっと重めのクリーチャーでビートダウンするデッキ」になっているのは、
そうしないと勝てないから。
ちょっと前のビッグマナはコントロールカード結構入ってたじゃん。狼トークン出したりトリスケ出したり。
そういったカードが環境の速度に間に合わなくなって抜けて今の形になった。

トーストはビッグマナがマナコストの重さによって得ていたカードを多色化によって得ているとも考えられる。
また、多色化によりコントロール手段も豊富になり相対的にコントロールのための必要マナコストは下がった。
そして多色化によるデメリットは現環境の土地事情だとほぼ無い。鮮烈土地のテンポロスの可能性くらい。
元々ビッグマナも相当数のタップイン土地が入っている事を考えると、純粋にマナ加速の枚数差くらいしかない。
そして前述の通り、相対的に必要マナコストが下がっているのでマナ加速の必要性はそれほど高くない。

赤緑のビッグマナ使ってたけど雪崩しくらいしかメリット無いと思って使うのやめちゃったよ。

>>46
>>31>>36>>38は相当有利だと言ってますがどうなんでしょ？

赤単使ってる身としては
ビッグマナには勝てる気がしない
俺が下手なだけかもしれんが

2T根壁3Tキッチンから4T緑命令で7点回復しつつ5T大霊様が出てきたでゴザル
この流れを基本にした最近のビッグマナが赤単に勝てない理由がない

７：３でビッグマナ有利だと思ってる
赤単ならぶん回ってどうにかできることもあるだろうけど
ビートダウンメタに特化したデッキなわけだし

赤単側が出来ることは
斑点や突撃隊とかの萎縮もちを使い
全体除去を警戒しながらプレイングしつつ
サイドから徴募･ガルガドンを投入する
てくらいか。
あとはマリガンミスをしないこと。

赤単のマリガン基準ってどうしてる？

ビッグマナは大振りな動きを阻害できない単純なクリーチャーデッキには圧倒的有利だよ
そういう風に組んであるデッキなんだし
元々はエルフに強かったけど当然赤単にも強い

赤緑とかじゃエルフはともかく赤単は微妙
今は緑白しか無いわ

>>56
大霊のカードパワーが高すぎてギャンコマが霞む

ギャンコマもボガヘルも強いけど5マナ5/5プロテクションUBRとか破格だからね
なによりメタに合ってる

対ビッグマナは、青いデッキがサイドに瞬間凍結４積みしてるかどうかで相性が大きく変わる。

今ってショックあったっけ？

あるよー

ありがとう。スレチでごめん、エキスパッションなんだっけ？

>>61
10ｔｈ

ありがとう！

ついでに言えばエキスパンションであってエキスパッションじゃないなｗ
エキスの情熱？ｗ

情熱のエキスじゃね?要するにqうぇrちゅいおp＠

LMCでなかしゅーさんがエルフで優勝。
エルフが赤単と並んでTOPメタだ。
http://magicdailynews.com/20080906.html
エルフも赤単もベスト8に2人入ってるけどエルフのほうが上位だ。
赤単は萎縮もち（突撃隊、斑点）が入ってなかったり
徴募はあってもガルガドンがサイドに無かったりと
若干古い形に見えるのは先週の大会だからだろうか。
2位のタルモバーンには突撃隊とサイドにガルガドン＆脅しつけ入ってるが。

最近赤単は1マナクリーチャー大立者だけにして
血騎士と斑点の殴打者両方入れるほうが正しい気がしてきた。
マナバランスよりもカードパワーと現状での有効度を優先したほうがいいかなあと。

最近、幻視入ってないフェアリー結構見るけど幻視っていらない子なの？

そういうデッキは大概思案があるんじゃないの？
祖先の幻視はアドバンテージの強大なカードで
パーミッションの戦略と合ってるけど
アドバンテージを獲得するのは5T以降になる。
思案はアドバンテージはないけど
序盤の安定性に貢献するので速いデッキに強い。
2Tに打消や除去を入手する確率が増加する。
平均的に見て祖先の幻視の方が強いカードだけど
現在のメタには思案の方が適当とのことだろう。
例えばフェアリーが蔓延している状況では
1Tに幻視設置と思案詠唱では圧倒的に前者有利。
しかし現在は赤単等の方が多い状況なので
思案の方が有利に働く相手が多い。
思案だとアドバンテージは減少するけど
そこはフェアリーのデッキパワーでは強大だから
なくても充分との意図だろう。
まあ実際にどっちが有利かは微妙なところだが。

右手が強いからとしか言いようが無いな……。
フェアリーの2ターン目苦花は確かに勝ちパターンだが、
後続引けなきゃ相手を押さえ込むのは難しい。
一番完璧なパターンは1ターン目幻視、2ターン目苦花。
これで常に手札にカウンターが1〜2枚あればほぼ勝ち。
そういうデッキ。

逆を言えば、通常ドローでカウンターとか霧縛りとかを都合よく引ければそりゃ幻視無くても大丈夫だわなｗ

赤単相手だと幻視待機解けた時にはもう死にかけ、なんてときもあるしな

>>66
レッドキャップの使用率がすごいな。
メインサイド合わせたらベスト8のうち7つのデッキで採用されてる。

唯一入ってないデッキもバーンだけだしな
月対策はしっかりされてるという事か

レッドキャップって強いか？
俺には全然強そうに見えないんだが・・・

だから、弱いんだな俺ｗ

月を出されてもプレイ可能な月除去カードって事だろ

いやあれは使わなくても強いってわかるレベルだろw

ぶっちゃければそれほど強くは無い。
アドバンテージマシンではあるものの4マナ2/2はやっぱりちょっと小さくて重め。
それでもサイドに用意されるのはムーンメイガスが強いから。
赤か黒が素で出るデッキなら腐ることが無いという幅の広さもポイント。

今の環境で多色の特殊地形バリバリなのってヒバリとかトーストとかフェアリーとか。
これらはどれも赤か黒が出る上でメイガスが怖い。
メタゲームやね。

フェアリーの同型対策に徴用ってどうだろうか？

打ち消されて終わり。

2、3Ｔ目の苦花にって話だろ

4マナ枠はほかにいいクリーチャー居ないからレッドキャップいれるしか・・・

まぁそもそもが4マナ圏のクリーチャー自体よっぽど強くないと使いたくない環境だからな。
レッドキャップはアドバンテージ取れるからギリギリ使えるけど、
ホントあと何か一つほんの少しでもデメリットあったら使われないレベルだ。

>>81
レッドキャップ以外にも、カメコロ、霧縛り、誘惑蒔き、ヴェンセール、色々使われてる件。
別に４マナを使いたくない環境じゃないと思うんだが。

「よっぽど強くないと」を無視してどうする

赤帽は1：2交換を狙うカードなんだから
他の4ﾏﾅ生物と比較しても困ると思うんだけどな。
どちらかと言うと除去カードの一種。
誘惑蒔きや叫び大口そして火力と比較するべき。
先ず火力との比較なら瞬速の要請がなければ
除去用生物の方がアドバンテージ面で優秀。
追加3ﾏﾅでほぼ3/2頑強のブロッカーは破格。
次に除去用生物との比較なら有効なカードは
除去したい相手の環境への存在率による。
すなわちメタ次第。当然だけど。
平均的なカードプールだと確かに一番弱目だが
メイガスの蔓延している状況では一番有効。
ﾀﾌﾈｽ2以下の優秀生物が多い環境なら
メイガスない相手にもそんな不利じゃない。
そもそも赤帽は土地4枚並んでも
除去したい相手やブロッカーの必要がなければ
無理してプレイするカードじゃないんだから。

>>83
よっぽどとはいうが、じゃあその他のマナ域のカードは、弱い〜まあまあ強いレベルのカードしかないとでも言うのか。
特筆して４マナがどうのというほどでもないと思うが。

すいません未だに黒アシュリング使ってます

かわいいは正義

>>85
違うだろ。
3マナ域以下でも4マナ域並みに強いのがいるからわざわざ4マナ域に触れなくてもいいって話だ。
赤単なんか1〜3マナ飛んで5マナって言うすさまじいマナカーブだからなｗ

同じくらいのレベルならより軽い方を使う。
今使われてる4マナ域は他のマナ域で代替出来ないから使われてるんだよ。

レッドキャップは月メイガスをもっとも効率的に殺せるカード。
これが3マナ以下で似たようなことが出来てたなら使われなかった。
ただのメタゲーム。
弱いとまでは言わないが、そこそこ強い程度だよ。レッドキャップは。

>>81「4マナはよっぽど強いクリチャーじゃないと使われないよ」
よっぽど強いクリチャーを挙げる>>82

>89
使われないのは、よっぽど強いクリーチャーがわさわさ居てるからだから間違ってない気が

レッドキャップはよっぽど強いってほどじゃないってのが元々の話なわけで。
それでも使われてるのはなぜか、と言う話なわけで。

>91
？　なにがおかしいのかわかんなくなってきた


寝るか

>>78
ピッチ徴用をフェアリーのカウンターで打ち消せるのは実質青コマだけだから、打ち消されて終わりってことはないと思う。
幻視奪ったり苦花奪ったり

アドバンテージ失うから厳しいものがあるな。＞徴用
青コマ以外打ち消せないだろうけど打ち消された時が痛すぎる。
結局2ターン目の苦花奪うとき以外撃つタイミングそうそう無いような。
奪えたらフィーバーだけどねー。

徴用で幻視奪おうとして青コマされたら涙目にもほどがあるなｗ

青コマ使った時点で相手タップアウトなんだからカウンター１枚ぐらい残しとけよ

幻視奪ったら潜在的に４枚分アドバンテージか…じゅるり

3枚分じゃね

幻視が通る→相手1枚使って3枚増えるのでこっちにとってアドバンテージ-2
幻視をパクる→相手1枚、こっち3枚使ってこっち3枚引くからアドバンテージ+1
このふたつを比較するなら3枚分

ピッチで撃って何もしなかった場合との差+3
普通に撃って+5
平均で+4とかなんだよきっと。

>>32
マーフォークはヒバリを足すことでに対する勝率が一気に上がるってあるけど
赤単の勝率が一向に上がらないんですけど。
メイガス通されたら負けるのは同じだし
メイガス引かれなかったときぶんまわる可能性が減るからむしろ悪くなる印象です。
そもそも3Tに約五割の確率で出てくるメイガスに対処不能の時点で五十歩百歩です。
ゲームはたまたま取れてもマッチはそうそう取れません。
自分のプレイングが下手なだけなんでしょうか？
本当に勝率が改善可能なら採用したいのでどうすればいいか教えてくれませんか？

どこのマーフォークが多分月なんだろうがメイガス出されただけで詰むんだ

３ターン目に５割…
月４積みで３ターン目まで土地止まらない前提で計算しても３５%程度だと思うんだが。
基本地形多めに積めるフィッシュほど、メイガス相手に安定するデッキもないだろ。

勝率的には酷いだろうが、月は関係ないな
むしろサイド後は月いないだろ

確率的には4積みだと先攻3ターン目までに最低でも1枚ドローできるのは49%だな

土地のこともたまには…

だが待って欲しい>>101のデッキの土地配分も気になるところだ

赤使ってるけど青白マーフォーク相手に月はサイドアウトしないな。
それどころか月がサイドに置いてたころはサイドインしてた。
白マナ出なくなれば対マーフォークはかなり楽になる。

マーフォーク相手にメイガスサイドアウトとか
赤単相手にビッグマナが有利じゃないとか
光輪積んだくらいで赤単相手に雲雀圧倒的有利とか
最近のこのすれの電波具合はひどいな
しかも惨い意見を言う奴に限って理由を書かない
なのにえらそうな口だけは叩く
まともに理由を書くと突っ込まれるからだろうけど
初心者に毛の生えた奴が回してもないのに
脳内だけで一端のふりして意見言うのウザイんだけど
アホな意見のせいで話がまともに出来ないし
どんどん話がどうでもいい方向に流れていく

そういうのがどんどんズレてく理由になると思うんだ。

>>189
そうだね火力があるから赤単は最強だね＾＾
どの大会でも赤単が最強だね＾＾

魚に月メイガスは普通に効く
島１０枚前後でダブル・トリプルシンボル上等なデッキなので
完全な機能停止まではいかずとも展開が相当抑えられる
白マナの供給をほぼ完全に非基本土地に頼ってて、かつ除去がサイドからの
太陽の槍のみだったりすることも多いので、出てしまってからの対処もされにくいし

赤単対ヒバリはどっちが有利かってのはよく議論になるな。
ヒバリの構成で相当変わるから答えが出ない気がするけど。
あとはプレイングと引きが相当影響する対戦だからなあ。
http://magicdailynews.com/20080907.html
これでは赤単有利みたいに書かれてるけど。
しかしMAGIC DAILY NEWSはデッキの区分が良くわからん。特に赤単。
メイガス8枚入りのデッキを区別する意味が分からないし、
デミゴッドバーンって明らかにバーンじゃないし。
そんでバーン/スライってのは亜神が入っていないってことかいな？

バンジュンのノンクリコンすごいな。
ただ2枚差しの多さが今のコントロールのつらさを表してるような。

赤単とヒバリの相性は月によるところが大きい
だからヒバリが赤単対策としてレッドキャップを採用し、いろんなデッキが月を意識したデッキを作ったり
そもそも赤使えばいいじゃんみたいな感じでミラーマッチを意識してあえて月を入れない赤単も生まれた

結局メタゲームですよ　月入れりゃ6:4で赤有利じゃねえの

>>114
なるほど。
さらに対抗してヒバリのサイドに月メイガスが入ると。

>>115
釣れますか？

実際どっかの国の選手権でサイド月メイガスのヒバリがいたらしいぞ
そこまでは極端にしても、純正白青タイプなら基本土地多めでそう月メイガスを苦にしないし
３色でも心臓やレンズ、レッドキャップのおかげでそうそう月メイガスハマリは起こらない
初期は月メイガスの奇襲効果が大きかったのかもしれんが今は単純なデッキパワーで
ヒバリに張り合えるくらい強いよ、赤単は

ヒバリサイドからの赤単を釣り扱いしてる時点で情報弱者なのが見え見えすぎてもう

赤単って何だよ間違えた
メイガスだメイガス

情報弱者（笑）

>>113
デッキ区分は自己申告のデッキ名を使ってるだけだろ

ぜんぜん違う。
見ればわかるが合ってるの優勝した8メイガスだけだ。
あんまり一般的じゃないが8メイガスって名前がそこでは浸透してて
メイガス8枚じゃないのをデミゴッドバーンって区分にして
さらに亜神が入ってないのをバーン/スライにしたのか
赤単がTOPメタになる前に出来た区分っぽいな。
まとめてRDWにすればいいのに。

今のビッグマナって色何？

>>123
2色が一般的なんじゃない？
俺は白赤緑の3色ビッグマナ使ってるけど

ビックマナ消滅寸前だけどな
調和落ちたら青混ぜなきゃ
まぁそれだとトーストで良いかな？って気はするが

>>124白赤緑ビッグマナは結構よさげやね

自分の中の構成だとスワン出して紅蓮地獄とか炎渦、雲打ちで生物除去しながらドローしてアドバンテージとるようなデッキかな

さすがに今度緑で調和並みのドローカードが入るとは思えないからね…
ただ他のデッキもセット入れ替わりで退潮を迫られる状況だけに
ビッグマナという形に縛られなくてもファッティ出して殴るだけのデッキでも
いい線いけそうな気がするけど

威厳の魔力

つーか今のメタって赤単とヒバリとエルフとフェアリーってかんじ？
りくつの上ではキスキンがいいとこまで行くと思うんだけど

今ファイレクシアの抹殺者が出てもゴミクズ以外の何者でもないんだろうな…。

>>129
理屈の上でいいところまでいけると思うならキスキンでがんばってみたら？

>>131
キスキンは最近でもアルゼンチン選手権でも勝ってるよ
よく変わり谷は事故るとか言われるけどあれは打ち消されず全体除去で流されない最強のキスキン
わかってる海外のプロは絶対抜いてない
いがいとプロ赤シャドーも赤に効きそうだがブロッカーにならないしマナタイスも腐る場面の方が多い
よく考えればレインジャーとか国境警備隊のトークンで数で押す方が強いしな

>>132
いやだからそう思うならキスキンで出てばいいだろ
いい具合に注目されてなくてチャンスだぞ

>>133
いそがしくて出れないんだよ・・・
いい加減MWSでキスキン回すのも飽きてくるしな
やっぱりでもキスキンは強いって思う
つまりは誰かキスキンで勝ってくれよ
だってキスキン強いのにもったいないよ

注目されなくて3-0あたり行っても、そこから何故か負け続ける。
bye明けにやられるってことはやっぱり対策されてるんだよ
地雷らしい地雷はブッディ以来見てない

>>135
そんなに対策されてないだろ
れいせいにかんがえると乗り手が下手なんじゃ
はなから上手い人はキスキン使わないし
なぜかはわからんが・・・
いちばんきついサイドカードも裁き人くらいでラスダム撃たれても立ち直り早いし

>>136
そうはいってもやっぱりウィニーだから全体除去に弱いのは構造上あるよ
うィニーってのが今のパワーカード連打のスタンダードでは脆弱な存在なのは間違いない
かりそめのライフアドバンテージを得てもラスダムの後のヒバリ降臨で終わる

>>137
がんがんラスを連打されたらそれは負けるけど竜巻ならブレンダンとかアンセムある
つーかヒバリはサイド後の解呪が印鑑に刺さるし忌み者もある
かりにヒバリ降臨しても場の生物達はロードとアンセムで4/4以上のことが多い
いちばんメタ上の赤単・フェアリー・エルフ・ヒバリの中ではきついかもしれんが

ID:bhQ9Xnmm0
無理すんなよ

こうも人がいないと何も書くことなくてな
でも実はキスキンわりといいと思うんだけどなぁ・・・

いいと思うなら自分でやれ
ていうか、人にけしかけてもしょうがないじゃない…

キスキンが国別選手権でTOP8に入ってても、当たり運良くてドラフト頑張ったんだなって感じなんだよな。
そもそも赤単にもフェアリーにもたいして有利じゃ無い上にヒバリが無理だからなあ。
理屈の上でアリならGPコペンハーゲンで1人くらい2日目残ってただろうし。
スタンダードじゃ普通に赤単なりエルフなりつかえばいいって言う
勝つためなら使う必然性がないデッキなのにたまに見かけるから、
白ウィニー好きって多いんだなと思う。

まだスポイラー全部でてないから何とも言えない状況だけど
まずはどこ引いても強いドラン中心のグッドスタッフ系が
台頭してくるんじゃないかと予想してみる

ドランが流行ると荒廃稲妻撃ったら萎れ葉がこんにちは＾＾って環境になるからいやだなぁｗ

色はあってるけどドランに萎れ葉のしもべって入るか？
荒廃稲妻が流行ったら入るだろうが

ああ、これがメタか

ビートダウン寄りのドランにならよく入ってるよ

僕のメタボドランには4枚積まれてます
萎れ葉の騎兵と一緒に
純然に赤に効くことが多いんでね

しもべ出して騎兵で抉り出しブロックしたら
しもべがジャベリンで焼かれましたってなりそうな。
まあ流石にこれはプレイング下手すぎか。

>>148　
ドランが出てるので問題ありません。　

それ以前にしもべ２体出されたら返しのパンチで死にます

荒廃の稲妻流行ったら
3ターン目ドランの返しに荒廃の稲妻→しもべ2体登場→その返しに21点パンチ終了
ってのが見れるのだろうか

討ち取ったと思ったところに蛇変化

ドランじゃなくてナヤカラー（赤緑白）でソクター（3マナ5/4）とかでもいいな。
黒緑白はアラーラではサポートされてないからむしろそっちが多いかも。

ドランは恐怖系で死なないし、何よりつぶやき林が使える
アラーラのタップインランドはビートにはあわない

いや、1マナ域少な目のビートならタップイン4枚でも特に問題は無い。
今の赤単でさえタップインが3〜4枚入ってるぞ。
ま、それらはラスゴ後のフォローとか最後の数点削るためのカードであってマナサポート目的ではないが。
そこら辺はもっと別のカードに任せるとするならアラーラタップイン投入の3色ビートもありうるわな。

もしそういうのが出てきたらますます変わり谷の使用率下がるかも名w

シャドウムーアの緑赤も赤白もまあまあ強いから、アラーラしだいで
それにタッチする形でデッキ組めると思う。
緑はマナサポート多いし、あと魔力変使うとか。
まあカードパワーで最低でも赤単を上回らなければ
デッキを組む意味はないが。

赤単は普通に３マナ４/４とか3/3速攻いるからな
単色でアラーラの三色マルチと同じぐらい強いという……

マロー「単色じゃないよ､ハイブリットだよ」

>>158
変わり谷を安くする作業に早く戻れ

ミシュラ同型（アン）コモン再販か　そりゃ谷安くなるな

これだけナマ出し不可の巨大生物が増えると
マネキン系が台頭してくるかも？
なんか巨大な飛行被覆持ちがいるらしいし。

しかし便利なチャームの中にも墓地掃除がすでに入ってるからな。
今までのサルベ情報の中にも墓地掃除する奴ちらほらいたし、厳しいんじゃないかなー？

ヒバリやっちゃったと思ってるんだろーな

それは忌み者の時点で明確だなw

じゃああの8マナ神話レアサイクルは単なるコレクターアイテム？

ヒバリは忌み者や墓所あっても使われてるし、そんなに厳しくないんじゃね？
って思ったけどヒバリはボードコントロール力もあるもんな……

でもやっぱ墓地封じられると厳しいのは確かだし
リアニも回顧も墓地回収も流行ってないのに
これだけ墓地対策カードが出てるって事は
やっぱWotCはヒバリ作っちまって反省してるんだろうなｗ

リアニはマネキンでそこそこ使われてるだろ。
回顧もカラスの罪は良く見る。

>>130
速攻、飛行つきなら使えると思うんだ・・・・。
マナコストUBRで収録されないかなぁ。

もしかしてヒバリってテストプレイすり抜け？

>>166
ヒバリのほとんどのクリーチャーは場に出たときにすでに1回仕事してるからな。
瞬きも1回は働いてくれる。
墓地掃除されても弱るのはヒバリ本体と瞬きだけで、それは致命的じゃない。
それに対してこちらは基本的に墓地掃除しか出来ないカードを追加してるわけだから、
デッキパワーのプラスマイナスはほとんど変わらないと見ていいと思う。
つまり、サイドボーディングしてもほとんど勝率が変わらない。
根絶ならまー効くけどねー。

ヒバリの恐ろしい所は墓地対策しないと理解不能なカードパワーを発揮する所だな。
そのせいでヒバリデッキ全体で見ればそれほど効果の高くない墓地対策を強いられる。

要はヒバリやっちゃった！と思って忌み者出したけど大して解決してないと言うｗ

赤青白雲雀の主なメタデッキとの相性は
青黒フェアリー不利、青白マーフォーク不利、赤緑ビッグマナ圧勝、黒緑エルフ有利、
赤単は構成次第だけどほぼ互角（マッチ勝率は4割〜6割の間くらい？）に落ち着くとして
クイックントーストのメタデッキとの相性はどんな感じなのかな？

上で誰かが聞いてたけど自分も使用しないのでどんな感じなのか聞いてみる。
青黒フェアリー不利、青白マーフォーク不利、赤緑ビッグマナ有利、黒緑エルフ有利、
赤単互角、赤青白雲雀不利、が予想だけどなんか雲雀と似ているなあ。
メタ的には劣化雲雀な感じがするんだけどトーストが雲雀より有利なデッキってあるの？

それこそ構成しだいな気がする。
自分は赤使ってるけどヒバリよりは楽かな。
月1枚でトーストはだいぶ厳しくなるから。
炎渦あるとはいえ月1枚のためにそれを撃たざるを得ないしね。
メイン斑点の殴打者入りならだいたい赤単有利な感じ。

トーストは使ったことはないがフェアリー、マーフォーク相手には
ヒバリよりはまだ勝てるんじゃないのかなと思ったり。どうなんだろ？

ヒバリみたいな開発側がほとんど想定しなかった系のデッキは見てて気持ちいい

雲雀でヒバリなのか
素直にヒバリと書いてくれと思う俺は年をとったのか

ヒバリは充分想定してたと思うが
多分想定してなかったのは場から離れた時の能力
墓地に落ちた時だけでは弱すぎると思ったんだろうなぁ

赤単限定とかは別として全デッキに構成次第ならサイドボード後は勝率が高くなる気がするのですが。
と言うかトーストの構成ってそんなに差があります？
赤単相手に赤帽・糾弾・光輪を投入するくらいしか・・・
赤単メタに調整するとクロックパーミッションやコントロールに弱くなるということでしょうか？

ひばりで変換したら雲雀だろ　普通につばめを燕を書くようなもんだろ
学がないゆとりはこれだから困る

雲雀読めるんだね凄いね
さすが学のある人は言うことが違うね

《目覚ましヒバリ/Reveillark》なんだから
カード名をきちんとなぞって書いてくれみたいなことを言いたいんでないかい
以前も何度か通じない俗語らしき表記を巡って喧嘩してたことがあったし

個人的にはカード名辞書が使える限りそれを使った方がいいと思うんだけどねえ…

それを使った→それに習った表記
今の内に訂正しておくね

略称でも俗語でもなんでもなく
そのまんまカード名を漢字変換しただけの呼び名をわかりにくいと言われてもな

年をとったら字を読めなくなるとか痴呆が始まってるのか

そういう揚げ足取りレベルの話じゃ…まあいいや

「それに倣った表記」じゃね？

デミゴがよくてエバラがダメなのはやっぱり納得いかない。

小学生グループでやってたころ
厳かなモノリスをだれも読めなかったのを思い出した

>>185
そこは、たしかにそうだ

ヒバリが強すぎなのは認めるがやっちゃった感が強いのはむしろ苦花だと思う。他のカードの価値なくす奴がきえてほしい

ヒバリと苦花禁止にしたら環境激変だな。

まあヒバリ禁止はありえないと思うけどね。
どんなデッキにも入るカードでもなく、環境がヒバリしかいないわけじゃないんだし。
タルモコールガラクの時代は、タルモ強すぎ禁止じゃね？　とか極たまに聞いたけど、そんなレベルのカードだって今はそれなり程度だし。
次環境ではヒバリはあまり使われなくなる……といいなあ。

十手が禁止じゃなかったことを考えると苦花も禁止はないだろうな…

苦花なかったらいろんなデッキので大会に出れるな

苦花自体は強力なカードだが単独ではそこまで問題じゃないと思うよ。
苦花単独よりも苦花のせいで更に強力になる強力なカードが多いことが問題だと思う。
苦花のせいでスプライト・末裔・徒党あたりが強力なカードになった。
苦花のトークンがフェアリーじゃなかったら…
そうでなくとも末裔が瞬速じゃなかったら…徒党が4/4じゃなかったら…
実際他に採用しているデッキの赤黒トークンはそこまで強力じゃないし
まるでフェアリーをメタのトップに君臨させるためのカード
まあ漏れは好きだけどね、フェアリー。

まぁ確かに苦花はアリーナに比べればどのデッキでも平均して強いってほどじゃないね。
フェアリーが最も上手く苦花を扱えるせいで突出して強く見えがちだが。

てーか十手を禁止にしなかった時点でもう今のWotcに環境正常化を求めてもしょうがないって諦めてるな、最近。
ヒバリとかの明らかにやっちゃった感のあるクリーチャー作ってその返しで忌み者とかもうね。

売り上げ伸ばすためにカードパワー上げる方が環境云々より優先になってる感がある。
このままだと競技としてのマジックとか保てるんだろうか……。

亀だが欠伸とか最早とかなんでも漢字で書かなきゃ気が済まない奴は正直ウザイ
平仮名だって間違いではないし、読みやすいほうがいいに決まってる。
難しい理論とか知ってる奴は尊敬するけどこういう雑学みてーな読み方知って
たからってジジ臭いとしか思えない

そうだねぷろていんだね　べつにあくびももはやもざつがくでもなんでもない「じょうしき」だからね
きみのじょうしきがないだけだよゆとりくん＾＾
ああ、よみやすいようにひらがなだけでかいてあげたからね　これもまちがいじゃないよ

文章には読みやすい漢字比率というのがあってだな……

比率忘れたんだけどさ

そろそろ解呪をメインから入れるべきだ

>>197
だから｢なんでも｣って付けてるだろうが・・・

今の俺の心境

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3061335

>>197は常識の無いゆとり
常識あったらこんなバカなことはしないよな

欠伸とか最早程度にいちゃもんつけるとか基地外

>>196が中途半端に「知ってるかどうか」を言及したことが全て悪い
知ってるのは当然として、読みやすい書き方をするかどうかが問題なんだろ

別に漢字覚えてなくても変換すれば自動的に出るんだし
長い片仮名より短い漢字の方がみやすいと思っている人もいるんだから個人の自由じゃないの？
そんなことよりよっぽどみくにい文章や意味不明の文章を書く人も沢山いるのに
そこは流してなんでこういうどうでもいいことにいつまでもこだわるのかと…
本筋と関係ない話をわざわざぶり返さないと気がすまない奴は正直ウザイとは思わないのかな？

そんなことより野生のナカティルたんのはなしをしようぜ！

>>201
これは自演乙としかいいようがない

>>196は自分が読めない字を漢字で書くことも全部ひらがなで書くことも否定したんだから
自分の主張を正当化するには、どこまで漢字で書くかの基準をしめさないとね。
ますは国語辞典の最初から最後まで1つずつだな。頑張ってくれ。

マジキチ

何スレだここは

スレに関係無いことで荒れてしまって正直すまんかった・・・
MTG的に言えば漢字で書くことは平仮名で書くことの上位互換じゃないんだぜってことが
言いたかっただけなんだが眠すぎて言葉足らずだったな。
もう俺は書き込まんほうがいいな。


最後にスタン的なことを言うとすれば荒廃稲妻シグバーンに入れたら強くね？

俺は雲雀は大丈夫だけどキッチンとか英語読みに抵抗があるな
シグバーンは知らない

シグバーンってなに　ほらこんなもん
やはり池沼は格が違った

ヒバリは偶然かもしれないが苦花はわざとやったとしか思えない

>>205
2マナくらいに似たようなのがあれば虹色の前兆かなんか入れて、3ターン目くらいに突然おっきくなるデッキが出来るかなぁと思ってるけど
素で使っても2色デッキで基本地形大目に積めれば、デメリの無い1マナ2/2で悪くないんじゃないだろうか

苦花は単体でも強くない？
単に今存在するデッキが苦花対策前提に作られてるだけだと思う

日本人はビバリズキ

雲雀くらいは読めて欲しい日本人として

>>214
森は無くてもいいから赤緑ランドと山大目とかのデッキならいいかもな。
ただそれでも1ターン目に出せるか、2ターン目に2/2になるかは疑問だな。
森と山と平地になるエンチャント土地があるらしいから、それ使うのが一番無難かな。

>>215
強いよ。普通に。
ただ、単に入れただけのデッキよりフェアリーが使う苦花の方が強いだけ。

>>218
フェアリーの苦花の方が強いのは知ってるんだ
ただ、適当に突っ込んでもそれなりに仕事しちゃう辺りやっちまったと思っただけなんだ
すまない

フェアリーで使わないならせいぜい糞ハンマーくらいの性能だと思うけど

>>218
アレはローカルエンチャントな上に影響するのが土地一つだけで、その上マナも3種しか出ないしな
1マナの差を考えても前兆にすべきだと思うが

エルフに入れてもいいし、ドランにいれてもいいと思うよ。

>>221
1マナ3/3を期待するようなビートに2マナのダメージ与えられないエンチャント入れるのはどうかと。
色もどうせ赤白緑あれば十分だし、テンポを考えると1マナの差は大きい。

ま、他に沼や島を参照するカードを入れるなら話は別だけど。

>>223
土地バウンスされて外れる可能性と、本来エンチャントに触れない赤からも土地アプローチで対処されてしまうのが脳内的にはきつい
もちろん、ダメージに直結しないエンチャントを入れるとなるとどちらにしてもそれなりに理由が無いといかんと思うが
5cg気味にまとめていくのかな

>>224
バウンスはヴェンセールとか抜けるし、土地破壊にしてもたかが1マナ3/3のためだけに入れるか？
それよりは2ターン目にエンチャント張りながらもう一体のナカティルとかプレイする方がいいだろう。
ま、サイドからそっちに変えてみるってのはアリかもしれないが、少なくともメインは1マナの方がいい。

5CGまで行くなら当然前兆でいいけどね。
チャーム強いし、チャームを2〜3種入れるために5色に行くのはありかも。
ただその場合前兆をどうにかされたら途端に色事故する可能性もあるしな。

前兆にしろ1マナエンチャントにしろ、これにばっか頼った構成は禁物だな。

ちょっと文が変だった。

＞それよりは2ターン目に〜
そんな事を気にするよりも、2ターン目に〜

だな。

野生のナカティルはスタンでは使いにくいだろ。今の土地環境では。
下の環境でなら、平気で１ﾏﾅ3/3の働きしてくれるだろうが..
まぁ、１１版でショックランド再録なら話はかわる。

>>225
ほぼ空前の多色環境になる事は現時点で明白
なら、数枚の土地破壊カードがメインから投入される可能性は否めない
つまり、それが実際に採用されるかどうかは別として可能性として様々な色からアプローチされてしまうのが問題で、そう言う意味でラッシュグロースは不安定感がある

>>227
それを言っちゃぁおしまいだ

>>228
んーそこまで言うのなら多分言っちゃいけないこと言うけど、


ナカティル使わなきゃいいんじゃね？ｗ

ってもう>>227が言ってるなｗ

結局そこまで土地いじるカードが怖いなら、そもそも3色やらずに2色以下で押さえるという手もある。
別段絶対に3色にしなければ戦えないって事は無いしね。
ローウィン･シャドウムーアブロックのカードパワーからしても。

>>229
お前までΣ(T□T)

まーナカティル使うならいっぺん3/3で殴れれば良し程度に考えるのがいいんじゃないかって事さ。
そもそもが1マナ3/3使うようなデッキは軽めのマナ域で組むだろうし、
色事故しない限りは土地破壊なんて最も腐るデッキタイプになるはず。
色事故さえ起きないように組めば相手もそんなサイドボーディングはしないだろうし、
メインに入ってるかもしれない土地破壊も腐りやすい。

例えば土地はほとんど山か赤緑ランドで、デッキは赤の軽量カードが基本とか。
これなら1マナエンチャントもマナサポートとして役立つけど別段壊されても問題無いし、
ナカティルさんも普通に戦える。
土地破壊でマナが減っても、軽いから普通に展開できる。

ま、あれだ。
ナカティルさんのためだけにクソ弱いカード入れてたらプラマイ0かそれ以下になっちゃうよって事だ。

ナカティルだけならほぼそんな策を弄する意味は無いだろうな
もう1,2枚ナイスビートダウナー来ないとな

たかが最大3/3程度の生物のためにそこまで策を弄するかが疑問
最終的に8/8飛行になる大立者ならまだしもナティカル程度にマナ基盤を調整するなんてまずありえない
ナティカルを主軸に構築するのではなくてナティカルを活用可能なマナ基盤だから採用する
虹色の前兆を前提としたデッキに投入するというならありだが現状だと他に相性の良いカードはない
白緑や赤緑のビートダウンが1ﾏﾅ1/1-2/2生物として採用するのが順当なところ
だけど緑の1ﾏﾅにはﾏﾅｸﾘがいるし樹上の村もあるから現状のスタンダードには採用しにくい

そもそも只の1マナ2/2でもあまり強くないって環境なんだよな。
密林の猿人でもショックランド出るまで使われなかったから
それくらいのサポートカード来ないと使われない。
2ターン目に3/3で殴りたいなら
ラノエル出してボガートの突撃隊でいいし。
ナカティルは置いといて赤緑白はアリだと思う。
3マナ5/4とか強いし。
トーストみたいな多色コントロールだけじゃなく
赤緑白に限らず3色ビートとかも増えそう。
まあ、あれ？赤単のほうがクリーチャー強くね？
みたいなことにならなければだが。

＞ラノエル出してボガートの突撃隊

これが正解のような気がしてきた

双刃の斬鬼を忘れてもらっちゃ困る
１ターン目に出せば２ターン目高確率で3/3萎縮で殴れる　下手にクリーチャー並べて炎渦食らう
より１対で殴ってれば十分強い
タップイン土地なんかをいっぱい使ってる多色デッキにはかなり効くよ

言いたい事は分かるんだが、ナティカルという単語に違和感があり過ぎて仕方ないｗ

ナティカルグッドスピード

>>239
すくらいど？

ヒガリさーん

公式サイトのスタンダードウォッチング終わりかよ・・・

あのコラム面白かったのになぁ
いろいろと名言を生み出したし、更新されるたび馬鹿騒ぎしてた気がする

ヤソカッコイイにヤソジョーク
なんでもヤソつければいいってもんじゃぞ！

八十岡は主張は無茶苦茶で偏見あるし一貫性ないし御都合主義だから嫌いだったけどデッキだけは紹介していたから参考になったのに
誰か違う人にして続けてくれないかな

そういえばなかしゅーの黒緑エル…ノードランは
傲慢な完全者を抜いて台所の嫌がらせ屋と残忍なレッドキャップを加えていて
前スレに挙がっていた黒緑エル…ノードランにそっくりだね
あのときは不敬の命令がないだけでバカにしたけど
まさかあの書き込みはなかしゅー本人とかじゃないよねｗ

そういやなかしゅーは3Byeだと黒緑エルフは駆逐されてたと言ってたけど
フェアリーは赤単他に駆逐されなかったんだろうか？
赤単はそこまで人気ないの？

まあ傲慢者を解雇して台所・赤帽・目腐りを採用した発想自体は良かったんじゃない？
ただそれでましにはなったけど赤単に分が良いかは別問題のはず
確か赤単に分の良いデッキとのコンセプトのはずだったから
ところで台所って必要なのかなあ？
血騎士も亜神も8/8飛行も触れないし赤単以外はそれほど不要な気がするし
やはり3ﾏﾅ域を抜くのは問題あるからなのかな？

なかしゅーさんのエル…ノードランは赤単には弱い所引いてもらうって時点で
そこまで赤単有利でもないんだよね。不利ってほどでもないと思うけど。
徴募入ってるタイプには不利かな。
なんで赤単で行かなかったんだろ。他のデッキにも赤単のほうがいいし。
優勝デッキは同系も有利だから、結果は変わらなかったかもしれないけど。
てかTOP8プロフィールでエルフウィークだからって言ってたのにノードランって言いますかw
日本に帰って来てからも優勝してたりするなかしゅーさんはカッコイイ。
http://magicdailynews.com/20080906.html
>>246
カバレッジ見ればわかるけど、赤単はTOPメタ。
初日で5分の1、2日目には4分の1が赤単。
ちなみにMetagame Breakdownを見ると

Day 1
Red Deck Wins 120
Faeries 67
GB Elves 43

Day 2
Red Deck Wins 16
Faeries 8
Black/Green Elves 2

とエルフの負けっぷりが良くわかる。
まあ赤単以外が4/5いたわけだし
フェアリーはそこまで負け組ではない。
>>247
4/4を2回ブロックしたら12点分のライフアドバンテージだから
ダメージレースするタイプのデッキならかなり有利になる。
徴募でトントンになったりはするけど。

最近は亜神のかわりに雷叫びいれたバーンもあるんだね

日本選手権で黒緑エルフが優勝する前に逃げたんだよ

英語版などで1stやアンリミって聞くんですけど何なんですか？

>>251
少なくともスタンダード情報とは関係ない。
1stはたぶんアルファか？
後ろにMTGってつけてググれ。
あと半月くらいはROMってなさい。

>>本当に申し訳ない。
遊戯王の質問スレに書き込んだつもりだったが間違えていました。

↑>>252

>>248
と言うか初日1/5が赤単なのに赤単と同じ割合で勝ち残るのが凄い。
運良く赤単を回避したのか運良く赤単に勝利したのかそれとも赤単以外はほぼ全勝なのか。
赤帽とか工夫しているけど赤単と互角な訳じゃなかろーし。
二日目以降の結果を見ると初日程度の相手なら赤単以外はほぼ全勝可能ってのが妥当かな？
トップレベルの相手には通用しない（勝率悪い）けど有象無象の相手には有効（勝率良い）と言うことか。
恐るべし、フェアリー。

カードカルト大阪日本橋店　９月１日から１７日
パック売上データ　バーコード読み取り数上位１３

�@遊戯王ファイブデーズ　エクストラパック
�Aバトルスピリッツ　ブースタ第１弾
�Bヴァイスシュバルツブースター　ＤＣＤＣ
�CＭＴＧ１０版（英語版）ブースタ
�Dプロレボ　角川１．０
�E遊戯王　ファイブデーズ　クロスローズ　オブ　カオス
�Fデュエルマスターズ　第２９弾
�Gヴァイスシュバルツ　エクストラパック　ＤＣダカーポ
�Hプロレボ　角川２．０
�Hガンダムウォー　禁忌の胎動
�J遊戯王　ファィブデイズ　ザ・デュエリスト　ジェネシス
�J遊戯王　グラディターズ　アサルト
次点　ガンダムウォー　放たれた刃　ブースタ

となりました。
３位のヴァイスの売上数を２倍しても、２位のバトルスピリッツに及ばないので、
１位と２位が突出して売れていることがわかります。

>>256
何こいつ？

NGに突っ込んどけ

今日オープン予選か。

過疎ってるし日本選手権の展望でも予想してみようかな

最大勢力は赤単
各国選手権で結果を残してるし、日本でもｲｰﾌﾞﾝﾀｲﾄﾞ入る前から徐々に使用者が増えている
時点でﾏｰﾌｫｰｸ、ﾌｪｱﾘｰ
赤単に苦戦を強いられるものの、ﾋﾊﾞﾘに有利でｶｳﾝﾀｰを構えられる分、他のﾃﾞｯｷに有利
そしてﾋﾊﾞﾘ、黒緑ﾉｰﾄﾞﾗﾝ？
それぞれがﾃﾞｯｷﾊﾟﾜｰが高く、愛用者が多数
特に黒緑の方は構成次第で上記のﾃﾞｯｷ全てに5分近くの勝率を狙えるので今回のﾀﾞｰｸﾎｰｽと言える

そしてうっかり赤単ｽﾄｰﾑが優勝したりすると予想

赤単が中心に持ってかれるなら上がってくるのは青白のヒバリじゃないかなーと思うんだが。

青白ﾋﾊﾞﾘも赤単が中心ならﾜﾝﾁｬﾝｽだと思う。
赤単の使用率が一番だとは思うけど、
ﾋﾊﾞﾘ視点からすれば赤単の使用率よりもﾏｰﾌｫｰｸ、ﾌｪｱﾘｰの使用率の合計の方が多いだろうと予想するから不利だと思うな
一応、ﾏｰﾌｫｰｸにはﾓｰﾄ、ﾌｪｱﾘｰにはｳﾞｧｸｽがあるけど通るはずないしね

斑岩の節無双ですね、わかります

日本はコントロール好きが多いから
ヒバリは一定数はいると思うんだけど
スタンヲチで2種類のヒバリが紹介されたみたいに
構成によって結構変わる。
赤単メタった形だと同系なんかの他のデッキに勝てないし
かといってメタらなければ赤には勝てない。
赤単が何割いるかが問題だな。
結局赤単はメタに圧倒的不利なデッキが存在しない上
メタデッキの中ではトップクラスのカードパワーと安定性を
持っているっていうズルいデッキ。
オープンじゃない大会だから、
現時点で「正解」である赤単を使うプレイヤーは相当数いると思う。
下手すると3割超えるかもってくらい。
その予想の中でフェアリー、マーフォークはほとんど居ないと考えて
ある程度赤単をメタったヒバリってのが2番手に来るんじゃないかな。

ところで、こういう対クリーチャーシフトのフェアリーってどうなんだろう？
http://www42.atwiki.jp/sendai_mtg/pages/38.html
対赤単4割くらいは勝てるようになるんだろうか？

スタンダードウォッチング見たけど、相変わらず会話がスーサイドすぎるw

>>260
というかこんなところでそんな予想をしてどうなる？
理由も他のデッキに有利とか小学生レベルの理由だし参考にすらならない
チラ裏にでも書いてろ、カス

>>266みたいなやつがいるからこのスレも過疎るんだな
参考にしなくて良いから見るなよ

>>266
スタンのスレでスタンの予想するんだから問題ないだろ

次はちゃんとスレ違いなやつにキレてくださいね

荒らしに反応するなよ。

>>264
その議論は少し間違っている。
赤単にも苦手なデッキが存在する以上は全部のデッキの勝率が五割になるデッキ比率の均衡点は存在する。
しかし赤単はおそらくその均衡点の比率に到達していないだけ。
均衡点を正確に予測するのは困難だが、
例えば赤単の比率が八割にも九割にもなれば赤単に強いデッキ、ビッグマナ等が正解になるだろう。
しかし赤単の比率はおそらく均衡点まで到達しないだろう。
それはメタ以外の理由でデッキを選択する集団がいるからで、それはえてして赤単に弱い。
例えば日本においては赤単に弱いヒバリがこれにあたる。
この集団がいるから赤単に強いデッキ、ビッグマナや赤単に強いヒバリが駆逐され、それは赤単に有利になる。

カードパワーと安定性を言えばフェアリーの方が優秀だ。圧倒的に不利なデッキもビッグマナがある。
ただそしれがトップクラスの赤単・フェアリー・赤単に弱いヒバリの三者に限定すれば赤単は不利なデッキがない。
赤単に強いヒバリはそこまでカードパワーと安定性はなく言うほど赤単に強くもない。
赤単が急増すれば話は別だが赤単に弱いヒバリやフェアリーが一定数いる以上は上位進出は難しいだろう。

クリーチャーシフトのフェアリーは昔からあるけど赤単には焼け石に水なところがあるし、
赤単に弱いヒバリと同様に同型に弱くまたヒバリ等との対戦が不利になる。
それでも赤単の割合はあるから悪くはないけど五十歩百歩じゃなかろうか。
ちなみにフェアリーに関して言えばまだまだ過剰だけど赤単が不足気味だから均衡は取れている。

フェアリーが安定性に優れてるって初めて聞いた。
カードパワーも苦花が飛び抜けてるだけで1枚1枚のカードでは赤単のが上だと思うんだが。
フェアリーがマリガン率が高いのは特定のカードに頼って安定性に欠けるからじゃないのかなあ。
あと、フェアリーってビッグマナ圧倒的に不利？メタられて無い限り有利じゃ無いのか？
少なくとも赤単よりは楽に勝てるだろう。
フェアリーがカードパワーが高くて安定性があって圧倒的不利なデッキがビッグマナだけなら
フェアリーTOPメタになりそうだけど。

お前メタゲームという言葉を知らないのか

フェアリーがデッキとして一番強いなら、特殊地形に対して一番強い赤が出てくる
それに合わせてフェアリーが基本地形を多めに積めば、今度は魚が上がってくる
魚が上がってくと…って感じで有力デッキが大会によって変わってくるのがメタゲームってことでおｋ？
まだはじめたばっかでその辺がよく分からない。

始めたばかりにしてはよくわかってる

すげえ
俺昔全然分からなかったんだぜ

取り敢えずフェアリーが安定感があるデッキってのは間違いだ。たぶん。

赤強くね？
→赤が増えるならヒバリとかビックマナが強くね？
→コントロール系が多いならクロックパーミ強くね？
→クロックパーミとか赤に弱いしｗ(>>271は今ここ
→最初に戻る

二ターン目苦花と言われているフェアリーです
安定性高いわけがないです

じゃあピッチ徴用打ちます

安定感ってカードの引きに対しての意味なのか？
メタの話をしているからメタ外のデッキにも強いという意味で解釈していたよ。

カードの引きに対しても安定していると思うけどな、フェアリー。
土地2-5枚ならまずマリガンしなくていい。打消や除去は安定した効果があるから無駄にならない。
逆に赤単は生物が初期手札になければ苦しいし魔術師等弱い部分もある。長期戦は不利だから。
クリーチャーシフトしたフェアリーは安定性は落ちるけどしてないフェアリーは安定性はあると思う。

あと圧倒的に不利なデッキはビッグマナと言ってるのは赤単のことだろう。文脈上は。

何を言っているのか分からない。
苦花が２ターン以内に張れないとフェアリーは相当つらいんじゃない？
呪文づまりのスプライトの安定性が低すぎるから赤・魚・ビッグマナに対して不利になる。
土地2-5はマリガンしなくていいってのは、苦花があっての前提でしょ？
苦花無し土地2-5の場合はほぼマリガンハンドだと思うけど。
フェアリーは雲打ち一枚で場がひっくり返るから、赤単よりもビッグマナ不利
苦花でライフ・アドバンテージが微妙な状況で、場を一掃されて7/7のファッティに殴られたら盤面十分ひっくり返る。
ビッグマナの色構成からしてライフゲインもある可能性は高い。
てことでフェアリーはビッグマナ相手では不利だと思う。

フェアリーが雲打ち通すとでも

苦花のカードパワーでしか勝てない人はフェアリー使わないほうがいいよ
あと上手い人は後攻だとサイドで苦花抜くよ

>>281
初手に苦花ないとマリガンとかフェアリー使用したことないでしょ。
赤単や魚相手に不利なのはスプライトのせいじゃないし。
そもそも赤単や魚相手なら苦花なんかあっても有利にならない。
手札によっては返しの月でジ・エンドになったり。

ビッグマナとか丁寧にファッティを落とすだけでほぼ勝利するし。
それにスプライトはそんなに無駄にならないよ。
霧縛りの餌にしたり局面が落ち着いた後の火力やファッティを落としたり。
一枚で局面を打開するようなカードパワーしか見てないからそんなこと言えるんじゃないの？

苦花出るまでのフェアリーの弱さを考えると、苦花無しで勝てるとは思わない。

>>277
いやだからそういう思考回路だから>>264のような話の展開になると
おそらく>>270はそういうことが言いたかったのだろう。

赤単・対赤・クロバの三者がある割合で存在するならば均衡が取れるだろうけど、
対赤デッキの代表であるビッグマナ・ヒバリは、
前者はヒバリに弱いし後者は赤単にそれほど強くないから、割合は少目になる。
赤単：対赤：クロバ＝2：1：1程度じゃないと均衡は取れないんじゃないかな。予想だけど。

すなわち理想の割合よりもおそらく赤単は少目だから対赤デッキを選択するのは不利だと。
更に言えば赤単に弱く同型に強いヒバリやメタ外のデッキの存在も考慮していて、
そうなると対赤を選択するのはもうなにがなんだか。
そういう意味で対赤は更に減るだろうし赤単を選択するのがおそらく有利だと。

因みに赤単に弱いヒバリは赤単を甘受して対赤を喰う訳だからメタの相性上はクロパの位置にあると思う。

苦花無いとマリガンは言い過ぎたかもしれないけど
初手にビジョン・苦花が両方無いとマリガンハンドになると思う
>霧縛りの餌にしたり局面が落ち着いた後の火力やファッティを落としたり。
前半は概ね同意できるけど、火力は落とせるとしてファッティ落とすのは苦花ありきでない？
丁寧にファッティを落とす、といっても
思考囲い、ほつれ、コマンド、ヴェンデリオンぐらいしか苦花で場を支配しないと無い気がする。

相手が苦花ゲットでホクホクしてるところに囲い　これね

カードやデッキのパワーじゃなくて、メタの話してるんだよな

なんか食い違いがある気がしてならない

>>287
フェアリーがそんなリスキーなデッキだったとは思わなんだ
そりゃ不利になるわけだ

そこまで言っといて脳内でしたとかやめてくれよ？

14-15枚対抗できるカードがあるだけで充分に感じられるのは俺だけなんだろうか

ナシフヒバリってどんなの？

日本選手権のメタ

35 Reveillark
22 Faeries
21 Mono-red Beatdown
14 Merfolk
12 Elves
10 Mono-white Beatdown
8 Swan Assault
5 Quik ‘n Toast
5 Black-Red Tokens
4 Mono-green Beatdown
4 Momentary Blink
4 Storm
3 Black-Green Mana Ramp
3 Black-Green Hand Destruction
2 Blue-White Control
1 Black-Blue Control
1 Black-Green Beatdown
1 Mono-black Beatdown
1 Red-White Land Destruction
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/jpnat08/welcome#11

ヒバリが最多だけどフェアリーとマーフォークを足すと同じくらいで
実は赤単結構おいしい位置かも。

前日予選突破はフェアリー2、エルフ、ハスク2、キスキン、赤単、ヒバリ。
ハスクは2つとも魂魄流入りやね。
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/jpnat08/welcome#6

ノードランw

ドラン｢月メイガスがいる間はお休みしてます＾＾｣

トースト少ないな。けど色々な所で見すぎた分、もう微妙なデッキになったのかな。

トーストが少ないことよりビッグマナが3人しかいないことの方が気になる

Mono-black Beatdown
ってｶﾊﾞﾚｯｼﾞにあった初日3-0のならずものだよね？
九州の予選のやつだったと思うけど何をメタった結果のﾃﾞｯｷ選択かを聞いてみたいな
あと、ならずものって新スタンでもやっていけそうなのか？

だって弱いんだもん

赤単に７割勝てる程では無いくせにヒバリ、フェアリーにはレイプとかアホくさくて使ってらんない

ドランは静月の騎兵がメインの環境になっちゃうと･･･

散々言われているようにヒバリ愛好家の過剰な日本においてトーストやビッグ・マナは危険な選択だよ。
長期戦になったときトーストはヒバリに不利だしビッグ・マナはヒバリに勝利はほぼ無理だ。
赤単半数以上くらいの可能性に賭けるなら別だけど。結果的にはそれほど占有してないし。
そういう意味では日本ではクロパは美味しい選択肢。御得意様のヒバリは赤単と同数あるし、
下手すればヒバリが赤単を駆逐してくれる。メタ外のデッキへの安定性は赤単以上なので。
特にマーフォークはヒバリ・フェアリーで赤単の二倍あるので有利な選択じゃないかな？

>>228
g2契約積んでたならず者だよな？あれってやっぱサイドなのかなぁ
デッキ選択の理由はビッグマナの減少と赤単の火力減少じゃないの？
それにしたって山賊に頼りすぎてやってられんと思ってたが・・・

>>302は安価ミス
228でなくて>>298

>>298
メタ云々じゃなくて中の人が黒ウニ大好きなだけなんじゃない？
安藤玲二といえば黒ってイメージあるし

しかしリミテッドでこれだけ順位がめまぐるしく変わると
構築的には何が勝ち組なのか判断しずらいな
スタンで３タテしてもリミテッドでやられてドロップする人がいるし

来年からはGPも全部ジグザグになるけどな

変更されるのはプロツアーだけじゃないの

GPはジグザグにならないよ
PTだけだ

ならずもののレシピみたいんだけど、どこにあるの？

メタを決めて、それに勝つデッキを組むのがめんどくさくなったので
Mono-Greenで明日大会行って来る
尊厳初が入ってるとか無謀そのもの

タタラとか積んだストンピィ結果出してたじゃん

幕屋の大魔術師と硫黄の精霊が落ちたらトークン多様のキスキンに勝てる気がしない。
全体火力も炉の世話人で効果薄だし、滅びまで落ちるとなるともうラスゴ程度しか･･･

何か良いキスキン対策はないものか

いやまーマナの税収も落ちるんだし、気兼ねなくラスゴでいいんじゃね？
マナブーストすれば普通に間に合うし。

マナブーストも精神石しか残らないがね

>314
今のトコ、３種類のマナが出るアーティファクトが決定してるじゃん
使わないだろうけど・・・・

それは3マナだからラスゴのブーストにはならんのよ

2マナでライブラリーから好きな基本土地持ってきたり
2マナで土地が追加の好きな色のマナ出せるようになったりするカードもあるじゃないか

まぁ緑白はバントカラーの一種だからタップインランドも含めて緑のマナブースト使いやすいわな。
バントチャームも含めて白系除去が一番安くデカ物対処できるの変わらないようだし、
バントコントロールは普通にやれるんじゃね？

でもバントって言われてるほど強くない気がする
かなり汎用性が高いとはいえ、所詮は３マナの１対１交換だぜ
冷静な天使とラス４積みしたらビートダウンを捌けそうな気はするけど、
フェアリーとかと比べた時にカードパワーが見劣りするような気がするな

3マナの汎用性重視の呪文なんだから1体1交換は仕方がない。
ハンドアドバンテージ取れるエスパーチャームは変わりにボードコントロールは出来ないし。
エンチャント破壊くらいしか。

バントチャームの唯一弱いところはアーティファクト破壊な所だよ。
フェアリーは弱体化するだろうけどまだまだ可能性のあるデッキだし、それ以前に苦花が強い。
これを壊せないのだけが欠点。
でもそれでもクソハンとかのやばいのは壊せる。
アーティファクトクリーチャーも壊せる。

それでいて大霊以外ほとんどのクリーチャーを除去できて、
かつ鬱陶しい火力呪文や青コマをカウンターできる。
十二分だよ。

アドバンテージが欲しければ他のカードでとればいいさ。

バントチャームって序盤活躍すること少ないよな
序盤打ち消したいインスタントほとんどないし生物除去は1対1だし
この御時世なら台所出してた方がいいしチャームは2積み位では
天使も死にやすすぎるしコントロールというよりパッパラで加速してクロックパーミっぽい方がよさげ

んーなんかその理論だとアドバンテージ取れない単体除去は要らないって言ってるように聞こえるが……。
確かに3マナ圏はどのデッキも激戦区だから4積み確定とまでは行かないのはわかるけどねー。
俺はコントロールなら3〜4枚は入れていいと思う。

クロックパーミの可能性については弱体化してもまだ強いフェアリーがいるのがなー……。

3ターン目に1対1打ってる暇がなさげと思ってさ
俺は3枚までかな・・・むしろ5色コンとかでエスパーとバントの両チャームを2枚ずつとかね
でも正直環境初期はフェアリーで間違いないと思ってる

>>322
要らないとまでは言わないが、採用するデッキがあってこそじゃないかな？
青白ヒバリをベースにしたアーキタイプが生き残れば面白いカードなんだけど。
ただ、静月の騎士が除去できないのが地味に痛い環境になると思うんだよね。
赤単の勢いが落ちれば白と黒の対抗２色のプロテクションは凶悪過ぎるから。

5色コンはむしろ俺が作るｗ

ラスゴでリセットするデッキになるから要はラスゴに繋げるまでに致命的なダメージ受けなければいい。
ラスゴが先に撃てればその後のクリーチャー落とせばいいしね。
どうせ糾弾とかも入れるだろうし、3ターン目に撃つためだけのものじゃない。
チャームをそのマナ域の時点での行動だけで評価してもあんま意味無いよ。

ただ静月は確かに鬱陶しいね。
多色が流行ればより刺さる。
まーそういう時のためにラスゴが入れられるバントコントロールは一つのアドバンテージになるんじゃない？
回復も得意、ドローも得意、チャームで火力も亜神も青コマも叩き落せる。
ほーら万能万能ｗ

トースト系を考えれば考えるほど根の壁落ちるのが痛いんだなって実感する
序盤を支える壁がなくなると、炎渦とラスを両方積むとかしないと辛くなるかもなー
けどそんな事をするとビートには強くなるけどフェアリー相手には……というジレンマ

白系なら糾弾4積みとかすればいいんじゃね？
タフ4殺せる除去も増えるし、序盤さえ凌げればいいのなら糾弾でいいと思われ。
静月は色的に一番序盤がきつい赤単には入らないし、
キスキンに入っても大きくなるのは結構後だし。

ただダメージレースは絶望的になるからゆっくりコントロールしきれるように組まなきゃならないが。

除去は炎渦と紅蓮地獄とラスの組み合わせで＋台所と糾弾・リムソで序盤凌ぐ感じかな
あとはルーンの光輪もありかも
対フェアリーはビジョン落ちるから今よりはいいかと
サイドからこっちもゴブ花入れるとかすればいいんじゃね？

俺はコントロールならトーストよりもサイドに大爆発とかのマネキンヒバリを模索するかな
いっそ5色ヒバリとかな

Forest10
Horizon Canopy4
Pendelhaven2

Boreal Druid4
Talara's Battalion4
Wren's Run Vanquisher4
Boggart Ram-Gang4
Nettele Sentinel4
Llnowar Elves4
Scryb Ranger4
Tarmogoyf4

Gaea's Anthem4
Giant Growth4
Manamorphose4

来週これでいくぜ

1ターン目のマナエルフ焼かれて投了する目が見えるなw

魔力変あるからこの土地枚数なのかもしれないが、2マナだとゼロックス理論適用するには厳しいぞ。
タララとの兼ね合いもあるから入れとくのは問題無いが、それとは別にレインジャー当たり抜いて土地2〜4枚追加した方が無難。
土地引かないとボガートあたりの3マナ域も円滑にプレイしにくいし。
最低18はあった方がいいと思うな。
ペンデルも2枚あるってことは両方引く可能性もあるわけだし。

あとタルモが微妙すぎるな。
相手に育ててもらうつもりなんだろうけど……。
さすがに能動的に大きくしたいし、アンセムじゃなくてクローサの力にでもすれば？

今のままだとこっちがブン回って相手が相当もたついたときしか勝てる図が見えない……。

>>329
スクリブ入ってるのにオーバーラン無し？
アンセム入れてる場合じゃないような気がする。

マナエルフ８枚体制なのに早く出したいカードが見当たらないのはどうなのよｗ
手札がすぐに切れるデッキなんだから樹上の村くらい入れたっていいんじゃないか

若干の安定性を保ちつつブン回ったらすごいねってバランスで
調整した結果なんだよ。一応。
使ってて楽しいし結構自信作のつもりだったんだがｗ

診断スレじゃないけど診てくれてありがとうな。

ニッセンベスト8

赤単ストーム　１
ヒバリ　4
フェアリー　2
スワンアサルト　１

になったのか・・・
ドラフトもあったからこのままの実力ってことはないんだろうけど
赤単ビートが負け組だったのは間違いなさそうだな
まぁわかってたことか。

おまえら自分じゃどうせろくなデッキ作成してないくせにこういうデッキだと急に元気になるんだなｗ

土地が16枚しかないのは魔力変のせいと言うよりはﾏﾅｴﾙﾌと合計で24枚体制と計算しているからだろう。
極楽鳥ならともかくﾏﾅｴﾙﾌ程度に除去を使用することは最近は稀だし土地の枚数のばれることも稀だ。
例え潰されても過剰気味の1ﾏﾅ生物を展開する間に次の土地の入手を期待するのだろう。
プレイしたことないので多く言うことは避けるがまあ赤単には穴あけれるんじゃね？
何度も挙がっている緑単ストンピィの方が打撃力ありありに思えるけど。

ちゅうか小型生物大量展開したいなら素直に親和エルフを使えって思うけど。
そういや親和エルフって何が苦手でメタから消えたんだっけ？
コンボ系だから緑単ストンピィよりは赤単に有利に調整する可能性はありそうなんだけど。

はいはい自演自演

>>333
というか晒し逃げじゃなかったのかよｗ

今から調整するのは無理だろうが調整するなら
小型生物を展開するデッキか軽く強い生物を展開するデッキかどちらかに絞った方がいいぞ。
例えば単体強化呪文と全体強化エンチャントは有効な生物に差がありアンチシナジーだから。

前者なら遺産のドルイドと三人組の狩りを加えて親和エルフっぽくした方がいいし
（レンジャ・タルモ・突撃隊・魔力変を捨てて完全者・土地・他のエルフを加える）
後者なら1ﾏﾅはﾏﾅｴﾙﾌ以外を生物土地とガラクあたりにして安定性と打撃力を高めた方がいいし
ガイアの頌歌はクローサ・岩石樹あたりの強化呪文にして突破力を高めた方がいい。

時期スタンのメタはどうなるかねえ。
各デッキ失ったカードは、
赤単　月メイガス、血騎士、雪崩し
フェアリー　ルーンスナッグ、幻視
多色コン　根壁、ルーンスナッグ
ルーンスナッグに代わるカウンターがアラーラにいるかが重要だな。
>>334
定期的に現れる赤嫌い厨乙。
残ったメンバー見たらどのデッキが残ったかより、誰がどのデッキ選択したかのほうが重要なのは分かるだろ。
日本人トッププレイヤーはコントロール好きが多いで終わる。
赤ビートがメタられたことも含め、それを跳ね返すほどは強くは無かったのは確かだが。
赤メタのトバッチリでビートが全滅なのは面白い。

ヒバリの多いお国柄ですからね

まあ日本は昔から青入ったコントロール好きだからな。
しかしローウィンシャドウムーアブロックのカード使用数多いな。

結局赤単ストーム以外は青いデッキだしな

でもその赤単ストームが優勝しそうな勢い。
いっぽう沼と森は、使用カードランキングで仲良く26位タイ。

>>338
別に赤嫌いじゃないぜ
ていうか赤好きなくらいだし
メタられるのは明らかだったしそれわかってても選択したのが２０人いたわけだからな
今大会では負け組に入るのは明らか。
トッププレイヤーがコントロール好き多いのはまぁわかるけどそれだけじゃないっしょ。

>>334
赤単が全滅したことよりもヒバリが半数なのが予想外ですね。
赤単に強くすると同型・フェアリーに弱くなるので。
母数が赤単やフェアリーの二倍あるので流石は数の力でしょうか。

ヒバリの躍進の恩恵を享受したのはおそらくフェアリーでしょう。
赤単に不利とは言え対戦する可能性はその二倍あるヒバリに有利ですし、
なんと言っても赤単を駆逐してくれましたから。

ヒバリの躍進は思うに赤単を意識して構築をしすぎた結果だと思います。
赤単は確かに理想論のメタ的に強いデッキですが日本選手権に限定すれば
ヒバリの方が多数と予想されるのにヒバリより赤単を意識しすぎた。

まあ偶然やプレイングで簡単に変化する進出者のベスト8のデッキを見ても
そんなに言えないかもしれませんが。
ヒバリが強かったのではなくヒバリのプレイヤーが強かったかもですし。

>>343
予想の段階で何も言わずにあとから何を言ってもダメだと思いますよ。
予想の段階では赤単はダメなんて誰も言ってませんし正解と言う人まで。
そもそもメタルならヒバリの方が有利ですし。
まあ貴方のような思考の人が多いから赤単がメタられたのでしょうけど。

ていうか>>343はヤソオカなんじゃねｗ

ヒバリが４人って表現はもはや詐欺みたいなもんでさ。
同じヒバリに分類される山本と大礒で共通するメインボードのカードってたった１６枚なんだよね。
違うアーキタイプの大礒と高橋とで比較すると１８枚も共通するカードがあったりする。
ヒバリっていうアーキタイプで一括りにして語るのはどうかと思うよ。
優勝した大礒のヒバリは原点回帰とも言うべき裂け目翼が入ってたり、
幻視が入ってたりしてメタに合わせた工夫がされてて、勉強になるね。

確かに大礒さんのヒバリは勉強になった。サイドボーディングも含めて。

今回の日本選手権のトップ8デッキ分布は
ビートダウン　0
コントロール　1（青白ヒバリ1）
コントロール・コンボ　2（トリコヒバリ1、五色ヒバリ1）
パーミッション　4（青黒フェアリー2、青白ヒバリ1、青赤スワン1）
コンボ　1（赤単ストーム）
の方が正しいと思うんだよね

コントロールの1種としてパーミがあるわけでだな
一口にヒバリと言っても色々あるのはわかるけど
どのデッキもヒバリが中心なのは間違いないわけだし、
ヒバリが入ってればなんでもヒバリだろうって言ってるわけでもないし
やはりアーキタイプとしてはヒバリが正しいだろ。
山本のヒバリだけはちょっと特殊だけどさ

>>344
赤単の隆盛とフェアリーの相対的弱体化でヒバリが出てくる未来は、割と想定されてた事だったわけで
コントロールであるヒバリが出てくりゃビートダウンである赤単の没落はほぼ予想できたんじゃないかな
先に何言ってもスルーされるし、後から何言っても仕方ないんだけどな

>>349
けど決勝で大礒はヒバリを抜いてるだろ。

無限コンボ型じゃないヒバリって要するに手数の多さで勝負するデックじゃない。
ヒバリやブリンクは熟考漂いを中心とした187生物を再利用する為のカードでしかない。
けど所詮は再利用だから墓地対策カードなんかによって邪魔されてしまうのが弱み。
その辺の弱点を克服するべく幻視のドローを選択したのが今回大礒が持ち込んだデックでしょ。
サイドボーディングでの柔軟性も含めて、従来のヒバリとは似て非なるデックだと思うよ。

Top 8 Decksを分析してみた。（敬称略・漢字適当）

ヒバリは赤青白が二人の青白が二人

三原：赤青白・メイン全体除去なし・コンボ全力型
山本：赤青白・メイン全体除去あり・最近の標準型
渡辺：青白・メイン全体除去なし・影武者−精体なし
大磯：青白・メイン全体除去なし・影武者−精体なし・青命令−幻視あり

三原・山本はヒバリと言って良いと思うけど渡辺・大磯は構造的には青白コントロールだね。

特に青命令ありは最近出現してきて知っていたけど軽視していたな。
青命令とヒバリと言うカードパワーの高い二枚をぶちこむなんて初心者でも発想するし、
それで今迄成功しないんだからメタの隙間を抜けただけかと。
青命令等の打消系と瞬速を持たないcip生物は相性悪い気がするし生物も削減されるし。

しかしそれで優勝するまで成長するとは恐るべしはヒバリのアドの威力か。

ちなみに青命令ありはTop 8以降はフェアリーとストームに勝利している。
打消系が増加したことでコンボに有利になりフェアリーにも互角になるのだろう。
青命令を採用したことで同型にも有利になるし実際に同型対決を勝利している。
ちなみにストームは妨害手段の乏しい赤青白に勝利し青命令ありに敗北している。

フェアリーは共に戦槌とやっかい児を採用するタイプ。

しかし千羽はまだしも高橋は叫び大口まで採用していて瞬速を利用困難な状態かと。
サイド後に通常に戻る訳でもないし最早フェアリーの強みはない気がする。
ヒバリへの優位性もなくなっている気がするし。実際青命令ありに敗北したのはこれ。
あとは戦槌とやっかい児を採用すると白鳥コンとも互角になってしまうのかと。

ちなみに3-1になっているのはこのレベルだとほぼ相性差と判断して良いと思う。

>>350
がんばるなあ。
ビートに強いコントロールは存在するが
コントロールだからビートに強いってわけではない。
ヒバリは対ビート有利な形と対コントロール有利な形があって
構成によっては対赤単は不利な場合もある。
優勝したヒバリは正にそんな感じ。
で、GPコペンハーゲンの時点ではヒバリが増えてきたが
赤単が勝っていたという結果。
まあ赤単がTOP8に残らないって勝手に予想してたんだろうが、
＞まぁわかってたことか。
ってのが、俺は予想できたぜって自慢なのか、
その予想が共通認識だと勘違いしたかは知れないが
そのせいで「赤単が嫌いなだけだろ」って言われただけ。
お前の勝手な予想とか知らないよと。

>>348
なんでいつもビートダウン・コントロール・コンボの三種の単語で分類したがるのか。
（今回の場合はパーミッションを別枠にしているから四種類だけど）
どんなデッキにもある程度それぞれの要素はあると言うのに。
中心カードによる分類をダメと言ったらなんで逆に極端に走ってしまうのか。

>>349>>351
中心カードによる分類は間違いじゃないけど
やはりデッキの相性を考察する場合にはデッキ構造を重視すべきだと思う。
特にヒバリはコンボ要素とコントロール要素が変化するからその比率は重要だと思う。
特に無限コンボの有無により勝利手段の比率が極度に変化する。
極端な例では三原のデッキなんかは無限コンボで圧力を与えるデッキだしね。
便宜上は無限コンボあり（コンボ主体）と無限コンボなし（コントロール主体）に分類していいんじゃない？

あと大磯のデッキは青命令の採用と島の増加が最初にあったのであって
別に幻視の採用の要求があった訳じゃないと思うよ。
青命令を構える割合を向上させるために軽い幻視を採用したんじゃないかな。
マナを温存する必要がなければ通常は入念な考慮の方が優秀だし。
基本的にドローは単なる手段なのでデッキを中心に選択すべきであって
ヒバリのようなコンボによるドローは別としてドロー中心にデッキを構築しないよ。

>>353
ちなみに確か英国選手権の青命令ありのデッキは準々決勝で赤単に負けていたと思う。
細部は異なるので難しいが不利とは言わないまでも別に有利な訳ではないと思う。
それより青命令や霊魂放逐を積むことでヒバリやフェアリーに強くなっていて
寧ろ日本選手権ではそれが重要だったのじゃないかと。

いや見るべきはボードコントロールの主体がバウンスってとこだろ
その証拠に誘惑撒き入ってないしナシフ型って言えば分かりやすいのかな
フェアリー相手には幻視と裂け目翼をテンポよく待機することで待機明けが同時でプレッシャーかけれる
って公式にも書いてあるだろーに

青対青は土地のバウンスが勝負を分けるからな
裂け目翼を採用してるといっても以前のヒバリとは意味合いが違う

つまりは

>>356
大磯のデッキの特徴は青命令と言うのは正しいと思うよ。
バウンスもデッキの鍵だがバウンス主体のコントロールは以前からあったし実際渡辺もその型だ。
渡辺との違いは追加に渡辺が誘惑蒔きを採用しているのに対し大磯は打ち消しを採用していること。
それに並行して幻視を採用し土地入手の役割も兼任しマナ・アーティファクトを打ち消しに替えている。
所謂パーミッションのデッキ構造をしていてデッキの動作も渡辺のとはまるで違う。
それからナナフシ型とかわかりにくいと思うぞ。

あと別にバウンス主体だからフェアリーに有利な訳じゃないと思うぞ。
SHM参入前はバウンス主体だったしそのとき全盛期のフェアリーに歯が立たなかった。

有名プレイヤーのナシフをナナフシ呼ばわりはすごいな

過疎ですね

イーブンタイドとはなんだったのか

>>362
大立者
フィルターランド
亜神シリーズ

>>362
ちゅーぎのてんしゅ
きずあとのしんせー
しんわのちょーじゃ

青命令ありのヒバリ使用したけど赤単に強いとは思わなかったね
メインに全体除去を積んでないから、先行は互角、後攻は相当不利な感じ。
サイド後は比較的有利になるけどぶんまわりや二枚目の亜神が来ると苦しい。
全体的に互角の印象。

寧ろ特筆すべきはフェアリーへの強さ。
打ち消しが豊富だから霧縛りはまず通らないし中盤以降の苦花もなかなか通らない。
流石に序盤に苦花あると苦しいけど普通のヒバリより有利に戦える。
サイド後はヒバリ対策してないと互角だし対ビートダウン仕様なら逆に有利になる。高橋のようなデッキだとかなりの鴨だ。

結論として赤単に強いから優勝したのではなく
フェアリーという弱点を軽減したから優勝したんじゃないかな？
フェアリーは対ビートダウン型に変化したのも追い風になった。
すなわち不利なデッキ（古典的なフェアリー程度？）がほとんどなかった。
赤単に互角、フェアリーに互角〜不利なのはメタ的に微妙な位置だけど
日本選手権はヒバリが多くヒバリに強いと言うことが有利だったんだと思う。

マッチアップを見ると日本選手権で赤単を駆逐したのはリミテッドだぜ。
赤単に限らずビートダウンを選択したプレイヤーはリミテッドで手こずった感があるな。
特に2日目。

要するにプレイヤーが…

大してうまくないやつがぶん回って勝つだけ
みたいなのを駆逐できてよかったじゃん

>>366
まあその可能性も考慮してはいたけど（ちなみにマッチアップは確認していない）
赤単がメタられて駆逐されたとか赤単に強いタイプのヒバリが上位進出したとか
の意見があって誰も否定していなかったからさ。
回した感想を言ったのとあとはネタの投下。

決勝のデッキを見てもそんなに赤単に強く見えなくて不審に思ってたわけよ。
ストームが赤単に有利なのは分かるけどさ。
しかしプレイヤーの力量差となるとやはり赤単の優位は不動のままで
赤単→対赤単→クロパ→赤単の状態は続くのかなあ。

べつに誰も優勝デッキが赤単に強いとか言ってなくね？

>>353の
＞ヒバリは対ビート有利な形と対コントロール有利な形があって
＞構成によっては対赤単は不利な場合もある。
＞優勝したヒバリは正にそんな感じ。

これをそう読んだとか？

結局赤単に強いデッキは日本選手権レベルだと淘汰されると言うことか。良い意味でも悪い意味でも。
決勝に残ったデッキも赤単に強そうなのは少ないし。
決勝に残ったヒバリの中で赤単に強いデッキってあるの？

対赤単を狙うならコンボ系のストーム系が無難なところなのかな。
ビッグ・マナ比較するとクロパに不利なのは共通だけどヒバリに有利そうだし。
相手の対策カード次第で勝敗が左右されるのが玄人に敬遠されるのかな。

　・・・・

そういやコンボ系の双璧をなす？アサルト・コンボはどうなったのかな？
妨害手段が豊富な分だけ柔軟性はありそうだけどやはり勝率は悪いのだろうか？

特別なヒバリが優勝したんではなくて、大磯が優勝したんじゃね？
大磯が使うんだったら、フェアリーでも赤単でも何でも優勝出来た気がする。

スタンスレで言うことではないが。

実績があるといっても、そこまで特別なプレイヤーじゃないだろ。
top8まで残っちまえば後はもう純粋なスタンの勝負なんだからそれは言いすぎ。

>>373
へえ
おまえすごいな
じゃあ、トップ8残ってくれよ

>>372
おまえ日本のトッププレイヤーをバカにしすぎｗ
3-2ならまだありえるが3-1なのにミスで逆転とかまずありえない
Top8は白鳥コンの結果に不確定要素があるだけであとは相性通りの結果だと思うよ
プレイング次第でなんとかなると思ってるうちは三流だな

>>373
ブッディ亡き後ではあるが、全盛期には世界最強との評価も多かったんだから相当特別だろう

>>376
ブッティ死んだの？

>>376
だからといってデッキが何であれ優勝できたなんてこたーないだろ。
そりゃ絶好調の大礒が選んだフェアリーなら完成度も相当高いんだろうけど。
でも逆に言えばフェアリーも赤単も選ぶに足るデッキじゃなかったって事なんじゃないの。
俺はそこまで大磯が特別だとは思わないから、そういう表現はしたくないけどさ。

もう、日本選手権の話はいいからさ
アラーラ後の新スタンについて話そうぜ
スポイラーも埋まったらしいしね

個人的にはエスパーがやってくれそうな気がするんだ
青カプセルや旗騎士やPWや新星ネビ盤
それぞれは微妙だけどかみ合った時のシナジーはすごいと思う

エスパー･アーティファクトは
ビート重視だとサイズとスピードとカードパワーで赤単に負けて
シナジー重視だと重すぎなのがネックで
かみ合った時のシナジーも部族デッキのほうが上だし
スピードや単体のカードパワーでも部族デッキに劣る。
アーティファクト関係なしにエスパーチャームは単純に強い。
Esper Charm　WUB
Instant
Choose one - Destroy target enchantment;
or target player draws two cards;
or target player discards two cards.
苦花対策付きのドローは優秀。
しかしルーンのほつれに代わる2マナカウンターが無かったが
砕けた野望を使うしかないのかなあ。
それかメインは霊魂放逐でサイドから否認や瞬間凍結って感じなのか。

思考囲いやヴェンディリオンで抜くって手もあるぞ

砕けた野望と霊魂放逐両方入れるって手もある。
苦花メタなら野望3、放逐2とか、クリーチャーメタなら野望2、放逐4とか。

ルーンのほつれは中盤以降に1枚目を引いたりすると腐る事もよくあったし、
逆に腐りにくいカウンターだと考えれば野望もかわいく見えてくるw

苦花メタるならもっと直接的で軽くないと無理だろう。
なんせ「苦花２ターンキル」なんて言われてるくらいだしな。
思考囲いや薄れ馬くらいしかないんじゃないのか？
アラーラに対策カードは何かないものか・・・。

いやまーメタると言っても先攻で打ち消せる可能性を作っておく程度の話だよ。
絶対に苦花を破壊できるように組むって意味じゃなくて。

>>379　アラーラ後で新しく出来そうなのデッキは
エスパーアーティ
ジャンドトークン（トカゲ、サルカン）
バントビート　　（賛美と二段攻撃もたせるレジェンド、チャーム）
ヘラルド→神話レア（ヘルカイト、最下層民クリ）

こんな感じかな、個人的にはむかつき使ったコンボデッキを考えてる

今までのように手放しで既存のデッキに入れたいカードがないから
いまいち話題が広がらないんだよマラ−ラは。ただ軽めの二色三色
の生物が結構優秀なので新デッキというより優秀だが日の当たってない
しもべアバタのビートが活躍出来ると睨んだ
荒廃稲妻とsigil blessing(ターゲット+3+3andall+1+1)はコモンとはおもえんな

Gift of the Gargantuan 2g
Sorcery
Look at the top four cards of your library. You may reveal a creature card and/or land card from among them and put the revealed cards into your hand. Put the rest on the bottom of your library in any order.

これ強いわ
調和抜けた穴にぴったりだ

めくったのがランドだけってときでも手札減らさずに残りをボトムに送れるのは便利だな

まじでいってんのか。
いらないだろ、そんなアドバンテージとれないカード･･････
少なくとも調和の代わりにはなり得ない。

手札増えてるんだからアドバンテージ取れてるだろ。

これでアド取れないとかマジで言ってるのか？　２枚引けるんだぞ
しかもサーチにもなってる、掘り進める枚数だけで言えば調和以上だ
マナ加速クリと重打撃クリだけのデッキ、例えばハンマータイムみたいのだとすこぶる使い勝手いいぞ

アドバンテージとれてますよばか

個人的には調和より好き
ただ根壁が落ちたらビッグマナ作れなさそうだから、入るデッキがあるかは微妙

まーどこまで行ってもクリーチャーと土地しか持ってこれない、場合によっては1枚しか引けないという欠点はあるが、
3マナで最大2枚なら全くもって及第点だわな。

ただ一番強いカードがクリーチャーであるデッキじゃないと活かせない。
調和の代わりにはならないな。
コントロールだと更なるドローや除去が欲しいときもあるからね。

叫び大口「・・・」
熟考漂い「・・・」

漂いが入っとるならこんなカード使わんわｗ

できれば５枚めくって欲しかった
あんまかわらんだろうけど

基本的に新しいアーキタイプに期待しかないね＞アラーラ

基本的に新しいアーキタイプは期待できないね＞アラーラ

UWgrコンくるで。

ヒバリのバウンス部隊が落ちるから、
肥沃な大地とガラクのコンボを組み込んだデッキが流行ると思う。

じゃあ自分は今までのスタンダードでもブロック構築でも
いまいち日の目を見なかったドランに一票

荒廃稲妻いれたシグバーンとか良さげ。

ヴェンセと裂け目落ちるから
ガドック先生に白緑オーラつけたらゲーム終わるんじゃね？

誘惑蒔き･･･。

おわたｗｗ

《謎めいた命令/Cryptic Command》はまだ猛威をふるいそうだから
《肥沃な大地/Fertile Ground》や《大霊の盾/Shield of the Oversoul》は躊躇するなあ
ブロック構築それでやられた実績もあるし

Gift of the Gargantuan強いから５色エレメンタルに入れようかな……
熟考とはまた違う強みがあるし

そういや髑髏覆いもなかなかだな
俺のデッキには先触れだけじゃなく彼方地もいるから、そいつらサクって5/5+2ドローってのも良いし、大口とか熟考サクってマネキンで釣ったり概念で回したり面白そう
そしてなによりエレメンタルだし

>>400
俺はUWｂｒコンだと思う
ドロー補助に熟考は間違いないとして相方にヒバリを入れるタイプか
もしくはトーストにウーナの寵愛とかケルピーを刺すタイプか

長老とMighty Emergenceの無限コンボとか

髑髏よりTarFiendが強いと思う
マナクリ並べまくってそいつら全部食って高速召喚、相手の手札空にしながら１０/１０以上のが出るわけで今引きでこれ処理するのは相当厳しいだろう
使いやすくなった催眠魔って感じだと思う

>>412
白緑しもべがとドデカポッドが出たよ、良かったね！

ドデカ落ちるけどなｗ
しもべはドランで増えそうな気もするんだけど殴り合いで楽勝勝てるサイズってのが素晴らしい
黒緑トークン頑強＆グレパクデッキ作ってみたんだけどなかなかいいぞこれ

ここで取り上げられるカードのほとんどが実際に構築で採用されないと言う事実ｗ
しかしおまえら重いカードが好きですね！

じゃあ髑髏覆い入れた５色エレメンタルでファイナルズ優勝する

面白い、決勝戦は髑髏エレメンタルVSタールエレメンタルって事だな

ああもう全然考えてなかったけど
《包囲の搭、ドラン/Doran, the Siege Tower》と《萎れ葉のしもべ/Wilt-Leaf Liege》
いいコンビだよね！

じゅあ自分はこれで

つまんね

可能性はあるんだけど、メタを考えると微妙になるのが多い感じ。
赤単とフェアリーが上位メタに残るのが確実だから
それぞれのデッキに対し、何らかの優位な部分がないといけない。

TarFiendは苦花との相性もいいしありっちゃありだな

>>420
フェアリーはともかく赤単は微妙かな。
月の大魔術師がいなくなれば
殺戮・炎渦・赤帽あたりを投入する必要なく
全力で対抗することが可能だし
五色にして神の怒りあたりもまず通る。

まあ環境次第という点には同意。
特に重いカードはデッキとセットにしないと。
多少強力なテキストとしても無意味だから。

いや赤単にラスゴとかあんま効かないけど。
返しに亜神が飛んでくるのが関の山。
メイガスいなくなるのは赤単の逆風だけど、それだけなら問題無く勝てる。

問題は赤単ガンメタデッキが出てくるかどうか。
赤単ガンメタの白単ライフゲインあたりとかはいままでフェアリーやヒバリに食われてた。
そのおかげで赤単があれだけ伸びたわけだ。
でも次の環境ではフェアリーも弱体化するしヒバリも今の形のはまず無くなる。
そうなるとフェアリーさえどうにかできれば白単ライフゲインというデッキが勝ちあがれるかもしれない。
そうなりゃ赤単が厳しくなる。

フェアリーがどれだけデッキパワーを落とすことなく次の環境に合わせられるかがポイントだな。

>>423

緑白無限頑強「ヒバリさえいなければ…」

今の赤単は対策の対策が充実してるからちょっとやそっとじゃくずれない、
はずなんだがプロ赤に一気に厳しくなったな。

そろそろタッチカラーを検討した方がいいかもしれんな。
月メイガス亡き後で、無理に赤「単」を貫く必要性はあんまりない。
ブロック構築みたいに魂を吹き消すものを使うのもいいと思う。

ペインランド・ハイブリッドランド・反射池が使えるし、白か黒なら部族ランドも使える。
黒ならアンタップインがいくぶん期待できる程度に、ゴブリンが入るだろうし。

赤単にラスゴは刺さるよ。やってみればわかる。
返しに亜神っても確実に持ってるわけでもなし。結局今の赤単は完全にビートだからね。

現環境で月メイガスを入れる必要はあまりないけど、現環境に与えてる影響は大きいんだよな。そういう意味では、落ちても痛くないとも痛いとも言える。
個人的には時期環境のトップメタには残らないと思う。デッキパワーがかなり落ちるし、対キスキン（というかブレンタン）への回答がほとんど無くなるのが痛い。

実際ライフゲインよりラスゴがきついわな
今の赤単はただのクリーチャーデッキだからな

そもそもバーン、土地ビートではキッチンの前に勝ちあがれない→継続したダメージ源を、という経緯がある
まぁ今の赤単のクリーチャーパワーは半端じゃないけど、同じ土俵ではキスキンに勝ち目無いのはブロック構築が証明してるからな…

赤単がメタの上位に居続ける為には
バーン型にするべきだと思うな
キスキンには紅蓮地獄、炎渦竜巻の8枚体制でブレンタンでは間に合わなくさせて
キッチンにはアラーラの1マナリムーブ火力や穿刺破で対応すればいい

紅蓮地獄と炎渦竜巻の8枚体制だと流石に火力不足になる気がする

やっぱここにいる連中のほとんどがコピーするしか脳のない奴だったか

>>430
バーン型とはいってもフルバーンだとそうなるだろうから大立者と亜神くらいはいれてもいいんじゃないかな？

ドローのないキスキンには１：２以上の交換ができれば充分さ

その辺の火力全部本体はいんねーのにどーやってかつんだよ。むしろビートにいれるだろ
荒廃稲妻が最強過ぎるから是非バーンは組みたいが

もしキスキンが流行るなら無理しないで赤単お休みするのがいいんじゃなかろうか

荒廃稲妻は萎れ葉のしもべがまずいだろ
地味にドランだけじゃなく、キスキンでも使えるぞ
ブロック構築のキスキンはフェアリーメタでシスルダウンのしもべが使われてたけど
フェアリー弱体化の次環境だとこっちのほうが使われかねないし

ttp://www.mint-ultrapro.jp/

萎れ葉だけのために使わないとかありえないから。
当然警戒するけど萎れ四積みは普通はないしもし
当たってもプレイング次第でかわせる。
ただ亜神ゲリタクもあるから結局バーンはメタ次第
としか言えん

荒廃稲妻で２枚のディスカードが両方萎れ葉だったら
返しのターンで１２点が確定するｗ

わくわくするねｗ

萎れ葉萎れ葉うるせーな
じゃあちまちま使われてる思考の粉砕はなんなんだよ

お前はドデカにビビッてネズミやジェラードの評決を使わなかったのかぁ？
砂のゴーレムにビビってヒムを撃たなかったのか？
ありえない！

少なくとも評決をサイドアウトしないってのはあり得なかったと思う。
評決ドデカだけで何回も勝った記憶がある。

ドデカは結構存在感あったよな

インベイジョンブロックの時は別として、TSP以降、トーナメントシーンでドデカポッドを見たことがあるか？

髑髏の占い師起動したらドデカ2体出てきて、
除去が大口だから殺せないとか言ってるのは見たことある。

正直、5cｴﾚﾒﾝﾀﾙが一番強いんじゃないかと思うんだ
ｷｽｷﾝには単体除去が優秀過ぎるし、
ﾌｪｱﾘｰには雲打ちとﾏﾈｷﾝを４差ししてればまず負けない
ﾄｰｸﾝには豊富な全体除去、
その他の多色ﾃﾞｯｷには3T目から大爆発連打してればいい

GP神戸で唯一負けたのは赤単にだけなんだけど、それも今なら克服できる
墓地対策がそのまま勝ちに直結しない所も優秀だね
長文になってしまったけどこんな感じ

普通にキスキンの速度についてけずにボコボコにされた負け組みだったわけだが

>>446
それは一度は経験したけど
叫び大口や名も無き転地もないハンドキープしてたらそうなるわ
ｷｽｷﾝには3T目熟考想起してたら遅いくらいだ

エレメンタルは負け組とまでは言わなくともフェアリー、キスキンに次ぐ二番手って感じだった
どうにも器用貧乏な感じが拭えない

>>443
インベイジョンブロックの時は別として、TSP以降、メタ上位で相手が選べるハンデスを見たことがあるか？

あ、ローウィン以降に書き換え忘れてる

まー萎れ葉が怖ければサイドで抜けばいいって話。

タルモラックが流行った時にはそれなりにドデカ見たけどな。

そもそもローウィンブロックに囲いと粉砕以外にまともなハンデスがないだろって話
ラヴニカのときは悔恨がかなり使用されていたしネズミもガーゴイルも使われてた
問題はハンデス側のカードパワーであって、ドデカだの萎れ葉だのが怖いから使ってないわけじゃない

やっぱ転置いるかな？
俺の５色エレメンタルには入ってないんだが……
代わりに外身の交換なら入れてるが

ってか５色エレメンタルって長いから5CEで良くね？
5･color･elementalって事で

俺のハーコンデッキでさえ2枚しか入ってないなw
あまりに殺せる奴が少なすぎて最終的に外見3の方が安定した。
タフ4が流行ってるうちは転置は微妙だねー。

アシェンムーアの抉り出し
復讐の亜神
霧縛りの徒党


現行タフ4ってこれぐらい？

ちょっと違うけど大立者とか

同じ5色ならエレメンタルよりトースト系はどうだろう
あと《蔓延/Infest》が再録されるはずなのでこれがキスキンには大きな向かい風になるかな

トーストはどうなるんだろ？
根の壁、入念な考慮、神秘の指導とキーパーツが抜けまくるけど……
シルバーバレット出来なくなったらもはやトーストでは無くなるような

キスキンが出てくるようなら軽い除去と全体除去が欲しいところだし
蘇生や頑強さらにトリナクスとかいるからリムーブとかも欲しいところ

次期環境想定して赤単回してるけどトリナクスとか頑強がきつい
黒と白タッチして損ないとサイドに蔓延が結構よさげ

トーストもローウィンブロック構築でコマンドデッキとしてアーキタイプがあったのでありかなと
《大爆発の魔道士/Fulminator Mage》以上にアラーラで土地いじめはないようだし

今の環境末期から次期に向けて緑単ビートダウンやってるけど
隙を突ける速攻持ちを失う中《炎渦竜巻/Firespout》と《蔓延/Infest》をかいくぐるのは厳しいなorz

あと、トースト系を推すのはアラーラのどの断片のカードでもとりあえず導入できるだろという
希望的観測からでもあるw

5つある断片の中にこれがスタンダードの主流に割って入れそうな実力持ちはいるかねえ

トーストと言うから悪いので
五色コントロールと言えば問題ない。

それが何を軸に展開されるかだけだ。
エレメンタルを軸にするのも試作されるだろうし。
シルバーバレット戦略を踏襲するなら
魔除けをふんだんに搭載するのも面白そうだ。

まぁ多色推奨環境だしな

序盤を凌ぐ根の壁への信頼度は違いすぎた

根の壁、ルーンのほつれが落ちるのはかなり痛いよな。
赤単の月の大魔術師や血騎士より痛いかもしれん。
序盤をどうしのぐかが難しくなるわけで、
しばらくは、かなり多くのバリエーションが見られそう。
メタも赤単とフェアリーがいてヒバリの代わりに多色コンって
そんなに変化はｂ無さそうだしなあ。
まあコントロールの多様性を損なっていたフェアリーとヒバリのうち、
ヒバリが消えてどんなコントロールが出てくるかだなあ。

5色(カウンターとドローとパーマネント破壊とまんべんなくできる)コントロール…できるかな
ファッティハ唸るほどいるので5色だけに悩むことはなさそうだが

万能目指すとサマルトリア王子化して、全部中途半端になるだけだぞ
トースト以上に人間力チューターが発揮できるならアリだろうけど…

>>466
ハイランダー最強説ですね、分かります

トースト以上の右手があるならホントハイランダー最強だわなｗ

とりあえず根の壁の後継としては色々役割違うけどルーンの光輪がいいんじゃないだろーか。
序盤に出せてクリーチャーを1体止めれて潜在的なカードアドバンテージがある。
クリーチャーを止めつつマナブースト、中盤以降へ繋ぐという根の壁の役割に近いと思う。
もちろんマナブーストとは違う形の繋げ方になるからマナカーブには気をつけなきゃならないが。

ダブルシンボルなのを除けばコントロールの序盤には最適だと思うがどうだろう。

白白が出るのは何ターン目になるのやら

どういうデッキを想定してるかは知らんが、入れるなら白濃い目のデッキだと思うが。
ちゃんと2ターン目に出せるくらい。
まーそれだけ色拘束強いって事だから根の壁ほど色々なデッキには入らないのは確かなんだけどね。

ｸﾞﾘｸｼｽとｴｽﾊﾟｰのｱﾙﾃｨﾒｲﾀﾑだけすごいな
ｸﾞﾘｸｼｽは打てば普通に強いし
ｴｽﾊﾟｰもｺﾝﾎﾞ的なこと出来そう
ﾊﾞﾝﾄもまぁまぁ
ｼﾞｬﾝﾄﾞは遅すぎるかな
ﾅﾔは

誤爆

まぁ出せたとしよう

赤単にはどうしようか

クリーチャー一体止めるだけなら糾弾でいいじゃん。
根壁はたまにクリーチャーをブロック出来るマナ源って感じで
マナ能力の意味合いのほうがはるかに大きかった。
赤のパワー2くらいのクリーチャーに殴られたとき火力と合わせて除去られるのが嫌だから
ブロックしないことのほうが多いくらいだ。

何の話をしているかしらんが根の壁は当然ながら序盤のマナ・ソース＆マナ・ブーストの役割が主目的。
生物を止めるのは副次的な目的だがしかしその点が根の壁のマナ・クリーチャーとして優秀な点だった。
ライフアドバンテージに対する効果はバカに出来ないし特に赤単は4/4生物が二種類も居るため顕著だった。

根の壁の優秀さは言い換えれば抱き合せとしての優秀さでそれを一枚のカードで代用するのは無意味。
光輪で代用とか言うバカへの回答かもしれないが一枚のカードで回答を提示している点は五十歩百歩。
序盤を凌ぐ手段なんてメタと色次第だし、いずれにせよ平均的に根の壁に及ばないと予想されるのは同様。

>>475
俺へのレス？
最初意味が分からなかったが、>>474を「根壁の代わりは糾弾がいいよ」って言ってるように見えたのね。
糾弾が根壁の代わりになるとか思ってないし言ってない。
自分が言ったのは、
根壁がクリーチャー止めるためのカードだとしても光輪じゃなく糾弾でいいし
そもそもクリーチャー止めることは根壁の主目的ではないから光輪では(もちろん糾弾も)代わりにならない。
ということ。
そんな勘違いするような書き方だったかなあ？

↓このデッキどうよ？

クリーチャー16
4《熟考漂い/Mulldrifter》
4《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk》
4《冷静な天使/Stoic Angel》
2《Rafiq of the Many》
2《暗悪鬼のしもべ/Murkfiend Liege》

スペル20
4《霊魂放逐/Remove Soul》
4《バントの魔除け/Bant Charm》
4《謎めいた命令/Cryptic Command》
2《神格の鋼/Steel of the Godhead》
2《忘却の輪/Oblivion Ring》
4《精神石/Mind Stone》

土地24
4《変わり谷/Mutavault》
3《秘教の門/Mystic Gate》
3《溢れかえる果樹園/Flooded Grove》
2《反射池/Reflecting Pool》
2《鮮烈な草地/Vivid Meadow》
4《Seaside Citadel》
3《アダーカー荒原/Adarkar Wastes》
3《ヤヴィマヤの沿岸/Yavimaya Coast》

>>477
三色で精神石って･･･

>>447
何がしたいのか全く分からない

この手の、話の流れにもないデッキを意見を求めず突然貼る輩は
俺TUEEしたいだけなのでスルー推奨

というか弱い気が・・・

ビートのように見えてタップインがたくさんあるわ、
3色の癖に無色マナソースが8枚もあるわ、
おまけに無色マナソースいっぱいなのにフィルター6枚。

釣りにしてもせめてもう少し面白い突っ込みどころが欲しいなぁ。

1T:鳥　2T:熟考　3T:カメコロ　4T:ガラク
1T:鳥　2T:熟考　3T:冷静な天使　4T:アジャニ

いまいちパッとしない

日本選手権TOP8に入ったことあるぜ！
くらいは言ってほしかったな。

>>484
お前ＩＤがヤリチンやぞ

ＨＩＶの感染経路は性交渉だとは限らず…
うんにゃんかんにゃん

>>474
根の壁の何が優秀ってブロッカーとして相手のクロックを削げる上に、
仕方がないからと生物を並べだした後の炎渦竜巻で死なない事だろ。
それでいて対フェアリーのように役に立たない相手とのマッチアップでは、
まるで最初からマナサポートとして入っていたかのように活躍してくれる。
ビートダウンとクロックパーミがメタの両巨頭だっていう難しい環境に適したカードだった。
次のスタン環境が見えてくるまでは根の壁の代役云々はあんまり意味がないんじゃない。

アラーラに根の壁が隠してある、くらい言ってくださいよ！

バントは耳障りな反応のおかげで青命令や青入ったチャームに強い！幸せ！

むしろバントが青命令を使う

>>487
だからマナ・リソースとしての意味合いが主目的だと…
おまえはマナ能力を使用しない前提で土地調整しているのかと…
それに炎渦竜巻との相性なんて最近のことだし…
ビートとクロパがメタの両巨頭とか言ってるし…
まるで根の壁が最近しか活躍してないかのような言い方だな。

炎渦との相性は最近の事だが、根の壁の耐久力は最近の事ではないな

死んでしまった人の話は止めるんだ！
献身がいるだろう！
耐久力はないがマナブーストは一流だ

>>491
>>487は数あるマナブーストの中でも
根の壁はブロックできるから優秀って言ってるのでは？
マナ・リソースとしての意味合いが主目的ってのは大前提だろ

みんなの意見を参考にしたいし、メタについて話してみたいからみんなの
次期スタンのメタを予想して話し合わないか？

個人的にはブロック構築の延長だとおもってるからやっぱりフェアリー、キスキンが
強いんじゃないのかなぁと思ってみたり....

机上で予想するより強いと思うデッキを晒してその相性を云々言う方がはるかに実があるのでは？
既に全カードリストは公表されているんだし。

ブロックが落ちるから表面的な名前だけ言ってもカード選択は個人差がデカイし
強いデッキを知っている人と弱いデッキしか知らない人では話が合わなくなる。
メタの話をしたいなら強いデッキの基本構成を全員が把握する必要があるし
そのためには強いと言われているアーキタイプの強い構成を確定する必要がある。

普通に考えて赤単・赤黒トークン・フェアリーあたりは最初流行るだろうし試行錯誤されるだろうから
本当にメタの話をしたいならそのあたりデッキの強い構成を確定させる必要があるな。

ちなみにキスキンは落ちる要素がないだけで強いアーキタイプとはかぎらない。
逆に月が落ちることによりコントロールが蔓延すれば相対的に弱くなる可能性もある。

赤単、フェアリーがそのまま残って、
ヒバリ使ってたプレイヤーは多色コンに行くんだろうか。
どんな新しいタイプのコントロールが出てくるかは結構重要。

キスキンはブロック構築では限定されたメタと
全体除去がほぼ炎渦竜巻オンリーで
ブレンタンで対応できたから何とかなった。
それでも2大メタのうちの勝ち組はフェアリーだったし。
ラスゴと蔓延という全体除去があり
ラノエルや極楽鳥がある分緑が強いから
キスキンはかなり厳しいと思う。
現スタンでもかなり過剰評価されてた気がするけど
勝ち組になったことは一度もないんだよな。

トークンとかも全体除去に弱いから厳しいよなあ。
シャーマン等も含めシナジー重視のビートは
クリーチャー並べないといけないのがキツい。
最近は全体除去のフォローをする単体除去が非常に強いから
ラスゴの返しで生半可に展開しても駄目だし。
赤単みたいに単体のカードの強さで
全体除去への耐性が高くなっていないといけない。
ドランやナヤ（赤緑白）とかの多色コンはどうだろうなあ。
単色で安定性のある赤単のほうがよくね？ってなりそう。

>>496
そんなこと言ってたらきりがない。
強い構成を確定なんて出来る筈がないし、
相性とか実際に何十マッチか対戦してようやく
ある程度信頼できる傾向が見つけられるってくらいだ。
各自の雑感で話をするような感じでいいと思う。
コレとコレならコッチが強いとか、
この構成にすればコレに強くなるとかの
話くらいはいいけど。

トークンはナヤカラーにするかジャンドカラーにするか悩む

キスキンがヒバリ辛かったのは単純にラスあるだけじゃなく
バウンス・誘惑蒔き・無限コンボと複数の干渉しづらい搦め手があったからだしなぁ
単なる全体除去ならヒバリなんかの対抗カードもあるし、アラーラからの新戦力も
白蘭の騎士やイーオスのレインジャー、エルズペスなどが揃ってるから
メタとして頭角を現す可能性は十分にある

苦花使えるjundがやっぱり良いと思われる
死んだらトークン3つ出すSprouting Thrinaxもあわせて、全体除去耐性できるし。

らせん落ちた赤単に圧倒的に強いってだけで、キスキンは普通にメタにいると予想できそうなもんだが。
赤単が流行るならキスキンは出てくるだろうし、あまりいないようならコントロールが出てきて活躍できないかもしれない。
まあどちらにせよ、赤くない全体除去があるから活躍できないだろうってのは早計だと思うけど。

白鳥コントロールは厳しいかね
最近はコンボじゃないタイプが結構あったけど

じゃあ今日考える時間がなかった俺は
あらかじめまとめておいたアラーラの各断片の名前と
属する色(先頭がメインカラー)、主なシステムの特徴を書き起こし

バント：白緑青：賛美
エスパー：青白黒：アーティファクトに色あり
グリクシス：黒赤青：蘇生
ジャンド：赤黒緑：貪食
ナヤ：緑赤白：パワー5以上参照

これらを主に据えたデッキが成立するか、もしくは現在既存する環境と
いいところだけ取り合ったデッキができるか、etc....
となったところでおやすみ

キスキンって赤単に圧倒的に強い？
頑張ってメタってもせいぜい6：4くらいじゃないか？
血騎士と硫黄の精霊が落ちること含めてもブレンタンくらいしか強みがない気がする
ブレンタンは赤以外に死ぬほど弱いからメインに入れたくないカードで
もともと赤単に月の大魔術師が入ってたからその分ちょっとだけキスキン有利かもって感じだったような

白鳥コンは祖先の幻視が落ちるのが痛い
あれがないと白鳥出さないとアドバンテージ取れなくて相当厳しい

イーオスのレインジャー投入して、ブレンタン一枚差しするとか

5ターン目以降に1体出てきても微妙なこともあるし
2体持ってこれるから二枚差しでいいかも。
大立者も持ってこられるし弱くはない。
あんまりキスキンとかウィニーとかにこだわらずに
皺だらけの主も強い熊って考えて
白単ビートとして構築するのがいいかも。

正直イーオスはバカ正直に5ターン目に出しても大立者しか持ってくるの無い気がするな。
赤単相手でもその頃には亜神様出てくるからブレンタン持って来ても……。
後半ただの1マナ域持って来ても大したアドバンテージにならないからなぁ。
イーオスは最初入れる奴が出てくるけどすぐに枚数減っていって0になると予想。

ヒバリ入れた方が何倍もマシな気がする。

>>508
だな。全体除去が怖いなら頑強やヒバリや巡視部隊のがいい。
4マナ重い3／2貧弱キスキンじゃ無いなら俺はPW使うわ

使うならキスキンじゃ無い多色ビートかな
モグファナみたいな後半腐らない奴がいないと無駄

いやモグファナも5ターン目に出しても相当腐ると思うが……。
そりゃ残りのライフが2程度なら強いけどｗ

またキスキンが赤単に圧倒的に強いとか言い出すバカが出たのか。
共通認識されている相性ならいざしらず自分のおなぬーを理由も述べずに前提として話すのはやめてくんない？
相性を確認した話し方ならともかく相性を断定した上に他人を非難とかマジキチ。
まあいつも同じ人なんだろうけど、正直ウザイ。
光輪ヒバリが赤単に圧倒的有利と言ったり赤単が黒緑エルフに圧倒的有利と言ったり。
メタの話をしたいならデッキの相性くらいちゃんと把握、最悪ソリティアで対戦させてから話すくらいしてくれ。

他人のふりみて我が身なおせって小学生でもしってるよね

>>511->>512
これはひどいwww

ランポスのレインジャーって強い？

モンハン厨氏ね

>>511
どうした。嫌なことでもあったか。力抜けよ。

圧倒的に有利って言葉に何か悲しい過去があるのではないかと勘ぐってしまうな

圧倒的かどうかはともかくブレンタン無しでもキスキンは赤単にそこそこ有利
単純な展開速度で若干早くて、なおかつ行列やレインジャーなんかの
数を稼げるカードのおかげでクリーチャーを除去られきらず、
油断してると一瞬でダメージレースをまくられる鏡編みみたいなカードもある
確かにうまく要所を除去られて質の高いクリーチャーで押し込まれることはあるけどね

行列がキっついんだよな
トークン３体いる状況だと鏡編みで即死の可能性があるんで抉り出しが出せない

でもまぁ次もまた赤がビートダウンに寄せたデッキになるとは限らないよな。

なんで>>510のようなアホな意見が擁護されてそれを非難した方が叩かれているのか……
きっと普段のまともな会話に追いていけない連中が我が身を貶されたように思って発言しているんだろうな。

圧倒的有利なデッキならともかく赤単を苦しめる程度のデッキでメタの上位に来る訳がない。
そこのところを圧倒的って誇張してその点のみでキスキンが来るって方が小学生並の詭弁だろうが。

……と思ったら叩いているのは携帯だけかｗ……ひょっとして釣られてしまった？

釣り糸は　分かりやすいと　逆効果
字余り

モグファナ5ターン目に出して腐らない状況なんてそうそう無いと思うが……
アンカーミスってる？

いくつかの不可思議なレスに疑問を抱いていたがようやく理解できた
俺が511を擁護していると勘違いした文盲がいたか

今日のここはマジでカオスだな
誰が誰に何を言いたいのかまるでわからんｗ

ブロック構築でキスキンが台頭した理由って、
赤に強いとかじゃなく単純なデッキパワーの向上の結果だしなぁ
次期スタンがブロック構築の延長になると予測されてるんだし、
フェアリーより基本セットがあることでの不利が大きいとはいえ、
キスキンがメタに絡んでくる可能性は充分高いと思うが

キスキンにはイーオスより雲山羊の方が使いやすいし、キスキンがアラーラで得たカードはエルズペスくらいかな？

まあアジャニで十分なんだけどね

キスキンつーか、トークンビートにはアジャニかな。
エルズペスは全体除去に弱いっていうアジャニの弱点を補ってるけど、キスキンはデッキの構造自体が全体除去に強い。
だから純粋に押してるときの強さを求めてアジャニを採用することができる。

メインならアジャニよりアンセムがいいと思う

キスキンは得る物はなかったとしても失う物がなかったので最初はそこそこは行くと思うよ。
しかしブロック構築ならともかくスタンダード構築でメタの上位に食い込むパワーがあるかと言えば疑問符が着く。
赤単にせよ白単にせよ単色は柔軟性がなくとかく妨害に弱い。
赤単はそれを単体のカードパワーで解決すると言う天地をひっくり返すような手段で解決したけど、
キスキンはコンボ系よりのビートだから単体のカードパワーはそこまでない。
駆逐されるとまでは言わないが環境に影響を与えるのは難しいんじゃないか。
有り得るとしたら環境がキスキンに有利に働く可能性かな、ちょうど赤単に対するフェアリーのように。
まあ最近のエルフのように細々と暮らすことになると思うけど。

キスキンは《マナの税収/Mana Tithe》を失ってるだろ

太陽の槍

スタンの話ならサルタリーもいないぞ

キスキンの強さはロードとアンセムでサイズを伴った物量でプレッシャーかけられるとこ
サンランスはどうせタフネス4とか亜神や台所がいるから損ないを使うし
マナタイス好きな人もいるが今のキスキンは1マナ残して動くよりマナ使い切るほうが強い
全体除去も返しの行列とか国境警備隊とかあるしな
環境初期はキスキンとフェアリーだと思う

あとフェアリーのAgony Warpのうざさとエスパーチャームの強さは異常
生物一体除去しつつ一体を軽減とかもうね
エスパーチャームはディスカードのモードが赤単にも同型にも刺さる

軽減地味にでかいよな。
苦花で勝手にライフが減るフェアリーにとってあれほどありがたいことはない。

それにしてもバントカラービートダウン楽しすぎる
バッパラ→ロウクス→ラフィークとか笑いが止まらん

一方俺はバンコンを作った
4賛美天
4冷酷

4青コマ
4砕けた
4ラスゴ
4チャーム
4青ドロー秘宝
4忘却の輪
3糾弾
2口づけ

回したことないから知らんけど

それ青白コンですやん・・・

器用な決闘者が思ったよりも強いかもしれない

チャームの種類によってバントなのかエスパーなのか変わるなw

しかし急使の薬包何度か使ってみたけど、2ターン目におけるって事以外は漂いの方がいいな。
2ターン目において、ドローするのは4〜5ターン目とかよくあるw
結局消費マナ的に重たくなるし、砕けた野望まで入れるデッキなら霊魂放逐の方優先した方がいい気がする。
ドローはエスパーチャームで。

まーエスパーチャームも苦花とか輪とか壊すこと多いからこれだけにドロー頼ると手札枯渇する事もあるんだよねー。
ホントこの環境ドローは悩み所だわ。

一方俺は貪食死裂の剣デッキを作った

一方俺はスーパー魔除けデッキを作った

貪食ヒバリ作るお

キスキンでも組むか

じゃあ俺はステロイド組む

構築してみて最初に感じたのはマナ加速とドローの脆弱さ。
ドローは祖先の幻視と入念な考慮の軽重二大カードが落ちただけでなく影武者が落ちて雲雀→熟考も弱体化した。
マナ加速は根の壁に明日への探索のコントロール系のカードが落ち、冷鉄の心臓に虹色のレンズと多色用のカードが落ちた。
コントロール・特に多色コントロールは冬の時代になるかな。せっかくメイガス落ちて来るかなと思ったのに。

チャームはパーミッションじゃなければ色拘束の強い空民の助言なので効率に難がある。
インスタントの手札破壊は強力だけどだからなおさらドローとしての計算に難がくる。
むしろ手札破壊を主体にドローは腐る相手への補助として計算してる。言わば効率的なサイクリングと言った感じ。

ドローとマナブが全滅だと軽量ウィニー同士の引きゲーになりそうだな
除去の優秀なキスキンやゴブリンあたりが取り合えず来るか
あるいは終わってる緑黒エルフか

肝心なことを忘れてる。
エスパーチャームは苦花割れるんだぜw
苦花対策になり、相手の残り手札を根こそぎ出来、普段はドローとして腐らない。
まー色さえあれば入れない理由が無いくらい便利だろ。
ほとんどのチャームに言える事だが。

ドローについてはエスパーチャームが来た分だけマシじゃないかと思ってる。
急使の薬包はいまいち漂いより使い勝手悪いが、2マナ圏を埋められるのは評価できる。

マナ加速は痛いね。
いくつか4色オーバーデッキ作ったが、根の壁無いから序盤用に糾弾あたりが外せない。
土地はトーストよろしくタップインだらけになるしねー。
まーマナ加速圏強力なブロッカーなんていう根の壁が破格だったわけで、
せめても2色出る2マナアーティファクトあたりは欲しいねー。
2マナのブーストがクリーチャー以外だと肥沃な大地か不屈の自然しかないのは厳しすぎる。
竜巻によるリセットがより重要になりそうだな。

// Lands
4 [10E] Adarkar Wastes
3 [SHM] Wooded Bastion
4 [SHM] Reflecting Pool
2 [UNH] Plains
3 [UNH] Forest
4 [EVE] Flooded Grove
4 [10E] Brushland

// Creatures
4 [SOA] Rafiq of the Many
4 [SOA] Rhox War Monk
4 [SOA] Steward of Valeron
4 [SHM] Wilt-Leaf Liege
4 [SHM] Kitchen Finks
4 [10E] Birds of Paradise
3 [SHM] Oversoul of Dusk
4 [10E] Llanowar Elves

// Spells
3 [SOA] Bant Charm
2 [SOA] Elspeth Knight-Errant

// Sideboard
SB: 1 [SOA] Bant Charm
SB: 3 [SOA] Naturalize
SB: 3 [LRW] Oblivion Ring
SB: 3 [SHM] Faerie Macabre
SB: 4 [LRW] Gaddock Teeg
SB: 1 [10E] Loxodon Warhammer

作ってみたから叩いてくれ　苦いやつの突破方法とかしらない
フェアリー自体はほつれ・幻視の代わりが貧弱なので大幅弱体と予想
→大振りなデッキがかつる！でバントビート

ほつれも幻視も滅びも無いのに、ビートダウン全盛だったブロック構築を見事生き抜いたフェアリー
弱体化とは言うがそれでもトップメタの座は揺るがないだろう

生き抜いたっていうか限定構築はフェアリーとキスキン以外デッキが存在しないとまで言われてたからなｗ

>>550
回避能力無いわ除去耐性もキッチンと大霊くらいしか無いわ。
ラスゴ耐性もキッチンとエルズペスだけ。
サイズはたいしたものかもしれんが、攻撃が通る保障が無い。
色々な方法で粘られて、色々な方法でコントロールできそう。

せめてエルズペスは3〜4いると思うぞ。
てーかエルズペスいないとせっかくのサイズを活かせない。
トークンにブロックされて終わり。

あとマナクリ3種12枚もやりすぎだろ。
警戒マナ熊要らないからチャームとハンマーでも投入しとけｗ

フェアリーに白足してエスパーカラーにするとラスゴも積めるんだよな

安易に色足してもマナサポートほぼ無いからな
さすがにダブルシンボルは厳しいっしょ

逆に黒側でダブルシンボル不要なんだしもう一色ぐらい余裕だろう
青白フィルター積めばそれ一枚で白白出せるわけだし
メイガス抜けるからデッキ全部特殊地形でもいいんだしな

青白にシフトするならそれでいいが青黒残しつつ白へ手を伸ばすんだとそうも行かない
特殊地形のみの構築は最初はいいかもしれないがその内対策されて酷い事になる

対策も何も
サクったらランデスできるエレメンタルぐらいしか無くね？
ほぼノーリスクだと思うが

二ターン目に苦花を設置できて、四ターン目にラスゴが打ててかつ青命令が打てるような土地構成って
大爆発とか関係なくかなり無茶じゃないか？

トーストのマナ基盤はそれに近いけどな

トースト的土地構成なら可能。
でもそうすると2ターン目苦花置きにくくなるんでフェアリーでそれやるかどうかは考え所だな。

でも1ターン目に幻視設置する必要無くなるし、アンコエスパーランド4積み、反射池4積み、
あとはダメラン、フィルター、部族ランドで調整すればやっぱ無理ってほどでもないな。

だからヒバリを入れてエレメンタルで組めと

>>550
実際に回した訳じゃないので脳内感想になるけど回ればそこそこ強そうな気がする。
漏れは回避能力とか除去耐性とか特定の側面に固執した感想は言わないけどちょっと色拘束が強過ぎると思う。
不特定マナを許容する生物が少目でテンポが阻害されている気がする。回ればとはそういう理由。
特に序盤は三色出せる極楽鳥が鍵だと思うんだけど、1Tに緑を出せる土地が7枚しかない。
1Tに緑を出せる土地は増やすべきだと思うし、
三色タップインランドも採用して2Tに緑白青を出せるパーマネントを八枚体制にすべきだと思う。
あとはマナクリの除去に弱いのが難点かな。
ラスゴとは言わないまでも極楽鳥を潰されるだけで色拘束が厳しくテンポが遅れるし。

個人的にはラノワとラフィークは削減してもいいと思う。
ラノワは1Tに召還しても次は台所しか関係ないし。加速が必要なら精神石やガラクなど生物以外の置物を併用したい。
ラフィークは色拘束が厳しいと思うので。重いのと伝説なのでロウクスよりラフィークを優先して。

フェアリーは変わり谷があるから三色は厳しい。
集会場があるし、このデッキ部族土地割りとタップインさせるからタップイン土地を枚数入れにくい。
ただでさえ月メイガス流行る前はオール特殊地形が当たり前だったくらいタイトなデッキだ。
変わり谷抜いて三色にするほどのカードも今ないと思う。
変わり谷の入らないフェアリーって死ぬほど弱いし。
まあ三色が完全にあり得ないとはいわんが、滅び入りフェアリーが主流じゃなかったてのに神の怒りのために白タッチは無いな。

逆に考えるんだ。
フェアリーの変わり谷は呪文スロットだと。

呪文スロットならいらねぇよ

>>551
むしろフェアリーも広義のビート

赤単（非シャーマン）以外、ほぼ部族ビートか。
フェアリー、エルフ、キスキン、マーフォーク・・・

広義のビートではあるがテンポの一種
いわゆるビートとは一線を画してるとは思う

神の怒りのためのタッチ白はないけどエスパーチャームとか入れるための多色化はあり
今は白の除去が強いしサイドの幅が広がしブロック構築でも多色フェアリーとか出てきてたし
谷強いのは同意だが良土地多い今なら3枚は大丈夫だぞ
それより対キスキンで後手のときの行列がきつい

３Ｔ目行列なら返しでラスゴか蔓延でおｋ
というかエスパーカラーにするならフェアリーよりもハンデスだと思うんだ
･チャーム
･思考囲い
･黒白２／２ハンデスクリーチャー
･アップキープに互いにハンデスクリーチャー
ほら強そうだろ？

いや、チャームとアーティとテゼレットでいけるだろ
コントロール力半端ない

一応海外サイトでアラーラ入りのレシピがあったので貼っておく。
実用性は何ともいえないが、叩き台ぐらいにはなるだろう。

ttp://www.magic-league.com/deck/45831/standard_t2.html#Kithkin28340

と言うか強そうとかいけるとか言うけど本当に強いと思うならレシピ曝してくれない？
>>550はそういう意味ではすごく貢献したと思うよ。いろいろ難癖言う奴が居るけど。
どういう構想で構築しているかは参考になるし仮想相手デッキをを最初から作成しなくて済むから。
まさか大会があるから隠すとか言わないよね。

隠す奴は隠す
隠さない奴はあまり構築に自信がないから客観的な意見が欲しくて晒す
これ社会の肝ネ

550は申し訳ないが、無いなと皆に思われたから反応が薄い
そしてここはレシピをあえて晒すようなスレではない
晒したいならどうぞご自由にするといい
反応は様々だと思うがめげずに頑張れ

>>572
この白ウィニー面白いね

いや隠したい奴は隠せばいいと思うけどね。じゃあなんでこんなところにいるのかと。
特に>>570-571のような奴は曝したいのか隠したいのかどちらかと。裏を返せば適当なこと言ってるだけなんだろと。

お前さんもいろいろ書きこんでるが、レシピは一つも晒してないな。
つまり適当な事を言ってるだけ、ということになりはしないか？

まだ製品の本発売もしてない時期、誰もが手探り状態だろう。
そんな時期の放言に、何でいちいちつっ掛かるんだか。

自分で晒して話を前に進めればいいのに
どっちでもいいけど

>>577
適当なこと言ってても、その中に当たりがあるかも知れないじゃないか。
玉石混淆の情報の中から良さそうなものを自分で見つければいい。
思いついたアイデア発表するのと
わざわざ回してもいないデッキレシピにして晒すのと
どんな違いがあるというんだ。
コンセンサスも取れていない自分の主張を人に押し付けない。
どうでもいいけど内容とかスレのルールを勝手に決めたがったりとか
ひょっとして>>496と同一人物か。

黒白２／２と大爆発とマネキン積んだ
青白黒ヒバリを作ったけど強いよ。

手始めにフェアリーと回したけどメインで六割ぐらいいけた。

みんな>>572の下の外人たちみたいにAgony Worpと他の除去の比較とか言えばいいのさ

>>581
俺も作ったけど煮詰めれば結構よさそうだった
最初ケルピー入れてみてたけど遅すぎていまいちだった

ID:xgLfdRxm0 これでいいか？

>// Lands
> 2 [SHM] Sunken Ruins
> 4 [ALA] Plains (2)
> 6 [ALA] Swamp (1)
> 2 [SHM] Reflecting Pool
> 3 [10E] Caves of Koilos
> 4 [EVE] Fetid Heath
> 4 [ALA] Arcane Sanctum
>// Creatures
> 4 [ALA] Tidehollow Sculler
> 4 [ALA] Tower Gargoyle
> 2 [ALA] Sharuum the Hegemon
> 4 [ALA] Cunning Lethemancer
> 4 [SHM] Kitchen Finks
>// Spells
> 3 [LRW] Eyeblight's Ending
> 2 [ALA] Oblivion Ring
> 4 [ALA] Esper Charm
> 4 [LRW] Thoughtseize
> 4 [EVE] Unmake

土地配分はそれぞれにまかせる。
メインは多色コンやフェアリーに戦えた。
サイドからはメタに合わせてトークンを対策するなり、キスキン、赤単を対策するなりしてみてくれ。

みすった
>>577のID:xjzjD0Yd0に向けてだったw

シャルムは確かに可愛いんだが
エスパーと言えど入るカードではない気がするんだが
あと、ハンデス気味に整えた方が強い気がする

>>583
Cunning Lethemancerは俺も好きだがやっぱり入れるとなるとリアニ要素入れたくなんね？
あとはなんかデッキ全体が重い気がする

ってデッキ診断スレになるからやめとけ
結果残したデッキをあーだこーだ言うのはすごいいいと思うが

もっともだｗ

ID変わる前に一言
シャルムはハンデスして除去打って
消耗戦になったときにガーゴイル釣れれば一気にたたみかけれるのだよ
デッキが重いのは序盤はハンデスに集中したいからね
あとは正直、黒コマが欲しい所かな

風切るイグアナール場に出しといてシャルム2枚墓地に落して
シャルム1枚リアニして無限ダメージってデッキはどうだろう。
6マナだから死体の鑑定人で1枚落して1枚素出しとかでもいいかも。4色だけど。

いや、シャルム確かにうまい事行けば強いと思う
ガーゴイルとか釣ってる場合じゃない

583は結構好きなデッキタイプだけど忘術師はないかなー、いくらなんでも脆すぎる
ハンデスで打ち漏らしたのを一掃出来る災いの砂時計はありなんじゃないの？
こっちは被害なしだしシャルムで使いまわせるし

せっかく思考囲いと立ってるだけでハンデスる奴がいるのだからメガハン作ろう

無限ダメージでもいいけど
魂の管理人で無限ライフでも相手は投了してくれそうｗ
そのほうが3色で済むしねｗ

あと土地配分がまずいな
１０枚カードあるのに青マナ出る土地が６枚しかない
よほど人間力がないとチャーム撃てないぞ

>>594
ちゃんと説明読んだか？
土地配分はまかせるって書いてあるだろｗ
そういうことだ

言われてみれば>>583の
> 土地配分はそれぞれにまかせる。

って書いてる時点で

> メインは多色コンやフェアリーに戦えた。

は大嘘
もしくは相手の多色コンとフェアリーの土地配分ｍ（ｒｙ

時代は俺に巡ってきたようだ
１赤赤のドラゴンと赤／緑のハイブリッドを中心とした生物郡
呪文は緑命令と巨大化と火葬だけを突っ込んだデッキが火を噴くぜ

これで赤の時代に引導を渡して俺の時代が・・・・え？来ない？

>>578-580
曝してもいいけどたいして強くないんだって。
別に俺はどのデッキが強いともどのアーキタイプが強いとも言ってないし。

ただ回してもいない単なる思いつきで語っているんじゃないかって。
そんなんでどうするのがいいどうすべきと主張するのはやめてほしいと。
本当に強いと思うならデッキ晒して意見すべきだしそうしないのはなぜ、と。
脳内妄想なのか、本当は自信がないから晒す勇気がないんじゃないかと。

>>583
サンクス。ハンデス以外は除去で固めるのか。参考にさせてもらうわ。
所見だとハンデス後のアドバンテージがTower Gargoyleは弱い気がするけど。

言い訳はどうでもいいから考えてる事ぶつけろよ

>>597
サルカン＆ステロイドですね　分かります

Jund構築済みってトナリクス2枚とマイコロス入ってるのな。
赤黒ハスクから改造するなら、
三色トークンなら安く、発売直後に組めそうだなあ。

まあID:xjzjD0Yd0の言ってることは正解だったな。
とても大会水準にあるとは思えないしフェアリーの方がはるかにまし。
あれの方が強い、ああした方が良い、って言ってる奴の大半は脳内妄想の脳おなぬーデッキってことが露見したな。
エスパーなら素直にフェアリー使っておけ。

ここ最近MWSで外人とやりまくって強かったもしくは強そうだったデッキあげてく
自分は青黒タッチ白フェアリーで除去はAgonyとテラーでチャーム入り
あと赤単

●青白緑タッチ黒トースト
肥沃な大地でマナ加速、台所と熟考多分4枚ずつ
ブロック構築初期の10コマンドにバントチャームとエスパーチャーム入れた感じ
赤単でやったが台所とメイン緑コマンドで負け
サイド後はしなかった

●青黒緑ケルピー
ハンデスじゃなくコントロール寄りで台所と熟考入り
除去は転置とあと羽毛囲いも入ってた
フェアリー使ったが１ゲーム目取って2ゲーム目は難問の鎮め屋守られて雲打ち通って苦花死
3ゲーム目は途中で落ちた

●キスキン
フェアリーで裁ききった
Agonyが便利過ぎたのとエスパーチャームでアンセム割ったり行列落としたりブンブンだった

●赤単タッチ黒白
山全然なくてフィルターランドとか反射池からマナ供給
赤単ミラーだったがこっちの亜神を損ないされて向こう亜神×2引いてgg
サイド後は向こう事故

●黒緑タッチ赤ハスク
赤はトカゲとトレントのためでサルカンは見てない
マナ加速が花を手入れするもので3T目にトリナクス2体並んだ
さらに台所も出たがトリナクス達を損ないとメインに刺してみてた紅蓮地獄で捌くが
亜神で殴ってたら苦花とパクトでて貪食した分カード引くやつ出されてトレント見せられgg

>>601
ID:xjzjD0Yd0はその手の何かは何も言ってなかったな
正解も誤答も何も無い
そこから余りにも多くの何かを汲み出してるお前は実に尊敬に値するエスパーだ

>>602
アラーラ後スタン？

ハスク強そうだな。
しかし多色多い。赤単は大爆発の魔道士が少なくともサイドには入りそう。

>>603
アラーラ後スタン
トーストはタイミングよくバントチャームで亜神をボトムに送られたり
タイミングよく火力をエスパーチャームで落とされたりした

自分の使ってたフェアリーだけどコントロール相手にエスパーチャームを使うタイミングが難しいかも
除去は6枚でカウンターは砕けた野望と青コマで思案はなし
スペルシャッターと徒党の他にフェアリーを何採用するかで悩んでるがとりあえず末裔いれてる

大爆発は使ったけど1枚壊したくらいでなんのそのって感じだった
固めて引いたりヒバリで回したら強いだろうが

ハスクは俺も作ったがメインカラーが黒ってのとタップインあるので極楽鳥がイマイチで花子がしっくりきた
赤単とかキスキンとか外人が使う緑白生物デッキには負けないがコントロールとフェアリー相手は厳しい
トリナクスがコントロール相手にバントチャームでボトムに送られまくった
そしてラス打たれてエスパーチャームで苦花割られて雲打ちとウーナでｇｇだった
赤を濃くしたらフェアリーには強くなるかもしれんが台所は使えなくなるな

あとフェアリー使ってるときのトースト系のサイドの耳障りな反応がうざい
青コマもチャームも打ち消されるから囲いで抜いておいてチャーム通したりしたが

無理してマナ加速や台所使う必要はあるのか？　色的には既存の形に緑を足す形でいいと思うんだが。

>>602
コントロールは台所と熟考はモテまくりだな。
赤黒緑トークンは自分も構築しているんだけど加速が花子だと焼かれたとき1ﾏﾅ損するのが痛いんだけどどうなんだろ？
3ﾏﾅ立つのも1ﾀｰﾝ遅くなるけど。一度採用してみるか。
サルカンは現状で採用するのは難しいと思う。それからゴブ花は赤黒緑トークンに余り採用されてないの？

フェアリー相手にはゴブ花が利いている気がするんだけど。
それから墓穴までの契約は色拘束が辛いんだけど花子だから？花子に頼り過ぎな気がするが。

エスパーチャームはコントロール相手だと、土地が3枚ならドロー、4枚以上ならハンデスに漏れはしている。
あとフェアリー相手に苦花破壊しようとすると末裔に守られるのが痛い。
エスパーチャームは汎用性高いから増えそうだしそういう訳で漏れは末裔を採用している。
あとはコンボ系とシルバーバレット対策を兼用して三人衆を二枚程度。誘惑蒔きは採用したいけど無理なのかなあ。

>>607
戦争司令官が落ちるから2ﾀｰﾝ目が手空きになるのよ。
台所は漏れは緑が軽いから採用していない。漏れは替わりに突破力兼用で戦槌を採用している。

ハスクと台所は相性いいからなぁ
それに単純にカードとして強い。あらゆるデッキ相手に役に立つ。

>>608
代わりはドラゴンの餌でよくないか？　と思ってる＞戦争司令官
まあパワーダウンは否めないが。そう考えると花子でもいいかもな。２マナが薄くなるから１マナ→３マナという動きをしようってことなら微妙だが。
戦鎚はいいよね。ゴブ花との相性が抜群。
サルカンは投入していいと思う。ゴブ花を入れるならなおさら。とか言いつつ普通にガラクでもいいとも思ってるが。
グレパクの色拘束だけど、２色の時でさえ基本地形が割と入る隙があった。変わり谷みたいなやつも抜けば、３色ぐらいなら問題なさそう。

>>610
戦争司令官すら微妙な性能なのにドラゴンの餌じゃな、と思っている。
漏れは2ﾏﾅのﾏﾅｸﾘは経験上すぐ焼かれるから念頭になかった。献身のドイルドとか。でもちょっと試用してみようと思っている。
ちなみに漏れは2ﾏﾅ域にエルフの幻想家をマナ余りがちだから採用しているけどやはり珍しいのだろうか？
自分は苦花ゴブ花の八枚体制だから極楽鳥→ゴブ花の展開は貴重だけど。
サルカンとゴブ花は相性良い？速攻持ちの上ブロックほぼ不可なのになんで？
グレパクは極楽鳥だと単独で緑を出す土地が必要だからちょっと無理。鮮烈地形使用すれば何とかなるかもだけど。

漏れか自分か一人称は統一しろよｗ

ちょっと待て、ガルガドンないんだからドラゴンの餌も戦争司令官もかわらんだろ
２T目に出すならドラゴンの餌の方がいいぐらいだ

相手が攻撃しづらいってとこも十分に司令官の利点だと思うのは僕だけですね。

>>611
確かに１マナ域マナクリーチャーを採用するんだったら土地構成が難しそうだ。流石に従来の形の基本地形をダメランにするだけじゃ痛すぎだし。
２マナマナクリーチャーならなんとかなりそうではある。
ドラゴンの餌はともかく、戦争司令官は普通に強かったと思うが。ハスクが無条件で４/４になったり、ガルガドンとの相性がよかったり。まあ今話してもしょうがないけど。
サルカンというか、トークンを大量に出せるカードとサルカンの相性は言うまでもないものだと思うが。苦花エルフのオーバーラン（ガラク）と同じ理屈。

花子だと3ターン目に台所やトカゲみたいな多色生物出して一気にマナ加速できるんだよな
トカゲ出せばそのままBRGマナ出るから同じターンにトカゲやハスクもう1匹出せる
ドラゴンの餌はタッチ赤が薄いから入らないのと単純に戦争司令官より弱くね？
グレパクは黄昏のぬかるみとかから簡単に出るよ
ゴブ花はフェアリー相手には効くけど3マナ域が多すぎるのとビート相手に出す暇ないのでサイドかな
単純にトークンズってよりは台所とトリナクスとハスクの組み合わせデッキかな
赤黒トークンよりは全体除去に耐性できてる

トークンデッキって黒赤緑しかいない？トークンとアジャニの相性がいいかなと思って黒赤白を調整中なんだが
// Land
4 [EVE] Fetid Heath
3 [LRW] Vivid Marsh
3 [LRW] Vivid Meadow
4 [SHM] Reflecting Pool
1 [EVE] Rugged Prairie
4 [10E] Caves of Koilos
1 [SHM] Graven Cairns
3 [10E] Swamp
3 [10E] Plains

// Creatures
4 [SHM] Kitchen Finks
3 [SHM] Murderous Redcap
3 [LRW] Shriekmaw
2 [SHM] Furystoke Giant
4 [10E] Nantuko Husk
4 [LRW] Ajani Goldmane

// Spells
4 [MOR] Bitterblossom
4 [ALA] Goblin Assault
4 [SHM] Spectral Procession
2 [EVE] Raven's Crime

やっぱり2マナ域が薄いんだけど、諦めて3マナにちゃんと伸びるよう土地を増やしてある
6枚目以降くらいから回顧で撃てればいいかなって感じで

そもそも今までのトークンズの戦略の延長上のつもりで組むかにもよるよな。憤怒炊きをフィニッシュに考えるのか、それとも完全にビートダウンしきる構成なのか。
後者なら今までより早いデッキになりそうだが。

白絡みも面白そうだけど、結局PWならガラクやサルカンの方が戦略に合致してるように思う。幽体の行列やホブゴブリンも入れられそうだけど、やっぱり緑のメリットのほうが多そう。

花子は爆発力は強いけどやはり火力に弱いのと苦花相手に展開が遅延するのが気になった。
漏れの構成が悪いだけかもしれないけど。
グレパクはハイブリッドランド頼みじゃ安定性が落ちるし現在の土地構成だと追加の黒も苦しいんだ。
そこまでするカードかわからんけど少し構成を試行錯誤してみるわ。

3ﾏﾅ域が多いからこその極楽鳥だっんだけど。
それにトカゲの色拘束は厳しいしトークンのない状態でハスクは出したくないから見かけほど厚くないと思う。
それと全体除去相手に残る数は大差ないと思うんだがそんなに違うものか？

一番早いタイプは以前のトレントに緑とか青タッチしたタイプかな
月メイガス→トリナクス
戦争司令官→ドラゴンの餌
突然の死→グリクシスチャーム
って感じで安定感もある
土地を鮮烈にしてグリクシスチャーム使うと除去＋エンドカードみたいでよさげ

緑とか黒メインだとビート系へは強いがフェアリーに厳しいかも

>>619
台所が強いんだよなあ
ビート相手にライフきつくてトークンでチャンプブロックしてジリ貧ってのが台所入れるとほぼない
全体除去入れてるトースト系にも台所入ってるのもある
こっちも台所戻ってきて戦力で負けない状況になれる

台所が強いのは周知の事実だけど、だからと言ってトークンズで大活躍するかというと微妙だと思う。
緑メインなら問題無く入るけど、入れるために緑を濃くするのは違うんじゃないかと思うが上手く言葉に出来ない。

頑強米殺す

無理に入れるカードではないよね。
３マナ域にゴブリンの突撃と芽吹くトリナクスいるのがね。
トリナクスは台所より更に全体除去打ち辛い

やってて思ったけど、マイコロスの貪食2って強いね
1ターンでケアしないと、凄い勢いで増えていくし
PW多い今、数で押せるのも強い。
単体除去で落ちるけど、そこまで強くない色拘束であそこまで動ければ十分強いんじゃない？

マナブーストから２体食ったマイコロスが立てば赤単投了だからなｗ
焼けない、通らない、２発通したら死ぬ

環境に黒除去がどれだけ蔓延るかだねー
しかしトークンってフェアリー相手の勝筋がわからんのだけど、ビートするの？
谷立てられただけで割と殴れないんだけど

ジャンドカラーだと軽い単体除去はそこそこ多いからそれでケアすればいいんじゃないかなーと思うんだけど

>>625
２マナ立てたトークンズ相手に土地でブロックするとはやるな、その人。

>>621
台所が赤単に強いのは分かるけど緑緑の捻出が不安定と見て見送ったんだよな。
あと漏れの赤単には斑点の殴打者があるからライフゲインが有効に働かないと言う事情もある。
まあ一番の原因が苦花八枚体制が構築のコンセプトだと言う点だがｗ

>>617
アジャニは確かに強力だけど3ﾏﾅ目の幽体の行列とトカゲの比較で
トカゲの方がデッキに相性良いのと幽体の色拘束が強いのが緑が流行している理由じゃないかな。
それから展開が遅いと相手にコントロールされてしまう懸念もあるし。
赤黒トークンは序盤にどれだけ点数削れるかが相手への圧力になるし。
ただ実はアジャニのアドバンテージはそれ以上に強大だったという可能性もあるけど。
アジャニと幽体なら普通にキスキンで良いんじゃないかと言ってみたり。若しくは赤白トークン。

逆に３マナ立ってたら末裔怖くて除去撃てんがな

っていうかトークンズって殆ど除去積まないでしょ？
除去で道こじ開けるデッキじゃないんだし

>>624
突撃あると台所は無理だよね。赤単相手のサイドに投入するか。

貪食2は強いけど貪食して勝てるなら魂魄流でも勝てる気が。
一撃必殺の可能性と返しの恐怖の危険性を考慮すると魂魄流に軍配があると思う。
環境次第ではマイコロスになると思うけどマイコロスが有利なのは赤単くらいじゃない？

>>625
とりあえずゴブ花ありならば極楽鳥→ゴブ花と出してビートする。
先攻で苦花ゴブ花の八枚体制なら数の力で押し切れる場合が多い。
後攻で苦花や末裔を並べられると苦しいけど総合的に互角な感じだと思う。

すみませんちょっと質問させてもらいます。今キスキン研究してるんですが、スタンキスキンって最速･平均何ターンキルですか？
あと、もしよろしければキスキンのレシピを教えて下さい。
なかなかスタンではキスキンいないみたいでレシピが見つからなくて…

>>631
http://www.deckcheck.net/

普通は最速4Tじゃないかな。
重鎮と主の組み合わせでも3は無理だし鏡編みも4マナだし。
平均は相手が動かなければ5か6くらいかな。
動いたらいくらでも長引くし。

お二方ありがとうございます。
こんな海外のサイトがあるとは…
やはり最速４ターンなんですね〜
頑張って研究します

身内12人で新スタンの大会開いてみた
優勝者のレシピは

メイン
運命の大立者4
侵略者2
炉の世話人1
ライズ1
白蘭の騎士4
メドウグレインの騎士4
苦花4
幽体の行列4
キッチン4
イーオスのレインジャー4
アジャニ3
遍歴の騎士、エルズペス1
雲山羊のレインジャー2
白秘匿4
白黒フィルター4
白黒ダメラン4
平地10

こんな感じ。サイドは割愛。
まったく予想外のタイプが勝ち残った。まあ、天敵の赤単が1人しかいなかったからかもしれんが。
一言で言うとイーオスのレインジャー強すぎ。
苦花だなんだでトークンﾜﾗﾜﾗ湧いてる時にライズサーチとかもう無理ゲー。
ただ、苦花の為だけに黒タッチは正直どうなんだろう。
まあ、サイドには死の印やら潮の虚ろの漕ぎ手やがいたが、潮の虚ろの漕ぎ手はメインも有りなんじゃないかと思った。

苦花トークンがズラズラ並ぶような状況なら
ライズ居なくても勝ってるんじゃ…

そうなんだよな
勝てる場合はライズでトークン増やさなくても勝てるっていう

お前以前に高騰スレでボコボコに叩かれてた白黒キスキン（笑）使いだろｗｗ

まあ、《イーオスのレインジャー/Ranger of Eos》は《ブレンタンの炉の世話人/Burrenton Forge-Tender(LRW)》もってこれるのが強いよね

苦花以外も幽体の行列やエルズペス、雲山羊とかトークンは結構出るからな。
それがどんどん倍々になってくというのはかなり強かった。
まあ、所詮ライズはイーオスからのオマケ程度の存在だろうからね。

>>638
いや、俺は大会エスパーで出たし、少なくとも↑のデッキはキスキン（笑）では絶対ないだろｗ

その仲間の12人よりMWSにいる外人のデッキの方が強いっぽいな

普通に全体除去で一発だしライズを除去されてもダメ。
イーオス→ライズ→タップ、の手順も手緩いし
手早くトークンを活用するカードの方が優秀な気がする。
イーオスは可能性のあるカードだと思うし
白黒トークンも新しい可能性だけど、併用する利点は感じられない。
どちらかに絞る方がすっきりするんじゃないだろうか？

普通にライズ→ブランタン2枚目でいいんじゃないか？
他の部分は苦花やエルズペスで息切れを防ぐ工夫もあるし、手堅い構成だと思う。
サイドからハンデス入れられるのは、妨害手段に乏しかった白ウィニーには魅力的なオプションだ。

個人的には、白蘭の騎士がどう動いていたか興味がある。

どう見てもイーオス以外が強かったようにしか見えないｗ
雲山羊4、イーオス2くらいでいいだろこれ

イーオスそんなに強そうには見えないが
アジャニ苦花エルズペスあたりが強かったのでは

白蘭の騎士はどうだったんだろうか
ヤフオクだと４枚で２５００円とかで終わってるが

調整会じゃなく大会ってのがな。12人じゃ3、4回戦だろうし。
そういう場合だとデッキよりまともなプレイングが出来るかと運が重要になる気がする。
個人的にはテストプレイした上での雑感とかのがいい。
>>635自身が使ったデッキの感想のほうが知りたいかな。

>>642
滅びも落ちて全体除去も減ってるし、わざわざ1マナのライズに除去1枚消費してくれりゃもうけものだと思うけど。
全体除去の多い相手でも、とりあえず後続戦力は手札に温存しつつ、適当なトークンとライズ出てるだけでも全体除去1枚消費させられるんじゃね？
ライズ自身も3マナTでトークン1体出せるしね。
何かここではライズの評価はすこぶる悪いようだが、イーオスと併せて俺は面白いギミックだな〜と感じた。あくまでオマケ程度のギミックなんだろうけどね。

あとイーオスは何度も使われて始めて分かる強さかもしれないな。
とりあえず大立者と状況に応じたの1枚の組み合わせでサーチが多かったみたいだけど、
やっぱ大立者は後半強い。すぐでかくなるしな。
全体除去に備え後続戦力の確保という意味でもイーオスは弱いことはないと思うけど。

白蘭の騎士もメドウグレインの騎士との相乗効果もあったせいかもしれんが、かなり強いと俺は思った。
黒緑エルフ使ってる奴もいたが、克服者2体が白蘭の騎士とメドウグレインの騎士に立たれて、しばし膠着、その後アジャニ張られて一方的な展開にというのも見たしな。
ランド22でも普通に5〜6マナまで伸びてたみたいだから、こいつはかなり強かったんじゃないのかな〜とおも。

アドバンテージが取れるのは確かだけどね
>>648の感想は全部相手が受け身の場合じゃないか
それに全部除去以外にも単体除去もあるのを無視してないか？

弱いとは言わないが4積みが必要なようには思えない
一度出せれば十分だし、ぶっちゃけエルズペスでいいてのもね
まぁエルズペスは4積みしたくないから追加のエルズペスとして入れるのがいいと思う

イーオスたしかに強い気がしてきた

赤相手にはブレンダン
コントロール相手には後続戦力
同系相手にもとりあえずアドバンテージ

無難に強くね？

まあ場に出たら何故だか手札増えてるし弱くはあるまい

丘巨人がタフネス１下がったら２枚も手札増やす能力が付いたんだ
弱いわけがない

元が丘巨人じゃな…
最初から壊されにくいクリーチャーとかの方がいいような

イーオス使うならキスキンよりも兵士メインの構築とかどうよ？
秀でた隊長からイーオスうっかり出たら強そうだが流石に隊長はすぐ死ぬな

あとイーオンから持ってくるのアクラサの従者とかは？

ああイーオンなら英語版でも安心だな

ほんと・・・そうだな

>>654
秀でた隊長たしかにおもろいかも
ただ３マナ域は幽体の行列があるし
いろいろつっこむにしても中途半端なデッキに仕上がりそう

>>648
いやだからトークン増加でウハウハみたいな話にしているけどそんなの簡単に止まるよと言うこと。
アドバンテージは取れるけどそれはイーオスが取っているのであってライズはおまけ程度でしかない。
そもそも全体除去への弱点は克服されてないし。
トークン生産するならそんな悠長にアドバンテージを取るカードより
一撃で試合を決定する魂魄流のようなカードの方が相性が良いと言うこと。

イーオスは確かにアドバンテージを稼げるカードだけど
黒タッチしてまで苦花採用してアドバンテージを稼ぎに行くかは疑問。
普通に白単に投入して大立者や重鎮持ってくるだけで充分かと。
ライズ刺すとしても幽体と雲山羊を八枚体制にすれば充分かと。

白蘭は確かになかなかの性能の気がした。
既存のキスキンだと君主がいるから難しいけど後攻で雲山羊にすぐ手が届くのはデカイ。

>>657
そうなんだよね言ってみただけで絶対無理

白蘭はやりおる　タップインじゃないしデッキ圧縮されるし
エルスぺスは普通に+3/+3しつつ忠誠5に上がるから死ににくいし
たとえ返しで殴られて死んでも5点軽減しましたって感じで納得できるかと

公式のプーカの悪戯デッキの件は興味あるな
昔コルフェノールの計画を押し付けられて負けたことがある俺としては

言い忘れた。
>>635の土地構成だと黒土地八枚しかないから苦花腐る可能性が高いよ。

鞘虫も採用していないしそれなら赤白にしてゴブ花を採用する方が良くみえる。
1-2枚刺しの炎族の先触れ→ヒバリとか鏡の精体とか面白いことが出来るかも。

以前から白黒トークンは調整してたが、ライズは駄目すぎた。
1Tに出したいのはブレンタンか大立者。
3T目に能力起動するなら行列でいい。
6T目にはもう勝ってるか、負けてる状況なら二倍にしても盤面への影響はたかが知れてる

>>660
2T目に張る必要ないから別にいいんじゃね？回してないから何とも言えないが
白蘭で加速してイーオスは強いと思うがな

全然関係ないけど漕ぎ手出して効果を解決する前にハスクでサクってしまおう
って悪だくみをMWSで外人に説明できなかった
あきらめておｋって言った

千年霊薬出してイーオスから忠誠な歩哨と主の戦術家出して次ターン戦術家起動
忠誠な歩哨で2体ブロックして破壊だー！
って思いついて組んだけどあまりに受け身すぎてどうしようもなかった

そのデッキにはおまけで伝令持ってきて神祖につなげて場に出たら即タップでトークン量産ってギミックもあったけど成功した記憶がない

>>661
そうそう。ライズの能力は6ﾏﾅ必要。
イーオスは4ﾏﾅなので魂魄流より早いけど肝心のライズが6ﾏﾅで遅い。
イーオスは強いと思うけどイーオス→ライズのギミックを主体に構築して
白黒にして苦花とかすべきじゃないと思うんだけどなあ。
逆か、そのギミックをトークンデッキに持ち込むべきじゃないのか。どっちにしても同じだけど。

>>662
2T目に張る必要ないなら別に苦花である必要はないんじゃね？
3Tなら幽体、4Tなら湿地、5Tなら雲山羊や司令官、があるし安易にトークンを水増し出来る。湿地は黒だけど。
設置が遅ければ遅いほど設置後の展開の遅さが際立ってくる。ライフ損失も微妙に痛い。
2Tに置く可能性が低いなら他のカードを採用した方が強いと思うんだけどなあ。

イーオスなら白絡みの伝令の条件即クリアできるな。

>>662
すっげーわかる
赤ヒバリ練習したかったのに、誘惑撒き使うと90％以上
ルール覚えて来いって言ってからロスコネするからあきらめた。

>>666
それはガチnoobだろ・・・
俺は相手がひどいときはI have to goって言って申し訳ないが落ちるときある
seriousって出してる外人はまとも率高いよ
スレチなレスですまんが

前スタンの最後あたりに白緑トークンってあったけどあれに芽はあるのか

イーオスなんだが、
>赤相手にはブレンダン
>コントロール相手には後続戦力
>同系相手にもとりあえずアドバンテージ
とあるが、ヒバリと迷ってる。
5ﾏﾅだが4/3飛行で本体はヒバリの方が上
アドバンテージも全体除去耐性（ブレンタンと違いラスゴもOK）もある。

それでもやはりイーオスはいいのか？

>>667
コンボデッキはかなりの確率できられると思う
外人はルール知らなすぎ

イーオスはいいよ
ヒバリとは大分違う使い勝手なんで、使ってみて体感した方が早いと思う
構築段階でヒバリとは全然違うしね

>>669
イーオスはサーチ
ヒバリはリアニ
2枚って点は同じだとしても使い方が全然違う

白蘭についても。
加速してイーオス、雲山羊とあるが加速前提なら
後攻なら3T目白蘭で、次のターン5マナに届く。
さらに二マナ立ってるのでメドウグレインや主なんかも出せる。
これは強い。

だが、先攻なら最速4T目白蘭。（3T目土地置かなかった場合）
4T目で4マナあるから問題ないが、微妙じゃないか？
先攻時は事故防止くらいに考えて加速は無視という使い方が正しいのか？

>>671
>>672
thx。
手札に2枚か墓地から2枚かでアドバンテージは同じでも
荒廃稲妻や白黒ハンデスクリーチャーの差で手札は辛い気がしたんだ。

両方ってのもありなのかな。
まあ、一回使ってみることにする。どうも

全然違う話題ふってごめん
最近の白ウィニーは幽体やレインジャーでトークンワラワラだしたところをロードを鏡編みしてフィニッシュ
っていう戦法だと思ってたのだが、レシピでは鏡編み１枚挿しかされてないところをみると鏡編みはあまり効果がないのか？

《鏡編み/Mirrorweave》が警戒されすぎたから減ってきたんじゃないのかな
勝ち手段を一つに絞るのも危険だし

>>672
ヒバリは実質4枚期待できるしな
マナ域が違う事によるアドバンテージ差はやはりでかい

>>675
効果は抜群
読まれる事が多いのと、結局ソーサリー対処されて寂しい事になる場合が多いのであんまり鏡編みだけで頑張るわけには行かないというのが実際のところ
はまれば強いのは確か

>>676>>677
サンクス
なるほどよく分かった。
鏡編みも慎重につかわなきゃいけないな

>>673
先行時は事故防止。なので無理して使用する性能ではない。
キスキンなんかの場合は皺だらけの主を優先すべき。
しかしまず3ﾏﾅには届くので3ﾏﾅ域を充実させれば土地を抑えることが可能。
マナカーブとしては3ﾏﾅ域と5ﾏﾅ域を充実させると先後共に有効。
それに腐っても2/2先制。白緑以外ならまずない性能。
なので先攻でも普通に2ﾏﾅ域の戦力、特に壁として期待することが出来る。

>>674
漏れはむしろ点数で見たマナコストと利用可能な生物の種類が問題だと思っている。
イーオスは4ﾏﾅ域なので中程度のビートダウンの戦力増強に採用可能だけど
ヒバリは5ﾏﾅ域なのでそれまで凌ぐ必要があり基本的にビートダウンに採用不能。
イーオスは対象が1ﾏﾅ以下なので基本的に弱い生物しか利用不能だけど
ヒバリは対象がﾊﾟﾜｰ2以下なので基本的に強い生物を利用可能。
まあ大立者という異分子が居ると言えば居るけど。
イーオスは検索可能な点も重要だけど所詮1ﾏﾅなので能力が限定されている。
なので軽く生物を利用するならイーオス、重く厚く利用するならヒバリと言える。

白蘭はどっちか言うとガチ白ウィニー系統の生物だろ
2/2クリーチャーとアンセムでゴリゴリ押していくデッキでいぶし銀の活躍が出来ると思う

白蘭がいると初手１〜２ランドでも自信満々だぜ！

白緑ビッグマナテイストにしてイーオスからバッパラやラノエルとかのマナ生物で、マナブーストも面白いかも。
最近朗々たる根本原理が実はできる子なんじゃないかと思えてならない。
白緑秘匿ランドから↑撃てればまず勝ちだし、バントの魔除けとかもあるし、
意外に緑白青は調整次第ではガチでいけるんじゃないだろうか…と期待してみる。

やっぱ後攻時の安定感がウリだと思う。
なんだかんだビートって先行ゲーだし、3ターン目に白蘭メドウグレインと出してやれば、まるで先行だったかのように攻勢に移れるし。

先行でも、2マナで始めてマナこなかったっていう最悪のパターンを解消できるし、安定感は歴代でもトップクラスだと思うが

世が世なら
後攻2T 白蘭土地3枚
3T セットランド イーオス→ドライアドの東家2枚ドロー と進めれたのだろうか
税収のマナコストを考えると、白蘭は強いし
イーオスに至っては、U2で2枚ドローとすると、W3で2枚ドロー 3/2。色の役割を越えながら実質カラーレス1で3/2。
程度の差はあれ、同じことをしようとすればGGGU5で緑チューター×2、空民の助言、アナコンダと同じことがたったシングルシンボル4マナ1枚のカードでできることはすごい。
そしてそんなことは長々書かなくてもみんなわかってるorz

現スタンのデッキがタッチ赤ヒバリ、白緑エルフ、凄く中途半端な
赤単色なんだがこの状況で新スタンは何色で組むのが
良いですかね？
ランド的にはダメラン全色、青白、赤緑、
反射池(2枚)各4枚何ですけどね
アドバイスよろしくお願いいたします

５Ｃエルフヒバリクロックパーミ

ヘルカイトの首領ﾃﾞｯｸｳｨﾝ

>>685
そういうのって自分で考えるのが楽しいんじゃないの？ｗ

>>688
なんだけどね
今のところ白緑は確定でタッチ青でいくかなって
思ってますわ

白黒は未知数

>>689
普通に赤単が一番安定しているんじゃないの？
EVEほど強力でないけど現状では安定しているし今後もそう崩れるとは思えない。
土地も必要ないし生物もある程度揃ってるなら赤単で様子を見るのが失敗がないかと。
三色以上は何が来るか分からないから。

>>691
資産があればその通り何ですが
何せ亜神なし大立者も1枚っていうかなり
寒い状態なので無理臭いんですよ

そんな事情知るわけないのにいったい何を期待して書き込んだ訳?
資産もメタもわからんしアドバイスのしようがねえよ

ﾋﾊﾞﾘﾊﾟｰﾂあるならｸﾛｰﾝとﾊｽｸ買って無限コンボ狙ってみては？
今後、有用なｶｳﾝﾀｰが青ｺﾏしか残らないし、黒混ぜれば漕ぎ手や囲いﾏﾈｷﾝが入るから実は成功率高かったりする
無限はｷｯﾁﾝか赤帽子かな霧への変化も有用そうだな

赤単はメイガス落ちるわ、イーオスからグレンタン2枚サーチされるわでもう落ち目だろ

赤単が生き残るかはともかく、その二つは気にするようなことじゃない。

別にメイガスが場に出てなくてもデッキ構成的にフェアリーに有利
普通に一枚一枚のカードパワーが異常
これだけで赤単の地位はある程度約束されている

>>697
まあ、そのフェアリー自体もほつれと祖先の幻視落ちで廃れてくのが見え見えだから、
赤単とセットでトーナメントシーンから徐々に姿を消してくんじゃないかと思うがｗ
仮に赤単が消えようとも大立者だ炎渦竜巻だなんだで、数が増えるであろう白からグレンタンが消えるとも考え辛いし。

廃れながらも押し切るんじゃないかと思える。
弱体化した赤単とかフェアリーに対抗できる新しいデッキが見当たらん・・・

ホントかしらんがエスパーが強いといってる人が多い。
月いなくなってドランが復活。
赤黒トークンは得るもの多くて失うもの少ない。
トークンは緑タッチして別のデッキになるとか？

いずれにせよ赤単より弱そう

ガルガドンや激情が大きくないだと……！
まあそれはともかく、赤単より弱いとは思えないな、トークン。そんなに強いと言うわけでも無いが、弱いと言い切れるレベルじゃないと思う。

よくよく考えるとゴブ花もグレンタン1体に立たれてるだけで完全に空気なんだよな…
せめて4マナでいいから万歳アタックがなけりゃまだ…

昨日の話を聞いて面白そうなので白系TOKENを構築してみた。

白黒TOKENは赤黒緑TOKENと似た挙動。
合計12枚のTOKEN生産カードで鞘虫を守り殴り抜く。
魂魄流と言うエンドカードを失う替わりに軽く継続性のある全体強化に頼る。
全体除去の猶予は与えるが復帰は速く赤系全体除去には大立者と炉の世話人が黒系との差。

白赤TOKENは白黒TOKENの苦花→ゴブ花にして鞘虫まで失ってしまった。
2ﾏﾅ域が細い、白赤にする意味が薄い、赤赤の出ない可能性が高い、TOKEN生産カードの数、
などいろいろ問題はあるし不満もあるけど、回してみるとそんなに悪くない。
とりあえず苦花のライフ損失は意外とデカイし、2枚だが憤怒焚きの存在も意外とデカイ。

白単TOKENは昨日の苦花の部分が無駄に思ったので作り替えてみた。
イーオスから大立者を持ってきて殴る。ライズの採用は愛嬌と言うことで。
なんとなく冗長な気がするけど全体除去には後続を温存しつつ大立者を強化可能か。
とりあえず赤単には圧倒的に強かったのが強烈な印象。苦花はないし。

赤系全体除去には大立者と炉の世話人があるので白系は黒系より耐性があると思う。
特に白単はイーオスで持ってこれるのでかなり耐性があると思う。
神の怒りには無力だけど赤白はゴブ花と栄光の頌歌でクロック刻めるので耐性がある方か。
白赤はレシピ次第で強くなりそうな気がする。

主に赤単・青白黒フェアリー相手に回してみた。
全体除去を多用するコントロールは有象無象あるから割愛した。
それからサイド戦は回していない。なのでサイドの内容も超適当。

全体的に赤単には強くフェアリーとは互角に戦える印象。
元がキスキンを参考にしたので当然と言えば当然なんだけど。
キスキンよりコンボに依存せず単体のパワーを強くしている。

赤単には黒系と比較して大立者×4に加えて2/2先制×8があるので
序盤のライフの損失を抑えられるのがデカイ。
爆発力はないけれども赤単相手なら充分コントロール可能。
炉の世話人はなくとも充分有利だしサイドから投入したら完封しそう。
天敵の硫黄の精霊はいないしね。
特にイーオスの赤単への強さは異常。二枚目の亜神すら侵略者×2で封殺した。

フェアリーには黒系TOKENと似た挙動。
先にTOKENが並べば勝利だし先に生物を並べられれば敗北する。
マナ加速しなくなった替わりに大立者や大立者の強化を餌に呪文を通しやすいので一長一短か。
地味に白蘭からのマナ加速が強かったりする。打ち消されるけど。

あと全体的に思ったのは後攻の勝率が高い気がする。

［白黒TOKEN］

// Lands
8 [ALA] Plains (1)
4 [LRW] Windbrisk Heights
4 [EVE] Fetid Heath
4 [10E] Caves of Koilos
2 [ALA] Arcane Sanctum

// Creatures
4 [EVE] Figure of Destiny
4 [ALA] Knight of the White Orchid
4 [LRW] Knight of Meadowgrain
4 [10E] Nantuko Husk
4 [LRW] Cloudgoat Ranger
2 [LRW] Ajani Goldmane

// Spells
2 [10E] Loxodon Warhammer
4 [MOR] Bitterblossom
4 [SHM] Spectral Procession
2 [EVE] Unmake
2 [10E] Glorious Anthem
2 [ALA] Elspeth, Knight-Errant

// Sideboard
SB: 4 [LRW] Burrenton Forge-Tender
SB: 3 [LRW] Oblivion Ring
SB: 4 [MOR] Reveillark
SB: 4 [SHM] Kitchen Finks

土地構成は微妙。苦肉の策で三色土地にしているがこれでも事故率は高いかと。
土地構成以外は、戦槌→台所、赤系全体除去対策で炉の世話人投入、あたりが候補かな。

[白赤TOKEN]

// Lands
8 [ALA] Plains (1)
4 [LRW] Windbrisk Heights
4 [EVE] Rugged Prairie
4 [10E] Battlefield Forge
4 [ALA] Jungle Shrine

// Creatures
4 [EVE] Figure of Destiny
4 [ALA] Knight of the White Orchid
4 [LRW] Knight of Meadowgrain
2 [LRW] Cloudgoat Ranger
2 [SHM] Furystoke Giant
2 [LRW] Ajani Goldmane

// Spells
4 [ALA] Goblin Assault
4 [SHM] Spectral Procession
2 [EVE] Unmake
4 [10E] Glorious Anthem
2 [ALA] Elspeth, Knight-Errant

// Sideboard
SB: 2 [LRW] Cloudgoat Ranger
SB: 2 [10E] Siege-Gang Commander
SB: 4 [LRW] Burrenton Forge-Tender
SB: 3 [LRW] Oblivion Ring
SB: 4 [MOR] Reveillark

土地構成は微妙。しかし三色土地×4と2ﾏﾅ域は白白なので事故率は減少。
山と魔力変投入を考慮したけど2ﾏﾅ域は白白なので断念。
雲山羊×4や憤怒焚き×4にしたいけど土地事情により断念。
2ﾏﾅ域に適当なカードがないので妥協案として土地24枚にしている。

［白単EOS］

// Lands
18 [ALA] Plains (1)
4 [LRW] Windbrisk Heights

// Creatures
4 [EVE] Figure of Destiny
2 [LRW] Burrenton Forge-Tender
2 [LRW] Goldmeadow Harrier
1 [SHM] Rhys the Redeemed
4 [ALA] Knight of the White Orchid
4 [LRW] Knight of Meadowgrain
3 [SHM] Kitchen Finks
4 [ALA] Ranger of Eos
4 [LRW] Cloudgoat Ranger
2 [LRW] Ajani Goldmane

// Spells
4 [SHM] Spectral Procession
2 [EVE] Unmake
2 [10E] Glorious Anthem

// Sideboard
SB: 2 [LRW] Burrenton Forge-Tender
SB: 2 [SHM] Elvish Hexhunter
SB: 3 [MOR] Kinsbaile Borderguard
SB: 4 [MOR] Reveillark
SB: 4 [LRW] Oblivion Ring

赤単に有利なので台所は不要かも。台所→頌歌にしてもいいと思う。
土地増加して大立者の強化やライズ(笑)の起動型能力に当てた方が安定するかもしれない。

お疲れ様

白黒なら潮の虚ろの漕ぎ手は採用する価値あると思うんだが

やっぱり白単が無難みたいだな。
ところで、アンセムもいいんだけど、個人的には萎れ葉のしもべとか鏡編みとかが好き。
まあ、俺もちょっと白単組んでみるかな

>>701
ゴブ花は単体での攻撃力は計算しちゃいけないよ。
相手より多くの生物で攻撃すれば1点ﾀﾞﾒｰｼﾞ、
連続して相手より多くの生物で攻撃すれば更に1点ﾀﾞﾒｰｼﾞ、と言った計算だ。
言わば攻撃強制と1/1になった代償に墓地に制限がなくプラスアルファのある冥界のスピリットだ。
次のターンに生存することを考えちゃいけない。死んでもすぐ戻ってくると考えればいい。

それから全体除去の返しへのダメージクロックとしての役割も重要だ。
返しの攻撃で1点ﾀﾞﾒｰｼﾞ、相手が並べ切らなければ更に1点ﾀﾞﾒｰｼﾞ、を積み重ねていく。
それが栄光の頌歌ありなら2点・3点ﾀﾞﾒｰｼﾞになる。エルズベスだと4点ﾀﾞﾒｰｼﾞになる。
特に栄光の頌歌とゴブ花の組み合わせは神の怒りへの対策になると思う。

ゴブ花はリミテで引いたが賛美と組み合わせて成長させて突貫が面白かった
相手が賛美嫌がって二体以上出させたら貪食に使うとかしてた

スタンダード的に派手なのはゴブリンデッキにいれて運命の扉だな
もしゴブリン族なら派遣させるなりいろいろ悪用させられるんだがなぁ

よし、誰かゴブリンデッキを組むんだ

>>704-705
白との二色はやはり土地事情が苦しそうだな。
大立者と白白のダブルシンボルがあるから平地以外の基本土地を採用し難い。

>>709
生物による強化だと元々弱い全体除去に更に弱くなるんじゃないの？
安定感のある栄光の頌歌は一番無難な選択だと思うけど。

>>708
苦花さえ腐る可能性があるのに潮の虚ろは採用過多なんじゃないの？
苦花なくして潮の虚ろならありだと思うけどハスクへの供給源がなあ。

ゴブリンデッキならロード入れても先にタップで再生させときゃ突っ込まないし、ゴブ花にパワーも耐性もつく、一石二鳥だな

紅蓮単紅蓮単うるさい

グレンタン言ってるやつはたまに来る赤嫌いの厨房だからスルーしたほうがいい。

すまん。あちこちで知らずに触れてしまった。
ちょっときもい。手洗ってくるわ

しかしここまで露骨に白強化だとさすがに赤単は厳しくなるな

雪崩し無くなる事以外は特にデッキパワー下がってないし、
別に気にならないと思うが
むしろメイガスの枠にヘルズサンダー入れれば打点上がるくらいだしなー

>>719
さすがに突撃隊のスペースだろ、そこは

ヘルズサンダーとか使ってるデッキ出てくるのかなぁ
苦花行列「おいしいです＾＾」

>>718
硫黄の精霊が落ちたのが影響大だと思うよね。硫黄の精霊があればそう対策に苦労ないはず。
あとメイガスが落ちたのも影響大だよね。
白黒トークンなんかアラーラのカードほとんどないのに前環境じゃまず組めなかった。
やはり環境があってこそのデッキパワーだよ。
相手がメイガス対策にスロットを割けば相対的にデッキパワーは上がるんだから。

>>720
そう？
どうせ5〜6ターンくらいで決めるつもりならよりダメージ通りやすい方がいいと思うんだが
一応一度だけ除去耐性あるしな
代わりにターンエンドに死ぬけどｗ

>>712
4ギャンコマ
4湿地の飛び回り
4ハスク
4レッドキャップ
4モグファナ
4囲い
4苦花
4ゴブ花
2ゴブリンの悪ふざけ
3グレパク

23土地

ここまで考えた。婆と魔女入れようとしたら弱くて入らなかった

ヘルサンダーは苦花＆行列と言うこの環境でもっとも良く見るカードに対してクソの時点でダメ
せいぜい効果があるのはエルフぐらい

よく見るようになるかどうかは分からんだろｗ
まあ苦花はほぼ100％使われるだろうが

行列はともかく苦花使う相手は基本的に相性いいから気にしなくてもいいような
そして苦花使う相手には黒でない3/3の突撃隊は御しやすいクリーチャー

苦悶のねじれの存在も含めてサンダーは悪かない選択肢だと思うがなー

赤単はあれだよ
2マナ域入れなければいいよ
そしたら突撃隊もヘルサンダーも入るよ

一回それで組んだらフェアリーにテンポ負けして殴り殺されて死んだｗ

ヘルサンダーは1年後のスライの主力だから多めにみてやれよ

>>706の白単を使用してみた。
台所の枠は平地と栄光の頌歌にしてみた。
赤単への強さは折り紙付きだし全体除去のデッキにはサイドのヒバリと国境警備隊が利いた。
イーオスでキスキンをリクルートしてきて国境警備隊を出したあとヒバリを出せば
全体除去されても国境警備隊がカウンタ乗って返って来るよね？
なんかテンポが悪いけどヒバリは想起でも良いしそのうち大立者が8/8になる。
むしろメインから国境警備隊とヒバリを採用して雲山羊とアジャニを抜いても良いきがしてきた。
トークンに固執せず大立者と国境警備隊をイーオスとヒバリによりサポートする感じ。
鏡の精体を一枚刺しておいたりして。

強いかどうかは別として
ヒバリ想起だの大立者8/8だの言っても
土地22枚じゃ安定して5〜6マナまで伸びないんじゃないの
それにメインで4〜5マナ域が10枚入ってるわけだし
もっと土地積んだ方がいいんじゃね

>>732
いや土地は24枚にしている。
台所の枠を平地にしていると一応言っているけど。
白蘭も居るので4〜5マナまでは伸びる。
ヒバリや想起は大立者8/8は最初から当てにしている訳じゃなくて
相手が対応に追われて一進一退を繰り返す内に8/8になるよ、と言うこと。

アラーラは白が強いな

やっとこさ白コンの復帰になるのか

白は軽量クリーチャーがやたら強いね

イーオスやらヒバリやらのせいで、除去っても除去っても大立者が出てきやがる。

新ファイレクシアの炉使えばいい

針で大立者って言え

>>737
おもしろい動きだな
大立者は無視できないクリだからかなり除去を無駄打ちさせれるな

白単が流行したら針は増えるのだろうか？
アーテイファクトだから対応に苦慮しそうだ。
しかしビートダウンならともかくコントロールならトークンに押し潰されそうなんだけど。
大立者よりPWの能力を封じるのが先じゃないかと。

ところで滅消の杭ってゴブ花と相性良くない？
戦槌の影に隠れて見落としていたけど1/1の強制攻撃ならこちらの方が合う気がする。
黒赤なら戦槌だろうけど白赤なら滅消の杭の方がよさげ。赤単有利だから魂絆も必要ないし。
神の怒りの返しに滅消の杭で殴れば激減するし。炎渦竜巻は大立者やブレンタンが居るし。

>>741
滅消の杭こそ苦花と・・・っていっちゃおしまいか
でも強いかもなー黒赤緑トークンに入れて試してみるわ
ハスクと違う生物に杭つけて殴ったりすればどちらにしても大ダメージになりそうだしな

でも今のトーストだとバントチャームとエスパーチャームで結構割られるぞ
まだ使えるようになって間もないのに何回苦花割られたことか・・・

>>731の改良Verをまわしてみた。

>メインから国境警備隊とヒバリを採用して雲山羊とアジャニを抜く
（警備隊2とヒバリ4採用）
これは、国境警備隊がトークン乗らず微妙だった。
1つのればOKという考えなのか？
まあ、イーオスを引けていれば問題ない。


また、キスキンビート（重鎮・主・しもべ・鏡編みのブロック構築タイプ）
には勝てそうになかった。
イーオスやらヒバリやら白蘭出してる間にライフがない。
ただ、キスキンビートは全体除去耐性がない＆アドバンテージ取れないから
環境次第ってところだろう。

相手別によると、

キスキンビート（ブロック構築タイプ）
白単ビート（731の改良Ver　ヒバリと国境警備隊がメインかはどちらでも傾向は同じ）

ブロック構築がフェアリー、キスキン、竜巻入りコントロールが多数だったことから


対フェアリー
○キスキンビート
△白単ビート
対コントロール（竜巻やラスゴ入り）
△キスキンビート
○白単ビート
対ビート
○キスキンビート
△白単ビート

このような感じだろうか？
○、△はキスキンビート、白単ビートでどちらが相性いいか程度に見てほしい。
○だからその相手に有利ってことじゃなく、△よりはましってことね。

環境的に台所よりは静月の騎兵メインでいい気がする。
キスキンも静月出ると結構止まるし、ドランやら何やらで、新環境のデカ物多色は大抵白か黒入ってるからな。
あと鏡編みキスキンには数で負けてなきゃ別に鏡編みは恐れる必要がない。
行列や雲山羊はこっちもいるんだし、イーオスもいる分、そんなに鏡キスキンに分が悪い気はしないんだが。
静月のプロ白黒は今後のスタンでかなり優秀。苦花や白トークンに止められないのも評価高。1マナで飛行付けりゃ8/8の大立者ですら止まる。

>>745

鏡キスキンは主としもべがいる分サイズがでかい。
>>731の改良Verはロードがいない。

ここの差。
鏡編みというより、ロードと重鎮による序盤ビートが辛い。

静月の騎兵は確かにいいね。ちょっと重いけど。

>>742
苦花には1対1交換で充分元が取れると思う。ちなみに二枚あっても腐るので投入は1-2枚。
そもそも苦花相手には滅消の杭を出さない。チャームのディスカード用だｗ
黒赤だと苦花のライフ損失があるので戦槌の方が働くと思う。台所投入しているなら別だが。
割られるのは八枚刺しなんだから一枚は残るかと。と言うか苦花相手にはディスカード(ry
それに全体除去撃たれなければ駒は沢山あるのだから余剰マナで突っ込ませるだけで嫌らしい。

>>743
国境警備隊は全体除去対策用なのでイーオス引くまで温存かな。
3枚刺す予定だったけど全体除去のない相手には過剰かもしれない。
メタ次第だけど全体除去が流行しなければメイン投入は行き過ぎか。
普段はアジャニにしてサイドから投入するのが正解かもしれない。
神の怒りが怖いから言い過ぎてしまった。
キスキンはちょっと盲点だったな。同じ白単と言うことで見落としてしまった。

>>746
確かに序盤のサイズでは負けるだろうが、白蘭の騎士とメドウグレインの騎士の2/2先制8枚体勢で、
2体以上先制2/2とか並べたりできりゃ、そこまで一方的に殴られることも少ない気がするんだが。

参考までに、対キスキン戦、序盤4T以内に平均でどの程度のライフ持ってかれた？
大雑把な雑感でいいんだが。

>>747
ごめん苦花と杭を使ったほうがゴブ花と杭よりもいいって意味
正直ゴブ花なんか置いてる間にキスキンに殴り殺されるよ

スタンならアジャニよりラス打たれた後も+1/+1されるアンセム優先だとおもう
アジャニが弱いわけではなくてね
相手が青コマ使える4マナに届く前に置けるのもメリットに入れてもいい気がする

モグファナと仲良くサヨウナラしちゃうし
メインから静月は辛くね？

>>750
対赤はイーオン入ってこっちが圧倒的に有利なんだし、多少無理しても問題なくね？
対赤で万全を期すなら追加の炉の世話人に加えてサイドにサークルも入れとくという手もあるし

>>744
相対評価はそれでいいとして絶対評価はどんなだろうか？
一応書いてみたけど白単キスキンは使用してないからよくわからん。
全体除去コントロールも強い形が見えてこないし。

白単キスキン　 ○−×　 青黒白フェアリー
白単イーオス　 △−△　 青黒白フェアリー

白単キスキン　 ×−◎　 全体除去コントロール
白単イーオス　 △−△　 全体除去コントロール

白単キスキン　 ○−×　 赤単ビート
白単イーオス　 ◎−×　 赤単ビート

白単キスキン　 ○−×　 非赤ビート
白単イーオス　 ○−×　 非赤ビート

キスキンが赤単にもフェアリーにも強いなら日本は無理でも世界的にもう少し活躍しそうなんだが。
ヒバリは弱体化したし強い全体除去コントロールがなければキスキンの天下なのか？

>>748

ちょっといいすぎてしまった感はあるが、
10程度だったのかな？
相手も特殊かもしれないけど、主と青白しもべの8ロード。
アジャニ、アンセムはなし。

感じとしては2体以上先制2/2並べる前にけっこう削られる。
あとは除去が薄い分ロードがいっぱい出て最後数点を無理やり削られる。
思考の糸のうねりとかしもべのトリックも地味に痛い。

こう書くと自分のプレイングが悪いだけな気がするな・・・
あまり参考にならないかもしれませんが。

>>752
キスキンにエルズペス積むとかやれば全体除去コンにも耐性付くんじゃね？
てーか国境警備隊はなにもイーオス入ってないと使えないわけでもないし。
ちょっとイーオス贔屓の感想に見える。

いろいろなまとめでリストでも。
あまり書かない方がいいのかな？

//26 Creatures
4 運命の大立者/Figure of Destiny
2 ブレンタンの炉の世話人/Burrenton Forge-Tender
2 ゴールドメドウの侵略者/Goldmeadow Harrier
4 メドウグレインの騎士/Knight of Meadowgrain
4 百蘭の騎士/Knight of the White Orchid
2 静月の騎兵/Stillmoon Cavalier
4 イーオスのレインジャー/Ranger of Eos
2 目覚ましヒバリ/Reveillark
2 雲山羊のレインジャー/Cloudgoat Ranger


//10 Spells
4 幽体の行列/Spectral Procession
3 損ない/Unmake 3
3 黄金のたてがみのアジャニ/Ajani Goldmane

//24 Land
20 平地/Plains
4 風立ての高地/Windbrisk Heights

ビート用にアジャニ、静月
コントロールにヒバリ、イーオスを採用。
今まで挙がったものをまとめて突っ込みましたというだけ。
侵略者はいらない気がしたが、元の形通り残した。

一応サイドも。

2 ブレンタンの炉の世話人/Burrenton Forge-Tender
2 静月の騎兵/Stillmoon Cavalier
2 目覚ましヒバリ/Reveillark
3 キンズベイル国境警備隊/Kinsbaile Borderguard
3 薄れ馬/Wispmare
3 忘却の輪/Oblivion Ring

>>755
メインのヒバリは無難に雲山羊4に変えた方がいいかな。
あと、損ないはどうなんだろうな。
個人的にはそのスロットもクリーチャーに変えて、もっと尖らせた方が安定する気がする。
あとは、話題のエルズペスも1枚差してみたらどうかな。
それと、百蘭の騎士もいることだし、ランドは22〜23でやれる気もするが、どうだろう。

>>754
キスキンにイーオス積むとか考えたけどそうすると
鏡編みやしもべの数が減って通常の勝率が悪くなる。
例え積んだとしても弱い生物が多いから
全体除去後はイーオスのようには戦えないと思う。

イーオス贔屓の感想かもしれないけどそれなら正しく査定してくれ。
ちなみにイーオスあると弱い気がするからイーオスなしのキスキンで。

>>757

ヒバリはサイドってことね
損ないは確かに3マナ除去って重くて撃てない機会が多い。
除去0ってのもあれなんで入れただけ。

ランドについては755の構成だと
4マナ域　イーオスとアジャニで7枚
5マナ域　雲山羊4枚

さらに大立者、静月辺りがマナ食うから24でいいと思った。
できても23かな。

エルズペスについては強いとは聞くけど使ったことなくて強さがわからない。
数を並べるキスキンではアジャニの方がいい気がするけど。
全体除去耐性でトークン出すにしても幽体、雲山羊、イーオスと既にいるし

あれ？
いつのまにかイーオスゴリ押しされてるな

>>758
気になってのはこのあたり。

白単キスキン　 ×−◎　 全体除去コントロール
白単イーオス　 △−△　 全体除去コントロール

白単キスキン　 ○−×　 赤単ビート
白単イーオス　 ◎−×　 赤単ビート

キスキンにも国境警備隊やエルズペス入れるって選択肢はあるし、
そもそもスピードが違うから全体除去コンへの相性はどちらも同じようなもんだと思う。
あと青白とかだとイーオス見てからルーンの光輪余裕でしたとかもあるしねｗ
イーオスいるからってそこまで差は無いと思う
両方△くらいじゃね？

あと赤単の方もメインキッチンとイーオスからのブレンタンの分でイーオスの方が有利って事かもしれないけど、
それはサイド後のキスキンもほぼ同じことだろう。
メインだけの相性だって言うならしょうがないけど、サイドを無視して相性語っても個人的には意味が無いと思う。

まぁぶっちゃけた話、キスキンもイーオスもメリットデメリット差し引くと大して変わらないと思う。
>>752はちょっとイーオス寄りかなと。

>>755
侵略者はなんだかんだ言って必要な気がする。
相手に強い生物があるときにタイムデストラクションになる。
大立者とか手札に沢山あってもマナは限られているから。

損ないもなんだかんだ言って必要な気がする。
チャンプブロック出来ないときしたくないときの保険になる。
ただし数は2枚にしてもいいかもしれない。

アジャニはアンセムの方が有利と言われているけどどうなんだろ？
個人的には二枚は栄光の頌歌が欲しいしアジャニも二枚以下に抑えるべきかと。

あと静月は・・・メタ次第かなあ。
単体除去の蔓延する環境なら赤単に必要なくとも台所の方が安定するのは確かだ。

>>761
ランドは大立者を強化するデッキだから24枚でいいと思う。25枚にしてもいいくらい。
エルズペスはトークン生産するので鞘虫の餌になるのと
コントロール相手に神の怒り撃たれて戦線膠着したときの-8能力は強力だと思う。
トークンデッキだと利用価値はあるけど白単イーオスだと4ﾏﾅ域にイーオスが居るし
トークンの生産力も利用価値もないから必要ないと思う。

>>759
まあ、何はともあれエルズペス1回試してみたら？
とりあえず張ったら殴れるようなら+3/+3飛行付与で殴ってけばいいし、殴れない時はトークン生成で不利にはならない。
全体除去の返しでも、エルズペスはトークン生成、次ターンにトークン4/4にしてアタックと繋げるから、アジャニよりは万能。
まあ、何枚も入れるものではないし、試しに損ない辺りと1枚差し替えてみれば？
あと、>>753で「〜最後数点を無理やり削られる」て事だったら、キッチンやっぱ欲しいかな。

>>761
キスキンも、メインは兎も角としてもサイドからイーオスってのは十分考えられるな。
それでも、メインイーオスとサイドからのイーオスとの差は結構デカイとは思うけど。

>>762
アンセムよりはアジャニ優先で問題ない気もするけどな。
3マナ域も結構充実してるし、キスキンみたく少しでも多く序盤にクロック刻まないといけないデッキとは少し違うし。
あとはやっぱアジャニの+1/+1カウンターとキッチンの頑強とのギミックは魅力。

>>764
キスキンだとメインブレンタン3〜4積み可能で、そのまま打点にも出来るからね。
イーオスから出せるってだけじゃ別段赤単への相性がキスキンより上とは言えないよ。
ライフゲインに関してもメドウグレイン入れられるからそう変わりがあるとは思えないし。

まー俺が参考にしてるイーオスが>>706で、
キスキンの方は前環境にエルズペスあたりの可能性を考慮して考えてるからそのへんにズレがあるかもね。

あーあと>>763よ、
>>763は>>759宛てだよな？
どう考えてもｗ

わかったから実際まわしてみてくれ

キスキンにイーオスって入るのか？
４マナで一見デッキ投入を避けたくなるのだが・・・

>>761
いやそもそもキスキンにイーオス投入したらキスキンじゃないし。
言いたいことは分からないでもないけど
その場その場で柔軟に内容を変更していたら議論がおかしくなる。
デッキの形を固定してその相性を言うべきだ。サイドも同様。
キスキンがイーオス投入するなら
キスキン・イーオスのハイブリッドデッキを提示すべきだと思う。

赤単はキスキンは赤単に強いけどそんなに圧倒的じゃないって意見で
ここでは決着してなかったっけ？イーブンタイドの時点だけど。
イーオスあると召還後の次のターンくらいには赤単の攻撃は止まるから
やはり差はあると思う。キスキン・イーオスはしらないけど。

まさか炎渦竜巻の変わりに蔓延撃たれて死ぬ事になろうとは
この時はまだ以下略

>>761
サイドからのイーオスはありだけどそこまでする必要はない気がするんだよな。
イーオスの分だけ鏡編みやなんかは削られる訳だしそんなに勝率変化しない気がする。
そのためにやや有利な赤単にサイドのスロットを使用するのはどうかと。
あくまで気がするだからキスキンの赤単用のサイドを構築してくれ。

>>764
アジャニ優先で問題ないのか。
それでも腐る可能性や全体除去の体制を考慮すると二枚二枚が適当な気がするけどな。
それから台所はやはり投入すべきなのか？
対ビートダウンに台所4投入するならアンセムはなくしてもいいかもしれないけどな。

>>765
言ってる意味がイマイチよく分からないんだが、
少なくとも「イーオスから出せるってだけじゃ別段赤単への相性がキスキンより上とは言えない」
というのは間違いだろ。
イーオス4に炉の世話人世話人2の構築の方がメイン炉の世話人4のキスキンより赤単に対する耐性は客観的に見ても高い。
あと、「ライフゲインに関してもメドウグレイン入れられるからそう変わりがあるとは思えないし」
て言うのはどういう意味なんだ？どっちのデッキもメドウグレイン4は鉄板だと思うのだが…

>>769
イーオスから持ってくる大立者も侵略者も炉の世話人も全部キスキンなんだし、
「キスキンにイーオス投入したらキスキンじゃない」というのはさすがに言いすぎかと。

だから噛み合わない長文でスレ埋めてないで
たたき台のデッキとメタデッキつくって実際回せと

メドウグレインが採用されてるかされてないかなんてとこから食い違ってるんじゃ
いつまでたっても結論なんてでない無駄な議論だろうが

赤単側からすると、ブレンタンはサイドから針で止めて紅蓮地獄って感じ。
白単がメタ上位に来るようならツキノテブクロのエキスがサイドに入るかも。
前スタンではあまりキスキンに苦労した覚えがない。サイドに硫黄の精霊なくても。
血騎士が落ちたことが一番痛いかな。
それでも基本サイズで勝ってるから大幅に不利って感じでもないと思う。
相性的にはノーキスキンより主をケアすればスピードが大分落ちるキスキンのほうがたぶん楽。
個人的には白単（キスキン含む）よりトリナクスが加わるハスクのほうがキツい印象。
相性はともかく、赤単みたいに単体のカードパワー優先でデッキ構築するのは
ひとつのプランとしてはアリなんじゃないかと思う。

長文スレここに極まれり

議論が紛糾しているようなので漏れの調整に使用しているキスキン・デッキ。
様々なデッキの中庸を採用したらこんなになったけど叩き台にしてくれ。

［白単キスキン］

// Lands
13 [SHM] Plains (1)
4 [MOR] Mutavault
4 [MOR] Rustic Clachan
4 [LRW] Windbrisk Heights

// Creatures
4 [EVE] Figure of Destiny
4 [LRW] Burrenton Forge-Tender
4 [LRW] Goldmeadow Stalwart
4 [LRW] Knight of Meadowgrain
4 [LRW] Wizened Cenn
3 [LRW] Cloudgoat Ranger
2 [SHM] Wilt-Leaf Liege

// Spells
4 [SHM] Spectral Procession
2 [SHM] Mirrorweave
2 [LRW] Oblivion Ring
2 [10E] Glorious Anthem

// Sideboard
SB: 3 [MOR] Reveillark
SB: 4 [LRW] Wispmare
SB: 4 [EVE] Stillmoon Cavalier
SB: 4 [SHM] Wheel of Sun and Moon

荒廃稲妻や魔除けの手札破壊が蔓延するかなと思って萎れ葉を採用している。
中途半端なので雲山羊とアジャニかアンセムにするべきかも。

それからキスキン・イーオスは漏れには無理。
とても相性が良いとは思えない。単に詰め込むだけの構築にしかならない。

>>775
別に実のあることを言ってるんだから良いんじゃない。どうして煽るようなことを言うの？

お前ら

白スレにでも行け

ここはスタンの結果残したデッキやメタゲームの情報のスレだ
お前らのデッキ調整スレじゃねぇんだよ

>>772
いや、君の言っているデッキは（自分の思っている）キスキンじゃないと言う意味ね。
要するに相手の思っているデッキと自分の思っているデッキは違うと言うことが言いたかった。
言い方が悪かったかもしれない。すまん。

>>776
白単キスキンは>572にあるから別にいいと思ってた。けど別にそれでいいんじゃない？

あれ？
サイド後にイーオス入れるって話になってる？
>>761はサイド後にキッチン入れたりブレンタン増やしたりって話だったんだが……。
説明不足だったか。

>>772
1ターン目から出るのと5ターン目に出るのとでは大違いだよ。
いつでもいいから出せば勝ちってカードではないし。

あとメドウグレインは確かにイーオスにも入ってたね。見落としてた。
ただキスキンのメドウグレインは3/3オーバーになる可能性もあること、
キスキンでもサイドからキッチンて選択はあるって点であまり変わりは無いと俺は思う。

とりあえず>>778の言うことももっともなので白スレ行こうか

>>781
赤は血騎士、メイガス、巻物の大魔術師、硫黄の精霊とかなりパワーダウンしてるのは否めないから、
そんなに熱く議論するほどの相手なのか微妙に疑わしい気がしてきた。
とりあえず少し回してみようぜ。

正直個人で回した程度のデータじゃなんとも
しまいにゃ「まわせば分かる」厨になるだけだし
今週末から草の根で大会開かれるわけだし、その結果を待つ方が遥かに無難

>>783
その草の根大会に参加して、自分でデッキの良いところや
そうでないところを体感するのがマジックの楽しみじゃないのか？
他人の結果を聞いて何が面白いんだ。

煽りたいだけのアホまで沸いてしまったか

コピーしか使わずに、「このカードはこういう理由で強いんです」って偉そうに講釈垂れるのは嫌だ
どこぞのパクり人種かよと言いたくなる

今日のFNMはらせんが使えるのかアラーラが使えるのかわからなくてデッキが組めません…

今日だともうあらーらじゃね？責任はとらん

公式にはもうアラーラスタン
でもまだカード揃ってない人の方が多いだろうからそれを配慮した非公式スタンはあるんじゃね？
らせん+ローウィンかローウィン+アラーラかのどっちかでならおｋとか

>>786
このスレはスタンの情勢を考えるスレなんだし、せめてもどっかで優勝したデッキじゃないと参考にならん
個人で回して強かった＝スタンで出回るわけじゃないからな
FNMで全敗したけどこのカードは強かったよ！て言われてもな

コンボの未来はどうだろ？
カウンターの弱体化が追い風となって
キスキンや赤単よりも速ければ可能性はありそう
･スワンアサルト［３］
･羽軸シュート［３］
･シャルム管理人 ［４］
･ヒバリ（クローン＋ハスク＋cip）［４］
これくらいかな？［］は最速ターン数ね
まだあったら教えて。

ヒバリコンボってクローン使うならヒバリが場にいないといけないんだよな？
ヒバリとハスクとクローンとCIP全部揃う状況なんてそうそう無いだろうし、無理じゃね？
まだむかつきアサルトの方が決まりやすそうなんだがw

訂正
よくよく考えればヒバリ４Ｔキルは無理だった

シャルムも最速は５Ｔだなorz
>>591
ヒバリ想起でパーツ引っ張って来れるからcipをクローンしたりマネキン採用したりすると柔軟性はありそう

>>791だたwww
連投すんません＞＜
ちょっと頭冷やしてきますorz

1T　島セット　羽ばたき3　太鼓3
2T 島セット　テゼレット＋１
3T　テレゼット-5

エスパーデッキの後攻限定最速コンボ

>>795
１Ｔ：島　羽ばたき３　太鼓１
２Ｔ：島　エーテリ達人
３Ｔ：島　エーテリ鏡編みアタック

これで先行でもおｋ

うわーつよーい(棒)

ｶｽだな。

１Ｔ：島　羽ばたき１　太鼓１　０〜１マナアーティファクト→タイタン

ここまで考えた('A`)

神話使えばいいじゃん

たかだか三ターンキルのために土地以外を５枚以上も使うとかもうねｗ

まぁ実用的なコンボだとは誰も言ってない

ワープワールド使いたいけどボガヘルいないのがなあ

>>803
今のワープワールドは相手のパーマネントをゼロにするつもりでやるんだ！
エルフの幻想家と大祖始の守り手の追加で円滑に動きそう。カウンターも弱くなったし。
あれ？デジャブ？

もうレッドキャップ１０回場に出せよ

まぁコンフレックスのヘルカイトの雛に期待してます
軽いミニボガヘルだったらいいのにな。首領の雛だろうけど


アラーラ？なにそれ

>>803
ヤギトークン出す奴使うと楽しいよ、ワープワールド
キッチンと巨人だけで十分白シンボル稼げるし

いまの白に解呪みたいなアーティフアクト割れるのあったっけ？

白いアーティファクトがある
設置1マナで起動って3マナだったっけ？

《沈黙のオーラ/Aura of Silence》

サンクス。いまみてきた。起動３マナかー 忘却の輪でよさそうだ。プレインズも取り除けるしね

しかしあのアーティファクト、設置と起動合わせて4マナて重すぎね？
他のカプセルはダーバニと霊感のコスト分割になってるのに。
なんであれだけ解呪の分割じゃないんだろ。

合計2マナで割れるようにしちゃうとエスパーが悲惨なことになるからとか？
ただでさえリミテだと忘却の輪もあるしますますに

白はもうアーティファクトを壊す色じゃないから

まーねー。
それでも3マナか、もしくはリムーブ位してほしかったもんだ。
リムーブなら塵への帰結っぽくて納得だったんだが。

これからプレインズはやる→真髄の針登場 と考えてるからプレインズつかうならアーティフアクト対策しとこうと思ったんだ。沈黙のオーラと忘却の輪どっちがいいかな？

忘却の輪はソーサリータイミングならスタンで最強の除去だよ
対応能力が高すぎる
とりあえず輪でいいとおもうよ

メインはそりゃ忘却の輪だろ。
サイドからは帰化とか
緑入ってないなら例のアーティファクトとか。

バントチャームがメインから入れられてアーティファクトにも触れるようになってるよ
三色だけれども

ヴィリジアンのシャーマンの事も思い出して下さい

バントは三色なのがネッキュ。 サイドに考えてたんだが、忘却サイドはありえないかやっぱ？ サイドなら沈黙のオーラより１マナアーティフアクトのがいいのかな？

カプセルは1ターン目とか1マナ余ったときに先置き出来る。
オーラも先置き出来るけど3マナ。
でも置いてあるだけで相手のテンポも崩せる。

軽さだけで言えばカプセル、効果の高さはオーラかな。
忘却をエンチャントやアーティファクト対策のサイドにするのはお勧めしない。
忘却はあくまで一時凌ぎであって、破壊されたりすれば無効になる。
エンチャントやアーティファクトさえどうにか出来ればいいなら壊せる方が根本的な解決になる。

もう相手がサイドに針積んでるようなら
PWをサイドボードに降ろしちゃえば良いんじゃね

>>823 それもありだよね。でもなんか悔しい、破壊してやりたいんよ針

>>822 苦花とかにも効果あるし沈黙オーラを採用してみる！ 皆さんサンクスコ。 ガルガドンヒバリ消えたから新環境楽しみすぐる

赤単を調整していたんだけど
赤単は硫黄の精霊が落ちてキスキン戦が急に苦しくなったな。
これまではサイド候補には硫黄の精霊や硫黄破があったし
環境的にキスキンは少数だっからけどこれからはサイドには苦心しそうだ。

>>774の言うように針で止めて紅蓮地獄で焼くしかないのかな。
しかし針はこっちの大立者にも利くんだよな。
紅蓮地獄にしても栄光の頌歌やPWを張られると間に合わないし。
場合には大立者や殴打者が巻き込まれる。やはり2点と3点の差はデカイ。

赤単側とすれば硫黄の精霊落ちたのはメイガス以上に痛かった気がする。
赤単にとってのキスキンは前環境のフェアリーにとっての赤単になるのだろうか？

血騎士・月・雪崩しが抜けたのに赤単にするメリットねーだろ
タッチ白とかでラスいれとけ
サイドから薄れ馬も入るからフェアリーにも強くなる

針でPW指定すればいいじゃん
ブレンタンはツキノテブクロでも入れればいい

つか、そこまでブレンタンが嫌なら最初から赤単使わなければいい

赤単に、黒をタッチとかどうだろう
荒廃稲妻をメインで積んで、サイドから死の印打つ
……赤黒ならトークンでいいか

投げやりや大建物、亜神が使いにくくなるからタッチしなくてよくね？

>>829
激しく同意
タッチしてまで入れたいカードはないだろう

思考囲い・叫び大口・荒廃稲妻・不敬の命令あたりか

投げ槍は忘れてたな。血騎士も月もいないし抉り出しや亜神は黒でいいじゃん的な発想だったんだが
サイドから死の印や手札破壊とんだら面白いかなって思っただけなんだ。そんなたいした発想じゃない

別に赤単に固執している訳じゃないが相性の確認のためにね。
とりあえず前環境と違いキスキンには絶望的と認識した。

>>826
白タッチすると亜神や抉り出しが土地5枚並んでも出なくなりますが。
と言うかラスとか赤単に刺さる方のカードですが、もしかして釣りですか？

>>827
ツキノテブクロとか効率悪すぎて普通に並べ殺されますよ。
別にキスキン以外に問題ないので使用する価値はありますが、というか相性をね。

>>828
他のデッキへの相性を無視してキスキンに対応するならそれが妥当だと思います。
しかし大立者の強化効率が落ちると打点は低下しますよね。
荒廃稲妻は候補ですがキスキンには雲山羊とか鏡編み落としても盤面の挽回は困難な場合も。
死の印があるだけでキスキン戦は大差だし黒加える理由になりますね。

>>829-830
おそらくキスキン戦は無視して赤単のままが一番良いと思います。

>>831
するなら狂信者荒廃稲妻にするくらい？
思考囲いは打点が落ちるし殴り合いに不利だからサイドからにしたいですが。

もう単色で組むメリットなんて存在しないでしょ
タッチする理由も大きくはないけどさ
次環境は多少重くなる事が予想されるから荒廃稲妻は採用の価値高そうだ。

>>832
投槍は基本的に3ﾏﾅ立っても温存するから場合によっては4ﾏﾅ支払っても良いんじゃないの？
偶像4婆屋4沼2-4にすれば大立者の強化は遅れるけど投槍はそれほど問題ないと思う。

>>835
硫黄泉、反射池、鮮烈から選ばれるべきだろうそこは・・・

>>836
硫黄泉は突撃隊・抉出・亜神のときダメージ確定する。
反射池は単独で黒が出ない。鮮烈なら婆屋にしても同じ。

山12沼2偶像4婆屋4巨石2
大立者4殴打者4突撃隊4抉出4亜神4
火葬4転置4投槍4荒廃稲妻4
死印4大口4思考3針2徴募2(SB)

脳内妄想

土地を
山11
赤緑フィルター3
赤白フィルター3
カープルーザン2
鍛冶場2
ナヤランド3
とかにして
長毛
ブライオン
サルカン

あたりをぶちこんでサイドに
炎渦竜巻
いれた赤単強かったよ

赤単必死で調整してきたけど、正直、新スタンの環境で、赤単だと白には手も足も出ない。
キスキンやイーオス関係の白は環境的に激増するだろうし、鴨だったフェアリーも減るだろうし、赤単は明るい未来がまったく見えない。
今後も対白への回答が見つからないようなら、俺の亜神ファイヤーも解散避けられないか。
せめて血騎士か硫黄の精霊のどっちかだけでも残しといてくれよな…
亜神リアニでも組むかな…無理か。
ここは無難に地鳴りむかつきファイヤーでがんばりま〜orz

うーん
もう赤単は厳しいかなぁ
メタられないから強いとかいうメリットも消え失せるわけだし
白優遇だし
亜神高かったのになぁ

赤単は今のところ多色化するメリットよりデメリットのほうが大きいんだよな。
弱点を克服するために多色化してデッキパワーや安定性を失っては意味がない。
荒廃稲妻は強いんだけど基本ビート中心の環境でタッチしてまで入らないと思う。

対キスキンは紅蓮地獄4枚入れて殴打者は抜く。サイドに余裕があればツキノテブクロかな。
ツキノテブクロでブレンタンさえ除去れれば紅蓮地獄でOK。でもたいていスペースに余裕はないが。
ブレンタンには恒久の拷問という手段もある。
ブレンタンがブロッカーにもならなくなるし能力も無効化できる。
紅蓮地獄撃つと自分のクリーチャーにもマイナスカウンターが乗るのが難点だが。

トークンとかも強いし、フェアリーにもまあまあ有効だし紅蓮地獄サイドは必須だと思う。
2種のメイガスいなくなって自分のほうの巻き込まれるクリーチャーも少ないし。

白はもともと赤に対して強そうっぽい感じがあったのでちょっとメタに入ってきただけで
入ったカードも抜けたカードとトントンくらいだと思う。
ビートメタの中でも赤以外に有利に戦えるデッキがないから
しばらくしたらあんまし見なくなると思う。
プレイングに注意すればそこまで不利にはならないし。
そこまで気にすることはないんじゃないかな。

それより現スタンは不利なデッキがあるのかってくらい黒緑赤トークンが強いんだよな。
あれ止めるにはどうするかのほうが問題だ。

こんな感じじゃだめか？
// Lands
4 [SHM] Mountain (1)
4 [EVE] Rugged Prairie
4 [SHM] Reflecting Pool
4 [SHM] Graven Cairns
3 [LRW] Auntie's Hovel
4 [10E] Battlefield Forge
1 [10E] Sulfurous Springs

// Creatures
4 [SHM] Demigod of Revenge
4 [EVE] Figure of Destiny
4 [EVE] Stigma Lasher
4 [SHM] Boggart Ram-Gang
4 [SHM] Ashenmoor Gouger

// Spells
4 [SHM] Flame Javelin
4 [EVE] Puncture Blast
4 [EVE] Unmake
4 [10E] Incinerate

// Sideboard
SB: 2 [SHM] Murderous Redcap
SB: 4 [SHM] Vexing Shusher
SB: 4 [ALA] Infest
SB: 2 [SHM] Everlasting Torment
SB: 1 [SHM] Firespout
SB: 2 [10E] Pithing Needle

論外
マナベース糞
マナカーブも糞

>>842
黒緑赤って不利なデッキもないけど有利なデッキもない印象なんだけど。
自分のデッキが弱いだけかもしんないので良ければレシピさらしてくれない？

>>843
白追加する意味が微妙なんだよな。
岩だらけの大草原は無問題として戦場の鍛冶場は無意味だと思う。
損ないにしてもこれ以上は無理して除去積む必要はないと思う。
更に言えば除去が3ﾏﾅ域に偏り過ぎ。重なるし重い。

ただ黒とか白タッチするのにこんな感じにすれば大立者とか亜神はスムーズに出せるよっていいたかっただけ
作ってたブロック構築の赤単いじって晒しただけだから気にしないで
3マナ域多過ぎて紙束にちかい

よく考えたら岩だらけの大草原も戦場の鍛冶場も損ない抜けばすむことじゃん。
大立者に関係ないじゃん。勘違いしていた。

>>842
黒緑赤トークン、キスキンが流行るなら
神聖なる埋葬の出番ですね（ｷﾘ

赤黒緑トークン回してるけど意外と勝てそうで勝てない
キスキン、赤単、フェアリーとやってるけどあまり大体五分五分ぐらい
なんというか前環境のビッグマナを思い出す
このデッキって少しでも噛み合わないと一気に弱くなるね

>>849
除去なに入れてる？

>>849
一口に赤黒緑トークンって言われても
フィニッシャーに何を添えてるのか、除去に何入れてるのか、等構成がわからないことには・・・

タッチカラーで亜神でないって・・・
ペイ4フィルター4反射池4
タップインも数枚いれりゃ十分だろ
全部の土地で赤マナ出るようにすりゃいいだけだろうが

沼３枚で抉り出し、沼５枚で亜神をプレイする事もできるんだぜ……
硫黄泉で１点食らうのが嫌なら適当な枚数のフィルターと沼を入れたらいいんだよ

てーか個人的には>>837が信じられん。
1点ダメージ食らうぐらいが一体なんだというのか。

まー投げ槍考えると沼入れるは無いが、赤の出る土地だけでタッチはぜんぜん難しくないな。
問題は何を入れるかだけど。
白が怖いなら蔓延入れるとか？w

赤にタッチするなら

白：ラス入れる、赤は速攻クリーチャーで固める、単体除去は重いか？
黒：除去いれる、黒除去れないからミラーに弱い、プロ黒多いからそこらへんきついか？
青：入れるならバウンス、1マナで敵のブロッカー排除できる、サイドからはカウンターか？

青がよさげに思えてきたな

なんでタッチするだけなのに基本地形入れるのか…本来のデッキのパワー落ちたら意味ない

>>849
自分も組み始めてるけど、どんな構成にしてる？　マナ加速とか入れるタイプ？

>>855
青で漂いみたいなドローでもいい気がする。
赤単はどうしても土地引きすぎで止まる事があるからね。

とにかく殴り殺す構成なら黒タッチで荒廃稲妻あたりかな。

赤単はほとんど赤要求するからほぼ起動する度に1点ダメージなんだぜ。
普段は無色の土地として利用して黒が必要なときにだけ1点ダメージという通常の使用方法と違う。
魔力の櫃の1点のダメージは決して小さくないだろ。
魔力の櫃ほどの爆発力はないしそもそもキスキン相手に数点ダメージ本末転倒だろ。

基本地形は投入したくはないけどタッチとしても黒土地8枚とかはありえないだろ。
反射池にしても黒黒は必要ないのに山にするのとどこが違うんだ？
他人の土地を模写するだけで自分で土地を構成したことないとしか・・・
おれには>>854の言ってることの方が信じられんし>>853の言ってることの方が正しいと思う。

キスキンほどの速さならそりゃ数点のダメージが命運を分けるだろうが、
それ以外じゃ毎ターン1点食らっても先に相手が死ぬ。
どんな構築してればビートで毎ターン1点のダメージを怖がるのかと。
それに投げ槍が4マナになるよりはよほどマシ。
山山沼じゃどうあがいても投げ槍は撃てません。
大立者も出世できません。

そもそも赤黒のランドてフィルターとダメラン以外じゃ部族とタップインしかない。
部族の方入れるなら突撃隊以外にもゴブリン入れなきゃならなくなるし、タップインは論外。

＞他人の土地を模写するだけで自分で土地を構成したことないとしか・・・
の言葉は君に返しとくよ。

>>860
キスキン以外にも赤緑黒トークン赤単や同型とビートダウン全盛の時代にダメージを気にしない方がおかしいと思いますが。
そもそもダメージを気にしないならペインランドよりフィルターランドを優先とかありえません。
前環境のマーフォークとかペインランドよりフィルターランドでしたし。
ちょっと自分の構築スタイルを盲進し過ぎていませんか？

と言うかそもそも現状ではキスキン以外にタッチする意味はないし
そのキスキン相手に弱くなって赤単相手にも弱くなったらタッチの意味がないのでは？

そんなにﾀﾞﾒｰｼﾞが気になるなら白ﾀｯﾁして魂の絆でも入れてろよ

そんなに色足したいなら全色のカード突っ込めよ

5色赤！

白タッチでアジャニ（怒）採用ですね！

タップインが論外とかいつの時代の人間だよ

ところで某FNMでナヤのサイクリング生物を利用したリアニメイトが上位にいた
らしいんだけどどんな構成してるのかね？

>>861
秘教の門をアダーカーより優先してるマーフォークってそんなに居たか？アダーカーの方が多かったと思うんだが
ブロック構築とかそこからの派生ならともかく

>>868
サイクリングしまくって戦舞の蘇生打つんじゃね？

マーフォークがダメラン使うのと亜神ビートが使うのとは全然違うけどな

タップインはテンポを損なうので多くとも3〜4枚しか入れたくない。
入れる場合ギトゥを抜くか、枚数を減らす必要がある。

ダメランは無色マナ以外を出す場合ダメージ、
無色マナをあまり使わない赤単にとってはかなり痛い。

フィルターは単独で有色1マナ出ない。
1マナ呪文、能力が使いにくい。

基本土地は赤マナが出ない。
斑点の殴打者や色の合わないハイブリッドが使いにくくなる。

反射池は単独でタッチ色が出ないのでダブルシンボル専用。

フィルター、反射池は土地をそれしか引かないとマナが出なくて困ることがある。

タッチをするメリットを、デメリットと天秤にかけて決めればいい。
赤単はダメラン入れると非常に痛くて序盤に置かないといけない場合
3〜4点は覚悟しないといけないし、後半引いても1〜2点は来る。
タッチ黒なら大立者が使いにくくなってもいから沼入れたほうがまだマシ。

自分はタッチするメリットはデメリットを超えないと考えてるから
やるとしてもサイドに炎渦竜巻入れてメインにフィルター入れるくらいだと思う。

赤単なら赤黒部族ランド使えるんじゃまいか
タール火・モグの狂信者・ボガートの突撃隊を使えば割とアンタップインできそうだし
部族×４　フィルター×４
ただ、ダメランはなるべく使いたくないし、タップインもちと微妙だから難しいところではある

赤だけで必要なパーツが足りてるからタッチする必要性が感じられない
強いて言えば炎渦竜巻の対空モードと荒廃稲妻くらいか？

赤単ビートで無色マナ使うのって火葬とジャベリン4マナ以上で撃ったときとギトゥのクリーチャー化くらいなんだよな。
ダメランは、ほぼ真鍮の都状態。
タール火入れて部族土地はいいな。タルモ落ちたから気兼ねなくつかえる。

唐突だが、ブロック構築でも出てきた白単コントロールはどうだろう？
カウンターがあるコントロール系には相性は悪いが、
それらが少ないようなら面白いんじゃないかと思うが

18 Plains
4 Windbrisk Heights
3 Mutavault
4 Figure of Destiny
4 Knight of the White Orchid
4 Kitchen Finks
4 Spectral Procession
4 Cloudgoat Ranger
4 Wrath of God
2 Elspeth, Knight-Errant
3 Condemn
2 Idyllic Tutor
1 Endless Horizons
1 Story Circle
1 Rise of the Hobgoblins
1 Oblivion Ring

>>868
俺も気になるわ。
ヒバリの影響で墓地対策とかあるはずなのに…

>>876
生物を残したいのか流したいのか意味わからん。
生物を残したいならイーオス系白単にすれば良いと思うし
生物を流したいなら大立者とか幽体とか雲山羊とか相性悪いし
それなら素直に多色マネキンあたりにすべきだと思う。

サイクリングリアニメイトって５マナの白黒リビデス使うのか
忌み者にちょっとだけ耐性あるけどそんなに墓地肥えるのかなあ

多分サイクリング生物8枚体制とルーターとうろつく者突っ込めば肥えると思うんだがどうだろう？

ttp://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?id=187187&PrintedText=1

こいつみた瞬間墓地に一切期待しないことにした

忌み者も大祖始の遺産も針で解決。
というか環境にそんなに墓地対策ないんじゃない？
ヒバリもそうとう弱体化したし。
リアニがこれから流行るならべつだけど。

// Lands
3 [SHM] Mystic Gate
4 [SHM] Reflecting Pool
5 [ALA] Island (4)
1 [10E] Adarkar Wastes
4 [ALA] Arcane Sanctum
2 [EVE] Fetid Heath
2 [ALA] Plains (4)
2 [10E] Underground River

// Creatures
4 [LRW] Mulldrifter
4 [MOR] Reveillark
3 [LRW] Sower of Temptation
3 [SHM] Kitchen Finks
3 [EVE] Glen Elendra Archmage
4 [ALA] Tidehollow Sculler

// Spells
4 [10E] Wrath of God
2 [10E] Remove Soul
4 [LRW] Ponder
4 [LRW] Cryptic Command
2 [ALA] Esper Charm

// Sideboard
SB: 1 [LRW] Sower of Temptation
SB: 1 [SHM] Kitchen Finks
SB: 1 [EVE] Glen Elendra Archmage
SB: 2 [10E] Remove Soul
SB: 1 [ALA] Esper Charm
SB: 4 [10E] Condemn
SB: 2 [10E] Story Circle

マナ加速できないのがかなりきついし土地と各クリーチャーの枚数はメタ次第で思案中だけど
とりあえずデッキの丸さと漕ぎ手の強さは異常。