【MTG】ヴィンテージ＆レガシー　その5

>>950
そう言ってディープなレギュレーションにおける新規参入者がExtendとか
レガシーにしかプレイヤーが入っていかなければ、いずれヴィンテージの
プレイヤーもそっちに流れるって可能性/危険性は考えないのか？
P9は確かにオクに流しても価値が付くからヴィンテージをプレイしなくなっても
無駄な資産にはならないだろうが、自分の周囲からヴィンテージプレイヤーが
減っていけばゲームのカードとしては紙ゴミと変わらなくなる。そんなのは望まないだろ？
俺はP9揃えてるわけじゃないが、少なくとも自分が安くない金出して買ったカードが
そうなるのは嫌だし、新しいプレイヤーとゲームもしたいから喩えプロキシであっても
新規参入者は歓迎したい
一度触って、その上で実際のカードを買うかどうかの選択に踏み込めばいいんだから

それに、ちと批判的な物言いをすればWotCがその類のカードを全く増やそうとしない以上、
「ゲームはやるけどプロキシ/MWSで」っていう人間が出てくるのも当然
プレイヤーサイドでできることは限られてる以上、できる事はやっといた方がいいんじゃないかなぁ

結局のところ、ヴィンテージとレガシーとの壁になっている一部のカード（及びデュアラン）
はまず再録されないだろうから、それらのカードを手に入れることができない
プレイヤーにもエターナルに触ってもらう手段としてはプロキシってのは便利な
ものだと思う。当然プロキシ使う側がより多く気を遣うべきだろうけど、ID:B79nezQ+は
若干プロキシに対して攻撃的過ぎるんじゃないかな？
それと最後に確認したいけど、現時点でヴィンテージをプレイはしてないんだよね？>940

>>952
あの〜、950と943と944は同じ人間で

>プロクシを認めて対戦相手が１人増える方がお互い得だと思うが。
>何もしなければ間違いなくこの状況は変わらない。
>何かする事で多少でも今の状況が変わるかもしれないじゃない。

って言ってるんだけど。あの「個人で出来る事は限られてる」ってのは
もちろん出来る範囲の事はやるつもりだけど、個人で出来るのはこれが限界かなって意味。
他に何か手段があるならそれこそ>>948に教えて貰いたいくらい。ただ>>948が

> 身内で篭ろうが大会でしかやる場の無いようなレギュレーションでグダグダ言ってるのはお門違い。

と言ってる辺りからすると、身内で出来れば十分で新規プレーヤーがいらないって考え方っぽいんだよなあ。
別にそれ自体は948の考え方だから構わないけど、こっちとしては新規プレーヤーが来て欲しいんだよね。

ここまでのまとめ

・嫌なやつがいたらプロキシは控えよう派→ID:B79nezQ+
・新規を増やすためには嫌な人も少しは我慢しろ派→ID:+8VbCKGa

コモンから基本地形までフルプロキシのヴィンテージデッキを昨日3つも作っちゃった漏れは死ぬべきですか？

>>954
ちょっと待て。コモンは分かるが、何故基本地形が足りないんだ？
まさかどうせなら全部やっちゃえってこだわりか？

基本地形くらいはそろえようぜ

P9より強いカードを次のセットに入れる。
新規参入者とコレクターの問題もこれで無事解決。

カードより小さいサイズの紙にカードテキストを印刷して、
それをはさみで切ってスリーブに入ったカードの手前に入れる。
そうすると持ち運ぶ時は一つのデッキの量なのに二つのデッキとして遊べる。
だからどっちのデッキかわかるように基本地形もプロキシ。
もちろんプレイする前に本物でやるかプロキシでやるか宣言する。
カジュアルでやる人にマジおすすめの手法。

>>953
うわちゃぁ……申し訳ない。どんなアンカーミスだよ。950へではなく、>>951へだわ

>>954
大筋間違ってないけど、953と同じくプロキシをハブいてどうやって新規を開拓して
行くのかをID:B79nezQ+に聞きたいってだけだったんだがなぁ（ｗ　953の予想のように、
現状のコミュニティで満足してて新規を欲しがってないんだとすると最初から
意味の薄い問いかけだったのかもしらん

今度はアンカーミスってないよな……どっちにせよ、そろそろ長文ばっか書いてて
目障りになってきた方もいるだろうから口噤みまつ

エターナルをやりたいが、エターナル仲間がいない俺が来ましたよ。
ヒムやゴリラシャーマン買っても、相手がINEEEEEEEE!!

セラに喝！！
貴様みたいな鮫がいる限りエターナルは栄えんわ！！

>>960
どこに住んでんの？
案外、近くにやっている人が見つかるかも知れないぞ！

そろそろスレ使い切るけど、結局次スレどうするよ？
一部が強行したあのヴィンテージ専用スレ使うのか
あれは無視して合同スレを立て直すのか。

俺はヴィンテージ専用スレをそのまま使うに一票。

ビンテジもレガシーもやって無いけど覗いてる俺からすると
分けても良いのでは?と思う。
似て非なる物だと思うし、エクステとスタンダートも切り離しね（別問題かな？）

話変わって
とりあえずどこでも遊べる→スタンダード
昔のカードが使える→エクステ
デュアランが使える→レガシー
P9があるから→クラッシック
なイメージはある、別にどのフォーマットにスタンダードのデッキ持って遊べる事は分かってるんだけど
どうしても抵抗はある。まぁ実際に大会に出るなら何があろうと無かろうとデッキは組むけどね

プロキシに関して言ってしまえば『トレーディング』と銘打ってるゲームである以上
『カードを集めるのもゲーム』と思ってるから自分的にはNG
ただ、それを他人に押し付けるつもりは無いから人がやっててもどうこう言うつもりはないけど
紙にカード名書いただけのプロキシで、テーブルが真っ白ってのはちぃと勘弁
普段プロキシ使ってて、大会前になると『借りる』ヤツが一番　い　や　だ　。
みんな苦労して集めてるんだから、使うカードくらい揃えて欲しいし、その楽しみだって知って欲しい

>>952
価値の問題はそれこそ別問題。


>>954
その見解で正しいと思う。
フルプロ串でも嫌がってる人がいないならいいんじゃないか？

＞＞953と同じくプロキシをハブいてどうやって新規を開拓して
＞＞行くのかをID:B79nezQ+に聞きたいってだけだったんだがなぁ（ｗ　953の予想のように、
＞＞現状のコミュニティで満足してて新規を欲しがってないんだとすると最初から
＞＞意味の薄い問いかけだったのかもしらん


新規を入れるなとは思わない、歓迎するべきだ
だからといって新規が入らない責任をプロ串嫌いに求めるな

んー。黙るって自分から言っちゃった後なんだけどな
別にプロキシ嫌いな人が新規参入の壁になってるなんて事は一言も言ってない

やってない人がいきなり生のカードを手に入れようとするにはちと値が張る上に、
WotCがカード供給を打ち切ってる以上、プロキシの使用もある程度やむを得ないでしょ
価値の話だって、別問題とは言うけど実際に対戦相手がいなくなったら痛いだろう？
952で触れたカード価値がどうこうっていうのは、プレイヤーの増減の結果どうなるかで
あって、直接言ってるのはプレイヤーの確保だ。書き方が悪かったのかもしれないけど
ちと曲解されてる気がするから弁明しとく

ただでさえプレイヤー層が薄いレギュレーションなんだから、今やってる人を確保しつつ
裾野を広げようとする必要がある。そこは解ってくれてるみたいなんだけどね

別に串嫌いの人がいようがいまいがそれは問題にしてない。ヴィンテージで使うカードの
値が下がることを期待できない現状で、どうやって新規を開拓するかっていう話
良くある、金が無いやつは赤単でも〜ってのは出来れば無しの方向で。使えるデッキを
限定されちゃうようなレギュレーションには、あまり人（特に新規）は付かないと思うからね

で、触りの部分をプロキシで済ませる以外に「どうやって」新規の人にヴィンテージ
環境に触れてもらうかを訊いてるのに、そっちへの回答はないの？
わざわざ引用してもらったんだし、「どうやって」の部分にも回答が欲しかったな
最後の段落に関してのみレスが貰えれば俺的には有り難いんだけど。長文ｽﾏｿ

もうプロ串の時点で障害があるんだから駄目だろ
やりたがってる者が多いならいいが、
わざわざプロ串使ってまでやりたいか？　俺なら劣等感を感じるがな。
同じ土俵にすれば苦労して手に入れてる輩達は少なからず嫌がるだろ


根本的にやってないんだから、回答を求められても困るが
それこそ９６５のいうようにプロキシで入っていくレギュレーションではない
実際に局地しかやってないんだし
ヴィンテージをやってる輩に意見を求めれ。
流れが批判と他力本願過ぎる


スタンダードでさえ大会しかやる場がない人だらけなのに
ヴィンテージのように人を探すことでさえ大変なレギュレーションを、
推奨しようとするなら、全国で開かれない限り無理。
機会が無いんだから全体にも新規にも定着する訳がない

すごい飛躍するけど、TCGってものの本質を考えると、
シングルカード買いってネトゲで言うRMTみたいなもんだよなぁ・・・。
ゲームの本質的な部分で財力が関係してきちゃうってのもP9問題に近いものがあるよね。

ところで俺は統合スレで行くべきだと思うよ。
両方見る手間が省けるし。
大体わざわざ分ける必要がないわけで・・・

私は分けて会話して欲しいかな
レガシーとヴィンテージは幅がありすぎ。
読んでて違和感を感じる

940 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2005/07/24(日) 03:11:53 ID:B79nezQ+
言っては悪いがエターナルできない人間から見ると
ここの会話も住人もキモイ、読んでて入ろうと思う気が失せる。

970 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2005/07/24(日) 20:55:29 ID:B79nezQ+
私は分けて会話して欲しいかな
レガシーとヴィンテージは幅がありすぎ。
読んでて違和感を感じる

やらないのにぐだぐだ口を出すな

やらないとは一言も発言してないが何か？

できないのにやれてるID:B79nezQ+は超人

そもそもエターナルはＴＣＧのトレードと言う前提が成立してないし、メーカーも成立させようとしていない。
確かにＴＣＧと言うよりはＲＭＴに近い。っつーかＲＭＴそのものじゃないのか？


>それこそ９６５のいうようにプロキシで入っていくレギュレーションではない

最初からＰ９持ってた古参はともかく、新規で始めようとする人はみんな
とりあえずプロキシでどんな環境なんだろうって試してたけどなあ。
ちなみにそれでそのまま辞めていくか、ハマってそのシングルを買うかに分かれてた。
プロキシのままずっと続けたって人は少ないよ。
古参側もそれを知ってたからプロキシは推奨してたし、買わない人がいたとしても
対戦相手を一人確保出来たから上出来な訳よ。対戦相手確保の重要性はヴィンテージャーが一番分かってる。
それにそこで下手にプロキシ禁止にすると、ハマったら絶対Ｐ９買わないといけないと言う事になって
ますます初心者が寄りつかなくなる事も分かってたので、特に問題視する人はいなかった。
プロキシ使ってる人は大会に出れないから、結局最後にはＰ９買うか、使わないでも強いデッキを使うようになる。
これくらい長期間ヴィンテージやってれば、Ｐ９がなくても戦えると言う事を分かってるから
特に文句を言う事もないしね。

しかし>>968本当に今まで新規参入者を連れて来た事あるのか疑問だと思ったら、そもそもやってないのか。
まあそういう事なら納得だが、今までの言動は何だったんだろう。
あとスタンダードとエターナルのプロキシは意味がまったく違うよ。
エターナルのプロキシ（普通はＰ９とかだろう）は、人に借りるなんてまず出来ないしね。


>ヴィンテージをやってる輩に意見を求めれ。

ヴィンテージやってる輩の意見だから問題ないですよね。

やってる輩に意見求めろって、流れを読む限りじゃwNoODFNYとか+8VbCKGaは
ヴィンテージやってるんじゃないの？　俺にはそういう風に見えるんだが


てか、串嫌いな奴が参入の壁だと責任追及するなって言ってるのに、串の使用自体が
障害になってるってさぁ・・・・串嫌いが壁になってるって自分から認めるようなもんじゃん

方法論要求されたところに、今やってない人間に向かって串使ってまでやりたいか、とか
呼びかけちゃ、まともな論議になってるっぽかったのにぶち壊しじゃん、もったいねー
まあ、どの道ヴィンテ普及なんてありえんてのが結論みたいだから仕方ないのかな

あと前にヴィンテージ非公認大会でプロキシ１５枚まで使用可能ってのがあって
試しにやってみようかなって人がいたのよ。
でも後日「Ｐ９持ってる人から苦情が出たのでプロキシ１５枚まで使用可能ですが
１枚使用毎にサイドボードを１枚減らして下さい」ってなって、結局その人辞めちゃったんだよね。
もちろん参加者を減らさないための苦肉の策だろうから、主催者は悪くない。
が、結果として新規参入してくれるかも知れない人が辞めちゃった訳よ。
プロキシ否定派のこだわりは、新規参入者を切り捨ててまで守るほど必要なものなのか？
スタンダードはともかく、エターナルにおける新規１人ってのは凄い価値があるんだけど。
とにかく敷居は低ければ低いほど良いんだよ。どうせハマればＰ９買う人多いんだから。
スタンダード初心者だって最初はパックが高いと思ってても、ハマったら大量買いするだろ。


>まあ、どの道ヴィンテ普及なんてありえんてのが結論みたいだから仕方ないのかな

いや、まあその通りなんだけど、改めて言われるときついなあ。

>>974
トレードはいわゆる「不経済」だからシングルカードと違ってWotCの儲けはない。
本音を言えば、エターナルに限らずスタンダードでもやってほしくないんだよ。
ただまあ、TCGってのはトレードするのも楽しみのひとつみたいな所があるからな。
無駄カードばっかなのわかった上でパック剥くのも楽しいものだ。

ショップにしても同じで、デュエルスペース開放しててもトレード禁止の所が多いのはそういうことだね。
むしろこっちの方がメーカーの例よりわかりやすいかもしれんが。

現金トレード禁止は聞いたことあるけど、そんなにトレード禁止なスペースって多い？

>>９７６
悲しい話だな、でも誰も悪くはないと思う


＞＞まあ、どの道ヴィンテ普及なんてありえんてのが結論みたいだから
こうは思わない、とにかく頑張れ
しかし既存劣等はよくない、ヴィンテージは入手するだけで苦労が伴ってるのは容易に想像がつく。
プロ串を使って欲しくないと思ってる輩も多いのもわかる
問題は嫌と思ってる人間がいるかどうかだ。


だが、どこのレギュレーションでもそうだが所持者に対して気はつかうべきだ。
フルプロ串有りえないと考えてる人もいるように大小はあれど
よくは思ってないのは確かだ。


ディープな環境に屈折させて入れようとするんだから、結果は仕方ないと思う
それとも環境を変えて考えれば、初心者に十手４ラス４をプロ串で使わせてから
マジックをはじめさせるというのか？

物事には段階がある。
それこそ階段のように、ヴィンテージは１枚１万あたりまえのような廃人が
メインにやるような環境なんだろう。
ヴィンテージやりたいがＰ９ないからやらない、だから本物を貸せと
言ってる新参がいるなら、それはただのワガママだしそこに行き着くべきではない。
現在の環境で適してる他のレギュレーションにいくべきだ
結論はフルプロ串だろうが串無しだろうが、実際にやってる現場次第だと思う。


仮に上の状況を仮定するなら
新規が入ったが、逆に既存者がコミュニティーから抜けたらどうするんだ？
器の小さい奴と詰るのか？　そういう事ではないだろう？
既存者にも失礼のないように気を使いつつ新規開拓をするのが
論理ではないかな？

内々環境でプロ串存在を許容させようとしてるならいいが、
大っぴらにしてる場でプロ串の存在を、否定する事によって（一部が）必要悪を作り
やってるかもわからない既存者がプロ串の存在をゴリ押ししてる状態なのは
まともな広告環境と言えるんだろうか。

>>978
漏れの周りだけなのか……。
まあお陰で今の漏れがあるんだからよしとしよう。

>>979
納得。

>>979
言ってる内容自体は悪くないのに、立場を二転三転させすぎだろ
>推奨しようとするなら、全国で開かれない限り無理。
>機会が無いんだから全体にも新規にも定着する訳がない
それとも、これは草の根レベルじゃ埒空かないんだから、タカラなり
DCIに働きかけて、トーナメント数増やせってことなのか？

後段に関してだけど。串有りにした事で抜ける人間が出ないとしても、
新規が無い状態では、いずれコミュニティからは人が減る。MtGの
問題だけじゃなくて、仕事やら何やらとかでも人は減っていくんだよ？

現状維持では、いずれジリ貧になっていく可能性の方が高いと思われ
串がどうこうってのはあくまで一例で、その案に異を立てるんなら、
今やってないにしたって、何かしらの代案はあった方がいいんじゃないかな？

話の腰折って悪いんだけど、次スレ本当にどうしよ？
もうすぐ１０００行っちゃうんだけど。

>>979
これだけを読むならまとめとしては良いんだけど、>>981の言うとおりで
>>940の時とは随分違う印象を受けるんだが。

>>980
うちの周りにもトレード禁止店が何個かあったよ。
わざわざトレード可能を売りにする店まであった。

＞＞タカラなり
＞＞DCIに働きかけて、トーナメント数増やせってことなのか？
それこそ草の根レベル以上に無理


人が減ると危機してる割には、
直接的に参加者なり開催者なりになろうと話が出ないのだろうか。
それとも、ここで会話してるのは開催者で参加者なのだろうか
誰もが嫌な仕事は他人も嫌な仕事と思うが、大会３０人以上デフォルトで
来てれば勝手に次回に繋がるだろうしな

以前レガシーで４０人とか来たと思ったが、記憶違いだったかな

じゃあ968は本当にどんな意図で定着するわけないとか言ったんだよ・・・・
その舌の根の乾かん内に普及なんて無理とは思ってないとか言う始末だし

まあそれはともかく、ヴィンテでデフォ30確保は東京でも結構厳しいんじゃないか
レガシースレだかどっかで見たけど、エターナルの大会って主催が身内だから
出ておこうとか、そういう人も結構いるんだそうな。これは自業自得というべきなのか

ていうか、>>949で大会開けないっぽい人もいるんだが

>>983
>>878、>>949辺りを参照。

４０人近く来たって、MTG Todayの事か？あの時たくさん出場してくれたＨＪ関係者なら
スズケンさん以外の大会じゃ全然来ないようだが。
あとは某団体の人は、某団体関係の人が主催をしないと来ないよ。
はっきり言うが８人集まるかどうかだ。実際にあの後開いた大会で潰れかけた大会がある。

地元のヴィンテージ大会のことだが、50人定員の大会に12人しか集まらなかった。
あれだけ、店頭やネットで募集してもな。しかも、ほぼ全員知り合い同士。
実際に見ても大会でも身内同士でこもってるんじゃ、新規の人は避けるんだろうな。
ホームとアウェイの関係みたいな。

>>982
あのスレをそのまま使う方がいい。今の流れでは住み分けた方がいいと思う。

そうか・・・４０人来たのは某団体の人の関係者だけなのかな？
スズケン氏の某団体にオファーなりをしたらどうだろうか。


それに考え方の違いかもしれんが８人集めなくても問題ないだろ。
集まらなければ非公認で遊んでればいいわけで、やる気のある人達で
やれる場を維持すればいいんではないか？
あれは厳しい、これは厳しい、人数を集められないからやらないと考えてたら
誰も現状では開催者になるはずもない、他力本願て言葉がピタリと似合う気がする。



参加しつづけて開催者になり続けてそれで駄目だった時に
よく頑張ったと言いたい。
既存者の気持ちがわかってきたかな、身内で篭ってヴィンテージやってても致しかたないだろ
きっと大会を求めずに確実に遊べる場を求めた結果なんだろう。
不定期しかできないなら、やろうとも買おうとも思うはずもないだろうし

串問題も収まったんでラストに一つ書いて控えるが
大会で篭ろうが篭るまいが本質とはなにも関係ないだろ。
ただでさえエターナル人口が少ないんだから、やる気のあるのが少なければ、
自然と仲良くなるのは道理だろ？
そのレールで大会に入る意思があるのか既存とは離れて新規を作りたいのかは、
別問題の話だし、無駄な既存批判や他力本願願望を書いてるなら、
現実問題と向き合ってはどうか。

私見を。

ヴィンテージとレガシーですが、少なくとも私が把握出来ている範囲では
片方をプレイしているプレイヤーはもう片方も遊んでいます。
「ヴィンテージだけ、レガシーだけと選り好み出来る状態では無いので、
どちらが開催されても可能な限り出場する」と言うのが大方の意見です。
私もその意見に賛成で、諍いを起こして分裂する事が得策だとは思えません。
プレイヤーが継続するか否かと言うのは全体に対する割合ではなく絶対数によります。
全体の0.1％しか遊ばなくともその数が１万人ならばプレイヤーは継続しますし、逆もまた然りです。

各種問題の解決方法として既存のプレイヤーに不利益をもたらす方法は得策だとは思いません。
これはカード資産が下がる等の金銭的問題のみに限らず、遊んでいて嫌だなと思うような
精神的問題も含みます。それが例え一時的に新規プレイヤーを獲得するためだとしても、
果たして実際にそのフォーマットで遊んでいるプレイヤーに対して不利益をもたらすフォーマットで
遊んでみたいと新規プレイヤーは思うでしょうか？　私はそうは思いません。

現在エターナル環境は非常に安定した状態に入っているように思います。
たしかに新規プレイヤーは殆ど見込めないのですが、現在エターナルで実際に遊んでいる
プレイヤーは、それらの現状を踏まえた上で決して少なくない金額を投資している生粋の趣味人で
あるがゆえにエターナルから離れてゆく事も殆ど無いのです。

今エターナルがおかれている状況は決して危機的状況ではありません。
なので資産のおぼつかないプレイヤーをエターナルへ誘うよりは、そのプレイヤーが
無理なく遊べるフォーマットを紹介し、そのプレイヤーが自然にエターナルへ手を伸ばせる
状態になるよう育てる事が肝要なのではないでしょうか？

>>982
レガシー専門スレがすでに確立してるから分けた方がいいんじゃないかな
このままだとレガシーが二つになってしまうよ

ノ　レガシーだけ

むしろレガシーオンリースレ（分けてなきゃ嫌だ派）と
どっちでもいいよスレの２つでも構わない。

漏れが書くのはどっちでもいいよスレ

エターナル総合スレみたいなのがいいなあ
どうせ全部見ると思うけどね

>>989
上手くまとまってると思うから本当は何も言わないでおこうと思ったけど
エターナルの大会を開いてる人が、きちんと状況を把握してないのはまずいから敢えて言う。
建設的な意見であれば批判ＯＫって言ってるんだし。


>ヴィンテージとレガシーですが、少なくとも私が把握出来ている範囲では
>片方をプレイしているプレイヤーはもう片方も遊んでいます。

これは「把握出来てる範囲内の全員」って取っていいよね？
把握出来てる範囲だとそうかもしれないが、大会をきちんと思い出して欲しい。
レガシーでしか見ない人、ヴィンテージでしか見ない人がいるでしょ。
確かに大多数は選り好みしないし、お互い対抗せずに共生を望んでいるが。


>どちらが開催されても可能な限り出場すると言うのが大方の意見です。

この言ってる人っての自体が、参加者全員に聞いた訳ではなくて身内限定だよね？
どちらが開催されてもって部分は正しい。ただ可能な限り出場は「身内の開催なら」って前提がつく。
そんな事言われてもピンと来ないかもしれないが、それはネタ蒔き氏自体がその身内の一員だからだろう。
大会の参加人数が主催者次第って事に気づいて、とにかく大会を開くよりやるべき事があるって事で
違う方向からのアプローチを始めた人がいないか？
もちろん大会なんて出たくなければ出なくても問題ない訳だが「可能な限り出場する」ってのは
現状を考えると言いすぎ。

希望があれば次スレたてるけどどうする？
このまま分化する？

ただ分かれるとこういう新規とかの話はしにくくなるよね・・・

>>995
合同スレ立てて欲しい。レガシーとヴィンテージでやってる人間の考えが違うと言うが
そもそもレガシーとヴィンテージはいがみ合うんじゃなくてお互い協力すべきだろう。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1122261403/l50

ほいさ

1000!

おまえらは負けたのだ！！

1000げっと！！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。