☆★MTGを盛り上げようその18★☆（ﾏｯﾀﾘ楽しく）

シャークは決して褒められる行為じゃないけど、
だからと言って「みんなシャークはやめよう！」と言ってどうにかなる
問題でもないと思う。トレードする際に双方が合意したのは事実であり、
無知を理由に「相手が悪い」と言ったところでカードが取り返せるわけでもない。

MTGっていうゲームは遊んでいけば必ずそういう問題に突き当たる。
ある人は初参加したFNMで、またある人はトレードの場で。
ルールにせよカード価値にせよ知らない方が悪いと言うのが
（良い悪いは別にして）過去から現在に至るまでのMTG全体における方針である事は
疑いようの無い事実だろう。

どうせ痛い目を見るのなら被害の少ない時期のほうが良い。
そう考えるとシャークは必要悪なのかもしれない。

またネタ撒きか

双方が合意している以上シャークトレードなど存在しないのである
てかまたカジュアルとか言ってる気持ちの悪い連中が湧いてるな
「糞デッキ使い」とか「資産無しプレイヤー」に改名しろや

>>654
確かにいくら言ったところでシャークは無くならないだろう。
言ったところでするヤツはするから。
だからこそ初心者は、自衛の為に価格表を持ち歩くなり、トレード前に販売価格をチェックするなりすべき、と言う話だと思う。
いくらシャークトレードを持ちかけられても、それを受けなければ成立しないのだから。
シャークは無くならないが、自衛することがシャークトレードの「成立」を無くすことに繋がる。

それに、私は必要悪だとは思わない。別にシャークが無かったらＭＴＧが存在できないわけじゃないから。
もし必要悪であるのなら、ＭＴＧに対して何らかの貢献をしていると思うのだが、それは何だと考えますか？

>>657
＞自衛のために価格表を持ち歩くなり〜
まさにこれこそシャークがＭＴＧに貢献（？）している部分。
結局はシャクられる（損をする）のが嫌ならば自分で勉強し、
知識を得る必要があるわけで、シャークは初心者にその事を教えてくれる。
痛い目を見ることは他になによりも効果的だからね。

むしろ657がどうやって初心者に自衛させようと思っているのかが気になる。
ここで話した内容をどうやって初心者に伝えるのか？初心者がシャークの
被害に会わないよう自衛手段を講じるのは大いに結構。しかしながらそれは
如何にして実現させるか明確に分かるものでなければ絵に書いた餅、
机上の空論でしかないのではないだろうか？

シャークされる予防は身内の経験者が付くのが一番いいかもね。

つーか、お前ら自身は初心者の頃そんなにあほなグッピーだったのかと
小一時間（ｒｙ

>>659
モックスダイア出すから炎の波くれと言ったら断られたり、
授業中必死になって「骨の壁出すから茨の壁出してくれ！」と懇願したり、
友達が欲しいっていうから天才のひらめきをタダであげちゃったり。

いろいろやりましたｗ

>結局はシャクられる（損をする）のが嫌ならば自分で勉強し、
>知識を得る必要があるわけで、シャークは初心者にその事を教えてくれる。
なるほど、私はこれは「シャークの功罪のひとつ」ではあるが、ここから「必要悪」と言い切るのもどうかと思うが、
まあ、そこは見解の違いだと思う。貴方の考え方はよくわかった。

>むしろ657がどうやって初心者に自衛させようと思っているのかが気になる。
私は、私の周囲の初心者には上記のようなことを言って聞かせているし、ネットから落とした価格表を渡したりもしている。
現実的に、初心者の人は、まず２ｃｈを覗いて情報収集したりしないから、確かにここでの論議のみでは意味が無いと思う。
しかし、ここで経験者の方にこういう考えを持ってもらい、その周囲の初心者に伝えてもらう事には意味があるし、それが実現の方法であると思う。
結局は、口コミであり他人頼りであるわけで、そこは私の力不足。笑っていただいてもかまわない。

最後に、質問からはズレてしまうが、私はＭＴＧで遊ぶにあたって一番重要な資産はプレイヤーだと思っている。
だから、初心者の方がこのゲームに惹きつけられ、続け、自分と同等のプレイヤーとして育ってくれることは、自分の資産が増えたという事だと思う。。
つまり、私は「初心者のため」に自衛を言っているわけではなく、「自分のため」に言っているわけだ。非常に偽善的だと思う。
しかし、偽善とはいえ、これにより、シャークトレードに合ったという理由で初心者がＭＴＧを辞めてしまうという事が減るのは良いことだと思うし、
プレイ人口の減少を食い止めることは、ＭＴＧを盛り上げるというスレの趣旨にも適していると思う。

なるべく多くの経験者の方が、初心者に対する啓蒙をしてくれることを望む。

>>654
サマは決して褒められる行為じゃないけど、
だからと言って「みんなサマはやめよう！」と言ってどうにかなる
問題でもないと思う。対戦する際にサマに気付かなかったのは事実であり、
無知を理由に「相手が悪い」と言ったところで結果が覆るわけでもない。

MTGっていうゲームは遊んでいけば必ずそういう問題に突き当たる。
ある人は初参加したFNMで、またある人はプレミアの場で。
ルールにせよマナーにせよ知らない方が悪いと言うのが
（良い悪いは別にして）過去から現在に至るまでの大多数の競技プレイヤーにおける暗黙の了解である事は
疑いようの無い事実だろう。

どうせ痛い目を見るのなら被害の少ない時期のほうが良い。
そう考えるとサマは必要悪なのかもしれない。

>>658
いくら言葉で取り繕っても君の言っている事はシャーク容認意見だろ。
お前が日記や様々なところで立派な事を言っていたようだが、シャークを容認するようなやつが偉そうな講釈たれても何の説得力も無い。

サマとシャークはまったく違う問題だろ
馬鹿か

クマー事件やファンデッカーの時はネタ蒔きを叩いていたけど、最近は本当に人間的に成長したのだと思って感心していた。
だからネタ蒔きが理不尽に叩かれてもその叩きに加担する事は一切しなかったぞ。
だが、結局はネタ巻きはネタ巻きだったということだ。

初心者がシャークで嫌な思いをするのはたしかに防ぎようが無い、だが詐欺行為を必要悪だと容認してどうする。
シャークなんて現役ＭＴＧプレイヤーとして決して許してはいけないことだろ。

シャークもサマも必要悪じゃない。特に後者を必要悪なんて冗談じゃない
明文化されてないだけで間違っている事実は変わってない。
何が間違ってるのか知りたい人は漱石でも嫁

>>661
偽善云々は恥ずべき事じゃない。人間は究極的にはどこまでも利己的で当然。
それに661の行為が利己的とも思わない。自分のできる範囲内で立派に働いてる。

ただ661のようなプレイヤーが周りにいるのは非常に恵まれた環境で、
このような志を持った、661のようなプレイヤーが周りに存在する環境では
ここでは話されているような事は日常的に行われていると思う。
つまりここで話す自衛論はそのようなプレイヤーが環境に存在しない
コミュニティを対象にする必要があり、そのようなコミュニティへ自衛論を
持ち込むのは至難の技だと俺は思う。これが絵に描いた餅なのだ。


シャークについては、道徳的には悪であってもそれは詐欺行為ではない。
そこを勘違いして感情的に非難した所で何の意味も無い。
ただひたすらに「シャークは悪だ。やめるべきだ」と叫ぶ人間は、こちらから見れば
初心者をシャークから守ろうとしているのではなくただ単に正義を演じて悦に浸っているだけだ。
実際に行動していながらも自分を偽善的と評価する661と比べ、なんと独善的で見苦しい事か。

＞双方が合意している以上シャークトレードなど存在しないのである

？
合意していないトレードというのが存在するのか？
それは「強奪」だと思うが。

詐欺行為の有無は合意したか否かではなく騙したか否か。
お互いが価値を知らずに交換してしまったものは詐欺ではないが、
一方が価値を知っていて、嘘の情報を教えた、あるいは真の情報を教えなかったのならばそれは詐欺である。

ネタ撒きはシャークという言葉を詐欺に換えて自分の文章を読み直してみること。
そしたら自分がなにを言っているかわかると思う。

DCI認定トーナメント「AMC」主催者は、
・カードの価値の知識が不足しがちな初心者から、不公正にレアカードをトレードする行為（俗に言うシャーク）を認める
・シャークについては、一部のシャークに注意しても全てのシャークがいなくなる訳ではない
・初心者がシャークされる事について、痛い目を見た方が身体で覚えるから、教育上の価値を認める。それによって初心者がマジックを辞める事になったとしても。
という考えの持ち主。
本当に、彼に認定トーナメントの主催者をやらせて大丈夫なのか？

さっき聞いたら「必要悪」は誤用らしい

なんか本人は「そういう奴がいること自体は防ぎようが無い」みたいな
ニュアンスだったっぽい

ﾈﾀ撒きには失望した。

ネタの言ってることは言葉が多少間違ってるとは思えどわからんことでもない。
シャークと言っても所詮は共有されたカード価値観の生簀の中での話であって
初心者の頃の多様な価値観の楽しさの海ではワームが輝いて見える。
先輩さんはシャークと騒ぐついでに自分にとっては輝きを失ったカードを蒔いたらいかがでしょう。

>>672
「わからんことでもない」のなら君はシャークを容認しているのか？
どんなに理屈をこねようが他人を騙して損失を与える事は許される事では無いよ。
君がそのような擁護をすればするほどネタ蒔きへの反感がつのるだけでは？

僕の極楽鳥が甲鱗のワームと交換できました＾＾

>>670
なんだ、身内が紛れ込んでるんだ。
じゃあ迂闊にネタ蒔きの発言に食いつこうものなら、徹底的に叩き返されるのも頷けるね。

>>653
ﾚｽThx
脊髄支配されてるんだよ、ごめんね。
つまらない言い合いでｽﾚ無駄に消費させて申し訳なかったよ。
でも、そんなことで「自演認定」なんてされたらたまらない、って部分もあるかな。

>>654とか、ﾈﾀ蒔き
聖人君子になれとは言わないけれど、
>実際に行動していながらも自分を偽善的と評価する661と比べ、なんと独善的で見苦しい事か。
ここら辺の発言、とても「必要悪」を誤用してるようには見えないんだけど。

・カードの価値の知識が不足しがちな初心者から、不公正にレアカードをトレードする行為（俗に言うシャーク）を認める

ってことでしょう？
というか、「シャークは悪い行為だから、>>624みたいなことを言う人間は腐ってるね」って発言が
独善的で見苦しい
ってことなのかな？

道徳的に悪であるものを感情的に非難することが、「不毛」で「無意味」で「独善的」ってことかな。
道徳的に悪であることを「容認すべき」と言ってる人間を「それは違うよ」と言い返すことが
「感情的」で「正義を演じて悦に入ってるだけ」ってことかな？

だったらおいらは正義面して、どんなシャーク行為もおいらの周辺のMTG界から無くすように呼びかけ続けるがね。
こういう問題は、コミュニティの中でもまとめてる人物が率先して「やってはいけないこと」と呼びかけるものだろう。

ﾈﾀ蒔きのコミュニティがどういうものか知らないけれど、もし発言権があるような立場なら
こういう大衆の目に触れる場所で、シャーク行為を容認するような発言は控えるべきだと思うが。

ああ、俺のこういうのが脊髄反射っていうのかな。

バイヤーやってんだからシャークでもしないと利益つかんだろ

>>675
落ち着いてまずよく読もう、
相手の発言内容がどういう立場にたってるか読み取れてないよ

>>677
たぶんネタ蒔きに対するレスについての意見だよな？

どういう立場に立っているのか説明してくれないか？
あの頭でっかちなボケボケ長文からは読み取れないんだよ。

>>673
違う価値観を持ってる相手に対し、自分の所属している価値観の間では低い価値のカード
（つまり待っていれば下に流れ落ちてくるように入手がしやすいカード）を使いその中では上位のカードを手に入れ
いずれその共有された価値観の中にその初心者を取り込んだときに持っているはずであったカード資産を
大きく低下させる行為をシャークと呼んでいる。ただそれだけ。

もっと単純に例えを出せば「ウィザーズはシングルカードの値段を付けない」という言葉になる。
（もっとも管理しているＭＯでの扱い次第では今後公式に「シャークの定義」がされるかもしれない）

ちなみに俺はリミテッドメインで、構築は自分が面白いと思える動きのデッキを組むだけ。欲しいカードは大体「安い」。
なので俺がトレードをする場合ほぼ確実にカード資産は分散されていく。ドラフトが終わった途端俺に群がる様はまさに鮫。

おまえらこのｽﾚﾀｲはMTGを盛り上げよう(ﾏｯﾀﾘ楽しく)だぞ｡
ｼｬｰｸやｻﾏの話は余所でやんなさい｡
それとこれからもｷｯｶｰ戦隊ﾎﾞﾙﾊﾞｰﾌｧｲﾌﾞ!!をよろしく!!!

>>679
で？質問に対する答えは？

初心者の極楽鳥と自分のワームを交換することも
親和壊滅の情報をいち早く入手して枷を安いうちに集めることも
自分の情報力をトレードによって資産に変換してるのは同じだよ

普通のトレードと鮫の境目ってどこよ

結論として自衛しない初心者“も”悪いでよくね

コピーデッキをパクる事による思考停止は叩かれるのに
こうもシングル屋の価格情報を鵜呑みする事が叩かれないのには驚きだよ

>>682
境目なんて曖昧だろ。
そんなものを定義する事なんて出来ないと思うぞ。
それこそくだらない水掛け論になるだけ。

ただ、そのトレードにおいて圧倒的優位な立場にある現役プレイヤーが、初心者に対して損失を与えるような行為をしたかどうかだ。
初心者がそのカードの相場を知ったうえでのトレードなら通常シャークとは言わないだろ。

>>683
シングル屋の価格を鵜呑みにする人を叩く理由なんてあるのか？

どうも過去にトレードで損した負け犬が騒いでるみたいだなw

>>685
ヒント：スレタイ

>>686
「自分の中では既に終わってるMTGを」「自分の手で盛り上げよう」
なスレだから引退者の中でもとびきりイタイ奴が寄ってくるわけか、納得。

>>675
そもそもシャークの定義自体が酷く怪しい物だ。
たしかに何を言わんとしているかは分かる。臣下の義務を出して頭蓋の摘出を手に入れれば
10人中10人が「それはシャークだ」と思うだろう。
道徳的に考えれば「そんな事は辞めた方がいい」と思うのは当然だ。

ではシャークの定義とは一体何か？価値の違いすぎるカードをトレードする事？
そうだとしたら基準となる価値は一体どこにあるのか。またその根拠はなんなのか。
不公正なトレードをする事？何を持って公正・不公正を定めるのか？
そもそもそのトレードがシャークか否かはだれが判定するのか？
そんなものは当人同士以外がアレコレ言う問題ではないだろう。

そもそもトレードと言う行為は「自分の不要なカードを必要なカードに変える事」であり、
つまり自己資産の主観的価値を向上させる事に他ならない。ならば上記で挙げたような
いわゆる「シャーク」は片方に取って非常に満足度の高いトレードと言うだけではないだろうか？

存在を説明する事もできない酷く抽象的な概念に対して激しい敵対心を燃やし、
それを叩き続ける事で「初心者をシャークの魔の手から救う」などと悦に入る様は
不毛で無意味で独善的ではないのだろうか？

＞ではシャークの定義とは一体何か？価値の違いすぎるカードをトレードする事？
＞そうだとしたら基準となる価値は一体どこにあるのか。またその根拠はなんなのか。
＞不公正なトレードをする事？何を持って公正・不公正を定めるのか？
＞そもそもそのトレードがシャークか否かはだれが判定するのか？

これに反論出来ないんなら何の説得力も無いな

　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　　 ☆　ﾁﾝ　　 〃Λ ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼(＼・∀・)＜　偽善者共の敗北宣言マダー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣:| :|
　　　　　　　　|　　　　　　　 |／

>>651>>652
レスサンキュ。オンスロートのころ、バリバリでユニクロなオレは赤白ウイニーを使ってて、
友達のスリヴァーにボコられた記憶がある。('A`)

色々と荒れてるみたいだけど、ﾏｯﾀﾘ楽しく行きたいね。

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　偽善者共の敗北宣言マダー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　神河救済　　　.|／

今更鮫の定義を持ち出してごまかそうとするのは、話のすりかえ。
いかにごまかそうとしても、初心者から巻き上げるのは授業料と鮫を認めた事にかわりはない。

>>688
・　シャークの定義云々の話に持っていって有耶無耶にしようという事でしょうか？
・　「初心者をシャークの魔の手から救う」なんて誰が言った？君一人の誇大妄想だろ。
・　で、貴方の「シャークは必要悪」という容認意見に対しては撤回する気持ちは無いということですか？
・　>>689,>>690は貴方の装備品ですか？以前叩かれていたときも必ず沸いていたよね。

俺も引退者だけどシャクられたことも今ではいい思い出だよ。
強いレアを出してどうしても欲しかったアンコを手に入れたこともあったっけ。
初心者をカモにする奴は許しちゃいかんと思うが、
金銭的価値だけでトレードそのものの価値を決めるのは間違っちゃいまいかと思った。
結局は「トレードは自己責任」、「カードの価値は人それぞれ」ということを啓蒙するのがベストな解決法じゃないかな。

>>695
「金銭的価値だけでトレードそのものの価値を決める」のは一つの手段だと思う。
決して間違いだとは思えないけどな。
特に経験が乏しい人が頼れる唯一の手段がショップの相場だろ。

漏れはカードをシャークされた事は無いから思い出も糞も無いけど、ガキの頃親しかった友人に自分の大切なものを騙し取られた事は嫌な思い出として残っているな。

シャークは訴えたら勝てるよ。

>>696

俺が言いたいのはあくまで金銭価値を基準にするのは一つの手段でしかないってことね。
ショップの値段表を配布するのはいいんだけど、
それ片手にお互い値段を言い合ってトレードするのも味気ないなと。
まあ、価値観は人それぞれってのが原則にあることをお互いわかっていればいいんだけどね。
自由なトレードをおこなうと、第三者から見て不公平なトレードは必ず出てくるし、
それを過度に抑制しようとすると交渉の楽しみが失われるでしょう？
どこでバランス取るかが難しいからここまで荒れるんだと思う。

おまえら「お金」って物を知ってるか？
最近発明されたんだが、一見ただの紙切れに見えるだろ。これが便利なんだ。なにしろ国が価値を保証してくれてる
もう物々交換なんかバカバカしくてやってられない。これ考えた奴は天才だね

>>650
おかえりー

みんな落ち着け
煽ったの俺だけど釣られすぎだ
どんなに損してもたかが3000円だろ？
そこでやめたらそれまでに買ったパックの分だけゲーセンに使ったようなもんだし（引退した時点でシングル価格は無関係）
ハマっちゃって続けるなら何十万つぎ込む内の3000円だぞ
後のトレード技術や、対人スキルや、話の種をゲットしたと思えば気になる値段じゃない
必要悪だとかシャークの定義だとかそんなに熱く語るお題でもないぞ

>>700
お前なんかはなっから相手にして無いよ。
ここまで荒れているのはネタ蒔きが原因。

どんなに損してもたかが30万だろ？
子育てでかかった金考えれば教材セット買ったようなもんだし （使わなかった時点で価値無し）
今までに散々つぎ込んだ後の30万だぞ
後の電話での本人確認や、法律への知識や、井戸端会議の種をゲットしたと思えば気になる値段じゃない

>>702
おいおい、安い餌に釣られるなってｗ

>>703
釣り氏が自分の身を投げ出してきてんだから
頭からバックリ行かないとかわいそうだろ
ただでさえ頭が可哀想なんだから

ネタ蒔きに食いついたって無駄だよ。

身内と、便乗嵐と、>>622がまじってる。
コピペ貼ってる奴は同じIDで書き込まないし、他のｽﾚでも見かけない。
はて

シャークは無知が生んでるんだよ。
やられる側が悪いとしたら、カードの価値も知らないのにトレードを認めてしまったこと。
やる側が悪いとしたら、相手の無知に付け込んでトレードを有利に進めたこと。

おいらはやる側が、「知ってて」やってることに問題があると言ってるんだ。
例えばネットで掃けばそれなりの小遣いになるカードを、十把一絡げ200円の紙束と交換する行為は誰がいけないのか。

紙カードを押し付ける側はこう考えてるだろうね。
「やった、ゴミが金券に変わった。ラッキー」
やられた側はこう思うだろうね。
「やった、コモンのFoilカードがレアと交換できた。ラッキー」

コレをちょっとした例にして話してみようか。
これを問題とした場合
>基準となる価値は一体どこにあるのか。

これは
>ネットで掃けばそれなりの小遣いになるカード
>十把一絡げ200円の紙束
ここね。市場価格って奴。

今リシャーダの港に3000円の価値つける人間はいないでしょう?
それと同じで、桜族の長老のFoilは、出すところの出せば十把一絡げ200円のゴミを
数セット買えるだけの資金のなる。
このトレードで桜族出した人が喜んでるのは、その事実を知らないから。

「知らないそいつが悪いんだろ？だいたい市場価格って何だよ」

これがﾈﾀ蒔きの言いたいことでしょう?
でも、ゴミを出した側は「知ってる」んだよね。
知ってて、相手に先に価格を聞くと「200円くらいですか？」と。

そこで初心者相手になんて言うかだよね。
俺はこのシャーク問題はそんなレベルの話だと思うよ。

ﾈﾀ蒔きならなんていう?
ガッツポーズで「回収ｗ回収ｗ」かな?

最後の文で705が単なるコテ叩きだとわかった。
帰っていいよ、もう。

鮫に遭わない為の４条
・相手の話を鵜呑みにするな。
　相手が、聞いてもいないのにカードの強さを語り始めたら赤信号です。
　そういう話は右から左に聞き流すぐらいの気持ちでトレードに望みましょう。
・必要の無いカードでのトレードを持ちかけられたら断れ。
　そのトレードは、あなたに何の利益ももたらすことはありません。
　『義理を立てておきたい』という考えでもない限りやめておきましょう。
・相手は必ず自分だけが得をしようとしていると思え。
　気に入らない条件ばかり突きつけられたら、それが当然なんだと思わずに断りましょう。
　自分と相手の価値観が違うからといって、相手に合わす必要は無いのです。
・カードショップでの値段程度は覚えておけ。
　覚えておけば、後で値段を見比べてがっかりする事も無くなります。
　糞レアを掴まされる事もグッと少なくなります。

シャークされて気分を悪くした初心者が、それをきっかけとしてMTGから離れる。
十分にあり得る話だと思うのだがどうか。

そしてシャークされたことを仲間に話され、それをきっかけとしてMTGから多くの人が離れる。
これもあり得る話だと思うのだがどうか。

cheatや☆や灰色熊の話に通じるところがあるが、要は深入りしてない人からMTGというゲームをどう見られるかという点。

>>708
たぶん腐るほどある話。
でも、認定トーナメントの主催者ですらシャーク容認ですか。
初心者はどこでマジックやりゃ良いんだ？

俺は極楽鳥でワームを手に入れて嬉しい時期は、ある意味マジックが一番楽しい時期だと思わなくもない。
周りにあれが強いだのこれが弱いだのを言われて、そのうち喜んでた手に入れたはずのカードに見向きもしなくなる
その時に、当時のトレードは不当だと言う気持ちも分かるけれど、嬉しかった気持ちも大事なもののはずだ。

とりあえず俺の考えは>>695に賛同で。
あと俺は目に見えてシャクる奴には直接注意するよ。でもそのとき初心者側に価値観を吹き込むことはしない。

>>710
トレード禁止の会場。

どこがシャークなのか区別するのはシャークする側でしょ。
自分自身がよけりゃいいって奴でしょ？

>>705
長老のFOILでギャーギャー言ってる辺り青いな・・・
ネット価格に限らずだけど一部の情報だけを鵜呑みにしてるヤツが
シャークから見たら肥えた魚だぞ
FOILなんてコレクターから見れば高いカードだけど
使用する人から見れば「使い難い」カードでしかない、しかもコモン
FOILはネットで捌けると言うが交換したレアを捌く場所もしくは自分が使うのであれば何も問題ないと思うのだが
第一ネットで捌くのってそれなりの労力いるし、客相手にしなきゃならないから気を使う
そういう事実を無視してタダ単に「価格」だけを比較してとやかく言うのはやめてもらいたいな

ﾈﾀ蒔きの言ってる事は一理あると思う。シャークが必要悪とは全く思わないが。
だからこそ、わざわざ初心者にカモられることを勧める622が悪質なわけだが。

シャークされんのって小学生くらいだろ？
小学生すらネットで値段調べたりカードの強さわかってる奴多いぞ

>>714
奴がいくら言葉でつくろっても「シャークは必要悪」という言葉で一理も二里も無いと思うんだけど。

必要悪が間違って使われてたって発言は皆さんスルーですか？

>>717
本人は否定していないしな。

>>717
本人が言ってるわけじゃないので何とも…

シャークの定義が曖昧という話だが、私はシャークの定義は、
「片方が、後に、そのトレードで自分が極端に損をしたことを知り、騙されたと思う。」ことだと思う。
・荒廃者が禁止になった後、それが知れ渡る前にトレードを済ませる。
・初心者から、極楽鳥を甲鱗のワームで釣りだす。
どちらも、片方が「騙された」と感じたらシャークで良いと思う。

だから、これには異論があると承知で書くが、片方が「騙された」と感じていなければ、
価値が釣り合っていなくても、シャークとは言えないと思う。
・デッキ構築のノウハウやプレイングやルールを優しく教えてもらった人への恩返し。
・この人と一緒にいると楽しいから、よりお近づきになりたい。
・この人は初心者だから、こちらが損するくらいの優しいトレードをしてあげよう。
・コンプリート最後の一枚だから、高額レアを出してでも是非手に入れたい。
つまり、価値が釣り合っていないことを双方承知でトレードが成立したのなら、
価値が釣り合っていなくても、シャークとは言えないと思う。

つまりは、「された側がどう思っているか？」が、判断の基準となると思うわけだ。

ただ、このシャークの定義に基づくと、被害妄想の激しい人等のレアケースの場合、
至極まっとうなトレードでもシャークということになってしまうこともある。
しかし、だからといって「普通のトレードが人によってシャークになるのなら、その定義は無意味だ」とは言えないと思う。
理由は、確かにこの定義では被害妄想の激しい人相手には適さないかもしれないが、普通の人を充分救いうるから。
全ての人に適する定義は難しい。ならば、これくらい「知識不足の人」に優しい定義のほうが望ましいと思う。


以上と、これまで流れを踏まえて私の考えを述べると、

何故シャークが悪いか？
それが原因でマジックをやめてしまうプレイヤーがいると考えられるから。
プレイヤー数の低下は、マジックの衰退に繋がる。

では、シャークをする側だけが悪いのか？
双方合意しなければトレード成立しない以上、される側にも「原因」はあるが、
「悪い」のは知識の無い人に付け込むシャーク側のモラルの低さである。

じゃあ、どうすればいいのか？
初心者にカードの価値を周知させ、シャークからの自衛をさせる。
一番簡単な手段は、価格表を渡し、それを目安にトレードをさせる。
そのためには、ここを見ているプレイヤーの多くにこの考えに共感してもらい、周りの初心者へ啓蒙してもらう。

と、いうことになる。

短期的な自分のカード資産よりも、長期的なプレイヤー数の減少のほうが、より自分にとって損であるという考えが一般的なものになればよいと思う。

>>713
例に出したカードが問題じゃないと思うけど?
針と臣下の義務の話だったらなんて言葉尻捕まえたの?

>>706
コテ叩きじゃないよ。
素直にﾈﾀ蒔きの意見が聞きたいのさ。
ﾈﾀ蒔きっていうか、ﾈﾀ蒔きが言ったことに賛同した人の意見でもいいよ。
それにグデグデ書き連ねるよりも、最後にポン、っと聞きたいこと書いてあった方が返しやすいでしょう?

その質問に対して「コテ叩きでしょ?帰っていいよ」って>>706が答えることないんじゃないの。
何が分かったのかもはなはだ疑問だしね。
それとも「回収ｗ回収ｗ」が気に障ったのかな。

必要悪と言い切った以上、その程度の皮肉は許しておくれよ。バチは当たらんと思うよ。

でもこうなるとﾈﾀ蒔き来なくなるんだよね。残念だね、本人の口から「必要悪は誤用」とか聞きたかったんだけど。

>>721
理由はどうあれ、煽り口調はよくないと思うぞ。
俺も言い過ぎたが。

んで、シャークの話だが、
交渉の結果、こちらに有利なトレードになったり、
情報を集めて先行投資をやったりすることについてはどう思う？
逆の立場だと後々後悔することも少なくないんだがそういうのもトレードの楽しみだと思うんだな。
シャーク排除を推し進めるとそういう行為も否定されそうで怖いんだよね。

あと、やっぱり、カードを金券と呼ぶ言い方はやっぱり気になった。
初心者にそういう考えを植え付けるのは後々別の問題を招くことになると思う。

現在どれだけシャークが横行してるのか知らないのだけど、そこまでする必要はあるのかな？

どのTCGにも言えるけど良い仲間、気の合う仲間に出会えないなら辞めた方がいい
シャクるような連中とつるんでも面白くないし、いくらMTGに興味を持ってても周りの環境ばっかりは変えようがない

誤解を招く言い方だったので補足。

＞交渉の結果、こちらに有利なトレードになったり、
＞情報を集めて先行投資をやったりすることについてはどう思う？

これ、初心者以外へのトレードね。
例えば禁止前に禁止カードをトレードしたりするようなのは初心者に対してやっちゃいかんと思う。

初心者相手以外でのトレードで自分が有利になるように行動することまで否定されるのが怖いってこと。

初心者への気遣い　＞　努力によって有利なトレードができる環境

だと思う。
初心者を多少保護しても、努力で有利なトレードにする余地は十分残るだろう。

あと
＞ルールにせよカード価値にせよ知らない方が悪いと言うのが
＞（良い悪いは別にして）過去から現在に至るまでのMTG全体における方針である事は
＞疑いようの無い事実だろう。

ルールの正しい理解を促進するのも地域の小大会の目的の一つのはず。
ペナルティガイドラインでは明確な区分までしてそのことを明示している。

此処までの議論がレア10枚程度しか持っていない人へのアドバイスにどの程度なり得るのだろうか。


最初のうちはトレードをするのはあんまり推奨しない。むしろ、そのカードがどの程度使えるのか、
そのカードをいろいろ工夫することからスタートするのだと思う。
そうやって、使える/使えないカードというのを自分で身につけていってほしいと思う。

その段階を超えて、トレードをするときには、いつでも自分に拒否権があるということを忘れずに。
あとは自己責任だと言うことも忘れない方が良い。ショップの値段も結構適当だというのも(高額レアを除くと昔の値段がそのままだったりする)
念頭に置いておいた方が良い。そういう価値観は自分が遊んでいないと身に付かないものだよ。

じゃあ言い切ってやるよ「シャークは善」
最終的に自分の責任で損をしたのに、こんな所でまだ文句垂れる様な素質持ちの奴を
引退に追い込んで排除したという意味ではgood jobとしか言いようが無いねw

通りすがりだけど書き込んでいく。シャークは「損」だとワシは考える。

シャーク行為は目先のこずかい程度の価格差のトレードで、未来の
対戦仲間・友人・そして自分を取り巻くコミュニティからの信頼と言う
プライスレスなモノを失う行動だと俺は考える。

俺がマジック始めた頃にもシャークは居たが、あっという間に干されて
どこか居なくなったしね。

セラ

俺が厨房の時、
友達とカードショップに行ったら
そこにはいかにもな３人組がいて、
カードファイルには高額レアカードのオンパレード
そして友達がマスティコアとミシュラのらせんとなんか？で
相手がセラピーと何とかの言葉？と確か蝕みで
俺はやめた方がいいと言ったがしてしまって
後で後悔していた。
見た目が明らかに厨房だとわかってきた奴らはやっぱりうざい。
こっちもそれなりに知識ないとやられるよねやっぱり。
シャークはいらんよ!!
そのかわりに初心者に親切なお兄さん的なプレイヤーはいないものかな・・・

やっぱりＭＴＧ楽しいけどね。1/1生物ばかり詰め込んでたあの頃が懐かしい

必要悪は間違いやね。「推奨はしない」ぐらいの表現がちょうどいい。

おいらの考えを要約すれば
「シャークの定義自体が酷く曖昧なもので、客観的事実としての
シャークと言う行為はそもそも存在しない。あるのは二者間におけるカードのやり取り
であり、それ以上でもそれ以下でもない。素人相手に荒稼ぎするのは見ていてあまり
気持ちの良い物ではないから推奨はしないが、そんな事はTCGとしての、いや対人取引
としての宿命なのであって禁止するとかしないとかの話にはならない。
そもそもトレードが等価値で行われなければいけない理由は存在せず、また
各カードについて公的な価値が存在しない以上は各人の主観的価値に任せるより他は無い。」
と言う感じ。

ﾈﾀ蒔きはシャークだよ
ttp://diarynote.jp/d/43458/20050525.html
カード＝金の人間だから
だまされるなよ、こいつはNET弁慶。

詐欺まがいなトレードをしてカードを手に入れることが悪いのであって
カード＝金という考え方事態は悪くはないと思うが。

>>733
シャークシャークと糾弾しようとしている人たちの方が、カード＝金として見てない？
叫ぶ前に考えて欲しいんだけど、その金銭的価値は一体誰が決めたの？
他の人もそこらへんかなり丁寧に説明してるのに、まったく無視しているのは失礼すぎない？

>>720
>初心者にカードの価値を周知させ、シャークからの自衛をさせる。
>一番簡単な手段は、価格表を渡し、それを目安にトレードをさせる。
>そのためには、ここを見ているプレイヤーの多くにこの考えに共感してもらい、周りの初心者へ啓蒙してもらう。

俺はむしろこういう考えの方が「シャーク」よりずっと道徳的にあくどく、プレイヤー離れの原因になると断言する。
パックを開いて出たいろんなカードの個性に喜ぶのが本来のTCGの楽しみなのに
どこかで適当に決められた価格表とにらめっこしながら損した得したと言うことを初心者に薦める環境なんて絶対御免だ。

>>735
>>初心者にカードの価値を周知させ、シャークからの自衛をさせる。
>>一番簡単な手段は、価格表を渡し、それを目安にトレードをさせる。
>>そのためには、ここを見ているプレイヤーの多くにこの考えに共感してもらい、周りの初心者へ啓蒙してもらう。
>
>俺はむしろこういう考えの方が「シャーク」よりずっと道徳的にあくどく、
>プレイヤー離れの原因になると断言する。

一体、これのどの辺がシャークよりも道徳的にあくどいんだ？
それともコイツの「あくどい」という言葉の意味は我々の
使用する言葉とは違う意味なのかねぇ。

ここまでワケのわからんネタ撒き援護は、もう辟易だなあ。

>>735は鮫。
取り巻き乙。

>>735

＞シャークシャークと糾弾しようとしている人たちの方が、カード＝金として見てない？
同意。

＞俺はむしろこういう考えの方が「シャーク」よりずっと道徳的にあくどく、プレイヤー離れの原因になると断言する。
ﾜｹﾜｶﾝﾈ

やっぱレッテル貼られたか。
俺はネタ蒔きとはオリカスレでぶつかったことはあるが奴のことはクマ以外知らん。

ちなみに俺のレスは>>672>>679>>711
俺の主張を物凄く噛み砕いて言うと「楽しみ方、カードに対する価値観を強要しないでね」ということ。

多分ネタ蒔きだったら、ここで
��>>736-738
���＞パックを開いて出たいろんなカードの個性に喜ぶのが本来のTCGの楽しみなのに
���＞どこかで適当に決められた価格表とにらめっこしながら損した得したと言うことを初心者に薦める環境なんて絶対御免だ。
���この二行だけ見えないのか。ずいぶん都合のいい目をしてるんだな。

とでも書くんだろうな。

＞シャークシャークと糾弾しようとしている人たちの方が、カード＝金として見てない？
同意。

＞俺はむしろこういう考えの方が「シャーク」よりずっと道徳的にあくどく、プレイヤー離れの原因になると断言する。
文章が悪い。何を言ってるかよくわからないが、言いたい事は解る。

そもそもマジックの目的って何よ？
それが金の為なら、シャークを非難するのは間違っている。
マジックという閉じたマーケットの中、利益を得るにはそういう行為が必要不可欠だ。
もし楽しみたくてマジックをやっているのなら、やっぱりシャークを非難するのは間違っている。
だって楽しさって、人間の持つ感情の中で最も主観的な物だから。
シャークっぽいトレードであろうがなんであろうが、
双方が満足しているのなら、それに口出しする権利はないと思う。
ここでシャークを非難している人間が、皆相手の心を読めるエスパーならわかるけれど、
そうでもないのに、確固たる理由も挙げず非難するのは只のネタ蒔き叩きとしか思えない。
マッタリ楽しく盛り上げるスレなんだから、煽らずに議論しようよ。

>>732
シャークが無いと思うのは君の勝手。
でも哲学にばかり耽っていないで現実に目を向けようね。

何故シャークという言葉が存在するのか少し考えればわかるでしょ。
くだならい理屈をこねればこの世すら存在しない事になるぞ。

断言するがカード＝金だ。ショップで金に換えられるからな
否定する奴はシャークまたは予備軍とみなして構わん
カードの価値を誰が決めるか？直接的にはショップだが究極的には「みんな」だ
トッププレイヤーもコレクターも初心者もリミテッダーもFOIL愛好家も含めたみんなだ

まぁランダムで入ってる時点で当たりハズレがあるのは間違いない
アタリ＝自分が使うor値段が高い
価格を知らなければ前者だし、知っていればそこに後者も加わるってだけ
カード⇔お金の交換が出来る立場にいるのならカード＝お金だし
出来ないのならショップの値段はトレード時の交渉の材料になるだけで
お金≠カードのはず

別にどっちだっていいじゃないの

ネタ蒔きの言ってることって結局は「現状維持でいいんじゃない？」ってことでしょ。

ま、俺もそれで良いと思うよ。
むしろ目くじら立てて鮫非難する奴らって同じ穴のムジナじゃないか？都会を妬んでるだけとか。

>>744
シャークを非難しているんじゃなくて、性懲りも無くくだらない事を言ってスレを引っ掻き回しているネタ蒔きズが気に食わないだけだよ。
「シャークはいけないことだ、初心者は気をつけようね」程度の流れだったのを見事に変な方向に持っていったのはネタ蒔きズだろ。

>>745
また「ネタ蒔きズ」と言い出しやがったよw
ネタ蒔きに同調する者が多いのは奴が客観的で説得力のある意見を書いてるからだろ
いいかげん「ネタ蒔きと信者が俺を虐める」的なダサい被害妄想はやめたら？

これはスルーだな

ごめん、釣られてみる。

>>746
>ネタ蒔きに同調する者が多いのは奴が客観的で説得力のある意見を書いてるから

ここは笑うところだよね？

カード屋の価格表見てトレードしろなんて言うヤツがおるとは思わんかった
アレは店が利益を出す為のモノですよ？

>>742
こいつは笑うところだよね？

>俺はむしろこういう考えの方が「シャーク」よりずっと道徳的にあくどく、プレイヤー離れの原因になると断言する。
>パックを開いて出たいろんなカードの個性に喜ぶのが本来のTCGの楽しみなのに
>どこかで適当に決められた価格表とにらめっこしながら損した得したと言うことを初心者に薦める環境なんて絶対御免だ。

別に、トレードの際にカードの価値判断基準を値段にすることと、カードの個性を楽しむことはトレードオフでは無いと思うが？
初心者が、自分にとって面白いと思えるカードがあるのなら、その個性を楽しむべくカードを集めればいい。
ただ、その過程であるトレードにおいては、価格表を見て、自分に不利なトレードをしないようにしようね、ということ。

シヴ山のドラゴンに魅せられた人は、トレードでそれを集めればいい。
ただ、相場で言えば、シヴ山のドラゴンは４００円くらい。
だったら、自分の手持ちカードの中の４００円くらいのカードを出して手に入れましょう。
手持ちの２０００円カードを出して、シヴ山のドラゴン一枚を手に入れるのは損ですよ。
手に入れたんなら、早速デッキに入れて使ってみましょう。
自分が好きになれたカードを使うって、気持ちいいよね。

これだけの事、
トレードはトレード、ゲームはゲームだと思う。

>>751
＞相場で言えば、シヴ山のドラゴンは４００円
その価値は絶対ではなく相手がそれを認めて初めて意味があるという事を理解しろと

レスの流れがまるで以前、他の板でNHKの緊急ニュース速報で見たい番組を潰されて
「NHKのドアホ！」とぬかした人がいたことで荒れたのと似ているわ。

無知とは恐ろしいものです。マスティや枷のように価格が急騰したカードを
いち早く情報をつかんだ人がそれらを狙っているわけで、
急騰してるのが知らなくて手放した人が後になって気付いた時はそう思うでしょうか？
「シャークされた！」と。
自業自得に思えるが、本人の気持ちで考えてみればそう思ってもしょうがないと思う。

他の板のコテで投稿しちゃった！連投ｽﾏｿ！

気づいた時点でまだ急騰しているのを知らない人からゲットすればいいんじゃね？

>>752
もちろん。
相手がそれを認めなければ意味は無い。その時は、トレード自体流れるというだけの話。
私が言っているのは、カード知識に乏しい初心者がいかにトレードにおいて不当に損をしないようにするか？ということ。
したがって、相手と価値観が合わないのであれば、無理にトレードしないのが正解。
どうしてもシヴ山のドラゴンが欲しいのなら、初心者側がより多くの資産を出すケースもあるだろう。
しかし、何も知らずに相手の言うとおりにトレードしてしまうのと、価格表という目安を知り交渉するのとでは天地の開きがあろう。

どうでもいいけど「シャークされた！」とか自分の無能さを晒してる奴は
最新スレとかでカードの良し悪しについて語るなよ？
まったく説得力が無いからさw

>>757
たしかに

初心者に価格表を渡しても値段だけでトレードをするような味気ない奴にはならないと思うよ。
それを危惧する人って、自分がそういう性根だからなんじゃない？

>>757
どこに自分がやったと書いた覚えが無いんだが。
急騰してるの知らずトレードに出して後悔した人がたくさん居るのは事実。
叩きたいなら好きにどうぞ。

絶対的な価値観なんてありえませんよ　　　　　　　
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれはシングルカードを買った後　別の店に行ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　半額以下の値段で売っていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも　何がおこったのか　わからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　インフレだとかデフレだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの　片鱗を味わったぜ
つまり、こういうこと

>>760
>>757はお前を叩いているわけじゃないと思うが…

>>760
なぁ、なんでスルー出来ないの？
君もネタ蒔きや>>622のように意図的に荒らしたいの？
なんで情報戦に乗り遅れて安価にカードを手放すことなんてどうでもいいじゃん。
そもそもここの流れは「シャークはやってはいけない事」、「初心者はシャークに気をつけようね」という流れ。

君のいっていることは甚だスレ違いだとは思わないかい？

肝心のシャークの定義を店の価格表なんてものに頼るからだろ

くだらない定義について水掛け論をやりたいなら雑談スレでどうぞ。

【MTG】総合雑談スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1115333884/

以後この話題はスルーよろ

>>765
こんな所に常駐してるクズ共を良スレに誘導してんじゃねーよ
とっとと氏ね

ﾏﾀｰﾘやろうぜって…自分に言われちゃおしまいな気がするぞ、おい(苦笑

追記すると、ネタ蒔き氏に恨みはないが(恩の方が多いか)
・実際書き込みする前に一回内容を推敲すること
・話は投げっぱなしにしないである程度まではちゃんと応対する(これは実戦スレでも言われてたね)
ことを勧めるよ。本当はここに書くような事じゃないんだけどね。

シャーク云々については、もう自分はカードリスト見た時点である程度価値想定が決まってしまっているから
シャークしたされたなんて記憶がなかなか思い出せない。そりゃ何でも価格表取り出して取引しようとする
小学生とか出てきたら嫌だけどさ。

反論出来ない事柄についてはくだらないと誤魔化した挙句
他スレに迷惑かけようとするバカの>>765の居るスレはここですか？

俺は《道徳的にあくどく、プレイヤー離れの原因になる》友達に勧められてMTG始めたけど
自分で当てたカードには愛着を持ってるし、未だにシングル買いにはちょっと抵抗がある。
トレードでも、自分のカードとトレードしたカードって事でなるべく使っていたいと思う。
それだけに、後で考えて後悔するようなトレードはなるべくしたくない。

《道徳的に(ry》というのも決め付け、レッテル貼りに他ならない…　と俺は思う。

＞何でも価格表取り出して取引しようとする小学生
いや結構居るんだわ、そういうの
マナバーンの点数表とか持ち出しやがんのな
ウゼえから潰れて良かったよw

>>767
あんただれ？

＞《道徳的に(ry》というのも決め付け、レッテル貼りに他ならない…　と俺は思う。

正解!!

ネタ蒔きを叩くと即座にオプションらしきものが荒らしだすのはなんでだろ？
ネタ蒔きの周りにいつも飛び回っているのか？
まるで神河物語のスピリットだな。

>>773
被害妄想乙！！

こんな形してそうだな

　 ＿＿＿
　(;;;;;;;,,(ﾟДﾟ)

他人を叩いといて今度は自分が叩かれたら
そいつの信者のせいってか？
まったくステキな思考パターンだわ…

>>740>>769ごめん。
レッテル貼りばっかりしてる正義感のある子がいたから、その子の好きそうなインパクトのある言葉を使ってみたけど
他の人に見せるべきではない駄目な言葉だね。言い直すと、

正義感で価格表を配布したり「あのカード1000円で売れるのに、こんなのと交換しちゃうなんて損したねえ」
と言い寄る行為は性質が悪すぎる。そんなことをせずに、同じ価値観を持ってるシャク側に注意をしておいてくれ。

>>751
価格表を利用したトレード自体は悪いとは思わない。欲しいカードを集めるためにうまく利用すればいい。
ただその価値観を絶対とするのはやめれってこと。

>>759
そうやって価値を憶えて効率よく資産を増やしたプレイヤーが、スタンダードの切り替わりとともに
資産がガタ落ちしてマジックに興味を無くしてプレイ自体から離れていった例を何度も見ている。
面白いのは大半がトーナメントには無縁なプレイヤーというところ。

ここまで書いて言うのもなんだが、もうずっとシャークトレード現場なんて出くわしてないんだけどね。
>>770みたいなのがもう標準だもん。シャク現場で鮫を叩く。その現状維持しかないと思うよ。

【ネタ蒔きのＡＡ】
　　　 ＿＿＿
　　　(;;;;;;;,,(ﾟДﾟ) ﾈﾀ蒔きは正しい！


　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　 | ノ　　　　　 ヽ　　　　　＿＿＿
　　　　/　　●　　　● |　　　　(;;;;;;;,,(ﾟДﾟ) 死ね！
　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　　
　　　彡､　　　|∪|　　､｀＼
　　/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
　　(＿＿＿）　　　/　(_／
　　　|　　　　　　 /
　　　|　　／＼　＼　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　|　/　　　 )　 )　　　　　　　　(;;;;;;;,,(ﾟДﾟ) 偽善者！
　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　 ＼＿)

　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　(;;;;;;;,,(ﾟДﾟ) 馬鹿か！

　 ＿＿＿
　(;;;;;;;,,(ﾟДﾟ) ﾈﾀ蒔きの言っている事もわからんでもないぞ

ぶっちゃけネタ蒔きなんかどうでもいいんだよね
ただコテ叩く為に寄ってくるお前らの事が不愉快だから叩くのさ
お前らがアンチネタ蒔きなら俺達はアンチ・アンチネタ蒔きってとこだな

まぁID:5d4JNWfoは傍目に見てても必死すぎ
自重しろと

>DCI認定トーナメント「AMC」主催者は、
・カードの価値の知識が不足しがちな初心者から、不公正にレアカードをトレードする行為（俗に言うシャーク）を認める
・シャークについては、一部のシャークに注意しても全てのシャークがいなくなる訳ではない
・初心者がシャークされる事について、痛い目を見た方が身体で覚えるから、教育上の価値を認める。それによって初心者がマジックを辞める事になったとしても。
という考えの持ち主。
本当に、彼に認定トーナメントの主催者をやらせて大丈夫なのか？


同意

>>777
言い直すくらいならまず自分の文章を推敲してくれ。
このスレの住人ははプレイヤーのモラルに反する行為や言動を嫌う傾向にある。
きちんとした意見を述べたいのなら誤解を生むような書き方はしないでほしい。

これはネタ蒔きにも言える事。

え？いつからID:5d4JNWfoを煽って反応を楽しむスレになったん？
じゃあ俺もw

ID:5d4JNWfo想像図

　　　　　　　　　　,,-'　 _,,-''"　　　　　　"''- ,,_　 ￣"''-,,__　 ''--,,__
　　　　　　　　　　　,,-''"　　,, --''"ニ_―- _　　''-,,_　　　 ゞ　　　　"-
　　　　　　　　　 て　　　／ ,,-",-''i|　　￣|i''-､　　ヾ　　　{
　　　　　　　　 （"　　.／ 　 i　{;;;;;;;i|　　　 .|i;;;;;;）　,ノ　　　 ii
　　　　 ,,　　　　　　 （　　　 l,　`'-i|　　　　|i;;-'　　　　 ,,-'"　　　_,,-"
　　　　　"'-,,　　　　　`-,,,,-'--'':::￣:::::::''ニ;;-==,_____　'"　　_,,--''"
　　　　　　　 ￣"''-- _-'':::::"￣::::::::::::::::;;;;----;;;;;;;;::::`::"''::---,,_　　__,,-''"
　　　　　　　　._,,-'ニ-''ニ--''"￣.i|￣　　　|i-----,,￣`"''-;;::''-`-,,
　　　　　　,,-''::::二-''"　　　　 .--i|　　　　 .|i　　　　　　　　　 "- ;;:::`､
　　　　._,-"::::／　　　￣"''---　 i|　　　　　|i　　　　　　　　　　　　ヽ::::i
　　　 .（:::::{:（i(____　　　　　　　　 i|　　　　　.|i　　　　　　　　　　_,,-':/:::}
　　　　 `''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　_______i|　　　　　 .|i--__,,----..--'''":::::ノ,,-'
　　　　　　　"--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''--;;i|　　　　　　.|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''"~
　　　　　　　　　　　　　 ￣￣"..i|　　　　 　　.|i
　　　　　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━━━━.i|　　∧_∧ 　 |i━━━━━ﾝｯ!!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　i| ∩#｀Д´>'') |i　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 .i|　 ヽ　　　 ノ ..|i 　
　　　　　　　　　　　　　　　　.i|　　　(,,フ .ﾉ 　 ..|i 　
　　　　　　　　　　　　　　　 .i|　　　　 .レ'　 　 　|i
　　　　　　　　　　　　　　　.i|　　　　　　,,-､　､　　|i
　　　　　　　　　　　　　　 i|　　　　　　ノ::::i:::トiヽ､_.|i
　　　　　　　　　　　_,,　　i|/"ヽ／:iヽ!::::::::ﾉ:::::Λ::::ヽ|i__n､ト､
　　　　　,,／^ヽ,-''":::i／::::::::／:::::|i／;;;;;;/::::;;;;ノ⌒ヽノ::::::::::::ヽ,_Λ

>>783
ﾜﾛﾀ
自分が叩かれたときだけ大げさに騒ぐあたり
あの民族にそっくりだわ

シャーク行為はいけないことだと思うよ。
俺がシャーク行為を見たら間違いなく止めるね。
それが普通のトレードかシャークかなんて普通見りゃわかるだろ。
目の前で悪意ある行為がなされようとしているときに「お互いが納得しているからいいんだ」なんて思わない。

>>777
＞ただその価値観を絶対とするのはやめれってこと。

絶対的価値観にしろ、とは誰も言ってないと思いますが。初心者は目安にすると便利と言っているだけで。

＞そうやって価値を憶えて効率よく資産を増やしたプレイヤーが、スタンダードの切り替わりとともに
＞資産がガタ落ちしてマジックに興味を無くしてプレイ自体から離れていった例を何度も見ている。

それはある。が、価格表とは無縁のカジュアルプレイヤー達も同じようにやめていた。
理由は単純。自分の好きなカードがスタンダードで使えなくなくなったからだそうだ。

俺が大会の主催者なら他人のトレードに口出してトラブル起こそうとするような奴は出禁にするね。

トレードしてる最中に横からちゃちゃ入れてくる奴は氏ねって事

ﾈﾀ蒔きが自演しているように見えるだけだから変な煽りﾔﾒﾚ

地方のショップ経営者に聞きたいんだが、ＭＴＧで利益出ていますか？
地元のショップでＭＴＧの大会とか一切行われなくなってしまったんだよね。
認定やっていた頃は参加人数が８人に満たないでいつも中止だったのもあるけど・・・

今は遊戯王、ＤＭ、ガンダムあたりの大会ばかりやっているようです。
でも、カードショップを名乗っている以上ＭＴＧのイベントをなくしてしまっては元も子もないと思うのですよ。
ショップの人の意見を聞いてみたい。

話題変える為にミュージカルバトンのMTG版を提案してみる。
似たようなの最近やった気もするが…

>>790
俺はショップの店員ではないのだけど、売り上げだけ見れば遊戯王やＤＭはＭＴＧより全然売れてる。
テレビでアニメやってたりコロコロで連載していて、そのパックたるやコンビニでも売ってるんだからプレイヤー数もＭＴＧよりかなり多いでしょう。
より多くのプレイヤーがいる商品に移行するのは至極当然だと思うよ。

>>792
それはわかっているんだけど、ブームの終焉はあっけないからね。
それを見越してＭＴＧのイベントは維持しておいても損は無いと思うんだ。
認定トーナメントが潰れると金銭的に損失が出るんだっけ？

ここで話してる香具師に聞きたいんだが、おまいらが話してるシャークって奴は”詐欺”とは別って事でいいのか？
ちなみに俺的には”詐欺”はダメだが、そうではない価値の違うカード間でのトレードは自己責任だと思っている。

マジックのFoilって今もデザイン変わってないの？
あれ変えたほうがいいと思うんだけどね

>>795
新デザインになってイラストも光るようになった。
そのせいでイラストによっては絵が見辛くなったから個人的にはイラスト部分は光らないほうがよかったな。

店の価格表は絶対の価値の目安にはならないということには異存は無い。
・ある店で１０００円するカードが、他の店では半額で売られていた。
・急激に価格の上がったカードなどは、店の価格表の修正が追いついていないケースがある。
・出た当初に高かったカードは、実際にあまり使われないカードだったとしても、なかなか値段が下がらない。
他にもあるが、要は、店の価格は絶対的にカードを表す尺度にはなりえない（あまりあてにならない）というのは同感である。
>>７６１なんかは、こういう事が言いたいのだと思うが、それでもやはり初心者が価格表を目安にすることには意味があると思う。
というのは、それが初心者にとってわかりやすく、実現が容易な方法だからだ。
実際に、価格表を片手にトレードしても、シャークがその気になればシャークされてしまうだろう。
シャークが自分に都合の良い価格表を引用することもあるだろうし、同じ値段でも将来性のありそうなカードと今後落ち目のカードの交換もできる。
本当にシャークを避けようと思ったら、カードに対する広汎な知識を身に付けるしか、真の意味での自衛にはならないだろう。（そして、それは易しいことではない）
しかし、価格表を目安にすれば、少なくとも相手のいう事を１００パーセント真に受けて騙されることは無い。
シャークされるにせよ、その被害は少なくとどめる事ができるだろう。
つまり、価格表を目安にトレードすることは、ベストな対策では無いが、よりベターな対策ではあると思う。
だから、もし、価格表を使ったトレード以上に初心者にわかりやすく、実現が容易な、よりベターな代替案があるのなら、是非教えてもらいたい。
私は、その新しい方法を回りに広めるようにするつもりだ。

ただ、これまでの流れを見ていると「実際にはシャークの現場なんて遭遇していない」という意見が見受けられる。
つまり、明らかな初心者に対するシャークトレードに対しては、見ていた経験者による注意が入るという自浄作用が働いているということだと思われる。
もし、これが一般的な姿であるなら、あまり自衛云々について言う必要も無いのかもしれない。

初心者が騙されそうになっていたら助けてやる。
それだけのことだろ。
争論したいなら他所でやれよ。

>>796
うーむ少し変わってたのか
俺的にはマジックは渋く光るカードのほうが合ってると思うんだけどね

>>799
よくみたらテキスト欄も少し光ってるな
http://img107.auctions.yahoo.co.jp/users/9/7/8/4/anthem0010-img600x450-1117720542p1030403.jpg

>>798
激同

>>799
漏れは昔のfoilが好きだな

そういう結論を持ってくるなよ池沼

えーと、そもそも資本主義社会そのものが
あなた方がここで"シャーク"と呼称している行為によって
成立していることは理解していますか？

空気嫁

>>803
シャークが良くないという認識を周知させることの
どこが「理想論」なのかねぇ。お子ちゃまにも困ったものだ。

ついでに言えば、お前さんの言うその「資本主義」ってのは
19世紀頃のモデルかね？
今が、企業が利益第一でやりたい放題できる時代だとでも？

つくづく、お子ちゃまやねぇ。だからこそ目先の利益で
シャークなんぞして小利益を上げて喜んでるんやろうけど。

まぁ傍から見たら自分の主観に基づいてシャークなんて騒いでる>>805も充分「お子ちゃま」なんだけどね
ﾈﾀ蒔き等の大会主催者に聞きたいんだけどこの手の連中が他人同士のトレードに口を挟んでトラブルを起こした場合ってどういう判断を下すのかな？

改行くらいすれば？

>>807
揚げ足取り乙!!

揚げ足取りの揚げ足取り乙。

>>806
ＡＭＣ内での話に限定すると、
現在では金銭が絡まない通常のトレードはＯＫだけど、
もしなんらかのトラブルが起きたら通常トレードも禁止する。
他の大会については分からない。

マジックのカードは貨幣じゃないから、誰かにとって価値が高くても、誰かにとって価値の低いものがある。
この価値の差を使ってやりとりするのがトレードであって、等価格のものを交換するもんじゃないっしょ。
で、資本主義ってのは本質的にそういうもんでしょ。
労働者が、余らせてる「労働力」を、足りない「金銭」と交換したり。
加工業者が、余らせてる「完成品」を、足りない「材料」と（金銭を介して）交換したり。
>>803が言ってるのはそういうことじゃないの？

>>810
俺なら自分勝手な思い込みで他人のトレードに口を挟んでトラブルを起こす奴は次回以降出入り禁止にするがね
このスレ見てる感じだとそういう連中は自分が迷惑な行為をしてるって自覚が全く無いみたいだし

>>812
大抵の場合口を挟んだ人間は自分が間違っているとは思わないので、
そういう対応を取ると「なぜ自分が！？」と猛烈に抗議してくる。
それだけでも会場の空気が悪くなるし、出入り禁止なんてすれば風評被害も
バカにできない。総合的に判断すれば「喧嘩両成敗」的対処が望ましいのよ。

「シャーク」も「トレードの妨害する奴」もマナー違反
「自己責任ってのが理解出来ない初心者はトレードするな」って事でいいんじゃない？

>>813

やまｐさんが遠距離レス。

やまｐとはまた妙に古いところを持ち出してきたなw

>>815
情報ｻﾝｸｽ。早速読んでみた。

シャークが「トレードにおける悪どい行為の総称」ってのは初耳だし、
それが一般的に浸透されていると言うのも初耳。東京近郊の大会には
わりと顔を出してるはずだけど、知り合いと話してても「シャーク」をそういう風に
使う香具師はいないんだよね。
（と言ってもたかだか数十人の世界だから参考にはならんかもしらん。）

たしかに彼の言う定義からすれば「シャークは悪か否か」なんて議論には
なんの意味も無いトンチンカンなものになるやね。

でも、いい事は言っているよな
「初心者が価値の高いカードを低いレートで放流する事」までを俗に言うシャークの範疇に勝手に含んで
なお且つトレードが不公平かの最終的な判断基準は俺って奴が語ってるのが問題なんだよなぁ

関係無いけどこのスレって毎回沈んでるときに偏った意見が沸くよね
次スレとか要らないなぁ

>>818
だね。
共感はできないけど意見として何が言いたいのか、
なぜそう思うのかが筋道立ててちゃんと説明されてるから理解はできる。
前にばんか杯で対戦した事あるんだけど、とてもはるか以前にＨＪで
ウザがられてた人間とは思えないほど礼儀正しくて良い人だった。

まぁそのなんだ…
このスレの性質からいって下がってるときに自分の気に食わない事柄を
「シャーク」という対象に擦り付けて叩いてた奴が晒されて火病ってるだけだろ？
自称カジュアル派の祭のときと一緒じゃん（あのときのは逆だけどな）
ホントにろくでもないスレだなぁ

初心者を騙してカードを巻きあげてもいいですか？

己の良心に聞け

近所に美味しそうなカモがいるんだよな。まあ騙されたほうが悪いから仕方ないよな。自己責任だしな。

うｎ

まぁガキの群れの中でシャークできるガキが理論的に最強だわな
１ボックスも剥かないガキのファイルに摘出・コクショウ・十手が４枚ずつあったりするし

スレよむのめんどくせえ
シャークって普通悪意のあるトレードだろ
だめにきまってるじゃん

駄目と言っても結局やるやつはやるんだよね。
悪いことだと分かったうえでやってるんだもん。
詐欺師に悪い奴だなって指摘するのと一緒。

そそ俺もそうやって集めた。ごり押しすればたいてい手に入るな。ネタ薪さん達いい事言うよ。俺は初心者に勉強させてやってるんだよ。

あ、さっきのは825への返事ね。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　　　「クマー！」
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

ネタ蒔きがなにしに出てきてるのかﾜｶﾝﾈ
無駄な討論で荒れてしょうがない

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　　　「はいはいクマクマ」
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

論破されるとネタ蒔き叩きで逃げようとする奴がいるね
討論するのが嫌なら「ｼｬｰｸｶｺﾜﾙｲ」とでもチラシの裏に書いてりゃいいんじゃない？

>>828

あほか。
シャークするのが当然だと思ってるなら
「初心者に勉強させてやってる」なんて取り繕うな。

自分に免罪符を与えなきゃできないようならやめちまえ。

>>833
は？論破以前に議論に参加してねーんだけど？

>>834
まさにワル
だ が そ れ が い い

>>813
トレードにかこつけて明らかに初心者からカードを騙し取ろうとしている現場に直面しました。
貴方ならどうする？
見て見ぬ振りしますか？

つまり、ここでシャークと騒いでる連中ってのは
トレードでショップ値で千円程度のモノを要求されたので
知らずに相手の五百円程度の価値のレアを指定したのに
相手が「まだ五百円ほどの差がありますね。」
とでも言わなかったから「シャクられた！」とでも言いたいのだろうか？

>>838
質問する場合はアンカーつけてね。

>>837
まともな奴は自分の価値基準で他人のトレードなんか邪魔しない。
相手が初心者だろうが第三者に関わる権利なんぞ無いしな。

身内が損する側なら口出すよ俺

著しく話がズレているけど、最初は「初心者にトレードを勧めるべきか否か」という話だったはず。
この事について、ﾈﾀ蒔き氏の意見を聞きたい。

自分としては、初心者には友達以外とのトレードは勧められない。
カードの価値というのもあるが、初心者の内は色々な遊び方をして
自分の好きな色やデッキタイプを見つけるのが先だと思う。
それまで見向きもしてなかったカードを見直すような事もあるかもしれないし
自分の方向性が定まるまではあまりトレードは勧められない、ってのは昔の友達の受け売りだが。

>>837-838
こうやってすぐに話を極論に持ってく奴がいるから困る。誰がそんな事を言ってるのやら。

今日久しぶりにマジックかったらカードの表の作りが違ってびくったし。
ﾌｨﾌｽﾄｰﾝともう一つブースターパック買ったら幽体の変容と邪神ｶﾛｰﾅが出たけど、両方ともカードの能力の意味がワカンネ。

>>841
お前が損だの徳だの判断した事について責任を負えるのか？
私は価値を保障する事は出来ないので初心者に価値を尋ねられても答えないね

>>817
＞シャークが「トレードにおける悪どい行為の総称」ってのは初耳だし、
嘘だろ？
鮫の定義なんて全国共通だと思っていたけど千葉や関東は鮫をどういう意味で解釈しているんだ？？

なら話がかみ合わないはずだ。
少なくとも俺はｙｐの解釈で「シャークはいけないことだ」と言ってきた。
そんなことに定義云々言うレベルじゃないとも思ってきた。

>>844　負えるだろ何言ってんだ？

口出すってのは命令じゃないからね。
結局は本人の判断

>>844
自分の言った事ややった事に責任を取れるから社会人なのですよ。
責任を取れないなら子供のままだ。

>>846
徳をした場合はいいとして
お前の判断で結果的に知り合いが損をしないと言い切れるのかと
また、お前の判断で損をさせた知り合いについてどう保証するのかと
知り合いだからなぁなぁで誤魔化すとか言うなよ？

>>849
ここまで来るともはや決め付けに近いよ。
そんな事を言い出したら他人に何も係わる事が出来ないぞｗ

>>848
責任があるからこそ無責任な行動は取らない
そういう事だな

>>850
責任を取る気が無い癖に他人同士のトレードには口を挟もうとするのか？
責任を取らない子供はあなたのほうじゃないのか？

>>852
俺か？俺だったら責任取るし、取れるぞ。
地元プレーヤーを減らすような事はなるべくしたくないしな。

ID:+kSpjkeIはタダのバｋだろ
なんかトラウマあるのか？

>>854
煽らない煽らない。
まったり楽しく（´ー｀）

>>854
結局、突っ込んできゃ言葉に詰まって安い煽りを持ち出すか…
せめて>>853みたいに堂々と答えてりゃいいのに

>>843
《邪神カローナ/Karona, False God(SCG)》は《触れられざる者フェイジ/Phage the Untouchable(LGN)》と《怒りの天使アクローマ/Akroma, Angel of Wrath(LGN)》が合体して神になった姿なんだけど、明らかに弱くなってるし・・・
能力はカローナを自分が出したとしても、対戦相手のアップキープ開始時にカローナを奪われるということ。
で、自分のアップキープ開始時にカローナが自分のところに戻ってくる。
毎ターンその繰り返し。
有効的な使い方は漏れにもわからないｗ

《幽体の変容/Spectral Shift(5DN)》はカードに書かれている基本地形タイプ（「平地」、「島」、「沼」、「山」、「森」のいずれかを）を別の基本地形タイプに書き換えられるんだよ。
例えば「全ての島を破壊する」を「全ての森を破壊する」とかに出来る。
色の場合は「黒でないクリーチャー一体を破壊する」を「白でないクリーチャー一体を破壊する」とかにできる。

結局ネタ撒きは「シャーク」の意味をなんだと思ってたんだ？

>>858
トレードで儲けを得た奴の意だろ

相手が価値を騙したのならともかく
自分の無知で勝手に損をした奴なんて別に保護に値しないと思うのだが

シャーク

カードの知識の薄い初心者などを相手に、明らかに不平等なトレードを申し込み、
間違った強さを教えるなどして強引に成立させること。また、それを行う人物。



wikiより。

なんかどうでもいい流れになってるけど、個人的な経験で言えば
俺はシャークはアリだと思うよ。

4年位前に横浜かどっかの予選出た時、明らかに初心者風の人と対戦して
そのあとトレード持ちかけられたんだ。

ファイル見たら、本当に大したもの入ってなくて「よくこんなんで自分からトレード持ちかけられるよな」って
思ったんだけど、よく見たら吸収・リシャーダの港・翻弄する魔道師があった。
ちょっとほしいなぁ…って思ってると、相手が提示してきたのが
真鍮の都、リン・シヴィー、火葬のゾンビの3枚。
俺も3枚出したら、向こうさんが「いいですよ」って。
よく分からんが、俺は多少自分が得したけど向こうが納得したからいいと思ってる。

横に居たおっさんがトレード中に、「いや、足りてないよねぇ？」みたいなこと言い出してきたけど
対戦表張り出されたんですぐにトレードして離れました。

教育とは違うけど、やっぱ他人のトレードに口出す奴は本当にウザい。
ﾈﾀ蒔き氏の大会でそういう頭の沸いてる人が出ないことを痛切に願うよ。
というか、ここまでの流れ読んで明らかに
正義感だけでﾈﾀ蒔き氏叩いてるリアル中学生がいるだろ。

俺はﾈﾀ蒔き氏の言ってることにはなんの間違いもないと思うし、キレイ事抜かして現実みない&
他人のトレードに口出しして悦に入ってるお前らのがウザイ。
少なくとも、ﾈﾀ蒔き氏の周囲でシャークが摘発されたことなんてない。
彼の周りには優秀なプレイヤーしか集まらないからだ。

オプションとか装備品とかしか煽れない厨房はとっととﾈﾀ蒔きさんくらいにまで
レーティングあげてから書き込んでね＾＾

>>842
おいらからは何も言わないな。
そいつがトレードしたければすればいいし、したくなければしなければいい。
その結果損をしてしまっても、あるいは逆に思わぬ収穫を得てもそれはそいつの責任。
ただ「トレードしてみたいんだけどなんだか怖い気もする。どうすればいい？」と聞かれれば
「不安だったらとりあえず辞めておけばムシられる事は無いよ。慣れるまでは仲の良い知り合い
同士だけで練習も兼ねてやりとりしてみたほうがいいんじゃない？」と答える。

基本的には
聞かれてもいないのにあれこれ言うのはお節介。
聞かれてもちゃんと答えないのは不義理
だと思ってる。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　　　「アンチの皆さん釣られちゃダメよ？」
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　　　「>>861の事ね」
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

>>861
君の言うシャークはここで「いけない」といわれているシャークとは違うようだね。
それは普通のトレードだとおもうよ。
後にその初心者君がどう思うかは知らないが、そこまであくどい行為だとは思えない。
まぁ、後半の煽りは聞かなかった事にしとく。

>>864
釣りじゃないし。
たしかに最後の＾＾は釣りっぽかったけど。

おれが言いたいことはﾈﾀ蒔き氏がほとんど代弁してくれた。
>聞かれてもいないのにあれこれ言うのはお節介。
>聞かれてもちゃんと答えないのは不義理
これだよ。

自己責任ももてないようなグズを、どんだけ擁護しようとも
そいつはいつまでも気づかないだろ。

だったら一回くらい「あーあのとき損したのかな?これからは気をつけよう」って思ったほうが何倍もいいだろ。

とにかく他人のトレードに口出しするバカは早くその愚かさに気づけ。

>>863
ああすまん、レスしちまった＿|￣|○

>>866
だから煽るなって、シャークって言葉が玉虫色に解釈されている以上は議論にもならん。

>>858
誤差を超えた範囲で一方が利益を得た（ように見える）トレードかな。
嘘ついたり恫喝したりしたらそれはただの詐欺であって犯罪行為。

例えばおいらがよく足を運ぶ場所で見かけるのがこんなパターン。

パターン１　
１：まず適当な相手を見つける

２：相手ファイルからこちらの欲しいカードを指定し、それらの価値を「相手に」聞く。

３：自分ファイルから相手の欲しいカードを指定させ、それらの価値を「相手に」聞く。

４：それらの中から自分にとってもっとも都合の良い（旨味のある）カードをトレードする。

１番よく見かけるパターン。そいつに聞いても「ちょっとわかんないですね。そちらは？」としか
返さないのでウザい。基本的には自他両方のカード価値をこちらが言うような展開になったら
これを警戒し、早々に切り上げた方が良い。


パターン２
１：まず狙いのカードを決める

２：自分のバインダーを、どのように選ばれてもかまわないように組み合わせて入れる。

３：狙ったカードを持ってる相手を見つける

４：「自分はどうしてもそのカードが必要なんです！」と頼み込み、相手の良心をゆする。

こちらもたまに見かけるパターン。ひたすら下手に出るので無碍に断りにくく、
そのくせ粘り越しなのでウザい。自分を弱者に仕立てる事で相手の心を攻撃するので
パターン１よりもむしろ達がわるい。

>>862
君の考えは充分わかったよ。

漏れは困っている初心者を見かけたら親切にしてあげようと思うおせっかいな奴だから、俺主催のイベントであれば悪質なシャークは許さないし口出しもする。
それでいいだろ。

>>867
だから釣りじゃないです…

>>868
ｽﾏｿ
ただあまりにもシャークシャークうるさいからね。
価値価値言う奴は、情報のないところに行ったらどうすんだと。
相手が納得してればいいじゃない。

>>869
俺が最近足を運ぶスペースの人はほとんどパターン1だよ。
それって何がいけないの?

>>870
うん、870の考えは立派だと思うし間違ってないよ。
ぜひ身近にいる初心者達に色々と教えてあげて欲しい。
ただ気合が入りすぎると煙たがられるかもしれないから
そこだけ注意したほうがいいかも。

>>871
何もいけなくないよ。
浅ましさが見え透いててちょっとどうかと思うけど、
別に問題は無い。

>>869
別にこんなんシャークじゃねぇし

>>872
ああ、その辺の空気は読めるから心配は要らない。
君も誤解を招くような書き方はしないでもっと短い言葉でシンプルに意見を述べた方がいいと思う。
まぁ、これがおせっかいかなｗ

>>873
なるほど。ﾚｽありがとうございます。

>何もいけなくないよ。
>浅ましさが見え透いててちょっとどうかと思うけど、
>別に問題は無い。

浅ましくならない程度に、ちょっと参考にさせてもらおうと思います。
これなら得することはあっても損することはないですものね。
ありがとうございました。

>>873
それじゃ別にシャークじゃないんじゃねーのか？

>>874
また嵐だよ…ﾈﾀ蒔き叩きたいなら店にきて直接言えばいいじゃないか！！
お前等みたいなクソ嵐のせいでﾈﾀ蒔きさんが来なくなったらどうするんだよ？

>>878
巧妙なアンチﾈﾀ撒き乙

確かに、あくどいトレードの仕方ではあるが
その例は「鮫」の例としては適当でない

>>877
おいらはこれがシャークだと思ってる。
だから「道徳的には多少問題があるかもしれないがそれ以上の物ではない」って言ってるんよ。
恫喝だの嘘だのを織り交ぜてカッパぐ輩は単なる犯罪集団であってシャークじゃない。
そんな奴らはさっさとコミュニティから締め出して警察にでも突き出すべき。

・・・ただそういう輩を一度も見たこと無いのも事実。ほんとにいるんかな？

>>878
擁護目的の煽りは火に油を注ぐようなもの。
その火はネタ蒔きに降りかかるだけだろ。
もっとおちつけ。

>>880
あるよ。
甲鱗のワームと神の怒りなんてその典型的な例だな。
地方は特に何も知らない初心者がいるのでそういうシャークに遭いやすい。
最近は更に情報化が進んでいるので悪質なシャークはおきにくくなってはいる。

完全無料出会い系サイト　フリーメール登録可能

http://www.geocities.jp/deaitai_deai/
http://www.geocities.jp/deaitai_deai/index2.html

>>881
ごめんなさい。

>>880
>恫喝だの嘘だのを織り交ぜてカッパぐ輩は単なる犯罪集団であってシャークじゃない。
そう、最初からこの言葉が出てればアホみたいにﾚｽ消費せずにすんだんですよね。

シャークというのは自分に有利になるようにトレードを進める人たちのことであって、
集団で圧力をかけてカードをむしろうとする人たちのことじゃない。

僕の《空虚自身》が《戦争の報い、禍汰奇》とトレードできました^^
これで僕のエクテンのソリューションはあと３年も戦えますよね（爆

>>882
ちょっと違わない？
額の大小じゃなくて嘘ついたり脅したりするかどうか。
頭蓋の摘出とケチな贈り物ならいいけど、ワームとラスゴじゃダメって問題じゃないっしょ。

僕の人生がトッププレイヤーの称号とトレードできました^^

>>886
ああ、たしかに君が言っているのとは違うかもな。
俺が聞いたのは「ワームは７／６だから強いよ、神の怒りなんて自分のも死んじゃうから弱いよ」という言葉でトレードさせられたという話。
この言葉の嘘は「神の怒りが弱い」という点だと思うが、ここで「神の怒りが弱い」ということを言わなかったとしても俺は悪意のあるシャークだと判断するけどね。

>>887
ﾜﾛﾀ

>>888
難しいな。
たしかに悪意あるトレードなのはたしかなんだけど
強い弱いは主観による度合いが強いので嘘だ、とは断定できない気もする。
（もちろん口からでまかせだろうけど）「俺はワームが本気で強いと思ってるし、
ラスゴも弱いと思ってる」と言い切られるとそれ以上言及するの難しくないかな？

この辺りの「限りなく黒に近いグレーゾーン」を行くのがここで言うシャークなのかな？
だったら相当なワルだな。見つけたら（おいらが個人の場合なら）とっちめてやる。

> YZxdsw2l

釣りじゃないと必死でいうくらいなら無意味な煽りはしないこと。
煽ったら煽られることくらい覚悟すること。

>>890
うん、はっきり断定するのは難しい。
問題はその初心者君がそのことでＭＴＧへのモチベージョンを著しく損ないかねないということ。

これはモラルの問題だと思う。
だから俺がそんな悪質な現場に出くわしたら注意して、その初心者にワームか超大なベイロスをただで提供すると思う。

自己責任だし、そんなことでやめるならやめればいいという意見もあると思うが、俺は地域のマジックを衰退させるような行為は認めない。

>861や>869がいってるのはただのトレードだろ
他が言ってるシャークとは、次元が違うように思える

>880
シャークは催眠商法と同じで突き出せない
厳密にいうと合意の上なので、"刑法の詐欺罪"にはならない

俺の考えではシャークは、催眠商法と同じで
詐欺ギリギリの線で行ってる悪徳商法と同じようにしか見てない。

害虫のようにコミュニティを崩壊させてく癌だよ。

結局、この争いはﾈﾀ撒きと鮫ｳｻﾞｽの意識の違いでFA?

>>896
おいらに関してはそれでＯＫ。はやとちりしてすまんかった。

とにかく、此処を見ていた初心者君を無視して論議が空回りしているようなので、

初心者君へ忠告。
「君のトレードは君が拒否権を持っている。トレードに疑わしい部分があるならば即刻拒否して
ほかの、君のほしがるカードを持つプレイヤーに話しかけてみるべきだ。」

4thの頃のマジックプレイヤーズガイドに書かれていたことそのままだけどね。

→シャークは自分に有利にトレードを進めようとする人。
高圧的な態度に出たりしない。
>>869のパターン1のようなのがシャーク。

→シャークは集団対個人のような相手に不利な条件の下でトレードを進行し、
>明らかに成立しないだろうトレードも「これ釣り合ってるよな？」の一声にみんなで
>「こっちが損してるくらいだよ」とか真顔で言い出すこともある。
ような人たち。
>>869のパターン1のようなのは鮫ではない。


ってことなのかな。
それなら鮫ウザスって言ってるのも理解できる。
でも集団相手だと、怖くて何も助け舟出せそうにないな、俺は。

星屑の常套手段だな

>>857
>能力はカローナを自分が出したとしても、対戦相手のアップキープ
>開始時にカローナを奪われるということ。
>で、自分のアップキープ開始時にカローナが自分のところに戻ってくる。
>毎ターンその繰り返し。
>有効的な使い方は漏れにもわからないｗ

「ゾンビ化」で引っぱり上げて、8/8速攻つきで殴る
（可能ならトランプルもつける）。
殴った後でそのターンに「血まなこのサイクロプス」で
投げて本体に8点、というのはカローナがスタンだった
頃のお気に入り赤黒デッキですた。

>>857,901

ｶﾛｰﾅって全色だから、ﾌﾟﾛﾃｸ一色持ってれば防げる。
俺の友人はそれを利用してINVのﾌﾟﾛﾃｸ持ちで相手に渡ったｶﾛｰﾅを防ぐﾃﾞｯｷ作った。


過去ﾛｸﾞ読んだが、何故「☆★MTGを盛り上げようその18★☆（ﾏｯﾀﾘ楽しく）」
というｽﾚﾀｲで鮫についての話題がでるか理解できない。

ﾈﾀ蒔きさん、返答ありがとう。そういうことなら自分も納得です。


何か、「シャーク」という言葉に込めた意味の相違がとんでもない議論にまで発展したようですね。
自分は主に恫喝だの嘘だのを織り交ぜてカードをカッパぐ輩を「シャーク」て呼んでるので
861は正当なトレードとしか…
と言いますか、自分に有利なようにトレードを進めようとするのはトレードの基本では？

>>902
初心者がアドバイスを求める。
　　　　　　　↓
トレードをしろ、シャークにあうのもいい経験だという意見が出る。
　　　　　　　↓
それに対する反論。
　　　　　　　↓
いつの間にやらシャークの是非に話題が変わる。

>>901
>ｶﾛｰﾅって全色だから、ﾌﾟﾛﾃｸ一色持ってれば防げる。
だからトランプルをつけるんよ。
タフネス8のプロテク持ちじゃないでしょ？
あと何と言っても本題は「本体に8点」の方だったりするので。

ま、すでに終わったデッキだけど。

今のルールだとｶﾛｰﾅは自身の能力で自分強化出来ない

そういや昔レジャンドだったクリーチャーって無種族なの？

たり
シャークに合うのがいい経験だなんて
俺初心者には口が裂けてもイエネ

プロ野球とかでもシャークってあるの？

>主に恫喝だの嘘だのを織り交ぜてカードをカッパぐ輩を「シャーク」

煽り気味に騒いでた連中がこの認識で書いていたと読み解くにはかなり難しいところがある。
それに俺が今まで聞いた中ではそういった連中はただの恐喝としてシャークの範疇には含まなかった。
仮にその定義が正式なものとしても、「あのトレードはシャークだった」と後から不満を持ち出して
ぐだぐだ言ってるようなのがシャーク話を混乱させてやたら噛み付いていただけのようにも見える。

>>908
きみがそう思えばシャークなんじゃない？シャークって使ってる側の基準がなにより曖昧すぎなんだよね。
とりあえず俺はもうシャークについては何も言わないことにするよ。

シャークがMTGに悪影響を与えるところ＝初心者を含めてMTGの印象が悪くなる
つまり恫喝だの嘘だの騙しだのと「思われる」というのがシャークの問題点
自分なりに価値や必要性を納得して交換したなら後からどうこうの問題にはならない

トレードした瞬間に満足してたならそれはシャークじゃない

>>909
もういいと思うなら、最後っ屁なんかせずに黙ってれば話題も終わったろうに。
>煽り気味に騒いでた連中がこの認識で書いていたと読み解くにはかなり難しいところがある。
わたしはそうは思わないよ。
だったらﾈﾀ蒔きの発言に食いついてたのも分かるし。

>>906
種族はないってことになったのかな。
ミリーとかはcount as〜とか注釈がついてたけど、夜のスピリットは何も無かったわけで。
http://whisper.wisdom-guild.net/card/%CC%EB%A4%CE%A5%B9%A5%D4%A5%EA%A5%C3%A5%C8/Spirit%20of%20the%20Night/

カード価値の相場なんか知らぬが仏
1000やら2000やら値段が付いてるのみたら嫌でもカードが金に思えてくるよ
最初は信じられなかったけどな、あんな紙切れにこんな値段って
それとこういう話が出来るのは有益だと思うよ、最新100レスくらいしかみてないけど

ここまで途中200くらい読み飛ばしたよ
なんでかな？

そういえば９版のプレリってやるんだっけ？

昔日本は金を輸出して銀を輸入してたがそれは日本では銀の方が価値があったからでシャークではなかった。
カード交換なら、1.カードの使える回数、2.強さ、がトレードの指標になるだろう。
1.はスタン落ち等までの期間と入るデッキの種類から算出できるだろう。
自分の使わない、かつ強いカードの場合、双方に得なトレードな成立する余地がある。
1.の点数は時間の経過とともに低くなってしまうので早い段階でのトレードの方が双方にとって良い。
初心者がそれなりに形になったデッキを持つまでの時間を考えた場合、
1.の要素による時間的損失を回避したいなら、多少グッピー気味でもトレードしたほうが利益になる場合も存在する。
シャークってあった事ないなぁ。
最初に買ったアライアンスからForce of will が出てきたから、稲妻とか儀式とかの必須コモン4枚ずつセットと交換してもらった。
でもな、willの入ったデッキを使えるほどカードたまるには何ヶ月もかかるからそっちのほうがよかったんだよね。

議論を続けたいなら別スレでやって欲しいなぁ

ええやん別に

もう一旦終息した話だから無理に蒸し返す事は無い。
元々スレ違いだし。

>>918
コテを消してもIDでバレてるよ。
お前はくだらん話をしたいのか！ボケ！

>>918
激しく同意

くだらん長文も書くな！オタク野郎

名無しでいいことをコテハンで書き込む奴って己顕示欲が強すぎ
ネタ巻きとかこいつとか

バレバレな自演もやめろ！アホカス

この板はダメーポ。

シャーク議論も何週目かな。あんまり多いんで忘れちまったが、テンプレート作ろうぜ。
議論がぴたっと止まるような奴を。918とかそれを目指してるんだよ。
あと、コバト萌えな。その骨太な書き込みが。

>>926
その落ち着きようは、もしや卓上板に昔から居る奴か？
それとヘタな自演やめろ！
マジ、見苦しい。不快！クソ！

ますます骨太だねぇ。スゲー分かりやすいその台詞。
ひさしぶりだぜ、てめーのように本体を見せて堂々と挑んでくるタイプの２ちゃねらーはよ。。。

>>928
>本体を見せて堂々と挑んでくるタイプ

それは買いかぶり過ぎだと思いますよ。
さっきから彼、他者批判ばっかで自分の意見が全然無いですもの。

>>927
とりあえず迷惑なので出て行ってもらえないでしょうか？

MTGやりたいけど周りが誰もやってない。
高校３年でカードどころジャナイ。
でもやりたい漏れはどうすれバインダー？

改めて、さっき読み飛ばした奴を読んでみた。
何？この被害妄想は？ふざけるな！キモオタ野郎

オレはこれから忙しいからな。
これ以上、相手してられん。オタク野郎。

>>930
とりあえず進路決まってからにすれば？
息抜きにって意見もあるだろうけど、それは現時点でプレイヤーになっている人に対してだと思う
就職でも進学でも先に進めば経験者やプレイヤーに出会う可能性あるし
キチンとするときにキチンとしておかないと遊びたい時に遊べないぞ

>>930
これからはじめようと思っている人ですか？

>>930
じゃーあれだ、進路決まったらご褒美に必須コモン4枚セットあげるから今はがんばりなさい

>コバト
ほんとにヘタレしかいないもんなw
被害妄想でシャークシャーク言ってる奴はカジュアルカジュアル騒いでる奴ににてるな

ｷｯｶｰ戦隊ﾎﾞﾙﾊﾞｰﾌｧｲﾌﾞ!!が殺伐としたMTGｽﾚに降臨!
これからもｷｯｶｰ戦隊ﾎﾞﾙﾊﾞｰﾌｧｲﾌﾞ!!をよろしく!!!

塾から帰ってきたらレスが
>>933正鵠ですね。勉強ガンガります。
>>934昔やってた。９版出るから再燃してきました。
>>935勉強の励みになるから期待してます。

ん？んんん？
ﾐｰﾆｬｰたんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

http://www1.odn.ne.jp/~cam00530/mi-nya/mi-nya_keii.htm
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

　おおおお。すげぇ。本物だ。

◆q210Miohokのトリップは暴かれているし・・・

プレイヤー人口って増えてるの？減ってるの？

　　　　　　／　　　　　　　　 　 ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾞ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　 / ,　 l　 ;;!　　 ヽ　　　　 　 ! 　　　　　　　　从___人／（____　　　 
　　　／　!　,1 /`1　ﾄ,　 ! l　 ､　　 | 　 ＿＿)`-ｰ-'　　　　　　　　　　　 
　∠ _i　l　l^|､|　 | ,;' |　 ! ! |　 ｀丶!　　>　　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　 〜| /| l|lヽ|　 l/＿匚ﾚ ,'､......,,,,__＼ ＼　　何？この被害妄想は？　　　　　　　　　　　　　 
　　　　|| ヽﾊゞﾂ　 "T:;iiiiﾌ ,' ー〜'| ~`~　　）　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　 　 ヾ!＼rー-､` ´,!//ﾉ ノﾘl|　　 ∠　　ふざけるな！キモオタ野郎　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　f ~＞‐'七7 /メへﾘ l!　　　〕　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　|　 | ヽ　''"　　　） ＼　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　! i　＼ __　ー／　 /　i　　￣￣）／W⌒＼(~~∨⌒ヽ　　　 
　　　　　　　 / ;　　　　￣　　　/　::::'､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 

ミラージュ-テンペで増えてマスクスで減ってインベで増えてONで減って
今日本語発売当初と同じくらいじゃね？

「〜が安く売ってたから買い占めて高く売りさばいた」とか自慢してるやつって
ドキュソが「この前パチスロで○万勝った」って自慢してるのとかわらないじゃん。
誰もが欲しいカードを安く手に入れたのなら、なんでそれを同じ値段で仲間にわけてやらないんだよ。
初心者とか、マジックをはじめたい友だちにあげればいいじゃん。
そういう奴に限って「初心者はまず自分でブースターを買って、気に入ったカードがあったらそれでデッキを組めばいい」
とか言うけど、そんな絶対勝てないデッキで遊んでだれが楽しめるかっての。
そういうと今度は極端に強いカードとその他の役立たずのカードの差が激しすぎるのが悪いとか
WoCに責任転嫁するけど、違うだろ。
お前らが初心者に優しくないのが悪いんじゃん。
お前ら仲間増やす気なんか最初からないだろ。
自分がおいしい目をみるため、シャクったり儲けたりできる相手を見つける以外興味ないだろ。
それで最後は「そうやってみんな詳しくなっていく」とか言って、なめてんのか？
お前らマジでその辺の低学歴ドキュソと変わんないって。
いやドキュソより小心で根性曲がってるからよけいたち悪いわ。
なにかというとドキュソを嫌うけど、心の中は一緒だろ。
女ナンパしたりできないくせに、本音はやりたいからエロゲーばっかやってるんだろ？
現実世界でうまい汁吸えないから、TCGなんて狭い世界ででかい口聞いてるんだろ？
お前らの常識なんて、一般常識じゃ通用しないよ。
ためしに学校で近くの席の女とか親に言ってみればいいじゃん。
「きのう〜で〜が安く売ってたから買い占めて高く売りさばいたｗ」って。
それ聞いてキモイと思わない人なんかいないよ。
MtGが競技として栄えないのは、ヲタがキモイからだっていい加減気づけよ。

良くがんばった
感動した
読んでないけど

>>946
最後の一行だけそっと同意

>>945
トン
日本人は何人くらいやってるのかな？

今は善良なプレイヤーの比率は高そうだけどな。
ただプレイヤー同士出逢う機会が減ってしまってる気がする。
今は都心ですら気が向いたらちょっくらデュエルスペースへ…
ってわけにいかなくなったもの。

>>946
ワーム様takeeeeeeee!!!!!!!!まで読んだ。

>ためしに学校で近くの席の女とか親に言ってみればいいじゃん。
>「きのう〜で〜が安く売ってたから買い占めて高く売りさばいたｗ」って。
>それ聞いてキモイと思わない人なんかいないよ。

これ普通のMTGプレイヤーが聞いても「へぇ」としか返せないﾈﾀだと思うんだが。
現実でこんなネタ出したら微妙な空気になるの分かってるから
誰が言ったかも分からないココで言うんだろ？

>>952
で？
何がいいたいにかさっぱりわかんないな

>>953
煽られたと思ったの？

ここで言うくらい大目に見ろよ、ってことだよ。
理解できましたか？

なんでわざわざ言うのかがわからんってことだよ。
「現実で」とかキモイ言葉遣いしてるし理解できましたか？とか煽られたと思ったの？とか
お前が理解できずに煽ってるだけな事に気付けっツーの。
他人の目が触れるところで自慢したいのならブログでも作れ、屑にはお似合いだ。
掲示板ってのは言いっぱなしの会話しか出来ない子供が書き込むところじゃないんだよ。

>>946
「お兄ちゃん今日は大丈夫な日だから中で出していいよ？」
まで読んだ。

>>946
「お兄ちゃん、わたしって魅力ないのかな」
まで読んだ

>>952>>954-957
キショイ。

>>946=>>958

>>956-957
「そんな文あったけ？」って読み直しちゃったじゃねーか！！！

>>960
禿同

　　　　　　　　　　.,Å､
　　　　　　　 .r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _
　　　　 ／　　　　　　　 　　　　　 ＼
　　　 /o　　　　／　　　　　 　 　　　i
　 　　|O　　　　 ●　（__人_） ●　　 |　　長文煽りの頭の悪い子メタルキングカワイソス
　　　 !　　　　　　　　 　 　 　 　　 　ﾉ
　　　 丶_ 　　　　　　　　　　　　　ノ

気付けっツーの。
気付けっツーの。
気付けっツーの。
気付けっツーの。
気付けっツーの。
気付けっツーの。
気付けっツーの。
気付けっツーの。

>>946はいまだに《永遠の証人》が４枚手に入らないダサ坊

>>９６４
なぜばれたorz

ｼｬｰｸ議論が収まったら過疎ったw

ならネタを振ればいいじゃない
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ"ﾏｼﾅﾁｸｰ

地元の大会がグランプリの予選と被ってかわいそうだったぜー
タカラはもっと早く大会の日程を公表すべきだと思います
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ"ｼﾅﾁｸｰ

大胆予想するよ

ラヴニカから、代理店がタカラからHJに逆戻りする

↑おまいは大ちゃん並みの大胆予想者だな。

裏をかいてK○NAMI

思い切って遊宝堂。