◆◆ タンカ侍でござる！（その12）◆◆
1 ：1 ◆1gTANKA.z. ：
短歌のこと、歌人のこと、結社のこと
短歌に関することならなんでもメッタ斬りするでござる！
* ageるとスレが荒れるでござる。メール欄に sage と書いて投稿して下され。
* 2ch専用ブラウザをご使用の方は「馬鹿」「くだらん」を透明ｱﾎﾞｰﾝに設定すると快適でござる。
短歌に関することならなんでもメッタ斬りするでござる！
* ageるとスレが荒れるでござる。メール欄に sage と書いて投稿して下され。
* 2ch専用ブラウザをご使用の方は「馬鹿」「くだらん」を透明ｱﾎﾞｰﾝに設定すると快適でござる。
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2 ：1 ◆1gTANKA.z. ：2007/12/16(日) 22:25:04
過去スレ
◆◆ タンカ侍でござる！（その11）◆◆
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1192802276/
◆◆ タンカ侍でござる！（その10）◆◆
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1174830677/
◆◆ タンカ侍でござる！（その９）◆◆
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1164853212/
◆◆ タンカ侍でござる！（その８）◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1158484642/
◆◆ タンカ侍でござる！（その７）◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1154188999/
◆◆ タンカ侍でござる！（その６）◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1142937840/
◆◆ タンカ侍でござる！（その５）◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1124473528/
タンカ侍でござる！（その４）(せったん襲来)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1120983164/
タンカ侍 その３
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1113812257/
タンカ侍でござる！ （その２）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1104735216/
タンカ侍でござる！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1097473791/
◆◆ タンカ侍でござる！（その11）◆◆
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1192802276/
◆◆ タンカ侍でござる！（その10）◆◆
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1174830677/
◆◆ タンカ侍でござる！（その９）◆◆
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1164853212/
◆◆ タンカ侍でござる！（その８）◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1158484642/
◆◆ タンカ侍でござる！（その７）◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1154188999/
◆◆ タンカ侍でござる！（その６）◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1142937840/
◆◆ タンカ侍でござる！（その５）◆◆
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1124473528/
タンカ侍でござる！（その４）(せったん襲来)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1120983164/
タンカ侍 その３
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1113812257/
タンカ侍でござる！ （その２）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1104735216/
タンカ侍でござる！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1097473791/
3 ：詠み人知らず：2007/12/24(月) 15:49:23
>>3
なんだよその「脱臭タンカちゃん」ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんだよその「脱臭タンカちゃん」ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
5 ：詠み人知らず：2007/12/24(月) 21:05:35
6 ：詠み人知らず：2007/12/24(月) 21:07:21
たわむれにはりつけられたリンク先つられたレスにマジレスす馬鹿
>>6
結句がいまいち。寸詰まりの感がある。
結句がいまいち。寸詰まりの感がある。
たわむれにはりつけられたリンク先つられたレスにマジレスす 馬鹿！
9 ：詠み人知らず：2007/12/25(火) 22:33:40
10 ：詠み人知らず：2007/12/25(火) 22:35:48
一字空けすればなんとかなるのかよ韻律の闇消えゆく神よ
あげんなボケが！くそレス呼んで荒れ果てばかすかに軋むサーヴァの悲鳴
自演乙。侍トナカイに乗りて灯油代に泣く降誕祭
>>8
結句を「馬鹿マジレスす」というふうに語順を入れ替えればすんなり通る。
結句を「馬鹿マジレスす」というふうに語順を入れ替えればすんなり通る。
>>13
百歩譲ってもされには同意せざるを得ない
百歩譲ってもされには同意せざるを得ない
>>16
なんとかならんかその自歌自注癖
なんとかならんかその自歌自注癖
「短歌研究」の別冊付録なんじゃありゃ！
わざわざ別冊にする必要がどこにある？ くだらん！
わざわざ別冊にする必要がどこにある？ くだらん！
21 ：詠み人知らず：2007/12/29(土) 23:10:26
>>21
さよならするんならageるなよ。
さよならするんならageるなよ。
質問ですが、
このスレの過去スレの書き込みで活躍していた人で、
一流歌人ってどんな人がいますか。
松木秀さん、三宅惺さん、土橋磨由未さん以外にいますか。
このスレの過去スレの書き込みで活躍していた人で、
一流歌人ってどんな人がいますか。
松木秀さん、三宅惺さん、土橋磨由未さん以外にいますか。
>>24
斉藤真伸は何流？
斉藤真伸は何流？
>>23
中川佳南もいる。
中川佳南もいる。
>>25
斉藤真伸はまだ歌集を出してないから評価はそれを待ってから。
カナタンにも（両者もうすぐ発売みたいだが）それがいえるかな。
斉藤真伸は評論ではカナタンより上。というか双方評論のほうが良い。
松木、土橋を二流と位置づけたのは、「第二歌集で真価が問われる」と
いう意味で共通しているため。日置俊次の第二歌集は悲惨だったからなあ。
斉藤真伸はまだ歌集を出してないから評価はそれを待ってから。
カナタンにも（両者もうすぐ発売みたいだが）それがいえるかな。
斉藤真伸は評論ではカナタンより上。というか双方評論のほうが良い。
松木、土橋を二流と位置づけたのは、「第二歌集で真価が問われる」と
いう意味で共通しているため。日置俊次の第二歌集は悲惨だったからなあ。
カナタンは良くも悪くも名前が知られているから、
歌集を出せば多くの人に読んでもらえるだろう。
だが、第一歌集で失敗したら歌壇の笑い者だ。
キワモノか本物か、とくと観察させてもらうよ、カナタン。
歌集を出せば多くの人に読んでもらえるだろう。
だが、第一歌集で失敗したら歌壇の笑い者だ。
キワモノか本物か、とくと観察させてもらうよ、カナタン。
どなたか短歌ヴァーサスの最終号買った方いらっしゃいますか。
買おうかなどうしようかと迷ってるのですが。
作品とか良いですか。感想・評価を聞かせて下さい。
買おうかなどうしようかと迷ってるのですが。
作品とか良いですか。感想・評価を聞かせて下さい。
>>31
バカランだから仕方ないよwww
バカランだから仕方ないよwww
なんというか、黒瀬珂瀾が「孤立無援だった」という印象は避けがたい。
弁の立つ二人から攻撃されたら黒瀬でなくともしどろもどろになるって。
ところで篠弘が角川の年鑑で批判してたが、吉川宏志は最近、党派的発言が
目立つな。あの力量で話されると、一瞬納得させられそうになるから怖い。
弁の立つ二人から攻撃されたら黒瀬でなくともしどろもどろになるって。
ところで篠弘が角川の年鑑で批判してたが、吉川宏志は最近、党派的発言が
目立つな。あの力量で話されると、一瞬納得させられそうになるから怖い。
笹短歌ドットコムより。
＞引用歌が一部間違っているとの指摘が枡野浩一氏からありましたので、慎んで訂正させていただきます。失礼いたしました。
枡野ってよっぽど暇なんだな。
＞引用歌が一部間違っているとの指摘が枡野浩一氏からありましたので、慎んで訂正させていただきます。失礼いたしました。
枡野ってよっぽど暇なんだな。
黒瀬は不親切というより勉強不足。
吉川が分からないから教えてほしいと言ってるのに、黒瀬は何も答えられない。
説明できないことは最初から言わなければいいだけ。
吉川が分からないから教えてほしいと言ってるのに、黒瀬は何も答えられない。
説明できないことは最初から言わなければいいだけ。
黒瀬が推してた類の歌って、そもそも評価がまだ全然定まってない。
黒瀬は「調べて書く、発言する」ことは得意だが、「自分で新しい価値を
見つけ出して理論化する」ことは不得意だからなあ。
斉藤斎藤が座談会に出てればあそこまでグダグダにはならなかったはず。
黒瀬は「調べて書く、発言する」ことは得意だが、「自分で新しい価値を
見つけ出して理論化する」ことは不得意だからなあ。
斉藤斎藤が座談会に出てればあそこまでグダグダにはならなかったはず。
＞吉川さんにコテンパンにされ、フリーザさまにこっぱみじんにされた
＞クリリンの気持ちです。おいらの醜態を見届けたい人は、ぜひ書店に
カラン本人が日記でこう書いてるしなあ。自分で認めてるんだからまだましなんじゃないの。
＞クリリンの気持ちです。おいらの醜態を見届けたい人は、ぜひ書店に
カラン本人が日記でこう書いてるしなあ。自分で認めてるんだからまだましなんじゃないの。
すぐれた要素を内包した作品すべてが
自分ひとりの力で読み解けるわけではない。
そのような認識をどこかに確保しておかないと、
自分が理解できない作品はダメな作品であるというドグマに陥る。
>30の文から引用。これは黒田英雄に読ませたいくだりだな。
自分ひとりの力で読み解けるわけではない。
そのような認識をどこかに確保しておかないと、
自分が理解できない作品はダメな作品であるというドグマに陥る。
>30の文から引用。これは黒田英雄に読ませたいくだりだな。
>>34
どこにそんなことが書いてるの？
どこにそんなことが書いてるの？
>>38
歌人の読みほど恣意的なものはないよ！
いけ好かない奴の歌は重箱の隅をほじくるように批判し、
取巻きのくだらん歌は重箱の隅をほじくるようにしてでも褒めそやす。
ある年齢層で線引きし、独善的に若手の歌を斬って捨てる小高のようなのもいる。
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_061120kodaka3.html
だからみんな人脈づくりに忙しいわけだよｗ
歌人の読みほど恣意的なものはないよ！
いけ好かない奴の歌は重箱の隅をほじくるように批判し、
取巻きのくだらん歌は重箱の隅をほじくるようにしてでも褒めそやす。
ある年齢層で線引きし、独善的に若手の歌を斬って捨てる小高のようなのもいる。
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_061120kodaka3.html
だからみんな人脈づくりに忙しいわけだよｗ
>>39
最新の記事のいちばん最後に補足としてつけ加えられている。
最新の記事のいちばん最後に補足としてつけ加えられている。
>>41
引用歌の間違いを指摘することが、どうして暇だということになるの？
引用歌の間違いを指摘することが、どうして暇だということになるの？
短歌人のＨＰの会員リンク、復活してる。いま気づいた。
例の座談会は吉川と黒瀬では断然黒瀬のほうがさえてたと思う。
というか最近の吉川は自分が歌壇の権威か何かのようにかんちがいしていないか？
威勢はいいがえらそーなばかりで視野がせまくて言ってることにぜんぜん説得力をかんじないんだが。
万来舎での江田の
>吉川が日頃主張している「対話」の可能性など産まれるわけがないだろう。
なんてまさにそのとおりだとおもう。
短歌研究年鑑で矢部がおなじく「対話の可能性」についてわざわざ「」つきで書いてるのもたぶん最近の吉川への皮肉なんじゃないか。
短歌年鑑での篠の批判はきっと氷山の一角。歌壇の水面下にはかなり幅広い吉川への反感の流れが生まれつつあると見る。
というか最近の吉川は自分が歌壇の権威か何かのようにかんちがいしていないか？
威勢はいいがえらそーなばかりで視野がせまくて言ってることにぜんぜん説得力をかんじないんだが。
万来舎での江田の
>吉川が日頃主張している「対話」の可能性など産まれるわけがないだろう。
なんてまさにそのとおりだとおもう。
短歌研究年鑑で矢部がおなじく「対話の可能性」についてわざわざ「」つきで書いてるのもたぶん最近の吉川への皮肉なんじゃないか。
短歌年鑑での篠の批判はきっと氷山の一角。歌壇の水面下にはかなり幅広い吉川への反感の流れが生まれつつあると見る。
>>34
引用歌の間違いを指摘することが、どうして暇だということになるの？
引用歌の間違いを指摘することが、どうして暇だということになるの？
>>44
もしかして黒瀬本人？
別に、黒瀬が吉川に論破されても一向に構わないが、
黒瀬の失態のために黒瀬が推した連中まで評価を下げてしまうのでは気の毒だ。
それから、対話も何も、黒瀬は吉川の再三の質問に答えられなかったのだから、
対話が成立しなかった非は全面的に黒瀬が負わなければならない。
もしかして黒瀬本人？
別に、黒瀬が吉川に論破されても一向に構わないが、
黒瀬の失態のために黒瀬が推した連中まで評価を下げてしまうのでは気の毒だ。
それから、対話も何も、黒瀬は吉川の再三の質問に答えられなかったのだから、
対話が成立しなかった非は全面的に黒瀬が負わなければならない。
>>45
この年末だというのにいちいち枡野ともあろう人が他人のページを
いちいち詳しく読んでいるってのが、暇人だなあと。
>>46
問題は、吉川は司会者でニュートラルな立場が期待されている場で、
黒瀬を攻撃ばっかりしていたことだ。なんか朝生の田原総一朗みたい
なんだよな。
この年末だというのにいちいち枡野ともあろう人が他人のページを
いちいち詳しく読んでいるってのが、暇人だなあと。
>>46
問題は、吉川は司会者でニュートラルな立場が期待されている場で、
黒瀬を攻撃ばっかりしていたことだ。なんか朝生の田原総一朗みたい
なんだよな。
>>47
年末に他人のページを詳しく読んでたら暇ということになるの？
じゃあ、年末に2chに書き込んでるわたしやあなたはどうなるの？
そもそも、そのページの間違ってた引用歌というのは、
冒頭に出てくる加藤治郎の「ゆめのレプリカ」の歌だから、
短歌をある程度やってる人は詳しく読まなくてもすぐ気づくはずなんだけど。
年末に他人のページを詳しく読んでたら暇ということになるの？
じゃあ、年末に2chに書き込んでるわたしやあなたはどうなるの？
そもそも、そのページの間違ってた引用歌というのは、
冒頭に出てくる加藤治郎の「ゆめのレプリカ」の歌だから、
短歌をある程度やってる人は詳しく読まなくてもすぐ気づくはずなんだけど。
>>48
すぐ気づくはずの歌を間違えたほうにも責任はある。
あと年末年始に２ちゃんやってる暇人は私も貴方もそうだから
あまり大きなことは言えないのは事実だけど、
そもそも「自分のことは棚に上げて」会話するのが２ちゃんなわけで。
すぐ気づくはずの歌を間違えたほうにも責任はある。
あと年末年始に２ちゃんやってる暇人は私も貴方もそうだから
あまり大きなことは言えないのは事実だけど、
そもそも「自分のことは棚に上げて」会話するのが２ちゃんなわけで。
>>47
この歌、どこがいいか分からないから教えて、
ということが「攻撃」になるんだったら、
歌会なんてできないよ。
黒瀬珂瀾は自分がよいと思って選んできた歌くらい、
きちんと説明する責任があった。
でも、その能力がなかった。
情けないことだけれど。
この歌、どこがいいか分からないから教えて、
ということが「攻撃」になるんだったら、
歌会なんてできないよ。
黒瀬珂瀾は自分がよいと思って選んできた歌くらい、
きちんと説明する責任があった。
でも、その能力がなかった。
情けないことだけれど。
51 ：詠み人知らず：2008/01/01(火) 09:22:23
バカランは「未来」の恥ｗ
って事で糸冬了
って事で糸冬了
ここまで、カランの「結社はもっとその結社の「我（が）」を
出すべきだ」という発言にツッコミが入らないのが異様に見える。
出すべきだ」という発言にツッコミが入らないのが異様に見える。
53 ：詠み人知らず：2008/01/01(火) 12:23:44
カナタン、客の勤務先と苗字をmixiで晒すのはさすがにまずいんじゃね？
56 ：詠み人知らず：2008/01/01(火) 21:21:54
中川佳南って、以前HPで写真見たけど、ひどいブスですね。
あまりに衝撃的ブスだったので、もう一度見に行く勇気がありません。
あれだけ目鼻口のつくりがダメなので、どう化粧してもおしゃれしても無駄って感じ。
うーん、あれだけブスだと、そりゃ精神もひん曲がるだろうなあ。
あまりに衝撃的ブスだったので、もう一度見に行く勇気がありません。
あれだけ目鼻口のつくりがダメなので、どう化粧してもおしゃれしても無駄って感じ。
うーん、あれだけブスだと、そりゃ精神もひん曲がるだろうなあ。
57 ：詠み人知らず：2008/01/01(火) 21:25:29
>>56
ヤスコさん明けましておめでとう！
ヤスコさん明けましておめでとう！
56と57って、自分のことから話題をそらそうとする
黒瀬の自演のような気がしてならないのだが。
黒瀬の自演のような気がしてならないのだが。
↑これは誰の自演？
>>59
必死だなｗ
必死だなｗ
>>61
ひとりに代わって今度は清水の更新報告かよｗ
ひとりに代わって今度は清水の更新報告かよｗ
結局、黒瀬珂瀾が、一目置いてる中川佳南に頼んで、
吉川宏志を批判させている、ということでＯＫ？
吉川宏志を批判させている、ということでＯＫ？
結社ひとり更新されてません
http://blog.livedoor.jp/beresit/
http://blog.livedoor.jp/beresit/
カナタンは吉川批判してないんじゃないか？
短歌研究の評論賞の文章も吉川とは無関係だったような。
短歌研究の評論賞の文章も吉川とは無関係だったような。
>>70
>というか最近の吉川は自分が歌壇の権威か何かのようにかんちがいしていないか？
>威勢はいいがえらそーなばかりで視野がせまくて言ってることにぜんぜん説得力をかんじないんだが。
確かに、こんなのは評論賞に応募する内容じゃないと思われるが。
>というか最近の吉川は自分が歌壇の権威か何かのようにかんちがいしていないか？
>威勢はいいがえらそーなばかりで視野がせまくて言ってることにぜんぜん説得力をかんじないんだが。
確かに、こんなのは評論賞に応募する内容じゃないと思われるが。
>>69
・つひに人は孤りと語るうたびとも弟子あまた率てあまた残しゆく
・締め切りを守れ出詠休むなと腹立ちまぎれの「あとがき」の荒れ
・そんなにも文句たらたら書くならば結社なんぞは止めてしまひな
編集委員になりたくなくて短歌人をやめた人の詠む歌とは思えないな。
それでも佐藤通雅は「結社はどこがいいですか」と訊かれるとだいたいは
短歌人を紹介するらしい（６０周年記念号より）が。
・つひに人は孤りと語るうたびとも弟子あまた率てあまた残しゆく
・締め切りを守れ出詠休むなと腹立ちまぎれの「あとがき」の荒れ
・そんなにも文句たらたら書くならば結社なんぞは止めてしまひな
編集委員になりたくなくて短歌人をやめた人の詠む歌とは思えないな。
それでも佐藤通雅は「結社はどこがいいですか」と訊かれるとだいたいは
短歌人を紹介するらしい（６０周年記念号より）が。
73 ：詠み人知らず：2008/01/02(水) 19:32:54
バカランはソープ嬢なんかと仲良しなのかw
カナタンはタダでやらせてくれるのかなwwwwwww
カナタンはタダでやらせてくれるのかなwwwwwww
74 ：詠み人知らず：2008/01/02(水) 20:40:08
角川短歌賞の予選を通過したこともある若手歌人であり、
北朝鮮シンパでもある同志社大学３年・敷田八千代(板垣竜太ゼミ)が、
自分のことが書かれた朝日歌壇鑑賞会の記事をどこかで見つけて読み、
「削除しろニダ<ノ｀Д´>ノｺﾞﾙｧ!!」とlivedoorに怒鳴り込みました。
2007年12月29日
北朝鮮シンパ女子大生から削除依頼が!!
http://blog.livedoor.jp/asapykadan/archives/50036859.html
北朝鮮シンパでもある同志社大学３年・敷田八千代(板垣竜太ゼミ)が、
自分のことが書かれた朝日歌壇鑑賞会の記事をどこかで見つけて読み、
「削除しろニダ<ノ｀Д´>ノｺﾞﾙｧ!!」とlivedoorに怒鳴り込みました。
2007年12月29日
北朝鮮シンパ女子大生から削除依頼が!!
http://blog.livedoor.jp/asapykadan/archives/50036859.html
馬鹿ばかりだな。
76 ：詠み人知らず：2008/01/03(木) 00:29:30
朝日歌壇鑑賞会、まだ生きてたんだなあ。この人、総会屋だったっけ？
♪馬鹿に馬鹿足たしゃ馬鹿ばかり 馬鹿から馬鹿引きゃウスラ馬鹿
♪馬鹿に馬鹿足たしゃ馬鹿ばかり 馬鹿から馬鹿引きゃウスラ馬鹿
例の対談、吉川と大松には疑問を抱いた。
黒瀬が準備不足だったのは言うまでもないけど。
前から思っていたのだが、
吉川は一見正解に見えることばかり言い過ぎなのでは？と思う。
あんなにすっきり文学を語られても、信用できない。
まあ仮に短歌が文学だったとしたら、の話だけどね。
黒瀬が準備不足だったのは言うまでもないけど。
前から思っていたのだが、
吉川は一見正解に見えることばかり言い過ぎなのでは？と思う。
あんなにすっきり文学を語られても、信用できない。
まあ仮に短歌が文学だったとしたら、の話だけどね。
黒瀬珂瀾、短歌の未来のためにがんばれ！
安倍前首相の言っていた、再チャレンジという言葉は、
君のためにある。
安倍前首相の言っていた、再チャレンジという言葉は、
君のためにある。
>>46 >>77 >>79
論破？ 失態？ しどろもどろ？
そんなものがあったとはあの新春討論からは感じないし
再チャレンジの必要なども感じないんだが。
そもそもああいう討論会では
所定のページ数に都合よくおさまるように終わるはずがないし
話題があちこちに飛んだり戻ったりするのも避けられない。
それを編集部が刈りこんだり
筋道をまとめなおしたりしたものが掲載されてるわけ。
誰のどんな発言がどのくらいカットされてるかもわからないし
発言順序だって掲載されたとおりとは限らない。
そんな場でのやりとりに筋道のとおった主張など期待するのが無理なんであって
誌面上でたとえ誰かが誰かに論破されたように見えたとしても
それを真に受けるのは危険。
その意味では黒瀬が一番発言の鮮度があった。
対する吉川は新春討論という場の意味や
司会にもとめられるものを理解できていなかったんじゃないか。
評論集の宣伝ができてよかったね。
論破？ 失態？ しどろもどろ？
そんなものがあったとはあの新春討論からは感じないし
再チャレンジの必要なども感じないんだが。
そもそもああいう討論会では
所定のページ数に都合よくおさまるように終わるはずがないし
話題があちこちに飛んだり戻ったりするのも避けられない。
それを編集部が刈りこんだり
筋道をまとめなおしたりしたものが掲載されてるわけ。
誰のどんな発言がどのくらいカットされてるかもわからないし
発言順序だって掲載されたとおりとは限らない。
そんな場でのやりとりに筋道のとおった主張など期待するのが無理なんであって
誌面上でたとえ誰かが誰かに論破されたように見えたとしても
それを真に受けるのは危険。
その意味では黒瀬が一番発言の鮮度があった。
対する吉川は新春討論という場の意味や
司会にもとめられるものを理解できていなかったんじゃないか。
評論集の宣伝ができてよかったね。
>80
> 誰のどんな発言がどのくらいカットされてるかもわからないし
> 発言順序だって掲載されたとおりとは限らない。
という箇所と
> その意味では黒瀬が一番発言の鮮度があった。
の「その意味では」の論理的つながりがさっぱり分からないのだが。。。
あげあしはいいとして、編集部も一応はプロとして編集しているわけだし
参加者には最終原稿のチェックも来ている。
討論会のエッセンスとして凝縮されたものが掲載されていると考えようぜ。
（つまりは、凝縮してもあれだけの内容にしかならなかったわけだ）
80の言う
> 対する吉川は新春討論という場の意味や
> 司会にもとめられるものを理解できていなかったんじゃないか。
には、全面的に賛成する。
黒瀬が語ろうとしていることの難しさや黒瀬自身の能力の有無は、正直わからん。
ただ、黒瀬を詰問するのではなく、黒瀬から答えを引き出すのが司会の仕事だ。
> 誰のどんな発言がどのくらいカットされてるかもわからないし
> 発言順序だって掲載されたとおりとは限らない。
という箇所と
> その意味では黒瀬が一番発言の鮮度があった。
の「その意味では」の論理的つながりがさっぱり分からないのだが。。。
あげあしはいいとして、編集部も一応はプロとして編集しているわけだし
参加者には最終原稿のチェックも来ている。
討論会のエッセンスとして凝縮されたものが掲載されていると考えようぜ。
（つまりは、凝縮してもあれだけの内容にしかならなかったわけだ）
80の言う
> 対する吉川は新春討論という場の意味や
> 司会にもとめられるものを理解できていなかったんじゃないか。
には、全面的に賛成する。
黒瀬が語ろうとしていることの難しさや黒瀬自身の能力の有無は、正直わからん。
ただ、黒瀬を詰問するのではなく、黒瀬から答えを引き出すのが司会の仕事だ。
黒瀬珂瀾が一目置いてる人、大活躍だな。
でも、数々の発言が黒瀬のためになっているかどうか疑問なのだが。
でも、数々の発言が黒瀬のためになっているかどうか疑問なのだが。
その新春討論とここのスレを読んで、
吉川さんのどこが悪かったのか、
さっぱり意味が分かりません。
司会者は質問してはいけないものなのでしょうか。
吉川さんのどこが悪かったのか、
さっぱり意味が分かりません。
司会者は質問してはいけないものなのでしょうか。
>.>81
わるいわるい、論理的つながりはたしかに飛んでるね。
討論記事は編集部がいじりまくってるから出席者の発言の論理の優劣は記事からの印象では判断できない。
↓
だから発言内容の新鮮さとか勢いとか視野の広さとか
出席者同士のアイデアが即興的に絡まってたがいに無関係と思われていた事柄同士の思わぬ関係が見えてくるとか
討論記事ではそういう所を面白がらざるをえないんじゃないか。
↓
その意味で、討論を面白くするような発言内容の思い切りのよさや見方の新鮮さを感じたのは黒瀬だった。
って流れのつもりだったんだが途中を省きすぎた。
>黒瀬が語ろうとしていることの難しさや黒瀬自身の能力の有無は、正直わからん。
はそのとおり。あの討論記事でそれを判断するのは無理だね。
ただ一つ思うのはあの面子だとジョーカーは俺だよなって黒瀬は多分わかった上でやってるだろ。いわば一種のボケだ。
なのに司会の吉川はせっかくの黒瀬のボケをうまく活かせなかった。
それどころかボケにむかってマジで詰問なんて最悪の司会ぶりだ。器が小さすぎる。
>編集部も一応はプロとして編集しているわけだし
には同意できないな。同意したいが。
角川の今の編集部の現代短歌への理解水準であの連中の討論のどこが本質でどこが枝葉末節か本当に判断できるのかね。
ところでさ。
>参加者には最終原稿のチェックも来ている
って、もしかして参加者のお一人さん？
わるいわるい、論理的つながりはたしかに飛んでるね。
討論記事は編集部がいじりまくってるから出席者の発言の論理の優劣は記事からの印象では判断できない。
↓
だから発言内容の新鮮さとか勢いとか視野の広さとか
出席者同士のアイデアが即興的に絡まってたがいに無関係と思われていた事柄同士の思わぬ関係が見えてくるとか
討論記事ではそういう所を面白がらざるをえないんじゃないか。
↓
その意味で、討論を面白くするような発言内容の思い切りのよさや見方の新鮮さを感じたのは黒瀬だった。
って流れのつもりだったんだが途中を省きすぎた。
>黒瀬が語ろうとしていることの難しさや黒瀬自身の能力の有無は、正直わからん。
はそのとおり。あの討論記事でそれを判断するのは無理だね。
ただ一つ思うのはあの面子だとジョーカーは俺だよなって黒瀬は多分わかった上でやってるだろ。いわば一種のボケだ。
なのに司会の吉川はせっかくの黒瀬のボケをうまく活かせなかった。
それどころかボケにむかってマジで詰問なんて最悪の司会ぶりだ。器が小さすぎる。
>編集部も一応はプロとして編集しているわけだし
には同意できないな。同意したいが。
角川の今の編集部の現代短歌への理解水準であの連中の討論のどこが本質でどこが枝葉末節か本当に判断できるのかね。
ところでさ。
>参加者には最終原稿のチェックも来ている
って、もしかして参加者のお一人さん？
話が横道にとぶが、荻ーのブログとかと、吉川の青磁ＨＰの連載の昨年秋ごろ？
のやり取りを見る限り、吉川がかなりぐだぐだに俺には見える。
てゆーか大丈夫か吉川
のやり取りを見る限り、吉川がかなりぐだぐだに俺には見える。
てゆーか大丈夫か吉川
>>85
>ただ一つ思うのはあの面子だとジョーカーは俺だよなって黒瀬は多分わかった上でやってるだろ。いわば一種のボケだ。
そんなもん、本人以外分かる訳ないだろ。
分かってほしければ、討論やる前に残り３人に言っとけ。
本当に黒瀬がそう思ってるなら黒瀬はただのわがままだが、
結局はおまえの妄想だろうな。
>ただ一つ思うのはあの面子だとジョーカーは俺だよなって黒瀬は多分わかった上でやってるだろ。いわば一種のボケだ。
そんなもん、本人以外分かる訳ないだろ。
分かってほしければ、討論やる前に残り３人に言っとけ。
本当に黒瀬がそう思ってるなら黒瀬はただのわがままだが、
結局はおまえの妄想だろうな。
>85
>>参加者には最終原稿のチェックも来ている
>って、もしかして参加者のお一人さん？
参加者の一人だったら、こんなところ恥ずかしくて来れないよ。
ところで、吉川が「相聞歌が少ない」と討論会で言っているし
青磁社は相聞歌についてのシンポジウムを開くし
短歌研究評論賞のお題も「相聞歌」についてだが
今の「相聞歌」ってそんなに問題や変化があるかね。
歌壇全体で一生懸命問題としてかつぎあげている
あるいは便乗して騒いでいるだけのような気がするが。
>>参加者には最終原稿のチェックも来ている
>って、もしかして参加者のお一人さん？
参加者の一人だったら、こんなところ恥ずかしくて来れないよ。
ところで、吉川が「相聞歌が少ない」と討論会で言っているし
青磁社は相聞歌についてのシンポジウムを開くし
短歌研究評論賞のお題も「相聞歌」についてだが
今の「相聞歌」ってそんなに問題や変化があるかね。
歌壇全体で一生懸命問題としてかつぎあげている
あるいは便乗して騒いでいるだけのような気がするが。
>>86
>話が横道にとぶが、荻ーのブログとかと、吉川の青磁ＨＰの連載の昨年秋ごろ？
>のやり取りを見る限り、吉川がかなりぐだぐだに俺には見える。
あのさ、吉川の発言のどこがどうぐだぐだなのか書かないと意味分からないよ。
言葉で分かるように言ってくれ。
なんか、意味不明の黒瀬を相手する吉川の気分だ。
>話が横道にとぶが、荻ーのブログとかと、吉川の青磁ＨＰの連載の昨年秋ごろ？
>のやり取りを見る限り、吉川がかなりぐだぐだに俺には見える。
あのさ、吉川の発言のどこがどうぐだぐだなのか書かないと意味分からないよ。
言葉で分かるように言ってくれ。
なんか、意味不明の黒瀬を相手する吉川の気分だ。
>>89
ここで書くのは場違いなんじゃないの？長文になると思うし。
でもまあ、たとえば、
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_071105.html
まあ出だしから例えば斉藤斎藤の言説の論理の破綻は明らかとかいっておきながら、
その指摘の仕方はどうか、とおもう。
１９７０から二十年ずつの区切りで、（１）１９７０－９０、（２）１９９０－２０１０ということ
を考えるとき、
その時代を実際生きた斉藤斎藤が自分の実感を根拠に、ああいうことをいうのは、
まあ、とおもうけど、
つまり（１）終身雇用で安定していた （２）バブル崩壊で格差社会
よって（１）安定していた「私」（２）不安定な「私」
というの大雑把過ぎるにしてもそれなりに、うーむ、そうさのう、ともおもうけど。
ところが吉川ときたら、
それをおかしいと言う論拠に、「明治から高度成長にかけてのほうが社会が流動的」
なんて１００年単位の時代設定でおおきくふりかぶって、
でも、まあこれはまあいいよ、
「未来への不安も大きかった」「はず」←「はず」ってなによ、とかおもう、
斉藤斎藤はその時代の変化を実際生きている実感をもとにしてんだろ？はぁ。
ここで書くのは場違いなんじゃないの？長文になると思うし。
でもまあ、たとえば、
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_071105.html
まあ出だしから例えば斉藤斎藤の言説の論理の破綻は明らかとかいっておきながら、
その指摘の仕方はどうか、とおもう。
１９７０から二十年ずつの区切りで、（１）１９７０－９０、（２）１９９０－２０１０ということ
を考えるとき、
その時代を実際生きた斉藤斎藤が自分の実感を根拠に、ああいうことをいうのは、
まあ、とおもうけど、
つまり（１）終身雇用で安定していた （２）バブル崩壊で格差社会
よって（１）安定していた「私」（２）不安定な「私」
というの大雑把過ぎるにしてもそれなりに、うーむ、そうさのう、ともおもうけど。
ところが吉川ときたら、
それをおかしいと言う論拠に、「明治から高度成長にかけてのほうが社会が流動的」
なんて１００年単位の時代設定でおおきくふりかぶって、
でも、まあこれはまあいいよ、
「未来への不安も大きかった」「はず」←「はず」ってなによ、とかおもう、
斉藤斎藤はその時代の変化を実際生きている実感をもとにしてんだろ？はぁ。
まあでも、いいさ。大雑把な対立点の指摘で論のアウトラインだけ簡潔に示して、
とりあえず次いってみよか、とかは全然ありだとおもうので、ところが、吉川ときたら、
「評論の文章としては緻密さが足りない」～（中略だけどリンク先よんでね）～
「もちろん彼の論にも評価すべき点はあるだろう。けれども、」～（中略以下同文）
～「検証を抜きにして、「わかったふり」になり、ムードだけが先行」とかいってて、
どっちがだよ、とか俺はまず第一におもったりするなあ。とおもうにつけ、
このやりとり確かに、吉川どうよ、って感じになるぜよ。
ていうか８９って吉川さん本人じゃないよね。まさかね。
「ぐだぐだだ」って言うのは印象であって、印象・一言感想の時点で共感がなければ、
意味不明なのはある意味あたりまえじゃないの？それなのになんで、
「意味不明の黒瀬を相手する吉川の気分だ」、とかまで思っちゃうのかしらん。
とか逆に俺は思う。
＞よろしければ、その「ぐだぐだ」の理由を提示せよ
で、いいんじゃないのかなあ。簡潔に。それ以上でもそれ以下でもなく。
まあどうでもいいけど。スレ汚し長文テラすみません
とりあえず次いってみよか、とかは全然ありだとおもうので、ところが、吉川ときたら、
「評論の文章としては緻密さが足りない」～（中略だけどリンク先よんでね）～
「もちろん彼の論にも評価すべき点はあるだろう。けれども、」～（中略以下同文）
～「検証を抜きにして、「わかったふり」になり、ムードだけが先行」とかいってて、
どっちがだよ、とか俺はまず第一におもったりするなあ。とおもうにつけ、
このやりとり確かに、吉川どうよ、って感じになるぜよ。
ていうか８９って吉川さん本人じゃないよね。まさかね。
「ぐだぐだだ」って言うのは印象であって、印象・一言感想の時点で共感がなければ、
意味不明なのはある意味あたりまえじゃないの？それなのになんで、
「意味不明の黒瀬を相手する吉川の気分だ」、とかまで思っちゃうのかしらん。
とか逆に俺は思う。
＞よろしければ、その「ぐだぐだ」の理由を提示せよ
で、いいんじゃないのかなあ。簡潔に。それ以上でもそれ以下でもなく。
まあどうでもいいけど。スレ汚し長文テラすみません
92 ：詠み人知らず：2008/01/03(木) 21:27:58
吉川も黒瀬も必死だなｗ
うん、活字になった新春討論よりおもしろい。
黒瀬のリベンジに期待したい。
黒瀬のリベンジに期待したい。
94 ：詠み人知らず：2008/01/04(金) 15:43:36
カナへ 羊歩だよ。歌集の準備は進んでいるかい？
一流歌人の第一歩を踏み出すのを楽しみにしているよ。僕もできるだけ応援する。
君を傷つけて本当にすまなかった。でも子どもができたから結婚するしかなかったんだ。
子どもを理由にしないと君も納得しないだろうし。
ブサイクだけどよく尽くしてくれる。俺の人生に利益のある女だから。
ブ女と結婚して俺の株も上がった。歌人としてもようやく安泰なんだ。
だから頼むからもう騒がないでくれよな。俺たちの子どもは
どんな顔だったかな。可哀想なことをしたが、俺の人生を
滅茶苦茶にされるわけにはいかない。
だから仕事もやめたろう？君のために。妻とも別れられたし。
また続きを書くよ。カナ。
一流歌人の第一歩を踏み出すのを楽しみにしているよ。僕もできるだけ応援する。
君を傷つけて本当にすまなかった。でも子どもができたから結婚するしかなかったんだ。
子どもを理由にしないと君も納得しないだろうし。
ブサイクだけどよく尽くしてくれる。俺の人生に利益のある女だから。
ブ女と結婚して俺の株も上がった。歌人としてもようやく安泰なんだ。
だから頼むからもう騒がないでくれよな。俺たちの子どもは
どんな顔だったかな。可哀想なことをしたが、俺の人生を
滅茶苦茶にされるわけにはいかない。
だから仕事もやめたろう？君のために。妻とも別れられたし。
また続きを書くよ。カナ。
95 ：詠み人知らず：2008/01/04(金) 16:40:41
北朝鮮シンパと吾をあざ笑ふ声ありつねに匿名にして
96 ：詠み人知らず：2008/01/04(金) 17:08:11
北朝鮮シンパと吾をあざ笑ふ声ありかえりみすればそんしのこえが
97 ：詠み人知らず：2008/01/04(金) 18:13:54
カナへ 『亡羊』のこと、批判していたけれど、誤解しているよ。オレは加害者かもしれないが
元妻とのこと、君とのことを短歌であんなに美しいドラマに仕立て上げたんだ。
君とのことだってとても美しく歌われているだろう？
修羅場も、短歌の力を借りればあんなに美しい「真実」に仕上がるんだ。
歌集はおかげでものすごく評判がいい。｢短歌年鑑｣でもお偉方が絶賛だ。
Ｋ島Ｙ嬢なんて｢感動しました｣といってくれてる。
短歌の力はすごいよ。あんなひどい現実も美しく塗り替え、そっちが本物のように
摺り返ることができる。こんな力を使わない手はない。
群馬は今の妻がすんでたからそばに「移住」したまで。
彼女に歌も教えてもらえるし、田舎なら退職金でしばらくはプー太郎ができるだろ。
おかげで歌もたくさん詠めたし。今から考えるといいことづくめだった。
それまで君にめちゃくちゃにされた現実を消して、
ほとぼりを冷ますにも都合が良かった。本当に君のおかげだ。また書くよ。
元妻とのこと、君とのことを短歌であんなに美しいドラマに仕立て上げたんだ。
君とのことだってとても美しく歌われているだろう？
修羅場も、短歌の力を借りればあんなに美しい「真実」に仕上がるんだ。
歌集はおかげでものすごく評判がいい。｢短歌年鑑｣でもお偉方が絶賛だ。
Ｋ島Ｙ嬢なんて｢感動しました｣といってくれてる。
短歌の力はすごいよ。あんなひどい現実も美しく塗り替え、そっちが本物のように
摺り返ることができる。こんな力を使わない手はない。
群馬は今の妻がすんでたからそばに「移住」したまで。
彼女に歌も教えてもらえるし、田舎なら退職金でしばらくはプー太郎ができるだろ。
おかげで歌もたくさん詠めたし。今から考えるといいことづくめだった。
それまで君にめちゃくちゃにされた現実を消して、
ほとぼりを冷ますにも都合が良かった。本当に君のおかげだ。また書くよ。
>>90
フムフム。このリンク先の吉川の文章には論理上の傷があるのは明らかだな。
>明治から高度経済成長期にかけての時代のほうが、むしろ社会は流動的だったし、
こんだけ長い期間の社会の流動性をひとくくりにするのはむり。
>未来への不安も大きかったはずだ。
これはただのおもいこみ。
どっちの時代のほうが社会の成員の未来への不安が大きかったなんてどうやってはかったんだ。
>自分の世代は特別なのだ、という意識が強すぎるのではないか。自分の視点を大切にするのは悪いことではない。ただ、自分に対する絶えざる相対化がなければ、非常に短絡的な見方に陥りやすい。
吉川がこれをいうかｗ
「の世代」という言葉をぬけばそのまま吉川にあてはまるｗｗｗ
フムフム。このリンク先の吉川の文章には論理上の傷があるのは明らかだな。
>明治から高度経済成長期にかけての時代のほうが、むしろ社会は流動的だったし、
こんだけ長い期間の社会の流動性をひとくくりにするのはむり。
>未来への不安も大きかったはずだ。
これはただのおもいこみ。
どっちの時代のほうが社会の成員の未来への不安が大きかったなんてどうやってはかったんだ。
>自分の世代は特別なのだ、という意識が強すぎるのではないか。自分の視点を大切にするのは悪いことではない。ただ、自分に対する絶えざる相対化がなければ、非常に短絡的な見方に陥りやすい。
吉川がこれをいうかｗ
「の世代」という言葉をぬけばそのまま吉川にあてはまるｗｗｗ
黒瀬珂瀾と中川佳南を、
誰か止めてくれ。
誰か止めてくれ。
>>100
中川佳南のふりをした吉川宏志ってことはないよねまさかｗ
中川佳南のふりをした吉川宏志ってことはないよねまさかｗ
102 ：詠み人知らず：2008/01/04(金) 21:32:27
歌人って、反米とか反日とか親北朝鮮とかの人がたくさんいるんですね。
>>101
意味不明。
意味不明。
>>104
カナタンは無職じゃなくてソープ嬢。
カナタンは無職じゃなくてソープ嬢。
奥田はよっぽど現代歌人協会賞が欲しいんだな。
こんな所に私情を書いて見苦しい。
とうの昔に別れたのに名前の呼び捨ては中川に失礼だろ。
マジで就職の斡旋くらいしてやれよな、中川は奥田のせいで風俗に堕ちたとアエラに書いてあったぞ。
こんな所に私情を書いて見苦しい。
とうの昔に別れたのに名前の呼び捨ては中川に失礼だろ。
マジで就職の斡旋くらいしてやれよな、中川は奥田のせいで風俗に堕ちたとアエラに書いてあったぞ。
>>106
フツーにちがうだろ。
フツーにちがうだろ。
>>98
御父上はお偉いさんなのか？
御父上はお偉いさんなのか？
109 ：詠み人知らず：2008/01/05(土) 00:03:24
リンク先読んだけど吉川って視野が狭いな
110 ：詠み人知らず：2008/01/05(土) 00:12:29
>>110
奥田良胤でググってみたが、元ＮＨＫのお偉いさんなんだな。
奥田はＮＨＫのディレクターだったはずだが、親父の力でＮＨＫに入ったのかぁ。
だから田舎でプー太郎生活しても仕事に復帰出来たわけだ。納得。
奥田良胤でググってみたが、元ＮＨＫのお偉いさんなんだな。
奥田はＮＨＫのディレクターだったはずだが、親父の力でＮＨＫに入ったのかぁ。
だから田舎でプー太郎生活しても仕事に復帰出来たわけだ。納得。
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_071105.html
吉川宏志って案外言葉の意味を知らんのだな。
「恣意的」って言葉を辞書で一度確認してみることを勧めたい。
吉川宏志って案外言葉の意味を知らんのだな。
「恣意的」って言葉を辞書で一度確認してみることを勧めたい。
113 ：詠み人知らず：2008/01/05(土) 01:41:23
アダルト野望ゲーム「棒妖」
主人公は一流企業の重役の息子。歌壇でビッグｗになっていくと同時に女を手に入れていく。
登場人物はもちろん、モデル有。
マジにゲーム化希望。
主人公は一流企業の重役の息子。歌壇でビッグｗになっていくと同時に女を手に入れていく。
登場人物はもちろん、モデル有。
マジにゲーム化希望。
>>44
>万来舎での江田の
>吉川が日頃主張している「対話」の可能性など産まれるわけがないだろう。
>なんてまさにそのとおりだとおもう。
>短歌研究年鑑で矢部がおなじく「対話の可能性」についてわざわざ「」つきで書いてるのもたぶん最近の吉川への皮肉なんじゃないか。
>短歌年鑑での篠の批判はきっと氷山の一角。歌壇の水面下にはかなり幅広い吉川への反感の流れが生まれつつあると見る。
いずれも読み返してみたが
なんでこれが「吉川への反感の流れ」なんて話になるのかわからない。
江田は単に吉川の発言の矛盾を指摘しているだけだし
矢部の文章は吉川についての話ですら無いように見えるんだが。
どうしてここの連中は反感だのなんだのとすぐに
ガキの喧嘩みたいなつまらない話に持っていきたがるんだ？
>万来舎での江田の
>吉川が日頃主張している「対話」の可能性など産まれるわけがないだろう。
>なんてまさにそのとおりだとおもう。
>短歌研究年鑑で矢部がおなじく「対話の可能性」についてわざわざ「」つきで書いてるのもたぶん最近の吉川への皮肉なんじゃないか。
>短歌年鑑での篠の批判はきっと氷山の一角。歌壇の水面下にはかなり幅広い吉川への反感の流れが生まれつつあると見る。
いずれも読み返してみたが
なんでこれが「吉川への反感の流れ」なんて話になるのかわからない。
江田は単に吉川の発言の矛盾を指摘しているだけだし
矢部の文章は吉川についての話ですら無いように見えるんだが。
どうしてここの連中は反感だのなんだのとすぐに
ガキの喧嘩みたいなつまらない話に持っていきたがるんだ？
118 ：詠み人知らず：2008/01/05(土) 07:33:44
カナへ おはよう。
君の就職先、見つけてあげたいがあいにく自分の就職で精一杯なんだ。
やっと仕事が見つかって再就職できた。今安泰だ。妻子も養えるようになった。
これも前の仕事のおかげなんだよ。俺は仕事からも自分の人生の利益になることを
見つけることがすごくうまいんだ。君にもそういう器用さが必要だ。
特にえらあい人にはかわいがってもらえる。これも才能なんだ。
女も自分の利益にならなければ付き合わないよ。
君にはそういう意味では感謝の念でいっぱいだ。
君のおかげで今の俺がある。でも今の妻のほうが利益は多いんだ。
いろいろ尽くしてもらったから今更別れるわけには行かなかったし。これで捨てたらまた俺の評判下がるし。
一応普通の仕事をしていた田舎娘で誰の手垢もついていなかったしな。
君とのことがあったから本当に辛抱強く待ってくれた。どうしても俺の妻の座が欲しかったらしい。
だって俺が捨てたら誰も拾わないだろ？命がけだよな。子どもまで産んでくれて。
『心の花』12月号での彼女の文章、不愉快だっただろう、許してくれ。
俺との生活がうれしくてたまらないんだよ。
やっと手に入れた妻の座に座ってはしゃいでいるんだ、無理もないよな。
それはそうと、歌ってチョロイな、俺にとっちゃのし上がっていくための材料。
彼女は俺を一流歌人にしようと必死だ。自分の人生がかかっているからな。
おんなはおそろしいよ。実際痛い目に遭ったが俺も使えるものは徹底的に使うから。
またかくよ。
君の就職先、見つけてあげたいがあいにく自分の就職で精一杯なんだ。
やっと仕事が見つかって再就職できた。今安泰だ。妻子も養えるようになった。
これも前の仕事のおかげなんだよ。俺は仕事からも自分の人生の利益になることを
見つけることがすごくうまいんだ。君にもそういう器用さが必要だ。
特にえらあい人にはかわいがってもらえる。これも才能なんだ。
女も自分の利益にならなければ付き合わないよ。
君にはそういう意味では感謝の念でいっぱいだ。
君のおかげで今の俺がある。でも今の妻のほうが利益は多いんだ。
いろいろ尽くしてもらったから今更別れるわけには行かなかったし。これで捨てたらまた俺の評判下がるし。
一応普通の仕事をしていた田舎娘で誰の手垢もついていなかったしな。
君とのことがあったから本当に辛抱強く待ってくれた。どうしても俺の妻の座が欲しかったらしい。
だって俺が捨てたら誰も拾わないだろ？命がけだよな。子どもまで産んでくれて。
『心の花』12月号での彼女の文章、不愉快だっただろう、許してくれ。
俺との生活がうれしくてたまらないんだよ。
やっと手に入れた妻の座に座ってはしゃいでいるんだ、無理もないよな。
それはそうと、歌ってチョロイな、俺にとっちゃのし上がっていくための材料。
彼女は俺を一流歌人にしようと必死だ。自分の人生がかかっているからな。
おんなはおそろしいよ。実際痛い目に遭ったが俺も使えるものは徹底的に使うから。
またかくよ。
カナタン関連激しくうざい
消えろ
消えろ
120 ：詠み人知らず：2008/01/05(土) 08:58:21
ホントうざいよな。もうすこしだけ我慢してくれ。
カナタン関連ではなく、奥田関連だ。間違えないでくれ。
カナに本当のことを伝えたい。それだけなんだ。
それが俺の償いだから。
底のない柄杓で水を汲むように金老人は我にやさしき 亡羊
底が抜けた杓で水を飲もうとした
ゆうべ底が抜けた柄杓で朝 尾崎放哉
カナタン関連ではなく、奥田関連だ。間違えないでくれ。
カナに本当のことを伝えたい。それだけなんだ。
それが俺の償いだから。
底のない柄杓で水を汲むように金老人は我にやさしき 亡羊
底が抜けた杓で水を飲もうとした
ゆうべ底が抜けた柄杓で朝 尾崎放哉
インターネット・ホットラインセンター
http://www.internethotline.jp/
都道府県警察サイバー犯罪相談窓口
http://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm
http://www.internethotline.jp/
都道府県警察サイバー犯罪相談窓口
http://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm
ストーカー行為等の規制等に関する法律（平成１２年法律第８１号）
第二条 この法律において「つきまとい等」とは、特定の者に対する恋愛感情
その他の好意の感情又はそれが満たされなかったことに対する怨恨の感情を
充足する目的で、当該特定の者又はその配偶者、直系若しくは同居の親族
その他当該特定の者と社会生活において密接な関係を有する者に対し、次
の各号のいずれかに掲げる行為をすることをいう。
一 つきまとい、待ち伏せし、進路に立ちふさがり、住居、勤務先、学校その
他その通常所在する場所（以下「住居等」という。）の付近において見張りを
し、又は住居等に押し掛けること。
二 その行動を監視していると思わせるような事項を告げ、又はその知り得る
状態に置くこと。
三 面会、交際その他の義務のないことを行うことを要求すること。
四 著しく粗野又は乱暴な言動をすること。
五 電話をかけて何も告げず、又は拒まれたにもかかわらず、連続して、電話
をかけ若しくはファクシミリ装置を用いて送信すること。
六 汚物、動物の死体その他の著しく不快又は嫌悪の情を催させるような物
を送付し、又はその知り得る状態に置くこと。
七 その名誉を害する事項を告げ、又はその知り得る状態に置くこと。
八 その性的羞恥心を害する事項を告げ若しくはその知り得る状態に置き、
又はその性的羞恥心を害する文書、図画その他の物を送付し若しくはその知
り得る状態に置くこと。
第二条 この法律において「つきまとい等」とは、特定の者に対する恋愛感情
その他の好意の感情又はそれが満たされなかったことに対する怨恨の感情を
充足する目的で、当該特定の者又はその配偶者、直系若しくは同居の親族
その他当該特定の者と社会生活において密接な関係を有する者に対し、次
の各号のいずれかに掲げる行為をすることをいう。
一 つきまとい、待ち伏せし、進路に立ちふさがり、住居、勤務先、学校その
他その通常所在する場所（以下「住居等」という。）の付近において見張りを
し、又は住居等に押し掛けること。
二 その行動を監視していると思わせるような事項を告げ、又はその知り得る
状態に置くこと。
三 面会、交際その他の義務のないことを行うことを要求すること。
四 著しく粗野又は乱暴な言動をすること。
五 電話をかけて何も告げず、又は拒まれたにもかかわらず、連続して、電話
をかけ若しくはファクシミリ装置を用いて送信すること。
六 汚物、動物の死体その他の著しく不快又は嫌悪の情を催させるような物
を送付し、又はその知り得る状態に置くこと。
七 その名誉を害する事項を告げ、又はその知り得る状態に置くこと。
八 その性的羞恥心を害する事項を告げ若しくはその知り得る状態に置き、
又はその性的羞恥心を害する文書、図画その他の物を送付し若しくはその知
り得る状態に置くこと。
横道のつもりだったけど、その横道まで戻すね（すまそ）
>>99>>112>>114>>>116或いは吉川氏関連でいえば>>117諸氏への
レスになると思うのだが、
多分↓これを起点としての荻ーとのやり取りのリンクをまとめると、こんなふう。
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_071105.html
ttp://ogihara.cocolog-nifty.com/biscuit/2007/11/2007115_2677.html
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_071119.html
ttp://ogihara.cocolog-nifty.com/biscuit/2007/11/20071122_0c65.html
ttp://ogihara.cocolog-nifty.com/biscuit/2007/12/2007124_f24c.html
過不足あらばご寛恕を。
>>99>>112>>114>>>116或いは吉川氏関連でいえば>>117諸氏への
レスになると思うのだが、
多分↓これを起点としての荻ーとのやり取りのリンクをまとめると、こんなふう。
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_071105.html
ttp://ogihara.cocolog-nifty.com/biscuit/2007/11/2007115_2677.html
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_071119.html
ttp://ogihara.cocolog-nifty.com/biscuit/2007/11/20071122_0c65.html
ttp://ogihara.cocolog-nifty.com/biscuit/2007/12/2007124_f24c.html
過不足あらばご寛恕を。
おれはどちらかというと荻ーに共感してしまう読よみをするから、
何処がどうかと問われればそれをいちいち全部指摘したいくらい、
吉川がぐだっているように思っちゃうんだな。
・その「対立点」は具体的に何だったのか、といえば、非常に曖昧なまま
↑荻ー責任編集「短歌ヴァーサス」に対して？
・けれどもこうした歌について、一首の言葉に即して批評されることは
滅多にないのではないか。
↑飯田有子の歌について。ヴァーサスの記事や、電脳短歌イエローページの
荻ーの企画、ｅ短歌サロンなどの試みを全否定せん、とばかりの勢い。
ttp://www.sweetswan.com/cgi-bin/yp/ypbbs.cgi
・ところが荻原は、従来の読みの枠組みを変えようとしているように感じられた。
それが一体何なのか、この対談でははっきりとわからなかった
・しかし、どうも荻原氏の文章は抽象的で、私にはわかりにくい。
「対話に括れない部分」とは何なのか、具体的ではないし、
「一首の言葉に即して」と言ってもさまざまなレベルがあるわけで、
「当然の共通 事項」と簡単にまとめてしまうことはできない
↑例の角川での、ろせから、に対してもそうなんだけど、
これ、なんだか「わからない」攻撃をしている感じ。つまり、
わかろうとしていない自分を棚に上げてるといったら、言い過ぎなんだけど、
対話の土壌の力点を自分のフィールドの側に偏っておこうとしてないかな。
それこそ（自分が、つまりこの場合の吉川が、わかる）言葉でちゃんと
説明してくれないと、わかんないよ、的な。
なんじゃそりゃ、って読んでてなっちゃう。吉川さんに対して。
何処がどうかと問われればそれをいちいち全部指摘したいくらい、
吉川がぐだっているように思っちゃうんだな。
・その「対立点」は具体的に何だったのか、といえば、非常に曖昧なまま
↑荻ー責任編集「短歌ヴァーサス」に対して？
・けれどもこうした歌について、一首の言葉に即して批評されることは
滅多にないのではないか。
↑飯田有子の歌について。ヴァーサスの記事や、電脳短歌イエローページの
荻ーの企画、ｅ短歌サロンなどの試みを全否定せん、とばかりの勢い。
ttp://www.sweetswan.com/cgi-bin/yp/ypbbs.cgi
・ところが荻原は、従来の読みの枠組みを変えようとしているように感じられた。
それが一体何なのか、この対談でははっきりとわからなかった
・しかし、どうも荻原氏の文章は抽象的で、私にはわかりにくい。
「対話に括れない部分」とは何なのか、具体的ではないし、
「一首の言葉に即して」と言ってもさまざまなレベルがあるわけで、
「当然の共通 事項」と簡単にまとめてしまうことはできない
↑例の角川での、ろせから、に対してもそうなんだけど、
これ、なんだか「わからない」攻撃をしている感じ。つまり、
わかろうとしていない自分を棚に上げてるといったら、言い過ぎなんだけど、
対話の土壌の力点を自分のフィールドの側に偏っておこうとしてないかな。
それこそ（自分が、つまりこの場合の吉川が、わかる）言葉でちゃんと
説明してくれないと、わかんないよ、的な。
なんじゃそりゃ、って読んでてなっちゃう。吉川さんに対して。
・要するに作品そのものを評価するのではなく、作者が短歌という定型詩をどのように
認識しているのか、というのが評価の対象になっているのだ、ということである
↑穂村の言説に対して。ほんとうか？そんな大雑把な要約でいいの？
それこそ、吉川さんご本人が仰っている「さまざまなレヴェル」の「丁寧な検証」を
抜いて、「要するに」とか簡単に言い切ってしまってて、ドキドキする。読んでて。
・定型あるいは伝統を逸脱するパフォーマンス自体を、現代の若者の〈私性〉が、
変化しているという文脈に当てはめて、さまざまな「自分の物語」を紡ぎだすことに
重点が置かれているように思える。
↑うん。これは読んでてぐっと来た。というか、なるほどと思える。
鋭い指摘であろう。
でもね、これに続けて、
・つまり、作品を読むというより、読者のほうも作品を媒介にして「自分」を語る、
という傾向が強いのだ。
↑、つ、「つまり」？なの？「強いのだ。」だ、断定ですか？
大丈夫かなあ吉川さん、と詳しく言うとこう。
かなタンがどうのこうのが俺もまじうぜーので、ｓａｇｅ進行しつつ、
書き込みつづけます。連投ごめんなさい。
認識しているのか、というのが評価の対象になっているのだ、ということである
↑穂村の言説に対して。ほんとうか？そんな大雑把な要約でいいの？
それこそ、吉川さんご本人が仰っている「さまざまなレヴェル」の「丁寧な検証」を
抜いて、「要するに」とか簡単に言い切ってしまってて、ドキドキする。読んでて。
・定型あるいは伝統を逸脱するパフォーマンス自体を、現代の若者の〈私性〉が、
変化しているという文脈に当てはめて、さまざまな「自分の物語」を紡ぎだすことに
重点が置かれているように思える。
↑うん。これは読んでてぐっと来た。というか、なるほどと思える。
鋭い指摘であろう。
でもね、これに続けて、
・つまり、作品を読むというより、読者のほうも作品を媒介にして「自分」を語る、
という傾向が強いのだ。
↑、つ、「つまり」？なの？「強いのだ。」だ、断定ですか？
大丈夫かなあ吉川さん、と詳しく言うとこう。
かなタンがどうのこうのが俺もまじうぜーので、ｓａｇｅ進行しつつ、
書き込みつづけます。連投ごめんなさい。
・作品を批評しているというより、玲はる名の行為を話題にしているという感じがする。
そしてインターネット上で活動してきた加藤の「自分語り」になっている。私はやはり、
作品と実際の作者はできるだけ別 物として考えたい。
↑この文脈でこんなこといわれたら治郎さんもこまっちゃうのではないかと、
荻ーの文をひくまでもなく。おもう。
とりあえずこのくらい。自分で自分がしつこくなってっきてうざいので、
一旦引っ込みます。
つづく。
（↑つづくのかよおい。つづきは未定。あんまりやるきない。）
でもね、逆に吉川さんの論調に沿うように理解を努力してみると、
なんで吉川さんがこんなこといってるのか、わかるきもする。
でもそれは今のところうまく言葉にならない。
そしてインターネット上で活動してきた加藤の「自分語り」になっている。私はやはり、
作品と実際の作者はできるだけ別 物として考えたい。
↑この文脈でこんなこといわれたら治郎さんもこまっちゃうのではないかと、
荻ーの文をひくまでもなく。おもう。
とりあえずこのくらい。自分で自分がしつこくなってっきてうざいので、
一旦引っ込みます。
つづく。
（↑つづくのかよおい。つづきは未定。あんまりやるきない。）
でもね、逆に吉川さんの論調に沿うように理解を努力してみると、
なんで吉川さんがこんなこといってるのか、わかるきもする。
でもそれは今のところうまく言葉にならない。
> 86=90乙。
俺も最近の吉川の言説は非常に恣意的だと思う。
あれは検証や考察ではなく自説を通すための御都合主義な論理展開に見えるな。
だが何をそんなに必死になっているのだろう、とも思うわけだよ。
そうまでみっともなく取り乱して吉川が守ろうとしているのは一体何なのか？
俺も最近の吉川の言説は非常に恣意的だと思う。
あれは検証や考察ではなく自説を通すための御都合主義な論理展開に見えるな。
だが何をそんなに必死になっているのだろう、とも思うわけだよ。
そうまでみっともなく取り乱して吉川が守ろうとしているのは一体何なのか？
同じく86=90乙。面白かった。
> わかろうとしていない自分を棚に上げてるといったら、言い過ぎなんだけど、
> 対話の土壌の力点を自分のフィールドの側に偏っておこうとしてないかな。
これ、俺も吉川の言説についてしばしば「おいおい」と感じるところ。
深く共感した。
> わかろうとしていない自分を棚に上げてるといったら、言い過ぎなんだけど、
> 対話の土壌の力点を自分のフィールドの側に偏っておこうとしてないかな。
これ、俺も吉川の言説についてしばしば「おいおい」と感じるところ。
深く共感した。
プハー
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「恣意的」のありがちな誤用ブーム到来か？
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＼ ヽ （＿_）::::::::
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「恣意的」のありがちな誤用ブーム到来か？
青磁社時評でのヨロシクナイ引用は、小高登場のときからそうだ。
もはや何を信じていいかわからん。
> 86=90
> ・けれどもこうした歌について、一首の言葉に即して批評されることは
> 滅多にないのではないか。
>
> ↑飯田有子の歌について。ヴァーサスの記事や、電脳短歌イエローページの
> 荻ーの企画、ｅ短歌サロンなどの試みを全否定せん、とばかりの勢い。
> ttp://www.sweetswan.com/cgi-bin/yp/ypbbs.cgi
あったな、そんなの。よく覚えていたなー。
ただ、吉川をはじめとする大多数にとっては
荻原のこれらの活動はまったく思い出せない／そもそもしらないもので
あるんじゃないかな。
企画・実行の労がどれだけのものであったにせよ
その点は、謙虚に受け止めようぜ。
もはや何を信じていいかわからん。
> 86=90
> ・けれどもこうした歌について、一首の言葉に即して批評されることは
> 滅多にないのではないか。
>
> ↑飯田有子の歌について。ヴァーサスの記事や、電脳短歌イエローページの
> 荻ーの企画、ｅ短歌サロンなどの試みを全否定せん、とばかりの勢い。
> ttp://www.sweetswan.com/cgi-bin/yp/ypbbs.cgi
あったな、そんなの。よく覚えていたなー。
ただ、吉川をはじめとする大多数にとっては
荻原のこれらの活動はまったく思い出せない／そもそもしらないもので
あるんじゃないかな。
企画・実行の労がどれだけのものであったにせよ
その点は、謙虚に受け止めようぜ。
>>133
>ただ、吉川をはじめとする大多数にとっては
>荻原のこれらの活動はまったく思い出せない／そもそもしらないもので
>あるんじゃないかな。
まったくその通りであった。こういうのを引き合いに出した俺の勇み足。
反省。
>企画・実行の労がどれだけのものであったにせよ
>その点は、謙虚に受け止めようぜ。
了解。
>ただ、吉川をはじめとする大多数にとっては
>荻原のこれらの活動はまったく思い出せない／そもそもしらないもので
>あるんじゃないかな。
まったくその通りであった。こういうのを引き合いに出した俺の勇み足。
反省。
>企画・実行の労がどれだけのものであったにせよ
>その点は、謙虚に受け止めようぜ。
了解。
>ただ、吉川をはじめとする大多数にとっては
>荻原のこれらの活動はまったく思い出せない／そもそもしらないもので
>あるんじゃないかな。
そうだとして、吉川なんてネットに繋がってるわけだし、
知らない方がアンテナ張り不足って面もあるんじゃないか。
もちろん今ココで問題になってるような吉川だからこそなんだが。
>荻原のこれらの活動はまったく思い出せない／そもそもしらないもので
>あるんじゃないかな。
そうだとして、吉川なんてネットに繋がってるわけだし、
知らない方がアンテナ張り不足って面もあるんじゃないか。
もちろん今ココで問題になってるような吉川だからこそなんだが。
137 ：詠み人知らず：2008/01/05(土) 15:00:32
カナタン、いくらキモ客だからってメールをmixiで晒すなよな
>>81が顔出してくれたからうかがうが
>あげあしはいいとして、編集部も一応はプロとして編集しているわけだし
>参加者には最終原稿のチェックも来ている。
>討論会のエッセンスとして凝縮されたものが掲載されていると考えようぜ。
は本当にそう信じていいものなのかね？
座談会⇒テープ起こし⇒ゲラ送付⇒チェックして返送⇒最終原稿送付⇒チェックして返送⇒印刷
なんて手間を月刊誌の刊行ペースでやれてるものなのか？
あと、歌壇では、ゲラチェックの時点で、発言の補足・訂正と称して
その場で言ってもいないことをゴリゴリ書き加えるやつも少なくないとも聞く。
討論記事がそんなに信頼に足るものだとは思えないんだが。
討論記事の信頼性に問題があるのが文壇の暗黙の了解事項だからこそ
佐佐木松村論争で佐佐木も
「座談会の一部を引用してあげつらうのはルール違反だ」と指摘したんじゃないのかね。
>あげあしはいいとして、編集部も一応はプロとして編集しているわけだし
>参加者には最終原稿のチェックも来ている。
>討論会のエッセンスとして凝縮されたものが掲載されていると考えようぜ。
は本当にそう信じていいものなのかね？
座談会⇒テープ起こし⇒ゲラ送付⇒チェックして返送⇒最終原稿送付⇒チェックして返送⇒印刷
なんて手間を月刊誌の刊行ペースでやれてるものなのか？
あと、歌壇では、ゲラチェックの時点で、発言の補足・訂正と称して
その場で言ってもいないことをゴリゴリ書き加えるやつも少なくないとも聞く。
討論記事がそんなに信頼に足るものだとは思えないんだが。
討論記事の信頼性に問題があるのが文壇の暗黙の了解事項だからこそ
佐佐木松村論争で佐佐木も
「座談会の一部を引用してあげつらうのはルール違反だ」と指摘したんじゃないのかね。
>138
ろせからの日記から、そう判断した。↓
> （追記）言葉の流れというか、赤の入れ方が悪かったというか、
> 斉藤斎藤さんが結社に入っていないかのように読める点がありました。
> ここはお詫び申しあげ、訂正させていただきたく。
>あと、歌壇では、ゲラチェックの時点で、発言の補足・訂正と称して
>その場で言ってもいないことをゴリゴリ書き加えるやつも少なくないとも聞く。
>討論記事がそんなに信頼に足るものだとは思えないんだが。
何に対する「信頼」かな？
その時その場で話されたこととの一致性だとするならば、
端折って掲載する以上、そもそも無理だろ。
参加者の考えがうまく読者に伝わるかという点だとすると
「言ってもいないことをゴリゴリ書き加える」もありだと思うが。
もちろん、書き加える内容・程度による。
138はそういう意図で書いているわけではないだろうが
討論会・座談会の記録は当てにならないから読んでも何も考えるな、
判断するな、というのはナンセンスだと感じる。
ろせからの日記から、そう判断した。↓
> （追記）言葉の流れというか、赤の入れ方が悪かったというか、
> 斉藤斎藤さんが結社に入っていないかのように読める点がありました。
> ここはお詫び申しあげ、訂正させていただきたく。
>あと、歌壇では、ゲラチェックの時点で、発言の補足・訂正と称して
>その場で言ってもいないことをゴリゴリ書き加えるやつも少なくないとも聞く。
>討論記事がそんなに信頼に足るものだとは思えないんだが。
何に対する「信頼」かな？
その時その場で話されたこととの一致性だとするならば、
端折って掲載する以上、そもそも無理だろ。
参加者の考えがうまく読者に伝わるかという点だとすると
「言ってもいないことをゴリゴリ書き加える」もありだと思うが。
もちろん、書き加える内容・程度による。
138はそういう意図で書いているわけではないだろうが
討論会・座談会の記録は当てにならないから読んでも何も考えるな、
判断するな、というのはナンセンスだと感じる。
吉川を批判するのに、
新春討論の発言ではなく、
関係ないものを持ち出す理由が分からない。
江戸の敵を長崎で討つ、
みたいで見苦しい。
まあ、新春討論の黒瀬は、
かばいようがないから、
こうするしかないのだろうが。
新春討論の発言ではなく、
関係ないものを持ち出す理由が分からない。
江戸の敵を長崎で討つ、
みたいで見苦しい。
まあ、新春討論の黒瀬は、
かばいようがないから、
こうするしかないのだろうが。
黒瀬って粘着質なんだな。
相当、新春討論が悔しかったとみえる。
タンカ侍で続きをやっても読む奴は限られてるのに、延々と続けやがるｗ
相当、新春討論が悔しかったとみえる。
タンカ侍で続きをやっても読む奴は限られてるのに、延々と続けやがるｗ
>138はそういう意図で書いているわけではないだろうが
>討論会・座談会の記録は当てにならないから読んでも何も考えるな、
>判断するな、というのはナンセンスだと感じる。
もちろん。そんな意図で書いてるわけじゃない。
いきなりそんなにけんか腰になるなって。
>>138を読んで
読んでも何も考えるな判断するな
なんて発想がでてくること自体ナンセンスなんじゃね？
>討論会・座談会の記録は当てにならないから読んでも何も考えるな、
>判断するな、というのはナンセンスだと感じる。
もちろん。そんな意図で書いてるわけじゃない。
いきなりそんなにけんか腰になるなって。
>>138を読んで
読んでも何も考えるな判断するな
なんて発想がでてくること自体ナンセンスなんじゃね？
でもまあいいや。
そんなとよりナンセンスなのは>>140だ。
>まあ、新春討論の黒瀬は、
>かばいようがないから、
>こうするしかないのだろうが。
なんでそうなるのかね。
誰も黒瀬をかばおうとして言ってるわけじゃないんじゃね。
ぶっちゃけ黒瀬が誰にどう思われようとこっちには関係ねーし。
>吉川を批判するのに、
>新春討論の発言ではなく、
>関係ないものを持ち出す理由が分からない。
その論理こそ分からないね。
新春討論のときだけ吉川の発言に問題があったのなら
もちろん新春討論だけを話題に批判するさ。
新春討論の場に限らず
吉川の発言に継続的に問題があると感じてきているのに
なんで新春討論だけを話題にしなけりゃならないんだよ。
そんなとよりナンセンスなのは>>140だ。
>まあ、新春討論の黒瀬は、
>かばいようがないから、
>こうするしかないのだろうが。
なんでそうなるのかね。
誰も黒瀬をかばおうとして言ってるわけじゃないんじゃね。
ぶっちゃけ黒瀬が誰にどう思われようとこっちには関係ねーし。
>吉川を批判するのに、
>新春討論の発言ではなく、
>関係ないものを持ち出す理由が分からない。
その論理こそ分からないね。
新春討論のときだけ吉川の発言に問題があったのなら
もちろん新春討論だけを話題に批判するさ。
新春討論の場に限らず
吉川の発言に継続的に問題があると感じてきているのに
なんで新春討論だけを話題にしなけりゃならないんだよ。
>>141
おまえさんが黒瀬を粘着質だとどれだけ思おうが
こっちは黒瀬じゃねーからなあｗ
「>>141って妙な思考回路してるなあ」くらいにしか感じないね。
悔しいとかなんとかいう感情的動機でものを言ってるわけじゃないんで
続けやがるｗとか言われても痛くもかゆくもない。
続けるのをやめさせたいんならここに出てきてる吉川批判のほうが
おかしいって論理で納得させてくれ。
自分がまちがってて吉川様こそ正しかったと納得できたら
よろんで批判なんかやめるよ。
おまえさんが黒瀬を粘着質だとどれだけ思おうが
こっちは黒瀬じゃねーからなあｗ
「>>141って妙な思考回路してるなあ」くらいにしか感じないね。
悔しいとかなんとかいう感情的動機でものを言ってるわけじゃないんで
続けやがるｗとか言われても痛くもかゆくもない。
続けるのをやめさせたいんならここに出てきてる吉川批判のほうが
おかしいって論理で納得させてくれ。
自分がまちがってて吉川様こそ正しかったと納得できたら
よろんで批判なんかやめるよ。
空気の読めない困ったちゃんが騒いでいるが、
それより、討論会の吉川からのいくつもの質問に
黒瀬が答えられないままになっているのが、
読者としては非常に消化不良だ。
144には無理だろうが、誰か解答してくれないか。
それより、討論会の吉川からのいくつもの質問に
黒瀬が答えられないままになっているのが、
読者としては非常に消化不良だ。
144には無理だろうが、誰か解答してくれないか。
146 ：詠み人知らず：2008/01/06(日) 10:58:31
どう見てもどっちもどっち、
視野が狭いもんどうしのつまんねー小競り合い。
吉川：黒瀬も、ここで代理戦争してるあんたらもね。
視野が狭いもんどうしのつまんねー小競り合い。
吉川：黒瀬も、ここで代理戦争してるあんたらもね。
このスレの吉川、黒瀬関連を丁寧に読み返して、
かつ新春討論会も数回読み返して、
コメントを再度試みたい。
スレ汚しテラすまそ
>>31
黒瀬は反論されてシドロモドロになっているように、
俺は思わない。
希望があれば、ひとつひとつ拾って俺の受け取りを
示したいくらいだけど。とりあえず保留。
>>32
大松、吉川が弁の立つようにはおもえない。
というか新春討論会のタイトル「短歌はどこに行くのか」
だけど「短歌はここにある」でよかったんじゃないかな。
サブタイトル～黒瀬はどこへいく～とかつけてもいいと、
思うけど。
まあそんな感じの座談会だったよね、これ。討論というより。
まとめ
新春座談会「大松と吉川の"短歌はここにある"」
サブタイトル～黒瀬はどこに行く～
スペシャルゲルト 小川真理子
で、おおくりしました～
みたいな
かつ新春討論会も数回読み返して、
コメントを再度試みたい。
スレ汚しテラすまそ
>>31
黒瀬は反論されてシドロモドロになっているように、
俺は思わない。
希望があれば、ひとつひとつ拾って俺の受け取りを
示したいくらいだけど。とりあえず保留。
>>32
大松、吉川が弁の立つようにはおもえない。
というか新春討論会のタイトル「短歌はどこに行くのか」
だけど「短歌はここにある」でよかったんじゃないかな。
サブタイトル～黒瀬はどこへいく～とかつけてもいいと、
思うけど。
まあそんな感じの座談会だったよね、これ。討論というより。
まとめ
新春座談会「大松と吉川の"短歌はここにある"」
サブタイトル～黒瀬はどこに行く～
スペシャルゲルト 小川真理子
で、おおくりしました～
みたいな
訂正、>>147の>>32は>>33の間違いでした。
>>35
たとえば吉川の黒瀬に対するわからなさということが、
ポストニューウエーブの作品に対する評価、
との関連でのみ捉えるならば、
黒瀬に限らず、それを吉川と通じ合うように、
論議できるひとは、
はっきりいっていないのではないか、
ということを、
たとえば、青磁社の時評と、荻原裕幸のブログでの、
やり取りを見てもわかる。
>>35
たとえば吉川の黒瀬に対するわからなさということが、
ポストニューウエーブの作品に対する評価、
との関連でのみ捉えるならば、
黒瀬に限らず、それを吉川と通じ合うように、
論議できるひとは、
はっきりいっていないのではないか、
ということを、
たとえば、青磁社の時評と、荻原裕幸のブログでの、
やり取りを見てもわかる。
その参考リンク集として、
>>126
だから関係のないものとは思わないです、
俺は。>>140さん、見苦しくさせてしまったこと、
責任を感じてます。
でもそれは、ちょっぴりだけどね、>>140さん。
まとめ
いったい誰がしっかり勉強して親切心をもって、
吉川にポストニューウエーブの評価について、
納得のいく言説をしめせるのか。
いや、だれもいやしない。
なぜなら、
吉川が、
わかろうとしていない自分を棚に上げてるといったら、
言い過ぎなんだが、それでもしかし、
自身の理解の土壌の力点を
自分のフィールドの側に偏っておこうとしているから。
だと俺は推測する。
>>36
そうなんだ。
斎藤齋藤があの座談会にでてれば、っていうのは、
同意。
新春バトルロイヤル放言座談会
「短歌はここにあるＶＳ短歌はどこにいく」
吉川・大松・黒瀬・斎藤齋藤とかは、
ぜんぜんありだなあ。
>>37
日記にそんなこと書く黒瀬はバカだと思う。
その点は軽蔑したい。
そうなんだ。
斎藤齋藤があの座談会にでてれば、っていうのは、
同意。
新春バトルロイヤル放言座談会
「短歌はここにあるＶＳ短歌はどこにいく」
吉川・大松・黒瀬・斎藤齋藤とかは、
ぜんぜんありだなあ。
>>37
日記にそんなこと書く黒瀬はバカだと思う。
その点は軽蔑したい。
>>40
>いけ好かない奴の歌は重箱の隅をほじくるように批判し、
>取巻きのくだらん歌は重箱の隅をほじくるようにしてでも褒めそやす。
同意。でもそうしてでも維持していかなければならない、
まあ地位でも、名誉でも自尊心でもなんでもいいんだけど、
そういうものを無意識・有意識に非常に大切にしようとする、その、
切実さ、
は、想像が及ぶ気がする。
>>46
黒瀬が推した連中まで評価を下げてしまうのでは気の毒
これは同意、
以下
・黒瀬は吉川の再三の質問に答えられなかったのだから、
対話が成立しなかった非は全面的に黒瀬が負わなければならない
>>50>>52>>54
>>77の黒瀬が準備不足>>78しどろもどろ>>79再チャレンジ
あたりは>>80に賛成なんだけど、
２ちゃんだし、読んでないのにかかわらず、
ノリと勢いだけで、黒瀬にたいするマイナスイメージ増長に、
加担してるだけの書き込みにもおもえる。
>いけ好かない奴の歌は重箱の隅をほじくるように批判し、
>取巻きのくだらん歌は重箱の隅をほじくるようにしてでも褒めそやす。
同意。でもそうしてでも維持していかなければならない、
まあ地位でも、名誉でも自尊心でもなんでもいいんだけど、
そういうものを無意識・有意識に非常に大切にしようとする、その、
切実さ、
は、想像が及ぶ気がする。
>>46
黒瀬が推した連中まで評価を下げてしまうのでは気の毒
これは同意、
以下
・黒瀬は吉川の再三の質問に答えられなかったのだから、
対話が成立しなかった非は全面的に黒瀬が負わなければならない
>>50>>52>>54
>>77の黒瀬が準備不足>>78しどろもどろ>>79再チャレンジ
あたりは>>80に賛成なんだけど、
２ちゃんだし、読んでないのにかかわらず、
ノリと勢いだけで、黒瀬にたいするマイナスイメージ増長に、
加担してるだけの書き込みにもおもえる。
ちょっとところで、今日の朝日新聞の読書欄に、
売れてる本として「ショートソング」（枡野浩一 著／集英社文庫）
６刷・７万８千部だってよ。
どうよ。
＞歌人の枡野浩一さんの初の小説作品
として紹介されてるし。
でも朝日の新聞の短歌の投稿欄と枡野浩一なんて、
ほとんどなにもかんけーねーよねえ。
こういうことをなかったことにしたがってるだよね、
歌壇とかは。たぶん。べつにいいけど。
売れてる本として「ショートソング」（枡野浩一 著／集英社文庫）
６刷・７万８千部だってよ。
どうよ。
＞歌人の枡野浩一さんの初の小説作品
として紹介されてるし。
でも朝日の新聞の短歌の投稿欄と枡野浩一なんて、
ほとんどなにもかんけーねーよねえ。
こういうことをなかったことにしたがってるだよね、
歌壇とかは。たぶん。べつにいいけど。
86=90氏の投稿「149」について
> いったい誰がしっかり勉強して親切心をもって、
> 吉川にポストニューウエーブの評価について、
> 納得のいく言説をしめせるのか。
吉川氏の態度もあるかもしれんが
そもそもが説明し辛いテーマなんじゃないのか。
第5回歌葉新人賞の中田作品を巡っての穂村vs加藤の図式は
似ていると思う。
↓
第5回歌葉新人賞公開選考会レポート・4
ttp://www.geocities.jp/mugen_kangeki/Sanryo-syoyo/03/061111-4.html
穂村氏の「会場にもっとうまく言える人がいると思うけれど」という発言が
記録されているが、そうそうできるもんじゃないのでは。
＜参考？＞
リアルタイムスペース
ttp://www.sweetswan.com/utanohabbs/
No.：1035 中田作品について穂村氏の投稿
「斉藤斎藤さん、宇都宮敦さん、永井祐さんといった
男性作者が意識的なところを、自然にこなしているような感じでしょうか。」
> いったい誰がしっかり勉強して親切心をもって、
> 吉川にポストニューウエーブの評価について、
> 納得のいく言説をしめせるのか。
吉川氏の態度もあるかもしれんが
そもそもが説明し辛いテーマなんじゃないのか。
第5回歌葉新人賞の中田作品を巡っての穂村vs加藤の図式は
似ていると思う。
↓
第5回歌葉新人賞公開選考会レポート・4
ttp://www.geocities.jp/mugen_kangeki/Sanryo-syoyo/03/061111-4.html
穂村氏の「会場にもっとうまく言える人がいると思うけれど」という発言が
記録されているが、そうそうできるもんじゃないのでは。
＜参考？＞
リアルタイムスペース
ttp://www.sweetswan.com/utanohabbs/
No.：1035 中田作品について穂村氏の投稿
「斉藤斎藤さん、宇都宮敦さん、永井祐さんといった
男性作者が意識的なところを、自然にこなしているような感じでしょうか。」
「なぜ共同取材に応じたのですか」
「『苦しんでいる人がたくさんいるんだよ。助けてあげて』と夢で娘に言われたと妻に聞かされたから」
「あいりは二度殺された」などと言う権利は父にもないなどと言う権利 斉藤斎藤
黒瀬珂瀾氏が新春討論の中でこれから若い人の主流になるとして選んだこの歌は、
「あいり」ちゃんのお父さまがご覧になったら、どんな気分になるのでしょう。
紐育空爆之図の壮快よ、われらかく長くながく待ちゐき 大辻隆弘
大辻氏のこの歌はテロの被害者の心情を逆なでしかねない歌ですが、
斉藤氏の「あいり」の歌も、強姦殺人事件被害者の遺族の心情を逆なでするものではないでしょうか。
どちらも、作者としての言い訳がきっとあるはずですが、
その言い訳は被害者たちの心に届くものなのでしょうか。
「『苦しんでいる人がたくさんいるんだよ。助けてあげて』と夢で娘に言われたと妻に聞かされたから」
「あいりは二度殺された」などと言う権利は父にもないなどと言う権利 斉藤斎藤
黒瀬珂瀾氏が新春討論の中でこれから若い人の主流になるとして選んだこの歌は、
「あいり」ちゃんのお父さまがご覧になったら、どんな気分になるのでしょう。
紐育空爆之図の壮快よ、われらかく長くながく待ちゐき 大辻隆弘
大辻氏のこの歌はテロの被害者の心情を逆なでしかねない歌ですが、
斉藤氏の「あいり」の歌も、強姦殺人事件被害者の遺族の心情を逆なでするものではないでしょうか。
どちらも、作者としての言い訳がきっとあるはずですが、
その言い訳は被害者たちの心に届くものなのでしょうか。
>154
>大辻氏のこの歌はテロの被害者の心情を逆なでしかねない歌ですが、
>斉藤氏の「あいり」の歌も、強姦殺人事件被害者の遺族の心情を逆なでするものではないでしょうか。
一応つっこんでおくとあの事件は「"強姦"殺人事件」ではない。
感情だけで先走って書いていると思われるぞ。
冗談ではなく、まじめに書いていそうだからつきあうが
まず、いくつか質問させてくれ。
・「被害者遺族」には当然よく思わない人もいるだろうが、154はだからどう思う？
・「作者としての言い訳」って何？
>大辻氏のこの歌はテロの被害者の心情を逆なでしかねない歌ですが、
>斉藤氏の「あいり」の歌も、強姦殺人事件被害者の遺族の心情を逆なでするものではないでしょうか。
一応つっこんでおくとあの事件は「"強姦"殺人事件」ではない。
感情だけで先走って書いていると思われるぞ。
冗談ではなく、まじめに書いていそうだからつきあうが
まず、いくつか質問させてくれ。
・「被害者遺族」には当然よく思わない人もいるだろうが、154はだからどう思う？
・「作者としての言い訳」って何？
>>154
あなたはあいりちゃんの父親ですか？
テロの被害者ですか？
筒井康隆が小説内の癲癇の記述が差別的であるとして、
日本てんかん協会から抗議を受け、結果として断筆宣言をしたとき、
当の癲癇患者からは特に問題ないと擁護する声が大きかったことをご存知ですか？
あなたはあいりちゃんの父親ですか？
テロの被害者ですか？
筒井康隆が小説内の癲癇の記述が差別的であるとして、
日本てんかん協会から抗議を受け、結果として断筆宣言をしたとき、
当の癲癇患者からは特に問題ないと擁護する声が大きかったことをご存知ですか？
>>161
>当の癲癇患者からは特に問題ないと擁護する声が大きかったことをご存知ですか？
擁護する声があったからＯＫという考え方は危険。
それに傷ついた人がいたことは無視するとでも？
下記リンクの記事をどう思う？
ttp://www.geocities.jp/srybx731/inoue.html
>当の癲癇患者からは特に問題ないと擁護する声が大きかったことをご存知ですか？
擁護する声があったからＯＫという考え方は危険。
それに傷ついた人がいたことは無視するとでも？
下記リンクの記事をどう思う？
ttp://www.geocities.jp/srybx731/inoue.html
>>161
つまり、この歌は大松達知さんの言う「お前は黙ってろみたいな歌」ということですか。
つまり、この歌は大松達知さんの言う「お前は黙ってろみたいな歌」ということですか。
>>162
「擁護する声があったからＯＫ」とどこに書いてあるんだろう？
要は、被害者本人やその遺族でもないのに、
まわりがその気持ちを代弁するような意見はどんなものか、ってことだろ。
被害者や遺族の気持ちも考えた上での表現活動ではないだろうか。
「擁護する声があったからＯＫ」とどこに書いてあるんだろう？
要は、被害者本人やその遺族でもないのに、
まわりがその気持ちを代弁するような意見はどんなものか、ってことだろ。
被害者や遺族の気持ちも考えた上での表現活動ではないだろうか。
>>164
>要は、被害者本人やその遺族でもないのに、
>まわりがその気持ちを代弁するような意見はどんなものか、ってことだろ。
被害者や遺族以外は黙ってろってこと？
>被害者や遺族の気持ちも考えた上での表現活動ではないだろうか。
そう思う根拠は？
「被害者遺族」には当然よく思わない人もいるだろう、
と158が言っているが、これは誤りということ？
>要は、被害者本人やその遺族でもないのに、
>まわりがその気持ちを代弁するような意見はどんなものか、ってことだろ。
被害者や遺族以外は黙ってろってこと？
>被害者や遺族の気持ちも考えた上での表現活動ではないだろうか。
そう思う根拠は？
「被害者遺族」には当然よく思わない人もいるだろう、
と158が言っているが、これは誤りということ？
書けば書くほど、ぐだぐだだね。
>>164
>「擁護する声があったからＯＫ」とどこに書いてあるんだろう？
それなら、↓の３行はなんで書いたの？
>筒井康隆が小説内の癲癇の記述が差別的であるとして、
>日本てんかん協会から抗議を受け、結果として断筆宣言をしたとき、
>当の癲癇患者からは特に問題ないと擁護する声が大きかったことをご存知ですか？
ついでに。
>まわりがその気持ちを代弁するような意見はどんなものか、ってことだろ。
「まわりがその気持ちを代弁するような意見」を否定する、という考え方なのかな？
それは誰が決めたルールなの？
そして、そのルールを押しつけられなければいけない理由は何なの？
>>164
>「擁護する声があったからＯＫ」とどこに書いてあるんだろう？
それなら、↓の３行はなんで書いたの？
>筒井康隆が小説内の癲癇の記述が差別的であるとして、
>日本てんかん協会から抗議を受け、結果として断筆宣言をしたとき、
>当の癲癇患者からは特に問題ないと擁護する声が大きかったことをご存知ですか？
ついでに。
>まわりがその気持ちを代弁するような意見はどんなものか、ってことだろ。
「まわりがその気持ちを代弁するような意見」を否定する、という考え方なのかな？
それは誰が決めたルールなの？
そして、そのルールを押しつけられなければいけない理由は何なの？
>>158あるいは>>154に対しても、かな。
そう質問攻めにせずとも、被害者遺族には当然よく思わない人もいるように、
そういうことを想像するにつけ胸を痛める>>154がいる、
そしてその>>154のいう「作者としての言い訳」とはそれを当然わかりつつ、
そういう表現の作者としての必然性のことだとおもうけど。
あえて問い詰めるみたいに（自分はそうおもったよ）しなくても、
こう普通に読んであげたら、だめかなあ？まあ、だめだから、
いくつか質問してるんだね。はい。
>>162>>164>>165
擁護する意見があったからＯＫ、では決してないし、
被害者や被害遺族以外は黙ってろ、ってことでも、決してない。
「まわりがその気持ちを代弁するような意見」を否定する、というのも、
ルールとして設定されることで機能するものでも、決してない。
と、俺は思うけどちなみに。
そう質問攻めにせずとも、被害者遺族には当然よく思わない人もいるように、
そういうことを想像するにつけ胸を痛める>>154がいる、
そしてその>>154のいう「作者としての言い訳」とはそれを当然わかりつつ、
そういう表現の作者としての必然性のことだとおもうけど。
あえて問い詰めるみたいに（自分はそうおもったよ）しなくても、
こう普通に読んであげたら、だめかなあ？まあ、だめだから、
いくつか質問してるんだね。はい。
>>162>>164>>165
擁護する意見があったからＯＫ、では決してないし、
被害者や被害遺族以外は黙ってろ、ってことでも、決してない。
「まわりがその気持ちを代弁するような意見」を否定する、というのも、
ルールとして設定されることで機能するものでも、決してない。
と、俺は思うけどちなみに。
ただ当事者じゃないものが当事者の被害者意識にかこつけて、
必要以上に正義感をふりかざしていないか、とか、
そうして振りかざされた正義感が憎悪の感情を増幅して、
法によって裁かれるものと、私怨によっての私刑的な、大衆の、
欲望の流れの増長とを、ごちゃ混ぜにしてしまわないかとか、は、
せっかく当事者じゃないんだったら、そういう冷静さこそ、
当事者に代わって引き受けたいものだと、俺なら思う。
二度と同じ事件が、悲しみが繰り返されないように。
憎悪の連鎖を生まないように。
そして事件そのものの記憶もまた、風化させてはいけない、
という、思いの誠実な必要最小限の存在のさせ方のために。
ただ、短歌を詠む作者の側としても、心に留めておきたいことは当然ある。
それを、「短歌という爆弾」（穂村 弘 著／小学館）の
５４ページから引用させていただく。
>件名：「両足切断」感想
>
>●踊るのがとまらなくなる靴脱げず仕方ないので両足切断
>
>この歌をみると、詩的表現の前提になっていること、きよみさんはわかっ
>てるな、という感じがします。それは何かというと、「善意や好意や明る
>さの領域だけで書かれた歌には、本当の力は宿らない」ということですね。
>「両足切断」の唐突さは決してむやみな残酷さではなく、何かを強く希求
>する心の裏返しだと感じます。
>
>ただし、現実にそういう事態に直面する人々がいるということを考えると、
>その上でなおこの表現に必然性を主張するだけの詩的強度があるかどうか
>は考える必要があると思います。
まさにこの文脈にそって、
>>154のあげた斉藤斎藤氏、大辻氏のそれぞれの歌は、
被害者や被害者遺族の心情を十分思いやった結果かどうか、ということ
（その吟味もまた重要だが）とはまた別問題として、
その表現に必然性を主張するに値する一首であるかが、
純粋に問われなくてはならないと思います。
これらはどっちも大切なので、ごっちゃにしてはいけないと思う。
それこそ、遠巻きに、被害者の心情も、短歌表現そのものも、
それらをごっちゃにした瞬間に、踏みにじることになるとおもう。
たとえ２チャンネルの匿名中心の書き込みの場においても。
それを、「短歌という爆弾」（穂村 弘 著／小学館）の
５４ページから引用させていただく。
>件名：「両足切断」感想
>
>●踊るのがとまらなくなる靴脱げず仕方ないので両足切断
>
>この歌をみると、詩的表現の前提になっていること、きよみさんはわかっ
>てるな、という感じがします。それは何かというと、「善意や好意や明る
>さの領域だけで書かれた歌には、本当の力は宿らない」ということですね。
>「両足切断」の唐突さは決してむやみな残酷さではなく、何かを強く希求
>する心の裏返しだと感じます。
>
>ただし、現実にそういう事態に直面する人々がいるということを考えると、
>その上でなおこの表現に必然性を主張するだけの詩的強度があるかどうか
>は考える必要があると思います。
まさにこの文脈にそって、
>>154のあげた斉藤斎藤氏、大辻氏のそれぞれの歌は、
被害者や被害者遺族の心情を十分思いやった結果かどうか、ということ
（その吟味もまた重要だが）とはまた別問題として、
その表現に必然性を主張するに値する一首であるかが、
純粋に問われなくてはならないと思います。
これらはどっちも大切なので、ごっちゃにしてはいけないと思う。
それこそ、遠巻きに、被害者の心情も、短歌表現そのものも、
それらをごっちゃにした瞬間に、踏みにじることになるとおもう。
たとえ２チャンネルの匿名中心の書き込みの場においても。
>>167
↑
すいませんこれのなかの訂正。
×>>158あるいは>>154に対しても、かな。
↓
○>>158あるいは>>161に対しても、かな。
です。
ハンドル半端に固定させつつ常駐っぽくて、
うざくしてごめんなさい。
↑
すいませんこれのなかの訂正。
×>>158あるいは>>154に対しても、かな。
↓
○>>158あるいは>>161に対しても、かな。
です。
ハンドル半端に固定させつつ常駐っぽくて、
うざくしてごめんなさい。
171 ：詠み人知らず：2008/01/06(日) 21:11:38
＞紐育空爆之図の壮快よ、われらかく長くながく待ちゐき 大辻隆弘
この歌、9.11テロを詠んだものだって話だけど・・・。
あのテロって、アメリカの自作自演だって説が有力になりつつあるじゃない。
だとすると、被害者の感情云々以前に、
そもそもこの歌の前提そのものが成り立たなくなるのではないかと思うんだけど・・・。
この歌、9.11テロを詠んだものだって話だけど・・・。
あのテロって、アメリカの自作自演だって説が有力になりつつあるじゃない。
だとすると、被害者の感情云々以前に、
そもそもこの歌の前提そのものが成り立たなくなるのではないかと思うんだけど・・・。
>>86=90
165だけど、あなたの論旨に全面的に賛成するよ。
>せっかく当事者じゃないんだったら、そういう冷静さこそ、
>当事者に代わって引き受けたいものだと、俺なら思う。
この二行もすばらしいスタンスだよね。
大辻・斉藤の両歌、そしてあなたの挙げた「両足切断」の歌については、
読んで嫌悪感を持つ人は多いでしょうね。
三者にとって幸運だったのが、短歌がマイナーな文学で、
彼らが筒井康隆のようなビッグネームではなかったから、
社会的な話題にならなかったこと、だとしたらちょっと寂しい。
でも、誰が見ているか分からないという視点は、
マイナー文学の短歌の作者であっても持っていてほしい、
自分自身の詩的感覚を過信するあまり、
他者の心の平安を害するするような作品を
世に出してしまうような事態は極力避けるべきだし、
万が一そのような事態になったら、
謙虚にその事態を収拾しようとする創作者としての矜持を見せてほしい。
165だけど、あなたの論旨に全面的に賛成するよ。
>せっかく当事者じゃないんだったら、そういう冷静さこそ、
>当事者に代わって引き受けたいものだと、俺なら思う。
この二行もすばらしいスタンスだよね。
大辻・斉藤の両歌、そしてあなたの挙げた「両足切断」の歌については、
読んで嫌悪感を持つ人は多いでしょうね。
三者にとって幸運だったのが、短歌がマイナーな文学で、
彼らが筒井康隆のようなビッグネームではなかったから、
社会的な話題にならなかったこと、だとしたらちょっと寂しい。
でも、誰が見ているか分からないという視点は、
マイナー文学の短歌の作者であっても持っていてほしい、
自分自身の詩的感覚を過信するあまり、
他者の心の平安を害するするような作品を
世に出してしまうような事態は極力避けるべきだし、
万が一そのような事態になったら、
謙虚にその事態を収拾しようとする創作者としての矜持を見せてほしい。
>>86=90
162=165だけど、最後にもう一言書くよ。
表現の本質に関わる、これだけ大きな問題なのだから、
斉藤斎藤の「あいり」の歌を推した黒瀬珂瀾には、
この歌に被害者心情への影響を超える「詩的強度」が
もしあるなら、あるということを新春討論の中で証明してほしかった。
162=165だけど、最後にもう一言書くよ。
表現の本質に関わる、これだけ大きな問題なのだから、
斉藤斎藤の「あいり」の歌を推した黒瀬珂瀾には、
この歌に被害者心情への影響を超える「詩的強度」が
もしあるなら、あるということを新春討論の中で証明してほしかった。
めずらしくこの手の議論がぐだぐだにならなかったな。
しかも２ｃｈ上で。
他に話題はある？
しかも２ｃｈ上で。
他に話題はある？
結局、結論は黒瀬が全然ダメだってことか。
>>175
ぜんぜんダメなのは175だって、みんな深く哀れんでるよ。
ぜんぜんダメなのは175だって、みんな深く哀れんでるよ。
なぜにみんな黒瀬論に同意しないのか俺には理解できない。
これからは黒瀬の時代。｢わかる｣短歌を詠む必要なんて無い。そんなのケータイ短歌だけで十分。
｢わからない｣＝｢理解しようとしない｣だけで、そんな人たちにわかってもらわなくても良い。
若い世代は遠ざかるかもしれないけど、そこに魅了される奴も必ずいる。
それよりも結社で短歌をやってきた奴の言う事と、そうじゃない奴の言う事を一致させようと思うのが間違いだと思う。
短歌の現状なんて所属する結社によって様々なんだから。結社に所属しないで新人賞とった奴、今までに何人いるんだ？
これからは黒瀬の時代。｢わかる｣短歌を詠む必要なんて無い。そんなのケータイ短歌だけで十分。
｢わからない｣＝｢理解しようとしない｣だけで、そんな人たちにわかってもらわなくても良い。
若い世代は遠ざかるかもしれないけど、そこに魅了される奴も必ずいる。
それよりも結社で短歌をやってきた奴の言う事と、そうじゃない奴の言う事を一致させようと思うのが間違いだと思う。
短歌の現状なんて所属する結社によって様々なんだから。結社に所属しないで新人賞とった奴、今までに何人いるんだ？
>>177
日本語に不自由な子どもは帰れ
日本語に不自由な子どもは帰れ
こういう煽りでの誤字脱字は心底みっともないな
所属結社無しで新人賞受賞って見てみたいw
>>80に激しく同意ｗ
>180
つ吉岡太朗
つ吉岡太朗
>>177
二行目から四行目の部分には大いに共感した。
ただそこから
>それよりも結社で短歌をやってきた奴の言う事と、そうじゃない奴の言う事を一致させようと思うのが間違いだと思う。
>短歌の現状なんて所属する結社によって様々なんだから。結社に所属しないで新人賞とった奴、今までに何人いるんだ？
までの展開にはなーんか唐突な印象も受けた。
二行目から四行目の部分には大いに共感した。
ただそこから
>それよりも結社で短歌をやってきた奴の言う事と、そうじゃない奴の言う事を一致させようと思うのが間違いだと思う。
>短歌の現状なんて所属する結社によって様々なんだから。結社に所属しないで新人賞とった奴、今までに何人いるんだ？
までの展開にはなーんか唐突な印象も受けた。
>>180
京大短歌会を結社ととらえるのでは？
京大短歌会を結社ととらえるのでは？
大学の短歌会も準結社組織だよ。
大多数の会員は卒業とともに
四年間で抜けていくところが
結社とは大きく違うが。
卒業後も指導者顔でいつまでも
関わりたがるOBもいるけどね。
大多数の会員は卒業とともに
四年間で抜けていくところが
結社とは大きく違うが。
卒業後も指導者顔でいつまでも
関わりたがるOBもいるけどね。
大学の短歌会は一般的な結社よりも
・会員の年齢が若くて近い
・定期的に上が入れ替わる
・学生の割合が高い
・歌壇的に有名なやつはマレ
・会員の生活圏が近い
・会員の生活パターンが近い
・会員の生活レベルも近い
・継続的な指導者がいない
・伝統がある所が少なくない
・雑誌の刊行ペースが非定期的
ほかにもあるとは思うんだけどとりあえず
・会員の年齢が若くて近い
・定期的に上が入れ替わる
・学生の割合が高い
・歌壇的に有名なやつはマレ
・会員の生活圏が近い
・会員の生活パターンが近い
・会員の生活レベルも近い
・継続的な指導者がいない
・伝統がある所が少なくない
・雑誌の刊行ペースが非定期的
ほかにもあるとは思うんだけどとりあえず
「かとちえの短歌教室」更新されました。
http://www.3a-cocoro.com/category/1168650.html
http://www.3a-cocoro.com/category/1168650.html
189 ：詠み人知らず：2008/01/10(木) 21:37:09
かとちえうざい。
才能のない奴は、
消えろ。
才能のない奴は、
消えろ。
どこをどう読めば黒瀬がポストモダンに見えるんだろうクロちゃんは。
黒田は確実に吉川陣営の足を引っ張っているなあ
コメント付けたり両者には交流があるんだろうが
コメント付けたり両者には交流があるんだろうが
>これは実に読みたい連作だ。誰か、コピーして郵送か、メールに添付してくれないかな。
「るしお」の発行元である書肆山田に電話すればフツーに買えるじゃん
入手困難なものならともかく、フツーに買えるものについてこんなことを堂々と書くなんて、
作者や雑誌の発行元に失礼だと思わないのか。
「るしお」の発行元である書肆山田に電話すればフツーに買えるじゃん
入手困難なものならともかく、フツーに買えるものについてこんなことを堂々と書くなんて、
作者や雑誌の発行元に失礼だと思わないのか。
>>193
ここのやつらは、黒瀬陣営の足ひっぱりまくりだから、おあいこでは？
つうか、86と162以外ぐだぐだすぎ。
>>194
おまえ、短歌雑誌なんて、金出して買うもんだと思ってるの。
まあ、いいけどね。どんどん買いなさいｗ
ここのやつらは、黒瀬陣営の足ひっぱりまくりだから、おあいこでは？
つうか、86と162以外ぐだぐだすぎ。
>>194
おまえ、短歌雑誌なんて、金出して買うもんだと思ってるの。
まあ、いいけどね。どんどん買いなさいｗ
196 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/11(金) 23:38:24
ま。黒田さんのブログのリンクも貼ってみておきましょう。
ttp://hideo.269g.net/
あと、正岡豊の日記から番外編的に貼られたリンク先も参考まで。
（小島なお とか 俵万智 とか 穂村弘 とか 加藤治郎 とか）
ttp://www.eonet.ne.jp/~tensyou/1027.htm
ところで黒田さん、
おえ（失礼）とか、
おえええ（爆笑）とか、
そういう文言を使わないでほしかった。
とここまで書いて悩みに悩んで名前欄を空欄にしないことを選択。
誹謗中傷の可能性を引き受けつつ週末書き込み参加します。
またちょくちょく連続で書き込むかも、すみません。
（でもいつでも引っ込んっだままでいたい気分満載でいつつ）
（レスすっとばしてる部分申し訳ない、基本多謝。）
ttp://hideo.269g.net/
あと、正岡豊の日記から番外編的に貼られたリンク先も参考まで。
（小島なお とか 俵万智 とか 穂村弘 とか 加藤治郎 とか）
ttp://www.eonet.ne.jp/~tensyou/1027.htm
ところで黒田さん、
おえ（失礼）とか、
おえええ（爆笑）とか、
そういう文言を使わないでほしかった。
とここまで書いて悩みに悩んで名前欄を空欄にしないことを選択。
誹謗中傷の可能性を引き受けつつ週末書き込み参加します。
またちょくちょく連続で書き込むかも、すみません。
（でもいつでも引っ込んっだままでいたい気分満載でいつつ）
（レスすっとばしてる部分申し訳ない、基本多謝。）
吉川宏志はポスト・ニューウェーブにあれこれ言う前に、クロダにちゃんと短歌を教えてやるべき
198 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 00:29:27
>>153
「短歌の今」「短歌のこれから」というテーマに対して、
歌葉の選考会その他で交わされている言葉は、
確かにある種の濃さ（わかりにくさ）があって興味深いですよね。
そういう興味深さを吉川さんと共有するのはやはり、
猫の首に誰が鈴をつけるか的なものだとは自分は
思うのですが。いずれにせよ、
興味深いリンク先、痛み入ります。
>穂村氏の「会場にもっとうまく言える人がいると思うけれど」という発言が
>記録されているが、
おれはこのほむーの発言は、
「会場に田中庸介きてるんだろ、おまえもっとうまくいってみやがれ。」
と超訳・誤訳してよむと、おもれーんではないかと（爆）
「短歌の今」「短歌のこれから」というテーマに対して、
歌葉の選考会その他で交わされている言葉は、
確かにある種の濃さ（わかりにくさ）があって興味深いですよね。
そういう興味深さを吉川さんと共有するのはやはり、
猫の首に誰が鈴をつけるか的なものだとは自分は
思うのですが。いずれにせよ、
興味深いリンク先、痛み入ります。
>穂村氏の「会場にもっとうまく言える人がいると思うけれど」という発言が
>記録されているが、
おれはこのほむーの発言は、
「会場に田中庸介きてるんだろ、おまえもっとうまくいってみやがれ。」
と超訳・誤訳してよむと、おもれーんではないかと（爆）
199 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 00:54:30
吉川さんが（あるいは黒田さんが）
ほぼ生理的な嫌悪からくる勢いのみで否定しているように思える作品を、
ポストニューウエーブと呼ぶならば、
ポストニューウエーブには確かに従来の短歌的な価値観、
読みでははかれない、なにかの価値があるようでもあるし、
もしくは、まったくのなにもない空虚かもしれないわけではある、
そしてその後者である可能性は少なくない、気は、実は俺もする。
そして従来の短歌的な価値観、読みでははかれないものについて、
何かをいおうとするならば、やたら、そこでの、論説の軸、は、
ぶれるわけだ。歌葉の選考会、然り、といってしまっていいか、
抵抗はあるが。
ほぼ生理的な嫌悪からくる勢いのみで否定しているように思える作品を、
ポストニューウエーブと呼ぶならば、
ポストニューウエーブには確かに従来の短歌的な価値観、
読みでははかれない、なにかの価値があるようでもあるし、
もしくは、まったくのなにもない空虚かもしれないわけではある、
そしてその後者である可能性は少なくない、気は、実は俺もする。
そして従来の短歌的な価値観、読みでははかれないものについて、
何かをいおうとするならば、やたら、そこでの、論説の軸、は、
ぶれるわけだ。歌葉の選考会、然り、といってしまっていいか、
抵抗はあるが。
200 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 01:13:24
ポストニューウエーブが生理的に嫌悪されているのは、
吉川、黒田、両氏によってのみに限ってばかりじゃないけどね。
ポストニューウエーブの歌が一首の言葉に即して
どう批評されてきたかは歌葉の選考会も含めて、
「短歌ヴァーサス」（荻原裕幸 責任編集）
今のところ全１１巻、が、
ひとつの 仕事として 認められるべきものではないか。
岩波短歌辞典の編集にかかわった荻原の、
その後の、おれは ひとつの仕事だよな とおもう。
>>29
むちゃくちゃ遅レスでごめんだが、ヴァーサス最終号は、
買い、だろう。
作品１５首とか作品１０首とかみてて、「ほんとかよ」とか、
つぶやきたくなる、変なラインナップというか、あるいみ充実？
まあ、総合誌には、普通ないテンションと空気感があって、
これをよしとするかどうかは、それぞれだとおもうけど。
それこそ、「おええええ（爆笑）Ｂｙ黒田氏」、
とかいうことをいわれるだろう、ものも、構成されていて見事。
吉川、黒田、両氏によってのみに限ってばかりじゃないけどね。
ポストニューウエーブの歌が一首の言葉に即して
どう批評されてきたかは歌葉の選考会も含めて、
「短歌ヴァーサス」（荻原裕幸 責任編集）
今のところ全１１巻、が、
ひとつの 仕事として 認められるべきものではないか。
岩波短歌辞典の編集にかかわった荻原の、
その後の、おれは ひとつの仕事だよな とおもう。
>>29
むちゃくちゃ遅レスでごめんだが、ヴァーサス最終号は、
買い、だろう。
作品１５首とか作品１０首とかみてて、「ほんとかよ」とか、
つぶやきたくなる、変なラインナップというか、あるいみ充実？
まあ、総合誌には、普通ないテンションと空気感があって、
これをよしとするかどうかは、それぞれだとおもうけど。
それこそ、「おええええ（爆笑）Ｂｙ黒田氏」、
とかいうことをいわれるだろう、ものも、構成されていて見事。
201 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 01:20:46
ヴァーサス最終号の作品ではないことろから、
ひとつなにか、上げるとしたら、
（孫引きとかでてきちゃうけど、すまぬのう）
永田和宏が、飯田有子の枝毛について、
>「たすけてたすけて」ということだけでいいわけ
とかいっちゃいながら批判的に論じるんだけど、
まあ、これにたいして、ひぐらしひなつ がね、
>「たすけてたすけて」ということだけでいい、けれどもそれは
>具体的な他者に向けられたＳＯＳではない。その叫びは
>闇に向うものであり
とか、いってたりして、闇に向うってあなた、
それはないでしょ、ひなつねえさん、とか、
俺はすこしおもったりするわけだが、
ひとつなにか、上げるとしたら、
（孫引きとかでてきちゃうけど、すまぬのう）
永田和宏が、飯田有子の枝毛について、
>「たすけてたすけて」ということだけでいいわけ
とかいっちゃいながら批判的に論じるんだけど、
まあ、これにたいして、ひぐらしひなつ がね、
>「たすけてたすけて」ということだけでいい、けれどもそれは
>具体的な他者に向けられたＳＯＳではない。その叫びは
>闇に向うものであり
とか、いってたりして、闇に向うってあなた、
それはないでしょ、ひなつねえさん、とか、
俺はすこしおもったりするわけだが、
202 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 01:27:41
吉川氏とかね、新春討論会で、音楽のこととか引き合いにだしてたけど、
永田さんも、吉川さんも、黒田さんも、
ポストニューウエーブ的なものを、嫌悪感も交えながら、
論ずるときって、
たとえばもはや２０世紀音楽の歴史上の人物でもある、
ジョンケージの作品に対して、
「彼の作品には、伝える先の聴衆への情感が、わからない。人間の情念がこもってない。」
「おえええええ（爆笑）、和音が狂ってるどころか、和音がないじゃん、この曲。」
とかいって、的外れな感想を述べてる滑稽さと、
さほど遠くない気も、俺はするわけだが。
そして
>おそらく吉川さんが言ってる信頼や不信の問題で現在迷わざるを得ないのは、
>東さんのようなタイプのああいう断片化された作品のなかにある、
>信頼してもいい何かっていうものの見つけ方のノウハウがわれわれにまだ
>確立されてないからじゃないでしょうか。
と、荻ーが言うとき、俺はこの荻ーの言説に感じられる態度は、
どうしても誠実にうつってしまう。
ねむい。ねる。長文連投ごめん。
永田さんも、吉川さんも、黒田さんも、
ポストニューウエーブ的なものを、嫌悪感も交えながら、
論ずるときって、
たとえばもはや２０世紀音楽の歴史上の人物でもある、
ジョンケージの作品に対して、
「彼の作品には、伝える先の聴衆への情感が、わからない。人間の情念がこもってない。」
「おえええええ（爆笑）、和音が狂ってるどころか、和音がないじゃん、この曲。」
とかいって、的外れな感想を述べてる滑稽さと、
さほど遠くない気も、俺はするわけだが。
そして
>おそらく吉川さんが言ってる信頼や不信の問題で現在迷わざるを得ないのは、
>東さんのようなタイプのああいう断片化された作品のなかにある、
>信頼してもいい何かっていうものの見つけ方のノウハウがわれわれにまだ
>確立されてないからじゃないでしょうか。
と、荻ーが言うとき、俺はこの荻ーの言説に感じられる態度は、
どうしても誠実にうつってしまう。
ねむい。ねる。長文連投ごめん。
>>195
「るしおる」はそもそも短歌雑誌ではない。詩の雑誌だ。しかも休刊した。
と、どうでもいい重箱の隅をつっこんだが、言いたいことは別にある。
正当性はともかく、黒田の言ってることは、これはこれで筋が通ってると
いえば通ってるのではなかろうか。穂村のいう（『短歌の友人』から）、
「生のありがたみ」みたいなのをどこにおくかによって変わってくるの
ではないかなあ。そして短歌界（歌壇とはあえていわない）には、黒田
みたいな感想を抱いている（もちろん黒田よりは理論武装してるだろうが）
人間も多いのではないか。俺はそう思う。
「るしおる」はそもそも短歌雑誌ではない。詩の雑誌だ。しかも休刊した。
と、どうでもいい重箱の隅をつっこんだが、言いたいことは別にある。
正当性はともかく、黒田の言ってることは、これはこれで筋が通ってると
いえば通ってるのではなかろうか。穂村のいう（『短歌の友人』から）、
「生のありがたみ」みたいなのをどこにおくかによって変わってくるの
ではないかなあ。そして短歌界（歌壇とはあえていわない）には、黒田
みたいな感想を抱いている（もちろん黒田よりは理論武装してるだろうが）
人間も多いのではないか。俺はそう思う。
204 ：詠み人知らず：2008/01/12(土) 05:21:12
206 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 08:24:32
そうなのか、とおもって黒田さんのブログを読み直すと、
たとえば、
>たとえば、「塔」は、公的に加藤治郎批判をすべきである。
>加藤の短歌を認めることは、「塔」の短歌を否定することである。
>違うか。
というのは、読める。なるほど、と思ってぐっと来る。
この流れでいくと、吉川さんが、黒瀬さんにたいして、
・あなたのような短歌を詠む人が、永井君の短歌をほめるのは、
わからない、自己矛盾を感じないのか？（表記など曖昧、おれの要約）
というのも、なるほど、とおもう。
生理的嫌悪感と勢いだけで、と他人の論を批判するならば、
更なる深い読みと冷静さ、が、必要なのは、俺だ、と思った。
俺は嫌味なやつだなあ。ふう。
そして２ｃｈごときでなにを気張っているのか、というのも、
あるは、あるでは、あるが。
たとえば、
>たとえば、「塔」は、公的に加藤治郎批判をすべきである。
>加藤の短歌を認めることは、「塔」の短歌を否定することである。
>違うか。
というのは、読める。なるほど、と思ってぐっと来る。
この流れでいくと、吉川さんが、黒瀬さんにたいして、
・あなたのような短歌を詠む人が、永井君の短歌をほめるのは、
わからない、自己矛盾を感じないのか？（表記など曖昧、おれの要約）
というのも、なるほど、とおもう。
生理的嫌悪感と勢いだけで、と他人の論を批判するならば、
更なる深い読みと冷静さ、が、必要なのは、俺だ、と思った。
俺は嫌味なやつだなあ。ふう。
そして２ｃｈごときでなにを気張っているのか、というのも、
あるは、あるでは、あるが。
おいおい自己批判で終わるのかw
面白かったよ、86=90 ◆1eyuRdZuZAの。
出来れば両者それぞれに対して否定的な辺りを
もっと具体的に突っ込んで貰えると更に面白いのだが。
ここで名前が出た人の事だけ見るとだな、
黒瀬は論では頑張っているが作品がイマイチ。
黒田は論らしい論をちゃんと書くべき。作品は論外。
斉藤斎藤は作品も論も突き抜けてはいるが突っ走り過ぎ。
ひぐらしは作品は良いが論では弱い。
・・・と見て行くと、偏りはあっても吉川は
作品と論双方に於いてあるレベルは保ち続けているかな、とおもう。
面白かったよ、86=90 ◆1eyuRdZuZAの。
出来れば両者それぞれに対して否定的な辺りを
もっと具体的に突っ込んで貰えると更に面白いのだが。
ここで名前が出た人の事だけ見るとだな、
黒瀬は論では頑張っているが作品がイマイチ。
黒田は論らしい論をちゃんと書くべき。作品は論外。
斉藤斎藤は作品も論も突き抜けてはいるが突っ走り過ぎ。
ひぐらしは作品は良いが論では弱い。
・・・と見て行くと、偏りはあっても吉川は
作品と論双方に於いてあるレベルは保ち続けているかな、とおもう。
あっ、オギーと穂村や加藤は別格な。補足する必要もないだろうが。
209 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 08:44:53
>>207
>おいおい自己批判で終わるのかw
ｗわないでくれ、俺だって必死なんだ（爆）
いや、そこで終わるつもりはないです。
休日出勤はあるけど、いちおう週末は、
暦どおり三連休なので。
>出来れば両者それぞれに対して否定的な辺りを
>もっと具体的に突っ込んで更に面白いのだが。
それは更に面白いと俺も思うわけだが。
まあ、家にある歌集と総合誌とヴァーサスなど、
（ヴァーサスも総合誌なんだろうけど）を、
ひっくり返しおっくりがえし、読んでみるわ。
しかしさ、妻にいわれたのよ。
「○○さんは、こうして公に原稿がばばーん、とのってて、
旦那は２ｃｈの、長文書き込みかよ」
しょぼーん。
黒瀬、黒田、斉藤、ひぐらしのそのまとめ方、
おもろいです。いや、はっきりいうと、同意。
会社ちょこっといってきます。
>おいおい自己批判で終わるのかw
ｗわないでくれ、俺だって必死なんだ（爆）
いや、そこで終わるつもりはないです。
休日出勤はあるけど、いちおう週末は、
暦どおり三連休なので。
>出来れば両者それぞれに対して否定的な辺りを
>もっと具体的に突っ込んで更に面白いのだが。
それは更に面白いと俺も思うわけだが。
まあ、家にある歌集と総合誌とヴァーサスなど、
（ヴァーサスも総合誌なんだろうけど）を、
ひっくり返しおっくりがえし、読んでみるわ。
しかしさ、妻にいわれたのよ。
「○○さんは、こうして公に原稿がばばーん、とのってて、
旦那は２ｃｈの、長文書き込みかよ」
しょぼーん。
黒瀬、黒田、斉藤、ひぐらしのそのまとめ方、
おもろいです。いや、はっきりいうと、同意。
会社ちょこっといってきます。
歌壇賞に応募したやついるか。
ちなみに、おれは予選落ち。
ちなみに、おれは予選落ち。
＞・・・と見て行くと、偏りはあっても吉川は
＞作品と論双方に於いてあるレベルは保ち続けているかな、とおもう。
ヴァーサス休刊号座談会の、スケートの回転数にたとえた話を思い出した。
「跳べるのは４回転ぐらいだけど、コンセプトを押し出していく力が
強いほうが総合点は上がる」ってとこ。
＞作品と論双方に於いてあるレベルは保ち続けているかな、とおもう。
ヴァーサス休刊号座談会の、スケートの回転数にたとえた話を思い出した。
「跳べるのは４回転ぐらいだけど、コンセプトを押し出していく力が
強いほうが総合点は上がる」ってとこ。
86=90 ◆1eyuRdZuZAはここに書いてる様な事をブログででも書けば
そのうち誰かが批評会やシンポジウムのパネラーとして呼びそう
→大ブレイク
な予感。
そのうち誰かが批評会やシンポジウムのパネラーとして呼びそう
→大ブレイク
な予感。
>>211
>「跳べるのは４回転ぐらいだけど、コンセプトを押し出していく力が
>強いほうが総合点は上がる」
でもそれだと良い作品って評価されにくいよな。
話は少しずれるが、
題詠ブログとかざっと見て行くと結構良い歌詠んでる人もいるのに
評価出来うる人の目に留らなくて評価されてない人も沢山いそうだ。
>「跳べるのは４回転ぐらいだけど、コンセプトを押し出していく力が
>強いほうが総合点は上がる」
でもそれだと良い作品って評価されにくいよな。
話は少しずれるが、
題詠ブログとかざっと見て行くと結構良い歌詠んでる人もいるのに
評価出来うる人の目に留らなくて評価されてない人も沢山いそうだ。
>>207
レベルってのはどういう評価基準で判断しているのですか。
吉川さんを支持する方が多いみたいなんで
誤解をさけるためにことわっておきますが
吉川さんをたたこうとして言っているつもりはないんです。
短歌のこと自体をまだよくわかっていないので素朴な疑問として教えてください。
論客としての吉川さんの優れているところってどういうところ？
歌人としての吉川さんも評価が高いみたいですが
みんな歌人吉川宏志さんのどういうところが好きなのですか？
いきなり教えてちゃんですみません。
レベルってのはどういう評価基準で判断しているのですか。
吉川さんを支持する方が多いみたいなんで
誤解をさけるためにことわっておきますが
吉川さんをたたこうとして言っているつもりはないんです。
短歌のこと自体をまだよくわかっていないので素朴な疑問として教えてください。
論客としての吉川さんの優れているところってどういうところ？
歌人としての吉川さんも評価が高いみたいですが
みんな歌人吉川宏志さんのどういうところが好きなのですか？
いきなり教えてちゃんですみません。
>>213
押し出し力は弱いが十回転ぐらいできる、大滝和子とか
東直子は歌壇でも一定の評価は受けているわけで、一概にそうもいえない。
ただし、
＞題詠ブログとかざっと見て行くと結構良い歌詠んでる人もいるのに
＞評価出来うる人の目に留らなくて評価されてない人も沢山いそうだ。
これは同感。本当は奥村晃作とかがもっと他人のブログを丹念に読めば
凄い歌を次々発掘しそうなんだが、奥村は他人のページ読まないからねえ。
余談だが、このスレ読んで驚いたのは、大半の２ちゃんのスレではコテが
登場すると議論のレベルが下がるのに、ここでは一気に上がったということ。
まだ２ちゃんも捨てたものではないと思った。
押し出し力は弱いが十回転ぐらいできる、大滝和子とか
東直子は歌壇でも一定の評価は受けているわけで、一概にそうもいえない。
ただし、
＞題詠ブログとかざっと見て行くと結構良い歌詠んでる人もいるのに
＞評価出来うる人の目に留らなくて評価されてない人も沢山いそうだ。
これは同感。本当は奥村晃作とかがもっと他人のブログを丹念に読めば
凄い歌を次々発掘しそうなんだが、奥村は他人のページ読まないからねえ。
余談だが、このスレ読んで驚いたのは、大半の２ちゃんのスレではコテが
登場すると議論のレベルが下がるのに、ここでは一気に上がったということ。
まだ２ちゃんも捨てたものではないと思った。
やっぱり未来や塔に入らないと駄目なのかねえ。
兵庫ユカだっけ？や雪舟えまとかいい歌人なのに浮かばれないよな。
そのくせ松村正直みたいな下手な奴が変に評価されている。
短歌とは政治力だと知った。
兵庫ユカだっけ？や雪舟えまとかいい歌人なのに浮かばれないよな。
そのくせ松村正直みたいな下手な奴が変に評価されている。
短歌とは政治力だと知った。
222 ：1 ◆1gTANKA.z. ：2008/01/12(土) 13:12:05
散々馬鹿にされるなかで
新スレ立て続けてきてよかったと思うよ。
トリップキーがややこしくて覚えられないので
出先だと「詠み人知らず」で書いてきたが
1 = 81 = 153
新スレ立て続けてきてよかったと思うよ。
トリップキーがややこしくて覚えられないので
出先だと「詠み人知らず」で書いてきたが
1 = 81 = 153
今あらためて言う
1乙
1乙
162=165です。
>>220
教えて君やる前に、少しは吉川の歌や論を探して自分の頭で考えてみたらどうなの
吉川の論ならウェブ上で大辻と交代でやっているのがまとまった分量見られるし、
ある程度メジャーな歌人だから、歌を探すのもそんなに大変じゃないはず。
>>86=90 ◆1eyuRdZuZA
あなたが誰かだいたい分かってますよ。
Ｊ○にお勤めの歌人さんですよね。
最近の書きぶりを見ると、
自分が誰か特定してもらいたがっているようにも見えるのですが。
>>220
教えて君やる前に、少しは吉川の歌や論を探して自分の頭で考えてみたらどうなの
吉川の論ならウェブ上で大辻と交代でやっているのがまとまった分量見られるし、
ある程度メジャーな歌人だから、歌を探すのもそんなに大変じゃないはず。
>>86=90 ◆1eyuRdZuZA
あなたが誰かだいたい分かってますよ。
Ｊ○にお勤めの歌人さんですよね。
最近の書きぶりを見ると、
自分が誰か特定してもらいたがっているようにも見えるのですが。
225 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 15:45:21
>>224
ええっと実は誰なんだ探しが始まると、それなりに荒れだす
傾向はなきにしもあらずだとおもうので、
（それはそれで、そうなったら仕方がないとおもうのですが）
まあ、そしてもうひとつは、その、
>Ｊ○にお勤めの歌人さん
が、「へ？」とか思ってしまうのは忍びないので、
結社ひとり？短歌ひとり？（呼称あいまいごめん）
が、小池さんをこきおろしたものが、
実はその、ひとりさんの方がおかいいのではないか、
ということを示すことをもって、
自分の中心ジャンルが短歌ではないことを、示し、
自分が歌人ではないことに変えさせていただきたいとおもいます。
まわりくどいよ、おい。
いま、原稿作成中。２ｃｈというか、ここに、数日中に、
連投にてＵＰします。（ブログ起こす気力ない、ごめん）
じつはいつでも引っ込んでいたい、けど、
書き込んでもいたい。
誰が罵詈雑言あびせてくれ。俺は消えたい。
（半分本気、半分うそ）
ええっと実は誰なんだ探しが始まると、それなりに荒れだす
傾向はなきにしもあらずだとおもうので、
（それはそれで、そうなったら仕方がないとおもうのですが）
まあ、そしてもうひとつは、その、
>Ｊ○にお勤めの歌人さん
が、「へ？」とか思ってしまうのは忍びないので、
結社ひとり？短歌ひとり？（呼称あいまいごめん）
が、小池さんをこきおろしたものが、
実はその、ひとりさんの方がおかいいのではないか、
ということを示すことをもって、
自分の中心ジャンルが短歌ではないことを、示し、
自分が歌人ではないことに変えさせていただきたいとおもいます。
まわりくどいよ、おい。
いま、原稿作成中。２ｃｈというか、ここに、数日中に、
連投にてＵＰします。（ブログ起こす気力ない、ごめん）
じつはいつでも引っ込んでいたい、けど、
書き込んでもいたい。
誰が罵詈雑言あびせてくれ。俺は消えたい。
（半分本気、半分うそ）
226 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 17:13:23
ひまつぶし。横道。とある日の、結社ひとり、を斬る！
残念！
ttp://blog.livedoor.jp/beresit/archives/51156852.html
>彼は因果関係を逆にしている。七五調だろうと、五七調だろうと、六七調だろうと、定型だろうと不定型だろうと、
>どのような音符や休止符を用いるかは作曲側からは符割りの問題に過ぎない。「短歌のリズムは５音句と７音句を
>同じ時間で読む」というのは、短歌やリズムに対する彼の無知から出た主張で間違いどころか文章そのものが意味が
>通らないが、たとえ彼の主張をすべて容認したとしても、それでもなお符割りとはまったく関係ない。お気の毒。
七五調、あるいは五七調を言葉の流れを自然に無意識に読めば、
五音の部分は「八分音符が四つ＋四分音符がひとつ＋四分休符が一つ」
つまり「タ タ タ タ タン ウン」という四分の四拍子の１小節分に相当し、
七音の部分は「八分音符が七つ＋八分休符が一つ
つまり「タ タ タ タ タ タ ウ」という四分のの四拍子の１小節分に相当する、
と短歌のリズムの側から解釈できると思う。
これ、どれほど穿った解釈かしら。俺は、ぜんぜん穿ってないと思うが。
穿ってないとして、この短歌のリズムの解釈に沿うならば、
・短歌のリズムは５音句と７音句を同じ時間で読む
ということは、ごく自然に導き出される。
残念！
ttp://blog.livedoor.jp/beresit/archives/51156852.html
>彼は因果関係を逆にしている。七五調だろうと、五七調だろうと、六七調だろうと、定型だろうと不定型だろうと、
>どのような音符や休止符を用いるかは作曲側からは符割りの問題に過ぎない。「短歌のリズムは５音句と７音句を
>同じ時間で読む」というのは、短歌やリズムに対する彼の無知から出た主張で間違いどころか文章そのものが意味が
>通らないが、たとえ彼の主張をすべて容認したとしても、それでもなお符割りとはまったく関係ない。お気の毒。
七五調、あるいは五七調を言葉の流れを自然に無意識に読めば、
五音の部分は「八分音符が四つ＋四分音符がひとつ＋四分休符が一つ」
つまり「タ タ タ タ タン ウン」という四分の四拍子の１小節分に相当し、
七音の部分は「八分音符が七つ＋八分休符が一つ
つまり「タ タ タ タ タ タ ウ」という四分のの四拍子の１小節分に相当する、
と短歌のリズムの側から解釈できると思う。
これ、どれほど穿った解釈かしら。俺は、ぜんぜん穿ってないと思うが。
穿ってないとして、この短歌のリズムの解釈に沿うならば、
・短歌のリズムは５音句と７音句を同じ時間で読む
ということは、ごく自然に導き出される。
227 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 17:14:52
メトロノームをカチカチ鳴らして、（まあ手拍子でもいいんだけど）
ラップのように、五七調を読めば、メトロノーム、カチカチ、（手拍子のパンパン）
の二つ（細かくは四つ）の中に、五音も、七音も、収まる。
実際やってみれば、わかる。
そしてこれは作曲家がかかわる以前の、
言葉固有の領域のものだとおもうが、いかがかな？
そして、作曲者はそのことを生かして符割を行った。
という因果関係は、俺にとっては、すんなりしている。
先に言葉固有のリズムが言葉の中にあるのではないかと推測し、
作曲者がそれを前提としてそのリズムを無視しない流れで符割を行う。
これのどこが因果関係の逆転になるのか自分にはわからない。
もちろん、言葉のリズムを無視してメロディーを構築することも、
できるわけで、そうなったらそれは作曲家の側の問題であるが、
少なくとも、荒城の月は、詩句の七五調のリズムがあって、
メロディーはそれを生かしているっていうので、どこがお気の毒か？
ひとりさん。。。。
ラップのように、五七調を読めば、メトロノーム、カチカチ、（手拍子のパンパン）
の二つ（細かくは四つ）の中に、五音も、七音も、収まる。
実際やってみれば、わかる。
そしてこれは作曲家がかかわる以前の、
言葉固有の領域のものだとおもうが、いかがかな？
そして、作曲者はそのことを生かして符割を行った。
という因果関係は、俺にとっては、すんなりしている。
先に言葉固有のリズムが言葉の中にあるのではないかと推測し、
作曲者がそれを前提としてそのリズムを無視しない流れで符割を行う。
これのどこが因果関係の逆転になるのか自分にはわからない。
もちろん、言葉のリズムを無視してメロディーを構築することも、
できるわけで、そうなったらそれは作曲家の側の問題であるが、
少なくとも、荒城の月は、詩句の七五調のリズムがあって、
メロディーはそれを生かしているっていうので、どこがお気の毒か？
ひとりさん。。。。
228 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 17:16:22
>「荒城の月」の拍子である４分の４拍子というのは、
>基本的には一小節に四分音符が四つあって
>最初の音符が強拍で残りの三つは弱拍と決まっている。
四分の四拍子は 強-弱－中強－弱 と解釈するのが、
一般的だと思う。
行進曲に八分の六拍子でかかれたものが存在するのは、
強－弱－弱－強－弱－弱 という六拍子において、
小節を二分する二つの強拍と足のステップののマッチングのよさ、
だと思う。（つまり、六拍子には強、と中強の、差がないので）
また、行進曲でも、コンサートマーチと呼ばれる類の、
演奏会用の行進曲は四分の四拍子のものが多い。
もし、ひとり氏が言うように、
>最初の音符が強拍で残りの三つは弱拍と決まっている。
のだとしたら、コンサートマーチの多くが、行進を描写するのに、
きわめて不適切な拍節構造を持っていることになってしまいます。
（まあ、「現在は、中強とするものもある」とひとり氏は書いていますが。）
>基本的には一小節に四分音符が四つあって
>最初の音符が強拍で残りの三つは弱拍と決まっている。
四分の四拍子は 強-弱－中強－弱 と解釈するのが、
一般的だと思う。
行進曲に八分の六拍子でかかれたものが存在するのは、
強－弱－弱－強－弱－弱 という六拍子において、
小節を二分する二つの強拍と足のステップののマッチングのよさ、
だと思う。（つまり、六拍子には強、と中強の、差がないので）
また、行進曲でも、コンサートマーチと呼ばれる類の、
演奏会用の行進曲は四分の四拍子のものが多い。
もし、ひとり氏が言うように、
>最初の音符が強拍で残りの三つは弱拍と決まっている。
のだとしたら、コンサートマーチの多くが、行進を描写するのに、
きわめて不適切な拍節構造を持っていることになってしまいます。
（まあ、「現在は、中強とするものもある」とひとり氏は書いていますが。）
229 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 17:20:51
>具体的に言えば、４分の４拍子で、四分音符で「ド・レ・ミ・ファ」と
>音階を上がって歌ったら、小節中で一番低い「ド」が強拍になる。
>なぜなら「ド」は第１拍だからだ。第２拍の「レ」は弱拍で、第３拍の
>「ミ」は中強あるいは弱拍になる。第４拍の、小節中で一番高い「ファ」
>は弱拍になる。マリア・カラスでも美空ひばり（古い）でも、私？でも同じだ。
拍節感を強調するのであれば、まさにこの通り。
しかし音の強弱は、
いわゆる強拍－弱拍の拍節感から、導き出されるほかに、
フレージング（フレーズの歌わせ方）から導き出される
ものがある。
それは、まさに小池氏がいわんとすることと、
矛盾しないと俺はおもうが、
ド－レ－ミ－ファのように、上昇する音型は、
上昇するにしたがって自然なクレッシェンドをともなう、
（音の高低と強弱が、度が過ぎない程度にリンクする）
ということ。
>音階を上がって歌ったら、小節中で一番低い「ド」が強拍になる。
>なぜなら「ド」は第１拍だからだ。第２拍の「レ」は弱拍で、第３拍の
>「ミ」は中強あるいは弱拍になる。第４拍の、小節中で一番高い「ファ」
>は弱拍になる。マリア・カラスでも美空ひばり（古い）でも、私？でも同じだ。
拍節感を強調するのであれば、まさにこの通り。
しかし音の強弱は、
いわゆる強拍－弱拍の拍節感から、導き出されるほかに、
フレージング（フレーズの歌わせ方）から導き出される
ものがある。
それは、まさに小池氏がいわんとすることと、
矛盾しないと俺はおもうが、
ド－レ－ミ－ファのように、上昇する音型は、
上昇するにしたがって自然なクレッシェンドをともなう、
（音の高低と強弱が、度が過ぎない程度にリンクする）
ということ。
230 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 17:22:07
>当然、「高い音は力を入れて歌う。したがってその前で
>自然に微かな切れ目が生ずる。」ということはあり得ない。
小池氏は音楽が専門ではないので、このような書き方になってると、
思うのですが、
「フレーズの頂点は、そのフレーズの一番高い音にあり、
そこに向って、強弱も増加する。また、その後、減少する。
そして、その頂点の手前で、自然に、微かな"タメ"が生じる
場合がある」
というのは、ぜんぜん普通にありうることに思います。
>自然に微かな切れ目が生ずる。」ということはあり得ない。
小池氏は音楽が専門ではないので、このような書き方になってると、
思うのですが、
「フレーズの頂点は、そのフレーズの一番高い音にあり、
そこに向って、強弱も増加する。また、その後、減少する。
そして、その頂点の手前で、自然に、微かな"タメ"が生じる
場合がある」
というのは、ぜんぜん普通にありうることに思います。
231 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 17:26:03
音の強弱と、ダウン/アップビートのほうが、どちらかというと、関係しないと思う。
フレーズの中での音の高低（バリトンはバリトンのフレーズのなかで、ソプラノはソプラノの
フレーズのなかでの、絶対的な音の高低ではなく、フレーズの中での相対的な音の高低）
と、音の強弱は、度が過ぎない程度にはリンクしてます。
クラシック音楽つまり、キリスト教文化圏における芸術音楽の、ロマン派までの、
演奏スタイルの流れにおいて。
滝廉太郎は一番最初に日本に、そのスタイルを、輸入、踏襲、咀嚼しつつ、作曲した、最初期の、
作曲家の一人、ですね。
というわけで、（なにがというわけなのか、関連がいまいち曖昧ですが）
俺は、短歌ファンだが、歌人ではない。
そして、この程度の言説で、
>完（小池で遊ぶのあきた。てか、切りがない）
とかいっている、ひとりさんを、とても痛々しく感じます。
そしてそんなひとりさんを、痛々しいとかいっている俺がもっと痛い。あいたたあいたた。
暇つぶしにしては、自己嫌悪の針がマックスだよ。回線切って首つって逝きたい。
ごめんなさい。暇つぶしに、前スレよんでたら、無駄な時間過ごしたあげく、
スレをかなり汚してしまった。ひとりさんについてはこれ以上言及もしたくないし、
おれの脳領域から削除したいです。
フレーズの中での音の高低（バリトンはバリトンのフレーズのなかで、ソプラノはソプラノの
フレーズのなかでの、絶対的な音の高低ではなく、フレーズの中での相対的な音の高低）
と、音の強弱は、度が過ぎない程度にはリンクしてます。
クラシック音楽つまり、キリスト教文化圏における芸術音楽の、ロマン派までの、
演奏スタイルの流れにおいて。
滝廉太郎は一番最初に日本に、そのスタイルを、輸入、踏襲、咀嚼しつつ、作曲した、最初期の、
作曲家の一人、ですね。
というわけで、（なにがというわけなのか、関連がいまいち曖昧ですが）
俺は、短歌ファンだが、歌人ではない。
そして、この程度の言説で、
>完（小池で遊ぶのあきた。てか、切りがない）
とかいっている、ひとりさんを、とても痛々しく感じます。
そしてそんなひとりさんを、痛々しいとかいっている俺がもっと痛い。あいたたあいたた。
暇つぶしにしては、自己嫌悪の針がマックスだよ。回線切って首つって逝きたい。
ごめんなさい。暇つぶしに、前スレよんでたら、無駄な時間過ごしたあげく、
スレをかなり汚してしまった。ひとりさんについてはこれ以上言及もしたくないし、
おれの脳領域から削除したいです。
232 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 20:43:41
あ、俺が誤読。
５・７のリズムが、楽譜を見れば一目瞭然、っていうのは、
小池さんは、確かに誤解される書き方をしてる。
ひとりさんの論調に、もう少しそって、言うならば、
この部分の小池さんの言説は、おかしい。
楽譜がそうなのは作曲家がそうしたからであって、
作曲家がそうしなければ、楽譜はそうならない。
もともとの詩の７・５調を問題にすべきで、
楽譜を見れば一目瞭然なのではなく、
詩のリズムを見れば一目瞭然という書き方をしなければならないと、
おもう。小池さんは。
５・７のリズムが、楽譜を見れば一目瞭然、っていうのは、
小池さんは、確かに誤解される書き方をしてる。
ひとりさんの論調に、もう少しそって、言うならば、
この部分の小池さんの言説は、おかしい。
楽譜がそうなのは作曲家がそうしたからであって、
作曲家がそうしなければ、楽譜はそうならない。
もともとの詩の７・５調を問題にすべきで、
楽譜を見れば一目瞭然なのではなく、
詩のリズムを見れば一目瞭然という書き方をしなければならないと、
おもう。小池さんは。
233 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 20:53:19
横道を元に戻しつつ、ひっこみます。
吉川さんの言説にしきりに、
「一首の言葉に即して読む」といったフレーズが、現れるが、
もはや短歌は一首そのものよりも、歌の外の価値を、
引き寄せてこないと、その価値がはかれないのではないか、
というのが、これは俺の下手糞な（もしくは誤読をふくむ）
要約なのだが、ヴァーサスの荻原氏の連載の【短歌と「場」】
の「場」の問題は、ポストニューウエーブを評価するにあたっての、
一つのキーワードではないか、という主張がある。
吉川氏はこの主張を咀嚼し理解し切れてない印象がある。
吉川さんにわからないものが俺にわかるのだろうかとも思うし、
１（スレたて乙です）氏が言うまでもなく、難解な問題。
吉川さんの言説にしきりに、
「一首の言葉に即して読む」といったフレーズが、現れるが、
もはや短歌は一首そのものよりも、歌の外の価値を、
引き寄せてこないと、その価値がはかれないのではないか、
というのが、これは俺の下手糞な（もしくは誤読をふくむ）
要約なのだが、ヴァーサスの荻原氏の連載の【短歌と「場」】
の「場」の問題は、ポストニューウエーブを評価するにあたっての、
一つのキーワードではないか、という主張がある。
吉川氏はこの主張を咀嚼し理解し切れてない印象がある。
吉川さんにわからないものが俺にわかるのだろうかとも思うし、
１（スレたて乙です）氏が言うまでもなく、難解な問題。
234 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 21:17:14
でも例えば、吉川さんが、青磁社のＨＰの時評でいうように、
「短歌の私が変化したということは、よく聴く話だが、
斉藤斎藤のように論理が破綻がすぐ見えるものがおおい」
と、論理の破綻がすぐ見えるものを引き合いに出して、
どうするの？という感じはするわけ。
世の表現物のほとんどは糞みたいなもので
まあ仮に８０パーセントでも９０パーセントでもいいんだけど、
文化の豊かさというのは糞がありふれる豊かさだと、
それは一理あるんではないかと。
「短歌の私が変化したということは、よく聴く話だが、
斉藤斎藤のように論理が破綻がすぐ見えるものがおおい」
と、論理の破綻がすぐ見えるものを引き合いに出して、
どうするの？という感じはするわけ。
世の表現物のほとんどは糞みたいなもので
まあ仮に８０パーセントでも９０パーセントでもいいんだけど、
文化の豊かさというのは糞がありふれる豊かさだと、
それは一理あるんではないかと。
235 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 21:17:38
で、斉藤斎藤の論理が破綻してるＢｙ吉川とか、
そんなことより、例えば、ヴァーサス創刊号で、
穂村弘が連載「８０年代の歌」の一回目での
ことなんだけど、
>かつて平井弘は存在しない「兄」の戦死を詠ったことで
>倫理的な非難を浴びた。
>それに対して二十数年後の山﨑郁子においては
><私>が「ぼく」になったり、非在の「兄」を詠うことが
>「虚構」だという意識すらないだろう
といった、
平井、山﨑の短歌における一人称の変化、
それらの歌の受け止められ方の変化こそ、
吉川さんに取り上げて欲しかった。斉藤斎藤のそれを、
そんな風に簡単に論破したつもりになるくらいなら。
またこの穂村の連載が始まるヴァーサスの１号は、
２００３年の５月発行となってるが、
２００７年の新春討論会での、吉川さんの、
>吉川 借りるというのはどういうことなのかなあ。
>「わたし」をコスプレみたいに変えていく。まあ今は、
>そういう時代なんだろうね。でも、それでいいのかな。
とかいう発言に触れるにつけ、なんだかちょっとがっかり
するんですよ。
そんなことより、例えば、ヴァーサス創刊号で、
穂村弘が連載「８０年代の歌」の一回目での
ことなんだけど、
>かつて平井弘は存在しない「兄」の戦死を詠ったことで
>倫理的な非難を浴びた。
>それに対して二十数年後の山﨑郁子においては
><私>が「ぼく」になったり、非在の「兄」を詠うことが
>「虚構」だという意識すらないだろう
といった、
平井、山﨑の短歌における一人称の変化、
それらの歌の受け止められ方の変化こそ、
吉川さんに取り上げて欲しかった。斉藤斎藤のそれを、
そんな風に簡単に論破したつもりになるくらいなら。
またこの穂村の連載が始まるヴァーサスの１号は、
２００３年の５月発行となってるが、
２００７年の新春討論会での、吉川さんの、
>吉川 借りるというのはどういうことなのかなあ。
>「わたし」をコスプレみたいに変えていく。まあ今は、
>そういう時代なんだろうね。でも、それでいいのかな。
とかいう発言に触れるにつけ、なんだかちょっとがっかり
するんですよ。
236 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 21:32:43
また新春討論会で、大松さんが
>われわれのちょっと上の世代の加藤治郎さん、
>穂村弘さんなら、事実をわざとぼやかしたり
>隠したりして、ちょっとかっこ良く、感情の核心を
>指摘に提出するというやり方がありましたね。
なんて発言があるけど、この発言にこそ、吉川さんが、
「大松君、そんな、加藤、穂村を大雑把にいいきってしまっていいの？
もっと、一首の言葉に即して、彼らの作品を論じないとだめだよ？」
と突っ込むべきではないかと思う。
たとえば穂村弘について、ヴァーサス第２号の、
「先端で世界にさわる」（栗木京子）とか、なかなか読める、
穂村論だし（大松のその発言の大雑把さ加減がよくわかる）
ヴァーサス最終号の「ポストニューウエーブの歌を読む」（香川ヒサ）
についても、然り。
もっとそれ以前に、２０００年発行の「短歌という爆弾」（穂村弘）
の最終章３構造図-衝撃と感動はどこからやってくるのか
の、更に最後の項、しんしんとひとりで歩く-〈わがまま〉について
にいたる一連は、なかなかあれ以上の歌論はないんではないか、
と、俺はおもったけど。（いま読み返すと違うかもしれないけど）
あと「デジタルビスケット」（荻原裕幸）に穂村弘が寄せた、
「乗換駅」、
ヴァーサス最終号の穂村の連載の最終の「無力の王子」も、
ちょっと読み返しておきたいところ。
>われわれのちょっと上の世代の加藤治郎さん、
>穂村弘さんなら、事実をわざとぼやかしたり
>隠したりして、ちょっとかっこ良く、感情の核心を
>指摘に提出するというやり方がありましたね。
なんて発言があるけど、この発言にこそ、吉川さんが、
「大松君、そんな、加藤、穂村を大雑把にいいきってしまっていいの？
もっと、一首の言葉に即して、彼らの作品を論じないとだめだよ？」
と突っ込むべきではないかと思う。
たとえば穂村弘について、ヴァーサス第２号の、
「先端で世界にさわる」（栗木京子）とか、なかなか読める、
穂村論だし（大松のその発言の大雑把さ加減がよくわかる）
ヴァーサス最終号の「ポストニューウエーブの歌を読む」（香川ヒサ）
についても、然り。
もっとそれ以前に、２０００年発行の「短歌という爆弾」（穂村弘）
の最終章３構造図-衝撃と感動はどこからやってくるのか
の、更に最後の項、しんしんとひとりで歩く-〈わがまま〉について
にいたる一連は、なかなかあれ以上の歌論はないんではないか、
と、俺はおもったけど。（いま読み返すと違うかもしれないけど）
あと「デジタルビスケット」（荻原裕幸）に穂村弘が寄せた、
「乗換駅」、
ヴァーサス最終号の穂村の連載の最終の「無力の王子」も、
ちょっと読み返しておきたいところ。
237 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/12(土) 21:38:59
につけても、になりますが、吉川氏が、青磁社時評で、
>けれどもこうした歌について、一首の言葉に即して批評されることは滅多にないのではないか。
>ポスト・ニューウェーブを目指す歌人たちは、二十年くらい前に出た歌集（たとえば加藤治郎『マイ・ロマンサー』や
>穂村弘『シンジケート』や水原紫苑『びあんか』など）を、一首一首の言葉に即して評釈するような地道な仕事から
>始めていってはどうだろうか。これらの歌集には難解な歌もそうとう含まれているのである。ポスト・ニューウェーブの
>歌が、現在の歌壇に受け入れられないと憤るよりも、ずっと生産的なのではないかと思うのだ。
というとき、「あなたがそれをやったらどうなんだろう」
と吉川氏にたいして思ってしまう不毛さをおもうと、なんともいえなくなる。
>けれどもこうした歌について、一首の言葉に即して批評されることは滅多にないのではないか。
>ポスト・ニューウェーブを目指す歌人たちは、二十年くらい前に出た歌集（たとえば加藤治郎『マイ・ロマンサー』や
>穂村弘『シンジケート』や水原紫苑『びあんか』など）を、一首一首の言葉に即して評釈するような地道な仕事から
>始めていってはどうだろうか。これらの歌集には難解な歌もそうとう含まれているのである。ポスト・ニューウェーブの
>歌が、現在の歌壇に受け入れられないと憤るよりも、ずっと生産的なのではないかと思うのだ。
というとき、「あなたがそれをやったらどうなんだろう」
と吉川氏にたいして思ってしまう不毛さをおもうと、なんともいえなくなる。
大松の作品は箸にも棒にもかからないそうですね。
>>238
箸にも棒にもかからないのは、き・み！
箸にも棒にもかからないのは、き・み！
240 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 00:17:10
寝る前に返そうともってたレスわすれないうちに、
チョコチョコと。
>>172
せっかくすばらしいスタンスといっていただいて
恐縮なんですが、
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/nisenikki.html
↑
この人の日記のどっかに書いてあったことの受け売りだとおもう。
（俺の記憶が確かなら）
リンク先探すのが面倒だったので探してないだけです。めんご。
>>212
それはありえないと、冷静に思う。マジレスはずかしいのだが。
でも、ブロードバンド時代になるまえの、電話回線時代？
とでもいったらいいのかテレホという言葉が一般的だった時代、
玲はる名のＨＰは、読み応えがあり、
シンポジウムのパネラーに、呼ばれたりしてて、小ブレイクした印象が。
（いまどうなってんだろう。これ投稿し終わったら検索してみよう。）
ヴァーサス最終号の玲の作品を、痛々しいと見る向きもあるが、
（そう受け取る人がいても、ある意味当然であるが）
俺は彼女には、あんまり悪い印象は抱かないなあ。
これは俺の好みの問題です。
チョコチョコと。
>>172
せっかくすばらしいスタンスといっていただいて
恐縮なんですが、
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/nisenikki.html
↑
この人の日記のどっかに書いてあったことの受け売りだとおもう。
（俺の記憶が確かなら）
リンク先探すのが面倒だったので探してないだけです。めんご。
>>212
それはありえないと、冷静に思う。マジレスはずかしいのだが。
でも、ブロードバンド時代になるまえの、電話回線時代？
とでもいったらいいのかテレホという言葉が一般的だった時代、
玲はる名のＨＰは、読み応えがあり、
シンポジウムのパネラーに、呼ばれたりしてて、小ブレイクした印象が。
（いまどうなってんだろう。これ投稿し終わったら検索してみよう。）
ヴァーサス最終号の玲の作品を、痛々しいと見る向きもあるが、
（そう受け取る人がいても、ある意味当然であるが）
俺は彼女には、あんまり悪い印象は抱かないなあ。
これは俺の好みの問題です。
241 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 00:29:59
>>214
歌の詠み・読みの力量のわからない方に、
釈迦に説法かもしれないですが、
吉川さんなどを論じたもので面白いとおもうものは、
たとえば、こんなページにあったりします。
↓
ttp://lapin.ic.h.kyoto-u.ac.jp/tanka.html
（おれが思うに、ですが）
それから吉川さんがウエブ上の連載をもっている、
青磁社の週間時評のＨＰは、こちら
↓
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_080107.html
また、1999年初版発行で、現在そこら辺の書店でも入手できるかな？
以前はそんなに大きくない書店の詩歌のコーナーでも、
ちょくちょくみかけたので、入手しやすかった本だと思うのですが、
↓
ttp://www.shinshokan.jp/pub/normal/214.html
この本の吉川さんのページとか、ざっと読んで、
ふむふむするには、ちょうどいいかと。
ねます。
歌の詠み・読みの力量のわからない方に、
釈迦に説法かもしれないですが、
吉川さんなどを論じたもので面白いとおもうものは、
たとえば、こんなページにあったりします。
↓
ttp://lapin.ic.h.kyoto-u.ac.jp/tanka.html
（おれが思うに、ですが）
それから吉川さんがウエブ上の連載をもっている、
青磁社の週間時評のＨＰは、こちら
↓
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_080107.html
また、1999年初版発行で、現在そこら辺の書店でも入手できるかな？
以前はそんなに大きくない書店の詩歌のコーナーでも、
ちょくちょくみかけたので、入手しやすかった本だと思うのですが、
↓
ttp://www.shinshokan.jp/pub/normal/214.html
この本の吉川さんのページとか、ざっと読んで、
ふむふむするには、ちょうどいいかと。
ねます。
中川カナタン、HPが放ったらかしだよ。
WEBでは評論は書かないのかい？
WEBでは評論は書かないのかい？
>>224
>>220です。レスありがとうございます。
すみません。
いたずらに教えてちゃんをしているわけではないんです。
自分ではweb上のものだけでなく、
評論賞受賞以来の短歌雑誌での吉川さんのご発言も
一通り探し出してチェックしてはいるんです。
でも、自分の基準での評価ならいくらでもできますが、
歌壇や、親吉川さん派のかたが
吉川さんのどういう所を評価なさっていて、
どんな所を好きなのかは
私の想像だけでは不確かだと思いまして
実際にそういうお立場のかたに教えていただけないかと
考えたのです。
>>220です。レスありがとうございます。
すみません。
いたずらに教えてちゃんをしているわけではないんです。
自分ではweb上のものだけでなく、
評論賞受賞以来の短歌雑誌での吉川さんのご発言も
一通り探し出してチェックしてはいるんです。
でも、自分の基準での評価ならいくらでもできますが、
歌壇や、親吉川さん派のかたが
吉川さんのどういう所を評価なさっていて、
どんな所を好きなのかは
私の想像だけでは不確かだと思いまして
実際にそういうお立場のかたに教えていただけないかと
考えたのです。
>>86=90 ◆1eyuRdZuZA
>ヴァーサス最終号の玲の作品を、痛々しいと見る向きもあるが、
>（そう受け取る人がいても、ある意味当然であるが）
>俺は彼女には、あんまり悪い印象は抱かないなあ。
>これは俺の好みの問題です。
好みの問題と書いてはいるけど、この点はまったく同意できない。
痛々しいというより、痛いだけでは？
あんなものから、どうやって詩的感動を得られるのだか。
玲はる名はいつまでたっても自己満足だ。
>ヴァーサス最終号の玲の作品を、痛々しいと見る向きもあるが、
>（そう受け取る人がいても、ある意味当然であるが）
>俺は彼女には、あんまり悪い印象は抱かないなあ。
>これは俺の好みの問題です。
好みの問題と書いてはいるけど、この点はまったく同意できない。
痛々しいというより、痛いだけでは？
あんなものから、どうやって詩的感動を得られるのだか。
玲はる名はいつまでたっても自己満足だ。
>>246
>玲はる名はいつまでたっても自己満足だ。
そういうおまいさんはどんな歌を書いておいでかえ。
そしてどういう歌から詩的感動を得ているのか教えて下さい。
いや、玲がどうとかではなく、自己満足を超える境界はどこにあるのかと。
>玲はる名はいつまでたっても自己満足だ。
そういうおまいさんはどんな歌を書いておいでかえ。
そしてどういう歌から詩的感動を得ているのか教えて下さい。
いや、玲がどうとかではなく、自己満足を超える境界はどこにあるのかと。
>>247
新たな質問君かな。
質問するなら、自分の考え書くのが先だと思うのだが。
自作なんてここに載せるわけないだろう。
それから、詩的感動が得られる歌なんていくらでもあるが、
たとえば昨日買った「歌壇」からなら、
買い足して買い足して明日を生きているずるずる臨時雇用は続く 松野広美
こんな歌から感動を得たよ。
比べれば、玲はる名のそれは「感動」（ここでは「切実さ」と言い換えてもいい）
を押しつけようとする、言葉遊びにすぎないと分かる。
とりあえずヴァーサス最終号の玲の作品の
ここのこんな詠みぶりに感動した、というのを教えてくれ。
新たな質問君かな。
質問するなら、自分の考え書くのが先だと思うのだが。
自作なんてここに載せるわけないだろう。
それから、詩的感動が得られる歌なんていくらでもあるが、
たとえば昨日買った「歌壇」からなら、
買い足して買い足して明日を生きているずるずる臨時雇用は続く 松野広美
こんな歌から感動を得たよ。
比べれば、玲はる名のそれは「感動」（ここでは「切実さ」と言い換えてもいい）
を押しつけようとする、言葉遊びにすぎないと分かる。
とりあえずヴァーサス最終号の玲の作品の
ここのこんな詠みぶりに感動した、というのを教えてくれ。
249 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 06:54:15
>>246さん
おはようございます。
では書き直す。
ヴァーサス最終号の玲の作品を、痛いだけ、と見る向きもあるが、
（そう受け取る人がいても、ある意味当然であるが）
現在そういう痛いだけの歌を書いているとしても、
俺は彼女には、あんまり悪い印象は抱かないなあ。
（これは俺の好みの問題です）
だったらどうだ？
色素さえ歪みつつある世紀へと呼び鈴のなり続ける深夜
普通誌に高速印刷掛けながらオラウータンを思う夜明けよ
快楽をクリックすればいつまでも待たされている白いウインドウ
人は乞う マンコと連呼しなければ立ってられないコドモのように
わが皮膚を焼いた熱さを伴って追いかけてくるシタールの音
たとえば玲の第一歌集「たった今～」からあんまり誰も、
話題にしない（と思う、第Ⅰ部くらべて）ような、
第Ⅱ部、となってる章から、五首、ひいてみた。
好きな理由を挙げよ、っていわれると
面倒なのだが、好みとして、俺はとる。
おはようございます。
では書き直す。
ヴァーサス最終号の玲の作品を、痛いだけ、と見る向きもあるが、
（そう受け取る人がいても、ある意味当然であるが）
現在そういう痛いだけの歌を書いているとしても、
俺は彼女には、あんまり悪い印象は抱かないなあ。
（これは俺の好みの問題です）
だったらどうだ？
色素さえ歪みつつある世紀へと呼び鈴のなり続ける深夜
普通誌に高速印刷掛けながらオラウータンを思う夜明けよ
快楽をクリックすればいつまでも待たされている白いウインドウ
人は乞う マンコと連呼しなければ立ってられないコドモのように
わが皮膚を焼いた熱さを伴って追いかけてくるシタールの音
たとえば玲の第一歌集「たった今～」からあんまり誰も、
話題にしない（と思う、第Ⅰ部くらべて）ような、
第Ⅱ部、となってる章から、五首、ひいてみた。
好きな理由を挙げよ、っていわれると
面倒なのだが、好みとして、俺はとる。
250 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 07:00:43
またその、痛いだけのヴァーサス最終号の連作の、
評論をでっちあげろ、っていわれたら、そっちのほうこそ、
ほいほいやるけど。
てゆーか痛いものに対して、でっちあげて評価するの、
おれは好きチャンなんだなあ。
おおっと２４９を投稿しているうちに、２４８が。
って下書きしたところだったのよ。
よしわかった。玲のその痛い連作と、ついでに、
松井茂のヴァーサス掲載の連作？
（↑この手の類のも一緒に思いませんか？）
をでっち上げる。これから、でっち上げモードに、
もぐって、今日明日中にアップできれば。。
（というわりにすぐできたりするんだけどね）
評論をでっちあげろ、っていわれたら、そっちのほうこそ、
ほいほいやるけど。
てゆーか痛いものに対して、でっちあげて評価するの、
おれは好きチャンなんだなあ。
おおっと２４９を投稿しているうちに、２４８が。
って下書きしたところだったのよ。
よしわかった。玲のその痛い連作と、ついでに、
松井茂のヴァーサス掲載の連作？
（↑この手の類のも一緒に思いませんか？）
をでっち上げる。これから、でっち上げモードに、
もぐって、今日明日中にアップできれば。。
（というわりにすぐできたりするんだけどね）
>>86=90 ◆1eyuRdZuZA
色素さえ歪みつつある世紀へと呼び鈴のなり続ける深夜 玲はる名
普通誌に高速印刷掛けながらオラウータンを思う夜明けよ
快楽をクリックすればいつまでも待たされている白いウインドウ
人は乞う マンコと連呼しなければ立ってられないコドモのように
わが皮膚を焼いた熱さを伴って追いかけてくるシタールの音
確かに、ある種の切実さ（または切実な事情）を
玲はる名が胸に抱えているのは分かる。
ただ、表現があまりに生すぎて、また大仰すぎて、
つまり稚拙すぎるのが残念なところだ。
たとえば、248で紹介した歌みたいに、切実さを伝えるにしても、
抑えた詠みぶりの方が結局は読む方の胸に響くものなのだけどね。
色素さえ歪みつつある世紀へと呼び鈴のなり続ける深夜 玲はる名
普通誌に高速印刷掛けながらオラウータンを思う夜明けよ
快楽をクリックすればいつまでも待たされている白いウインドウ
人は乞う マンコと連呼しなければ立ってられないコドモのように
わが皮膚を焼いた熱さを伴って追いかけてくるシタールの音
確かに、ある種の切実さ（または切実な事情）を
玲はる名が胸に抱えているのは分かる。
ただ、表現があまりに生すぎて、また大仰すぎて、
つまり稚拙すぎるのが残念なところだ。
たとえば、248で紹介した歌みたいに、切実さを伝えるにしても、
抑えた詠みぶりの方が結局は読む方の胸に響くものなのだけどね。
248=252です。
86=90 ◆1eyuRdZuZA
>よしわかった。玲のその痛い連作と、ついでに、
>松井茂のヴァーサス掲載の連作？
>（↑この手の類のも一緒に思いませんか？）
>
>をでっち上げる。
あ、えっと、まあ無理せず。
それから、穂村と玲に、ある程度共通性があるのは仕方ないよ。
斉藤のいうところの、自己の「かけがえなさ」を重視する人たちだから。
86=90 ◆1eyuRdZuZA
>よしわかった。玲のその痛い連作と、ついでに、
>松井茂のヴァーサス掲載の連作？
>（↑この手の類のも一緒に思いませんか？）
>
>をでっち上げる。
あ、えっと、まあ無理せず。
それから、穂村と玲に、ある程度共通性があるのは仕方ないよ。
斉藤のいうところの、自己の「かけがえなさ」を重視する人たちだから。
254 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 07:27:51
>>252-253
つまるところ
>斉藤のいうところの、自己の「かけがえなさ」を重視する人たち
のほとんどは、たとえば
>切実さ（または切実な事情）
を
>胸に抱えているのは分かる。
>ただ、表現があまりに生すぎて、
>また大仰すぎて、
>つまり稚拙すぎるのが残念
といったような斬られ方をしてしまうのではないか。
たとえば今回のこの一連の書き込みの発端となった角川の討論会で、
黒瀬が、「永井佑と穂村弘の差がわからない」といったことを引いて、
永井と穂村の差を述べようとしてるけど、
永井と穂村の差に価値を見出せる人とそうでない人との間に、
価値観の断絶はあるとおもう。（同じように穂村と玲の差も
そういうことになると思う）
つまるところ
>斉藤のいうところの、自己の「かけがえなさ」を重視する人たち
のほとんどは、たとえば
>切実さ（または切実な事情）
を
>胸に抱えているのは分かる。
>ただ、表現があまりに生すぎて、
>また大仰すぎて、
>つまり稚拙すぎるのが残念
といったような斬られ方をしてしまうのではないか。
たとえば今回のこの一連の書き込みの発端となった角川の討論会で、
黒瀬が、「永井佑と穂村弘の差がわからない」といったことを引いて、
永井と穂村の差を述べようとしてるけど、
永井と穂村の差に価値を見出せる人とそうでない人との間に、
価値観の断絶はあるとおもう。（同じように穂村と玲の差も
そういうことになると思う）
ミクシィで書いたら同意してくれた人がけっこういるんだが、
実は永井とか斉藤の短歌って、オギーの「反撃のかたちである」という
発言を加味すると、実はプロレタリア短歌にいちばん近いんじゃないかと
思う。突飛なようだが、どっちも口語で書かれ、修辞の武装解除が見られ、
実は攻撃的であるという点が共通している。まあ自由律と定型の違いは
あるけど。
プロレタリア短歌から思想を抜くと、もしかして「いまどきのわかものうた」
になるんじゃなかろうか。坪野哲久が出てくる可能性もないとはいえない。
実は永井とか斉藤の短歌って、オギーの「反撃のかたちである」という
発言を加味すると、実はプロレタリア短歌にいちばん近いんじゃないかと
思う。突飛なようだが、どっちも口語で書かれ、修辞の武装解除が見られ、
実は攻撃的であるという点が共通している。まあ自由律と定型の違いは
あるけど。
プロレタリア短歌から思想を抜くと、もしかして「いまどきのわかものうた」
になるんじゃなかろうか。坪野哲久が出てくる可能性もないとはいえない。
>>255
「短歌ヴァーサス」終刊号（１１号）の論文「生きるは人生と違う」です。
「短歌ヴァーサス」終刊号（１１号）の論文「生きるは人生と違う」です。
>>257
ありがとうございます。早速本屋で探してみます。
ありがとうございます。早速本屋で探してみます。
>>248
別に自作を載せろとか言ってないし。
ただ、>>246で玲作品を否定しているようだが
批判の拠点が見えなかったというだけだ。
否定するなら具体的に何故否定するのかを言って貰いたい。
さっきも書いたように俺は玲がどうこうではないが、
おまいさんの評価するその松野広美という人の引用歌に
俺は特別魅力を感じない。
それこそ切実さは理解できるが表現として面白いとは思わない。
きっと読み流してしまうと思うな。
かと言って奇抜なことをすれば良い、という訳ではないので
そこは勘違いしないで欲しいが。
まあ玲作品については、あえて破綻させることでしか
表現出来ない切実さ、を、狙ったとしか弁護出来ない。
別に自作を載せろとか言ってないし。
ただ、>>246で玲作品を否定しているようだが
批判の拠点が見えなかったというだけだ。
否定するなら具体的に何故否定するのかを言って貰いたい。
さっきも書いたように俺は玲がどうこうではないが、
おまいさんの評価するその松野広美という人の引用歌に
俺は特別魅力を感じない。
それこそ切実さは理解できるが表現として面白いとは思わない。
きっと読み流してしまうと思うな。
かと言って奇抜なことをすれば良い、という訳ではないので
そこは勘違いしないで欲しいが。
まあ玲作品については、あえて破綻させることでしか
表現出来ない切実さ、を、狙ったとしか弁護出来ない。
260 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 07:59:35
すまそ、いいたかったこと、もう少し続ける、
玲の第一歌集はたしか逆編年体？第Ⅰ部と第Ⅱ部は、
そうだったと思った、で、そういった穂村的な単語の選択も、
厭わないあたりから、代表歌とされる
便器から赤ペン拾う。たった今覚えたものを手に記すため
近辺の作風に変化していくのは、俺にとっては興味深い。
でも、俺はそう思わないんだけど、こんな歌もたとえば、
穂村っぽいっちゃ穂村っぽいんだよ多分、大雑把にいえば。
そして大抵の穂村っぽいものは（その差異に価値を見出すことの
できない人からは）穂村っぽいとして斬られている印象がある。
さらに、でもさ、「オランウータン」という単語を「夜明け」とかと、
組み合わせて口語で定型で詠めば、ほむらっぽくなるがな。
そういう単語の持つポップさ加減の生生しさを回避するために、
「類人猿」、はあんまりにしても、「猩猩」とか、短歌実作するひとは、
考えたりするのだろうか？
抑えた詠みぶりの効果は、俺も価値があると思うでも、
総合誌とか結社誌とか、新聞短歌投稿欄とか、そういうところの、
伝統的な短歌の詠み・読みの枠をどう超えていくか、って
言葉でいうとかっこいいんだけど、そういう意識があるか、
ないか、が、穂村的なもの以降の穂村的である/ない、ことの微差、
に、価値を見出せるか・見出せないか、と、
それなりにリンクしないだろうか？
（↑さいごすげー読みつらい。勢いで投稿）
玲の第一歌集はたしか逆編年体？第Ⅰ部と第Ⅱ部は、
そうだったと思った、で、そういった穂村的な単語の選択も、
厭わないあたりから、代表歌とされる
便器から赤ペン拾う。たった今覚えたものを手に記すため
近辺の作風に変化していくのは、俺にとっては興味深い。
でも、俺はそう思わないんだけど、こんな歌もたとえば、
穂村っぽいっちゃ穂村っぽいんだよ多分、大雑把にいえば。
そして大抵の穂村っぽいものは（その差異に価値を見出すことの
できない人からは）穂村っぽいとして斬られている印象がある。
さらに、でもさ、「オランウータン」という単語を「夜明け」とかと、
組み合わせて口語で定型で詠めば、ほむらっぽくなるがな。
そういう単語の持つポップさ加減の生生しさを回避するために、
「類人猿」、はあんまりにしても、「猩猩」とか、短歌実作するひとは、
考えたりするのだろうか？
抑えた詠みぶりの効果は、俺も価値があると思うでも、
総合誌とか結社誌とか、新聞短歌投稿欄とか、そういうところの、
伝統的な短歌の詠み・読みの枠をどう超えていくか、って
言葉でいうとかっこいいんだけど、そういう意識があるか、
ないか、が、穂村的なもの以降の穂村的である/ない、ことの微差、
に、価値を見出せるか・見出せないか、と、
それなりにリンクしないだろうか？
（↑さいごすげー読みつらい。勢いで投稿）
普通誌に高速印刷掛けながらオラウータンを思う夜明けよ
普通誌に高速印刷掛けながらコンビニ弁当を思う夜明けよ
普通誌に高速印刷掛けながら遠き銃声を思う夜明けよ
普通誌に高速印刷掛けながら加藤治郎を思う夜明けよ
262 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 08:15:27
>>253
じゃ言葉にあまえてざっとだけいうけど、
この玲の連作のスタイルの初出は、おそらく、
ttp://www.sweetswan.com/daiei-2004/
で、俺はこの年の近辺題マラをそれなりに見てたんだけど、
「玲はる名」「数学」で検索するとでてくる、玲の一首は、
それなりにインパクトは、おれは、悔しいけど、感じた。
感想会で、そんなことをいってる人も、ひとり、か、ふたり、
いた。
で、その悔しさのあまり感じたインパクトは、自分のなかで、
なかったことにしないで、もしくは、単純な言葉で切り捨ててしまわないで、
ときどき、実験的な作風を考える上で思い出すことだけど。
でも、このスタイルをほぼそのまま持ち込んだヴァーサス最終号の、
連作は、評価できない。試みが失敗した感じはある。
書店に流通することもある雑誌でそれをやるか、という勇気は、
買いたい。でもまあヴァーサスだし。そんなに勇気いらないか。
でも逆に勇気以外は買いようがないかな。
そこら辺はこのスレででてくる玲に批判的な書き込みの諸氏に
同意です。
でもね、俺は、玲が好きなんだ。なんというか、このみとして。
それはそれとして。っていうことです。はい。
じゃ言葉にあまえてざっとだけいうけど、
この玲の連作のスタイルの初出は、おそらく、
ttp://www.sweetswan.com/daiei-2004/
で、俺はこの年の近辺題マラをそれなりに見てたんだけど、
「玲はる名」「数学」で検索するとでてくる、玲の一首は、
それなりにインパクトは、おれは、悔しいけど、感じた。
感想会で、そんなことをいってる人も、ひとり、か、ふたり、
いた。
で、その悔しさのあまり感じたインパクトは、自分のなかで、
なかったことにしないで、もしくは、単純な言葉で切り捨ててしまわないで、
ときどき、実験的な作風を考える上で思い出すことだけど。
でも、このスタイルをほぼそのまま持ち込んだヴァーサス最終号の、
連作は、評価できない。試みが失敗した感じはある。
書店に流通することもある雑誌でそれをやるか、という勇気は、
買いたい。でもまあヴァーサスだし。そんなに勇気いらないか。
でも逆に勇気以外は買いようがないかな。
そこら辺はこのスレででてくる玲に批判的な書き込みの諸氏に
同意です。
でもね、俺は、玲が好きなんだ。なんというか、このみとして。
それはそれとして。っていうことです。はい。
263 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 08:18:49
265 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/13(日) 09:18:03
>>264
題マラの話題が出たから、ひぐらしひなつのことにちょっと触れるけど、
論がいまいちかそこそこか、歌がいまいちかそこそこかについて、
題マラのひぐらしひなつは、歌を読む実力があると、
俺は、たとえば、題マラに限って言えばおもう。
あと荻原裕幸、大辻隆弘。
ここら辺の、歌は、題詠という「場」においても、際立っていると思う。
ひぐらしも、これに並んでもいいのではなか？とおもう。
すくなくとも、題マラでは。
題マラの話題が出たから、ひぐらしひなつのことにちょっと触れるけど、
論がいまいちかそこそこか、歌がいまいちかそこそこかについて、
題マラのひぐらしひなつは、歌を読む実力があると、
俺は、たとえば、題マラに限って言えばおもう。
あと荻原裕幸、大辻隆弘。
ここら辺の、歌は、題詠という「場」においても、際立っていると思う。
ひぐらしも、これに並んでもいいのではなか？とおもう。
すくなくとも、題マラでは。
266 ：1 ◆1gTANKA.z. ：2008/01/13(日) 10:39:35
>256氏
> 実は永井とか斉藤の短歌って、オギーの「反撃のかたちである」という
> 発言を加味すると、実はプロレタリア短歌にいちばん近いんじゃないかと
> 思う。突飛なようだが、どっちも口語で書かれ、修辞の武装解除が見られ、
> 実は攻撃的であるという点が共通している。まあ自由律と定型の違いは
> あるけど。
「攻撃的」というところを詳しくお願いします。
斉藤斎藤はなんとなく分かるが
永井祐の歌と「攻撃的」とが結びつかなかった。
例歌があるとありがたいです。
プロレタリア短歌との共通項として
「口語」「修辞の武装解除」「攻撃的」をあげられていますが
「口語」「修辞の武装解除」の二要素だけなら「棒立ちの歌」だって
あてはまってしまいますよね。
ですから「攻撃的」というのが256氏の説では要だと思うのですが。
> 実は永井とか斉藤の短歌って、オギーの「反撃のかたちである」という
> 発言を加味すると、実はプロレタリア短歌にいちばん近いんじゃないかと
> 思う。突飛なようだが、どっちも口語で書かれ、修辞の武装解除が見られ、
> 実は攻撃的であるという点が共通している。まあ自由律と定型の違いは
> あるけど。
「攻撃的」というところを詳しくお願いします。
斉藤斎藤はなんとなく分かるが
永井祐の歌と「攻撃的」とが結びつかなかった。
例歌があるとありがたいです。
プロレタリア短歌との共通項として
「口語」「修辞の武装解除」「攻撃的」をあげられていますが
「口語」「修辞の武装解除」の二要素だけなら「棒立ちの歌」だって
あてはまってしまいますよね。
ですから「攻撃的」というのが256氏の説では要だと思うのですが。
例をあげるなら永井より宇都宮のほうがよかったとちょっと反省。
永井はまたちょっと違うから例としては不適切だったかも。
これはヴァーサスの穂村発言の引き写しになってしまいますが、
宇都宮の「ふつうの女のコをふつうに好きだ」とかは、
「自分にとって望ましくない強制力が外側から自分に向かっている」
それに対し退却しつつ弾を撃ってる。
というか、最初から「負け戦」で、それのしんがりをつとめているような
雰囲気があって、そういうところが共通してるかなあと思ったのです。
純粋に突き詰めて考えたわけではなく、あくまでも印象批評なので、
細かいことつっこまれると返事に窮してしまうのが実際なのですが。
あと共通項として「すぐに消えそう」というのもありますね。
冗談ではなく。
永井はまたちょっと違うから例としては不適切だったかも。
これはヴァーサスの穂村発言の引き写しになってしまいますが、
宇都宮の「ふつうの女のコをふつうに好きだ」とかは、
「自分にとって望ましくない強制力が外側から自分に向かっている」
それに対し退却しつつ弾を撃ってる。
というか、最初から「負け戦」で、それのしんがりをつとめているような
雰囲気があって、そういうところが共通してるかなあと思ったのです。
純粋に突き詰めて考えたわけではなく、あくまでも印象批評なので、
細かいことつっこまれると返事に窮してしまうのが実際なのですが。
あと共通項として「すぐに消えそう」というのもありますね。
冗談ではなく。
あと私が「いまどきのわかものうた」という時には、「棒立ちの歌」も
かなりの部分含めています。そう考えてもらってかまいません。
かなりの部分含めています。そう考えてもらってかまいません。
結果的に連続カキコになりますが。
永井祐の写メールの歌には、一種の「居直り」というか、
「俺はこういう生き方してるんだぞ文句あっか」みたいな
ものがあり、これも一種の「攻撃的」なような感じがします。
それだけです。頭まわらないです。本当に黒瀬さんとかが
参戦してくれないでしょうか。読んでたら名無しでいいので
お願いします。マジで。
永井祐の写メールの歌には、一種の「居直り」というか、
「俺はこういう生き方してるんだぞ文句あっか」みたいな
ものがあり、これも一種の「攻撃的」なような感じがします。
それだけです。頭まわらないです。本当に黒瀬さんとかが
参戦してくれないでしょうか。読んでたら名無しでいいので
お願いします。マジで。
248=252です。
>>256
>永井祐の写メールの歌には、一種の「居直り」というか、
>「俺はこういう生き方してるんだぞ文句あっか」みたいな
>ものがあり、これも一種の「攻撃的」なような感じがします。
それはちょっと無理があるかな。
「居直り」は例の自己の「かけがえなさ」の絶対視から来るもので、
結局、穂村や斉藤と同系列なんだろうね。
>>259
まあ、そんなに感情的にならないでね。
とりあえず、レスはしなくていいんだよね。
>>86=90 ◆1eyuRdZuZA
>永井と穂村の差に価値を見出せる人とそうでない人との間に、
>価値観の断絶はあるとおもう。（同じように穂村と玲の差も
>そういうことになると思う）
これは同意。
これを説明できたら、
その論文は商業誌に掲載される価値が十分にあるだろうね。
>>256
>永井祐の写メールの歌には、一種の「居直り」というか、
>「俺はこういう生き方してるんだぞ文句あっか」みたいな
>ものがあり、これも一種の「攻撃的」なような感じがします。
それはちょっと無理があるかな。
「居直り」は例の自己の「かけがえなさ」の絶対視から来るもので、
結局、穂村や斉藤と同系列なんだろうね。
>>259
まあ、そんなに感情的にならないでね。
とりあえず、レスはしなくていいんだよね。
>>86=90 ◆1eyuRdZuZA
>永井と穂村の差に価値を見出せる人とそうでない人との間に、
>価値観の断絶はあるとおもう。（同じように穂村と玲の差も
>そういうことになると思う）
これは同意。
これを説明できたら、
その論文は商業誌に掲載される価値が十分にあるだろうね。
上の方で、吉川のどこがいいの？と連呼してた人がいたけど、
永井の吉川論は独特の切り取り方でおもしろいよね。
ttp://blog.livedoor.jp/m-69_81425/archives/2003-07.html
永井の吉川論は独特の切り取り方でおもしろいよね。
ttp://blog.livedoor.jp/m-69_81425/archives/2003-07.html
ヴァーサス最終号の玲はる名の作品は酷かったよ・・・
「玲はる名」でググったら出てきたページ。
ttp://d.hatena.ne.jp/torae173/20050323
で、伊波の記事読んでみたよ。
ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=144560&log=20041216
ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=144560&log=20041218
掲示板での彼と玲との論争も読んだ。
ttp://www8.plala.or.jp/cgi-bin/light/light2.cgi/haru3-kan/light
玲のウタがダメなのは前から知ってたけど、
彼女のいい加減さがよーくわかった。
「玲はる名」でググったら出てきたページ。
ttp://d.hatena.ne.jp/torae173/20050323
で、伊波の記事読んでみたよ。
ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=144560&log=20041216
ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=144560&log=20041218
掲示板での彼と玲との論争も読んだ。
ttp://www8.plala.or.jp/cgi-bin/light/light2.cgi/haru3-kan/light
玲のウタがダメなのは前から知ってたけど、
彼女のいい加減さがよーくわかった。
274 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 02:06:40
玲はる名についてちょこっと、かきます。
【「痛さ」としての芸～玲はる名について～】
うるおぼえで申し訳ないが、平野啓一郎に対して浅田彰が、
どんなタイミングだったか、
「（日本の現代文学には）たとえば『さようならギャングたち』
とかそういうものもあるんだから、そうした（歴史？）の流れを、
ふまえないと」とかなんとかいったとかいわないとか。
『さようならギャングたち』（以下、「さよギャン」）は、もはや、
伝説でもなんでもなく、日本の現代文学の古典である。
【「痛さ」としての芸～玲はる名について～】
うるおぼえで申し訳ないが、平野啓一郎に対して浅田彰が、
どんなタイミングだったか、
「（日本の現代文学には）たとえば『さようならギャングたち』
とかそういうものもあるんだから、そうした（歴史？）の流れを、
ふまえないと」とかなんとかいったとかいわないとか。
『さようならギャングたち』（以下、「さよギャン」）は、もはや、
伝説でもなんでもなく、日本の現代文学の古典である。
275 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 02:07:20
福田和也の言葉を借りるなら、
>反小説の枠組みを持ちながら、現代詩批評をそのまま
>叙情的な小説として構成するという技をみせている
傑作。
いまなら福田あたりですら端的に高橋源一郎のデビュー作を、
述べることができてるわけだが、
出てきた当時の源一郎は、まったく冷静に、評価されることは、
なかったのではないかと思われる。
たとえば、「さよギャン」について「自閉症児のひとりごと」とか、
そういう言われ方、してなかったか。
高橋源一郎の「さよギャン」に限らず、エリック・サティにしても、
ジョン・ケージにしても、ナム・ジュン・パイクにしても、
ジャンルのエッジを意識させるよな表現者の表現物を評価するには、
その表現物の前後左右上下の文脈との関わりもあわせて、
冷静に評価すること、そして、その表現物にこめられた、
熱の核心（時にものすごく微量か、ほとんど０に等しい）に、
まっすぐ、何の偏見もなく、到達できる洞察力が、要求される。
前後左右上下の文脈とは、具体的には、
作品の共時性、（同時代のさまざまな表現物とどう響きあうか）
作品の通時性、（歴史軸に照らし合わせて、どういう流れにあるか）
等での、文脈のことを言う。
>反小説の枠組みを持ちながら、現代詩批評をそのまま
>叙情的な小説として構成するという技をみせている
傑作。
いまなら福田あたりですら端的に高橋源一郎のデビュー作を、
述べることができてるわけだが、
出てきた当時の源一郎は、まったく冷静に、評価されることは、
なかったのではないかと思われる。
たとえば、「さよギャン」について「自閉症児のひとりごと」とか、
そういう言われ方、してなかったか。
高橋源一郎の「さよギャン」に限らず、エリック・サティにしても、
ジョン・ケージにしても、ナム・ジュン・パイクにしても、
ジャンルのエッジを意識させるよな表現者の表現物を評価するには、
その表現物の前後左右上下の文脈との関わりもあわせて、
冷静に評価すること、そして、その表現物にこめられた、
熱の核心（時にものすごく微量か、ほとんど０に等しい）に、
まっすぐ、何の偏見もなく、到達できる洞察力が、要求される。
前後左右上下の文脈とは、具体的には、
作品の共時性、（同時代のさまざまな表現物とどう響きあうか）
作品の通時性、（歴史軸に照らし合わせて、どういう流れにあるか）
等での、文脈のことを言う。
276 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 02:08:04
ジャンルのエッジを意識させるものは、往々にして、オーソドックスではなく、
異端扱いされる。しかし、その異端までの距離が正確に測れるならば、
それはそのジャンルの領域の一つの指標になるだろうし、異端を含んでいることは、
ジャンルが豊かで、熟成していることの一つの証左ではなかろうか。
ものすごく俗っぽいことをいえば、
ＴＶ東京系の番組に、テレビチャンピオンというのが、あったとおもうのだが、
テレビチャンピオンで競われるジャンルは、
異端というものが、存在しないもの、あるいは、しえないもの、
まだしていないものが、扱われ、そして、競われている気がする。
異端を含めるほど、熟成しておらず、奥行きもないため、テレビチャンピオン的な、
競わせ方で、番組を構成でき、なおかつ楽しめる。
この場合の、異端を、前衛ということばに置き換えても、あるいは、
成り立つかもしれない。
異端扱いされる。しかし、その異端までの距離が正確に測れるならば、
それはそのジャンルの領域の一つの指標になるだろうし、異端を含んでいることは、
ジャンルが豊かで、熟成していることの一つの証左ではなかろうか。
ものすごく俗っぽいことをいえば、
ＴＶ東京系の番組に、テレビチャンピオンというのが、あったとおもうのだが、
テレビチャンピオンで競われるジャンルは、
異端というものが、存在しないもの、あるいは、しえないもの、
まだしていないものが、扱われ、そして、競われている気がする。
異端を含めるほど、熟成しておらず、奥行きもないため、テレビチャンピオン的な、
競わせ方で、番組を構成でき、なおかつ楽しめる。
この場合の、異端を、前衛ということばに置き換えても、あるいは、
成り立つかもしれない。
277 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 02:09:24
短歌というジャンルにおいて、歌人の玲はる名、は、たとえば、
おかしい。変である。
といえる。（もしくはそういうことができる、部分、あるいは、
全体、を持っている）
それをまっとうに「おかしい・変」と評価し、一段深い冷静さを欠いて、
単純に生理的に嫌悪したり、
ヒステリーだとか、コミュニケーションスキル上の問題を、
あげつらって、まっとうな、ことだとおもう。
感情的に切り捨ててしまうのは、
まっとうな感覚である。
しかし、そのまっとうな感覚は、深い冷静さと相容れない矛盾があるともう。
「おかしい・変である」ものを、おかしい・変ということのまま、それでも、
その奥に何かあるのかを、追求しようとする姿勢からしか、
「さよギャン」が現代文学史に食い込んでくる、表現の送り手、受けて、
そしてそれが成立する土壌の局所的だが圧倒的なエネルギーのうねりは、
生まれないのではないか。
おかしい。変である。
といえる。（もしくはそういうことができる、部分、あるいは、
全体、を持っている）
それをまっとうに「おかしい・変」と評価し、一段深い冷静さを欠いて、
単純に生理的に嫌悪したり、
ヒステリーだとか、コミュニケーションスキル上の問題を、
あげつらって、まっとうな、ことだとおもう。
感情的に切り捨ててしまうのは、
まっとうな感覚である。
しかし、そのまっとうな感覚は、深い冷静さと相容れない矛盾があるともう。
「おかしい・変である」ものを、おかしい・変ということのまま、それでも、
その奥に何かあるのかを、追求しようとする姿勢からしか、
「さよギャン」が現代文学史に食い込んでくる、表現の送り手、受けて、
そしてそれが成立する土壌の局所的だが圧倒的なエネルギーのうねりは、
生まれないのではないか。
278 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 02:10:38
玲はる名の作品が「さよギャン」級か、どうか。
それは、ぜんぜん、足元にも及ばない可能性のほうが大きいだろう。
しかし、（一握りの天才の）傑作はあるいは、（多くの凡才の）無数の駄作の屍を土の
栄養分として、生まれてくる、そう考えることはできないか。
一対一の関係で見ても、モーツアルトとサリエリ、フィールドとショパン、
シャブリエとラヴェルといったように、天才の影に秀才あるいは、凡才が見え隠れする
組み合わせは、一通りではない。
それは、ぜんぜん、足元にも及ばない可能性のほうが大きいだろう。
しかし、（一握りの天才の）傑作はあるいは、（多くの凡才の）無数の駄作の屍を土の
栄養分として、生まれてくる、そう考えることはできないか。
一対一の関係で見ても、モーツアルトとサリエリ、フィールドとショパン、
シャブリエとラヴェルといったように、天才の影に秀才あるいは、凡才が見え隠れする
組み合わせは、一通りではない。
279 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 02:12:42
天才的な表現を生み出す土壌のためには、
天才なのか？というプレッシャーをかけて、凡才を殺しまくらなければならない、
というのは、俺の中の、俺自身の真理、思考の行動原理の一つである。
どうか、ヒステリックだとか、ひどいだとか、表面的な嫌悪感、の表出のみで
斬らないで、
もうちょっと芸のある、冷静さと、それなりな論を尽くした、殺し方、しましょうよ。
①すくなくとも、玲はる名、には、その程度の価値は、少なくとも、
俺は感じる。
②おおきくは、俺の理解を超える、本物の天才かもしれない。玲は。
玲は、この①～②のどこかにいると、俺にとっては、そう思う。
そういう歌人で、しかも、惹かれてる。
天才なのか？というプレッシャーをかけて、凡才を殺しまくらなければならない、
というのは、俺の中の、俺自身の真理、思考の行動原理の一つである。
どうか、ヒステリックだとか、ひどいだとか、表面的な嫌悪感、の表出のみで
斬らないで、
もうちょっと芸のある、冷静さと、それなりな論を尽くした、殺し方、しましょうよ。
①すくなくとも、玲はる名、には、その程度の価値は、少なくとも、
俺は感じる。
②おおきくは、俺の理解を超える、本物の天才かもしれない。玲は。
玲は、この①～②のどこかにいると、俺にとっては、そう思う。
そういう歌人で、しかも、惹かれてる。
280 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 02:13:23
さて、玲はる名の、作品と論について。
穂村以降の「私」の「切実さ」を核とする作風も見せながら、
（↑あああ、なんて凡庸ないいかた、俺！！）
ウエブ上に溶けだす脳をストローで吸い上げ続けるケネディーの妻
アイコンの恥部を鰻が咥えれば増殖しだす言葉の精子
齧りあう爪もなくなり秒針の刻むしばらく森の屍
（ｓａｉ 創刊号より）
記号がちりばめられた、多くの人がその価値に首をかしげる、
というかばかばかしさからくる溜め息をつかせる、連作も、
登場させたりする（ヴァーサス最終号）
穂村以降の「私」の「切実さ」を核とする作風も見せながら、
（↑あああ、なんて凡庸ないいかた、俺！！）
ウエブ上に溶けだす脳をストローで吸い上げ続けるケネディーの妻
アイコンの恥部を鰻が咥えれば増殖しだす言葉の精子
齧りあう爪もなくなり秒針の刻むしばらく森の屍
（ｓａｉ 創刊号より）
記号がちりばめられた、多くの人がその価値に首をかしげる、
というかばかばかしさからくる溜め息をつかせる、連作も、
登場させたりする（ヴァーサス最終号）
281 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 02:14:07
また、論などにしても、
>短歌は〔我〕の文学で、一首の裏には個の
>人間の物語が省略されている。同様に言
>葉のひとつひとつに物語を付与すること
>が可能な詩形式である。集約は短歌が持
>つ最も強い力のひとつだと思う。
（ｓａｉ 創刊号より）
と、おいおいそれをレイハルがいうのかよ、的な、
ものすごくまっとうな（しかしまったくオリジナルに欠ける）
当たり前のことを、でも、荻原裕幸が、ブログで書くように、
>はじめての何か、を、むかしから知っていたように
>錯覚してしまうことがある。良質なことばの証左だろう。
と当てはめてもいいような、まっとうな論調で、
論を提示する。
>短歌は〔我〕の文学で、一首の裏には個の
>人間の物語が省略されている。同様に言
>葉のひとつひとつに物語を付与すること
>が可能な詩形式である。集約は短歌が持
>つ最も強い力のひとつだと思う。
（ｓａｉ 創刊号より）
と、おいおいそれをレイハルがいうのかよ、的な、
ものすごくまっとうな（しかしまったくオリジナルに欠ける）
当たり前のことを、でも、荻原裕幸が、ブログで書くように、
>はじめての何か、を、むかしから知っていたように
>錯覚してしまうことがある。良質なことばの証左だろう。
と当てはめてもいいような、まっとうな論調で、
論を提示する。
笹井宏之は、そういえばどうしているのだろう？
笹短歌ドットコムで見なくなったが。
笹短歌ドットコムで見なくなったが。
284 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 08:35:51
おはようございます。連投ブロックでかけなくなってて、
ねた。もう少し続けさせてください。
>>281に続けて
その一方ヴァーサス連載の、
玲はる名ファックスコミュニケーション（表記は違う）
における、フォントイラスト口調、ビジュアル効果など、
そこで選ばれているものに、親しみを感じるひとと、
同じかそれ以上に、あごをはずす人も、すくなくないとおもう。
つーか、多いと思う。
これはどういうことか。
玲の表現は、玲本人の人物としての振る舞いに、というより、
作品とか、言説に、痛々しさ、が染み出て浸入している、
ということに思う。
ねた。もう少し続けさせてください。
>>281に続けて
その一方ヴァーサス連載の、
玲はる名ファックスコミュニケーション（表記は違う）
における、フォントイラスト口調、ビジュアル効果など、
そこで選ばれているものに、親しみを感じるひとと、
同じかそれ以上に、あごをはずす人も、すくなくないとおもう。
つーか、多いと思う。
これはどういうことか。
玲の表現は、玲本人の人物としての振る舞いに、というより、
作品とか、言説に、痛々しさ、が染み出て浸入している、
ということに思う。
285 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 08:38:17
歌は、普通かつまらないか、或いは歌壇とか、新聞投稿欄とか、
総合誌で、普通にほめられそうな歌を書くのに、
本人の振る舞いがおかしい人もいる。
しかし、玲は、短歌そのものや、言論そのものに、
ピンポイントで異常なエネルギーをかたむけて、
「痛い」ものを注入しているようにも、おもうのである。
いったいそれにどんな意味があるのか、自分はよくわからないし、
まったく意味がないかもしれない。
総合誌で、普通にほめられそうな歌を書くのに、
本人の振る舞いがおかしい人もいる。
しかし、玲は、短歌そのものや、言論そのものに、
ピンポイントで異常なエネルギーをかたむけて、
「痛い」ものを注入しているようにも、おもうのである。
いったいそれにどんな意味があるのか、自分はよくわからないし、
まったく意味がないかもしれない。
286 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 08:39:09
デビュー作が鮮烈でありながら、
最近は自己模倣を重ね、痛々しいと評されることがあるひとは、
高橋源一郎が実際そうだが、それを考えると、
四コマ漫画が有名な相原コージも、その構造はにてるとおもうが、
源一郎も、相原も、その痛々しさは、実際、痛々しいだけだとする。
しかし、
玲はる名が、時折、強烈にみせる「痛々しさ」は、玲という人間本人の、
痛々しさでは、実はなく、「痛々しさという、芸」なのではないか、
と俺はおもう。
その芸にどんな価値があるのか、まったくないかもしれないが、
短歌というジャンルが、痛々芸の玲も存在させるほどに、
熟成している、ということは、或いはいえるかもしれない。
最近は自己模倣を重ね、痛々しいと評されることがあるひとは、
高橋源一郎が実際そうだが、それを考えると、
四コマ漫画が有名な相原コージも、その構造はにてるとおもうが、
源一郎も、相原も、その痛々しさは、実際、痛々しいだけだとする。
しかし、
玲はる名が、時折、強烈にみせる「痛々しさ」は、玲という人間本人の、
痛々しさでは、実はなく、「痛々しさという、芸」なのではないか、
と俺はおもう。
その芸にどんな価値があるのか、まったくないかもしれないが、
短歌というジャンルが、痛々芸の玲も存在させるほどに、
熟成している、ということは、或いはいえるかもしれない。
287 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 08:40:16
以上。
というか、あと、もしこれ以上何か書くとしたら、来週末ですね。
今日、日中ＲＯＭくらいはできると思いますが。
Ｐ．Ｓ．
以上玲はる名論。でっちあげ。このでっちあげ論の構造を踏襲するなら、
たいていのものは、それがどんなに糞みたいなものであっても、
おんなじような感じで、でっちあげることができるんじゃないの？って、
わかっているんだから、わかってても指摘しないで。おねがい（爆）。
（まあ無理にとはいいませんが）
というか、あと、もしこれ以上何か書くとしたら、来週末ですね。
今日、日中ＲＯＭくらいはできると思いますが。
Ｐ．Ｓ．
以上玲はる名論。でっちあげ。このでっちあげ論の構造を踏襲するなら、
たいていのものは、それがどんなに糞みたいなものであっても、
おんなじような感じで、でっちあげることができるんじゃないの？って、
わかっているんだから、わかってても指摘しないで。おねがい（爆）。
（まあ無理にとはいいませんが）
>>86=90 ◆1eyuRdZuZA
とりあえず、がんばったね。
>それをまっとうに「おかしい・変」と評価し、一段深い冷静さを欠いて、
>単純に生理的に嫌悪したり、
>ヒステリーだとか、コミュニケーションスキル上の問題を、
>あげつらって、まっとうな、ことだとおもう。
ここは同意できない。
玲はる名の異常性なんてどうでもいいんだよね。
作品がどうか、という話。
このスレには土橋や冨樫や中川といった、
キレ系の女流歌人本人が何人も登場したが、
歌や論がよければ、おれは彼女たちを認めたい。
ただ、実際、玲はる名は今あげた土橋たちのレベルにも達していない。
だから、芸ではなく、奇抜なアイデアに逃げてしまうのだろうね。
とりあえず、がんばったね。
>それをまっとうに「おかしい・変」と評価し、一段深い冷静さを欠いて、
>単純に生理的に嫌悪したり、
>ヒステリーだとか、コミュニケーションスキル上の問題を、
>あげつらって、まっとうな、ことだとおもう。
ここは同意できない。
玲はる名の異常性なんてどうでもいいんだよね。
作品がどうか、という話。
このスレには土橋や冨樫や中川といった、
キレ系の女流歌人本人が何人も登場したが、
歌や論がよければ、おれは彼女たちを認めたい。
ただ、実際、玲はる名は今あげた土橋たちのレベルにも達していない。
だから、芸ではなく、奇抜なアイデアに逃げてしまうのだろうね。
289 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 09:21:01
>>288さん
いやビール500缶数本あけながら非常にだらだら書きました。
せっかく「がんばったね」と声がけしていただけるなら
ほんとうにもうちょっとがんばればよかったのかもと、ちょっぴり反省。
そこ、訂正しなかったので書き直します、
文ぐちゃぐちゃになってますね。
>それを普通に「おかしい・変」と評価し、
>一段深い冷静さを欠いて、
>単純に生理的に嫌悪したり、
>ヒステリーだとか、コミュニケーションスキル上の問題を、
>あげつらって、切り捨ててしまうことは、まっとうだと思う。
↓
でも、だからこそ、そういう部分じゃないものを、
話題にしてみませんか？
という流れに持っていきたいつもりで書いてました。
なので、
>玲はる名の異常性なんてどうでもいいんだよね。
>作品がどうか、という話。
ということと、そんなに食い違わないとおもいますが。
いやビール500缶数本あけながら非常にだらだら書きました。
せっかく「がんばったね」と声がけしていただけるなら
ほんとうにもうちょっとがんばればよかったのかもと、ちょっぴり反省。
そこ、訂正しなかったので書き直します、
文ぐちゃぐちゃになってますね。
>それを普通に「おかしい・変」と評価し、
>一段深い冷静さを欠いて、
>単純に生理的に嫌悪したり、
>ヒステリーだとか、コミュニケーションスキル上の問題を、
>あげつらって、切り捨ててしまうことは、まっとうだと思う。
↓
でも、だからこそ、そういう部分じゃないものを、
話題にしてみませんか？
という流れに持っていきたいつもりで書いてました。
なので、
>玲はる名の異常性なんてどうでもいいんだよね。
>作品がどうか、という話。
ということと、そんなに食い違わないとおもいますが。
> 86=90 ◆1eyuRdZuZA
乙。全部読んだが面白かった。
玲の場合、当たり外れが非常に大きいよな。
実験的な事やってる歌人は皆そうだと思うが。
穂村弘だって一時期は何か新しいものを獲得しようとして
外すことがよくあった。
だが執拗に続けて行くうちにその姿勢（だけ？）は
理解されて来たのじゃないかな。
玲もそうなるとはあまり思っていないが。
穂村は外面は常識的に振る舞えるし。
一方、玲や穂村の、あの「ピンポイントで傾ける異常なエネルギー」の、
対照的な所にいるのが最近の荻原やひぐらしじゃないかと思う。
確かに巧いが一瞬の爆発力はないから話題になり難いのが不幸と言えば不幸だ。
乙。全部読んだが面白かった。
玲の場合、当たり外れが非常に大きいよな。
実験的な事やってる歌人は皆そうだと思うが。
穂村弘だって一時期は何か新しいものを獲得しようとして
外すことがよくあった。
だが執拗に続けて行くうちにその姿勢（だけ？）は
理解されて来たのじゃないかな。
玲もそうなるとはあまり思っていないが。
穂村は外面は常識的に振る舞えるし。
一方、玲や穂村の、あの「ピンポイントで傾ける異常なエネルギー」の、
対照的な所にいるのが最近の荻原やひぐらしじゃないかと思う。
確かに巧いが一瞬の爆発力はないから話題になり難いのが不幸と言えば不幸だ。
確かに地味～に秀歌書くより爆弾落とした方が
話題にもなるしジャンルの活性化にも繋がるなw
話題にもなるしジャンルの活性化にも繋がるなw
批評と言うのは評者による対象の解釈・性格付けであって
否定or肯定を議論するためだけのものじゃないので、
でっちあげでも何でも「分析された」ことが大事なのだと思われ。
否定or肯定を議論するためだけのものじゃないので、
でっちあげでも何でも「分析された」ことが大事なのだと思われ。
294 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 12:06:40
透明な魚のひれはなだらかに水と命の境目の色
力ある葉は夜の闇に濃さを増しわが過ぎる間を漲りゆけり
谷の道無邪気に笑う心地して葉らの寄り添う細き木々らよ
ううむ。頭抱えて考え込む。
たとえばこんな歌は、どんな風に評価したらいいのか。
いや、もっと単純にどんな鑑賞が、オーソドックスなのか。
>>294
一応アララギ直系の歌人なんだから、その線で読めばいいんじゃない？
一応アララギ直系の歌人なんだから、その線で読めばいいんじゃない？
>294
ごちゃごちゃした歌だなあ・・・
ごちゃごちゃした歌だなあ・・・
298 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/14(月) 15:00:18
299 ：詠み人知らず：2008/01/15(火) 01:21:54
>294
いいとは少しも思わない。古い。
年をとると枯れてゆくというが、面白くもおかしくもない、挑発的でもないし。
いいとは少しも思わない。古い。
年をとると枯れてゆくというが、面白くもおかしくもない、挑発的でもないし。
300 ：詠み人知らず：2008/01/15(火) 01:24:38
>296
コンディションが悪いという解釈はありうるかもしれない。
ただ、アララギの病床詠の伝統ともいうべきものがあるでしょう。
アララギ直系にしては、そのあたりどうなのでしょう。
コンディションが悪いという解釈はありうるかもしれない。
ただ、アララギの病床詠の伝統ともいうべきものがあるでしょう。
アララギ直系にしては、そのあたりどうなのでしょう。
＞透明な魚のひれはなだらかに水と命の境目の色
この歌、「いのちあるもののあはれは限りなし光のごとき色持つ魚」
（佐藤佐太郎）に発想が極めて似ている上に、面白くない。
アララギ直系のふつうの歌としてはありだと思うし、つまらない
アララギの歌よりは数倍ましだがね。
この歌、「いのちあるもののあはれは限りなし光のごとき色持つ魚」
（佐藤佐太郎）に発想が極めて似ている上に、面白くない。
アララギ直系のふつうの歌としてはありだと思うし、つまらない
アララギの歌よりは数倍ましだがね。
なんとか＝なんとか（ｺﾞﾒﾝ、数字確認するのﾏﾝﾄﾞｸｾ）は
歌がどうかという話と食い違わないと書いてるが、そうは思えないな。
これだけの量かいておいて、玲の実作については、どう考えたらいいのか頭かかえるだけかよ。
これじゃ吉川あたりから
玲の歌ではなく行為ばかりを論じている
とかなんとか言われてもしかたないんじゃね？
歌がどうかという話と食い違わないと書いてるが、そうは思えないな。
これだけの量かいておいて、玲の実作については、どう考えたらいいのか頭かかえるだけかよ。
これじゃ吉川あたりから
玲の歌ではなく行為ばかりを論じている
とかなんとか言われてもしかたないんじゃね？
>>302
玲の場合、歌と行為が分かちがたく結びついている、ってことかもね。
玲の場合、歌と行為が分かちがたく結びついている、ってことかもね。
304 ：詠み人知らず：2008/01/15(火) 17:27:35
>>303
なに自演してんだよwww
なに自演してんだよwww
歌人は自演が好きだなあｗｗｗ
オギーの日記より
>短歌誌「井泉」１月号に、斉藤斎藤さんの「妻はさびしい」という文章が掲載されていた。
>テーマが設定されたリレー評論だが、吉川宏志第三歌集『海雨』（二〇〇五年）についての
>小論でもあり、巧く読み解いているなあと感心した。結語に近いところに「いい歌をつくって、
>それでいいのか」という一節がある。これはたぶん吉川宏志に向けてだけではなく、現代短歌に
>向けて斉藤さんが言いたいことなのだろう。誤解を招きやすいフレーズだとは思うが、いい歌、
>を成立させるしくみを疑ってかかるのは大切なことだ、というのであればよくわかる。
>短歌誌「井泉」１月号に、斉藤斎藤さんの「妻はさびしい」という文章が掲載されていた。
>テーマが設定されたリレー評論だが、吉川宏志第三歌集『海雨』（二〇〇五年）についての
>小論でもあり、巧く読み解いているなあと感心した。結語に近いところに「いい歌をつくって、
>それでいいのか」という一節がある。これはたぶん吉川宏志に向けてだけではなく、現代短歌に
>向けて斉藤さんが言いたいことなのだろう。誤解を招きやすいフレーズだとは思うが、いい歌、
>を成立させるしくみを疑ってかかるのは大切なことだ、というのであればよくわかる。
>>307
なんでそんなタイトルにするんだろう。
なんでそんなタイトルにするんだろう。
>>308
本人に訊いてみそ
本人に訊いてみそ
>>204
奥田涙目ｗｗｗ
奥田涙目ｗｗｗ
自分の親の力が及ぶところにわざわざ好き好んで入社するのは、
まさにコネ利用か、そう思われてもいいという気持ちがあってのことだろう。
本人は恥部だとは思わないもんなんじゃないか。
逆に、それを恥部だと感じる程の気骨なり実力なりがあれば、
他の会社に入れば良かっただけの事だ。
まさにコネ利用か、そう思われてもいいという気持ちがあってのことだろう。
本人は恥部だとは思わないもんなんじゃないか。
逆に、それを恥部だと感じる程の気骨なり実力なりがあれば、
他の会社に入れば良かっただけの事だ。
でも、使えるコネがあったら俺でも利用してたけどな。
コネで入っても、実際のところ「それからの働き」に
よるわけだし。
コネで入っても、実際のところ「それからの働き」に
よるわけだし。
つか、奥田がNHKのお偉いさんの息子だってバラしたのカナタンだろ。
これって、プライバシーの侵害じゃねえの？
これって、プライバシーの侵害じゃねえの？
カナたん必死w
自分の権利が侵害されることには過敏なのになぁ
自分の権利が侵害されることには過敏なのになぁ
カナタンに便乗して、現代歌人協会賞や歌人クラブ新人賞を「亡羊」と争う陣営も奥田の風評を下げようと盛んに動いてる希ガス。
そんな「風評」に左右されるような歌集なら、それまでの実力だろ。
藤原龍一郎が「亡羊」に苦言を呈していたが、実は俺もあんまり「亡羊」を評価できない。
なんつーか、新しさがないと云うか、男歌としての可能性がどうこう云われても「うーん」て感じだな。
「亡羊」は自分の名前をタイトルにつけたから目立つんだけど、
じゃ、それ以外に何か売りがありますかと聞かれたら答えられない。
例えば、都築直子の「青層圏」みたいな決定打がないんだよな。
藤原龍一郎が「亡羊」に苦言を呈していたが、実は俺もあんまり「亡羊」を評価できない。
なんつーか、新しさがないと云うか、男歌としての可能性がどうこう云われても「うーん」て感じだな。
「亡羊」は自分の名前をタイトルにつけたから目立つんだけど、
じゃ、それ以外に何か売りがありますかと聞かれたら答えられない。
例えば、都築直子の「青層圏」みたいな決定打がないんだよな。
>>320
俺は「亡羊」と似たような理由で「屋上の人屋上の鳥」も
評価できないんだよ。なんか双方「言葉遣いに無頓着すぎる」
ような気がして。双方「悪くない」とは思うが、「亡羊」に
決定打がない、というのはうなづける。「屋上の人屋上の鳥」も、
歌数が多すぎて、いい歌はいっぱいあるのにぼやけた感がある。
開けてみたら結局小島なおだった、とか、大穴で鶴田伊津とか、
そういう結果になりそうな気がする。
俺は「亡羊」と似たような理由で「屋上の人屋上の鳥」も
評価できないんだよ。なんか双方「言葉遣いに無頓着すぎる」
ような気がして。双方「悪くない」とは思うが、「亡羊」に
決定打がない、というのはうなづける。「屋上の人屋上の鳥」も、
歌数が多すぎて、いい歌はいっぱいあるのにぼやけた感がある。
開けてみたら結局小島なおだった、とか、大穴で鶴田伊津とか、
そういう結果になりそうな気がする。
で、>>323は誰を推すんだ？
325 ：詠み人知らず：2008/01/18(金) 23:36:07
なおタソﾊｧﾊｧ(´Д｀)
現代歌人協会賞は、なおタソに決定でしゅ。
現代歌人協会賞は、なおタソに決定でしゅ。
>>324
予想は出来るが積極的におせるヤシはいない。明らかに小粒。
それに花山だの小島だのガチガチの二世歌人には受賞してほしくない。
二人の歌が悪いとは言わんがこいつらが受賞じゃ閉塞感がありすぎる。
去年も決して大柄じゃなかったがコネや血縁の世界とは無縁だった点には救いがあった。
まあもれが買えると感じるのは大概吉川宏志が目の敵にするような連中なんで
歌壇的評価とはあきらかに食い違うんだろうが。
たとえばこの十年でいえば斉藤とか矢部みたいに
（素直に好きかと言われればどっちも決して好きにはなれないタイプなんだが）
このジャンルに関わるヤシをまとめて敵にまわして
「おまいらなにをチンタラちいさいことやってんだ」と挑発してくるような凄みもなければ
「まさかこういう手があったとは」というヤラレタ感も無い。
強いて言えば奥田にはヤラレタ感がなくもないが新人賞受賞作以外は結構オトナシイしな。
そもそももれは齋藤が受賞しなかったことがマジで信じられない。
あれ以来歌壇には期待をもたなくなった。
つい長文になっちまった。ウザくてスマソ
予想は出来るが積極的におせるヤシはいない。明らかに小粒。
それに花山だの小島だのガチガチの二世歌人には受賞してほしくない。
二人の歌が悪いとは言わんがこいつらが受賞じゃ閉塞感がありすぎる。
去年も決して大柄じゃなかったがコネや血縁の世界とは無縁だった点には救いがあった。
まあもれが買えると感じるのは大概吉川宏志が目の敵にするような連中なんで
歌壇的評価とはあきらかに食い違うんだろうが。
たとえばこの十年でいえば斉藤とか矢部みたいに
（素直に好きかと言われればどっちも決して好きにはなれないタイプなんだが）
このジャンルに関わるヤシをまとめて敵にまわして
「おまいらなにをチンタラちいさいことやってんだ」と挑発してくるような凄みもなければ
「まさかこういう手があったとは」というヤラレタ感も無い。
強いて言えば奥田にはヤラレタ感がなくもないが新人賞受賞作以外は結構オトナシイしな。
そもそももれは齋藤が受賞しなかったことがマジで信じられない。
あれ以来歌壇には期待をもたなくなった。
つい長文になっちまった。ウザくてスマソ
伊波虎英って、男なの？ 女なの？
昔は神崎ハルミって名乗ってたし、いろんなペンネームも使い分けてるようだし。
昔からネットでは活躍していたし、勉強家であることは認めるが、
彼（彼女？）に実際に会った人がいないようなので、疑問に思ってる。
いったい何をしている人なんだろう？
昔は神崎ハルミって名乗ってたし、いろんなペンネームも使い分けてるようだし。
昔からネットでは活躍していたし、勉強家であることは認めるが、
彼（彼女？）に実際に会った人がいないようなので、疑問に思ってる。
いったい何をしている人なんだろう？
>>326
小池光が選考委員だったのにもかかわらず斉藤斎藤は受賞できなかった
からねえ。もしかすると選考委員に小池が入っていた「から」かも知れんが。
>>327
伊波虎英は男です。それと、「神崎ハルミ」と「伊波虎英」以外の
ペンネームは俺の知るかぎり使ってない。
住んでいるのは尼崎で、派遣社員だと聞いたが。
小池光が選考委員だったのにもかかわらず斉藤斎藤は受賞できなかった
からねえ。もしかすると選考委員に小池が入っていた「から」かも知れんが。
>>327
伊波虎英は男です。それと、「神崎ハルミ」と「伊波虎英」以外の
ペンネームは俺の知るかぎり使ってない。
住んでいるのは尼崎で、派遣社員だと聞いたが。
>>329
お前こそ消えれ。
お前こそ消えれ。
>>331
お前こそ消えれｗ
お前こそ消えれｗ
>>331-333
こういう流れを「脱構築」って呼ぶのでしょうか？
こういう流れを「脱構築」って呼ぶのでしょうか？
>336
西王と春畑って犬猿の仲みたいだけど
編集委員降りたの関係あるの？
西王と春畑って犬猿の仲みたいだけど
編集委員降りたの関係あるの？
339 ：328=336 ◆GkbSSwOp16 ：2008/01/19(土) 22:33:17
>>337
西王が春畑と仲悪いことは、編集委員降りたことと直接関係はない。
福井県の田舎住まいなのでいろいろ編集委員やるには不便があった、
というのが降りた理由。他の委員は、地方でも都会住まい（西勝は
北海道だが旭川）だし。
西王は「純粋にテキストだけを読む」立場で選歌しているから、
春畑のように「歌の中身に欠点があるところを流れで補う」タイプとは
もともと折り合いが悪くなるのは容易に想像できる。
西王が春畑と仲悪いことは、編集委員降りたことと直接関係はない。
福井県の田舎住まいなのでいろいろ編集委員やるには不便があった、
というのが降りた理由。他の委員は、地方でも都会住まい（西勝は
北海道だが旭川）だし。
西王は「純粋にテキストだけを読む」立場で選歌しているから、
春畑のように「歌の中身に欠点があるところを流れで補う」タイプとは
もともと折り合いが悪くなるのは容易に想像できる。
340 ：詠み人知らず：2008/01/19(土) 23:23:29
♪ぼーよー ぼーよー ぼよぼよぼーよー おーくだーぼーよー
ぼーよー ぼーよー ぼよぼよぼーよー おーくだーぼーよー
こころのはなのぼーよー えねっちけーのぼーよー
そーぷじょーの まぶきどり ぼーよー ぼーよー
ぼーよー ぼーよー ぼよぼよぼーよー おーくだーぼーよー
こころのはなのぼーよー えねっちけーのぼーよー
そーぷじょーの まぶきどり ぼーよー ぼーよー
自費出版騙されない為のチェックポイント
ttp://blog.goo.ne.jp/kyouichiro21/e/9f741290ce2dbf2e1793db9fbe344e6e
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>>341
斉藤斎藤にかぎらず、新春討論の黒瀬珂瀾もそうだが、
根拠なしに「僕はこう思う」と言っても、
聞いてる方は「はあ？」となるだけだよな。
それで、「なんで？」と聞いて答えてくれるなら、
まだいいのだが。
斉藤斎藤にかぎらず、新春討論の黒瀬珂瀾もそうだが、
根拠なしに「僕はこう思う」と言っても、
聞いてる方は「はあ？」となるだけだよな。
それで、「なんで？」と聞いて答えてくれるなら、
まだいいのだが。
>>343
でも、「なんで？」と聞いたら、黒瀬は答えられないが斉藤は答えられそうな気がしないか？
でも、「なんで？」と聞いたら、黒瀬は答えられないが斉藤は答えられそうな気がしないか？
斉藤は弁が立つの？大卒だっけ？
大学院ってゼミのコネで受かるしそこまで凄くもないよ。
普通の感覚の人はみんな就活をして勤めるから行かないだけで。
普通の感覚の人はみんな就活をして勤めるから行かないだけで。
だから、学歴は関係ない、でいいじゃん。
斉藤は黒瀬に嫉妬してるだろ。
新春討論会だって、本当は自分が出たかった希ガス。
新春討論会だって、本当は自分が出たかった希ガス。
351 ：詠み人知らず：2008/01/21(月) 03:15:04
今年はカナタン、センター試験を受けたのかな？
確か２年前は東京医科歯科大学の２次試験の直前に入院したのだったよね。
確か２年前は東京医科歯科大学の２次試験の直前に入院したのだったよね。
>>350
嫉妬？ 利用してるんじゃね。
新春討論だって、黒瀬にあんなにヨイショさせたし。
関係ないが、中川佳南はこんなにたくさん書き込んでるのに、いまだに
誰も自分に共感してくれない、という現実にいつ気づくんだろう？
嫉妬？ 利用してるんじゃね。
新春討論だって、黒瀬にあんなにヨイショさせたし。
関係ないが、中川佳南はこんなにたくさん書き込んでるのに、いまだに
誰も自分に共感してくれない、という現実にいつ気づくんだろう？
>>354
すわ、ヤスコタンVSカナタン戦争、再び勃発か！？
すわ、ヤスコタンVSカナタン戦争、再び勃発か！？
つーかヤスコタンはもう降りてるだろ。
ヤスコタンのふりして「戦争にして楽しみたい」連中が
いるだけで。またそれにカナタンが乗るんだよなあ。
ヤスコタンのふりして「戦争にして楽しみたい」連中が
いるだけで。またそれにカナタンが乗るんだよなあ。
>>351
こういうことをわざわざ書くの、ヤスコタンしかいないってバレバレだろｗｗ
一体他の誰が、昔のmixiにカナタンが書いてた話を覚えてるのさ。
ヤスコタンの、カナタンへの執着は異常。
カナタンのことが気になって気になって仕方ないんだろうなあ。
カナタンよりも、自分の顔の傷を気にすれば？
こういうことをわざわざ書くの、ヤスコタンしかいないってバレバレだろｗｗ
一体他の誰が、昔のmixiにカナタンが書いてた話を覚えてるのさ。
ヤスコタンの、カナタンへの執着は異常。
カナタンのことが気になって気になって仕方ないんだろうなあ。
カナタンよりも、自分の顔の傷を気にすれば？
今年に入ってから今日まで休みがなかったので、久しぶりにネットを見て回った。
昨日は短歌人と未来の新年会だったようだな。短歌人は歌会、未来はシンポジウムだったようだ。
今橋愛や石川美南の会合も昨日あったようだ。石川美南が永井祐についての論文を書くと言っていた
ようだな。これはちょっと期待。
空気読めてないカキコすまん。なにせ久しぶりなので疲労してるんよ。
昨日は短歌人と未来の新年会だったようだな。短歌人は歌会、未来はシンポジウムだったようだ。
今橋愛や石川美南の会合も昨日あったようだ。石川美南が永井祐についての論文を書くと言っていた
ようだな。これはちょっと期待。
空気読めてないカキコすまん。なにせ久しぶりなので疲労してるんよ。
361 ：詠み人知らず：2008/01/21(月) 12:11:58
>>352
なんで控える必要があるのかな？
「ママは医学部受験で頑張るからひかるは中学受験頑張ってね」
って一緒に勉強すればいいじゃん。
中学受験が終わったら「高校受験が終わるまでは」
高校受験が終わったら「大学受験が終わるまでは」
って、結局、言い訳しながらずっとソープで働き続けるんだろうな。
なんで控える必要があるのかな？
「ママは医学部受験で頑張るからひかるは中学受験頑張ってね」
って一緒に勉強すればいいじゃん。
中学受験が終わったら「高校受験が終わるまでは」
高校受験が終わったら「大学受験が終わるまでは」
って、結局、言い訳しながらずっとソープで働き続けるんだろうな。
中学受験が「終わったら」だから、受かった場合とは限らないんじゃないか
平日の昼間っからヤスコタンネタ展開してる人たちっていったい何者？
カナタンやヤスコタンよりそっちが興味ある。
案外平均年齢低くて、短歌やってる大学生とかだったりして。
カナタンやヤスコタンよりそっちが興味ある。
案外平均年齢低くて、短歌やってる大学生とかだったりして。
367 ：詠み人知らず：2008/01/22(火) 12:03:27
>>366
カナタンの息子の名前は中川水晶（ひかる）だよ。
カナタンが虐待するから、じいさんが広島に連れて帰ったらしい。
カナタンは息子を放ったらかして男と遊び、ソープで働いて贅沢三昧。
「太陽の舟」でも似合わないバニー姿の写真を載せて男を挑発しようと必死ｗ
ドブスのくせに、本当に痛い女だよな。
カナタンの息子の名前は中川水晶（ひかる）だよ。
カナタンが虐待するから、じいさんが広島に連れて帰ったらしい。
カナタンは息子を放ったらかして男と遊び、ソープで働いて贅沢三昧。
「太陽の舟」でも似合わないバニー姿の写真を載せて男を挑発しようと必死ｗ
ドブスのくせに、本当に痛い女だよな。
>>365
本人ら以外に彼女らに関心のあるやつ、いる？
本人ら以外に彼女らに関心のあるやつ、いる？
>>367
ヤスコさんコンニチワ！！
ヤスコさんコンニチワ！！
370 ：詠み人知らず：2008/01/22(火) 15:06:57
1997年10月15日生まれだから小4か。
中学受験まであと2年。
中学受験まであと2年。
なんかカナタンとヤスコタンの他に、事情調べてカキコしてる第三者が
いそうな雰囲気がするんだが。あとそれに食いつく野次馬とか（俺もだが）。
いそうな雰囲気がするんだが。あとそれに食いつく野次馬とか（俺もだが）。
>>371
NHKコネ入社をバラされた奥田の仕返しかもな。
NHKコネ入社をバラされた奥田の仕返しかもな。
とりあえずカナたんの私怨くさいレスを見たら絡むようにはしてるw
>>365 ニート歌人に決まっているだろう。
375 ：詠み人知らず：2008/01/22(火) 23:22:15
歌人はバカだなあ
377 ：詠み人知らず：2008/01/23(水) 00:34:56
びよよよん
にちゃっ！
ぬ～らぬ～ら
ずぼっっ！
ぱすっ、ぱすっ、ぱすっ！
あふぅ、あふぅ、い、いいっ！
来てよぉ！熱いの、ちょうだい！
にちゃっ！
ぬ～らぬ～ら
ずぼっっ！
ぱすっ、ぱすっ、ぱすっ！
あふぅ、あふぅ、い、いいっ！
来てよぉ！熱いの、ちょうだい！
378 ：詠み人知らず：2008/01/23(水) 01:46:18
>>376
mixiでカナタンが公開してるよ。ひかる君の写真とか寒中見舞いとか。
mixiでカナタンが公開してるよ。ひかる君の写真とか寒中見舞いとか。
カナタンとかヤスコタンとかどうでも良い希ガス。
384 ：詠み人知らず：2008/01/23(水) 17:00:52
385 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/23(水) 21:20:58
>>290
遅レスすまそ。でも全部読んだなんて……。
なんとコメントすればいいのか。ども。
>>300
？
>>302
ハァ？
とかいって見るテスト。かなタンやすこタン奥田タンがどうしたこうしたを
（そういうのは本当にどうでもいい）
打開するため盛り上げたい。
そりゃおいらが吉川さんから直接俺に対して「玲の行為ばかり論じて」とか
いってもらったらうれしいっすよ。光栄。俺もそのステージにきたか、とか、
小躍り
でもですね、「玲の行為ばかり論じて」って吉川さんが加藤治郎さんにいったことで
ですね、たぶん頭抱えた俺と治郎さんは、関係ないですね。よね。
遅レスすまそ。でも全部読んだなんて……。
なんとコメントすればいいのか。ども。
>>300
？
>>302
ハァ？
とかいって見るテスト。かなタンやすこタン奥田タンがどうしたこうしたを
（そういうのは本当にどうでもいい）
打開するため盛り上げたい。
そりゃおいらが吉川さんから直接俺に対して「玲の行為ばかり論じて」とか
いってもらったらうれしいっすよ。光栄。俺もそのステージにきたか、とか、
小躍り
でもですね、「玲の行為ばかり論じて」って吉川さんが加藤治郎さんにいったことで
ですね、たぶん頭抱えた俺と治郎さんは、関係ないですね。よね。
386 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/23(水) 21:22:53
387 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/23(水) 21:33:31
黒田さんの魅力って、中野重治っぽいかも、とかふと思う。
というのはデスね、黒田さんがブログ
ttp://hideo.269g.net/
で、
>僕は、「短歌の二極化」というのは、その一方の極をとことんふぬけた、
>わかりにくさを装った低血圧なたわごとに短歌を堕さしめた
>加藤治郎―穂村弘連合をA級戦犯と認定できるものだと思う。
とおっしゃられまして、またさらに、
>一流の歌を詠む一流の歌人がたくさんいらっしゃるみたいだが、
>歌を読む才に関しては僕は疑問を抱いている。正直、この程度かと思っている。
>一流の歌人に選ばれた歌だからいい歌かと思ったら大間違い、僕に言わせれば
>実にくだらん歌が多い。私が選んだ歌こそ名歌、ということを、
>読者諸氏は肝に銘じていただきたい。
と、のたまわれるのですが、直後に続けて、
>ただ、栗木京子氏の選歌は鋭い。彼女はいい。
とも仰せられる訳です。
というのはデスね、黒田さんがブログ
ttp://hideo.269g.net/
で、
>僕は、「短歌の二極化」というのは、その一方の極をとことんふぬけた、
>わかりにくさを装った低血圧なたわごとに短歌を堕さしめた
>加藤治郎―穂村弘連合をA級戦犯と認定できるものだと思う。
とおっしゃられまして、またさらに、
>一流の歌を詠む一流の歌人がたくさんいらっしゃるみたいだが、
>歌を読む才に関しては僕は疑問を抱いている。正直、この程度かと思っている。
>一流の歌人に選ばれた歌だからいい歌かと思ったら大間違い、僕に言わせれば
>実にくだらん歌が多い。私が選んだ歌こそ名歌、ということを、
>読者諸氏は肝に銘じていただきたい。
と、のたまわれるのですが、直後に続けて、
>ただ、栗木京子氏の選歌は鋭い。彼女はいい。
とも仰せられる訳です。
388 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/23(水) 21:38:21
ならば、ヴァーサスに掲載された栗木さんの、
穂村についての文章を黒田さんにどう思うか、
それこそ、新春討論会の吉川さんの言を借りて、
>意地悪な質問かもしれないけれど、自己矛盾は感じないんですか。
と、この文脈で黒田さんに聞いてみようとすることが、
なんとなくまったく無意味かもしれないことを予感させる
雰囲気を黒田さんはお持ちでですね、
それが、なんとなく中野重治っぽいのではないかと。
中野重治ってなに？っていわれても、
よくわかんないですがね（爆）
し、しつれいしました。
穂村についての文章を黒田さんにどう思うか、
それこそ、新春討論会の吉川さんの言を借りて、
>意地悪な質問かもしれないけれど、自己矛盾は感じないんですか。
と、この文脈で黒田さんに聞いてみようとすることが、
なんとなくまったく無意味かもしれないことを予感させる
雰囲気を黒田さんはお持ちでですね、
それが、なんとなく中野重治っぽいのではないかと。
中野重治ってなに？っていわれても、
よくわかんないですがね（爆）
し、しつれいしました。
389 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/23(水) 21:47:22
あ、もうちょっとだけ、連投すまそ。
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_080121.html
吉川さんの時評の、「境涯」・「修辞」・「脱力」、興味深く読みました。
それこそ、おもろかった。
とりあえず。
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~seijisya/jihyou/jihyou_080121.html
吉川さんの時評の、「境涯」・「修辞」・「脱力」、興味深く読みました。
それこそ、おもろかった。
とりあえず。
お前らそんなクズ歌人より春日井建の話しようぜ。
やめなさい。何にしろ君たちは現時点で負けてるんだから。
どうすれば売れるかを考えなさい。
どうすれば売れるかを考えなさい。
>>392
激しく同意ｗｗｗ
激しく同意ｗｗｗ
>>394
新風舎
新風舎
あなたが美人だと思う歌人を教えてください。
私は東直子さん。
私は東直子さん。
ここで吉川批判してるクズってどんな人たちなの？
>>386
㌧クス
すくわれるよ
>>389
もれもおもしろく読んだよ。
半年以上前の評判にもならなかった鼎談が話題って時評としてはどーよな気もするし
境涯派修辞派の二項対立に「脱力」ってくくりをつけたすのも強引に見えなくもない。
でもその無理をかさねたところに
「おれだってわからないわからないとばかりいうつもりではなくて
脱力系の歌としておれなりに理解しようとしてはいるんだゼ」
というメッセージが匂いたってる希ガス。
㌧クス
すくわれるよ
>>389
もれもおもしろく読んだよ。
半年以上前の評判にもならなかった鼎談が話題って時評としてはどーよな気もするし
境涯派修辞派の二項対立に「脱力」ってくくりをつけたすのも強引に見えなくもない。
でもその無理をかさねたところに
「おれだってわからないわからないとばかりいうつもりではなくて
脱力系の歌としておれなりに理解しようとしてはいるんだゼ」
というメッセージが匂いたってる希ガス。
古紙配合率偽装用紙使用歌集
>>394
歌葉は安いんじゃないの？
歌葉は安いんじゃないの？
>>401
歌葉は、歌集贈呈とかも全部自分でやらないといけないし
（代行とか受け付けてくれない）、オギーの解説頼んで装丁も頼むと
３００部で８０万ぐらいかかる。それにああいうソフトカバーなら、
本阿弥書店とか六花書林とかでも１００万ぐらいでできるらしいから、
「在庫切れが無い」のはいいが、歌葉を選ぶ積極的理由はあまりない。
でもプロデュースは本当に細かいし、納得いくまで中身を検討できる、
という点では歌葉はすぐれていると思う。しかし「ネットじゃないと
買えない」ってのは中高齢者層が多い短歌の世界では致命的かも。
歌葉は、歌集贈呈とかも全部自分でやらないといけないし
（代行とか受け付けてくれない）、オギーの解説頼んで装丁も頼むと
３００部で８０万ぐらいかかる。それにああいうソフトカバーなら、
本阿弥書店とか六花書林とかでも１００万ぐらいでできるらしいから、
「在庫切れが無い」のはいいが、歌葉を選ぶ積極的理由はあまりない。
でもプロデュースは本当に細かいし、納得いくまで中身を検討できる、
という点では歌葉はすぐれていると思う。しかし「ネットじゃないと
買えない」ってのは中高齢者層が多い短歌の世界では致命的かも。
>>397
ひぐらしひなつ
ひぐらしひなつ
404 ：詠み人知らず：2008/01/24(木) 14:55:01
結社ひとり死んじゃったみたい
>>397
加藤千恵って美人？
加藤千恵って美人？
今橋愛、雪舟えまは美人だと思う。少なくとも小島なおよりは。
スレちがい。美形歌人スレに逝け。
411 ：詠み人知らず：2008/01/24(木) 20:11:30
加藤千恵って古い名前が出てきたな。
>>399
>半年以上前の評判にもならなかった鼎談が話題って時評としてはどーよな気もするし
言われてみるこの話題は唐突な印象があるな。
なんでこんな古くて地味な話をもちだしたんだろ。
でも
>境涯派修辞派の二項対立に「脱力」ってくくりをつけたすのも強引に見えなくもない。
については
よしかわは大まかな見取り図として提示したわけだから
こちらもアバウトにうけとっておけばいいんじゃないかな。
>半年以上前の評判にもならなかった鼎談が話題って時評としてはどーよな気もするし
言われてみるこの話題は唐突な印象があるな。
なんでこんな古くて地味な話をもちだしたんだろ。
でも
>境涯派修辞派の二項対立に「脱力」ってくくりをつけたすのも強引に見えなくもない。
については
よしかわは大まかな見取り図として提示したわけだから
こちらもアバウトにうけとっておけばいいんじゃないかな。
413 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/26(土) 18:13:53
まずは、一応誘導というか紹介というか
美形歌人スレ
↓
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1107218888/l50
>>399さん
>>412さん
あたりのレスになるのだろうか、でもたとえば、
ネットでの話題のされ方、結社誌、総合誌での話題のされ方、には、
タイムラグが半年～１年程度はあっても、それはそれじゃないかなと思うし、
オギーのネット上での企画が、歌壇的にはどれくらい意味があるのかとか、
考えると、（また、歌葉のリアルタイムスペースにしても）
吉川さんの、歌壇的に、あれだけのポジションにありながら、
オギーにも、ヴァーサスにも絡んだり、いちおうはするあたり、
俺は、誠実さを感じるけど。
（そこに歯がゆさを感じることも、期待とともにあったとしてもね）
（悪文、意味取りづらく、ニュアンス受け取ってください文、すまそ）
あ、夕飯できたらしい、くってくるわ
美形歌人スレ
↓
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1107218888/l50
>>399さん
>>412さん
あたりのレスになるのだろうか、でもたとえば、
ネットでの話題のされ方、結社誌、総合誌での話題のされ方、には、
タイムラグが半年～１年程度はあっても、それはそれじゃないかなと思うし、
オギーのネット上での企画が、歌壇的にはどれくらい意味があるのかとか、
考えると、（また、歌葉のリアルタイムスペースにしても）
吉川さんの、歌壇的に、あれだけのポジションにありながら、
オギーにも、ヴァーサスにも絡んだり、いちおうはするあたり、
俺は、誠実さを感じるけど。
（そこに歯がゆさを感じることも、期待とともにあったとしてもね）
（悪文、意味取りづらく、ニュアンス受け取ってください文、すまそ）
あ、夕飯できたらしい、くってくるわ
荻ーブログにキチガイ和尚がコメしている。
和尚は本当にキチガイなんだな。
和尚は本当にキチガイなんだな。
415 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/26(土) 18:48:04
そのオギーのブログより
>岡井隆詩集『月の光』（一九九七年）の解題で、
>小池光は、命名者でもある岡井の定域詩について、
>次のように述べている。「一見してわかるようにここで
>試行されていることは、自由詩における定型性を図形的に
>追求する試みである。いいかえると、無定型である詩を、
>図形の枠組のなかに強引にネジ込むことにより、音数の定型で
>ある短歌との接点、接触の可能性を計っている」。この理解を
>踏まえるならば、岡井の歌集『Ｅ／Ｔ』『伊太利亜』に見られるのは、
>定域詩ではなく形象詩（カリグラム）に類するものであり
>（岡井自身もアポリネール等を参照していると明言している）、
>加藤治郎や加藤聡明や島なおみの試みも、同誌の試みも、
>やはり形象詩という角度で捉えるのがいいではないかという気がした。
さらっとこういうことをいっても、
切れ味を感じさせるあたりはさすが、
といってもいいだろうか。
>岡井隆詩集『月の光』（一九九七年）の解題で、
>小池光は、命名者でもある岡井の定域詩について、
>次のように述べている。「一見してわかるようにここで
>試行されていることは、自由詩における定型性を図形的に
>追求する試みである。いいかえると、無定型である詩を、
>図形の枠組のなかに強引にネジ込むことにより、音数の定型で
>ある短歌との接点、接触の可能性を計っている」。この理解を
>踏まえるならば、岡井の歌集『Ｅ／Ｔ』『伊太利亜』に見られるのは、
>定域詩ではなく形象詩（カリグラム）に類するものであり
>（岡井自身もアポリネール等を参照していると明言している）、
>加藤治郎や加藤聡明や島なおみの試みも、同誌の試みも、
>やはり形象詩という角度で捉えるのがいいではないかという気がした。
さらっとこういうことをいっても、
切れ味を感じさせるあたりはさすが、
といってもいいだろうか。
416 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/26(土) 18:55:06
そのオギーがいう形象詩のラインナップに、
玲が入ってこないあたりは、そのまんま玲の、
評価ではないかとおもう。
はるみ？＝伊波にたいして、あんなことをね、
ほざいていたとしても（玲が）。
それはそれで、玲ファンとしては近年の玲は、
ちょっと残念。２ｃｈ的な罵詈雑言の方に針を振れば、
期待はずれ。
斉藤斎藤に嫉妬するのはむしろ玲あたりじゃないか
（単なる邪推というか、下衆の勘ぐりだけど）
オギーのラインナップに看板として歌人を掲げているわけではない
看板的に詩人の松井茂がでてこなくても、ある意味当然だと、
おもうが、
その詩人・松井あたりのほうが、
玲のやろうとしてることを、同じヴァーサスという場において、
いともやすやすと凌駕しちゃっているようにも思う。
玲が入ってこないあたりは、そのまんま玲の、
評価ではないかとおもう。
はるみ？＝伊波にたいして、あんなことをね、
ほざいていたとしても（玲が）。
それはそれで、玲ファンとしては近年の玲は、
ちょっと残念。２ｃｈ的な罵詈雑言の方に針を振れば、
期待はずれ。
斉藤斎藤に嫉妬するのはむしろ玲あたりじゃないか
（単なる邪推というか、下衆の勘ぐりだけど）
オギーのラインナップに看板として歌人を掲げているわけではない
看板的に詩人の松井茂がでてこなくても、ある意味当然だと、
おもうが、
その詩人・松井あたりのほうが、
玲のやろうとしてることを、同じヴァーサスという場において、
いともやすやすと凌駕しちゃっているようにも思う。
417 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/26(土) 19:04:49
最後に蛇足の自己レス
>>387
ttp://hideo.269g.net/
黒田さん、ブログ書き換えてないか？
俺の錯覚か？
>一流の歌を詠む一流の歌人がたくさんいらっしゃるみたいだが、
>歌を読む才に関しては僕は疑問を抱いている。正直、この程度か
>と思っている。一流の歌人に選ばれた歌だからいい歌かと思ったら、
>そうでもない歌がだいぶある。一回そういう歌の批判をぶちかまして
>やろうと思っているが、いろいろ問題がああるかな？（←弱気）
なんだこの書き換えは。この語尾は。このカッコ内の付け加えは。
黒田さんこの、タンカ侍のスレを批判したことがなかったか？かつて！
俺は匿名の批判は、やってて恥ずかしいことだ、ということは、
ほんの数ミリでも認識したいという、（いくらなんでも、皆無にはしたくない）
という思いを、持ちたい。本当に。
>>387
ttp://hideo.269g.net/
黒田さん、ブログ書き換えてないか？
俺の錯覚か？
>一流の歌を詠む一流の歌人がたくさんいらっしゃるみたいだが、
>歌を読む才に関しては僕は疑問を抱いている。正直、この程度か
>と思っている。一流の歌人に選ばれた歌だからいい歌かと思ったら、
>そうでもない歌がだいぶある。一回そういう歌の批判をぶちかまして
>やろうと思っているが、いろいろ問題がああるかな？（←弱気）
なんだこの書き換えは。この語尾は。このカッコ内の付け加えは。
黒田さんこの、タンカ侍のスレを批判したことがなかったか？かつて！
俺は匿名の批判は、やってて恥ずかしいことだ、ということは、
ほんの数ミリでも認識したいという、（いくらなんでも、皆無にはしたくない）
という思いを、持ちたい。本当に。
418 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/01/26(土) 19:05:13
でも、基本的にここって、書き込んだことを、そうそう簡単に、
引っ込められない、消せない、書き換えられないという緊張感はあるとおもう。
それを緊張感ということが、ふさわしいかどうかは、わからんけれども。
まったく期待していないという前提をもってしても、黒田さん、心底がっかりだよ。
心底がっかりしつつ、黒田ブログの読者はつづけてやる（宣言）
本日、以上。いつもながら長文連投、激しく、切腹！ごめん！
>>413
>ネットでの話題のされ方、結社誌、総合誌での話題のされ方、には、
>タイムラグが半年～１年程度はあっても、それはそれじゃないかなと思うし、
うーん。
わからなくもないんだけどね。
でも雑誌の時評のレスポンスの遅さに対する反措定というところにこそ
印刷メディアの会社のホームページでネット時評をやってる意味があるんじゃないかな？
こんなにレスポンスが遅いなら新聞や雑誌の時評とあまりかわらなくないか？
てゆうか雑誌の時評でもこんな古い話題はとりあげないとかおもうの俺だけ？
もちろん古さが即程度の低さではないよ。
でも個人のブログじゃないわけでさ。
時評と銘打たれた場でわざわざ古い話題を持ち出すからにはそれなりの理由というか
その古さに逆に意味があるくらいの芸は見せてほしいわけよ。
もちろん時評で古い話題を出しちゃいかんなんてルールは誰も決めていないわけだが。
（最近はこうした「注意書き」を書いておかないと、言葉だけが一人歩きしてしまう）。
吉川が荻原やヴァーサスにからむことについても誠実という印象は全然うけなかった。
>>413のいうことを頭から否定するみたいでｽﾏｿが
からんだという事実によってではなく、からみかたで誠実さは伝わるもんだと思うもんでね。
むしろプライドのたかさと執念深さをつよく感じたというのが正直なところ。
などとはいいつつも
>>413の寛容さは見習わんといかんかなあとはおもたよ。
>ネットでの話題のされ方、結社誌、総合誌での話題のされ方、には、
>タイムラグが半年～１年程度はあっても、それはそれじゃないかなと思うし、
うーん。
わからなくもないんだけどね。
でも雑誌の時評のレスポンスの遅さに対する反措定というところにこそ
印刷メディアの会社のホームページでネット時評をやってる意味があるんじゃないかな？
こんなにレスポンスが遅いなら新聞や雑誌の時評とあまりかわらなくないか？
てゆうか雑誌の時評でもこんな古い話題はとりあげないとかおもうの俺だけ？
もちろん古さが即程度の低さではないよ。
でも個人のブログじゃないわけでさ。
時評と銘打たれた場でわざわざ古い話題を持ち出すからにはそれなりの理由というか
その古さに逆に意味があるくらいの芸は見せてほしいわけよ。
もちろん時評で古い話題を出しちゃいかんなんてルールは誰も決めていないわけだが。
（最近はこうした「注意書き」を書いておかないと、言葉だけが一人歩きしてしまう）。
吉川が荻原やヴァーサスにからむことについても誠実という印象は全然うけなかった。
>>413のいうことを頭から否定するみたいでｽﾏｿが
からんだという事実によってではなく、からみかたで誠実さは伝わるもんだと思うもんでね。
むしろプライドのたかさと執念深さをつよく感じたというのが正直なところ。
などとはいいつつも
>>413の寛容さは見習わんといかんかなあとはおもたよ。
>>416
>そのオギーがいう形象詩のラインナップに、
>玲が入ってこないあたりは、そのまんま玲の、
>評価ではないかとおもう。
玲の軸足が形象詩にあるわけじゃないからそういう区分には入れにくいってことのようにも感じる。
>その詩人・松井あたりのほうが、
>玲のやろうとしてることを、同じヴァーサスという場において、
>いともやすやすと凌駕しちゃっているようにも思う。
そもそもの疑問として玲は別に形象詩をやろうとしてるわけじゃないような希ガス。
どっちかというと玲の志向というか本分はあくまで>>294で86=90さんが頭抱えたような歌にあって、
形象詩的な歌は「場に合せて出してみました」程度のような気もするんだがどうかな。
ま、どっちが本分かなんてムチャクチャいい加減なものいいだと自分でもおもうがね。
ものすごく深く玲作品を読んでるわけじゃないんで詠みながしてもらって桶
>そのオギーがいう形象詩のラインナップに、
>玲が入ってこないあたりは、そのまんま玲の、
>評価ではないかとおもう。
玲の軸足が形象詩にあるわけじゃないからそういう区分には入れにくいってことのようにも感じる。
>その詩人・松井あたりのほうが、
>玲のやろうとしてることを、同じヴァーサスという場において、
>いともやすやすと凌駕しちゃっているようにも思う。
そもそもの疑問として玲は別に形象詩をやろうとしてるわけじゃないような希ガス。
どっちかというと玲の志向というか本分はあくまで>>294で86=90さんが頭抱えたような歌にあって、
形象詩的な歌は「場に合せて出してみました」程度のような気もするんだがどうかな。
ま、どっちが本分かなんてムチャクチャいい加減なものいいだと自分でもおもうがね。
ものすごく深く玲作品を読んでるわけじゃないんで詠みながしてもらって桶
422 ：詠み人知らず：2008/01/28(月) 04:25:39
電脳短歌イエローページへようこそ！
information
題詠マラソン2005が開催されています。
staff: 玲はる名・ひぐらしひなつ・荻原裕幸
どうにかならないものか。
information
題詠マラソン2005が開催されています。
staff: 玲はる名・ひぐらしひなつ・荻原裕幸
どうにかならないものか。
短歌をやる人って他のジャンルと比べても頑固で自分の意見を引かない人が多いね。
自己主張の強さでないルサンチマンで生きてるって言うか。
もっともそのルサンチマンも大層なレベルでないのが笑える。
自己主張の強さでないルサンチマンで生きてるって言うか。
もっともそのルサンチマンも大層なレベルでないのが笑える。
論理的
この流れ、
「散々好きなように書き散らしてきた86=90。
粘着反論にコテハン返上で挑発してドッチラケ」
って方向で理解しつつあるんだけど、
あってますかね？
結局こういう展開に戻るのね、ここ。
短い輝きだったなあ。
「散々好きなように書き散らしてきた86=90。
粘着反論にコテハン返上で挑発してドッチラケ」
って方向で理解しつつあるんだけど、
あってますかね？
結局こういう展開に戻るのね、ここ。
短い輝きだったなあ。
>>423
歌葉はまだ機能してるから（新作も出ている）加藤治郎はまだ動いている
のだろう。オギーは・・・エスツーって基本的に個人プレイだからなあ。
あと86=90は単に忙しいだけじゃなかろうか。
この時間までカキコできなかったのは俺のプロバイダがアク禁くらってた
からです。眠い。
歌葉はまだ機能してるから（新作も出ている）加藤治郎はまだ動いている
のだろう。オギーは・・・エスツーって基本的に個人プレイだからなあ。
あと86=90は単に忙しいだけじゃなかろうか。
この時間までカキコできなかったのは俺のプロバイダがアク禁くらってた
からです。眠い。
>>431
ボロクソに言っておきながら加藤治郎の歌をパクるおバカさんｗ
ボロクソに言っておきながら加藤治郎の歌をパクるおバカさんｗ
434 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/02(土) 21:17:53
91年ころかなあ、穂村弘が「塚本さんの影響力がパタッとなくなった、
ここ最近の感じはなんなんだろう」みたいなことを、
なにかで発言していた気がして、
それは、俺の記憶も曖昧だし、
それはその時の印象やその台詞の表面上の意味以上には、
何も思ったり深く考えたりすることはなかったけど、
「短歌の友人」（河出書房新社）を読むと、
塚本に関する部分が、すごく、ぐっと来る。
あれは穂村弘の塚本についての本なんじゃないか、
そして、行き付く先には、小さく松木や、斉藤斎藤なんがが、
繰り返すけど、小さく、居たりして、それこそ、微妙ーで、
なんともいえない溜め息をついたりしているんじゃないか、
そういう本に思う。
俺にとってはそういう風景が写る。
ここ最近の感じはなんなんだろう」みたいなことを、
なにかで発言していた気がして、
それは、俺の記憶も曖昧だし、
それはその時の印象やその台詞の表面上の意味以上には、
何も思ったり深く考えたりすることはなかったけど、
「短歌の友人」（河出書房新社）を読むと、
塚本に関する部分が、すごく、ぐっと来る。
あれは穂村弘の塚本についての本なんじゃないか、
そして、行き付く先には、小さく松木や、斉藤斎藤なんがが、
繰り返すけど、小さく、居たりして、それこそ、微妙ーで、
なんともいえない溜め息をついたりしているんじゃないか、
そういう本に思う。
俺にとってはそういう風景が写る。
435 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/02(土) 21:28:40
穂村の短歌を気分でしか、好みとして受け取ってなかった自分は、
おなじく、気分でしか、好き嫌いでしかうけとってないと、
たとえば黒田さんについて、下衆の勘繰りをするわけだが、
好むにしても、嫌うにしても、ベクトルの差であって、
絶対値を取れば、俺も、黒田さんも浅はかだなあ、と
自分を嘲笑したくなる。
穂村短歌を評価するかどうかとはまた別に、
穂村の出現と、穂村の塚本観、そして、
その穂村の立ち位置から見える、
ニューウエーブ以降の、短歌の
パースペクティヴというのは、
短歌の現在やこれからについて考えるならば、
無視できないものではないか。
おなじく、気分でしか、好き嫌いでしかうけとってないと、
たとえば黒田さんについて、下衆の勘繰りをするわけだが、
好むにしても、嫌うにしても、ベクトルの差であって、
絶対値を取れば、俺も、黒田さんも浅はかだなあ、と
自分を嘲笑したくなる。
穂村短歌を評価するかどうかとはまた別に、
穂村の出現と、穂村の塚本観、そして、
その穂村の立ち位置から見える、
ニューウエーブ以降の、短歌の
パースペクティヴというのは、
短歌の現在やこれからについて考えるならば、
無視できないものではないか。
436 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/02(土) 21:40:23
そういうことを思うにつけ、
新春討論会は吉川さんにつけ黒瀬君につけ、
それぞれにどんな歌が好みか以上の深まり
について、
圧倒的に足りない感じであった。
俺の勉強不足、読解力不足の可能性はあるが。
その討論会を面白がる黒田さんが、加藤＝穂村連合として、
ニューウエーブを代表する歌人を、
一刀両断したつもりになっているのは、はなはだ片腹痛い。
また、大松さんのブログでの、
ttp://pinecones.cocolog-nifty.com/blog/
>棒立ちの歌、武装解除、生の一回性、酸欠世界、
>モード、言葉のフェティシズム、言葉のモノ化、などなどのキーワードで
>明確に論を進めていく。
>私としては、定型を外れてまでその感覚を表出するのは、その必然性とか
>切実さはわかるのだけれど、
>それでは「短歌」のルールをはみ出しているのではないかと思う。
ということは、何をのんきなことを、と、がっかりする。
こんな程度しかいえんのか、と。
まるで、経済の専門家に最近の経済の動向を聞いたら、
「バブルが崩壊して、不景気だとおもいます」
みたいな答えが返ってきてる感じだ。
新春討論会は吉川さんにつけ黒瀬君につけ、
それぞれにどんな歌が好みか以上の深まり
について、
圧倒的に足りない感じであった。
俺の勉強不足、読解力不足の可能性はあるが。
その討論会を面白がる黒田さんが、加藤＝穂村連合として、
ニューウエーブを代表する歌人を、
一刀両断したつもりになっているのは、はなはだ片腹痛い。
また、大松さんのブログでの、
ttp://pinecones.cocolog-nifty.com/blog/
>棒立ちの歌、武装解除、生の一回性、酸欠世界、
>モード、言葉のフェティシズム、言葉のモノ化、などなどのキーワードで
>明確に論を進めていく。
>私としては、定型を外れてまでその感覚を表出するのは、その必然性とか
>切実さはわかるのだけれど、
>それでは「短歌」のルールをはみ出しているのではないかと思う。
ということは、何をのんきなことを、と、がっかりする。
こんな程度しかいえんのか、と。
まるで、経済の専門家に最近の経済の動向を聞いたら、
「バブルが崩壊して、不景気だとおもいます」
みたいな答えが返ってきてる感じだ。
437 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/02(土) 21:43:39
>>427
ＯＫその方向にしましょう。はげどう。
そろそろいろいろ飽きてきたり限界だったりしますので、
引っ込みますべつに輝いたつもりもありませんが、
固定ひっこめて自演してもいません
（って証拠を示すのが困難なことをいっても、
仕方がないが）
>>427さんみたいなくそみたいな反応も含めて、
いろいろレスいただいた方々、
すべてに丁寧にレスを返したいところですが、
感謝の気持ちを胸に秘めて去ります。
さようなら
ＯＫその方向にしましょう。はげどう。
そろそろいろいろ飽きてきたり限界だったりしますので、
引っ込みますべつに輝いたつもりもありませんが、
固定ひっこめて自演してもいません
（って証拠を示すのが困難なことをいっても、
仕方がないが）
>>427さんみたいなくそみたいな反応も含めて、
いろいろレスいただいた方々、
すべてに丁寧にレスを返したいところですが、
感謝の気持ちを胸に秘めて去ります。
さようなら
438 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/02(土) 21:46:49
>86=90 ◆1eyuRdZuZA
乙。
少しテンション落ちてるのわかったが
書き込んでくれて?ｫ。
気が向いたらまたいつか出てきてくれ。
しっかし誰だよ荻ーのブログに凸した奴w
乙。
少しテンション落ちてるのわかったが
書き込んでくれて?ｫ。
気が向いたらまたいつか出てきてくれ。
しっかし誰だよ荻ーのブログに凸した奴w
440 ：詠み人知らず：2008/02/03(日) 16:48:20
今日の東京の雪を、何と表現しようかな・・・。
「深々（しんしん）と降り積もる雪」なんていうありきたりな表現でなく、
もっと歌らしい言葉で表したいのだけど・・・。
「深々（しんしん）と降り積もる雪」なんていうありきたりな表現でなく、
もっと歌らしい言葉で表したいのだけど・・・。
441 ：詠み人知らず：2008/02/03(日) 22:41:07
35 ：名無しさん＠入浴中：2007/12/25(火) 10:49:53 ID:spzGiSMf0
ここで流れをぶった切って村山ってどうですか？
36 ：名無しさん＠入浴中：2007/12/25(火) 14:17:21 ID:C/23J44BO
>>35
お仕事キッチリ、マット最高。締まりも良く、接客丁寧。
ただプレーが優等生的なので印象が薄く、裏を返すまでには至らず。
悪い嬢ではないのだが、オキニにするには物足りない感じ。
37 ：名無しさん＠入浴中：2007/12/25(火) 15:42:03 ID:spzGiSMf0
>>36
ありがとう、年明けにでも行ってみます。
39 ：名無しさん＠入浴中：2007/12/25(火) 16:25:34 ID:Bd7glZafO
村山レポ。
体型:巨デブ、超垂れ乳
顔:寺島しのぶ、に似てるかと。
具:パイパンで、ビラビラがデカイ。
サービス:普通、マットが得意らしいが断りました。
性格:優しくて、稍インランです。
北原レポください。
ここで流れをぶった切って村山ってどうですか？
36 ：名無しさん＠入浴中：2007/12/25(火) 14:17:21 ID:C/23J44BO
>>35
お仕事キッチリ、マット最高。締まりも良く、接客丁寧。
ただプレーが優等生的なので印象が薄く、裏を返すまでには至らず。
悪い嬢ではないのだが、オキニにするには物足りない感じ。
37 ：名無しさん＠入浴中：2007/12/25(火) 15:42:03 ID:spzGiSMf0
>>36
ありがとう、年明けにでも行ってみます。
39 ：名無しさん＠入浴中：2007/12/25(火) 16:25:34 ID:Bd7glZafO
村山レポ。
体型:巨デブ、超垂れ乳
顔:寺島しのぶ、に似てるかと。
具:パイパンで、ビラビラがデカイ。
サービス:普通、マットが得意らしいが断りました。
性格:優しくて、稍インランです。
北原レポください。
黒田英雄は加藤治郎の歌を「現実味がない」って批判してるけど、
それって裏を返せば最高の褒め言葉ってことになる。
マガジンの歌は、「現実味の感じられない世界および自分を、
現実味のない表現でぬけぬけと表現した」ところに良さも悪さも
あるのだから。まあ好みの分かれる歌ではある。
リアリティは、短歌のひとつの側面に過ぎない。リアリティの
ない歌は「リアリティのないこと」が特徴なんであって、それが
ないからといって直ちに悪い歌というわけではない。
それって裏を返せば最高の褒め言葉ってことになる。
マガジンの歌は、「現実味の感じられない世界および自分を、
現実味のない表現でぬけぬけと表現した」ところに良さも悪さも
あるのだから。まあ好みの分かれる歌ではある。
リアリティは、短歌のひとつの側面に過ぎない。リアリティの
ない歌は「リアリティのないこと」が特徴なんであって、それが
ないからといって直ちに悪い歌というわけではない。
443 ：詠み人知らず：2008/02/04(月) 15:21:40
444 ：詠み人知らず：2008/02/04(月) 16:50:23
最近短歌をはじめて、歌会に興味をもちました。先生がちゃんといる所（できれば参加者が若いところ）で教えてもらいたいのですが、どこかおすすめありますか？
445 ：詠み人知らず：2008/02/04(月) 16:58:45
村山さん、俺のチンポもしゃぶって下さい(´Д｀)ﾊｧﾊｧ
>>444
いまなら彗星集が無難。
いまなら彗星集が無難。
黒田さん、お望みのようだから特別サービスで
煽ってあげますね。
繰り返し読むだけなら誰にでも出来る。
書けるもんなら、加藤治郎論でも環モン論でも、
書いて塔に投稿してみろ。塔の編集部が
「出来がいい」と判断すりゃ載せるだろう。
もちろん程度がレベルが低けりゃボツだが、
天下御免の黒田様の投稿だから
レベルが低くても塔幹部のはからいで
掲載してもらえるかもしれないぜ。
塔からお願いされなきゃ書けないのか。
そんなにボツにされるのがイヤか。
自主投稿評論を掲載してもらえたやつらより
格下扱いされるのは悔しいか。
自分の考えてることには大した価値は無い
という事実と直面するのがそんなに怖いか。
と言ってみるテスト。
黒田さん、楽しみにしてるからいいもの書いてよね。
煽ってあげますね。
繰り返し読むだけなら誰にでも出来る。
書けるもんなら、加藤治郎論でも環モン論でも、
書いて塔に投稿してみろ。塔の編集部が
「出来がいい」と判断すりゃ載せるだろう。
もちろん程度がレベルが低けりゃボツだが、
天下御免の黒田様の投稿だから
レベルが低くても塔幹部のはからいで
掲載してもらえるかもしれないぜ。
塔からお願いされなきゃ書けないのか。
そんなにボツにされるのがイヤか。
自主投稿評論を掲載してもらえたやつらより
格下扱いされるのは悔しいか。
自分の考えてることには大した価値は無い
という事実と直面するのがそんなに怖いか。
と言ってみるテスト。
黒田さん、楽しみにしてるからいいもの書いてよね。
聞くは一時の恥、ということでお尋ねします。
奥村晃作さんの歌はわかりやすくて好きなのですが、、
「東京の積雪二十センチ」といふけれど東京のどこが二十センチか
という歌が、正直意味がよくわかりません。
私が何か思い違いをしているのでしょうが、
雪が二十センチ積もれば、積雪二十センチというのは当然ではないでしょうか？
どなたかご教示くださればありがたいです。
奥村晃作さんの歌はわかりやすくて好きなのですが、、
「東京の積雪二十センチ」といふけれど東京のどこが二十センチか
という歌が、正直意味がよくわかりません。
私が何か思い違いをしているのでしょうが、
雪が二十センチ積もれば、積雪二十センチというのは当然ではないでしょうか？
どなたかご教示くださればありがたいです。
>>448
参考：東京はそれなりに広い
参考：東京はそれなりに広い
ショートソング２巻（完結）発売記念sage
451 ：詠み人知らず：2008/02/06(水) 01:57:00
>>442
それ以前に
「こんなアメリカ人みたいなイキな動作に似合う日本人男性なんぞいるのか。いや、アメリカ人だって、大半は無教養なプアホワイトで、片岡×男みたいなノリを実現できてるやつなんておらんだろう。」
粋なアメリカ人っていったい…。
それ以前に
「こんなアメリカ人みたいなイキな動作に似合う日本人男性なんぞいるのか。いや、アメリカ人だって、大半は無教養なプアホワイトで、片岡×男みたいなノリを実現できてるやつなんておらんだろう。」
粋なアメリカ人っていったい…。
>>448
ニュースで「東京の積雪は20センチ」と言っている時、
たとえば皇居、あるいは都庁のてっぺん、浅草雷門、はたまたあなたの家の庭、
どこを計れば物差でぴったり20センチという数値が出るのでしょうか。
ニュースで「東京の積雪は20センチ」と言っている時、
たとえば皇居、あるいは都庁のてっぺん、浅草雷門、はたまたあなたの家の庭、
どこを計れば物差でぴったり20センチという数値が出るのでしょうか。
>>442
自分が短足の日本人だという現実感がないほどにいい気分って歌じゃないの？浮かれ具合の表現としては良くね？
結局、この歌に関して浮かれんな、現実見ろというのは好き嫌いの問題。それをわかって否定してるのなら器が小さい。わかってないなら頭に血が上りすぎor馬鹿かな、と思う
自分が短足の日本人だという現実感がないほどにいい気分って歌じゃないの？浮かれ具合の表現としては良くね？
結局、この歌に関して浮かれんな、現実見ろというのは好き嫌いの問題。それをわかって否定してるのなら器が小さい。わかってないなら頭に血が上りすぎor馬鹿かな、と思う
「良し悪し」と「好き嫌い」は別物。それだけのこと。
というか黒田って人のＢＬＯＧ読んだけど、
うどん屋にラーメンが置いてないからといって怒ってる人みたいに変だ。
うどん屋にラーメンが置いてないからといって怒ってる人みたいに変だ。
>>449
>>452
ありがとうございます。
意味はわかりました。
ただ、地方に住んでいる私としては、「東京の積雪二十センチ」と言われれば、
東京で一番積もっている所は20センチにもなるんだなぁ、と思うくらいで、
別に「東京のどこ」でも関係ありません。
やはり、東京に住んでいるからこそ詠めた歌なのかなと思います。
>>452
ありがとうございます。
意味はわかりました。
ただ、地方に住んでいる私としては、「東京の積雪二十センチ」と言われれば、
東京で一番積もっている所は20センチにもなるんだなぁ、と思うくらいで、
別に「東京のどこ」でも関係ありません。
やはり、東京に住んでいるからこそ詠めた歌なのかなと思います。
その理解の仕方もおかしくないか。
「一番積もっている所」の話ではないだろうし、
別に東京在住じゃなくても、自分の住んでる土地や、
仮に456が南国の人で積雪がピンと来なくても
降雨量か何かに換算すれば普通に考えられることだ。
分からなくてはダメだ、などと言う気はないが、
この歌の生まれた理由、自分が分からなかった理由を
「東京に住んでいるから・地方人だから」ではなく、
センスオブワンダーの違いに求めるくらいの感覚は
持っといた方がいいんでないの。
「一番積もっている所」の話ではないだろうし、
別に東京在住じゃなくても、自分の住んでる土地や、
仮に456が南国の人で積雪がピンと来なくても
降雨量か何かに換算すれば普通に考えられることだ。
分からなくてはダメだ、などと言う気はないが、
この歌の生まれた理由、自分が分からなかった理由を
「東京に住んでいるから・地方人だから」ではなく、
センスオブワンダーの違いに求めるくらいの感覚は
持っといた方がいいんでないの。
そもそも、「東京の積雪二十センチ」などとあいまいなことをニュースで言うだろうか？
仮にそういう見出しをつけるとして、具体的に「東京のどこそこで二十センチの積雪が観測された」とニュース内で述べるのが普通ではないか。
仮にそういう見出しをつけるとして、具体的に「東京のどこそこで二十センチの積雪が観測された」とニュース内で述べるのが普通ではないか。
いや、言ってるだろ普通に。
「埼玉で10センチ、都内でも８センチの積雪がありました」とかさ。
「埼玉で10センチ、都内でも８センチの積雪がありました」とかさ。
>>456
またまた参考。日本地図で都道府県庁所在地を見ると神奈川は横浜、東京は「東京」とある
横浜は実在するけど、「東京」ってどこ…？
それを考えなくても、「東京」という概念の魔術性（奇術性かも）を面白がる読みかたもできる
またまた参考。日本地図で都道府県庁所在地を見ると神奈川は横浜、東京は「東京」とある
横浜は実在するけど、「東京」ってどこ…？
それを考えなくても、「東京」という概念の魔術性（奇術性かも）を面白がる読みかたもできる
456－462
を読んだらものすごくくだらねえ歌会に出てる気分になった
を読んだらものすごくくだらねえ歌会に出てる気分になった
面白い歌会って存在するのか
せっかくだし歌会が面白い結社を教えてくれ
>>448
オレ、沖縄出身だけど、その歌は「東京に雪が20cmも積もるわけないだろ」という歌かと思ってました。
子供のころは、日本で雪が降るのは東北と北海道だけだと思っていて、
「なごり雪」の歌詞は、世にも珍しい自然現象を歌ったのかと思っていました。
まぁ、こんな奴もいるということで。
オレ、沖縄出身だけど、その歌は「東京に雪が20cmも積もるわけないだろ」という歌かと思ってました。
子供のころは、日本で雪が降るのは東北と北海道だけだと思っていて、
「なごり雪」の歌詞は、世にも珍しい自然現象を歌ったのかと思っていました。
まぁ、こんな奴もいるということで。
>>462
東京砂漠が実際にあると思っている人がからくりTVに出ていたね。
東京砂漠が実際にあると思っている人がからくりTVに出ていたね。
>>458
「東京」で積雪20センチなら、東京管区気象台のある大手町で20センチだったということ。伊豆諸島を除くと都内の観測点は練馬、世田谷、府中、八王子、小河内、小沢、青梅、羽田、新木場とあるけどね。
で、過去40年遡ると最大積雪量が20センチを越えたときは４回ありました。最大は昭和44年の33センチ。直近では平成6年2月12日の23センチ。東京で積雪20センチはたしかに珍しいけど、10年に一回程度はあるということかな。
で、奥村さんの歌だけど、452のように読んでもいいし、466のように読んだってもいいと思う。板橋（奥村さんの住んでるとこ）ではあんまり降らなかったのかもしれんし、逆に二十センチ以上降ってたのかもしれない。
ただごと歌は理屈で考えちゃだめ。
「東京」で積雪20センチなら、東京管区気象台のある大手町で20センチだったということ。伊豆諸島を除くと都内の観測点は練馬、世田谷、府中、八王子、小河内、小沢、青梅、羽田、新木場とあるけどね。
で、過去40年遡ると最大積雪量が20センチを越えたときは４回ありました。最大は昭和44年の33センチ。直近では平成6年2月12日の23センチ。東京で積雪20センチはたしかに珍しいけど、10年に一回程度はあるということかな。
で、奥村さんの歌だけど、452のように読んでもいいし、466のように読んだってもいいと思う。板橋（奥村さんの住んでるとこ）ではあんまり降らなかったのかもしれんし、逆に二十センチ以上降ってたのかもしれない。
ただごと歌は理屈で考えちゃだめ。
歌会なんて似非知識人気取り連中による蘊蓄垂れ流し大会だよ。
訂正 歌会なんて似非知識人連中による蘊蓄垂れ流し大会だよ
471 ：詠み人知らず：2008/02/07(木) 13:18:29
訂正 歌会なんて知識人気取り連中による蘊蓄垂れ流し大会だよ
>>448
「東京のどこが二十センチか」は、
「東京のどこに二十センチも」とすればわかりやすかったのかも。
でも、助詞一文字の違いでも表現の不備になるという風に言っている奥村さんだから、
これがベストだと思っているのでしょうけど。
「東京のどこが二十センチか」は、
「東京のどこに二十センチも」とすればわかりやすかったのかも。
でも、助詞一文字の違いでも表現の不備になるという風に言っている奥村さんだから、
これがベストだと思っているのでしょうけど。
「東京のどこに二十センチも」じゃ意味が全然違うだろうに
どうでもいい議論だなｗ
短歌なんてそんなもん
歌会もそんなもん
短歌の解釈はひとつじゃない。
逆に言えば、誰もが同じ解釈をする短歌はつまらない。
逆に言えば、誰もが同じ解釈をする短歌はつまらない。
>>473
どう違うの？
どう違うの？
考えなさい
教えなさい
482 ：詠み人知らず：2008/02/08(金) 08:32:40
>>477
いいことを言った！！
いいことを言った！！
>>481
473じゃないけど、「東京のどこに二十センチも」だと、
「二十センチ」に歌の焦点があることになっちゃうね。
奥村のただごとうたではなく、ただの機会詠になる。
一首の生まれた「意味」が全然違ってきてしまう、とは言えると思う。
473じゃないけど、「東京のどこに二十センチも」だと、
「二十センチ」に歌の焦点があることになっちゃうね。
奥村のただごとうたではなく、ただの機会詠になる。
一首の生まれた「意味」が全然違ってきてしまう、とは言えると思う。
「東京のどこが二十センチか」だと、「雪の深さ」だけではなく、
「東京」そのものがが「二十センチ」になってしまったみたいな
読みを誘って面白い。これは誤読といえば誤読なんだけど、
そういうことまで許容するようなつくりになって「歌の幅」が
拡がるのではなかろうか。
「東京」そのものがが「二十センチ」になってしまったみたいな
読みを誘って面白い。これは誤読といえば誤読なんだけど、
そういうことまで許容するようなつくりになって「歌の幅」が
拡がるのではなかろうか。
「東京のどこが」という日本語は
「東京の（ある一部分の）どこが」という意味。
これを「東京そのものが」ととる読みは
たとえ奥村の歌が契機だとしても奥村の歌とは関係のない
誤読うんぬん以前の妄想。
「東京の（ある一部分の）どこが」という意味。
これを「東京そのものが」ととる読みは
たとえ奥村の歌が契機だとしても奥村の歌とは関係のない
誤読うんぬん以前の妄想。
俺>>484的発想もアリだと思う
この歌は「東京は20センチ」ってフレーズに対する違和感が一つのポイントだと思うんだが、「東京は20センチ」というフレーズがそういう誤読、誤解を招くようなものである事も違和感を引き立てているんだと思ってる
この歌は「東京は20センチ」ってフレーズに対する違和感が一つのポイントだと思うんだが、「東京は20センチ」というフレーズがそういう誤読、誤解を招くようなものである事も違和感を引き立てているんだと思ってる
>>486
そんなフレーズどこにあるのよ
そんなフレーズどこにあるのよ
「東京のどこに二十センチも」のほうが確かにわかりやすいとは思うが、
オリジナルのほうがいろいろ解釈できて深みがある。
その分、誤読や>>448のようによくわからないという人も出てくるけれど、
短歌としては明らかにオリジナルのほうが面白いということは出来るだろう。
オリジナルのほうがいろいろ解釈できて深みがある。
その分、誤読や>>448のようによくわからないという人も出てくるけれど、
短歌としては明らかにオリジナルのほうが面白いということは出来るだろう。
いい加減くだらんからやめれ。
このスレの話がくだらなくなかったことなんかない
く だ ら ん はあぼん推奨らしいけど、何かあったのか？
493 ：詠み人知らず：2008/02/08(金) 20:47:29
うっとおしい
あなたの住む東京は今振り出したのね神宮球場のナイターの雨 今西麻子
あなたの住む東京は今振り出したのね神宮球場のナイターの雨 今西麻子
>>492
その昔、「くだらん」というひとことレスを大量につけて話の腰を折る奴が山ほどいたんでその名残。
その昔、「くだらん」というひとことレスを大量につけて話の腰を折る奴が山ほどいたんでその名残。
歌人はバカだなあ
>>494
なるほど。わざわざありがとう。
なるほど。わざわざありがとう。
>>490
じゃあ、くだらなくない話をしてもらおうか。
じゃあ、くだらなくない話をしてもらおうか。
歌会とはこういう事を我欲むき出しで語り合うから短歌がどんどんマイナーに堕す。
>>498
もともとマイナーですから。残念！
もともとマイナーですから。残念！
蒸し返すようでなんですが、
わたしは奥村さんの歌は、
東京は高層ビルがたくさんあるから、
地面につもった雪とビルの屋上につもった雪とでは、
同じ20センチでも高さが違うのではないか、
という意味かと思っていました。
わたしも地方に住んでいますが、
あながち間違った解釈ではないと思っています。
でも、「東京のどこに二十センチも」だと意味がほぼ限定されてしまうので、
つまらなくなってしまうと思います。
穂村さんが『短歌という爆弾』で書いたロッカーの歌の改悪バージョンを読んでみても、
奥村さんのすごさが実感できそうな気がします。
わたしは奥村さんの歌は、
東京は高層ビルがたくさんあるから、
地面につもった雪とビルの屋上につもった雪とでは、
同じ20センチでも高さが違うのではないか、
という意味かと思っていました。
わたしも地方に住んでいますが、
あながち間違った解釈ではないと思っています。
でも、「東京のどこに二十センチも」だと意味がほぼ限定されてしまうので、
つまらなくなってしまうと思います。
穂村さんが『短歌という爆弾』で書いたロッカーの歌の改悪バージョンを読んでみても、
奥村さんのすごさが実感できそうな気がします。
悪いが>>500の解釈は俺には釣りにしか見えん。
この歌は「ウェザー・リポートでは『東京に二十センチの積雪』という言い方をするが、
実際に東京全体にきっちり二十センチ雪が積もっているわけではない。
考えてみれば不思議なものだ」と、まずは読むものだろう。
>>500は勝手読みの領域。国語の成績悪かっただろ？
この歌は「ウェザー・リポートでは『東京に二十センチの積雪』という言い方をするが、
実際に東京全体にきっちり二十センチ雪が積もっているわけではない。
考えてみれば不思議なものだ」と、まずは読むものだろう。
>>500は勝手読みの領域。国語の成績悪かっただろ？
じゃあ俺も釣られる
東京20ｾﾝﾁの歌、
「基準なんてモンは曖昧だよ」って意味だとｵﾓﾃﾀ。
「基準なんてモンは曖昧だよ」って意味だとｵﾓﾃﾀ。
前さんが現役の親方だったとしても、やはり前親方と呼ぶのでしょうか？
知り合いに杉元社長っていうのがいるぜ
悲しいのはこういう２ｃｈのエゴのぶつけ合いを現実の歌会でもしてるとこだよな。。。
508 ：詠み人知らず：2008/02/09(土) 16:41:46
勝手読み（自分勝手な思い込みで読むこと？）をしてる→国語の成績悪かっただろう、
と推測されるということと、
「国語の成績が良くなければ短歌が楽しめない」ということは
全く別のことじゃないだろうか。
というか、506でますます思い込みの激しさを露呈しているように見える。
と推測されるということと、
「国語の成績が良くなければ短歌が楽しめない」ということは
全く別のことじゃないだろうか。
というか、506でますます思い込みの激しさを露呈しているように見える。
はて？ 短歌って勝手読みをしたらいけないのだろうか？
つまり、みんなと同じような無個性的な読み方をしなさということなのだろうか。
つまり、みんなと同じような無個性的な読み方をしなさということなのだろうか。
今日のニュースから
「名古屋の積雪13センチ」というけれど名古屋のどこが13センチか
「名古屋の積雪13センチ」というけれど名古屋のどこが13センチか
「東京都八王子市の積雪９センチ」といふけれど東京都八王子市のどこが９センチか
>>509
> 勝手読み（自分勝手な思い込みで読むこと？）をしてる→国語の成績悪かっただろう、
> と推測されるということと、
> 「国語の成績が良くなければ短歌が楽しめない」ということは
> 全く別のことじゃないだろうか。
されには同意
> 勝手読み（自分勝手な思い込みで読むこと？）をしてる→国語の成績悪かっただろう、
> と推測されるということと、
> 「国語の成績が良くなければ短歌が楽しめない」ということは
> 全く別のことじゃないだろうか。
されには同意
勝って読みがいけないのではない。勝って読みしなければいけないのだ。
ひとつの解釈に勝手読みの領域と思う人がいただけ。
買って読めば買って読みの領域。買って読みをしたらいけないのだろうか？
買って読めば買って読みの領域。買って読みをしたらいけないのだろうか？
勝手読みじゃない読みとは何読みか？
518 ：詠み人知らず：2008/02/09(土) 20:05:01
すいません質問です。
いま歌を作ってるんですが、
基本的に文語で作ってる歌に、「どのような」という意味の言葉を使いたい場合は、
「いかなる」が最も適切でしょうか？
「どのやうな」では「やうな」と旧仮名遣いにしたとしても、口語が混じってしまってヘンですかね？
「いかなる」だと４字なんで、どうもうまく定型におさまらないんです。
５文字の句にも７文字の句にもうまく入ってくれない・・・。
いま歌を作ってるんですが、
基本的に文語で作ってる歌に、「どのような」という意味の言葉を使いたい場合は、
「いかなる」が最も適切でしょうか？
「どのやうな」では「やうな」と旧仮名遣いにしたとしても、口語が混じってしまってヘンですかね？
「いかなる」だと４字なんで、どうもうまく定型におさまらないんです。
５文字の句にも７文字の句にもうまく入ってくれない・・・。
519 ：詠み人知らず：2008/02/09(土) 20:44:00
いかがなる で5文字じゃんか
正しい解釈
>>518
辞書をひき短歌文法本をみて試行錯誤して覚えていった方がいいですよ
辞書をひき短歌文法本をみて試行錯誤して覚えていった方がいいですよ
「勝手読み」は、囲碁ならよく聞く言葉だな。「自分に都合のいい、甘い読み」ってとこか。
>>521
文法にこだわってはいけない。
文法にこだわってはいけない。
歌人はばかだなあ
ばかだなあと言ってるやつはバカだなあ。（あ、オレもか）
電脳短歌BBSで、住所とケータイ番号をさらしてる奴がいるが、大丈夫だろうか。
ところで黒ちゃん
僕は自慢じゃないけど抽象性というものにてんで興味もなくセンサーを持ちませんが、本質を大まかに把握する力には絶大な自信があります。
と思いっきり矛盾したことを書いている。
僕は自慢じゃないけど抽象性というものにてんで興味もなくセンサーを持ちませんが、本質を大まかに把握する力には絶大な自信があります。
と思いっきり矛盾したことを書いている。
「本質を大まかに把握する」ってことが「抽象性」そのものなのにねえ。
センサーがないのに自信がもてるのか
エサをやると勘違いするからスルーしない？
エサをやると勘違いするからスルーしない？
>>530
勘違い振りを楽しみにしているんだが。
勘違い振りを楽しみにしているんだが。
>>504
元ちとせがもし逮捕されたら、元容疑者と呼ぶのでしょうか？
元ちとせがもし逮捕されたら、元容疑者と呼ぶのでしょうか？
>>531
高尚な趣味だね。
高尚な趣味だね。
>>530
センサーがないから絶大な自信をもつんだよ。
センサーがないから絶大な自信をもつんだよ。
535 ：詠み人知らず：2008/02/10(日) 23:47:27
>>518です。アドバイスいろいろありがとうございます。
さらに質問です。
文語短歌で、「三つ」は「みつ」（２音）としか読ませられないでしょうか？
「みっつ」（３音）だと、砕けた口語になってしまっておかしいですかね？
さらに質問です。
文語短歌で、「三つ」は「みつ」（２音）としか読ませられないでしょうか？
「みっつ」（３音）だと、砕けた口語になってしまっておかしいですかね？
>>535
「二つ三つ」というような言葉遣いなら「みつ」でないとおかしいが、
「みっつ」でも成り立たせられるような歌いかたはあるはずだ（私は
口語主体に文語も入れるというかたちで作っているので詳しくは
わからないが）。たとえば馬場あき子に「みそらーめんのやうなかなしみ」
という下句があったはず（これは前の質問に対する返答だけど）。
読ませ方に良し悪しは無く、一首全体の要請するところとして、
「ここは「みつ」だ。ここは「みっつ」だ」ってのが決まってくる。
こればっかりはたくさん作って体得するよりない。
「二つ三つ」というような言葉遣いなら「みつ」でないとおかしいが、
「みっつ」でも成り立たせられるような歌いかたはあるはずだ（私は
口語主体に文語も入れるというかたちで作っているので詳しくは
わからないが）。たとえば馬場あき子に「みそらーめんのやうなかなしみ」
という下句があったはず（これは前の質問に対する返答だけど）。
読ませ方に良し悪しは無く、一首全体の要請するところとして、
「ここは「みつ」だ。ここは「みっつ」だ」ってのが決まってくる。
こればっかりはたくさん作って体得するよりない。
537 ：村山由衣：2008/02/11(月) 11:26:33
夢はエッチな女医！吉原ソープ嬢のヒミツ日記
http://ameblo.jp/murayamayui/
http://ameblo.jp/murayamayui/
>>536
「みっつ」でも、場合によってはOKってことですね。
ありがとうございました。
今作っている歌で、「実が３つある」と言いたいのですが、
「実の三つ」（みのみっつ）だとちょうど第３句の５文字でおさまるのですが、
「みつ」としか読めないとすると、「実の三つあり」と６字になってしまい、
第３句が字余りになってリズムが崩れるんで困ってたんです。
この部分を７文字の句にずらそうかと思っても、どうもうまくいかなくて。
「みっつ」でも、場合によってはOKってことですね。
ありがとうございました。
今作っている歌で、「実が３つある」と言いたいのですが、
「実の三つ」（みのみっつ）だとちょうど第３句の５文字でおさまるのですが、
「みつ」としか読めないとすると、「実の三つあり」と６字になってしまい、
第３句が字余りになってリズムが崩れるんで困ってたんです。
この部分を７文字の句にずらそうかと思っても、どうもうまくいかなくて。
現実の黒田英雄は新宿区役所に勤務する初老の小役人で、他人とほとんど会話もしない臆病で存在感の薄い人物。
ブログで過激な発言をしているのはその反動ともいえる行動で、まったくの別人格といっていい。
だから歌会や批評会に現れて人前しゃべっるなんてもってのほかだし、持論をひっさげて活字媒体に登場することも金輪際ないだろう。
ブログで過激な発言をしているのはその反動ともいえる行動で、まったくの別人格といっていい。
だから歌会や批評会に現れて人前しゃべっるなんてもってのほかだし、持論をひっさげて活字媒体に登場することも金輪際ないだろう。
あら、自意識の肥大っぷりから若い人かと（だとしたらこれから色々あるかと）
なんか不憫だぞ…
なんか不憫だぞ…
「秀歌揃いだとどれが秀歌かわからなくなる。」
・・・また黒田クンは非論理的なことをのたもうておるな。
妻との喧嘩ではなく、彗星集への批判とやらを早く書きたもれ。
・・・また黒田クンは非論理的なことをのたもうておるな。
妻との喧嘩ではなく、彗星集への批判とやらを早く書きたもれ。
その黒田ってひとの意見を聞く限り特別変なことを言ってるようにも思わなかったが。
まあ相当強い口調の文章だけど、現実の歌会や批評会ってあれよりひどい精神的罵りあいがあるしｗ
まあ相当強い口調の文章だけど、現実の歌会や批評会ってあれよりひどい精神的罵りあいがあるしｗ
>>537
朝から抜いた。
朝から抜いた。
歌人はばかだなあ
>>543
ヒント：永田和宏が全く同じ主旨のことを何回も発言している。
ヒント：永田和宏が全く同じ主旨のことを何回も発言している。
でも「いい歌だけ抜き出して並べると、案外相殺しあって良く見えない」
ってことがあるのよ。いい歌と普通の歌が半々ぐらいで混ざってるのが
ちょうどいい。吉川宏志の歌は「いい歌ばっかりで歌集で読むとそれほど
いいと思えない」の典型的な例。
ってことがあるのよ。いい歌と普通の歌が半々ぐらいで混ざってるのが
ちょうどいい。吉川宏志の歌は「いい歌ばっかりで歌集で読むとそれほど
いいと思えない」の典型的な例。
>548
そんなこと言ってるから歌人は相手にされないんだよ
そんなこと言ってるから歌人は相手にされないんだよ
>>539
同じ「黒」でも黒瀬の方がずっとヘタレに思えるが。
同じ「黒」でも黒瀬の方がずっとヘタレに思えるが。
>>552
ん、なんで急に黒瀬が比較対象に出たんだ？
ん、なんで急に黒瀬が比較対象に出たんだ？
黒田は塔で吉川にかわいがられているから肝いりで誌面連載も近いと見た
吉川って黒田に目をかけるような奴なのか。
何か今自分の中で吉川の株がかなり下がった。
何か今自分の中で吉川の株がかなり下がった。
>556
彼が名編集人であるなら当然の所行であります。
売れる雑誌、読まれる雑誌を作るとはそういうことなのです。
彼が名編集人であるなら当然の所行であります。
売れる雑誌、読まれる雑誌を作るとはそういうことなのです。
吉川宏志は馬鹿だなあ。
吉川は若い時は良かったんだけどね
吉川さんって会ったことないけど粘着的議論をしてきそうで社交が下手そう。
歌人によくいるタイプの極端な例っていう偏見がある。
歌人によくいるタイプの極端な例っていう偏見がある。
>>557
売れる売れない以前に、塔は結社誌なんだから、見本取り寄せて
「入会しようかな」と考えている人間に、「こんな頭の悪い（黒田の
ことです）人間がのさばっているのか」と思わせてしまうのが
いちばんマイナスなんであって（書店売りなんて三月書房ぐらいしか
ないからね）、それを考えたら黒田に連載依頼なんてしないだろう。
編集長は松村正直なんだから彼の一存だろうけど。
売れる売れない以前に、塔は結社誌なんだから、見本取り寄せて
「入会しようかな」と考えている人間に、「こんな頭の悪い（黒田の
ことです）人間がのさばっているのか」と思わせてしまうのが
いちばんマイナスなんであって（書店売りなんて三月書房ぐらいしか
ないからね）、それを考えたら黒田に連載依頼なんてしないだろう。
編集長は松村正直なんだから彼の一存だろうけど。
そうか。
カナンは一度大学出てるから、医学部行っても４年でいいんだっけ。
カナンは一度大学出てるから、医学部行っても４年でいいんだっけ。
黒瀬、うざすぎ。
どこがうざいの？
565 ：詠み人知らず：2008/02/14(木) 02:14:31
流れぶった切ってｽﾏｿ
塔短歌会に若手が多いのはわかったんだけど、
塔短歌会以外では若手の割合がそこそこ多い結社はどこになるの？
歌会とか参加したいとおもうんだけど、歌会レポートの写真なんかみると年齢層の高い方々ばかり映っていて……
塔短歌会に若手が多いのはわかったんだけど、
塔短歌会以外では若手の割合がそこそこ多い結社はどこになるの？
歌会とか参加したいとおもうんだけど、歌会レポートの写真なんかみると年齢層の高い方々ばかり映っていて……
>>565
とりあえずこのスレでよく名前が出ている結社は若手が多いと思って間違いない。
「未来」「短歌人」「かりん」ってとこかなあ。ただ「かりん」は男にはおすすめできない。
「まひる野」は歌会にはあんまり若いのは出ないが、島田修三の若手選歌欄は
けっこう隠れた人材がいる。あと東海地区住民なら「中部短歌」も悪くない。
とりあえずこのスレでよく名前が出ている結社は若手が多いと思って間違いない。
「未来」「短歌人」「かりん」ってとこかなあ。ただ「かりん」は男にはおすすめできない。
「まひる野」は歌会にはあんまり若いのは出ないが、島田修三の若手選歌欄は
けっこう隠れた人材がいる。あと東海地区住民なら「中部短歌」も悪くない。
忘れてた。補足。
結社誌でなくていいなら（選歌がなくてフリーパスでもいいなら）、「かばん」は
圧倒的に若手が多い。というより若手しかいない。ただＨＰを見るとキチガイがいそうで
怖いかも。ごめん。かばんの内情まではよく知らないのよ。
結社誌でなくていいなら（選歌がなくてフリーパスでもいいなら）、「かばん」は
圧倒的に若手が多い。というより若手しかいない。ただＨＰを見るとキチガイがいそうで
怖いかも。ごめん。かばんの内情まではよく知らないのよ。
>>566
心の花を忘れてるぞ。カナタンが昔いたとか亡羊のこととか、このスレではマイナスイメージが強いが、悪くない選択だと思われ。
心の花を忘れてるぞ。カナタンが昔いたとか亡羊のこととか、このスレではマイナスイメージが強いが、悪くない選択だと思われ。
>>565
「塔」「短歌人」「未来」は若手が多いといっても、
比率的にはせいぜい１割前後がいいところ。
短歌やってるやつに若手自体が少ないからそれは仕方ない。
それが嫌なら「かばん」「pool」「歌クテル」あたりしか選択肢はない。
ただこの三つは指導者がいないから、伸びるかは保証しない。
「塔」「短歌人」「未来」は若手が多いといっても、
比率的にはせいぜい１割前後がいいところ。
短歌やってるやつに若手自体が少ないからそれは仕方ない。
それが嫌なら「かばん」「pool」「歌クテル」あたりしか選択肢はない。
ただこの三つは指導者がいないから、伸びるかは保証しない。
>>570
その人によるだろうな。同人か結社かという段階で性質が違うし
その人によるだろうな。同人か結社かという段階で性質が違うし
一般論として言うなら「人による」だが、強いて答えを出すなら、「入れ物はデカい方がいい」だろう
押し進めると放し飼い最高！となりそうだが
押し進めると放し飼い最高！となりそうだが
pool は誰でも入れる同人誌じゃないだろう
笹井宏之の第一歌集、やっと出たんだな。
歌葉ってまだ歌集制作は機能してるってわかった。それだけ。
歌葉ってまだ歌集制作は機能してるってわかった。それだけ。
噂ではオギ-がまた（ry
笹井は、受賞後１年経っているから、当然有料だっただろうな。
ところで、しんくわはどうなったんだ？
ところで、しんくわはどうなったんだ？
しんくわといえば、田丸まひるはどうしてんの？
つmixi
>>568
心の花は、色恋沙汰がドロドロしてそうなので遠慮しますｗ
心の花は、色恋沙汰がドロドロしてそうなので遠慮しますｗ
「未来」は自民党みたいに派閥（＝選歌欄）の集合体だから、派閥によって毛色がかなり違う。
岡井選歌欄と彗星集は（加藤治郎が岡井選歌欄だったから）似たような傾向だけど、
マリオン集（川口美根子選歌欄）あたりになると同じ結社とは思えないほど。
しかも派閥横断的な歌会の機会が少なく、派閥内だけで顔を合わせることが多いから
派閥の結束は堅くなるけど他の派閥との対抗意識は強くなる。
あと、同じ結社内とはいえ別な派閥に移ることは難しい。ボス（選者）が降りたり、
新しい派閥が旗揚げしたタイミングを見計らって移籍するしかない。
岡井選歌欄と彗星集は（加藤治郎が岡井選歌欄だったから）似たような傾向だけど、
マリオン集（川口美根子選歌欄）あたりになると同じ結社とは思えないほど。
しかも派閥横断的な歌会の機会が少なく、派閥内だけで顔を合わせることが多いから
派閥の結束は堅くなるけど他の派閥との対抗意識は強くなる。
あと、同じ結社内とはいえ別な派閥に移ることは難しい。ボス（選者）が降りたり、
新しい派閥が旗揚げしたタイミングを見計らって移籍するしかない。
心の花っていつからそんなにみんな色恋に必死になっちまったんだ？
少なくとも安藤美保が生きていた頃あたりまではまともだったはずだぜ？
少なくとも安藤美保が生きていた頃あたりまではまともだったはずだぜ？
ところで「sai」って同人誌どうなった？
[sai]な
安藤美保は相当前に亡くなっている
いつごろ？何故？
黒田君は加藤君が大好きなんだねえ。
逆説の相聞。
逆説の相聞。
>>581
俵のまっちゃんが不倫したあたりからじゃないか？
俵のまっちゃんが不倫したあたりからじゃないか？
勘違いしているやつがいる。
安藤美保は1991年に事故死で亡くなられた。
「水の粒子」は94年の出版。
俵万智が「未婚の母」になったって話を聞いてぶったまげたもんだが、それは心の花の「色恋沙汰」とは無縁であると思いたい。
安藤美保は1991年に事故死で亡くなられた。
「水の粒子」は94年の出版。
俵万智が「未婚の母」になったって話を聞いてぶったまげたもんだが、それは心の花の「色恋沙汰」とは無縁であると思いたい。
誰もWikipediaとかに載せる奴いないのな
心の花の色恋沙汰ってそんなにあるの？
ｶﾅﾀｿの話は自分的には色恋話ではなく怪談話に分類してるんだがｗ
ｶﾅﾀｿの話は自分的には色恋話ではなく怪談話に分類してるんだがｗ
平成３年と1991年って同年じゃないの？
開放区ってのは誰でも入れるわけじゃないのかな？
「開放区」は解放区です。
開放区は、才能がないと判断されたら退会勧告があるよ。
三原由起子はそれで退会させられた。
三原由起子はそれで退会させられた。
で、三原由起子は今どうなってんの？
>>598
人の才能を云々できるような才能がその判断をするやつにはあるのかねｗ
人の才能を云々できるような才能がその判断をするやつにはあるのかねｗ
>>598
なんで風間祥（望月祥世）がその制度でいられるのか不思議だｗ
>>599
「日月」とかけもちだったから今でもそこでやってるんじゃないか？
あと、開放区の代表の田島邦彦には、自分の書いた短歌入門書に、
評価してほしくて個人的に見せた歌を無記名で無断で引用したり
（それで怒って開放区をやめた人がけっこういる）するところが
ある。まあルーズなところ、といえば間違いないんだろうが。
なんで風間祥（望月祥世）がその制度でいられるのか不思議だｗ
>>599
「日月」とかけもちだったから今でもそこでやってるんじゃないか？
あと、開放区の代表の田島邦彦には、自分の書いた短歌入門書に、
評価してほしくて個人的に見せた歌を無記名で無断で引用したり
（それで怒って開放区をやめた人がけっこういる）するところが
ある。まあルーズなところ、といえば間違いないんだろうが。
望月って、相当うざい婆らしい。
カナタンが開放区に入ったとき、「包丁妻」関連の記事やら何やらを大量に田島に送り付けて、
「この人を（開放区に）入れて大丈夫なんですか？」
って詰め寄ったそうだ。
カナタンがmixiで怒っていたよ。
カナタンが開放区に入ったとき、「包丁妻」関連の記事やら何やらを大量に田島に送り付けて、
「この人を（開放区に）入れて大丈夫なんですか？」
って詰め寄ったそうだ。
カナタンがmixiで怒っていたよ。
そういえば開放のメンバーの友人が、入るときに歌を審査されたらしい。
田島ってひとはすごく威張っているらしいよ。
誰でもはいれるなんてこと、ないないｗ
田島ってひとはすごく威張っているらしいよ。
誰でもはいれるなんてこと、ないないｗ
開放区は31名定員制だから、新しい人が入るときには古手が追い出される。
ちなみに田島より年上は入れない。
若手には甘いから、コネがなくても頼めばわりと簡単に入れる。
ちなみに田島より年上は入れない。
若手には甘いから、コネがなくても頼めばわりと簡単に入れる。
>>606
才能も実績もなくても？
才能も実績もなくても？
608 ：詠み人知らず：2008/02/16(土) 16:13:59
sage忘れスマソ。
610 ：詠み人知らず：2008/02/16(土) 17:01:23
sage忘れスマソ。
要するに誰でもはいれるところではないということだな＞解放同盟
開放区は敷居が高そうですね…。
短歌人は誰でも入れますか？
短歌人は誰でも入れますか？
616 ：詠み人知らず：2008/02/17(日) 03:38:17
結社のメリット
コネ作り、歌壇での地位の確立
それだけ
コネ作り、歌壇での地位の確立
それだけ
よく歌人の誰々に師事というよね。
師事を辞書で引けば「師として仕え、教えを受けること。」と載っているのだが、
選歌してもらうことが教えを受けるってことなの？
具体的にこの歌のこの部分が悪いとアドバイスなどはもらえないのかな。
師事を辞書で引けば「師として仕え、教えを受けること。」と載っているのだが、
選歌してもらうことが教えを受けるってことなの？
具体的にこの歌のこの部分が悪いとアドバイスなどはもらえないのかな。
>>615
歌会に出席して貶されながら読みを勉強するのも方法。教えてくれなくても学ぶことはありうる。
歌会に出席して貶されながら読みを勉強するのも方法。教えてくれなくても学ぶことはありうる。
>>618
歌会に出られない人はどうするの？
歌会に出られない人はどうするの？
>>617
結社によってそれは違う。手取り足取り教えてくれる結社もある。
例えば短歌人は聞けば教えてくれるけど、聞かなきゃそのまま。
まずは自分で考えろ、というスタンスの結社だから。
新聞や雑誌の読者歌壇は結社誌とは選の基準がそもそも違うから、
比較してあまり意味がない。
結社によってそれは違う。手取り足取り教えてくれる結社もある。
例えば短歌人は聞けば教えてくれるけど、聞かなきゃそのまま。
まずは自分で考えろ、というスタンスの結社だから。
新聞や雑誌の読者歌壇は結社誌とは選の基準がそもそも違うから、
比較してあまり意味がない。
短歌研究の２００６年１１月号の特集で小池光が書いた文を一部引用してみる。
「結社は指導、被指導の機関ではなく、場を提供するところと思っている。いろんな人間が集まって
相互に刺激しあい、影響しあい、扶助しあい、それぞれの短歌へのモチベーションを高め、深めてゆく。
その人がどれだけ伸びるかは本人の動機の深さと、熱意、意欲の持続と、才能と、それなりの野心
その他に依存する事項である。
もうひとつあげれば、結社という場を、前向きに活用する積極的な思考法が大事である。
矛盾多き人間集団を、その矛盾ゆえにネガティブにしか見られない人はついに伸びない。」
「結社は指導、被指導の機関ではなく、場を提供するところと思っている。いろんな人間が集まって
相互に刺激しあい、影響しあい、扶助しあい、それぞれの短歌へのモチベーションを高め、深めてゆく。
その人がどれだけ伸びるかは本人の動機の深さと、熱意、意欲の持続と、才能と、それなりの野心
その他に依存する事項である。
もうひとつあげれば、結社という場を、前向きに活用する積極的な思考法が大事である。
矛盾多き人間集団を、その矛盾ゆえにネガティブにしか見られない人はついに伸びない。」
何かあまり心に響かない一文だね
短歌人の話題と開放区の話題になると
すごい勢いでスレが進むな。
ネット歌人人口がよほど多いとみえる。
いや、２ちゃんねらー人口か。
すごい勢いでスレが進むな。
ネット歌人人口がよほど多いとみえる。
いや、２ちゃんねらー人口か。
23日の「土曜の夜はケータイ短歌」に出る
大木恵理子って塔の歌人、有名なの？
大木恵理子って塔の歌人、有名なの？
>>624
黒田英雄にでも聞いてくれ。俺はその名前は初耳だが。
黒田英雄にでも聞いてくれ。俺はその名前は初耳だが。
>>620
> 新聞や雑誌の読者歌壇は結社誌とは選の基準がそもそも違うから、
どう違うの？
結社は送れば何首かは掲載されるけど、
読者歌壇は応募作から上位の歌だけ選ばれるよね。
読者歌壇のほうが質が高いのではないか、と思うのだけど。
> 新聞や雑誌の読者歌壇は結社誌とは選の基準がそもそも違うから、
どう違うの？
結社は送れば何首かは掲載されるけど、
読者歌壇は応募作から上位の歌だけ選ばれるよね。
読者歌壇のほうが質が高いのではないか、と思うのだけど。
>>627
玉石混淆が正しい。
玉石混淆が正しい。
630 ：詠み人知らず：2008/02/17(日) 15:57:18
>>627
結社でも、程度の低いところの歌は全然大したことないよ。
以前、ある弱小結社から勝手に結社誌が送りつけられてきたんだが、
「美智子妃と並んで写っている熊谷恒子（書道家）の写真がある記念館には遺品があまた」
という内容の歌が載ってて、
こんな歌のどこにどのように感動しろってんじゃい！とアホらしくなったことがある。
結社でも、程度の低いところの歌は全然大したことないよ。
以前、ある弱小結社から勝手に結社誌が送りつけられてきたんだが、
「美智子妃と並んで写っている熊谷恒子（書道家）の写真がある記念館には遺品があまた」
という内容の歌が載ってて、
こんな歌のどこにどのように感動しろってんじゃい！とアホらしくなったことがある。
>>621
最後の一文は、短歌人を辞めたヤスコタンへの皮肉だとオモタ。
最後の一文は、短歌人を辞めたヤスコタンへの皮肉だとオモタ。
短歌人は添削指導を受けることができるのですか？
選者によって指導法は違うのでしょうか？
小池光はどうでしょう。
選者によって指導法は違うのでしょうか？
小池光はどうでしょう。
>>633
お前質問ばっかうざい。ここは歌人が馴れ合うスレです。
お前質問ばっかうざい。ここは歌人が馴れ合うスレです。
>>633
添削を受けることもできるが、添削料として一回千円（郵便為替が便利）かかる。
小池光の添削は、まず「短歌としてかたちを整える」ことから入るのが特徴。
「型から入る」派だから、添削結果が不満足に思えることも少なくないはず。
添削を受けることもできるが、添削料として一回千円（郵便為替が便利）かかる。
小池光の添削は、まず「短歌としてかたちを整える」ことから入るのが特徴。
「型から入る」派だから、添削結果が不満足に思えることも少なくないはず。
>>635
> 添削を受けることもできるが、添削料として一回千円（郵便為替が便利）かかる。
ケータイは指一本で気軽、紙に活字で印刷されたものはどうのこうのという文が堂々と
流通に乗るのはそういう風潮によるものか。
> 添削を受けることもできるが、添削料として一回千円（郵便為替が便利）かかる。
ケータイは指一本で気軽、紙に活字で印刷されたものはどうのこうのという文が堂々と
流通に乗るのはそういう風潮によるものか。
いつのまにか、中川佳南と土橋磨由未が同じ結社で組んでたのか。
最強だなｗ
ただ、同じ結社の先輩をけなすところはいただけないな。
少しは自分にも非があるのでは、と謙虚に思うべき。
最強だなｗ
ただ、同じ結社の先輩をけなすところはいただけないな。
少しは自分にも非があるのでは、と謙虚に思うべき。
>>634
誰かと混同しているようだな。
誰かと混同しているようだな。
>>637
土橋磨由未、知らないんだがどんな人？
土橋磨由未、知らないんだがどんな人？
>>639
「タンカ侍」の過去ログ読め。
「タンカ侍」の過去ログ読め。
>>639
ダンナか知人か本人のうち、少なくとも誰か一人が頭おかしい人
ダンナか知人か本人のうち、少なくとも誰か一人が頭おかしい人
カナタン確定申告するのかな
>>641
土橋は独身のはずだが。親しい男性はいるが両親の介護のため結婚を諦めたらしい。
土橋は独身のはずだが。親しい男性はいるが両親の介護のため結婚を諦めたらしい。
かなって人に会ったことあるけど取り立てて個性的だとは感じなかった。
( ´,_ゝ｀)プッ
「取り立てて個性的ではない」「フツーの人」
今はそういう人が生きにくいからねえ。
カナタンのオーバーな言動や行動にも、
「おかしくないのにおかしいひとを
演じなければならない」という感じが
あって、見てて痛くなることがある。
今はそういう人が生きにくいからねえ。
カナタンのオーバーな言動や行動にも、
「おかしくないのにおかしいひとを
演じなければならない」という感じが
あって、見てて痛くなることがある。
>>643
じゃあ「知人か本人かのうち誰か一人頭おかしい」でいいんじゃね
>>644-647
フツーでしかない自分のことが許せない人っているからねー。
自分が特別でないと気が済まない。幼児期に不幸だったんだろうなと思うが。
で、偽装というか虚飾というか、自分の考える精一杯の暴れ方をするけど
如何せん本物に比べるとどうしようもなくスケールが小さいのな。
ネットでは特にそう。
カナタンにしても黒田にしても、そう考えるといかにも小物で痛々しいねー。
じゃあ「知人か本人かのうち誰か一人頭おかしい」でいいんじゃね
>>644-647
フツーでしかない自分のことが許せない人っているからねー。
自分が特別でないと気が済まない。幼児期に不幸だったんだろうなと思うが。
で、偽装というか虚飾というか、自分の考える精一杯の暴れ方をするけど
如何せん本物に比べるとどうしようもなくスケールが小さいのな。
ネットでは特にそう。
カナタンにしても黒田にしても、そう考えるといかにも小物で痛々しいねー。
凡人はいいよなあ。
匿名で好き勝手に物が言えて。
ヤスコタンやカナタンを叩いて憂さ晴らししてればいいんだものね。
気楽でいいね。
匿名で好き勝手に物が言えて。
ヤスコタンやカナタンを叩いて憂さ晴らししてればいいんだものね。
気楽でいいね。
全く、お互いセンスがないとつらいよな兄弟
「〇〇はウチの嫁！」と萌えを叫ぶのはにちゃんねらーのたしなみ
…というのとは話が違うようだな
…というのとは話が違うようだな
この世にいらないものなんか無いんだよ
>>658
感動した！
感動した！
>>658に師事したい
風情のある石はそこらの玉より素晴らしいことがあるからな。
じゃあ俺も
>>658
>>658
過去ログ見たけど、土橋磨由未って、カルチャーの講師やってるんだね。
それで、過去ログには土橋の教え子というのが登場するのだけど、
土橋がカルチャーの教え子をそそのかして、誰のせいで土橋の母親が死んだ、
とかいう話を書かせたということ？
カルチャーの社員は、そんなことがあったってこと知ってるのだろうか。
ちょっと気になった。聞いてみようかな。
それで、過去ログには土橋の教え子というのが登場するのだけど、
土橋がカルチャーの教え子をそそのかして、誰のせいで土橋の母親が死んだ、
とかいう話を書かせたということ？
カルチャーの社員は、そんなことがあったってこと知ってるのだろうか。
ちょっと気になった。聞いてみようかな。
土橋の話はもう飽きた
キチガイ乗り込んでくると面倒だし
キチガイ乗り込んでくると面倒だし
キチガイと絡むのが趣味という風流人もいるらしいからなぁ
なおタンの
現代短歌新人賞
現代歌人協会賞
日本歌人クラブ新人賞
のトリプル受賞のお知らせマダー？
現代短歌新人賞
現代歌人協会賞
日本歌人クラブ新人賞
のトリプル受賞のお知らせマダー？
短歌界の幹部クラスは小島なお売り出しに躍起なの？
>>667
現代歌人協会賞が決まるのは五月なかば。会員からの推薦締め切りは
今月一杯。まあ気長に待て。あと現代歌人集会賞を忘れてる。
>>668
躍起なのは角川。あと老幹部が躍起で若手・中堅は違うような。
現代歌人協会賞が決まるのは五月なかば。会員からの推薦締め切りは
今月一杯。まあ気長に待て。あと現代歌人集会賞を忘れてる。
>>668
躍起なのは角川。あと老幹部が躍起で若手・中堅は違うような。
>>670
「孫みたいに可愛がりたくなる」ってのがあるんじゃないか？
「孫みたいに可愛がりたくなる」ってのがあるんじゃないか？
角川の書評で「今後100年、若い世代を励まし続ける一冊」とか絶賛してるのを見たときは潰しにかかってるのかと思ったわ
今橋愛だっけ？ああいう歌が多くなったから小島なおみたいな歌に癒しを求めてるのかな。
小島ゆかりも、自然に目を向けられるのがなおの強みとか言ってたな。内向内向した世界への反発か。わかるかも
…でも偉いさんによる反発ってなんかやーね
…でも偉いさんによる反発ってなんかやーね
純粋な気持ちから言って小島なおちゃんが特別すごい才能と思えないんだけどなあ・・・
誰かブログにでもいいから小島なお論を書いて解き明かしてくれよ。
誰かブログにでもいいから小島なお論を書いて解き明かしてくれよ。
>>667
あまいな。周子タンの存在を忘れてるぞ。周子タンが残り二つはダブルでいただきだ。
あまいな。周子タンの存在を忘れてるぞ。周子タンが残り二つはダブルでいただきだ。
青学ということはあまりかしこくはないな
愛しのなおタソの為に、賢さ≠勉強のうまさ、と言っておく
まぁ、少なくとも東大や京大に受かっていないのだろうからまあなんだ、な？
まぁ、少なくとも東大や京大に受かっていないのだろうからまあなんだ、な？
ば
か
か
バカでもなんでも詠んだものを偉いひとに評価されるのはうらやましいぜ
>>676
そうだそうだ周子ラブ
そうだそうだ周子ラブ
歌人協会賞は、なおと周子で決まりかな。
若返りを狙う意味でもね。
若返りを狙う意味でもね。
結社に17～18のコっている？いたら結社名ｷﾎﾞﾝﾇ
結局母親が偉大でサラブレッドなのが強みだね＞なおちゃん
事前に高野先生の新聞選歌に投稿もしてたし用意も周到。
人間は平等じゃないってことだｗ
事前に高野先生の新聞選歌に投稿もしてたし用意も周到。
人間は平等じゃないってことだｗ
そういう和歌的な背景もウケがいいわけだな
現代歌人集会は高安国世がかかわってるのね。
てことは花山周子は現代歌人協会賞・歌人クラブ新人賞がとれなくても
そっちで拾ってもらえるのはほぼ確実か。
てことは花山周子は現代歌人協会賞・歌人クラブ新人賞がとれなくても
そっちで拾ってもらえるのはほぼ確実か。
689 ：詠み人知らず：2008/02/22(金) 14:37:07
>>683
奥田亡羊受賞の可能性も、かなり高いぞ。
奥田亡羊受賞の可能性も、かなり高いぞ。
>>684
つ月光
つ月光
>>689
奥田は犯罪者だから、受賞は無理。
奥田は犯罪者だから、受賞は無理。
>>688
確か現代歌人集会は関西在住が条件のはず。
確か現代歌人集会は関西在住が条件のはず。
>>693
遡れば浜田康敬とかも受賞してるし、関西というより西日本限定なのでは？
遡れば浜田康敬とかも受賞してるし、関西というより西日本限定なのでは？
名古屋在住だったけど永井陽子も受賞してる＞現代歌人集会賞
ところでクロちゃん相変わらず暴走中。
「僕は、淡々とした、京大短歌会の短歌が大嫌いなのである。私の選ぶ歌の作者たちこそが、「塔」の未来を担う歌人なのである。」
吉川は思いっきり京大短歌会なんだが。
「僕は、淡々とした、京大短歌会の短歌が大嫌いなのである。私の選ぶ歌の作者たちこそが、「塔」の未来を担う歌人なのである。」
吉川は思いっきり京大短歌会なんだが。
京大短歌会なんて頭でっかちで殴り返してこないだろうって甘くみてんだよ
クロちゃんは京大短歌の吉岡太朗を誉めたばかりじゃまいか
淡々としていて、かつ、京大短歌だと嫌いなんじゃない？
そういう風に読めないこともない。俺はそうは読まないけど。
そういう風に読めないこともない。俺はそうは読まないけど。
塔はこんなとこで悪態をついている人が多い結社だと分かった。
>>697
誉めてる田中雅子も思いっきり京大短歌会だしな。
誉めてる田中雅子も思いっきり京大短歌会だしな。
クロちゃんの切った馬から買ったら馬券当たった。予想は役に立つんだよね。
ということはクロちゃんの買っている歌人も将来「塔」を支えるようになるのか…
風鈴太朗ダメなのか…
推薦する資格があるのは現代歌人協会会員だけですか？
一人何冊くらい推薦できるの？
入会は誰でもできるのですか？
資格審査みたいのはあるんですか？
一人何冊くらい推薦できるの？
入会は誰でもできるのですか？
資格審査みたいのはあるんですか？
人に訊ねてばかりの人は、
自分で調べるということは思いつかないんだろうな。
自分で調べるということは思いつかないんだろうな。
加藤治郎は安泰ということだな
>>707
主語が抜けてるが一応現代歌人協会賞や、現代歌人協会のこととして説明する。
協会への入会は、協会員から推薦をつのり、その上で協議して決定する。
推薦は一人二名まで（自分と同じ結社の人を推薦する場合、一名まで）。
でも基準は相当厳しい。紀野恵や松村正直がやっと去年入れたぐらいだから。
なお現代歌人協会賞受賞者は自動的に入会できる。
協会賞の推薦は、一月末に協会員に往復はがきが届き、二月末締め切りで
一人二冊まで推薦できる。一定以上の数の推薦が集まらないと候補には
なれない。最終審査では、審査委員と同じ結社の歌人の歌集が候補に
なっている場合、その審査委員は審査に参加できない（参考意見だけ）。
例えば小島なお、花山周子、奥田亡羊が候補にあがると、
「コスモス」「塔」「心の花」所属の審査委員は選考から外される。
簡略に書いてみたが参考になっただろうか。
主語が抜けてるが一応現代歌人協会賞や、現代歌人協会のこととして説明する。
協会への入会は、協会員から推薦をつのり、その上で協議して決定する。
推薦は一人二名まで（自分と同じ結社の人を推薦する場合、一名まで）。
でも基準は相当厳しい。紀野恵や松村正直がやっと去年入れたぐらいだから。
なお現代歌人協会賞受賞者は自動的に入会できる。
協会賞の推薦は、一月末に協会員に往復はがきが届き、二月末締め切りで
一人二冊まで推薦できる。一定以上の数の推薦が集まらないと候補には
なれない。最終審査では、審査委員と同じ結社の歌人の歌集が候補に
なっている場合、その審査委員は審査に参加できない（参考意見だけ）。
例えば小島なお、花山周子、奥田亡羊が候補にあがると、
「コスモス」「塔」「心の花」所属の審査委員は選考から外される。
簡略に書いてみたが参考になっただろうか。
にちゃんにも親切な方がいるものだな。
712 ：詠み人知らず：2008/02/25(月) 18:43:04
結社なんか入るな。入るなら結社ひとりに入って結社ふたりにしてやれ
人に訊ねてばかりの人は、
教えてくれた人に御礼をするということは思いつかないんだろうな。
教えてくれた人に御礼をするということは思いつかないんだろうな。
同人のかばんの方がまともな人が揃っている。
かばんにまともな奴はいないだろw
いかれ方の種類が違うだけだ
いかれ方の種類が違うだけだ
歌人にまともな奴はいないだろｗ
恵まれた人生を送ってる奴は、短歌なんか詠まんだろ。
穂村さんの奥さんは、もう短歌は詠んでいないのかな？
722 ：詠み人知らず：2008/02/26(火) 11:10:49
別の分野でトップに立てる奴は短歌なんかやらんよね。
ってか個性が強いと思いたい人の集まりが短歌界だな。
見る人がみれば虚勢をはった小心者ばかりだってすぐ分かる。
見る人がみれば虚勢をはった小心者ばかりだってすぐ分かる。
有名じゃないカナだクロだの話題を出すやつらって公共意識ゼロだな。
２ちゃんは初めてですか？
２ちゃんでは有名なんだよ
現代歌人協会賞の今回の審査委員って誰なの？
729 ：詠み人知らず：2008/02/26(火) 22:22:55
カナちゃんはともかく、クロちゃんはいまいちいじり甲斐がないと思う
>>724
もう家庭がめちゃくちゃになってるんじゃないか？ｗ
もう家庭がめちゃくちゃになってるんじゃないか？ｗ
関西で歌集が充実している書店を教えてくれないか
京都の三月書房。一応、通販でも買える。
大型書店はどこも似たり寄ったり。
俳句と一緒のコーナーだったり、
よくみたら５行歌だの「私をささえた一言」だのが混じってたりするが。
大型書店はどこも似たり寄ったり。
俳句と一緒のコーナーだったり、
よくみたら５行歌だの「私をささえた一言」だのが混じってたりするが。
関東はぽえむぱろうるがなくなったのがいたいな。
734 ：詠み人知らず：2008/02/27(水) 13:27:53
736 ：詠み人知らず：2008/02/27(水) 16:12:21
文学も売春も必要悪
ソープはほぼ公営だからいいんじゃないの
ソープはほぼ公営だからいいんじゃないの
定期的にスレを荒らす馬鹿がいるな。
739 ：詠み人知らず：2008/02/27(水) 23:57:28
カナ、ヤス、クロは２ちゃんのスーパースター。
クロちゃん、「カツ丼は日本女性を解放する」って、またわけのわかんないこと言いだした。
クロちゃん、「カツ丼は日本女性を解放する」って、またわけのわかんないこと言いだした。
740 ：詠み人知らず：2008/02/28(木) 00:27:18
>>739お前、小物を馬鹿にしてそんなに楽しいか？ どうせなら穂村とか吉川とか加藤あたりに噛みつかないか。
741 ：詠み人知らず：2008/02/28(木) 01:16:54
>739
世間知らずのとんちんかんな映画馬鹿野郎だなｗ
ひとりでステーキ食いに行く女もいる時代だぜ。
ペッ○ーランチの例の事件知らないかｗ
世間知らずのとんちんかんな映画馬鹿野郎だなｗ
ひとりでステーキ食いに行く女もいる時代だぜ。
ペッ○ーランチの例の事件知らないかｗ
>741
他人に文句つけるぐらいならまずおまえからやれ。
他人に文句つけるぐらいならまずおまえからやれ。
低レベルすぎて笑えるこのスレｗ
747 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/29(金) 19:34:17
>>746
そんなお前はどんなレベルなんだしねにーと
>>741
黒田さん、おつかれさまでございます、なんじゃねーの、って
つられてみる
朝日で加藤てんようが「短歌の友人」とりあげてておもしろかった。
その、源一郎とか、東とかの対談？鼎談？読んだ方、います？
そんなお前はどんなレベルなんだしねにーと
>>741
黒田さん、おつかれさまでございます、なんじゃねーの、って
つられてみる
朝日で加藤てんようが「短歌の友人」とりあげてておもしろかった。
その、源一郎とか、東とかの対談？鼎談？読んだ方、います？
このスレも頼もしいご意見番がついたんだね。タンカ侍の未来は明るいね
>>747
ちょっと前に話題になったし、小島なお論やってよ。
ちょっと前に話題になったし、小島なお論やってよ。
750 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/29(金) 20:30:40
やっと年度末越せそうな見通しがついて一息ビールのんだら、
けっこうぐでぐでになってきて２ｃｈのスレ如きでくだまいている
どうしようもない俺。酔ってんなー。
今週末久しぶりに常駐モードかも。ちがうかも。
>>748
こういうほうが煽りとして芸があると思う。幾分。
けっこうぐでぐでになってきて２ｃｈのスレ如きでくだまいている
どうしようもない俺。酔ってんなー。
今週末久しぶりに常駐モードかも。ちがうかも。
>>748
こういうほうが煽りとして芸があると思う。幾分。
752 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/29(金) 20:44:47
>>749
再度リンク貼りになるけど
ttp://www.eonet.ne.jp/~tensyou/1027.htm
こういうことかかれると、これ以上もう、何を言おうという感じには、
なりますがな。
でもほむほむがどっかでいってた記憶が、
「２世歌人のくくりなんじゃねーか」、と
ほむほむがいうと身もふたも無い感じがしておもしろかった。
なおたんとか紅たんとか。
でも黒田さんとか、その↑リンク先の文章とか、
どう読むんだろう。それでも、加藤治郎、おええええええなの？
俵まちおえええええ、なの？
おれは黒田さんにからむよ。俺の程度はそのくらいだと思う。
穂村、加藤、吉川、諸氏は、格が違います。
それから歌としては、
かなたん＞＞くろちゃん、だと、
（こういうこというとバカにされるとおもうけど）
＞の数とか、方向とか、また＝とか≒とか、思う人がいても、
ぜんぜんいいのですが。
酔ってるとＭステからかかってる音楽もこころにしみるぜ
再度リンク貼りになるけど
ttp://www.eonet.ne.jp/~tensyou/1027.htm
こういうことかかれると、これ以上もう、何を言おうという感じには、
なりますがな。
でもほむほむがどっかでいってた記憶が、
「２世歌人のくくりなんじゃねーか」、と
ほむほむがいうと身もふたも無い感じがしておもしろかった。
なおたんとか紅たんとか。
でも黒田さんとか、その↑リンク先の文章とか、
どう読むんだろう。それでも、加藤治郎、おええええええなの？
俵まちおえええええ、なの？
おれは黒田さんにからむよ。俺の程度はそのくらいだと思う。
穂村、加藤、吉川、諸氏は、格が違います。
それから歌としては、
かなたん＞＞くろちゃん、だと、
（こういうこというとバカにされるとおもうけど）
＞の数とか、方向とか、また＝とか≒とか、思う人がいても、
ぜんぜんいいのですが。
酔ってるとＭステからかかってる音楽もこころにしみるぜ
753 ：86=90 ◆1eyuRdZuZA ：2008/02/29(金) 20:47:20
>>751
弱ってんの弱ってんのごめん。
今日は数週間ぶりに（じっくり）布団で寝るわ。
あす夜とかあさって夜とか、ほどよくやさぐれてるか、
まあ、２Ｃｈになんかかくか＝な、しょーがねーテンションだったら、
なんかかきます。ではでは、おひさしぶりでした
弱ってんの弱ってんのごめん。
今日は数週間ぶりに（じっくり）布団で寝るわ。
あす夜とかあさって夜とか、ほどよくやさぐれてるか、
まあ、２Ｃｈになんかかくか＝な、しょーがねーテンションだったら、
なんかかきます。ではでは、おひさしぶりでした
カナたんの
ブログを読んで
シコるオレ
セックスレスの
負け組だよな…orz
ブログを読んで
シコるオレ
セックスレスの
負け組だよな…orz
>>754
女にもてないやつはなぜか短歌もダメなんだよな。
女にもてないやつはなぜか短歌もダメなんだよな。
ノ ‐─┬ /
,イ 囗. | / ＿ 丿丿
| __| ―ナ′
/ ‐'￣
,‐ /
ナ'￣ / ､＿__
/ ノ`‐、＿
/ ＿ 丿丿 ＿メ | ＿/
―ナ′ 〈＿＿ Ｘ /￣＼
/ ‐'￣ / Ｖ /
/ ＼ ｌ レ ' `‐ ノ
/ ､＿__ Χ￣￣〉
＼ 丿 /
＼ / ＿
―ナ′＿_
| ＿/ ￣￣〉 / ,
Ｘ /￣＼ ノ / ＿|
/ Ｖ / / く＿/`ヽ
レ ' `‐ ノ ―――'フ
/￣ ┼┐┬┐
| 〈 / Ｖ
`－ 乂 人
┼‐ | ―┼‐
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｛＿_） | ＿|
| く＿/`ヽ
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`－ 乂 人
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| く＿/`ヽ
クロちゃんここ読んでると思うのでひとこと。
映画関係の固有名詞使わない歌の方がはるかにいいよ。
「クロちゃんの歌の中では」だけど。
映画関係の固有名詞使わない歌の方がはるかにいいよ。
「クロちゃんの歌の中では」だけど。
小島なおを絶賛しまくった高野や小池の論拠の正当性に噛みつくやつはいないな。
なおの短歌には、母親の手が入っているのだろうが、
歌としてキズがないね。
それはそうと、なおが歌人協会賞を獲ったら、
ヤスコタンの最年少記録が塗り替えられるな。
短歌人のやつらは、なおに投票するんだろうな。
歌としてキズがないね。
それはそうと、なおが歌人協会賞を獲ったら、
ヤスコタンの最年少記録が塗り替えられるな。
短歌人のやつらは、なおに投票するんだろうな。
なおはもう成人か？
>>761
いま２２歳。
いま２２歳。
歌に粗はないが高野や小池、伊藤が絶賛するほどの歌でもない。
いわば大林監督の映画作品のような世界観をウリにした歌だ。
それに団塊オヤジが落城した。
いわば大林監督の映画作品のような世界観をウリにした歌だ。
それに団塊オヤジが落城した。
>>765
いま確かめたがそれで間違いない。764の代わりに答えておく。
いま確かめたがそれで間違いない。764の代わりに答えておく。
なんかさ～、歌会でも若者文化のアイテムを歌に入れると高得点が入るんだよ。
だから一時期は意識的にそうしてた。
裕次郎やＪ・ディーンが出てきて「若者」と言う概念が出、
トレンドをリードするようになった。
だから「若者」に弱いんだよね、ある世代以降は。
だから一時期は意識的にそうしてた。
裕次郎やＪ・ディーンが出てきて「若者」と言う概念が出、
トレンドをリードするようになった。
だから「若者」に弱いんだよね、ある世代以降は。
768 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 00:27:23
「亡羊の全長二十センチ」といふけれど亡羊のどこが二十センチか
あそこ。
実弾。
771 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 02:46:08
奥田は粗チン早漏
>>771
やったことあるのかよ。
やったことあるのかよ。
クロちゃんは世界のナベアツみたいだな。
BLOGの文に釣られて店行って、
「やられたッ！」と悔やむ人はいないのだろうか。
「やられたッ！」と悔やむ人はいないのだろうか。
775 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 07:53:18
せっちゃんてすごいと思いませんか。天才ですね。和歌が詠めるんですよ。
皆さんは和歌詠めないでしょ。
皆さんは和歌詠めないでしょ。
776 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 11:30:34
大苦労して和歌の道を復興したせっちゃんにもっと敬意を払いましょう。
高齢喪女に中出しして、
「やられたッ！」と悔やむ人はいないのだろうか。
「やられたッ！」と悔やむ人はいないのだろうか。
>>775
>>776
マジレスするが、昔なら和歌をやっていたような人間は、
現在は短歌ではなく俳句をやっているのではなかろうか。
季語って「和歌のエッセンス」だし。
あと京都の公家では今でも和歌をやっている。
>>776
マジレスするが、昔なら和歌をやっていたような人間は、
現在は短歌ではなく俳句をやっているのではなかろうか。
季語って「和歌のエッセンス」だし。
あと京都の公家では今でも和歌をやっている。
なぜか小島なおの話題になると話を逸らされてる気がする
それほど権威にたてつくのが怖いか
それほど権威にたてつくのが怖いか
否定論を書くにもまだ材料がないからじゃないか？
>>781
急に「性愛パネェ！」とか詠みはじめたり、作風が正統派のカンタン短歌になったりすればそれこそ批評が盛んになるだろうけどｗ
まあ、そんな事がなくてもポスト乱反射作品がまとまった数になってくれば批評も盛んになるでしょうな。
急に「性愛パネェ！」とか詠みはじめたり、作風が正統派のカンタン短歌になったりすればそれこそ批評が盛んになるだろうけどｗ
まあ、そんな事がなくてもポスト乱反射作品がまとまった数になってくれば批評も盛んになるでしょうな。
783 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 19:41:33
>778
坊城としあつはホトトギス。伝統俳句協会はお公家さんと親和性高し。
坊城としあつはホトトギス。伝統俳句協会はお公家さんと親和性高し。
性愛パネェいいなw
785 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 19:50:43
地方に住む高校生です。文藝部なので文科系非モテ＝童貞です。
夏休みに予備校に行くのですが、カナタンにお願いするべきでしょうか？
第一志望は早稲田（教育）、第二志望が國學院、第三志望が日大（国文）です。
夏休みに予備校に行くのですが、カナタンにお願いするべきでしょうか？
第一志望は早稲田（教育）、第二志望が國學院、第三志望が日大（国文）です。
>>785
釣り乙。高校生がこんな場所にそんな質問するかボケ
釣り乙。高校生がこんな場所にそんな質問するかボケ
>>784
性愛パネェ、是非詠み込んで歌会やらで披露してくれｗ
性愛パネェ、是非詠み込んで歌会やらで披露してくれｗ
788 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 20:54:02
塔50年記念の風神・雷神というアンソロジーがブックオフに出ていて、のぞいてみたら、黒田英雄さんの顔を見ました。
貧相なのでおどろいたよ。
貧相なのでおどろいたよ。
>>788
職場で「ジョン・レノンに似てる」っていわれて喜んでたぐらいだからおおよそ想像できる。
職場で「ジョン・レノンに似てる」っていわれて喜んでたぐらいだからおおよそ想像できる。
790 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 22:17:28
>>クロちゃん
要するに、歌壇は優等生の集まりなのだ。だから、批判慣れしない。佐々木幸綱が、
松村正直の批判記事に対して、常軌を逸した憤りかたを見せたのがそのいい例である。
歌人なんぞ、批判の応酬を楽しむこともできない、温室に咲く培養植物に過ぎないのである。
正直は幸綱に不意討ち食らわせて、応酬されたら引き下がっちゃったんじゃないの。
幸綱に反撃したら「批判の応酬」って言えるけど。言葉の使い方間違ってるよ。
アクセス自慢も元気ないな＜カツ丼でも食えよ。
要するに、歌壇は優等生の集まりなのだ。だから、批判慣れしない。佐々木幸綱が、
松村正直の批判記事に対して、常軌を逸した憤りかたを見せたのがそのいい例である。
歌人なんぞ、批判の応酬を楽しむこともできない、温室に咲く培養植物に過ぎないのである。
正直は幸綱に不意討ち食らわせて、応酬されたら引き下がっちゃったんじゃないの。
幸綱に反撃したら「批判の応酬」って言えるけど。言葉の使い方間違ってるよ。
アクセス自慢も元気ないな＜カツ丼でも食えよ。
みんなオブラートに包んだ知的な言葉遣いができないよな、歌会の批評とかで。
792 ：詠み人知らず：2008/03/03(月) 23:42:04
歌壇人口って増えてんの、減ってんの？
>>791
そうなの？俺、今年は歌会ドーテー捨てようと思ってたんだけどやめようかな
そうなの？俺、今年は歌会ドーテー捨てようと思ってたんだけどやめようかな
794 ：詠み人知らず：2008/03/04(火) 00:01:41
>>794
小島なおの場合、「ママのご威光で批判されない」というよりは、
「そもそも作品そのものにこれといった批判要素がない」というのが
事実なんだけどね。「それこそが一番の批判要素だ」ともいえるけど。
小島なおの場合、「ママのご威光で批判されない」というよりは、
「そもそも作品そのものにこれといった批判要素がない」というのが
事実なんだけどね。「それこそが一番の批判要素だ」ともいえるけど。
いやなおちゃんへの批判というより高野や小池、伊藤の
なおちゃんの持ち上げっぷりの不自然さに対して噛みつくやつはいないか、
ということだったんだが。
なおちゃんの持ち上げっぷりの不自然さに対して噛みつくやつはいないか、
ということだったんだが。
来週の月曜日発売の「週刊現代」に、カナタンが載るらしい。
>>798
角川短歌賞は完全匿名でやるから、なおちゃんとは小島ゆかりの娘だとは知らずに
（高野はわかってたみたいだが）選考で持ち上げた、ということなんじゃないか？
それが証拠に小池や伊藤はその後、なおちゃんを持ち上げる文章はあまり書いてない。
むしろ他の歌人の持ち上げ方が異常すぎ。去年１２月の「短歌年鑑」なんて異様だった。
角川短歌賞は完全匿名でやるから、なおちゃんとは小島ゆかりの娘だとは知らずに
（高野はわかってたみたいだが）選考で持ち上げた、ということなんじゃないか？
それが証拠に小池や伊藤はその後、なおちゃんを持ち上げる文章はあまり書いてない。
むしろ他の歌人の持ち上げ方が異常すぎ。去年１２月の「短歌年鑑」なんて異様だった。
>>799
どうしたら、カナタンみたいに雑誌に載ることが出来るんですか？
どうしたら、カナタンみたいに雑誌に載ることが出来るんですか？
802 ：詠み人知らず：2008/03/04(火) 11:31:56
同世代の反応がほとんどないんじゃないか。妬まれて無視されるならいいけど、
作品への無関心＝無批判だとすると、持ち上げてる人の感性を疑わざるを得ない。
再版されたって聞いたけど三省堂では初版が並べられてた。再販制での返品を考えると
三版、四版が出ないと初版を売り切ったとは言えないだろう。
高野、小池、伊藤、栗木・・・歌壇では大物でも社会的影響力なんて、黒田に及ばない。
作品への無関心＝無批判だとすると、持ち上げてる人の感性を疑わざるを得ない。
再版されたって聞いたけど三省堂では初版が並べられてた。再販制での返品を考えると
三版、四版が出ないと初版を売り切ったとは言えないだろう。
高野、小池、伊藤、栗木・・・歌壇では大物でも社会的影響力なんて、黒田に及ばない。
>>792
高齢化しながら減ってます。
高齢化しながら減ってます。
804 ：詠み人知らず：2008/03/04(火) 12:04:55
>>803
朱鷺は全滅したけど、パンダやオラウータンの保護を見習えば。
自然林が消滅していくから、捕獲して動物園で飼育するとか、里親制度とか。
社内交配とかｌ乱交パーティーとか、不純異性交遊とか＜古い。
てか、ＥＤ多そうだな。高野、小池、伊藤・・・
朱鷺は全滅したけど、パンダやオラウータンの保護を見習えば。
自然林が消滅していくから、捕獲して動物園で飼育するとか、里親制度とか。
社内交配とかｌ乱交パーティーとか、不純異性交遊とか＜古い。
てか、ＥＤ多そうだな。高野、小池、伊藤・・・
短歌やってるとボケが加速され、ボケるとますます短歌にしがみつくという無限循環の
果てに待ち受けている運命は絶滅のみ。
果てに待ち受けている運命は絶滅のみ。
>>802
そら同じ世代（普通の人）の反応なんて無いに等しいよ。ここ最近一般人が反応した短歌なんて俵くらい。後はテレビにでてる人がほんのり、じゃないか？
おまいのいう黒田がサーヤ夫か元カープの黒田なら同意だが、元西武の黒田なら保留。それ以外なら議論の余地ありだｗ
そら同じ世代（普通の人）の反応なんて無いに等しいよ。ここ最近一般人が反応した短歌なんて俵くらい。後はテレビにでてる人がほんのり、じゃないか？
おまいのいう黒田がサーヤ夫か元カープの黒田なら同意だが、元西武の黒田なら保留。それ以外なら議論の余地ありだｗ
807 ：詠み人知らず：2008/03/04(火) 12:51:15
808 ：詠み人知らず：2008/03/04(火) 12:53:47
凡百の結社歌人を下に見てせっちゃん一人孤高を守る
>>807
みんなわかってんだから変な名前出すなよ
みんなわかってんだから変な名前出すなよ
810 ：詠み人知らず：2008/03/04(火) 13:00:50
>>810
結社ひとりが気に食わないならあんたが入って結社ふたりにしてやれ
結社ひとりが気に食わないならあんたが入って結社ふたりにしてやれ
>>805
いくらでもボケた人間は後から後から湧いてくるわけで。
いくらでもボケた人間は後から後から湧いてくるわけで。
歌人はボケればボケるほど長生きするから厄介だ。
814 ：詠み人知らず：2008/03/04(火) 13:56:26
sageれない奴は馬鹿
…なんて五七五板じゃ妥当しないと思ってたんだが
…なんて五七五板じゃ妥当しないと思ってたんだが
黒田ほどのアクセス数を取れる奴が歌壇に一人でもいるか。
気を吐いてるのはクロダ一人だ。それをこきおろしやがって。恩知らず。
歌壇関係者は歌舞伎町に向かって礼拝しろ。
気を吐いてるのはクロダ一人だ。それをこきおろしやがって。恩知らず。
歌壇関係者は歌舞伎町に向かって礼拝しろ。
>>800
たとえば小池や伊藤は誰を持ち上げてたの？あまり有名じゃない人かな。
たとえば小池や伊藤は誰を持ち上げてたの？あまり有名じゃない人かな。
「蝶」西條八十
やがて地獄へ下るとき、
そこに待つ父母や
友人に私は何を持つて行かう。
たぶん私は懐から
蒼白め、破れた
蝶の死骸をとり出すだらう。
さうして渡しながら言ふだらう。
一生を
子供のやうに、さみしく
これを追つてゐました、と。
やがて地獄へ下るとき、
そこに待つ父母や
友人に私は何を持つて行かう。
たぶん私は懐から
蒼白め、破れた
蝶の死骸をとり出すだらう。
さうして渡しながら言ふだらう。
一生を
子供のやうに、さみしく
これを追つてゐました、と。
何の誤爆だ
>>801
オウム信者と結婚して、ソプ嬢になれ。
オウム信者と結婚して、ソプ嬢になれ。
822 ：詠み人知らず：2008/03/04(火) 22:39:52
>>813
若くても老人介護の上手い奴が出世するてっことだな。
若くても老人介護の上手い奴が出世するてっことだな。
>>822
俺のなおちゃんにシモの世話させるな。
俺のなおちゃんにシモの世話させるな。
君らはなおたんの歌集を読んで語ってるの？
>>817
小池や伊藤は、「新人を持ち上げる」ということを原則的にあまりやらないから。
角川短歌賞の選考の場合は当然「持ち上げる」わけだが、対象が「小島ゆかりの娘」だと
知ってて持ち上げたわけではないからノーカウントだろう。
小池や伊藤は、「新人を持ち上げる」ということを原則的にあまりやらないから。
角川短歌賞の選考の場合は当然「持ち上げる」わけだが、対象が「小島ゆかりの娘」だと
知ってて持ち上げたわけではないからノーカウントだろう。
せっちゃんへ
いつも鑑賞させていただてありがとうございます。
短歌が好きっていうのが溢れていて、こちらも楽しいです。
そして情景描写が映像的なので鑑賞者は絵を眺める感覚にさせられますね。
歌に詠われるその時その場所を映す鏡になるからには、
歌人の姿勢としてはかなりの透明度を必要としますが、
せっちゃんはそれを備えておられるってことなんでしょうね。
ところで、せっちゃんを始め、この板には文語体の作品も多いので、
この板で参加する時は文語体でも挑戦しています。
すべて即興でやってて、よく推敲もせず下手なんですけどね…。
これからも勝手にせっちゃんの歌を楽しみにさせてもらいます。
いつも鑑賞させていただてありがとうございます。
短歌が好きっていうのが溢れていて、こちらも楽しいです。
そして情景描写が映像的なので鑑賞者は絵を眺める感覚にさせられますね。
歌に詠われるその時その場所を映す鏡になるからには、
歌人の姿勢としてはかなりの透明度を必要としますが、
せっちゃんはそれを備えておられるってことなんでしょうね。
ところで、せっちゃんを始め、この板には文語体の作品も多いので、
この板で参加する時は文語体でも挑戦しています。
すべて即興でやってて、よく推敲もせず下手なんですけどね…。
これからも勝手にせっちゃんの歌を楽しみにさせてもらいます。
歌壇にせっちゃんをしのぐ歌人がいるか。いないだろ。お前らもう恥じて沈黙しろ。
結社ひとり更新頻度アップ。いとめでたし。
http://blog.livedoor.jp/beresit/archives/51299833.html
http://blog.livedoor.jp/beresit/archives/51299833.html
830 ：詠み人知らず：2008/03/05(水) 08:55:08
せっちゃんのサイト。掲示板もあります。荒らさないように(*^m^*) ムフッ
http://www17.plala.or.jp/tozanji/index.html
http://www17.plala.or.jp/tozanji/index.html
834 ：詠み人知らず：2008/03/05(水) 12:45:56
とうとう黒田先生が全歌人のために立ち上がりました。
黒田宣言>>>>>>>>>
僕は、全ての歌人に、当たり前のことを言う。
人に認められたいとか、結社で出世したいとか、選者に褒められたいとか、そんなことで歌を作るな！
歌というものは、ひたすら、他人のためではなく、自分のために作るものなのだ。
クロダヒデオヤムスターファ
黒田宣言>>>>>>>>>
僕は、全ての歌人に、当たり前のことを言う。
人に認められたいとか、結社で出世したいとか、選者に褒められたいとか、そんなことで歌を作るな！
歌というものは、ひたすら、他人のためではなく、自分のために作るものなのだ。
クロダヒデオヤムスターファ
せっちゃんの歌はレベルが高すぎてここのアホバカ歌人どもにはわからんらしいな。
みじめだなあ。
みじめだなあ。
せっちゃんの歌を何首かこのスレに貼れよ。評価するから。
何か結社ひとり、以前と比べて文体のしつこさとか粘着度が減ってる
ような気がしてならない。最近は「知っていて知らないふり」をしているかのようだ。
ような気がしてならない。最近は「知っていて知らないふり」をしているかのようだ。
評価してくださ～い。恥をかかないように気をつけてね（￣ー￣）ニヤリッ
雪のふる山のさ庭に陽の射すと尋ねも行かな老ひたる梅を
夕されば粟が守門にあかねさし刈谷川辺に雪消ゆはいつ
送りては帰らひ来つるこの夜半の月はしましく雪を押し照る
君に別れ越しの野末も春なれやしましく雪は降りさふあらむ
雪のふる山のさ庭に陽の射すと尋ねも行かな老ひたる梅を
夕されば粟が守門にあかねさし刈谷川辺に雪消ゆはいつ
送りては帰らひ来つるこの夜半の月はしましく雪を押し照る
君に別れ越しの野末も春なれやしましく雪は降りさふあらむ
>839
古臭い！陳腐！ 黒田氏の仰る
「ひたすら、他人のためではなく、自分のために作る」歌ですねｗ
古臭い！陳腐！ 黒田氏の仰る
「ひたすら、他人のためではなく、自分のために作る」歌ですねｗ
短歌の言葉の連なりをゲームでもするかのように弄する事を批判するのはわかるなあ。
自分のためだけの短歌ってのも分かる。
でもそれだったら公的な場である結社に入る必要はないような。
その黒田さんって人の事は知らないけど。
自分のためだけの短歌ってのも分かる。
でもそれだったら公的な場である結社に入る必要はないような。
その黒田さんって人の事は知らないけど。
侵略はなかった、黒を白と言ふ鹵莽（ろまう）が隣国を逆撫でにする
何でこういう自分の主張を押し付ける歌を歌うかなあ。
公的な場に出すんなら現象だけ述べて答えは読者にゆだねろよ。
>>839
降りさふあらむ、とか、和歌としても文法破格じゃない？
降りさふあらむ、とか、和歌としても文法破格じゃない？
845 ：詠み人知らず：2008/03/05(水) 19:28:54
文語の力、雰囲気に預けてるだけで、内容的には陳腐そのもの。情景描写の方法も普通。
わざわざ他の人に売り込むような歌じゃない。ましてや評価しない人にケンカを売るようなものには見えない。
そういう意味では全く「理解できない」。
もしご本人なら、批判を素直に聞く器ももってくださいね。
わざわざ他の人に売り込むような歌じゃない。ましてや評価しない人にケンカを売るようなものには見えない。
そういう意味では全く「理解できない」。
もしご本人なら、批判を素直に聞く器ももってくださいね。
いや、審査の討論会が角川に載ってたじゃない。
851 ：せっちゃん：2008/03/05(水) 21:06:41
>>843
芭蕉にもけっこうあるでー、でもこれは破格じゃないよ、降るとさへくとさ、悲しい心ふさがる思いを雪にたくして。けちつけるよりてめえで歌ったほう健康的だぜさ、ふん。
芭蕉にもけっこうあるでー、でもこれは破格じゃないよ、降るとさへくとさ、悲しい心ふさがる思いを雪にたくして。けちつけるよりてめえで歌ったほう健康的だぜさ、ふん。
852 ：詠み人知らず：2008/03/05(水) 21:09:15
>>827>>828>>831>>836>>839>>846 一人でがんばってるね。
川上さん、自分のこと「せっちゃん」って呼ぶの？
いくらやっても賛同者は出てこないね。アンタの短歌と同じ。
どこでも相手にされないから、ここに来たんだろうけど。ムリ
川上さん、自分のこと「せっちゃん」って呼ぶの？
いくらやっても賛同者は出てこないね。アンタの短歌と同じ。
どこでも相手にされないから、ここに来たんだろうけど。ムリ
「芭蕉もあるからおｋ」じゃなくて「芭蕉だから許されている」じゃないのか
おまえは芭蕉かっつーの
おまえは芭蕉かっつーの
855 ：詠み人知らず：2008/03/05(水) 22:28:28
856 ：詠み人知らず：2008/03/05(水) 22:45:03
バカはもとより相手にしておらん さがれ！
せっちゃんの歌を見て、創作と感じる人は一人もいないだろうな。
そう思わない、せっちゃん。
そう思わない、せっちゃん。
黒田の次は川上？そのうち上原やら松坂やらダルビッシュが現れそうですなｗ
860 ：詠み人知らず：2008/03/05(水) 23:17:14
スレが結社ひとり的に流れるのを牽制してきたけど
今は結社ひとり的流れのほうが健康的に見えてきた。
今は結社ひとり的流れのほうが健康的に見えてきた。
面白いのが来たら構っちゃうのが２ちゃんねるだからなｗ
せっちん、出家したままで、還俗しようなんて考えない方がいいよ。
過去スレ見ると、せっちゃんは過去にも来襲しているようだね。
こつこつ「芭蕉的な和歌」を磨いてくださいな。
「和歌をやるような人は現在は俳句に流れている」ってカキコがあった
けど、それは本当かも。
こつこつ「芭蕉的な和歌」を磨いてくださいな。
「和歌をやるような人は現在は俳句に流れている」ってカキコがあった
けど、それは本当かも。
詩歌ってさ、人に聞いてもらいたいけど、たった一人でも存分に満足できるもんだよ、それ知らないのはよくできでないからさ、ムリもへちまもないの、面洗って出直しなどあほ。
せちゃんが読んだのは斎藤茂吉の『万葉秀歌』だけなんだよ。
短歌は自分だけのために詠え！
http://hideo.269g.net/article/10636444.html
スレの流れを見て、黒田の偉大さがわかった。
ヤムスタファーヤムスターファくろだひでおはムスターファ
http://hideo.269g.net/article/10636444.html
スレの流れを見て、黒田の偉大さがわかった。
ヤムスタファーヤムスターファくろだひでおはムスターファ
せっちゃんとクロちゃんは現代歌人の双璧だ。
>>867
読者への反応など見てると、黒田は「有名になりたいから歌人になる」
ってのを否定してるだけで、「自分のために歌った結果、評価がついてきて有名になった」
というのは否定してないみたいだね。これだけ見ると一般の歌人と考えがあまり
変わらない。アララギ関連の人が言ってることに近い。
読者への反応など見てると、黒田は「有名になりたいから歌人になる」
ってのを否定してるだけで、「自分のために歌った結果、評価がついてきて有名になった」
というのは否定してないみたいだね。これだけ見ると一般の歌人と考えがあまり
変わらない。アララギ関連の人が言ってることに近い。
やっぱり有名になりたいんだw
無名でいたい一般人はまずブログなんか開かないし、絶対アクセス数なんか誇らない
ちゃんねるＸ点ずる夜更わが部屋に仄けく白き穴あきにけり
歌はうったえるから来ている、歌を捧げるのは命を捧げると同じ、ひとりよがりの自閉症ではだめ
>>868>>869>>870>>871 <<<<<<ヴァヴァヴァヴァヴァーカ
しかし実は、この俺の日記に１日１０００以上のアクセスがあるということは、
俺のようなバカの存在を歌人たちが実は求めていて、しかし表現方法を知らないか、
言うとあとが怖いと思ってしまうかのどちらかなのだろう。情けない限りだ。
俺にエッセイを依頼するだけの先見性がない限り、歌壇の発展性はないであろう。
歌壇は、花壇なのだ（誰がうまいこと言えと）。
現代歌壇浄化委員会
黒田英雄を日本の総理大臣にする会
しかし実は、この俺の日記に１日１０００以上のアクセスがあるということは、
俺のようなバカの存在を歌人たちが実は求めていて、しかし表現方法を知らないか、
言うとあとが怖いと思ってしまうかのどちらかなのだろう。情けない限りだ。
俺にエッセイを依頼するだけの先見性がない限り、歌壇の発展性はないであろう。
歌壇は、花壇なのだ（誰がうまいこと言えと）。
現代歌壇浄化委員会
黒田英雄を日本の総理大臣にする会
876 ：詠み人知らず：2008/03/06(木) 12:20:12
878 ：詠み人知らず：2008/03/06(木) 17:13:06
↑棒読みだなお前
結社にもよるんだろうけど、歌会やら雑談の席でも枡野浩一って（本人が言うように）「無視」されてるのか？
それとも「多少話題には登るけど芸能人扱い」とか？
それとも「多少話題には登るけど芸能人扱い」とか？
枡野はちょっと前に短歌板にスレが勃ったものの、
誰も2ゲトすらせず落ちたことがあってだな
後は分かるな？
誰も2ゲトすらせず落ちたことがあってだな
後は分かるな？
わからん。
2chですらアンタッチャブルな存在なのか。何故だ？
2chですらアンタッチャブルな存在なのか。何故だ？
歌も本人も、ネタにするほど面白くないからだろ
あのひとの歌は短歌じゃなくて、川柳みたいなものだからなあ。
主張してる事も短歌の川柳化みたいなもんでしょう。
主張してる事も短歌の川柳化みたいなもんでしょう。
美とか愛の希求の絶t（ryを57577で歌うのが短歌で、
人情、人生訓、風刺に奇警を17音にするのが川柳とすれば、
枡野短歌は形式こそ57577だが川柳に近いな。
まあ、短歌と川柳の住み分けがそんなにくっきりしてるかは知らん。
人情、人生訓、風刺に奇警を17音にするのが川柳とすれば、
枡野短歌は形式こそ57577だが川柳に近いな。
まあ、短歌と川柳の住み分けがそんなにくっきりしてるかは知らん。
短歌であるか否かや作品そのものの評価は作者や所属にも影響されるのではないか。
松木の歌は大結社に属していなければ、ほとんど川柳として読まれたろう。
枡野が大結社に属していれば、より短歌として評価されたと思う。もちろん良い評価を得るとは限らない。
奥村が大結社幹部でなくて、枡野と同じような境遇なら歌人として評価されないんじゃないか。
松木の歌は大結社に属していなければ、ほとんど川柳として読まれたろう。
枡野が大結社に属していれば、より短歌として評価されたと思う。もちろん良い評価を得るとは限らない。
奥村が大結社幹部でなくて、枡野と同じような境遇なら歌人として評価されないんじゃないか。
あれか。歌壇が短歌を決定するという奴か。
ボーダー（色んな、ね）の作品は、そういう力学で位置付けがなされる節は否定できないかもね。
ボーダー（色んな、ね）の作品は、そういう力学で位置付けがなされる節は否定できないかもね。
887 ：詠み人知らず：2008/03/06(木) 22:53:38
枡野は世間では他の歌人より有名だから、つまり話題にされるから、
歌壇でも自分は他の歌人よりもっと話題にされるべきと考えてるんだろう。
しかし、どの分野でも業界内と業界外では評価が違うのは当たり前だよ。
だけど枡野は、歌壇での評価が低いから世間でも低く評価してほしいとは考えないだろう。
歌壇でも自分は他の歌人よりもっと話題にされるべきと考えてるんだろう。
しかし、どの分野でも業界内と業界外では評価が違うのは当たり前だよ。
だけど枡野は、歌壇での評価が低いから世間でも低く評価してほしいとは考えないだろう。
>>887
納得。で、業界内部の評価と世間とのズレに怒ってるわけか。
まあ、官僚やら政治家と違って誰の命にも関わらないから自称プロと世間様とに意識差があっても問題はないな。
それで短歌界が衰退するなら、それまでだっただけで。
納得。で、業界内部の評価と世間とのズレに怒ってるわけか。
まあ、官僚やら政治家と違って誰の命にも関わらないから自称プロと世間様とに意識差があっても問題はないな。
それで短歌界が衰退するなら、それまでだっただけで。
新人賞で所属なしってかいたら不利なわけだ
>>889
じゃあそろそろ入会ラッシュの時期か
じゃあそろそろ入会ラッシュの時期か
枡野は偉大なるドンキホーテ。
歌壇的には軽視されてても、一般人気があるのは認める。つうか裏山。
本人も認めてるようにヘンな性格で損をしてる部分はあるだろうな。それで詠めてるという面もあるだろうが。
本人も認めてるようにヘンな性格で損をしてる部分はあるだろうな。それで詠めてるという面もあるだろうが。
歌人？としては有名だけど、それでもやっぱ一般には知らない人がほとんどだよ＞マスノ
俵万智が飛びぬけて有名だと思う。
俵万智が飛びぬけて有名だと思う。
枡野は出尽くしだな。
そろそろフジリューへ行こう。
今なにやってんの？
そろそろフジリューへ行こう。
今なにやってんの？
短歌なら俵万智、俳句なら黛まどか。世間の認識はこれが精一杯。
私は短歌人を購読しているのですが、ちょっと気になったことが
あります。今月の時評なんですが、
「「君が代」も「日の丸」も法制化されんとすアンポンタンのオレ見てるだけ
の歌は私自身にも大切な作品だ。社会事象を高所から正義の側に立って
詠んでしまいそうになるとき、奥村のこの歌を想い出しておびえることが
幾度もある」
とありました。結社ひとり氏のいちばん新しい記事にこの歌が引用され、
「高所から云々」と書いてあったように記憶しています。
もしかしてひとり氏は短歌人を購読しているのでしょうか？
単に偶然でしょうか？
あります。今月の時評なんですが、
「「君が代」も「日の丸」も法制化されんとすアンポンタンのオレ見てるだけ
の歌は私自身にも大切な作品だ。社会事象を高所から正義の側に立って
詠んでしまいそうになるとき、奥村のこの歌を想い出しておびえることが
幾度もある」
とありました。結社ひとり氏のいちばん新しい記事にこの歌が引用され、
「高所から云々」と書いてあったように記憶しています。
もしかしてひとり氏は短歌人を購読しているのでしょうか？
単に偶然でしょうか？
>>899
もしかしてひとり氏は短歌人を購読しているのでしょうか？
単に偶然でしょうか？
どっちでもないんじゃない。
結社ひとりは普通に奥村晃作日記2008/3/3・2/28を読んだんじゃないの？
ひとりのブログ読んでわかんないの？
だから短歌やってると読解力が小学生レベルになるって言われちゃうんだよ。
そうゆう連中が、ひとりは文章がへたとか、くだらないって言ってんだよ。
あなたの読解力じゃ小池短歌人購読が調度いい。
もしかしてひとり氏は短歌人を購読しているのでしょうか？
単に偶然でしょうか？
どっちでもないんじゃない。
結社ひとりは普通に奥村晃作日記2008/3/3・2/28を読んだんじゃないの？
ひとりのブログ読んでわかんないの？
だから短歌やってると読解力が小学生レベルになるって言われちゃうんだよ。
そうゆう連中が、ひとりは文章がへたとか、くだらないって言ってんだよ。
あなたの読解力じゃ小池短歌人購読が調度いい。
ネットウヨも、「伝統文化が大事」とか言いながら、
短歌のことを「一句」って言ったりするしなあ。中宮とかいう人とか。
短歌のことを「一句」って言ったりするしなあ。中宮とかいう人とか。
結社ひとり氏は、高野公彦が、大学に通う前一時期日産自動車に
勤めていたことをどうやら知らないらしいな。
勤めていたことをどうやら知らないらしいな。
俵って今仙台に住んでるよな。
息子に障害があって、それを隠すためか？
息子に障害があって、それを隠すためか？
本当ならそっとしておけ
ネタならセンスないよ
ネタならセンスないよ
なんとなく理解しました。ありがとうございました。
俵の息子は、自閉症なんだよ。
短歌には出てこないけど。
自閉症の息子をありのままに詠めば、本物の歌人になれるのに、
彼女はそれをやろうとしない。
将来息子が傷つくことを恐れてのことだろうが、
文学者なら息子の障害も詠むべきでは。
短歌には出てこないけど。
自閉症の息子をありのままに詠めば、本物の歌人になれるのに、
彼女はそれをやろうとしない。
将来息子が傷つくことを恐れてのことだろうが、
文学者なら息子の障害も詠むべきでは。
文学者じゃないんだから仕方が無い
文学より息子。賢明じゃないか。
結局俵は、優等生なんだよなあ。
結局さ、俵万智もほむもますちんもみんな、
歌壇から飽きられたっていう面もあるのではないかしら。
で、いまは、まだ性愛を知らないおにゃのこにおじさんたちが熱をあげている。
歌壇から飽きられたっていう面もあるのではないかしら。
で、いまは、まだ性愛を知らないおにゃのこにおじさんたちが熱をあげている。
>>913
俵、ほむはそうかもだが、枡野はそもそも「歌壇に所属」したことがないのでは？
俵、ほむはそうかもだが、枡野はそもそも「歌壇に所属」したことがないのでは？
マジレス入れておくと、
「まだ性愛を～」は小島なおの自己申告な
「まだ性愛を～」は小島なおの自己申告な
915じゃないけど、あれって本当に、「今現在まだ性愛を知らない」って意味なのかな。
例えば一言一句同じ歌でも、作者名に林あまりだの辰巳泰子だのってついてたら、
「噴水のきらきらとした輝きに、まだ性愛を知らない頃の自分を重ね合わせ
回想している」って取るでしょアレ。
例えば一言一句同じ歌でも、作者名に林あまりだの辰巳泰子だのってついてたら、
「噴水のきらきらとした輝きに、まだ性愛を知らない頃の自分を重ね合わせ
回想している」って取るでしょアレ。
その発想はなかったわ。
その路線で行くなら、俺は「まだ知らない頃のわたし」じゃなくて、
「本当のわたしは性愛を知っているが、
まだ知らない方の空想のわたし」を重ね合わせている、と読んでみたいかな。
その路線で行くなら、俺は「まだ知らない頃のわたし」じゃなくて、
「本当のわたしは性愛を知っているが、
まだ知らない方の空想のわたし」を重ね合わせている、と読んでみたいかな。
>>915
結社ひとり的発想だな。
結社ひとり的発想だな。
>>913
歌壇の大御所連中は熱を上げてるけど読者は冷静だと思う。
しかし芥川賞じゃないけどもっとサラリと性愛女子を褒めればいいのに
大御所連の褒め方は気色悪さを感じる。さわやかじゃない。
結果みえみえのアイドル作りと下種な勘繰りをさせてしまいかねない。
本人たちにその気がなくてもね。
歌壇の大御所連中は熱を上げてるけど読者は冷静だと思う。
しかし芥川賞じゃないけどもっとサラリと性愛女子を褒めればいいのに
大御所連の褒め方は気色悪さを感じる。さわやかじゃない。
結果みえみえのアイドル作りと下種な勘繰りをさせてしまいかねない。
本人たちにその気がなくてもね。
小島なおさんは、才能あるだろう。普通に。
決して派手な才能ではない気がするけど。
でもまだ、歌集を出してほしくなかったなーと
個人的には思う。
10代から24･5歳ぐらいまで地道に作歌をしてから
編まれた歌集を、読みたかったな。
でも若いタイムリーなうちに是非歌集を出してほしい！という
他者からの要望に応えざるを得なかったんでしょう。
ちょい残念。
大御所さんたちは、小島なおに「小島なお現象」を起こして
自分たちを継いでほしかったんだろうか。
俵以降の短歌史を書き換えるような。
だとすれば気持ちはわかるけどさ。
でも、はたから観ると誉め殺ししているようにしか
見えないんだよな。
決して派手な才能ではない気がするけど。
でもまだ、歌集を出してほしくなかったなーと
個人的には思う。
10代から24･5歳ぐらいまで地道に作歌をしてから
編まれた歌集を、読みたかったな。
でも若いタイムリーなうちに是非歌集を出してほしい！という
他者からの要望に応えざるを得なかったんでしょう。
ちょい残念。
大御所さんたちは、小島なおに「小島なお現象」を起こして
自分たちを継いでほしかったんだろうか。
俵以降の短歌史を書き換えるような。
だとすれば気持ちはわかるけどさ。
でも、はたから観ると誉め殺ししているようにしか
見えないんだよな。
>>915
>>920
若い娘の性愛どころか実生活における意識なんて、同世代の娘にしかわからない。
ある程度歳いった奴なら自分の周りの娘を見てもわかるはずだ。だから大御所が
わからなくてもちっとも恥じゃないのに、てか当たり前なのに、バスに乗り遅れまいと
必死でわかったふりしてる感じだ。
小説なんかじゃ当たり前だけど、若い娘の意識なんて若い娘が書いてくれなければ
知りようがないんだから、わからないなりに褒めればいいと思うんだけど。
大御所の老醜を感じちゃうな。
>>920
若い娘の性愛どころか実生活における意識なんて、同世代の娘にしかわからない。
ある程度歳いった奴なら自分の周りの娘を見てもわかるはずだ。だから大御所が
わからなくてもちっとも恥じゃないのに、てか当たり前なのに、バスに乗り遅れまいと
必死でわかったふりしてる感じだ。
小説なんかじゃ当たり前だけど、若い娘の意識なんて若い娘が書いてくれなければ
知りようがないんだから、わからないなりに褒めればいいと思うんだけど。
大御所の老醜を感じちゃうな。
923 ：詠み人知らず：2008/03/08(土) 13:43:56
「性愛を知らないわたし」となおちゃんが詠んだ時点では
なおちゃんは性愛をしらなかったんだよ(なおちゃんの自己申告だがね)。
そいで、歌壇のオヤジたちはその自己申告を信じたか信じてるフリをして
喜んだワケだ。これは小島親子の計算どおり。
なおちゃんは性愛をしらなかったんだよ(なおちゃんの自己申告だがね)。
そいで、歌壇のオヤジたちはその自己申告を信じたか信じてるフリをして
喜んだワケだ。これは小島親子の計算どおり。
確かに「性愛をまだ～」は乱反射中でのフラッグシップ的な歌だけど、オジサンたちの評価がそこに集約されてるかは微妙じゃね？
つーか、性愛ネタにみんな真剣で軽くひいたｗ
つーか、性愛ネタにみんな真剣で軽くひいたｗ
>925
＞『おほぞらを寂（しづ）かに移る銀(ぎん)の片（きれ）』って、「大空を飛ぶ飛行機」のことか？
＞だとすると、『大空を飛ぶ飛行機は石油大量消費の異物』って日本語で書けばいいんじゃない？
＞３１文字に伸ばしたからって文学になるわけじゃない。
こいつに文学を語る資質がないのがよーくわかる発言だね
スポーツ新聞でも読んで暇つぶししたほうが為になるぜ、結社ひとり君ｗ
＞『おほぞらを寂（しづ）かに移る銀(ぎん)の片（きれ）』って、「大空を飛ぶ飛行機」のことか？
＞だとすると、『大空を飛ぶ飛行機は石油大量消費の異物』って日本語で書けばいいんじゃない？
＞３１文字に伸ばしたからって文学になるわけじゃない。
こいつに文学を語る資質がないのがよーくわかる発言だね
スポーツ新聞でも読んで暇つぶししたほうが為になるぜ、結社ひとり君ｗ
ここで煽ると結社ひとりの更新頻度が早くなって面白い。
ひとりはそろそろ「遊ばれてる」ことに気づけよ。
ひとりはそろそろ「遊ばれてる」ことに気づけよ。
近代的芸術観で短歌・俳句を捉えるのは本質的間違い。
歌はあいさつ、俳句は思わず漏らすつぶやき。
あいさつとつぶやきが、知る知らぬ人の心の琴線にふれたなら成功。
肩をいからせて作るものではないと思う。
その意味で僕は、せっちゃんさんの歌は本来的なありかただと思います。
歌はあいさつ、俳句は思わず漏らすつぶやき。
あいさつとつぶやきが、知る知らぬ人の心の琴線にふれたなら成功。
肩をいからせて作るものではないと思う。
その意味で僕は、せっちゃんさんの歌は本来的なありかただと思います。
枡野の名前が出ても結社ひとりの名前が出ても冷静に対応できるようになったね。
皆さん成長したね。
皆さん成長したね。
>>928
でも、せっちゃんの歌ってあいさつにしては古くさすぎるんだよなあ。
やらんとしていることはわかるんだけど、同じく歌を「あいさつ」だと
呼んだ岡井隆（岩波新書で確か言ってた）ぐらい読んで欲しいな。
でも、せっちゃんの歌ってあいさつにしては古くさすぎるんだよなあ。
やらんとしていることはわかるんだけど、同じく歌を「あいさつ」だと
呼んだ岡井隆（岩波新書で確か言ってた）ぐらい読んで欲しいな。
ここでもちょっと話題になってた乱反射、表題だけ読んだ。
良質の教科書短歌というか、優秀だね。短歌に自然な形で接していた人らしく、厭味ぽくない短歌らしさがある。
「ときメモ」だって批判があったけど、そのとおりかなぁ。まあ欠点つうか特徴ですか。これから性愛パネェ歌も読んでエロゲーになるのかなｗ
以上、才能も業績もないいち読者として。
良質の教科書短歌というか、優秀だね。短歌に自然な形で接していた人らしく、厭味ぽくない短歌らしさがある。
「ときメモ」だって批判があったけど、そのとおりかなぁ。まあ欠点つうか特徴ですか。これから性愛パネェ歌も読んでエロゲーになるのかなｗ
以上、才能も業績もないいち読者として。
ばかめわしの歌ほど新しいものないのにさ、人のふんどしで相撲取るばか、ちったあ苦労してみたら、うふう古臭くなるばかりだでこらさ。
そうなあ今様ほど色あせてすぐ古臭くなるものはない、形もない自堕落ひとりよがりにもならぬ、オナニー自閉症、これを脱却するにはどうしたらよいか、まず自分を捨ててから～
936 ：詠み人知らず：2008/03/09(日) 10:10:25
↑どこを縦読みするのかヒントください。
わしは俳句だめだな、若い頃芭蕉に挑戦して完敗、年取ってから歌ならもしやと思ってさ、いいのはなかなかむずいでなほんに。
俳句ってのはまったく違ったジャンルでわしにはよくわからんです、学生のころ山本健吉の芭蕉を熟読玩味して、俳句に挑戦したですが、手も足も出なかった、何十年もしてから和歌をはじめたです、
自分を捨てること知ってる俳人も歌人も、正岡子規以来皆無だよ。だから響きもなく音もしない、声の聞こえる歌、あるいは俳句をこさえておくれ、でないと言葉ではないよ、いたずらにかき汚すだけの二酸化炭素生産機械だよ。まちがってもそんなことしないのさ。
せっちゃんは神！！
芭蕉に挑戦しようってのはハードル高く設定しすぎだよ・・・。
>>942
せっちゃんはすでに貫之定家を超えてます。目標は子規と人麻呂。
せっちゃんはすでに貫之定家を超えてます。目標は子規と人麻呂。
そこで甦る福島泰樹ですよ。
坊主つながりか
せっちゃん坊さんなの？煩悩と迷いと自我の塊なのに？
禅宗で道を踏み外せばあのようになる。天魔に魅入られたから地獄へ落ちるしかない。
かわいそう・・・
かわいそう・・・
951 ：1 ◆1gTANKA.z. ：2008/03/09(日) 22:09:55
>>951
乙。また荒らしが湧いたら50くらい一気にもっていかれるからなｗ
乙。また荒らしが湧いたら50くらい一気にもっていかれるからなｗ
次スレが立ったようですので、せっちゃんの話題はそっちでたっぷりとやりましょう。
もちろんここでもやります。
もちろんここでもやります。
>>954
短歌も和歌も同じだよ。
短歌も和歌も同じだよ。
せっちゃんの歌には歌心がにじみでてる。それが素晴らしいんだ。小手先で
作ってる歌壇歌人にはないものだ。
作ってる歌壇歌人にはないものだ。
957 ：詠み人知らず：2008/03/10(月) 12:03:26
[2607] 「週刊現代」に載ってます！ 投稿者：包丁妻 投稿日：2008/03/10(Mon) 03:01
お久しぶりです、包丁妻です。
今日発売の「週刊現代」に、私の記事が載っています。
キャプションは、
「『密室に行こうか』と私をホテルに誘った三浦和義さん」
です（笑）。
ちなみに、三浦さんとはプラスワンで知り合いました。
平野パパ、私と寝なくて良かったですね～。
うっかり包丁妻なんかと寝ちゃったら、雑誌に載っちゃうところでしたよ(^_-)
http://www.nakagawakana.com/
お久しぶりです、包丁妻です。
今日発売の「週刊現代」に、私の記事が載っています。
キャプションは、
「『密室に行こうか』と私をホテルに誘った三浦和義さん」
です（笑）。
ちなみに、三浦さんとはプラスワンで知り合いました。
平野パパ、私と寝なくて良かったですね～。
うっかり包丁妻なんかと寝ちゃったら、雑誌に載っちゃうところでしたよ(^_-)
http://www.nakagawakana.com/
>>956
歌壇歌人の歌を956がそんなに読んでいるとは思えん。それこそ先入観で語っているように思える。
「うまいが小手先で詠んでいる」歌人というと吉川宏志ぐらいしか思いつかない。
「ネット歌人」と「歌壇歌人」を比較して優劣をつける思考法はもうやめようよ。
歌壇歌人の歌を956がそんなに読んでいるとは思えん。それこそ先入観で語っているように思える。
「うまいが小手先で詠んでいる」歌人というと吉川宏志ぐらいしか思いつかない。
「ネット歌人」と「歌壇歌人」を比較して優劣をつける思考法はもうやめようよ。
それだけ評価されてるなら、せっちゃんには「ネットだけじゃなく
活字などの世界にも打って出る」ぐらいの気迫が欲しいものだ。
活字などの世界にも打って出る」ぐらいの気迫が欲しいものだ。
>>960
活字の世界とは自費出版だろう？ネットで好きなように発信できるのに、なんで
悪徳出版社にぼったくられなければならないんだ。みんながネットで歌を発表したら
出版社からリベートを貰えなくなる歌壇ボス結社ボスが困るんだ。
活字の世界とは自費出版だろう？ネットで好きなように発信できるのに、なんで
悪徳出版社にぼったくられなければならないんだ。みんながネットで歌を発表したら
出版社からリベートを貰えなくなる歌壇ボス結社ボスが困るんだ。
ちょうどいま、新人賞のシーズンだぞ
いいものならマスノでも最終選考に残って活字になる
いいものならマスノでも最終選考に残って活字になる
歌は賞が欲しくて詠むものではない。心の底から湧き出る真情の自ずからなる流露が
歌になるんだ。
歌になるんだ。
賞は自分の歌を活字にする手段。みんながみんな欲しくて出してるわけじゃない
なんつーか、「歌壇歌人は」とか「賞に出す奴は」とか二項対立的にモノを見すぎだろ。せめて二次元、できれば立体的に考えてみろ
なんつーか、「歌壇歌人は」とか「賞に出す奴は」とか二項対立的にモノを見すぎだろ。せめて二次元、できれば立体的に考えてみろ
賞が欲しくない、自分だけのために詠みたいのなら結社や同人で歌を披露する意義がないね。
単に社交のために入るならともかく。
公私集個というのが人間存在の多様なあり方とすれば、
私にだけ、個にだけに偏る歌や歌人はそれこそオナニーといっしょ。
単に社交のために入るならともかく。
公私集個というのが人間存在の多様なあり方とすれば、
私にだけ、個にだけに偏る歌や歌人はそれこそオナニーといっしょ。
僕は、全ての歌人に、当たり前のことを言う。
人に認められたいとか、結社で出世したいとか、選者に褒められたいとか、そんなことで歌を作るな！
歌というものは、ひたすら、他人のためではなく、自分のために作るものなのだ。
人に認められたいとか、結社で出世したいとか、選者に褒められたいとか、そんなことで歌を作るな！
歌というものは、ひたすら、他人のためではなく、自分のために作るものなのだ。
だから無視されてると不安になって「評価しろ」「しないのはお前らが悪い」となるわけだ
>>961
実は俺、某結社に所属していて３年前に歌集を出したのだが、
一切リベートとかそういう話はなかった。解説を書いた歌人に
対しては３万円ぐらい払ったがそれはリベートとは違うだろう。
俳句の世界では、金子兜太が解説書きに３０万円要求したなんて話はあるけどね。
実は俺、某結社に所属していて３年前に歌集を出したのだが、
一切リベートとかそういう話はなかった。解説を書いた歌人に
対しては３万円ぐらい払ったがそれはリベートとは違うだろう。
俳句の世界では、金子兜太が解説書きに３０万円要求したなんて話はあるけどね。
>>957
こういう売名行為は好きじゃないな。
こういう売名行為は好きじゃないな。
資料をあつめてモデル小説を書いてプライバシ-を暴いて
ペンの権力ペンの暴力で人にダメ-ジを与えて殺せばいいのよ
ペンによる殺人で殺されて三途の川を渡った時は
いいところへいけるんじゃないの
ペンの権力ペンの暴力で人にダメ-ジを与えて殺せばいいのよ
ペンによる殺人で殺されて三途の川を渡った時は
いいところへいけるんじゃないの
セックスの暴露よりも、いい歌を詠め＞カナタン
資料を集めてモデル小説を書いてプライバシ-を暴いて
ペンの権力ペンの暴力でダメ-ジを与えて殺せばいいのよ
ペンの殺人で殺されて三途の川を渡れば
いいところへいけるんじゃないの
ペンの権力ペンの暴力でダメ-ジを与えて殺せばいいのよ
ペンの殺人で殺されて三途の川を渡れば
いいところへいけるんじゃないの
歌は詠むものだ。評価するものじゃない。他人の評価なんか気にしてる時点で
すでに歌人じゃない。
すでに歌人じゃない。
反応を期待するのが悪と思うなら口を閉じて暮らしなさい
977 ：詠み人知らず：2008/03/10(月) 23:46:55
>957
こいつ乳垂れすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こいつ乳垂れすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>975
一見正しそうだけど、そう思っちゃったときから単にひとりよがりな歌がはじまるんだよ。
自分が理想とする「読者」（いてもいなくても想像でいい）へ向けて作る、という態度がいちばんいいんじゃないかなあ。
一見正しそうだけど、そう思っちゃったときから単にひとりよがりな歌がはじまるんだよ。
自分が理想とする「読者」（いてもいなくても想像でいい）へ向けて作る、という態度がいちばんいいんじゃないかなあ。
>>975
そういうのを日記短歌というんですよ
そういうのを日記短歌というんですよ
三浦和義とホテルに行くなんてｳｹﾙ
カナタンギャンブラーすぎｗｗｗｗｗ
カナタンギャンブラーすぎｗｗｗｗｗ
口を閉じてという人
もしかして
あの人みたいで
もしかして
あの人みたいで
>>977
奥田乙！
奥田乙！
クロちゃんがネットカフェ難民歌人待望論みたいな事書いてるよ。
暗い時代をシビアに詠った歌が読みたいな話だった。
「俺はこれこれこういう歌が読みたい（相聞etc.）」っていう姿勢で短歌を読む事自体バカっぽい気もするが、
それはさておき、
いないかね、現代歌人でそういうことやっている奴。斉藤斎藤とか？
暗い時代をシビアに詠った歌が読みたいな話だった。
「俺はこれこれこういう歌が読みたい（相聞etc.）」っていう姿勢で短歌を読む事自体バカっぽい気もするが、
それはさておき、
いないかね、現代歌人でそういうことやっている奴。斉藤斎藤とか？
>>979
日記短歌が短歌の本質だ。万葉集がそうだった。
日記短歌が短歌の本質だ。万葉集がそうだった。
>>983
題材が社会派だと、相当力量がないと企画モノの域を出ないんじゃないかって感じがする
題材が社会派だと、相当力量がないと企画モノの域を出ないんじゃないかって感じがする
>>987
blogや公開日記は他者を前提にしている。古典的な日記とは異質だろ
blogや公開日記は他者を前提にしている。古典的な日記とは異質だろ
>>983
斉藤斎藤がそういう姿勢で詠んだのは「今だから、宅間守」だけのような気がする。
斉藤斎藤がそういう姿勢で詠んだのは「今だから、宅間守」だけのような気がする。
>>989
「ニートまではいかない」という立ち位置もどこまで本気なのかわからん。ほむほむの「不器用さ」と似てる。
作品として斉藤斉藤がやるのはできるだろうが、かつてのプロレタリア文学みたいな意味をもつかはわからんな。
「ニートまではいかない」という立ち位置もどこまで本気なのかわからん。ほむほむの「不器用さ」と似てる。
作品として斉藤斉藤がやるのはできるだろうが、かつてのプロレタリア文学みたいな意味をもつかはわからんな。
最後の最後で議論がまともになった。珍しい。
>>984
いやその意見は実は分かる部分もあるよ。
しかしながら、ではなぜ君は結社に入ってるんだ？もちろん歌会にも出ていないんだろうね？
万葉集のように君の日記短歌をときたま後世の人が見つけてくれればいいという程度なら
わざわざ公共の場に入ったり赴いたりする必要はないのだ。
そもそも「私」のみに偏重した芸術が氾濫すると「これも芸術、あれも芸術」となってレベルが下がる。
日記短歌なんてカルチャースクールの演劇クラスに入って発表会を行い、
ワー、頑張ったね～！と自己満足し合う奥様たちと同じようなものだよ。
いやその意見は実は分かる部分もあるよ。
しかしながら、ではなぜ君は結社に入ってるんだ？もちろん歌会にも出ていないんだろうね？
万葉集のように君の日記短歌をときたま後世の人が見つけてくれればいいという程度なら
わざわざ公共の場に入ったり赴いたりする必要はないのだ。
そもそも「私」のみに偏重した芸術が氾濫すると「これも芸術、あれも芸術」となってレベルが下がる。
日記短歌なんてカルチャースクールの演劇クラスに入って発表会を行い、
ワー、頑張ったね～！と自己満足し合う奥様たちと同じようなものだよ。
悪いけど穂村弘氏のことをほむほむとアダ名で言うのは気持ち悪いからやめてほしい。
彼の専用スレでならいいけど。
彼の専用スレでならいいけど。
>>995じゃあ「炎（ほむら）」で。どうせ彼もそのつもりでつけたペンネームだろうし。
997 ：詠み人知らず：2008/03/11(火) 18:54:45
梅
998 ：詠み人知らず：2008/03/11(火) 18:56:12
穂村弘ってペンネームなんですか！？
999 ：詠み人知らず：2008/03/11(火) 19:27:47
いーや、ほむほむはほむほむだから。
1000 ：詠み人知らず：2008/03/11(火) 19:28:37
いただきますよ
皆さんがいい歌詠めますように。
皆さんがいい歌詠めますように。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。