過激な台湾ヲタ★酒井さんのハッタリを見抜こう ４

ついに、隔離スレ第４弾!!
サカイの嘘・デタラメ・口からデマカセ・ハッタリを見抜いてくれ。



前スレ

過激な台湾ヲタ★酒井さんと心の交流をしよう　３
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&ls=50
↑最終５０レス、表示が軽い。↓全レス、表示重い。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438
過激な台湾ヲタ★酒井さんに罵倒してもらおう２
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916
過激な台湾ヲタ　酒井さんを語ろう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988240601

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=843&to=843&nofirst=true
＞>台湾の客家語は、場所によっては、やばい状況にある。
＞
＞それはホーローのせいかもしれないよ。

実際に、客家は「還我客家語」運動で1988年に１万３千人参加のデモを行い、
びん南語の特別扱いを求めたらしいね。
それで翌年から客家語の番組がテレビで放映されたそうだね。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=851&to=851&nofirst=true
851 名前：? 投稿日：01/09/03 20:10 ID:TWvQsQks
>それはホーローのせいかもしれないよ。

アサミ。あんたの議論って、完全に国民党ファッショと同じ
ですね。あんたは正真正銘の右翼独裁主義者です・

ハッカ語が消滅の危機にあるのは、北京語のせいです。その証拠に
北京語化しているハッカ人が多いこと。

言語の滅亡を政策的に推進してきた国民党は、ナチスと同じです。
文化破壊と民族抹殺は、ナチスがポーランドでも行ったこと。
それに無批判なアサミは、つまりナチスを賛美する犯罪者です。

アサミ＝国民党＝ナチス＝人類の敵

>>3
客家人は北京語は標準中国語だからやむを得ないけど、びん南語に
客家語が食われるのは我慢できないんじゃないのかな？

>>客家人は北京語は標準中国語だからやむを得ないけど、びん南語に
>>客家語が食われるのは我慢できないんじゃないのかな？

　それは北京語優先の中華思想だワナ

>前スレ891
803、808は読みました！
謝罪を求めると言うのはお門違い！
803の
>だいたい、客家語も８割以上が漢字表記可能なんじゃないのですか？
>ともかく、日本語より圧倒的に漢字表記が可能なはずです。
>だから、私は全部をローマ字で書くのに反対したのです。

についてですが、文字改革と言うことを分かっていないということを
言いたいのです。
客家のみならず、建甌語、福州語と言ったビン方言もローマ字以前に
表音文字化の動きは何度もあったのです。
私は余り好きではないですが、北大の中野美代子氏やその門下生によ
ってその辺に事情を一般向けに面白く書いた『蒼頡たちの宴』などに
書いてあります。
彼らが自発的に漢字を捨てて表音文字化しようとした動きはシナ語音
韻学の影響を受けて自らの言語を正確に表示することより規範化しよ
うとしたり、一般の民衆に対する識字教育を行うと言うことを無視し
ていたり、表音文字の考案者も話者も"方形宇宙"（中野美代子氏の用
語：１音節を一字で表そうとする動き、ハングルが好例）から抜け出
せず、出世の手段としての漢字を捨てきれなかったりしたことによる
のです。
最近、湖南省江永の女性の間に伝わる"女文字"と言うものが発見され
研究が進んでいますが、漢字の形に似たほぼ純粋な音節文字で、彼女
らが自分たちの住む村から出る必要が少なく、自分達の方言を書き表
すことさえできればよかったと言うことを示しています。
現在は曲りなりにも中国の基礎教育というのが辺境にまで入り込んで
交通、通信の発達で他の地域との交流が始まったために"女文字"も廃
れつつ有りますが、漢族を自認する集団の言語は漢字でなければなら
ないと言うことはないのです。

最初に出会った文字が何であったか、それが一番大事なのです。
でなければ、ヤオ族、プイ族、壮族は最初から漢字で自分達の言語を
表記する必要性など全くないのですから。
漢語からの借用の割合を言っているのではないのです。
日本の万葉仮名、朝鮮語の吏読、ベトナムの越漢文が使用されていた
のと客家や台湾、広東で漢字が使われているのとは本質的に差異は無
いでしょう。
借用漢語の多さで言えば、ベトナム語も韓国語もかなり高い割合にな
ります。日本語ですら、統計にもよりますが語彙の50%以上は漢語由
来ですからね。
上海語の日常会話を漢字で書いたものなどは到底北京語の知識では読め
た物ではないですよ。
例：ｲ尓去ﾛ那里？（北京語）　儂ﾛ勒ﾛ拉ﾛ阿ﾛ里走？（上海語）

問題はベトナム語を含めシナ諸語が単音節声調言語であるため、音韻組
織上は漢語の音韻体系とオーバーラップする部分が多く、見かけ上漢字
で書けているということです。
サカイ氏の言うように、こんにちは、さようなら、ありがとうなどと言
った日常会話と言われるものが非常に新しいもので、官話地域でも普通
に"ｲ尓好"なんて言いません。
大体が"吃飯了ﾛ馬？"と言う有名な言い方や、"去ﾛ那里？"、"有甚麼？”
など明確な答えを求めない言い方が普通です。
まして、"ｲ尓早"なんてのは都市部でも外国人相手以外にはほとんど聞く
ことはないです。

台湾語の文言音は漢字で書けても白話音は無理でしょう。

>3
>言語の滅亡を政策的に推進してきた国民党は、ナチスと同じです。
>文化破壊と民族抹殺は、ナチスがポーランドでも行ったこと。
>それに無批判なアサミは、つまりナチスを賛美する犯罪者です。
>アサミ＝国民党＝ナチス＝人類の敵

私もサカイ氏から国民党右派だのナチス主義者だのとありがたいお言葉
を頂戴しています。
実際私は『Mein Kampf』(我が闘争)も読み、Horst Wessel Liedを愛唱
していますが、国民党支持では有りません。

自分の意見に合わない、もしくは気に食わないものを全て、国民党右派だ
のナチス主義者だのと言うサカイ氏はスターリニストなのでしょう。(藁

自分がサヨだから、真ん中でも右寄りなのよ。
許してあげましょう（藁

とうとう４まで来たんだなあ。
センセって何ていうか、カルト文化人って感じ？
ワタシもここに来るまでセンセみたいな罵倒芸人がいるってこと
ゼンゼン知らなかったもんなあ。

>8
ボランティアのスターリニストらしい。迷惑なボランティアじゃの〜（藁

数年前に比べると壊れ度合いが進行してるように思うが、かなり煮詰まってんのかな？

粛清もしたが、スターリンがロシアを大国に仕立てたのは否めない事実。
百年後に酒井氏はどう評価されることだろう。
（忘れ去られている、に1000うまい棒！）

それから、日本語の「こんにちは」も、一見親しげでその実かなりよそよ
そしい響きをもつ言葉だと思うが如何？
ごく親しい間柄で使うと却って変だし、といって改まった状況では馴れ馴
れしい印象を受ける。
「お早う（ございます）」は誰が相手でも使えるのにね。

>>12
>>数年前に比べると壊れ度合いが進行してるように思うが

　漏れは結構丸くなったと思うが....って、こう言われるのは本人嫌がるかも（藁

>>14
>漏れは結構丸くなったと思うが....

あなたが慣れちゃった証拠。（笑）
俺も慣れちゃったYO！

字転写小象氏は、話は面白いんだけど、
本で読んだことを自分の体験として語ることが多いよ。
東トルコの話なんかかなりそれっぽかった。トルコに行った事あるのか疑問。
台湾オリジンだっていうのもちょっち信じにくいんだよね。
ホーロー話よりも大陸の言語の方がずっと詳しいみたいだし。
教会ローマ字も使えないし。

茶会氏は他人の経験を自分のものにするようなﾊﾀｰﾘはやらない。
自分の経験を絶対真理にしてしまうことはあっても。

>>16

>茶会氏は他人の経験を自分のものにするようなﾊﾀｰﾘはやらない。
>自分の経験を絶対真理にしてしまうことはあっても。

ただし、時々サカイは架空の体験談とかをデッチ上げてる疑いは濃厚だけどね。

>>6
>>前スレ891
>803、808は読みました！
>謝罪を求めると言うのはお門違い！

自転車小僧 君、台湾系在日のキミが日本語が苦手で日本人の平均的
中学生以下の読解力しかなくて読み間違いした可能性もあると思って
いたが、前スレ８７５でキミは、

>そうだっか。ヴァカな私でも東大模試の地理は全国5位でした。
>国語も何位か忘れたけど200位には入ってましたが？
>東大模試って簡単なんですかね？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=875&to=875&nofirst=true
と言ってたようだね。だとすれば、やはりキミは私にケンカを売って
るのかね？それとも、その模試は200人しか受験してなかったのかね？

801 名前：美麗島の名無桑 投稿日：01/09/02 23:05 ID:xHZ2y98I
>>797
>>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。

　客家語も出来ない癖によく言うぜ浅見真規。
　そのうち「英語も殆どがカタカナ表記できるんですよ。」
とか言い出すと思われ（藁


802 名前：自転車小僧 投稿日：01/09/03 02:35 ID:xFIGl6es
そりゃそうだ。
客家語が漢字のみで表記できるというのは、日本語を漢字のみで表記できるというのと
一緒。
客家語自体、もともと漢字で表記できない言語の上に多くの漢語語彙が入ってきたのと
歴史的に一番最初に接触した文字が漢字であり、一番大きな影響を受けたのがシナ文化
であったから漢字とそれを改変した擬似漢字を無理やり使用しているだけ。
最近はローマ字を使うこともあるので、漢字の中にローマ字を混ぜて使うこともよくあ
る。ホーロー語も同じような書き方をしているのをよく見かける。
サカイ氏の言われるように文字論を勉強されては如何でしょう。

キミは、前スレ８０２（ >>19 に転載）で、

>客家語が漢字のみで表記できるというのは、
>日本語を漢字のみで表記できるというのと一緒。
>・・・・・（中略）・・・・・
>最近はローマ字を使うこともあるので、漢字の中に
>ローマ字を混ぜて使うこともよくある。


としているが、これは、前スレ７９７の私の

>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=797&to=797&nofirst=true

を、「客家語が漢字のみで表記できる」と意図的に誤読して
批判したものだろう。
私は、「漢字の中にローマ字を混ぜて使うこと」については
反対していない。
実際、前スレ７５８にも、次のように書いている。

>当て字の中には変なのもあるので、それはアルファベットで表記
>するのが望ましいが、全面ローマ字というのは馬鹿丸出しだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=758&to=758&nofirst=true

自転車小僧 君、キミは >>6 で話をすり替えてるみたいだが、
問題はキミが、前スレ８０２（ >>19 に転載）で、

>客家語が漢字のみで表記できるというのは、
>日本語を漢字のみで表記できるというのと一緒。

と、あたかも私が「客家語が漢字のみで表記できる」と言ったかの
ごとく言ってる点だよ。
勝手に意図的に最重要部分の意味を曲解して要約されては困る。
その点について謝罪を求めているのだよ。
客家語の全面ローマ字化が妥当かどうかとは切り離してもらいたい。

「？」君も、論戦中にそういう手口を使うがキミはわざわざ横レスで
それをしてきた。ケンカを売ってるのかね？

アサミが電波の分際で偉そうにしてるな（藁

>>18-21
ケンカを売ってるというより自転車小僧 氏の読解力不足が原因と思われ

>>22

＞アサミが電波の分際で偉そうにしてるな（藁

オレはアサミが電波だとは思わん。
広東語・びん南語・客家語等の中国南方系諸語が中国語の一種で、
ベトナム語が中国語とは別言語だというアサミの説明に納得したぜ。
オマエは理解できなかったのか？

>>24
　それはお前も電波だからだよ（藁

>>25
？

>>18
「東大」模試ったってワカランぞ。
名前に「東」の字が入る大学なんぞ腐るほどあるからな。

ｻｶｰｲを叩く時には自転写を引用し、自転写を叩く時にはｻｶｰｲを持ち上げる
♥萌え。

>オレはアサミが電波だとは思わん。
>広東語・びん南語・客家語等の中国南方系諸語が中国語の一種で、
>ベトナム語が中国語とは別言語だというアサミの説明に納得したぜ。
>オマエは理解できなかったのか？

だから、
台湾が独立建国した暁には、「我々は越族とマレー系の混血および
マレー系純血よりなる多民族国家であって、言語文化的に中国とは
別。歴史的にも中国ではなかったし、抵抗してきた」というに
決まっているじゃん、って話。
同じことは広東が独立したら言い出すに決まっている。
ベトナムが中国とは違うかのような言葉を戦後を作りだし、違うと
言い張ったのは、それだけ中国に近く、違いを作り強調しないと
いけなかっただけの話。もし蒋介石が統治していたら、ベトナムは
「炎黄の子孫」でベトナム語はシナ語の一部になっていただろう。

ようするに、言語の分類なんてのは政治的に決まるだけってこと。
アサミが挨拶なんていう近代になってから作られた表現を持ち出して
ベトナム語の違いをいうなら、台湾人だって建国したら漢語とは
まったく関係ない挨拶を作ればいいってだけのはなし。
挨拶なんて言語系統に関係ないからね。だからアミス語でもアイヌ語でも
こんにちはを使う。

>私は、「漢字の中にローマ字を混ぜて使うこと」については
>反対していない。

では、なぜ全部ローマ字にすることには反対するんだい？アサミ
くんよお。

ベトナム語は系統が違うから全部ローマ字でいいというのは
話にならない。
なぜならあんたは日本語が中国語と違うといいながら、全部
ローマ字にしたら読みにくいといっていたからだ。
それは日本語が漢字で意味を弁別しているから、全部ローマ字
にしたら読みにくいといいたいんだろう。
だったら、ベトナム語は日本語なんかとは比べ物にならんくらい
漢語に依存しているわけだから、「ベトナム語は中国語と違うから
ローマ字でいい」とは言えないことになるんだよね。
それについては、どう弁明するの？（わら

それに、そんなこといったら、私も何度もあげているドゥンガン語は
どうなる？あれは明確な官話系なんだが、キリル文字で書かれている
んだけど？アサミくんの理論だと、漢字語が多い中国語は漢字を
残さないと読みにくいらしいけど、キルギスにいるドゥンガン人は
キリル文字が読みにくいなんて苦情をいったことがあるんですか？

自転車へ：
文字論については、まったく異論がない。というか、最近のあなたの言語
についての主張はまったく異論がない。私のいっていることをすべて
賛同しているわけだから。ようするに、あなたは宗旨変えしたわけ。
ま、それはいいとして、

>自分の意見に合わない、もしくは気に食わないものを全て、国民党右派だ
>のナチス主義者だのと言うサカイ氏はスターリニストなのでしょう。(藁

これはおかしいな。
国民党やナチスと戦った人間ならすべてスターリニストだと思って、
リベラルやプルードン派アナキズムや、フランクフルト派やグラムシ型共産
主義（構造改革論）などの存在をいっさい認めないあなたこそ、社会思想史
や政治闘争の歴史を勉強したほうがよさそうだね。

私は昔、プルードン派。一時期はフランクフルト派にかぶれ、グラムシにも
ひかれた。いまはリバータリアンにも近づいている。だから台湾がいいのさ。

あ、ちなみに口の悪さは、育ちの悪さ＋プルードン譲りなのね。

>947 名前：美麗島の名無桑 投稿日：01/09/04 18:33 ID:hYj0nPX.
>酒井さんは台湾語はスゴイようだけれど、言語学はイマイチなんだね。

アサミの書いていることは言語学じゃないよ。
おれとか自転車が書いていることがまともに言語学をかじった人間の
セリフ。
アサミのは今の言語学では否定されていることを書いている政治
宣伝でしかない。

酒井センセ、口の悪さを自認していらしたんですね（ﾜﾗ

>933 名前：？ 投稿日：01/09/04 14:43 ID:lhH3oGfU
>>>932
>＞>ベトナムの国王が中華の皇帝を僭称してたのかな？
>＞
>＞していた。クメールに対しては南華皇帝を名乗っていた。
>＞
>＞>ベトナムの王朝が中国の正統王朝を僭称してたのかな？
>＞
>＞みずからを南の中華のセンターであり、中原の正統を受け継ぐと
>＞主張していました・。

>それは小中華を主張しただけであって、中国に対して正統王朝を
>主張したわけではない。

小中華ってのは、中国の一地方意識だってことがわかんないのかね？
つまり大だろうが小だろうが、中華である以上は、中華帝国という
精神世界に呪縛されていて、中国の一部だったってこと。
それは、オマエが台湾がいかに主権が独立していようとも、台湾に
ある中華世界の磁場に注目して台湾を中国だといっているようなもの。
つまり、オマエが台湾を中国だというなら、ベトナムも中国だった
ことをみとめないといけない。
小中華も中華であって、ベトナムが中華とは独自の世界観を独自に
つくっていたわけじゃなく、頭の中には「中原へのあこがれ」が
あったことが確実だからな。
そうした精神的呪縛や拘束って、大きいんだよ。

それに、ベトナムは中国の一地方政権にあまんじた小中華だった
以外にも、長江以南の覇権を主張した時期が何度もあります。
だからこそ、歴代の中原政権と衝突したわけね。祖の都度力が
なくて長江以南の全土を支配するにはいたらなかっただけ。
現実には長江以南の中国南部の覇者だといってきたわけ。

前スレ>935
>南中国の人間は中国統一以前は外来語として漢字や中国語の語彙を受入れた
>だけかもしれないが、中国統一以後の漢化に伴なって中国語そのものを受入れ、
>中国語の文章を南方的発音で発音したのですよ。

統一って何？近代以前の帝国に近代的な政治概念をあてはめても
意味ないんだよ。

>だけかもしれないが、中国統一以後の漢化に伴なって中国語そのものを受入れ、
>中国語の文章を南方的発音で発音したのですよ。

それをいうなら自らを「漢人」と称した１００年前の漢化された
ベトナム人も同じ。ベトナムが違ったのは、その後フランス帝国主義
によって「中国との絆」をむりやり切断されたからだけのこと。

>ただ、その時に一部に南方的表現が残ったのと、その後の標準中国語の影響を
>受けつつも独自の進化した事によって発音以外にもかなり違いがあるのですよ。

だったら、ペー語はどうなる？あれを非漢語にして、ビン語が
非漢語にならない理由はどこにもないんだが？

アサミが半可通の言語知識をひけらかしても、しょせん付け焼刃。
言語学の論文もある人間にかなうとおもったら大間違い。

前スレ>937
>広東語もホーロー語も中国語の方言で、ベトナム語は中国語の方言でない
>という言語学の国際的通説はアサミの説明で良くわかった。

通説でもなんでもないんだが？今の言語学界では「ベトナム語と
ペー語が非漢語で、広東語やビン語が漢語だ」という
決め付けは否定されていますが？
中国で出ている「中国語学」などの専門雑誌を読んだらいかが
ですか？

>あれで、わからないならサカイはドキュソ厨房のヴァカだね。

専門家からみたら、アサミの説明は小学生レベル。挨拶表現と
数詞なんかを比較している時点で幼稚です。
それに惑わされているおまえも言語学の手法が分かっていない小学生。

>自分がサヨだから、真ん中でも右寄りなのよ。
>許してあげましょう（藁

真ん中なんて政治的にはありえない概念なんだよ！

右はどこから見ようが右。
あなたが右であることを自覚できていない時点で、イタイ。

>947 名前：美麗島の名無桑 投稿日：01/09/04 18:33 ID:hYj0nPX.
>酒井さんは台湾語はスゴイようだけれど、言語学はイマイチなんだね。

アサミの説明が「言語学」だと思っている時点で、イタイな。
挨拶表現と数詞なんて、アジア言語の比較対照をするうえで、
最もやっちゃいけないってこともあんたはわかっていないんだろうね。

しょせん、あんたみたいなシロウトには、私がやっている言語学は
理解できていないだけなんだよ。

>アサミが半可通の言語知識をひけらかしても、しょせん付け焼刃。
>言語学の論文もある人間にかなうとおもったら大間違い。

素人が付け焼刃の言語知識をひけらかしても笑われるだけでおしまいですが、言語学の論文もある方々がうっかり妙なことを書くのは非常に危険です。
酒井先生も自転車小僧氏も、呉々も御身御大切に。

念の為申添えますが私は浅見氏ではありません。

>>40
>素人が付け焼刃の言語知識をひけらかしても笑われるだけでおしまいですが、言語学の論文もある方々がうっかり妙なことを書くのは非常に危険です。

私や自転車氏が「うっかり」「妙なことを」書いているとでも？
ずいぶんと失礼なものいいですな。
オマエがそんなことをいう前に、言語学って何かわかっているの？
私がいっていることは他の言語学者の論文でも書かれていること
だし、私も論文発表したことなんだよ。

オマエみたいな失礼なバカは逝ってよし。

そりゃ、知識のない素人からみたら専門家のいうことは「常識
はずれ」に見えるだけだろう。学問なんて本来そういうものよ。
学問的真理というのは、往々にしてあんたみたいな素人が理解
できない、常識に反する知見のことをいうのだから。

>>1
全然隔離スレになってないよ。
よそでも暴れてる。
誰かこの人止めてよ。(無理か

前スレの、９４７はサカイちゃんにもちょっと痛かったみたいね。
>>33と>>39で否定してる。

>947 名前：美麗島の名無桑 投稿日：01/09/04 18:33 ID:hYj0nPX.
>酒井さんは台湾語はスゴイようだけれど、言語学はイマイチなんだね。

>>44
オマエこそ相当なデンパだな。

全然、イタクはないが。
素人が半可通で書いてはいけないとたしなめているだけ。

>>39
サカイちゃん、アサミの説明のポイントは広東人やビン人の祖先が
本来の言語の大部分を捨てて、中国語の表現を南方読みしたって所
だよ。
挨拶云々はアサミがそれしか調べれなかったからだろ。そんな所
しか反論できないようじゃ、アンタの負けだよ。

ただし、現在の広東語の表現の半数以上は北京語の広東発音では
ない。しかし、アサミの説明は傾聴に値するね。

>サカイちゃん、アサミの説明のポイントは広東人やビン人の祖先が
>本来の言語の大部分を捨てて、中国語の表現を南方読みしたって所
>だよ。

おまえ、ひょっとして「漢字で書けるが、ホーロー語独自の
表現を、中原起源の単語を南方読みしただけ」と勘違いして
いないか？
「姑不二将」なんて、漢語表現だが、中原には存在せずホーロー語
独特の漢語表現。日本語の「折角」なんていう表現をつくった
のと同じこと。
それをいうなら、ベトナム語も同じことだといっているわけ。
いや、ベトナム語のほうが「何以」「何況」とか、官話で使う
表現を多用するぞ。

おまえこそベトナム語も広東語もホーロー語も話せないくせに、
バカなこといってんじゃないの。

>挨拶云々はアサミがそれしか調べれなかったからだろ。そんな所
>しか反論できないようじゃ、アンタの負けだよ。

いやいや、日常の基本的な表現や語彙の多くが非漢語だと例を
挙げているでしょ？
ホーロー語の賢い、愚か、高い、低い、弱い、蹴る、外套をはおる、
飲む、叫ぶ、疲れる
など、いずれも漢語なんかじゃない。

比較表現の一部「ａはｂよりも一歳年上」など、統語的にも
ちがうものが多い。
広東の漢化が先に進んだせいもあって、広東語はホーロー語ほど
非漢語を保存していないが、それでも比較構文や副詞を置く場所
など、タイ系の基層を残している。

>ただし、現在の広東語の表現の半数以上は北京語の広東発音では
>ない。しかし、アサミの説明は傾聴に値するね。

矛盾したこというな、バーカ！
そもそもアサミのいう漢語と非漢語の定義は６０年代までの古い定義
であって、今や否定されていること。それを傾聴に値するなんて
いっているオマエは単なるアナクロというか無知なだけ。

８０年代以降に中国で進んだ少数民族言語研究によって、長江以南の
「漢語方言」が漢語ではないことが明らかになっているわけ・。

＞＞43
>よそでも暴れてる。

どこどこ？一人で楽しんでないで教えて。

＞＞46
アンタ誰？挨拶しか調べられないで大言壮語している
アサミを持ち上げてるアホはどこのどいつ？
誰だか名乗ってくれなくてもいいけど、スゲー無責任発言。

>>47
>「姑不二将」なんて、漢語表現だが、中原には存在せずホーロー語
>独特の漢語表現。日本語の「折角」なんていう表現をつくった
>のと同じこと。

「？」君、キミは北京語で「買い物する」が「買東西」なのが
おかしいと思わなかったのか？
あれは広東語の方がまともだ。

それに、昔は「食」や「行」としてたのを「吃」や「去」と
標準中国語が変更したのも元は誤用だ。標準語の口語だから
誤用が首都で普及すれば正統になっただけだよ。これらも
広東語や客家語の方がまともだ。

ただ、現在ではそれらの変な標準語を基準に考えるから標準語の
変なところに気付かないだけ。

なんで、台湾語や客家語はおろか広東語も北京語も勉強したことが
ないｱｻｰﾐ氏の中国語に関する意見が慶弔に値するか、説明してみそ。

お。なんだかIDがｶｺｲｲぞ。

ｻｶｰｲ氏も自転者のことを割りと買ってるのね。
というよりｱｻｰﾐを貶めたいがタメに持ち上げているような。

>>ｻｶｰｲ氏も自転者のことを割りと買ってるのね。

　っちゅうか、研究者に対してはそれなりの敬意を払った上で罵倒するのがｻｶｰｲ氏なのでは？

>>50

＞なんで、台湾語や客家語はおろか広東語も北京語も勉強したことが
＞ないｱｻｰﾐ氏の中国語に関する意見が慶弔に値するか、説明してみそ。

わからない人・わかりたくない人には説明できないよ。
わからない人・わかりたくない人はそれはそれでいいんじゃない？
それに言語学者だって100以上もの言語が話せるわけじゃないよ。

>ｻｶｰｲ氏も自転者のことを割りと買ってるのね。
>というよりｱｻｰﾐを貶めたいがタメに持ち上げているような。

アホか。
アサミに比べたら、自転車のほうが当然、言語学の基本はできている
わけだから、この場ではまともだといっているだけ。
ただ、自転車も社会言語学は弱いみたいから、ときどきトンチンカンな
ことを言い出すけどね。でもアサミなんかに比べたらまだ議論の
相手にはできるよ。

>わからない人・わかりたくない人には説明できないよ。
>わからない人・わかりたくない人はそれはそれでいいんじゃない？

それは、あんた、およびアサミにあてはまるセリフだね。
そもそも、あんた、橋本萬太郎を読んでことあるのかよ？
オードリクールやマティソフやノーマンなんて、しらねーだろーな。

>それに言語学者だって100以上もの言語が話せるわけじゃないよ。

素人の勘違い！
言語学者なんてのは、実用としての言語があやつれるから言語学
者というんじゃないんだよ、素人のバカくん。
言語学者は、言語の構造を研究するんであって、そりゃ会話がこなせた
ほうがいいけど、別にその言語を話せる必要なんてないんだよ。
私の知人の東大言語学のドクターコースのやつだって、福州語なんて
話せないくせに、福州語のテキストをつくっちゃったのね。
それは言語学の手法を学んでいれば、できる話。

おまえこそ「言語学者はたくさんの言語が話せる」なんて思っている
時点で、言語学がなんたるかがわかっていないのね。
むしろユダヤ人の物理学者あたりのほうが、実用としての言語が
いくつもできるやつのほうが多いぜ！


54 名

>ただ、現在ではそれらの変な標準語を基準に考えるから標準語の
>変なところに気付かないだけ。

だったら、漢字にこだわる必要がないものだ。

>>55

>言語学者なんてのは、実用としての言語があやつれるから言語学
>者というんじゃないんだよ、素人のバカくん。

それは、５０にいうべきなんじゃないの？５３はあなたと同じ事を
言おうとしたんだと思うよ。

>それに、昔は「食」や「行」としてたのを「吃」や「去」と
>標準中国語が変更したのも元は誤用だ。標準語の口語だから
>誤用が首都で普及すれば正統になっただけだよ。これらも
>広東語や客家語の方がまともだ。

これはお笑いだ。
これのことを「アト」ってのも間違ったいいかたなのか？
だったら、君のいう正しいいいかたって、いつの時代の言葉よ？
殷時代？周？漢？まさか南北朝じゃないよな？

古風ないいかたを残しているってことは、逆にいえば、実効支配
されていなかったということの証明。
実効支配されていたら、首都に付随して変化していたはずだから。、
ハッカと広東などは中国じゃないってことね。
あるいはめちゃくちゃ辺境だった
ってこと。辺境だから古風ないいかたが残ったのであって、
変化が激しい首都では、どんどん言葉が変化していくもの。

同じことは、奈良田方言、高知方言、沖縄語と京都方言の関係
にもいえること。
古風ないいかたを残しているからといって、高知や沖縄の言葉
がそのまま奈良時代そのままだとはいえないし、どっちが
まともとはいえない。

そもそも「日本語」というまとまりも明治時代につくられた
幻想だしね。

>それは、５０にいうべきなんじゃないの？５３はあなたと同じ事を
>言おうとしたんだと思うよ。

アホだね。５０がいわんとしていることは「勉強したことも
ないくせに」ってことだろ。
勉強することと実用会話ができることが同じじゃないんだけど、
５０がいわんとしているのはアサーミくんの知識があまりにも
お粗末だといっているわけ。

>>56
>だったら、漢字にこだわる必要がないものだ。

私も、中国語にアルファベットを導入すべきだと思ってる。
それは、既に述べている。しかし、全面的に漢字を放棄して
全面ローマ字化するのには反対だ。

「？」くん、キミや自転車小僧君がホーロー語（びん南語）の
全面ローマ字に賛成なのは方言の問題も軽くみてるのだろう。

全面ローマ字化の場合には、既に挙げた文化の継承、世界最大の
使用人口の中国語との断絶、読み辛さだけでなく、方言の存在も
重大な問題になるんだよ。それはキミ達の想像以上の重大な問題
なんだよ。ここで、キミ達を相手に講釈しても始まらないけどね。
全面ローマ字化のような全面表音文字化は方言について特に重大
な問題が生じるんだよ。

もしかしたら、キミ達の粗雑な頭では方言の存在という問題が
思いつかなかったのかな？

>>58
>そもそも「日本語」というまとまりも明治時代につくられた
>幻想だしね。

台湾も早いとこ幻想をまとめあげないとね。
言語に限った事ではなく。

>>58
>実効支配されていたら、首都に付随して変化していたはずだから。、
>ハッカと広東などは中国じゃないってことね。

厨房帝国独裁者公定平価の「？」君、スイスは国じゃないわけだね。

「？」君、キミ達は読解力がないから念のために補足しとくけど、

>スイスは国じゃないわけだね。

は私がそう考えてるんじゃなく、キミの理論を敷衍しただけだからね。
お間違いなきよう。

＞厨房帝国独裁者公定平価の「？」君
ﾜﾗﾀ

>>62
>>>>58
>>>そもそも「日本語」というまとまりも明治時代につくられた
>>>幻想だしね。
>>
>>台湾も早いとこ幻想をまとめあげないとね。
>>言語に限った事ではなく。

　そのとおり。幻想の上に国家は成り立つのだ。
「自分たちは皆日本人」と言う幻想で日本が存在し、
「自分たちは皆中国人」と言う幻想で中国が存在する。

　君の言うように、台湾も早いとこ幻想をまとめあげて
「自分たちは皆台湾人」と言う幻想で台湾と言う国が出来上がれば良いのである。

>>60 の補足

マンダリン内部でもかなり方言の差があるんじゃないのか？
同じマンダリンでも、北京と台北で相当違うんだろ？

＞＞６０、６１（ハート）
サイアク。
やっぱ実情わかってないで、空回りしてる。

日本では表音文字を採用して、共通語を通
用させているけど、

台湾の内部での方言差は、日本の方言差に
比べたら、問題にならない。

はっきり言って、アンタだけが、台湾の内
部の方言差について、実情をわかっていな
いんじゃないの？

>>60
>>全面ローマ字化の場合には、既に挙げた文化の継承、世界最大の
>>使用人口の中国語との断絶、読み辛さだけでなく、方言の存在も
>>重大な問題になるんだよ。

　文化の継承は関係ない。「世界最大の使用人口の中国語」も文盲率を考えれば
単なる幻想。「読み辛さ」何てのは日本人がなまじ独自の表音文字を使っている
からそう思うだけの話。それに台湾語や客家語を「方言」と言うこと自体が差別
だな。

>>それはキミ達の想像以上の重大な問題
>>なんだよ。ここで、キミ達を相手に講釈しても始まらないけどね。

　アサミの妄想電波世界以外に重大な問題は生じないだろうね（藁

>>68
>日本では表音文字を採用して、共通語を通用させているけど、

日本語はカナだけかな？
明治政府の強制もあったんだけどな。
他にもあるけど、ここでキミ達相手に講釈しても始まらないので
それだけに止めておくよ。

>台湾の内部での方言差は、日本の方言差に
>比べたら、問題にならない。

問題は、方言による発音の差異の大小じゃないんだよ。
キミも「？」君もその程度の理解しかないんだろうね。
まあ、ここで、キミ達相手に講釈するつもりはないよ。

>>67
>>マンダリン内部でもかなり方言の差があるんじゃないのか？
>>同じマンダリンでも、北京と台北で相当違うんだろ？

　アサミさん、あんたも関西の人間やったら分かるやろ？表音文字やから
こういう風に大阪の表現やって情緒豊かに書けるんや。これを標準語と同じ
文字で読み方だけ別で教えるっちゅうたかて、発音がちゃんと文字で残って
へんかったら、なんぼ頑張っても標準語の圧力に負けるっちゅうもんや。

　方言の問題は、表音文字化することが一番なんや。わざわざ漢字を自分達の
言葉で発音を規定し直す手間なんかいらん。第一、北京語と自分たちの言葉は
一対一対応に出来るはずもないしな。現地のニュアンスは現地の言葉でしか
表現でけへんのや。大阪かてそうや。あんたもそれくらいわかっとるんやろ？

>>69
読解力のないキミ達には説明不足だったかな？ >>60での｢方言」はマンダリンや
広東語やホーロー語や客家語内部での方言の意味なんだけどね。

教えたとしてどうするよ、浅見。
人に聞く一方で、そいつら罵倒するのはやめとけよ、このガキ。

>>71
だったら、台湾ホーロー語でも全面ローマ字化すれば、
いくつかのローマ字表記が必要になるね。

それに、日常の口語というのは書くのが難しいんだよ。
生きた大阪弁も書くのは難しいよ。キミのも少し不自然だ。

>発音がちゃんと文字で残ってへんかったら、
>なんぼ頑張っても標準語の圧力に負けるっちゅうもんや。

キミはビデオやテープレコーダーという物を知らないのかね？

>>66
あれれ？と思ったらセンセじゃなかったのか。失礼。

私も全く同じ意見なんだけど、センセはというと、こと台湾に関しては
国家幻想・民族幻想の創成に不思議と否定的なんだよね。

サヨだから仕方ないっちゃそうだけど。

>>75
>私も全く同じ意見なんだけど、センセはというと、こと台湾に関しては
>国家幻想・民族幻想の創成に不思議と否定的なんだよね。

は？あんたヴァカ？どこからそんな誤解誤読が産まれるのか？

私は台湾も国家・民族を形成すればいいっていっているじゃん。
日本の国家・民族形成だってたかだか１４０年前にでっちあげら
れただけに過ぎないし、中国にいたっては８０年前に始まり、
５０年前に形になっただけ。
だから、国家民族の形成なんて、しょせんは１００年スパンでも
早いか遅いかの違いに過ぎないっていっているわけ。
台湾だけがそれをやっちゃいけないという資格は、日本人や
中国人にはない、っていっているわけでしょ？

>サヨだから仕方ないっちゃそうだけど。

あんた馬鹿だね。
国家アイデンティティには左翼も右翼もないんだよ。
左翼のほうがむしろナショナリストが多い。「日本」共産党とかね。
というか、左右対立というのはナショナルアイデンティティが
固まってからはじめて可能になる対立のことだってことが、
あなたはまだ分からないの？

だからこそ、現在の台湾には左右の問題は存在しない。意味がない。
だから、社会政策では左派の民進党と右派の台聯が協力し、
左派の労動党と右派の新党が提携したりするわけ。対立軸は
あくまでも台湾か中国かだから。
台湾という意識が確立したら、そのときはじめて左右での対立となる。
だから将来的には台聯的なものと民進党との対立になる。

>読解力のないキミ達には説明不足だったかな？ >>60での｢方言」はマンダリンや
>広東語やホーロー語や客家語内部での方言の意味なんだけどね。

内部の方言差があるから、ローマ字化ができないというなら、
英語やスペイン語やフランス語はどうしてローマ字で表記できて
いるのかい？
君は言語政策における「標準化」政策というのを知らないの？

君が好きなスイスのドイツ語系人が、書面語として標準高地ドイ
ツ語を使うのは、それを「標準化された言語」として決めたから。
ホーロー人が台南方言を、客家人が苗栗方言を、それぞれ
台湾におけるホーロー語と客家語の標準語とさだめて、それに
もとづくローマ字を制定すればいいだけの話。

それは近代国民国家でよくやっている標準化作業に過ぎない。
それがいけないというなら、英語やフランス語にけちをつける
べき。

>全面ローマ字化の場合には、既に挙げた文化の継承、

文化の継承ってなんですか？
漢字さえ保存していれば、古典がすべて読めるというなら、なぜ現代の
日本人や韓国人や台湾人は、史記をろくに読めないんですか？
オマエは、文字が同じだと文化が継承できるなんて、本気で思っているとしたら
きちがいだ。
それに、君には文化というものには継承すべきものと忘却すべきものが
あることを分かっていない。
古来すべての中国文化が中国にも国民党にも継承されている訳ではない
事もオマエは知らないらしい。例をあげれば、国民党は李卓吾みたいな
異端の存在を抹消してきたからな。中国そのものが中国文化を破壊している
ところがあるわけ。文化破壊は中国の歴史で連綿と続いている中国の伝統
みたいなものだ。いまさら、漢字を守って文化を継承なんて、笑わせる。

本気で文化の継承というなら、君、明朝体なんて使わずに篆書かあるいは
甲骨文字を使いたまえ。普通話の文法がおかしいというなら、唐詩を上古音
で読んでみたまえ。

>世界最大の
>使用人口の中国語との断絶、

馬鹿だな。中国とわざわざ断絶するためにこそ、母語を国語にして、ローマ字に
するって話をしているのに、「中国語との断絶がいけない」なんて、寝言を
いって無意味なやつ。
中国語と断絶。大いにけっこう。中国語なんて科学技術用語もろくに翻訳で
きない落後した言語にしがみついていては、いつまでたっても独立なんか
できっこないからね。だから、断絶すればいいわけ。そして、日本語や
英語を手本に新しい現代言語を創っていけばいいわけ。

もし、それがいけないというんなら、だったら、日本も江戸時代みたいに
漢文を正書法として復活して、現代日本語文を廃止すべきだな。
おまえが、率先して漢文で書いてみな。

>読み辛さだけでなく、

私が知っている毛唐は、漢字表記の台湾語は読みにくいっていって、ローマ字
しか読もうとはしませんが。
漢字じゃないと読みにくいなんていっているのは、おまえがたまたま
最初に漢字教育を受けたから。オマエの主観などどうでもいいこと。
オマエはそもそも台湾人じゃないから、台湾の言語政策がどうなろうが
干渉する権利も資格もないからな。
そんなに内政干渉を続けるなら、おまえは入国を禁止される。

>方言の存在も
>重大な問題になるんだよ。

だったら、スイスドイツ語は、文字表記としてはどうして方言を反映せずに、
標準ドイツ語を使うのかね？
要するにホーロー語も客家語も標準語を制定すればいいだけのこと。
言語政策としてそれは簡単なこと。
すでにホーロー人は台南を、客家人は苗栗を標準語だと思っているわけ
だから。

>それはキミ達の想像以上の重大な問題
>なんだよ。ここで、キミ達を相手に講釈しても始まらないけどね。

そんなものが重大な問題にならんことは、世界の、とくに日本語の標準化の
歴史を調べればわかること。君こそ言語政策というものをしらんだけ。

>全面ローマ字化のような全面表音文字化は方言について特に重大
>な問題が生じるんだよ。

だったら、スイスドイツ語は、重大な問題が生じているわけね？（わら
スイスが理想的だとした、あんたのセリフは嘘だということになるね？（わら

ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
東干語はどうなの？答えてみなよ。
それから、ペー語も漢字を使っていたのを人民政府がローマ字を
押し付けたんですが、それもダメなの？

あの、このスレの話題自体にはサカイ氏に近い考えなんですが、
私は”サカイ”言語学にうといので、全く同意と言うわけでは有りません。

アサミ氏の言われるように官話方言内部でも方言差はひじょ〜に激しいですが、
北京官話と台湾の国語とでは、中国内部の官話方言間の差に比べればさほどでは
ないですね。

それから、アサミ氏は客家語、ビン語、呉語が漢語の方言と思っておられるよう
ですが、実際は方言と言う域を出ていると言っても過言ではないと思います。
別スレでも言っていますが、中国の長江以南のシナ諸語が漢語方言と言われる理由
は、度重なるシナ語の体系的な移入によるものです。
そのため文白異読の多くが移入時期の異なるシナ語の音韻体系を反映しています。
無論、長江以南の言語の基層を考えれば、さまざまな言語が入り乱れ、その上に書き
言葉としてのシナ語文言が入りこんだと考えることができます。
漢語方言と言う言い方自体が漢字の読み方、特に文言音で中古音の体系に合致するか
どうか、中古音と比較した場合の特徴はどうかということを基礎にしているのです。
ただ、基層となっていた言語の多くが単音節（声調）言語であった可能性が高く、音韻組織
表を作った場合、中古音とオーバーラップする部分が大きく、もともと基層となった言
語の音韻で中古音の体系から離れるものを外来語と見なす傾向が今まで大きくあった
と言えると思います。

実際、中古音の成立自体にも外的要因（サンスクリット、テュルク系諸言語、南方の
地方言語など）が関わっていますので、枠組み自体が非常に大きく取られています。
ですので、中古音、上古音の再構音というのはあくまで当時の読書音の再構であって
白話音の体系化とは意味合いが異なります。
事実地方の読書音を標準化しようとする動きは中国国内のみならず、朝鮮、ベトナム、
日本でも行われました。
一方漢語方言の白話音はと言うとほとんどが断片的であったり、個人独自の記述であっ
たりした訳です。
揚雄の『方言』などが古い方言語彙集として有名ですが、それ自体体系だって集め整理
されたものではありませんしね。
サカイ氏は私が長江以南の言語を漢語方言と言うことに対してかなり抵抗を抱いておら
れますが、私は現在使われている用語をそのまま援用しているだけで、本質的にはサカ
イ氏の言っている長江以南の漢語方言はそれぞれ独立した言語であるという意見と大差
はありません。
ただ、台湾のホーロー語だけを特別視する見方には異論を唱えていると言うことです。
ホーロー語であろうが、上海語であろうが、客家語であろうがシナ=タイ諸語の1言語で
あるという立場です。

>74
>だったら、台湾ホーロー語でも全面ローマ字化すれば、
>いくつかのローマ字表記が必要になるね。

だからその辺でもサカイ氏とやりあった訳です。サカイ氏は台南のホーロー語を
標準としたローマ字表記が良いと主張していますが、表音文字というのは厳密に
すればするほど特定の集団以外の発音を排除する傾向があるので、有力な言語を
ローマ字化するのではなく、域内で話される言語を全て勘案し、音韻的に整理を
行った上でそれぞれの音韻で矛盾の少ないローマ字表記を制定すべきだと言って
いるのですが。無論書き言葉としてのローマ字です。
それに台湾ホーロー語を漢字で書いても何種類も表記の異なるものはごまんと存
在しています。

>>発音がちゃんと文字で残ってへんかったら、
>>なんぼ頑張っても標準語の圧力に負けるっちゅうもんや。

>キミはビデオやテープレコーダーという物を知らないのかね？

逆に文字にしたため音韻が狂ってきた例もごまんとありますよ。
それに今使っている文字で書き表せない違いと言うのもありますし。
文字化することによって、本来の話言葉からどんどん離れるのは必然的なことです。
関西弁なんて変に文字化したためにアクセントが標準語につられて昔と異なって
来てますしね。
地域の言語を残すのは地域の話者同士の集団意識が一番大きな影響を与えていると
思います。
それから、ビデオやテープレコーダーと言うけれどそれは最近の話でしょう。
アイヌ語を蝋管で録音したピウツスキ以前は録音技術自体が存在してませんし、
ビデオなんてものもほんとつい最近、フィルムにしてもたかだか100年余り、
方言や少数言語はそれ以前からも存在し、どんどん変容して行っています。

>75
同意です。サカイ氏は台湾以外のことになると国家も民族も俄然否定的ですから。

>79
>オマエはそもそも台湾人じゃないから、台湾の言語政策がどうなろうが
>干渉する権利も資格もないからな。
>そんなに内政干渉を続けるなら、おまえは入国を禁止される。

大いに笑わせて頂きました。あなたも台湾人ではないでしょ？

>80
サカイ氏へ。
東干語も回族という民族意識のなかで漢字の使用がぽつぽつ始まって
います。しかしながら、アカエフの独裁政権下で経済的困難が付きま
とい、せっかく手書きの漢字で書き始めた『回民報』も停刊している
模様。ここ数年届いてませんね。

>>76
「国家・民族の形成」と「国家幻想・民族幻想の形成」を
故意にごっちゃにしてるでしょ、センセ。

あんたは国家や民族の形成に「幻想」が必要なことを知っていながら
同時に「幻想」ってものを嫌ってる。
そのへんがインテリサヨにありがちな傾向だっていうんだよ。
明治政府の例にしても、「幻想」の内容に関してではなく
「幻想」であること自体が非難の対象になってるし。

早いか遅いかの違いなんてほとんど関係ない事ぐらい
誰だってわかってるに決まってる。
要はどれだけ魅力的な幻想をでっちあげられるかにかかってるわけでしょ。
あんたは、台湾人が自ら形成しようとしてる「幻想」の問題に、
正面から取り組む気はあるの?
今は公開できないなんて逃げてないで、はっきり言ったほうがいいぞ。

>>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの？答えてみなよ。

それについては >>83 で、自転車小僧 さんが答えている。

そのような詳しい事情は知らなかったが、人口500万人程度の
キルギスで １％未満の人口の漢人ムスリムのドゥンガン人の事情を
引き合いに出すのは無神経だな。

別に漢字が禁止されなくとも、その人口や人口密度ではローマ字
使用しても不思議はないね。
多民族国家で６番目以下の少数民族で人口1%未満で先住民でもない
なら小中学校でも漢字を教えてないだろう。親が文盲なら誰から
漢字を習うんだい？
隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ？
漢字の書籍の入手にも苦労するだろ？
本当にイマジネーションのない奴だな。
変な例を出すところはキミ達のセンスの悪さなんだよ。
反省したまえ。

将来、インターネットが普及して、それを活用して漢字保護運動が
盛り上がったり漢字保護政策が採られれば話は違うかもしれないがね。

基本的には、漢字文化継承に相当な困難のある環境だよ。

>>85

サカイ氏は偉そうな事を言ってたが文化人類学の基本が理解できてないようだね。
少数民族の言語の状況というものについて全く理解がないみたいだから。

>中国語なんて科学技術用語もろくに翻訳で
>きない落後した言語

中国の兵器工場では何語を使っているのでしょうか？
科学技術用語もろくに翻訳できなかったら、核兵器などとうてい造り得ない筈です。

>いつまでたっても独立なんかできっこないからね。

それではアフリカ諸国の大半が、支配者の言語を使いながら独立できたのは何故ですか？

>>88
>中国の兵器工場では何語を使っているのでしょうか？
>科学技術用語もろくに翻訳できなかったら、核兵器などとうてい造り得ない
>筈です。

台湾の情報部に勤務する漏れの知り合いの話ではロシア語と英語で核兵器と
ロケットを作ってたと言ってた。

>>84
>「国家・民族の形成」と「国家幻想・民族幻想の形成」を
>故意にごっちゃにしてるでしょ、センセ。

ごっちゃになんかしてませんが。
あなたが基礎がないから、私の文章を解釈するときにごっちゃに
なっているだけのこと。

>あんたは国家や民族の形成に「幻想」が必要なことを知っていながら
>同時に「幻想」ってものを嫌ってる。

嫌っていませんが。

>明治政府の例にしても、「幻想」の内容に関してではなく
>「幻想」であること自体が非難の対象になってるし。

嫌ってなんかいませんが。私は小川尚義先生を尊敬していること
をいたるところで書いていますが。

>早いか遅いかの違いなんてほとんど関係ない事ぐらい
>誰だってわかってるに決まってる。

おまえ、情勢判断できているのか？
分かっていないやつが多いんだよ。

日本は万世一系の古来から国家意識があったなどといって聖徳太子
を引き合いに出してきたり、中国は４０００年前から国家だと
いったりして、台湾なんてもともと国家じゃなかったから、
国家になる資格がないなんていう輩が多いんだよ。
アサミなどもその一員。

ようするに、そういう輩は国家・民族というものが、西欧近代の
産物（ウエストファリア条約に発してフランス革命で完成された
理念型）だということを知らず、日本や中国の国家・民族形成が
たかだかこの１５０年の間で起こったものに過ぎないことが
分かっていないから、少しだけ後発の台湾の民族運動を
たたいているだけのこと。

わからんちんが多いから、日本や中国の国家幻想そのものを否定して
やらないといけない。そうやって、すべての「国家」を裸の状態に
おいて、台湾と対等な地位まで引きおろして、はじめて台湾の
将来が見えてくるというわけ。

結局、日本も中国もラトヴィアも台湾も東トルキスタンも「ネーション」
という意味では同等なの。それを現時点でたまたま存在している
に過ぎない「国民国家の枠組み」を歴史的にも正当化したうえで
絶対視して、台湾や東トルキスタンがネーションじゃないと
否定しても意味がないってこと。

>要はどれだけ魅力的な幻想をでっちあげられるかにかかってるわけでしょ。

でも、韓国の持っている民族幻想って、そんなに「魅力的」か？（わら

>あんたは、台湾人が自ら形成しようとしてる「幻想」の問題に、
>正面から取り組む気はあるの?

正面から取り組んでいるから、内部に飛びこんだわけね。
日本みたいな平和ボケの安全地帯で、台湾を魚にしてサロン談義
しているだけのあんたとは覚悟が違うのでね。

>今は公開できないなんて逃げてないで、はっきり言ったほうがいいぞ。

逃げているのは、日本なんかに住んでいてサロン談義をしている
君たち。
君こそ、台湾が中国に攻撃されたときに何かする覚悟があるのかね？

>>85
>別に漢字が禁止されなくとも、その人口や人口密度ではローマ字
>使用しても不思議はないね。

キリル文字であって、ローマ字じゃないのね。ローマ字の
時期もあったが。

それに、だったらある条件のもとでは漢字に依存している官話の方言
であってもキリル字が使用されても不思議はないんだから、
漢語じゃない語彙が目立つホーロー語やハッカ語にいたっては、
ローマ字化しても、ある条件の下では不思議じゃないってことに
なるね。
たとえば、脱漢論をとなえて独立建国するとか、あるいは人口二億
八千万人の米合衆国の一部になる（そのなかの１０％弱）とか。
米国の一部なら、キルギスの一部であるように、「祖の程度の
人口なら不思議じゃない」よね。

実際、独立建国じゃなければ米国と統一する可能性だって高いわけ
だから。

>多民族国家で６番目以下の少数民族で人口1%未満で先住民でもない
>なら小中学校でも漢字を教えてないだろう。親が文盲なら誰から
>漢字を習うんだい？

だから、台湾人の場合も、文盲に等しいっていってんだが？
オマエこそ、台湾人が中文をまともに読めていると思っている時点で
キティガイ。

>隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ？
>漢字の書籍の入手にも苦労するだろ？
>本当にイマジネーションのない奴だな。

独立建国して２０年もたったら、どういう状態になるかという
イマジネーションが欠けているのね。

>変な例を出すところはキミ達のセンスの悪さなんだよ。
>反省したまえ。

変な例も何も、あんたが漢語は漢字を使わないといけない！
などといって、１００年前までシナ語だと自任していたベトナム語や、
東干語、それからペー語の例を知らないようだから、教えてあげた
だけなのね。
反省すべきなのは無知だったあなた。



86 名

>サカイ氏は偉そうな事を言ってたが文化人類学の基本が理解できてないようだね。
>少数民族の言語の状況というものについて全く理解がないみたいだから。

文化人類学の基本？あんたこそ何もわかっていないじゃん。
マリノフスキーなんて知らないだろうし、アカデミア出版会なんか
もしらんだろうね。

「少数民族」というなら、台湾人は少数民族なんですが？
台湾を中国の一部だと主張するアサミに従うなら、台湾人は
１３億の中の２３００万人を占めて、中国政府の軍事威嚇に
さらされ、絶滅の危険性もある少数民族に違いないんだからさ！

>>88
>中国の兵器工場では何語を使っているのでしょうか？
>科学技術用語もろくに翻訳できなかったら、核兵器などとうてい造り得ない筈です。

アホだね。翻訳しないと技術が導入できないと考えるのは日本人
というか早稲田大学の発想。あんた、ひょっとして早稲田？
逆にいえば、日本語だけなんだよ、世界のありとあらゆる最先端を
すべて自国語に翻訳してから吸収するなんて国は。
それが当たり前だと思っているおまえがバカなだけ。

中国の書店とかいってごらんよ。科学技術の基本書も中国語に
なっていないから。使われているのはロシア語と英語。
江沢民みたいな技術者上がりが、ロシア語と英語が流暢なのはそのた
めです。ロシア語ならともかく、米英に留学する機会もなかったのに、
英語が流暢なのは、英語が必須だからです。

それから、誤解しているようだけど、核兵器なんてのは、いまどき
学部生でも原理は理解できる原始的技術の部類に属するものであって、
最先端の科学技術だとはいえません。
そもそも中国の兵器技術のレベルは、「科学技術の最先端の粋を
集めた」といわれるイージスシステムを開発した米国の足元には
全然及びません。

>それではアフリカ諸国の大半が、支配者の言語を使いながら独立できたのは何故ですか？

へえ。
あなたの目って変ですね。アフリカ諸国って実態として独立している
んですか？
もしそうなら、フランツファノンは何のために活動したんですか？
そりゃ、国連加盟国だから外形的にはそうでしょうが、実態は
違いますね。

あんた、従属理論とか世界システム論とか新植民地主義論って
知らないの？
アフリカ諸国が名目上は独立しているようにみえて、実際には
宗主国に経済文化ともにがっちりと押さえこまれている従属的な
地位にあるわけ。

台湾もおなじこと。主権は独立していても、中国の陰が及び、
米国の命令には絶対に逆らえない。日本も米国の属国だと
いわれるけども従属の程度が違います。いくらなんでも
日本は首相の就任演説まで米国大使館の添削が入るなんてことは
ないでしょう。

>それではアフリカ諸国の大半が、支配者の言語を使いながら独立できたのは何故ですか？

アフリカ諸国で、宗主国の言語を使っているところで、宗主国から
外交的にも経済的にも軍事的にも文化的にも独立していると
いえるところがありますか？
南アフリカだけでしょう。あとは民主国家であるボツワナや
セネガルであっても、人権抑圧がひどいシエラレオーネやルワンダで
あっても、ソ連の衛星国だったモザンビークやアンゴラであっても、
結局は旧宗主国かソ連か中国に従属しているわけです。

そうそう、ボツワナは民主国家だけど、ＨＩＶ感染率が国民の
３０％を超えているという悲惨な状態ですね。しかも英国人が
幅をきかせています。

>基本的には、漢字文化継承に相当な困難のある環境だよ。

それは３０年後の台湾の姿。

そうそう、キリル文字とローマ字の区別もできないアサミは
文字論を語る資格はないね。

>>97
サカイよ、アサミのミスの原因の一端はオマエにもあるんだぜ。

>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの？答えてみなよ。

オマエが羅馬字って書くから素人のアサミもつられてミスっただけの事。
ここでの議論は全面表音文字への変更の当否だから本質的ミスじゃない。
それより、オマエはアサミの>>85に本質的に答えれてないので負けだな。

>>95
シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。

シンガポールって首相が客家だしビン南人も多いけど、客家語や
ビン南語をローマ字化して公用語にしてたのかな−？
たしか北京語が公用語で客家語やビン南語は公用語になって
なかったんじゃないの？
どうして？

>>どうして？

　それはシンガポールが民主国家じゃないからです。

>96
>>基本的には、漢字文化継承に相当な困難のある環境だよ。
>それは３０年後の台湾の姿。

この発言を30年間、しっかと心に留めておこう。

６年前に「国民党は野党に転落する」と言っててみんなから
そんな事ある筈がないってケチョンケチョンに言われていた
頃のサカーイを思い出すなぁ。

>シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。

ああ、何にも知らないんだね。三元社の本くらい読んで、基本的
なことも押さえていないようだ。

１９７９年まではマレー語を国語にしていたことを知っているの？
シンガポールはいきなり発展したんじゃなくて、６０年代には
共産党とすさまじいまでの闘争をして発展なんておぼつかなかった
こと。
シンガポールの発展なんてのは、はっきりいってリークアンユー個人
の才覚によるところが大きい。彼が死んだらどうなるか？
シンガポールなんて国が３０年後も存在しているかは定かじゃ
ないしね。

そもそもシンガポールは貿易と金融によってのみ成り立つ都市国家。
１８７０年代の横浜で横浜ピジン英語が公用語で横浜が
発達したのと同じ構図。
製造業もまだまだ強い九州くらいの面積がある台湾にはシンガポールの
モデルは適用できない。

>>79
>だったら、スイスドイツ語は、文字表記としてはどうして方言を
>反映せずに、標準ドイツ語を使うのかね？

スイス・ドイツ語の中に方言が存在する事も標準ドイツ語が公用語に
なった理由のひとつだよ。不公平のないようにね。

>たしか北京語が公用語で客家語やビン南語は公用語になって
>なかったんじゃないの？
>どうして？

そもそも言論の自由がないシンガポールなんかをモデルとして
持ち出すところが、オマエのバカなところ・。


シンガポールが最大人口の母語ビン南語を公用語にしなかった
のは、独裁者であるリークアンユーがハッカ人で、ビン南に対する
極度の敵意が根底にある。
ビン南人に不利になるように北京語を公用語にもってきたわけ。
つまり、国民党が台湾語を抑圧したのと同質。だから、国民党と
リークアンユーは仲良しだった。

>>104
台湾こそ、産業空洞化して経済的に塩をかけられたナメクジみたいに
消滅するのが時間の問題じゃないの？（藁

>シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。

イメージで語っても駄目、シンガポール人と英語と中国語と福建語
でしゃべってみた経験がないでしょ？

全然、うまくいっていない。
彼らと話してみると分かるけど、彼らの英語はシングリッシュだし、
中国語もはっきりいって台湾人よりも下手。私よりも下手なくらい。

つまり、彼らは一見すると、多言語をこなしているようにみえて
実は深い思考ができるレベルの言語が一つもない。どれも軽く
表面的な表現しかできない。そりゃ、数学や物理だけやるなら、
その程度でいいかもしれんが、あの国では社会学は育たんよ。
言論も自由じゃないし、実際、あの国で出版された本なんて、
どれも使えない、カスみたいなもの。
オーウェル型の人工独裁国家が、いかに文化的な荒廃をもたらす
かという好例にもなっている。
そんなところが、すばらしいかのように思っているおまえはおそらく
本というものを読まない非知識人、クズなのだろう。

シンガポールにはろくな本がない。

>スイス・ドイツ語の中に方言が存在する事も標準ドイツ語が公用語に
>なった理由のひとつだよ。不公平のないようにね。

だったら、ホーロー語やハッカ語内部の方言の違いなんて
関係ないじゃん。
ホーロー語は台南方言が土台に、ハッカ語は苗栗方言を土台にして
標準化すればいいだけのこと。

何度もいっているように、スイスドイツ語と標準ドイツ語の関係は、
鹿港方言と標準ホーロー語の関係と比較すべきもの。言語間の
距離からいってもね。

台湾語と北京語の関係は、スイスドイツ語とラテン語の関係に
あたるのね。

>この発言を30年間、しっかと心に留めておこう

おうおう、じゃあ、３０年後におれのいうとおりになったら、
貴様は割腹自殺してもらおうか？

>台湾こそ、産業空洞化して経済的に塩をかけられたナメクジみたいに
>消滅するのが時間の問題じゃないの？（藁

産業が空洞化したら消滅するなら、日本はとっくに消滅しているな。（わら

あのね。あんた、経済の基本も分かっていないね。
台湾で空洞化している業種は何か分かっていないんでしょうね。
空洞化しているのは、食品だの繊維だの、台湾で競争力がなく、
もともと台湾なんかにある必要のないものだけ。
ハイテクは一部アセンブリだけが中国などにいっているんであって、
設計など基幹部分はしっかり台湾にある。
さらに、最近ではバイオ関連への投資がすさまじい。おそらく
台湾人の個性からいってバイオはフィットして、世界最強の
基地になるだろう。
だからこそ英国エコノミストやスイスのＢＥＲＩなどは、
「５年後の潜在的競争力のある国」として、台湾を堂々、
世界５位にランキングしていたのだよ。
中国なんて二十数位。日本も１８位くらい。

台湾がナメクジみたいに消滅するというなら、中国や日本の
消滅のほうが先だよ。

あんたこそ、実体経済が何もわかっていないのね。台湾はおそるべし
なんだよ。

>６年前に「国民党は野党に転落する」と言っててみんなから
>そんな事ある筈がないってケチョンケチョンに言われていた

でしょ？だから、みんなが思いこみと偏見が激しいだけ。
私は的確な分析をしてきているの。

>>111
その通り！

>>109
スイスには標準ドイツ語を母語にする者がほとんどいないから
標準ドイツ語を公用語にしても不公平にならなかったんだけど。

台南のホーロー語をホーロー語の標準にすれば他地域と不公平
になるんじゃないの？

>スイスには標準ドイツ語を母語にする者がほとんどいないから
>標準ドイツ語を公用語にしても不公平にならなかったんだけど。

君はバカかね？「標準ドイツ語」なんてのも、もともとは高地ドイツ語の
一方言を基盤に標準化していったことを忘れているね。
標準ドイツ語は、無から作り出したんじゃし、低地ドイツ語の事情なんて
ほとんど考慮されていないんだよ。

そもそもドイツ語といっても高地ドイツ語にもいくつもの方言があるし、
低地ドイツ語もあるし、デンマーク語やオランダ語、フリースランド語
などとは言語連続体になっている。
低地ドイツ語地帯にとっては、高地ドイツ語の一方言を標準化した
標準ドイツ語は、ミュンヘンの人間などよりも圧倒的に不利なんだよ。

>台南のホーロー語をホーロー語の標準にすれば他地域と不公平
>になるんじゃないの？

君が標準ドイツ語が一方言を標準語化したことを忘れているくらい
だから、「不公平」なんていう文句も、台湾語の標準化が進めば
忘れられることになるだろうね。

>>111

＞ハイテクは一部アセンブリだけが中国などにいっている

一年前の小林「台湾論」レベルの認識だな。
今じゃ、小林もそんな事は書くまい。
この一年でガラっと変わったのを御存じないらしい。

>スイスには標準ドイツ語を母語にする者がほとんどいないから
>標準ドイツ語を公用語にしても不公平にならなかったんだけど。

でも、スイス人は、標準ドイツ語をあやつる上では、ミュンヘンの
人間よりも圧倒的に不利だわな。

それから「だれの母語でもないから公平だ」というのであれば、
台湾における北京語を標準語にするのは、失格。
外省人二世の母語なんだから、母語がちがう南部の台湾人や
中部のハッカ人や、原住民にとっては不公平。

不公平の度合いでいえば、８７％という多数が不公平になり、
まさにアパルトヘイト時代の白人支配と同じこと。

あんたこそ、不公平の意味を曲解しているだけ。
８７％が不公平で不幸になることがいいと思っている時点で
アホ・。

>台南のホーロー語をホーロー語の標準にすれば他地域と不公平
>になるんじゃないの？

標準ドイツ語はルターやグリムの方言を基礎に発達したものな
ので、低地ドイツ語地帯にとっては不公平です。

>>115

＞低地ドイツ語地帯にとっては、高地ドイツ語の一方言を標準化した
＞標準ドイツ語は、ミュンヘンの人間などよりも圧倒的に不利なんだよ。

オイオイ、スイスの標準語の話を低地ドイツ語の話にスリ替えちゃ
駄目だぜ。

>一年前の小林「台湾論」レベルの認識だな。
>今じゃ、小林もそんな事は書くまい。
>この一年でガラっと変わったのを御存じないらしい。

変わっていないことを知らないらしい。
オマエは経済日報のヨタを本気にしているだけ。
ちゃんと裏も取っていないでしょ？

ハイテクの基幹はあいかわらず台湾にある。
台積電も中国には出先の工場をつくるだけ。

そして、新竹科学園区などには、バイオ関連の投資がすさまじい。
将来の産業はバイオが先端になるわけだから、これは正しい選択と
いえよう。

>>119
日本では北京にオリンピックが決定した直後に、ＮＨＫや日経新聞が
特集を組んでいましたね。

>オイオイ、スイスの標準語の話を低地ドイツ語の話にスリ替えちゃ
>駄目だぜ。

オマエ、アホだね。
スイス人はドイツ語を使った場合、スイス国内だけを相手にしている
のか？
標準ドイツ語の話をしているのに、スイスだけに限定する理由は？
だったら、スイスドイツ語を文字言語として使うべきじゃないの？
なぜ標準ドイツ語を使う必要があるの？
訳がわからんのはおまえだよ！

アサミがいっていることを読んでいないのかい？
スイスが標準ドイツ語を使ったのは、ドイツやオーストリア
の出版市場も考えると妥当な選択だったと彼はいっているんだぞ。
だったら、標準ドイツ語の公平不公平の話で、低地ドイツ語人や
スイスドイツ語人が、ミュンヘン人よりも不利な立場にある
という指摘をされて、そういう切り返しをするおまえは愚の骨頂。

>日本では北京にオリンピックが決定した直後に、ＮＨＫや日経新聞が
>特集を組んでいましたね。

ＮＨＫと日経は、中国寄りのバイアスがかかっているんだよ。

ＮＨＫの林なんて台湾語はおろか北京語もわからんくせに、
えらそうにしているだけだし、日経の村山はわりと分かっては
いるが会社が中国べったりだから、彼の流した記事が歪曲されて
しまうだけ。
それを真実だとうのみにするだけで批判力も取材力もない
読者のあんたこそ、バカなだけ。

>>120

醸造業がバイオ産業に進出してるとしたら、元々の醸造業の
優劣も効いて来るけど、台湾の老酒（紹興酒）は大陸のより
高い上にまずかったよ。

それは単なる好みの問題では？
自分は中国の方がまずいと感じる。

>醸造業がバイオ産業に進出してるとしたら、元々の醸造業の
>優劣も効いて来るけど、台湾の老酒（紹興酒）は大陸のより
>高い上にまずかったよ。

あんた、バカだね。
台湾人ってつねに唐突な人種であることがわかっていない。

事業を起こすにしてもそれまでの業種や経歴とはまったく何の
関連性もないことをするのが好きなのね。

いまはハイテクをやっている人の前の業種を調べてごらん。、
サイコンサン氏みたいにウナギ養殖だとか、あるひとは喫茶店
とか、学歴も医学部卒や文学部卒や小学校卒など、全然めちゃく
ちゃだよ。

そういう脈絡の無さや唐突さが、逆に台湾人の活力なのであって、
あなたのように「前のものを活用して」なんていう発想がそもそも
日本人的。

>>122
サカイって問題スリカエの天才だな。

>>126

>台湾人ってつねに唐突な人種であることがわかっていない。

>事業を起こすにしてもそれまでの業種や経歴とはまったく何の
>関連性もないことをするのが好きなのね。

それは言えてるかもしれない。

>>127
すりかえているのはアサーミ。ま、別に彼はすりかえの天才でも
なんでもなく、単なるバカだから自分で矛盾に気づいていない
だけなんだけど。
そもそも「台湾人が中国語を捨てるのは愚か」というときには
「大ドイツ語圏の市場を棄てなかったスイス人」を持ち出す
くせに、「スイス人がドイツ語圏の中で不利な立場にある」点を
指摘すると、とたんに「ドイツ語圏全体なんて関係ない」といって、
スイスの特殊事情に逃げ込むあたりが、バカ丸出し。

スイスだけの話をするなら、スイスドイツ語を公用語にしていない
ことの愚をあげつらうべきだし、標準ドイツ語を使っていることが
正しいというなら、それにともなうスイス人の不利について
目をそむけるべきじゃないわけ。

そもそも「標準ドイツ語」がスイスドイツ人にとっても不公平じゃ
ないなんて思っている時点で、ルター以来のドイツ語発達史を
知らないバカのたわごと。

>>90
>中国は４０００年前から国家だと
>いったりして、台湾なんてもともと国家じゃなかったから、
>国家になる資格がないなんていう輩が多いんだよ。

日本の国家意識が聖徳太子まで遡れると信じてる輩は多いが、
それを根拠に「台湾に国家の資格がない」なんて結論に持っていくのは、
この板では宅とアサミぐらいなもの。
ほとんどの人間は逆の考え方をしてることに気づかないの？

幕末（あるいは明治初期）の日本とちょっと前までの台湾の国家意識が
同じだけのレベルにあると主張したいなら、むしろ積極的な要因を述べたほうが
はるかに説得力があるし、誰もがあんたみたいな知識人にはそれを期待してるんだよ。

>幕末（あるいは明治初期）の日本とちょっと前までの台湾の国家意識が
>同じだけのレベルにあると主張したいなら、むしろ積極的な要因を述べたほうが
>はるかに説得力があるし、誰もがあんたみたいな知識人にはそれを期待してるんだよ。

だから民進党が与党になっているんだけど？
台湾人意識もどんどん増えているしね。

>>90
>台湾なんてもともと国家じゃなかったから、
>国家になる資格がないなんていう輩が多いんだよ。
>アサミなどもその一員。

何を根拠にデマ流してるの？

>>130
>日本の国家意識が聖徳太子まで遡れると信じてる輩は多いが、
>それを根拠に「台湾に国家の資格がない」なんて結論に持っていくのは、
>この板では宅とアサミぐらいなもの。

何を根拠にデマ流してるの？

>>131
この板の住人で民進党が与党になってることを知らない人はいないって。
聞きたいのはそんなことじゃないんだってば。

事実か否かに関係なく、江戸時代の日本に国家意識があったってことは
現代の多くの日本人の了解事項になってる。
そして信憑性があろうとなかろうと、その根拠を日本はいっぱい持っている。
そういう、嘘でもいいから(本当であるに越したことはないけど)説得力のある
台湾幻想がどんなものかを知りたいんだよ。

台湾は台湾であって、中国ではない。中国がミサイル実験だの
なんだのと脅しつけていることに対して、台湾人は抵抗意識を
持っている。
それが実際に台湾人に共有されている台湾ネーションの共同幻想。

それを感じ取れないオマエは単なるバカ。

>この板の住人で民進党が与党になってることを知らない人はいないって。
>聞きたいのはそんなことじゃないんだってば。

ふーん、だったら、肝心の民進党の政策や目的、台湾建国という
最終目標を君は知らないんだね。肝心なことを知らないで
民進党が与党であることだけ知っていても意味ないじゃん。

民進党が幾多の困難（経済的・政治的な資源をすべて国民党が
独占してきた体制）を突破して、政権を獲得したってこと
そのものが、台湾ネーション意識の伸張と成熟の反映なんだよ。

１０年前の台湾住民と今の住民の意識を比べてごらんよ。
「私は台湾人」という人間が、とくに若者では主流になっている
ことだけでもネーション意識が確立しつつあるってこと。

サカイ君は、いっぱい書込んで >>85 を見えなくしてしまいました。
よくやるね。

>>135
>それを感じ取れないオマエは単なるバカ。

感じ取れてはいるんだよ。この板の住人のほとんどがね。
でもそれが「感じ」だけに終わっちゃうのが怖いから、
あんたみたいなインテリになんとかしてほしいんだよ。

>事実か否かに関係なく、江戸時代の日本に国家意識があったってことは
>現代の多くの日本人の了解事項になってる。

やっぱアホだ。
江戸時代や明治初年に実際にどうだったかを話しているのに、
「今の了解事項」を持ち出して、何考えてんの？それは
あくまでも現在の日本の視点で、明治初年の段階にある
台湾をみて「国家意識がたいしたことがない」と断罪している
だけで、ようするに先行者の傲慢ってやつ・

私がいっているのは現在の日本人の了解事項じゃなくて、明治初年や
江戸時代にどうだったか？その段階の事実と比較して、台湾が
不足しているかいないか？という話。

それなのにあくまでも「現代の日本人の了解事項」に固執しては
話にならん・。

やっぱり「日本は昔から国家だが、台湾は違うから独立できない」
と心のどこかで思っているってことじゃん。アホ、クズ。台湾を
バカにするな。

現在の日本人にとっての了解事項を前提に持ち出すこと自体が間違い。
実際に明治初年の日本の国家意識はどうだったのか、あなたが
具体的に調べればよい。小熊英二の研究などがあるから、それを
読めばよい。

何度もいうように、今の台湾は明治初年にあたるんだよ。
現在の日本の感覚で台湾が「まだまだ国家意識が十分でない」といって
も話にならん。

台湾が現在国家意識を凝集している最中で、将来的には「昔から
中国と抵抗した独立意識を持っていた」という教育をして、
将来の台湾人がそう思いこむ時期が来るといっているの。

>>136
>ふーん、だったら、肝心の民進党の政策や目的、台湾建国という
>最終目標を君は知らないんだね。肝心なことを知らないで
>民進党が与党であることだけ知っていても意味ないじゃん。

そうだよ、だからそういうことを知りたいの。

つーか、
前からこのスレあるけど、酒井ってだれなん？

>そして信憑性があろうとなかろうと、その根拠を日本はいっぱい持っている。

結局、あんたは「現在の日本」と「現在の台湾」を不当に比較して、
台湾には根拠がないといっているだけのこと。

現代の了解事項なんて、あくまでも「１００年前に民族国家を
確立してあぐらをかいて後発者をみている」傲慢な日本人の
視点でしかない。
結局、あんたには後れて民族を形成することを「未熟だ」とか
たたきたいだけ。

>そういう、嘘でもいいから(本当であるに越したことはないけど)説得力のある
>台湾幻想がどんなものかを知りたいんだよ。

知りたい？知りたいも何も台湾は現在明治初年のネーション形成を
やっている最中なんだよ。台湾に旅行にいってもそれが見えない、
民進党が与党になっているのにそれが感じ取れないオマエは
単に鈍感でバカだってだけのこと。

それとも何か？今の日本みたいに確固とした民族意識がないと
駄目なのか？それこそ後れてきた民族を蔑視する宅やアサミと
同類のクズじゃん。

>>139
>ようするに先行者の傲慢ってやつ・

ここであんたがそんなことを断罪してみても、なんの益にもならないよ。
日本の「今の了解事項」がウソなら(ウソだけど)、
台湾も同じぐらいの大嘘をついてみせてほしいってこと。

>>142
>結局、あんたは「現在の日本」と「現在の台湾」を不当に比較して、
>台湾には根拠がないといっているだけのこと。

自分が比較してるのは
「幻想を作り出せるか作り出せないか」ってことだけだよ。
だからこそ、150年前なのか現代なのかなんて本質的な違いじゃないんだ。

>感じ取れないオマエは
>単に鈍感でバカだってだけのこと。

だから感じ取れてるんだってば。
しかし、いかんせん頭が馬鹿だから、感じしかわかんないんだよ。
それをきちんと説明したり根拠示したりするのが
あんたみたいな頭のいい人の役目だろ。

>感じ取れてはいるんだよ。この板の住人のほとんどがね。
>でもそれが「感じ」だけに終わっちゃうのが怖いから、
>あんたみたいなインテリになんとかしてほしいんだよ。

これはおかしい。
あなたが日本人だと感じていることに、感覚以上の何かすばらしい
ものがあるんですか？（わら

日本人であること、中国人であることに、たいした意味はない。
感覚や感じで思いこんでいるだけ。
それを台湾人にだけ具体的な説明を求めるあんたはキチガイ。

民族幻想なんて、そもそも「感じ」や「感覚」次元の問題。
あれやこれやの理屈をつけるのは、民族幻想の持つあやしさを
ごまかすための詐術に過ぎない。

>自分が比較してるのは
>「幻想を作り出せるか作り出せないか」ってことだけだよ。
>だからこそ、150年前なのか現代なのかなんて本質的な違いじゃないんだ。

だから作り出せるし、作り出しているんだよ。

>>145
>民族幻想なんて、そもそも「感じ」や「感覚」次元の問題。
>あれやこれやの理屈をつけるのは、民族幻想の持つあやしさを
>ごまかすための詐術に過ぎない。

そういうことなら私みたいな馬鹿には楽チンな話でありがたいけど、
それじゃいったいセンセはなんのために2chに来てるんスか？

>>146
>だから作り出せるし、作り出しているんだよ。

期待してるよ。マジで。

センセの知り合いだからとりあえずAGE（藁
いやぁNIFTYでのご活躍も立派でござんした。
ここでも暴れているようで....

国家（という共同幻想）が創れるという幻想はすでに創り出してるね。
だけど、幻想の幻想だね。

>>150
国家（という共同幻想）が既に存在するという幻想を創り出した
と言うべきかもしれないね。

サカイ流で言えば、国家（という共同幻想）が既に存在してる
という事になるのかな？

インテリ・サヨのサカイは国家とは共同幻想であるという理屈を
逆手に取って、国家（という共同幻想）の共同幻想を創り出そう
としてるんのかな？
そして、それによって国家（という共同幻想）を創ろうとしてる
のかな？
つまり共同幻想の共同幻想から共同幻想を創ろうとしてるのかな？
ややこしいな。

日本も中国も国家という共同幻想で成り立っているのです。自明。

>>154
人間とか生物とかも幻想と言えば幻想だ。
この世の中、そういう見方をすれば何でも幻想だ、ヴァカ。

>>155
　まさにそのとおり。
　だから日本や中国が国家であって台湾が国家じゃないという理由は全然ない。

国家が幻想だとかいうのは、アナーキストかアナーキストを
気取ったインテリ・サヨの世迷言。

>>156
オレは台湾が国家だなんて言ってない。

台湾が国家だというのは本当の幻想。

　国家そのものが幻想なんじゃなくて、幻想を共有化することで国家という実体が生じるの。
そんな初歩的な違いも分からないのか阿呆（藁

>>159
　まさにその通り。
　幻想が虚構だと思った時、国家は崩壊する。
　台湾人が台湾を自分たちの国家だと本当に幻想できるなら、実体としての国家は確固たる物となる。

ソビエトは社会主義国家建設という幻想を失った結果、崩壊した。
中国も「一つの中国」と言う幻想が崩壊するのを極度に恐れている。
そしてその幻想が崩壊しつつあるのを一番身にしみているのは中南海。
だからヒステリックなほど台湾に脅しをかけている。

実は中南海が最も台湾独立の現実感を持っているのだ。

国家というかナショナリズムは幻想だよ。
世界中のどこでもね。
でもそれを超える幻想はないわけね。まあいまのところ。
そしてナショナリズムは劣悪なものにもなりうるし、
また良きものになることもあるってこと。
でも不変の実体と思い込んでいると、腐臭が漂ってくるものと思われ。

幻想か。
つまり２ch語の「お花畑」ね（藁

>国家が幻想だとかいうのは、アナーキストかアナーキストを
>気取ったインテリ・サヨの世迷言。

基本的な思想史の勉強をしましょうね。
アナーキストというのは政府という暴力装置を廃止もしくは
極小化する思想と運動をいうのであって、国民国家そのものの廃止は
主張していない。
朝鮮や中国や台湾の民族運動で、アナーキストが多数活躍したことを
思い出してもらえればよい。

というか、フランス革命の理想であった自由と平等のうち、
アナーキズムは自由を極大化させ、ボルシェヴィズムは平等を
極大化させたもの。いずれもフランス革命の鬼っ子といわれる
ゆえんがここにあるが、いずれにしてもフランス革命の系譜に
属している以上は、アナーキストも国家廃止は主張しない。
政府を廃止して、社会の自治組織に委ねるか、自治体連合政府
みたいなのに委ねるかを主張しているのだ。

で、さらにアナーキズムの現代版の鬼っ子が、米国共和党に
根強いリバータリアン（絶対資本主義、自由放任主義）思想。

>　国家そのものが幻想なんじゃなくて、幻想を共有化することで国家という実体が生じるの。
>そんな初歩的な違いも分からないのか阿呆（藁

オマエこそ初歩も分かっていないアホ。

おまえのいう「実体のある国家」とはここでいうネーションステート
じゃなくて、政府のことだ。政府には具体的な建物と機構が存在する。
それも日本語では「国家」と呼ぶことがあるから、君が混同
しているだけ。

「国家」とか「国体」には、実体はないんだよ。あくまでも幻想と
想像の産物。

ナショナリズムが幻想だとわかってるくせに
なぜか台湾のナショナリズムにだけは
不変の実体を求めてるのがサカイ

>台湾が国家だというのは本当の幻想。

日本も中国も国家であることは幻想。
台湾に限ったことではない。
台湾だけが幻想で、日本や中国が幻想じゃないと思っている
あなたは単なる「ショービニスト」だってこと。

>ナショナリズムが幻想だとわかってるくせに
>なぜか台湾のナショナリズムにだけは
>不変の実体を求めてるのがサカイ

台湾ナショナリズムに不変の実体なんて求めていないさ。ただ、
これから創ろうとしているものを、外野、とくに台湾を侵略した
罪悪の過去をもっている日本人と中国人があれこれいって妨害
する権利はないだろうってこと。
日本人と中国人は台湾のナショナリズム形成を好意的に見守る
義務があるといっているんだＹＯ！

妨害なんてもっての外。それこそ、侵略の再現。

なんか・・センセって男らしいな。こんなことこれまで書いてなかったよねぇ。
ちょっと惚れそう。

>>170
なんか、妙にはじけてる気がする。最近。

どうも83の書き込みで東干語を全く理解しない方々に誤解を与えたようですが、
東干語は本来漢字で書かれた西北官話ですが、話し手である回族が西方への移動
の段階で自らの信仰するイスラム教の影響でアラビア文字で”中国語”を綴るよ
うになったものです。今の中国でも数こそ少ないもののアラビア文字を使って漢
語を綴る回族の集団は各地に存在しています。
無論アラビア文字で漢語を表記するのには色々問題がある上、正書法が確立して
いないので書き方もまちまちです。←これはアサミ氏の言う客家語やホーロー語
をローマ字で示す点とも共通しています。
しかし、1930年代の初めアルマアタで中央アジアの諸民族、主にテュルク系民族
の正書法を定めようと言う会議があり、東干人は”漢字”ではなく、アラビア文
字による正書法を選択しました。
当時のソ連は少数民族、西のガガウズから、東のコリャーク、チュクチに至るまで
正書法を与え民族語の教育を行おうとしていました。そこですぐにローマ字を用い
た正書法が作られ、東干語は勿論ソ連域内で無文字、正書法を持たなかった民族全
てにローマ字による教育が始められましたが、僅か数年でスターリンによる急激な
ロシア化政策によりキリル文字に切り替えられました。その時にもともとローマ字
正書法を持っていたモルドヴァ語や独自の文字を持っていたアルメニア、グルジア
までキリル文字に切り替えようと言う動きがありましたが、アルメニア、グルジア
ではうまくいきませんでした。
東干語はわずか10年ほどの間にアラビア文字、ローマ字、キリル文字と3回も正書
法が変わると言う事態に巻き込まれ、キリル文字の正書法のまま60年以上が経って
しまいました。
1990年代に入って、ソ連の崩壊と中国の開放政策による回族との交流により、東干
人も漢字を使おう動きましたが、すでにロシア語やテュルク語からの大量の語彙が
流れこんでいたため、キリル文字の中にぽつぽつ漢字が混じると言う程度で新聞が
発行されていました。
ソ連時代は民族語による共産主義教育と言う政策が大前提になっていたので、東干
語の新聞,雑誌なども数種類発行されていたのですが、ソ連崩壊後の経済危機で新聞
も4紙が1紙に統合され、さらにキルギスタン独立により東干語での出版を援助する政
策自体がなくなってしまいました。もともと出版部数も週刊で3000部を越えることの
ない新聞ですから、すぐに発行自体が難しくなり、恐らく今は停刊状態でしょう。
新聞紙面にも存続のためUS$20で定期講読してくれと言うような記事が出ましたが、
ほどなくして新聞自体が届かなくなりました。

結局文字の使用と言うのは政治的なものと、経済的なものが大きく影響しているので
何語は何文字でなければならないと言うことはないのです。
現在もモンゴル、ウズベク、アゼルバイジャンと言った旧ソ連とその周辺でで文字改
革が進められていますが、経済的問題で出版や教育と言った部分の整備が出来ず、未
だにキリル文字との併用状態が続いています。

アフリカ諸国の例も出ていましたが、アフリカ諸国も同様です。
民族語での教育、出版がまともに出来ているのは、東アフリカのスワヒリ語くらいで
南アフリカですら識字教育もままならず、まともにバンツー諸語の出版は行われてい
ません。いくら政府が識字教育政策を強化しても、都市部で使われる言語や国外へ出
るのに有利な宗主国の言語か、宗教的な意味でアラビア語を書き言葉で使おうとする
動きが未だ根強いです。
自分の母語だけで経済活動に参加すると言うのはまだまだ難しく、アフリカの多くの
国が公用語として宗主国の言語と複数の民族語を採用しているのです。
まだ書きたいことはありますが、眠いのでまたの機会に。

>>171
>日本人と中国人は台湾のナショナリズム形成を好意的に見守る
>義務があるといっているんだＹＯ！

誰が「義務」なんて決めたの？あんたキチガイ？

ああウゼー。

「義務」とか「任務」とかわけわからんことを喚くからスターリニストとかキチと言われるんだがね（藁

義務感と使命感に燃えあがってる人なんだYO！

じゃー他人に迷惑かけずに一人で焼身しやがれ！と言いたい（ｗ

>>173〜>>177
　台湾を植民地にし、台湾人を二等国民扱いにしたのは他ならぬ日本。
　台湾を台湾人の思う方向にサポートする事が、日本の戦争責任の取り方。
　ちゃんと考えましょうね。

>>178
台湾とは戦争してないので「戦争責任」はありません。
ただし、霧社のタイヤル族については第二霧社事件の責任は
あります。
また、先住民全体に対しても殖民地支配の責任はありますが
図々しくも「台湾人」と称する漢人の子孫に対しては戦争責任も
植民地支配責任もありません。

ところが、中国に対しては「戦争責任」がありますので、日本は
大陸中国と台湾が統一するのに助力すべきでしょう。

>>179
>>図々しくも「台湾人」と称する漢人の子孫

　台湾人は越族系の人間と台湾平埔族との混血。それを「漢人の子孫」と言い切って
しまうこと自体、漢族優先主義の中華思想。

　それに民族という考え方自体、近代の産物で血筋とは関係ない。自らを
台湾人と考える人間を「図々しくも」などと言う資格はないし、「漢人」を
認めながら「台湾人」は認めないと言うのは民族差別主義。

>>180
はいはい。(藁
個別にＤＮＡチェック受けてね。

>>180

>台湾人は越族系の人間

それだけは事実でしょうね。後はデムパ。

>>165

＞>国家が幻想だとかいうのは、アナーキストかアナーキストを
＞>気取ったインテリ・サヨの世迷言。
＞
＞基本的な思想史の勉強をしましょうね。
＞アナーキストというのは政府という暴力装置を廃止もしくは
＞極小化する思想と運動をいうのであって、国民国家そのものの廃止は
＞主張していない。

まず、サカイ君はアナーキズムとアナーキストとを間違って書いてる
ようだね。
それから、アナーキストは「国家は幻想だ」と言わないのかね？
元の文章が正しいのに、知ったかブリして無理にケチをつけてはいかんよ。

>>180
>台湾人は越族系の人間と・・・それを「漢人の子孫」と言い切って
>しまうこと自体、漢族優先主義の中華思想。

さて、「？」君はまたぞろ、越族系のビン人は漢民族でないという
デタラメを言ってるようだが、漢民族系の王朝の明は南方系だよ。
首都は南京だしね。

実際、明の皇帝の子孫の朱鎔基・首相は南方系特有のやぶにらみだ。
朱鎔基・首相が明の皇帝の子孫だというソースは日本語で見たのだが、
今探しても見付からないので、それらしい中国語のＨＰを紹介しとく。
http://www.mingpao.com/newspaper/cyk/gh102.htm

>在 朱 鎔 基 的 家 郷 長 沙 安 沙 、
>朱 氏 一 族 從 小 就 聽 上 輩 説、
>他 們 是 明 朝 開 國 皇 帝 朱 元 璋 的 後 代


漢民族は黄河中流域の中原中国人だけでなく、漢化した異民族も
含むのだよ。

>>漢民族は黄河中流域の中原中国人だけでなく、漢化した異民族も含むのだよ。

　台湾人も原住民だけではなく、台湾化した異民族も含むのだよ。

ｱｻｰﾐって、２ちゃんでは一番嫌われる親中親韓なんだよな。

>>ｱｻｰﾐって、２ちゃんでは一番嫌われる親中親韓なんだよな。

　徐福の直系だからだろう（藁

>>172
>東干語はわずか10年ほどの間にアラビア文字、ローマ字、キリル文字と
>3回も正書法が変わると言う事態に巻き込まれ

自転車小僧 さんの書いたような詳しい事情は知らなかったが、ともかく、
「？」君自身が羅馬字と >>80 で書いたので、それを >>85 で受けたら、
ケチをつけて来た >>97 。不愉快だね。

>>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの？答えてみなよ。

もう一度、言っておこう。人口500万人程度のキルギスで １％未満の人口の
漢人ムスリムのドゥンガン人の事情を 引き合いに出すのは無神経だな。

その人口や人口密度ではアラビア文字、ローマ字、キリル文字等を
使用しても不思議はないね。漢字文化の継承が非常に困難な環境だからだ。
多民族国家で６番目以下の少数民族で人口1%未満で先住民でもない
なら小中学校でも漢字を教えてないだろう。親が文盲なら誰から
漢字を習うんだい？
隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ？
漢字の書籍の入手にも苦労するだろ？
本当にイマジネーションがないんだね。
変な例を出すところはキミ達のセンスの悪さなんだよ。
反省したまえ。

>>変な例を出すところはキミ達のセンスの悪さなんだよ。
>>反省したまえ。

　同じ文言を何度も使うのってボキャ貧困。センスが悪いぞ浅見信規則。
　反省したまえ。（藁

　アサミは自分が既に論破されてる事も理解できていないらしい（Ｗ

>>185
>台湾人も原住民だけではなく、台湾化した異民族も含むのだよ。

意外な事に原住民は台湾人とは言いません。
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwanese_k.html
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwanese_s.htm

殖民地時代に創られた分割統治のための特殊な言葉です。
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/end_v1.html

>>190
論破されてるのはサカイだ。サカイこそ自分で羅馬字と言っときながら、それを
受けたアサミの挙げ足取りしかできてない。
文化人類学に詳しいような事を言いながら少数民族の言語の継承の困難性という
文化人類学の基本すらわかってないのだ。

>>意外な事に原住民は台湾人とは言いません。

　今はみんなそう自称してるんだよ。
　自分のＨＰをソースにして電波飛ばしてんじゃねぇよ阿呆。

>>191
単に「台湾人」という言葉の定義だけの問題ではなく、
台湾には複数の民族が存在する。

台湾に生まれ台湾に住み台湾を愛する人は皆台湾人。
外国人がそれをとやかく言う権利はない。

>>195
>台湾に生まれ台湾に住み台湾を愛する人は皆台湾人。
>外国人がそれをとやかく言う権利はない。

キミの言い分は、北京政府が台湾問題は中国の内政問題だと言うのと
似てるね。

しかし、日本語で書く以上は日本語の定義に従うべきだね。
そして、日本語の「台湾人」は殖民地時代に創られた分割統治の
ための特殊な言葉で、使用には注意しなければなりません。

>>193
>自分のＨＰをソースにして電波飛ばしてんじゃねぇよ阿呆。

ソースは広辞苑・旧版（新版には差別語なので載ってない）と
小学館「日本国語大辞典」です。下記ＨＰはその引用です。
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwanese_k.html
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwanese_s.htm

>>196
>>日本語で書く以上は日本語の定義に従うべきだね。

　中国人が中国人と呼んでくれと言っても支那人と言い続けていた戦前の日本人と同じ論理だな。

　当の台湾人自身が自分たちを台湾人と呼ばれることに誇りを持っているのだ。その事に留意するのは当然だ。アホ。

>>198
じゃ。ピッキング泥が石原さんの自宅に入って石原さんを殺して
石原と名乗ったら石原になるの？

２００ ゲット

200ゲット
早いなぁ。センセの人望かな。

201ゲットだった鬱だ氏のう

>>202
残念だな、２０２だぜ。

第二の広辞苑バカ発見！
戦前の中国人が果たして中国人と呼んでくれといっていたかどうか。
あっても一部の例だと思うけど？
198は、当然日本海とか竹島なんて言わないんだろうね。
尖閣諸島も中華人民共和国のものか。やれやれ。
ビン族の話に付け加えるなら、いまのシャム人はみんな
タイ語を話すクメール民族だし、トルコ人の多くはトルコ語しか
分からなくなったクルマンジー。

>>183
>それから、アナーキストは「国家は幻想だ」と言わないのかね？
>元の文章が正しいのに、知ったかブリして無理にケチをつけてはいかんよ。

オマエこそアホだ。
アナーキストは「国家は幻想だ」とは言わない。アナーキストで民族主義者
は多い。
そもそもアナーキズムは「無政府主義」であって、「無国家主義」では
ないからだ（「無政治主義」ア・ポリテースとは謂えるかもしれない。
とくにプルードンの運動はそう。しかしプルードンも国民国家そのものを
否定していない）

ちなみに最近流行の「国家は幻想」といういいかたは、ホブズボウムなどの
マルクス主義者もいるが、どちらかというと共同体を重視する保守派の
思想から生まれたものなのね。

あんたこそ、ちゃんとプルードンとかバクーニンとか読んだことあんのかな？
（「シュティルナーは、国家を幻想だといっているぞ」というのは無しね。
あれは自己以外はすべて幻想だといっているわけだし、どっちかというと、
哲学、人生観の分野。社会運動としてのアナーキズムとは肌色がちがう）

http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm
「支那」の語源についての考察

>>179
>台湾とは戦争してないので「戦争責任」はありません。

戦争していないから「戦争責任はない」だ？
さすがは、書生で世間知らずのアサミくん。
軍夫などを含めて戦争に狩り出した責任も含めて、普通は「戦争責任」と
いっているんだよ。戦争責任センターの資料には朝鮮半島と台湾も
書いてあるでしょ？おまえサヨクのくせに、そんなこともしらんの？
似非だな。

>ただし、霧社のタイヤル族については第二霧社事件の責任は
>あります。

選別的に少数だけに恩恵を施すやり方は帝国主義そのものですな。
それに、第二次霧社事件っていうけど、あなたは、ブヌン族に対する弾圧も
知らないようだね。

>また、先住民全体に対しても殖民地支配の責任はありますが
>図々しくも「台湾人」と称する漢人の子孫に対しては戦争責任も
>植民地支配責任もありません。

当の台湾人が「台湾人」と呼んで欲しい、といっているのに、旧宗主国の
日本人であるオマエがそれを「ずうずうしい」などということは、まさに
支配者が奴隷を押さえつけるときのセリフそのもの。

台湾人の多くは実は混血というより平ホ族そのものである点はさておいて、
よしんば漢族だったとしてもだ、それを「ずうずうしい」というなら、
朝鮮系の混血にすぎない日本人が、アイヌ人をさしおいて「日本人」と
名乗ることも図々しいことになって、日本人なんて原爆で皆殺しに
なればいいってことにもなるな。
一体、当事者でもないあんたが、どうして台湾人に図々しいなんていえる
か、オマエのほうがよっぽど図々しい日本帝国主義者だよ！

>ところが、中国に対しては「戦争責任」がありますので、日本は
>大陸中国と台湾が統一するのに助力すべきでしょう。

オマエの論理を援用すれば、
中国といっても、福建人や四川人やヤオ族やペー族には戦争責任は
ありません。そもそも長江以南の越人が「中国人」なんて名乗るのは
図々しいことだし、いまの華北もみんなモンゴル人だから、中国人
なんていうのも図々しいですね。

>はいはい。(藁
>個別にＤＮＡチェック受けてね。

だったら、個別にＤＮＡチェックしてもいないのに、中国移民の子孫だ、
漢民族だなんて決め付けるな、アホ！

>>207

>朝鮮系の混血にすぎない日本人が、アイヌ人をさしおいて「日本人」と
>名乗ることも図々しい

「日本人」というのは日本の国民という意味もあります。現在では正式には
「日本人」というのは日本の国民という意味で使われます。
もちろん、戦前や現在でも略式には「日本人」も民族を表す事がありますが
好ましくない用法です。

同様に「中国人」というのも正式には国民を表す用語ですが、略式には
漢民族を表す事もあります。しかし、それも好ましい表現ではありません。

>>207

>アイヌ人

文化人類学知ってるように言ってるわりには用語がおかしいね。
「アイヌ」には「人」をつけないのだよ。
なぜなら、「アイヌ」自体が「人」を表す言葉だから。

>さて、「？」君はまたぞろ、越族系のビン人は漢民族でないという
>デタラメを言ってるようだが、漢民族系の王朝の明は南方系だよ。
>首都は南京だしね。

明は創設時には誰も漢族だとは認定していなかった。あれは単なる
「呉」だ。だからベトナム人は自分と同等だとみなして明の
軍隊を撃退してもいる。撃退した後の文章が「平呉大（言告）」だ。

明が「漢人」だと見なされたのは、むしり滅亡して、かわって
北方の「より野蛮な」マンジュウ人が政権をとったから。
「明なんてどうしょうもなかったけど、マンジュウに比べたら
漢人的だったのね」ということになって、思慕が強まっただけの
こと。明があったときの明は、オイラートの脅威におびえ、
同じ南方系のベトナム人にも撃退されるなど、史上最弱の王朝
で、バカにされていたわけ。

>実際、明の皇帝の子孫の朱鎔基・首相は南方系特有のやぶにらみだ。

南方系がやぶにらみというソースは？
福建に何度もいっているが、そんなのいなかったな。

>朱鎔基・首相が明の皇帝の子孫だというソースは日本語で見たのだが、
>今探しても見付からないので、それらしい中国語のＨＰを紹介しとく。

やっぱりオマエは中国語が読めないんじゃん。
ようするに確たる証拠もなく「一族の年長者からの言い伝え」だって
だけじゃん。
ようするに姓が朱だから後ででっちあげて一族で思いこんだだけの
こと。
そんなことで朱鎔基が明朝の末裔になるんなら、劉少奇は漢朝の
末裔になるし、私のうちも武内宿ねの末裔だしな（わら

>朱 氏 一 族 從 小 就 聽 上 輩 説、
>他 們 是 明 朝 開 國 皇 帝 朱 元 璋 的 後 代

「聴〜〜説」という構文が理解できていないのではないか？

>漢民族は黄河中流域の中原中国人だけでなく、漢化した異民族も
>含むのだよ。

台湾民族は原住民だけじゃなく、漢化した原住民も含むのだよ。
それに、今の台湾で主流の台湾人といういいかたは、漢民族という
血統概念とは別のフランス流の国民概念。
アイデンティファイする対象が台湾であれば台湾人という発想。

だからあくまでも血統にこだわる古代的な発想のアサミや中国人には
理解できないだけ。
アサミこそ野蛮人。

>>188 >>209-210
サカイって、文化人類学に詳しいんだみたいに逝ってたけど本当は知ったかぶり
だったのね。(wara

>文化人類学に詳しいような事を言いながら少数民族の言語の継承の困難性という
>文化人類学の基本すらわかってないのだ。

ドゥンガン人は言語そのものは継承できているんだよ。オマエ、文字と
言語そのものをごっちゃにしていないか？
それこそ文化人類学の基本となる言語の発話と文字の関係がわかっていない
んじゃん・。

ここで問題になっているのは漢字という文字の継承・廃止の話であって、
「少数民族の言語の継承」なんてのは問題になっていない。

ドゥンガン人は「ジュンヤン（中原）人」という自称も持っているくらい、
中華意識があるくせに、それでも漢字を廃止したことの意味を語っている
わけ。
もし中国人が漢字を廃止してはいけないというなら、いかなる状況だって
廃止しちゃいかんのだよ。まして中原人という意識をもっているなら
なおさらのこと。
「少数民族だから」というのは理由になっていないことは明らか。
少数民族としてだって、中国人は米国では漢字を使っている。
ドゥンガン人が漢字を使わないのは、漢字を使う必要がなくなったから。

そもそも「少数民族」というのは、数で少数なんじゃなくて、政治社会的な
力がマイノリティという意味なわけ。だから、台湾人は台湾においては
少数民族だったんだよ。だから、少数民族が漢字を使わないという選択は
ドゥンガン族と同様、十分にありうるわけ。
それを否定するアサミは単なるバカ・

>文化人類学知ってるように言ってるわりには用語がおかしいね。
>「アイヌ」には「人」をつけないのだよ。
>なぜなら、「アイヌ」自体が「人」を表す言葉だから。

ふーん、ところが、ハングルには「文字」てつける人がほとんど
だよね。文化人類学者でも。

そもそも、地球上のほとんどの民族名というのはだね、普通は
その民族の「人」という意味の自称からつけられたもの。
台湾のタウ族、パンツァ族などもそう。

アイヌには人をつけない。ハングルには文字をつけない。エスペラン
トやサンスクリットには語をつけない。

しかし、それはあくまでもそれぞれの言語の語源を知っている場合
だけ。文化人類学の一般書籍では、「アイヌ人」ということは
多い。

>「日本人」というのは日本の国民という意味もあります。現在では正式には
>「日本人」というのは日本の国民という意味で使われます。

台湾人というのは台湾の国民という意味なんだよ！
もちろんアイデンティファイしないやつは台湾人じゃないけど。

>もちろん、戦前や現在でも略式には「日本人」も民族を表す事がありますが
>好ましくない用法です。

「好ましくない」とキレイゴトいってみても、普通の場合、「日本人」
というとヤマト民族の意味で使われていて、国民という意識は
ない。あなたが「日本人」というときに含まれるイメージには絶対に
セーボレー家の人々やアイヌやウイルタやニヴヒやオキナワ人は
入っていないだろう。白人は絶対に「日本人」としてイメージでき
ていないだろう。実際、役所が帰化申請の際に「日本人らしい苗字」
を要求したりするのは、「日本人」にはヤマト民族以外のものが
排除されることを意味しているわけだから。役所がそれをやっている
んだよ。君がいくらキレイゴトをいっても済まない問題なんだよ。

>同様に「中国人」というのも正式には国民を表す用語ですが、略式には
>漢民族を表す事もあります。しかし、それも好ましい表現ではありません。

好ましくないなら、それを使わせないように、禁止させたりする
の？
「好ましくない」から、そういう表現がないみたいにいうのは
単なる現実逃避の書生談義・。
あんたははっきりいってバカです。

>「アイヌ」には「人」をつけないのだよ。
>なぜなら、「アイヌ」自体が「人」を表す言葉だから。

だったら、アイヌの言語ってどうするの？
言語と民族を対照させたい場合は、アイヌ語、アイヌ人（族）
といわざるを得ないのだよ。
この場合ももっぱら言語が問題になっているから、アイヌ人で
正解。

萱野茂さんが「アイヌの民」と言っていた覚えがある。

結論

ｱｻｰﾐは就職したほうがいい

終了

>>217

>萱野茂さんが「アイヌの民」と言っていた覚えがある。

それは、おかしくない。「人民」だから。

>>214

>文化人類学の一般書籍では、「アイヌ人」ということは多い。

「アイヌ」と表記の方が「アイヌ人」との表記より圧倒的に多い。
試しに、国立民族学博物館ＨＰの図書室
http://www.minpaku.ac.jp/lib/libhp/tosyo1.htm
で、「本館所蔵文献図書資料の検索」をクリックし、「日本語図書目録情報 」
を選び、キーワードに「アイヌ人」を入れると10件しかヒットしない。
しかも、そのうち２件はアイヌ人物史でありアイヌ人ではないので８件だ。
ところが、「アイヌ」で検索すると1102件である。ただし、その中には
先程の８件も含まれてるので1094件である。
「アイヌ」が1094件で、「アイヌ人」は８件。１００倍以上の開きがある。

これでも、酒井氏は「アイヌ人」表記が多いと言うのだろうか？
氏の表現の感覚には驚かされる。そのうち、鹿を馬と言うんじゃないのだろうか？

>>211

>ようするに姓が朱だから後ででっちあげて一族で思いこんだだけのこと。
>そんなことで朱鎔基が明朝の末裔になるんなら、劉少奇は漢朝の
>末裔になるし、私のうちも武内宿ねの末裔だしな（わら

あながち、嘘をでっちあげたとも言えない。

600年もすれば20代以上だから、１代で２倍に子孫が増えたとすれば
初代明皇帝には百万人以上の子孫がいる事になる。
これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら１万人以上、
女系も含めれば１億人以上と思われる。

だから、朱鎔基氏は地方の名門の出身だという事も考慮すれば信憑性は
高いだろう。

>>221の訂正

>600年もすれば20代以上だから、１代で２倍に子孫が増えたとすれば
>初代明皇帝には百万人以上の子孫がいる事になる。
>これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら１万人以上、
>女系も含めれば１億人以上と思われる。

女系を含めた場合には子孫どうしが結婚する場合があるので「のべ」の
数であるので訂正する。

600年もすれば20代以上だから、１代で２倍に子孫が増えたとすれば
明朝初代皇帝には、のべ百万人以上の子孫がいる事になる。
これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら１万人以上、
女系も含めれば、のべ１億人以上と思われる。

>>211

>ようするに姓が朱だから後ででっちあげて一族で思いこんだだけのこと。
>そんなことで朱鎔基が明朝の末裔になるんなら、劉少奇は漢朝の
>末裔になるし、私のうちも武内宿ねの末裔だしな（わら

サカイよ、自分がデッチ上げするからといって、朱鎔基氏の一族が
家系をデッチ上げたなんて言うなよな。

>>220
「アイヌ語」や「アイヌ文化」「アイヌ新法」なんかも除外した？
>>221
するとｱｻｰﾐも漏れも陛下の赤子であるといって間違いないよな。

>サカイよ、自分がデッチ上げするからといって、朱鎔基氏の一族が
>家系をデッチ上げたなんて言うなよな。

だって確たる証拠がないじゃん。それこそＤＮＡ鑑定しないと
わからん話だ。

>あながち、嘘をでっちあげたとも言えない。

>600年もすれば20代以上だから、１代で２倍に子孫が増えたとすれば
>初代明皇帝には百万人以上の子孫がいる事になる。
>これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら１万人以上、
>女系も含めれば１億人以上と思われる。

なるほど、都合よい部分だけをつなぎ合わせればそうなるわな。
そんなこといったら、日本人はすべて皇族だってことになっちゃうな。

>だから、朱鎔基氏は地方の名門の出身だという事も考慮すれば信憑性は
>高いだろう。

うちの家系も地方の名門だった（ずっと前に没落したが）から、
武内宿ネ説も信憑性はあるけどな。（わら


222 名

>サカイよ、自分がデッチ上げするからといって、朱鎔基氏の一族が
>家系をデッチ上げたなんて言うなよな。

いや、あながちでっち上げだと言えないよ、うちの家系も
「世が世なら」だから（わら

>これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら１万人以上、
>女系も含めれば、のべ１億人以上と思われる。

一億人も「皇族」がいたんじゃ、結局馬の骨とおんなじってこと
じゃん。そこが分かっていないおまえはアホ！

>>220
そうかな？
私が一覧を見た限りでは「アイヌ」１１０２件のうち、ほとんどが
「アイヌ：民族と文化」という感じで、アイヌというのを
アイヌ人の意味じゃなく、総称の形容詞として使っているもの
ばかりだよ。
一方「アイヌ人」１０件のうち、バチェラーなんてアイヌ研究者
として有名な人物が書いたものの翻訳が含まれているくらい
だから、専門家の間でも「アイヌ人」ということがよく分かる。
ちなみに「アイヌ民族」だと１５３件だね。

また、ヤフージャパンで検索すると、今度は「アイヌ人」
（これはアイヌａｎｄ人の合計だが、それをいうなら、
みんぱくも同じ）が１８１０件にもなる一方、単なる
「アイヌ」は３カテ５０件、「アイヌ民族」は８カテ７６５０
件にもなる・

そもそも日本語の使用法としては「アイヌが人の意味だ」なんて
分かるはずがないから、人を付記したほうが分かりやすいし、
文法的にも間違った用法とはいえない。

それがいけないというなら、テムズ川なんて、あんたいっちゃいけない
ことになる。なぜならテムズというのは、もともと「川」という意味の
一般名詞だったからだ。

というか、そもそも「アイヌ」が「人」の意味だというなら、アイヌ
しか人がいないという傲慢で偏狭な用語というべきだから、「アイヌ
＝人だからアイヌ人といってはいけない」なんていうのは、おかしい。
それこそアイヌ独善主義。

ウイルタやニヴヒは「人でなし」なの？（わら

>じゃ。ピッキング泥が石原さんの自宅に入って石原さんを殺して
>石原と名乗ったら石原になるの？

すでに福建人を中国人と見なしている時点で、あなたはピッキング犯が
中国人だと僭称しているのをみとめているわけだからね。

それに、朱ヨウキが明朝の子孫なんて僭称しているから、いいんじゃな
いの？（わら

そもそもそういう質問は無意味。
行為が発生したときに、すでに西洋近代的な所有権や民族意識があった
かが問題なのだから、現在、石原を殺して石原と名乗ったら犯罪。
しかし、福建人が漢化して漢人と名乗るのは犯罪にはならない。

同様に、たとえ原住民の血がなくても、自分が台湾人だと思えば、外省人
の子供でも台湾人・

>>229
>また、ヤフージャパンで検索すると、今度は「アイヌ人」
>（これはアイヌａｎｄ人の合計だが、それをいうなら、
>みんぱくも同じ）が１８１０件にもなる一方、単なる
>「アイヌ」は３カテ５０件、「アイヌ民族」は８カテ７６５０
>件にもなる・

「？」君、キミって本当にウソツキでズルの名人だね。まず、

（嘘）＞「アイヌ民族」は８カテ７６５０件にもなる・
（本当）＞「アイヌ民族」はカテゴリーなしの、8件のYahoo!登録サイト、約 7650 件のページ

カテゴリーじゃないよ。

ちなみに、ヤフーの場合、カテゴリーがあるのが一番上。
つまり、「アイヌ」が一番上。｢アイヌ」の登録サイトは50件。
「アイヌ」のページ検索は約 36700件。

次が「アイヌ民族」、これはカテゴリーなし。登録サイトは８件。
ページ検索は約 7650 件。

最低の検索結果がキーワード「アイヌ人」。カテゴリーなし。
登録サイトなし。ページ検索が約 1810 件。
そういうＨＰがあるのはほとんどが素人のＨＰ。

キーワード「アイヌ」の場合、

＞アイヌ をキーワードに検索した結果
＞3件のYahoo!カテゴリ、 50件のYahoo!登録サイトに一致しました。

ページ検索に切り替えると、

＞アイヌをキーワードに検索した結果
＞約 36700 件のページが見つかりました。


キーワード「アイヌ民族」の場合、

＞アイヌ民族 をキーワードに検索した結果
＞8件のYahoo!登録サイトに一致しました。

ページ検索に切り替えると、

＞アイヌ民族をキーワードに検索した結果
＞約 7650 件のページが見つかりました。


キーワード「アイヌ人」の場合、

＞アイヌ人をキーワードに検索した結果
＞約 1810 件のページが見つかりました。

これは、カテゴリーもヤフー登録サイトも無く、当初から
ページ検索結果が表示されてる。だから表示切り替えはできない。

もう一度言うと、ヤフーでは、カテゴリーのあるのが一番上。
次がヤフー登録サイト。最低はページ検索のみ。

だから早く就職しろ

「？」君、キミはヤフーでの検索結果を持ち出してズルをしようと
したようだが、ページ検索どうし比べても、「アイヌ」表記は
約 36700 件で、「アイヌ人」表記は約 1810 件。２０倍の開きが
ある。シロウトでもＨＰ創る人はたいていが「アイヌ」としてるのだよ。

専門家なら国立民族学博物館ＨＰの図書室の検索結果で100倍以上の
開きがあるじゃないか。>>220
それを逆にアイヌ人と書くのが多い >>214 などとはキミのいつもの表現だが
あきれるね。

バチェラーって名前を知らない時点で、アサミは素人。

>>236
サカイが知ったかぶりしてるだけ。

>>229

>一方「アイヌ人」１０件のうち、バチェラーなんてアイヌ研究者
>として有名な人物が書いたものの翻訳が含まれているくらい
>だから、専門家の間でも「アイヌ人」ということがよく分かる。

原著者が優秀でも、翻訳者が英語に堪能なだけでアイヌの事に無知なら
話にならない。

>>215
>あなたが「日本人」というときに含まれるイメージには絶対に
>セーボレー家の人々やアイヌやウイルタやニヴヒやオキナワ人は
>入っていないだろう。白人は絶対に「日本人」としてイメージでき
>ていないだろう。


白人だって日本に帰化すれば「日本人」だよ。

ただし、「日本人」を通俗的な意味で民族としての和人を意味するなら、
セーボレー家の人々やアイヌやウイルタやニヴヒやオキナワ人は含まれ
ないね。

日本の先住民という意味では「日本人」という語は通常使用しないが、
アイヌと沖縄人は先住民だ。
幕末に無人島の小笠原諸島・父島を開拓したセーボレー家の人々も
先住の住民という意味では先住民だろう。

>>229-235
「？」君、ヤフー検索でのイカサマを謝罪したらどうだね。

くだらねー言葉尻でごちゃごちゃ言っとらんで、自分の頭で勝負しろよ浅見真規！（藁

　ボクの住む北海道東胆振・日高地方では、「アイヌ」というコトバは
アイヌの人々を指すごく普通の日常語だね。
　「アイヌ人」というと、むしろ専門用語的な語感を感じるよ。
　でも他のエスニック・グループと対称性をもって比較するためには、
日常語である「アイヌ」よりも「アイヌ人」の方が正確な表現が
できるんじゃないの？

>>242
北海道に住んでて、アイヌの人達は「アイヌ人」と呼ばれる事を
知らないの？
それに、正確には「アイヌ」と言うんだと学校で習わなかったの？
北海道では、ちゃんと教えてるはずだけど。不思議だね。

ロマンシュ語の件といいヤフー検索件数の件といい、
ちょっと調べりゃわかることを脳内データだけで勝負しようとすっから
アサミなんかに言葉じりとられちまうんだろうがよ。
サカイ個人が評判を落とすだけなら別にどうだって構わないが
研究対象ごと評判落とすぞ、こんなことやってると。

お〜やおや、言わんこっちゃない。

>>244

ヤフー検索件数の件はズルでしょ。

>>242
（誤）北海道に住んでて、アイヌの人達は「アイヌ人」と呼ばれる事を
知らないの？

（正）北海道に住んでて、アイヌの人達が「アイヌ人」と呼ばれる事を
嫌ってるという事を知らないの？

重大な間違いしてた。スマソ。

>>247でいいの？
＞（正）北海道に住んでて、アイヌの人達が「アイヌ人」と呼ばれる事を
嫌ってるという事を知らないの？

　えーと、どっちなの？「アイヌ」と呼ばれるならいい、ということ
なの？それとも「アイヌ」と呼ばれることも嫌、ということ？

>>249
「アイヌ人」と呼ばれるのは嫌がるみたいです。
「アイヌ」と呼んで欲しいらしいです。

紛らわしい事書いてスマソ。

北海道に住んでて、アイヌの人達が「アイヌ人」と呼ばれる事を
嫌ってるという事を知らないの？

それに、正確には「アイヌ」と言うんだと学校で習わなかったの？
北海道では、ちゃんと教えてるはずだけど。不思議だね。

>>220
「アイヌ人」というのは８件でなく、７件ですよ。「アイヌ人権史」
というのがカウントされてますから。
だから、｢アイヌ」の1094件と「アイヌ人」の７件で約150倍も違うみたい
ですね。

それに、バチェラーの翻訳書は75年以上前のものか復刻版なので
現在では「アイヌ」が定着してるみたいですね。

>>251
　でもね、胆振日高あたりではアイヌを「アイヌ人」て
呼ぶことなんてそもそもないんだよ。たとえアイヌを差別してる
和人でも「アイヌ人」とはいわないよ。単に「アイヌ」っていうよ。
だいいち「アイヌ」というのは日常的に使われる呼び方だ、って
ボクだって書いたはずでしょう？
　検索では「アイヌ」のほうが多く出るのは当然だね。ごく
普通に使われているコトバなわけだから。
　でもね、専門的な研究をするさいにはさ、テクニカルタームが
いるじゃない？「アイヌ人」というのはむしろ専門家のほうが
使いそうな言葉に聞こえる、とボクは感じたってことね。
一般人はまず使わない用語だからね。

＞それに、正確には「アイヌ」と言うんだと学校で習わなかったの？
　習ったかもしれないけど、誰も覚えてないと思う。
　地元の人は、それが正式名称だから「アイヌ」と呼ぶんじゃなくて、
「昔からそう呼ばれてきてるから」というだけの理由で「アイヌ」と
呼んでいるわけね。
　そして、少し前までは「アイヌ」という言葉自体に差別的
ニュアンスがほとんど常に付随していたわけなのね。

　

ここは台湾板だと思ったが、何故アイヌの話が！？
アイヌって台湾と繋がりが有るの？
教えて君で申し訳ないが....。

>>251
>>それに、正確には「アイヌ」と言うんだと学校で習わなかったの？

　漏れは学校で「アイヌ」自体習った覚えがない。単に「アイヌ」と言われても
ピンと来ないけど。アイヌ人と言われるとテレビでたまに登場する体毛の濃い人
って言う印象だな。

>254
>ここは台湾板だと思ったが

台湾板です

>何故アイヌの話が！？

ここのスレ題が「酒井さんのハッタリを見抜こう」だからです（藁
レスを全部読んでみてください。

アイヌ人と言うとどことなく差別的な印象があります。

↑途中で反映されてしまいましたすみません。

現在、アイヌ人というとどことなく差別的な印象があります。
すでに日本人となっているため分けて呼ぶことに北海道の人は違和感を感じます。

いまでは普通の人は単純にアイヌもしくはアイヌの人といっています。
またちょっと仲のいい人はウタリ(仲間)といってます。
ちなみにアイヌの人たちはアイヌの人たち自身をウタリと呼んでます。

ホイヤホォ〜 ホイヤホォ〜 エｽ サ〜ォ〜

なつかしいな(白鷺の歌)。

中国人と言うとどことなく差別的な印象があります。

>>253

>でもね、専門的な研究をするさいにはさ、テクニカルタームが
>いるじゃない？「アイヌ人」というのはむしろ専門家のほうが
>使いそうな言葉に聞こえる、とボクは感じたってことね。
>一般人はまず使わない用語だからね。

それはシロウトのアナタがそう勝手に想像しているだけでしょ。
ともかく、最近の民族学の書籍ではほとんどないでしょ。>>220 と
>>252 を御覧ください。

北海道では、最近は「アイヌ」が正式名称だって習ってるはず
なんですけどー。

書き込みの速度が速いので夜と休みにしか書き込みできない私には辛いが、
気になったところをピックアップ

なんだか、朱鎔基が明の皇帝朱元璋の末裔だとか、なんだとか言ってるけど、
朱元璋てどんな人物だったか分かってるのかな？
もともと元朝で中国式の官僚制度が崩れ、社会的に混乱している時期に乗じて
でてきた安徽の盗賊まがいの農民だよ。
まして安徽はどちらかと言うと北方系だな。もし、朱鎔基が朱元璋の末裔と
言うなら、南方系のやぶにらみと言っていることに矛盾しないのかな？
それに私もやぶにらみが南方系というのは聞いたことがない。

そりゃ、中共の歴史教科書は"起義"とか言って農民反乱を英雄視しているが、
最近は明朝てのは中華ではなく、元朝の継承と言う見方も出て来てるよ。
明が南京を首都にしたと言うのも当時はまだ元朝の残党が多くて北上出来なか
っただけ、それに明の初めは一族を王にして統治すると言う形がとられ、政争
に明け暮れていたから元の残党と戦う余裕がなかっただけ。
永楽帝の時に政争が一段落したから、北上して北京を首都にし、さらにモンゴル
まで元の残党を追い払うと言うことが出来たわけ。
南京が首都だから南方系というのも明らかな間違い。
今探しても見付からないので、それらしい中国語のＨＰを紹介しとく。
http://www.mingpao.com/newspaper/cyk/gh102.htm

>在 朱 鎔 基 的 家 郷 長 沙 安 沙 、
>朱 氏 一 族 從 小 就 聽 上 輩 説、
>他 們 是 明 朝 開 國 皇 帝 的 後 代

全レスの後ろ5行はコピーした部分の削除し忘れです。すみません。

それから、サカイ氏にも言えることだけど、東干語の実情を知らずに
色々言いたいこと言ってくれるね。アサミ君。
サカイ氏は橋本萬太郎先生の研究などを読んでいるようだから、間違
いと言える間違いはないけれど、アサミ君は東干語の存在すら知らな
かったんじゃ無いのかな？
それから、東干語の新聞『回民報』の話はどこの本にも載っていない
よ。多分日本で定期講読していた物好きは私だけでしょうから。
それに図書館が休みだから、本屋が遠いからと言い訳はよしなさい。
前にも言ったが私は単なるサラリーマン、最近は帰りが遅いから書き
込みもそうそう出来ない。
それでも、調べようと思えばいくらでも手はあるもの。
人に頼らず自分で調べて見ては？

>>261
>なんだか、朱鎔基が明の皇帝朱元璋の末裔だとか、
>なんだとか言ってるけど、 朱元璋てどんな人物だったか
>分かってるのかな？
>もともと元朝で中国式の官僚制度が崩れ、社会的に混乱している
>時期に乗じてでてきた安徽の盗賊まがいの農民だよ。
>まして安徽はどちらかと言うと北方系だな。

「盗賊まがいの農民」なんて表現は天皇崇拝の日本の右翼的表現
だね。漢の初代皇帝・劉邦もそうだったかな。
「盗賊まがいの農民」というのは逆に貴族とは無縁だという事だね。
たしかに安徽は揚子江以北なので、どちらかというと北方系だし、
マンダリンを話していると思う。
しかし、稲作地帯なので小麦地帯の黄河中流域の中原文化とは
異なるね。つまり、周の初めくらいまでは稲作をする南方系異民族が
住んでいた地域なのだ。
もちろん、春秋時代には中国の領土になって古くから漢化され、
上流階級は北方系が多く占めていたと思う。
しかし、「盗賊まがいの農民」の朱元璋には南方系の血が濃く
流れていたと思うね。

> 253,260
>「アイヌ人」というのはむしろ専門家のほうが使いそうな言葉に聞こえる
それはきっと昔差別があったときに使われていたではないでしょうか

"日本人ではない"というニュアンスでアイヌ人と呼ばれていたため現在では
あまり使わないのですが歴史的な記述や開拓前後のことを書く場合、倭人（和人・
和民族）と対比させるニュアンスを出すときに使っているかも。

和人はアイヌ語でシャモ（隣の人）。和人はアイヌ人にとって良い隣人だったんだろうか。

>>261
>それに私もやぶにらみが南方系というのは聞いたことがない。

えーっと、中国板で中国人モナーのＡＡ見た事ありますか？
尊大そうに見えるけど、アレは「やぶにらみ」が原因で尊大そうに
見えるの。これで中国人にやぶにらみが多いのは２ｃｈ的に証明
できたね。
だけど、「やぶ睨み」は南方系中国人の特徴なの。といっても、
全員がやぶ睨みじゃなく、やぶにらみが多いというだけだけど。

中学の時、和人がさんざんアイヌを迫害したということを聞かされて
教師に和人ってどう思うと聞かれてとんでもないやつらだねって答えると
和人ってお前らのことだぞといわれる。狂ってるよな。

北海道では日教組のちから強くて左翼が多い。アイヌを自分たちのプロバガンダ
に利用してるみたいでかなりいやだった。


ピ〜リカ ピ〜リカ タント〜シ〜リピ〜リ〜カ イノク〜スケ〜

有名なピリカの歌だけどこれって大正時代に和人の教師が作ったんだってさ。全然
関係ないけど。

>>262
>それから、サカイ氏にも言えることだけど、東干語の実情を
>知らずに色々言いたいこと言ってくれるね。

自転車小僧君、東干語の実情をキミは確実に把握してるのかね。
私は、キルギスの東干語の存在すら知らなかったが、検索すれば、
人口５００万人程度の多民族国家キルギスで１％未満で６位以降の
少数民族だというじゃないか？

それで、先住民でもないなら小中学校でも漢字を教えてないだろう。
親が文盲なら誰から 漢字を習うんだい？
隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ？
漢字の書籍の入手にも苦労するだろ？

だから、漢字文化の継承は非常に困難な状況にあるので
漢字を使用しなくても不思議ないじゃないか？
それに、>>85 は「？」君の下記の質問に答えたものだ。

>>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの？答えてみなよ。

まあ、自転車小僧君の >>172 を見ると最初にアラビア文字による正書法を選択
したのは宗教的動機も強かったかもしれないが、漢字文化継承が困難な環境に
あるのも事実だよ。

なんじゃそりゃあほか

>えーっと、中国板で中国人モナーのＡＡ見た事ありますか？
>尊大そうに見えるけど、アレは「やぶにらみ」が原因で尊大そうに
>見えるの。これで中国人にやぶにらみが多いのは２ｃｈ的に証明
>できたね。

ともかく、自転車小僧君、東干語の件についてはキミは私に
無理矢理インネンをつけてるようだね。

それに、前スレ８０２（ >>19 に転載）で、

>客家語が漢字のみで表記できるというのは、
>日本語を漢字のみで表記できるというのと一緒。

と、あたかも私が「客家語が漢字のみで表記できる」と言ったかの
ごとく言っていたね。意図的に最重要部分の意味を曲解して要約して。
その点について謝罪を求めた>>18-21が未だにキミは謝罪
してないね。>>6
何か恨みでもあるのかな？

>>269
たしかに証明になってませんな。

容姿に関する遺伝的性質なので、あまり公にはなってませんが、南方系中国人に
ヤブニラミやダンゴ鼻が多いという事は講談社現代新書「客家」p.8 に載ってます。

>>265
　さすが電波野郎（藁
　お前の論理は全てこんな調子。だから誰もまともに聞かない。

>>265 はジョークかもしれないが真実も含んでるね。

２７３へ、

アサミの２６５の

＞これで中国人にやぶにらみが多いのは２ｃｈ的に証明できたね。

はユーモアだよ。

>>275
　突っ込まれて必至になってる偽アサミ（藁

>>261 >>263
稲作文化は中原文明発祥以前に黄河中下流域で発達したのだよ。
決して中原地方から入った文化ではないのだよ。

ただ、その地域の農民は非常に早くから漢化したのでキミは北方系だと
思い込んでいるだけだろう。春秋時代には既に中国領になってたからね。
支配階級は昔の周代の北方系の王侯貴族の遺伝子が多く入っているが、貧農は
南方系の民族の遺伝子が多く入ってるはずだ。

何も、ビン地方（現・福建省）や朱江デルタ（現・広州市付近）だけが
南方系異民族が漢化したのじゃないんだ。

戦国時代の呉・越・楚の農民階級は南方系だ。

２７２さん、どうも。

>>277 の訂正。

（誤）稲作文化は中原文明発祥以前に黄河中下流域で発達したのだよ。
（正）稲作文化は中原文明発祥以前に長江（揚子江）中下流域で発達したのだよ。

「長江（揚子江）」と「黄河」を書き間違えてましたね。
書き間違いとはいえ、全く逆の意味になるような重大ミスでした。
すみませんでした。

２７７は書き間違いだったのか。どうもオカシイと思ったぜ。
アサミ君、今後は注意して書き給え。

？語を習得して偉そうに書き込む人が増えましたね。

浅見のとこにウィルス・メールが送られてたようです。
http://www80.tcup.com/8012/masanori_asami.html

送ったほうも送られたほうもオモロイね。
ちょっと待ってよ、
ウィルス・メールは、
浅見が独立派は如何に卑怯かを立証するための
ネタかもしれん。

>>263 の補足・訂正
>たしかに安徽は揚子江以北なので、どちらかというと北方系だし、
>マンダリンを話していると思う。

朱元璋の出身地の現・安徽省鳳陽県は揚子江以北なので、現在はマンダリンを
話す北方文化圏です。しかし、周初は南方文化圏でした。

>しかし、稲作地帯なので小麦地帯の黄河中流域の中原文化とは
>異なるね。つまり、周の初めくらいまでは稲作をする南方系異民族が
>住んでいた地域なのだ。

周初においては淮河以南の現・安徽省鳳陽県は水田稲作の南方文化圏
でした。畑作農業の黄河中流域の中原文化とは異なります。
（周初に中原で小麦が作られていたか否かは私は知りません。「義不食周粟」
という史記の表現からすれば小麦はまだ栽培されてなかったかもしれません。）

ともかく、中原の文明より以前から長江（揚子江）中下流域では稲作が始まって
いたので、３千年前の周初には淮河以南の現・安徽省鳳陽県付近の水田稲作地帯
には南方系民族が住んでいたと考えるのが自然です。
そして、貧農の子だった朱元璋には南方系の血が濃く流れていたと思います。

（誤）朱元璋の出身地の現・安徽省鳳陽県は揚子江以北なので、
現在はマンダリンを 話す北方文化圏です。

(正）朱元璋の出身地の現・安徽省鳳陽県は揚子江以北なので、
言語的には現在はマンダリンを話す北方文化圏です。（ただし、
農業・食文化的には現在も南方文化圏）

age

pp

>>シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。


＞ああ、何にも知らないんだね。三元社の本くらい読んで、基本的
＞なことも押さえていないようだ。
じゃあ、おたくはどうなのかなあ？
＞１９７９年まではマレー語を国語にしていたことを知っているの？
今でもそうだと思うけど。
＞シンガポールはいきなり発展したんじゃなくて、６０年代には
＞共産党とすさまじいまでの闘争をして発展なんておぼつかなかった
＞こと。
マラヤ共産党と社会主義戦線の区別ついてるの？
＞シンガポールの発展なんてのは、はっきりいってリークアンユー個人
＞の才覚によるところが大きい。彼が死んだらどうなるか？
＞シンガポールなんて国が３０年後も存在しているかは定かじゃ
＞ないしね。
それこそ台湾が３０年後「独立状態」にあるかどうかも定かじゃないしね。

＞そもそもシンガポールは貿易と金融によってのみ成り立つ都市国家。
＞１８７０年代の横浜で横浜ピジン英語が公用語で横浜が
＞発達したのと同じ構図。
＞製造業もまだまだ強い九州くらいの面積がある台湾にはシンガポールの
＞モデルは適用できない。
ハイテク産業も結構あるって知らないの？まあ、重工業などの労働集約型工業
は７０年代まではさかんだったがその後淘汰s

＞それから「だれの母語でもないから公平だ」というのであれば、
＞台湾における北京語を標準語にするのは、失格。
＞外省人二世の母語なんだから、母語がちがう南部の台湾人や
＞中部のハッカ人や、原住民にとっては不公平。
今更「母語が違う」なんて物言いあまり意味ないと思うけど。

＞不公平の度合いでいえば、８７％という多数が不公平になり、
何を基準に８７％なんて
＞まさにアパルトヘイト時代の白人支配と同じこと。

じゃあ、南アフリカの何語が台湾の「国語」に相当するのかな？


------------------------------------------------------------------------

コテハン撤退したんか、宅劉(ｗ

おーい、みんな無知な素人さんを煽って遊ぶのはやめにしようよ。

289=290

おまえが誰なのかは文体からすぐわかるからコテハンを次から選んでくれや。
１．劉宅臭
２．宅七郎
３．電波芸人
４．厨獄基地外

好きなのでよろしくどうぞ。

>>265

＞えーっと、中国板で中国人モナーのＡＡ見た事ありますか？

　　∧∧　　　　　　　　
　 ／ 中＼　　
　（ 　｀ハ´）
　 （ ~__))__~）
　｜ ｜　|　　　
　（_＿）＿）　　　　　　　　

アサミ氏へ
最初客家の件でサカイ氏とやりあっている部分を見たときは共感を覚えたんだが、
言語の話になったとたんトンでも説をぶち上げだしたんで幻滅したんだよ。
確かに私はサカイ氏の言う”社会言語学＝サカイ言語学”には疎いかも知らんが、
君はそれにも及ばないと判断したから、不本意ながらサカイ氏支持に回っているん
だよ。

安徽省の話は非常に面白いが、全てが推論でしかない。証明のしようがない。
まして、”朱鎔基＝明の洪武帝の末裔”→"洪武帝,朱鎔基（やぶにらみ）＝南方系"
と言う論理的におかしい。
君が引用している
>在 朱 鎔 基 的 家 郷 長 沙 安 沙 、
>朱 氏 一 族 從 小 就 聽 上 輩 説、
>他 們 是 明 朝 開 國 皇 帝 的 後 代
の部分だが、朱鎔基が湖南省出身で南方系であろう、南方系にやぶにらみが多い
ので朱鎔基もやぶにらみというのは充分納得できる。しかし、朱鎔基＝洪武帝の
末裔と言う部分は積極的に支持できる証拠は少ない。
それにサカイ氏も指摘しているように"從小就聽上輩説、"と言う部分から伝承であ
ると言う域を出ていないし、君が北京語すらまともに読めていないことが明らかに
なっている。

まして、明の皇帝がやぶにらみという証拠はあるのかな？
洪武帝は色黒で背が小さくギョロ目であったため、正直に描いた絵師は処刑された
と言う。そのため正確な図像と言われるものは１つしか伝わっていないが、やぶに
らみではない。他の皇帝の図像にしてもほぼ全てが色白でふくよかで温和な顔に描
かれている。

東干語についてもネットで検索したら分かるとは恐れ入った。
それなら、最初にあったサカイ氏の論文も人に頼らずネットで検索したらどうかね？
Lycosにはなかったとか、書店の検索に引っかからなかったとか言っているが、台湾
やアメリカのネット検索はしたのかな、と言うよりできるのかな？
これも私を積極的にサカイ氏支持に回らせた原因だよ。
ネットで検索できる東干語は概説的なものでしかない上にその特徴の多くが伝聞によ
る記述でしかない。なぜそれが分かるかと言うのは言わずもがなであろう。
それを見抜けないと言うのはどういうことかな？　（続）

それから君が謝罪を求めている客家語の件だが、君は客家語が最初から
ローマ字混じりの漢字文で表記されたと言いたいのかな？
客家語の記述は自分の知る限り明代には存在しているし、その時は漢字
のみだったんだよ。その後宣教師の持ち込んだローマ字表記や独自の表
音化の動きからローマ字漢字混じりの書き方が始まっている。
君は盛んに”漢字文化”の継承と言っているが、客家にとっての漢字文
化とは何？問いたいね。
"漢字"とは表意文字である性格上様々な言語の表記に使われているし、
古典についてもサカイ氏が詳しいと思うが、台湾でも大陸でも香港でも
ローマ字表記、現地の読みによる『三字経』、『千字文』や歴史物など
が今も出版されている。
それに私の経験上から、台湾の国語話者は注音字母から学習するし、子
供向けの本には漢字が全くなく注音字母で書かれたものも多くある。
私も幼いころ注音字母（北京語）のみで書かれた『ポパイ』や『ミッキ
ーマウス』を読んでましたよ。
ベトナム人もローマ字を使用しているが、中国の古典を知らないかと言
うと下手をすれば中国人よりよく知っているし、『三国志』や『西遊記』
などはベトナム語、タイ語、インドネシア語にも翻訳されているし、彼ら
の間でも非常に人気がある。無論漢字は一切使われていない。
"漢字"でしか伝わらない文化と言うのも確かに存在するが、客家や台湾の
人々にしてみればまともに自分の言葉を表記できないことによるマイナス
面からすれば小さいと思える。
ローマ字にするか、漢字にするかはそれぞれの人々の選択に任せるしかな
いが、積極的に漢字にする理由は少ない。


"漢字文化"と言う意味合い

それに漢字での表記に積極的な広東語にしても表記がまちまちで、
インターネット上で広東語を表記すると非常に大きな問題が出るこ
とが知られている。
香港ではBig5式、GB式、香港政庁式の3種の広東語コードが混在し
相互に互換性がないと言う事実についてはどう思うのかな？
昨日も本を買ったが"このように〜"と言う意味の広東語が"ﾛ甘"と
"ﾛ敢"と2種類の表記があり、今まで"ﾛ甘"で書いてきた私にとって
は少し変に感じた。つまり漢字で書くという場合でも正書法や文字
の規範を定めないと"漢字文化"の根底自体危ういと言うことだ。
当て字や個人の造字が氾濫するものを"漢字文化"というのなら別だが。

>>296
>言語の話になったとたんトンでも説をぶち上げだしたんで幻滅したんだよ。

具体的にはどこなのかな？指摘もせずに「トンでも説」は失礼だね。

>>296
>それから君が謝罪を求めている客家語の件だが、君は客家語が
>最初からローマ字混じりの漢字文で表記されたと言いたいのかな？

私がどこでそのような事を言ったのかな？デタラメ言わないで
いただきたいね。

それに私が謝罪を求めたのはキミの議論の内容でなく手口
についてだ。>>18-21

>>21

21 名前：♥ 投稿日：01/09/05 11:27 ID:A/ZuQcus
自転車小僧 君、キミは >>6 で話をすり替えてるみたいだが、
問題はキミが、前スレ８０２（ >>19 に転載）で、

>客家語が漢字のみで表記できるというのは、
>日本語を漢字のみで表記できるというのと一緒。

と、あたかも私が「客家語が漢字のみで表記できる」と言ったかの
ごとく言ってる点だよ。
勝手に意図的に最重要部分の意味を曲解して要約されては困る。
その点について謝罪を求めているのだよ。
客家語の全面ローマ字化が妥当かどうかとは切り離してもらいたい。

「？」君も、論戦中にそういう手口を使うがキミはわざわざ横レスで
それをしてきた。ケンカを売ってるのかね？

>>295
>言語の話になったとたんトンでも説をぶち上げだしたんで幻滅したんだよ。


「トンでも」なのはキミの薄らきたない要約だ。
私の言ってもいない事をさも言ったかのごとく要約するキミの手口だ。

　アサミがトンでも電波系なのは周知だろう（藁
　電波は電波らしくしてなさい

自転車小僧さん

↑ご覧のように、アサミ氏は自分で碌に資料調べもできないし、
図書館が休みだ、とか言っているのに(さすがに最近は多少本を
読んだりしているようだが)口だけは達者なガキです。

関わりあわんほうがいいと思いますよ。絡まれるだけだから。

>>302-303
電波なのは酒井氏だろう。
専門家ぶってほとんどがデタラメだった。
また、自転車小僧氏も浅見氏の文章を全く違う意味に要約して批判しているのは
汚いね。
浅見氏はシロウトかもしれないが発想がユニークで、その主張は結構傾聴に
値する。
あなたは酒井氏が浅見氏にやり込められていたのを見なかったのかな？

私には、自転車小僧氏がシロウトの浅見氏のユニークな発想に
嫉妬しているようにも思えるね。

一度も見ていないが。

>>あなたは酒井氏が浅見氏にやり込められていたのを見なかったのかな？

　酒井氏が浅見氏を論破しているのに浅見氏がそれを認めずに自分が論破したと
言い張ってるのは何度も見たけどなぁ（藁

>>浅見氏のユニークな発想に

　小林よしのりの「台湾論」はゴーストライターとして謝雅梅が作ったと主張していたな。
確かにユニークな発想だよね。言い換えれば単なる電波（藁

>>305
宅劉みたいなこと言ってるな(ｗ

>>304
つーか浅見の自作自演？
少なくとも浅見氏が酒井センセより見識が浅いのは一目瞭然じゃん

>>306-310
サ畜ウザイ。出て来るな。

>>306

>一度も見ていないが。

今までサカイはアサミに何度も論破されてたけど、何のかんのと言逃れしたり
マユツバ物の体験談とか持ち出したりして逃げてたので独立支持のバイアスの
かかった厨房サカイシンパにはわかりにくかった・わかりたくなかったかも
しれない。
しかし、最近でも決定的にたたかれている。
>>220-246を見たら良い。

>>312
見たけど、むしろ「かみ合ってない」ような。

>>313
「？」君が、最後に逃げ道に困ってヤフー検索結果でイカサマを
言ってたじゃないか。

>>304-305 >>311-312
どうも、ありがとうございます。

>>295
>洪武帝は色黒で背が小さくギョロ目であったため、正直に描いた
>絵師は処刑されたと言う。そのため正確な図像と言われるものは
>１つしか伝わっていないが、やぶにらみではない。他の皇帝の図像
>にしてもほぼ全てが色白でふくよかで温和な顔に描かれている。


自転車小僧君、キミの言う正確な図像というのは朱元璋を端正な
顔立ちに画いたものかな？正直に画いた絵師が処刑されたなら、
端正な顔立ちの絵というのは、いかに美術的に高度の技法が駆使
されていても信憑性が無い事になる。
実際、あの端正な顔立ちの絵は似ていないと言われてるようだ。
逆に、私の紹介したＨＰで朱鎔基首相の写真とならべて掲示されてた
イカツイ顔の絵の方が信憑性があろう。あの絵を見れば、明朝初代皇帝・
朱元璋もヤブニラミのようである。御覧になったかね。
http://www.mingpao.com/newspaper/cyk/gh102.htm


＞しかし、朱鎔基＝洪武帝の末裔と言う部分は積極的に支持できる
＞証拠は少ない

>>221で言ったが、もう一度説明しよう。
おおよその計算でも、６００年で３０代以上だから、１代で男系が
平均1.5倍に増えたとすれば２代で2.25倍。面倒だから２代で男系
が平均２倍に増えるとして３０代では２の１５乗で約３万２千人だ。
朱姓で中国南部で名門の一族なら、その３万２千人の一人であっても
不思議はない。朱鎔基の従兄弟が族譜を持ってるので子孫の可能性は高い。


尚、私の主張のポイントは明朝・初代皇帝・朱元璋が南方系中国人
だということだ。（朱鎔基首相がやぶにらみだから、わかりやすいので
引き合いに出したが、そこがポイントではない。）
朱元璋が周初には南方文化圏だった淮河中流南岸の水田稲作地帯の出身で
あった事、貧農の子であった事、「やぶにらみ」と推定される事や、勢力を
貯えたのが揚子江以南の南方系地帯であった事から、南方系の血を濃く引いて
いた可能性は非常に高いと思われる。

>>311-316は全て自作自演だ、

>>314のmail欄が決定的。

すまん、>>313だけは別人だな。
>>311-312　>>314-316が自作自演だ

>>315を見ると>>304-305も自演臭いね。
まぁここまであらかさまだとどうでも良くなるが。

そうです。313は私。
どうもアサミクンは、何かサカイ氏がミスったり曖昧なことを書いたりすると、
でたらめ、いかさまとか、そっちの方に話を持っていっている気がするんだよね。

そういうことは置いといて話をしたいサカイ氏とはかみ合わないと思うのだが、
なぜか論破という主張になっているし。

>>320
　確かに。ちゃんと最初の主張について反論すると言う正攻法を
サカイがしようとしているのに、アサミはサカイの言葉尻をいちいち
取り上げて、重箱の隅をつついているだけ。で、論破したと騒ぐ。

>>313
議論が噛み合わないのは「？」君が逃げるためにわざと別の方向に
話題をそらしたからだ。
尚、自転車小僧君は私の発言をわざと別の意味に要約してまで
インネンをつけてくるんだ。たまらんよ。

>>321
>重箱の隅をつついているだけ。

それは「？」君だろう。

>>314のｍａｉｌ欄と>>311-312のｍａｉｌ欄が同じ0だね。
大爆笑！

ともかく、外野はだまっててくれんかね。

>>295
>東干語についてもネットで検索したら分かるとは恐れ入った。

私がネットで検索したと言ったのは「東干語」そのものでなく、
「東干語」の話者であるキルギスのドゥンガン人の人口についてである。

>>267
>人口５００万人程度の多民族国家キルギスで１％未満で６位以降の
>少数民族だというじゃないか？


「東干語」そのものがわからなくとも、旧共産圏では人口が非常に
少なく先住民でもなければ「東干語」保存の政策はとられないだろう
から、漢字文化継承に非常な困難があるはずだと言ったのだ。
この事↓は「東干語」の詳細を知らなくとも言える事だ。
何度同じ事を言わせるのだ。

>>267
>それで、先住民でもないなら小中学校でも漢字を教えてないだろう。
>親が文盲なら誰から 漢字を習うんだい？
>隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ？
>漢字の書籍の入手にも苦労するだろ？

>>295
>君が北京語すらまともに読めていないことが明らかになっている。

私は初めから中国語ができないと言ってたはずだけどね。


>それなら、最初にあったサカイ氏の論文も人に頼らずネットで
>検索したらどうかね？

キミは本当にインネンつけてくるね。
あれは「？」君（サカイ？）やサカイ・シンパのサ畜がサカイが客家語で
論文を書いたと自慢したから、自慢するなら論文集の名前を明らかに
するのがマナーだと言ったまでの事。また、キミも書誌名を明らかに
するよう要望してたのではないかね。
それに、私が検索して見ても私は客家語がわからないから客家語で
書かれたか否かはチェックできないと言っただろう。

しょうこりもなく>>322-323を書き込む浅見ってある意味すごいね。

>　ともかく、外野はだまっててくれんかね。

ふざけんなよ、このガキ。

ここはお前の持ち物か。そんなに色々言われるのが嫌なら、
会員制掲示板でも立ち上げてそこでやったらどうだ。

だいたい、自分の発言が貧しいからチャチャ入れられると思わんのか。
他のスレをみても、まともな議論が進んでいるところではそんなことないだろうが。

何も知らないくせに揚げ足取りだけは得意なんだな。

>>324

＞>>314のｍａｉｌ欄と>>311-312のｍａｉｌ欄が同じ0だね。

sageの次に0が多いの知らないのか？

>>329
>だいたい、自分の発言が貧しいからチャチャ入れられると思わんのか。

批判したけりゃ議論の内容について批判したまえ。

>>329
>だいたい、自分の発言が貧しいからチャチャ入れられると思わんのか。

内容に批判できないなら、ただの電波だ。

自転車小僧氏はどうしたのかな？今日は出て来れるはずだが。
酒井氏は反省されて出てこられないのかな？

>>329
「？」君や自転車小僧君が出てこれないのでキミらのような
厨房電波部隊をよこしたのかな？

>>330
無理がありありですぅ。

自作自演野郎が今更何を言っても無駄。

クソガキ改め自己中電波芸人、せいぜい独演会やってろ。

サカイも自転車も出てこないな。
厨房サ畜だけじゃつまらんな。

>>334

>「？」君や自転車小僧君が出てこれないのでキミらのような
>厨房電波部隊をよこしたのかな？


本当にそうかもしれんな。
まともに反論もできないのか。

このスレではｍａｉｌ欄は「0」にするのがデフォね。（ワラワラ

>>340
晒し上げがいいね。

>>　ともかく、外野はだまっててくれんかね。
>ふざけんなよ、このガキ。
>>だいたい、自分の発言が貧しいからチャチャ入れられると思わんのか

アサミは好きではないが、アサミの発言は貧しくはないぞ。
そもそもお前はアサミを超える知識があるのか？　俺はない。

>>ふざけんなよ、このガキ。

あと、「ガキ」とか言う年齢で人を差別するような発言もやめなよ。

>>329
今日の発言の中ではこれがサイテーだな。

このスレの本当のタイトルは
「間抜けな台湾ヲタ★アサミの自作自演を見抜こう」
ですか？

>>345
　座布団５枚！（藁

そろそろ、このシリーズも終了かな？

>>347
　いやいや生半可な素人でも容赦しないのがサカーイですから....
時間が出来たら忘れ去られたような過去レスに反論を挙げると思われ（藁

いやぁ、すまん、すまん。
アサミ氏、本当に中国語が読めなかったんだね。
316のHP見ました。私が言っている図像とは違うが似たものだった。
普通に見られるのはふっくらした顔で正面を向いている歴史の教科書に載っている
あれだ。私の見たのは正面を向いてちんくしゃな親父が座っているような図像だ。
それでは正面向いて目を見開いていてやぶにらみではなかった。
それに君が中国語を全く読めないから不毛な論争になったが、この記事に

早年去台灣現定居美國的朱鎔基堂兄朱鎔堅,手頭有較完整的朱氏家譜
能證明朱鎔基家族是朱元璋的後代 。

（早くに台湾へ行き今アメリカに住んでいる母方のいとこの朱鎔堅氏
が割合揃った朱氏の家系図を持っていて、朱鎔基家族が朱元璋の子孫
であることが証明できる。）

とある。さらに上海図書館がその家系図の分析を調べたいと言っている内容まで
書いてある。
この件が分かっていればいちいち揚げ足とりもしなかったんだが・・・。
ただ、新聞が香港の新聞だけにどこまで信じられるのかは分からんので、上海図書
館のHPかこの件についての研究を検索してみよう。

>「東干語」そのものがわからなくとも、旧共産圏では人口が非常に
>少なく先住民でもなければ「東干語」保存の政策はとられないだろう
>から、漢字文化継承に非常な困難があるはずだと言ったのだ。
>この事↓は「東干語」の詳細を知らなくとも言える事だ。

ところがぎっちょんちょんである。
東干人は約5万人いると言うのは君も調べたとおりだ。それから僅か2,000〜3,000部
とはいえ週刊新聞が出ていた。それに今も放送時間は少ないものの東干語の放送も行
われている。少数民族ではあるが、５万人と言うのはかなり多いほうだよ。

あの後ちょっと調べてみたんだが、中国の回族の援助で中国語（漢字）の教育という
のも細々と始まっているようだ。『回族研究』なんかに出てるから見てみればよろし
い、と言っても中国語だが。
つまりだ、中国語の方言と言うのは、漢字で何％書けると言う問題ではないと言うこ
とを言いたいんだが、君も曲解しているようだ。
昨日買った福州語の辞書なんかにも書いてあるが、方言字だとか訓読字だとか北京語
とは全く違うと言うものがかなりある。また、その辞書自体が地元で編纂された古い
辞書を参考にしている。ということは、地元の人間が地元の言葉を漢字で表そうと努
力していたということだ。無論前にも述べたように表記がまちまちで地元の人が満足
に使えるかどうかは非常に疑問だが。

それから今もあるかどうか知らないが、台湾でも上海でも広州でも北京語で書かれた
新聞を地元の言葉に翻訳して読み上げると言う商売があった。
たしか、台湾の映画にもそういうシーンがあったと思うが題名を覚えていない。
邦題が「姑嶺街殺人事件」？だったかな？
普通に人が読めない、読んでも理解できないものを文化の継承とか、漢字文化がどう
のという君の意見はトンでもじゃないのかな？

それに私は君に嫉妬する筋合いも何もない。君自身が2chで謝罪を求めると言うような
愚行、それも自分が何を言っているのか分かっていない上での謝罪を求めてきたから、
叩いているんだよ。
学生ならば大学の図書館が使えるだろ、橋本萬太郎で検索してごらん。
『言語類型地理論』や『現代博言学』が読みやすいだろう。
私やサカイ氏の言っていることがよ〜く分かるはずだ。
もし橋本萬太郎の本を置いていないという文系学部のある大学だったら、すぐに
退学手続きをとりなさい。

>>295
>”社会言語学＝サカイ言語学”
この二つを等号で結ぶのはちと無理がありませぬか？

それから、浅見さんは、こんなとこに連日来てないでまっとうな勉強をしたほう
が将来の為と思うのですが・・・

>もし橋本萬太郎の本を置いていないという文系学部のある大学だったら、すぐに
>退学手続きをとりなさい。
そんな大学があるかどうか検索してみよーっと（藁

アサミは元もと「客家が漢字を放棄するのは中華文化の継承を放棄することだ」とか言っていて、
じゃあ客家が今の中国語文を見てちゃんと内容を理解できるのかって事には「知らない」と
しか答えてない上に、台湾人が台湾で発行されている中国語の新聞を「台湾語の発音で読んで
理解しているんじゃないの？」と類推しているだけ。

で、台湾語の発音で読んで理解出来ないと論破されたら「俺は台湾人が台湾語の発音で読んで
理解していると断定していた訳じゃない」と言い逃れ。

漢字の放棄が中華文化の継承を放棄だと言うんなら、漢字を放棄せず、明治維新前までは漢文が
公文書だった日本が、そして日本人であるお前が現代中国語や中国の古文を読んですらすら理解
出来るのか？

結局、思いこみであれこれ言っているだけなのね。ヴァカ電波の浅見真規（藁

>350
すまねい。だいぶ前に”社会”と”サカイ”を引っ掛けたつもりで
"サカイ言語学"と書き込んだのに誰も突っ込み入れなかったんで、
つい・・・。

それから、サカイ氏へ
グラムシ、知ってますよ。しかし彼の考え方ならやたらと人に"右派"
だとか"ナチス主義者"と言ったレッテル貼りはしないでしょ。
わたしはグラムシより栗蒸しの方が好みですが。（藁

>>178
>　台湾を植民地にし、台湾人を二等国民扱いにしたのは他ならぬ日本。
>　台湾を台湾人の思う方向にサポートする事が、日本の戦争責任の取り方。
>　ちゃんと考えましょうね。

では韓国朝鮮を植民地にし中国を侵略したのは他ならぬ日本なんだから、
北鮮人や中国人の思う方向にも彼らを「サポート」しなけりゃならんのかい？
「台湾人の思う方向」とか「日本の戦争責任の取り方」とか、曖昧かつ抽象的
なんだよね。そう言えば安心しちゃってそれ以上ちゃんと考えてないんだよ。
出直してくれ。

アサミは肝心なとこ突っ込まれると逃げるのね。
国籍表記の件で韓国が台湾表記してるのはどうなんだって
聞くと、俺は他国のやることに口を出すほどずうずうしくないなんて
いって、一方で台湾にはくだらない電波な主張は堂々とする。
　言語の問題で自分で調べろといわれると図書館が遠いとか休みだとか
言ってこれまた逃げる。
　ネットでお手軽に検索出来る、あるいは書店で簡単に手に入る情報しか
調べようとしない。
　人生逃げている人間の言うことなど誰も信用しないってば。ID:qmqAVB3U=宅劉はサカイ
へのルサンチマンから、利用しているだけだな。

>>317
なんでオレがアサミなんだよ。
勝手に決め付けやがって。ふざけるな、ヴァカ。

なんか、サカイが出てこなくなったら代わりに厨房サ畜が出てきて
揚げ足とりにもならないような事を言ってるな。

>>357
そういうことはせめてＩＤをさらしてから言ってくれ。

>>358
馬鹿！
そんなことしたら自作自演が出来ないだろ！

サカイが出てこなくなったのは、私が彼を論破したからなんだ。
勝った！勝った！私がサカイに勝ったぞ！！　　　ｂｙタタミ

>>358-359
いい加減にしろ。

>>360
本当にそうだろ。
サカイはシロウトのアサミに負けたんだよ。

>>362
じゃ、アサミ専用スレを用意するか。（W

>>361
くそ！なんで自作自演がばれたんだ！

>>364
なんだ、そりゃ？

>>364
勝手に他人になりすますなよ、ヴァカ。

まあまあ、みんなつまらん意地の張り合いしてないで、
東干語やら客家語やらホーロー語の勉強を、さわりでもいいからしてみそ？
とっても楽しいと思うよ。アイヌ語だって単純に言語として面白いし。
習得する価値のない言語なんて存在しないしね。ほなさいなら。

>>349

>学生ならば大学の図書館が使えるだろ、橋本萬太郎で検索してごらん。
>『言語類型地理論』や『現代博言学』が読みやすいだろう。
>私やサカイ氏の言っていることがよ〜く分かるはずだ。


橋本萬太郎はサカイのようにキルギスにいるドゥンガン人がキリル文字を使用
してる事を根拠に客家語や広東語やホーロー語が全面ローマ字表記すべきだと
言ってるのですか？読めと言われる前にそれくらい言われたらどうですか？
本当にそんな馬鹿な事を橋本萬太郎が言ってるのですか？

>>349
>君自身が2chで謝罪を求めると言うような愚行、それも自分が何を
>言っているのか分かっていない上での謝罪を求めてきたから、
>叩いているんだよ。

批判されるのは結構ですが、私の全く異なる意味に捉えて横からケチを
つけられるのは卑怯だと言ってるのです。そういう薄汚い手段を取られる
のですかな？

前スレ７５８の私の発言：

>当て字の中には変なのもあるので、それはアルファベットで表記
>するのが望ましいが、全面ローマ字というのは馬鹿丸出しだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=758&to=758&nofirst=true

前スレ７９７の私の発言：

>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。北京語の話じゃない
>ですよ。ちゃんと読んでください。
>せっかく、ほとんどが漢字表記できる客家語で漢字の読み書きの
>できる台湾客家人がいくら客家語を公用語化するとしても漢字を
>全く使わずに全面的にローマ字を使って表記するのは非常に読み
>辛く感じるだろうという事です。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=797&to=797&nofirst=true

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=801&to=801&nofirst=true
801 名前：美麗島の名無桑 投稿日：01/09/02 23:05 ID:xHZ2y98I
>>797
>>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。

　客家語も出来ない癖によく言うぜ浅見真規。
　そのうち「英語も殆どがカタカナ表記できるんですよ。」
とか言い出すと思われ（藁

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=801&to=801&nofirst=true
802 名前：自転車小僧 投稿日：01/09/03 02:35 ID:xFIGl6es
そりゃそうだ。
客家語が漢字のみで表記できるというのは、日本語を漢字のみで表記できるというのと
一緒。
客家語自体、もともと漢字で表記できない言語の上に多くの漢語語彙が入ってきたのと
歴史的に一番最初に接触した文字が漢字であり、一番大きな影響を受けたのがシナ文化
であったから漢字とそれを改変した擬似漢字を無理やり使用しているだけ。
最近はローマ字を使うこともあるので、漢字の中にローマ字を混ぜて使うこともよくあ
る。ホーロー語も同じような書き方をしているのをよく見かける。
サカイ氏の言われるように文字論を勉強されては如何でしょう。

いったい私が「客家語を漢字のみで表記すべきだ」と言ったかの
ごとく要約されてますが、私は、前スレ７５８で、

>当て字の中には変なのもあるので、それはアルファベットで表記
>するのが望ましいが、全面ローマ字というのは馬鹿丸出しだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=758&to=758&nofirst=true

と言ってます。全く異なる意味に要約してまでインネンをつけるキミ
は本当に薄汚いクズだね。

前スレ７４７の私の発言：
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=747&to=747&nofirst=true
>そして、客家人は良識からサカイのような全面ローマ字表記をしないので
>非常識なサカイの全面ローマ字表記の論文を、全面ローマ字表記の例として
>載せたという裏事情があるのかもしれません。

つまり、発端は私が、前スレ７１３でズブ君が紹介したＨＰ
http://home.i1.net/~alchu/hakka/hakkafa3.htm
にサカイだけが「全面ローマ字」での文章を載せてた事を非常識
だと批判した事にキミが割り込んできて、あたかも私が全面
漢字表記すべきだと言ったかのごとく要約してるのだ。
横から批判してはいけないとは言わないが全く異なる意味に
要約して批判するような薄汚い手口は止めてもらいたいね。

>シンガポールが最大人口の母語ビン南語を公用語にしなかった
>のは、独裁者であるリークアンユーがハッカ人で、ビン南に対する 極度の敵意が根底にある。

リークアンユーのような海峡人，クインチャイニーズにその種の族群意識なんて
ないと思うけど。それに彼が２０代ぐらいからわざわざミン南語を学んだって
知らないの？彼は客家語なんてできないと思うが。
＞ビン南人に不利になるように北京語を公用語にもってきたわけ。
＞つまり、国民党が台湾語を抑圧したのと同質。だから、国民党と
＞リークアンユーは仲良しだった。
そもそも、おたくはあの国が建国当時から今のようにいきなり北京語を重んじてきた
と思い込んでるかもしれないが、６，７０年代に最も重要なことはリーのような英語
教育出身者（政府高官のほとんどがそう）と北京語教育出身の人々との対立なんだよ。
だからこそ、北京語（華語）教育の牙城の南洋大学をつぶしたわけだしね。
スピークマンダリン（講華語）なんてやりはじめたのはその闘争が一段落した２０年前
ぐらいからだよ。だからあの国には母語がどうのこうのより英語と北京語（華語）
の対立のほうがよほど重要なのね。
つまり、ミン南語の公用語化なんて最初から議論の対象外ということだ。
英語教育に反発する人たちが拠り所にするのは「母語」の方言なんかじゃなく
あくまで華語なんだね。まあ、方言なんぞを公用語にしてもメリットはないしね。
あと、おたくの好きな「母語」について一言。いつまでもマラヤの華人，華僑
に各方言のみが「母語」と思ったら大間違い。最近では「どうやってマンダリン
を学んだの？」と尋ねると「私にとってマンダリンはあなたにとっての日本語と
同じように自然に身についたもの」と答える人も多いよ。つまり家庭でマンダリン
を使うと。
そもそも、おたくは異様に「母語」に固執するが近代以前はともかくとして
今は親の話す言葉のみが母語という時代じゃない。だってテレビを見たり
幼稚園に通えば例え親が話さない言語（つまり台湾での国語）でも身につくしね。

>>377
サカイのモノの見方によればカラスも白い事になるんだ。（笑い

>>377-378
mail欄を0にするのは止めたんですね。
でもa一文字じゃあんまり自作自演を隠す効果はありませんね。

>>シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。


＞ああ、何にも知らないんだね。三元社の本くらい読んで、基本的
＞なことも押さえていないようだ。
じゃあ、おたくはどうなのかなあ？
＞１９７９年まではマレー語を国語にしていたことを知っているの？
今でもそうだと思うけど。
＞シンガポールはいきなり発展したんじゃなくて、６０年代には
＞共産党とすさまじいまでの闘争をして発展なんておぼつかなかった
＞こと。
マラヤ共産党と社会主義戦線の区別ついてるの？
＞シンガポールの発展なんてのは、はっきりいってリークアンユー個人
＞の才覚によるところが大きい。彼が死んだらどうなるか？
＞シンガポールなんて国が３０年後も存在しているかは定かじゃ
＞ないしね。
それこそ台湾が３０年後「独立状態」にあるかどうかも定かじゃないしね。

＞そもそもシンガポールは貿易と金融によってのみ成り立つ都市国家。
＞１８７０年代の横浜で横浜ピジン英語が公用語で横浜が
＞発達したのと同じ構図。
＞製造業もまだまだ強い九州くらいの面積がある台湾にはシンガポールの
＞モデルは適用できない。
ハイテク産業も結構あるって知らないの？まあ、重工業などの労働集約型工業
は７０年代まではさかんだったがその後淘汰s

>377=380=宅劉、コピペミス？

みんなわかってることだと思うけど。

酒井氏の博識は認めるけど、彼はその中から自分の論に都合のいい
事実しか使わないで自分の論を組み立ててる。だから、なんぼ博識
でも台湾礼賛・他はダメ以外の論が彼から出て来るわけがない。

>>379

＞>>377-378
＞mail欄を0にするのは止めたんですね。
＞でもa一文字じゃあんまり自作自演を隠す効果はありませんね。

オレは３７７ではない。オマエはちょっとオカシイのじゃないか？

>>382

>酒井氏の博識は認めるけど、彼はその中から自分の論に都合のいい
>事実しか使わないで自分の論を組み立ててる。だから、なんぼ博識
>でも台湾礼賛・他はダメ以外の論が彼から出て来るわけがない。

たしかに言えてるね。
ただ、ホーロー語公用語化のもくろみからか、識字率についてだけは
台湾をけなしてるみたいだね。

>>352
>じゃあ客家が今の中国語文を見てちゃんと内容を理解できるのかって事
>には「知らない」としか答えてない

どこで、「知らない」なんて言ったのかな？
前スレ８４４で私は、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=844&to=844&nofirst=true
>客家は教育熱心なので識字率は結構高いんですけど、昔から。
>それに、方楼とか円楼に集団で住んでた典型的客家の場合には
>学校に行かなくとも基本漢字くらいは習ってますよ。

と言ってるだろ？


>>352
>台湾語の発音で読んで理解出来ないと論破されたら「俺は台湾人が
>台湾語の発音で読んで理解していると断定していた訳じゃない」と言い逃れ。

あのね、台湾の文盲率が８４％だなんて信じ込んでるサカイやサ畜の
電波軍団と本論から外れた枝葉の議論してもしかたないから断定せずに
表現したの。
そんなに言うなら、台湾の文盲率が８４％（識字率１６％）という
のを証明してごらんよ。ソースは何なの？
ちなみに、ＣＩＡのワールドファクトブックでは、台湾の識字率は８６％
（つまり文盲率は１４％）となっているんだよ。全く逆だね。
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html

台湾住民のほとんどが文盲で識字率が１６％だという主張を
する電波軍団がいるみたいだけど、それはいくらなんでも
オカシイ。ＣＩＡのワールドファクトブックのデータ以外にも
常識で考えればそういう結果にはならないはずだ。

そのために、生まれた年が1950年以前か1950年以降かで分けて
考えよう。

1950年以前に生まれた世代は、

（１）日本語教育を受けた本省人
（２）大陸から渡って来た外省人第一世代
（３）台湾の国語教育の混乱期に教育を受けた者

の３グループに分類される。この世代は３グループとも北京語の
識字率が相当低いのは事実である。
しかし、（１）の日本語教育を受けた世代でも中学校に進学した
者は日本語として漢字を千語以上習得しているし、小学校しか
出てないものでも漢字千語以上の中国語の読み書きできる者も
少数であるがいたはずである。
（２）のグループでも将校は読み書きできただろうし、台湾に
渡ってきてから読み書きを覚えた者もいるはずである。
（３）のグループでも優秀な本省人や外省人の平均以上の学力の
者は漢字千語レベル以上の中国語ができたはずである。

ともかく、1950年以前に生まれた者のほとんどが文盲ならどうして
今日の台湾の経済発展があるのか説明がつかない。

さて、1950年以降に生まれた者については教育現場の混乱が、
ある程度収まってから1955年以降に義務教育を受けている。
特に、高校進学した者のほとんどは北京語の読み書きができる
だろう。
だとすれば、1950年以降に生まれた世代の半数近くは北京語の
読み書きができるはずなのである。

♥こと浅見様、

何も出来ませんがあなたの就職先を探してきました。
一般社会はあなたには住みづらいと思いますが、怖がることはありません。
大丈夫ですから、頑張って適応していってください。これからも見守っています

JBJPの求人情報

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ソフトウェア業清掃員　１６歳〜　１３万６千円〜　但し都内に住んでいる方のみ　夜勤あり
水道設備業見習　１６歳〜３０歳　１２万８千円〜２１万８千円　寮あり自炊可

そして、その世代である１５才から５０才が１５才以上人口の
全体の３分の２以上を占めているのである。

「？」（サカイ？）君やサ畜が何歳以上からの識字率を採っている
かは不明であるが、１５才以上の識字率なら控えめに見積もっても
３０％程度になるはずである。

ともかく、識字率が２０％未満というのは上記の >>386-388 >>390
からしても、考えられない電波な台湾住民を侮蔑した数字である。

どうしても、識字率１６％というなら根拠を示していただきたい。

アサミ君

識字率16%のもとソースは、黄文雄氏の本からで、君が来る前に
この板のどこかで議論があった。

サカイさんも書き込み多いし、黄氏も本多いもんで、
いったいどこで言っているのかパッとは調べがつかん(ｗ

17 名前：チョンバカ 投稿日：01/09/08 15:10
おーーい、うじ虫在日シナ人チョンオカマ短小連盟の会員さーーん。

　●　こんどからお前ら「寄生虫のお坊さん」て呼ぶよーーん　●

■　なんみょうほうれん草「靖国だ」、なんみょうほうれん草「靖国だ」、なんみょうほうれん草「靖国だ」
■　なんまいだ「日本軍人だ」、なんまいだ「日本軍人だ」、なんまいだ「日本軍人だ」
■　なんまいだ「慰安婦だ」、なんまいだ「慰安婦だ」、なんまいだ「慰安婦だ」(藁・(ワラ・(w

　　●　うじ虫在日シナ人チョンオカマ短小連盟の会員は「バカのひとつおぼえ」●
　　●うじ虫シナ人チョンの会員は「救いようの無いバカばっかり」。

■　なんまいだ「うじ虫だ」、なんまいだ「うじ虫だ」、なんまいだ「うじ虫だ」
■　なんまいだ「寄生虫だ」、なんまいだ「寄生虫だ」、なんまいだ「寄生虫だ」


　　●　バカヤローーお前らの「低脳集団ぶりが感染したじゃないかよーーーん」(藁・(ワラ・(w

>382

>酒井氏の博識は認めるけど、彼はその中から自分の論に都合のいい
>事実しか使わないで自分の論を組み立ててる。

動物学者の竹内久美子に近いかな。
竹内も実験・観察データや先人の偉業についての知識は
豊富らしいのだけど、それらの知識を使って自分なりの論を
組み立てようとすると、とたんにトンデモになっちゃう。
確かトンデモ本シリーズでも紹介されていたと思うよ。w

>394
何という適確な例え！394さん萌え〜！

ところで、センセの罵詈雑言も「利己的遺伝子」のなせる業なんでしょうか？

台北週報の識字率のデータはＣＩＡのワールドファクトブックの識字率の
データ(1980年)の86%より、さらに高くて、 15歳以上識字率：94.01％(1995年)
になってますね。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1846/107.html

>>349
自転車小僧さん：

>東干人は約5万人いると言うのは君も調べたとおりだ。

そんな事は言ってません。人口５００万人程度のキルギスで１％未満の少数派
だと言っただけです。
キルギスの東干人の人口が約５万人というのはソースがあるのですか？

>>349
自転車小僧さん：

>それから僅か2,000〜3,000部とはいえ週刊新聞が出ていた。
>それに今も放送時間は少ないものの東干語の放送も行われている。

キミは、その新聞も手書きだったし廃刊になったみたいな事を言って
たんじゃないのですか？
それから東干語の放送は漢字の字幕付きなのですか？

漢字を学校で習ってるのですか？
新聞以外に漢字の書籍に接する機会が十分にあるのですか？

多数派言語をマスターしなければ生活が不可能なので他言語
の習得以外にほとんど実用にならない漢字まで習得するのは
非常に困難でしょう。私には、宗教的にアラビア文字に替え
なくとも漢字文化の継承は非常に困難だとしか思えません。

そう私が考えるのが誤りだというならマトモな根拠を示してください。

再掲だ。

♥こと浅見様、

何も出来ませんがあなたの就職先を探してきました。
一般社会はあなたには住みづらいと思いますが、怖がることはありません。
大丈夫ですから、頑張って適応していってください。これからも見守っています

JBJPの求人情報

土木現場作業員　１６歳〜４５歳　１４万６千円〜３１万５千円
建物サービス清掃員見習　１６歳〜２２歳　１２万円〜１５万円
パン菓子製造業見習　１６歳〜２５歳　７万円〜１４万８千円
クリーニング業見習　１６歳〜　１０万３千８百円〜
ガソリン販売員　１６歳〜３０歳　１２万円〜２８万円（バイト可）
自動車整備見習　１６歳〜３５歳　８万円〜面談可
ラーメンいっせい　見習期間中は一律５万円・寮あり・食事・光熱費無料
ソフトウェア業清掃員　１６歳〜　１３万６千円〜　但し都内に住んでいる方のみ　夜勤あり
水道設備業見習　１６歳〜３０歳　１２万８千円〜２１万８千円　寮あり自炊可

このペースで行くと次スレに移行するのもすぐだろうから次のタイトル決めとくよ。

上にあったけど今の状況だと、


「間抜けな台湾ヲタ★アサミの自作自演を見抜こう」


が最適と思われる。950を踏んだ人よろしく。

>>398
自転車小僧さんへ、
次の部分を訂正する。失礼した。

（誤）漢字を学校で習ってるのですか？
（正）最近までは漢字を学校で習ってなかったのじゃないのですか？

>>398 の
>中国の回族の援助で中国語（漢字）の教育というのも細々と
>始まっているようだ。

を読み落としてた。
最近はインターネットを使えば中国のＨＰを見れるから状況は
変わるかもしれない。

しかし、東干人がアラビア語を正書法として選択して以後、最近
までは宗教的理由を別にしても、漢字を正書法として選択する
のは非常に困難だったろう。
今後は中国政府の援助やインターネット等の技術革命で事情が
変わるかもしれないが、過去においては漢字文化の継承は非常に
困難だったと思っている。

ともかく、「？」君の
>>30
>私も何度もあげているドゥンガン語は
>どうなる？あれは明確な官話系なんだが、キリル文字で書かれている
>んだけど？アサミくんの理論だと、漢字語が多い中国語は漢字を
>残さないと読みにくいらしいけど、キルギスにいるドゥンガン人は
>キリル文字が読みにくいなんて苦情をいったことがあるんですか？

>>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの？答えてみなよ。

は、アラビア文字、ローマ字、キリル文字の選択・強制・継続選択
の時点での話だからだ。
それらの時点では表音文字の選択は宗教上の理由をぬきにしても
やむをえないものだったと思う。

>>394-394
サカイの場合は推論が怪しいだけでなく、時々、議論の出発点の
データもデタラメ・捏造があるみたいだ。コワイ。

ふーん、共同通信発のニュースは信用しちゃいけなかったんだね（藁

＞＞377
シンガポールで重要な対立は、英語と中国語だって？
母語の対立は重要で無いって？何電波ながしてんの？

じゃあ聞くが、一体、何で、講華語Speak Mandarin
なんて運動があったのかな？

どの主要勢力の母語でもない華語によって華人勢力を
結集しようとしたんでしょ。言ってみれば、李登輝が
蒋介石婦人と英語で話しているみたいなもの。

>394
以前サカイは、週刊文春に台湾関係の記事が載ったことを得意がって
「台湾について俺に反論するなら週刊文春に記事を依頼されてからにしろ」とか
しっちゃかめっちゃかなこと言ってた時期があったけれど、
この竹内久美子も現在週刊文春で連載中なんだよなぁ。

竹内が「あたしに反論するなら週刊文春で連載持ってからにしてよね」と
わめき散らすぐらいに(彼女はそんなこと言わんけど)コッケイだったり。

つうか、根本的に、

アサミ、東干語の話題が出る以前に、
東干語の存在について知ってた？

ちなみに、東干語で、主格代名詞はなんていうの？
挨拶表現は？

答えられる？？？　尻馬に乗って屁理屈こねるぐらいごりっぱな
きみのことだもん、即答できるよねえ。

>>406
なんか、哀しい話だな。なにか「週刊文春」とか、そういう看板にすがらないと生きられない人なんだね。

>>406

＞「台湾について俺に反論するなら週刊文春に記事を
＞依頼されてからにしろ」

サカイって、ちょっと頭が逝ってるね。

>>407

＞アサミ、東干語の話題が出る以前に、
＞東干語の存在について知ってた？


アサミは東干語を知らなくともキルギスの東干人の人口データから
インターネットが普及するまでは漢字文化の継承が難しかったから、
漢字でなく表音文字を採用しても不思議ないって言ってたみたいだ。
アサミは、その人口データを検索したと言ってた。
だから、アサミは東干語は知らなかったんじゃないの？
多分、その存在すら知らなかったと思うよ。
でも、アサミの言った事はもっともだと思うよ。

>>406
>>以前サカイは、週刊文春に台湾関係の記事が載ったことを得意がって
>>「台湾について俺に反論するなら週刊文春に記事を依頼されてからにしろ」とか
>>しっちゃかめっちゃかなこと言ってた時期があったけれど、

　作ってない？中央公論には載った事あるけど、週刊文春レベルで自慢するサカーイでは無いと思われ。
だいたい、文春に載ったことあったっけ？

つうか、サカイの方が専門馬鹿で東干語を知ってても人口の側面を
考えてなかったんじゃないの？

人口の側面とその地での影響力は一致しないから単純に人口比で
無視すること自体がシロウトの浅学な所だと指摘していたと思われ。

>>411

＞週刊文春レベルで自慢するサカーイでは無いと思われ。

サカイは何でも自慢するよ。
共通一次の生物の得点とか、客家語で論文書いただとかね。
でも、客家語の論文はなかったみたいだよ。
嘘ついてまでいばるみたい。

>>414
>>でも、客家語の論文はなかったみたいだよ。
>>嘘ついてまでいばるみたい。

　あんたが嘘ついてまでサカイに勝ったつもりになりたいだけでしょう（藁
http://home.i1.net/~alchu/hakka/hakkafa3.htm

>>413

＞人口の側面とその地での影響力は一致しないから単純に人口比で
＞無視すること自体がシロウトの浅学な所だと指摘していたと思われ。

たしかに、人口が少なくても国を支配してたり、先住民だったり
すれば、その言語が国語や公用語になるけど、キルギスの東干人は
キルギスでよそ者で力もないみたいだよ。人口１％未満で７番目以下
みたいだよ。ドイツ人より人口が少ないみたい。

だから、アサミの指摘は正しいと思うよ。

>>だから、アサミの指摘は正しいと思うよ。

　ドイツ人より人口が少ないから無視できるというのが正しい理由なの？
　じゃあ、台湾の先住民族も文化も無視するのが正のかな？

>>415
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=713&to=723

>>417
文句つける前に元の文章ちゃんと読めよ。キルギスの東干人は先住民
でないと書いてるだろ？

>>それは短いので論文の内には勘定してないよ。

　あなた基準では何文字以上を論文と言うのかな？（藁

>>419
　なんだ、匿名なりすましのアサミか？（藁

　じゃ、ドイツより少数の国家や民族は無視して良いのね（爆笑

>>417

＞ドイツ人より人口が少ないから無視できるというのが正しい理由なの？


無視できるとかいう話じゃなくて、東干人は先住民でもない少数民族
なので義務教育で漢字を教えてもらえないんじゃないの？
だいたい、キルギスにはわかってるだけでもキルギス人、ウズベク人、
ロシア人、ウクライナ人、ドイツ人、ウイグル人がいて東干人は人口
１％未満なんだぜ。チェチェン人や朝鮮人までいるらしいしね。

それに、あまりに人口が少ないので漢字の本も入手しにくいし、
キルギス語を覚えなきゃ暮らせないのに実生活にほとんど役に
立たない漢字まで習得する余裕はないだろう。

>>422
>>なので義務教育で漢字を教えてもらえないんじゃないの？

　漢字を義務教育で教えないといけないの？

ほー。人口1%未満なら在日朝鮮人と同じくらいか。
それでも彼らは民族学校をもっていて母語教育を行っているな。
日本とキルギスじゃ人口が違うから一様にはいえないけど。

>>424
キミ、根本的な違いがあるよ。

在日朝鮮人は日本国籍じゃない。国籍は朝鮮民主主義人民共和国だ。
ところが、キルギスの東干人の国籍はキルギス共和国だ。
つまり、キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人なんだ。

再掲だ。

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>411
某所のログから一部抜粋。

96/01/28 22:39
>あなたは、週刊文春から台湾についての現行を頼まれたこともないのも、事実でし

96/01/29 22:29
>あなたがパソコン通信に発表している文章と、わたしが週刊文春や東洋経済に
>発表している文章と、どちらがより「世間に認められている」か？公信力があ
>か？、あなたにそうした判断ができないとしたら、随分と世の中を舐めて
>いらっしゃるようですね。

96/02/10 15:37
>週刊文春は偉いに決まってます。物書きにとっては、やはり光栄なことです。
>だって、あなた書いたことないでしょ？

>>426
これで３度目だ。見辛くなる。ウザイから止めろ、コピペ馬鹿。

再掲だ。

♥こと浅見様、

何も出来ませんがあなたの就職先を探してきました。
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大丈夫ですから、頑張って適応していってください。これからも見守っています

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>>420
アサミは論文を書いたことがないと思われ。

>>427
サカイは議論で負けそうになると昔からそういう手を使ってたのか。（納得）

>>427
　いやあ５年も前のニフのログを保管している人っていたんですねぇ。感心しますわ。
これはサカイの自慢なの？公言力というか発言の責任の点では確かに雑誌に掲載する方が
影響力は大きいですね。間違った時の本人の痛手も大きいでしょうし。

でも、匿名のここで「？」で出ながら、「名無し」でサカイは
「？」がサカイだと宣伝するんだよね。

そして、議論で負けると「？」はサカイでないみたいな事を
言ってるんだよね。本当にやる事が卑劣だね。

>>432
そもそもネット上で議論するのに肩書きで勝負するのがおかしいよ。

>>432

＞間違った時の本人の痛手も大きいでしょうし。

まだ、ネットでも本人確認できるような所なら、それなりの意味も
あるかもしれないけど、ここでは「？」は本名も名乗らないし、
ＩＰ公開等の手段も取らずに、自分の体験談や友人の話とかして、
最後には自分は専門家だから信用しろみたいな事言ってて、そして
議論で負けるとサカイでないみたいな事言ってるだろ。
クズだね。

実際、サカイじゃないんじゃ…。

なんかほら、「なりきり」ってあるじゃん。

(1) Lia'-ha chhai Thoi`-van`, kong' Hak-fa ya mo`
phu^-pien ke hian-siong. Hak-fa liu`-thung^ ke khi^-vet han`
hap', han` yu^-han.
(2) Tui ngai` ke kin^-ngiam loi` kong', Hak-ngin`
pun'-sin^ tui Hak-fa mo` chu:-sin-kam'. Hak-ngin` chhin^-
chhiong mo` fon^-hi' phet'-ngin` tui ki` kong' Hak-fa, oi kong'
Pet-kin^-fa ya-he Hok'-lo'-fa ! (Tien^-to he Hok'-lo'-ngin thai-
phu-fun chhin fon^-hi' thang^-to' phet'-ngien` kong' Hok'-lo'-
fa) Chung'-he lia' 1, 2 ngien`, Hak-ngin` tui Hak-fa ke chu:-
sin-kam' chhiam-chhiam loi` ho' ke khoan'.
(3) Hak-ngin` ke Chung^-ngien` yi-su:t kiong` ko
Hok'-lo'-ngin`. Lia' ke Chung^-ngien` yi-su:t chu'-ngoi
(Holo:chou-ngai) kien-lip' "Thoi`-van`-ngin` yi-su:t". Hak-
ngin` na oi phi^-phin` "Hok'-lo' Sa^-vun` chu'-ngi", chhai-
sen^ he-m`-he oi fong-hi pun'-sin^ ke Chung^-ngien`
yi-su:t ? ( Na oi yu^ Chung^-ngien` yi-su:t, chhiang' (chon'-
)hi Chung^-ngien` chang ho' a ! Chung^-ngien` yi-su:t tui
Ngien`-chu'-min` chhin su:t-li^ !!)
(4) Hak-fa ke su:-tiam', ngip'-mun`-su^ han` seu',
thit'-phet' he yu^-yung ke van`-chhion` tu^ mo`. Pi'-chhiong
kong', ngai` hok' Hak-fa ke su:`, hi chham^-khau' ke su:-tiam'
he: [MacIver], [Chung^-ngien` Chu^-khan^], [Phang` Tet-siu^
ke fat-yim^ su:-tiam'] ah. Chung'-he [MacIver] he Chung^-
koet Kong'-tung^ ke Hak-fa. M`-he Thoi`-van` ke. Lau^
Thoi`-van` ke Hak-fa yu^ yit-phu-fun mo` khiung-yong.
[Chung^-ngien` Chu^-khan^] : chhut-pan'-sa ke miang` mo`
ho', ngi^-chhu:`
han` seu'. [Phang` Tet-siu^] Chha` Hon-su: thin-thin, Mo` voi
chha` ngi^-chhu:`, chang he Chung^-ngien` yi-su:t ah !
** Yung Ki-tuk Kau Su:n-kin (HAKKA BIBLE) Lomasu: sia.

>>438
サカイ、ウザイから止めろ。

>>437

＞実際、サカイじゃないんじゃ…。
＞
＞なんかほら、「なりきり」ってあるじゃん。


それは、サカイが議論に負けたから逝ってるだけ。
オマエもサカイじゃないのか？

>>437

＞実際、サカイじゃないんじゃ…。
＞
＞なんかほら、「なりきり」ってあるじゃん。

性格、文体、知識からいって本物のサカイの可能性は高いでしょ。

今だって、>>438 でサカイは自分で問題だして、「？」のコテハンで
それを翻訳するつもりだ。

>>442
ただし、オレが↑みたいに言ったので、今度はまた別ハンドルで
翻訳するかもしれないけどな。

ここんところサカイは忙しくてＭＬでも出てきてないよ。

>432
何か気に障った?

(1) 這下在台湾，講客話也無普遍的現象。
客話流通個區域還狹，還有限。
(2) 對我個經驗來講，客人本身對客話無自信感。
客人親像無歡喜別人對他講客話，愛講北京話也係鶴老話。
（顛倒係鶴老人大部分盡歡喜聽到別人講鶴老話）
總係這1,2年，客人對客話個 自信感漸漸來好個款。
(3) 客人個中原意識強過鶴老人。這個中原意識阻礙建立
"臺灣人"意識。客人若愛批評"鶴老沙文主義"，
在先係唔係愛歡喜本身個中原意識？
（若愛有中原意識，請（轉）去中原才好阿！中原意識對
原住民盡失禮！）
(4) 客話個字典，入門書還少，特別係有用個完全都無。
比像講，我學客話個時，去參考個字典係：[MacIver]，
[中原周刊]，[彭�ｺ修個發音字典]阿。總係[MacIver]係
中國廣東個客話。唔係台灣個。和台灣個客話有一部分
無共樣。[中原周刊]：出版社個名無好，語詞還少。
[彭�ｺ修]査漢字定定，無會査語詞，才係中原意識阿！
**用基督教聖經羅馬字寫。

>>431=433=434=436=439=440=442=443=アサミ

アサミはすっかりサカイストーカーになったようだね。
毎日毎日、サカーイが来るのを待ちわびてるようだ。ｗ）

>>446
スマソ。>>438 をサカイと決め付けたが、内容からするとサカイ
の主張とは異なる内容みたいだな。

家族に電話代払ってもらうのも心苦しかろう。

♥こと浅見様、

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大丈夫ですから、頑張って適応していってください。これからも見守っています

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水道設備業見習　１６歳〜３０歳　１２万８千円〜２１万８千円　寮あり自炊可

>>447
オマエ、サカイを批判するのは全部アサミかよ？

ホレ！　http://chiba.cool.ne.jp/gedouhobby/

>>447
オマエこそサカイじゃないのか？コピペをいっぱいしてサカイに
都合の悪い文章を見えなくしてるんだろ？(wara

ちなみに、438,446は415,418のリンク先として概出の
＆氏の客家語による投稿なので、＆氏の意見れす。
我は＆氏ではないれす。東京からカキコれすから。
関係ないのれさげ。

>>447
この調子で逝くと、
「識字率16％説を肯定しないレスは皆アサミ」ってことになりそうだ…。

>>453
＆も？もサカイのコテハンじゃなかったの？

>>453
サカイの文章だったのか。

んーつまりその、438＝446は酒丼氏の書いた小文の
コピペなので、酒丼氏の主張らということれす。
415のリンク先を参照してみてくらさい。
我はそろそろななしさんにもどります。

451見えないんだけど。

>在日朝鮮人は日本国籍じゃない。国籍は朝鮮民主主義人民共和国だ。

在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。
そもそも日本政府は共和国を認めていないし、在日「朝鮮」人といっても、
みんながみんな共和国を支持しているわけじゃない。というか、むしろ
いまどき「朝鮮人」でかつ共和国支持なんてまれにしかいない。


ところが、キルギスの東干人の国籍はキルギス共和国だ。
つまり、キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人なんだ。

>ところが、キルギスの東干人の国籍はキルギス共和国だ。
>つまり、キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人なんだ。

あんためちゃくちゃだよ。
東干人を「先住民じゃない」なんていっているけども、そもそも
遊牧社会である中央アジアで何を「先住民」とするかなんて
基準があるわけないじゃん。
あんた、バカ？

そもそもキルギスの東干人は、すでに中国人ではなくて独自の民族になって
いる。キルギス人と同じくキルギスにアイデンティファイしていますが、
それでも「先住民じゃない」なんていえるのかい？

キルギス人そのものが移民であることを知らないの？

>>454
いやいや、サカイは〜のふりして書きこんでる、とかコテハン
を止めて自作自演してるとか言ってるのが全部アサミ。

＞シンガポールで重要な対立は、英語と中国語だって？
＞母語の対立は重要で無いって？何電波ながしてんの？
そんなことはごく基本的なことだけど。

＞じゃあ聞くが、一体、何で、講華語Speak Mandarin
＞なんて運動があったのかな？

＞どの主要勢力の母語でもない華語によって華人勢力を
＞結集しようとしたんでしょ。言ってみれば、李登輝が
＞蒋介石婦人と英語で話しているみたいなもの。
あなたの主張は「シンガポールで重要なことは英語と華語の対立
で華語と母語ではない」という私の主張への反論になってないような
気がするけど。だって「華人勢力を結集するための華語導入」が
華語と諸方言の対立にならないもん。
因みに、シンガポールははじめは英語のみで華人を含む全住民を
結集しようとしてたのね。だから、華人意識，タミル人意識，マレー
人意識を取り払って「シンガポール人意識」を持たそうとしてたわけ。
ただ、英語一辺倒の弊害も現れてきたし、本物の英語（クレオール語
のシングリッシュでない）を身につけさせるのも難しい、また人民行動党
から分派した華語教育出身者からなる社会主義戦線（？氏は共産党と誤解
してたようだが）との闘争にも勝利したことなどから、２０年前ぐらいから
講華語運動なんてやりはじめたのよ。
ちなみに、マラヤ華人の間で華語を普及させようという動きはすでに
１９３０年代からあったんだが。

>シンガポールが最大人口の母語ビン南語を公用語にしなかった
>のは、独裁者であるリークアンユーがハッカ人で、ビン南に対する 極度の敵意が根底にある。

リークアンユーのような海峡人，クインチャイニーズにその種の族群意識なんて
ないと思うけど。それに彼が２０代ぐらいからわざわざミン南語を学んだって
知らないの？彼は客家語なんてできないと思うが。
＞ビン南人に不利になるように北京語を公用語にもってきたわけ。
＞つまり、国民党が台湾語を抑圧したのと同質。だから、国民党と
＞リークアンユーは仲良しだった。
そもそも、おたくはあの国が建国当時から今のようにいきなり北京語を重んじてきた
と思い込んでるかもしれないが、６，７０年代に最も重要なことはリーのような英語
教育出身者（政府高官のほとんどがそう）と北京語教育出身の人々との対立なんだよ。
だからこそ、北京語（華語）教育の牙城の南洋大学をつぶしたわけだしね。
スピークマンダリン（講華語）なんてやりはじめたのはその闘争が一段落した２０年前
ぐらいからだよ。だからあの国には母語がどうのこうのより英語と北京語（華語）
の対立のほうがよほど重要なのね。
つまり、ミン南語の公用語化なんて最初から議論の対象外ということだ。
英語教育に反発する人たちが拠り所にするのは「母語」の方言なんかじゃなく
あくまで華語なんだね。まあ、方言なんぞを公用語にしてもメリットはないしね。
あと、おたくの好きな「母語」について一言。いつまでもマラヤの華人，華僑
に各方言のみが「母語」と思ったら大間違い。最近では「どうやってマンダリン
を学んだの？」と尋ねると「私にとってマンダリンはあなたにとっての日本語と
同じように自然に身についたもの」と答える人も多いよ。つまり家庭でマンダリン
を使うと。
そもそも、おたくは異様に「母語」に固執するが近代以前はともかくとして
今は親の話す言葉のみが母語という時代じゃない。だってテレビを見たり
幼稚園に通えば例え親が話さない言語（つまり台湾での国語）でも身につくしね。

↑
もなんだけど。コピペ多いね。

>>461
じゃ、自転車小僧もアサミか？(藁

>>463
あれ、そんなことあったけ？

間違えた466は
>>465としたかった。ｽﾏｿ

>>166
言語板で言ってたみたいだよ。

サカイが名無しで書いてて、自転車小僧にたたかれて逆切れして出て
来たみたいだった。

>>459

>在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
>「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。
>そもそも日本政府は共和国を認めていない

なんか言葉尻を捕らえてインネンつけられたみたい。
朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど。

>>459

>在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
>「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。
>そもそも日本政府は共和国を認めていない

酒井さん、あなたは台湾人の外国人登録証の国籍欄に「中国」と
書くのに反対で「台湾」と書くべきと言ってなかった？
もし、言ってたとすれば、大変なダブル・スタンダードだね。

在日朝鮮人に対しては日本政府が外国人登録証の国籍欄に「朝鮮」
としか記載せず、その表示は国籍を意味するのではなく、実は朝鮮
半島出身者という意味しか持っていないのは日本政府が悪いんだよ。

しかも、朝鮮民主主義人民共和国の場合は台湾と違って国連に加盟
してるし、韓国が異論を唱えるわけでもないんだよ。
ダブル・スタンダードより、もっと悪いんじゃない？
本気でそんな事を言ってるんだったら、ちょっと、精神科で看て
もらったら？

>460は、いったい何に憤ってるんでしょ??

大きな声では言えませんけど、460の？さんはね、病院から抜け出して来たばかりなんですよ。

>465
私は"自転車小僧"のコテハン守ってます！
某板でサカイ氏に間違われたこともありますが、私はアサミ氏でもサカイ氏でも
ありましぇん。
少なくとも書き込みする時間帯が全然ちがうでしょ。
アサミ氏はのべつまくなし書き込める暇人だし、サカイ氏は最近ちょっと違うけど
昼間、仕事の合間に書き込みをするのが常。
私ゃ一般サラリーマンで社内からの書き込みが制限されている会社に勤めているの
で、土日位しか昼間に出てきましぇん。
夜家に帰ってから見るとあらぬ方向に話が行っていることが多いので、リアルタイム
でついていけないのが非常に残念。

それから、アサミ氏、サカイ氏も
キルギスと言う民族、国家自体が政治的に作られていることをお忘れでは？
キルギス族という民族自体中央アジアに住んでいたチャガタイトルコ語を共通語と
するトルコ系民族を生業や地域で無理やり分けたスターリニズムの産物。
中央アジアのトルコ系民族が一つにまとまってソヴィエトに反旗を翻すのを恐れ、
共和国に分け、正書法も別々にした。
前の方で述べたアルマアタで開かれたテュルク系諸語の正書法を検討する会議でも
当初は全民族共通の正書法を模索していたとも聞くし、1930年代のローマ字による
文章も音韻的に同じ物にはできるだけ共通の文字を使おうとしている形跡が見られる。
キリル文字正書法はと言うと、ロシア語正書法に近づけるためにя（ya）、ю(yu)、
ё(yo)と言ったものやь（軟音符合）と言った本来のテュルク系言語に全く関係ない
物が含まれていたし、[o]や[ｋ]の文字にしても各”民族”ごとにまちまちな文字を
割り当てて"違い"を際立たせる”工夫”がされていた。
同じことが”中華人民共和国”の少数民族語のローマ字法案にも見られるが詳細は省略
する。
恐らくこの辺の話はサカイ氏もお好きだと思いますが･･･。

それからアサミ氏へ
キルギスに朝鮮族がいることをかぎつけたようだが、彼らも"ЛeнинКичи"
『レーニンの旗』と言う"キリル文字"の新聞を持っていた（今多分名称は変わって
いる）。その中で"キリル"文字による"ハングル・チョソングル"講座のコーナーが
あったし、ソ連崩壊後韓国と共同で「高麗人会議」が開かれた時は韓国語、ハング
ルがロシア語とともに使われていた。
東干人が中国の回族とこのような会議を持ったかどうかは知らないが、漢字を教える
学校は出来ている。
文字と言語と民族の分類は非常に恣意的な部分が多いので、何語は何文字で書かねば
ならないだとか、何民族は何語を話していると言うことは一概には言えない。
客家や福建、台湾の人々が漢字を使っているのも今までの政治的背景による理由が大
きい。　（続）


ない

>キルギスと言う民族、国家自体が政治的に作られていることをお忘れでは？

あんたこそ、私がアンダーソンとゲルナーとホブズボウムを持ち出して
議論していたことをまったく理解できていないようだね？

>キルギス族という民族自体中央アジアに住んでいたチャガタイトルコ語を共通語と
>するトルコ系民族を生業や地域で無理やり分けたスターリニズムの産物。

それをいうなら、日本という国家と民族自体も明治維新以来、政治的に
作られた産物。
というか、そもそも民族とか国家なんていうものが、フランス革命で
定式化された共同幻想なんだよ。

スターリニズムは、民族論に関してはフランス革命の鬼子で、フランス
革命の思想を極大化させただけ。

で、私のいいたいことは、「同じ」政治的産物で、１００年程度の時間差が
あるだけの違いしかないのに、なぜ、日本人・語やキルギス人・語、中国人・語
という存在を金科玉条のようにして、台湾人・語という存在がいけないのか？
ってアサミに聴きたいわけ。
日本人が太古から存在したなんていう一方で、台湾人がこれから創造される
ことを叩いているアサミは、日本帝国主義者。

それから、台湾にはホーロー語だけじゃないとか方言差があるから、標準化
するのは横暴だなんていっているあんたも、しょせんは言語や民族が
幻想であることが分かっていない証拠。

方言差があるから標準化してはいけないというなら、日本語が東京方言を
基準に標準化させたことを否定しないといけないわけ。
なぜ、貴様は東京方言にもとづいた日本語を使いながら、台湾が台南を
基準に標準化することに反対するのかわからない。

>酒井さん、あなたは台湾人の外国人登録証の国籍欄に「中国」と
>書くのに反対で「台湾」と書くべきと言ってなかった？
>もし、言ってたとすれば、大変なダブル・スタンダードだね。

あなたの頭はずいぶんと粗雑ですね。

「台湾」はあくまでも地域名。それは「朝鮮」と同様に、
かつて日本の外地だったところが、戦後日本が放棄した
場所という意味での地域名。

台湾も日本が放棄しただけで、「中国に返還する」などとは
約束していない。していない以上、日本政府が台湾人を「中国人」
だと決め付けるのは、戦後の和平条約違反です。

どう？どこも矛盾していないじゃん。
あんたが、法律に無知なだけよ。

>在日朝鮮人に対しては日本政府が外国人登録証の国籍欄に「朝鮮」
>としか記載せず、その表示は国籍を意味するのではなく、実は朝鮮
>半島出身者という意味しか持っていないのは日本政府が悪いんだよ。

悪くないでしょ。だって、日本政府は共和国政府を承認していないん
だから。
その代わりに、地域名「朝鮮」という国籍があってもしょうがない
でしょ？
だってもともと朝鮮という外地があったんだから。
私は台湾についてもそう主張しているだけ。

それにあんた、ほんとうになんにも知らないんだね。

朝鮮籍なんて曖昧なものを残しているのは、ほかならず在日の
要求でもあるんだよ。

在日の歴史とか背景を知らないんだね。半島出身者の多くが、
南朝鮮出身だってことも知らないの？今の日本で共和国籍なんか作っても、
共和国籍なんか選ぶ在日ははっきりいっていないよ。
でも韓国を選びたくないって人もいるから、グレーゾーンとして
政治的中立な地域名である便利な「朝鮮籍」という概念が残された
わけ。

あんたこそ、在日の気持ちも知らないで、彼らに韓国か共和国かという
不毛な政治的選択を迫る愚を犯そうとしているだけのこと。

何度もいうけど、共和国籍なんてできたら最後、在日朝鮮人の帰化が
進むだけのことだからね。

それからサカイ氏へ
シンガポールの公用語は現在、英語、中国語（北京語）、マレー語、タミル語の４つ
です。
スイスもドイツ語、フランス語、イタリア語、レト=ロマン語の４つを使っています。

そういう意味で私は台湾の公用語もホーロー語のみと言うのではなく、客家語、北京
語を含めてもいいのではないかと思うのですが。もし需要や要求があるのならば、先
住民の言語も公用語化もしくは地域公用語にするのも良いと思います。
実際にニュージーランドでは公用語にマオリ語を規定しており、マオリ族でなくとも
マオリ語と併記されたパスポートや免許証を持っています。

>なんか言葉尻を捕らえてインネンつけられたみたい。

インネンをつけてきたのはあなたなのね。前後関係がわかってる？

>朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
>キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど

思考が粗雑だな。

「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。

あんたね。日本ではほとんど単一民族だから日本人と日本国民がほとんど
なんの警戒もなしに相互交換可能になっているけど、キルギスについていう
ときはキルギス人といえばキルギス民族であって、国民全体を指せるわけじゃ
ないんだよ。

それに、東干人も国民だという話をしたいのなら、だったら、日本における
朝鮮籍は外国人なんだから、次元の違う話。
関係ない話をごっちゃにしているあんたは、単なるバカなんだよ。

>>朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
>>キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど
>思考が粗雑だな。
>「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。
>あんたね。日本ではほとんど単一民族だから日本人と日本国民がほとんど
>なんの警戒もなしに相互交換可能になっているけど、キルギスについていう
>ときはキルギス人といえばキルギス民族であって、国民全体を指せるわけじゃ
>ないんだよ。

同意。旧ソ連のパスポート、身分証などには全て民族を書く欄があったということ
も付け加えときましょう。今のキルギスタンのパスポートはまだ見たことないし、
ソ連崩壊後もつい数年前の時点で旧ソ連のカマトンカチの紋章の入ったパスポート
が通用していたのでキルギスタン独自のパスポートがあるのかどうかも疑問。
「キルギスタン国民」なら東干人も入るんだけどな。アサミ君

>そういう意味で私は台湾の公用語もホーロー語のみと言うのではなく、客家語、北京
>語を含めてもいいのではないかと思うのですが。

北京語が含まれるなら、なぜ日本語が含まれていけないのですか？
私にはあなたが北京語を含める意図がわかりません。

そもそも君は思いこみが強いようで、他人の文章をまともに読めてい
ません。
私がいつホーロー語だけを公用語にしろと書きましたか？
台湾の台湾語運動をやっている人もそういう人なんていませんが？

あなたこそが、国家には単一の国語・公用語だとう思いこみの信奉者
であって、勝手に他人の主張を曲解しているだけでしょう。

私をはじめ台湾語運動者は昔から、台湾のすべての土着言語（つまり
北京語を除く）を国語に定め、ホーロー語と客家語を台湾全土の
公用語、一部地域・県レベルの公用語としてアミスやタイヤルや
パイワン語なども採用してよい、と言ってきているのであって、
ホーロー語だけが国語や公用語になれと主張しているとあなたが
曲解するのは、私に対する誣告、侮辱です。

そもそも私は客家語もかなり話せるから（あなたと違ってね）
客家語を排除する理由はありません。というか、ホーロー人にも
客家語を必須義務にすべきだし、そのほうが私にとっても好都合
ですからね。

>もし需要や要求があるのならば、先
>住民の言語も公用語化もしくは地域公用語にするのも良いと思います。

すでに、何度も書いているが？
オマエこそ、勘違い野郎だな。

>実際にニュージーランドでは公用語にマオリ語を規定しており、マオリ族でなくとも
>マオリ語と併記されたパスポートや免許証を持っています。

それ以前に、７５％の言語が公用語にすらなっていないのが
おかしいとは思わないのかい？
それを改善しない限り、北京語も公用語になんて虫がよすぎます。

あんたの言い分は完全にホーロー語の足を引っ張ろうという害省人
の言い分そっくりです。

>シンガポールの公用語は現在、英語、中国語（北京語）、マレー語、タミル語の４つ
>です。
>スイスもドイツ語、フランス語、イタリア語、レト=ロマン語の４つを使っています。

私ははじめから多公用語を主張し、スイスの例をあげたときに
アサミとも遣り合っていますが、あなたは見ていないのでしょうか？
それとも台湾人の末裔らしく極度の健忘症か何か？

あんたの言いぐさにはあきれます。
あんたこそ、偉そうなこというまえに、客家語を勉強したら？
あんたこそ、ホーロー人のばあさんに向かって、客家語を
やらないおまえはおかしいと非難すべきなんでは？
あんたこそホーロー語しかできない自分の祖母を非難もしないで、
客家語の文字化にも力を尽くしている私に向かって説教を
たれるとはとんだ自己中心の無責任男ですね。

>そういう意味で私は台湾の公用語もホーロー語のみと言うのではなく、客家語、北京
>語を含めてもいいのではないかと思うのですが。

それなら、あなたはなぜ、あなたの祖母が生きていたときに
それを詰問しなかったんでしょうか？
あんたの家族こそが問題があるんだよ！

客家語がいっさいできないホーロー人を祖母に抱えているあんたが
自分のことを棚に上げて吐くセリフとは思えないね。

>シンガポールの公用語は現在、英語、中国語（北京語）、マレー語、タミル語の４つ
>です。
>スイスもドイツ語、フランス語、イタリア語、レト=ロマン語の４つを使っています。

シンガポールやスイスにおける各エスニックグループの比率は、
台湾におけるホーロー語の圧倒的比率とは比べ物になりません。

>そういう意味で私は台湾の公用語もホーロー語のみと言うのではなく

シンガポールやスイスの例を挙げたら、ホーロー語だけでいいという
結論になってしまうのよ。
私は別の理由から、多言語にすべきだと思っていますがね・。

だから、あなたが北京語を敵視する意味合いがよ〜分からんちゅうとん
のでおます。
日本語を公用語に含めるのもかまやしませんが、北京語を除外するちゅう
のはどういうことでんねん。まんねん。

それから私ゃ日本語の標準語と言い方はきらいです。
ただ書くとなると一発変換でけへんのでね。

それからあなたは何かあると、おまえはホーローなんかじゃないちゅう
たり、家族が問題じゃちゅうたり、あんたはうっとこの事情を知っとっ
てんですか？
一族郎党寄ろうもんなら、家の中がボスニア=ヘルツェゴヴィナ状態です
わ。
よー知りもせんで人の家のこととやかく言わんといてか。
あんたにものしつけて返しときますわ！
＞自分のことを棚に上げて吐くセリフとは思えないね。

>だから、あなたが北京語を敵視する意味合いがよ〜分からんちゅうとん
>のでおます。

要するにあなたには台湾の歴史がわかっていないってだけのこと・。

２２８事件や白色テロを経験した世代なら、北京語に反感を
抱くのは当然のこと。

朝鮮人が日本語に、チェコ人がドイツ語に反感を抱くのと同じこと。
それがわからんなら、あんたは台湾を理解できないだけのこと。

>日本語を公用語に含めるのもかまやしませんが、北京語を除外するちゅう
>のはどういうことでんねん。まんねん。

北京語に反感を持つ人の数が、日本語に反感を持つ人の数とは
比べ物にならないくらい圧倒的に多いからです・

>それから私ゃ日本語の標準語と言い方はきらいです。
>ただ書くとなると一発変換でけへんのでね。

嫌いであっても、実際には存在しているのね。それをあなたは
破壊できないでいる。
つまり日本語の標準化についてはあなたが否定できないくせに、
台湾語のそれを否定するとはまたどういう魂胆かときいている
のです。国民党の回し者？

>一族郎党寄ろうもんなら、家の中がボスニア=ヘルツェゴヴィナ状態です
>わ。
>よー知りもせんで人の家のこととやかく言わんといてか。

ほらほら、台湾についてキレイゴトをいっているおまえが
肝心の自分のことや家族のことになると、客家語ができない
ことを反省しない。

そういう態度だから、君は尊敬されないのよ。

台湾がホーロー語だけになるのが許せないというなら、あんたがまず
自分や家族のことを正してからにしてほしいもの。
他人にだけ要求するなんてのは、チャンコロと一緒・

>>479
キルギス共和国成立前の旧ソ連のパスポートの話を出してどうするの？
その時点ではキルギス国民としてのキルギス人は存在しないの当たり前
だろ？

>>486
わかってないな・
ソ連が崩壊してからも、旧ソ連の構成国の多くは、そのまま
ソ連パスポートを流用していたって話だよ。

ラトヴィアでもラトヴィア人以外のたとえばロシア人は
ほんのこのあいだまでソ連パスポートを使っていた。

>>486
自転車小僧君って本当に馬鹿だね。

>>487
パスポートと問題が違うでしょ？

結局サカイって、自分の信ずるスタンダードモデルから外れた台湾人は
あぼーんしても構わないって人なわけね。

>>478
>「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。

日本語で「キルギス人」という場合、国籍としてのキルギス人と
民族としてのキルギス人と２通りの意味があります。

さて、「？」君、キミはキルギス語でキルギス人と言う場合に
東干人を含まないと断言できるのかな？
そう言えば、前にもキミは「スイス語」という言葉があるとハッタリ
をかましたね。

キルギス語にはキルギス国民という意味での「キルギス人」という
言葉はないのかな？

もし、仮にキルギス語にはキルギス国民という意味での「キルギス人」という
言葉がないとしたら、文明国家の言語としては欠陥言語だ。

サカイはん、また意味とりちがえたはる。
あんさんも台湾についてきれいごとちゅうか、"幻想"を述べたはるけど、客家語が
話せん台湾人かております。
うっとこへ来た叔父さんなんかは北京語は聞いたら分かるけど話されへんちゅうて
日本語で話してきよりましたわ。その人ホーロー語（台湾語）はできるけど客家語
は知りよらんかったですわ。それにホーロー語（台湾語）は汚いから覚えな。ちゅ
うて、最後まで日本語で通しよりましたな。
台北近辺にはそういう人多いんとちゃいます？
客家語でけたから人に尊敬されるちゅう言い方も変ですな。

それにホーロー語標準化には何も反対しとりまへん！ただあんさんが台南が、台南
こそがちゅうから、噛み付いとんだす。
うちのじいさんも言うとりましたけど、年寄りと話すと分からんことがよおある。
方言がきつすぎて子供に通訳してもらわな分からんことがよおあった。ちゅうてま
した。
まぁ、うっとこは228の前に日本へ来とりますさかい、その後どないなったかよ〜
知りませんけど。
それにあんさん、身内で国民党に殺されたり、追放されたお人はおられまっか？
うっとこもじいさん長いこと台湾へ里帰りでけへんかったんですわ。
知り合いにも戦時中に日本で大陸出身の人と結婚したちゅうだけで中共の手先ち
ゅうて台湾にいてた家族がどこぞ連れてかれた人もおますし、台湾の家、財産を
没収された人もおます。それに15年位前やったか、台湾の親戚が国民党の役人に
騙されて財産没収になって、子供を日本に留学生ちゅう形で避難させて来よった
こともおましたわ。うっとこにもちょっと間いましたけど、すぐに九州の大学に
行きよりましたわ。
そんな家ですわ。それこそやないけど一族郎党よったらエライことですわ。
アメリカにも叔父さんおりますさかい、言葉や宗教でもめるちゅうのは目に見え
とります。
あんさん、色々言うとりますけど、実体験はおまへんのやろ？
軍用機が飛んでた時代も、戒厳令で夜間外出禁止やった時代も。
私ゃ、あんさんの言う”サカイ学”ちゅうのはよ〜分かりまへんけど、あんさんの
言うとることが台湾について全て良いこと、正しいことでないちゅうのは分かりま
すわ。
とうとう、明日からうちの会社のトップと許文龍社長と話し合いですわ。
近々、そっちへ行かせてもらいまっさかい、よろしゅう頼んまっさ。


そういう態度だから、君は尊敬されないのよ。

>492
あんさん、私にキルギス語の手ほどきまでさせるんでおまっか？
Кыргыз：キルギス人、
Кыргызтан　халки：キルギス国民
ちゃんと区別ありまんがな。
そないなこと言うたら日本人ちゅうのはアイヌ人を含むか含まへんか
区別できとりまんのかいな？
文明的言語ちゅうのはなんでんの？
あんたの言い方からしたら、漢字が使えるのは文明語でローマ字にし
たら俗っぽい言語ちゅう風にもとれまっけど。
ヨーロッパでもEnglishちゅうたらイングランド人でおますで。
スコットランド人なんかやったらScotchかBritish言え！ちゅうて喧嘩
になりまっせ。
台湾も同じだは。台湾人に中国人ちゅうたら普通は変な顔されまっせ。
中国人に台湾人ちゅうても変な顔されまっせ。
あんさんこそ、国家と民族と言語をごっちゃにしとるんちゃいます？

すまん、すまん。訂正じゃ。
Кыргызстан　халки：キルギス国民
сが抜けとった。

>>494-495
本当に言葉じりを捕らえられてインネンつけられたみたい。

424 名前：美麗島の名無桑 投稿日：01/09/11 09:15 ID:???
ほー。人口1%未満なら在日朝鮮人と同じくらいか。
それでも彼らは民族学校をもっていて母語教育を行っているな。
日本とキルギスじゃ人口が違うから一様にはいえないけど。


425 名前：根本的な違いがあるよ 投稿日：01/09/11 10:31 ID:5wu1fNO6
>>424
キミ、根本的な違いがあるよ。

在日朝鮮人は日本国籍じゃない。国籍は朝鮮民主主義人民共和国だ。
ところが、キルギスの東干人の国籍はキルギス共和国だ。
つまり、キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人なんだ。

ところが、４５９で？氏が、

>在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
>「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。

と言って来た。

470 名前：美麗島の名無桑 投稿日：01/09/11 20:04 ID:fkxIN19I
>>459

>在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
>「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。
>そもそも日本政府は共和国を認めていない

なんか言葉尻を捕らえてインネンつけられたみたい。
朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど。

478 名前：? 投稿日：01/09/11 22:26 ID:bywfp1cY
>なんか言葉尻を捕らえてインネンつけられたみたい。

インネンをつけてきたのはあなたなのね。前後関係がわかってる？

>朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
>キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど

思考が粗雑だな。

「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。

あんたね。日本ではほとんど単一民族だから日本人と日本国民がほとんど
なんの警戒もなしに相互交換可能になっているけど、キルギスについていう
ときはキルギス人といえばキルギス民族であって、国民全体を指せるわけじゃ
ないんだよ。

それに、東干人も国民だという話をしたいのなら、だったら、日本における
朝鮮籍は外国人なんだから、次元の違う話。
関係ない話をごっちゃにしているあんたは、単なるバカなんだよ。

479 名前：自転車小僧 投稿日：01/09/11 22:34 ID:kulvNBdQ
>>朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
>>キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど
>思考が粗雑だな。
>「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。
>あんたね。日本ではほとんど単一民族だから日本人と日本国民がほとんど
>なんの警戒もなしに相互交換可能になっているけど、キルギスについていう
>ときはキルギス人といえばキルギス民族であって、国民全体を指せるわけじゃ
>ないんだよ。

同意。旧ソ連のパスポート、身分証などには全て民族を書く欄があったということ
も付け加えときましょう。今のキルギスタンのパスポートはまだ見たことないし、
ソ連崩壊後もつい数年前の時点で旧ソ連のカマトンカチの紋章の入ったパスポート
が通用していたのでキルギスタン独自のパスポートがあるのかどうかも疑問。
「キルギスタン国民」なら東干人も入るんだけどな。アサミ君

なんで、日本における在日朝鮮人は日本国籍じゃないので、
キルギス国籍のキルギスの東干人と比較できないので、
朝鮮学校の話は無意味だという意味で４２５で言ったのに、
？氏と自転車小僧氏にパスポート等の話に変えられて揚げ足
とられなきゃならないの？

>>478

>インネンをつけてきたのはあなたなのね。前後関係がわかってる？

？氏こそ、前後関係無視で無理矢理インネンつけてきたのじゃ
ないですか？

　ドーデモイー。コピペウザイ。ヴァカ。

おお、台湾板は平和ですね。

いつも通りだ。

>>505
イスラム教徒のアメリカでの自殺テロは映画のようだったね。
というより、おとといまで映画であんなシーンを観ても現実には
絶対に有り得ないと思っただろう。

そんなことより♥よ、浅見よ、
このスレとあんまり関係ないんだけど聞いとくれ。
このあいだ、士林の夜市行ったんです。夜市。
そしたらなんか日本人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、日本人150圓引き
とか書いてあるんです。 もうね、アホかと。ヴァカかと。
お前らな、150圓引き如きで普段来てない夜市に来てんじゃねーよ、ヴォケが。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で夜市か。
おめでてーな。 よーしパパ、オアチェン頼んじゃうぞー、とか言ってるの。
もう見てらんない。 お前らな、NT$１５０やるからその席空けろと。
夜市ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、
すっこんでろ。 で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ケイウォーイーペイシュイ、
とか言ってるんです。 そこでまたぶち切れですよ。あのな、国語なんてきょうび
流行んねーんだよ。ヴォケが。 得意げな顔して何が、イーペイシュイ、だ。
お前は本当に台湾が好きなのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。 お前、ニーハオシェーシェって言いたいだけちゃうんかと。
台湾通の俺から言わせてもらえば今、台湾通の間での最新流行はやっぱり、
台語、これだね。 ホーゴアチッポエツイ。これが通の頼み方。 これ最強。
しかし台語をあんまり話せると次から政府にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

多分、アメリカはこれから中国批判をトーンダウンさせるだろうね。
あまり、中国を追いつめてイスラム過激派と手を組まれては大変
だからね。

それに、法輪功のように自殺するほどマインドコントロールの
著しい宗教団体への北京政府の弾圧も批判は下火になるだろうしね。

つまり、今後、アメリカは台湾問題について中国に譲歩するように
なるだろうね。

>>508
電波・お花畑板へどうぞお越しください。

中国がイスラム過激派と手を組む？あほ？

>>510
>中国がイスラム過激派と手を組む？あほ？

あんまり、追いつめると手を組むかもね。

直接でなくとも、ビン・ラーデン氏のいるといわれるアフガニスタン
とあまり仲良くされたらアメリカも困るだろうね。

イスラム諸国に武器売却されるのも嫌だろうしね。
（それはすでにしてるけど、止めずにエスカレートされたら
アメリカも困るだろ。）

朝鮮籍を朝鮮民主主義人民共和国人だと思い、
東トルキスタンの独立運動を知らず、
少数言語は絶滅させるのが彼らのためだと思っている、

自称　国際法・国際政治研究者　浅見真規。

もういいよ。北京に留学でもしてくれ

浅見、おまえの人格は本当に卑劣だな。電波宣伝もたいがいにせえ。

中国とイスラム過激派の同盟とか言う前に、将来の心配でもしてろ。

ついでに電話代の心配もな。

>>511
たしかに短期的にはそうだろうと思うけど。
アメリカには今ニ正面作戦を行う余裕がないからね。
もし、今回の犯人が本当にラデンらイスラム過激派ならまず
そちらを集中的にたたくでしょうし。

しかし、だからといって米中関係が劇的に好転するとはおもえないな。
むしろ、対中の役目を日本に振ってくると思った方がよいかと。

ま，スレ違いなのでこれでおしまい。

今回の大規模テロでの民間人の犠牲者に哀悼の意を表します。

>>512-513
なんか、サ畜は曲解して無茶苦茶言うね。

513は知らんが、512は事実をありのままに書いただけ

>直接でなくとも、ビン・ラーデン氏のいるといわれるアフガニスタン
>とあまり仲良くされたらアメリカも困るだろうね。

中国も真っ先にテロ批判の声明を出しましたが？

そもそもタリバーンなどイスラーム原理主義勢力は、東トルキスタンの独立運動
とテロ活動を支援していることは常識ですが？
それとどうやって手を組むんだい？

>イスラム諸国に武器売却されるのも嫌だろうしね。
>（それはすでにしてるけど、止めずにエスカレートされたら
>アメリカも困るだろ。）

オマエ、イスラームというと十把一からげか？
クルアーンも読んだこともなく、アラビア語やペルシャ語もやったこと
ないから、全然分かっていないな。
今回のようなイスラーム原理主義勢力に中国が武器を売ったりしたら、
それは回りまわって北京へのテロになる（東トルキスタン武装勢力による
テロで、最近頻発に起こっている）ことを一番知っているのは中国だよ。

そもそも、イスラームと敵対していて、国内で火種を抱えている中国が
イラーンあたりの穏健原理主義ならともかく、タリバーンあたりと組む
なんてオマエ、三流スパイ映画の見すぎ。アホだ。

>>516
自分が理解できない／してないものはこうやって逃げる。
アサミの基本行動はまず逃避することにある。これは基本として抑えてなければならない。
次に訂正だ。（藁）
かなりの確率で訂正自己レスが入る。文章校正が不十分なことはこれで証明されたね。ｗ）

つまり、知識も能力も実体験もない身のほど知らずが
背伸びしてるだけだな。

本人は背伸びしていることを自覚していないが。論破した、
なんて言ってるし。

>サカイはん、また意味とりちがえたはる。

意味を取り違えているのは、あんた！

>あんさんも台湾についてきれいごとちゅうか、"幻想"を述べたはるけど、客家語が
>話せん台湾人かております。

だったら、ホーロー語だけが台湾の公用語になる資格があるってこと。
象徴的な意味の「国語」は多言語だけど、全島での公用語はホーロー語
しかなくなるってだけ。客家語はあくまでも桃新苗の地域公用語。

>うっとこへ来た叔父さんなんかは北京語は聞いたら分かるけど話されへんちゅうて
>日本語で話してきよりましたわ。その人ホーロー語（台湾語）はできるけど客家語
>は知りよらんかったですわ。

であれば、そのおじさんの見識が、私よりもずっと劣っているだけのこと。
そういう身内を抱えているオマエが、客家語ができる私を「ホーロー
至上主義」と呼んだあんたは誣告罪の犯罪者だな。

>客家語でけたから人に尊敬されるちゅう言い方も変ですな。

またまた誤読しているな。
私のことを「客家語を無視している」などと曲解したうえで「ホーロー
至上主義」と非難したくせに、おまえの身内やオマエはどうなのか
ってこと。
おまえの身内のそうした教養のない発言こそが、ホーロー至上主義の
典型だといいたいわけ。そして、そういう身内を棚に上げて他人を
批判ばかりしているおまえは中国と一緒で尊敬されないといっている
わけ・
客家語を勉強したくないんだったら、私のことを批判しないこと・

>それにホーロー語標準化には何も反対しとりまへん！ただあんさんが台南が、台南
>こそがちゅうから、噛み付いとんだす。

台南こそが台湾の文化的首都で、若者でも台湾語を誇りをもって
使っている・
台北なんて、そもそも台湾語がまともに話せないところが標準語に
なれるわけがないのね。そもそも台湾建国の暁には、首都は南部になる
でしょう。台北なんて外来政権の首都は棄てられる。

>>521
＞台北なんて、そもそも台湾語がまともに話せないところが標準語に
＞なれるわけがないのね。

私は読解力がないのでこの文の意味が判りません。
「標準語」ではなく「首都」であれば理解できるのですが。

>私は読解力がないのでこの文の意味が判りません。
>「標準語」ではなく「首都」であれば理解できるのですが。

台北はまともな台湾語が話されていない。そもそも台北全体に
共通した方言はなく、台北市内でも地域によって方言が違う。
そういう台北の方言を標準語にできるわけがない。
という意味ですが？

それがわからんあんたは、バカなだけ

>それにあんさん、身内で国民党に殺されたり、追放されたお人はおられまっか？

あんた自身はないんでしょ？
だれかがいっていたけど「他人の経験や本で読んだ知識を自分の経験の
ごとき騙る、ペテン師」だね、あんたは・

私自身がブラックリストだし、入境のときにやたり時間がかかるんだよ。
特務との追いかけっこは何度も経験しているしね・

>うっとこもじいさん長いこと台湾へ里帰りでけへんかったんですわ。
>知り合いにも戦時中に日本で大陸出身の人と結婚したちゅうだけで中共の手先ち
>ゅうて台湾にいてた家族がどこぞ連れてかれた人もおますし、台湾の家、財産を
>没収された人もおます。それに15年位前やったか、台湾の親戚が国民党の役人に
>騙されて財産没収になって、子供を日本に留学生ちゅう形で避難させて来よった
>こともおましたわ。うっとこにもちょっと間いましたけど、すぐに九州の大学に
>行きよりましたわ。

伝聞なら、私はたくさん知っています。だから本も書けるんだよ。

>そんな家ですわ。それこそやないけど一族郎党よったらエライことですわ。

家族家族って、あんた中国人かね？
家族がどうだなんて関係ないこと。あなた自身がどういう実体験をして、
どういう認識をしているかが問題。
もし家族が関係あるなら、客家語ができないおまえの一族郎党こそが「ホーロー
至上主義」で客家蔑視するドキュソ。族群融和を目指すこれからの台湾にとって
時代後れの生き物。台湾にいなくていい。

>アメリカにも叔父さんおりますさかい、言葉や宗教でもめるちゅうのは目に見え
>とります。

知るか。オマエの無教養な家族のことなんか。
だから言っているんだが、おまえは、自分の家族でも言語問題を解決できない
無能人間なんだろ？自分の身内の問題を克服できないやつが、台湾全体の言語
問題に口出しする権利がないってこと。

それとも私を「ホーロー至上主義者」などという誤ったレッテルを貼ったオマエの
無礼を今、ここで謝罪するか？

>あんさん、色々言うとりますけど、実体験はおまへんのやろ？

あるって書いているじゃん。

>軍用機が飛んでた時代も、戒厳令で夜間外出禁止やった時代も。

私の台湾経験は長いんでね・。

>私ゃ、あんさんの言う”サカイ学”ちゅうのはよ〜分かりまへんけど、あんさんの
>言うとることが台湾について全て良いこと、正しいことでないちゅうのは分かりま
>すわ。

客家語を蔑視するような身内を持ったあんたには、台湾のことを色眼鏡で
見ているだけ。すくなくとも君には冷静な第三者的視点はないから、
全体を見通せないだけのこと。
そもそも客家語の標準が桃園だと思っていたくらい、台湾のことに無知・

>とうとう、明日からうちの会社のトップと許文龍社長と話し合いですわ。

許氏は会長なのね。称号を間違えるのは失礼。
なるほど、サシで許会長と雑談するほどの身分じゃないのね、あんたは・
まだまだ駄目じゃん。

>近々、そっちへ行かせてもらいまっさかい、よろしゅう頼んまっさ。

会ってとっちめてやるから電話しろ。

風が吹いたのに桶屋が儲からなくて逆ギレするやつ＝サカイ

>>519

>文章校正が不十分なことはこれで証明されたね。ｗ）

サカイも文章校正が不十分だけど、サカイの場合には指摘されても
直さない。例えば、今日の >>521 さんの指摘に対しても訂正も
せずに逆にケチをつけている。

逆ギレしているのは自転車小僧のほうじゃん。
私のことを「ホーロー至上主義で客家を蔑視している」という
根拠のない中傷をしたくせに、いざ、自分の肉親の客家蔑視・
ホーロー至上主義がばれて、それを追求されると関係ないことを
あれこれ喚いて話をはぐらかし、私を中傷したことを謝罪しよう
としない・
意気地なしの男らしくない腐ったやつ、それが自転車の正体・

一族郎党からしてホーロー主義者で客家蔑視しているクズは
何を隠そう自転車のこと。それを他人になすりつけた罪は
重い。

「？」君、ヤフー検索結果のイカサマの件の謝罪はまだかね。

言葉の出来ない浅見氏に台湾は難しすぎたんだよな。
昔からよくいるよ。
「言葉なんか出来なくてもその国の研究者になれる」
とか、堂々と語っているやつ。

フジモリ大統領のあれはそれなりに面白かったけど。

既に小者として誰にも相手にされていない浅見（藁

>528
>一族郎党からしてホーロー主義者で客家蔑視しているクズ

そういう台湾人の存在はあぼーんしても構わないとするのがサカイ

>>531
じゃ、オマエも相手にするなよ。

>>528

＞一族郎党からしてホーロー主義者で客家蔑視しているクズ

そういうクズがホーロー人の多数派で台湾住民の過半数占めてたら
どうするの？

>>そういうクズがホーロー人の多数派で台湾住民の過半数占めてたら
>>どうするの？

　台湾人は国際社会で多数派に蹂躙される痛みや他民族による本来の文化軽視政策という迫害を
実際に経験している分、そう言うことは日本人よりも遥かに良く理解していますよ。

どうでもいいけど、台湾語が公用語になったら外国人には随分迷惑だろうなあ。
だって、国語を分かる人は結構いても台湾語なんて普通知らないでしょ。
まあ、漏れも食堂のおばちゃんに国語で話してるのに台湾語で応じられ日本語
で「台湾語なんか、分かるかあほんだら」って怒鳴ったことあったな。（^^；
それはそうと、台湾は中華民国に復帰した以上国語普及政策がとられるのは
自明の理だと思うよ。だって、まさか国府の首脳たちが日本語混じりの台湾語
なんて学べるわけないでしょ。例えば、日中戦争中国民政府の首都が重慶にあった
時外省人（つまり四川人以外）は地元の言葉を学んだのかな？あるいは、共産党
幹部は延安の言葉を話さないといけなかったのかな？日本で首都移転の話があるが
もしどこかの地方に首都が移転したら、官僚や政治家はそこの言葉を学ばないと
いけないのかな？かっての政府の台湾語つぶしはある程度はやむを得ない。
だって、いつまでも「ちょっとまって」なんて言ってるのもねえ。
そもそも、台湾が光復した以上本土同様の共通語を学ばないといけないのは当然
のこと。日本語混じりの台湾語を復活させようなど、台湾の日本復帰につながるだけ。
まあ、連中の本音はそうなんだろ

>>日本語混じりの台湾語を復活させようなど、台湾の日本復帰につながるだけ。
>>まあ、連中の本音はそうなんだろ

　ほらほら出てきたよ支那人が。日本人が台湾独立を支持するのは台湾の再占領を
狙っていると信じている訳ね（藁
　発想が貧しいなぁ、さすが民主主義を経験してないだけのことはあるね。

　今の台湾では「台湾語が出来ます」と嘘でも履歴書に書かないと就職も
おぼつかない現実も知らないのね。

国家には秩序を維持するために強権的な手段をとらざるを
えなかった時期もある。６０，７０年代の台湾が正にそれだ。
台湾の発展の基礎にはこの時代の「計画ある市場経済」の
おかげがあるのを忘れてはいけない。
それに、日本語交じりの台湾語なんてまともな言語では
ないので弾圧されて当たり前。日帝の奴隷思想から台湾人
を救い出すためにはやむを得ない。
２，２８事件も所詮は暴動の鎮圧。ああいう暴動には
断固たる処置が取られるのは自明の理。まあ、台湾独立
派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる中途半端な連中だからねえ。
もし、大陸が台湾解放に来たらみんなささっとかっての
亡命先の国に逃げだすんだろうね。もちろん、ここで
「台湾は独立する権利があるぞー」なんて喚いてる
奴らも誰も助けにはいかないだろうな。（藁）
まあ、ここで「台湾独立万歳」なんて騒いでる連中
戦争に行く覚悟もなしにただ勇ましげにマスターベーション
してるだけの輩さ。

台湾は「中華民国」と言う名前で、既に独立国家として現実に存在する。

....と言う「独立台湾」の認識は、とっくに台湾では常識です。
支那人がいくら騒いでも現実は現実。もうとっくに独立してるんだよ（藁

>>494 の自転車小僧君へ、

＞>492
＞あんさん、私にキルギス語の手ほどきまでさせるんでおまっか？
＞Кыргыз：キルギス人、
＞Кыргызтан　халки：キルギス国民
＞ちゃんと区別ありまんがな。
＞そないなこと言うたら日本人ちゅうのはアイヌ人を含むか含まへんか
＞区別できとりまんのかいな？


国民としての「日本人」にはアイヌも含まれるのに決まってるでしょう。
そんな基本的な事もキミは知らなかったの？

それから、私の >>492 は、

＞もし、仮にキルギス語にはキルギス国民という意味での「キルギス人」
＞という言葉がないとしたら、文明国家の言語としては欠陥言語だ。

と書いたんだよ。キルギスが旧・ソ連から独立して主権国家になった現在、
キルギス国民という意味での「キルギス人」という言葉がないとしたら、
文明国家の言語としては欠陥言語だね。

また万が一、独立直後なので、まだ、国民としての「キルギス人」という
日本語に直接対応する言葉がなければ、前後関係からキミの言う
Кыргызтан　халкиを対応させればいいだろう。

>>494
>ヨーロッパでもEnglishちゅうたらイングランド人でおますで。
>スコットランド人なんかやったらScotchかBritish言え！ちゅうて喧嘩
>になりまっせ。


自転車小僧君、キミは英語も満足にわかっとらんようだね。

主権国家である英国すなわち連合王国（ＵＫ）国民としての英国人
（a Briton ）という言葉は英国臣民（a British subjects )と
いう言葉とは別個に存在するんだよ。

アサミ、お前はここではもう用無しだ。いくら書き込んでも誰も相手にしない。くだらないから（藁

でも、なんだかだいってみんないじって遊んでるな。

536=538=宅七郎=xianxingzhe=D

お前、あいかわらずアタマコンクリートだな。
中共の宣伝ごくろうさん。
お前の同じ駄文のリピートはもう飽きたよ。
そろそろ次の漫談のネタ仕込まないと飽きられちゃうぜ。

>>543
>>でも、なんだかだいってみんないじって遊んでるな。

　だって、アサミって頭の悪いただの電波だもん。友達少ない人間と思われ（藁
　こうやって遊んでもらって、「トモダチ」感覚を欲しているんでしょう。

そんなことより次点者よ、♥よ、このスレとあんまり関係ないんだけど聞いとくれ。
このあいだ、士林の夜市行ったのね。ヤーチー。
そしたらなんか日本人がめちゃくちゃいっぱいで座れないのね。
で、見たらなんか手に手にサピオ持ってて、台湾に残存する日本精神
とか書いてあるのね。 もうね、アホかと。ヴァカかと。
お前らな、ジップンチェンシン如きで普段来てない台湾に来てんじゃないよ、ヴォケ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で台湾か。
おめでてーな。 よーしパパ、オアチェン頼んじゃうぞー、とか言ってるのね。
もう見てらんないのね。 お前らな、NT$１５０やるからその席空けろと。
スーリムヤーチーってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよね。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでるべき。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の日本人が、ケイウォーイーペイシュイ、
とか言ってるのね。 そこでまたぶち切れなわけ・
あのな、北京話、パッキャンウェーなんてきょうび流行んねーんだよ。ヴォケが。
得意げな顔して何が、イーペイシュイ、だ。
お前は本当に台湾が好きなのかと問いたい。問い詰めたいのね。
小１時間問い詰めたい。 お前、台湾人の心が分かってないだろ、と。
台湾通の俺から言わせてもらえば今、台湾通の間での最新流行はやっぱり、
台語、タイギーだね。 ホーゴアチッポエツイ。これが通の頼み方なのね。
それからハッカーギンに合ったらハクファー。
パンツァ人に会ったらパンツァ語。これ最強なわけね・
しかしあんまり話せると次から政府特務にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ないのね。
ま、お前さんたちは無難にパッキャンウェーでもしゃべってなさいってこった（藁

なんか、546って、ものごっつうセンセの手によるものと思われ(ｗ。

>>547
私も、そう思ってヤバそうなので無視しました。

>>547、>>548

　はいはい。
　気の済むまでマスタベーションしてな（藁

漏れは浅見ではないが(ｗ
いや、ほんとに。

>>いや、ほんとに。
　マスタベーションですなぁ（藁

>>551
う〜ん・・・まあいいか(ｗ

自転車小僧君は出て来なかったのか？

アサミって頭の悪いただの電波だもん。友達少ない人間と思われ（藁

自転車小僧君は英語はわかったかな？ >>540-541

>>554
これだけ頻繁にネットできる暇人だものね。他にやることないんでしょう。（藁）

ともかく、日本語では「国名の通称＋人」で「・・・国民」の
意味もあるんだよ。ただ、場合によっては、その国の主要民族
を表す場合もあるがね。
例えば、中国人とは中国の国民という意味が普通だが、漢民族
という意味にも通俗的には使われる事がある。

モトネタはこれれす。それは知ってるか
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=998112334&ls=50

とうとう誰も相手にしなくなったみたいだね（ｳﾌﾟﾌﾟ

まさに
http://210.150.243.7/cgi-bin/bbs.cgi

>>559
オマエらもアサミを相手にするなよ。

もう飽きたな確かに。

>>562
じゃ、相手するの止めとけよ。

>>494

>Кыргыз：キルギス人、
>Кыргызтан　халки：キルギス国民
>ちゃんと区別ありまんがな。

で、旧・ソ連からの独立した現在、キルギス国民という意味で、
東干人とかを「Кыргыз：キルギス人」と呼んだら誤りなのですか？

日本語ではキルギス国民という意味で、東干人とかをキルギス人と
呼べるのですが・・・。

>ともかく、日本語では「国名の通称＋人」で「・・・国民」の
>意味もあるんだよ。ただ、場合によっては、その国の主要民族
>を表す場合もあるがね。

ちがう集合概念を混同して、同じ名詞を流用する言語が、
「文明的で高度」だといえるのだろうか？実際には逆だと
思うが？

オマエさ、言語学の基本も知らないくせに、言語について
クビを突っ込んでドつぼにはまっているよ。バカ

いやあの、教えを請う相手をアホ呼ばわりする人間に何も教える必要ないって

>>565
はて、>>557 のどこが間違ってるのかね？

>>565
「国名の通称＋人」に相当するような言葉が多数派民族の者しか
表さず、少数民族に使ってはいけないという方が差別的で非民主的
だね。中国語だって「国名の通称＋人」で「・・・国民」を意味する
はずだ。
英語やドイツ語では「国名の通称＋人」ではないものの「・・・人」
に相当する言葉で「・・・国民」を意味するよ。
それが独立して主権国家になったキルギスでは違うと断言できる
のかね。

「？」君、キミみたいに本省人至上主義のクズにはわからない
だろうがね。
先住民も外省人も含まない「台湾人」という用語を平気で使うん
だからね。

んあ？何か懲りてない阿呆がぶんぶん飛び回ってるなぁ（藁

>>494
>そないなこと言うたら日本人ちゅうのはアイヌ人を含むか含まへんか
>区別できとりまんのかいな？

自転車小僧君、キミは日本人にアイヌを含めないつもりだが、普通の用法では
「日本人」とは日本国民の意味だからアイヌも含むのは当然だ。
ただし、時々、通俗的な用法として主流民族である和人を意味することも
あるがね。

まだ居てるよ（藁

酒井亨さんて本当に下劣なんですね。
浅見さんに勝てないと思ったら、名無しで浅見さんを中傷するんですから。

酒井亨さんて本当に下劣なんですね。
浅見さんに勝てないと思ったら、名無しで浅見さんを中傷するんですから。

>>572>>573
　を、浅見真規が匿名でサカイを非難してるね（藁

♥♥ジサクジエーン♥♥
♥♥ジサクジエーン♥♥
♥♥ジサクジエーン♥♥
♥♥ジサクジエーン♥♥
♥♥ジサクジエーン♥♥

酒井亨さんて本当に下劣なんですね。
浅見さんに勝てないと思ったら、名無しで浅見さんを中傷するんですから。

馬鹿野郎！部落民だって人間だ！いい加減にしろ！！

>>577
　馬脚を現したアサーミ（藁
　いいじゃん別に。部落民は部落民として立派に生きていこうぜ。

浅見さんて本当に下劣なんですね。
酒井亨さんに勝てないと思ったら、名無しで自作自演するんですから。

アサミの自作自演は前から有名です。今さら何を書いても誰も信じない（藁
そうかぁ、部落民だったのねアサミって。妙にナットク。

♥♥♥

>>577 は私ではありません。
多分、>>578 が ♥ のハンドルを使ったのだと思います。
不正な攻撃に厳重に抗議します。

　(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

>>577-581
「？」君の失言のログを流してるのかね。

>>583
>(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

何が自作自演なのかね？

　　∧ ∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　ドーデモイーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

　(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

564 名前：自転車小僧さんに質問 投稿日：01/09/13 18:34 ID:???
>>494

>Кыргыз：キルギス人、
>Кыргызтан　халки：キルギス国民
>ちゃんと区別ありまんがな。

で、旧・ソ連からの独立した現在、キルギス国民という意味で、
東干人とかを「Кыргыз：キルギス人」と呼んだら誤りなのですか？

日本語ではキルギス国民という意味で、東干人とかをキルギス人と
呼べるのですが・・・。

565 名前：? 投稿日：01/09/13 20:06 ID:LFeNBC2c
>ともかく、日本語では「国名の通称＋人」で「・・・国民」の
>意味もあるんだよ。ただ、場合によっては、その国の主要民族
>を表す場合もあるがね。

ちがう集合概念を混同して、同じ名詞を流用する言語が、
「文明的で高度」だといえるのだろうか？実際には逆だと
思うが？

オマエさ、言語学の基本も知らないくせに、言語について
クビを突っ込んでドつぼにはまっているよ。バカ

┌──┐
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│　l　　 　ああ　そうかい
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　 ┘└

はて、「？」君、どこが間違ってるのかね？

「国名の通称＋人」に相当するような言葉が多数派民族の者しか
表さず、少数民族に使ってはいけないという方が差別的で非民主的
だね。中国語だって「国名の通称＋人」で「・・・国民」を意味する
はずだ。
英語やドイツ語では「国名の通称＋人」ではないものの「・・・人」
に相当する言葉で「・・・国民」を意味するよ。
それが独立して主権国家になったキルギスでは違うと断言できる
のかね。

「？」君、キミみたいに本省人至上主義のクズにはわからない
だろうがね。
先住民も外省人も含まない「台湾人」という用語を平気で使うん
だからね。

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　| ゜Θ゜）　　＜　 そうでもネーヨ
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>>494

>Кыргыз：キルギス人、
>Кыргызтан　халки：キルギス国民
>ちゃんと区別ありまんがな。

で、旧・ソ連からの独立した現在、キルギス国民という意味で、
東干人とかを「Кыргыз：キルギス人」と呼んだら誤りなのですか？

日本語ではキルギス国民という意味で、東干人とかをキルギス人と
呼べるのですが・・・。

┌──┐
│=　= └───────┐
│　l　　 　ああ　それはよかったね
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