加藤紘一、台湾人から「逝ってよし」

自民党の加藤紘一元幹事長は３０日、台北市で講演、「台湾海峡の
安定と平和がアジア地域および世界の平和、反映のためのキーワード
だ。台湾海峡の安定を損なういかなる行動も世界の支持を得られない」
と述べ、台湾側に中台関係の安定をそこなうような行動を自省するよ
うに求めた。
　これに対し、台湾側の聴衆から「平和でないのは、中国が台湾に対
する武力行使を放棄していないからだ。日本は中国にこそ武力行使の
放棄を求めるべきで、加藤氏の考え方はおかしい」との批判が出た。
　加藤氏は」「日中共同声明にも平和解決がうたわれているし、私も
これまで中国に平和解決を求めてきた」と反論したが、会場からは「
あなたは国を持たないわれわれの悲しみが分からない」との声も返っ
た


・・・「台湾」がどうあればいいのかは台湾内にも様々な意見がある
と思う。ただここで一つ判明したのは加藤紘一は「北京の飼い犬」

加藤はヘタレだからな。
多くの国民は支持してねえだろ

a

加藤って恩知らず。彼は台湾に留学してたでしょう。

一体、何しにいったんですかね。
日本人がバカだと思われてしまう…鬱

加藤の言っていることが大多数日本国民の意見です。
しょせんここでグチってるのは
少数の（１１人）台湾ｦﾀ（笑）。

加藤の言っていることが大多数中国国民の意見です。
しょせんここでグチってるのは
てめー>>6一人だけ（笑）。

中国のほうがチベットにしろジャイアニズムにかぶれているしな。

台湾にまで出かけていって、わざわざ恥をさらしてきたのか・・
ショック。

>>6
>少数の（１１人）台湾ｦﾀ
どうカウントしてるのか知らないけど、
ずいぶん熱心に観測してるね。よほど台湾のことが気になるようね。（ｗ

>8
ジャイアンに失礼だぞ！(W

>8
ﾜﾗﾀ。山田く〜ん、座布団2枚。

加藤にはまったく賛同しないが
「国を持たないわれわれの悲しみが分からない」と感情に訴えるより

「平和でないのは、中国が台湾に対する武力行使を放棄していないからだ。
日本は中国にこそ武力行使の放棄を求めるべきで、加藤氏の考え方はおかしい」
の正論で突っ込んでいくべきだと思う

そういえば反原発活動家も反原発派の台湾人に向かって
「（中国と）戦っちゃいけない」なんて筋違いなこと言ってたな
そのセリフは中国に向かって言ってくれっての（反原発には賛同するけど）

ヤクザ国家シナの横暴

>「平和でないのは、中国が台湾に対する武力行使を放棄していないからだ。
>日本は中国にこそ武力行使の放棄を求めるべきで、加藤氏の考え方はおかしい」
>の正論で突っ込んでいくべきだと思う

君はアホだね。
くだんの台湾人（わたしのきわめて親しい人だが）は、そう言った
んだよ！

日本の新聞記者が、感情論の部分だけを字にしただけ。
現場も見てもおらず、裏も取らずに、新聞を盲信しているようじゃ
話になりません。
加藤紘一も、そう主張した台湾人に後で握手を求め、「頑張りま
しょう」といって堅く握手した。多少は、台湾人の真の声が伝
わった。

>そういえば反原発活動家も反原発派の台湾人に向かって
>「（中国と）戦っちゃいけない」なんて筋違いなこと言ってたな
>そのセリフは中国に向かって言ってくれっての（反原発には賛同するけど）

それはいつの話かな？
岩淵氏ら日弁連はそんなことは一言も言わなかったし、台湾の
状況に同情していたけどな。

>>16

何もアホまで言わなくても（汗）

＞それはいつの話かな？

去年みたいですね
ttp://japan.nonukesasiaforum.org/japanese/taiwan0005/report04.htm

正確には「戦うな」とは言ってないけど、
殆どそれに近いニュアンスだと思います

>8　台湾はノビタリアートか？失礼な

独裁国家と民主主義国家。
どちらの味方をするべきか、誰でもわかる。

ところが、ノニュークアジアの機関紙では、今年の台湾における
反核デモを取り上げて、「台湾人が長年外来政権の植民地支配から
自主独立を求めている」ことを肯定的に取り上げていたんだよ。

というか、本来の左翼や反権力なら、アジア最大の軍国主義
覇権主義国家に反対して、それと闘う小国台湾に連帯の念を
表明するのが当然のこと。
そういう意味では、最近は日本の左翼でも若手は、中国を
嫌って台湾に同情する人が増えているのが事実なんだよ。

あんたこそ、左翼を嫌っているだけで、事実を見ていないん
じゃないの？

>>20
本物の左翼、抑圧されたものの味方であるなら、台湾に
同情して、中国に反感しか持たないのは当然のこと。

むしろ、中曾根などに見られるように、日本でも伝統的に
右翼のほうが、中国べったりなんだよ。

自分が正義を手に入れるために抑圧された者の味方のように振舞うのが左翼。
お前のようなのが偽善者というんだよ＞20

お前のようなのが偽善者というんだよ＞20×→22

>>23-24
ということは、君は、中国の側に立つってことね？

「中国の側」って岡山のことか？（w

サカイは台湾を個人的なルサンチマン晴らしに利用してるからな。
彼の台湾論には不純な動機が見えて底が浅い。

>ということは、君は、中国の側に立つってことね？

他人に批判されたら全部敵側の回し者だと単純発想。サヨク思考は分かりやすいね（藁

>>21
自分はかなり左なんですがね（藁）
高校の時は教科書問題や憲法問題や沖縄の本ばっかり読んでたし
ただ、筑紫や上杉や田英夫みたいに、台湾のこと何にも分かってない馬鹿が
左の側には多いからかなり失望してきてはいるけど

＞事実を見ていない
事実っていっても日本で得られる情報ソースなんて
かなり限られているし、分かりようがないですよ

>>26-28
台湾に徴兵されたら服する覚悟があるとまで言ってる人を
いわゆる「サヨク」と一緒にするのはちょっと乱暴では？
上杉達よりはマシですよ（「台湾論を超えて」は本当に腹が立った）

右翼、左翼どちらが反中国なのかは不毛じゃないの。
どちらも中国の接待外交にやられてるわけだし（藁
若手が中国の味方をしてないのは、ただ中国が賄賂を送ってないだけかもしれないよ。
それくらい反中国というのは難しい立場だろうし。
若手の左翼が今、反中国でも将来、政治なりメディアでの立場が高くなれば
どうせ反中国なんてやめざる得ないでしょう。
>>21　のようにいまだに軍国主義、植民地主義反対なんてのは若手とは呼びたくないけど。

age

加藤紘一氏は元外務官僚として現実的な観点からそういう発言をしたんだろう。
ことの善し悪しは別として大陸側（国連安保理常任理事国にして核大国）が強固
な意志で台湾統一を主張し、台湾独立には武力行使で以って対処するという強硬
な態度をとってる以上、台湾側はその現実に立脚した両岸政策が求められるのは
当然のこと。そもそも、日本が下手に台湾問題について口を出すと中国側を刺激
し問題をこじらせるだけ。よしりんや、李登輝氏がなんと言おうと中国から見れば
、日本は中国を侵略し台湾を中国から切り離しそれを足がかりにして更なる侵略
を進めた国なのだから。（その是非はさておき中国には日中５０年戦争という
言い方がある）
台湾側としても、独立を宣言すれば「国際民主陣営」が連帯して助けてくれる
なんていう馬鹿げた妄想は捨てるべし。
いや、私は別に「台湾は直ちに統一に応じろ」なんて主張してるわけじゃないよ。
ただ、台湾独立は地域の安定を損ない更に日本が戦争に巻き込まれない迷惑行為
である台湾独立は控えて当面は現状維持を貫いてほしいということを主張してる
んだ。

＞台湾側としても、独立を宣言すれば「国際民主陣営」が連帯して助けてくれる
＞なんていう馬鹿げた妄想は捨てるべし。

台湾人はそんなこと思ってないYO。
台湾人は独立宣言したがると思い込んでない？
そもそも台湾問題が膠着してるのは、
台湾が周りの迷惑を顧みずに独立したがり、
対中会話を再開しない云々が原因なんかじゃないぞ。

お隣の中国は俺様の「一国二制度」を受け入れないと、
武力を使うぞと暴れてるから、両岸関係が一向進展しないのよ。

台湾だって中国との関係を改善したい。
ただ、中国に自分の意見を無視され、「一国二制度」ばかり強要されることは、
台湾人にとってみれば、それは一種の強姦に等しい。ムカツクのよ。

それでも、強姦されることに同意しない台湾は日本に迷惑をかけてんだよ、
というなら、私も言うことなくなるよ。

かとこいちって２ちゃねらーでしょ？
ここにきてくれないかな。

>お前のようなのが偽善者というんだよ＞20×→22

偽善者が、特務に危険視されると思うかね？
おまえこそ、１４年前の台湾を知らないから、極楽とんぼなことが
いえるだけだよ。

>ただ、台湾独立は地域の安定を損ない更に日本が戦争に巻き込まれない迷惑行為
>である台湾独立は控えて当面は現状維持を貫いてほしいということを主張してる
>んだ。

台湾に独立志向が生まれたのは日本統治が関係しているわけ。
日本人が台湾人を教育することで、近代化思想を摂取した
台湾人が中国人と違和感をもったのが独立思想の起源。

自分で種を蒔いておいて、都合が悪くなると「迷惑で、関わりたく
ない」」という責任回避の態度は、まさに「失敗の本質」そのもの
ですな・
台湾問題は日本の身から出た錆（錆というと語弊があるが）。
日本は台湾人を抑圧した責任があり、あくまでもそれを贖罪すべき。

「迷惑」なんていって責任回避をしようなんてのは、国際社会で
尊敬されない態度なんだよ。だから、日本はだめなんです。

台湾が要求してるのは、

・今現在事実上独立していること。＝「事実」
・中台関係の話し合いは、今後その「事実」を出発点にして話し合うこと。

だけ。しかも、台湾は国家の代表を民主的に選出する仕組みを持っており、
現行の台湾政府は台湾住民を代表するのに、（少なくとも形式的には）まったく問題がない。

それを無視して、「統一以外あり得ない」と台湾政府の意向を無視し続けているのは、
大陸の方。台湾海峡における軍事的緊張の一切の責任は、大陸側にある、
と俺は思うよ。

>>32
「べき」論を考えずに現実性を考えるなんてのは、
まったくのナンセンスなんだけどね。

>台湾側としても、独立を宣言すれば「国際民主陣営」が連帯して助けてくれる
>なんていう馬鹿げた妄想は捨てるべし。

台湾人はそんなことを期待していない。
でさ、なんで台湾が自分のくにを持つことが、いけないわけ。
ベトナムやモンゴルの中国からの離脱をみとめておいて、今更
台湾だけがいけないなんて理屈は存在しないよ。

それから、中国って本気で台湾人をマジで支配したいの？
どうやって支配するの？この気まぐれな人たちを支配するなんて、
ちょっとやそっとの覚悟じゃ無理だよ。かならず流血になる。
それを覚悟して「台湾を統一したい」といっているの？

私なら、台湾人を支配するなんて、そんなめんどうくさいことは
まっぴらごめんだね。中国人ってすごく奇特なキティガイだと
思ふ。

>>37の論には異論はないが、君は台湾が昔から民主主義だったと
勘違いしていないか？台湾人がこれまでに流してきた汗とか
努力、ここまでくる道がいかに大変だったことがわかっていない
んじゃないのか

>>37 Ｂさんのおっしゃることは正しい。正論です。
過去のことは不鮮明な部分があるけれど、今、現在
台湾が、中華人民共和国はもちろん、他のどの国の統治
も受けてないことは間違いない事実です。

それから、中華人民共和国が一貫して台湾が独立している
ことを認めない理由のひとつは、国内の分裂を防ぐことに
あると思います。「台湾が独立してＯＫなら、おれたち
ＸＸ省だってＯＫでしょ」「そうだそうだ」となるのを
くいとめるためでしょう。
個人的には、中華人民共和国の「反日政策」の目的もこの
へんにあるのでは？と思っております。
「身内をまとめるためには、敵が必要」

>>39
何がなんでも噛みつく。その態度。ある意味好きですよ(藁
台湾がかつてから民主主義だったのか、
それとも最近ようやく民主主義的になったのか、は、
僕の書きこみとはまったく無関係ですよ。

一応敬意を表してマジレスしておきます。(藁

>>40
筋論の次は、それを現実化するための粗筋ですよね。
これはかなり難しいです。おっしゃるように、台湾の独立を認めることは、
中国国内の（そもそも国内の、と言い得るかどうかすら問題(藁)）民族問題についても、
飛び火するのは確実でしょうからねぇ。

正直、中共の変化を待つ・促す、ということしかないような気がしますね。

個人的には、
・世代交代が進みつつあり、革命世代の熱血体質は減って、
利害得失、打算のわかる若手が増えていること
・資本家階級の入党解禁により、↑の体質転換は今後さらに進み得る、
と考えられる

という２点から、時間稼ぎが一番いい手のような気がします。
答えは平凡でスマソ。sage。

>>35
>偽善者が、特務に危険視されると思うかね？

アホか。特務がどうなんて関係ないわ。ヒトラーもスターリンもアサハラも体制に危険視されてたわい。それが勲章のつもりならお前こそおめでたい極楽トンボだね。

>>42
レスありがとうございます。
「平凡でスマソ」なんてとんでもない。
ワタシも同感です。
個人的には、時間稼ぎで稼いだ時間は
台湾の味方になってくれるような気が
しているのですが。
それにしても、カトーセンセ、
わざわざ台湾へ来たのなら、もっと
他の言い方もあったでしょうに。
ＴＶで北京語と台湾語を使って挨拶
してましたが、そんなことよりもっと
大事なことがあると思いました。

>台湾がかつてから民主主義だったのか、
>それとも最近ようやく民主主義的になったのか、は、
>僕の書きこみとはまったく無関係ですよ。

それを踏まえないで、やれ「止揚」だとか「超越」なんていって
みても始まらないんだよ。
だって、台湾人にとって白色恐怖とは、つい最近までの実感
だったんだから。トラウマが克服されていない、
それを無視して、一貫して安全地帯にいる日本人書生が
「止揚」なんていうのは傲慢なだけ。

学問的中立以前の問題です。

そもそも台湾はまだまだ基本的な問題が解決されていない。
台湾論に限らずすべての問題が統独問題に還元されてしまうのが
現実。そして、統一派の言説がいまだにヘゲモニーをもって、
台湾人のトラウマにつけいって、あたかも「学問的」であるかの
ように振る舞っている。
そうした状況で、あなたのいう「中立」なるものが、結果的に
統一派を利する偏った効果を及ぼすことになるであろうことは
自明の理。若林氏だって、国民党御用学者だとみられている
わけだからね。

ミネルバの梟は暮れそめる黄昏を待って初めて飛び立つ。

台湾について、あなたがお望みの状況になるのは、独立建国が
実現するか、中国に併合されるかして決着がついてから
はじめて可能になるでしょう。

それまでは、どのみち対立のどこかに巻き込まれざるを得ない
わけだから。

>>42
台湾独立の問題は、中国とは関係がありません。
あくまでも台湾における独立した文化体系構築の進展度合いと、
米国の胸先三寸です。
米国が「台湾をカードとして使う」有効性がなくなったと
判断すれば、いつだって独立を認めるでしょう、
それは来年かもしれないし、10年後かもしれない、。

すくなくとも米国ＡＩＴの情報収集はものすごい。
ピンポン外交みたいな「日本パッシング」が台湾について再現されても
おかしくないでしょうな・

そもそも、米英は、いろんなところで、台湾承認の布石を打っている。
セントビンセント・グレナディーンなんて国が、どうして「中華民国」
と国交を持っているのか、裏を考えればわかることだろう。

今はまだまだ台湾を自分たちの駒として左右しておきたいだけ。
しかし、台湾が自覚を持ちはじめているから、いまのような虚構も
あまり続けていけないことくらいは、米国だってわかっているのさ。
わかっていないのは日本政府外務省のあんぽんたんだけ。
陳水扁政権ができたとき、民進党とそれまでなんのパイプも
なかったから、慌てたし、某文化部の人がとんでもないミスを
犯したことも知る人ぞ知る話・
情けないよ日本は

>アホか。特務がどうなんて関係ないわ。

君って特務って何かわかっている？
ヒトラーやアサハラみたいな反社会的人物が体制に敵視されている
ことと同列にしているようじゃ、わかっていないことになるね。
そもそも特務ってヒトラーみたいな独裁者が多用する道具だってことも
知らないらしい。

>>そもそも台湾はまだまだ基本的な問題が解決されていない。
>>台湾論に限らずすべての問題が統独問題に還元されてしまうのが
>>現実。そして、統一派の言説がいまだにヘゲモニーをもって、
>>台湾人のトラウマにつけいって、あたかも「学問的」であるかの
>>ように振る舞っている。

だからこそ、学問的に通用するまともな論を吐く必要があるんですよ。
前にも書いたけど、あんたのはただの「甘やかし」に過ぎん。
甘やかしたくなるような経緯があったのは認めるが、
甘やかしても何の意味もないよ。

台独問題を一緒に背負っていく気概があるのなら、
身内の問題点こそ厳しく認識しておくべきだろうに。

>>46
何も関係がない、と言いきるとはね(藁
すごい博識だこと(藁

あるいは、「対抗心ってスゴイ」って言うべきなのかな？(藁

>>44
加藤さんのポカには同感。
他に言うことあるだろ、と思う。

時間が台湾の味方をするかどうかは微妙で、時間がたてばたつほど、
台湾経済の大陸への依存度も高まる。
これが交渉力にどう影響するか、ですね。
正直、わかりませんわ。

>>49
甘やかしだと思っている時点で、君が統一派に傾いた意見しか
知らないだけのこと。
そもそも、私が台湾ではどういう議論をしているかしらんくせに
よくいうよね。取材が足らない馬鹿だね。

>台独問題を一緒に背負っていく気概があるのなら、
>身内の問題点こそ厳しく認識しておくべきだろうに。

そんなことは、台湾の新聞を読んだり、放送を聞いていれば、どこかで
私の独立派批判が出てくることなのにね。それを知らない時点で、
おまえが勉強不足だっていっているの・

台湾独立運動の内部の問題点なんて、あんたが知らないことは
たくさん知っているわけ。
というか、あんたが指摘する「問題点」なんて実は的外れで
しかないんだよね。

知りもしないあなたは批判もできないし、的外れだってこと。
実は台湾独立運動の混迷は、あなたが思っているのとは別の方向性の
問題。それを話そうとしているのに、あんたらが言語は関係ないとか
分けのわからんことをいうから、いわないだけのこと。

どうせ厨房、素人に難しいことを披瀝したってわかるはずないからね。

>>51
>>そもそも、私が台湾ではどういう議論をしているかしらんくせに
>>よくいうよね。

知るかよ(藁

>>52
>>あんたらが言語は関係ないとか分けのわからんことをいうから

いつそんな話したんだ？
だんだん電波が酷くなってくるぞ。

面白いけど、スレがクソスレ化するから、勘弁してな。

>時間が台湾の味方をするかどうかは微妙で、時間がたてばたつほど、
>台湾経済の大陸への依存度も高まる。

経済が依存したら、政治的に独立できないなんて、前例はこれまでの
世界史には存在しません。前例がない、とっぴな説明は、論理的に
説明すべきであって、印象論や感情論をいっているのはあなたの
ほうですね。

そもそも、産業の発展段階が先にある国が、遅れた地域に投資する
「依存度」が高いことが、先進的な国の遅れた地域からの自立を
妨げるなんて発想は、どうみても「台湾は中国の一部」という
歪んだ決め付けを前提としないかぎり成立しない議論ですからね。

エストニアがソ連から独立したことはあんたの発想では説明が
つかんよね。台湾が特殊だというなら、特殊だってことを
説明しないと、話になりません。

>だからこそ、学問的に通用するまともな論を吐く必要があるんですよ。


あんたの議論にはどこにも学問なんてない。単なる日本人的感性の
印象論と、独立建国を危険視する国民党思想が見え隠れしている
だけ。

>何も関係がない、と言いきるとはね(藁
>すごい博識だこと(藁

仮に米国が台湾を承認しても、中国は何ができますか？ってこと。
何もできませんね。
それに、米国としては台湾をカードにして、中国を民主化に追い込み
たいだけのこと。それができないと思ったときには、中国の顔色なんて
関係なしに、台湾を承認するだけのこと。

あんたこそ、中国が米国に対抗できる超大国かなんかだと勘違い
している時点でイタイ。中国は内部矛盾も大きくて、しょせんは
米国に個別で反発するだけの電波国家にすぎん。

>>53
知らないとしたら、君が「独立運動という身内の問題」が
どうのこうのなんていう資格がないだけのこと。

そもそも批判というのは、その対象にじかに話してこそ意味がある
のであって、当事者が関係していない日本のＢＢＳなんかで
連盟の批判なんかしても意味がないんだよ、わかる？

そもそも、ここでは日本人がはまりやすい誤解をとくことが
任務。あんたみたいに独立運動の歴史もよく知らない、半可通
素人に、まずは独立というのが台湾人大多数の願望である実態を
知らせるだけのこと。

その先の応用問題は、あんたが独立が台湾の方向性であるという
事実をすんなり認めてからの話。まだまだあなたは入門段階も
クリアしていない以上、独立の問題点なんて話しても、あなたが
それをとらえて統一派に偏った議論を展開するに決まっている。

無知なあなたが信用できないといいたいだけのこと。

>>58
アンタのこと知らないのはここの掲示板の皆がそうだよ。
大体、アンタの知り合いがここに出入りしてたって、アンタだってわからないだろ（苦藁
だから電波呼ばわりされるんだよ。
無知だってかまわないんだよ。資格ある無しの話でもねえ。
掲示板でレスするのにそんなもんいるか。

皆最近まで台湾のことは知らなかったんだよ。
それが最近興味を持ってきたからここに出入りしてるわけだし、板立ったんだしさ。
今、いろんなこと教えてもらおうと思ってレスしたり、わずかな知識でも役立てようとレスしてるわけだろうが。
アンタさ、俺たちが何も知らないってそればっかり。
似たようなレスそこら中に書いてさ、本当にウザイよ。

>>55
台湾経済の大陸依存度が高まる。すると、経済制度による台湾への報復措置の効果は増大する。
それによって、台湾側の政治的自由度は下がるんだよね。

今だって、大陸投資に利害関係を持つ人は、
台湾政府が大陸と表立って対立することを歓迎していない人は多いからね。

まぁ、大陸の方も台湾資本を必要とはしているが、投資国候補は他にもあるし、
何より民主化している国ではないから、政治的自由度はそんなに減らない。

ただし、最近は共産党への資本家階級の入党も解禁されたため、
共産党の態度が資本家寄りになる可能性があるから、一応「微妙」ではある。

あんた、ホントに研究者？
メチャメチャ基本書レベルの話なんですけど。

それと相変わらずあんたは、「どこどこではこうだった」的事例紹介ばかりだね。
はやく分析を出してよ。(藁

>>57
>>仮に米国が台湾を承認しても、中国は何ができますか？ってこと。
何もできませんね。

米国だって中国市場が欲しいんだよ。
これは常識レベルの話だよ。

>>58
オマエが誰か知らないのに、（だってハンドル使ってるんだろうが(藁)）
オマエが台湾で何吐いてるかわかるわけないだろう(藁

もしかして、あんた有名な酒井とか言う人？(笑

>>52
＞どうせ厨房、素人に難しいことを披瀝したってわかるはずないからね。

おまえ一体なにしに来てるんだ？ケッタイな自慢しておやまの大将になりたいだけか。
キチは逝ってよし。

>>61
>>？>>どうせ厨房、素人に難しいことを披瀝したってわかるはずないからね。
>>おまえ一体なにしに来てるんだ？

激しくﾜﾗﾀ(藁

>>58
＞そもそも批判というのは、その対象にじかに話してこそ意味がある
＞のであって、当事者が関係していない日本のＢＢＳなんかで
＞連盟の批判なんかしても意味がないんだよ、わかる？

わからん。ヒトラーにじかに話したことない者はヒトラーの批判しちゃいかんのか？

＞どうせ厨房、素人に難しいことを披瀝したってわかるはずないからね。

だったら来なけりゃいーじゃん。ねぇ（w

久々のまともな盛り上がり(w

？＝酒井さん、「日本人がはまりやすい誤解をとくことが任務」(@58)
なら、そんな高圧的な口調では効果少ないよ。相手とのラポールがゼロでしょ。
それでは説得的なコミュニケーションもうまくいかない。

それではさようなら。ヨコレス失礼。

いや、高圧的でもいいからさ、
何か内容のあるレスを書いて欲しいのよね。
「おまえらは何もわかってない！俺はわかってる！」
って叫ばれるだけじゃーねー・・・。

>>58
>そもそも、ここでは日本人がはまりやすい誤解をとくことが
>任務。あんたみたいに独立運動の歴史もよく知らない、半可通
>素人に、まずは独立というのが台湾人大多数の願望である実態を
>知らせるだけのこと。

その任務は成功してないみたいだねえ。
日本人の誤解を解くためと口では言いながら、あんたは妙な信念を喚きたてるだけで説得力がない。
たとえどんな正しいことでも、キチガイが言えば信用はできないんだよ。
神様はまた何でこんな最も最悪な人物に大切な「任務」を授けちゃったのかねえ？（w

>無知なあなたが信用できないといいたいだけのこと。

基地外は誰にも信用されないけどね（藁

う〜ん、そろそろ酒井さんが実名で登場する日も近いのかな。

> 無知だってかまわないんだよ。資格ある無しの話でもねえ。

> 皆最近まで台湾のことは知らなかったんだよ。
> それが最近興味を持ってきたからここに出入りしてるわけだし、板立ったんだしさ。
> 今、いろんなこと教えてもらおうと思ってレスしたり、わずかな知識でも役立てようとレスしてるわけだろうが。
> アンタさ、俺たちが何も知らないってそればっかり。

よく言ってくれたね。みんなでこの板盛り上げていこうよ。

/*---「２ちゃんねるの台湾版はすごいらしい」---*/（ｗ

>>？ちゃん
そんな有名人ならさー、引用の仕方くらい覚えて欲しいよね。
>>(Comment No.)ちゃんとつけてほしい。わかりにくすぎ。

>>68
台湾板の教訓

「どんなに本当のことでも、きちがいが言えば嘘になる」

はいはい、とりあえず「台湾入門」読んでから書き込もうね、みんな。

はいはい、読んだよ。でもサカイがここで逝ってることはダメだね。

>はいはい、とりあえず「台湾入門」読んでから書き込もうね、みんな。

ハァ？信者の布教活動かい？早朝からご苦労だね（ｗ

いくら知識量を誇っても、肝心の論理が無茶苦茶では屁の突っ張りにもならんよ。
72も知識がすべてのサカイ教パラダイム内でしか考えられないから「台湾入門」を読め
なんてオッペケペなことしか言えんのだよ。

「台湾入門」を読んで批判すればいいんじゃないの？
サカーイの集大成なんだから、それが一番効く筈だ。

＞台湾人はそんなこと思ってないYO。
＞台湾人は独立宣言したがると思い込んでない？
台湾の多数派が「現状維持志向」なのは常識だが、ここで？チェンチェの発言
を読むとそう思い込みかねないのね。
＞そもそも台湾問題が膠着してるのは、
＞台湾が周りの迷惑を顧みずに独立したがり、
＞対中会話を再開しない云々が原因なんかじゃないぞ。

＞お隣の中国は俺様の「一国二制度」を受け入れないと、
＞武力を使うぞと暴れてるから、両岸関係が一向進展しないのよ。
「一国両制度を受け入れないと暴れる」ではなくて、台湾独立には
武力行使もやむをえないと主張してるんだと思いますけど。

＞台湾だって中国との関係を改善したい。
＞ただ、中国に自分の意見を無視され、「一国二制度」ばかり強要されることは、
＞台湾人にとってみれば、それは一種の強姦に等しい。ムカツクのよ。

しかし、台湾としても安易に大陸を刺激するようなことはしないで欲しいですね。
例えば、李登輝の「七塊論」（中国は分裂すべし）とか、金美齢や黄昭堂の
国策顧問かなにかへの採用とかNE
＞それでも、強姦されることに同意しない台湾は日本に迷惑をかけてんだよ、
＞というなら、私も言うことなくなるよ。
台湾は「強姦されることに同意しないので日本に迷惑をかけてる」というのは
あまりに単純な見方でナンセンス
そもそも、台湾住民でも無論大陸の統一の呼びかけを「強姦」と
受け止める人もいるだろうが、肉親としての情から台湾の祖国復帰
を呼びかけてるという人もまたいる。だからこそ、台湾問題は
難しいのね。

別に「台湾入門」の内容を問題にしてるんじゃないでしょ。文句があれば専用スレで誰かがやるんじゃない？

＞台湾に独立志向が生まれたのは日本統治が関係しているわけ。
＞日本人が台湾人を教育することで、近代化思想を摂取した
＞台湾人が中国人と違和感をもったのが独立思想の起源。
それなら、「本来中国の一地方にすぎない台湾に地域意識ならともかく
国家意識がうまれるのはおかしい。だから台湾独立運動は皇民化教育
の成果で台湾独立派は日本帝国主義の残滓だ」という主張も成り立つ
かもしれませんね。
＞自分で種を蒔いておいて、都合が悪くなると「迷惑で、関わりたく
＞ない」」という責任回避の態度は、まさに「失敗の本質」そのもの
＞ですな・
＞台湾問題は日本の身から出た錆（錆というと語弊があるが）。
＞日本は台湾人を抑圧した責任があり、あくまでもそれを贖罪すべき。
それなら、日本は台湾独立派に「もう、日本のことはお忘れください。
それより、あなたたちは祖国大陸のほうに目をお向けください」と
説得するべしという主張もなりたつんじゃないですか？

あと、２２８もその背景に皇民化教育の影は見て取れる。それこそ
台湾人の「自分達は中国人と違う」という違和感、いや「清国奴」を日本の臣民
としての立場から見下すということがその背景にあったのではないか。
つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。
従って日本人が２２８を語る時は安易に台湾独立派に付和雷同して国民党や外省人
を糾弾するのではなく、そういった観点から事件を語ることも求められる
のではなかろうか。

＞台湾人はそんなことを期待していない。
＞でさ、なんで台湾が自分のくにを持つことが、いけないわけ。
李登輝氏は「国際民主陣営の連帯」なんて言ってましたがね。
あと、その「自分の国」が台湾独立を意味するのであれば
日本にとってそれは十分迷惑行為と言える。
＞ベトナムやモンゴルの中国からの離脱をみとめておいて、今更
＞台湾だけがいけないなんて理屈は存在しないよ。
清代にベトナムは単なる朝貢国だったし、モンゴルも理藩院の統治下
だった。だから、この喩えはナンセンス。
あと、モンゴルはもとよりベトナムも中華の正統政権という自己規定
をしてこともない。
それに台湾では「中国からの離脱をしたい」なんて人もそんなに
多くないと思いますが。

＞それから、中国って本気で台湾人をマジで支配したいの？
＞どうやって支配するの？この気まぐれな人たちを支配するなんて、
＞ちょっとやそっとの覚悟じゃ無理だよ。かならず流血になる。
＞それを覚悟して「台湾を統一したい」といっているの？

＞私なら、台湾人を支配するなんて、そんなめんどうくさいことは
＞まっぴらごめんだね。中国人ってすごく奇特なキティガイだと
＞思ふ。
台湾は即時統一に応じろとは主張しないが、一国両制度下では基本的
に大陸側が直接台湾を統治することはないし台湾の自主権が損なわれ
ることはないとされているけど。

age

>>60
>台湾経済の大陸依存度が高まる。すると、経済制度による台湾への報復措置の効果は増大する。
>それによって、台湾側の政治的自由度は下がるんだよね。

どうして？妄想で話をしても話にならんよ。
中国と台湾の交流が解禁されてからの投資・貿易統計の推移（投資審議委員会
など）と台湾の政治的自由度の拡大（フリーダムハウスなど）、台湾人意識の
増大（大陸委員会）を相互比較してごらんよ。
台湾から中国への投資や貿易が前年よりも急増した時期は１９８９年と１９９３
年と１９９７年と２０００年があるわけだけど、いずれも政治的自由度が拡大
し、台湾人意識の増大もみられた年なんだよね、これが。

>今だって、大陸投資に利害関係を持つ人は、
>台湾政府が大陸と表立って対立することを歓迎していない人は多いからね。

アホだ。
あんた、実態調査したのかい？経済日報とか統一派メディアとそれに毒された
日本のマスコミや研究者の言うことをうのみにしていないか？
中国に投資している中小企業のおっさんなんてたくさん知っているけど、
いずれもがちがちの独立派だよ。商売と政治は別だし、中国では大人しくして、
台湾では裏では民進党などに献金しているのね。そういう人のほうが多いわけ。

それから、よしんば「大陸投資に利害関係を持つ」人間が、独立に消極的
だとしてもだ、大陸投資に利害関係を持つ人なんて、台湾住民の中で
圧倒的少数派だってことが、わかんないようじゃ、あんたは統一派の宣伝を
うのみにしている批判能力のないアホだっていうだけ。
庶民なんて、中国に行ったこともなければ行きたくもないって人が多数。
中国との交流の規制を支持している人は庶民を中心に８割にも達することを
御忘れなく。
というか、あんた、あれだねえ。台湾には外省人の資本家しかいないとでも
思っているのかな？

>まぁ、大陸の方も台湾資本を必要とはしているが、投資国候補は他にもあるし、

あなたが実体経済を如何に知らない象牙の塔の人間かを如実に示しているね。
働いたことないでしょ？
それをいうなら、台湾資本にとっても投資先は中国に限らないよ。資本の論理なんて
冷徹だから、中国の労働コストが上昇して、なおかつ流通網の壁にぶちあたった
時（おそらく５年後だろう）、台湾資本をはじめ外国資本は急激に中国から
引き上げて、インド、パキスタンなどに向かうだろうね。

あなたこそ、大陸なんていって、実際に大陸の郊外なんて見て回ったこと
ないんじゃないのかな？今はたまたまユニクロとか台湾投資の増加で
中国が脚光を浴びているけど、それが５年も１０年も続くなんて思ったら
おおまちがいだよ。
あんた、それともひょっとして和田和夫？

>何より民主化している国ではないから、政治的自由度はそんなに減らない。

政治的自由度と、経済の関係について、あまりにも単純に考えすぎだね。

>ただし、最近は共産党への資本家階級の入党も解禁されたため、
>共産党の態度が資本家寄りになる可能性があるから、一応「微妙」ではある。

そんなことよりも、福建などの実態を見たら？中国が経済体として一つの
まとまりを構成していると思ったらおおまちがい。
徴税や営業許可なんて、すべて省が握っているあの国で、北京の意向が地方にも
浸透していると思っている時点で、あなたが中国を分かっていないことが明らか。

>あんた、ホントに研究者？
>メチャメチャ基本書レベルの話なんですけど。

あんたのいっている基本書ってのは、通俗書のことですね。研究者は
通俗書なんて盲信しちゃダメなんだよ。

そもそもあなたの議論は、まともな経済学者だったら、否定している人が多い
んだよ。「大陸への投資が増えると台湾の政治的自由度が減る」なんて
妄想はどこから出てくるのかね？それはまともな研究者だったら否定している
ことなんだよ。佐藤幸人の論文なんて読んでないでしょ？
そもそも、あんたには資本というものが如何に冷徹で、動きが急激だってこと
が分かっていないね。台湾資本家が中国に操られているとまじめに思っている
としたら、かなり痛いね。

>それと相変わらずあんたは、「どこどこではこうだった」的事例紹介ばかりだね。

資本の論理は、世界共通。バルト三国でもアイルランドでも、経済関係の緊密化
が政治的独立の支障にはならなかった以上、台湾に限って支障になると主張
しているあなたの主張は、「新たな事例」なんだから、慎重にソースにもとづいて
証明しないといけない話。「基本書」＝「通俗書」をうのみにしていれば
いいという話ではないわけ。
それができないあなたは単なる統一派の手先、電波だというだけ。

>はやく分析を出してよ。(藁

あんたのは分析がない。「基本書」のうのみでは研究者としては失格。
多分、極度の経済学音痴なんだろうね。

前述したように、あんたの妄想「大陸投資が増えると台湾の自由度は減る」は、
数々の数字を付き合わせることで、事実じゃないことが証明されている
話。いつまでも統一派のヨタをうのみにして、妄想を抱いているんじゃねえよ！

台湾と中国の交流が始まってから、台湾の自由度と独立機運はどんどん進展
している。それが現実、
日本人がここまで台湾に関心を持つようになったのは、台湾の
中国に対する力が強まってきている証拠。以前だったら、あなたは台湾の
存在なんて歯牙にもかけなかったわけだからね。

>米国だって中国市場が欲しいんだよ。
>これは常識レベルの話だよ。

中国市場って何？そんなものはないってことが、ヤオハンの失敗が示して
くれたのに、まだ、そんなものに幻想をもっているあなたは、すごく
おめでたいガキだってこと。まともに経済の最前線で働いたことがない
書生なんでしょ？

>>83
両方の意見読んで疑問に思ったんだけどね、

＞中国市場って何？そんなものはないってことが、ヤオハンの失敗が示して
＞くれたのに、まだ、そんなものに幻想をもっているあなたは、すごく
＞おめでたいガキだってこと。

これは知ってる。潰れた時、すごく話題になったし、中国への投資にまず思い浮かぶのはヤオハンだからね。
でもさ、>>60　のＤが主張する

＞米国だって中国市場が欲しいんだよ。
＞これは常識レベルの話だよ。

これも事実だろ。
中国市場が幻想だというのは事実だろうね。実際の経済力は和歌山県並みとも聞いた。
しかしそれでも投資しようとしてるのが現実なわけだろ。
もちろん、幻想にすぎない以上投資は無駄に終わるだろうし、現に終わっている企業も多い。
でも、それは>>60 への反論ではないよ。
大陸の市場が幻想だとして、その幻想に取り付かれているのは　>>60 のＤではなくアメリカ、日本、ヨーロッパ。
反レスの相手が違うよ。
現場の意見自慢するより相手の主張を正確に読み取ったら（藁
それで罵倒レスするのみっともないよ（藁

>>82 >>83
最初からそう書いてくれればまだしもこっちは理解できるって。
ひとまず勉強になったので、ありがとう。

>> 台湾から中国への投資や貿易が前年よりも急増した時期は１９８９年と１９９３
>> 年と１９９７年と２０００年があるわけだけど、いずれも政治的自由度が拡大
>> し、台湾人意識の増大もみられた年なんだよね、これが。

それは俺の言ってる「政治的自由度」の意味を取り違えている。
政治的自由度と俺が言ってるのは、大陸政府に対する交渉上の自由度のこと。
台湾国内の個々人の政治的自由とは話が違う。

経済的関係が緊密になれば、政治的対立があったときに、
経済制度上の報復措置によるダメージは大きくなる。
だから李登輝だって必死になって
「中国じゃなくて東南アジアに投資しろ」って薦めてるわけだろ。

ちなみに、経済的関係が緊密になれば、独立の機運が高くなるのは当たり前。
誰でもあんなに庶民レベルの経済生活に格差がある国に吸収されたらえらいこっちゃ、
って思って当たり前だもの。政治的自由度の話とは区別してね。

でも？も後の方では
>> バルト三国でもアイルランドでも、経済関係の緊密化
>> が政治的独立の支障にはならなかった以上、
なんて述べてるんだから、誤解してるような気はしないのだけど・・・。謎。

（正直、関係あることないこと、なんでも思いつくまま書いてるだけのようだ。）

>> それから、よしんば「大陸投資に利害関係を持つ」人間が、独立に消極的としてもだ、

これは俺が述べたことではない。俺は、「今だって、大陸投資に利害関係を持つ人は、
台湾政府が大陸と表立って対立することを歓迎していない人は多いからね」と書いた。
誰も「独立に消極的」などとは書いていない。だから、

>> 中国に投資している中小企業のおっさんなんてたくさん知っているけど、
>> いずれもがちがちの独立派だよ。商売と政治は別だし、中国では大人しくして、
>> 台湾では裏では民進党などに献金しているのね。そういう人のほうが多いわけ。

というのとも矛盾しない。大陸と表立って対立して経済上の不利益を受けることになれば、
献金もできなくなる。だから陳水扁だって、慎重に言葉を選んで表立って独立を主張したりは
しないわけだろ。

独立に積極的でも「積極的に大陸との対立を表面化させることはしたくない」ってところに、
台湾側のしんどさがあるんだよ。

>> それをいうなら、台湾資本にとっても投資先は中国に限らないよ。

だったら、なんで資本の論理とやらで「今」インドやパキスタンに向かわないわけ？(藁
当てにならない「５年後」の話をされても、無意味だよ。
資本にとっては今日・明日儲けることが死活問題なんだから。

>> 中国市場って何？そんなものはないってことが、ヤオハンの失敗が示して
>> くれたのに、

ヤオハンはヤオハン。
中国には十分に活用されてない労働力が豊富に存在し、投資機会が沢山ある。
中国市場の魅力ってのは、あくまでも実物経済レベルで見た時に初めて言える話。
貨幣建ての名目上の経済規模が低いなんてのは、とりあえず関係がない話。
それをごっちゃにしてるところが？なんだよなぁ。


総じて、「見たくないものは見ない」のが？流みたいね(藁


>>84
俺はＢであって、Ｄではないので、一緒にしないでね。

>>86
ｽﾏｿ。確認して今気づいた。

?氏は、中国に関しては「支那豚氏ね」って意見しか許さないのね。
それ以外のことを言う人間は全員中共シンパにされてしまう。
おーこわ。

台独支持だけど、サカイより宅やアサミの方がましに思えてきたよ（ｗ

>肉親としての情から台湾の祖国復帰
を呼びかけてるという人もまたいる。

大藁
支那人が台湾で行った大虐殺（２２８）も「肉親の情」が動機だったのか！

宅は台湾は無知。電波発言ばっかり。彼の芸なんです。
笑えてもらってるのはそれだけ精進したものと思われます。
独演会も近くあるでしょう。

>>85
>それは俺の言ってる「政治的自由度」の意味を取り違えている。
>政治的自由度と俺が言ってるのは、大陸政府に対する交渉上の自由度のこと。

取り違えもなにも、オマエの用語の使い方が未熟で間違っているから。
オマエが基本的なタームが使いこなせていないだけのこと。
それは「交渉力」というべきであって、「政治的自由度」なんて言葉を
使うから、市民的権利の意味でも「政治的自由」のことを思い浮かべる
のは当然。悪いのは未熟なオマエ。

しかも、オマエって、最近になってようやく台湾のことを認知したからか、
台湾が８０年代には、中国に対して何の交渉力もなく、国際的にも日本人
からもあたかも「無いかのごとく」あしらわれていたことを知らないみたい
ね・
あんたが、ここで「交渉力」の問題を持ち出して議論するだけで、台湾が
８０年代に比べて国際的地位も対中交渉力とそのフリーハンドを上昇
させたってｋとが、あなたは分かっていないんだろうね。
台湾のこと最近になって知ったばかりの素人にありがちだけど。

>台湾国内の個々人の政治的自由とは話が違う。

だったら、オマエの用語の使い方が間違っている・

>経済的関係が緊密になれば、政治的対立があったときに、
>経済制度上の報復措置によるダメージは大きくなる。

どうして？台湾国内でも競争力の無い伝統産業が、労働コストだけを考えて
海外移転しているだけのことなのに？
いいですか？産業の発展段階では、台湾が上にあって、中国は後れている。
初めから台湾にあっても役に立たない産業や企業やラインだけが中国に
行っているのに「人質にとられて困るのは台湾」みたいな図式って、
統一派のメディアがやたら好きな議論ですが、そういう図式と論理が
おかしいといっているんですよ。
それにしても経済音痴だな、君って。

>だから李登輝だって必死になって
>「中国じゃなくて東南アジアに投資しろ」って薦めてるわけだろ。

だから、李登輝も、統一派のメディアの論理に幻惑されていて、その逆を
やっているだけ。統一派の論理そのものがおかしいことに気づいていない
時点で、李登輝も二流だと思うね。

>ちなみに、経済的関係が緊密になれば、独立の機運が高くなるのは当たり前。
>誰でもあんなに庶民レベルの経済生活に格差がある国に吸収されたらえらいこっちゃ、
>って思って当たり前だもの。政治的自由度の話とは区別してね。

民主主義社会って、少数の資本家や投資家だけを重視するんじゃなくて、
多数の庶民の立場が反映される仕組みだって知ってる？

私に言わせるならば、中国社会の危険性も知らずに中国に出かけている資本家は
最終的に人質になっても、庶民が「中国と戦おう」といったら、彼らは
見捨てられるといっているわけ。
だって、少数の資本家のために、庶民の声を無視できますか？少数の
おろかな資本家のために、国全体の尊厳を棄てられますか？ってこと。
たしかに、今はまだ、そこまで緊張が高まっていないから、庶民にも
「平和」と望む声が高いが、実際、南部の一部でも高まっている声には
「中国なんて怖くない。中国なんかに住んでいる台湾商人は、台湾を
棄てたやつだから、考慮するな」というものです・。

これは過激なロマン主義でもなんでもなく、日本を除く先進国だって、
国益や尊厳と、少数の人命のどちらを選択するかといったら、尊厳を
選ぶに決まっているのです。

だからこそ、人命なんてどうでもいい中国政府が、人質にとるまでの
行動を取れないでいるのです。彼らが一番、「人命よりも尊厳の
重要性」を知っているわけですから。

国家というのは非情なのです。というか、たかが数十万人の人質を守ろうと
して、台湾が中国に占領されたら、２３００万人が苦しむわけですからね。
数十万人で済むなら、安いものですよ。
中国に占領されたら、２３００万人すべてが奴隷になり、数百万人が
ころされるでしょうから。

君は、それでも奴隷の平和を望みますか？平和ボケ日本人らしい脳天気
ですね。台湾人にはそこまでの平和ボケはありませんよ・

>（正直、関係あることないこと、なんでも思いつくまま書いてるだけのようだ。）

君こそ、外交交渉力とかフリーハンドを「政治的自由度」なんて書いている
ようじゃ、基本がなっていない・。


>というのとも矛盾しない。大陸と表立って対立して経済上の不利益を受けることになれば、
>献金もできなくなる。

矛盾しているじゃん。だって、許文龍は民進党と李登輝への献金を続けている
わけだしね。中国と商売していても、そういう人は多い、というか、増える
趨勢にあるんだよ。
だから、いざとなったら、人質になるまえに逃げるか、人質になったら「おれたちを
見殺しにして独立しろ」という連中が多いはずだよ。

そもそも君は台聯結成以後の台湾社会の空気を知らないんだろ。

>だから陳水扁だって、慎重に言葉を選んで表立って独立を主張したりは
>しないわけだろ。

バーカ。
君さ、陳水扁の性格とか台湾政治の裏とかなんにも知らないだね。

そもそも陳水扁は「慎重に言葉を選ぶ」ような人物なんかじゃない。
三百代言。

陳水扁は、外省人と中国人に対する接しかたが分からないから、
「善意」が通じると思っているから、必要以上に弱腰になっているだけ。
李登輝は中国人というものを知っているから、「軟土深掘」という理屈が
分かっているから、中国を刺激するようなことをやってきたわけ。
陳水扁の弱腰は、陳の教養・情報の不足から来ることは明白。だから
台湾人は困っているんだよ。

>独立に積極的でも「積極的に大陸との対立を表面化させることはしたくない」ってところに、
>台湾側のしんどさがあるんだよ。

バカだね。陳水扁の周りに中国人を知っているやつがいないから、弱腰な
だけ。
善意の塊である台湾人独特の「善意」が通じると思っているだけ。

君は、陳水扁という人物や、新政府の政策決定過程を知らないから、
そういう間違った解釈をしているだけ。

内容：
>だったら、なんで資本の論理とやらで「今」インドやパキスタンに向かわないわけ？(藁

あんた、経済学オンチだね。
理由は簡単。だから、今はまだその段階に達していないからだよ。
もっともインドには欧州資本がたくさん行っているけどね。

>当てにならない「５年後」の話をされても、無意味だよ。

今後も中国が発展して、台湾が引きずりこまれる可能性などと
｢当てにならない将来」の話をしているのは、誰？

>資本にとっては今日・明日儲けることが死活問題なんだから。

だから、すでに日本企業は中国になんか投資せずに、東南アジアに
逃げ出し始めているし、欧米だってインドに投資を増やしつつある。
「中国がいい」なんていっているあなたは５年前の情報を信じてる
わけ。

>ヤオハンはヤオハン。

>中国には十分に活用されてない労働力が豊富に存在し、投資機会が沢山ある。

「十分に活用されていない」なんて、それこそ「５年後の当てに
ならない話」じゃん。
じゃ、どうやって、福建の農民を教育するのさ？相手は、しゃべった
こともない文盲だよ。教育を受けて開発可能な人力はすでに
開発している。未開発の潜在的な利用可能な人力なんてないんだよ。
中国に行ってみたら分かるけど。

>中国市場の魅力ってのは、あくまでも実物経済レベルで見た時に初めて言える話。

またまた、用語がデタラメ。
それこそ実物経済＝バーターでやっているところに、
欧米や台湾が考えるような投資機会や魅力なんてないんだよ。

>貨幣建ての名目上の経済規模が低いなんてのは、とりあえず関係がない話。

「貨幣建ての名目上の経済規模」って用語も変。経済学の基本から
学んだら？経済のケの字も分かっていないのに、クビつっこんでも
駄目だよ。

そもそも、投資とか利用可能な人力なんてのは、通貨建てで行う
契約行為なんですが。それが通じないところは、いくら「開発
可能な人力」なんていっても無意味。
それから、通貨に換算した名目的な経済水準というのは、
やはり経済の実体を反映したものなんだよ。なぜなら、そんなこと
言い出したら、「貨幣では図れない豊かさ」なんて、中国に限ら
ないしね。むしろ先進国以外では、貨幣で図れない豊かな部分が
あるのが現実。
台湾だってたくさん隠し金があって、日本人よりも豊かだといえる
し、ベトナムだって一人当たりＧＤＰ４００ドルなんて信じられない
購買力があるのね。
でも、やっぱり、中国全土は７００ドル、ベトナム全土で４００ドル
の購買力しかないのは事実なのね。
焼畑とかバーターやっている原始的経済は、いわゆる市場とか投資対象
にはならないんだよ。

>それをごっちゃにしてるところが？なんだよなぁ。

ごっちゃになっているのは、あなたのほうなんだな。
ハードカレンシーでない国が、購買力や人材がいるなんて思っている
時点で、ドキュソ・

>総じて、「見たくないものは見ない」のが？流みたいね(藁

政治学も経済学も基本が分からず、最近の台湾情勢にも
疎い君こそ「見たくないものは見ない」わけじゃん。

そもそも「中国投資の魅力」なんていっている時点で、キチガイ。
シンでください。

>俺はＢであって、Ｄではないので、一緒にしないでね。

経済についての間違った思いこみは、Ｄと同じ・。

>>48
アンタが特務に監視されようがどうだろうが、それはアンタがキティの偽善者であるかないかには関係ないと言ってるわけ。台湾語できても日本語はわからないらしいな。ｳﾞｧｶ（ｗ

>統一願望者にとって＿のみ＿「肉親の情」なんだよ。

少なくとも、台湾省内に「統一願望者」がいる限り氏のいう「強姦のようなもの」
の主語に「台湾人にとって」という主語を用いることは出来ない。つまり、安易に
「台湾人にとって」なんて一般化をするなということね。
>「肉親の情」と言うならば、「統一」「独立」を台湾が自主的に選べるようにした上で、
>「統一しようよ」と持ちかけるべき。ミサイル外交に「肉親の情」もへったくれもあるか。

別に私自信が大陸側の台湾統一の呼びかけを「肉親の情」としてるわけではないが、
ただ大陸側は台湾の自決権を認めているわけではないにしても、一国両制度の下
自主権を認めているのは確かなのね。

確かに８０」年代までの台湾では台湾独立運動に対する抑制はそれなりには
あったであろうが、しかし安易にそれをただ感情的に批判することは、それこそ
極楽とんぼの日本人が気軽なものいいをすることになるのではないだろうか？
だって、台湾独立運動を野放しにしたら（特にそれが実行されたら）大陸の
軍事介入を招くことになるのだからね。
まあ、確かに５０年代には行き過ぎがあったとしても「アメリカ様から民主主義
をいただいた」日本以外のアジアなど第三世界では大抵似たようなことがあった。
途上国では権威主義的な政権が強健によって政治的秩序を維持しながら
経済発展をすすめていく時代が不可欠ともいえる。更に台湾の場合台湾
独立運動を野放しにすることは自滅行為でもあるしね。まあ、そのうち
私の主張が正しかったとわかる時が来るかもしれないよ。陳政権の成立
を単純に喜んでる人たちはおめでたいね。

あと、２２８もその背景に皇民化教育の影は見て取れる。それこそ
台湾人の「自分達は中国人と違う」という違和感、いや「清国奴」を日本の臣民
としての立場から見下すということがその背景にあったのではないか。
つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。
従って日本人が２２８を語る時は安易に台湾独立派に付和雷同して国民党や外省人
を糾弾するのではなく、そういった観点から事件を語ることも求められる
のではなかろうか。

>90
いや、暴動に参加した台湾人たちは皇民化教育によって
自らを大日本帝国の天皇陛下の忠実な僕だと信じ込んでた
から、中国人を日本人同様に「ちゃんころ」などとみくだして
いたから、彼らの統治を受け入れられなかったということもある。
それこそ、戦後すぐの日本人が「日本は戦争に負けたのだから
マッカサーが進駐してくるのはやむを得ないが蒋介石の手下
が来るのは腹が立つ」と言ってたのと同じだよ。

>少なくとも、台湾省内に「統一願望者」がいる限り氏のいう「強姦のようなもの」
>の主語に「台湾人にとって」という主語を用いることは出来ない。つまり、安易に
>「台湾人にとって」なんて一般化をするなということね。

１００％の住民が独立に一丸となっていないと駄目だなんて、
それこそあんたは気持ち悪い、ファッショ的な決め付けだね。
なぜ、８割も独立願望がいたら、そっちが主流であるべき姿である
ということが見とめられないんだろうか？

だったら、我々はウクライナやラトヴィアについて言及する場合も、
安易にウクライナやラトヴィアがソ連の一部じゃなくて、独立して
いて、ソ連になっていた時期が「占領にすぎなかった」なんて
いっちゃ駄目なんですか？

それに、日本だって、日本人であってもあんたみたいな中国人
みたいな輩もいるわけだし、日本が中国じゃないなんてことも
いっちゃ駄目なのかな？（わら

>ただ大陸側は台湾の自決権を認めているわけではないにしても、一国両制度の下
>自主権を認めているのは確かなのね。

両制って、思想や軍事統率や教科書も台湾と大陸で別の制度をみとめる
ってこと？
だったら、今とどう違うの？わざわざ「統一」なんてする意味がない
じゃん。

もし許容する気があるなら、「認識台湾」の批判なんかしないこと。
だって二つの制度なら、二つの思想があってもいいわけだから。
ようするに、「統一」したら最後、決定権はすべて北京が握る
わけで、北京が嫌がる「認識台湾」などの教科書は発行できず、
軍隊も人事権は北京が握るだけのこと。それでは制度が二つ
だとはいえないんだよ。
そのくらいの詐術なんて、いくら単純な台湾人でも見ぬいているから、
台湾はそんなことを受け入れないわけ。

そもそも「台湾が市場経済を維持できること」が「二つの制度」だと
いうなら、大陸は現在市場経済じゃないといっているような
もの。それは現実に反する。
しょせん、一つの国である以上は制度は一つしかないんだよ。
教科書も政党も軍隊の別のものを許容するなんて、北京がやる
わけないでしょ？

それから、「台湾人が副主席になれる」というなら、副主席に
民進党がなるってことで、中国が複数政党制をみとめることに
なるわけですが、それでもいいの？

>>100
>>つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
>>という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。

　敢えて遠因として挙げるなら、日本が台湾人に清廉潔白さや汚職賄賂の類を
悪い事として教育したこと。

　大陸から外省人がやってきて、日本の資産を接収し、日本人がいた椅子に
変わって座り台湾人をこき使い、あげくには中国語が出来ないからとクビにして
外省人を変わりに雇う。何をするかと思えば警官までもが汚職賄賂で儲けようと
言いがかりを付けては台湾人から資産を巻き上げる。おまけに紙幣を増刷して
ハイパーインフレを起こされて台湾人は踏んだり蹴ったり。

　２２８事件の発端も、ヤミ煙草を売っていた女性を外省人の警官が取り締まった
時に売上金まで巻き上げようとして銃で殴りつけたことが発端。外省人は賄賂を
使えばヤミ商売し放題だったのに台湾人は取り締まられる訳で、ここに来て台湾人の
怒りが爆発。銃で殴りつけた警官を囲んで糾弾したところ、あろう事か警官が銃を
発砲、死者を出す始末。怒った民衆が台北市内を専売局に向けてデモ行進を行った
ところ、当局はデモ隊に向かって発砲し多数の死者が出た。

　とうとう民衆の怒りは頂点に達し、ラジオ局を占拠し台湾住民蜂起を呼びかけた。
台湾人代表と時の行政長官・陳儀との間で話し合いが持たれ、台湾住民自治の合意が
なされた。

　しかし実は陳儀はその話し合いの裏で「台湾人は国家に叛旗を翻し、独立を企てて
いる」という報告書を蒋介石に送り鎮圧の為の部隊を要請していた。上陸した軍隊は
台湾中で２万８千人もの台湾人を惨殺。以後戒厳令が発令され、密告奨励の世の中で
長い白色恐怖の時代となる。この時代、台湾人知識人層はほとんど行方不明となった。

>>84
>中国市場が幻想だというのは事実だろうね。実際の経済力は和歌山県並みとも聞いた。
>しかしそれでも投資しようとしてるのが現実なわけだろ。

欧米からの投資なんか増えているの？
中国との経済関係に最も積極的といわれるボーイングやモトローラにしてからが
「どうせ未来永劫売れるわけじゃないから、売れるときに売ってしまおう」とい
うハラがあるんですよ。それも読めないとは、日本人ってほんとうにお人よし
民族だね・。

>大陸の市場が幻想だとして、その幻想に取り付かれているのは　>>60 のＤではなくアメリカ、日本、ヨーロッパ。
>反レスの相手が違うよ。

それは、企業経営者をバカにしている書生のヨタ。
オマエこそ、まともに企業取材なんかしたことないんだろう。
日本の経営者で中国市場なるものに本気で幻想を持っているやつが
いるなら、探してこいっつーの。
オマエみたいに口からでまかせいってもしょうがないんだよ！

>現場の意見自慢するより相手の主張を正確に読み取ったら（藁

読み取ったうえで、さらに先を読んでいるわけだよ。おまえみたいに、
東大模試で名前が出たことがない血の巡りがわるいウスノロの思考スピードが
遅いだけのこと。

>それで罵倒レスするのみっともないよ（藁

オマエこそ、実際の統計を見もしないで、実際の企業家心理も取材して
もいないくせに、欧米日の投資が増え、市場が伸びているなんて
バカなこというんじゃないの！

>>99
>経済発展をすすめていく時代が不可欠ともいえる。

中国に投資することが経済発展につながることにはならないんだけど？
オマエ。バカ？

>更に台湾の場合台湾
>独立運動を野放しにすることは自滅行為でもあるしね。

そういう発想がナチスとおんなじだといっているんだよ。
１９３０年代の民主主義チェコが、ナチスに抵抗した結果、
ナチスに侵攻された。そのときの列強はナチスを刺激するのは
まずいといって、チェコ侵略を黙認した。それが、結果的に
世界大戦という、さらに大きな代価を支払うことになった。
ズデーデン侵攻の前に、ナチスを包囲して、ナチスの武装を解除
しておけば、大戦など起きなかっただろうに。

ようするに、おまえは「台湾はおとなしく中国に投降しろ。そのほうが
日本が巻き込まれないで済む」と考えているんだろうが、あまりにも
視野が狭いし、短視眼です。
台湾が中国に併合された後、台湾からたくさん難民が日本に流れ込む
のは間違いないし、殺戮が行われて、米国を中心とした対中制裁
決議が行われるだろうし、結果的には日本も中国と敵対して、
中国への空爆行動に参加せざるを得なくなる。しかも、その期間は
長びくだろう。
中国の台湾侵攻を阻止する行動のほうが、しないことによって
長期間にわたって発生する問題よりも、はるかに犠牲やコストが
少ないってことを「台湾独立は迷惑」論者は気がついていないのは
アホだ。

>まあ、そのうち
>私の主張が正しかったとわかる時が来るかもしれないよ。陳政権の成立
>を単純に喜んでる人たちはおめでたいね。

中国は台湾が独立を主張するからいけないといっているんじゃなくて、
台湾が現状維持することもいけないなんていっていることを知らない
のか？
だとしたら、ほんとうのバカだ・

>>104
>日本の経営者で中国市場なるものに本気で幻想を持っているやつが
いるなら、探してこいっつーの。

和田一夫がいました。

>>101
>いや、暴動に参加した台湾人たちは皇民化教育によって
>自らを大日本帝国の天皇陛下の忠実な僕だと信じ込んでた
>から、中国人を日本人同様に「ちゃんころ」などとみくだして
>いたから、彼らの統治を受け入れられなかったということもある。

客観的にみて、日本という近代国家の教育を受けていた台湾人の
ほうが、西洋近代に接していて、先進的だったことは事実
なんだけど。
台湾人は決して皇民化を無批判に受け入れたんじゃなくて、
神社参拝や天皇崇拝など皇民化の反動的な部分はちゃんと拒否し
抵抗して、道徳とか法律とか近代的な部分だけを選択して
摂取したんだよ。
それを近代化していない封建的で反動的な儒教思想にそまった
中国人どもが、皇民化＝奴隷化と決め付けて、台湾人を蔑視
したのが、そもそも台湾人が外省人に反感をもった始まり。

台湾人を「日本の奴隷」と誤認した封建反動的な
中国人の蒙昧さにこそ、責任がある。

>それこそ、戦後すぐの日本人が「日本は戦争に負けたのだから
>マッカサーが進駐してくるのはやむを得ないが蒋介石の手下
>が来るのは腹が立つ」と言ってたのと同じだよ。

反封建の近代進歩主義の感情を民族蔑視に摩り替えては駄目！
オマエこそ儒教イデオロギーがいいなんて思っているバカだ。

オマエは、中国５・４運動の「反帝・反封建」というスローガン
をお忘れたのか？
蒋介石なんてのは、帝国主義の買弁で、封建的な儒教ドグマに
いかれた、打倒されるべき独裁者反動政治家のはず。
中国人民にも唾棄された蒋介石が、日本でも台湾でも歓迎される
はずがないだろう。

オマエこそ反動勢力を支持する反進歩、反近代のキチガイだ。

>あと、２２８もその背景に皇民化教育の影は見て取れる。

台湾人が、皇民化教育を選択的に受容していたことを
分かっていない暴論。
台湾人は神社参拝や天皇崇拝など、日本教育の反動的な部分は
拒否し、あくまでも衛生観念、契約概念、遵法精神など、近代
的な美徳のみを受け入れた。

>それこそ
>台湾人の「自分達は中国人と違う」という違和感、いや「清国奴」を日本の臣民
>としての立場から見下すということがその背景にあったのではないか。

中国人には、そうした近代精神が欠けていたのは事実だろうが？
それをみた台湾人が直感的に「こんな人達は相手にできない」と
思ったのも当たりまえ。別に中国人だから蔑視したわけななんか
じゃない。もし日本人であっても、教養のない下卑た人間が
いたら、台湾人は同じく軽蔑しただけのこと。

それを民族蔑視だとすりかえるオマエは、それこそ教養がない。
台湾人はいまでも胡適や殷海光のような、中国で一流の自由主義知識
人を尊敬しているわけだから。中国人だからバカにしたんじゃなく
て中国人に近代的教養がないやつが多すぎただけのことだ。

それを反省せずに、台湾人が民族差別したかのように台湾人に
責任をなすりつけるのは盗人猛々しいというべきだろう・。

>つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
>という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。

アホか。
皇民化に順応した人ほど、国民党に抵抗などしなかったんだよ。
だって、同じ反動勢力なんだから、順応しやすいから。

その間違った教育は、台湾人に植え付けることはできませんでした。
台湾人は沖縄人と同様、神社なんか参拝しませんでしたし、天皇を
崇拝しなかった人だってたくさんいました。
いや、国民党に激しく抵抗した人達ほど、日本教育のそうした反動
的部分にも、激しく反発したことも、あなたは無視している。

>従って日本人が２２８を語る時は安易に台湾独立派に付和雷同して国民党や外省人
>を糾弾するのではなく、そういった観点から事件を語ることも求められる
>のではなかろうか。

あなたの観点は、台湾人の近代性を無視している。
それに日本時代に皇民化に抵抗した人であればあるほど、国民党にも
より強く反感を持ったこと、天皇を崇拝した人ほど、蒋介石に
順応したこと、を無視しているね。

>>106
>和田一夫がいました。

だから、失敗したんだよ！

＞１００％の住民が独立に一丸となっていないと駄目だなんて、
＞それこそあんたは気持ち悪い、ファッショ的な決め付けだね。
誰が「１００％の住民が独立に一丸となって」なんて発言をしたんだろうか？
こっちは「台湾人にとって統一は強姦」なんて一般化を安易にするなと
主張してるのにね。
＞なぜ、８割も独立願望がいたら、そっちが主流であるべき姿である
＞ということが見とめられないんだろうか？
独立願望は統一願望より多数ではあろうが８割りということはないと思うけど。

＞だったら、我々はウクライナやラトヴィアについて言及する場合も、
＞安易にウクライナやラトヴィアがソ連の一部じゃなくて、独立して
＞いて、ソ連になっていた時期が「占領にすぎなかった」なんて
＞いっちゃ駄目なんですか？
国連に加盟しても「占領」かな？あと、ラトビアは戦前独立国だったので
台湾との比較は無意味。まあ、台湾は戦前日本領だったので台湾は日本統治に
戻るべきのほうがまだ現実味はあるだろうね。

＞ただ大陸側は台湾の自決権を認めているわけではないにしても、一国両制度の下
＞自主権を認めているのは確かなのね。


＞両制って、思想や軍事統率や教科書も台湾と大陸で別の制度をみとめる
＞ってこと？
＞だったら、今とどう違うの？わざわざ「統一」なんてする意味がない
＞じゃん。
こっちは台湾が即「両制」での統一を受け入れろとは主張しないが、大陸
としては「両制」の統一は意味があるとしてるのね。まあ、要するに台湾
に大陸同様の制度を導入しなくても「統一」の形をとることが出来ればいいと
いうことね。

＞もし許容する気があるなら、「認識台湾」の批判なんかしないこと。
＞だって二つの制度なら、二つの思想があってもいいわけだから。
＞ようするに、「統一」したら最後、決定権はすべて北京が握る
＞わけで、北京が嫌がる「認識台湾」などの教科書は発行できず、
＞軍隊も人事権は北京が握るだけのこと。それでは制度が二つ
＞だとはいえないんだよ。
統一後でも国際社会の目もあるから北京としては「一国両制度」を
尊重せざるをえないと思うけど。
＞そのくらいの詐術なんて、いくら単純な台湾人でも見ぬいているから、
＞台湾はそんなことを受け入れないわけ。
台湾独立派は「統一後は私有財産が没収される」とか煽ってるらしいしね。

＞そもそも「台湾が市場経済を維持できること」が「二つの制度」だと
＞いうなら、大陸は現在市場経済じゃないといっているような
＞もの。それは現実に反する。
大陸は社会主義市場経済って知らないの？
＞しょせん、一つの国である以上は制度は一つしかないんだよ。
＞教科書も政党も軍隊の別のものを許容するなんて、北京がやる
＞わけないでしょ？
いや、そうとは限らない。そもそも香港でも大陸と同じ教科書が使われてるのかな？

＞それから、「台湾人が副主席になれる」というなら、副主席に
＞民進党がなるってことで、中国が複数政党制をみとめることに
＞なるわけですが、それでもいいの？
かって、国民党員が国家副主席になった前例があるって知らないのかなあ。

>>つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
>>という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。
＞敢えて遠因として挙げるなら、日本が台湾人に清廉潔白さや汚職賄賂の類を
＞悪い事として教育したこと。
じゃあ、皇民化教育になんの原因もないと？

＞大陸から外省人がやってきて、日本の資産を接収し、日本人がいた椅子に
＞変わって座り台湾人をこき使い、あげくには中国語が出来ないからとクビにして
＞外省人を変わりに雇う。何をするかと思えば警官までもが汚職賄賂で儲けようと
＞言いがかりを付けては台湾人から資産を巻き上げる。
確かに当時の国府は８年間の日中戦争の中で相当荒んでいたのは確かだが、
その背景に日本の侵略があったのは間違いないのね。

＞おまけに紙幣を増刷して
＞ハイパーインフレを起こされて台湾人は踏んだり蹴ったり。
まあ、その背景には性急な貿易の自由化で中国は極端な輸入超過に陥ったという
ことがあるだろうが、それには中国に強引に貿易自由化を迫ったアメリカの責任
はないの？

＞２２８事件の発端も、ヤミ煙草を売っていた女性を外省人の警官が取り締まった
＞時に売上金まで巻き上げようとして銃で殴りつけたことが発端。外省人は賄賂を
＞使えばヤミ商売し放題だったのに台湾人は取り締まられる訳で、ここに来て台湾人の
煙草は日本でも勝手に売ることは許されないよ。

＞とうとう民衆の怒りは頂点に達し、ラジオ局を占拠し台湾住民蜂起を呼びかけた。
＞台湾人代表と時の行政長官・陳儀との間で話し合いが持たれ、台湾住民自治の合意が
＞なされた。

でも、それから過激な暴動が起きたのは確かなのね。

＞台湾中で２万８千人もの台湾人を惨殺。以後戒厳令が発令され、密告奨励の世の中で
＞長い白色恐怖の時代となる。

＞この時代、台湾人知識人層はほとんど行方不明となった。
よく、「右」の人たちは中国側の日中戦争に関する主張例えば「南京大虐殺の犠牲者
３０万人」「戦争中の死傷者の総数３０００万人」を差して「白髪三千条」と嘲笑
するが、２２８についてのその種の主張は何の疑いもなく受け入れるんだよなあ。

＞中国に投資することが経済発展につながることにはならないんだけど？
＞オマエ。バカ？
誰もそんな発言してない。オマエこそバカ？
＞>独立運動を野放しにすることは自滅行為でもあるしね。
＞そういう発想がナチスとおんなじだといっているんだよ。
＞１９３０年代の民主主義チェコが、ナチスに抵抗した結果、
＞ナチスに侵攻された。
私は台湾が独立を宣言しなければ大陸側は武力行使をすることはない
と主張してるのね。
＞ズデーデン侵攻の前に、ナチスを包囲して、ナチスの武装を解除
＞しておけば、大戦など起きなかっただろうに。

じゃあ、国際社会が中国を「武装解除」しろとでも？（ワラ
＞ようするに、おまえは「台湾はおとなしく中国に投降しろ。そのほうが
＞日本が巻き込まれないで済む」と考えているんだろうが、あまりにも
＞視野が狭いし、短視眼です。
誰も、「台湾は即統一に応じろ」とは発言してないがね。
＞台湾が中国に併合された後、台湾からたくさん難民が日本に流れ込む
＞のは間違いないし、殺戮が行われて、米国を中心とした対中制裁
＞決議が行われるだろうし、結果的には日本も中国と敵対して、
＞中国への空爆行動に参加せざるを得なくなる。しかも、その期間
もし、台湾側が平和裏に統一を受け入れるのであればその種の問題は発生し
ないと思うけど。
＞中国の台湾侵攻を阻止する行動のほうが、しないことによって
＞長期間にわたって発生する問題よりも、はるかに犠牲やコストが
＞少ないってことを「台湾独立は迷惑」論者は気がついていないのは
さすが、「東大模試に名前の載った」頭脳の持ち主の考えておられることは
違いますなあ。台湾独立の際「中国の台湾侵攻を阻止」するってどうやってするの？
それこそ戦争以外ないんじゃないの。私みたいな平凡な頭脳の人間は単純に
「台湾が独立を宣言しないのが地域の安定にとって最良」と考えるこどね。

＞中国は台湾が独立を主張するからいけないといっているんじゃなくて、
＞台湾が現状維持することもいけないなんていっていることを知らない
それはそうだが、しかし台湾独立以外の理由では大陸側は武力行使をする
可能性がまずないのね。つまり「台湾の現状維持」に対しては大陸は実際
には強行措置は採らないと。

＞客観的にみて、日本という近代国家の教育を受けていた台湾人の
＞ほうが、西洋近代に接していて、先進的だったことは事実
＞なんだけど。
おたくは、ナチスやソ連の「近代化」は認めなくても大日本帝国による
それのみは評価するんだね。
＞台湾人は決して皇民化を無批判に受け入れたんじゃなくて、
＞神社参拝や天皇崇拝など皇民化の反動的な部分はちゃんと拒否し
＞抵抗して、道徳とか法律とか近代的な部分だけを選択して
そりゃ、我田引水的な発想だね。だとしたら２２８でなぜ暴徒達は
「オマエ君が代歌えるか？」なんてやったのかな？
＞それを近代化していない封建的で反動的な儒教思想にそまった
＞中国人どもが、皇民化＝奴隷化と決め付けて、台湾人を蔑視
＞したのが、そもそも台湾人が外省人に反感をもった始まり。
少なくとも、２２８を見てるとそう考えざるをえない。特に日本の
軍歌歌って気勢をあげるなんてことやっちゃやばいでしょ。

＞台湾人を「日本の奴隷」と誤認した封建反動的な
＞中国人の蒙昧さにこそ、責任がある。
たしかに中国には「後進性」があっただろう。それはひょっとしたら
今だに尾を引いてるかもしれない。しかし、その背景には今「民主社会」
だの「成熟社会」だのを謳歌してる欧米（特に英仏）や日本による侵略が
あったのも確かである。だからこそ、日本人が安易に台湾独立派の尻馬に
のって中国（特にこの場合は国民党）批判をしていいのかを問い掛けてる
わけね。

＞オマエは、中国５・４運動の「反帝・反封建」というスローガン
＞をお忘れたのか？
「反帝」の対象は大日本帝国だったて知らないの？
それにその論理を進めると「台湾は進歩的な中国共産党によって
太陽の光を照らされるべし」なんて結論に達するんじゃないの？（ワラ
＞蒋介石なんてのは、帝国主義の買弁で、封建的な儒教ドグマに
＞いかれた、打倒されるべき独裁者反動政治家のはず。
＞中国人民にも唾棄された蒋介石が、日本でも台湾でも歓迎される
＞はずがないだろう。
日本が中国侵略を進めたのは蒋介石の近代的民族主義者としての側面
に危機感を持った（つまり、日本が大陸で築いた既得権が犯される
ということ）からって知らないの？

＞オマエこそ反動勢力を支持する反進歩、反近代のキチガイだ。
そもそも、見方を変えれば「日本軍国主義の残滓である台独派こそ
反動，反進歩」という解釈も成り立つ。従って安易にそういうレッテル
張りをすべきではないのね。
＞僕ちゃん

お前はサカイどころかサ畜以下ね。
共産党がそんなにいいというなら中国でも移住したら。もう住んでるかも。（W
台湾人の感情を全く無視するお前に、台湾のことを論じる資格はないね。

>>113
>今だに尾を引いてるかもしれない。しかし、その背景には今「民主社会」
>だの「成熟社会」だのを謳歌してる欧米（特に英仏）や日本による侵略が
>あったのも確かである。

それをいうならベトナムはフランス帝国主義が清からもぎとったことで、
中国とむりやり引き離されてしまった。フランスが統治しなかったら、
今ごとは安南省だっただろうにね。

それに、台湾はベトナムや朝鮮とちがって、科挙も漢文化も浸透してなど
いなかった。むしろ、日本が侵略したために、漢字を強制され、中国文化から
離脱する機会を失ってしまったのよ。
日本など列強がいなければ、いまごろ東南アジアの一国として独立して
いたはず。貧しいままだっただろうけど。

>だからこそ、日本人が安易に台湾独立派の尻馬にのって中国（特にこの場合は国民党）批判をしていいのかを問い掛けてる
>わけね。

日本人が安易に台湾独立に反対することは、台湾人民に敵対する行為で、植民地
侵略の反省が足りないことになる。
オマエのやっていることは、橋本派と同じだ。植民地侵略して抑圧した台湾人の
なまの声を「平和への障害だ」と決めつけて弾圧して、大国である中国に
すりよって台湾人に奴隷の平和を強要しているだけ。

平和ってのはだね、尊厳と人権が確保されてこそ平和というのであって、
単に中国の戦争を防止するだけで、台湾人の自決権を認めないのは、
植民地自決を弾圧した帝国主義と同じ発想。

オマエこそ、５０年にわたって台湾人民を苦しめた植民地支配にたいする
贖罪意識が欠けている。良心も何もないファシストだ。

>今だに尾を引いてるかもしれない。しかし、その背景には今「民主社会」
>だの「成熟社会」だのを謳歌してる欧米（特に英仏）や日本による侵略が
>あったのも確かである。

Ｄにかかると中国の間違いはすべて帝国主義による侵略のせいに
歪曲されてしまうのね。
中国なんて帝国主義が来る前から官僚の腐敗がひどくて、むしろ
帝国主義が来てから間借りなりにも西洋法制の影響で抑制する
ようになったというのにね（今の中共も、「賄賂が悪い」という
意識があるから、時たま摘発している。それは西洋の侵略で
西洋的な清廉観念が導入された結果。中国には賄賂は悪いという
思想はなかった）。

で、侵略のせいで問題があるというなら、中華民国が台湾を
侵略しさえしなければ、台湾には本省外省の省籍矛盾もなく、
ホーロー語と客家語を公用語とする多言語社会として平穏に
暮らしていたでしょうね。
戦後台湾のすべての問題を起こしたのはすべて中華民国の
侵略のせいですよ。

台湾ナショナリズムの急進化も元はといえば、中国人のせい。
国民党が中国民主党を弾圧して、本省人と外省人の融和と中国国家の
枠内での民主化の芽を摘んでしまったわけだし、
台湾人はもともと中共は嫌いじゃなかったのに、ＰＲＣがミサイル
だなんだなんてやるもんだから、ＰＲＣへの敵意が芽生えて
しまったのね。
台湾に関する限り、中国の身から出た錆というか、中国側に
過失の９割以上が存在する。

↑電波クンでした〜。

>>110
>こっちは「台湾人にとって統一は強姦」なんて一般化を安易にするなと
>主張してるのにね。

一般化というのは安易にするから一般化。ミクロで個別のことを考慮に
いれたら、「中国人は台湾の祖国回復を望んでいる」というのも
安易な一般化に過ぎないってことになる。

>独立願望は統一願望より多数ではあろうが８割りということはないと思うけど。

それはオマエが台湾のことを知らないから。
実際、独立志向が８割いることは世論調査で「中国が武力を行使しないとしたら
独立に賛成」８割という結果が出ていることでも明らかなのね。
選挙でも、李登輝とホウ明敏の票数合計でもそれは後付けられる。

>国連に加盟しても「占領」かな？

だったら、台湾が国連に加盟した時点で、あなたは何も謂えなくなるわけね？（わら


>あと、ラトビアは戦前独立国だったので
>台湾との比較は無意味。

オマエは歴史を無視しているな。
まるで、ソ連６０年の統治は存在しなかったの？独立していた期間よりも
ソ連時代のほうが長く、ロシア人がたくさん住んでいて、ラトヴィア人でも
ロシア語のほうが流暢だったりする状況のどこが「台湾と比べるのは無意味」
なの？オマエ、ラトヴィアの何を知っているのさ？

それから、ウクライナについてはなぜ沈黙するの？都合が悪いからか？

そもそもラトヴィアが独立国家だったのになぜいとも簡単に消失してしまった
の？ポーランドでさえ、戦後独立を保ったのに、ラトヴィアはソ連になった。
その理由を考えないの？あんた、ほんと、頭悪いよ。

問題は国民意識がどれだけ凝縮されているかという話をしているのであって、
戦前の短い時期に外形的に独立国家だからなんて話は最初からしていない
でしょ。
形式的に独立国家というなら、台湾だって現在は立派な独立国家なんだから。

ラトヴィアの場合も戦前はわずかな間だけ独立国家だっただけで、ソ連時代
のほうが長いし、戦前の独立以前は、ずっと植民地だったのね。
ラトヴィアという領域そのものがなく、ラトヴィア人なんてのも突然生まれた
ような奇妙さがあるのね。あんたこそ、ラトヴィアについて「戦前独立国だった」
以外に、何を知っているのさ？その歴史は？

それに現在のラトヴィアだってほんとうに独立しているなんていえないよ、
ＮＡＴＯにも加盟できないんだもん。ロシアの圧力で。２０年後にロシアに
なっているかも分からんといわれているほどラトヴィアの独立は脆弱な
ものだって知ってた？
そういう意味では、台湾と比べるのはおかしいかもね。台湾はもっと強固だから。

何も知らないで「戦前独立していたから台湾と違う」なんてバカ？

内容：
>まあ、台湾は戦前日本領だったので台湾は日本統治に
>戻るべきのほうがまだ現実味はあるだろうね。

戦前わずかな間だけ独立だったことにどこまで意味があるの？
その後のソ連のほうが長かったし、影響は大きいんですが？

>こっちは台湾が即「両制」での統一を受け入れろとは主張しないが、大陸
>としては「両制」の統一は意味があるとしてるのね。まあ、要するに台湾
>に大陸同様の制度を導入しなくても「統一」の形をとることが出来ればいいと
>いうことね。

だったら、中華民国として将来の統一を排除していない現在の台湾の
ままで、すでに「名目的統一」になっているんだから、改めて
統一なんていう必要はないことになるね

しかも本気で両制というなら、台湾人民が選んだ李登輝の非難はしないこと。

>統一後でも国際社会の目もあるから北京としては「一国両制度」を
>尊重せざるをえないと思うけど。

そのわりに李登輝の非難をしているな・。誠意がないよ・。

>台湾独立派は「統一後は私有財産が没収される」とか煽ってるらしいしね。

統一派は李登輝を日本人だとあらぬこうげきをしているな・。

>大陸は社会主義市場経済って知らないの？

おまえこそ権力者のうたい文句を盲信するバカ。
あんなもの社会主義に値しない。まさにマルクスが非難したところの資本主義
そのもの・

>いや、そうとは限らない。そもそも香港でも大陸と同じ教科書が使われてるのかな？

認識台湾は許容できないでしょ。あと、李登輝や民進党員も生かしてはおかない
だろうしね。

D=宅七郎、あいかわらずの漫談。
たっぷりと賞味させていただきました。
爆笑爆笑。

宅七郎台湾板で無知をさらすものなり。

宅七郎＝D＝立川支那基地＝ファシストは何がなんでも中国を擁護せざるをえない。
中国人だもん、当たり前だ。

B氏はちょっと賢い感じ。

サ怪＞サ畜＞D＝宅七郎

中国は絶対正義でそのまえには日本や台湾の人々の意思など
無視できるんですよね、全世界で中国の主張・論理こそが
絶対であると。全くD氏は中国人の鏡ですよ。ｗ）
中華思想万歳！！！
中華思想万歳！！！
中華思想万歳！！！
中華思想万歳！！！
中華思想万歳！！！
ﾜﾗﾜﾗ

宅七郎さんという発言者を過去ログで見たことがあるが、それがなにか。
＞１１４

私は別に共産党を支持してるわけではありませんが。「台湾に太陽の光」云々
は国民党の「反動性」をあげつらう？氏への皮肉ですよ。
あと、私は台湾の現状を「中華人民共和国台湾省」とも主張してませんが。
？氏へ

＞それをいうならベトナムはフランス帝国主義が清からもぎとったことで、
朝貢国を「もぎ取った」のなら琉球，朝鮮は日本が西トルキスタンはロシアが
ビルマ，ネパールは英国が「清国からもぎ取った」のかい？
＞中国とむりやり引き離されてしまった。フランスが統治しなかったら、
＞今ごとは安南省だっただろうにね。
朝貢国が中国の一領土になった例はないよ。

＞それに、台湾はベトナムや朝鮮とちがって、科挙も漢文化も浸透してなど
＞いなかった。むしろ、日本が侵略したために、漢字を強制され、中国文化から
＞離脱する機会を失ってしまったのよ。
台湾から進士も出たはずだが。それに朝鮮やベトナムの「科挙制度」って自国
独自のものであって中国の科挙がそのまま適応されてたわけじゃないよ。
それにそれをいうなら、大陸の辺境だって科挙制度なんてそう浸透して
なかっただろうな。
＞日本など列強がいなければ、いまごろ東南アジアの一国として独立して
＞いたはず。貧しいままだっただろうけど。
台湾が高山族だけだったらそうなってたかも。

＞日本人が安易に台湾独立に反対することは、台湾人民に敵対する行為で、植民地
＞侵略の反省が足りないことになる。
先日は台湾人の近代化は日本のおかげとか発言してなのに、今度は「侵略」かい？
ずいぶん御都合主義的だなあ。
＞オマエのやっていることは、橋本派と同じだ。植民地侵略して抑圧した台湾人の
＞なまの声を「平和への障害だ」と決めつけて弾圧して、大国である中国に
＞すりよって台湾人に奴隷の平和を強要しているだけ。
少なくとも、日本にとっては「台湾独立」は迷惑行為
と考えざるをえない。私が台湾独立に批判的なのは「奴は中華主義にかぶれてるから」
と決め付けてる人もいるだろうがそうではない。私は当然「大一統」思想の圏外にいる。
ただ、日本の真の国益にとって台湾独立はマイナスをいう主張をしてるのね。

＞平和ってのはだね、尊厳と人権が確保されてこそ平和というのであって、
＞単に中国の戦争を防止するだけで、台湾人の自決権を認めないのは、
＞植民地自決を弾圧した帝国主義と同じ発想。
民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。
いや、私も大陸側の「動武」を支持するわけじゃないよ。しかし、私なんぞが支持
しようがしまいがその可能性は十分有り得る。だからこそ、台湾側は現実を直視
すべし＝つまり台湾独立は危険だと主張してるわけ。

＞オマエこそ、５０年にわたって台湾人民を苦しめた植民地支配にたいする
＞贖罪意識が欠けている。良心も何もないファシストだ。
でも、おたくの主張では台湾人意識或いは台湾と大陸は別物という意識が生まれた
のは日本統治に起因するんでしょ。そういうことなら日本としてはかって台湾を
中国から切り離して両岸の人民に大きな溝をつくったのことの贖罪をするために
両岸の仲介を、和解と統一のお手伝いをしてあえるべしなんて主張も成り立つん
じゃないのかなあ.（わ

＞Ｄにかかると中国の間違いはすべて帝国主義による侵略のせいに
＞歪曲されてしまうのね。
別に「すべて」とは主張してないが、少なくとも中国が日本や欧米の政経両面の
侵略によって経済発展，近代化が大きく阻害されたのは確かだよ。例えば関税問題
一つとっても中国の産業発展に対する巨大な頚木だったのは常識だよ。
＞中国なんて帝国主義が来る前から官僚の腐敗がひどくて、むしろ
＞帝国主義が来てから間借りなりにも西洋法制の影響で抑制する
＞ようになったというのにね（今
そんなこというなら日本の田沼意次なんかも相当ひどかっただろうなあ。
＞で、侵略のせいで問題があるというなら、中華民国が台湾を
＞侵略しさえしなければ、台湾には本省外省の省籍矛盾もなく、
中華民国は戦勝国として日本に割譲させられた台湾を回収しただけだよ。（^^：
＞ホーロー語と客家語を公用語とする多言語社会として平穏に
＞暮らしていたでしょうね。
多分、中華人民共和国の一省になってたと思うけど。まあ、台湾人も所詮
中国人だから案外うまく適応してたかもよ。
＞台湾ナショナリズムの急進化も元はといえば、中国人のせい。
＞国民党が中国民主党を弾圧して、本省人と外省人の融和と中国国家の
＞枠内での民主化の芽を摘んでしまったわけだし、
＞台湾人はもともと中共は嫌いじゃなかったのに、ＰＲＣがミサイル
＞だなんだなんてやるもんだから、ＰＲＣへの敵意が芽生えて
＞しまったのね。
それには国民党の反共教育や最近では民進党独立派の敵意の扇動もあると思うけど。
そういえば、前李登輝氏がこのままでは第二の２２８が起こると司馬遼太郎氏に
語ってたが、確かに今結構やばい状況にあるな。

D=宅七郎ウザイ。おまえの電波な懸念など誰も気にしてない
キチガイの戯言にすぎん。

>少なくとも、日本にとっては「台湾独立」は迷惑行為
>と考えざるをえない。

おまえ以外がそう考えるかは別問題。

>私が台湾独立に批判的なのは「奴は中華主義にかぶれてるから」
>と決め付けてる人もいるだろうがそうではない。私は当然「大一統」思想の圏外にいる。
>ただ、日本の真の国益にとって台湾独立はマイナスをいう主張をしてるのね。

本音話せや。中国マンセーだと。中華思想こそが絶対であると。
中国の国益を第一に考えてるんだと。

>いや、私も大陸側の「動武」を支持するわけじゃないよ。しかし、私なんぞが支持
>しようがしまいがその可能性は十分有り得る。

まず軍事に無知なのは明白。
それから大陸の武力行使に明白に反対するのが筋というもの。これでは暗に支持してるのと同じだね。
暴力脅迫行為を肯定してるんだったら、自分の言論が元で殺されたって文句いえないんだけどそれでいいんだろうね。
ハッキング行為すらびびってたみたいだけど。ｗ）

宅劉さあ、大陸側の「動武」が十分ありうる根拠を示してみ。
どの軍区のどの司令官がやりそうなんだ？強攻策を主張してるのは誰よ。
お前の考える侵攻作戦をここでシミュレートしてみせろよ。
そんなに自信たっぷりならさ。

まず、台湾空軍の優勢をどう覆すんだ？
上陸作戦は俗に三倍の兵力は必要とされるけど、どうかき集めるの？
それを妨害も受けず本島まで持っていくまでに台湾海軍、もちろん米軍も
無力化する必要があるよな。世界最大最強の米海軍相手にどう戦うの？
ミサイルをうちこんでめちゃくちゃにして台湾を手に入れて何の意味があるわけ？
もたもたしてるうちに全世界から経済制裁くらって中国の経済はがたがたになって大陸の統一すら
維持できなくなるな。電撃的にやらないといけない。衛星から軍事動向を詳細にチェックできる時代に
どう対処する？

戦争目的とその終了条件、侵攻作戦のブリーフィング、当然説明できるよな。
期待してるよ。ｗ）

宅劉は妄想のなかに生きてますので、Ｄ＝宅臭が武力行使があるといったら
あるのです。別段、根拠ないです。強いてあげるなら大宇宙からの電波です。

宅劉はあれじゃないの、実際に台湾解放とかいって中国がとち狂ったら
（アメリカ＋台湾＋日本etc）VS中国の構図になるのは必至で、そうなると
まず中国側の敗北に終わるので必死になって中国の脅威を強調してるんじゃないの？
文攻というやつだな。プロパガンダを必死になって宣伝してるんだ。そんなんで
だませると本当に思ってるようだな。

　　　 ／　　　　 ＿＿ｖ,,
　　／　　　＿／　　　　＼
　 /　　　／　　　　　　　　ミ
∠　　／　　　　ー〜　　　 ミ
　）　｜　,,　　　くニ二＼
（　 /／　て,,,,,／＿￣ヽ＝＝
　＼|／ ￣｜ ヾ〃､･＞|
　　く〈√･ヾ」　 ＼＿／
　　　＼￣／｡
　　　｜￣ ｜　　ヽ
　 　 ｜ 　　（５,._､（）_）＼
　　　 |　　 /　　　＿　o｡｜　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＼　 ）こ二＿＞ーユ　　　＜　勝算は100％ある。私自身も賛成する
　　　　　 ＼　　ー−　　　　 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　丶､＿＿,.，_ノ　　

漏れは宅やないが、日本がアメリカの都合で一方的に戦争に巻き込まれるのを心配しとるんや。
もちろん、両岸の戦争にアメリカが介入するとは限らんけどな。せやけど、
もし仮に介入したらその可能性があるしね。
李登輝あたりの「国際民主陣営の連帯」とかゆうきれいごとに酔いしれとったら
いつのまにかやばいことになるで。
＞まず中国側の敗北に終わるので必死になって中国の脅威を強調してるんじゃないの？
＞文攻というやつだな。プロパガンダを必死になって宣伝してるんだ。そんなんで
＞だませると本当に思ってるようだな。
そもそも、李登輝や台湾独立派なんて、アメリカや日本に取り入って
でかい顔し「いざとなればアメリカ様や日本様が
お助けくださる」とか思いこんどる卑怯者の集まりやからいざとなったら
真っ先にアメリカや日本に逃げ出すんやないんか。

>>133
xianxingzhe＝D=宅七郎、お前わかりやすいな、その馬鹿さ加減、驚嘆に値するよ。
大体ここまで下がったスレをわざわざ見に来て、宅劉に批判的なレスが続いたあとに
いつもの馬鹿の一つ覚えの繰り返しではいかなる鈍感な人間でも感づくというもの。

>漏れは宅やないが、

中国人ってのはワンパターンがホントに好きなんだね。今日はサカイ関係のスレで
あいも変わらず方言蔑視発言してたろ。（←これも中国人だからこその感性。日本人にとっては北京語だろうが
台湾語だろうが広東語だろうが外国語なのよ。優劣意識は特に感じない。）
すぐわかる。しかもますます中国嫌い人間を増やしている。俺が中共関係者だったら、中日友好を
破壊する民族のクズとして李登輝などより宅を処刑するよ。ｗ）

それで本題に入るが、侵攻作戦のブリーフィングはどうなったんだ。ぐだぐだ李登輝や台独派の悪口を
書いてる前に、具体的に説明してみろって言ってんだけど。>>133は何にもなってないぞ。便所の落書き
以下だ。

>戦争に巻き込まれる

戦争を起こすのは中国だろ？それで中国が勝利する条件を書けと言ってるんだが。
日米が敗北する状況を想定するほうが困難だろ。さあさあさあさあ、応えてみろYO!

中国が勝利と呼べる条件：

この場合は、台湾を完全に占領するしかない。
中途半端にやって失敗すればとりかえしのつかないことになる。
ベトナムの時みたいに実質敗退でも“目的は達成した。”とかいって
お茶を濁すことはできない。

いかに高いハードルか判るだろ。さらに中国内部の要因として
軍部の若手になると、現実的に無理なのは理解している。また一人っ子
政策の成果もあっていざ有事で我が子を死なせるのに躊躇する親は多い
ことも事実。現在は解放軍といえども犠牲を省みず無茶をやるのは困難なのよ。

それだけの要因があってなお台湾解放が十分あり得ると主張するのか？＞宅臭

しかしさ、最近アサミちゃんのせいで宅劉の影がものすごく薄くなったよね。
宅ちゃん、もしかしてヤキモチ焼いてアゲアゲで存在誇示？(火暴

>朝貢国を「もぎ取った」のなら琉球，朝鮮は日本が西トルキスタンはロシアが
>ビルマ，ネパールは英国が「清国からもぎ取った」のかい？

性質が違うのね。

あんた、言語や文化をまったく無視してネパールを挙げても駄目。
ベトナムは宗教・習慣が中国とまったく一緒、言語も同じ、かつては「漢人」
と意識していたところ。台湾や朝鮮なんかよりもよほど中国的で、中国が
ベトナムを一部だと主張するなら理にかなっているといっているわけ。

>朝貢国が中国の一領土になった例はないよ。

朝貢国というのは、つまりは中華帝国の一地方だったということね。

それに、朝貢国で中国に併合された地域はありますが。大理は？チベットは？

>台湾から進士も出たはずだが。

出てませんが？

>それに朝鮮やベトナムの「科挙制度」って自国
>独自のものであって中国の科挙がそのまま適応されてたわけじゃないよ。

頭悪いね。
「独自」だからこそ、自分のところにセンターがるからこそ、それだけ儒教文化・
漢字文化の浸透度合いがきついものだということがわからないの？
外形的な「直轄」か「朝貢国」かは、実はどうでもいいこと。中華文化の
受容が深いかどうかが問題だから、言語構造も似ているベトナムは、より
中国化してしまったということ。

台湾はあくまでも辺境。独自の科挙すら実施できない化外の地だってこと。
そもそも１８７０年代になるまで台湾から科挙は受けられなった。

>それにそれをいうなら、大陸の辺境だって科挙制度なんてそう浸透して
>なかっただろうな。

だから、「中国」なんて存在そのものが不当だといっているんだよ。
ドキュソ、バカ。

>台湾が高山族だけだったらそうなってたかも。

平ホ族の存在を忘れているね。

>先日は台湾人の近代化は日本のおかげとか発言してなのに、

そんなことは一言もいっていないが？
日本の統治下で、台湾人が日本教育を選択的に摂取して、台湾人の
近代化につなげた、とはいったが、日本のおかげなんて一言もいっていない。
オマエこそ、台湾人が日本統治で賢く選択して、自分たちの知識を向上
させたことをみとめようとしない、台湾人蔑視の差別主義者。

>今度は「侵略」かい？
>ずいぶん御都合主義的だなあ。

私は一貫して日本も国民党も台湾にとっては外来政権で侵略者だと
いっているが？
それより、現代の目でみて「朝貢国」が「国家」だと勘違いしたり、
現代の目でベトナム人が昔から漢人ではなかったかのように思いこんでいる
オマエこそご都合主義。１００年前のベトナム人が漢人だと思っていた
ことを否定するバカ・

>少なくとも、日本にとっては「台湾独立」は迷惑行為
>と考えざるをえない。

「迷惑」というまえに、植民地統治の謝罪と贖罪を果たしたら？

>私が台湾独立に批判的なのは「奴は中華主義にかぶれてるから」
>と決め付けてる人もいるだろうがそうではない。私は当然「大一統」思想の圏外にいる。
>ただ、日本の真の国益にとって台湾独立はマイナスをいう主張をしてるのね。

なるほど日本が孤立してもいいってことね？
これって、橋本派や加藤コウイチも主張していることだね。

国益ね。だったら、台湾自身の国益から台湾が独立することはプラス
だし、米国もその方向にシフトしつつあるのね。
そういう国際情勢も読めないおまえは単なるバカ。

>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
>発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。

紙切れになるのは「中国」という幻想の帝国の存在。
台湾の独立と西側の連帯はかえって強固になるだけのことなんだよ。
それがわかってないとはイタイ。

そもそも中国がいったん「戦争」を発動したら、負けるのは中国側なんだよ。、
その結果、台湾独立は国際公認。中国そのものが崩壊。

>いや、私も大陸側の「動武」を支持するわけじゃないよ。しかし、私なんぞが支持
>しようがしまいがその可能性は十分有り得る。

だったら、とっととやって頂戴。
なぜぐずぐずしているの？あんたのいう台湾が独立を志向したら中国が
すぐにも武力攻撃するんじゃなかったの？民進党政権になった時点で、
台湾独立志向が明らかなんだよ？いつまでぐずぐずしているの？

>だからこそ、台湾側は現実を直視
>すべし＝つまり台湾独立は危険だと主張してるわけ。

中国が惨敗する現実を直視するからこそ、中国はぐずぐずしているだけ。
台湾人の本音はすぐにも中国が土地来るってほしいというところだからね・

>でも、おたくの主張では台湾人意識或いは台湾と大陸は別物という意識が生まれた
>のは日本統治に起因するんでしょ。そういうことなら日本としてはかって台湾を

>でも、おたくの主張では台湾人意識或いは台湾と大陸は別物という意識が生まれた
>のは日本統治に起因するんでしょ。そういうことなら日本としてはかって台湾を
>中国から切り離して両岸の人民に大きな溝をつくったのことの贖罪をするために
>両岸の仲介を、和解と統一のお手伝いをしてあえるべしなんて主張も成り立つん
>じゃないのかなあ.（わ

歴史は積み重ねられるもの。日本時代の蓄積を否定して１９世紀に戻す
ことは不可能なんだよ。

君は、台湾人という存在が見えていないんだね。台湾人がまるでロボットか
牛のように、つねに受け身の存在だと思っている。
いいかげんにそういう蔑視を棄てろよな。

台湾人は日本統治時代に、日本の教育を選択的に活用して、自己を高めて
いったというだけのこと。それは日本のおかげではないし、台湾人の主体的
努力の結果、近代化をかちとったもの。

それをオマエが台湾人の主体的な努力を見とめないのは、台湾人にたいする
侮辱、民族差別だ・

>>127
>別に「すべて」とは主張してないが、少なくとも中国が日本や欧米の政経両面の
>侵略によって経済発展，近代化が大きく阻害されたのは確かだよ。例えば関税問題
>一つとっても中国の産業発展に対する巨大な頚木だったのは常識だよ。

そうやって他人のせいにしているからいつまでも発展しないんだよ。
たとえば関税問題一つとっても、明治日本はそれを克服していった。
中国が帝国主義のくびきをみずからの力で克服できなかったのは、中国
のシステムと文化そのもののドキュソ性に問題があったのね。

>そんなこというなら日本の田沼意次なんかも相当ひどかっただろうなあ。

江戸時代の腐敗官僚といえば田沼意次くらいしか有名じゃないという時点で、
平均レベルが清潔だったかがよくわかろうというもの。
中国では田沼レベルじゃ、有名になりようがないからね（わら

それに、江戸時代に腐敗があったとしても明治になって克服したんだから、
日本は欧米列強の植民地にならなかった。つまり自分の身を強くして
不平等条約をはねかえしたわけ。中国にはそれができなかった。

>中華民国は戦勝国として日本に割譲させられた台湾を回収しただけだよ。（^^：

中国人はそう教えられているんですか（わら
かわいそうに。
中華民国ってそもそも清を完全継承していないので、日本に割譲したものを
回収する権利はない。しかも中華民国の台湾占領は、あくまでも連合軍命令
第一号によるもの。
国際法的にはそれ以外の根拠はない。だから中華民国の台湾占領はあくまでも
戦後処理としての一時占領の一環にすぎない・

>多分、中華人民共和国の一省になってたと思うけど。

多分、フランスが支配して、いまごろは台湾独立国家だね。

>まあ、台湾人も所詮
>中国人だから案外うまく適応してたかもよ。

だったら、ベトナム人はもっと適応しやすいね。

台湾人は中国人とはまったく別物。むしろフィリピン人に近い。
だから、中国人として適応することは無理。

>それには国民党の反共教育や最近では民進党独立派の敵意の扇動もあると思うけど。

日本時代に台湾人が主体性がなかったと考えたり、民進党が民衆を煽動している
と考えたり、あなたは中国的な「民衆を指導する」思想に染まっているだけだね。

民進党が煽動？バカいっちゃいけない。民進党がだらしないってことで、
南部の民衆が怒っているというのに、わかってないな・
民進党は民衆を指導したんじゃなくて、民衆に指導される存在。

そして、中国への敵意というのは、南部を中心に台湾の庶民が素朴にもっている
台湾ナショナリズムの発露。

中国政府が日本の侵略を受けた経験がない福建でも反日煽動しているのとは
訳がちがうわけ。

＞＞１１２
>誰もそんな発言してない。オマエこそバカ？

だったら、中国の経済発展と台湾問題を結びつけるな、バカ・

>私は台湾が独立を宣言しなければ大陸側は武力行使をすることはない
>と主張してるのね。

別に、中国が武力侵攻したっていいんじゃない。
敗れるのは中国のほうだから。というか、いつまでたってもぐずぐずして
独立派の政権になっても侵攻しない中国こそが、弱みがたくさんある
わけなんだよ。
台湾としては中国が先に手を出してもらう分にはありがたいわけで。

>じゃあ、国際社会が中国を「武装解除」しろとでも？（ワラ

米国の戦略はそこにあるんだよ。そして、中国を屈服させる。

>誰も、「台湾は即統一に応じろ」とは発言してないがね。

であれば、独立に賛成するしかないわけだ。（わら
統一を否定するなら、独立しかないからね。そもそもこのまま現状維持を
続けることは独立の既成事実化になるだけだからね・

>もし、台湾側が平和裏に統一を受け入れるのであればその種の問題は発生し
>ないと思うけど。

いやいや、その種の問題が発生して、困るのは中国だけなんだよ。
だから、あんたは必死で戦争回避を主張しているんじゃないの？

>さすが、「東大模試に名前の載った」頭脳の持ち主の考えておられることは
>違いますなあ。台湾独立の際「中国の台湾侵攻を阻止」するってどうやってするの？
>それこそ戦争以外ないんじゃないの。私みたいな平凡な頭脳の人間は単純に
>「台湾が独立を宣言しないのが地域の安定にとって最良」と考えるこどね。

独立を宣言しても中国が身のほどを考えて、戦争を仕掛けなければ平和的に
解決する話なんだよ。
中国がどうしても侵攻したいなら御勝手に。困るのは中国であって、台湾は
戦勝により独立を手にして、メデタシ、メデタシ

>それはそうだが、しかし台湾独立以外の理由では大陸側は武力行使をする
>可能性がまずないのね。つまり「台湾の現状維持」に対しては大陸は実際
>には強行措置は採らないと。

現状維持した結果が、民進党政権の成立で、それが続けば独立は既成事実
化するし、中国との差異を文化的に強調していくことになるわけ。
つまり現状維持は中国にとってはマイナス・。でもだからといって戦争を
おこしたら、中国は惨敗。
どうする、中国？

>>113
>おたくは、ナチスやソ連の「近代化」は認めなくても大日本帝国による
>それのみは評価するんだね。

スターリンの下でキルギスやモンゴルが、ヒトラーの下でバルトが近代化
したことは何度も書いているが？

>そりゃ、我田引水的な発想だね。

我田引水？オマエは台湾人をどこまでバカにしたら気が済むのか？
台湾人はロボットか家畜だと思っているのか？

>だとしたら２２８でなぜ暴徒達は
>「オマエ君が代歌えるか？」なんてやったのかな？

台湾人は日本人と同じ価値観を持たないといけないのか？
君が代は、君のような日本のサヨクにとっては「天皇賛美の歌」かも知れないが、
台湾人にとっては「近代のシンボル」なんでね。台湾人と日本人では、同じ
ものごとでも受け止め方や評価が違うってことがオマエには分かっていない。

君が代は歌うが、神社参拝は拒否した。
君が代そのものは英国人が作曲した単なる西洋楽曲。だから近代化の
シンボルだと台湾人には考えられた。
神社は明治日本の反動的側面の一つ。だから拒否した・。
台湾人は台湾人が近代と考えるものだけを選択的に受容し、ほかを排除・
拒否した・

>少なくとも、２２８を見てるとそう考えざるをえない。特に日本の
>軍歌歌って気勢をあげるなんてことやっちゃやばいでしょ。

中国の軍歌を歌うことはやばいとは思わないの？変な感覚だな？

軍歌がやばいという発想は日本のサヨクの発想。
あれはメロディはすべてドイツ楽曲のパクリや模倣だから、台湾人から
みたら「ハイカラなもの」なのね。

そもそも日本の軍歌は、共和国（北朝鮮）でも革命歌として歌われていますしね。

>「反帝」の対象は大日本帝国だったて知らないの？

「反封建」はどこへ行った？と聞いているんだけど？
それから、日本だって、始めから帝国主義だったわけじゃなくて、
帝国主義に不平等条約を押し付けられたのを克服していったのね。
日本ができて中国ができなかった。中国は努力不足を反省すべき・。

>それにその論理を進めると「台湾は進歩的な中国共産党によって
>太陽の光を照らされるべし」なんて結論に達するんじゃないの？（ワラ

中国共産党は進歩的でもなんでもありません。あれも単なる反動勢力です。

>日本が中国侵略を進めたのは蒋介石の近代的民族主義者としての側面
>に危機感を持った（つまり、日本が大陸で築いた既得権が犯される
>ということ）からって知らないの？

蒋介石には近代的側面はどこにもありません。彼は反動独裁者です。
そして、日本が中国に進駐したことは、徐福の子孫として、祖国の
腐敗にたまりかねて、現代の桀紂たる蒋介石徒党を放伐するため、
天命を受けて祖国正常化の革命を起こしたのであって、侵略ではない
んだよ。そもそも日本人は中国人徐福の子孫だから、侵略というのは
当たらない・。

>そもそも、見方を変えれば「日本軍国主義の残滓である台独派こそ
>反動，反進歩」という解釈も成り立つ。従って安易にそういうレッテル
>張りをすべきではないのね。

安易なレッテル張りをしているのはおまえ。

それに、日本軍国主義は蒋介石反動や中国共産党よりも進歩的勢力だったん
だからさ、オマエのいっていることは間違い。

ソ連とナチスと日本軍国主義なら同等で、もちろん、英米よりは反動的。
最も進歩的なのは今の北欧。

私も宅さんじゃないけど

＞少なくとも、日本にとっては「台湾独立」は迷惑行為
＞と考えざるをえない。


＞おまえ以外がそう考えるかは別問題。
じゃあ、台湾独立で日本になんのメリットがあるの？まあ、台湾の日本復帰
なら話は別だけど。

＞本音話せや。中国マンセーだと。中華思想こそが絶対であると。
＞中国の国益を第一に考えてるんだと。
君こそ、「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が絶対なんじゃないの？
だから、日本軍国主義の残滓である李登輝とか台湾独立分子が好きなんでしょ？

＞まず軍事に無知なのは明白。
＞それから大陸の武力行使に明白に反対するのが筋というもの。これでは暗に支持してるのと同じ＞だね。
私は軍事には全くの門外漢だけど、台湾独立にたいして大陸が「動武」に出る
可能性は決して少なくないのは常識だよ。
＞暴力脅迫行為を肯定してるんだったら、自分の言論が元で殺されたって文句いえないんだけどそ＞れでいいんだろうね。
君こそ、台湾独立を支持するんだったらいざとなれば真っ先に
駆けつけるのかい？今のうちに体鍛えておいてね。

＞どの軍区のどの司令官がやりそうなんだ？強攻策を主張してるのは誰よ。
どの軍区の司令官とかいうよりも、大陸の人間の大多数が支持しているのは
確かだ。２年前のベオグラード事件とか思い出してごらん。
＞お前の考える侵攻作戦をここでシミュレートしてみせろよ。
＞そんなに自信たっぷりならさ。
門外漢の私なんかではなく軍事マニアとかならそれなりのこと思い付くと思うけど。

＞まず、台湾空軍の優勢をどう覆すんだ？
＞上陸作戦は俗に三倍の兵力は必要とされるけど、どうかき集めるの？
＞それを妨害も受けず本島まで持っていくまでに台湾海軍、もちろん米軍も
＞無力化する必要があるよな。世界最大最強の米海軍相手にどう戦うの？
そもそも「米軍の介入」は仮定にすぎないよ。
＞ミサイルをうちこんでめちゃくちゃにして台湾を手に入れて何の意味があるわけ？
＞もたもたしてるうちに全世界から経済制裁くらって中国の経済はがたがたになって大陸の統一す＞ら
＞維持できなくなるな。電撃的にやらないといけない。衛星から軍事動向を詳細にチェックできる
もちろん、私も戦争なんかは望まないが、中国側がそういう風に冷静に客観的な
判断をするとは限らないんだよね。



--------------------

>>144
>>君こそ、「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が絶対なんじゃないの？
>>だから、日本軍国主義の残滓である李登輝とか台湾独立分子が好きなんでしょ？

　サヨのサカイに向かってトンチンカンな文句をわめいているテイノー児発見！（藁

「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が好きなウヨさんは「大陸反攻」「反共」の
スローガンを掲げていた蒋介石が好きなんであって、台湾独立分子に対しては
「大陸反攻の拠点を攪乱する中共の手先」と罵っていたんだよ。

そんなことも知らない阿呆が多いなぁ。

そもそも、台湾住民はいざとなれば一丸となって戦えるのだろうか？
外省人のみならず、保守層は「祖国大陸」と戦火を交えるのは望まない
だろうし（軍や警察の上層部は保守派が強い）本省人でも、台湾独立の
ために命を捧げられるという人はそんなに多いのかな？
最近は当兵逃れのため外国に移民したり、形式上外国籍を取得しようとい
う若者も多いしね。
それに台湾独立連盟なんて、かってアメリカや日本な
どの安全圏に逃れて台湾独立を煽ってたような輩の集まりだから信用出来ない
という台湾人も多いよ。日本人相手に２２８がどうのこうのと同情を求める
連中って何か情けないよなあ。だからこそ、大陸と太いパイプのある国民党主流派
（つまり反李派）や新党の方が少なくとも非常時には信用出来るってことだね。



---------------

>>147
＞「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が好きなウヨさんは「大陸反攻」「反共」の
＞スローガンを掲げていた蒋介石が好きなんであって、台湾独立分子に対しては
＞「大陸反攻の拠点を攪乱する中共の手先」と罵っていたんだよ。

ここで言ってる右翼ってだれのことですか？
知ってる人いたら教えてください。

>>外省人のみならず、保守層は「祖国大陸」と戦火を交えるのは望まない
>>だろうし

　「外省人」って言っても、もう台湾生まれの台湾育ちだよ。で、男は徴兵で
台湾語を覚えてどんどん台湾化している。
　「祖国大陸」って言葉、支那人以外が使うのを聞いたことがないね。

　日本語での書き込みご苦労さんだね、支那人（藁

>>それに台湾独立連盟なんて、かってアメリカや日本な
>>どの安全圏に逃れて台湾独立を煽ってたような輩の集まりだから信用出来ない
>>という台湾人も多いよ。

　海外を拠点にしていた台湾独立連盟は少数派で、だから与党ではありません。
しかし民進党は台湾国内で台湾独立運動を展開し、今も台湾独立を党綱領に掲げる
台湾の与党です。台湾独立連盟は支持しなくても民進党は支持するという結果が
陳水扁政権を誕生させました。

　支那人には民主主義が理解できないようだね（藁

>>149
>>ここで言ってる右翼ってだれのことですか？

　「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が絶対な人です。

>>149
>>ここで言ってる右翼ってだれのことですか？

　宅劉の頭の中にだけ存在する論争相手です。

>>144

宅臭さあ、全然まともな反論になってないよ。
お前の文はさ、じゃあ、〜だったら、君こそってばかり。
相手はどうするのかって反問することにすりかえて逃げてるだけじゃないか。

もう一回尋ねるぞ。
台湾解放作戦はどうシミュレートするんだ。

下のようなこといって逃げるなよ。
回答できない場合は、お前は軍事に全く無知にもかかわらず戦争の危機を
煽ってるデマゴーグにすぎないということだ。


（宅臭軍事音痴暴露発言集）

>私は軍事には全くの門外漢だけど、台湾独立にたいして大陸が「動武」に出る
>可能性は決して少なくないのは常識だよ。

>門外漢の私なんかではなく軍事マニアとかならそれなりのこと思い付くと思うけど。

144=145=147=148=151=宅七郎=xianxingzhe=D

晒しアゲ

>私も宅さんじゃないけど

　私は宅さんじゃないぞ（藁

>>150

>支那人には民主主義が理解できないようだね（藁

＜予想される宅の回答＞

　まあ、選挙をやったからといって全世界が認めてくれる、
　助けてくれるとは限らないのにね。

こんなとこだな。

宅劉く〜〜〜ん、しばらく見ないと思ったら、新ネタ仕込んでたの？
すっげーおもろかった。また笑わせてね（はぁと

宅七郎=xianxingzhe=D

こいつホントに同じことしか言ってないのな。

133 名前：xianxingzhe 投稿日：01/09/11 19:02 ID:???

そもそも、李登輝や台湾独立派なんて、アメリカや日本に取り入って
でかい顔し「いざとなればアメリカ様や日本様が
お助けくださる」とか思いこんどる卑怯者の集まりやからいざとなったら
真っ先にアメリカや日本に逃げ出すんやないんか。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=999604527
538 名前：中正公万歳 ：01/09/12 21:07 ID:???

まあ、台湾独立派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる中途半端な連中だからねえ。
もし、大陸が台湾解放に来たらみんなささっとかっての
亡命先の国に逃げだすんだろうね。

>>157

最近、宅はアサミに芸人としての地位を奪われてましたからね。
あせりがあるようです。彼にはもう少し精進してもらいたいとこです。

>>145

ﾜﾗﾀ。中国はいつから民主主義の国になったんだろう。
ベオグラードの件での反米デモだって当局のコントロール下にあったのに。

>＞どの軍区のどの司令官がやりそうなんだ？強攻策を主張してるのは誰よ。
>どの軍区の司令官とかいうよりも、大陸の人間の大多数が支持しているのは
>確かだ。２年前のベオグラード事件とか思い出してごらん。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　劉宅臭逝ってよし！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>もちろん、私も戦争なんかは望まないが、中国側がそういう風に冷静に客観的な
>判断をするとは限らないんだよね。

つーか、中国がそこまで馬鹿だったら敗退して終わりじゃん。冷静で客観的な
判断もできないﾄﾞｷｭｿ国家が戦争に勝てるわけない。
親日台湾政権安泰で台湾海峡の安全も保たれる。
共産党政権も崩壊して中国はいくつかに分裂。周辺への脅威の度合いは大幅に減少。
おおいに結構、日本の国益にかなうじゃないか。ﾜﾗ

｢まあ、台湾独立派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる｣と宅が｢思い込んでいる｣のは良く分かったよ。ｗ）
ソースも示さず、電波ゆんゆん絶好調てか。一度精神科にかかったほうがいいよ。マジで。

｢いつまでも台湾語を使ってるのはどうか｣と台湾人にいらん心配を
＊いつまでも＊するより病院行ったほうがいって。ｗ）

>>144=宅七郎よ。

>君こそ、台湾独立を支持するんだったらいざとなれば真っ先に
>駆けつけるのかい？今のうちに体鍛えておいてね。

オマエ、本当に軍事に無知なんだな。
現代戦でシロウトに毛の生えたようなのが
戦場行って何ができると思ってるの？体力馬鹿をとにかく数集めりゃ戦争に勝てると。ﾊｧ
ハイテク兵器の運用にどれだけコストかけてるか
理解してるの？直接脅威に晒されている台湾や韓国は
人口の問題もあって徴兵制とってるけど、ほとんどの先進国では
徴兵制でなくて職業軍人で構成されている。技術力＋経済力で
戦争の優位は決まる。
　上の観念的なお決まりの戯言は切り返しにもなってなく、さらなるお馬鹿ぶりを晒すのみ。

━━━━━中国軍の台湾侵攻作戦は笑えた！━━━━━━━━
米軍・台湾海軍の中国軍揚陸艦撃沈による中国軍兵員喪失を１０００人ごとにカウ
ントしてたのってオレだけ？ （よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００
人突破しろーって） でも結局は１０００００人しか溺死してねえんだよね。全然、
騒ぐほどじゃないし。 米・台連合軍のＣＮＮライブ映像の中国艦隊攻撃シーンは
笑えた。まじで ミサイルの標的突入シーンを見て、手を叩いてわらったなぁ。
中国空軍最新鋭のはずのＳｕ−２７・Ｓｕ−３０戦闘機は訓練不足でＩＤＦ経国に
片っ端から撃墜されてやんの。ソブレンメヌイ級駆逐艦至っては対艦ミサイル着弾
しただけで弾薬庫に引火して轟沈してやんのキロ級潜水艦で米軍機動艦隊攻撃？ぷっ
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ台湾まで行って海戦を記念撮影やろうかと思ったよ。
でも中台戦争のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか米軍が三菱にトマホークの生産引き受け願いしてきたけどさ、
三菱らへんって今ヤバイからだから徹底的に儲けたかったんだよね。
今でも収入得ようとしてる日本系某大手工業会社がいるらしいけど、
せこいんだよ！戦争もう終わりなんだよね。人民解放軍、もう大型艦
とか米軍とか台湾軍の猛攻で主力戦闘艦全部沈んだんでしょ。
ところで戦闘中人民解放軍って何考えてミサイルの豪雨へ突撃繰り返してたの
もしかして毛沢東語録でも唱えてたの？アホらし過ぎ。
どちらにしろ高雄湾からの景色はまさに火葬場の火のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした。どうせ中国軍艦なんて何も金目の物積んで無さ
そうだし！！！。沈んでても放置プレイね。

＞あんた、言語や文化をまったく無視してネパールを挙げても駄目。
＞ベトナムは宗教・習慣が中国とまったく一緒、言語も同じ、
いやあ、ご都合主義ここに極まりだな。この前はミン南語や広東語は
中国語と別と発言しておきながら、今度はベトナム語（前は広東語と
極めて近いと発言してたね。）が「中国と同じ」とはね。
それに、どう考えても文化，宗教上も台湾のほうが中国に近いと
思うけど。ベトナムで最大の宗教といえば、大乗仏教だがそれは
日本，朝鮮でもさかんだしね。道教はどうみても台湾のほうがさかん
だし、ベトナム独自の文化（つまり中国大陸にないもの）は前あなたが
例に挙げたビンロウ（ベトナムにもあるらしい）どころじゃないしね。
＞と意識していたところ。台湾や朝鮮なんかよりもよほど中国的で、中国が
＞ベトナムを一部だと主張するなら理にかなっているといっているわけ。
ベトナムが中華を名乗って人民共和国と正統争いをし、国民も大半が中国からの
移民（多少の地元民との混血はあるにしても）ならそうしてたかもね。
＞朝貢国というのは、つまりは中華帝国の一地方だったということね。
じゃあ、ネパール、ビルマもそうじゃんよ。

＞それに、朝貢国で中国に併合された地域はありますが。大理は？チベットは？
チベットは藩部，大理は元代から征服されたって知らないの？

＞頭悪いね。
＞「独自」だからこそ、自分のところにセンターがるからこそ、それだけ儒教文化・
＞漢字文化の浸透度合いがきついものだということがわからないの？
＞外形的な「直轄」か「朝貢国」かは、実はどうでもいいこと。中華文化の
＞受容が深いかどうかが問題だから、言語構造も似ているベトナムは、より
＞中国化してしまったということ。
それなら、カトリックを信仰しローマ字を使う国はいまだにローマから独立して
なくて、東方聖教を信仰しキリル文字を使う国はビサンチンから独立してない
なんて考えていいのね？

＞台湾はあくまでも辺境。独自の科挙すら実施できない化外の地だってこと。
＞そもそも１８７０年代になるまで台湾から科挙は受けられなった。
どこかに、台湾初の進士の家というのがなかったかな？

＞それにそれをいうなら、大陸の辺境だって科挙制度なんてそう浸透して
＞なかっただろうな。


＞だから、「中国」なんて存在そのものが不当だといっているんだよ。
＞ドキュソ、バカ。
それなら、台湾は中国と別物なんて主張しなきゃいいのにね。


＞私は一貫して日本も国民党も台湾にとっては外来政権で侵略者だと
＞いっているが？
先住民以外は皆外来の侵略者じゃないの？むしろ、先住民にとっては
外省人のほうがミン南系本省人よりましなんじゃないの？
＞それより、現代の目でみて「朝貢国」が「国家」だと勘違いしたり、
近代国民国家以外国家じゃないというあなたの立場からすれば、朝貢国
であろうがあるまいが「国家」じゃないんじゃないの。それに、ベトナム
の朝貢はごく形式的なものだよ。ベトナムが元と戦わざるをえなかった
のは何も元朝がモンゴルの征服政権だったからじゃないって分かってるの？
＞現代の目でベトナム人が昔から漢人ではなかったかのように思いこんでいる
＞オマエこそご都合主義。１００年前のベトナム人が漢人だと思っていた
＞ことを否定するバカ・
１００年前のベトナムで漢人を自任したりましてや中国との統合を希望し
た人もいなかったわけではなかろうが、その比率はせいぜい台湾の労働
党ぐらいだろうな。普通の人間はフランスから独立しようとした（つまり
フランスが来る以前の状態に戻る）んだがね。

＞歴史は積み重ねられるもの。日本時代の蓄積を否定して１９世紀に戻す
＞ことは不可能なんだよ。
それなら、大清帝国，中華民国時代の蓄積を否定し１７世紀に戻る（台湾
がマレー系の東南アジアの一国になるということ）も不可能だな。

＞君は、台湾人という存在が見えていないんだね。台湾人がまるでロボットか
＞牛のように、つねに受け身の存在だと思っている。
＞いいかげんにそういう蔑視を棄てろよな。
でも、あなたの大陸人蔑視も相当なものと思うが。

＞台湾人は日本統治時代に、日本の教育を選択的に活用して、自己を高めて
＞いったというだけのこと。それは日本のおかげではないし、台湾人の主体的
＞努力の結果、近代化をかちとったもの。
でも、「識字率２割り以下」の台湾人が「近代的」とはいえないでしょ。

＞それをオマエが台湾人の主体的な努力を見とめないのは、台湾人にたいする
＞侮辱、民族差別だ・
「台湾人の大多数が文盲」発言こそそうだと思うけど。

＞中国が帝国主義のくびきをみずからの力で克服できなかったのは、中国
＞のシステムと文化そのもののドキュソ性に問題があったのね。
それなら、台湾人は光復がいやなら力ずくで国府軍の進駐を阻止すればいい、
それを克服できずまた２２８で勝ち目もないのに暴動を起こした台湾のシステム
と文化そのもののドキュソ性に問題があったとしてもいいんだね？
＞中国では田沼レベルじゃ、有名になりようがないからね（わら

そういえば、前「今の中国が汚職を取り締まるのは欧米の影響」なんて
電波発言をしてたが、清代の和しんや明代の宦官が処罰されたのも欧米の影響
なのかな？あほらし。
＞それに、江戸時代に腐敗があったとしても明治になって克服したんだから、
＞日本は欧米列強の植民地にならなかった。つまり自分の身を強くして
＞不平等条約をはねかえしたわけ。中国にはそれができなかった。
じゃあ、「チベットは自分の身を強くして中国支配をはねかえせばいい、
それができないチベットはドキュソ」とか言ってもいいのね？
＞中華民国ってそもそも清を完全継承していないので、日本に割譲したものを
＞回収する権利はない。しかも中華民国の台湾占領は、あくまでも連合軍命令
＞第一号によるもの。
民国は清の理藩院まで継承したわけではないだろうが、台湾は藩部でないので問題なし。
（私もチベットは中国とは別という主張はそれなりに理にかなってると思うが）
あと、カイロ宣言は？
＞国際法的にはそれ以外の根拠はない。だから中華民国の台湾占領はあくまでも
＞戦後処理としての一時占領の一環にすぎない・
日本が負けた以上民国に台湾が返還されたのは当然なのね。ひょっとして、
ブラジルの日系人の「勝ち組み」みたいに大日本帝国の敗戦を認めないのかな？

＞多分、フランスが支配して、いまごろは台湾独立国家だね。
インドシナ再統治に失敗したフランスがどうしたら台湾を支配出来るの？

＞だったら、ベトナム人はもっと適応しやすいね。
中国の各王朝がベトナムを統治しようとして尽く失敗したって知らないのかな？
無知とは恐ろしいなあ。（^^；

＞台湾人は中国人とはまったく別物。むしろフィリピン人に近い。
＞だから、中国人として適応することは無理。
フィリピンって？台湾がスペインの影響を受けてるとでも？？？
まあ、アメリカのそれなら多少あろうがね？

＞日本時代に台湾人が主体性がなかったと考えたり、民進党が民衆を煽動している
＞と考えたり、あなたは中国的な「民衆を指導する」思想に染まっているだけだね。
近代国家の官僚制の問題を知らないのかな？
＞民進党が煽動？バカいっちゃいけない。民進党がだらしないってことで、
＞南部の民衆が怒っているというのに、わかってないな・
＞民進党は民衆を指導したんじゃなくて、民衆に指導される存在。
そのうち、民進党も官僚的になってくるよ。
＞そして、中国への敵意というのは、南部を中心に台湾の庶民が素朴にもっている
＞台湾ナショナリズムの発露。
しかし、中国へのまあ「中原」ではなしにしろ少なくとも先祖の出身地に素朴
な親しみを持ってる台湾省住民もそれなりに多いのも確かなのね。

＞中国政府が日本の侵略を受けた経験がない福建でも反日煽動しているのとは
＞訳がちがうわけ。
無知とは恐ろしいね。日本軍の占領範囲の書かれた歴史漫画でも読んだら？

＞別に、中国が武力侵攻したっていいんじゃない。
＞敗れるのは中国のほうだから。というか、いつまでたってもぐずぐずして
だから、アメリカや日本が台湾側にたつというのはおたくの
想像でしかないわけよ。だって、アメリカだって日本へのそれと違って
台湾を防衛する義務はないしね。
＞独立派の政権になっても侵攻しない中国こそが、弱みがたくさんある
＞わけなんだよ。
独立派とはいえないでしょ。そもそも、独立宣言の動きはないし。
＞台湾としては中国が先に手を出してもらう分にはありがたいわけで。
台湾住民で戦争する覚悟のある者なんてあまりいないよ。
>＞じゃあ、国際社会が中国を「武装解除」しろとでも？（ワラ
＞米国の戦略はそこにあるんだよ。そして、中国を屈服させる。
あほらし、核ミサイル持ってる国どうやって屈服させるの。そもそも
そんなことして何のメリットあるの。中国をアメリカが領有したがって
るとでも（わ

＞であれば、独立に賛成するしかないわけだ。（わら
＞統一を否定するなら、独立しかないからね。そもそもこのまま現状維持を
＞続けることは独立の既成事実化になるだけだからね・
台湾の「独立」とはそれを明確に宣言することなんだね。

＞いやいや、その種の問題が発生して、困るのは中国だけなんだよ。
＞だから、あんたは必死で戦争回避を主張しているんじゃないの？
つうか、アメリカによって一方的に戦争に巻き込まれかねない日本が一番
困ると思うけど。だって、最悪の場合日本に核ミサイルが飛んできかねない
もん。

＞中国がどうしても侵攻したいなら御勝手に。困るのは中国であって、台湾は
＞戦勝により独立を手にして、メデタシ、
そもそも、台湾が統一に応じる可能性もあるよ。勿論、それが全面的に民意
に基づいたものとは限らない。これは、軍事おた君への答えにもなるが
例えば、台湾軍の一部がクーデターを起こして軍事政権が統一に応じる
とかね。もちろん軍全体が参加しなくてもいいんだよ。軍の一部がどこかに臨時政府
を樹立し大陸側に介入を求める。大陸は介入するも、国際社会は台湾側の一部
が大陸に介入を求めた以上手出し出来ない、そういうシナリオもありうる。

＞つまり現状維持は中国にとってはマイナス・。でもだからといって戦争を
＞おこしたら、中国は惨敗。
＞どうする、中国
そういった可能性もあれば、上のような可能性もまたある。まあ、未来のことは
神ならぬ身には分からないだろうなあ。

＞「迷惑」というまえに、植民地統治の謝罪と贖罪を果たしたら？
謝罪と贖罪をした後「もう、日本のことはお忘れください。それより
あなたがたは祖国のほうに目を向けられるべきです」とするなんてのはどう？

＞なるほど日本が孤立してもいいってことね？
＞これって、橋本派や加藤コウイチも主張していることだね。
今更台湾と組むことこそ「孤立」なんじゃないのかな？

＞国益ね。だったら、台湾自身の国益から台湾が独立することはプラス
＞だし、米国もその方向にシフトしつつあるのね。
＞そういう国際情勢も読めないおまえは単なるバカ。
米国が台湾の独立を認める可能性は台湾が自発的に統一に応じる
のと同じぐらいの可能性だな。おまえこそただの妄想狂だな。（^^

＞紙切れになるのは「中国」という幻想の帝国の存在。
＞台湾の独立と西側の連帯はかえって強固になるだけのことなんだよ。
＞それがわかってないとはイタイ。

＞そもそも中国がいったん「戦争」を発動したら、負けるのは中国側なんだよ。、
＞その結果、台湾独立は国際公認。中国そのものが崩壊。
それには、アメリカが台湾側にたって参戦するもちろん台湾の朝野が一丸に
なって参戦するというのが前提だがそれは、あんたの推測でしかない。
果たして台湾独立戦争に台湾が一丸となれるのかな？
兵役逃れをした陳さんに軍がついてくるのかな？ 多分氏は逃げ出すに
ＮＴ１００

＞だったら、とっととやって頂戴。
＞なぜぐずぐずしているの？あんたのいう台湾が独立を志向したら中国が
＞すぐにも武力攻撃するんじゃなかったの？民進党政権になった時点で、
＞台湾独立志向が明らかなんだよ？いつまでぐずぐずしているの？
それより、民進党政権が戦争を指揮出来るのだろうか？

＞中国が惨敗する現実を直視するからこそ、中国はぐずぐずしているだけ。
＞台湾人の本音はすぐにも中国が土地来るってほしいというところだからね・
でも一方で勇ましいことを言いつつ、もう一方で中国が「土地来るったら」時の
ために逃げ出す準備も考えようというのが少なからぬ台湾人なんじゃないの？
所詮台湾人も南方中国人だから国家だ政治だより経済活動のほうが大事なのね。
だから、今までどうりの経済水準が保証されるなら大陸との統一も是が非
でも反対ということはないし、戦争をしてまで台湾独立を実現するなんて
覚悟があるのもごく一部の勇ましい人だけなのね。

>>170

>兵役逃れをした陳さんに軍がついてくるのかな？

本当なの、それ？

>＞軍歌歌って気勢をあげるなんてことやっちゃやばいでしょ

＞中国の軍歌を歌うことはやばいとは思わないの？変な感覚だな？
つーか、日中戦争（彼らの言葉では抗日戦争）を終えたばかりの
中国人に、そんなことしたらまずただではすまないであろうというこ
とぐらい普通の常識を持った人間なら分かりそうなものということね。

> ＞「反帝」の対象は大日本帝国だったて知らないの？


＞「反封建」はどこへ行った？と聞いているんだけど？
では、５４の封建の対象は蒋介石だったと？
＞帝国主義に不平等条約を押し付けられたのを克服していったのね。
＞日本ができて中国ができなかった。中国は努力不足を反省すべき・。
では、台湾独立派は２２８を恨みがましく言うのでなく「戦闘に
負けた努力不足を反省すべし」と言ってもいいんだね？

＞蒋介石には近代的側面はどこにもありません。彼は反動独裁者です。
案外そのうち陳水扁がそうなるかもね。
＞そして、日本が中国に進駐したことは、徐福の子孫として、祖国の
＞腐敗にたまりかねて、現代の桀紂たる蒋介石徒党を放伐するため、
＞天命を受けて祖国正常化の革命を起こしたのであって、侵略ではない
＞んだよ。そもそも日本人は中国人徐福の子孫だから、侵略というのは
＞当たらない・。
それなら、今の日本人一億二千万人が徐福の子孫って証明してね。
その可能性より中国側の主張「台湾の先住民は中国大陸から来た」
のほうがよほど信憑性があると思うが
＞安易なレッテル張りをしているのはおまえ。
ウヨサヨと違って進歩，反動なんて言葉は解釈次第でどうにでも
なるのね。だから、例えば２２８でも既に滅亡した日本軍国主義
の残滓である暴動に加わった側＝反動，新たな支配者の国民党＝進歩
という図式もなりたりうるのね。
また、権力，体制側の陳水扁や呂水蓮，民進党＝反動
権力に果敢に挑戦し批判する新党，国民党（権力者に擦り寄る李氏を除く）
労働党，中国時報，連合報などのメディア＝進歩，反権力
という図式も十分成り立つのね。だからこそ、まともな進歩派は
台湾の現体制派なんて相手にしないだろ。
＞それに、日本軍国主義は蒋介石反動や中国共産党よりも進歩的勢力だったん
＞だからさ、オマエのいっていることは間違い。
＞ソ連とナチスと日本軍国主義なら同等で、もちろん、英米よりは反動的。
＞最も進歩的なのは今の北欧。
それも、見方を変えれば中国は政治的に北欧（フィンランド以外）より
進歩的ともいえないことはない。だから、安易に進歩だ反動だなんて発言
はやめようね。＞坊や

D＝宅七郎、やっぱお前デマゴーグ決定な。
まあお前が逃げるのは予想通りだわ。

>これは、軍事おた君への答えにもなるが
>例えば、台湾軍の一部がクーデターを起こして軍事政権が統一に応じる
>とかね。もちろん軍全体が参加しなくてもいいんだよ。軍の一部がどこかに臨時政府
>を樹立し大陸側に介入を求める。

これのどこが台湾侵攻作戦の答えなんだ？お前の願望・妄想じゃないか。
電波を放てといってるんじゃないんだよ。
その可能性はどれだけあるんだ。信頼できるソースは？

オマエ、宅七郎改め デ マ 宅 七 郎 に改名な。
しつこく聞くぜ。現実的な台湾侵攻作戦を立案して見せろ。
以上。

デマ宅七郎、
神のみぞ知るなどとわけのわからない電波を飛ばすなよ。

デマ宅七郎
日本語の語呂に合うな。
広めてやるよ。ﾜﾗ

サカイのおっさん、ここでもぶち上げとんのかいな。
あんさんが、中共嫌いなんはよぉ分かった。そやけどな、12億の人間食わすちゅう
のは並たいていのことやおへんで。
中国の歴史ん中でそれなりに食えて、それなりに生きてけるちゅう時代は他にはお
へんな。まぁ、独裁じゃ、人権弾圧じゃ、言論の自由がないじゃ色々問題も多おま
す。そやけど『管子』におますやろ、「倉廩満ちて礼節を知り、衣食足りて栄辱を
知る」ちゅうのが。
今まで腹空かしてそれ解放じゃ、統一じゃ、大躍進じゃ、文化大革命じゃ言うて踊
らされとった一般ピーポーが自分で物考えて、何ぞ一言言わないかんちゅうて思い
出しとんやさかい、もうちょっと待ったりぃな。
中共も今、「しもた！腹いっぱいにしたら、いらんこと考えよった。」ちゅうて思
想の引き締めをやりよんやけど、後の祭りや。
今度中共の偉いさん皆辞めよるやろ。まぁ、色んな見方もあるやろけど、皆「早死
にはしとない。」ちゅうことやおへんか？
今度天安門みたいなこと起こったら、そら偉いさん皆3尺高い木の上に・・・。ちゅ
うことになりまっしゃろ。
まぁ、台湾かて、あんさんかて人の事は言うとれまへんで。台湾の政府内部で何ぞあ
ったら一蓮托生やさかいね。
まぁ、中共に住んどるのも、台湾に住んどるのも、まして日本に住んどるのも一般ピ
ーポーが一番多いんやさかい、どこもそう変わらんよ。
一人で熱ぅなっても、なるようにしかならん（うっとこのかあちゃんの口癖）のや。
ゆっくり腰据えて見たほうがよろしいんやおまへんか？
うちも昔は熱ぅなっとたけど、身内が巻き込まれて命落としてから悟りましたんや。
結局死んだら負けでんのや。生きとってなんぼ。世の中熱ぅなったらあっちの人が
おいでおいでしよりまっせ。

それはデマ宅七郎に都合よく解釈されまっせ。

>>170
また同じデマ繰り返してるよ、こいつ。
アタマコンクリートね〜

>兵役逃れをした陳さんに軍がついてくるのかな？ 多分氏は逃げ出すに
>ＮＴ１００

今の日本って
義を見てせざるは勇無きなり。って感じぃ〜〜〜

一方、電波芸人宅臭＝暴力に弱い、勇気もない、詭弁家、妄想家
の等式が成り立つ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん　あれがワンパタン デマ電波芸人　宅だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ）　　}　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　気持ち悪いね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 〉 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 〉　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~　

D＝宅七郎、やっぱお前デマゴーグ決定な。 まあお前が逃げるのは予想通りだわ。

D=宅七郎というのもあなたの妄想，なんの根拠もないことね。

＞これのどこが台湾侵攻作戦の答えなんだ？お前の願望・妄想じゃないか。
＞電波を放てといってるんじゃないんだよ。
＞その可能性はどれだけあるんだ。信頼できるソースは？
台湾に米軍や自衛隊が介入するというのもあなたの主観的願望であり
信頼出来るソースのあることではない。

＞オマエ、宅七郎改め デ マ 宅 七 郎 に改名な。
＞しつこく聞くぜ。現実的な台湾侵攻作戦を立案して見せろ。
＞以上。
デマはあんたのほう。
それに、中国の侵攻がないと断定するなら中国脅威論を煽ってる人
たちにも「中国は脅威ではない」って言ってね。じゃあ、日米安保
なんていらないんじゃないの？

>シンガポールが最大人口の母語ビン南語を公用語にしなかった
>のは、独裁者であるリークアンユーがハッカ人で、ビン南に対する 極度の敵意が根底にある。

リークアンユーのような海峡人，クインチャイニーズにその種の族群意識なんて
ないと思うけど。それに彼が２０代ぐらいからわざわざミン南語を学んだって
知らないの？彼は客家語なんてできないと思うが。
＞ビン南人に不利になるように北京語を公用語にもってきたわけ。
＞つまり、国民党が台湾語を抑圧したのと同質。だから、国民党と
＞リークアンユーは仲良しだった。
そもそも、おたくはあの国が建国当時から今のようにいきなり北京語を重んじてきた
と思い込んでるかもしれないが、６，７０年代に最も重要なことはリーのような英語
教育出身者（政府高官のほとんどがそう）と北京語教育出身の人々との対立なんだよ。
だからこそ、北京語（華語）教育の牙城の南洋大学をつぶしたわけだしね。
スピークマンダリン（講華語）なんてやりはじめたのはその闘争が一段落した２０年前
ぐらいからだよ。だからあの国には母語がどうのこうのより英語と北京語（華語）
の対立のほうがよほど重要なのね。
つまり、ミン南語の公用語化なんて最初から議論の対象外ということだ。
英語教育に反発する人たちが拠り所にするのは「母語」の方言なんかじゃなく
あくまで華語なんだね。まあ、方言なんぞを公用語にしてもメリットはないしね。
あと、おたくの好きな「母語」について一言。いつまでもマラヤの華人，華僑
に各方言のみが「母語」と思ったら大間違い。最近では「どうやってマンダリン
を学んだの？」と尋ねると「私にとってマンダリンはあなたにとっての日本語と
同じように自然に身についたもの」と答える人も多いよ。つまり家庭でマンダリン
を使うと。
そもそも、おたくは異様に「母語」に固執するが近代以前はともかくとして
今は親の話す言葉のみが母語という時代じゃない。だってテレビを見たり
幼稚園に通えば例え親が話さない言語（つまり台湾での国語）でも身につくしね。

>>182
お前の論調から、「D＝宅七郎」と思われても仕方ないよ。
電波もほどほどにしろ。読んでるだけで恥ずかしくなるぜ。

SAPIO readers CLUBは
SAPIOの読者が集まって政治、経済、外交などを議論する
ホームページです
アドレスは
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5692/index.html
台湾に関する議論も歓迎

>>183
　ホーロー語を「方言」なんて言っている時点で差別意識丸出し。
　ホーロー語も北京語も、それぞれの言葉であり立場は対等だよ。

>>182

D＝デマ宅七郎、やはり、現実的な侵攻作戦など説明できない
のは認めるようだな。軍事にも無知なお前の電波など誰も受信しないよ。
Ｄは電波のＤであり、デマのＤということだ。

>台湾に米軍や自衛隊が介入するというのもあなたの主観的願望であり
>信頼出来るソースのあることではない。

は？総統選挙のときにアメリカは空母を派遣しましたが？
アメリカが出るとなれば沖縄の基地は目と鼻の先ですから
日本は直接戦闘に参加することはないにしても、後方支援
という立場にはなるだろうな。台湾関係法もあるし、アメリカ
が台湾に無関心であることのほうがおかしい。

>それに、中国の侵攻がないと断定するなら中国脅威論を煽ってる人
>たちにも「中国は脅威ではない」って言ってね。じゃあ、日米安保
>なんていらないんじゃないの？

オマエつくづく軍事とか戦略とかわかってないのな。猿以下。
おまえも言ったように中国は冷静な判断のとれない国、つまり国際常識を
無視した悪さをするかもしれないからアメリカのプレゼンスが必要になる
ということだろう。日米安保も当然そのアメリカの戦略にある。
パワーバランスということ。
　話が逆なんだよ。タコ。
いざとなったらアメリカや日本が出てくるかもしれないとなったら、
馬鹿な中国指導部でも実際の武力行使は考えるだろう？だからこそ、盛んに
言葉で脅しをかけたり、経済面で便宜を図ったりして懐柔しようとしている
ということ。それだけ手詰まりだということさ。
　そういうところは今の両岸の軍事情勢を見るだけですぐ見抜けるわけ。

で、何度でも聞くぜ、この現状で現実的な中国が勝利する台湾侵攻作戦を
立案してみせろ。

デマ宅と言われたくなかったらな。

>＞D＝デマ宅七郎、やはり、現実的な侵攻作戦など説明できない
>＞のは認めるようだな。軍事にも無知なお前の電波など誰も受信しないよ。
>＞Ｄは電波のＤであり、デマのＤということだ。
誰も自分は軍事に詳しいとも発言してないし、「自信たっぷり」に
大陸側の軍事進攻を云々してもない。更に相変わらず「Ｄ＝宅七郎」
なんてデマ発言、デマ，電波はどちらでしょう？
>＞台湾に米軍や自衛隊が介入するというのもあなたの主観的願望であり
> ＞信頼出来るソースのあることではない。


＞は？総統選挙のときにアメリカは空母を派遣しましたが？
空母を派遣するということと実際に戦争に参加することの違い
もわからない厨房さんかい？
＞アメリカが出るとなれば沖縄の基地は目と鼻の先ですから
＞日本は直接戦闘に参加することはないにしても、後方支援
＞という立場にはなるだろうな。
それなら、中国からミサイルが飛んでくることになりかねないよ。

＞台湾関係法もあるし、アメリカ
＞が台湾に無関心であることのほうがおかしい。
あなた、真正厨房だね。「台湾関係法がある、だからアメリカが参戦する」
という公式が成り立つとでも思ってるの？特に「台湾独立を武力で支持する」
とでも思ってるの？
>＞それに、中国の侵攻がないと断定するなら中国脅威論を煽ってる人
>＞たちにも「中国は脅威ではない」って言ってね。じゃあ、日米安保
>＞なんていらないんじゃないの？


＞オマエつくづく軍事とか戦略とかわかってないのな。猿以下。
＞おまえも言ったように中国は冷静な判断のとれない国、つまり国際常識を
＞無視した悪さをするかもしれないからアメリカのプレゼンスが必要になる
＞ということだろう。日米安保も当然そのアメリカの戦略にある。
＞話が逆なんだよ。タコ。
もちろん、安保が抑止力になるという側面もあるが、もし実際戦争が始まったら
日本が一方的に戦争に巻き込まれる（つまり、中国の核ミサイルが飛んでくる）
ことにもなりかねない。
もっと、頭使いなよ。
＞いざとなったらアメリカや日本が出てくるかもしれないとなったら、
＞馬鹿な中国指導部でも実際の武力行使は考えるだろう？だからこそ、盛んに
＞言葉で脅しをかけたり、経済面で便宜を図ったりして懐柔しようとしている
＞ということ。それだけ手詰まりだということさ。
＞そういうところは今の両岸の軍事情勢を見るだけですぐ見抜けるわけ。

＞で、何度でも聞くぜ、この現状で現実的な中国が勝利する台湾侵攻作戦を
＞立案してみせろ。
私が前提とする「有り得る中国の武力行使」というのはあくまで？氏
の主張する「直ちに起こるであろう台湾独立」に対してである。まあ
まず？氏に「いつ、その台湾独立が実行されるのか」をはっきり示して
もらわないことには話の進めようがないが、まずあなたこそ「台湾独立
が直ちに実行される」「アメリカが介入する」「戦力で台湾が
中国を上回る」なんてことを説明出来るのかい？まあ、どうせサピオかなにか
で読んだんだろうが、自分の言葉で説明してみたら。(wara
＞デマ宅と言われたくなかったらな。
私を証拠もなく「宅」と呼んでるあなたこそデマGO-GU

>>176
>あんさんが、中共嫌いなんはよぉ分かった。そやけどな、12億の人間食わすちゅう
>のは並たいていのことやおへんで。

だからといって、他人に迷惑をかけていいというものじゃないでしょう。

>中国の歴史ん中でそれなりに食えて、それなりに生きてけるちゅう時代は他にはお
>へんな。まぁ、独裁じゃ、人権弾圧じゃ、言論の自由がないじゃ色々問題も多おま
>す。そやけど『管子』におますやろ、「倉廩満ちて礼節を知り、衣食足りて栄辱を
>知る」ちゅうのが。

あのね、上海なんて、すでに衣食足りた状態になっていますが、民主化運動の
萌芽もありませんね。中国なんてそういうところなんです。

>今まで腹空かしてそれ解放じゃ、統一じゃ、大躍進じゃ、文化大革命じゃ言うて踊
>らされとった一般ピーポーが自分で物考えて、何ぞ一言言わないかんちゅうて思い
>出しとんやさかい、もうちょっと待ったりぃな。

待つもなにも、あの国は台湾と日本にとっての共同の敵です。

>まぁ、台湾かて、あんさんかて人の事は言うとれまへんで。台湾の政府内部で何ぞあ
>ったら一蓮托生やさかいね。

日本もね。

>一人で熱ぅなっても、なるようにしかならん（うっとこのかあちゃんの口癖）のや。
>ゆっくり腰据えて見たほうがよろしいんやおまへんか？

腰据えているから、台湾にいるんだが？あんた、馬鹿あ？
私にとっては台湾は研究対象なのね。でも、対象にも愛情をそれなりに
もつべきだと思っているだけ。研究だからといって、冷酷に付き合っていたら、
その国の人間との信頼関係は築けないし、結局、研究に必要な情報も手にできな
くなるわけ。そんなもん、情報蒐集の鉄則だよ。それを「熱くなっている」なんて
見えるほうが、貴様こそ、日本の国立大にありがちな「学問潔癖主義」に汚染
されているだけ・

>う
>ちも昔は熱ぅなっとたけど、身内が巻き込まれて命落としてから悟りましたんや。
>結局死んだら負けでんのや。生きとってなんぼ。世の中熱ぅなったらあっちの人が
>おいでおいでしよりまっせ。

君のそうした発想は、ファシズムの温床。闘ってこそ今の台湾の民主化が
なされたわけ。みんながびびっていたら、外省人独裁が今でも続いていた
だろうね。君こそ、民進党をはじめとする民主化運動の流れを知らない
だけ。

それに、君はファシズムがどうして維持できたかを研究したほうがいいな。
政治史を基礎から勉強すべきだよ。

それに、「身内が命を落としてから悟った」なんて、それこそ、弾圧する側が
あんたの一族を弾圧した効果があったというもの。つまり、そういう風に
「悟って」抵抗をやめたあんたの一族は、国民党にとって思う壷だったわけ。
弾圧しがいがあったってだけのこと。

しかし、あんたの一族みたいな卑怯者、弱虫が多かったら、台湾は今でも
外省人の独裁体制だよ。

オマエの一族よりもみんな勇敢に抵抗したから、民主化されただけのこと。
諦めて「命あってのなんぼ」なんて思う、そういう堕弱さが、独裁体制を
呼ぶ原因になっているのね。

日本は国益を基準に台湾との関係を考えるべきでは?
ここの板の人はただ､台湾人に好かれる事ばかりを考え､国益を考えてない所がある｡
日本のシーレーン防衛上､台湾の防衛は必要であり､周辺事態法の適用範囲に台湾を含むべきであるから
その点においてはここの板の人の意見は正しいと思うが､尖閣諸島問題では日本と台湾は対立する事とは確実であり
今､台湾は国益上日本と戦略的パートナーになることが台湾の国益であると考えているために親日国であるだけである｡
その事を考慮に入れるべきでは?
この板の人はまるで中国と国交が回復したとき､

そんで？　（ｗｗｗｗｗｗ

>>188
D＝デマ宅七郎、電波ぶりに磨きがかかってるな。少し可愛そうになってきたよ。
すまん、すこしいじめすぎたな。（ｗ

>誰も自分は軍事に詳しいとも発言してないし、「自信たっぷり」に
>大陸側の軍事進攻を云々してもない。更に相変わらず「Ｄ＝宅七郎」
>なんてデマ発言、デマ，電波はどちらでしょう？

まず電波は貴様デマ宅、これは台湾板での常識だ。質問にはきちんと
答えておこう。
お前は軍事に無知にもかかわらず、自信たっぷりに台独なら台湾侵攻はあると、
常識だと言ったじゃないか。だったらそれが本当にありうるか検証してみるのが
知能を持った人間のとるべき行動だな。それをわけもわからず信じて
馬鹿を晒している時点で電波扱いされるのは当然。

>空母を派遣するということと実際に戦争に参加することの違い
>もわからない厨房さんかい？

空母は何しに来たんだ。ミサイル威嚇以上のことが
行われていたら、すごすご引き上げたと思っているんだ？じゃ、とっとと
台北をミサイル攻撃すればよかったのにね。中国指導部は腰抜けだよなあ、宅。
そう思うだろ？なんであんな弱腰なんだ？宅。中途半端にミサイル威嚇して
李登輝当選させて、無意味だよなあ、宅。中国指導部って間抜けと思うだろ。宅。
（どうでもいいが厨房さんといえば宅の口癖ですなあ、ワラ）

>もちろん、安保が抑止力になるという側面もあるが、もし実際戦争が始まったら
>日本が一方的に戦争に巻き込まれる（つまり、中国の核ミサイルが飛んでくる）
>ことにもなりかねない。
>もっと、頭使いなよ。

お前、中国が核を使えると本当に思ってんだ。電波だ。
それに中国は核先制不使用をうたってるが、台湾解放は真に受けて
中国の核不先制は信じないんだ。中国指導部を信じてやれや。（ﾜﾗ
真面目な話、中国が日本に核を使用したが最後、アメリカの大量報復を食らう
ことは自明だ。それは破滅を意味する。ここもバランスということだ。
それは馬鹿な中国指導部でも結局避けるということ。そして両岸の軍事バランスを
見て、どうひいきに目にみても大陸側に大軍を送り込むだけの揚陸能力はないし、
その前に制空権をとるだけの実力はない。軍事オプションはあきらめざるを得ない。
経済的にも耐えられない。国際的な信用は全部ご破算になる。自殺行為。
もちろん、対する側もガイドラインとか周辺事態法とか布石は売っておく必要がある。

>あなた、真正厨房だね。「台湾関係法がある、だからアメリカが参戦する」
>という公式が成り立つとでも思ってるの？特に「台湾独立を武力で支持する」
>とでも思ってるの？

思ってますが何か？台湾関係法は台湾の住民が、中共の武力の脅威にさられれば、アメリカはこれを
保護すると明文化している。台湾が平和的な方法以外で統一された場合はアメリカは
太平洋における脅威とみなすとしている。デマ宅こそ、アメリカが台湾を見捨てるという根拠を
示したらどうなの？アメリカは助けない、助けないんだよーんと喚くお宅のような
キチガイは根拠も示してないじゃないか。キチガイだから当たり前か。（藁）
ラムズフェルドは台湾関係法は守る、アメリカは法を守る国家だ、でなければ
アメリカは台湾を失うといい、パウエルは台湾を守るのは当然とまで言いきっている。

で、何度でも聞くぜ、現実的な中国が勝利する台湾侵攻作戦を
立案してみせろ。アメリカが台湾を見捨てるシナリオもな。
これは大きくは侵攻作戦の説明に含まれるだろうから、まとめて説明して
もらってもいいが、実際、どうよ。根拠を示してみろ。

サピオだとか言って逃げる前に答えて見ろよ、デマ宅。あとよしりん信者とも言いそうだから
釘さしておくよ。宅は電波ゆえにどうやら論争相手は全部ウヨであり、厨房であり
よしりん信者であると思い込んでるからな。
何がこれを言ってもらわねば話の進めようがないだ、オマエの詐術に乗るか。
貴様の質問のいくつかは答えがでてる。ちゃんと読みなさい。おっと日本語の不自由な
中国人には酷な要求だったか。まあ、出来る限り努力してくれよ。（藁）

ほなサカイはんは冷静に判断できたはるんですな。
あんさんが"台湾人の総意"とか"台湾の意見"ちゅうてる間はあんさん研究対象
を冷静に見たはるとは言えんでしょう。
ファシズムな、そらあんさん何度も言うたるやろ。私をナチスや国民党右派や
ちゅうて、ナチス言うのは差別用語やさかいNSDAP支持者と呼んでほしいわ。(ﾜﾗ

それに上海に民主化運動が全く無いような言い方しはるけど、なんやかや言うて
地下文書、地下活動の拠点のひとつだっせ。
ジャーナリストやってはった時に、秘密集会潜入でもせんかったんかいな。
まぁ、中国も都市部よりちょっと豊かになりかけた農村の方が脱共産党、民主化
の黎明みたいなもんがぽつぽつ見えよりますけどな。
それ考えたら、銭ゲバ、誹謗中傷合戦の台湾の選挙は本当に民主的か？と思いま
すわ。言うたら日本もだっけど。

>>190

途中で切れてるのでちょっとあれですが、
おっしゃるとおり日本も国益を追求するのは当然です。シーレーンという国益
のため、台湾防衛にコミットするのは正しいでしょう。国内やこのスレにもいる
中共暴力万歳の輩は戦争反対といいながら、中国の脅迫や戦争は肯定しているので
全く信頼に値しません。中国の台湾への武力行使にもまた明確に反対を求めるなら、
まだ筋がとおっていますが。
　尖閣諸島問題についてですが、例えば金美齢さんも尖閣諸島は台湾のものだ
という主旨のことを主張されてますね。その意味で台湾と対立する面がなくはないです。
　しかし、これは解決に急を要する案件ではないでしょう。今、大事なのは
台湾の独立したこの現状を侵させないことだと思います。そのために協力すべきです。
中国もこの先どうなるか分かりません。台湾とは安心して話し合える時期になった時
点で領土問題その他の交渉をすればよいのです。今は台湾の主権を守る点で日台の国益
が一致するし、協力することがより大事だと思いますよ。

Dの字の電波ぶり、情けなさは見ていてワラエル。
あれだけ、台湾解放はあると主張しながら、いざどうするんだ
と聞かれて、？氏が「直ちに起こるであろう台湾独立」がいつ起こるかを
回答しなければ、話がすすめられない？
　おかしいじゃないか。それだったら、｢あるかどうかは断定できない｣と答える
のが普通だろう。あると答えるからには近い将来の台湾独立に対しては、こうい
うシナリオで解放作戦は行われるだろうと回答すればいいじゃないか。

結局ごまかしてるに一票。
　

そもそも、あなたの質問は「宅」さんが答えるべきで別に私が
答える義務はないんだが一言。
＞まず電波は貴様デマ宅、これは台湾板での常識だ。
>質問にはきちんと 答えておこう。
＞お前は軍事に無知にもかかわらず、自信たっぷりに台独なら台湾侵攻はあると、
＞常識だと言ったじゃないか。だったらそれが本当にありうるか検証してみるのが
＞知能を持った人間のとるべき行動だな。それをわけもわからず信じて
＞馬鹿を晒している時点で電波扱いされるのは当然。
それよりなにより現段階において台湾独立宣言はありえないというのが
こちらの見解なのね

＞空母は何しに来たんだ。ミサイル威嚇以上のことが
＞行われていたら、すごすご引き上げたと思っているんだ？じゃ、とっとと
＞台北をミサイル攻撃すればよかったのにね。中国指導部は腰抜けだよなあ、宅。
ていうか、選挙の実施＝台湾独立ではないのであの時点で中国側の武力行使
はありえない。台湾側もそんなことははじめから百も承知。
あれは一種の軍事，政治ショー，チキンゲームだったて分からないの？
あんた、もっと頭働かせろよ。
＞そう思うだろ？なんであんな弱腰なんだ？宅。中途半端にミサイル威嚇して
＞李登輝当選させて、無意味だよなあ、宅。中国指導部って間抜けと思うだろ。宅。
本当の台湾独立には武力行使もありえるという決意を見せたという
見方もあるって知らないの？
＞（どうでもいいが厨房さんといえば宅の口癖ですなあ、ワラ）
２チャンで「厨房」という言葉は私と宅さんだけが使うのか？

馬鹿だね。だまってりゃいいじゃん。宅七郎さんよ。

>そもそも、あなたの質問は「宅」さんが答えるべきで別に私が
>答える義務はないんだが一言。

＞それに中国は核先制不使用をうたってるが、台湾解放は真に受けて
＞中国の核不先制は信じないんだ。中国指導部を信じてやれや。（ワラ
核じゃなくても、ミサイルが飛んでくる可能性はある。それでも、アメリカ
の戦争にコミットしろと？
＞真面目な話、中国が日本に核を使用したが最後、アメリカの大量報復を食らう
＞ことは自明だ。それは破滅を意味する。ここもバランスということだ。
無論、核戦争能力はアメリカが中国を上回っているが、中国もアメリカの西
海岸の都市を破壊するぐらいの能力はある。勿論失うものはアメリカのほ
うが多い。だから、基本的に核兵器を持ってる国同士は戦争出来ないと考えるべき
だろう。
＞その前に制空権をとるだけの実力はない。軍事オプションはあきらめざるを得ない。
だから、それを具体的に説明出来るのかな？さぴおの丸写しとかじゃなくて。
台湾が大陸軍事侵攻を阻止出来ると。
＞もちろん、対する側もガイドラインとか周辺事態法とか布石は売
>っておく必要がある。
だから、いざ戦争が始まったら日本はそれに耐えられるのかと？
要するに安保だの在日米軍は諸刃の剣ということだ。確かにディターランス
にはなるが、実際にアメリカと中国なり北朝鮮との戦争が始まったら
戦争に巻き込まれることのもなるからね。
ここだけ見てると勘違いするかもしれないが、一般の日本人にとって
は台湾なんてどうでもいいんだよ。

＞>特に「台湾独立を武力で支持する」とでも思ってるの？

＞思ってますが何か？台湾関係法は台湾の住民が、中共の武力の脅威にさられれば、アメリカはこ＞れを
＞保護すると明文化している。
「保護する」と戦争に参加することは同義語じゃないことも分からないんだな。
勿論、台湾関係法とかっての米華相互防衛条約の違いぐらい知ってるよね？
＞台湾が平和的な方法以外で統一された場合はアメリカは
＞太平洋における脅威とみなすとしている。
一方で三つのノーとか上海共同声明とかあるの知らないの？
私が論じてるのは台湾独立に際してのことだよ。
＞ラムズフェルドは台湾関係法は守る、アメリカは法を守る国家だ、でなければ
＞アメリカは台湾を失うといい、パウエルは台湾を守るのは当然とまで言いきっている。
一方でアメリカの台湾独立を支持しないとの立場を知らないの？
何度もいうが、これは台湾独立に際しての話だぜ。
>よしりん信者であると思い込んでるからな。
>何がこれを言ってもらわねば話の進めようがないだ、オマエの詐術に乗るか。

それよりなにより、こちらが主張してることは現段階での台湾独立はありえないという
ことだよ。だから、その理由の一つとして「武力行使」云々をあげた
にすぎないのに「侵攻作戦を立案しろ」などというあんたの分けの分からない
いちゃもんに取り合う必要はないし、そういういちゃもんをつけるなら
その前提（私がありえないと思ってる）の「台湾独立は近いうちに起こる」ということをまず証明しても
らわないことには話の進めようがないということだ。まああんたの幼稚な
頭じゃ無理だろうが、？氏の発言引用しないで答えてみ。
＞貴様の質問のいくつかは答えがでてる。ちゃんと読みなさい。おっと日本語の不自由な
＞中国人には酷な要求だったか。まあ、出来る限り努力してくれよ。（藁）
誰も自分が中国人とは名乗ってないのにその決め付け。おまえがデマゴーグ。
ていうか、あんた私と？氏との議論を妨害したいために分けの分からない
いちゃもんをつけてる「サ畜」だろう。まあ、おまえら「サ畜」
は特定の「教祖様」を盲信している点でよしりんファンと大差は
ないが、まだ彼，彼女たちのほうが妙なプライド（せんせファンの
自分たちはよしりんファンより頭いいんだなんて妄想）がない
だけよほどましだな。まだ、よしりんバッジ貰ってはしゃいでる
連中のほうが可愛げがあるなあ。

>199
で、結局あんたが台湾侵攻作戦について何も答えられないのはよーくわかったよ。
都合の悪い方向になると、台湾独立宣言があってから答えるなどと条件づけて逃げる。
お前のお得意のテクニックだな。

>あれは一種の軍事，政治ショー，チキンゲームだったて分からないの？
>あんた、もっと頭働かせろよ。

そのチキンゲームにすら大陸は負けたわけだ。本当の戦争にはどう勝つんだ？


>本当の台湾独立には武力行使もありえるという決意を見せたという
>見方もあるって知らないの？

だからその武力行使の内容について聞いているんだが、そこまで来るのに
何を屁理屈をこねまわわしてるんだか。

で、何度でも聞くぜ、現実的な中国が勝利する台湾侵攻作戦を
立案してみせろ。アメリカが台湾を見捨てるシナリオもな。
これは大きくは侵攻作戦の説明に含まれるだろうから、まとめて説明して
もらってもいいが、実際、どうよ。根拠を示してみろ。

＃（厨房さん、厨房サンなどとわざわざ、さんづけしてるのはお前だけボケ。日本語の
＃微妙なニュアンスが感じ取れない中国人だからわからんのも無理はないが。）

>>186
>　ホーロー語を「方言」なんて言っている時点で差別意識丸出し。
>　ホーロー語も北京語も、それぞれの言葉であり立場は対等だよ。

ホーロー話は、国語でも公用語でもなく独自の文字も確定してないので北京語とは対等ではない。
たしかに北京語との差異が大きいので日本の「方言」の感覚よりはるかに違いが大きく、対応する
単語の発音についてはイタリア語とフランス語ほどの差異があるらしいが、総合的にみれば「方言」
と言わざるをえない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん　あれがワンパタン デマ電波芸人　Ｄema宅だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ）　　}　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　気持ち悪いね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 〉 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 〉　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~　

親ペンギン｢ワンパターンというのはこれだよ。｣
子ペンギン｢本当同じことしかしないんだね。ぱぱ。｣


80 名前：美麗島の名無桑 投稿日：01/09/16 13:44 ID:???


台灣

雷鋒 同志遺作(1958年)

我不是個音樂家，我不會歌唱，
我也不是個作家，我更不會朗誦，
可是我的心正在燃燒，正在激蕩！
它已長上了翅膀，到處的飛翔，
越過那起伏的高山峻嶺，
飛過那碧波萬里的海洋，
飛向那遙遠的地方。
台灣，
自古來就是我國的領土，
是我們最可愛的家?，
那里有著無限的珍寶，
埋藏在那�ｪ大的胸?。
一片�K黝黝的森林呀，
可以蓋上那千萬座高大的樓房?
遍地叢立著粗壯的甘蔗，
制造出許多雪白的方糖?
那鮮嫩的烏龍茶葉，
馳名于國際市場?
那盛?菠蘿和香蕉的園林?！
吐露著撲鼻的清香?
那一年兩熟的蓬?米?！
做起飯來焦?噴香?
煤呀、鐵呀更是不可計量……
台灣人民世世代代、子子孫孫，
熱愛生活，熱愛自己的家?。

>Dの字の電波ぶり、情けなさは見ていてワラエル。
１９２がただのアラシにすぎないと見抜けない時点で君
も厨房決定。
>あれだけ、台湾解放はあると主張しながら、いざどうするんだ
>と聞かれて、？氏が「直ちに起こるであろう台湾独立」がいつ
>起こるかを 回答しなければ、話がすすめられない？
君も馬鹿だねえ。私はこのスレの１１２で「台湾が独立を宣言しない
限り中国の武力行使はない」と発言してるんだよ。一方私は基本的
に？の主張する現段階での台湾独立もありえないと主張している。
だから、基本的に中国の武力行使も非現実的と考えている
わけだ。もし、私が「台湾が統一を受け入れなければ大陸は
武力行使をする」と主張してるなら「じゃあ、台湾が統一を
受け入れる兆候はあるのか？ないのなら、中国は武力行使
を発動するのだな？じゃあ、具体的な侵攻作戦を立案して
みろよ。」なんてことも可能だろうが、そうではない。
にもかかわらず「作戦立案」を云々する１９２はまず私の
主張する「有り得る武力行使の条件」である「現段階での
台湾独立」をシュミレートし（あと、アメリカが介入し台湾も
独立戦争で軍事的に中国を防ぐ能力があるということも）それ
からそういうことを要求すべきなのに、そんなことをしようとも
せず、同じ事を繰り返している。だから、１９２は私と？の議論
を妨害したいサ畜か、「職業的ネットあらし」だと考えざるをえない。
ひょっとしたら、ここの住人の誰かが「ここをあらして」と呼び出し
たのかもしれないがね。まあ、私が１９２にレスしたおかげで？
へのレスが見にくくなった。もちろん「？はこのすきに逃走した」
なんて思ってるわけじゃないが、どうやら、１９２のあらしが成功
したようだね。引っかかった私も馬鹿だったな。
＞おかしいじゃないか。それだったら、「あるかどうかは断定できない」と答える
＞のが普通だろう。あると答えるからには近い将来の台湾独立に対しては、こうい
＞うシナリオで解放作戦は行われるだろうと回答すればいいじゃないか。
そもそも「近い将来の台湾独立などない」と主張しています。

>結局ごまかしてるに一票。
それ以前の問題として、なぜ私がアラシの１９２のいちゃもんを取り合わない
といけないの。

また、逃げてるよ。デマ宅。
おまえは台湾が独立宣言したら、大陸は解放作戦を発動せざるをえない
と言ってるじゃないか。そして陳水扁政権の成立を単純に喜んでるのは
おめでたいと。「近い将来の台湾独立などない」というなら陳水扁政権
でいいじゃないか。一体何を心配してるのだ。宅よ。

おまえは>>126でこう言ってた。
>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
>発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。

戦争ないんだろ。何を心配してるんだ。ﾜﾗ

　独立宣言はないから大陸の解放作戦もない、非現実的と
考えてるとはね。軍事に無知なところをつかれると、サ畜の荒らし
だとか言って情けないねぇ。藁。

さて、何度も聞くぜ。台湾解放作戦を説明してみろ。

>「現段階での台湾独立」をシュミレートし（あと、アメリカが介入し台湾も
>独立戦争で軍事的に中国を防ぐ能力があるということも）それ
>からそういうことを要求すべきなのに、そんなことをしようとも
>せず、同じ事を繰り返している。


台湾独立がないとしても十分回答可能な話題だと思いますが？
思考実験でいいはず。なぜ、台湾独立がありえないから、
台湾解放戦争についても考える必要はない、になるんだろう？
アメリカが介入する可能性については台湾関係法と共和党の対中政策
の転換、日米安保、ガイドラインで十分考えられる。というより中共はそう
見てるから口うるさく言ってくる。台湾の防衛力はたいしたものですよ。
何せ、台湾側は防御・防衛に特化した配備、訓練にすればいいのですから。
攻め込むのがいかに大変か。湾岸戦争のときにアメリカは万難を排して
地上軍を配備したからね。装備ではるかに劣るイラク軍相手に。すこし、一方的に
なりすぎたけど、それくらい攻勢にでるときは戦力優位を確保するもの。
実際占領作戦をやる場合、湾岸戦争を考えればよくわかるが、
航空優勢を確保するのが絶対条件。すると台湾側のミラージュや
F-16に対して渡り合えるのはS-27、あとは出ていっても落とされるだけ。
これは数が足りない。どんどこ中国側の船が沈むだろうね。それから制海権
を確保するわけだが、台湾海峡封鎖なんてやると諸外国の介入を招くので全
面封鎖はできないだろう。中国海軍のASWはたいしたことないので台湾海軍を
押さえるのに苦労する。ここでも時間をかけすぎるとやばい、戦費ももたない
かもしれない。（笑）
　そうやってやっとこさ、大軍を渡らせる環境になるのだが、これを
運ぶ輸送能力が中国には無い。というより世界でアメリカだけが大軍
を揚陸できる能力がある。上陸したとこで今度は台湾陸軍相手。補給
が続くのだろうか？
　大陸側が何も考えてないなら、ミサイルをじゃんじゃん打ち込めば
台湾はいずれ降伏するだろうな。台湾にもパトリオットはあるが、
数の上では中国がやはり優勢。ミサイルの雨はとても防ぎきれまい。
ただし、アメリカや日本の介入がなければの話。また、そこまで犠牲を
払って台湾を手に入れたとしても、復興のコストが高くつく。
民主主義の国を侵略したとのレッテルが貼られて、投資はみんな逃げる、
経済制裁を食らってODAも停止。共産党政権終了ですな。
ま、中南海でもさじなげてるでしょ。

Ｄ＝宅七郎面白い脳。

>>199

>ミサイルが飛んでくる可能性はある。それでも、アメリカの戦争にコミットしろと？

そのとおり。つーか、核でも通常兵器でも一緒でしょ。アメリカの報復を考えたら
中国はできんて。それこそ日米安保が機能するだけのことだ。

>だから、それを具体的に説明出来るのかな？さぴおの丸写しとかじゃなくて。
>台湾が大陸軍事侵攻を阻止出来ると。

つらつら書こうと思ったら、>>206で書かれちゃった。（笑）じゃ具体数を示そうか。
サピオは持ってないってば。（藁）

台湾空軍
IDF経国／140機、F-16／125機、
ミラージュ2000／60機、F-5／124機、

中国空軍
Ｊ5（ＭＩＧ17）／400機、Ｊ6（ＭＩＧ19）／3000機
Ｊ7（Ｍｉｇ21のコピー）／500機
Ｊ8（Ｊ7の改良版）／100-1機（1機落ちたﾜﾗ）
Su27　／30機 、Ｊ10（まだ就役してない）

さてこう書いたところでＤema宅はどういう結果になるかわからんでしょ。（ﾜﾗ
ま、中国空軍パイロットに同情するとだけ言っておこう。

3000トン以上の戦闘艦保有数
アメリカ　107隻
日本　　　 41隻
ロシア　　 35隻
台湾　　　 27隻
中国　　　 21隻

中国も頑張ってるんよ。ルーハイ級駆逐艦、ヂャンウェイII級フリゲート、ソン級潜水艦
の配備。ロシアからのキロ級潜水艦、ソブレメンヌイ級駆逐艦を買ってせっせと増強に
励んでおります。

台湾は一方アメリカからキッド級駆逐艦４隻、Ｐ３対潜哨戒機12機、ディーゼル潜水艦８隻、
ＭＨ53−Ｅ機雷掃海ヘリコプター、ＭＫ48Ｍ最新鋭魚雷、ＡＡＶ71Ａ１強襲水陸両用車、
パトリオット地対空ミサイルシステムを購入して増強と。さて結構いい買い物だと思うが
どうよ？一応、アメリカは両岸の軍事バランスを考慮して売ったつーことになっておりますので。

台湾軍がクーデターうんぬんなどと言っとたがなんぞ、そういう動きでもあるんかいのう。
「国防法」の制定でシビリアンコントロールもきちっと定めたし、陳水扁総統就任に際し
忠誠も誓ったと報道があったが、裏情報でも握っておるのかのう。まさか“デマ”では
ないですよね。（ﾜﾗ

>基本的に核兵器を持ってる国同士は戦争出来ないと考えるべきだろう。

だからアメリカを引っ張り出すようなことは中国もできないだろ？
わかってんじゃん。

>だから、いざ戦争が始まったら日本はそれに耐えられるのかと？

中国のねらい目はそこよ。脅しをかけて屈服させる。あんたみたいな
単純な輩は見事にそれにひっかかる。（ｗ
　中国経済は日本抜きにしては考えられないのは理解してるよな。
それこそ自殺行為だろ。頭使いなよ。それが武器になるということを自覚せよ。


>一般の日本人にとっては台湾なんてどうでもいいんだよ。

そうかあ？台湾海峡の重要性を訴えたら、認識はずいぶんかわると思うが、
宅が日本にとっていらんのは事実だろうが。


>「保護する」と戦争に参加することは同義語じゃないことも分からないんだな。
>勿論、台湾関係法とかっての米華相互防衛条約の違いぐらい知ってるよね？

はいはい。ずいぶん中国に甘く都合よく解釈していることで。（ワラ

>一方で三つのノーとか上海共同声明とかあるの知らないの？
>一方でアメリカの台湾独立を支持しないとの立場を知らないの？

両方ともよく知られているね。これはアメリカの戦略的あいまいさの例によく
引き合いに出されるから誰でも知ってるでしょ。それであんたは中国に甘い
から希望的観測でもってこの事実だけでアメリカは台湾を見捨てるとしてるだけ。
アメリカの本音は台湾を大陸とは切り離しておきたいさ、そりゃ。
対抗してくる国の力をできるだけそいでおくのは戦略の基本だろ。
前民主党政権の対中政策は中国をつけあがらせる結果になったとして今の
共和党政権の政策がある。台湾海峡の現状を武力で変えようとするものには
アメリカは反対するということで、台湾にも釘を指しておく。しかし、これが
きついのは中国の方だろう？いつまで三つのノーとやらに拘泥しているつもりなのかねえ。
いや、善意に解釈してほうっておいたら分断が固定化するだけだと思うがな。
貴様は認めてないんだろうが、現状すでに独立してるとの見方をしてる人もいるから
中国は看過しておいたらいけないはずなんだけど。それができないのは、
上に掲げた両岸を取り巻く軍事情勢、あるいは経済情勢、国内情勢がとても｢台湾解放｣
に乗り出せる状況になってないのを当の中国指導部が理解しているから。武力解放もあり
うるなどと吼えるのはある意味中国の悲鳴なんよ。それを真に受けておたおたするのは愚か。
あ、おたくも台湾解放はないということは言ってるんだよな。でも、台湾独立でも結局
解放作戦などできないということよ。

>それよりなにより、こちらが主張してることは現段階での台湾独立はありえないという
>ことだよ。だから、その理由の一つとして「武力行使」云々をあげた

ここもおかしいよな。台湾独立はありえない、その理由のひとつが｢武力行使｣
なんだろ。
　　武力行使がある　→　ゆえに台湾独立はありえない　・・・（１）

次に、
>その前提（私がありえないと思ってる）の「台湾独立は近いうちに起こる」ということをまず証明しても
>らわないことには話の進めようがないということだ。　・・・（２）

また、同様のことを
>>204でも
>そもそも「近い将来の台湾独立などない」と主張しています。・・・（３）

と言ってるが
（１）と（２）＝（３）は文意が違うぞ。オマエの頭の中はどうなってんだ？

>あんた私と？氏との議論を妨害したいために分けの分からない
>いちゃもんをつけてる「サ畜」だろう。まあ、おまえら「サ畜」
>は特定の「教祖様」を盲信している点でよしりんファンと大差は
>ないが、まだ彼，彼女たちのほうが妙なプライド（せんせファンの
>自分たちはよしりんファンより頭いいんだなんて妄想）がない
>だけよほどましだな。まだ、よしりんバッジ貰ってはしゃいでる
>連中のほうが可愛げがあるなあ。

やれやれ、今度はサ蓄扱いか、よしりんも相変わらず、お気に入りみたいだし
泣きたくなるのは分かるけどさ、妄想は見苦しいぜ。いやあ、いぢめて悪かったね。
スマソスマソ。

>>204
>、「職業的ネットあらし」だと考えざるをえない。
>ひょっとしたら、ここの住人の誰かが「ここをあらして」と呼び出し
>たのかもしれないがね。まあ、私が１９２にレスしたおかげで？
>へのレスが見にくくなった。もちろん「？はこのすきに逃走した」
>なんて思ってるわけじゃないが、どうやら、１９２のあらしが成功
>したようだね。引っかかった私も馬鹿だったな。

職業的ネットあらし？なんじゃそりゃ？はじめて聞いたよ。おもろいのう。
給料もらえるんか。そりゃええわ。
（そうそうＤ＝宅七郎面白い脳、はここにかかるんだ。ﾜﾗ）
要請されてでてきた荒らしか、漏れも有名人になったものよのう。（ｗ
何にせよ。チミが馬鹿なのを自覚してくれたのは幸いだよ。
この板ではアサミと君以外承認しておる合意事項であるからして。

>201
>ホーロー話は、国語でも公用語でもなく独自の文字も確定してないので北京語とは対等ではない。
>たしかに北京語との差異が大きいので日本の「方言」の感覚よりはるかに違いが大きく、対応する
>単語の発音についてはイタリア語とフランス語ほどの差異があるらしいが、総合的にみれば「方言」
>と言わざるをえない。

なんのこっちゃ。である。
独自の文字が確定していない。公用語でないといけない。まるで日本の外務省のような言い分ですね。
言語としてホーロー語は北京語と対等ですよ。それを対等でないと見るのは政治的な意図がはいるため
です。
それにホーロー語なり、北京語をまともに知らぬ御仁とお見受けするが、単語の発音はイタリア語とフ
ランス語の比ではない。元々が違う言語なのだから。
「方言」と呼んでいること自体ちゃんちゃらおかしい。今は「シナ系諸言語」と言う方がふつうです。

>>210

>それにホーロー語なり、北京語をまともに知らぬ御仁とお見受けするが、

201はわからないけど、183は宅臭だから、北京語は知ってるよ。というより
中国人だから当然なんだけど。ちなみに台湾語も少しは見聞きしたことある
あるはず、なにせ自分で台湾に2回行ったことがあって、台湾の店でおばちゃん
に話し掛けられて｢台湾語なんかわかるかボケぇ｣と返した御仁ですので。

204はいかにも苦しまぎれの言い訳だな。
台湾解放がないなら、台湾が自分で選んだ政府に｢いちゃもん｣を
つけるなよ。

　台湾語にも興味ないお前は台湾板にはもう用ないだろ。
お前にとっては時間の無駄、金の無駄だろうから、ROMすらしなくて
いいんじゃないのか。
　ここはお前の人生にとってそれほど重要でもあるまい。

そもそも、過去の発言番号をネーム欄にいれることすら
せず、名無しで発言し更に私を根拠もなく「宅」
呼ばわりしてる者をまともに相手にしてもしかたがないだろうが。

＞また、逃げてるよ。デマ宅。
＞おまえは台湾が独立宣言したら、大陸は解放作戦を発動せざるをえない
＞と言ってるじゃないか。そして陳水扁政権の成立を単純に喜んでるのは
＞おめでたいと。「近い将来の台湾独立などない」というなら陳水扁政権
＞でいいじゃないか。一体何を心配してるのだ。宅よ。
誰も陳政権の成立＝「台湾解放」なんて主張はしてない。ただ、突発的
な事件が起こりうる、近隣地域の不安定化に繋がりかねない、日米の鷹派
が中国脅威論を理由に勢いづくなどという主張をしているだけだ。

＞民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
＞な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を ＞発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。


＞戦争ないんだろ。何を心配してるんだ。ワラ
それは？が「陳政権の成立＝即時の台湾独立」なんて発言を
くりかえしているからなのが分からないの？

＞独立宣言はないから大陸の解放作戦もない、非現実的と
＞考えてるとはね。軍事に無知なところをつかれると、サ畜の荒らし
＞だとか言って情けないねぇ。藁。
１１２の発言も読まず何を喚いてるんだか？（つまり、私が「台湾が統一に
応じなければ武力行使」と主張してるわけではないことを知らず）やはり、アラシだ。

＞さて、何度も聞くぜ。台湾解放作戦を説明してみろ。
そんな、分けの分からないいちゃもんを取り合う義務はないね。
まあ、？に頼らず私の主張する「大陸の有り得る武力行使」の
前提条件である「即時の台湾独立」を証明出来るなら話は別だがね。
あと、私の国籍云々はどうでもいいことだ。ネット上ではそんなの
検証のしようがないことだしね。案外、中国人は中国人でも台湾省籍
の中国人だったりしてね。

＞台湾独立がないとしても十分回答可能な話題だと思いますが？
私は？氏の「台湾は即時独立する」という主張に対して主に台湾
内部の要因からそれはないと主張してるのね。その原因の一つと
して「ありうる中国側の武力行使」をあげている（「大陸の武力行使がある
だから台湾独立はない」ではない）にすぎないのね。
＞思考実験でいいはず。なぜ、台湾独立がありえないから、
＞台湾解放戦争についても考える必要はない、になるんだろう？
別に「自分は軍事に詳しい」と発言したこともないし、「台湾は
統一を受け入れなければ大陸は武力行使」と主張してるわけでもない。
従って、私の主張の「有り得る武力行使」の前提条件である「即時の
台湾独立」が立証されない限り私が「侵攻作戦の立案をしろ」なんて
いちゃもんを取り合う必要はない。
＞アメリカが介入する可能性については台湾関係法と共和党の対中政策
＞の転換、日米安保、ガイドラインで十分考えられる。というより中共はそう
台湾の独立に際してならアメリカが武力で支援するとは限らない。よくここで
「日本の右翼，保守派は国民党，蒋介石やその後継者が好きなだけで
台湾本省人独立派に好意的はわけではない」という発言を見かける
がそれはアメリカでも同じようなものだろう。アメリカの「親台派」
の大半はかっての「国府ロビー」につながる人たちであり、（特に
共和党の鷹派）別に台湾独立派に好意的とは限らない。そもそも、彼
らには本省人と外省人の違いなんてよく分からないだろうし、知識としては
分かったとしても別に本省人独立派にシンパシーを寄せる理由もない。
だって「台湾人は昔は大日本帝国の臣民だったことに誇りを持ってる」
なんてことは日本人以外には理解不能だろうしね。無論、アメリカだろう
がカナダや西欧，オセアニア諸国だろうが映画「パールハーバー」のヒットでも分かる
ように日本軍国主義には厳しい目を向けてるからね。（欧米のメディアも
よしりんに批判的だし。）だから、中華民国を守ることならともかく
として台湾独立にたいしては本当に「親台派」が支援に動くかどうか
も分からない。
アメリカにある台湾ロビーだって台北政権の出先機関
以外にも台湾人公共事務協会（だったかな？）のような独立派の
ようなものと宋美齢女史のような外省人や本省人の保守派からなる
もの，親国民党の華僑，華人からなるものがある。李政権時代
ならまだしも、台湾独立に後者が協力するだろうか？むしろ
妨害にまわるんじゃないか？台北政権の出先機関だって所詮
かっての国府ロビーの直系だから台湾独立に際し協力するか
どうかも分からない。だからこそよしりんの騒動の際「台湾の外交部は
保守派の牙城」なんて独立派は騒いだわけだしね。
台湾独立に際してもアメリカが武力で支援してくれるなんて
本気で思ってる奴らこそ馬鹿丸出し。

＞２１２
ていうか、私は蒋介石や国民党に対する一面的で
一方的な誹謗中傷が横行するこの板に意義を唱える
ということを主な目的にしてるのね。
勿論、蒋介石や国民党のすべてを肯定するわけではな
いにしろ、例えば２２８にしても必ずしも「市民の平和
的デモに対する一方的な殺戮」とはいえないし、国民党
政権にしてもアパルトヘイト時代の南アフリカやましてや
ナチスと比較することはできないと主張してるわけよ。
まあ、正直な所私は台湾独立派に同調する気にはなれない
ので彼らと一緒になって蒋介石や国民党をけなす気
にはなれないね。

相変わらず頭でっかちだね。

誰が何を言おうが、現実にはとっくに独立国家なんだよ。
中共のメガネをかけた時だけ独立国家には見えないらしいが（藁

>>217
じゃ、世界中のほとんどの国の首脳がそのメガネをしてるんだ。(wara

ちなみに、中国製のメガネが急速に国際シェアを伸ばしてるらしいね。

>>ちなみに、中国製のメガネが急速に国際シェアを伸ばしてるらしいね。

　オリンピックの後で崩壊するよ

２１９のメガネは普通の本物のメガネの話なんでSUー。

外交上の建前と現実世界は別だワナ

>>210

>今は「シナ系諸言語」と言う方がふつうです。

そんな事書いてる本あるの？

>>223
そんな本はないだろ。

自転車野郎もサカイ並みにデマカセ言うのか？

自転車小僧もサカイもデマカセ言ったことあったっけ？

>>226
自転車小僧はともかくサカイは結構デマカセ言ってたんじゃなーい？

>>223
ともかく、自転車小僧に答えてもらおう。

自転車野郎はユースでは褒め言葉。（笑）

>223〜
すんまそん。ちょっと先走り過ぎました。
西田龍雄氏（チベット=ビルマ語寄り）、田中克彦（社会言語学、モンゴル語寄り）、
故・河野六郎（朝鮮語寄り）などの方々が講義や講演で口にされているのを勘違い。
俗にいう所の中国語学者も"漢語"と言う言い方が多くなっています。
実際、本にするとなると"シナ語"と言うのが問題になって活字にはし難いようで･･･｡
シナ=チベット語族が良いというのなら“シナ語"も良いと思う今日この頃。
しかしながら"中国語の方言"という言い方は専門書では明らかに少ないです。
大体が"漢語方言"、"漢語派"と言う記述です。橋本萬太郎氏は「中国語」とカッコ
付きで表しています。
いやはや。

>>213-215
おいおいデマ宅。何でお前はそんなに矛盾してるんだ？

>そもそも、過去の発言番号をネーム欄にいれることすら
>せず、名無しで発言し更に私を根拠もなく「宅」
>呼ばわりしてる者をまともに相手にしてもしかたがないだろうが。

｢まともに相手に仕方がない｣と言いながら、しっかり反論を書いているじゃな
いか。矛盾してるぞ。（ﾜﾗ
　仕方がないのなら無視すりゃいいんじゃないのか？しかし、お前には
それは出来ないんだよ。性格上反論せざるをえない。オマエはそういう生き物
なんだよ。オマエは台湾板の電波生き物として名物になってるからな。（笑）
これにももちろん、レスするよな。（この予言100%確実）

>誰も陳政権の成立＝「台湾解放」なんて主張はしてない。ただ、突発的
>な事件が起こりうる、近隣地域の不安定化に繋がりかねない、日米の鷹派
>が中国脅威論を理由に勢いづくなどという主張をしているだけだ。

嘘をつくなよ。214でおまえが言っている、

>私は？氏の「台湾は即時独立する」という主張に対して主に台湾
>内部の要因からそれはないと主張してるのね。その原因の一つと
>して「ありうる中国側の武力行使」をあげている（「大陸の武力行使がある
>だから台湾独立はない」ではない）にすぎないのね。

は日本語として矛盾している。
（理由の一つとして）ありうる中国側の武力行使　→　台湾側の内部要因で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（理由のひとつを考慮して）独立はない。
　は

「大陸の武力行使がある、だから台湾独立はない」

なんだよ。宅臭。
武力行使うんぬんが理由に来てるんじゃないのか。中国が武力行使する可能性
を考慮するから台湾独立はありえないんだろ。じゃ、不安定要因は中国の武力
恫喝そのものじゃないか。オマエは中国の価値観しか信奉してないから、そう
いう考え方になるんだよ。自覚しろよ。
　そもそも突発的な事件てなんだ。抽象過ぎてさっぱりわからん。
具体的に説明してみろよ。日米の鷹派が勢いづく？そんなものの心配を
してるのは電波中国人のチミぐらいのものだ。実際中国の方が国防費を
伸ばしてるだろ。中国の方が軍部をちゃんと押さえてるのか？この前の
アメリカの偵察機に衝突した件といい、疑問だな。
　で、陳政権の成立でオマエの言う突発的な事態が今まで起こったのか？
起こりそうなのか？説明してみろ。具体的な内容とともにな。

>それは？が「陳政権の成立＝即時の台湾独立」なんて発言を
>くりかえしているからなのが分からないの？

ﾌﾟﾌﾟ。ｻｶｰｲは現状、既に独立状態にあるので特に｢独立宣言｣なるもの
を出すことはないだろうってどっかのスレで言ってたぜ。宅とサカイは
どの時点で独立とするかの定義の違いだけだろ。
　宅はきちんと独立宣言して国連にも加盟して大多数の国から承認され
なければ独立じゃないとの立場だろ。一方ｻｶｰｲは既に独立してるし、民進党
は独立指向の政党だからこのまま、放っておけば独立は既成事実化するぞ
と言ってるんじゃないか。だったらなぜ中国はせめてこないんだって
言ってるのさ。それは出来ないんだよ。（ﾜﾗ
　だから貴様の軍事無知ぶり・電波ゆんゆんが批判されるのさ。
少しでも軍事情勢を勉強すればそういう結論になる。馬鹿な恫喝を
真に受けて不安定要因なるもの原因を台湾側に押しつけようとしてる
のは頭が本当に悪いから・・・。台湾カードをアメリカが有効に活用
しようとしてる一方、中国がそれに少なくとも軍事的に対抗するのは
ほぼ不可能な構図が見えてない。

>>独立宣言はないから大陸の解放作戦もない、非現実的と
>>考えてるとはね。軍事に無知なところをつかれると、サ畜の荒らし
>>だとか言って情けないねぇ。藁。
>１１２の発言も読まず何を喚いてるんだか？（つまり、私が「台湾が統一に
>応じなければ武力行使」と主張してるわけではないことを知らず）やはり、アラシだ。

つまり独立宣言があったとしても不可能だと言ってるのだが中国人には
日本語は難しかったか。ｽﾏｿ

>前提条件である「即時の台湾独立」を証明出来るなら話は別だがね。

これを証明できたとしてもお前には無理だろう？つーかまず前提条件の成立を
認めないだろうな。それは独立ではないとかね。認識や定義の問題で
証明するとかそんな話ではない。
　また軍事に詳しくない（というより無知な）お前が説明できるはずないじゃん。
だって漏れが両岸の戦力比較を掲げた>>207では意図的に抜かした情報が
ある。中国が勝利する（＝台湾を手に入れる）のはやはり難しいにしても
アメリカの参戦を考慮しても中国がそこそこいい勝負に持ち込めるだけの戦術は
なくはない。そこについて何かあるかと思ったら何もないじゃん。
そのお前が説明できるとはとても思えないがね。得意な中国人ネットワーク
については饒舌だが。（ﾜﾗ
　ただ、戦術的に見てましな結果を挙げても総合的に見てそれは中国の敗北と
同等の結果になるだけ。経済的にもたない。だからやらない。いくらでも
待つとか言っている。たぶん台湾独立を認めざるを得なくなっても、なんだ
かんだ理由つけて侵攻しないでしょ。激しく非難しつつも、両岸の平和を
考慮して忍耐したとかなんとか、そしてアメリカや台湾の方に非があるように
外交活動に力をいれるでしょうな。あるいは見返りに取引するとか。

>知識としては分かったとしても別に本省人独立派にシンパシーを寄せる
>理由もない。だって「台湾人は昔は大日本帝国の臣民だったことに誇りを
>持ってる」なんてことは日本人以外には理解不能だろうしね。

おお妄想電波の真骨頂ですな。本省人独立派が大日本帝国の臣民に
誇りを持ってるから独立指向だと？お前の頭くさってんな〜。
そんな電波、大陸の電波中国人しか受信しないぞ。
　ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
にとても価値を置いてみるわけ。台湾住民の民意を得ずに併合は認められない
ということを台湾関係法できっちり記述してある以上、もし住民投票でもやって
明確に独立多数なら認めるしかないのよ。大日本帝国だの、皇民化教育だの
そんな昔の遺物に台湾本省人を重ねてみるアメリカ人はまずいない。
だからパールハーバーなんぞを持ち出して現在の台湾独立運動と日本軍国主義と
セットで語るのは無理がありすぎ。というよりキティガイの戯言。
誰ぞ、アメリカ人が台湾独立派は日本軍国主義の残滓だから独立を認めるべきでない、
などと発言したか？大陸の中国人ぐらいだろ。李登輝は日本人だとか言って攻撃してるし。
Dema宅も同じ穴のむじな。
大体、パールハーバーが大した映画かあ？あれはアメリカでも恋愛部分と戦争描写の部分
が乖離していて無理に戦争と絡めたストーリーにする必然性が感じられないとか、
厳しい批評が多くて評価芳しくないぜ。パールハーバーがヒットした国は日本軍国主義
に厳しいんだ。（笑）だったらアメリカについで日本で大ヒットと呼べる興行収入あげた
んだから日本はアメリカについで軍国主義に厳しいのね。（無論、日本国内のは日本向け
のバージョンだが。）
　つまりデマ宅は台湾独立派を日本軍国主義の息子ぐらいに思い込んでいて、
パールハーバーが大ヒットした日本軍国主義批判同盟、アメリカ、カナダ、西欧，オセアニ
ア諸国は台湾独立に日本軍国主義反対の観点から反対すると。ﾌﾟ
なんか悪い薬でもやってるみたいね。

>台湾独立に際してもアメリカが武力で支援してくれるなんて
>本気で思ってる奴らこそ馬鹿丸出し。

おまえこそ、馬鹿丸出しじゃん。アメリカが武力で支援しない理由に
電波そのものの軍国主義とのこじつけをあげてるなんて。
もう少しましな理由をあげてくれよ。頼むからさ。

>ていうか、私は蒋介石や国民党に対する一面的で
>一方的な誹謗中傷が横行するこの板に意義を唱える
>ということを主な目的にしてるのね。

しょうもない理由だなあ。空しい人生だのう。んで、誰か同調してくれたかい？
電波芸人扱いされただけだろ。芸の修行のためと言ってくれたほうが
わかりやすいのだが。ああ、空しい、無駄なことに労力を払ってるのは見るに
しのびないねぇ。（ﾜﾗ
　なんか独立関係者に間違った思い込みを抱いてるし、蒋介石が
けなされようが、尊敬されようがアンタの人生にどれほど影響ある
んだ？公衆の面前でオナニーして満足かい？

>正直な所私は台湾独立派に同調する気にはなれない
>ので彼らと一緒になって蒋介石や国民党をけなす気
>にはなれないね。

おいおい、お前は宅八郎ファンでその愛する宅と対立した
よしりんの仲間である台湾独立派に好意的になれないんだろ？
正確に経緯を語ってくれよ。（ﾜﾗ
ﾁﾐのその歪んだ妄想がどういう環境で育成されたのか興味あるんだ。ｗ）

Ｄ＝宅七郎＝Comrede＝xianxingzhe＝中正公万歳

他にあったっけ？発見次第上の公式に追加だ！

>>210
>それにホーロー語なり、北京語をまともに知らぬ御仁とお見受けするが、
>単語の発音はイタリア語とフランス語の比ではない。
>元々が違う言語なのだから。「方言」と呼んでいること自体ちゃんちゃら
>おかしい。今は「シナ系諸言語」と言う方がふつうです。


やはり、「自転車小僧」君の口からデマカセのデタラメだったのか。>>223-230
私の調べた範囲でもホーロー語・広東語・客家語は中国語の方言となっているね。

>>236
>>私の調べた範囲でもホーロー語・広東語・客家語は中国語の方言となっているね。

　お前のネタ元のゾッキ本の話なんかどうでもいい。電波。

>>201
>ホーロー話は、国語でも公用語でもなく独自の文字も確定してないので
>北京語とは対等ではない。
>たしかに北京語との差異が大きいので日本の「方言」の感覚よりはるかに
>違いが大きく、対応する単語の発音についてはイタリア語とフランス語ほどの
>差異があるらしいが、総合的にみれば「方言」と言わざるをえない。


私の調べた範囲でも全くそのとおりですね。

>>>ホーロー話は、国語でも公用語でもなく独自の文字も確定してないので
>>>北京語とは対等ではない。

　公用語にして文字を作れば対等だというなら、昨今の台湾の動きでは
明らかにそうなる方向だが、それを認めるのだね？

>>237
ホーロー語（台湾語）の本ですらホーロー語は中国語の方言と
なっているのだよ。電波君。

たとえば、「エクスプレス・台湾語」村上嘉英 著・白水社・p.3
「台湾語会話」樋口靖 著・東方書店・第二版・p.3

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>ホーロー語（台湾語）の本ですらホーロー語は中国語の方言と
>>なっているのだよ。電波君。

　「本に書いてある」だけがソースかよ（藁
　方言か否かは使っている人間がそうじゃないと思えばそうじゃなくなるだけの話だよ。

>>239
ホーロー語が公用語化されれば台湾では方言でなくなるね。

しかし、中国語全体で見れば言語学者は中国語方言に分類した
ままの可能性が高いね。たとえ、仮に台湾が政治的に独立して
ホーロー語を公用語にしても漢字を使用していれば中国語の方言と
考える言語学者は多いのではないかな。

ただし、北京語の公用語廃止してホーロー語を全面ローマ字で
公用語化して台湾から漢字を完全追放して、政治的にも独立して
国名を正式に「Ｔａｉｗａｎ」にして国連に加盟できれば
言語学者もホーロー語を中国語と別個の言語と認める可能性は高いね。

>>243
　サカーイに洗脳されたのかアサーミ？

Ｄは自分が軍事に対して無知なことを必死に言い訳してるわりには
台湾独立の場合は解放作戦が発動されるのは常識だとまで言いき
っている。これもおかしい。軍事に詳しくないのなら、｢私は軍事には
シロウトだから、はっきりは断定できないが大陸はそう言っている。｣
ぐらいでいいはず。そこを突っ込まれてるのに、私がいつ軍事に詳し
いなんて言ったと逆ギレしてる。みっともない。
あとはアメリカの参戦がないだろうということをひたすらヘンな理由
つけてがなってるだけ。例えば206さんの、台湾独力でも大陸が落
とすのは相当に困難、犠牲を払いすぎて手に入れても無意味、結
局あきらめるだろうという後半の主張（こちらが本題だろう。）には
答えてない。答えられない。それについては台湾独立という前提条
件が達成されたらとか屁理屈をこねて逃亡。こんなとこだな。
　

いや、もともとこの問題について基礎がなかったから、
いろいろ調べて、発言がブレてしまっていると思われ。

(予想されるつっこみ)
どこがブレているのかね。私が・・・と言っているのを
読まなかったのかね。サ畜は(以下略)

>>246
　>いろいろ調べて、発言がブレてしまっていると思われ。

そうですね。ユーゴ誤爆反米デモの件を持ち出して大衆が望んでるから
やるんだってのは笑いました。大陸がいつ民主国家になったんだろう？
また台湾の民主主義を馬鹿にしてる（選挙をやったからといって・・・）発言
を繰り返してるわりに、ここだけ民主主義にかぶれた言い回しにも大いに
笑わさせてもらいました。

自転車小僧さんの、

＞「方言」と呼んでいること自体ちゃんちゃらおかしい。
＞今は「シナ系諸言語」と言う方がふつうです。

ってデタラメだったのか。言語学通みたいだったから、もう少しで信じる
とこだった。

＞＞２４５−２４７

Ｄはロリスレに誤爆カキコしてる。続編はそちらで。

>>248
言語学通の自転車小僧とサカイの二人が一緒になってウソをつくと本当に
思えて来るからコワイ。

はて、確か誰かが「聞いたことない」っていっただけだったと思うが。

>>251
オレは「シナ系諸言語」をYahoo とGoogleで検索したが全くヒットしなかったぜ。
「シナ・チベット語族」なら結構ヒットしたけどな。

>>251
「中国の諸言語」Ｓ．Ｒ．ラムゼイ著・大修館書店でも、びん語、
粤語（広東語）、客家語は中国語の方言となってる。

自転車小僧は逝ってよしだな。

>>250
ここじゃ、言語通のサカイと自転車小僧がホーロー語が中国語の
方言でないと口を揃えて言ったので通説にみたいになってたね。

逆に、ベトナム語が中国語だとサカイは言ってたしね。

もう、無茶苦茶。いくら台湾独立支持者が多いと言ってもトンデモ
すぎたね。

>>251
載ってる本を示せと言われた自転車小僧が誤りを認めたてたよ。>>230

橋本萬太郎も中国語の方言としてるみたいだね。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/sinkan/syokai202.html#04

>>255

>>逆に、ベトナム語が中国語だとサカイは言ってたしね。

　逆じゃなくて「台湾語が中国語ならベトナム語も中国語の範疇になる」と言っていたと思われ。

>>258
そういう言い方はしてなかったと思われ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=781&to=781&nofirst=true
＞あなたベトナム語やったことないんでしょ。
＞北京語から離れているというなら、ハッカ語のほうが、ベトナム語よりも
＞はなれているんだよ。
＞ホーロー語はそれ以上にはなれている。

おっ、長いんで何書いたのかと「思ったらまたですか？」って内容だな？
ひょっとして、あんたサ畜じゃなくて？本人かな。
プロの物書きなら文体を変えることぐらい造作もないとかいう
？の発言があったしね。まあ、どうでもいいことだがね。
こちらもそう暇じゃないが「性格上」の問題だけじゃなく
無視したらどうせ、厨房サン（て書いたら中国人とは恐れ入るが）や
サ畜が「Ｄ，宅臭撃沈あげ」なんてやるだろうから手短に。
まず、こちらは基本的に「台湾内部の問題並びに大陸の武力行使」
の両方の可能性から台湾独立はありえないという主張をしてるだけだね。
どちらかといえば、台湾内部の問題の方に重点をおいてるわけだから
こそそう「武力行使があるぞー。」と連呼したわけでもない。
台湾独立の際の武力行使の可能性については台湾でも
一般的に言われてるよ。だからこそ、陳政権だろうがなんだろうが
独立宣言なんて出来ないだろう。
因みに台湾で考えられてる「侵攻作戦」は軍艦や揚陸艇で乗り込んでくる
というよりも、旅客機や漁船に乗った兵隊が奇襲攻撃をしかけて来る
もののようだが。補給だってそう難しいものでもないだろう。
それこそ台湾では「中国軍の補給はコンビニやスーパーで十分」
なんて笑い話があるしね。その点では米軍がアフガンに侵攻する
とかいうのとはかなり違うだろうね。
そういう可能性でって無いわけではないし、「突発的事態」だって
起こりうる。そんなの神様ぐらいしか予言出来ない。
まあ、軍事評論家の柘植久慶という人は今回アメリカで起きたことを
予想してたらしいが。

>>261
>補給だってそう難しいものでもないだろう。

ちょっと甘いような。

＞ププ。サカーイは現状、既に独立状態にあるので特に「独立宣言」なるもの
＞を出すことはないだろうってどっかのスレで言ってたぜ。宅とサカイは
＞どの時点で独立とするかの定義の違いだけだろ。
俺はサ畜じゃないんで？の発言をいちいち皆読んでるわけじゃないが、
もしそうなら矛盾してないか？だって、？は台湾が「中華民国」である
こと自体が「植民地体制の継続」なんてほざいてたからね。
だから、その解消は「中華民国」の解消即ち「台湾共和国建国」しか
ないんだからね。
＞宅はきちんと独立宣言して国連にも加盟して大多数の国から承認され
＞なければ独立じゃないとの立場だろ。一方サカーイは既に独立してるし、民進党
＞は独立指向の政党だからこのまま、放っておけば独立は既成事実化するぞ
＞と言ってるんじゃないか。だったらなぜ中国はせめてこないんだって
もし、君が？（？＝「サカイせんせ」かどうかは知らないし興味もないが）
本人なら自分の主張の矛盾も分かってないことになるね。そんなことで
満足するなら、近いうちに世界が台湾独立を承認するなんて
発言する必要ないしね。
＞だから貴様の軍事無知ぶり・電波ゆんゆんが批判されるのさ。
君の発言野次と罵倒以外なにも残らないんじゃないの？
＞台湾カードをアメリカが有効に活用
＞しようとしてる一方、中国がそれに少なくとも軍事的に対抗するのは
＞ほぼ不可能な構図が見えてない。
台湾の独立宣言以外大陸の武力行使はないというのがこちらの
主張なんだから、君の「台湾の現状維持＝実質的独立」では
戦争が起こるとは主張してないし、軍事的に対抗もへちまもない。

＞つまり独立宣言があったとしても不可能だと言ってるのだが中国人には
＞日本語は難しかったか。スマソ
だから、中国人は中国人でも台湾省籍かもしれないって発言してる
でしょ。いや、案外キルギスタン国民かもしれないよ。東干族とか
朝鮮族なら日本語の習得もそう難しくないだろうしね。

＞これを証明できたとしてもお前には無理だろう？つーかまず前提条件の成立を
＞認めないだろうな。それは独立ではないとかね。認識や定義の問題で
＞証明するとかそんな話ではない。
一方では「独立宣言があったとしても不可能だと言ってるのだが」と
発言しもう一方ではこういう発言をする。分けの分からない御仁だなあ。

＞激しく非難しつつも、両岸の平和を
＞考慮して忍耐したとかなんとか、そしてアメリカや台湾の方に非があるように
＞外交活動に力をいれるでしょうな。あるいは見返りに取引するとか。
それよりも、経済封鎖ていう手もあるよ。もちろん軍事的なものかもしれ
ないが、非軍事的な経済封鎖ということも考えられる。台湾と取り引きの
ある企業は香港，マカオを含んだ中国全土から締め出すとね。
もちろん、台湾企業は全面排除、変わりに東南アジアにいこうとしても
現地で経済を握るのは華僑，華人、彼らも大陸か台湾を二者択一で
選べと言われたら台湾を取ったりしないだろう。
国家としても、国連安保理の常任理事国の中国と断交してまで台湾を
選ぶ国などまずないだろうしね。

>>258
>逆じゃなくて「台湾語が中国語ならベトナム語も
>中国語の範疇になる」と言っていたと思われ。

「？」君と自転車小僧君はくり返し、ホーロー語や客家語は
中国語の方言でないと繰り返してたよ。自転車小僧君は
「シナ系諸言語」なんて言葉をデッチあげてたね。>>210

しかも、「？」君にいたってはベトナム語の方がホーロー語や客家語
よりも北京語に近いと電波発言を繰り返していた。

ところが、いくら調べても全く逆だった。

キミ達は、そういう電波発言を放置するのみならず、正論を述べた
私を電波だと言ってたんだよ。

>>ところが、いくら調べても全く逆だった。

　ちゃんと図書館行って調べてきなさい。

>>264
　アサミお前は通俗本やゾッキ本をかじり読みして先入観で書いているだけ。
そんなレベルで自分を「正論を述べた 」なんて言っても誰も相手にしないよ。

ホーロー語（台湾語）の本ですらホーロー語は中国語の方言と
なっているのだよ。電波君。

たとえば、「エクスプレス・台湾語」村上嘉英 著・白水社・p.3
「台湾語会話」樋口靖 著・東方書店・第二版・p.3

「中国の諸言語」Ｓ．Ｒ．ラムゼイ著・大修館書店でも、びん語、
粤語（広東語）、客家語は中国語の方言となってる。

>>265-266
厨房君達、ホーロー語（びん南語）や客家語や広東語が中国語
の方言でないというならキミ達こそ根拠を示したまえ。
本当にキミ達はクズだよ。

ベトナム語がホーロー語（びん南語）や客家語より北京語に
近いなんて書いてる電波な本があれば言ってごらんよ。

本当にキミ達はクズだよ。
いったい何やってるの？それで語学とか台湾史やってるの？

Dema宅電波絶好調だな。

>仕方がないのなら無視すりゃいいんじゃないのか？しかし、お前には
>それは出来ないんだよ。性格上反論せざるをえない。オマエはそういう生き物
>なんだよ。オマエは台湾板の電波生き物として名物になってるからな。（笑）
>これにももちろん、レスするよな。（この予言100%確実）

予言どおりだ。うれしいぞ。

>こちらは基本的に「台湾内部の問題並びに大陸の武力行使」
>の両方の可能性から台湾独立はありえないという主張をしてるだけだね。
>どちらかといえば、台湾内部の問題の方に重点をおいてるわけだから
>こそそう「武力行使があるぞー。」と連呼したわけでもない。

ﾊｱ
>私は軍事には全くの門外漢だけど、台湾独立にたいして大陸が「動武」に出る
>可能性は決して少なくないのは常識だよ。

>本当の台湾独立には武力行使もありえるという決意を見せたという
>見方もあるって知らないの？

>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
>発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。


武力行使ね。それで具体的な内容を聞かれるとそっちに主眼を置いているわ
けでないって逃げる。当たり前、何も知らないんだもん。
これだけ聞いて自分の言葉で軍事情勢を考慮して用語を使うなり、勉強なりして
一言も説明できてない。

>因みに台湾で考えられてる「侵攻作戦」は軍艦や揚陸艇で乗り込んでくる
>というよりも、旅客機や漁船に乗った兵隊が奇襲攻撃をしかけて来る
>もののようだが。補給だってそう難しいものでもないだろう。

なんだ。宅臭は自分の言葉で説明できないのか。しかもなんじゃこりゃ、
伝聞で詳細はさっぱりわからんし、お粗末。
おいおい、軍事には無知なお前がいかなる判断に基づいて補給が難しくない
と判断できるんだ？
　海を渡って軍を送りこむことの大変さがまるでわかってない。
上のはゲリラによるかく乱を狙った作戦のことだろうが、それに対しては
当然台湾も準備も警戒もしてるんだよ。有効ではあるが、またそれだけでは
侵攻作戦の一部でしかないだろう？漁船にどれだけの武器が積めるのだ。
旅客機は撃墜されるだけだしな。
単にゲリラを侵入させて破壊工作しましたでは殲滅されて終わり。中国が非難
されて終わりだな。
中国側の勝利条件は台湾政府を降伏させるしかないんだよ。世界的な
ＩＴ産業の拠点で散々暴れて結局退却では失うものが多すぎる。世界中から
非難される。おそらく大陸は内戦になるな。

>それこそ台湾では「中国軍の補給はコンビニやスーパーで十分」
>なんて笑い話があるしね。その点では米軍がアフガンに侵攻する
>とかいうのとはかなり違うだろうね。

そう、航空優勢を確保しないままの渡海は無謀もいいところ。
その意味で米軍がアフガンに侵攻するほうがまだまし。
輸送に周辺国の妨害が入るわけでもなし。だからかなり違うんだよ。

台湾を侵略してきた中国軍は住民を解放するどころか、略奪するわけね。
食料配給をするどころか、略奪か。ひどい軍隊だなあ。それ以前に
こんなずさんな作戦はさすがの中国軍もとらないぞ。

>そういう可能性でって無いわけではないし、「突発的事態」だって
>起こりうる。

だから突発的事態ってのは何なんだ？オマエが陳政権を特に危険視する説明
になってない。日本との間でも起こるかもな。アメリカとの間ではこの
間偵察機と戦闘機が衝突。別にどの国の間でも起きるだろ。

>＞だから貴様の軍事無知ぶり・電波ゆんゆんが批判されるのさ。
>君の発言野次と罵倒以外なにも残らないんじゃないの？

ちなみにチミが誤爆したスレでは中国が台湾に侵攻する？ﾊｱ？
のレスが続きましたな。


>台湾の独立宣言以外大陸の武力行使はないというのがこちらの
>主張なんだから、君の「台湾の現状維持＝実質的独立」では
>戦争が起こるとは主張してないし、軍事的に対抗もへちまもない。


馬鹿だね。自分でそれでも突発的事態は起こりうる可能性もあるし、
そんなの神様ぐらいしか予言出来ないって言ってるのに。
そこから戦争に発展する可能性はないわけね？


>一方では「独立宣言があったとしても不可能だと言ってるのだが」と
>発言しもう一方ではこういう発言をする。分けの分からない御仁だなあ。

スマン。中国人にはまたも難しすぎたか。日本語はむずかしいよな。Ｄｅｍａ宅。
独立するしない無関係に大陸が侵攻するのは不可能ということだ。
つまり、オマエは
即時の台湾独立　→　中国の解放作戦は確実にある。（しかし具体的な作戦内容はわからない。）
　　　　　　　　　　それ以外はない。
　　　　　　　　　　｢現状維持｣は明確な独立ではないから、やはりない。
なんだろ。ところがその条件をとっぱらっていいんだ。
条件わけをするのは不要でいずれにせよ不可能ということ。

>もちろん、台湾企業は全面排除、変わりに東南アジアにいこうとしても
>現地で経済を握るのは華僑，華人、彼らも大陸か台湾を二者択一で
>選べと言われたら台湾を取ったりしないだろう。

つくづく、大中華イデオロギーの視点でしかものをみてないのな。君が立脚してるの
その点だけだな。だから軍事情勢や、アメリカの動向については中国に都合
の良い解釈しかしない。華僑が全て大陸の意向を受けて動くスパイなのか？
マレーシアの華僑は中国の覇権主義には厳しい目を向けてるぜ。

宅臭のパターンはこれだな。皇民化教育、日本の右翼勢力、常任理事国中国。
核による脅迫。脅迫を現実として受け入れろ。


ところで
>だからパールハーバーなんぞを持ち出して現在の台湾独立運動と日本軍国主義と
>セットで語るのは無理がありすぎ。というよりキティガイの戯言。
>誰ぞ、アメリカ人が台湾独立派は日本軍国主義の残滓だから独立を認めるべきでない、
>などと発言したか？大陸の中国人ぐらいだろ。李登輝は日本人だとか言って攻撃してるし。
>Dema宅も同じ穴のむじな。

アメリカ人のなかで台湾独立派は日本軍国主義の亡霊だとか、日本右翼分子と結託してるとか
中国の主張そのまま受け入れている人いるのか？どうよ？

アメリカ国外でハリウッドの一番のお得意さんといえば日本だよな。海外興行収入の
2-3割占めるんだって。パールハーバーヒットしたなあ。あれ台湾となんか関係あったけ？


このへんも大中華イデオロギーの切り口で見れば分かりやすいね。普通の日本人は
まずたどり着かない考え方。


>ていうか、私は蒋介石や国民党に対する一面的で
>一方的な誹謗中傷が横行するこの板に意義を唱える
>ということを主な目的にしてるのね。

大中華イデオロギーのためのオナニーはかかせないな。
がんばれよ。気持ちいいだろう？
電波芸人の修行の道は長いぞ。

精進せいよ〜〜
　　　　

>>271-274
サッパリ、ワカンネーヨ。

>＞激しく非難しつつも、両岸の平和を
>＞考慮して忍耐したとかなんとか、そしてアメリカや台湾の方に非があるように
>＞外交活動に力をいれるでしょうな。あるいは見返りに取引するとか。
>それよりも、経済封鎖ていう手もあるよ。もちろん軍事的なものかもしれ
>ないが、非軍事的な経済封鎖ということも考えられる。台湾と取り引きの
>ある企業は香港，マカオを含んだ中国全土から締め出すとね。
>もちろん、台湾企業は全面排除、変わりに東南アジアにいこうとしても
>現地で経済を握るのは華僑，華人、彼らも大陸か台湾を二者択一で
>選べと言われたら台湾を取ったりしないだろう。
>国家としても、国連安保理の常任理事国の中国と断交してまで台湾を
>選ぶ国などまずないだろうしね。

こいつは華僑がすべてと思ってやがる。頭の中に大東亜中華共栄圏が
広がってるようだな。さすが傲慢な中国人。こりゃ台湾人も一緒になりた
くないと思うわ。
　経済の相互依存がわかってない。大陸が台湾企業をすべて追い出すことで
失業者はかなりの数になる。どうするつもりなのか？今までの投資は逆に
全部引き上げ。大陸の経済の方がおかしくなるね。
　東南アジアを華僑が支配しているから、全部中国の言うことを聞く？
たいがいにしろよ。だったら南沙諸島の揉め事なんざすぐ解決するだろ。
大体台湾の件はアメリカの意向が大きく働くものだ。アメリカと中国と
同じ国連安保理常任理事国。どっちにつくのかって話。
　中華は世界の中心という幻想は今でも中国人の心に染み付いていると
いうことか。他の国が目に入らない。

>>
>大陸側（国連安保理常任理事国にして核大国）が強固
>な意志で台湾統一を主張し、台湾独立には武力行使で
>以って対処するという強硬な態度をとってる以上、

よっぽど核大国に誇りをもっているらしい。中国は
核があるだけで常任理事国になれたようなもの。
インドやパキスタン、イスラエル、核をもってる国は
全部加えるか安保理など廃止するかどっちかにすべきだ。
Dのような馬鹿が勘違いするから。

>>32
>である台湾独立は控えて当面は現状維持を貫いてほしいということを主張してる
>んだ。

これを続けると、
>>42
>正直、中共の変化を待つ・促す、ということしかないような気がしますね。
>
>個人的には、
>・世代交代が進みつつあり、革命世代の熱血体質は減って、
>利害得失、打算のわかる若手が増えていること
>・資本家階級の入党解禁により、↑の体質転換は今後さらに進み得る、
>と考えられる

>>44
>個人的には、時間稼ぎで稼いだ時間は
>台湾の味方になってくれるような気が
>しているのですが。

とあるように台湾の事実上の独立は確定するね。
大陸が世代交代により現実を直視して野心を捨てたら、独立するのに
異存はないということね。

電波ゆんゆん宅臭

>>99
>だって、台湾独立運動を野放しにしたら（特にそれが実行されたら）大陸の
>軍事介入を招くことになるのだからね。

Q:じゃ、その軍事介入の中身はなんだ？

（予想される宅の答え）

どちらかといえば、台湾内部の問題の方に重点をおいてるわけだから
こそそう「武力行使があるぞー。」と連呼したわけでもない。

（宅の本音）
軍事なんぞ、知るかボケ。大陸がやるといったらやるんだよ。
中国様に立てつく奴は後で後悔するぜ。

（実際の回答）
>まあ、そのうち私の主張が正しかったとわかる時が来るかもしれないよ。陳政権の成立
>を単純に喜んでる人たちはおめでたいね。

>>112

>＞中国は台湾が独立を主張するからいけないといっているんじゃなくて、
>＞台湾が現状維持することもいけないなんていっていることを知らない
>それはそうだが、しかし台湾独立以外の理由では大陸側は武力行使をする
>可能性がまずないのね。つまり「台湾の現状維持」に対しては大陸は実際
>には強行措置は採らないと。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
朱が言ってたじゃないか。統一の交渉を無期限に引き延ばすのも武力行使の
対象だと。現状維持を続けろという、D宅の主張でも武力行使だよ。

>>124

>サ怪＞サ畜＞D＝宅七郎

俺は強く支持するよ。

>>126

全く説得力なし

>私が台湾独立に批判的なのは「奴は中華主義にかぶれてるから」
>と決め付けてる人もいるだろうがそうではない。私は当然「大一統」思想の圏外にいる。

↓

>>263
>もちろん、台湾企業は全面排除、変わりに東南アジアにいこうとしても
>現地で経済を握るのは華僑，華人、彼らも大陸か台湾を二者択一で
>選べと言われたら台湾を取ったりしないだろう。
>国家としても、国連安保理の常任理事国の中国と断交してまで台湾を
>選ぶ国などまずないだろうしね。

>>127

お前が中国人だからといってみんな一緒くたにするなよ。
これでは台湾人に嫌われるんだけだね。
>多分、中華人民共和国の一省になってたと思うけど。まあ、台湾人も所詮
>中国人だから案外うまく適応してたかもよ。

>>148

>そもそも、台湾住民はいざとなれば一丸となって戦えるのだろうか？
>外省人のみならず、保守層は「祖国大陸」と戦火を交えるのは望まない
>だろうし（軍や警察の上層部は保守派が強い）本省人でも、台湾独立の
>ために命を捧げられるという人はそんなに多いのかな？

もし中国が攻めてきたらあなたは戦いますか？というアンケートで
7割が賛成したんだよ。

一国ニ制度も反対が多い。
｢一国二制度」大多数が反対　　反対75％、賛成わずか10％
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/2010/108.html

>>158
確かにここまでバレバレなのも珍しいな。

--
宅七郎=xianxingzhe=D

こいつホントに同じことしか言ってないのな。

133 名前：xianxingzhe 投稿日：01/09/11 19:02 ID:???

そもそも、李登輝や台湾独立派なんて、アメリカや日本に取り入って
でかい顔し「いざとなればアメリカ様や日本様が
お助けくださる」とか思いこんどる卑怯者の集まりやからいざとなったら
真っ先にアメリカや日本に逃げ出すんやないんか。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=999604527
538 名前：中正公万歳 ：01/09/12 21:07 ID:???

まあ、台湾独立派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる中途半端な連中だからねえ。
もし、大陸が台湾解放に来たらみんなささっとかっての
亡命先の国に逃げだすんだろうね。

>>168
>しかし、中国へのまあ「中原」ではなしにしろ少なくとも先祖の出身地に素朴
>な親しみを持ってる台湾省住民もそれなりに多いのも確かなのね。

これの根拠は雷鋒同志遺作か？ﾜﾗ

>>169
>台湾住民で戦争する覚悟のある者なんてあまりいないよ。

なんの根拠あって言ってるのか。漏れの知り合いが言っていたというところか。

>あほらし、核ミサイル持ってる国どうやって屈服させるの。そもそも
>そんなことして何のメリットあるの。中国をアメリカが領有したがって
>るとでも（わ

核がなければ中国ってショボくなりそうね。（笑）旧ソ連はアメリカとの
冷戦に結局敗れたような。次はＴＭＤで中国だろ。領有という連想が来る
のは恐怖感があるんだろうね。欧米や日本に侵略されたから・
現代はそういう時代ではなくて脅威を取り除ければよいわけ。
民主的ないくつかの国に分割するとか。

>>170
こいつの精神はさもしい。

>兵役逃れをした陳さんに軍がついてくるのかな？ 多分氏は逃げ出すに
>ＮＴ１００

新党の李敖の中傷攻撃を真に受けている。陳水扁は身体検査で丙種判定だったんだよ。
貧乏だったから賄賂を贈ってごまかしもできないし。しかし、それをいうなら
連戦や宋楚瑜の息子も兵役回避したって同じように李敖は言っているのに。宋楚瑜は
アメリカに巨額の送金をしていたわけで戦争が起こったら逃げ出すのは宋楚瑜
と言うべきだろう。デマ宅の本領発揮だね。

>>172
>>172
言ってること滅茶苦茶。まさにＤenpa宅。
なりたりうる？電波ゆんゆん。

>ウヨサヨと違って進歩，反動なんて言葉は解釈次第でどうにでも
>なるのね。だから、例えば２２８でも既に滅亡した日本軍国主義
>の残滓である暴動に加わった側＝反動，新たな支配者の国民党＝進歩
>という図式もなりたりうるのね。
>また、権力，体制側の陳水扁や呂水蓮，民進党＝反動
>権力に果敢に挑戦し批判する新党，国民党（権力者に擦り寄る李氏を除く）
>労働党，中国時報，連合報などのメディア＝進歩，反権力
>という図式も十分成り立つのね。だからこそ、まともな進歩派は
>台湾の現体制派なんて相手にしないだろ。
>＞それに、日本軍国主義は蒋介石反動や中国共産党よりも進歩的勢力だったん
>＞だからさ、オマエのいっていることは間違い。
>＞ソ連とナチスと日本軍国主義なら同等で、もちろん、英米よりは反動的。
>＞最も進歩的なのは今の北欧。
>それも、見方を変えれば中国は政治的に北欧（フィンランド以外）より
>進歩的ともいえないことはない。だから、安易に進歩だ反動だなんて発言
>はやめようね。＞坊や

>>213
>それは？が「陳政権の成立＝即時の台湾独立」なんて発言を
>くりかえしているからなのが分からないの？

このスレで？が言ってるのは下のようなこと。
独立状態の解釈の違いだろう。
>>138
>だったら、とっととやって頂戴。
>なぜぐずぐずしているの？あんたのいう台湾が独立を志向したら中国が
>すぐにも武力攻撃するんじゃなかったの？民進党政権になった時点で、
>台湾独立志向が明らかなんだよ？いつまでぐずぐずしているの？

>>141
>であれば、独立に賛成するしかないわけだ。（わら
>統一を否定するなら、独立しかないからね。そもそもこのまま現状維持を
>続けることは独立の既成事実化になるだけだからね・

D宅は現状維持と解釈し、？は独立状態（より明確な方向に向かう）と見てる。
中国指導部はこれをどうみるかだが、おそらくほっとけば独立色を強めるの
は間違いないところ。ところがいざ攻めるのも諸情勢がそれを許さない。不可能。
本当は独立してるのだが、明確に独立宣言してないことをいいことに、攻撃
はしない、ということにしてやろうというトコだね。

>>231
>実際中国の方が国防費を
>伸ばしてるだろ。中国の方が軍部をちゃんと押さえてるのか？この前の

そう、中国の国防費は二桁の伸び。しかも軍がサイドビジネスやってるから
本当の軍事費は誰にも分からない。まさに不透明で不気味だ。

　　　 ／　　　　 ＿＿ｖ,,
　　／　　　＿／　　　　＼
　 /　　　／　　　　　　　　ミ
∠　　／　　　　ー〜　　　 ミ
　）　｜　,,　　　くニ二＼
（　 /／　て,,,,,／＿￣ヽ＝＝
　＼|／ ￣｜ ヾ〃､･＞|
　　く〈√･ヾ」　 ＼＿／
　　　＼￣／｡
　　　｜￣ ｜　　ヽ
　 　 ｜ 　　（５,._､（）_）＼
　　　 |　　 /　　　＿　o｡｜　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＼　 ）こ二＿＞ーユ　　　＜　不信任に一人で投票します。大将一人で突撃です。
　　　　　 ＼　　ー−　　　　 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　丶､＿＿,.，_ノ　

　　　 ／　　　　 ＿＿ｖ,,
　　／　　　＿／　　　　＼
　 /　　　／　　　　　　　　ミ
∠　　／　　　　ー〜　　　 ミ
　）　｜　,,　　　くニ二＼
（　 /／　て,,,,,／＿￣ヽ＝＝
　＼|／ ￣｜ ヾ〃､･＞|
　　く〈√･ヾ」　 ＼＿／
　　　＼￣／｡
　　　｜￣ ｜　　ヽ
　 　 ｜ 　　（５,._､（）_）＼
　　　 |　　 /　　　＿　o｡｜　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＼　 ）こ二＿＞ーユ　　　＜　私もこれまで中国に平和解決を求めてきた
　　　　　 ＼　　ー−　　　　 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　丶､＿＿,.，_ノ



--------------------------------------------------------------------------------

>>284

>｢一国二制度」大多数が反対　　反対75％、賛成わずか10％
>http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/2010/108.html

このデータはあやしい。実際は賛成30%、反対40%くらいでは？

>>277

>中国は核があるだけで常任理事国になれたようなもの。

核を持ってなかった台北政府時代から中国は常任理事国だったけど。

>>273

>独立するしない無関係に大陸が侵攻するのは不可能ということだ。

今から攻めますよと通告して攻めれば、現在の中国軍の装備では米軍の支援が
なくとも99%勝ち目はないだろう。
しかし、すでに警告を発してる事と内戦（少なくとも北京政府にとっては）
なので宣戦布告が不要で奇襲すれば台湾が大陸に近い事等から大陸側に勝機
も十分ある。また、Ｄ氏の言うように特殊部隊を先に先遣部隊として秘密裏に
台湾に送込んでおく戦術と組み合わせればより勝機は高まる。
さらに、将来は中国軍も近代化されるので米軍が救援に来なければ中国軍は
奇襲せずに勝てるだろう。台湾が独立宣言を先にした場合には米軍は救援に
来ない可能性が高い。

最大の問題は軍事的なものでなく、経済封鎖と北京オリンピック・ボイコット
であろう。

>>261
>こちらは基本的に「台湾内部の問題並びに大陸の武力行使」
>の両方の可能性から台湾独立はありえないという主張をしてるだけだね。
>どちらかといえば、台湾内部の問題の方に重点をおいてるわけだから

これも苦しいね。台湾独立の可能性の小さいことを主張するのに武力行使の
可能性も理由のひとつにしていると明言している。武力行使と言うが、現実の例なら、
アメリカがタリバーンを攻撃する。ではどの程度までやるのか。ミサイルを
撃ちこむのか、空爆するのか、地上軍を派遣するのか、タリバーンの打倒
を目標にするのか、テロの訓練施設、組織の破壊にするのか、ラディンをひっ
とらえるのを目標にするのか、いろいろなレベルがある。じゃ、中国はどの
くらいのことをやりそうなんだ、あるいはそれはできるのか、それが判断でき
るほどの知識があるのかと聞かれている。結局、両岸の兵力比較をやって
る人の発言に何のコメントもつけてないことをみると軍事面は全然勉強して
ないね。
　台湾内部の問題に重点を置いているという言い訳はいかにも苦しい。国家
の存亡というカテゴリーに含まれる問題について台湾では特に外的要因と内
政問題はリンクしてるのだから、武力行使の具体的内容について聞かれて
独立が達成されたら、あるいはそれを説明できたら答えるというのは軍事音痴
のごまかしであると判断されても仕方がないだろう。
　１．武力に関しては大陸はできてもたかがしれている、まず台湾を占領すること
を狙った作戦はやらないだろう。
　２．大陸には十分台湾を併合するだけの力と意思があり、危急存亡、非常にやばい
状況にある。
勿論、この間のいろいろなレベル、もしくはバージョン、バリエーションがあるだろうが
台湾の国家方針は場合に応じて異なるだろう。さらに経済的な問題、対米、対日関係
等の外交要素がプラスされるが、台湾内部の問題に重点を置いているなら、これら
パラメータは何であっても構わないということか？アメリカの戦争参加可能性はゼロと
みなしてるみたいだし。
だから軍事には無知であって良いと。（笑）

>>296
>大陸側に勝機も十分ある。

勝利条件はどこにあるとお考えでしょうか。


>奇襲すれば台湾が大陸に近い事等から大陸側に勝機
>も十分ある。

具体的にはどのような奇襲攻撃が考えられますか？まず中距離ミサイル攻撃
海上封鎖、電子戦かく乱、その後、侵攻作戦でしょうが、動員をかけた時点で台
湾側も警戒するので全く無警戒のままとういうことは考えにくいでしょう。
台湾側も奇襲作戦を想定して演習をやってますしね。
あとは朝鮮有事のどさくさですか、そういう想定をしてる人もいますね。

>特殊部隊を先に先遣部隊として秘密裏に
>台湾に送込んでおく戦術と組み合わせればより勝機は高まる。

これは工作員が相当数入りこんでいるんじゃないかという推定
もありますね。要人テロも考えられるからこれは確かに脅威かも。
ただ、あとが続かなければ無意味です。台湾を混乱させて国力を
低下させることを最初の勝利条件としてるのなら話は違いますが。
これだけで降伏してくれるなら儲けものですけども不確定要素が
大きすぎる。最後の結論に連動しますが結局、中国のクビを締め
ることになる。

>将来は中国軍も近代化されるので米軍が救援に来なければ中国軍は
>奇襲せずに勝てるだろう。

これについてもアメリカは武器売却でバランスをとろうとするはずです。
アメリカが再び孤立主義に回帰するなら別ですが、それは極めて可能性
低いですしね。アメリカにとってみれば中国に太平洋に出てこられるだけ
で脅威とみなすでしょうし、台湾海峡を中共が押さえることで日本や韓国
といった同盟国の政策にも影響がでることは避けられない。中国よりに
シフトするのはなんとしても避けたいところでしょう。

>台湾が独立宣言を先にした場合には米軍は救援に来ない可能性が高い。

私は台湾側が明確な独立宣言や挑発行為をしない限りは防衛はすると
の裏取引があるとみてますが。逆にいえば独立宣言の明確な動きが
あればアメリカのあいまい政策の方針転換の兆候と判断できるでしょう。
（現状、兆候はもちろんないです。中国軍に妙な動きもありません。）


>最大の問題は軍事的なものでなく、経済封鎖と北京オリンピック・ボイコット
>であろう。

これについては異論はないです。というか、戦争したら損だよと思わせる戦略で
実戦前の段階で米台側が勝利しているといえなくもない。

ほうっておけば事実上の独立状態が進む、さりとて冒険して下手すれば国家解体、
あるいは世界の孤児。
中南海はジレンマに悩まされてると思いますよ。オリンピックは本当に中国にとって
良い選択だったのだろうか。

>>296 の補足

可能性は低いが中国側が政府首脳・軍首脳・民間人・報道関係者のすべてが
頭に来て切れてプッツンしたら、どうなるかわからない。

上陸作戦に失敗して１万人以上の戦死者を出せば、逆ギレして核兵器を
使用する可能性もあるから。

>>298

>動員をかけた時点で台湾側も警戒するので全く無警戒のまま
>とういうことは考えにくいでしょう。

航空機の大半を福建に移動させればアメリカの偵察衛星が情報を
捉えてアメリカが台湾に教えるのは事実でしょう。
だから、完全な奇襲ではないですが、それを言えば旧日本軍の
真珠湾攻撃だってアメリカ側にある程度は察知されてたはずです。

台湾のジェット戦闘機すべてをいつも空中待機・哨戒体制に置く
わけにはいきませんので、奇襲をかければ台湾のジェット戦闘機
の半数以下しか戦闘に参加できないでしょう。
もし、その間に飛行場を使用不能にできれば中国軍に勝機はあります。

中共がもし武力行使したら、アメリカや日本は「台湾を保護する」
方向へ動くだろう。どの程度介入するかは断言できないが、少なく
とも「中共が台湾を統治するのを支援する」ことは絶対に無いと
断言できる。「日米による台湾自治の保護」ということは、結局
台湾独立に非常に近い状況となる。台湾国民の気持ちも、中共が
武力行使したら（反中共）でひとつになるのは明白。
以前の総統選挙の時に、中共がミサイル数発打っただけでアメリカ
は空母を派遣した。この時、中共のミサイルは台湾国民の心を一つ
にまとめる結果を生んだ。
中共の武力行使は台湾独立を実現するだろう。

>>301
台湾が独立宣言したりしないのに大陸側が攻撃すればアメリカは
台湾支援する可能性が高いが、台湾が独立宣言した後で大陸側が
台湾を攻めた場合には支援しない可能性が高い。

先に攻撃できるのが大陸側であり、それがいかに有利か
たとえ話で説明しよう。


火縄銃の兵士５百人と自動小銃の兵士百人が50mの川を挟んで
向かい合っているとして、火縄銃の兵士側が先に発砲できると
すれば、どっちが有利か考えればわかるだろう。

もちろん、そこまで極端ではなくとも近距離で一方のみが
先制攻撃をいつでもできるのは決定的に有利なのだ。

>>302
だから台湾は「独立宣言」なんかする必要はないし、しません。
すでに「独立した状態」なのですから。
「現状維持」とはそういう意味です。

>「？」君と自転車小僧君はくり返し、ホーロー語や客家語は
>中国語の方言でないと繰り返してたよ。自転車小僧君は
>「シナ系諸言語」なんて言葉をデッチあげてたね。>>210

でっち上げじゃないよ。ちゃんと「月刊言語」や「しにか」のバックナンバーを
読んでごらんよ。シナ系諸言語といういいかたが、今のシナ語学者や
言語学者の普通の用語になっているんだよ。

>しかも、「？」君にいたってはベトナム語の方がホーロー語や客家語
>よりも北京語に近いと電波発言を繰り返していた。

北京語もホーロー語もベトナム語も読めない人が他人の発言を
デンパなどという資格はないね。

>ところが、いくら調べても全く逆だった。

調べ方が足りないだけだね。そもそもあんた法学専攻でしょ？
言語学のゲの字も分からないから、リサーチが甘いだけでしょ？

>>257
>橋本萬太郎も中国語の方言としてるみたいだね。

あんたって、表面的なことしか読めないみたいね。
ちゃんと言語学勉強したことないから、読み取れないんでしょ？

橋本は先人の研究を尊重する意味で、「方言」という従来の用語を
踏襲して援用しているが、実際に彼の書いている内容は、
「中国語は存在しない」「カントン語や福建語は方言ではない」
というものなんだよ。

それは「アジア文明の原像」という本（対談集）でも、明言している。
つまり橋本の萬ちゃんにとっては、シナ語なんてものは幻だという
こと。それを証明したいからこそ、橋本はハッカ語、ペー語、オンベエ語、
ドゥンガン語、チワン語など、それこそボーダーにあるマイナーな言語
の研究ばかりしていたのさ。

ちなみに、「ラムゼイや樋口靖も方言としている」なんてたわけたことも
いっているのを見ても、君が、言語学の記述がまったく読み取れるだけの知識と
思考が欠けていることは明らか。
ラムゼイや樋口の記述を見れば明らかに、「シナ語方言」という用語や概念
には批判的なんだよ。
そんなことも読み取れないとは、まったく愚かだね。

全然、分かっていないね。

>>294
>このデータはあやしい。実際は賛成30%、反対40%くらいでは？

オマエ、バカか？
大陸委員会の数字も、実際には外省人的なバイアスがかかっているから、
賛成が過大に出ているだけ。

一国両制への反対が４０％しかいなくて、賛成が３０％もいたら、とっくに
台湾は中国に統一されているよ！
中国との国土面積や人口の非対称性を考えれば、賛成が３０％どころか
それこそ２０％でも統一は達成される。

現実には賛成なんて５％もいない。
反対は９０％を超える。

>>305
＞でっち上げじゃないよ。ちゃんと「月刊言語」や「しにか」の
＞バックナンバーを読んでごらんよ。シナ系諸言語という
＞いいかたが、今のシナ語学者や言語学者の普通の
＞用語になっているんだよ。

やっぱり、「自転車小僧」はサカイの別ハンドルだったのか。

で、誰が何年何月号の何ページで書いてるのかな？

なんか、橋本やラムゼイや樋口の見解をメチャクチャ・デタラメに
要約してるね。

で、ベトナム語が中国語だという説は誰がどこで唱えてたのかな？

>>310
ベトナム語が中国語だという説は、１９世紀には支配的
だったのね。
それを知らないのは、君が、戦後ベトナム共産党が体系的に
昔の記憶を抹殺していったことをうのみにしている
だけのこと。



その論拠は１９４０年に日本で翻訳が出た、フランス語に
よるベトナム語文法書の訳者序文にも紹介されている。

僕も２３１ー２３３（というよりここが暴れまわってるお人）は酒井
だと思います。その理由としてまずこの人物は？，宅，Ｄの主張に
精通しているから、新米ではまずない。しかし、過去似たような人物
はいない。更に宅，Ｄを攻撃してるのに酒井の主張には好意的、当然
サ畜の可能性もありますが、基本的にあの連中は「センセ」をよいしょ
したり「センセに敵わないのでしつこくからみ続ける浅見」なんていった
揶揄しかできない（この当たりはオウム信者が自分の頭で考えられないの
と同じですね）から、その線も薄いでしょう。
従って、酒井本人がサ畜を装ってＤに「からんでる」（当然、僕は「Ｄ畜
ではありません、念のため）と考えるのが妥当でしょう。
ところで、酒井は自分のことを「文体を使い分けられる物書き」
と豪語しながら、結構ぼろが出ていますよね。例えば
＞ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
＞以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
＞にとても価値を置いてみるわけ。
なんて、酒井の主張そのものだということぐらい皆さんお分かりですよね？

＞現在の台湾独立運動と日本軍国主義と
＞セットで語るのは無理がありすぎ。というよりキティガイの戯言。
また、この主張にしても小林よしのりさんや金美齢さん，黄文雄さん
のファンなら「台湾独立運動は日本精神に基づく」ことをむしろ誇り
にしているから、こんな物言いはまずしないでしょう。これも、「中道左派」
を自称する酒井ならではといえましょう。
更に
＞なんか悪い薬でもやってるみたいね。
この「みたいね」というのも酒井の特徴の一つですもんね。

よって、この人物は酒井だと断定しても間違いないと思われます。
それにしても、酒井はなぜこんな真似をしてるのでしょうか？
やはり、上のＤのレスに反論出来ない（僕はシンガポールやベトナム
についてはよくわからないのですが）から、このスレの撹乱を狙ってる
というのが妥当だと思います。やはり、「センセ」と呼ばれる身分の
人は反論出来ない＝論破されたなどということに耐えられないでしょう
から、こういう姑息な手段を使っているのだと思います。

でも、「頭隠して尻隠さず」ちょっと勘のいい人間なら酒井の
ちゃちい工作ぐらいすぐ見抜けますよね。（笑）
やはり、本人の幼児性の表れだと思います。

残念でした。231-233は酒井じゃないよ。

>ところで、酒井は自分のことを「文体を使い分けられる物書き」
>と豪語しながら、結構ぼろが出ていますよね。例えば
>＞ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
>＞以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
>＞にとても価値を置いてみるわけ。
>なんて、酒井の主張そのものだということぐらい皆さんお分かりですよね？

これは、副島隆彦などもいっていることだし、常識に属すること。
米国が理念的国家であることも知らない宅＝Ｄがお粗末なだけ。

>＞現在の台湾独立運動と日本軍国主義と
>＞セットで語るのは無理がありすぎ。というよりキティガイの戯言。
>また、この主張にしても小林よしのりさんや金美齢さん，黄文雄さん
>のファンなら「台湾独立運動は日本精神に基づく」ことをむしろ誇り
>にしているから、こんな物言いはまずしないでしょう。

金美齢系統の極右的な台湾独立言論に辟易している人間が、独立連盟
内にも多数いることも知らないのはバカですよ。

そもそも独立連盟だって、台湾独立運動全体の中では、少数に過ぎない。
独立運動にも、独立台湾会などの左派勢力や、一見穏健な選挙戦術を
展開している民主進歩党など、様々な勢力がいるのであって、
独立連盟が独立運動の代名詞だと思うのは、単なるヴァカ。

>更に
>＞なんか悪い薬でもやってるみたいね。
>この「みたいね」というのも酒井の特徴の一つですもんね。

酒井は「みたいね」なんて使わないよ。

>よって、この人物は酒井だと断定しても間違いないと思われます。

違うのね。

＞おお妄想電波の真骨頂ですな。本省人独立派が大日本帝国の臣民に
＞誇りを持ってるから独立指向だと？お前の頭くさってんな〜。
じゃあ、あんたは？の「台湾問題の源泉は台湾人が日本統治によって
近代化されたこと」という主張に反対なのかい？
＞そんな電波、大陸の電波中国人しか受信しないぞ。
＞ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
＞以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
＞にとても価値を置いてみるわけ。
おめでたいなあ？じゃあ、ベトナム戦争，グレナダ侵攻も「民主主義，言論
の自由」に価値を置いた戦争なんだな？アメリカなんて所詮自国の国益と資本の論理で
動く国なんだよ。

＞台湾住民の民意を得ずに併合は認められない
＞ということを台湾関係法できっちり記述してある以上
でも、米華相互防衛条約と違って参戦の義務はない。
＞もし住民投票でもやって明確に独立多数なら認めるしかないのよ
そもそも、住民投票をやって「相対的多数」が独立賛成しても
独立は無理なんじゃないかな？だって、ことがことだけに全住民
が一丸となって独立賛成でない限りつまり反対派がいる限り
独立の実行は無理だろう。

＞大日本帝国だの、皇民化教育だの
＞そんな昔の遺物に台湾本省人を重ねてみるアメリカ人はまずいない。
最近、中国が在米華僑，華人向けにその種の宣伝を始めたよ。いや「李登輝
学校の教え」を持ち出したらほかの人種にもその宣伝有効だと思うけど。

＞パールハーバーがヒットした国は日本軍国主義
＞に厳しいんだ。（笑）だったらアメリカについで日本で大ヒットと呼べる興行収入あげた
＞んだから日本はアメリカについで軍国主義に厳しいのね。
どうやら、昭和天皇死去の際の各国の反応や最近カリフォルニアで起こってる
対日賠償請求，アイリスチャン女史の著作のヒット（内容はさておき）を
知らないんだね。

＞おまえこそ、馬鹿丸出しじゃん。アメリカが武力で支援しない理由に
＞電波そのものの軍国主義とのこじつけをあげてるなんて。
＞もう少しましな理由をあげてくれよ。頼むからさ。
誰も、それだけとは主張してない。かっての国府ロビーや国民党
支持の華僑の話はどうなった？

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

＞なんだ。宅臭は自分の言葉で説明できないのか。しかもなんじゃこりゃ、
＞伝聞で詳細はさっぱりわからんし、お粗末。
伝聞もなにも架空の話なんだから当然。
＞おいおい、軍事には無知なお前がいかなる判断に基づいて補給が難しくない
＞と判断できるんだ？
少なくとも、日本軍は「現地調達主義」だったよ。
＞海を渡って軍を送りこむことの大変さがまるでわかってない。
＞上のはゲリラによるかく乱を狙った作戦のことだろうが、それに対しては
＞当然台湾も準備も警戒もしてるんだよ。有効ではあるが、またそれだけでは
＞侵攻作戦の一部でしかないだろう？漁船にどれだけの武器が積めるのだ。
＞旅客機は撃墜されるだけだしな。
空港に着くまでは普通の飛行機を装うに決まってるだろ。また、漁船，貨物船
を想定した演習は台湾ではよくあるよ。

＞だから突発的事態ってのは何なんだ？オマエが陳政権を特に危険視する説明
＞になってない。日本との間でも起こるかもな。アメリカとの間ではこの
＞間偵察機と戦闘機が衝突。別にどの国の間でも起きるだろ。
少なくとも？は陳政権＝独立と発言してたからね。

下のアドレス（簡体字）で発言している林希翔という人（作家）は、５０
年代に大陸で反右派闘争に連座し１５年投獄された
後、フランスに移住し1984，5年頃台湾で当時の「党外」
を支援し「台湾の民主化を10年早めるのに貢献した」
と言われたそうですが、今では反台湾独立の急先鋒
になったようです。

http://www.szinfo.com/military/news/M1_1094.htm

　横やり失礼。

>>315
>>じゃあ、あんたは？の「台湾問題の源泉は台湾人が日本統治によって
>>近代化されたこと」という主張に反対なのかい？

「台湾人が日本統治によって近代化されたこと」事が
「台湾人が大日本帝国の臣民である事に誇りを持っていた」とはなりませんよ。
近代化ってのはインフラだの技術だの近代教育の事で、別に皇民化政策がなくても
やろうと思えば施せる。現に今の台湾人が日本統治で日本に感謝しているのは
インフラや近代教育に対してであって、皇民化政策には「２等国民として差別
されるのがたまらなく嫌だった」と言う人が殆どです。

　台湾統治の初期に、日本では「教育は諸刃の剣」として、台湾人に愚民化
政策を執る意見もあった物の、結局は民度を引き上げることが日本の国益にも
叶うとして近代教育を施し、確かにその副産物として近代的な台湾独立運動も
生じた面はあるのです。

＞そもそも、住民投票をやって「相対的多数」が独立賛成しても
＞独立は無理なんじゃないかな？だって、ことがことだけに全住民
＞が一丸となって独立賛成でない限りつまり反対派がいる限り
＞独立の実行は無理だろう。

小泉への支持率は１００％未満ということで、彼はやめないといけないね。

>>311

>その論拠は１９４０年に日本で翻訳が出た、フランス語に
>よるベトナム語文法書の訳者序文にも紹介されている。


サカイ、その本の著者と題名と出版社名を書いとけよ。

age

>>321
　それくらい自分で調べろやヴォケ！

>>323
存在しないモノは探せれんだろが、ヴォケ。

>>321

　著者と題名と出版社名って、フランス語で出されて分かるのか？（藁
　

>>325
訳者序文に書かれてるんだろが、日本語訳に決まってるだろ、ヴォケ。

>>326
「フランス語によるベトナム語文法書」だからベトナム語をフランス語に訳した文法書でしょ？
　訳者序文もフランス語で書かれているに決まってるじゃん、阿呆。

↑ド厨房発見。

「日本語による英語文法書」は日本人英語学習者対象の本で
日本語で書かれてる。
同様に「フランス語によるベトナム語文法書」ならばフランス人の
ベトナム語学習者のためのものでフランス語で書かれてるはず。

>>323

>それくらい自分で調べろやヴォケ！

1940年発行のベトナム語文法書を一般図書館で探そうと思えば、
仮にその本が図書館にあったとしても書庫（閉架）にしまわれてる
ので書名がわからなければ閲覧できない。

＞こいつは華僑がすべてと思ってやがる。頭の中に大東亜中華共栄圏が
＞広がってるようだな。さすが傲慢な中国人。こりゃ台湾人も一緒になりた
＞くないと思うわ。
台湾独立に批判的なのはすべて
中国人だと思ってやがる。それに、よかれあしかれ経済面で華僑が現地人
より圧倒的優位にあるのが現実、少なくとも部外者がとやかく言う筋合いではない。
＞経済の相互依存がわかってない。大陸が台湾企業をすべて追い出すことで
＞失業者はかなりの数になる。どうするつもりなのか？今までの投資は逆に
＞全部引き上げ。大陸の経済の方がおかしくなるね。
少なくとも、戦争をするよりましだろうし、外国企業も香港，マカオ
を含んだ全中国を捨てて台湾をとるだろうか？
＞東南アジアを華僑が支配しているから、全部中国の言うことを聞く？
少なくとも、中台二者択一なら中国を選ぶと思うけど。
＞たいがいにしろよ。だったら南沙諸島の揉め事なんざすぐ解決するだろ。
自国の問題である南沙問題などとはわけが違う。
＞大体台湾の件はアメリカの意向が大きく働くものだ。アメリカと中国と
＞同じ国連安保理常任理事国。どっちにつくのかって話。
あんたも救いようのない馬鹿だねえ。アメリカが中国と断交してでも
独立宣言をした台湾を承認すると？じゃあ、なぜ今すぐ「２つの中国」
を認めて「中華民国」と国交を回復しないの？「中華民国」は承認出来なく
ても「台湾共和国」かなにかなら承認してもらえるとでも？
＞中華は世界の中心という幻想は今でも中国人の心に染み付いていると
＞いうことか。他の国が目に入らない。
中国人がどう思ってるかは知らないが。

>よっぽど核大国に誇りをもっているらしい。中国は
>核があるだけで常任理事国になれたようなもの。
>インドやパキスタン、イスラエル、核をもってる国は
>全部加えるか安保理など廃止するかどっちかにすべきだ。
>Dのような馬鹿が勘違いするから。

別に外国が「核大国」であることに「誇り」などない。
ただ、現実を述べたまでのこと。そもそも君は中国（国府）
が成立当初から国連の常任理事国だったということを知らない
時点で厨房決定。議論に参加する資格なし。しっしっ。
ちなみに第二次大戦中アメリカは日本に代えて中国をアジアの基軸に
しようという戦後構想を考えたんだな。だから、中国を常任理事国に
ある意味で「招待した」ともいえる。しかし、当然その「中国」とは
国民党，蒋介石政権であった。（まあ、スティルウェル，ガウスらは共産党
に結構好意的だったが）だから、大陸に共産党政権が成立しそのうち（といっても
２２年もかかったが）国連の議席も奪還するとは予想外のことだった
だろうね。
By the way 台湾人も南方中国人だから適応力はそうとうなものだと
思うよ。だからこそ、５０年代ぐらいならともかくとして「外来政権」
の国民党政権にも結構適応出来ただろう。だから、彼らは政治や国家
よりまず経済の方は重要なんじゃないのかなあ？

>>321-329

酒井の場合、書いてない事を書いてあるという場合があるので書名が
わからなければ嘘をチェックできない。

>289
どこがどう、「めちゃくちゃ」なのか具体的に説明しなよ。
>297
そもそも、「台湾独立戦争」は単純に兵器の質，訓練，指揮系統の
確立などといったことだけでは決まらないだろう。それ以前の問題
として台湾の軍が「独立戦争」に全面的に協力するかどうかだ。
考えてごらん、一昔前まで台湾独立派は台湾の軍のありかたを
なんと言ってたか。あれは国の軍隊ではなく以党治軍の国民党軍
だと。国防部に総政治作戦部というものがあり、軍内に党部
があり政治将校が兵士の政治指導をするという黄甫軍官学校
以来の伝統をつい最近まで踏襲してたんだろ。また、事実上台湾
防衛に主軸を置いたとはいえ形式上は「大陸反攻」「三民主義
統一祖国」なんてやっててた。
そんな、軍が中華民国を守るための戦争ならともかくとして
台湾独立のために戦うのだろうか？兵役で入隊した兵隊なら
まだしも、「現代のハイテク戦」を戦うのに必要な技能、知識
を持った職業軍人は国民党や蒋介石に忠誠を誓ってるような
人が普通だろう。（国民党員でないと下士官にもなれなかったらしい）
もちろん、外省人の比率も実際の人口比率よりずっと高い。
これは警察もそうだろう。
陳政権は「どの党の政権でも中華民国政権には変わりない」
という立場で軍の忠誠をとりつけてるようだが、「独立戦争」
の際もそうなのだろうか？何でも、チンさんの「台湾の子」
を軍内で配布してるらしいが、その程度のことで軍を台湾
独立に協力させられりだろうか？

>>276

>大陸が台湾企業をすべて追い出すことで失業者はかなりの数になる。
>どうするつもりなのか？今までの投資は逆に全部引き上げ。大陸の
>経済の方がおかしくなるね。

たしかに、台湾企業を大陸から締め出せば大陸の経済にも打撃はあるが、
それ以上に台湾経済に打撃がある。
そもそも、大陸への投資のうち、株式購入のような間接投資は引き揚げ
可能だが、直接投資は引き揚げるのが不可能に近い。台湾にとって経済的
な「モノ質」になっている。

>>332

たしかに、いくら昔の戦時中の本だとはいえ、ベトナム語が
中国語だなんてドキュソな事を書く者がいたとは考えにくいね。
たとえ、フランス語とベトナム語しか知らなくてもベトナム語
が中国語だとは言わないだろう。

ただし、ベトナム語には非常に中国語の語彙が外来語として入り
込んでいると書かれていた可能性はあるね。酒井亨氏は、それを
もってベトナム語が中国語だと書いてあったと嘘をついているの
だろう。

>>たしかに、いくら昔の戦時中の本だとはいえ、ベトナム語が
>>中国語だなんてドキュソな事を書く者がいたとは考えにくいね。

　今の価値観でしか物事が見えない厨房（藁

>>335

可能性としては酒井（？）氏が嘘をついている可能性もあるが、曲解した可能性
もある。

たとえば、ベトナム語が中国語と同じく文法的に語形変化しない「孤立語」であ
ると書かれていたのを、ベトナム語が中国語だと読み間違った可能性もある。し
かし、それではタイ語やカンボジア語も中国語になる。
また、昔はベトナム語をシナ・チベット語族に分類する学者もいたかもしれない。
しかし、仮に、シナ・チベット語族としてもチベット語・ビルマ語は中国語では
ない。

>また、昔はベトナム語をシナ・チベット語族に分類する学者もいたかもしれない。
>しかし、仮に、シナ・チベット語族としてもチベット語・ビルマ語は中国語では
>ない。

それは、ホーロー語も同じこと。
ホーロー語はシナチベット語族であっても中国語ではないとするマティソフ
やノーマンらの見解が今では学界の主流。

>>338
ワシントン大学のジェリー・ノーマン教授は中国語の方言とされてた
はずですが。

>>339
あんたは英語が読めないんでしょうね。
よく読めば、ノーマン氏がホーロー語などいわゆる「シナ語
南部諸方言」が方言じゃなくて、もともとはルーツが違う
言葉だといっているんだよ。

君こそ外形的に「方言」という用語を使っていることに
目がくらんで物事の本質が読めない厨房だね。

>>338

>ホーロー語はシナチベット語族であっても中国語ではないとする
>マティソフやノーマンらの見解が今では学界の主流。

これはウソ。

>>340
表現が違いますね。

>>341
>>これはウソ。

　あなたの得ている情報が古いだけ。

>これはウソ。

他人の発言を根拠もなく「ウソ」というには、それなりの
挙証責任が必要ですが？
ひょっとして君は「中国語学」など中国の学会誌とか、
米国の学会誌などを読んでいないだけでは？

>表現が違いますね。

「方言」という用語を使っているからといって、方言だと
思っていると読み取るほうが、読解力不足。

>ワシントン大学のジェリー・ノーマン教授は中国語の方言とされてた
>はずですが。

「はずですが」ということは、オマエはノーマンの本や論文を
読んでいないってことだな。
ワシントン大学も逝ったことないだろうしな。

>>312-313=D宅

クッツクッ

>>
>また、この主張にしても小林よしのりさんや金美齢さん，黄文雄さん
>のファンなら「台湾独立運動は日本精神に基づく」ことをむしろ誇り
>にしているから、こんな物言いはまずしないでしょう。これも、「中道左派」
>を自称する酒井ならではといえましょう。
>更に
>＞なんか悪い薬でもやってるみたいね。
>この「みたいね」というのも酒井の特徴の一つですもんね。
>
>よって、この人物は酒井だと断定しても間違いないと思われます。
>それにしても、酒井はなぜこんな真似をしてるのでしょうか？
>やはり、上のＤのレスに反論出来ない（僕はシンガポールやベトナム
>についてはよくわからないのですが）から、このスレの撹乱を狙ってる
>というのが妥当だと思います。やはり、「センセ」と呼ばれる身分の
>人は反論出来ない＝論破されたなどということに耐えられないでしょう
>から、こういう姑息な手段を使っているのだと思います。

ひとつ教えてあげると297-298も俺なんだよね。
サカイって軍事方面で詳しく言及したことあったっけ。
俺をサカイと信じきってるみたいね。
さあどうでしょうねえ？



プ

シロウトばかりだと思ってだますつもりだったんだ。ま、いいか。２ｃｈだから。

>>345-346
逝ってる事が矛盾。｢方言と言ってない」とだまそうとしたのが
バレバレ。

>>349
　これはさすがに読みが浅すぎて漏れはげんなりするが、どうよ？

>じゃあ、あんたは？の「台湾問題の源泉は台湾人が日本統治によって
>近代化されたこと」という主張に反対なのかい？

なんでそうなんだろ？中国人の考えることはわからないねぇ。

>＞ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
>＞以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
>＞にとても価値を置いてみるわけ。
>おめでたいなあ？じゃあ、ベトナム戦争，グレナダ侵攻も「民主主義，言論
>の自由」に価値を置いた戦争なんだな？アメリカなんて所詮自国の国益と資本の論理で
>動く国なんだよ。

はあ、台湾で住民投票をやって独立が大半を占めたときはアメリカまず無視できないだろう
といってるんだがね。
　台湾を重要と思うからこそ武器援助するんだろうね。経済的にも大きい。
もちろん、エゴもありすぎるくらいに振り回すわな。アメリカという国は。
中国が参戦しないとたかをくくってると・・・・

>＞台湾住民の民意を得ずに併合は認められない
>＞ということを台湾関係法できっちり記述してある以上
>でも、米華相互防衛条約と違って参戦の義務はない。

義務はないが必要と認めたらやるでしょ？なーんで中国に甘いかなあ。
祖国愛はわからんでもないがね。（笑）
それだけじゃないだろうが自国の国益と資本の論理にかなうということも
認めるなら。

>＞もし住民投票でもやって明確に独立多数なら認めるしかないのよ
>そもそも、住民投票をやって「相対的多数」が独立賛成しても
>独立は無理なんじゃないかな？だって、ことがことだけに全住民
>が一丸となって独立賛成でない限りつまり反対派がいる限り
>独立の実行は無理だろう。

ここも甘いなあ。いやいろいろ困難があるのは認めるよ。

>＞大日本帝国だの、皇民化教育だの
>＞そんな昔の遺物に台湾本省人を重ねてみるアメリカ人はまずいない。
>最近、中国が在米華僑，華人向けにその種の宣伝を始めたよ。いや「李登輝
>学校の教え」を持ち出したらほかの人種にもその宣伝有効だと思うけど。

ふーん、でその種の対中宣伝工作は一般のアメリカ人相手に効果を上げてるのかね。
華僑になんぼやったってアメリカ人にとどかなきゃ意味ないやん。華僑はあんたみ
たいなのばかりなのか？まずアメリカ人が軍国主義と台湾独立派と結びつけた発言
をしてるとは寡聞にして聞かないが。

>＞パールハーバーがヒットした国は日本軍国主義
>＞に厳しいんだ。（笑）だったらアメリカについで日本で大ヒットと呼べる興行収入あげた
>＞んだから日本はアメリカについで軍国主義に厳しいのね。
>どうやら、昭和天皇死去の際の各国の反応や最近カリフォルニアで起こってる
>対日賠償請求，アイリスチャン女史の著作のヒット（内容はさておき）を
>知らないんだね。

また？としかいいようがない。パールハーバーがヒットした国が
全ていまだに日本を軍国主義とみなし、反日からデマ宅の望む軍国主義反対論
からの台湾独立反対をとなえてるのかということなんだが。
それから一連の反日的な動きなんてそれこそサピオにも良く載ってるじゃないか？
俺をサピオの受け売り野郎と決め付けてたんじゃないの？ﾜﾗ
中国以外の諸外国は今の台湾独立志向に日本の影やまして軍国主義なんてまず見てないのに。
台湾にも日本外交は中国の顔色ばかり伺っているって失望ばかりさせてきたのにね。
最近はましになってきたけども。中国が李登輝を日本の右寄りの人々と結びつけて攻撃してる
のって外してると思うんだけど。（親交があるのと、それが日本の外交にどこまで
影響あるのかって考えると、直接武器援助してるアメリカの影響は明らかなんだから
そちらの非難にもっと力を入れるべきだろう。）


＞おまえこそ、馬鹿丸出しじゃん。アメリカが武力で支援しない理由に
>＞電波そのものの軍国主義とのこじつけをあげてるなんて。
>＞もう少しましな理由をあげてくれよ。頼むからさ。
>誰も、それだけとは主張してない。かっての国府ロビーや国民党
>支持の華僑の話はどうなった？

だってさ、あまりに得意満面に電波語ってくるんでな。そりゃやむなしだよ。（笑）

＞「はずですが」ということは、オマエはノーマンの本や論文を
＞読んでいないってことだな。
「はずだろう」と言いたいのをこらえてあえて丁寧に表現しているのに理解できない

＞ワシントン大学も逝ったことないだろうしな。
全く関係なし。逝く逝かないではなく知識があるか無いかの問い。
『クッツクッ 』とか馬鹿な言い回し使ってないで、社会に出なさい。
漫画をそろそろ閉じて、現実を見つめなさい。
就職してお父さん・お母さんに安心させてあげなさい。

>＞なんだ。宅臭は自分の言葉で説明できないのか。しかもなんじゃこりゃ、
>＞伝聞で詳細はさっぱりわからんし、お粗末。
>伝聞もなにも架空の話なんだから当然。

えっ。台湾ではそう考えてるみたいって話でしょ。
なにかの雑誌、香港亜州週刊とか読んだとか、例の漏れの知り合いの
台湾省居民から聞いたとか。だから伝聞でわからないと。
よくわからってのは

>＞おいおい、軍事には無知なお前がいかなる判断に基づいて補給が難しくない
>＞と判断できるんだ？
>少なくとも、日本軍は「現地調達主義」だったよ。

あの、今は21世紀ですが。しかもニューギニア戦線やビルマ戦線で
戦死よりも餓死者を大量に出したと言われている事実はご存知。
補給を軽視した旧日本軍と同じ轍を人民解放軍も踏むなら楽勝だぜ。
本国が経済的に締め上げたら終わりでっせ。中国はすでに食料輸入国
ですが。
さらに仮にも解放に来るんだろ。指導部にはともかく住民には歓迎されないと
まずいんじゃないの？暴動にはまた２２８ですかあ？

>＞海を渡って軍を送りこむことの大変さがまるでわかってない。
>＞上のはゲリラによるかく乱を狙った作戦のことだろうが、それに対しては
>＞当然台湾も準備も警戒もしてるんだよ。有効ではあるが、またそれだけでは
>＞侵攻作戦の一部でしかないだろう？漁船にどれだけの武器が積めるのだ。
>＞旅客機は撃墜されるだけだしな。
>空港に着くまでは普通の飛行機を装うに決まってるだろ。また、漁船，貨物船
>を想定した演習は台湾ではよくあるよ。

普通の飛行機つったって今、大陸から直接乗り入れてきたら警戒されるだろ。
まあ、直接乗り入れしたときに不意をつくということなんだろうが。
奇襲作戦を想定した演習は確かにやってる。ただし少数のかく乱部隊では
かなりの賭けになるし、成功したのちに、本格的な戦端はあるのだろうから。
それが大変だということ。空からの援護なしに揚陸作戦は難しい。

>＞だから突発的事態ってのは何なんだ？オマエが陳政権を特に危険視する説明
>＞になってない。日本との間でも起こるかもな。アメリカとの間ではこの
>＞間偵察機と戦闘機が衝突。別にどの国の間でも起きるだろ。
>少なくとも？は陳政権＝独立と発言してたからね。

いやだから突発的事態は陳水扁が独立宣言しなくても（宅はそう
考えてるんだろう？）可能性はある。ほかの人より高いんだろ？それは
なぜなの？たとえばどのような？ほかの人なら起こる可能性低い
の？

>台湾独立に批判的なのはすべて
>中国人だと思ってやがる。それに、よかれあしかれ経済面で華僑が現地人
>より圧倒的優位にあるのが現実、少なくとも部外者がとやかく言う筋合いではない。

華僑が経済的に優位な国は中国の衛星国なのかという話なのに、
部外者はとやかく言う筋合いではないとは？？？反応が突飛ですなあ。
マレーシアやインドネシアが華僑の主張どおりに国家運営されてるの？

>＞経済の相互依存がわかってない。大陸が台湾企業をすべて追い出すことで
>＞失業者はかなりの数になる。どうするつもりなのか？今までの投資は逆に
>＞全部引き上げ。大陸の経済の方がおかしくなるね。
>少なくとも、戦争をするよりましだろうし、外国企業も香港，マカオ
>を含んだ全中国を捨てて台湾をとるだろうか？

中国人は戦争か併合かの二者択一の排他的な選択肢以外の発想ができない。
そこで田中宇さんの聞いた上海人の思考（独立したけりゃすればいい。）を
できないのが限界なんだろうね。
台湾が別国家になろうが、今までと同じく大陸に投資してくださいよ。
経済的に仲良くやっていきましょう、お互い豊かになれればいいですねと
できない。（事実上の別国家として運営され経済も含め、今まで付き合っ
てきたというのに。）勿論、これを認めるとチベットの独立も認めろとなるから、
独立に神経過敏なのは実は現在の大陸の統治問題がためということね。


>＞たいがいにしろよ。だったら南沙諸島の揉め事なんざすぐ解決するだろ。
>自国の問題である南沙問題などとはわけが違う。

自国の問題でも華僑がいるから結局うまくやれるんじゃないの？
マレーシアも南沙諸島問題に加わってるが、中国かフィリピンか
と選べば、大中華共栄圏的発想にしたがって中国を選択し華僑つ
ながりで利権にありつけばいいので何でわざわざ中国様の主張に
楯突くことすんのってこと。

>じゃあ、なぜ今すぐ「２つの中国」
>を認めて「中華民国」と国交を回復しないの？「中華民国」は承認出来なく
>ても「台湾共和国」かなにかなら承認してもらえるとでも？

はいはい、台湾カードが有効だからでしょ。今のところは
統一も独立もない微妙な状態が一番良いとアメリカは考えていると。武器も売れるしね。（ｗ
その後の将来のことは神のみぞ知るかもよ？（笑）
それとなんで中国こそアメリカと断交する道を選ぶと思うんだ？
もう後戻りできないだろう。

>＞中華は世界の中心という幻想は今でも中国人の心に染み付いていると
>＞いうことか。他の国が目に入らない。
>中国人がどう思ってるかは知らないが。

アンタの発言を見てるとそう思ってしまうということだが。知り合いの中国人は
ホント謙虚な人なんで一部だと思いたいけどね。ちなみにこの中国の人は
台湾問題には関心ありません。独立とか統一とか深く考えたことない、
よくわからないと言われました。

>>333

戦力比較をすることも含めて現状をにらんだ上でとりうる戦略があるわけで
それを無視した上で台湾軍は以前こうだったから今もそうだろうというのは
杜撰だろう。フランカーは当然増えて古いのは退役するし、台湾もそれを見
据えて強化する。陸海空軍全て先々を見通してみないと。この辺の予測は
少し調べればでてくる。
台湾の民衆や軍だけでなく一方豊かになった中国の民衆の意識変化も考慮するべき
で果たして今の生活を崩してまで戦争を継続できる精神力があるかどうか。
一人っ子政策で高齢化社会の問題点がすでに指摘されているがそれを担う若者を
戦争で失うのは大きな出血といえるだろう。

>考えてごらん、一昔前まで台湾独立派は台湾の軍のありかたを
>なんと言ってたか。あれは国の軍隊ではなく以党治軍の国民党軍
>だと。国防部に総政治作戦部というものがあり、軍内に党部
>があり政治将校が兵士の政治指導をするという黄甫軍官学校

一昔前の話をしても仕方ないだろう。現実にはどうか？国防法
を改正し、党の軍隊からシビリアンコントロール下の国軍として
改革したんだよ。少なくとも形式はね。現状を続ける限り、国軍
としての意識は強化されていく。

>そんな、軍が中華民国を守るための戦争ならともかくとして
>台湾独立のために戦うのだろうか？兵役で入隊した兵隊なら
>まだしも、「現代のハイテク戦」を戦うのに必要な技能、知識
>を持った職業軍人は国民党や蒋介石に忠誠を誓ってるような
>人が普通だろう。（国民党員でないと下士官にもなれなかったらしい）
>もちろん、外省人の比率も実際の人口比率よりずっと高い。
>これは警察もそうだろう。
>陳政権は「どの党の政権でも中華民国政権には変わりない」
>という立場で軍の忠誠をとりつけてるようだが、「独立戦争」
>の際もそうなのだろうか？何でも、チンさんの「台湾の子」
>を軍内で配布してるらしいが、その程度のことで軍を台湾
>独立に協力させられりだろうか？

補給戦略の判断に旧日本軍の事例を持ち出すし、昔の知識と
イメージだけで現状を調べずに憶測だけで判断してるような。
そう何か観念的なんだな。
ま、これがその通りだったとして、貴方のいう現状維持状
態が継続すれば世代交代で本土化がすすんで意識が変わるという方向なん
だけど。外省人でも2世3世は台湾人という意識だよ。死ぬまで
軍人やってるわけないから技術は継承される。
だから大陸は焦ってるわけね。早く交渉のテーブルにつけって。
交渉を無期限に引き伸ばすのも武力行使の対象だって恫喝した。

世代交代が進んで軍の意識レベルでの本土化が完了すれば、今よりは
一致団結ということだから士気は高まるよ。

それと中国軍の方

>別に外国が「核大国」であることに「誇り」などない。
>君は中国（国府）
>が成立当初から国連の常任理事国だったということを知らない
>時点で厨房決定。議論に参加する資格なし。しっしっ。

というか、国連成立時に核保有国だったのアメリカだけじゃなかったの。
中華民国は勝ち組み側に居座れたので常任理事国になれたんだろ。
中共が国連の議席を獲得できたのは大陸を実効支配する政権である
とともに核兵器保有国であったことも大きい。外交努力も功を奏した。


>ある意味で「招待した」ともいえる。しかし、当然その「中国」とは
>国民党，蒋介石政権であった。

しかし蒋介石がドキュソ過ぎてアメリカが見放したんだろ。
国連にも残るように薦めたのに、自分から退場してしまった。

>>338

＞ホーロー語はシナチベット語族であっても中国語ではないとするマティソフ
＞やノーマンらの見解が今では学界の主流。


これは全くの嘘です。
ノーマンだけでなく、マティソフもミン語を中国語の方言と言ってます。

”the Min dialects of Fujian (= Fukien) ”

>>358

酒井亨はウソツキだな。シロウト相手だと思ってウソばっかりついてる。

>>でも、米華相互防衛条約と違って参戦の義務はない。
>
>義務はないが必要と認めたらやるでしょ？なーんで中国に甘いかなあ。
>祖国愛はわからんでもないがね。（笑）
>それだけじゃないだろうが自国の国益と資本の論理にかなうということも
>認めるなら。

台湾関係法
第二条(ｂ)(４)ボイコットおよび封鎖を含め、非平和的手段を以て台湾の将来を
決定しようとするいかなる企図も西太平洋の平和と安定にたいする脅威であって、合衆国の重大なる関心事である。

台湾が武力をもって（アメリカの同意を得ずに）独立を先走ったら
アメリカも支持しないだろうというのはここにある。
しかし、現状武力行使の脅しをかけているのは中共なのでこれの重心は
中華人民共和国への警告と傾いていると見るのが自然。
また関係法に義務規定はないからといってアメリカが何もやらない
のは考えにくい。クウェートとの間に安保条約なんてものはなかった。
イラクが嵌められたとの説もあるが中国指導部は宅のようなボンクラ
ではないから、アメリカの参戦を警戒しているだろう。イラクの二の舞
は避けるとみるが。

>そんな、軍が中華民国を守るための戦争ならともかくとして
>台湾独立のために戦うのだろうか？兵役で入隊した兵隊なら

このような判断は台湾だけ語って無意味だね。
対する中国と比較してどれだけなのかって論じないと。
人民解放軍も党の軍隊だし、サイドビジネスは横行してるし、
国の存亡をかけて本当に台湾とまじめに戦争するのって聞かれ
ると若い世代ほどそんなものに命をはらない気がするが。

だから両岸の軍事情勢分析もその一環として意味がある。
中国軍が実は軍閥の寄り合い所帯みたいなものという指摘は
結構ある。総合的に考えないと。台湾内部の事情にしか関心
が無いのは片手落ちであろう。

＞アナタ、ニホンゴオカシイノヒトネ。それって、わざと？（わ

＞華僑が経済的に優位な国は中国の衛星国なのかという話なのに、
＞部外者はとやかく言う筋合いではないとは？？？反応が突飛ですなあ。
＞マレーシアやインドネシアが華僑の主張どおりに国家運営されてるの？
つうか、経済を握る華僑，華人は中国か台湾かの二者択一を迫られたら
台湾を選ぶことはまずないだろうし、政府も台湾を選ぶことはまずないよと
いうことなんだね。

＞中国人は戦争か併合かの二者択一の排他的な選択肢以外の発想ができない。
＞そこで田中宇さんの聞いた上海人の思考（独立したけりゃすればいい。）を
＞できないのが限界なんだろうね。
私もそれができるならそれが一番だと思うよ。だから、以前「両岸問題は
あと４，５０年ぐらい棚上げして次の世代が決めればいい」と発言した
だろう。
＞台湾が別国家になろうが、今までと同じく大陸に投資してくださいよ。
＞経済的に仲良くやっていきましょう、お互い豊かになれればいいですねと
＞できない。（事実上の別国家として運営され経済も含め、今まで付き合っ
＞てきたというのに。）勿論、これを認めるとチベットの独立も認めろとなるから、
＞独立に神経過敏なのは実は現在の大陸の統治問題がためということね。
「母語」でない日本語をここまで勉強した君の努力には敬意を表そうかな。
ただ、中国は「祖国大一統」を近代以来悲願とし続けてきたからそういう
発想の転換は容易ではないんだろうな。

＞自国の問題でも華僑がいるから結局うまくやれるんじゃないの？
私の主張は経済を握っているのは華僑である以上当然台湾の商売相手も
華僑，華人であるし（因みに、漢族系台湾本省人だって現地人から
見たらやはり中国系人）彼らなら中国（香港を含む）と絶縁して
まで台湾を選ばないだろうということなんだが。
＞マレーシアも南沙諸島問題に加わってるが、中国かフィリピンか
＞と選べば、大中華共栄圏的発想にしたがって中国を選択し華僑つ
＞ながりで利権にありつけばいいので何でわざわざ中国様の主張に
＞楯突くことすんのってこと。
マレーシアも南沙諸島の一部の領有権を主張してること知らないの？

＞はいはい、台湾カードが有効だからでしょ。今のところは
＞統一も独立もない微妙な状態が一番良いとアメリカは考えていると。武器も売れるしね。（ｗ
＞その後の将来のことは神のみぞ知るかもよ？（笑）
＞それとなんで中国こそアメリカと断交する道を選ぶと思うんだ？
＞もう後戻りできないだろう。
７０年代中国は、アメリカが台湾と断交し軍を引き上げない限り国交を
結ぼうとはしなかったって知らないの？だからこそ、アメリカだって
７０年代では貿易額において大陸をはるかに上回る台湾と断交したわけだろう。
>＞中国人がどう思ってるかは知らないが。

＞アンタの発言を見てるとそう思ってしまうということだが。知り合いの中国人は
なんで、私の発言が「中国人の発言」になるのか知らないが
＞ホント謙虚な人なんで一部だと思いたいけどね。ちなみにこの中国の人は
＞台湾問題には関心ありません。独立とか統一とか深く考えたことない、
そういえば、大陸の学生はこちらが「台湾人」と言っただけで「えっ、台湾人
中国人でしょ？」って言ってたな。

>>おめでたいなあ？じゃあ、ベトナム戦争，グレナダ侵攻も「民主主義，言論
>>の自由」に価値を置いた戦争なんだな？アメリカなんて所詮自国の国益と資本の論理で
>>動く国なんだよ。
>はあ、台湾で住民投票をやって独立が大半を占めたときはアメリカまず無視できないだろう
>といってるんだがね。

その「無視できない」というのは「国」として正式に認めるということな
のかい？
＞台湾を重要と思うからこそ武器援助するんだろうね。経済的にも大きい。
既に１９９０年代はじめにアメリカの対中貿易量は対台湾を上回ってるよ。
さらに、今は香港，マカオもあるしね。
＞もちろん、エゴもありすぎるくらいに振り回すわな。アメリカという国は。
＞中国が参戦しないとたかをくくってると・・・・

それ以前の問題として台湾にも独立に批判的な人も多くいるのに
片方を一方的に支持するのかということだな。
＞義務はないが必要と認めたらやるでしょ？なーんで中国に甘いかなあ。
＞祖国愛はわからんでもないがね。（笑）
＞それだけじゃないだろうが自国の国益と資本の論理にかなうということも
＞認めるなら。
だから、私の「祖国」はキルギス共和国であって外国の中国じゃないつーの。

>戦力比較をすることも含めて現状をにらんだ上でとりうる戦略があるわけで
>それを無視した上で台湾軍は以前こうだったから今もそうだろうというのは
>杜撰だろう。フランカーは当然増えて古いのは退役するし、台湾もそれを見
>据えて強化する。陸海空軍全て先々を見通してみないと。この辺の予測は
>少し調べればでてくる。

昔といってもそう古いことじゃないと思うけど。李政権時代でも軍内から
かく柏村系の排除なんでことは行われても、軍の台湾化なんてことは
あまり手がつけられてないしね。
>台湾の民衆や軍だけでなく一方豊かになった中国の民衆の意識変化も考慮するべき
>で果たして今の生活を崩してまで戦争を継続できる精神力があるかどうか。
>一人っ子政策で高齢化社会の問題点がすでに指摘されているがそれを担う若者を
>戦争で失うのは大きな出血といえるだろう。
勿論、かってのような「数千万人の犠牲者が出ても帝国主義者と戦う」
なんて言ってた時代とは違うが（毛澤東時代に人口抑制政策が取られなかった
のは毛が核戦争による人口激減を信じていたかららしい）とはいえ
失うものは台湾，或いはアメリカの方が多いだろう。

＞一昔前の話をしても仕方ないだろう。現実にはどうか？国防法
＞を改正し、党の軍隊からシビリアンコントロール下の国軍として
＞改革したんだよ。少なくとも形式はね。現状を続ける限り、国軍
＞としての意識は強化されていく。
形式的にはそうだろう。だから陳政権が気に入らないからと
いってクーなんてことはないだろう。しかし、戦争それも台湾
独立戦争に本当に協力するかどうかは別問題。


>補給戦略の判断に旧日本軍の事例を持ち出すし、昔の知識と
>イメージだけで現状を調べずに憶測だけで判断してるような。
>そう何か観念的なんだな。
あれは、半分ジョーク
>ま、これがその通りだったとして、貴方のいう現状維持状
>態が継続すれば世代交代で本土化がすすんで意識が変わるという方向なん
>だけど。外省人でも2世3世は台湾人という意識だよ。死ぬまで
>軍人やってるわけないから技術は継承される。
しかし、？からしたら外省人は台湾に「不法滞在」してるんだろ？
もちろん、？の考えが台湾独立派の典型ではないにしてもそういう
考えを持った独立派もいないわけじゃないのだろう。だから、外省人
が台湾独立に協力するだろうか
>だから大陸は焦ってるわけね。早く交渉のテーブルにつけって。
>交渉を無期限に引き伸ばすのも武力行使の対象だって恫喝した。

まあ、子を思う親心とは言わないが。（わ
>世代交代が進んで軍の意識レベルでの本土化が完了すれば、今よりは
>一致団結ということだから士気は高まるよ。
もう、３０年かせめて２０年はかかると思うけど。中世や近世ならと
もかくとして今の時代にそんな先のことなど誰にもわからないだろうね。

＞ふーん、でその種の対中宣伝工作は一般のアメリカ人相手に効果を上げてるのかね。
＞華僑になんぼやったってアメリカ人にとどかなきゃ意味ないやん。華僑はあんたみ
＞たいなのばかりなのか？まずアメリカ人が軍国主義と台湾独立派と結びつけた発言
＞をしてるとは寡聞にして聞かないが。
アメリカの華僑の力はかなりのものだと思うが。例えばアメリカヤフーの社長（？
によると台湾出身でも台湾人とは認められない、独立派からは排斥される存在らしい）
さらに、国府ロビーが妨害にまわる可能性も高い。基本的にアメリカの台湾支援
は彼らのおかげだったわけだが、その彼らが独立には逆の行動に出るかも・

＞また？としかいいようがない。パールハーバーがヒットした国が
＞全ていまだに日本を軍国主義とみなし
誰もそんな発言はしてないが。
＞反日からデマ宅の望む軍国主義反対論
＞からの台湾独立反対をとなえてるのかということなんだが。
＞それから一連の反日的な動きなんてそれこそサピオにも良く載ってるじゃないか？
＞俺をサピオの受け売り野郎と決め付けてたんじゃないの？ワラ
だって、その程度の人物にしか見えなしね。
＞中国以外の諸外国は今の台湾独立志向に日本の影やまして軍国主義なんて
＞まず見てないのに。
私が中国の要人ならその種の宣伝に力を入れると思うけど。
確かに、共産党の組織戦線部とかなにぼーとしてるのかなあ？
＞台湾にも日本外交は中国の顔色ばかり伺っているって失望ばかりさせてきたのにね。
＞最近はましになってきたけども。中国が李登輝を日本の右寄りの人々と結びつけて攻撃してる
＞のって外してると思うんだけど
台湾側に少なくとも現段階では独立を認めることはできない
ということを理解してもらうことこそ本当の意味での台湾への友情だと
思うけど。

＞＞おまえこそ、馬鹿丸出しじゃん。アメリカが武力で支援しない理由に
で、国府ロビーの話はどうなった？

>>358
>これは全くの嘘です。
>ノーマンだけでなく、マティソフもミン語を中国語の方言と言ってます。

>”the Min dialects of Fujian (= Fukien) ”

表面的にそういっていることと、中身が違うんだよね。
君って、ろくに論文も読んでいないんじゃないのかい？
マティソフは明らかにビン語を「他のシナ語方言」とは
圧倒的に区別していて、分岐時代を「ペー語よりも後、
他の方言よりも先」に置いているし、
論文の中身を読めば分かるように、「いかに方言じゃないか」
をたくさんの証拠を述べて力説しているのね。

＞あんた、言語や文化をまったく無視してネパールを挙げても駄目。
＞ベトナムは宗教・習慣が中国とまったく一緒、言語も同じ、
いやあ、ご都合主義ここに極まりだな。この前はミン南語や広東語は
中国語と別と発言しておきながら、今度はベトナム語（前は広東語と
極めて近いと発言してたね。）が「中国と同じ」とはね。
それに、どう考えても文化，宗教上も台湾のほうが中国に近いと
思うけど。ベトナムで最大の宗教といえば、大乗仏教だがそれは
日本，朝鮮でもさかんだしね。道教はどうみても台湾のほうがさかん
だし、ベトナム独自の文化（つまり中国大陸にないもの）は前あなたが
例に挙げたビンロウ（ベトナムにもあるらしい）どころじゃないしね。
＞と意識していたところ。台湾や朝鮮なんかよりもよほど中国的で、中国が
＞ベトナムを一部だと主張するなら理にかなっているといっているわけ。
ベトナムが中華を名乗って人民共和国と正統争いをし、国民も大半が中国からの
移民（多少の地元民との混血はあるにしても）ならそうしてたかもね。
＞朝貢国というのは、つまりは中華帝国の一地方だったということね。
じゃあ、ネパール、ビルマもそうじゃんよ。

＞それに、朝貢国で中国に併合された地域はありますが。大理は？チベットは？
チベットは藩部，大理は元代から征服されたって知らないの？

＞頭悪いね。
＞「独自」だからこそ、自分のところにセンターがるからこそ、それだけ儒教文化・
＞漢字文化の浸透度合いがきついものだということがわからないの？
＞外形的な「直轄」か「朝貢国」かは、実はどうでもいいこと。中華文化の
＞受容が深いかどうかが問題だから、言語構造も似ているベトナムは、より
＞中国化してしまったということ。
それなら、カトリックを信仰しローマ字を使う国はいまだにローマから独立して
なくて、東方聖教を信仰しキリル文字を使う国はビサンチンから独立してない
なんて考えていいのね？

＞台湾はあくまでも辺境。独自の科挙すら実施できない化外の地だってこと。
＞そもそも１８７０年代になるまで台湾から科挙は受けられなった。
どこかに、台湾初の進士の家というのがなかったかな？

＞それにそれをいうなら、大陸の辺境だって科挙制度なんてそう浸透して
＞なかっただろうな。


＞だから、「中国」なんて存在そのものが不当だといっているんだよ。
＞ドキュソ、バカ。
それなら、台湾は中国と別物なんて主張しなきゃいいのにね。


＞私は一貫して日本も国民党も台湾にとっては外来政権で侵略者だと
＞いっているが？
先住民以外は皆外来の侵略者じゃないの？むしろ、先住民にとっては
外省人のほうがミン南系本省人よりましなんじゃないの？
＞それより、現代の目でみて「朝貢国」が「国家」だと勘違いしたり、
近代国民国家以外国家じゃないというあなたの立場からすれば、朝貢国
であろうがあるまいが「国家」じゃないんじゃないの。それに、ベトナム
の朝貢はごく形式的なものだよ。ベトナムが元と戦わざるをえなかった
のは何も元朝がモンゴルの征服政権だったからじゃないって分かってるの？
＞現代の目でベトナム人が昔から漢人ではなかったかのように思いこんでいる
＞オマエこそご都合主義。１００年前のベトナム人が漢人だと思っていた
＞ことを否定するバカ・
１００年前のベトナムで漢人を自任したりましてや中国との統合を希望し
た人もいなかったわけではなかろうが、その比率はせいぜい台湾の労働
党ぐらいだろうな。普通の人間はフランスから独立しようとした（つまり
フランスが来る以前の状態に戻る）んだがね。

＞歴史は積み重ねられるもの。日本時代の蓄積を否定して１９世紀に戻す
＞ことは不可能なんだよ。
それなら、大清帝国，中華民国時代の蓄積を否定し１７世紀に戻る（台湾
がマレー系の東南アジアの一国になるということ）も不可能だな。

＞君は、台湾人という存在が見えていないんだね。台湾人がまるでロボットか
＞牛のように、つねに受け身の存在だと思っている。
＞いいかげんにそういう蔑視を棄てろよな。
でも、あなたの大陸人蔑視も相当なものと思うが。

＞台湾人は日本統治時代に、日本の教育を選択的に活用して、自己を高めて
＞いったというだけのこと。それは日本のおかげではないし、台湾人の主体的
＞努力の結果、近代化をかちとったもの。
でも、「識字率２割り以下」の台湾人が「近代的」とはいえないでしょ。

＞それをオマエが台湾人の主体的な努力を見とめないのは、台湾人にたいする
＞侮辱、民族差別だ・
「台湾人の大多数が文盲」発言こそそうだと思うけど。

＞中国が帝国主義のくびきをみずからの力で克服できなかったのは、中国
＞のシステムと文化そのもののドキュソ性に問題があったのね。
それなら、台湾人は光復がいやなら力ずくで国府軍の進駐を阻止すればいい、
それを克服できずまた２２８で勝ち目もないのに暴動を起こした台湾のシステム
と文化そのもののドキュソ性に問題があったとしてもいいんだね？
＞中国では田沼レベルじゃ、有名になりようがないからね（わら

そういえば、前「今の中国が汚職を取り締まるのは欧米の影響」なんて
電波発言をしてたが、清代の和しんや明代の宦官が処罰されたのも欧米の影響
なのかな？あほらし。
＞それに、江戸時代に腐敗があったとしても明治になって克服したんだから、
＞日本は欧米列強の植民地にならなかった。つまり自分の身を強くして
＞不平等条約をはねかえしたわけ。中国にはそれができなかった。
じゃあ、「チベットは自分の身を強くして中国支配をはねかえせばいい、
それができないチベットはドキュソ」とか言ってもいいのね？
＞中華民国ってそもそも清を完全継承していないので、日本に割譲したものを
＞回収する権利はない。しかも中華民国の台湾占領は、あくまでも連合軍命令
＞第一号によるもの。
民国は清の理藩院まで継承したわけではないだろうが、台湾は藩部でないので問題なし。
（私もチベットは中国とは別という主張はそれなりに理にかなってると思うが）
あと、カイロ宣言は？
＞国際法的にはそれ以外の根拠はない。だから中華民国の台湾占領はあくまでも
＞戦後処理としての一時占領の一環にすぎない・
日本が負けた以上民国に台湾が返還されたのは当然なのね。ひょっとして、
ブラジルの日系人の「勝ち組み」みたいに大日本帝国の敗戦を認めないのかな？

＞多分、フランスが支配して、いまごろは台湾独立国家だね。
インドシナ再統治に失敗したフランスがどうしたら台湾を支配出来るの？

＞だったら、ベトナム人はもっと適応しやすいね。
中国の各王朝がベトナムを統治しようとして尽く失敗したって知らないのかな？
無知とは恐ろしいなあ。（^^；

＞台湾人は中国人とはまったく別物。むしろフィリピン人に近い。
＞だから、中国人として適応することは無理。
フィリピンって？台湾がスペインの影響を受けてるとでも？？？
まあ、アメリカのそれなら多少あろうがね？

＞日本時代に台湾人が主体性がなかったと考えたり、民進党が民衆を煽動している
＞と考えたり、あなたは中国的な「民衆を指導する」思想に染まっているだけだね。
近代国家の官僚制の問題を知らないのかな？
＞民進党が煽動？バカいっちゃいけない。民進党がだらしないってことで、
＞南部の民衆が怒っているというのに、わかってないな・
＞民進党は民衆を指導したんじゃなくて、民衆に指導される存在。
そのうち、民進党も官僚的になってくるよ。
＞そして、中国への敵意というのは、南部を中心に台湾の庶民が素朴にもっている
＞台湾ナショナリズムの発露。
しかし、中国へのまあ「中原」ではなしにしろ少なくとも先祖の出身地に素朴
な親しみを持ってる台湾省住民もそれなりに多いのも確かなのね。

＞中国政府が日本の侵略を受けた経験がない福建でも反日煽動しているのとは
＞訳がちがうわけ。
無知とは恐ろしいね。日本軍の占領範囲の書かれた歴史漫画でも読んだら？

>逝ってる事が矛盾。｢方言と言ってない」とだまそうとしたのが
>バレバレ。

初心者向けの教科書で方言と書いていても、専門論文や中身からみたら
いかに方言じゃないかを力説していて、それが学界でひろく受け入れられた
結果が、現在の「シナ語方言ではない」という定説になったのね。

それをいまだに知らないおまえは単に言語学の最新動向に疎い素人。

名前： >?
E-mail： a
内容：
>＞軍歌歌って気勢をあげるなんてことやっちゃやばいでしょ

＞中国の軍歌を歌うことはやばいとは思わないの？変な感覚だな？
つーか、日中戦争（彼らの言葉では抗日戦争）を終えたばかりの
中国人に、そんなことしたらまずただではすまないであろうというこ
とぐらい普通の常識を持った人間なら分かりそうなものということね。

> ＞「反帝」の対象は大日本帝国だったて知らないの？


＞「反封建」はどこへ行った？と聞いているんだけど？
では、５４の封建の対象は蒋介石だったと？
＞帝国主義に不平等条約を押し付けられたのを克服していったのね。
＞日本ができて中国ができなかった。中国は努力不足を反省すべき・。
では、台湾独立派は２２８を恨みがましく言うのでなく「戦闘に
負けた努力不足を反省すべし」と言ってもいいんだね？

＞蒋介石には近代的側面はどこにもありません。彼は反動独裁者です。
案外そのうち陳水扁がそうなるかもね。
＞そして、日本が中国に進駐したことは、徐福の子孫として、祖国の
＞腐敗にたまりかねて、現代の桀紂たる蒋介石徒党を放伐するため、
＞天命を受けて祖国正常化の革命を起こしたのであって、侵略ではない
＞んだよ。そもそも日本人は中国人徐福の子孫だから、侵略というのは
＞当たらない・。
それなら、今の日本人一億二千万人が徐福の子孫って証明してね。
その可能性より中国側の主張「台湾の先住民は中国大陸から来た」
のほうがよほど信憑性があると思うが
＞安易なレッテル張りをしているのはおまえ。
ウヨサヨと違って進歩，反動なんて言葉は解釈次第でどうにでも
なるのね。だから、例えば２２８でも既に滅亡した日本軍国主義
の残滓である暴動に加わった側＝反動，新たな支配者の国民党＝進歩
という図式もなりたりうるのね。
また、権力，体制側の陳水扁や呂水蓮，民進党＝反動
権力に果敢に挑戦し批判する新党，国民党（権力者に擦り寄る李氏を除く）
労働党，中国時報，連合報などのメディア＝進歩，反権力
という図式も十分成り立つのね。だからこそ、まともな進歩派は
台湾の現体制派なんて相手にしないだろ。
＞それに、日本軍国主義は蒋介石反動や中国共産党よりも進歩的勢力だったん
＞だからさ、オマエのいっていることは間違い。
＞ソ連とナチスと日本軍国主義なら同等で、もちろん、英米よりは反動的。
＞最も進歩的なのは今の北欧。
それも、見方を変えれば中国は政治的に北欧（フィンランド以外）より
進歩的ともいえないことはない。だから、安易に進歩だ反動だなんて発言
はやめようね。＞坊や

酒井亨の今回の嘘の手口。


第一段階 [シロウト相手だからだませると思って嘘をつく。]

ホーロー語（ミン南語，台湾語）は中国語でないとマティソフ
やノーマンという欧米の学者が唱えてると主張。>>338


第二段階 [嘘がばれる]

ノーマン教授はホーロー語（ミン南語，台湾語）を中国語の方言
とされてたと指摘される。>>339
マティソフ教授もミン語を中国語の方言とされてたと指摘される。
（注：ホーロー語はミン語の一種）>>358


第三段階 [開き直る]

酒井はノーマンもマティソフも中国語の方言という言葉を使っては
いるが、実質的には方言でないと言っていると開き直る。
>>340 >>345 >>366

>ノーマン教授はホーロー語（ミン南語，台湾語）を中国語の方言
>とされてたと指摘される。>>339
>マティソフ教授もミン語を中国語の方言とされてたと指摘される。
>（注：ホーロー語はミン語の一種）>>358

だったら、誰が方言じゃないと言い出したと思っているんだ？
ノーマンやマティソフがその先駆者なんだよ。

あほんだら。
あのさ、方言という用語を使っているから、「彼らが方言と
主張していた」ことにはならないといっているんだよ。

マティソフもノーマンも「方言」という名称を使いながらも、
きっちり、ビン南語が方言じゃないことを証明しているわけ。
それがわからない>>339､>>358はクズのド素人。

>酒井はノーマンもマティソフも中国語の方言という言葉を使っては
>いるが、実質的には方言でないと言っていると開き直る。

開き直っているんじゃなくて、ノーマンやマティソフの研究と
主張があったからこそ、今日の言語学界で、彼らのいうとおり
「ホーロー語は方言ではない」という定説が成り立っている
わけ。

マティソフやノーマンが活躍していた時代には「方言」という
決め付けが支配していたから、彼らが論文でそれを打破するにも
「方言」という用語を使わざるを得なかった。
しかし内容ではきちんとそれを否定しているのね。

それが読めないで、用語だけをみて「方言だと見とめている」
なんてのは論文が読めないバカ・

いいかい？台湾では独立派の学者でも、「中華民国」とか
「ビン南語」という用語は括弧付きでなく使用するんだよ。
それを否定するためにね。

学問というのはそういうもの。以前の支配的な用語やイデオロギー
や学説を否定するためには、その時点での用語を使わないと
いけないんだよ。そのうえで、それを否定する。その努力が
実って初めて後世になって、それが有力説や定説になっていく。

君はそういう学問の手順を知らないだけさ。

>>372
　アサミのいつもの言い分だな。アサミよう、コテハンだす勇気も無くなったのかぁ（嘲笑

>ホーロー語（ミン南語，台湾語）は中国語でないとマティソフ
>やノーマンという欧米の学者が唱えてると主張。>>338

マティソフやノーマンの論文を読んだの？
「という欧米の学者」と書いているところを見ると、
名前を知らなかったようだね、アサミくん。

そんなんで、どうして私のいっていることがウソだと決め付ける
のかね？誣告罪だよ。

>>375
遂に爆発した！！！

誣告罪・・・、意味全然知らないんだね。
久々に大笑いさせて頂きました。

>>375-376

サカイは大学で法学を専攻したとか言ってたけど本当なのか？
名誉毀損罪ならともかく誣告罪なんて。
本当にサカイは御笑い電波芸人だな。

確かにすべったな・・・。

>>373-374

サカイ、いい加減にしろ。

漏れはサカーイではない。アサーミのバカさ加減に嫌気がさしてるだけだ。
コテハン使う自信は失ったアサミだが、文体ではっきり分かるんだよなぁ（藁

>>380

サカーイのウソツキには嫌気がささないのか？(wara

サカーイは核心部分ではあんまり嘘は無いよ。
言葉尻が間違っていることは多いけど。

>>380

＞漏れはサカーイではない。

笑ってしまう。
>>383-385 は一分間隔で連続してるぜ、３８４のサカイちゃん。

>>380

＞漏れはサカーイではない。

笑ってしまう。
>>373-375 は一分間隔で連続してるぜ、３７４のサカイちゃん

>>382

＞サカーイは核心部分ではあんまり嘘は無いよ。
＞言葉尻が間違っていることは多いけど。


サカイの言ってるのはほとんど嘘。
枝葉の嘘もたたかれてる事もあるが、それは技術的に核心部分の
嘘の「本丸」を落とすのに技術的に枝葉の嘘の「外堀」を埋めて
からでないと、シッポをつかみにくいから。

>>382

＞サカーイは核心部分ではあんまり嘘は無いよ。
＞言葉尻が間違っていることは多いけど。


だいたい常識で考えてもサカイは核心部分でも電波な事を言ってる。
たとえば、ベトナム語はホーロー語や客家語より北京語に近く、
ベトナム語は中国語でホーロー語や客家語は中国語でないとかね。

>>だいたい常識で考えてもサカイは核心部分でも電波な事を言ってる。
>>たとえば、ベトナム語はホーロー語や客家語より北京語に近く、
>>ベトナム語は中国語でホーロー語や客家語は中国語でないとかね。

　その「常識」と考えられていたのが覆りつつあるのが最近の学説ですワナ

>>340

>君こそ外形的に「方言」という用語を使っていることに
>目がくらんで物事の本質が読めない厨房だね。


？のコテハンの酒井さん、学者が「方言」である事を自信を持って
否定する場合には絶対に「方言」に分類しません。

言語学者はミン語や広東語等の中国南方方言が音韻的に別個の言語
ほどに非常に離れている事を認めつつも、総合的判断から中国語の
方言に分類しているのです。

学者が「方言」という言葉で分類した以上は「方言」であることに
反対していないか内心批判的であっても自信がないかのいずれかです。

しかし、優秀な学者が中国語の「方言」に分類している場合は、自信
がないので旧来の用語を仕方なく使用しているのではなく、総合的に
判断すると「方言」に分類せざるをえないからなのです。

>>199
>で、結局あんたが台湾侵攻作戦について何も答えられないのはよーくわかったよ。
>都合の悪い方向になると、台湾独立宣言があってから答えるなどと条件づけて逃げる。
>お前のお得意のテクニックだな。
>
>あれは一種の軍事，政治ショー，チキンゲームだったて分からないの？
>あんた、もっと頭働かせろよ。

選挙結果からみるとチキンゲームには大陸は負けたということね。

>私は軍事には全くの門外漢だけど、台湾独立にたいして大陸が「動武」に出る
>可能性は決して少なくないのは常識だよ。

>本当の台湾独立には武力行使もありえるという決意を見せたという
>見方もあるって知らないの？

>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
>発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。


宅劉はものの見事に中国の戦略にはまっているね。
中国の戦略は
日本に対しては戦争責任の贖罪感を煽り、歴史問題を絡めて消極的一国平和主義
の状態を継続するように仕向ける。台湾に対する武力恫喝も脅迫にすぎないのに、
戦争の恐怖感を想起させ中国の主張が正しいように仕向ける。
アメリカに対しては軍事的に対抗するのは無理、日本に対するような脅しが効かないから
経済的にメリットがあることを強調する。反日宣伝活動を内部で工作し、日米の間を
離反させて中国に有利にもっていく戦略。

分かった上で宣伝工作員をやってるのか、それともただのバカなのか
どっちなんだろう。

ダライ・ラマが目指すチベットの自治は、神権政治という政治形態の自治なのだろうか？
チベットは昔、軍隊もいたし、高僧を中心とした貴族階級もいた。
チベット系民族特有の奴隷制度もあった。その社会的不合理を、
すべて前世での行いが悪いから、ということで解決する政治形態なのか？
そこら辺が、よく分からない。
でも、チベット人に対する虐殺行為って、チベット人の証言以外に
証拠があるの？米国でもハリウッドを中心に、チベット人のイメージ戦略
というのが盛んだというし。いまいちよく分からない

>>392

＞アメリカに対しては軍事的に対抗するのは無理

中国はせっせとロシアから最新兵器を購入する計画らしい。
計画どおりに行けば、空軍については１０年後には台湾空軍と
沖縄駐留米軍と空母３隻に匹敵する戦闘機を保有する事になる
だろう。

　【　金美齢から皆様へ　】

　　アメリカ同時多発テロというショッキングなニュースから、１週間
　以上が経過しました。

　　テロ発生の翌朝、TVのレギュラー番組で、私はいち早くこれを
　「戦争だ」と表現しました。
　　ブッシュ大統領のその後の発言によって、私の直感は確かな
　ものとなりました。

　　テロのレベルを越えた新しい戦争の形に、日本はテロ集団と
　アメリカとの仲介役になるべきだという発言を耳にします。
　　しかし、戦後日本の平和や経済発展がアメリカの庇護のもとで
　達成されてきたという事実を、日本人はどう受け止めているので
　しょう。
　　そして、今まで日米安保の議論は多くが朝鮮半島、台湾海峡
　などの東アジアにおける周辺有事と結び付けられてきました。
　アメリカ本土が「戦場」になるような新しい局面を迎え、今こそ
　日本人の一人一人が、アメリカとの関係をどう捉えるのか、
　真剣に考えなければいけない時なのだと思います。

　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2001.9.20
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　金　美齢

>>395

スレが違うので、「米国の連続テロ事件 」スレに転載しといたよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=1000569575

>>387

＞ >>だいたい常識で考えてもサカイは核心部分でも電波な事を言ってる。
＞ >>たとえば、ベトナム語はホーロー語や客家語より北京語に近く、
＞ >>ベトナム語は中国語でホーロー語や客家語は中国語でないとかね。
＞
＞　その「常識」と考えられていたのが覆りつつあるのが最近の学説ですワナ


そんな言語学者は、どこにもいないでしょう。

ベトナム語はオーストロアジア語族だし、中国語はシナ・チベット
語族だから、そもそも系統が違うのです。

そんな事もわからないアナタや酒井亨は言語学の基礎知識が全くない
のです。

>＞おいおい、軍事には無知なお前がいかなる判断に基づいて補給が難しくない
>＞と判断できるんだ？
>少なくとも、日本軍は「現地調達主義」だったよ。

>あの、今は21世紀ですが。しかもニューギニア戦線やビルマ戦線で
>戦死よりも餓死者を大量に出したと言われている事実はご存知。
>補給を軽視した旧日本軍と同じ轍を人民解放軍も踏むなら楽勝だぜ。
>本国が経済的に締め上げたら終わりでっせ。中国はすでに食料輸入国
>ですが。

これに対して半分ジョークとはふざけた回答ですな。
補給戦略を無視する軍隊は絶対に勝てないよ。

>＞だから突発的事態ってのは何なんだ？オマエが陳政権を特に危険視する説明
>＞になってない。日本との間でも起こるかもな。アメリカとの間ではこの
>＞間偵察機と戦闘機が衝突。別にどの国の間でも起きるだろ。
>少なくとも？は陳政権＝独立と発言してたからね。

>いやだから突発的事態は陳水扁が独立宣言しなくても（宅はそう
>考えてるんだろう？）可能性はある。ほかの人より高いんだろ？それは
>なぜなの？たとえばどのような？ほかの人なら起こる可能性低い
>の？

Dは突発的事態が陳水扁なら他の人より起こりうる可能性が高いことを
相変わらず示していない。妄想と断定して良いようですな。

>ベトナム語はオーストロアジア語族だし、中国語はシナ・チベット
>語族だから、そもそも系統が違うのです。

あんたは西洋絶対主義者なんですね。帝国主義崇拝というか。

君さ、「系統論」なるものが、単なる仮説というか、インドを
侵略したがっていた欧州人が、サンスクリットとギリシャ語との
類似性に目をつけて、生物学の手法を真似してむりやり打ちたてた
「仮説」に過ぎないのであって、絶対的真理でもなんでもないわけ。

まして、アジア言語については、インドヨーロッパ語族を仮定
できたほどの蓋然性をもって「系統」というものは確定できてい
ないんだよ。それもわかっていないで「そもそも系統が違う」
なんて、それこそあんたは、言語学者の間には西欧帝国主義者
がつくった「系統論」なる仮説と方法論に批判的な人が
多いことも分かってないみたいだね。
このくそガキ。

>そんな言語学者は、どこにもいないでしょう。

たくさんいるんだな。オマエこそ、言語学者の名前を何も
しらんくせによくいうよ。
ノーマンがどういう経歴なのか、言って見ろよ。

中国の言語学専門雑誌を読んでごらん。最近ではシナ語と
インドネシア語が同系統だという説すら有力になりつつ
ある時代なんだよ。
あなたこそ、言語学のゲの字もわかっていないのね。

>学者が「方言」という言葉で分類した以上は「方言」であることに
>反対していないか内心批判的であっても自信がないかのいずれかです。

オマエ、ノーマンやマティソフの論文を読んだのかね？読んでも
いないくせに、そういう妄想で推定しても無意味だよ、アサミ
くん。

ノーマンが「方言」という言葉を使ったのは「分類」じゃなく
て、従来のシナ語学者の用法を尊重しただけ。尊重しつつ、
内容は否定しているわけ。

>しかし、優秀な学者が中国語の「方言」に分類している場合は、

分類じゃないんだな。従来の用語の援用。
援用しながら、従来の説を覆すのね。それは新しい学説を唱える
ときには普通にやる方法なんだよ。
ま、君は学者じゃないし、法学も分かっていないから、わからん
のだろうね。

>自信
>がないので旧来の用語を仕方なく使用しているのではなく、総合的に
>判断すると「方言」に分類せざるをえないからなのです。

ノーマンは「方言に分類」などしていないんだけど。

391 名

>>386
>だいたい常識で考えてもサカイは核心部分でも電波な事を言ってる。

そりゃ、一般常識なるものが、ほとんど怪しいのさ。

大体、普通の常識的日本人が、台湾とベトナムと中国南部少数民族の
ことってどれだけ知っているの？言語学だって、グルジア人なら
ともかく日本人にとっては最も縁遠い学問分野だよ。

>>376、>>377
>誣告罪・・・、意味全然知らないんだね。
>久々に大笑いさせて頂きました。

>名誉毀損罪ならともかく誣告罪なんて。

あんたらこそ、誣告罪と名誉毀損罪の構成要件がまったく分かっていない
のね？

そもそも>>377よ。名誉毀損罪って、一般常識の用法と違って、実際には
「真実をいわれたことが名誉を傷つけた」場合が多いんだよね。
あんたは「不実のことを言われたこと」だと勘違いしているようだが。
そもそもアサーミの言は、私の名誉を汚しているわけじゃないしね。
その意図もないだろう。

ところが、誣告罪とはまさに「偽りの言をもって他人を落とし入れること」。
アサーミのやっていることは、まさにそれ。名誉毀損なんかじゃない。

>サカイは大学で法学を専攻したとか言ってたけど本当なのか？

私は学部は法学じゃないよ、政治学。
今、法学を専攻しているって話。

>>402

>あんたらこそ、誣告罪と名誉毀損罪の構成要件がまったく
>分かっていないのね？

で、ここになんか書いたら、どうして誣告罪になるのかなー？
言ってごらんよ。

>>402

>誣告罪とはまさに「偽りの言をもって他人を落とし入れること」。


誣告罪とは「官署に他人を刑事または懲戒の処分を受けさせる目的で
虚偽の申告をする事」なんだけど。

この掲示板は警察か検察の掲示板かな？

http://yasai.2ch.net/shikaku/kako/983/983222391.html

>>402-405

これじゃ、共同通信からリストラされるわけだ。(wara

共同通信はリストラするような会社じゃないよ

>>400

>ノーマンが「方言」という言葉を使ったのは「分類」じゃなく
>て、従来のシナ語学者の用法を尊重しただけ。


>分類じゃないんだな。従来の用語の援用。


酒井さん、それは違います。
ノーマンは、"CHINESE" '( Cambridge University Press )で独自の
方言分類をしています。決して従来の援用ではありません。

>>408
「方言」という用語が、従来の援用だといっているのであって、
方言の境界線区分が「独自」だというあなたの反論は反論に
なっていません・