日本は「台湾独立」支持せず　

http://j.people.ne.jp/2003/12/23/jp20031223_35211.html
日本は「台湾独立」支持せず　田中外務審議官

おいおい　またか？

建国義勇軍

日本国の公式見解なんですか？

ブッシュ米大統領、台湾独立を牽制　米中首脳共同会見

ニュー速じゃないからいちいちスレ建てないで

↓こっちでやって盛り上がるようだったらスレ建てたほうがいいのでは
【即時新聞】台湾速報新聞関連スレッド【ニュース】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1064655447/l50

俺も支持してないし。

台湾人も支持してないし
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1879/108.html

「将来の台湾と大陸の関係はどのようなものがよいか」
　現状維持　　　　　四〇・五％
　両岸で新憲法制定し新中国樹立　　　一八・〇％
　台湾独立　　　　　一六・三％
　一国二制度　　　　　五・九％

《台北『中央日報』10月８日》

なんとかして田中審議官クビにできないかな

また田中か
反日の中国にＯＤＡ出して親日の台湾を不支持なんて頭おかしい

外務省は核○の巣窟

アメリカの意思だろ、おとなしくしてれば、中国も黙認？

この問題は田中均の問題じゃないの
田中角栄首相の日中国交回復の条件が
中国が対日戦時賠償を放棄する代わりに
日本は中国を唯一の国家として認めたのだ。

この前、台湾の頭押さえつけたのは、誰だよ。

ｸﾘｽﾏｽｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!　●　　＜ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー◇-*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハ

ぼけ、『中央日報』は国民党の党報だ

「将来の台湾と大陸の関係はどのようなものがよいか」
　現状維持　　　　　四〇・五％
　両岸で新憲法制定し新中国樹立　　　一八・〇％
　台湾独立　　　　　一六・三％
　一国二制度　　　　　五・九％

残り一九・三％は反攻大陸で中華民国による統一支持です。

「両岸で新憲法制定し新中国樹立」とはどういうことですか?

日本国民は、「台湾独立」支持だ！！

田中均って外務省の男、まだ芯でなかったのよ！
こんな野郎を国の最前線で働かせてるのは誰だ！
抗議デモも辞さない！

みんなも抗議の声をあげれ！

まあ「世論では田中真紀子が政治家としてかなりまともな方だと思われてる」時点で
日台関係は良化する見込みは無いと思われ

>>18
「中国と台湾が統一して強大な大中華国を建国する」ってこと。
一国二制度は「中華人民共和国の下での台湾特別行政区になる」って意味ね。

>>22
なるほど。中国様が考えそうなことですが、香港にも憲法はあったのですね。

>>23
中国が考えてるんじゃなくて、台湾人が考えてるんだけど。
中国政府が主張してるのは「一国二制度」だけ。
「新憲法制定し新中国を樹立」は中国が拒否している。

>「新憲法制定し新中国を樹立」は中国が拒否している。
中国にはどういったﾃﾞﾒﾘｯﾄが生じるからなのか？

・「新憲法制定し新中国を樹立」
　　→中華人民共和国と中華民国（台湾）はいずれも消滅して新しい統一中国政府ができる。
主に台湾の統一派や香港人が支持

・「一国二制度」
　　→中華人民共和国はそのまま。中華民国（台湾）だけが消滅して中国の台湾特別行政区になる。
中国政府が提案。台湾での支持は極少数

・「反攻大陸、三民主義統一中国」
　　→中華民国が大陸全土を制圧して、中華人民共和国は消滅
蒋介石が盛んにアピールしてた。今どきこれを支持する人は台湾、香港、中国にもほとんどいない

・「台湾独立」
　　→中華民国が消滅して台湾共和国（？）になる。中華人民共和国はそのまま
台湾独立派が提案。中国政府はもちろん中国人も香港人も猛反発

・「現状のまま」
　　→中華人民共和国はそのまま。中華民国（台湾）も「国際的に認められない国家」としてそのまま。
なんだかんだ言っても、現実として無難な形を望んでいるのが台湾、香港、中国を問わず多数派

ちょっとお伺いするが台湾が独立するとなんで香港が猛反発するの？
自分達は中国に飲み込まれて台湾だけズルイィーってな感じか？
むしろ独立した方が香港にもいい口実ができていいと思うんだが・・・・もう手遅れか。

日本へ併合

っていうのは、ないんだね。安心した。

Yes。
それに香港人は「大中華ﾏﾝｾｰ!」だしな。
大中華は本来もっと発展するはずなのに、中国と台湾が無駄な対立してるから
発展が遅れていると感じてる。

香港で人気がある台湾の政治家は、統一派の馬英九。
陳水扁はまぁまぁだが、李登輝はボロクソに人気がない。
香港の反共系新聞でも「売国奴」「漢奸」「日本軍国主義の亡霊」とケチョンケチョン扱い。

>27
香港人が反発するのかどうかは知らないが
香港人は内心、台湾と大陸の直接通商は嫌がってるらしい
直通すると香港の取り分が無くなるから

このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>30
なるほどｺｯﾁの理由の方が現実的で香港人らしいや（笑
なんとなく納得。

台湾を攻撃しても不屈の台湾人に未来永劫攻撃されるだけだが、
朝鮮を攻撃して占領すれば今までの非人間的統治の解放者になれる。
台湾を攻撃すれば在外華僑の多くが中国を敵視するが、
朝鮮を解放すれば在外コリアンの多くは中国人を自称し始めるだろう。
台湾を攻撃すれば冷戦中も共に戦った西側諸国に介入の余地を与えるが、
朝鮮を攻撃すれば逆に人道的政策をもたらした解放者として礼賛される。
かように中国がわざわざ容易で利益が多く感謝される政策を切捨て、
困難で利益が少なく各方面から恨まれる方をわざわざ選ぶというのは、
如何にもやっている事が滅茶苦茶過ぎて、
中国には自国を真面目に存続させるつもりが有るのかどうかさえ疑われる。

もし中国が合理的な政策ではなく政治的有力者の自己満足で動く国だというのなら、
日本が中国を独立したマトモな国として扱う事も非常に危険な事だという事になる。
自国の利益、あるいは国として合理的な論理で動く国ならば未だしも、
戦前の国民党政府のような自国ならぬ一部の政府有力者の利益と自己満足で、
いつでも国富を持ち逃げされ捨て去られる運命の前に踊り狂う非合理的な国など、
日本の将来を預けるに足る国だとは到底思えない。

台湾のみなさま

うちの田中菌が，またご迷惑をおかけしてすいません．
こやつの言は決して日本人の総意ではないですし，
もともと売国奴って輩で我々も迷惑しているんです．

私の台湾への友好の気持ちは以前のままですので，
くれぐれも本気に受け取らないようにお願いします．

血盟団みたいな人達いないのかな。
今の右翼は偽者だからな〜。

台湾独立支持

香港人の本音は、台湾独立なんてお前らだけズルいー、だろう
何しろ昔は見下してた台湾が今は自分らより上の地位に来てるわけだし

＞＞38
そう

http://j.people.ne.jp/2003/12/26/jp20031226_35318.html
文句あるか？

文句無いことも無いけどやっぱ文句つけたくはある
http://bbs.searchina.ne.jp/

↑間違い
http://news.searchina.ne.jp/topic/194.html

私は台湾独立熱烈支持する！

あんたの支持はいいんだけどさ、一体どうやって台湾共和国を作るのよ。
おしえてね。

別にいいじゃん

独立を支持するだけだろ？
チャンコロの手先は煽ってねぇでさっさと帰れよ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031229-00000171-kyodo-pol

やっぱりまただね
アメリカ超えて何かすることあるわけないか。

アメリカに戦争で勝てるなら、別だがな。

>46
日本も腰抜けだね、情けないよ

>>46
戦後日本の情けなさが凝縮されていると思う。
戦前の日本を知っている老世代台湾人は憤慨していることであろう。

　>>1
田中審議官はいつからミスター日本になったんですか？
　日本が支持していないではなく田中審議官が支持していないが正確です。
　君自身もリンクを張っているが根拠は田中審議官の主張ですね。

　田中審議官の発言が日本の意見なら、、、、
　北朝鮮に対するブッシュ小泉の路線は”対話と圧力”ではなく”対話”のみになるね。
　北朝鮮に食糧援助すべし（田中審議官の発言）が国民世論になるね
　５人10人の命を無視しても日朝国交回復しろと田中は言ったが、
これも日本の意見ですか？私には国民世論に見えませんが？

>>50　　　　日本国の外務省の公式見解ですな！

その後ろには、アメリカの意思が存在するのよ。この領域には、

私の知ってる台湾人に陳総統を支持する人はいないなぁ。
戦争の危険を省みずに独立叫んで住民投票強行して、それは
理想的な民主主義というよりむしろただの独裁政治に見えるのだが。
あまり現地の声やいきさつを知らない日本人は、とにかく共産主義＝悪、
台湾は中国から独立すべき、という風に思っちゃうんだろうなぁ。

私としては早く馬英九が総統になって欲しい。

　　　　　 ＿＿＿　　/　　　|　　　　　　　　／　＿＿＿＿　　/　　　　/
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【年間１０００億円】対中ＯＤＡの廃止を求めましょう！

対中食糧援助、０５年に停止＝「自給達成」と判断−ＷＦＰ　2003年12月20日
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=650741

中国を訪れている世界食糧計画（ＷＦＰ）のモリス事務局長は２０日、北京で記者会見し、
１９７９年から続けてきた対中食糧援助を２００５年末に停止する方針を明らかにした。

中国が既に、食糧自給を基本的に達成し、貧困対策でも「素晴らしい成果」（モリス事務局長）を
上げたためとされる。国連機関が中国の経済発展を評価して食糧支援停止を決めたことは、日本を
含む外国での対中援助不要論に拍車を掛ける可能性もある。

首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

有人宇宙船を飛ばし、北朝鮮などに食糧援助をしている
国がいまだに食糧援助を受けていたとは驚き。
05年とはいわず即刻中止すべき。

判明！　対台湾内政干渉の元凶は、外務官僚だった！！
http://www.emaga.com/bn/?2004010001288400002328.3407

http://fpj.peopledaily.com.cn/2003/12/31/jp20031231_35433.html
中国　台湾問題への日本政府の態度を「称賛」
国策なのよ！もんくあるか？

>>58
それって（中国の）国策なのよ！もんくあるか？って意味？

　中国の国策には文句あるよ

日本政府の態度は明らかに内政干渉にあたる。
それも中国に対して台湾の軍事侵攻を是認するような
サインになっており、このような発言は誤りであるだ
けでなく、大変危険。
米国の住民投票不支持発言も内政干渉ではあるが同時
に軍事侵攻には釘を指す内容になっている。

イスラエルか南アフリカから　核技術買っとこうよ！
台湾共和国　独立維持には潜水艦搭載ミサイルの
抑止しかないぞ！

台湾独立マダー？

台湾島大爆発〜〜〜〜〜

私は支持しますよ？

>>1のソースはページエラー。
よってチョソかシナ人による捏造。
日本国民は皆「台湾独立」を支持します

支持してもせんでもよか
食べ物おいしいのでそれでよか
日本政府がどうであろうと一般市民には関係なか！

>>66
氏ね

うちの田中菌が，またご迷惑をおかけしてすいません．
こやつの言は決して日本人の総意ではないですし，
もともと売国奴って輩で我々も迷惑しているんです．

私の台湾への友好の気持ちは以前のままですので，
くれぐれも本気に受け取らないようにお願いします．

中国に吸収されるぐらいだったら、日本といっしょになったほうが
経済的にメリットがあるんじゃないの？
日台国家連合なんてどうよ。

台湾人が断るよ。
落ち目の国より将来性だろう。

中国って日本の援助で食いつないでいるんですが....
それにそろそろ石油代金不足で貧血で倒れそうなんですが....

＞７０
日本だって昔ながらの体制に縛られて改革できないうちは
将来性ないけど
台湾だって国体を正式（独立？）できないまま発展し続けるなんて
将来性というには難しいじゃない？

　将来性ねぇ、、、、
　自由に発言できない共産党独裁国家。
　政府を批判するものは反体制運動として銃殺。
　そういう国に将来性があるから吸収されたいと思うものかな？

　７０は将来性のある家に奴隷に行くのと落ち目の家で自由になるのと
どっちがいい？

　

中国に将来性があるなんて、どんなデータ見て言ってるわけ？
あほくさ。

もっと盛り上がってほしいのでアゲ

>>74
中国に金玉握られているマスゴミの情報操作
「１０億の市場」とか「勤勉な国民」とか・・・
実際に行った人間は現実を知っていると思うよ
合弁やってもすぐ乗っ取ろうとするらしい

私も支那には、もう四年前になるが行って来たよ。
都会の真ん中にある信号が壊れていて、車も人も好き勝手走り放題だったのには
閉口した。町もゴミで散らかり放題。
他にも日本人だと言うことでにらまれたり、偽札つかまされたり散々だった。

台湾の世論調査によれば、

中国と統一すべき　２３・９％
台湾は独立すべき　１６・３％
日本と合併すべき　　０・０％

なんだが。

ここで「中国より日本と一緒になったほうがいいはず」と言ってる人たちは、現実見ましょうねｗ

李登輝前総統も言っていたが、台湾の世論調査なんて国民党御用達の
それこそ日本のマスゴミも真っ青の連中がやることだろ。信用する方が
どうかしている。

そうか？
妄想で勝手な思い込みしてる方がどうかしてるよ。

>>78
自分の見た世論調査と全然数値が違うのだが。
いったいいつの誰調べのやつだい？

>>81
台湾政府の広報誌『中華週報』日本語版HP
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1879/108.html

「将来の台湾と大陸の関係はどのようなものがよいか」
　現状維持　　　　　４０・５％
　両岸で新憲法制定し新中国樹立　　　１８・０％
　台湾独立　　　　　１６・３％
　一国二制度　　　　　５・９％
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

台湾独立派１６・３％、中国との統一派（新中国樹立＋一国二制度）２３・９％

>>82
統一派というのは要するに「中華人民共和国が民主化しろ」等の条件付きなわけね。
それなら納得。

中華人民共和国としては一国二制度以上の妥協の余地はないとしているのだから
現状維持も新憲法も不可能だとすると独立派のほうが圧倒的多数になる
という現実的な認識も大事だと思うよ。

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

(っ´▽｀)っ

>>83
現状維持は全然不可能じゃないんだが。
というか、これが一番現実的。

>>85
現状維持とは「何もしない」って事じゃないんだな、これが。

ねえねえ　日本のサヨクは台湾独立支持なの？反対なの？

台湾人の多数は潜在的な統一派。
中国が経済発展して民主化したら統一したほうがいいというのがほとんど。
それが無理だから現状維持。
「漢民族じゃないから独立すべき」と言ってるのは独立派の中でも少数。

>>88
経済発展して政治力、軍事力を増大させ民主化しないまま強引に統一させよう
という動きのほうが現実的にはるかに強いのですが

中華人民共和国内では、という意味ね

だから現状維持がいいんでしょ。

>>91
現状維持のためにはいつでも独立できる準備を進めておく必要があるってこった
で、中共が暴走しだしたらさっさと独立して逃げると
そうでなくまともな国になったら統合の方向へと
そういう選択が一番まとも

　現状維持ってのは独立でも統一でもない不安定な状態、地位の未確定状態
を続けるという意味。
　つまり今後、中国が発展し国力をつけていけば当然大陸に吸収されても
文句は言えません。だって未確定状態だからね。
　現状維持とは結論の先延ばしを意味する。しかし、はっきりとした
結論を出さず不安定な地位を先延ばしにするのが本当に台湾の利益なのか？

　今後、強化される中国の戦力に対しひよって来る台湾人も増えるだろう。
台湾人の中で独立を放棄する人が増えれば自ずと台湾の地位確定は中国の
有利な方になる。

台湾人のこと、わかってないね。
「現状維持がいい」と言ってる台湾人が多いのは、現状がオイシイ立場だからなの。
「国連に加盟できない」「国際機構に中途半端な形でしか参加できない」それがなに？
実際には台湾人はどこの国へも行けるし、大使館代わりの機関がある。貿易できない国もない。
つまり「メンツ・体面」に関わるデメリットはあっても、実際のデメリットは何もない。

一方で、「現状」でのメリットは大きいの。
現在、大陸に居住している台湾人は３０万人、中国全土だと１００万人で引き続き増えている。
それだけ大陸でビジネスをしたり、場合によっちゃ結婚して家族を持ってる台湾人が多い。
そして彼らは「境外人士（つまり外国人）」としての特権と、「同胞（つまり中国人）」
としての特権を、中国で両方ともうまく享受しているの。
つまり中国で外国人による投資が認められていないビジネスに「同胞」として参入し、
一方で、法的や税制的に外国人が保護されている面では「境外人士」として保護を受ける。
台湾人は両方の特権が使えて有利だから、これだけ大陸に進出してるんだよ。
その「オイシイ地位」を手放したくないというのが、「現状維持」のホンネの部分。

>つまり今後、中国が発展し国力をつけていけば当然大陸に吸収されても
>文句は言えません。だって未確定状態だからね。

未確定状態じゃないんだな、これからどっちかに決めるというような。
「中国であっても中華人民共和国でない」という地位なんだから。
その中国（中国人）か否かをどうとでも解釈できる状態がいいわけだ。

それと、中国が本気で武力侵攻をやる可能性があると思ってる台湾人はほぼゼロ。
７〜８年前にはそれなりにいたけどね。
中国は過去数年間、台湾政府の動きに対して、台湾海峡で軍事演習をしてみたり
あれこれ「脅し」をかけてきたけど、経済的な制裁措置や大陸の台湾企業に対する規制強化は１つもやってない。
だから、台湾人も中国政府の「脅し」がどの程度本気なのか、わかっちゃってるの。

台湾が「独立宣言」をしなければ、紛争が起きる可能性は１００％ない、これは確実。

　>>94>>95
確かに現在は現状維持が台湾人には得策かもしれません。
しかし将来に渡って現状維持が続くと言い切れるでしょうか？

　現状維持政策の将来はどうなるのだろうか。「中国の民主化後
の統一」などの夢想は、現実的分析から除外して良いであろう。
キッシンジャーは「中国は最終的解決を遅らせる用意がある」と婉曲
に言っている が、実際は、今は台湾を取る力がないから取れないのである。
中国が力で取れるものを遠慮した例はない。チベット進駐や、西沙、
南沙の占領の例を見ればわかる。 中国にとって現状維持とは実力で
台湾を取れるようになるまでの現状維持である。つまり、いざという時に
障碍となるような現状の変化、つまり台湾の独立とその承認を排除して
置いて、じっと機会を待っているのである。

　

　現在台湾向けの中国ミサイルは毎年５０発以上増えている。
空軍も益々増強されるだろう。中国への投資は増大し中国の経済力
は伸びている。
　９４の言うように台湾人が損得を重視するなら耐え難い犠牲よりも
圧力に屈した方が損が少ないと考える人が中国の戦力増強で
増えるだろう。中国が戦力増強するほど耐え難い犠牲はさらに増加する。

　

>中国が力で取れるものを遠慮した例はない。

いや、そんなことはないよ。
金門島や馬祖島なら取ろうと思えばすぐ取れる。でも遠慮している。
南沙諸島だって中国が抑えているしまはいくつかだけ。
台湾、フィリピン、ベトナムが抑えてる島はそのまんま。
西沙諸島は南ベトナム政府軍が抑えていたが、サイゴン陥落前にやっと取った。
マカオは１９６６年と７４年にポルトガル側から「返還したい」と申し出てきたのに、
敢えて１９９９年まで受け取らなかった。
チベット進駐は、清朝や中華民国も軍隊や役人を駐在させていたから
中国としては「自国領として当たり前のこと」と考えただけのこと。

「台湾を取りたいけど軍事的に無理だから我慢している」というのであれば
経済的に締め上げればいいだけのこと。中国進出の台湾企業を追い出すと発表すれば
台湾は大混乱になって、台湾政府側から交渉のテーブルについてくるし、
そうなれば断然有利な立場で統一交渉を進められる。

でも、中国はそうしない。中国にとっても現状維持の方がいいからだ。
逆に軍事作戦をしてまでも、中国が台湾を併合する実際のメリットってあると思う？

まぁ、でも１００年先のことまでは知らんよ。
１００年前の台湾は・・・・清朝の台湾省か。
この１００年の間に日本の植民地になり、中国へ返還され、
国民党の大陸反攻基地になり、民主化されたり独立運動が起きたり民進党政権になり
・・・でいまの「中国であっても中華人民共和国でない」状態か。

１００年間でこれだけ台湾の立場はコロコロ変わったんだから１００年先はわからない。
中国だってそうだけどね。
ま、でも、１００年先なんて今の人間はみんな死んでるんだから、考えてもしょうがない
・・・・って、こういう考え方を中国人はよくするね。
そういえば、香港返還が１９８４年に決まったとき、トウ小平が「５０年間は変えない」と
有名な言葉を発表したけど、これも同じ意味だった。
「（９７年までの）１３年＋５０年＝６７年後の香港なんて、みんな死んでるからどうでもいいでしょ？」
これで大部分の香港人は中国返還を納得してしまった。

>>92以降の方、とても勉強になりました。ありがとう。
陳総統についてはどう思われるか、お答えいただけますか？

>>98
中華人民共和国が現状維持のほうがいいと思う理由は
放置すればそのうち併合できると思っているからでしょう。
だから中華人民共和国の思う現状維持と台湾の思う現状維持は１８０度意味が違う。

そもそもは本来、政治制度として民主制がいいか独裁制がいいかとか
経済体制としてどういうレベルのグローバル化が好ましいかとかいう議論であるべきなのに
台湾での国内世論としては、自分は中国人かどうかとかどっちが得するかとか
そういう卑小な議論になってしまっている時点で、欧米など先進諸国からみれば
なんとも下衆でどっちにしろ放置して最後は潰せって事になるんだよね。

台湾人は自分達がどういう議論をして結論を出そうとしているのか
そこを世界が注目しているという事にもっと敏感になったほうがいい。
そういう意味では陳政権はなんとか面目を保つレベルの事をしていると思う。

>>101
「台湾の思う現状維持」についてもう少し述べてください。
台湾の「卑小な」国内世論を教えてください。

>>102
だいたいこれまでのレスに書いてある通り。
台湾の思う現状維持とは、あくまで中華人民共和国政府が非を認め
民主的な新憲法を制定したうえでの統合という望みを託した形での現状維持。

台湾の卑小な国内世論とは目先の個人的な利益優先で
よりよい政治のあり方を模索するような政治参加意識を欠いた議論。

中国だっていつまで好調な訳じゃない。
おかしくなってきたら狂信的愛国主義が暴発する可能性もあり。
オリンピックに合わせて独立宣言しておくほうが保険になるよ。

台灣72.5％民？不贊成「一國兩制」

行政院大陸委員會20日發布一？民意調？結果顯示，有72.5％的民？不贊成中國「一國兩制」的主張，
僅9.1％的民？表示贊成。

>>104
そう。だからこそ今のうちから独立してもいい準備を整えておくことが肝要。
独裁国家というのは国力が傾いてきたら必ずその理由を外に求めようとして
破綻する。

【台湾の尊厳を守る日台国民行動　〜日本政府は台湾人の権利に干渉するな！〜】
1月７日の外務省に対する抗議座り込みに参加してください！（できるだけ転送を）

　先月月２９日、日本政府は台湾陳水扁総統の発言に「中台関係をいたずらに緊張させる結果になっている」として、台湾当局に慎重な対処を求めました。
この無礼極まりない申し入れは台湾人全体に対する侮辱以外のなにものでもありません。
台湾の国民投票は、台湾の主権の及ぶ範囲にしか適用されないものであって、
台湾は、中国に対し何ら野心を抱くものではないのです。
　我々は平成１６年１月７日（水曜日）外務省前にて、日本政府が台湾の民主主義への干渉発言を行ったことに抗議し、
政府内の親中派勢力に対する監視を強めるように求める抗議の座り込みを行います。

呼びかけ人（署名順）
陳　明裕（在日台湾同郷会会長）永山英樹（台湾研究フォーラム会長）林　建良（世界台湾同郷会副会長）柚原正敬（台湾研究フォーラム会長顧問）
伊藤　潔（杏林大学教授）黄　文雄（評論家）宇井　肇（栃木日台親善協会会長）野口　一（南大阪日台交流協会会長）
宗像隆幸（アジア安保フォーラム代表幹事）多田　恵（台湾の声編集部）王　紹英（怡友会会長）石戸谷慎吉（英霊奉賛日台交流会　会長代行）

日時：１月７日（水曜日）午前１１時から。雨天決行。
場所：外務省本庁舎前（千代田区霞が関2-2-1）ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/sosiki/sai_iten.html
*プラカード、旗、横断幕、拡声器等の持参歓迎
詳しくは　ttp://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/article.php?storyid=1649

>>103
>だいたいこれまでのレスに書いてある通り。
>台湾の思う現状維持とは、あくまで中華人民共和国政府が非を認め
>民主的な新憲法を制定したうえでの統合という望みを託した形での現状維持。

台湾政府の広報誌『中華週報』日本語版HP
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1879/108.html

「将来の台湾と大陸の関係はどのようなものがよいか」
　現状維持　　　　　４０・５％
　両岸で新憲法制定し新中国樹立　　　１８・０％
　台湾独立　　　　　１６・３％
　一国二制度　　　　　５・９％

「中華人民共和国政府が非を認め民主的な新憲法を制定したうえでの統合という望みを託し」
というのは↑で言えば明らかに「両岸で新憲法制定し新中国樹立」なんだけどな。
台湾人の多数が望む「現状維持」とは、このままの中途半端な状態が一番トクだから放っておいてくれ
ということ。

また現実的に、考えられる将来のうちで中国共産党が自らの政権を危うくしかねない「新憲法で統一」を
認めるとも思えない。つまり「両岸で新憲法制定し新中国樹立」と主張する人も、その条件が整うまでは
「現状維持でいくべき」と考えているわけで、４０・５＋１８・０＝５８・５％が実質的な現状維持派だと言えるな。

>>108
問題はその 58.5 % うち、果たして何割が本当にそんな事が可能になると考えているか、だな。
単に現実認識ができていないだけの夢想家も多いし、現状での独立は
ほぼ民進党の独壇場になってしまうので嫌だという人もいるだろう。

で、大陸がいつまで経っても傲慢でバカなままなら新憲法派や現状維持派は
独立派へと進まざるを得ない。実際それで独立派は年々増えている。

今の時点で新憲法で新中国なんていう方向を考えている人が 18.0 % もいる
というのが何とも不思議だ。大陸がどの程度の報道規制をしているのかすら
知らない人がアンケートに答えているのではなかろうか？

>>106
歴史的事実ではあるね。
民主的な国民投票を経た独立宣言を一度出してしまえば
中国もさすがに無茶はし辛いね。
ただアメリカが中国寄りのスタンスに変動していることを
考えれば強引な独立宣言が台湾の国益に沿うかは疑問だね。

アメリカって独裁者は叩くけど一党独裁は認めるんだね
チベット弾圧は黙認ですか。

>>111
アメリカは戦後、国民党の一党独裁を強力に応援した国だからな。

>>101
台湾の独立運動は、もともと独裁政治に反対して自由と民主を求めるとして広がった。
それが君の言う「卑小な議論」になったのは、自由も民主も達成して、台湾独立の実質的な意味がなくなったから。

１９８０年代までの台湾は、「中国唯一の正統政権」を自称する国民党の一党独裁体制。
国民大会や立法院（つまり国会）は、国民党がまだ大陸にいた頃（１９４７年）に選挙で選ばれた
上海、北平（北京にあらず）、チベット代表や「西康省」「熱河省」といったもはや存在しない省の議員たちが大部分を占め、
彼らは「選挙区が共産ゲリラ（中華人民共和国のこと）に占拠されているので改選不可能」だとして「終身議員」になっていた。
つまり台湾人が選挙で選べるのは、ほんのわずかな「台湾省代表」の議員だけ。
だから台湾人の意向は政治に反映できない仕組みだった。

そして「共産ゲリラとの内戦が続く非常時期」を理由に戒厳令が何十年間も続き、
存在が許された野党は、国民党と一緒に大陸から逃げてきた蒋介石ﾏﾝｾｰの青年党と民社党だけ。
集会の自由や報道・言論の自由もなく、経済でも多くの大企業が旧日本企業を接収した国民党に支配されていた。

だから８０年代から９０年代初めにかけての台湾独立運動は、
「終身議員を追放して全ての議員を選挙で選べ」という民主化を求める運動だったし、
「大陸反攻をあきらめて戒厳令を解除し、集会や言論を自由にしろ」という自由化を求める運動、
そして「内戦状態を終了させて大陸との行き来や貿易を自由にしろ」という中国への経済進出を求める運動でもあった。

ところが、８０年代末に蒋経国が戒厳令を解除して、政治活動や言論を自由化し、
中国大陸へ自由に行けるようになる。さらに李登輝の時代になって「終身議員」を廃止し、
すべての議員や総統を台湾人の選挙で選ぶようになり、民主化も達成されてしまう。

つまり「台湾が独立しなければ自由も民主主義も達成されないし、大陸へ行けない」はずだったのが、
わざわざ独立しなくても全て達成されてしまったというわけ。
こうして実質的な目標を失った台湾独立運動は失速してしまう。
独立派の掲げる大義名分は「国際社会で一人前に」という抽象的なものや
「台湾人は漢民族じゃないから独立すべき」という電波的なものが増え、
もともと台湾独立のために結成されたはずの民進党も、政権につく前後から「台湾独立」を曖昧にするようになった。

本来の目標が達成されたんだから「現状に満足」「現状のまま維持してほしい」が
台湾人の多数を占めるようになったのは当然なの。

>>109
>で、大陸がいつまで経っても傲慢でバカなままなら新憲法派や現状維持派は
>独立派へと進まざるを得ない。実際それで独立派は年々増えている。

大陸がいつまで経っても傲慢でバカなままなら現状維持派が増えるだけだけどね。
大陸は「傲慢でバカなまま」でも台湾人の中国ビジネスでは様々な特権を与えてくれてんだから。
つーか、大陸ビジネスに関連している台湾人なら、大陸が民主化せずにこのまま特権与えてくれた方がいいとも思ってるよ。
大陸が民主化しちゃったら、労働条件が改善されて人件費は上がるし、公害規制とかやかましくなって中国での生産コストも上がるしな。

台湾独立派の勢いがあったのは民進党が独立運動を指揮していた９０年代前半ごろ。
９６年の総統選の時、中国がミサイル演習の脅しをやって台湾人の猛反発が起きた時が最後のピーク。
あの総統選で李登輝が予想以上の大差で当選し、「台湾独立」を正面に掲げた民進党の候補（ホウ明敏）が落選したのが決定的だった。
実のところ、中国政府はホウ明敏の当選を阻止するために、「独立を掲げないけど実質独立」の李登輝を後押しするためミサイル演習をやった
・・・なんてうがった見方もあったな。

２００３年１０月に台湾政府の大陸委員会がやった世論調査だと、
「永遠に現状維持」「現状を維持しながら形勢をみて独立か統一かを考えればいい」という
いわゆる現状維持派が８０％にも達しているし、「一国両制度」に賛成という人も９・１％へ増えている。
「中国に併合されちゃってかまわない」とまでいう人が１割近くになったのは驚きだね。

>>110
>民主的な国民投票を経た独立宣言を一度出してしまえば
>中国もさすがに無茶はし辛いね。

陳水扁の住民投票法は「国旗、国歌、国号、領土変更については対象外」というもの。
つまり住民投票で独立宣言は出せないんだよ。
で、総統選にあわせて実施しようとしている住民投票の内容は「中国政府にミサイル撤去を求める」だ。
自国の政策を左右する住民投票ならわかるが、他国の政策を云々する住民投票なんておかしな話だ。
これって日本で「アメリカ政府は捕鯨禁止をやめろ」と住民投票するようなもの。
実質的に何の意味も無い。中国政府の反発を招くだけのことだ。

つーか、前回の総統選で陳水扁は相手（国民党）の分裂のおかげで当選できたが、
今回は国民党と親民党が連戦で一本化しちゃったから、まともに戦えばまず再選は無理。
そこでなりふりかまわずアピールしようと「住民投票」を出してきたんだろうな。
陳水扁はいかにも政治的に無能そうなところが好きだったが、こういう姑息なことやるんじゃ正直呆れた。
同じ「無能そう」なら連戦の方がマシに思えてきたよ。
馬英九は有能そうだが、あいつはいかにも大陸人。だから好きになれんな。

連戦連敗のＣＭワロタ。

最新の統計

台湾政府大陸委員会が２００３年１１月に行った「台湾の将来」についての世論調査
http://www.mac.gov.tw/big5/mlpolicy/pos/9212/po9211ch.htm
現状維持　８０・０％（永遠に現状維持、現状維持して状況を見ながら統一か独立かを決める等）
すみやかに独立　６・４％
すみやかに統一　１・６％

>>118
もう少しちゃんとデータを示せって。
現状維持　８０・０％のうち
状況を見ながら統一か独立かを決める　３６・０％
永遠に現状維持　１６・８％
現状を維持しながら独立へと向かう　１６・６％
現状を維持しながら統一へと向かう　１０・６％

従って
すぐに独立　６・４％　を足して独立傾向支持者が　２３・０％
すぐに統一　１・６％　を足して統一傾向支持者が　１２・２％

>>116
住民投票がなぜ姑息なのか理解に苦しむ。
台湾が独立した後にこういう事をやるなら他国の政策に介入するという無意味な投票になるが
中国が言うように台湾は中国の一部だとするなら、九州から沖縄に向けて設置したミサイルを
沖縄県民が反対の住民投票をするようなもの、ということになる。

多くの現状認識の乏しい人に、君たちが統一だの一国両制だのを夢想している政府は
君たち自身にミサイルを向けていて、しかもいくら反対してもそれを止めないような政府だよ
と教えるには良い手だと思うが。

独立指向、統一指向といっても、現状はそのままでってのがほとんどだな。
独立も統一も現実的には「強くない要求」ということだろう。

>>120
陳水扁総統が「台湾は中華人民共和国の一部」と認めているなら
あなたの言うとおりだと思いますよ。

女子十二楽坊 vs. 台湾独立
http://www.akashic-record.com/y2004/be.html

長いけど面白いよ。台湾はやっぱり独立するよ。

>>122
台湾は中国の一部だ、という誤った考えを持つ人に問いたい
という行動なのだからそれで良いのでは？
幾何の証明で使う仮定法ってやつだよ。

データデータっつってる奴等、身近に台湾人がいないのか？

台湾人の意思で台湾が独立するのは台湾人の自由だけど、
その流れに日本が消極的支持とも取れる態度を取って便乗すれば、
故主席と温首相の面子が潰れるからという武士の情だろうな。
どちらにしろ日本が何を言おうと台湾には関係無い。
アメリカが反対してるのは中国を擬似餌にかぶりつかせる魂胆からだろう。

台湾はまだ独立しないよ。陳さんじゃ、無理無理。
内政干渉デモやったでしょ？だから独立支持することも
迷惑だってことよ。今独立運動やってる人たちはそういう
感情でうごいちゃう人達だから。

>>127
意味が分からん

つーか既に台湾は事実上独立してるんだが？

>>129だからこそ現状維持すべきじゃないのか？

内政干渉だ、侮辱行為だ、とまで騒ぐとは思わなかった。
陳総統の発言や行動は、中国を刺激するだけではないか、という
外国の意見に対して、頭から侮辱とする考え方は、別の言い方をすれば
他の意見を受け入れないことの現われではないか？内政干渉と聞いて
まっさきに思い出したのは北朝鮮。今のやり方では、北朝鮮のように
わが道を行き過ぎて余計に孤立した国になりかねない。

菌の金玉…
殴りごたえあったぜ

選挙後に和解の新局面を　陳総統、中国に呼び掛け

　【台北１日共同】台湾の陳水扁総統は１日、新年の演説で「（３月の）総統選挙後、
（中台）両岸の指導者が知恵を働かせチャンスをつくり、両岸の経済貿易協力と
政治的和解のために新局面を切り開くことができると信じている」と述べ、中国に
中断している対話再開を呼び掛けた。
　「和解」に向けた柔軟姿勢をアピールすることで、陳氏が提起した「中国に台湾を
狙うミサイルの即時撤去を求める」住民投票に対する中国や米国の反発を和らげ、
投票実施につなげる狙いがありそうだ。
　陳氏は「同じ血筋を引き、共通の文化、歴史的背景を持つ両岸人民はお互いに
理解し協力すべきだ」とした上で「（中国の）人民とともに努力し、（ノーベル）平和賞を
獲得するのが最大の願い」と表明した。
　一方で「（中国の）武力威嚇を当然視することはできない。民主主義を実現し、
平和を守ろうという台湾人民の努力を挑発とみなすべきではない」と話し、住民投票の意義を強調した。（共同通信）
=======================================================================
陳水扁の望みは、自らの総統の地位を守ることと、ノーベル平和賞ですか。
そしてもし総統になれたら、 中国と和解したいって？・・・何がしたいんだこの人は

ま、陳さんは中国の人民共和国とともに努力してパフォーマンスの芝居をうち
ノーベル平和賞でももらっちゃってください。

政策と世論は、時間差が生じる場合がある。
日本のPKO協力法設立時、世論は反対が多数だったが、今時、反対なんてほとんどいない。
朝日でさえ、なぜ、ゴラン高原PKOの増援断った？イラクではなく、ゴラン高原に出せ、など言う始末。

台湾世論の現状維持もそれと同じ。政策が先に進んでるだけ。

イラク、北朝鮮ときて、台湾も、なんてなったら、いくらアメリカでも対応できない。
田中菌はともかくアメリカの反対は、そんなとこだろ。

>>135
それはとても大事な見方だね。
多くの人が今はあまり知らないがそのうち気づくであろう事実があったりすると
世論の動く方向が予測できる。

PKOでいえば「何が何でも戦争反対」という意見は
「じゃあ国家レベルの武装集団が暴れ出したらどうしたらいいの？」に
全く対応できない未熟で幼稚な意見だというのがようやく認知されてきた結果。

核兵器についても先進国の核廃絶の前に核兵器の恐ろしさを後進国にちゃんと伝え、
先進国の廃絶に伴って彼等がちゃんと永久に放棄するよう教育するには
どうしたらいいかのほうが緊急で重要な課題という認識が進んできた。

結局のところ情報封鎖して言論に自由を与えない国＝諸悪の根源
という認識はこれからもっと進み自由な台湾と不自由な中国の対立に
いろいろなレベルで大きく影響していくものと思われる。

なんかピンボケなこと言ってるような気がするなぁ。
台湾が「自由中国」と自称してた時代の反共厨みたい・・・ｗ
発想が２０年くらい遅れてるよ。

では、その「自由な台湾」の人口２２００万人のうち、
「情報封鎖して不自由な中国」へ過去数年間に１００万人も移り住んでしまったのは
一体なぜだろうね？しかもまだまだ増えているしな。

民主化が始まった頃の台湾では、それまで外省人の国営・公営・党営企業に
圧迫されながら必死に商売を成功させてきた本省人の会社経営者たちが
独立派を応援していました。
しかし最近では「独立派やってるのは中国でビジネスする才覚もなければ株を
買う金も無い人たち」と台湾では言われるようになっています。
独立派の支持層が変わってきてるんですよね。
台湾独立を綱領に掲げていた民進党が、「不独不統」の曖昧な態度を取るように
変わったのは、支持者特にスポンサーの事情があるでしょうね。

>>138
まさに政治参加意識の乏しい議論だ（w
そういう台湾ならこの先香港みたいになろうとチベットみたいになろうと自業自得。
中国が付け入ろうとしているのはまさにその身勝手さだろうにね。

まぁ一部の金持ちは香港人がそうであったように「いざとなったら金持って逃げる」
で何とかなると思っているんだろうけど、それを庶民にまで強要するのはどうだろう？

>>140 でも、その香港で民主化の声が

【人権】中国当局、地方紙編集長を拘束＝ＳＡＲＳ暴露報道に報復か−人権団体
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040107184658X396&genre=int

香港で政府に民主化要求の１０万人デモ
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040101AT3K0101G01012004.html

香港では返還にともなって人口の 5% の金持ちが
全資産の 80% を海外に持ち出して相変わらずの生活を続け
残されたほとんどの香港人は金も自由も無く困り果てるという結果になった。
今さら民主化のデモをしたりしているのはそういう人達。

台湾の庶民はこれを見てまだ気づかないのかな？
いくら一部の金持ちに投資機会を拡大させても
自分達の生活を守る保障にはまるでならない事を。

>>142
>香港では返還にともなって人口の 5% の金持ちが
>全資産の 80% を海外に持ち出して相変わらずの生活を続け
>残されたほとんどの香港人は金も自由も無く困り果てるという結果になった。

メチャクチャなデマ言ってるなｗｗ
誰かに洗脳でもされたのかい？
９０年代初めに海外へ移民した香港人は、香港の方がまだましだと
戻って来たのも多かったよ。彼らを「回流移民」という。

現状維持でいい　というのは　逆に言えば現状が維持できれば独立しても良いのさ。
オリンピック直前に独立宣言すれば
中国は　経済破綻　ｏｒ　型どおりの抗議で何も出来ない　の二者択一になる。
そうなると「独立しても現状維持」という最前の選択肢が生まれる。

まぁ、べつにここで議論しても意味ないのでもう落ちるけど、見てなって

>>119
独立系２３％、日和見系５２．８％、統一系１２．２％だね。

日和見系が半数だから、多数派は時勢を見ているね。

平和裏に独立できるなら独立が良いが、中国が戦争を仕掛けるので
現状維持ってことじゃない？
　

>>144
「現状維持」というのは中国でビジネスするにあたって
「二重国籍的な身分」を使い続けたいというのも多いんだけどね。現実には。
独立しちまったらそういうのは不可能になるからな。
独立指向の現状維持派は、１１９を見る限り１６・６％だろう。

あと、日本でも昔そうだったけど、オリンピックにはナショナリズム発揚の効果が大きい。
北京オリンピックが近づけば、台湾人の中からも大中華ナショナリズム志向が出てくるよ。
中国の有人宇宙ロケット成功でもその兆候はあったから。
「オリンピック直前に独立宣言」ってのは難しいし、現状の独立指向の割合からいっても不可能。

　>>147
質問！
　中国の核実験などで香港人がナショナリズムを目覚めさせ
万歳を叫んだことは知ってる。台湾人が核実験や宇宙実験で万歳を叫ぶ
ことなんてあるの？聞いたこと無いのだが？ソースきぼんぬ。

台湾問題で中国はつまずくだろうね。

>>148
>中国の核実験などで香港人がナショナリズムを目覚めさせ
>万歳を叫んだことは知ってる。

またメチャクチャなデマ言ってるなｗｗ

>>143
何だか話が全然噛み合ってないな。よく読めよ。
返還に伴って金持ちの香港人はイギリスをはじめ
カナダ、オーストラリア、アメリカなどに国籍を取得して
資産のほとんどを海外に持ち出したって話だろ。

>>151
全資産の８０％を海外へ持ち出したってのが電波だな。
だいたい香港の金持ちがオーナーやってる大手企業のほとんどは
中国投資がメイン事業になっている。そういった中国進出は台湾以上だな。
「いや、ホントに８０％を海外に持ち出したんだ」と言うのなら、ソース出してみなよ。
でも、世界日報や正論みたいな電波右翼丸出しのトンデモソースは勘弁ね。

只ですね、あの日本に来たら、金輪際何とかって言っていても、人間て
のは，好い加減なものでね、咽喉元過ぎれば熱さ忘れる、て言いますが
ね、段々、段々と何か大胆になりましてね、あんな政府、国民党政府、
ぶっ倒さなければ駄目だ！本当にもう、どうしょうも無いってな気に
なりましてね、それで今日に至って居ると云う、こう云う次第でございます。

国民党政府って・・・・どこにあるの？（プ

>>152
大バカはどっちだ。そんなの AERA にも書いてあるだろうが。
もちろん土地建物は担いで逃げることはできんさ。
いわゆる貯金だの企業の名義だの海外に移せるものは全部移してあるよ。

なにしろ中国政府というのは何をするか分からない上に
それに対抗する手段が全くないわけだからそれが当然。

で、一度海外に移した金の一部は当然今対中投資に使われているだろう。
２つの話をごっちゃにするなって。

要するに金持ちはいざとなったら何でもできるさ。
香港人でも海外移籍組はたいして困ってない。
困っているのは人口のほとんどを占める何も持ってない人達。

対中投資で台湾人全員がいざとなったら外国に逃げられる資産を作れるとは
到底思えない以上、台湾の現状を守るには何が必要か、よく考えたほうがいい。

>>155
すげぇリアル厨が出現したな・・・。
海外の国籍取った金持ちは預金くらい海外へ移せるだろうが、
預金なんて金持ちの資産全体の中では、ハシタ金。それが全資産の８割か？？
それと経営してる会社の名義をアメリカやカナダ、オーストラリアに移す奴はいない。
そんなことやると税金がごっそり高くなるからな。
「タックスヘブン」と言われる英領バミューダ諸島やケイマン諸島に名義を移した企業はあるが
あくまで名義だけ。香港や中国にある企業の資産（土地、ビル、工場、在庫、貸付金）は移せない。
そんなの当たり前じゃん、な〜に電波飛ばしてるんだか。

>>157
お前はいったい何を下らない事に噛み付いているんだか。
そもそも全然議論が噛み合ってないよw

くだらないこと言ってるのは、台湾人も現状維持がいいと言ってるのに
独立煽って緊張高めようとしてる阿呆だわな。

>>159
だからそういう低レベルな議論は終わってるんだって。
台湾が民主制である以上、現状維持が多数ならそうなるに決まっておろうが。

そうじゃなくてその安定性、将来性、リスク、今後の方針について
何がもっとも適切な選択かについて語っているんだ。

独立煽って緊張感？　その考えが既にバカそのもの。

まぁ中国は独裁制を止めようとするとは思えないので
経済力をつけて強引に香港のように併合しようと計画しているのは明らか。

現状維持といってもいろんなパターンがあるが
「何もしない」は必然的に中国政府の望む一国二制度での統合に向かう
という現状認識は大事だよ。

中国・・・そのうち分裂する可能性あり。
沿岸部や広東省などの豊かな省と、内陸部の貧しい省との差がありすぎる。
これで、中国元が切上げでもされると、絶対額における経済格差が増大し、
内陸部の人民の不満は高まる一方だろう。
中華人民連邦共和国を経て、分裂していくのではないだろうか。
台湾は、連邦制になったときに、連邦のひとつとして認知させ、のち
広東省あたりの独立と同時期に、独立してしまえばいいのではないかな。
今、中国を刺激されることは、北朝鮮の6カ国協議がある日米にとっては
あまり得策ではないのよ。
売国外務官僚を別にして、日本人の台湾への感情は友好的なものだよ。

宝島社『筑紫哲也「妄言」の研究』(別冊宝島) １月６日発売!!!　必読です

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796638482/ref=sr_aps_b_/249-5673637-7680337

>>162
台湾問題って６カ国協議にからめて考えるような問題だろうか？

>>161
強引に香港のように併合もなにも、香港の大部分は条約で「１９９７年までの期限付き植民地」
だったのだから、中国に返還されて当たり前だったのだがね。君はそういうの知らんのか。

>「何もしない」は必然的に中国政府の望む一国二制度での統合に向かう
>という現状認識は大事だよ。

ぜんぜん根拠のない「現状認識」を振りかざされてもなぁ。。。
だいたい中国としても、ホンネでは台湾を併合する意欲は無い。
併合するつもりがあるなら、軍事侵攻しなくても中国の台湾企業に規制加えればいいだけだからな。
それに、植民地でもともと民主制度はなく、軍隊もなかった香港と違い、
台湾はすでに完全な民主主義が確立し、独自の軍隊もある。
これを「１国２制度」としてそのまま残すのは、現実には中国の体制崩壊を招きかねない。
だから中国が現在言ってる「統一」はポーズだけ。
台湾人もそんなことは理解しているから、「現状維持でこのままいこうや」なんだよね。

おいおい、ポーズでミサイル設置するかよ。

ミサイルってふつうポーズで設置するもんだろ。
冷戦時代に米ソが配備した何千発もの核ミサイルは、実際に撃つつもりで配備したと本気で思ってんの？

自分が台湾に対して友好的な日本人であると思うのなら
台湾人の多数意思を尊重して現状維持をさせとくべきだ。
無理な理屈こじつけて独立煽るべきではない。

実際には何もできないくせに、台湾に妙な期待だけ持たせる台独支援日本人。
本当に罪作りです。

516 ：名無しさん＠４周年 ：04/01/10 00:34 ID:OF8KZFAP
＞１
＞★日本は「内政干渉」＝在日台湾人ら

外務省へ在日台湾人が中心に抗議したようなニュースになってるが、
これを読むと実際には違った様子だったみたいだな
http://www.emaga.com/bn/?2004010017539332006464.3407

>１月７日、「台湾の尊厳を守る日台国民行動」が外務省本庁舎前で行った抗議活動に
>おいて、同会を代表して、代表呼掛け人の陳明裕（在日台湾同郷会会長）、同呼掛け
>人の柚原正敬（台湾研究フォーラム顧問）、同じく永山英樹（台湾研究フォーラム会
>長）の３人が川口順子外相、田中均外務審議官、堀之内秀久中国課長宛の抗議文を手
>交した。

>当初、面談時間は12時から５分間だけという約束だったが、柚原が抗議文を読み上
>げた後、主に柚原と永山が今回の外務省の対応をめぐっていろいろ質し、結局、40分
>に及んだ。この際の質問の主な内容は、下記の通りである。

抗議文を読み上げたのも日本人なら、外務省相手に追及したのも主に日本人２人だ。
左翼プロ市民の「アジアへの謝罪要求抗議活動」と同じようなもんで
右翼プロ市民が台湾人をダシに使って騒いでるようなもの。

この柚原正敬と永山英樹って奴、最低だな。いったい何者よ？

キツい言い方になっちゃうかもしんないけどさあ・・・
台独台独言って騒いでいる香具師は、日台ともに、
どうしようもない人が中心なんじゃないだろうかね。
台湾で目端の利く人間だったら、中国を叩いたり恐れたりするよりも、
中国で儲ける事を考えるだろうよ。

２ちゃんで台独マンセーしている香具師らも、台湾の本質的な
価値や現況については驚くほど無知。
本当にあるのかどうかも怪しい、台湾の日本精神マンセー、
戦前の日本の国家体制マンセー（and劣等民族チャンコロ、チョンをぶっころせ！）
しているだけ。
自分に誇るべき価値がないから、「日本人である」ことだけで、台湾人が自分を
無条件に崇拝してくれると信じ込んでるんじゃないかって感じの電波君ばっか。

真の親日国はパラオですよ。
植民地下で反日武装蜂起もなかったし、反日映画作ったり教科書や靖国参拝に抗議してきません。

台独ﾏﾝｾｰ日本人はパラオﾏﾝｾｰに転向したらいかがです？
パラオのクニオ・ナカムラ元大統領は、李登輝さんとは違って共産党には全く関係してなかったですから。

>>台湾で目端の利く人間だったら、中国を叩いたり恐れたりするよりも、
>>中国で儲ける事を考えるだろうよ。

　目先の利く台湾人は中国で儲けながら台湾の自立を考えているんだよ（藁

>>本当にあるのかどうかも怪しい、台湾の日本精神マンセー、
>>戦前の日本の国家体制マンセー（and劣等民族チャンコロ、チョンをぶっころせ！）
>>しているだけ。

　それはコヴァ本読んだにわか台湾ヲタだけ。おまえもその類だろう（藁

自立＝独立ではない罠。
つーか、台湾の現状は自立してるわけだし。

１７３の最後の１行は錯乱状態。図星付かれてパニックった模様。

>>165

こちらへお越しくださいませんか？
ここよりもずっと面白い論客がおりますぞ。
一国二制度を受け入れろ、戦争は起こる起こると
思い切り喚いている有名人（実はこの板にもかつていた。）がおります。
あなたの意見とはまっこう対立するものです。ここで必死になっていても
つまらんでしょう。
ぜひ降臨して論破してやってくださいませｗ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835412&tid=bcb8zbbygdba4ja47a4ha4noc0ka1a4oc0oaha4n4m81&sid=1835412&mid=1&type=date&first=1

ここも是非どうぞ。掲示板で遊んでやってくだされｗ
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwan/

何だか低レベルな人が出てきたよ。
>>168 の議論はとっくに論破されているし
>>169 に至ってはもう何が言いたいんだか。
>>171 も同じ人かな？

中国共産党は独裁性を維持しながら台湾を併呑するのを目標としている。

こんな単純な現状認識すらできないようになったらもうおしまい。
まともな議論なんてする気もないのかしらね。

ついでに一言
台湾で目端の利く人間だったら、中国を叩いたり恐れたりするよりも、
中国で儲ける事を考えるだろうよ。

を返還前に置き換えて
香港で目端の利く人間だったら、中国を叩いたり恐れたりするよりも、
中国で儲ける事を考えるだろうよ。

と考えてみる。確かにそういうヤツはたくさんいた。が、全体として
香港経済は上がったのか下がったのか？
自由は制限されたのかされなかったのか？
人々の暮らしは良くなったのか悪くなったのか？

もう結論は出ているはず。

>>176
バカの一つ覚えみたいに低レベルなこと繰り返しているのは君だよ。

＞中国共産党は独裁性を維持しながら台湾を併呑するのを目標としている。

「理念としての目標を掲げている」と実際の政策での目標にしているの違いがわからないようだな。
８０年代まで台湾政府は「大陸に反攻して共匪を一掃し全土を支配する」という理念を掲げていたし、
そのためだと称して上陸演習や海軍増強をやっていたが、実際の政策での目標ではそんなこと目指していなかった。
中国政府が掲げる「台湾解放（最近では解放という言葉はあまり使わないが）も同じこと。
そんな現状認識は、台湾人なら誰もがわかっているんだがね。

あと香港云々の話だが、一時的な景気動向は抜きにして、１０年スパンで比べてみな。
＞香港経済は上がったのか下がったのか？
＞自由は制限されたのかされなかったのか？
＞人々の暮らしは良くなったのか悪くなったのか？
１０年前と比べれば、民主化も含めて確実によくなってるんだがね。
もっとも長期的に考えれば金融センターとしての香港の地位は上海に奪われていく可能性はある。
ただしこれは返還とは関係ない。返還されてなくても上海シフトは進んでいるわけだからな。

台湾人を引き連れて外務省に抗議にいった奴（１０７と１７０参照）がこんなこと言ってるぞ。
=====================================================================
>陳水扁総統の対日観
>台湾研究フォーラム事務局長　永山英樹

>最近、親台派日本人に衝撃を与えたのが、陳総統の「靖国・教科書問題」を巡る発言だ。
>これは八月下旬、日本人との会見でなされたもの。「戦争を起こした国は全責任を負うべき」
>「歴史の真相はただ一つ。改鼠は許されない」「近隣諸国を尊重せよ」等々、李前総統には
>見られなかった「反日」姿勢である。
>　この時日本人側は「国として譲れない問題もある」と反論した。
>しかし多分聞く耳を持たなかったろう。何故なら彼には「日本が侵略の全責任を追うか否か」だけが問題だった。
>「教科書」にしても実際内容より、ただ「近隣国の要求を呑むか否か」だ。
>　（中略）
>いずれにせよ問題は「日本＝侵略国」との犯罪史観に陳総統ら戦後世代が染まっている事だ。
>それが学問と無縁な、極めて政治的代物である事は、好い加減に気付かれて良いだろう。
========================================================================
「台湾人のために」「台湾の尊厳を守るために」と装いながら、結局は台湾独立運動を利用してるだけ。
陳総統を担ぎ上げても、自分たちの思想に合わないと「犯罪史観に染まっている」と罵りだす始末だもんな。
だいたい国家元首たる総統との会見を許されて、日本人への忌憚なき忠告を拝聴させてもらったのに
その場で「国として譲れない問題もある」なんて言い返してしまうとは、１０７の言葉を借りれば、
「このような無礼極まりない態度は台湾人全体に対する侮辱以外のなにものでもありません」だよ。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=258734&work=list&st=&sw=&cp=4
２ｃｈを攻撃するらしい韓国人が

>>178

>>175のリンク先はどうですか？

>>178
では「中国は台湾を併合することを目指していない」とでも主張なさるおつもり？
君の主張はあまりにもバカバカしい。

あ、最近ご活躍のプロ「親台」の方々は、
もともと蒋介石マンセーの日華親善運動のご出身かと。

この人たちが大声を出すほど、普通の日本人って引きますね。

>>182
理念としては目指していても、実際の政策としては目指してない・・・ってことだ。
そんなの台湾人でも中国人でも一般常識の範疇だが。

>>184
ということは
台湾独立運動やったっていいわけですね。
日本人が支援してもいいわけですね。

戦争も併合もないんでしょ？

>>184
言ってることが無茶苦茶。自分で分からんのかな？

併合を目指さないなら一体、中国は台湾をどうしようと思っているんだ？w

>>187
問題の先送り責任の回避。
何時までも続けられるわけはない。
別の方面で領土を拡大して台湾を独立させて帳尻合わせるのが最良だろう。

>>186
頭悪いだろ、おまえ。

>>188
台湾や中国のどんな政治家も語らない珍説を唱えるのは結構だが
その根拠ぐらいは書いてくれ。

で、185 には答えられないの？

>>188
>別の方面で領土を拡大して

ではどこを拡大するつもりなの？
それが可能な見込みのありそうなところってどこですか？

>>192
日中台の合同事業でメガロフロート

>>193
そりゃあ良い。
黄海あたりに台湾と同面積の人口島を作って蓬莱とでも名付けようか。

>>194
小さくても大丈夫。
ボートピープルが広げてくれるから。

>>183
>あ、最近ご活躍のプロ「親台」の方々は、
>もともと蒋介石マンセーの日華親善運動のご出身かと。

その通りでございますね。
外務省へ抗議にいったプロ「親台」の日本人は、
「台湾の尊厳を守る日台国民行動」や「日本李登輝友の会」と名乗ってますが、
その実体は「日本青年協議会」という生長の家系の右翼団体でございます。
最近とかく評判になった「刀剣友の会」とも関係のある団体ですよ。
http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/seikyo_index.htm

この方々は３０年前には蒋介石総統の「反共復国の大業」を応援されていたのですが、
今では「台湾建国」を応援して、故蒋介石総統をはじめとする外省人を口汚く罵ってます。
まぁ、連中は反共であれば何でも良い訳ですからね。
そこで台湾独立にハイエナの如く群がっているのでしょう（嘲笑

>>この方々は３０年前には蒋介石総統の「反共復国の大業」を応援されていたのですが、

　そうそう、で、民進党を「反共を攪乱する中共の手先」と言って非難していた。見え見えの二枚舌。

台湾板もID制にした方が良くないか。
なんか粘着質なのが根拠もなく絡んでいるように見えるのだが。
俺は別にプロ台独市民と呼ばれようと結構だが、品位を欠く罵倒はやめてほしいものだ。

>>198
そうだねえ。
個人的な恨み言を吐くために来てるのが
目的になっているのがいますな。

そんなことやってなんになるのか。
不毛だろうに。

質問からは逃げるための話題そらしなのが見え見え。

別に日本に台湾の独立を支持する義務無いだろ。
台湾が独立しようとすれば戦争が起こりその後日本が復興援助し台湾人は感謝しないむしろなぜか十年後には恨む
お決まりのパターン。
援助なんてすべきでない。

>>200
藻前ら朝鮮人とは違いまつ

>>200
いや、だから戦争など起こらんと主張している御仁がいるわけで。

>>196
だから台独派でさえアメリカ軍を台湾に駐留させようとはしない。
今の所は。
戦後の日本みたいに徹底的に政治さえ操作されるようになったら、
祖先に対して申し訳が無いから。

アメリカは国民党という手駒が大事なんであって、
人間や自由や民主が大事なんじゃない。
戦後の親中意識は中国人が考えるほど単純じゃない。
戦前の日本人が本当に求めたものと、
日本におけるアメリカと裏切者の強力なタッグという与えられた条件と、
現実の世界で推移している条件との複雑な絡み合いだろう。
だから中国が熟慮をせずに飛び出せば容易に崩壊するだろう。

終戦直後は国民党が占領してたから当然統一支持。
８０年代に民主化が進むと同時に豊かになった頃が独立の機運が高まった。
だけど中国経済の発展で統一派が盛り返している。

ただそれって統一したら儲かるのじゃ？ってだけの運動だから、一種の投機みたいなもん。やがて衰退していくでしょう。

>>205
伝統的に「政治に参加しよう、よりよい世の中を作っていこう」という意識は働かず
どうやったら儲かるか、しか考えてこなかった人達が多そうだからねぇ
アヘン戦争後の体たらくをきっちり教育しない姿勢とも関係して
そういう国を信頼する他国の人は少ないよ

どこの国の話になっているんだろう？

>>207
日本統治時代を近代化に貢献したとプラス評価する台湾の教科書でさえ
アヘン戦争後から日清戦争まで清朝政府の近代化政策がどうして失敗したのか
ちゃんと書いてはいないっす。

↑

台湾がいくら現状維持に努めても、中国が経済力を高め、その金を使い
軍事力を強めれば、占領しなくとも台湾を封じ込める事ができる。
そうなれば、日本としてはシーレーンの確保が難しくなり、
資源に乏しい日本の安全保障が相対的に後退する。
だから、日本としては台湾には独立して欲しいという思いがある。
(日本には中国寄りな団体が多く、公には言えないが。。）

台湾としても(陳総統)、独立しないといずれ中国による台湾封じ込めが
あることは重々承知している。そうなれば、台湾の自主性が疎んじられ、
民主国家として存続して行くことはできない。
だから、国民投票という民主的なプロセスにて、独立の声を世界へアピール
すると共に、国民の独立への意識を高めようとしている訳。

数字を示して、台湾国民は独立を望んでいないという様な事を書いている人
がいたが、負ける喧嘩をする程、陳総統は馬鹿ではないし、なにより、
本当に国民がそう望んでいるならば、中国は国民投票を阻止するどころか、
積極的に勧めるだろう。

それでは、何故今か？それは、中国は外国企業を誘致することで経済発展
を遂げている真っ只中で、かつオリンピックを控えている故、軍事行動を
起こす事ができないから。逆に今を逃すと、今後の台湾の民主的繁栄はゼロ。
だから、国民投票なんよ。

だいたい、実質的に独立している国家による、民主主義的プロセスにて行う
国民投票を阻止しようとするなんて、民主主義国家に生まれ育った私には
全く理解できんね。

因みに、中国が台湾を吸収したら、日本は空母や原潜でも持たんと
パワーバランス保てんよ。

そんなに台湾の独立がいやなら
中国が台湾から独立すればいいじゃないか

>>210
中国が台湾を占領しても泥沼の闘争が継続するのは自明のこと。
どんな状況でも辛うじて一国二制度を保つ程度しかできない。
それならば初めから併合を強制する事は意味が無い。
中国が相手にすべきなのはアメリカじゃなく台湾だ。

>>212
チベットの無理やりな併合を見ていると強引に力ずくでやるのは
目に見えてるでしょ。

>>213
そうでもないでしょ。金さえだせば転ぶでしょ。
実際、台湾の財界人は独立をのぞんでないでしょ。

とにかく藻前は出て行け

いやいや、いてもらえ。
実際、そんな台湾人が多いんだ。これが。

藻前も出て行け

>>214
まぁ、結局のところまず「金を出す」
それで転ばなかったら「大量虐殺」
中国は自国が崩壊するまでやりますよ。
なにしろ骨の髄まで中華帝国主義なんだから。

>215 名前：↑ウザイ ：04/01/18 01:03
>とにかく藻前は出て行け

>217 名前：↑氏ね ：04/01/18 13:19
>藻前も出て行け

反論できなくなった馬鹿右翼丸出しですな。
さすがは「日本李登輝友の会」こと日本青年協議会。
ふだんから街宣車で怒鳴り慣れている方々ですね。
http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/index.htm

ハア？
アホサヨ朝鮮人が必死だなｗ

>>219
あんた、台湾板で同じ宣伝ばかりやってるでしょ。
そんなことしても逆効果でっせ。

キーワード：馬鹿右翼、かつて蒋介石支持、台湾独立支持者の団体は〜とかの中傷

台独ウヨを批判してるのが、みんな同一人物だと思っているのがイタすぎだな。
しかもsage入れてるし〜

>>219
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1069235900/161

間違えたｗ

こっち
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1069235900/169

>>222
これは同じ人物でないと？ｗ

阿呆だね、朝鮮人ってホント。

ここにも
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1013399718/315

他にもあったと思う。

日本語不自由な奴がいるな。
「台独ウヨを批判してるのが、みんな同一人物だと思っている」の意味がわからないのかな？

同じ人間が複数回書き込んでいるのは当たり前。
台湾独立に批判的な書き込み＝すべて同一人物だと思い込んでるのが痛いと言われてるのにね。

日本語が不自由なのはあんただよ
同一人物の宣伝が必死すぎと指摘されただけなのに。
図星だったんだろうね

>>228
でもって、またsage入れてるし〜
しょせん右翼団体の人間って、このレベルだな。

また嫌われたい在日がココに一人っと
複数でもイイよ
どのみち日本には要らないから

自分と意見が異なるとすぐに「在日認定」とはな。
偏狭ナショナリズムのウヨの妄想丸出しでやんの。

でも在日なのはホントでしょｗ

>>229
sage入れてるのが右翼団体の人間だって
論理がさっぱりわからんのだがｗ

自分と意見が異なるとすぐに
｢偏狭ナショナリズムのウヨ認定｣とはな。
sage入れるのは右翼団体というサヨの妄想丸出し
でやんの。
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓

はい、あなたは自分の嫌ってるところのウヨと
まんま同じ種類の人間です。同属嫌悪で嫌ってるというわけ。
鏡に映った自分の姿を嫌悪してる、それだけだね。

日本とアメリカが反対の姿勢を示しているのは、時期が時期だからだと思うな。
日本もアメリカも、今はイラクに全力を傾けているから。
これ、わかる人にはわかるよね？

親中派は誰だ？知っている人は実名をあげて炙り出せ！反日的分子！

親中派＝反日的分子とは随分とまぁ頭の悪そうな決め付けだな。
嫌中厨こそが愛国分子だとでも言いたいのか？

ハングル板のメルマガで興味深い文があったのでコピペします。


台湾がここに来て投票などで中国を揺さぶる行動に出ているのは、実は米台日が裏でつ
るんでいるのではないかと思います。

台湾の行動に関して米国が何らかのコメントを出すことはそれほど不思議ではありませんが、
普段台湾には無関心な日本の外務省までがコメントを出すのは異常な事態です。

日米が台湾を押さえたのだから、中国は北朝鮮を押さえろという明確なメッセージです。
逆を言えば日米は、台湾独立の脅しを中国にかけているわけです。

台湾としても日米に貸しを作るわけですから、外交上のメリットと
なります。中国としては北朝鮮処分に失敗すれば、台湾独立を飲まされるかもしれない
のですから、水面下では必死の工作を北に対して行っているモノと想像されます。

米国はリビアで平和的な大量破壊兵器および核廃棄を外交的手段で成功させた。同じ方
法を北朝鮮でも取りうることは自明であり、後は北朝鮮の決断に掛かっている。
リビアの声明に一番衝撃を受けたのは中国主導部かもしれません。




ttp://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000102668

>>237
まるっきり同じこと考えてたよ、オレ。
そのメルマガとは気が合いそうだ。

漏れも日本が反対声明を出したとき、北朝鮮問題が関わってるのか？
と漠然には思っていたけど、なるほど〜・・そいうことか・・。

>237
なんか納得いく内容ですな
謎が解けたような感じですな

重複です本スレをつかってください

★台湾独立運動統一スレ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1069235900/l50