台湾人は一応華人なの？

台湾人は華人（＝支那人）なの？それとも華人ではないの？
教えてください。

日本統治時代は支配者から「お前たちは日本人だ」とされた。
国民党が支配者になった時「お前たちは中国人だ」とされた。
華人と言うのは支配者が勝手に付けただけ。
台湾人は台湾人。それ以外の何者でもない。

50 ：参加するカモさん ：01/11/30 21:16
28　名前：西村の同級生 投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 ：参加するカモさん ：01/11/30 22:33
５０を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきｶｯｺｲｲ

53 ：参加するカモさん ：01/12/01 05:08
オレも５２と同様、１変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 ：参加するカモさん ：01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

ね、どうなの？大部分の台湾人は自分を華人だと思ってるの？

陳水扁総統がドイツ人記者の取材に対して「我々華人」発言をした。
その発言がドイツ語経由で中国語に戻った際に「我々中國人」になっていて大騒ぎなんてことがあった。

>5

嘘だろう？
陳総統が「我々が支那人」だと認めちゃってるの？

陳水扁総統の発言は対中国との戦略上、いろいろあります。言葉通り取るのはどうかな。
李登輝だって中国との「統一」の言葉は頻繁に使っていて「独立」なんて全然言ってないのに
中国は李登輝を「独立派」と非難しているのと同じ。

いくら陳水扁が方便で「我們是華人」と言っても、中国は喜ばないんだなこれが。

>>6
>>陳総統が「我々が支那人」だと認めちゃってるの？

　華人と中国人（＝中華人民共和国の人）はイコールじゃないと思うが…せいぜい
中国系住民ってぐらいの意味だろ。米国人が自らをアングロサクソン系というのと
同じようなもの。
　台湾独立派でも自分たちが数百年前に大陸から海を越えて渡ってきた人の末裔で
あることまで否定する人は少ないと思う。しかし、だからといって中国と統一すべ
きかどうか云々はまた別の話。

１よ、コックリさんならオカルト板でやってくれ。
妙な呪文を唱えてると、サカーイが憑依して手がつけられなくなるぞ。
台湾板はＸファイル、シックス・センスの世界だぁ。

センセ降臨期待アゲ

ベトナム人が華人だと言うなら台湾人も華人だと言えなくはないな。
でも台湾の場合、マレー・ポリネシア系との混血だから一概には言えないかも。

シンガポール→支那国でないが華人は多い
中共→支那国であるが占領地域の関係上華人以外も多い
台湾→支那国か意見が分かれる、先住民はいるがほとんど華人

揚子江以南の民族は元もと越族。漢族に押されて南下したり島に逃げたりした。
清王朝になって満族主導の政権が出来ると、ますます南下した。ベトナムもしかり。

因みに台湾の本省人は越族系。加えて平埔族の血が相当混じっている。
越族を華人の範疇に入れるなら、台湾よりベトナムの方がよっぽど中華。

人種で決まるのではなく、国籍でなんとか人というのが決まる。
例えば、生まれが日本でも、台湾に住んで、台湾の国籍を取って、日本国籍を
なくしたら、台湾人。
逆に、生まれが台湾でも、日本に住んで、日本の国籍を取れば、日本人。

１、もう少し、柔軟に考えよう。日本の血統主義が絶対ではなくなっているんだよ。

続き
しかも、台湾人は、よく海外の国籍を取るよね。だから、二重国籍を認めている国の国籍を
取ったら、例えば、オーストラリアの国籍を取ったら、台湾人であり、オーストラリア人であるという
ことも起きうる。確かに、国の政府は困るかもしれないけど、国籍を取った本人は、困らないんだから、
二重国籍、二通りのなんとか人というある人の定義づけも可能だと思う。

国民意識と民族意識は混同し無いようにすることが肝心だな。

国民意識としてなら、台湾本土化で確実に形成されつつある。

民族意識としてなら、台湾人自体が多民族とその混血の総称だから、
結局本人たちが中国人と思わなければ中国人ではない。

>>15
しかし日本は二重国籍を認めていないため、日本に住んでいる台湾人は妻や夫が日本人である場合
日本国籍のほうがパスポートなどで優遇面が多いため、帰化するケースも多い

合衆国のアフリカ人はアメリカ人なの？それともアメリカ人ではないの？
教えてください。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

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の話題で、持ちきりです。

>>18
亥田地害

>>12
>台湾→支那国か意見が分かれる、先住民はいるがほとんど華人

あんたのいう華人の定義って何？中国系文化を継承する移民の
子孫のこと？
だったらベトナム人も華人だね。

華人かどうかも意見が分かれているんだよ。勝手に華人と
決め付けるお前のあまたがどうかしているだけ。

華人というのは、東南アジアの「中国系移民」について
リークアンユーが発明した政治的かつ使用範囲が限定されている
わけ。

>>18
アフリカ系アメリカ人と華人を同じ物差しで測らなきゃ理解できないんだね。
世界の価値観はアメリカと日本にしかないように思ってるんだね。
中東、東欧情勢って知ってる？中米に印僑ってあるの知ってる？

>>21
（゜Д°）ハァ？
ベトナムには中共と紛争していた時も今も、華系越人のコミュニティ
があり、中華街があるけど、台湾に中華街ってありましたっけ？
日本に日本街や韓国に北朝鮮街がないのと同じくないと思いますが。

もっと身近な所でいいますと、日本の中華街にベトナム料理屋あります？？
台湾料理屋はいくらでもありますけど。

あんたのいってる事は６０年代の全学連か北朝鮮マンセー派と同じくらい
マヌケだね。中共とは一緒になりたくないとは思っても、華人辞めたい
と思っている台湾人なんて実際ほとんどいねーよ。
尖閣諸島問題がヒートした時、親日サイト荒らしまくった台湾チャン
コロがみんな外省人だとも思ってるの（当時知らない初心者だったら
ごめんね〜）？？

あとお願いだが、この板の住人ってマジレス付けてる台湾人にも外省人
やらなんやらケチつけてるけど、この板のマジョリティの意見に賛同
してる台湾人って紹介してくれます？

揚げ

祭りの予感♪

ﾜｼｮｰｲ

>>22
>>尖閣諸島問題がヒートした時、親日サイト荒らしまくった台湾チャン
>>コロがみんな外省人だとも思ってるの

　これはソースも出さずに言ってるから何の説得力もないな（藁

2001年を締めくくるに、ふさわしい祭りです！

米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
75年の歴史を誇る由緒正しい賞で、過去には「ヒトラー」や「レーニン」
なども選出されています。

TIME　投票ページ
■Masashi Tashiro■ で表記統一しましょう。（■は抜かす）
http://www.time.com/time/poy2001/

投票は削除を避けるために手動で。
締め切りは24日ですです。。。
こちらは軽いですけど結果はみれまえせん（連続投票可能）
TIME　投票ページ
http://www.time.com/time/poy2001/nominee_pop.html
※「Masashi Tashiro」で表記統一しましょう。
名前やメール欄など適当に　例）[email protected]
記入して、投票しよう。

新しいページがちゃんと開くまで待つ！！
VOTEの連打はダメ！！

葉書票もあるだろうから、ネット上で１位になっても安心できない。
２位にダブルスコア以上つけるのが望ましい。 。らしい。
本スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799136/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008739542/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008775723/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008794268/

>>22
>（゜Д°）ハァ？
>ベトナムには中共と紛争していた時も今も、華系越人のコミュニティ
>があり、中華街があるけど、

ほらほら、またまた「ネーションが確立した以降と以前の
ステートを同列において比べる」という誤りを犯しているね。

ベトナムが自らを華人と見なさなくなったのは戦後のこと、
台湾は戦後になって国民党によってむりやり中国人・華人
というカテゴリーに入っただけ。
それをごっちゃにしてはいかんよ。

そもそもベトナム人ってのは自己認識が中国人だったんだよ。
フランスにある中華街ってのは、もともとは今でいうベトナム人
が建てたものなんだよ。
それを知らないの？

>台湾に中華街ってありましたっけ？

台湾には戦前華僑という存在があって、そいつらがもともと
中華街をつくっていました。
戦後は、新店などに行けば、ホーローと中華との違いがよく分か
りますよ。

>日本に日本街や韓国に北朝鮮街がないのと同じくないと思いますが。

無意味な話。台湾には外省人部落という名前の華人街がある。
それを華人街と呼ばないのは国民党の政策であって、台湾人の
認識とは別問題。

>もっと身近な所でいいますと、日本の中華街にベトナム料理屋あります？？

日本だけに限定して、米国の中華街にベトナム料理店がたくさん
あるけども、台湾料理店はほとんどない、台湾のは別の場所
たとえば日本街などに林立していることを語らないのは、間抜け
だね。


>台湾料理屋はいくらでもありますけど。

それをいえば、米国、カナダ、フランス、英国の中華街には、
ベトナム料理店はあるが、台湾料理店はほとんどない。

>あんたのいってる事は６０年代の全学連か北朝鮮マンセー派と同じくらい
>マヌケだね。中共とは一緒になりたくないとは思っても、華人辞めたい
>と思っている台湾人なんて実際ほとんどいねーよ。

今はそうだが、永遠にそうだとはいえないんだよね。

君こそ台湾における漢人・中国人・華人・台湾人意識の変遷が
わかっていないようだね。台湾のことがまったくわからない
バカなシロウトだね。

いいかい？間抜けなのはあんたのほうだね。
華人なるものの認識は、「作られたもの」であって、もともとから
存在するものじゃなんだけど。

５年前には、こういわれていましたね。「中国人をやめたいと
思っている台湾人はいねーよ」。でも、実際には今や台湾人
で中国人などといっているのは少数になってしまった。
代わりに出てきたのが「独立した華人国家を形成する台湾人」
というシンガポールモデルなわけ。
それはいってみれば「中国人」という国民党が押し付けた認識から
離脱するときに、それを完全に否定した「華人でもない台湾人」
というベトナム型モデルとの間の、いわば妥協の産物として
田弘茂や、１０年前の新潮流が提出した概念なわけ。
とにかく国民党のいう中国人ではない。で、ほんとうは完全に
台湾人にしてしまいたいが、５０年間の洗脳教育の結果、
中華的なものを一挙に否定するまでは時間がかかる。
そのための妥協の産物。
そして、それが今や華人意識が主流であることは事実だが、
だからといって、それが永遠に続くわけではない。

事実、華人ですらない、という自己認識の台頭が著しい。
今や華人ですらないと認識している人も３割は超えるだろう。

つまり、宅のいっていることは、台湾における「華人」概念が
作られたもので、一過性のものだということが分かってない
バカな議論。

>尖閣諸島問題がヒートした時、親日サイト荒らしまくった台湾チャン
>コロがみんな外省人だとも思ってるの（当時知らない初心者だったら
>ごめんね〜）？？

それこそ国民党が洗脳した結果でしょ？日本帝国主義と国民党は
同じだってことじゃん。あんた、それを反省したら？

そもそもいまだに本省、外省という血統概念で区分できると思っている
ところが、あんたコヴァと同じだよ。
しかも、１９９５年ごろの、そんな昔の話がいまだに台湾で
通用するとおもってんの？今の若者は外省人も含めてみんな
台湾人なのよ。

>あとお願いだが、この板の住人ってマジレス付けてる台湾人にも外省人
>やらなんやらケチつけてるけど、この板のマジョリティの意見に賛同
>してる台湾人って紹介してくれます？

台湾人は日本語が読めないのね。

なんてマイルドなんだ。
風邪でもひいたんじゃないか？

阿給

>>28
>フランスにある中華街ってのは、もともとは今でいうベトナム人
>が建てたものなんだよ。それを知らないの？
パリの中華街が嘗て似非支那人の集まりであったのは有名だが、
かといってサイゴン飯店なんたるベトナムを直接意識した店
を建てます？

>米国の中華街にベトナム料理店がたくさん
>あるけども、台湾料理店はほとんどない
そりゃそうだよ。台湾じゃマイナーなんで完全に中国として
参加してるの。中華街のベトナム料理屋は今となっては
地の便でそこに存在してるだけ。
（最もそういうトコで台湾料理として独立してるトコは
華人意識薄いかもしれんけどね）

>>29
>そして、それが今や華人意識が主流であることは事実だが、
>だからといって、それが永遠に続くわけではない。
つまりウチらの時代は「台湾人は一応華人」ってコトだね。

俺が見てた台湾人ｰ日本人の関係は…
じいさんばあさんはみんな大日本帝国の人だよ。俺たちは
彼らの邪魔しない方がいいと思うよ。
神奈川でね、ゼロ戦造ってた日本台湾の爺同士の集まりが
有ってね、俺の親が世話したんだけど、再開時にみんな号泣。

>>32
>>パリの中華街が嘗て似非支那人の集まりであったのは有名だが、
>>かといってサイゴン飯店なんたるベトナムを直接意識した店
>>を建てます？

　「越南の西貢」が中華意識の体現である以上、名前が「西貢飯店」では
「ベトナムを直接意識した店」の根拠にはぜんぜんなりませんわなぁ（大藁

【ベトナム】
ベトナム人の主体を成す安南人が中国から移住したとしても紀元前の話で、
日本を漢民族の国でないと考えるなら、ベトナムも漢民族の国とはいえない。
明の中期まで何度か中国の属国となった事はあっても固有の文化と自らの
政治体系を保持していた。１９世紀にフランスの植民地となり、第二次大戦
直後に独立。ベトナム（安南）語はタイ語やモン・クメール語から派生した
と世界的に考えられている。但し文字は漢字とそれを応用した字喃が使われて
いた（現在はローマ字）。

【台湾】
古来台湾に移住していた先住民族はマライ系の民族とされる。
大半の台湾人はベトナムが完全に中国から離脱した明の中期以降
福建省、広東省などからきた漢民族であり、いわゆる本省人である。
オランダ支配、鄭氏の時代を経て１７世紀中旬より２００年間清の統治下
（事実上の植民地）となる。１８８７年に台湾省となりここで初めて
まともに清の一部となるが、１０年後には日本の統治下となる。
第二次大戦後中華民国台湾省になると同時に大陸から国民党軍が進駐。
これ以後、大陸から来た漢民族を外省人といい、本来同民族でありな
がら、本省人を支配した。
台湾（閔南）語は古代中国語から派生した漢語の福建方言である。
いうまでもないが、漢字や注音は中国大陸で作られたものである。

>>（現在はローマ字）
　ローマ字じゃなくてアルファベットだろうが

>>いうまでもないが、漢字や注音は中国大陸で作られたものである。
　いうまでもないが、漢字や注音は北京語を表記するためのものである。
台湾語は漢字で表そうとしても表記が定まっていない語彙がかなりあり、今のところ
漢字で書いても書いた人間以外誰も正確に読める者はいないのが現状。
注音は北京語の発音を表記するためのものであり、台湾語は表記できない。

　偉そうにかくまえに基礎ぐらい勉強しな阿呆

＞台湾語は漢字で表そうとしても表記が定まっていない語彙がかなりあり、今のところ
＞漢字で書いても書いた人間以外誰も正確に読める者はいないのが現状。
なんだ。じゃあ台湾語って国語としては使い物にならないじゃん。

>>じゃあ台湾語って国語としては使い物にならないじゃん。

　現在は文字化の議論が盛んに行われています。
20年もしたら確立してるんじゃないの？もともと母語なんだから
文字が出来たらあっという間に国語になるだろうね。

台湾人は、福建人です。

”台湾の学校の制服”からコピペ（笑）

本省人がマレー系の純血なら、
そもそも彼らの顔に一重まぶたは存在しないはずなのだが、
実際は本省人でも約３割は一重の目をしてる。ガキの顔を見たら分かるよ。
でも同じマレー系とされるのフィリピン人とかには一重はほとんどいない。
やっぱり戦前からいる本省人にも、中国大陸から渡ってきた漢民族（とは限らないと思うが）の血がかなり混じってるだろう。
でなきゃ台湾人の一重まぶたの説明が付かない。
あと、福建人と台湾の本省人の顔つきはそこまで言うほど大差ないと思う。
俺は台湾人（本省人）の知り合いも、福建系華僑の知り合いも結構いるけど、そんなに違う民族って感じはしないなあ。
あと、この前台南の方で、福建人を大勢乗せた船が難破してニュースになったでしょ？
あの時日本のカメラクルーも難破船に入って乗組員を撮ってたけど、そんなに中国系の顔はいなかったよ。
平均して台湾人と同じくらい濃い顔立ちだったような気がする。

台湾の学校の制服スレを見てみ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1033213933/269-288

台湾人はマレー系の”純血”と主張してはばからない極論の持ち主がおる。
あのスレの269,270,271,272,273,286,287。
おそらく同一人物と思われるが、”例のウザいやつ”（笑）。

文字ができたらって、アルファベットで書けばいいじゃん。
あんたのいう文字って、漢字のことなの？

それから、今のインドシナの民族分布図を見てほしいです。
ヴィエト族なんて海岸に辛うじて線状の分布を持っている
くらいで、南部に進出したのだってチャンパ滅亡以降。
固有の文化と政治体系つったって、点と線の支配ですよ。
現在でも、ハノイ周辺のムオン系種族にすぎません。
周辺のタイ系種族から語彙を借りなければならないほどだから、
決して強大な族群ではなかった。

>>41
>台湾人はマレー系の”純血”と主張してはばからない極論の持ち主が
>おる。

極論というなら、言語が福建系だから血も福建系が多いに違いない
と考える言語と人種を混同した君のお粗末な頭のほうだな。

マレー系の純血がかなりの割合でいるといっているのであって、
混血が過半数だろう。しかし、純血が３割より少ないという
こともない。
ぎゃくにこれまで想像されていた漢民族の純血（福建が漢民族
純血と仮定して）は、ほとんどいないってこと。

>>42
>それから、今のインドシナの民族分布図を見てほしいです。
>ヴィエト族なんて海岸に辛うじて線状の分布を持っている
>くらいで、南部に進出したのだってチャンパ滅亡以降。
>固有の文化と政治体系つったって、点と線の支配ですよ。

だからキン族なんてのは、漢化したムオン族なの。
それは広東人が漢化したタイ族、福建人が漢化したミャオ・
ヤオ・タイで、台湾人の多くが漢化したヘイホ族だって
いうことと同じこと。

台湾で見る時代劇って、最近はようやく台湾語使うように
なったけど、内容は時代考証も減った暮れもないものだよな。
単なる中国の時代劇を台湾語に置き換えたものだし、
原住民の扱いなんてあれじゃ西部劇のインディアンだよ。

>>43
福建人や華南人に北方モンゴロイド特有の遺伝子が少ない事くらいは昔から存じてる。
そもそも彼等は漢化した越族なんでしょ。
”中国人”って言ったのは表現が微妙だった！
では、”本省人の顔の造りは、どう見たって大陸の人間の影響を加味しなきゃ説明できない。
「大陸の人」特有の顔が大勢見受けられる。”これでどうだ！？

あとね、知ってる？ ちょいと思い出したんだが。
日本のとある学者（宝来聡あたりだったかな）が台湾の本省人のミトコンドリア遺伝子を100人ほどサンプル取って調べたの。
そしたら彼等の半数が華北の中国人と共通の遺伝子特性を示したの。
上記の例だけでは証拠が不十分だが、
さらに、血液型比率やＧＭ遺伝子に関しても本省人は、マレー人よりも華南の中国人にはるかに似通ってるよ。
地理・人類学板の、縄文人や日本人のルーツ的内容のスレを探せばリンクが転がってるはずだから
嘘だと思うなら見てよ。
あと、原住民にさえマレー系の顔が少ないとおっしゃっているが、
彼らはとっくの昔に、渡ってきた大陸の人と混じっちゃってるからじゃないの？
だって、原マレー系の血をかなり濃く保ってるとされるフィリピン・ミンダナオ島やインドネシア・セレベス島とかの原住民（ネグリト以外）の顔見たら、
ぜんぜん本省人とは違うって思うもん。顔が引き締まってて、みな外人みたいなばっちりした二重瞼を持ってる。（いわゆるマレー顔）
確かにインドネシア中心部やマレー半島のマレー人には、
昔から交易が非常に盛んでかなり南洋華僑や北から渡ってきた人々の血も混ざってるから
あなたが言ってるように一重瞼も多いんだよ。

>一重まぶたの発現率が、
>大陸だって４−５割で、台湾で３割だと「大陸の混血が
>非常に多いことになる」のか？
>わけわかな理屈だ。
>朝鮮とか日本とかネグリトとか、いろんな可能性だって
>あるだろうに。

わけわかでも何でもないよ、当ったり前じゃん。
ついさっきまで本省人はマレー系のほぼ純血だと言ってた方が、
チョン公や大和民族との混血まで示唆し始めた（笑）。
そもそも、本省人の一重率を、本来のマレー系の数％から、30％以上に引き上げるくらい朝鮮人や日本人が混じってたら（爆笑）、
本省人はマレー人との混血どころではなくなる。ましてや純血だなんて建国神話状態だ。
しかも、ネグリトに一重なんか少ねーじゃん（わら。
まさか、南洋貿易が本格的になる以前の千年か二千年の昔にフィリピン経由でやって来た台湾原住民に、もとから一重瞼が３割もいたなんて考えてるわけ？

>私は福建に何度も行ってから、台湾人がマレー系だと確信したよ。

福建から渡ってきた人に数10％のマレー系の血が混ざるだけでも、
あなたが言うように、そりゃ本省人は福建人とはかなり違うマレーっぽい雰囲気になるかもね。
ただしその場合、マレー系が半分以下程度で混じってるだけという話であって、純血は到底あり得ないだろう。

>”中国人”って言ったのは表現が微妙だった！

微妙どころか、ドキュンだよ。そもそも混血を認めていながら、
人種と民族を混同したうえで政治的につくられた神話としての
「中国人」概念を持ち出しているあたりで、君が中国の工作員で
あることがばればれ。漢人の血を否定すると噛み付いてくるが、
実際には君こそ「中国人」なんて幻想にこだわっている馬鹿。

>では、”本省人の顔の造りは、どう見たって大陸の人間の影響を
>加味しなきゃ説明できない。

実際、福建に行ったといえないくせに、何をいってんだか。
しかも中国は中国であって、それを「大陸」と呼んでいる時点で、
君は統一派の工作員であることが決定！

>「大陸の人」特有の顔が大勢見受けられる。”これでどうだ！？

ぜんぜん説得力ない。

だって、中国とフィリピンから労働者が来ているけど、どっちの
ほうが「一見してわかる」かといったら、中国からの密入国
労働者のほう。フィリピン人はしゃべらないかぎり、台湾人との
区別はできない。

>あとね、知ってる？ ちょいと思い出したんだが。
>日本のとある学者（宝来聡あたりだったかな）が台湾の本省人のミトコンドリア遺伝子を100人ほどサンプル取って調べたの。
>そしたら彼等の半数が華北の中国人と共通の遺伝子特性を示したの。

日本人と華北人との間違いじゃなくて。
それから、ミトコンドリアＤＮＡは種族的血統的特性を示すものではない
のだよ。

>上記の例だけでは証拠が不十分だが、
>さらに、血液型比率やＧＭ遺伝子に関しても本省人は、マレー人よりも
>華南の中国人にはるかに似通ってるよ。

でたらめ。
Ｇｍ遺伝子については、松本氏の本を読めばわかるように、
高砂族と台湾本省人との類似性のほうがはるかに近い。
かつてアエラでも紹介された配置図があるが、それで一目瞭然
だった。

>華南の中国人にはるかに似通ってるよ。

華南の中国人って何？人種の話をしているときに政治的概念、
国民概念である「中国人」を持ち出す時点で、あなたは
議論する資格がない。

>地理・人類学板の、縄文人や日本人のルーツ的内容のスレを探せば
>リンクが転がってるはずだから
>嘘だと思うなら見てよ。

松本氏の研究書や論文くらいは読んでいるんだが？あなた、他人を
見くびってるね。

>あと、原住民にさえマレー系の顔が少ないとおっしゃっているが、
>彼らはとっくの昔に、渡ってきた大陸の人と混じっちゃってるから
>じゃないの？

だから？こっちははじめっから、マレー系だって混血によって
成り立っていることを前提にしているが、しかし、それでもヘイホ族
という自己認識が確立した時点を基準にして、「ヘイホ族の純血状態」
を設定している。
人間はかならず混血しているんだから、時代を区切らないと議論は
できないのよ。

つまり、あなたのいっていることは反論になっていない。
混血しているとしても、ある時代で区切って「純マレー系」と普通は
呼ぶんだし（フィリピンの教科書ではそうなっている）、そもそも
マレー系にとって純粋の基準は、血統成分が半分以上あれば
いいだけの話。１００％純血じゃないとマレー系といえないと
決め付けている君こそが、マレー系の論理が理解できていない
シナ人の手先。

>だって、原マレー系の血をかなり濃く保ってるとされるフィリピン・
>ミンダナオ島やインドネシア・セレベス島とかの原住民（ネグリト以外）
>の顔見たら、ぜんぜん本省人とは違うって思うもん。

だから？
こっちは、「ヘイホ族の純血」といっているんだから、「原マレー系」
を持ち出しても反論にならない。

>顔が引き締まってて、みな外人みたいなばっちりした二重瞼を持ってる。
>（いわゆるマレー顔）

それを言い出せば、タイヤル族には、君のいうマレー顔なんて
いないんだから、君が台湾の状況を無視して、いきなり原マレー系
なんてとっぴなものを持ち出して、台湾における混血の問題を
語るのは、いかに的外れかってことだ。

>確かにインドネシア中心部やマレー半島のマレー人には、
>昔から交易が非常に盛んでかなり南洋華僑や北から渡って
>きた人々の血も混ざってるから
>あなたが言ってるように一重瞼も多いんだよ。

しかし、「北方の血が混ざっている」からといって、彼らは
中国人や漢人にはならないんだよね？
そこのところが、君は見えていない。

>わけわかでも何でもないよ、当ったり前じゃん。

何が何でも中国と結び付けようと必死になっている君は、
中国の工作員だな（わら

>ついさっきまで本省人はマレー系のほぼ純血だと言ってた方が、

はあ？私はヘイホ族という分類が成り立った時点を基準にして、
「純血」をかたっているのであって、それ以前にヘイホ族が
北方系との純血をかたるのであれば、

>チョン公や大和民族との混血まで示唆し始めた（笑）。

この問題を議論すべきだといっているわけ。
あなたみたいに何が何でも「中国人」（わら）にすべて結びつける
中国キチガイの妄想は無意味だといってるの

>そもそも、本省人の一重率を、本来のマレー系の数％から、
>30％以上に引き上げるくらい朝鮮人や日本人が混じってたら（爆笑）、

そもそもヘイホ族のことをいっているんだから、無意味な議論だな（爆笑）
しかもｌ、
本省人の一重率が３０％って、誰が決めた？あんたが勝手にいっている
だけだよ。私が路上で観察している限りでは、１０％もいない。
ちなみに台北は外省人が多いから、あなたがいっている「３０％」は
外省人比率とぴったりと一致するんだよ。

>本省人はマレー人との混血どころではなくなる。ましてや純血
>だなんて建国神話状態だ。

ヘイホ族を基点にして、「純血」といっているの。ヘイホ族が、歴史以前に
混血していたかどうかなんて、知ったことではない。
あなたこそ、少しでも北方系の血があれば、「中国」と言ってしまう、
建国神話状態になっているんじゃないの？
そもそも中国人なんて１９１２年になってできた政治的神話だって
ことわかっていないんじゃない？

>しかも、ネグリトに一重なんか少ねーじゃん（わら。

ヘイホ族には一重もいるな。それで十分。

>まさか、南洋貿易が本格的になる以前の千年か二千年の昔にフィリピン
>経由でやって来た台湾原住民に、もとから一重瞼が３割もいたなんて
>考えてるわけ？

あなたこそ、まさか、１万年前から華南に「中国人」がいたと思っている
わけ？
３割なんて決めているのは君の妄想、根拠がない。
それから、ヘイホ族は歴史以前には混血しまくっているが、
ヘイホ族という意識が芽生えてから、今日の本省人にいたるまでは
純血であるものが多いといっているわけ。

時代の違うことを混同させて、議論を混乱して、「中国人」に
持っていこうとしている君が、姑息なだけ（わら。

>福建から渡ってきた人に数10％のマレー系の血が混ざるだけでも、
>あなたが言うように、そりゃ本省人は福建人とはかなり違うマレー
>っぽい雰囲気になるかもね。

ソース希望。１０％だけの混血で、マレーっぽい顔になるというなら、
日本人のほとんどはマレーっぽい顔なのか？（わら

>ただしその場合、マレー系が半分以下程度で混じってるだけ

どういう根拠から「半分以下」という数字が出てくるんだろ？

>という話であって、純血は到底あり得ないだろう。

あなたこそ、議論するたびに、どんどん焦点がずれているね。

純血というのは、ヘイホ族から本省人にいたるまでの「純血（福建
移民の血はない）」状態のことをいっているのであって、
ヘイホ族が、純マレー系が越族や北方系との混血を繰り返して
できたことは、議論の対象外なの。

あなたが「純血ではない」といっているのは後者のこと。
私は前者についていっているんだから、あなたが頭が悪いってだけ。
というか、あなた宅七郎でしょ？

あのね、宅さんよ。
福建人と台湾人を見比べてごらん。
すぐに違うことが判明するから。

むしろ、南方漢人の血が濃いというか、南方漢人と
一緒なのは、ベトナム北部のキン族のほう。

あなたは、ベトナム人の漢人の血について議論すべき
じゃないのかね？（わら

>>47-51さん
素晴らしい長文のレスありがとうございます。あなたの私見と見地の広さには関心するばかりでございます。
あなたの言いたいことがやっと理解できてきたので早速こちらもレスといく。

>君は統一派の工作員であることが決定！

私が”中国人”やら”大陸の人”やらと呼んだのは、地理的な意味での中華人民共和国もしくはその周辺に、居住していたかまたは現在も居住している人々のこと。
別に俺は、台湾人や周辺のモンゴロイド（マレー人、東アジア人等）の身体的特徴などについて議論したいだけであって、中国統一や漢人、華人云々などのイデオロギーに強烈な関心は持ってない。
それにしても、”中国”という単語に、あなたは相当アレルギーを起こすようですね。

>（台湾には）中国とフィリピンから労働者が来ているけど、どっちのほうが「一見してわかる」かといったら、中国からの密入国労働者のほう。フィリピン人はしゃべらないかぎり、台湾人との区別はできない。

だったら外省人も一見して分かると思うけど、そうはいかない。
福建人と本省人の身体的特徴がかなり違うのは理解できたが、やっぱりその差は、生活環境の違いによるものが大きいんじゃない？
いくら違う違うって言っても、同じ南方系モンゴロイド（あくまでも大まかに）な訳だし、決定的な差は少ないんでは？
ちょっと違う例だが、中国残留日本人孤児だって、皆中国人みたいな雰囲気で、まず大和民族には見えないって感じだ。

>>>あとね、知ってる？ ちょいと思い出したんだが。
>>>日本のとある学者（宝来聡あたりだったかな）が台湾の本省人のミトコンドリア遺伝子を100人ほどサンプル取って調べたの。
>>>そしたら彼等の半数が華北の中国人と共通の遺伝子特性を示したの。
>
>日本人と華北人との間違いじゃなくて。

間違いでも何でもない。
いくつもの文献やリンクで読んだから事実だと思う。

>私が路上で観察している限りでは、１０％もいない。
>ちなみに台北は外省人が多いから、あなたがいっている「３０％」は
>外省人比率とぴったりと一致するんだよ。

そうかな〜〜、目悪いんじゃないの？？
しかも、人は大人になると瞼にしわが寄って目が二重に変化することも多いし、ましてや女なんて目を整形もしくはアイプチなんてザラだと思うから。
　ガキの面を見たりいろいろ観察したのを総合して、百歩譲っても本省人の一重率が10％を下るなんてあり得ない。
しかも外省人だって二重は沢山いるでしょ？？
大陸の人の二重率こそ日本人（全国から人が集まってる東京で約50％）と同じかそれ以上と言われてるくらいだから。

>純血というのは、ヘイホ族から本省人にいたるまでの「純血（福建
>移民の血はない）」状態のことをいっているのであって、
>ヘイホ族が、純マレー系が越族や北方系との混血を繰り返して
>できたことは、議論の対象外なの。
>あなたが「純血ではない」といっているのは後者のこと。

この節で、あなたの主張してたことがやっと理解できた。ありがとうございます。
俺が議論の対象にしたかったのはまさにその後者であって、
あなたの言う”福建系移民の血はない（少ない）”の意味が理解できました。
ただ、あなたの最初の文（”学校の制服”スレの270）が補足不足で、
あたかも”本省人は原マレー人種の純血だ”（後者の意味で）という意味に受けとれてしまうものがあったので、
私が”こりゃあり得んだろ！！ 本省人にも中国人みたいな顔多いじゃん！”と勘違いを起こして反論したまででした。

それでも、くどいように言うが、（決着が着いたので話がそれるけど）
結局の所、身体的特徴で東アジア人の識別は出来ないだろう。
まあたしかに、華南、華北、台湾、朝鮮、日本列島といった感じに、
地域ごとに住民の身体的特徴に朧気ながら一定した傾向はある。
しかし、本省人と華北人（朝鮮人も然り）に同じような顔がいるってのはザラだ。
結局俺が言いたいのは、本省人にも北方モンゴロイド的な身体的特徴が多く見受けられると言うことだ。
一重まぶたはもとより、決して大きくはない目、ノッペリした顔や、大柄な体格など（若い人の平均身長は日本人並かそれ以上だろう。女は日本人よりはるかに高い。）。
本省人の皆が皆そういう身体的特徴を持ってるわけではないが。

>>52
>だったら外省人も一見して分かると思うけど、そうはいかない。

外省人なんて、一見してわかるじゃん。
鼻の形とか、顔のつくりでさ。
あなたこそ、目がめちゃくちゃ悪いんだね！

>福建人と本省人の身体的特徴がかなり違うのは理解できたが、やっぱりその差は、生活環境の違いによるものが大きいんじゃない？
>いくら違う違うって言っても、同じ南方系モンゴロイド（あくまでも大まかに）な訳だし、決定的な差は少ないんでは？

だったら、高砂族と南方中国人とベトナム人でも決定的な違いは
ないが、それについては、何か弁明はある？

それから、決定的な差がなくたって、本省人と外省人どうしの
違うは、当事者たちは十分に判別できているの。

君がアホだから、わかんないだけ。

>間違いでも何でもない。
>いくつもの文献やリンクで読んだから事実だと思う。

どういう文献読んだの？専門の医学論文読めるの？（わら

>そうかな〜〜、目悪いんじゃないの？？

君こそ、台湾に住んでもいないくせに、自分の目の悪さを
反省したらどう？そもそも一重率３割なんて、勝手な
数字で根拠はまったくないときている。

>しかも、人は大人になると瞼にしわが寄って目が二重に変化することも多いし、
>ましてや女なんて目を整形もしくはアイプチなんてザラだと思うから。

だったら、あなたはいちいち整形したかどうか聞いたんか？
それから、子供といっているが、台北はただでさえ外省が
多いんだよ。

>　ガキの面を見たりいろいろ観察したのを総合して、

何を観察したというのか？
そもそも曖昧な表現ばかり。具体的に写真とったり、サンプル化
作業したの？君は？

>百歩譲っても本省人の一重率が10％を下るなんてあり得ない。

実際、私の周りはそうだよ。君こそ、台北市だけ見てたん
じゃないの？（わら

>しかも外省人だって二重は沢山いるでしょ？？
>大陸の人の二重率こそ日本人（全国から人が集まってる東京で
>約50％）と同じかそれ以上と言われてるくらいだから。

だったら、あなたが一重二重にこだわる意味はないってこと
になるじゃん。何いってんだか。

鼻の形と目や鼻の並び方こそが、ヘイホ族＝本省と外省との
決定的な差になっているの。

>>52
他人のことを目が悪いだの、えらそうなこといっている
君はちゃんとした著書とか業績があるの？ほんとうに頭の
悪い馬鹿はどうしょうもないね。
漠然とした話ばっかり。、
だから、

>この節で、あなたの主張してたことがやっと理解できた。

やっと今ごとになってわかっているようじゃ、頭悪すぎる。
最初から「ヘイホ族」だっていっているじゃん。
お前が勝手に原マレー人だと勘違いしていただけ。

これまでフィリピン人とかヘイホ族をさんざん挙げているのに、
どうやって「原マレー人」が出てくる余地があるのだ？
お前、頭悪すぎ。てか、台湾の歴史、わかっていないんじゃ
ないの？

>俺が議論の対象にしたかったのはまさにその後者であって、

お前が頓珍漢なだけだ。

>あなたの言う”福建系移民の血はない（少ない）”の意味が理解できました。

初めからそういっている。ちゃんと読め！ヘイホ族だと
いっているだろ！アンポンタン！

>ただ、あなたの最初の文（”学校の制服”スレの270）が補足不足で、

説明不足も何も、台湾に限定して「マレー系」といっている
のに、勝手に原マレー系と結びつける君が、頭が悪いだけだ。
ヘイホ族とかタイヤル族を知らないお前が悪い。

>あたかも”本省人は原マレー人種の純血だ”（後者の意味で）という意味に受けとれてしまうものがあったので、

そんな頓珍漢な解釈をしている君がおかしなだけ。
それを他人の「説明不足」にするなんて、もってのほか。
君以外に、そんな解釈をしていた馬鹿はいないのだから、
反省すべきは君のほう。

今後早とちりをしないように。君がすべて悪い。

>私が”こりゃあり得んだろ！！ 本省人にも中国人みたいな顔多いじゃん！”と勘違いを起こして反論したまででした。

ヘイホ族と書いているのに、原マレー系を想像するほうが
おかしい。
それから中国人の中に原マレー系の顔の人がいないの？
君のいっていること矛盾だらけだよ。「中国人」という顔の
類型を決め付けているやつが形質人類学なんて騙ってほしく
ないね。

>それでも、くどいように言うが、（決着が着いたので話がそれるけど）

君が、私がわかっていないと決め付けて、早とちりをしていた
だけ。君の軽率さがすべて悪い。以後反省するように。

>結局の所、身体的特徴で東アジア人の識別は出来ないだろう。
>まあたしかに、華南、華北、台湾、朝鮮、日本列島といった感じに、
>地域ごとに住民の身体的特徴に朧気ながら一定した傾向はある。

できるんだよ。それは、君が台湾とか韓国とかに住んだことが
ないからわからないだけ。しかもしぐさとか「形質」以外の
微妙な部分も判別材料になるんだよ。それがわかっていない
君こそアンポンタン。

>しかし、本省人と華北人（朝鮮人も然り）に同じような顔がいる
>ってのはザラだ。

それをいうなら、
朝鮮人や華北にもマレー系みたいな顔のやつがいるなんてのも
ざらだよね。
もちろん個体差はあるが、個体差なんて、いうほどあるもんじ
ゃないの。それがわかっていないで、個体差というたかだか１０％
出現するかどうかで文句をいっているほうがおかしい。

>結局俺が言いたいのは、本省人にも北方モンゴロイド的な身体的
>特徴が多く見受けられると言うことだ。

君の言い分によれば、３割に過ぎないものを、「多い」なんて
いうのは明らかにオーバー。
本省人が３割しか北方的特徴のやつがいなくて、あとの７割の
ほうを忘れて「北方だ」と騒いでいる君がアホなだけ。、
木を見て森を見ていないアホ。

それをいうなら、華北人にも南方モンゴロイドの特徴が
多く見受けれれる。

>一重まぶたはもとより、決して大きくはない目、
>ノッペリした顔や、大柄な体格など

あんたのいっていることはめちゃくちゃだよ。
身長が高いのなんて、シラヤ族にはたくさんいたという
記録があるからね。しかもシラヤ族は、原マレー系に
近いとされているの。
ただ、あなたがここで挙げたものはすべて食事や言語に
よって現れる特徴だとされているものです。

身長なんて食事でどうにでもなるものなの。ピグミーのことを
あなた知らないんでしょ？（わら
結局、君は形質人類学をわかっていないだけです。

>（若い人の平均身長は日本人並かそれ以上だろう。

残念でした。低いのです。

>女は日本人よりはるかに高い。）。

残念でした、低いのです。君が高いといっているのは
台北市だけの傾向。
南部にいったら、みんなちんちくりんだよ。

結局、君は南部を見ないで議論していることが判明した。

>本省人の皆が皆そういう身体的特徴を持ってるわけではないが。

じゃなくて、そういうあなたのいう北方的な人のほうが
圧倒的に少ないの。あなたがいっている数字でも３割
なんだからさ。あとの７割は南方系なの・。
あなた、引き算も満足にできないの？

あなたのあげている特長って、別に人種固有のものじゃないんだよ。

>中国人の中に原マレー系の顔の人がいないの？

いるね、中国大陸の人々（っていうか人類はだいたい皆）は混血に混血を重ねてるから。
勿論、台湾ほどの高い割合ではいないけど。

>君のいっていること矛盾だらけだよ。「中国人」という顔の
類型を決め付けているやつが形質人類学なんて騙ってほしくないね

中国人っていうか、いわゆる東アジアに普遍的にいるような顔立ちのこと。
ある程度は北方モンゴロイドっぽい形質を持ってて。
あくまでも俺は無知な一般人の立場で”中国人みたいな顔”と言っただけ。いちいち類型云々なんか決め付けない。ちょいとアジア人の身体的特徴に興味あるだけ。

>できるんだよ。それは、君が台湾とか韓国とかに住んだことが
ないからわからないだけ。しかもしぐさとか「形質」以外の
微妙な部分も判別材料になるんだよ。

だから〜、”100％”の判別ができるかって聞いてるの、「身体的特徴」だけで。
それができたら超人だよ。
仮に、台湾人百人と中国人（もしくは朝鮮人）百人を、子供のときからまったく同じ環境で育てて、おんなじような食い物食わせて、服着せて、
大人になった彼らを再び集めて観察して、こいつは台湾系であいつが中国系（朝鮮系）だなんて身体的特徴だけで100％識別できる自信があるの？

>３割に過ぎないものを、「多い」なんていうのは明らかにオーバー。
本省人が３割しか北方的特徴のやつがいなくて、あとの７割のほうを忘れて「北方だ」と騒いでいる君がアホなだけ。、
木を見て森を見ていないアホ。

３割どころかそれ以上北方的特徴が混入してるように見受けられるけどな〜。だって、見た感じそうじゃん。
もちろん、南方的特徴も非常に多いことは語る以前の問題。忘れてなんかいない。

>>（若い人の平均身長は日本人並かそれ以上だろう。
>
>残念でした。低いのです。
>
>>女は日本人よりはるかに高い。）。
>
>残念でした、低いのです。君が高いといっているのは台北市だけの傾向。
>南部にいったら、みんなちんちくりんだよ。

そうかな〜、参考までに一つだけリンクを貼っとく。これだけでは説得力あるかどうかは知らんが。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1862/111.html（中華週報ーー数字でみる台湾）
あなたはこのデータをいかが考えますか？
ちなみに日本人女の平均は１５８前後だよ。多分あなたも知ってるだろうけど。

>>56
>>あなたがここで挙げたものはすべて食事や言語によって現れる特徴だとされているものです。

何いってんの？？
食事によって目が一重になったり細くなったりするわけないじゃん。
しかも顔だって平べったくなんないよ。
だったら、ハーフだって外人だってそうなるはずじゃん？？
これらは全て、寒冷適応を受けたモンゴロイドから遺伝的に受け継がれた性質だろ。

>>58
あなた、また、早とちりしている・・・・。
そのそそっかしい性格直さないとダメだね。

だったら、身長の高さの部分はどうなる？あれはピグミーの例を
見ても食事でそうなることが証明されている部分だ。君が
身長なんて、マレー系だから低いとはいえない。
ネグリトは低いが、それは食事によるもの。かつて台湾のシラヤ族は
身長が高かったが、今は低くなったのは、食事の関係が
大きい。

いいかい？私が「すべて」を指す内容は、一重の部分じゃないの。
ここで言いたいのは、身長の高さ。
そもそも、一重なんて、その日の体調で違ってくるものだから、
はじめから人種の識別には意味がないことを指摘している。あなたが
勝手にそれに固執しているだけ。

のっべり顔だって、食事と気候である程度変化してそうなって
くることは、中国残留孤児でも証明されていること。

>寒冷適応を受けたモンゴロイドから遺伝的に受け継がれた性質だろ

それをいうなら、鼻の形は、台湾平埔族に特徴的なものなんですが、
その点を一貫して無視して議論しているあなたは、単に
形質人類学を知らないだけでわ？

>何いってんの？？
>食事によって目が一重になったり細くなったりするわけないじゃん。

君はアホだね。
まぶたの一重、二重なんて、私だってその日やその年齢
によって変化している。
１０代は一重だったが２０代は二重で３０代には一重になって
いる。そんなものは人種を測る意味はないのね。

そもそも台湾原住民の高砂族だって一重は多い。

台湾人は中国人の血のほうが多いと言い張っている５８へ。

だったら、
どうして台湾人の鼻は、外省人と一発で区別できるの？
どうして台湾人の性格は、あんなに快楽的で、善良に
なったの？
台湾人には漢人の血が多くて、気候的にも福建とは変わらない
のなら、どうして台湾人はまともな辞書が作れないの？

私としては、台湾人と付き合っているうちに、どんどん台湾人が
フィリピン人と同じマレー系であって、漢人の血などほとんど
ないと確信するようになった。

５８がいうように、福建からの漢人の血が多かったら、文化とか
出版（とくに辞書）は、もっとマシだっただろうと思う。

台湾人は漢人じゃない！それはいい意味（福建人よりも明朗で善良）
もあるが、悪い意味（福建人はあれだけ資料整理をするのに
台湾人はできない）でもあるんだけどね。

>>61

先生！
>>57へのレス忘れてませんか？

台湾人が何人かと問い詰めるのは、日本人が何人かというのに似ている

>>57
>いるね、中国大陸の人々（っていうか人類はだいたい皆）は混血に混血を重ねてるから。
>勿論、台湾ほどの高い割合ではいないけど。

だったら、そこに台湾と中国との明確な違いがあるから、あなたの
反論は無意味ってことになる。比率の違いは大きな違いだよ。

>中国人っていうか、いわゆる東アジアに普遍的にいるような顔立ちのこと。
>ある程度は北方モンゴロイドっぽい形質を持ってて。

だったら、それは中国人顔じゃなくて、北方モンゴロイド顔を
いえばいいだけのこと。
君こそ他人の発言を勝手に「台湾人は原マレー系が多い」と
誤読してみたり、自分は北方モンゴロイドを中国人と
いってみたり、粗忽さが目立つね。

>あくまでも俺は無知な一般人の立場で”中国人みたいな顔”と言っただけ。
>いちいち類型云々なんか決め付けない。ちょいとアジア人の身体的
>特徴に興味あるだけ。

だったら、中国人という言い方はやめませんか？それに「無知な
一般人の立場」というなら、他人の観察を｢目が悪い」とか、
「形質人類学」なんていわないこと。あなたはわかっていない
だけなんだから。


>だから〜、”100％”の判別ができるかって聞いてるの、

だから、100%できなかったら、ゼロになってしまうの？
妙な人だな。
８割以上は鼻とかだけで区別できるんだから、日常生活では
問題ないの。例外はどこにだってある。
日本人だって、台湾人顔はたくさんいるわけだし。

１００％できなきゃダメだっていうなら、君のいう「中国人」
という言葉だって、中国人に南方モンゴロイド顔がいることを
認めた以上は「１００％中国人を中国人を判別できない」こと
になるから、使うべきじゃないの。
あんた、自分のいっていることを否定してばかりいるじゃん。

>「身体的特徴」だけで。それができたら超人だよ。

８割が識別できるなら、人間の観察としては上出来な結果だろう。
そこに１００％なんて基準を持ち込む君が頭がおかしいだけ。

>仮に、台湾人百人と中国人（もしくは朝鮮人）百人を、子供の
>ときからまったく同じ環境で育てて、おんなじような食い物
>食わせて、服着せて、
>大人になった彼らを再び集めて観察して、こいつは台湾系で
>あいつが中国系（朝鮮系）だなんて身体的特徴だけで100％
>識別できる自信があるの？

は？何いってんだか、この人。
はじめっから、中国残留孤児は中国人みたいになっていると
いっているのに、こんな実験を仮想して、反論した気になって
君は電波だね。

>３割どころかそれ以上北方的特徴が混入してるように見
>受けられるけどな〜。だって、見た感じそうじゃん。

高雄とか台南とか行ったことある？（わら
結局、君の「見た感じ」が、君の目が悪いだけってこと。
何の根拠もない、君の妄想を前提にされても、住んでいる
こっちの経験にはかないっこないわけ。

>もちろん、南方的特徴も非常に多いことは語る以前の問題。
>忘れてなんかいない。

だったら、台湾全国では南方系が７割であることを認めたら？

>そうかな〜、参考までに一つだけリンクを貼っとく。
>これだけでは説得力あるかどうかは知らんが。
>http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1862/111.html
>（中華週報ーー数字でみる台湾）
>あなたはこのデータをいかが考えますか？

中華週報のデータは、新聞記事の翻訳だから、もとが信用
できないの。
あなたこそ、衛生署などが出している元資料を見ていない
んじゃない？

それから、何度もいっているように、身長なんて食生活で
変わるものなの。シラヤはずいぶんと背高だったことが
わかっている。

>ちなみに日本人女の平均は１５８前後だよ。多分あなたも知ってる
>だろうけど。

それ、何年前の数字よ（わら。

>>64
>>65
>だったら、それは中国人顔じゃなくて、北方モンゴロイド顔をいえばいいだけのこと。

でも、”北方モンドロイド顔”と言うと、なんだか日本やモンゴルとかの東北アジアに特有なすごく面長な顔がイメージされてしまう気がする。
どちらかと言うと、華北とかに多い、顔のちょっと丸い、日本人がイメージする「いかにも中国人」って顔が本省人にも見られる、ってことを言いたかった。

>>結局、君の「見た感じ」が、君の目が悪いだけってこと。
>何の根拠もない、君の妄想を前提にされても、住んでいるこっちの経験にはかないっこないわけ。

俺とあなたとでは、東洋人の身体的特徴において”南方系の形質”・”北方系の形質”等を見極める物差しが違うと分かった。永遠に決着が着かない。
結局、本省人に、北方系の遺伝形質（寒冷適応を経たことにより形成された東洋人特有の形質。一重瞼やノッペリ顔等。）もしくはそれ以外の遺伝形質が平均して何割ずつ混入しているかを見極めるには、
本物の形質人類学者に調べに来てもらうしかないだろう。
ちなみに、ＧＭ遺伝子に関しては既にアジア中の各地域について調べられているが、あれの示す北方系遺伝子（青）は実際のその民族の身体的特徴とほとんど一致せず、当てにならない。
（モンゴル人や朝鮮人よりも沖縄人の方が、より多い北方遺伝子を保持していたり。）

>あなたこそ、衛生署などが出している元資料を見ていないんじゃない？

見たことない。リンクある？ そこでは何ｃｍとなってた？（最近の若年層に限定して。男女それぞれ。年輩の人は平均身長低いに決まってる。）
俺も大勢台湾の若者を観察したが、日本人より明らかに高い気がしたなー。しかもスタイルもいいし。日本人はもう敵わないだろう。しかもこれからもっと平均身長が伸びていくんじゃない？
（日本人の平均身長の伸びは既に実質止まった）
もしかしてあなたは身長が随分とお高くて、だから台湾人が皆、背低いように見えたとか。
あと、台湾人の方が日本人よりも身長のばらつきが少ない気もする。日本人は、男だったら、１６５以下のちっぽけなのから、１８０以上まで色々な背の人がまんべんなくいるような。
台湾人の身長分布なら、もっと狭い集合に収まってしまう気も。日本人が縄文系と弥生系の混血だからかなー。
さらに一言、台湾には１７０前後の長身女がやたらと多いと思う。
これらについてはどう思われますか？

>それ、何年前の数字よ（わら。

今の数字だよ！ ここ１０年以内。ネット上にも資料がゴロゴロしてると思うし。ページ検索とかで、”日本人”とか”平均身長”とか打ってやってみな。ちゃんとしたとこが調べてるデータが多いよ。
実際、日本人の女って背高い人が本当に少ないじゃん。本当に女の若い人の身長も、台湾人の方が低いの？ まさかーだと思うけど。

>>1 がチベット人や満州人のように台湾「人」と書いた時点で面白い。

”人種”は宿命であるが、”民族”は運命である。
人種に係り無く運命を共通体験し、それを認識し評価する意識があるとき、民族と呼べる物がある。
華人とは狭義では中原の住民、広義では中華思想を肯定し、政治的には中原支配中心の考えを肯定する伝統的な考えとそれら支配者に隷属する人、及び欲する人達を指す。
シナ人とは非常に伝統的な(血)族の系譜からくる帰属意識をもって民族と同レベルで語るイメージが強い。

華人とは多分に政治支配、漢字支配のイメージが強い。
両方とも周囲に対する差別意識の現われと見る。
「中華民族」という言葉があったとしたら「大和民族」と共に、
歴史的に周辺民族文化を圧迫した歴史として批判の対象となろう。

シナ人とは外国表記チャイナが示す様に、家一族的なルーツ、強いて人種としてのイメージ。

まぁ台湾人は、そんな所から華人では毛頭無く、
少数の原住民や父系のシナ(言語の違う)人のルーツを持つ人達が、日本統治、国民党統治を経て体験
した共通認識を持つ、多部族による「民族」と言える。
ただ、独自の文字を持たない民族は遅かれ早かれ滅びるが、多民族国家として生き延びる可能性はある。

関係ないが、現代中國人とは中国共産党に支配された「省」という行政地域で自己の意思を自由に政権に
反映できない人達と支配者、それと反対する亡命政権の人達(除賛同者・他国籍)を言う。

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

遺伝子上の関係でそう言うことになるでしょう！

>遺伝子上の関係でそう言うことになるでしょう！
遺伝子上の関係でいうなら、それこそ台湾人は南洋系。
顔見れば一目瞭然。

>>499
台湾独立建国連盟のサイトに台湾人（ビンナン系及び客家系）のDNA解析結果が出ている。
http://www.wufi.org.tw/taiwan/linmali.htm
それによると、台湾人のDNAはシンガポールやタイの華人に最も近く、
次に南方漢人（中国大陸の福建人、広東人など）に近く、
それからベトナム人、タイ人、そして北方漢人（大陸北部の北京人など）に近いそうだ。
一方で、台湾の原住民のDNAはまったく別系統で、むしろ日本人やパプアニューギニア人に近いようだな。
http://www.wufi.org.tw/taiwan/lml2.jpg

結局のところ、台湾人のDNA解析は「数百年前に中国南部から移住した漢民族」であることを証明している。
つまり台湾人＝典型的な華人。

中華料理食ってるんだから華人だろ。

フツーに中華料理食っている日本人も華人か？

>>79 チンコでもの考えるな。脳みそで考えろよ。

イタ飯好きでよく食ってるから、きっと漏れはイタリア人だなｗ

ナマステ。実は私、インド人だったんです。

「血統」的なことで

台湾人は（血統的には）華人、なら問題ないが、そこから中国人と直結したらまずい、というより偏見的。

それを言うなら　アメリカ人　は　イギリス人　になりますよ？これを国際社会で主張したら？意味無いよ。

フランス人とイタリア人とスペイン人とルーマニア人は、みんなラテン民族、
またイングランド人とオランダ人とドイツ人は同じゲルマン民族だ、という
意味と同じく、台湾人と中国人は同系とは言える。しかしそれ以上のものではない。

＞８５
激しく同意

漢民族っていう意識はあるだろうね
実際原住民のこと馬鹿にする傾向があるし

>>87　漢民族っていう意識はあるだろうね

半々ですな、今回の選挙でみるなら。

>>87　実際原住民のこと馬鹿にする傾向があるし

人数的に少ないので、あまり重視されていないのが現況

岡田英弘さんの本に書いてあったが、シナ人が華僑として、海外へ出稼ぎに
出たときは女を連れて行かなかったということだ。
特に台湾は１０人シナ本土から出かければ、半分以上島内で病死してしまう
わけだから、男だけで出かけたのだろう。
で、生き残った連中は当然現地の女を嫁にする。
従って、原住民より多くのシナ人が台湾に移住したとしても、
台湾人の大多数はシナ人とマラヤ人の混血ということになる。

大陸からの移住者ばかりなんだし、台湾は台湾省っていうんですよ正式には。
中国人にきまってるでしょ。

↑バカなシナ豚ｗｗｗ

やることなすこと中国人と差不多です。一卵性双生児ですね。
共産党も国民党も。中国人も台湾人も。大同小異。
もんくあっか？

シナ人です。はい。台湾人は精神構造が。

世界台湾同郷会会長「台湾の声」「日本之声」編集長の林建良博士　萬歳！

一応じゃなくて立派な華人ですよ。
大陸の政権取り返そうと面切ってたんだから。

それは大陸から来た国民党

たいわんじんってじぶんたちのことを華人って思ってるみたいね。
台湾は中国ではないとかいいながらも華人って思う台湾人は逝ってよし。

当たり前、ご先祖全部中国から来たんだよ。
台湾人はみんな「大陸の先祖のお墓は」とか普段言ってる。
本省人でも４代前以前は大陸からの移民がほとんどだから
「大陸の親戚ってどんな人だろう」とかも言ってる。

勝手に〜人って分けたがってるのはキミみたいに何も
知らずに踊らされて活動してる日本人だけ。
彼らは先祖の出身の事と政治を分けて考えてるんだ。
もう少し勉強せよ。

（台湾在住１５年）

>本省人でも４代前以前は大陸からの移民がほとんどだから

ウソです。

100get

>>98は本当だよそれと一部のマレー・ポリネシア系が入っている

原住民を追い払ったのが本省人でしょ。

元々台湾人は漢民族ではなく、越族。

越族は一部の人が言ってるけどどうも政治プロパガンダ的な意味合いみたい
「俺たちは漢民族とは違うんだ」見たいな意味らしい
>>78にも書いてるよ

>>104
いや、おまえこそプロパガンダ。
>>78もそうだが、当該論文が読めていないじゃないか。
この論文によると、台湾人は「越族」であって漢民族ではないというのが結果だ。

読解力のなさを反省し、デマをながすのを即刻やなさい。

台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？
台湾人なのになんで北京語喋るの？

>>106
漢民族だからｗ

>98
たいしたことないのに限って在台十数年と強調するのが悲しい。
在台何年とか言って威張らない人の方が、客観的に台湾のこと見てるって感じがする。

>>108
一番上にあるけれど、さらしあげ

>>106
独立する気がないからでしょう。
「偉大なる中華文明」にしがみつかないとやっていけないんですよ台湾人は。
奴等の独立なんて言葉に踊らされてる良心的な日本人はたんに可哀想だ。

中国人+狡猾=台湾人

中国人−狡猾＝台湾人

いまだに中国に憧れるＤＱＮ＝台湾、朝鮮

へんな台独運動する若い日本人が増えた。
１００％台湾論の影響を受けたと思われる。

それに中国を攻撃するには最良のネタなので・・・

>>108
＞たいしたことないのに限って在台十数年と強調するのが悲しい。
在台何年とか言って威張らない人の方が、客観的に台湾のこと見てるって感じがする。

↑日本に住んでない外人が日本人を理解してないのと同じ。
客観的といってもほとんどが新聞報道や出版物からの推測
それを真に受けて「台湾人は〜」って言うのはそそっかしすぎるぞ。
在住〇〇年って書いたのは、そういう立場で話しているという事だ。
でなけりゃ、なんでこういう意見が出来るのか、キミがわからないだろ？
俺の背景を言ってる訳で、別に威張ってる訳じゃないよ。

>>116
>在住〇〇年って書いたのは、そういう立場で話しているという事だ。

日本人の台湾在住者の多くは、企業の駐在か、日本語教師か
それに近い大学講師。
いずれも在住１０年以上になっても、ろくに民衆の言葉で
ある台湾語とハッカ語も話せないどころか、北京語もたいした
ことない。
というのばかり。
だから在住何年そのものは意味はない。もちろん、住まないよりは
マシだが、問題はどういう生活を送っているか、どういう人たち
と接触しているかであろう。

>>117
＞日本人の台湾在住者の多くは、企業の駐在か、日本語教師か
それに近い大学講師。
いずれも在住１０年以上になっても、ろくに民衆の言葉で
ある台湾語とハッカ語も話せないどころか、北京語もたいした
ことない。

↑だからそれが想像だって言ってんだよ。
それにキミも匿名だからって偉そうだね。
この程度の知識しかないのにさ。
俺はキミが書くような在住者じゃないんでね、
台湾人と合弁会社起こして十数年たったよ。
それまではこっちの会社に勤めてた。
たいしたことないでしょうね、平凡な人間だからね。

ただ俺は普段キミと違って台湾語でも北京語でも話してるさ。
家族、親戚、会社、全部本省人だからね。
台湾語が上手な日本人もいっぱい住んでるよ、ただキミの周りに
いなかったんだろうね。駐在じゃないから。

何かキミの書き込み見てると、台湾に来たことが有るとしても
短期駐在者か短期留学生みたいなんだよな。
或いは日本からの書き込みで情報だけで判断組、ズボシだろ。

あんまり決め付けるのやめてくれないかな、こっちは台湾人社会で
の生きて来た知識から意見を書いてるんだよ。
そんなにキミの意見と違うからと不愉快に感じてイヤミに絡んで来るなら
俺ももうカキコはここまでにしておこう。

このスレは今後キミの自由に書いて行ってくれ、じゃあな。

華人もいれば、台湾人もいて、原住民もいて、
ハーフなんかもいっぱい居るってのが答えになるんでないかい？

>>118
じゃあ何で台湾人の祖先はみな大陸からの移住者なんていう
ウソを信じてるわけ？

台湾は日本と似ている。

古い縄文人やと新しい弥生人が共存するみたいに、
古い台湾人と新しい台湾人がいる。

台湾に太古から住む高山族、
台湾に有史以来じょじょに大陸から移り住んできた台湾人、
前の大戦後にやってきた中国人。

日本人にもアイヌ人、奄美人、沖縄人と天皇を頂くヤマト人がいる。

私も台湾人の家内と結婚してこちらに住んでおります。こちらの方の戸籍謄本や
除籍謄本を拝見すると曽祖父の代辺りで台湾に来られている方ばかりで原住民の
方は少数なのが実情です。以前は国民身分証に曽祖父以前の出生地が明記されて
いて出生地別の統計も発表されていました。
福建省出身者が最も多く広東・山東・浙江・山西からの出身者も多いようですね。
大陸からの大きな移住は戦前と戦後に分けられると思います。戦前の移住者の子
孫が民進党を支持している人たちで戦後に蒋介石と一緒に移住して来た子孫が国
民党を支持している人たちです。ただ今の政治の世界ではＸ族△族という分け方
で分けちゃうんですね。ポリネシア系原住民を除いて先祖が大陸からの移住者と
いうのはウソではありません。

華人意識を持つもの＝反日
台独思想を持つもの＝親日・・・か？

そりゃ少し単純すぎ。

>116
> 客観的といってもほとんどが新聞報道や出版物からの推測
> それを真に受けて「台湾人は〜」って言うのはそそっかしすぎるぞ。

私が言っているのは台湾在住の日本人のことなんだが。
あなたがおっしゃるように日本の新聞や書籍の内容を
真に受けている人は多いけど、あなたも人のことは言えない。

>98で台湾人はみんな「大陸の先祖のお墓は」とか普段言ってる。
と書いてるけど、みんなじゃないでしょ？
自分の周りがそういう人だからって台湾人がみんなそうとは限らない。
あなたも自分の主観的な判断で「台湾人は〜」と言っている。

「大陸の先祖のお墓は」と言っている台湾人もいるけどみんなじゃない。
おっしゃるように先祖の出身の事と政治を分けて考えてる人もいるけど。
中には「大陸なんて死んでも行かない」とか言っている人もいるんだし。

結局は台湾在住の長さはあまり関係ないんですよ。
在住4、5年でも客観的に台湾を見ている人もいるし、
十数年住んでいても主観的にしか見られない人もいる。
台湾人社会にいても客観的に見ていない人もいるし。

とにかく安易に「台湾人は〜」とか「台湾人はみんな〜」とか言うのは
あなたのおっしゃるようにそそっかしすぎますね。

原住民の大部分は本省人の祖先が殺しちゃったからね。

>>122
>こちらの方の戸籍謄本や除籍謄本を拝見すると曽祖父の代辺りで台湾に来られている方ばかりで

おまえは他人の戸籍を見てまわって何をしているの？ｗ

>>106
台湾人がしゃべっているのは「台湾国語」であって「北京語」じゃないよ。
差が大きすぎ。京都弁と鹿児島弁くらいの差がある。

>>108が自作自演で遠吠えしながら
連続カキコしているスレはここれすか？

>>127
キミ本当に中国語ができるの？ｗ
語彙に少しの差があるだけ。
鹿児島弁と京都弁は通じないけど
台湾国語と北京語は楽に通じます。

SARS帶給閩、客族群的沖激──原來您不是『中原漢人』
http://cult.nc.hcc.edu.tw/hakka/

從組織抗原推論閩南人及客家人，所謂「台灣人」的來源
林媽利 (馬偕紀念醫院輸血醫學研究室)
http://www.wufi.org.tw/taiwan/linmali.htm

荒れてますね

北京語＝東京弁
台湾国語＝沖縄ヤマト口（沖縄なまりの標準語）

イギリス英語とアメリカ英語の差ぐらい？

中学生の言葉と高校生の言葉の差くらい。

台湾国語も北京語も中文では

支那人だけれどいい人ばっかりで大陸のごみに不安を感じて出て行った人たちです。

でも結局は台湾語でも中国で通じるの？

ここで台湾人でもないのにハリキッテ
鼻息荒くて台独主張してる素人の
にわか運動家ってさ、おおかた台湾論でも
読んで影響された浮いてるだけの
小林よしのり信奉者でしょ？
小林の言葉借りて言うとまさに
「純粋真っ直ぐ君」そのもの。
何をハリキッテんだか
見てるこっちがハズカシ〜！

にわか台湾通ヤメテ！

>おおかた台湾論でも読んで影響された

おっさん遅れてるなぁ。
何年前のはなししてるの？(ﾌﾟｹﾞﾗ

おそらく今の台獨派は酒井チルドレンと思われ

台湾から中国由来のものを引くと何も残らない可能性がある。

日本から中国由来のものを引くと台湾よりまだましなだけ。

まぁ今の中国から大昔の中国の威光を引くと惨めな姿なわけだが。

＞１３８
＞見てるこっちがハズカシ〜！

おまえのほうが恥ずかしいわけだが。

台湾論が出るまで訳もわからず台毒騒ぐアホは
一人もいなかった。
あの本読んだ単細胞の連中があちこちでこんな風に
ギャーギャー騒いでる。
恥ずかしいよなあ、ホント。

>144
でもそのおかげで台湾行く日本人観光客も増えたんだから。
それまでは台湾がどこにあるかさえ知らない人が多かったんだから。
でも台毒騒ぐアホは嫌いです。

>>144-145
「台毒」なんてあんた中国人？

酒井でも読んであたま冷やしたら？

昔の中国は素晴らしかった。その三千年の文化を全て破壊し尽くしたのは毛沢東。
今、中国の民衆の9割は貧乏人。民心は乱れ、昔の華人のりりしさなど微塵もない。

共産支配が長すぎたな。こんな国と台湾が同一視されるだけで台湾は迷惑に思っている。

台湾独立じゃなくて、台湾正名だって。

そうそう。
台湾板で「台毒」「小林の台湾論読んでるヲタ」とかいって罵倒してるやつって
基本認識が古すぎる。90年代のやけくそサヨクかと思うくらい。
あるいはダサい中国人も混じってるのかな。
もっとも、自作自演が多いから人数は少ないはずだけどｗ

>>146〜>>150
これ全部自作自演の一人芝居。ご苦労なこった。
ああ〜ハズカシ〜。

149は俺だけどほかのは違うから。

台湾論が出るまで訳もわからず台毒騒ぐアホは
一人もいなかった。
あの本読んだ単細胞の連中があちこちでこんな風に
ギャーギャー騒いでる。
恥ずかしいよなあ、ホント。

台湾論が出る前から台湾独立支持してますが、何か？

あれは「独立派の台湾論」とタイトルかえるべきだな。

それを言うなら「独立派のための台湾論」だろが！

↑自作自演、乙！

華人？それは台湾にはいないな
いるとすれば、それは華僑だｗ

台湾論が出るまで訳もわからず台毒騒ぐアホは
一人もいなかった。
あの本読んだ単細胞の連中があちこちでこんな風に
ギャーギャー騒いでる。
恥ずかしいよなあ、ホント。

台湾論より前から「台湾独立運動私記」とか色々でていましたが？
そんなことも知らないで無知をさらけだす反小林バカはキエテ

でもお前は台湾論見てからじゃんか。
苦しい言い訳はいいよ。





見苦しい。

＞でもお前は台湾論見てからじゃんか。

はぁ？

台湾論見て台独騒ぐ奴がいてもらわないと困る人が
世の中にはいるらしい。反論される相手は
全部自分の嫌いな人間ただ一種類に違いないと思うわけ。

>>163
意味わからん。
日本語勉強せよ。
ひょっとして半島の人か。

>>163
そうそう。君の言うことよくわかるよ。
このての人はべつに確固たる右翼左翼というわけではなくて、
たんに自分の気に入らない人を「台ヲタ」とかいって
馬鹿にしてるだけ。実際は小林なんかより知能低いくせにねｗ

>>164
日本語読解能力のないおまえのほうが怪しいわけだが。

>>165
お国の将軍様はお元気？

台湾人は土人です。

知ってしまったから、行動するって事のどこが悪いんだか？
朝鮮の拉致だって同じだろう。

別にお前がしゃしゃり出てする事じゃない。

何か行動したいのならボランティアやればいいのに
でしゃばって台毒運動して・・・
参加することに意義が有るとかんがえてるんだろうか。
だったら亜東関係協会まで行って「台毒運動の行動させてくれ〜」
って言ってこいよ。
すぐ門前払いだけど。

１６９≫本人の勝手だろってゆってるだけ。
１７０≫なんで、そんなめんどくさい事しなきゃなんないんだ。
こんなくだらない事でいちいち説教されたないわ。

>>171
初心者の質問板に逝きましょう。

>>169
市民運動も忘れたクソ左翼にいわれたかぁないわ

＞参加することに意義が有るとかんがえてるんだろうか。

そのとおり。
台独のメーリングリストにでも登録して、
デモをやるたびに参加すべき。
こないだの２２８でもデモやったわけだし。

>>174
歌舞伎町の中国人が怖い目で見物してたよ

>>129
> 台湾国語と北京語は楽に通じます
うそばっか、全然通じないよ。台湾語の発音は日本の訓読みにかなり近い。言語の
歴史を語るんだったら仏教伝来の道筋と無縁ではないのでそちらを研究した方がいいね。
台湾語と北京語は体系が全然違うよ。福建語と台湾語は半分ぐらいはそのまま通じる。
ベトナム語も台湾語と半分ぐらい通じるよね。同じ体系だということは明白。

>>176
１２９は台湾”国語”とマンダリンのこと言ってると思われ。
台湾語と北京語は全然違うけどね。

＞台湾語の発音は日本の訓読みにかなり近い。

音読みでは？呉音とかの話でしょ？

>>176
馬鹿な勘違いしてるおまえ、まず自分の非を認めて謝罪しなさい。

台湾国語と台語の違いも分からぬドキュソ。

わんをたは音読みと訓読みの区別も付かないんだ。

台湾国語は田舎弁丸出し､とっても恥ずかしい。

台湾は民度が低いんだからしかたない。

台湾人はシナ人です。まちがいありません。血は争えねえなあ・・

age

>>1
一応じゃなくてただの中国人