-- アンチ統一スレッド　52 --

基本は紳士的に叩くべし

時には娼婦のように大胆に.....叩くべし！

ナナシ同士、紳士も娼婦も愛を持って遠慮せずに本音で作品や職人を語れ。
[前スレ] ＝　アンチ統一スレッド　50　＝
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1074437394/l50

[前前スレ]
＝　アンチ統一スレッド　49　＝
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1074110312/l50

[過去ログ倉庫]
ttp://anti-log.hp.infoseek.co.jp/

※毎月15日30日はアンチの日。

またかよ。

8

ttp://7-7-4-8-3.sub.jp/upload/source/77483_0118.swf

∀・|っ　乙 >>1

うむ、やはり隔離スレは必要だよ。

Gはよ、所詮遠くでｷｬﾝｷｬﾝ吠えとる犬と同じよ。
結局都合が悪ぅなったら芋引くしよ。
言ってることは一貫性がなくコロコロ変わるしよ。
あれじゃ、なんーーーんぼ言っても聞く耳もたれんのはしかたないじゃないの！
なんでその事に気が付かんのかいの？
ワシャそれが不思議で不思議でしゃーないわい！

作品作れないおまいらが、フラ語るじゃねぇ！って話は何処にいったんかいのう

おっと、誤爆じゃわい（藁

どうだろうな

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pastel/9085/showroom/swf/swf_8.html

まあ、確かにアンチに居座る連中なんて、非生産的なガキでしかないわけだし。
ガキの戯言一つで、作品の評価を語られるなんて、作り手にしてみればえらい
失礼な話というわけでもある罠ｗ

やっと追いついた。アンチをマンセーしてる職人って駄アンチされたからって
文句を言うとさらに叩かれるから「為になりました！」、若しくはダンマリ。
そりゃー中には良アンチされて自分の作品の悪いところを指摘してもらえば
本気で「為になりました！」って言うだろうけど。

G氏の許可取って云々まで行くとどうかと思うけど
職人には敬意を払って指摘できる人がアンチすればいい。

ずっとROMってた

固定の人はアンチの名無しをひとまとめにして、ｽﾚ自体を擬人化するような
錯覚に陥ってないかな

>>13
wakamuraはその辺理解してるかと

>>11
作者の手を離れた時点で作者の意図しない評価をされる可能性があると
某氏は言ってたが、「ガキの戯言」もそのひとつだろう

失礼な感想も意図しない感想も、自分の作品が産みだしたひとつの結論であって
言った本人にとっては真実だな
それを受け入れるか受け入れないかは、作者の自由だ

個人の好き嫌いは変えられないが、そう思う人も居る、とわかるだけでも収穫だ
ガキの戯言にとどまらない論理的な説明ならなお良しと思うがいかがか？
から

最終行コピペミス
消し忘れた

>>15
言いたい事はわかるけどさ。
ただ、ガキの戯言に、大義名分を与えるような真似はしちゃいけないわけよ。

某氏（多分wakamura氏のことですよね）のようなスタンスは
クリエイターさんとしては普通だと思うのですが、
FLA板では特殊な部類に入るという事なのでしょうかね。

氏の話はいたって正論だと思って聞いていたのですが、
そうでない住民さんや職人さんも多いみたいで、少し戸惑います。

ついでに

先の見当違いの感想と対になるものとして良質なアンチと呼ばれる文章があるが、
良アンチと呼ばれるものは、作者の意図と、最小公倍数の見解を冷静に
シミュレートされたものじゃないだろうか

原因と結果（または感想）が対になった文章が最低限の批評であると思う
作者にとって耳の痛い辛辣な感想も、原因を述べる事で作者も含む大多数の人間に
対して説得力を持つと思うが、さすがに個人BBSには書きにくい

そういった意味で、見当違いの意見も的確な意見も一度に見れる場所としての
アンチスレッドは有益だ

重ねて言うが、作者がここを見るのも、意見を選択するのも、全て受け入れるのも
自由だ
ただ、一度自分の手を離れた作品が自分の知らないところで論じられている事を
否定する事は難しい
それを避けるには、作っても人に見せないのが最良の策だろう

>>17
大義名分の元に発せられたガキの戯言があっても、論じるに値しない発言は
各々の中で無視するのが一番でしょう
ガキの戯言も発言には変わりないので統制は無理かと

>>18
俺も正論だと、つうか普通だと思ったよ。なので>>15さんの発言は禿げ同だ。
Ｇさんの発言にも頷けるのもあったんだけどね・・・

紅白の時とか、このスレで批評されたのは嬉しかった。
自分の気づかなかった点を気付かされたり、
諦めて妥協した点を指摘されて(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰな気持ちになったり。
そういうのはやっぱありがたいのよね。

>>18
自分もwakamura氏の意見は至極真っ当な意見かと思う

恐らく大多数に自分の作品を晒すということの実感を得る前に
手軽に作品を晒すことの出来るflashというツールの特性が産みだした
現象なのかも
他者の目を意識した作品作りをする事と作者の主観を盛り込む事の難しさは
どんな手練も理解していると思われ
しかし、その思考に至る前に「作れてしまう」のがflashのいいところなのかもしれない

フラッシュについて語るにせよスレやアンチのあり方にについて
議論するにせよ、基本的な口の利き方（まあ掲示板では文章の書
き方だが）はあるわけでさ。
どっちも建設的にやりたいなら相手を煽ったり揚げ足取ったり
見下したような論調で語るマイナスにしかならんのよ。

徹底するならまずそこからじゃないか？そういう口調の議論が
はびこるから互いの関係こじれて個人や作品の叩き合いになる
わけで。
仮にアンチの内容や自分の主張が理にかなったものだったとして
も、相手に反感与える表現で伝えることこそがNGなんだと思うよ。

>>21
紅白という場所は、まさにflashを始めとした個人映像の利便性や可能性を
浮き彫りにした面白いイベントであったと思う

あの場所を目標にする事で初めて「他者の目」を意識する事の出来た作者は
少なくなかったはず
参加条件の「習作禁止」「自称初心者禁止」というのは
作り手である際に見る側を意識しろという主催側からの啓蒙であったのかもしれない

逆に言えば、自分の気に食わない職人がそれなりの良作を発表した時に、
それに対する評価を、荒らしという手段で潰すと言う事も可能なわけだが…

>>24
＞あの場所を目標にする事で初めて「他者の目」を意識する事の出来た作者は
＞少なくなかったはず
むしろ、俺が見た限りでは皆無だったようなきがする。

>>23
それも難しいねえ・・・
最悪の方の563さんも言ってたけど、下手に厳しくすると反感買う恐れがあるし、
優しくすると批評がぬるくなる可能性もあるし。

個人的には、
いわゆる良アンチだったら、少々高圧的な言い方でも気にならないけどね。

>>23
批評、つまり文章も表現である以上、他人の目を意識しなければ
その意図は正しく伝わらないだろう

明らかに失礼な語尾や言い回しをカッコイイと勘違いする人間の意図を
読む側が心の中でどう扱うかにかかってくる
何も考えずに書いたであろう文章や、思慮の浅い文章に本気で取り組む必要は
全く無いのだから、定説のｽﾙｰしかないと思う

多数の目を引くような内容有る意見のいえない人間は、迷惑をかけることや
不快な気分にする事で自分の存在をｱﾋﾟｰﾙすることしか出来ないのは
掲示板に限らずどの世界でも共通だから

>>25
自分の気に入らない作者への評価でも、論理的であれば問題ない
荒らしという手段で潰す事は確かに可能だが、これはまた問題が少々
別になってくるように思える
雰囲気やシステム的な部分で対処出来れば理想的だと個人的に思う

紅白作品の中で他者の目を意識したものが皆無だった、というほどではないと思う
それまでは閲覧者の目を意識する事の無かった作者が否応無しに
不特定多数の目に晒される事は今回自覚しつつも、それが作品に表れなかっただけ
という解釈も可能だ
もしくは、発表後に気付くケースもあるだろう
意識していても作品に表れなかったのは残念では有るが、意識をそちら側に促す効果が
有っただけでも決して無意味ではなかっただろう

>>26
厳しい事や論理的なことを言おうとした文章が冷酷に感じられる事は多々ある
（蛇足では有るが自分の文章も語尾が不安定であるのは文章下手なため）

自分も含め、本気で人に何かを伝えようとする発言に対しては
推敲を重ねる事は重要なのは言うまでも無い

文章そのものが苦手で口調が手厳しいのと、悪意は別であるだろうし
それらを見分けて、各々の心の中で取捨選択することは可能だろう

悪意に対する発言の裏を考えたら、いずれも放置するのが最善かと
思われる

紅白は普段作品を晒す以上のプレッシャーは感じてた。
妄想で言うけど、それを感じなかった製作参加者はいなかったと思ってる。

なんつーか・・・やっぱイベントだからかな。ＳＷも絡んだし。
それってやっぱり「他人の目」を気にしてるって事になると思うけど。

就寝

>>29
そうだね。要は制作者側も取捨選択すればいいだけの事。

極端な話、悪意のある批判であっても、
自分で的を射てると思えばそれもためになるタネになる訳で。

・・・の前に、>>30氏にﾚｽを

普通にスレッドや自分のホームページに投下するよりも圧倒的に
人の目に晒される事を望んでいた人たちが紅白というイベントに参加したはずだ

しかし、実際にその行為が各人の中で現実味を帯びるに従って、実感に変わっていく
事を体感した作者は多かったはずだ

頭で理解するのと体験するという事の違いがハッキリする機会はそう多くない
そうした意味でも、貴重であったと思う

>>30
SWは２ｃｈイベントじゃないしねえ…

>>34
2chに便乗した別のイベントだった
ただし閲覧層が2ch内に留まらず、一般という2ch外を意識させた効果は
興味深い

さて、アンチを再建するための一つの方策。


　−雑談禁止−


もしくは、雑談または議論用スレと分割する。他板にはそうやって守っている長寿スレもある。
現状、アンチは早い雑談にあっというまに流されてしまうから、いつまでたっても再建できない。

うまく回っていた頃のアンチと言うのは確かこんな感じだったはず。めぼしい作品がない時には
寂れていて、語るべきと思われた作品の時には集中的にスレが伸びるという。
紅白以降、雑談化したのが、コテ叩きをのさばらせた原因だと思う。語ることがなければ、
寂らかしておいて、スルーすればいいだけの話じゃないかな。

>>36
珍しくいい案が出た！賛成。

就寝できず復帰

>>36
方向の明確な意見なので自分も賛成
日も昇ってきたので、恐らく雑談の定義について揉める事が予想される故
前もって提案

・意見を言う際には必ず「こう思うので」、「こうしたらどうか」「こうなのではないか」
という「原因」と「提案」「結果」を対にする事

などの具体的な方向を示すとより良いかと
ただし、あまりに細かい定義を示すと重箱の隅をつつく輩が出てくるため
定義の細かさについては程々にして、絶対的なルールではなく推奨事項として
決定するのが良いのではなかろうか

良いアンチ（職人にとってプラスとなるアンチ）を参考にできる所を
用意するとか･･･。
長い目で見ると、良いアンチができる人を育てていくってことも大事かも新米。
自分も以前アンチスレにて評価していただいたことがありましたが、
ここはいいとおもた、ここは共感できた、
だけど本来のテーマから多少逸脱してしまった気がする、
といった感じで書いて頂いたので非常に受け入れやすかったのを憶えています。
アンチする方にもそれぞれ自分のスタンスがあるでしょうし
押し付けるような形のルールは受け入れがたい所があるかもしれないですが、
これが良アンチ、と認められているものを参考にする程度であれば
可能ではないかな、と思いまして･･･。

雑談禁止にしたらもうここからFBのようなイベントが産まれることもなくなるのか


ところで雑談ほと書き込みを制御しがたいものはないが
どうやって抑止させるかの具体的な考案は？
守りもしない「決めごと」よりも守らせるための具体的な施策が必要なんじゃない？

ループしてるなあ

だから、批評スレを立てようってなったんじゃなかったの？

評価スレの雑談禁止の事なら、現在雑談を分けている スレを参考にして検討すべきかと思う。

>>42
ガ板の「勝手に今日輝いていたレス大賞」では、watchスレを別に設けてある程度成功している。
完全な従属スレの形で、解説、アンチへ突っ込み、雑談,、作者光臨等々を分けたらどうだろう。

大賞スレ
ttp://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1073946643/
watchスレ
ttp://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1073889037/

これで>>1に、
「愛と情熱を持って作品を批評するスレです。
雑談や突っ込みは雑談スレ（仮称）へ。
本人光臨も騒がしくなるので雑談へ。」
といった文を置いておけば、アンチ文の密度は上がるだろう。
当然100％は望めないが。

今までにある雑談スレを使えばいいよ
結局乱立してしまうよ

アンチから派生した物は、多いよな。
感想スレとか。

>>45
アンチから派生した物というより
アンチが腐り仕方なく作られた改善策としてでしょ？

コレまでのｱﾝﾁｽﾚに関する経緯を考えてみれば
雑談に類する発言は別スレッドにて行ってもらうという提案は妥当かと思える

荒れる原因の一つに、作品の批評でなく、説明のない好き嫌いなどの感情論のみでの
言い争いがあったと思われる
職人や人間性に対する叩きは作品そのものを語る上では論外であろう

かつてのｱﾝﾁｽﾚの暗黙の了解として固定ハンドルでの発言を排していたのは
そういった意味合いも含まれていたのではないだろうか
（発言した人間の肩書きや名前に関係なく、作品に対して述べられた文章が
的確であるかどうかを論じる場所であったのだから）

もちろん、このスレッドの発言における一貫性を示すための捨てﾊﾝはこの限りでは
無いと考える
アンチスレッドは文章のみで作品の解釈、批評を行う場所であり、親睦の場でないという
認識を持つ事が一番肝心であると言えよう

雑談誘導先としては既存の雑談専用ｽﾚ、もしくは感想ｽﾚということで良いのでは無いかと
思う

|電柱|-｀).｡oO(前から思ってた事なんだが
　　　　　　　　　アンチすると大抵は
　　　　　　　　　安置→問題点指摘→反論感想→議論
　　　　　　　　　の流れだよな。
　　　　　　　　　で、しばらく議論が続くと「スレ違い」って事で強制打消し。
　　　　　　　　　終わらなければ「アンチは、口だけ」とか、吉概算とか出てくるんだよね。
　　　　　　　　　ぶっちゃけ、自己満足であろうと議論を打ち消されるのは、嫌だし
　　　　　　　　　必然的に発生する事だろう？
　　　　　　　　　どうせなら、「アンチ・議論統一スレッド」見たいな物を作ってもいいんじゃないかと思う、夕刻でした。

>>48
ｽﾚそのものに関する議論と批評を別系統にする案は発言の構造が
単純化するという意味で同意

こうした議論から荒れる図式の中に本来必要とされるはずの良アンチが
紛れていても見落としてしまう上に、良アンチを書き込もうとする人の
気持ちをげんなりさせるという悪循環が生じやすいだろう

性質の違う話題が同時進行することを避ける意味でアンチ議論スレッドの
設立に賛成

（新・議論スレッドが立つまでは当面このままで良いのではないかと）

アンチの雑談を既存の雑談専用ｽﾚ、もしくは感想ｽﾚに誘導させるっていう意見があるみたいだけど、
雑談スレや感想スレの雑談とは違った雰囲気があると思うんだよ、アンチスレには。
なんかFBの時みたいな、夢とか妄想みたいなのを語りあうというか。

アンチスレの深夜の人たちと雑談するのが好きなんだよ、俺は。

43 ：G-STYLE ：04/01/21 07:44 ID:vS7gPxg6

今回3日間に渡って該当のスレを荒らした？事になっておりますが。実際の所これで何か変わるでしょうか？
私自信、意外にびっくりしたのは職人の横の繋がりは非常に幅広く第2回紅白の前後でその事を知りました。
彼らの意見を代弁した等と大それた事を言う訳ではありませんが・・・
的確な指摘を受けると言う事はフラッシュだけでなく全ての事に関して違った視点でモノが見えてくる
非常に有効な方法です。
彼らは自分達で非公開のアプロダを用意し、紅白の試作品flaを持ち寄り他の作り手達に意見を求め改善するといった事をしているのを見て
本来の切磋琢磨の方法を見せられた気分でした。
２ちゃんねるでは少々ヌルい事をやっても害は少ないと思っておられるでしょうが、特に紅白が終了してから
彼らの一部が頻繁にアンチスレに出入りするのを見て、影響は少なからずあると思った次第です。
だからといって揚げ足とりのようなレスは進められないと言われるのでしょうがね・・・
ここで実は｢荒らしはわざとだぴょーん｣って書くと偉い誤解を受けるので控えますが。
最後の日は妥協点を見出せる方向に持って行きたいつもりでした。
しかし・・・
つづきはまた会社から帰ってきて書きこみます（ﾜﾗ

47 ：G-STYLE ：04/01/21 18:57 ID:WkPONKtE
しかし・・・
本当の狙いは固定のあぶり出しです。
名無しで書き込んでいる者の中にはそれなりの知識を持つ者も見受けられたので
あれだけ騒いだらゾロゾロと出てくると思ったのですが、意外と皆さんは恥ずかしがり屋さんだったのかと・・・
出来ればもっと声を上げてくれるとアンチスレというものはガラリと変わると予想していました。
その予想がハズレたかどうかは今後の推移を見守りますが、また事体が悪化するようならばまた違うアプローチをしなければなぁと
思っている次第です。

で、本題。
ここでも名前を伏せて（判っている人には中の人を知っている）ようですが。
この際アンチに対して色々と思う事を書き込んではいかがでしょうか？
良い方向に向かうように希望するならば作り手にとって惜しい作業では無いように思います。
一度二度で諦めるのはまだまだ早いかと。

>>51
ﾋﾏBBSのGの書き込みのようだけど、彼は彼なりに
固定のあぶり出しでアンチの健全化を測ったという事か

彼一人で誘導できるだろうという自負があったようだけど
作為的な書き込みの臭いを隠し切れなかったなあ

主体性の無い人間が話し合うよりはマシかもしれないが
一人の手で流れを決めるのは容易じゃないだろ

>>51

誰が発言したのか　にこだわっている時点で
アンチの趣旨から逸れている

発言者が誰であるかよりもその内容について話し合うべき

今度はアンチ論議論の内容もアンチするのか。
アンチスレは幅広いのお。

自慰氏救済の流れには反対だな。

理由は二つあって、一つは、上に誰かが書いていたけれど、今荒らしが
収まったのは自慰氏の功績じゃない。彼が降臨して暫く、ずっと酷い荒らし状態だったでしょ。
今の状態は古参？住人がマジレスを一挙に返すようになったからであって、自慰氏の功績じゃない。
マジになったから良かった？それは荒らしにも一部の利と同じ理屈でしかないように思う。

二つ目は、よりによって何故、自慰氏が？というのがそもそも納得できない。
古参住人ならとうにわかっていることで、実際、自慰氏の作品そのものがアンチで叩かれたことは
あまりなかったように記憶している。その彼が何故、職人を代表して「叩きはやめろ」と言うのか？
（彼が一部で叩かれた理由は、作品ではなく、荒らしを煽ったのが直接の原因だったように思う。）

例えば仮に（名前を出して悪いが）Saada氏が言い出したら、またまるで違った展開になったはず。
Saada氏は叩かれたわけじゃないが、最近大きく話題になった職人だから、取り上げられてどう、
という話にも実感と説得力があるだろう。が、自慰氏に何の直接の作品叩きの体験があるのだろう？

それを考えると、自慰氏が主張して実行したコテ出し、にそもそも何の意味があるのかがまるでわからない。
わからないから、話は「批評は気楽」なんていう抽象論に流れるばかり。この場合、コテ出しは
悪い方向にしか作用していない。そもそも彼が主張する責任を自身で負っていなかったわけだ。

追記。

×Saada氏は叩かれたわけじゃない。→○叩かれた。ごめん。
ハタチで忘れかかっていたけれど、１作目はスキマをめぐってかなり言われていた。

まあ、それを含めて氏なら発言に重みがあっただろうということで。訂正。ごめん。

実際に糞味噌に叩かれた職人が暴れ出したら
格好悪いだろう

>>57
そりゃそうだ。

けれども、自慰が要求した「責任を持つ」とは本来そういうことだよ。
誰もそんな（当の職人が反論する）ことは要求しちゃいないよ。

あまりに「責任を持て」と主張するには、どうなのよ、ということ。

>>55
＞自慰氏救済
念のため言っておくと、先の発言はG氏を救済するつもりではなく、
これまでの流れを整理するつもりのもの

ｺﾃ出しの理由が見えないことには同意

説明が悪くてｽﾏｿ

逆に、名無し、匿名であることの効用は、ここにあるね。

現実社会で、仕事の出来ない者が偉そうなことを言っても馬鹿にされるだけ。
コテを出してやる、というのはそういう状態になる、ということでもあるよね。

実力のない職人が分を超えて言うことは、誰も聞かない、と。
名無しだからこそ、通る議論もあるのだろう。

コテ出しでも、Gではなく直接に叩かれた職人や２ちゃんねる外部の職人が言い出したら、
確かに状況は違っていただろうね。その意味でGがコテを出したことそのものが失敗だ。

提案

アンチにおける固定の是非を論じるのは今後の方向を決める上で重要かと思うが
一部コテハンの責任論は話が複雑になりそうなので一旦保留するのが良いのでは？

そうね。責任云々言っても始まらない。（というか、責任は自慰の持ち出した台詞だが）

とりあえず分割案で意見待ちってところ？

ｱﾝﾁｽﾚに目的というものが有るすれば、忌憚無き建設的意見・批評であろう。

それに準ずるとすれば根拠の無いｺﾃでの発言は控えるという項目を加えると
今後につながるかと。

>>62
議論ｽﾚ、批評（つまり従来のアンチ）ｽﾚの分割案に賛成
先にもあったが、批評そのものが議論に埋もれるのは
本末転倒かと

>>55
>住人がマジレスを一挙に返すようになったからであって、自慰氏の功績じゃない。
ここが、
>自慰氏「だけの」功績じゃない。
だとしたら胴衣です。
G氏のアクションに住人のマジレスというリアクションがあったとも言えるからさ。
なんて、揚げ足取りみたい。ごめんな。

G氏や、ばにたん氏のようにコテの裏事情みたいなの？（アンチに出入りしてる人がいるとか
職人同士の切磋琢磨だとか引退の理由やらなんやら）を知っているのと、
漏れのように具体的に知らないのでは、なんか方向性が違ってきちゃうのは仕方ないと思った。
だからあんなに温度差を感じたんだ。G氏がひとりで熱くなっているように見えた。

余りの混乱ぶりに、話を整理しようとﾏｼﾞﾚｽしまくった一人です
確かに前述のｺﾃﾊﾝ氏達の発言があって、自分の発現が有ったとも
言えます

裏事情はまるで知りませんが、混乱した時は基本に帰るのが
一番いいのではないかと考え、意見してみました

Gさんがなんか狙って書いてるというのは、みんな途中で気付いていたことと思うけど…

Gさんはほんと、いい人なんだよな。
いい人もいいとこで、自分のコテとしての評価なんかを省みずに（かどうか知らないが）
素朴な情熱を素朴に燃やしてしまう。

なんというか、自己犠牲的で見てられない。

現状までを振り返って、草案（叩き台）としてまとめてみました。

案）批評・議論（雑談含む）スレの分割
□批評スレ
・FLASH作品の批評　　○
・批評についての批評　　×　→議論スレに誘導
・評価された職人の反論　×　→議論スレに誘導
・雑談　　×　→議論スレに誘導

□議論スレ
・FLASH作品の批評　　×　→批評スレに誘導
・批評についての批評　　○
・評価された職人の反論　○
・雑談　　○

■共通
・両方のスレとも、職人・評論者に対する最低限の敬意は払うこと。（職人・評論者叩きは×）
・根拠無き批評は禁止（「ツマンネ」だけでなく、何故そう感じたのか根拠を書くetc）
・感想スレとの違いの説明
・荒し、煽りは絶対放置

案）職人からの批評拒否権or批評対象作品の限定

案）批評スレでのコテ強制

私の思うばにたん氏やG氏の狙いは何かが変わる きっかけ になる事。
どう考えてどういう結論に流れるかは住人に委ねてるのですよね。

思えば私達名無し（潜在コテ含む）は他力本願だった。
アンチに居た古参コテの人は「すごい人がなんとかしてくれる」
という状態を良く思わなくて去ったんじゃないかという気もしてきます。

目先の事だけ見て現状を嘆く人もいますが
沢山の人が考えて意見を述べた、これだけで両氏の行動は報われた気がします。
結果はまだ出ていないけど、少なくともマイナスにはならないはずです。

この時期をFLA板の思春期と名付け、忘れずにいようと思います。

>>68　案）職人からの批評拒否権or批評対象作品の限定

対象作品は絞ってもいいんじゃないの？
フラ板内に投下されたもの、イイアクで紹介されたものとか。

というのも、外で活動してる作者のサイトに乗り込んで、作品にケチつける、
向こうの住人と揉めるというのを何度か見たものだから。
「発表した限り批判されるのは覚悟すべき」というのは分かるけど、
外と中とはルールが違う訳だし・・・。
良作なら吸収すべき部分があると思うけどさ。
外からわざわざ持って来て酷評する必要無いと思うんだ。

補足：
案）職人からの批評拒否権 について
自慰氏と若村氏の案を、私個人の中で折中したものです。
範囲が決まれば、可能だと考えてます。

たとえばイイアクと2ch内限定且つ、Swf内もしくはSwfの貼り付けられているHTML内に、
「批評拒否」であることと「拒否理由」が明記されていることとか。（実施案としての極論ですが）
問題点としては、それを義務付けするのかという点や、批判されたくない職人さんの「拒否理由」に
ついて、紅白などイベント時は有効か無効か等、色々あると思われます。

「Web上で公開されているFlashすべて批評対象。批評が怖いなら見るな！」というのも一度
白紙にもどしてみて、検討してみるのもいいかと思って草案に入れてみました。

>>69
＞G氏の狙いは何かが変わる きっかけ になる事。

いちいちつっかかるのも何だけど、
厨房が叩かれて、最後に「釣りだった」とか開き直るのに似ているような。

明らかに住人に委ねる、という姿勢をG氏は持っていなかったですよ。
それが荒れた大きな原因であるわけで。叩かれ通しで、引いた、というのが実情だと思う。

>>72
本人が目的を語ってましたよ。
その狙いは外したみたいですけどｗ
でも私にはG氏が最後まで自分ルールを押し通そうとしてるようには思えませんでした。
自分の意見を通したいだけならもっとましな方法もあるでしょうし
私には他人から何かを引き出したがっているように見えました。
勉強して欲しい子供に「勉強するな」って言うような・・・いや全然違（ｒｙ

>>73
それは途中、というよりも最後になって「後づけ」で語りだしたことでしょう？

経過をずっと見ていて、自己犠牲や住人に委ねようとする目的などまるで感じられなかった。

彼がやっきになって要求していたのは「コテ出しで責任を持て」の一点だったはず。これ以外ではない。
目的がすり変わり過ぎですよ。

フラ大会までやったことを考えれば、
G氏の目的は最初と最後では完全に入れ替わっているとしか思えない。

G氏よりも、むしろマジレスに火をつけたのはフラ大会をスルーして引退した長文弥太郎氏の
存在の方が大きかったと思いますよ（自分の動機もそうだし）。

>>68
まとめお疲れ様　非常に見易いです

しかしながら下記については一考すべきではないかと

＞案）職人からの批評拒否権or批評対象作品の限定

>>70氏の言う対象作品範囲という案は一見現実的に見えるが、
イイアクセスの管理人に責任転嫁しかねないという問題が付きまとうでしょう
flash板に現在どれだけのペースで作品が投下されているか正確に把握していないが
イイアクセスに掲載される量やバランスを考えた場合、あまり適切でないと思われます

「私の作品について論じるな」という批評拒否権なるアイデアもいささか不健康に思えます
その作品について語ってはいけない、というルールが出来た時の息苦しさは容易に想像
できるのですがどうでしょう

作り始めて間もないと思われる作品や批評が難しい作品についてはﾚｽがつきにくい事は
過去が証明していますし、論じるに値する作品にはきちんと良アンチが複数ついていたと
思います
防止策としては、「■共通」項をより具体的にしていく事が現実的でしょう

＞案）批評スレでのコテ強制

これは批評ｽﾚ限定の固定ハンドル、という事ですよね
固定にする事で発言者がある程度の責任を持って批評する事を狙ったと思われますが
徹底するよりは『推奨』という形のほうが信頼性は上がると思います
強制にした場合、厨房の心理としてはそれを逆手にとった煽り騙りが増加する可能性が
高いので、きちんとした批評を行いたい人だけが捨てﾊﾝを使用するという形のほうが
合理的ではないでしょうか

フラ大会で潜伏コテを引きずり出したかったんじゃないかなぁ。
んで、あんま作品が出なかったから違うアプロ―チをしてみた。

様に見えた。

Gはプロレス的なヒールとすると凄く魅力があるのは確か

おまえら暇だな

泣く子も黙るSTYLE軍団総帥Gか

最後にはいつもGは泣いて逃げちゃうけどなー

ベビーフェイスは若様かなあ

wakamuraはオッサンなんでしょ？

Gは、議論に勝って自分の優位性を証明することだけが目的で、
物事を良い方向に持ってゆくことなどは微塵も考えていなかった。

それを、今更「スレのためにやった」だと。ふざけんな。

wakamuraが最悪で書いた事に対して、
馬鹿村とかいって罵ってたじゃねえか
都合のいいことばっか言いやがって

>>68
スレ分割案に賛成です。

議論スレにおいてアンチに対するアンチアンチを可能にする事で、
批評スレで行われる発言に対して自ずと一定の責任とリスクが働くのではないかと思う。

問題の多くは、むしろ責任やリスクを省みない人物による所が大きいのではないかと個人的に考えるのだが、
それを見分ける場として、議論スレを機能させるのも面白いのではないでしょうか。

>>84>>85
気持ちは重々分かるが、ここでそれを言っても何のメリットもない。
頭に血が上って書いた文章はたいてい後で見返すと恥ずかしいぞ。

これはG-style氏の擁護で言ってるんではない。
新しいスレをいい状態で建てるために言っている。

もう、つまらない怨恨を新スレまで引きずらないでくれ。
スレの立ち上がりはすごく重要な時期だから。
水に流せとは言わないから、　自　分　の　中　で　処理してくれ。

>>84
お前がふざけんな（ﾜﾗ

>>88
やめろ馬鹿

>>84>>88>>89
やめましょう

>>90
紅白本スレ自治してる厨おもいだした

>>86
同じく議論ｽﾚと批評ｽﾚの分割に賛成です。

批評ｽﾚについては、どのような対策を施したとて、最終的には他人の良心
というある意味とても不安定なものに頼らざるを得ない所はあると思います。

ただし、議論と分割する事で、それぞれに茶々を入れにくくする雰囲気に
持っていけるのではないでしょうか。
批評の途中にアンチの方向性に関する議論で荒れるパターンが多すぎでしたし。

案）批評・議論（雑談含む）スレの分割
□批評スレ
・FLASH作品の批評　　○
・批評についての批評　　×　→議論スレに誘導
・評価された職人の反論　×　→議論スレに誘導
・雑談　　×　→議論スレに誘導

□議論スレ
・FLASH作品の批評　　×　→批評スレに誘導
・批評についての批評　　○
・評価された職人の反論　○
・雑談　　○

■共通
・両方のスレとも、職人・評論者に対する最低限の敬意は払うこと。（職人・評論者叩きは×）
・根拠無き批評は禁止（「ツマンネ」だけでなく、何故そう感じたのか根拠を書くetc）
・感想スレとの違いの説明
・荒し、煽りは絶対放置


参考案
案）職人からの批評拒否権or批評対象作品の限定
　→△対象範囲を絞る事は難しい　△批評拒否という姿勢は健康的ではない？

案）批評スレでのコテ強制
　→批評ｽﾚのみのｽﾃﾊﾝを使う？強制にすると逆手に取る厨が出るので
　　「推奨」のほうが良いのではないか

批評スレと議論スレの分割、私も賛成します。
ただ個人的には、コテの強制に関して少々心配なことがあります。
現参考案では批評スレのみステハン使用？となっていますが、むしろ
ステハンは議論スレでこそ必要なのではないでしょうか？
というのも、制作者がそのスレで反論する場合を考えると、批評者
および二次的批評者が名無しというのはあんまりフェアじゃない
ような気がするのです。

>>94
議論ｽﾚでコテハン義務付けは良い考え！賛成。
論旨の一定していない人が複数発言する事や、自演で議論をなし崩しに
するパターンが大いに考えられるからね。

批評ｽﾚでは、ｽﾚ専用のｺﾃを使うかどうか、が精一杯じゃないかな
批評での義務付けはしない方がいいと思う。

よくお絵かき板とかで年齢とか絵の下手でごたごた揉めるけど今まさにそんな感じだね
正直小中学生の絵で感動する事なんか皆無だし
なんで子供のオモリを俺らがしなきゃいけないんだよ

>>96
お絵かき板の絵で感動するかしないかはともかく、
FLASHで感動した事が有る人やそれを論じたい人たちがこれからのために
方向性を決めているだけですよ。

＞なんで子供のオモリを俺らが
>>96さんはきっと純粋に作品を論じたいだけなんでしょうけど、方向が定まるまで
もう少し辛抱してくださいな。

|電柱|-｀).｡oO(コテハン義務は、止めて欲しい。
　　　　　　　　　名無しの意見は、信用できない？
　　　　　　　　　根性あるならコテハン晒せ？
　　　　　　　　　餓鬼のケンカと変わらないじゃないか。

名無し相手だと議論がループするじゃないか

話の流れがわかるように、その場限りのトリップ付けるだけじゃダメ？

議論ｽﾚでのコテハンは義務付けじゃなくて推奨にすれば？

>>100
それでいいとおもう

>>100
いいんじゃない。それがいつも使ってるやつか
その場限りのやつか他人にわからないんだし。

＠議論ｽﾚ

それまでの発言を踏まえて意見を聞いてもらいたい人は捨てﾊﾝでも
何でもつければいい
名無しで書くと信憑性が薄れるとは言わないが、その場限りの意見として扱われるので
論旨が伝わらないリスクを負うだけ
文章が上手い場合はその限りではない　と

そろそろ、議論ｽﾚを実際に立てるために具体的な案をまとめる方向で
進めるのが良いかと思われ

これから決めなければならない項目って何がある？

普通にスレタイと1のテンプレ

実は、今こそがその場限りのトリップを入れる時て言ってみるﾃ

テンプレは今日の議論を元に、草案として書いてる。

職場から帰ったらUPするつもりだったけど、日が変わる頃のヨカン。

【ｱﾝﾁ議論】アンチ議論専用スレッド part01

本家アンチスレッドの内容についての議論はこちらです
作品の批評・アンチについては　本家アンチ統一スレッド（批評専用）へどうぞ


■ルール
・コテハン、捨てハン推奨
　一貫した論旨を伝えたい方は、その場限りのハンドルをつけることを推奨します
　※トリップの付け方：　名前欄に半角で　#自分の好きな文字列　を入れる

・どんな発言も相手に伝わるように心がけてください（名無し・コテ問わず）
　※「こう思ったから」「こうなるのではないか」という根拠を忘れず

・FLASH作品の批評は、このスレッドではしないでください

・職人・評論者そのものを叩く事は目的ではありません。禁止です

・荒らしや煽りは放置でさびしい思いをさせましょう。
　彼らはあなたのリアクションを見て笑うことが目的です
　

適当に書いてみました
ここをこうしたほうがいいのではないか　という意見ｷﾎﾞﾝﾇ

>>68

草案など、良い意見お待ちしております

>>110
「内容について」というのがちょっとあいまいに過ぎる感じ。
雑談とか突っ込みとか、作品の品質向上のための具体的方策とか、
取り扱う事柄をある程度羅列してくれたほうが揉めないんじゃないかな。

それと、アンチ本スレと密接にリンクするスレだから、
話題とする発言はそのURLを引いたほうがいい。
これは推奨事項とするか強制事項とするか微妙だが。

【ｱﾝﾁ議論】アンチ議論専用スレッド part01

本家アンチスレッドの *批評以外* の議論はこちらです
　（スレッドの方向性に関する議論、ルール、雑談、ツッコミ）

作品の批評・アンチは　本家アンチ統一スレッド（批評専用）へどうぞ
-- アンチ統一スレッド 52 --
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1074608359/

■ルール
・コテハン、捨てハン推奨
　一貫した論旨を伝えたい方は、その場限りのハンドルをつけることを推奨します
　※トリップの付け方：　名前欄に半角で　#自分の好きな文字列　を入れる

・どんな発言も相手に伝わるように心がけてください（名無し・コテ問わず）
　※「こう思ったから」「こうなるのではないか」という根拠を忘れず

・本家アンチ統一スレッド（批評専用）の発言引用をする場合はURLを明記することを
　推奨します
　例）http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1074608359/68　など

・FLASH作品の批評は、このスレッドではしないでください

・職人・評論者そのものを叩く事は目的ではありません。禁止です

・荒らしや煽りは放置でさびしい思いをさせましょう。
　彼らはあなたのリアクションを見て笑うことが目的です

---------------------
こんな風にしてみました。どうでしょう。

|電柱|-｀).｡oO(こんな事言うのは、嫌なんだが
　　　　　　　　　説明文が親切すぎないか？

テンプレ案にはおおむね賛成なんだけど、やはりもう一度。。。

コテ推奨は、とりわけ議論用の場合、逆に荒れるもとになりやすいのでは？

裏書きのないコテが出ると荒れるというのはG氏が証明したことで、
（実力がないとかそういう意味ではなくて、何故君がアンチに文句意を言う？という意味で）
コテ出しが有効なのはごく一部の、誰も文句の言えないような職人や批評屋に限られるのではないか？

批評の方は、自演を防ぐという大きな意味と、批評の傾向を示すという大きな効果があるけれど、
議論用でのコテ出しは一度こじれると発言を延々遡って長々議論、という展開になりやすい。
今回のG氏はそれを見事に証明したわけで、名無しならあっさりいったものを、という面も否めないのだけど。

白熱しやすいｽﾚだから、指標はわかりやすい方がいいと思われ
冗長なのは困るが

>>115
いわゆる、一般に言う「固定ハンドル」は止めた方が無難かもね
アンチの中だけで使う専用ハンドル（捨てハン）のみがいいかも

つうか今更だから言うけどさ。



アンチスレって、本当に必要か？

>>114
デリケートなスレになるのは避けられない。
若い人が来ちゃうのも避けられない。
「空気読め」で済んでしまうスレは確かにカッコいいけど、
ここではちょっと求められないだろう。

>118
俺は欲しいよ。
熱烈にな。

>>118
議論スレが立ってから思う存分論じましょう

>>117
いや、捨てハンでも同じでは？
白熱するとそのハンドルをめぐって長々展開しやすいから、どうだろう、ということで。

とりあえず、アンチスレを存続させたいっていうのは解った。
その代わり、本気で強制IDにしなきゃ意味ないぞ。

その為には、運営の目の付くところに板の自治スレ立てたり、ひろゆきを呼んで
議論するくらいの事もしなきゃダメだぞ。

因みに、俺にはスレを立てることは出来ないがな

必要に応じて、トリップをつけるという行為がのぞましいかな

>>123
強制ID導入については、ちょっとここで話すことからは外れるだろう。
まだまだ詰める部分があるが、立ってから様子見も悪くないと思う。
まだ早い。

■ルール
・捨てハン推奨
　一貫した論旨を伝えたい方は、その場限りのハンドルをつけることを推奨します
　建設的な議論を進めるための手段です
　※トリップの付け方：　名前欄に半角で　#自分の好きな文字列　を入れる

--------
変えるとしたらこんな感じ？
ある程度の議論が進めばハンドルの有無に限らず白熱はしてくるはず
捨てハンであれば（完全なコテハンよりは）ハンドルを巡る言い争いも避けられると思う
名無しだらけで混乱して議論が進まないのもどうかと思うしね

テンプレ決まったし、もう立てて良いのでないの？
コテハンは推奨って事で良いだろう。
どっちにしたって根本的な解決にはならないし。
誰が立てましょうか。

過去に何度も強制ＩＤの話は出ては消えた。

ここで議論スレの方向性を十分にまとめる必要がある
勇み足しないようにしなきゃなー

それでは、ちょっと立ててみます
もし立たなかったら、他の方にお願いしますのでその時はお知らせします

立てました。

これでより良い議論が出来るようになるといいですね・・・

>>130
乙。それじゃ、このスレでの議論は以降禁止、議論は向こうへ移動、ですね。

誘導し忘れた

【ｱﾝﾁ議論】アンチ議論専用スレッド part01
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1074775356/

こちらです