■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.14■■

>>949
水遁＆低レベル制限でどうにかなるから〜で
忍法帖の設定にかかわらずバイさるは無くなったけどな>>909

入れようって論法には理屈があるけど、入らないってほうは
不便だ必要ないの一点張りで、>>949見ても分かるように
結局入れるべきなのは分かってるけど入れるべきじゃない、みたいな
わけのわからない言い回しで、とにかく目先の不快感だけ避けようとしている。

だったら結論はひとつじゃん。
どれだけ話しても歩み寄りがなくて、しかも言ってることに筋が通らなくて
それでも入れないで欲しいと言われ続けたら議論が進まない。
結論が出ないまま議論だけ進んで現状維持なら入れてない状況と同じ。
じゃあもう忍法帖を入れないにするしかないじゃない。
現実がそうなんだし、入れるって論には理屈があるから、その理屈さえ
詭弁でも何でも論破してしまえば覆せるんだけど、入れない派にはそれはないから。
エルサレムが聖地だから帰りますにそれ以上の理屈が通用しなくなるとの同じ。
じゃあ諦めるしかない。

正直自治議論で>>949レベルでごねる程度の低さに滅茶苦茶腹が立ってる。
だから、じゃあそれでいいんじゃない？
すぐにひどい有様になると思うが、かわりに板おとりつぶしになったとしても唾吐くなよ。飲めよ。

>>953
キレてどうする
それともキレた振りして忍法帖無しにしてやろうってことかい？

忍法帖反対派に理が無いと分かってるならそこでまとめればいいじゃないか

何度も言っているが自分は忍法帖導入に賛成

ネットで不便になる不自由になるならいらない
って十分な理由だろ

不快な思いしてまでPINKしようとは思わないでしょ
何故それがわからないのか腹が立つのかがわからん

>>953は２chがアカウント作成してうんたら〜になっても
ルールを守って使ってる人は問題ないからって賛成するの？

今本当は導入しといた方が良いと思う
他板ではあるが導入してからの不都合は感じないよ。
全員に鈴をつけるようなものだけでそれが何がいけないかサッパリ分からん。
導入したことの弊害騒動も聞かないよ
導入賛成に１票

>>953
949だけど、話が進まないから荒らしの現状を並べてコストの話をしてみたんだが
勘違いしてるようだけど、俺は忍法帖の導入には当初から賛成なんだよ。
反対意見の人の立場になって、もし導入しないのならの仮定で書き連ねて見たわけで。

最後の出会いに関する荒らしに付いては規制が必要だと結論しているように
俺だけじゃなく上の方の人たちもその辺は意見が一致していると思うんだよ。
それを現在の状況（規制が効かない）で、忍法帖無しで具体的な対処をとれるのかと問うたわけ。

導入反対の人は、その辺を具体的に示して欲しいなと。
それによっては考えも変わるかもしれないしね。

携帯→2ch運用情報スレッド133
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1323652435/

このスレ見てると、この板は携帯率が高いし、板主旨と合わない規制方法は逆にないの？としか問えないけど。
導入しないと板取り潰しとか、単純に合う板合わない板は確実にあると思うんだよね。
スレＨ板は明らかに合わない板に入ると思うよ。

忍法帖の導入がどうこうなんて生ぬるいと思う。

Fdp9IA6LOやS5YKQDj4Oみたいな荒らしを年単位でアク禁にするように、
運営に働きかけられる仕組みを作った方が良い。

>>960
馬鹿乙
おまえの感情は荒らしのそれと同じだという事に気付け

>>961
荒らしの排除を求める意見を、何の論拠も示さないで頭ごなしに否定するお前の方が馬鹿に見えるが？
それとも、そんなことになったらお前が困るのか？

俺はどちらかといえば>>960と同意見だ。

今までの議論の要点は、「ここが出会い系の業者やその利用者に利用されるようになると、
警察に目をつけられて、終いには板閉鎖に追い込まれるかも知れない。
そうなっては困るから忍法帖を導入することで出会い系の奴らの動きを封じよう」
ってことなんだろ？

そんなのは、それこそ警察と運営が密に連絡を取りながら対処すべき事柄だと思う。

俺は別にここが閉鎖されたって構わない。
もっと楽しいことを見付けるだけ。

だけど、ここが利用できるうちは荒らしの迷惑を蒙らずにここを楽しく使いたい。
ただそれだけ。

372 名前：名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁 ：2011/12/18(日) 15:29:37.73 ID:pCxevQBJ0
さぁ皆さん楽しんでくださいね。
お婆さんのスレHを

こういう薄ら馬鹿を排除できるような仕組みが欲しいっす

｜−＾）っ【ttp://2ch-news2.doorblog.jp/archives/53392188.html】
見つけてきたよ。詳しくなれるかも？

>>957
＞導入してからの不都合は感じないよ。
＞導入したことの弊害騒動も聞かないよ
なるほど。俺は携帯で利用しなから分からないけど。
というかトリップ出して俺に任せろみたいな勇者はおらんのか。

>>964
？日本語で簡潔に宜しく

>>964
導入するなら
全員に鈴をつけるようなものの何がいいのかを説明してくれないと…
導入しても不都合はないってメリットもデメリットもないじゃん

多分秀次 ◆bGuXL3IQwAは、誰かが代表して酉つけて
申請に行く面倒を引き受けるとかそういうものだと勘違いしてるんだろう

なんで忍法帖の内容以前のそんな低レベルから説明する必要があるのか……

>>966
あっ…俺反対派ですよ。上のほう読んでみて。

>>967
一度だけだぞー。点で話されても意味が無い。
継続させていく意思のある人間はトリップ出して導入の責任を持て。
文意が読めないならＲＯＭってて貰える？　申請なんて誰でも出来るのに。

>>967
ずいぶんな上から目線だな

この際はっきり言っておくが、
この板を気軽に普通に利用している大部分の人は、
お前が言う「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らないし、
そもそも、そんなことに興味も関心も持っちゃいない。

蛍光灯を点ける時に、いちいち、それがどんな仕組みで光を放つのか考えないのと同じようなものだ。

ここでの議論は、この板の利用者の大多にとって、所詮はコップの中の嵐。

>>969
ほぼ同意

ここにカキコしてる人はそれなりに２chやってるだろうから
不都合は感じないんだろう

（自分は）不都合は感じない（他人は知らん）って
言ってる様にしか思えない

>>968
安価違い
○>>957

>>969-970
ぶっちゃけ、その2ちゃんねるの発想でいくなら
「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
　知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」
ずっとそれでやってきた掲示板だと思うんだが？

あと今回の話は実質議論と言う形で話し合ってねという機会を与えた
賛成ありきの話が来ているものと思ってるので
この場に及んで反対とか言う人はスルーしておく。
現実でもごまんとあるでしょ、そういった類の論法で持ってこられる話は。
空気を読むのが匿名掲示板だからそれくらい読めるようになろうよ。
……スレH以外に関心がないから読めないんだろうけど。
関心がないくせに目先ちょっと困りそうなときだけ
ロクに勉強もしないでとりあえず反対ってそっちのがおかしいよね、まぁそれもわかんないんだろうけどさ。

２ch的にはそんなくだらないものイラネ
だよ

>>972

>「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
>知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
>「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」
>ずっとそれでやってきた掲示板だと思うんだが？

そういう調子でベテラン様たちが「ずっとそれでやってきた」がために、
今まさに、過疎という問題が出始めてるんじゃないのか？
ここ数年急激に勢力を拡大してきた出会い系への対処に、
おおわらわのてんてこ舞いになってるんじゃないのか？

スマホの普及で、
これからはもっともっと2ちゃんねる利用者の気質は変化していくだろう。
今までの「2ちゃんねるの常識」を見直さなければ何も始まらないと思う。
もっと言えば、「『2ちゃんねるの常識』にしがみ付き、それを振り回して、座して衰退を待つ」か、
「変化を受け入れて、再び昔日の栄光と隆盛を取り戻す(きっかけを作る)」かの選択だ。

その意味で、>>962の意見は、極端だとは思うが概ね同意できる。
複数のスレを同時多発で横断的に荒らしている奴を手をこまねいて只々のさばるに任せておいて、
忍法帖なるものの効用を説いても虚しいだけだ。

普通の利用者は、ここを楽しく使いたいと思っているだけだから。

>>974
いやいやw
今は忍法帖がいるかいらないかの話をする機会であって
荒らしの根本的な対策の見直しを運営に訴えたいとか昔日の栄光と隆盛とかはどうでもいいのよ。
どうしても運営に働きかけたいことがあるなら、以前に誰かが言っていたように
規制議論　http://pele.bbspink.com/ccc/
秘密基地　http://pele.bbspink.com/erobbs/
とかで個別でやればいいのであって板自治で持っていく話ではない。
お望みならJIMに直接訴えてみれば？
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1299998629/

> 普通の利用者は、ここを楽しく使いたいと思っているだけだから。
それは古参だろうが新参だろうが皆同じ。荒らしだって同じかもしれん。
楽しく使いたいから忍法帖がいると思う人もいればそうじゃない人も居る。
２ちゃんとかPINKの常識とか話が飛躍し過ぎ
いるのかいらないのか
まとまらない場合はお互いの譲歩で摺り合わせるのが落としどころだろ？

そろそろ次スレだな
テンプレ>>1-5と
>>6に
忍法帖・水遁についてはここを参照
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

SETTING.TXTでの忍法帖オプション
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#setting

忍法帖導入状況
http://pele.bbspink.com/sureh/SETTING.TXT

で立てる？

>>975

>今は忍法帖がいるかいらないかの話をする機会であって

>>974が言いたいのは、
「じゃあ、その『忍法帖がいるかいらないかの』判断って誰がするの？」って事だろ？

>>972が言う

>「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
>知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
>「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」

って考えてる人たち(だけ)が、その判断を下してしまって良いのか？ってことだ。

そもそも、今回の『忍法帖を導入是か非か』という議論はなぜ起きたの？

シチュやスレHに上げで割り込んで雰囲気壊すようなことを書き込む荒らしをやっつけるためなの？
それとも、この板を出会い系の天国にしようとしている奴らを規制するため？

忍法帖の導入の(議論を行う)動機をはっきりさせておかなければ、
「忍法帖がいるかいらないかの話をする」なんて、無意味。

動機は絞らなくても良い
それを含めているかいらないかだから

>>976
もういらんだろ
議論のスタートラインにすら辿り着いてない文句書き留めるスレなんて

>>975
＞お互いの譲歩で摺り合わせるのが落としどころだろ？
賛成と反対があるんだけど…忍法帖導入で出会い系殲滅なら導入だろうね。
この板に出会い目的の利用書き込みを無くせるなら。
双方の書き込みから…スレＨ板好きでしょうがないオーラ出てるし。
板の特性を理解し実践。俺はバイさる導入反対したんだけど。
忍法帖導入後…新スレ作ってね。
｜−＾）っ【忍法帖説明スレッド】的なやつ。リンクに甘えずに創り出せよ。
あんまり言いたくないけど…導入しっぱなしはやめてくれって話。

>>977
＞今回の『忍法帖を導入是か非か』という議論はなぜ起きたの？
(>>816)君は事の起こりも読んでないの？

>>979
次スレ絶対に必要ですから。（>>1）読んでみるといいかも。
君は次スレに書き込む事を禁じます。

>>980
出会い系発言をなくせる忍法帖なのか？
そうは未だに思えないけどな。
もう少し突っ込んでその辺り整理してくれたら賛成しても構わないのに、本当に酉つけてまとめようとする人すら出ないし、反対派はおかしいで済ませようとして議論避けるレスが多いから賛成する落としどころがないと思わん？

不快感が先立ちすぎてもう説明してやる気にもならん
絶対的に間違っているのだけが確実な事実

あー、sageたままだったｽﾏｿ

＞忍法帖導入後…新スレ作ってね。
｜−＾）っ【忍法帖説明スレッド】的なやつ。リンクに甘えずに創り出せよ。
あんまり言いたくないけど…導入しっぱなしはやめてくれって話。

秀次と今回立場は同じらしいからココはマジで思う。
こういうことを導入派が導入しっぱなしでやらない臭いがするから賛成できない。
しかし、そのレス全文に同意できないとこもやっぱりあるけど、大したことじゃないし今は敢えて指摘しないでおく。
自治スレ書き込みする人の多くは板かなり好きだよな、実際。
ただ今回は導入派がそういう部分が何か伝わって来ないんだよ。
板なんか割とどうでも良くて、何らかの意図のみで動いてる人がいるのか？
なんて邪推までしてしまうんだが。

>>982
あ、そう。
そんな態度だから賛成できねーって言ってんですが。
こちらもかなり不快感バリバリだよ、ホント。

>>984
>>982が導入派か反対派かわからないじゃないの
あなたと同じ感じかもしれないし

>>985
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/398

作業スレにこういうことを書く人間が居たんでね。
同じ人間かと思ってしまったが。
秀次はともかく議論投げてんだから会話しようがない。

俺は、割り込みチャチャ入れ荒らしに効果があるなら、忍法帖導入賛成。

>>980

>>816は
>荒らしの水遁依頼をしたところ、下記のようにアドバイスを受けました。
とだけ言ってる。

つまり、忍法帖導入の目的が、>>977が問うている
>シチュやスレHに上げで割り込んで雰囲気壊すようなことを書き込む荒らしをやっつけるためなの？
か、
>それとも、この板を出会い系の天国にしようとしている奴らを規制するため？
かについては触れてない。

それをいいことに>>980で、お前はちゃっかり
>賛成と反対があるんだけど…忍法帖導入で出会い系殲滅なら導入だろうね。
と言う具合に忍法帖導入の目的を『出会い系撲滅』に限定している。

今までの議論では、
「出会い系の書き込み(荒らし)と従来型の割り込み荒らしとは特性(危険性)が違う」
「割り込み荒らしは風物詩みたいなもので、スルーしさえすれば良い(特段の対処の必要なし)」
と言う意見が幾つか出ていた。
また、「荒らす奴はどんな手を使っても荒らす」という言い方で、
割り込み荒らしに対する忍法帖の効果は限定的だという意見も寄せられてる。
つまり、忍法帖の、出会い系荒らしに対する効果への期待と割り込み荒らしに対する効果への期待について、
議論している者の間で温度差があるということだ。

だから(というか、ならば)ここで、>>977が言うように、
『忍法帖導入の目的は、出会い系荒らしの規制なのか、割り込み荒らしへの規制なのか、ハッキリさせておいて欲しい』
と問うのは、場違いでも間違いでもないと思うが？

事の起こりどころか三つ前のレスも満足に読めないお前の方こそ、次スレに書き込んで欲しくないな。

>>987
敢えて自分が触れなかったかとが書かれちまったｗ
だいたいその周囲の話は理解できるよ。

でも
＞俺は、割り込みチャチャ入れ荒らしに効果があるなら、忍法帖導入賛成。

なら自分はそんなに効果的にまだ感じる部分がないからまだ反対。
あと出会い系レス殲滅の話をしだしたのは秀次じゃないよな。

つーか、どっちかっていうと秀次は毎回意見合わないから擁護してるワケじゃないが。
ただ、作業スレにああいうこと書く人間はもっと好きじゃないんでこんなレスになる。

何かを変えようとするなら
変えようとする側（今回は導入派の人）が
説明しながら意見を取りまとめて議論を進めていくべきだと思うのだが
そういう人がいない現状（そこまでして変えようと思う人が居ない）だと
現状維持って事でもういいんじゃないかな

敢えて触れなかった

つまり分かった上での欺瞞

どこに好感を持てと

嘘吐き詐欺師には嫌悪感しか沸かないわけよ

>>990
いや、単純に議論上の重要性の問題でここは長引くのはどうかと思ったんでね。
欺瞞つーか>>989ってことじゃないの？
自分は変えたい側じゃないんでそこまで動いたりする気はないだけ。
変えたい側に議論する気が逆に感じられないんだけど？
変えたいならそれだけの動きをしてほしいんだけど。
議論必要ないくらいのスタンスだと反対するしかなくてねー。

zK8BOfwdOを支持

>>990
欺瞞というほど酷いもんじゃなかろう。
それを敢えて『>嘘吐き詐欺師』と罵るんなら、
忍法帖導入是か非かということに対して、今回、議論が開始されるまで大した動きも示さず音無しの構えで居たくせに、
議論が開始された途端、
「そもそも、『導入する必要なし』と考える方がどうかしてる」みたいな事を突如として言い出す導入推進派は、傲慢。

「賛成派の態度」に意欲が感じられないとか傲慢だからとか嫌悪感とか、
それは議論の焦点がずれている。

話し合うべきは「忍法帖導入における影響」であるから。

「相手の態度が気に食わないから反対する」という個人的感情をベースにしていては板の将来を論ずるに方向性を見誤ってしまうだろう。
それにここはディベート方法の採点場でもない。

出会い系にしろ、連投荒らしにしろ、水遁は一時的足止めにしかならないのは事実。
だが、警告の意味合いにはなる。
運営側が水遁した(できた)という実績を積み重ね、「警告しても止まないという悪質さを露呈させる」
という効果はある。
その効果によって焼きの方向に持ち込める期待を込めて賛成に挙手。

>>987
＞次スレに書き込んで欲しくないな。
自治スレへの書き込みはこれが最後にしますね。





今まで絡んでくれた全ての人に感謝ｗ

｜−＾）ﾉｼ

まあとりあえず次スレ立ててみるよ

次
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/

>>996
乙です。
>>993
いやいや。コンセンサスを形成するってことはディベートの仕方は大事っしょ。
賛同してもらうにはどうするかって考えたら分かるんでない？
反対派排除で自分が正義貫く姿勢のまま、採点されてるとしか思えないならホントに導入する気あんのとしか思えないから。
別に最初から言ってるけど、反対をずっと続ける気なんかないけどね。
デメリットに対する対策、それをするだけのメリットが明確に確立された流れのレスが出れば賛成しても構わないって。
なんでわざわざそれを避けて通るの？ってことだよ。
>>994
らしくねーな、額面通り受け取るなよ。
嫌いだがお前さんの酉が出てくると今はちょっとホッとする。
叩かれても出てくればいいじゃん。
コテハンてそんなもんだろ？

おっと、またage忘れｽﾏｿ。

>>997
賛成して も ら う
賛成して も 構 わ な い

どんだけお客さん体質ｗ
こういうのって自治スレに参加して や っ て る って思ってそうｗ

>>993
待て待てw
>話し合うべきは「忍法帖導入における影響」であるから。
って、ここで話し合ってんのは「忍法帖導入の是非や可否」についてだろうよ。

次スレである『スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15』http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/
のテンプレ>>7にも
>現在、前スレより、BBS_NINJA=checked導入の賛否について議論中です。
とある。

おまいさんが言う「忍法帖導入における影響」というのが
「この板における忍法帖の効果・効用」という意味なら話は分からんでもないが、
「忍法帖を導入すると、こういうふうな悪影響がこういうふうな利用の仕方をしている人達に出る(かも知れない)」
ってことに主眼を置いて話し合ってるというわけではない。

>それは議論の焦点がずれている。
ってのは、正に今のおまいさんにピッタリそのまま当てはまるんでないのかい？

それに、
>「相手の態度が気に食わないから反対する」という個人的感情をベースにしていては板の将来を論ずるに方向性を見誤ってしまうだろう。
って書いてるけど、>>974が板の将来を心配したら、>>975がそれを「どうでもいいのよ」「飛躍しすぎ」とせせら笑っていた。

つまり、このスレでの議論はそもそもの初めから今まで、
ベテラン利用者ぶってる連中が、議論の焦点や軸をそれぞれが手前勝手に捻じ曲げた挙げ句に、
知識をひけらかして相手を言い負かそうとしているだけの、「大きな子供の喧嘩」に過ぎない。

>>999
zK8BOfwdOの態度がお客様体質だというなら、
今まで、2ちゃんねるガイドの基本編に記されている荒らしのIPアドレスの公開実施を運営に働きかける運動を起こしもしないで、
『阿Q正伝』の「精神勝利法」の出来損ないのように、「荒らしはスルー」と自分を慰め続けたり、
運営から投げ与えられた、
基本的には“利用者同士の内ゲバ”である(でしかない)忍法帖制度に有り難がってすがり付いている態度は、奴隷根性。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。