■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.14■■

自分用メモ

忍法帖導入のデメリット
・携帯の一部の利用者に不便が生じる。
・Lv.が上がるまで連投間隔規制がかかり、板趣旨的に不都合が生じる。
・2ch代行人が認めない、利用者による利用者に対しての表現の自由の侵害である。

忍法帖導入のメリット
・現在、荒らし規制は水遁による●焼きが効かないことが前提になっており、導入すれば荒らし報告の権利が生じる。
・現在、掘りツールは警察に押収されており、正義板は機能しない。荒らしを止める手段は水遁しかない。
・警察の作戦は継続中で、狐の身柄は予断を許さない。

(´-`).｡ｏＯ（正直、粘着コピペなんかどうでもいい。問題は出会い系行為常習者の規制手段を得ることだ。）

>>896
申請してやったです

今の議論にはあまり関係ないけどこのスレで誰もまだ触れてないから

バイバイさるさん消滅＆timecloseは一旦スルーに
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1244677629/545

>>907
あなたがPINKのみならず２ch方面の運営や鯔に詳しいことは
その書き込みより深く理解した。
> 粘着コピペより出会い系の規制対策の手段を得る
これにも完全に同意する。

そこで質問させて欲しいんだけど
> 現在、掘りツールは警察に押収されており、正義板は機能しない。荒らしを止める手段は水遁しかない。
状態で
> 警察の作戦は継続中で、狐の身柄は予断を許さない。
ならば
> 利用者による利用者に対しての表現の自由の侵害である
かのような、いくらかの不便さ（> 携帯の一部の利用者に不便が生じる。 > Lv.が上がるまで連投間隔規制がかかり、板趣旨的に不都合が生じる。)
を2~3日負うことになるとしても、昨今見かけるメアド連投（業者かどうかは未確認）や電番連投（同じく未確認）に対して
水遁は有効であり、他のツールが機能していない今は特に導入するべきなのじゃないか？

メリット＞デメリットを示せと貴方は言うが
あなた自信が書いた>>907がすでに
メリット＞デメリット
になっているように俺には見えるんだけどな

＞あなたがPINKのみならず２ch方面の運営や鯔に詳しいことは

いや、メルトダウン以降離れていたんで見直した。まだ追いついてない。

＞になっているように俺には見えるんだけどな

導入派が示さないんだから仕方ないじゃない。
とにかく、水遁＋●焼きしか今は機能していないというか、現在の主流らしい。
もしよろしければ、これを参考に反対派は再考して意思表示していただきたい。

あ、訂正。＞導入すれば荒らし報告の権利が生じる。
正義板がnashiなので報告自体は可能になったらしい。忍法帖の推薦状くれるそうだｗ
もっとも規制はなしで、PINKは自らISP報告だが。

>>911-912
なるほど。

つい先日の2chの薬物関連の逮捕者騒動や朝日が報道したK札による2ch監視等
後者の真偽はともかく、PINK削除人の仕事が以前に比べると異常に速く
裁定も厳しくなっているのは感じてるんだ。
お上の圧力がきつい中、かつ規制が出来ない状況下で、荒らし（当然２chやPINKで定義されているものでスレH板内特有のものではない）への対応は
削除できるものはしていく、止められるものは忍術で止めるのが今の運営の判断であり
それも踏まえて忍法帖導入を推してるんだよね？

俺は忍法帖にはシステム的に欠陥があると思う。
板の民度がすごく高い状態で運営の規制ルールも確立されていれば、いらないツールだとは思う。
しかし残念ながらこの板の民度は高くなく、規制がされない状況であるとなれば
忍術に頼るしか方法は無いのじゃないかと思う。

>>911
荒らしを規制する為に忍法帖導入とか言ってる時点でイヤなんですよ。
困った住人の駆け込み寺はこのスレッドじゃないの？
他板に監視所あるスレＨ板なんだからさ。
【ＰＩＮＫ削除依頼】
http://2ch.hork.info/thread/pele.bbspink.com/housekeeping
重要削除生きてるしね。
＞出会い系行為常習者の規制手段
これがスレＨ板では一番問題。監視所が機能してるのもその一点だけ利。
アク禁にするなら自作の板ででしょう？　ＬＲに書いてあるし。
自浄作用をまだ期待してる俺ガイル。

忍者もいいけど…抜け忍が一番やっかいなのだよ。俺が絶対的に正しいみたいなね。

まとめるとこんな感じか

１、掲示板のURL
　http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh

２、議論したスレッド
　http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1311595244/（最新レスまで）

３、変更理由
　賛成側も現状での忍法帖のあり方、今の状態で忍法帖のみで
　サイトの規約違反を対処し続けないといけない運営の能力への疑問、
　忍者の信頼性への不安を強く訴える声が多く、この状態で導入するのは
　結局納得がいかず、何かあったとき不満が噴出する危険性があるため
　現状の利用者、特に携帯ユーザーにべっかんこの導入を要求するなど
　不都合を強いるのに見合うとは思えないとの結論に達したため。

４、変更内容
　設定無し
　　　↓
　BBS_NINJA=nashi

>>915
そのまとめに反対
忍法帳を完全に無しにしたらそれこそ荒らし増殖の原因となる

自分は忍法帳完全導入を推す

>>916
でもさ、人間は感情の生き物だよ。
導入して欲しいけどあれやだ、これやだ、それ信用できないあれおかしいと
延々愚痴ながら都合のいいサービスだけ要求してる今の流れじゃ
入れたところで、水遁時自分は判断を保留名目でわざとシカトとか有り得る。

だったら、どうせ嫌われるのならせめて言ってしまった言葉の意味合いには筋道は通そうよ。
信用出来ません、不完全なシステムだと思います。でも都合よく助けてください。はひどいでしょう？

>>914
話の通じないメンヘラおばさんが「この板を出会い系利用すべきだ！」
と主張して占拠したらどうする？

まぁほぼそういう出来事が昔あってな。

＞アク禁にするなら自作の板ででしょう？　ＬＲに書いてあるし。
わけがわからないよ。

>>917
自分は忍者を信用できないとも言ってないし、忍法帳システムに愚痴も言ってないが

感情で左右させない為にルールがある
yamaにもむやみやたらに忍術を行使しないように、また、どういった場合に行使するのか、運営との協議でルールが作られている様子

>>だったら、どうせ嫌われるのならせめて言ってしまった言葉の意味合いには筋道は通そうよ。

意味が分からない
好悪の感情など、ここには関係ないと思うが

スルーしとけばいい
それにそんな奴が水遁で止まると思ってるの？

>>919
自分には>>917の言いたいことが良くわかる
ほぼ同意だ

実際、どうにもならなくて過去に桜子と、
79がBEで晒したときにBEの使い方のマルチポストを焼いてもらった。
これが事実だ。

自浄作用をまだ期待してるとか言うのは簡単だが
手遅れを経験してない人の言うことにしか見えない。

あれ？難しいこと言っちゃった？

実際問題として、この板の趣旨を出会い系に変えようとする確信犯は2度現れていて
それらは俺が荒らし報告した結果、規制されたわけです。

が、荒らし報告の手順が変わったり、ツールを警察に取られたりして次が有りません。
どうしましょう？というお話。

>>915
＞サイトの規約違反を対処し続けないといけない運営の能力への疑問、

何のことかわからないけど、
■ 出会い目的関連スレッド 削除専用 ■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1248131209/
■ 出会い目的関連レス 削除専用 ■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1320202594/
■ 電話番号 削除専用 ■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1320988942/

この辺は実に速い。スレ削除は呪文持ちがほとんどいないので鯔リーダー自ら仕事のように消している。

が、削除できることと、出会い目的を止めることは大きく意味が違う。
ここには規制手段が必要だ。

>>923
どうにもならないんじゃね？

では仕方ないんで、頼りないですが忍法帖で代用しませんか？
水遁で●焼いたあと荒らし報告という手順になってるらしいし。

だからそれじゃ話になんないんじゃね？って事じゃないの

そんな抜け穴だらけの忍法帖入れて
得することあるの？ってずっと話してるんじゃ…

PINK独自で規制システムつくれとか、不可能な話に持っていくんですか？
中2じゃないんだから現実見ましょうよ。

そんな事誰も言ってないよ
そんなモノ導入して弊害があるなら
今のままでいいよってことでしょ

私も公平な議論をするために弊害があることを主張してましたが
私は>>848導入せざるをえないと思ってました。

今のままではいずれ困るんです。
もう既に2度、この板を出会い系に変えようとする確信犯が来てるんです。

だったら煽るようなこと言わないで
それを主張して納得されればいいじゃないの

何人かが上で言ってるけど
それは忍法帖入れたとこでどうにもならないと
思ってる人も居るんだよ

それじゃ

弊害があることを隠して、導入するのが当然のように言って騙すのが誠実だとは思いません。
しかし、この板を存続させるには規制は必要です。

今のままでいいです。

実況から派生して以来、年々過疎ってきてるとは思うんだ。
でもそれを理由に、一部携帯ユーザーに一時的な不便を課すのはやめよう
というのはどうも話が斜め上な気がしてならない。
過疎って、みるからに他サイト流れ（出会い系やチャット）の新しい人たちが多くなっている中で
違反行為を続けるとこんな面倒な事が起こるんだという戒めは必要なんじゃないだろうか？

以前のように、削除で追いつかないものは規制でというルートが無くなっているなら尚更じゃないかな？
荒らしにとっては、レスが消えた所でたいした影響は無いだろう。
しかし忍法帖があれば水遁履歴も残るわけだし荒らしに不便さを与え続けるという打撃と
規制ツールの機能が再開した時には、蓄積した履歴で報告あげられるんじゃないのかな？

この板は他板に比べて、面倒な荒らしは少ない。
それは、曲がりなりにも他人との関わりが無いと成り立たないからではないか？
バーチャ限定ではあっても出会いを求める板であり
それが新しい人とかにリアル出会いOKと勘違いさせる要因でもあると思うんだ。
昔JIMも言っていたけど、リアルとファンタジーの線引きが常に求められる板であり
定められた事から逸脱すると面倒なことになるよという態度は過疎ってる今こそ必要なんだと思う。

例えば、今は導入して、様子を見て外す事も出来る訳だから
人が増えだしたり、規制が動き出したら、再度議論して外すという考え方もありなんじゃないかな？

罰もなにも、出会い系行為は共存できない癌細胞ですけどね。

>>936
罰というのは違和感があるな。
EROも規制や削除は制裁の意味合いではないと言ってたし。
それが運営上の建て前だとしても規制や削除が罰や制裁の為にあるとしてしまうと
一時の忍者のように自制が効かなくなるおそれがある。
> 出会い系行為は共存できない
言うもでもなく重点削除要項の違反行為だからね。共存なんて概念すらあってはならない。

>>915
せめて>>896みたいに議論開始したレス番816 をリンクにいれるか横に書いておくとかしないと
このスレ読み終わるのに時間かかるぞ


>>923
できれば過去の報告スレを挙げてもらえませんか？
鯔さんが過去の事例をすべて覚えているとは限らないので
申請に入れる入れないは別にしても資料としてまとめてあるほうが・・・

バルス！

>>918
>>922-923
＞この板の趣旨を出会い系に変えようとする確信犯は2度現れていて
＞それらは俺が荒らし報告した結果、規制されたわけ
お疲れ様でした。出会い系と板が認識され消えてしまうのを防いでくれたようで。
二度あることは三度ある？　自治スレで議論が交わされればされるほど自浄すると思うけど。
匿名公開掲示板でピンポイントにアクセス禁止を施す必要なんて無いのでは。
ＬＲに書いてある。
荒らし・煽りは完全放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。　だそうな。
【禁止事項】
・チャット誘導　・メールアドレス書込　・電話番号書込　・ＢＥ表示
・出会いに繋がると思われるあらゆる手段・機能の表示　・出会い目的のスレ立て
書いてあるよね？
そして…
※出会い系の書き込みを見かけたら、PINK削除依頼にて報告をお願いします。
なんでしょう？
守れない人は住人では無いという認識で間違ってないよね？
無法地帯には見えないけど…。　貴方はスレＨ板の番人として今後トリップ希望。

自分の事だけ考える人間なら出会い系として利用したりするんだろうけど…
これだけの時間が経って二回だけなのはどこかに協力してくれてる人間もいるって事だよ。
不言実行の匿名さん多数…それが現在のスレＨ板だと思うけどね。

感情論おおいに結構じゃないか。そろそろ住人さん達からも声上がるんじゃない？

なるほどねえ

・過去2回きっちり処分されてる実績がある
・不特定多数が利用するの前提の匿名板では規制されることが間違いかもしれない
・表ざたにならないのは何も言わないで黙認する事で出会いに協力するごにょごにょ

↓

・事実上フリーパスだし規制するほうがおかしいので忍法帖は要らない
　過去に自治に成功している板なのでもう出会い厨はいませんといえるはずだ

＞・事実上フリーパスだし
何がフリーパスなのか理解不能。誰でも使える公開掲示板だという事を言いたいのか？

＞規制するほうがおかしい
ものすごい勘違いしていないか？　２chもPINKも規制について一定の定義を持っている。
規制されない状態の方が実は異常であり、今がその状態 (>>923 > 荒らし報告の手順が変わったり、ツールを警察に取られたりして次が有りません )

＞過去に自治に成功している板なのでもう出会い厨はいませんといえるはずだ
これは皮肉で言ってるんじゃなくて、本気で言ってるのか？
上であげられてる違反レス（出会い、電話等の重点）削除スレを見てくるといい。
ここ最近だけでもかなりの量が削除されている。

>>940
> 匿名公開掲示板でピンポイントにアクセス禁止を施す必要なんて無いのでは。
水遁は「アク禁」にする為の術ではない

以下改めて貼っとく
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#bba1506d

２ちゃんねるは荒らしと戦い続けてきた。荒らしを根絶することは不可能だが、「荒らしのコスト＞荒らし対策コスト」が成り立っていれば２ちゃんねるの勝ちだ。

今までに開発された武器には、samba24、バーボンハウス、バイバイさるさん、こらこらといったものがある。
これらによって未だ負け知らずの２ちゃんねるだが、IPアドレスを変えながらスレッド乱立や連続投稿する荒らしにはもう少し苦労してもらおう。
そのために導入されたのが「忍法帖」だ。

「忍法帖」はCookieを用いてブラウザごとにレベルを設定し、連投やスレ立てにレベルに応じた制限を課すものだ。
制限というと反発するちゃねらーが多いようだが、心配は無用。ふつーに２ちゃんねるに投稿していれば徐々にレベルが上がり、制限は緩和される。
おそらく数日〜1か月ほどで「忍法帖」の存在が気にならなくなるはずだ。

しかし、荒らし行為を行うと他の利用者によって水遁の術：!Suitonコマンドが実行され「破門」されるだろう。
破門されたら「忍法帖」が適用される掲示板には書けなくなる。新しい「忍法帖」を手に入れればまた書けるようになるが、制限が多いレベル0からの再出発となる。

荒らしには多くの制限を課し、そうでない継続利用者には従来どおりの環境を提供する、それが「忍法帖」なのだ。

「忍法帖」は開発途上。これからも仕様変更を伴う実験的な試みが繰り返される。完成するまで一般利用者に不便を強いることもあるだろう。
だが、この試みが成功すればプロバイダ一括規制を減らせる……かもしれない

そして
2ちゃんねる「荒らしにさえ巻け知らずなら他は自由！アナーキズム最高！」
警察「そんな理屈で、法治国家で薬売りさばく連中を活動させてていいという事になると思う？」
2ちゃんねる「おちんちんびろーんｗｗｗ」
警察「ツール没収。強制捜査に使うから現状弄られちゃかなわん。逆らったら逮捕な」
2ちゃんねる「くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

>>938
★080122 [sureh]通称「桜子」マルチポスト報告
http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1200/12009/1200937406.html
★080119 [sureh]BEを勧めるﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ荒らし報告
http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1200/12006/1200683652.html

ごめん。記憶が薄れていて別々のことのように思っていたけど、同時進行だったみたい。

もう導入済みみたいですのでこの議論は終わりですね。

http://pele.bbspink.com/sureh/SETTING.TXT
いや、まだに見えるよ？

>>940
なんでそうなるのかわけがわからないが1点だけ

＞守れない人は住人では無いという認識で間違ってないよね？

出会い系常習者も、板趣旨を変更しようと自治スレ占拠する者も
粘着コピペ荒らしして掘られては困る人も住人には違いないかと。

まぁ合意できるところを探して話し合いましょう。

>>943のプレゼン読むと忍法帖は素晴らしいってなりそうなもんだけど
実際は導入後に、不便さや煩わしさで各所から非難がでてるんだよね。
さるですら鬱陶しいのに、匿名公開掲示板の自由さを
一時であれ、煩わしさを引き受けて荒らしの対策をするのが妥当なのかどうかと言う事なんだと思うんだけど。

例えば、昔からいる「うんこ荒らし」にはほとんどの人がスルーできてるし
面倒な規制の報告を申請してまで、荒らしを止めようとは思っていないようにみえる。
スルーできるからコストをかける必要はないからだよね？

では、粘着は？自治荒らしは？
これも余程の事が無いと（法に触れる程の粘着行為や板趣旨やルールを改ざんしようと運営に申請したり）コストをかけるまでもない。
>>816で改めて今回の提案をした人は、粘着荒らしが発端みたいだけど、スルーで対処できないもんかね？
個人攻撃に対して困っているにしてもスレが荒れるのが困っているにしても
板全体に影響を与える変更の手段を選ぶより、スレ住人での前向きな議論を続けるとか
スレが荒れていて入り辛いなら避難所的なスレを立てるとか方法は別にあった気もする。

では、出会い系常習は？
この事に関してのみ規制が効かない今、かけるべきコストが必要だと思う。
他板のように、わかりやすい他サイト誘導や晒し行為のみならず、巧妙に隠して出会いをとげようとするものもいる事だし。
運営も警察もスルーできない部分だろうしね。
これに関して、忍法帖を入れないで対処できる方法があれば、それにこしたことはないと思うけどどうだろう？

もう我慢して付き合うこともないか
見下げた

>>950
勝手なことはするな

>>949
水遁＆低レベル制限でどうにかなるから〜で
忍法帖の設定にかかわらずバイさるは無くなったけどな>>909

入れようって論法には理屈があるけど、入らないってほうは
不便だ必要ないの一点張りで、>>949見ても分かるように
結局入れるべきなのは分かってるけど入れるべきじゃない、みたいな
わけのわからない言い回しで、とにかく目先の不快感だけ避けようとしている。

だったら結論はひとつじゃん。
どれだけ話しても歩み寄りがなくて、しかも言ってることに筋が通らなくて
それでも入れないで欲しいと言われ続けたら議論が進まない。
結論が出ないまま議論だけ進んで現状維持なら入れてない状況と同じ。
じゃあもう忍法帖を入れないにするしかないじゃない。
現実がそうなんだし、入れるって論には理屈があるから、その理屈さえ
詭弁でも何でも論破してしまえば覆せるんだけど、入れない派にはそれはないから。
エルサレムが聖地だから帰りますにそれ以上の理屈が通用しなくなるとの同じ。
じゃあ諦めるしかない。

正直自治議論で>>949レベルでごねる程度の低さに滅茶苦茶腹が立ってる。
だから、じゃあそれでいいんじゃない？
すぐにひどい有様になると思うが、かわりに板おとりつぶしになったとしても唾吐くなよ。飲めよ。

>>953
キレてどうする
それともキレた振りして忍法帖無しにしてやろうってことかい？

忍法帖反対派に理が無いと分かってるならそこでまとめればいいじゃないか

何度も言っているが自分は忍法帖導入に賛成

ネットで不便になる不自由になるならいらない
って十分な理由だろ

不快な思いしてまでPINKしようとは思わないでしょ
何故それがわからないのか腹が立つのかがわからん

>>953は２chがアカウント作成してうんたら〜になっても
ルールを守って使ってる人は問題ないからって賛成するの？

今本当は導入しといた方が良いと思う
他板ではあるが導入してからの不都合は感じないよ。
全員に鈴をつけるようなものだけでそれが何がいけないかサッパリ分からん。
導入したことの弊害騒動も聞かないよ
導入賛成に１票

>>953
949だけど、話が進まないから荒らしの現状を並べてコストの話をしてみたんだが
勘違いしてるようだけど、俺は忍法帖の導入には当初から賛成なんだよ。
反対意見の人の立場になって、もし導入しないのならの仮定で書き連ねて見たわけで。

最後の出会いに関する荒らしに付いては規制が必要だと結論しているように
俺だけじゃなく上の方の人たちもその辺は意見が一致していると思うんだよ。
それを現在の状況（規制が効かない）で、忍法帖無しで具体的な対処をとれるのかと問うたわけ。

導入反対の人は、その辺を具体的に示して欲しいなと。
それによっては考えも変わるかもしれないしね。

携帯→2ch運用情報スレッド133
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1323652435/

このスレ見てると、この板は携帯率が高いし、板主旨と合わない規制方法は逆にないの？としか問えないけど。
導入しないと板取り潰しとか、単純に合う板合わない板は確実にあると思うんだよね。
スレＨ板は明らかに合わない板に入ると思うよ。

忍法帖の導入がどうこうなんて生ぬるいと思う。

Fdp9IA6LOやS5YKQDj4Oみたいな荒らしを年単位でアク禁にするように、
運営に働きかけられる仕組みを作った方が良い。

>>960
馬鹿乙
おまえの感情は荒らしのそれと同じだという事に気付け

>>961
荒らしの排除を求める意見を、何の論拠も示さないで頭ごなしに否定するお前の方が馬鹿に見えるが？
それとも、そんなことになったらお前が困るのか？

俺はどちらかといえば>>960と同意見だ。

今までの議論の要点は、「ここが出会い系の業者やその利用者に利用されるようになると、
警察に目をつけられて、終いには板閉鎖に追い込まれるかも知れない。
そうなっては困るから忍法帖を導入することで出会い系の奴らの動きを封じよう」
ってことなんだろ？

そんなのは、それこそ警察と運営が密に連絡を取りながら対処すべき事柄だと思う。

俺は別にここが閉鎖されたって構わない。
もっと楽しいことを見付けるだけ。

だけど、ここが利用できるうちは荒らしの迷惑を蒙らずにここを楽しく使いたい。
ただそれだけ。

372 名前：名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁 ：2011/12/18(日) 15:29:37.73 ID:pCxevQBJ0
さぁ皆さん楽しんでくださいね。
お婆さんのスレHを

こういう薄ら馬鹿を排除できるような仕組みが欲しいっす

｜−＾）っ【ttp://2ch-news2.doorblog.jp/archives/53392188.html】
見つけてきたよ。詳しくなれるかも？

>>957
＞導入してからの不都合は感じないよ。
＞導入したことの弊害騒動も聞かないよ
なるほど。俺は携帯で利用しなから分からないけど。
というかトリップ出して俺に任せろみたいな勇者はおらんのか。

>>964
？日本語で簡潔に宜しく

>>964
導入するなら
全員に鈴をつけるようなものの何がいいのかを説明してくれないと…
導入しても不都合はないってメリットもデメリットもないじゃん

多分秀次 ◆bGuXL3IQwAは、誰かが代表して酉つけて
申請に行く面倒を引き受けるとかそういうものだと勘違いしてるんだろう

なんで忍法帖の内容以前のそんな低レベルから説明する必要があるのか……

>>966
あっ…俺反対派ですよ。上のほう読んでみて。

>>967
一度だけだぞー。点で話されても意味が無い。
継続させていく意思のある人間はトリップ出して導入の責任を持て。
文意が読めないならＲＯＭってて貰える？　申請なんて誰でも出来るのに。

>>967
ずいぶんな上から目線だな

この際はっきり言っておくが、
この板を気軽に普通に利用している大部分の人は、
お前が言う「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らないし、
そもそも、そんなことに興味も関心も持っちゃいない。

蛍光灯を点ける時に、いちいち、それがどんな仕組みで光を放つのか考えないのと同じようなものだ。

ここでの議論は、この板の利用者の大多にとって、所詮はコップの中の嵐。

>>969
ほぼ同意

ここにカキコしてる人はそれなりに２chやってるだろうから
不都合は感じないんだろう

（自分は）不都合は感じない（他人は知らん）って
言ってる様にしか思えない

>>968
安価違い
○>>957

>>969-970
ぶっちゃけ、その2ちゃんねるの発想でいくなら
「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
　知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」
ずっとそれでやってきた掲示板だと思うんだが？

あと今回の話は実質議論と言う形で話し合ってねという機会を与えた
賛成ありきの話が来ているものと思ってるので
この場に及んで反対とか言う人はスルーしておく。
現実でもごまんとあるでしょ、そういった類の論法で持ってこられる話は。
空気を読むのが匿名掲示板だからそれくらい読めるようになろうよ。
……スレH以外に関心がないから読めないんだろうけど。
関心がないくせに目先ちょっと困りそうなときだけ
ロクに勉強もしないでとりあえず反対ってそっちのがおかしいよね、まぁそれもわかんないんだろうけどさ。

２ch的にはそんなくだらないものイラネ
だよ

>>972

>「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
>知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
>「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」
>ずっとそれでやってきた掲示板だと思うんだが？

そういう調子でベテラン様たちが「ずっとそれでやってきた」がために、
今まさに、過疎という問題が出始めてるんじゃないのか？
ここ数年急激に勢力を拡大してきた出会い系への対処に、
おおわらわのてんてこ舞いになってるんじゃないのか？

スマホの普及で、
これからはもっともっと2ちゃんねる利用者の気質は変化していくだろう。
今までの「2ちゃんねるの常識」を見直さなければ何も始まらないと思う。
もっと言えば、「『2ちゃんねるの常識』にしがみ付き、それを振り回して、座して衰退を待つ」か、
「変化を受け入れて、再び昔日の栄光と隆盛を取り戻す(きっかけを作る)」かの選択だ。

その意味で、>>962の意見は、極端だとは思うが概ね同意できる。
複数のスレを同時多発で横断的に荒らしている奴を手をこまねいて只々のさばるに任せておいて、
忍法帖なるものの効用を説いても虚しいだけだ。

普通の利用者は、ここを楽しく使いたいと思っているだけだから。

>>974
いやいやw
今は忍法帖がいるかいらないかの話をする機会であって
荒らしの根本的な対策の見直しを運営に訴えたいとか昔日の栄光と隆盛とかはどうでもいいのよ。
どうしても運営に働きかけたいことがあるなら、以前に誰かが言っていたように
規制議論　http://pele.bbspink.com/ccc/
秘密基地　http://pele.bbspink.com/erobbs/
とかで個別でやればいいのであって板自治で持っていく話ではない。
お望みならJIMに直接訴えてみれば？
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1299998629/

> 普通の利用者は、ここを楽しく使いたいと思っているだけだから。
それは古参だろうが新参だろうが皆同じ。荒らしだって同じかもしれん。
楽しく使いたいから忍法帖がいると思う人もいればそうじゃない人も居る。
２ちゃんとかPINKの常識とか話が飛躍し過ぎ
いるのかいらないのか
まとまらない場合はお互いの譲歩で摺り合わせるのが落としどころだろ？

そろそろ次スレだな
テンプレ>>1-5と
>>6に
忍法帖・水遁についてはここを参照
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

SETTING.TXTでの忍法帖オプション
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#setting

忍法帖導入状況
http://pele.bbspink.com/sureh/SETTING.TXT

で立てる？

>>975

>今は忍法帖がいるかいらないかの話をする機会であって

>>974が言いたいのは、
「じゃあ、その『忍法帖がいるかいらないかの』判断って誰がするの？」って事だろ？

>>972が言う

>「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
>知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
>「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」

って考えてる人たち(だけ)が、その判断を下してしまって良いのか？ってことだ。

そもそも、今回の『忍法帖を導入是か非か』という議論はなぜ起きたの？

シチュやスレHに上げで割り込んで雰囲気壊すようなことを書き込む荒らしをやっつけるためなの？
それとも、この板を出会い系の天国にしようとしている奴らを規制するため？

忍法帖の導入の(議論を行う)動機をはっきりさせておかなければ、
「忍法帖がいるかいらないかの話をする」なんて、無意味。

動機は絞らなくても良い
それを含めているかいらないかだから

>>976
もういらんだろ
議論のスタートラインにすら辿り着いてない文句書き留めるスレなんて

>>975
＞お互いの譲歩で摺り合わせるのが落としどころだろ？
賛成と反対があるんだけど…忍法帖導入で出会い系殲滅なら導入だろうね。
この板に出会い目的の利用書き込みを無くせるなら。
双方の書き込みから…スレＨ板好きでしょうがないオーラ出てるし。
板の特性を理解し実践。俺はバイさる導入反対したんだけど。
忍法帖導入後…新スレ作ってね。
｜−＾）っ【忍法帖説明スレッド】的なやつ。リンクに甘えずに創り出せよ。
あんまり言いたくないけど…導入しっぱなしはやめてくれって話。

>>977
＞今回の『忍法帖を導入是か非か』という議論はなぜ起きたの？
(>>816)君は事の起こりも読んでないの？

>>979
次スレ絶対に必要ですから。（>>1）読んでみるといいかも。
君は次スレに書き込む事を禁じます。

>>980
出会い系発言をなくせる忍法帖なのか？
そうは未だに思えないけどな。
もう少し突っ込んでその辺り整理してくれたら賛成しても構わないのに、本当に酉つけてまとめようとする人すら出ないし、反対派はおかしいで済ませようとして議論避けるレスが多いから賛成する落としどころがないと思わん？

不快感が先立ちすぎてもう説明してやる気にもならん
絶対的に間違っているのだけが確実な事実

あー、sageたままだったｽﾏｿ

＞忍法帖導入後…新スレ作ってね。
｜−＾）っ【忍法帖説明スレッド】的なやつ。リンクに甘えずに創り出せよ。
あんまり言いたくないけど…導入しっぱなしはやめてくれって話。

秀次と今回立場は同じらしいからココはマジで思う。
こういうことを導入派が導入しっぱなしでやらない臭いがするから賛成できない。
しかし、そのレス全文に同意できないとこもやっぱりあるけど、大したことじゃないし今は敢えて指摘しないでおく。
自治スレ書き込みする人の多くは板かなり好きだよな、実際。
ただ今回は導入派がそういう部分が何か伝わって来ないんだよ。
板なんか割とどうでも良くて、何らかの意図のみで動いてる人がいるのか？
なんて邪推までしてしまうんだが。

>>982
あ、そう。
そんな態度だから賛成できねーって言ってんですが。
こちらもかなり不快感バリバリだよ、ホント。

>>984
>>982が導入派か反対派かわからないじゃないの
あなたと同じ感じかもしれないし

>>985
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/398

作業スレにこういうことを書く人間が居たんでね。
同じ人間かと思ってしまったが。
秀次はともかく議論投げてんだから会話しようがない。

俺は、割り込みチャチャ入れ荒らしに効果があるなら、忍法帖導入賛成。

>>980

>>816は
>荒らしの水遁依頼をしたところ、下記のようにアドバイスを受けました。
とだけ言ってる。

つまり、忍法帖導入の目的が、>>977が問うている
>シチュやスレHに上げで割り込んで雰囲気壊すようなことを書き込む荒らしをやっつけるためなの？
か、
>それとも、この板を出会い系の天国にしようとしている奴らを規制するため？
かについては触れてない。

それをいいことに>>980で、お前はちゃっかり
>賛成と反対があるんだけど…忍法帖導入で出会い系殲滅なら導入だろうね。
と言う具合に忍法帖導入の目的を『出会い系撲滅』に限定している。

今までの議論では、
「出会い系の書き込み(荒らし)と従来型の割り込み荒らしとは特性(危険性)が違う」
「割り込み荒らしは風物詩みたいなもので、スルーしさえすれば良い(特段の対処の必要なし)」
と言う意見が幾つか出ていた。
また、「荒らす奴はどんな手を使っても荒らす」という言い方で、
割り込み荒らしに対する忍法帖の効果は限定的だという意見も寄せられてる。
つまり、忍法帖の、出会い系荒らしに対する効果への期待と割り込み荒らしに対する効果への期待について、
議論している者の間で温度差があるということだ。

だから(というか、ならば)ここで、>>977が言うように、
『忍法帖導入の目的は、出会い系荒らしの規制なのか、割り込み荒らしへの規制なのか、ハッキリさせておいて欲しい』
と問うのは、場違いでも間違いでもないと思うが？

事の起こりどころか三つ前のレスも満足に読めないお前の方こそ、次スレに書き込んで欲しくないな。

>>987
敢えて自分が触れなかったかとが書かれちまったｗ
だいたいその周囲の話は理解できるよ。

でも
＞俺は、割り込みチャチャ入れ荒らしに効果があるなら、忍法帖導入賛成。

なら自分はそんなに効果的にまだ感じる部分がないからまだ反対。
あと出会い系レス殲滅の話をしだしたのは秀次じゃないよな。

つーか、どっちかっていうと秀次は毎回意見合わないから擁護してるワケじゃないが。
ただ、作業スレにああいうこと書く人間はもっと好きじゃないんでこんなレスになる。

何かを変えようとするなら
変えようとする側（今回は導入派の人）が
説明しながら意見を取りまとめて議論を進めていくべきだと思うのだが
そういう人がいない現状（そこまでして変えようと思う人が居ない）だと
現状維持って事でもういいんじゃないかな

敢えて触れなかった

つまり分かった上での欺瞞

どこに好感を持てと

嘘吐き詐欺師には嫌悪感しか沸かないわけよ

>>990
いや、単純に議論上の重要性の問題でここは長引くのはどうかと思ったんでね。
欺瞞つーか>>989ってことじゃないの？
自分は変えたい側じゃないんでそこまで動いたりする気はないだけ。
変えたい側に議論する気が逆に感じられないんだけど？
変えたいならそれだけの動きをしてほしいんだけど。
議論必要ないくらいのスタンスだと反対するしかなくてねー。

zK8BOfwdOを支持

>>990
欺瞞というほど酷いもんじゃなかろう。
それを敢えて『>嘘吐き詐欺師』と罵るんなら、
忍法帖導入是か非かということに対して、今回、議論が開始されるまで大した動きも示さず音無しの構えで居たくせに、
議論が開始された途端、
「そもそも、『導入する必要なし』と考える方がどうかしてる」みたいな事を突如として言い出す導入推進派は、傲慢。

「賛成派の態度」に意欲が感じられないとか傲慢だからとか嫌悪感とか、
それは議論の焦点がずれている。

話し合うべきは「忍法帖導入における影響」であるから。

「相手の態度が気に食わないから反対する」という個人的感情をベースにしていては板の将来を論ずるに方向性を見誤ってしまうだろう。
それにここはディベート方法の採点場でもない。

出会い系にしろ、連投荒らしにしろ、水遁は一時的足止めにしかならないのは事実。
だが、警告の意味合いにはなる。
運営側が水遁した(できた)という実績を積み重ね、「警告しても止まないという悪質さを露呈させる」
という効果はある。
その効果によって焼きの方向に持ち込める期待を込めて賛成に挙手。

>>987
＞次スレに書き込んで欲しくないな。
自治スレへの書き込みはこれが最後にしますね。





今まで絡んでくれた全ての人に感謝ｗ

｜−＾）ﾉｼ

まあとりあえず次スレ立ててみるよ

次
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/

>>996
乙です。
>>993
いやいや。コンセンサスを形成するってことはディベートの仕方は大事っしょ。
賛同してもらうにはどうするかって考えたら分かるんでない？
反対派排除で自分が正義貫く姿勢のまま、採点されてるとしか思えないならホントに導入する気あんのとしか思えないから。
別に最初から言ってるけど、反対をずっと続ける気なんかないけどね。
デメリットに対する対策、それをするだけのメリットが明確に確立された流れのレスが出れば賛成しても構わないって。
なんでわざわざそれを避けて通るの？ってことだよ。
>>994
らしくねーな、額面通り受け取るなよ。
嫌いだがお前さんの酉が出てくると今はちょっとホッとする。
叩かれても出てくればいいじゃん。
コテハンてそんなもんだろ？

おっと、またage忘れｽﾏｿ。

>>997
賛成して も ら う
賛成して も 構 わ な い

どんだけお客さん体質ｗ
こういうのって自治スレに参加して や っ て る って思ってそうｗ

>>993
待て待てw
>話し合うべきは「忍法帖導入における影響」であるから。
って、ここで話し合ってんのは「忍法帖導入の是非や可否」についてだろうよ。

次スレである『スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15』http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/
のテンプレ>>7にも
>現在、前スレより、BBS_NINJA=checked導入の賛否について議論中です。
とある。

おまいさんが言う「忍法帖導入における影響」というのが
「この板における忍法帖の効果・効用」という意味なら話は分からんでもないが、
「忍法帖を導入すると、こういうふうな悪影響がこういうふうな利用の仕方をしている人達に出る(かも知れない)」
ってことに主眼を置いて話し合ってるというわけではない。

>それは議論の焦点がずれている。
ってのは、正に今のおまいさんにピッタリそのまま当てはまるんでないのかい？

それに、
>「相手の態度が気に食わないから反対する」という個人的感情をベースにしていては板の将来を論ずるに方向性を見誤ってしまうだろう。
って書いてるけど、>>974が板の将来を心配したら、>>975がそれを「どうでもいいのよ」「飛躍しすぎ」とせせら笑っていた。

つまり、このスレでの議論はそもそもの初めから今まで、
ベテラン利用者ぶってる連中が、議論の焦点や軸をそれぞれが手前勝手に捻じ曲げた挙げ句に、
知識をひけらかして相手を言い負かそうとしているだけの、「大きな子供の喧嘩」に過ぎない。

>>999
zK8BOfwdOの態度がお客様体質だというなら、
今まで、2ちゃんねるガイドの基本編に記されている荒らしのIPアドレスの公開実施を運営に働きかける運動を起こしもしないで、
『阿Q正伝』の「精神勝利法」の出来損ないのように、「荒らしはスルー」と自分を慰め続けたり、
運営から投げ与えられた、
基本的には“利用者同士の内ゲバ”である(でしかない)忍法帖制度に有り難がってすがり付いている態度は、奴隷根性。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。