【個人】マルチビタミンミネラル総合33【輸入】

個人輸入専用のマルチビタミンミネラルスレです。

主に日本のドラッグストア等に置いてある国内販売のマルチビタミンミネラルは
完全にスレ違いですので該当するスレでお願いします。
マルチ商法のマルチビタミンミネラルもスレ違いですので該当のスレにあたってください。

■前スレ
【個人】マルチビタミンミネラル総合32【輸入】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1257650525/

■サプリショップ (海外)
vitacost
http://www.vitacost.com
Betterlife
http://www.betterlife.com/
iherb（Javascriptを有効にしないと表示されないページあり）
http://www.iherb.com/

■関税及び消費税について
商品の合計が16,500円以上の場合、関税・消費税が課税されます。

関税・消費税の算出方法
◎この計算式は関税・消費税の目安を算出するものです◎
□ 関税
商品代金×0.6×0.13＝関税(目安）
□ 消費税
商品代金×0.6×0.05＝消費税(目安）
□ 関税と消費税が両方かかった場合
(1) 商品代金×0.6×0.13＝関税(a)
(2) (関税(a)＋商品代金) ×0.6×0.05＝消費税(b)
(3) 関税(a)＋消費税(b)＝配達員にお支払い頂く金額(目安）

■主なマルチビタミン
・Country Life社　Beyond Food、Max/Maxine
・Enzymatic Therapy社　Doctor's Choice シリーズ
・Jarrow Formulas社　Multi 1-to-3
・Life Extension社　Two-Per-Day、Life Extension Mix(LEM)
・Mega Food社　Lifestyle、One Daily
・Natrol社　My Favorite Multiple
・Nature's Way社　Alive! シリーズ
・Now Foods社　ADAM、DailyVits
・NSI社　Synergy シリーズ
・Rainbow Light社　Advanced Nutritional System
・Source Naturals社　Life Force
・Twinlabs社　DUALTABS
（ABC順）

スレ違い
Life Style（VITA-BASICS）
Douglas
DHC
ネイチャーメイド
その他国内製品

ttp://www.eisai.co.jp/community/topics/topics002.html

［ご質問事例］
品目：チョコラBBプラス

ご質問：添付文書に書かれていますが、どうして冷蔵庫の中に入れてはいけないのですか？

回答：冷蔵庫から出した時に、室温との温度差から錠剤が結露し、水分によって錠剤の表面の色が変わってしまう場合があるからです。

チョコラBBプラスの場合、保管および取り扱い上の注意の欄に「ただし、冷蔵庫には入れないでください」と明記されています。
冷蔵庫と室温との温度差によって起こる結露によって、オレンジ色の糖衣が溶けたり、剥がれたりしてしまう影響が出る可能性もあるからです。
特に、今年のような湿度や気温が高い夏場は要注意です。

追記：もちろん、冷蔵庫の中は温度が低いばかりでなく、光も当たらず空気も乾燥しているので、薬の保管場所として適している場合もあります。
シロップ剤などの液剤や坐薬は高温で変質しやすいため、冷蔵庫に保管することをお勧めします。
但し、凍らせると変質し効果がなくなる物もありますので、冷凍庫に入れてはいけません。

Daily Vitsがクソが10の理由

1. Vit Aが多すぎる(一日二錠以上飲む気になれない最大の理由)
2. ViC, B complexが少なすぎる
3. Vit Kが入っていない
4. Vit DがD2(合成型)であり、量が少なすぎる(2000IU以上ないと薬理作用が現れないのにわずか100IUしか含有していない)
5. Vit Eがpure d-alpha(体内のtocopherolバランスを崩す)であり、量が少なすぎる(現代人は日常からこの程度の量は摂取している)
6. Magnesium Oxide(下剤の成分)が使われているが、これは入れないほうがまし
7. ミネラルの量が全体的に少なく、かつZincの量だけが極端に多い(一日二錠以上飲む気になれない理由の2つめ)
8. Calcium Carbonateはゴミ、入れるだけ金のムダ
9. LuteinとかLycopeneを雀の涙ほど入れる余裕があるならtrace mineralsに力を投入しろ
10. これを買うのはバカかカタワだけ。一日二錠飲んでるのはキチガイ。

two per day

1. Vit DがD2(合成型)で1000IUも含有されているが、D3でないと大量摂取しても代謝されないためムダ。
　　D2のままならもっと少なくて十分、この量ならD3に切り替えたほうが良い。
2. Vit Eがpure D alphaで量が極端に多すぎる。有害性の報告あり。もっと減らすかtocopherol complexにすべき。
3. B12がcyanocobalaminで300mcgは多すぎる。理由はVit Dと同様にムダ。
　　cyanocobalaminならもっと減らすか、methylcobalaminに切り替えたほうが良い。
4. Magnesium Oxideが使われている。入れるべきでない。
5. Sodium Selenateはbioavailabilityが非常に低いので使うべきではない。

Vit Eに問題がある点以外はまとも。

*ただし、評価はリニューアル前のもの
Two-Per-Dayリニューアルｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
http://www.lef.org/Vitamins-Supplements/Item01415/Two-Per-Day-Tablets.html

LEM
1. Vit Eが多すぎる。two per dayと同じ。時代遅れ。
2. niacineamideがやや多い。特にナイアシン強化版は多すぎる。肝臓毒性に気をつける必要がある。
　　なぜInositol Hexanicotinateを使わないのか疑問。ケチ臭い。
3. B1がthiamine HClなのはいかがなものか。ケチ臭い。
4. B12としてcyanocobalaminを使う理由が不明。ケチ臭い。
5. pantothenic acidを減らしてpantethineを増やすべき。ケチ臭い。
6. calciumが少なすぎる。magnesiumとのバランスが取れていない。
7. selenの一部にse-methylselenocysteineを使っているがヒトでの研究データが十分にない。
　　sodium selenateはbioavailabilityが低く値段が安いだけのform。ケチ臭い。
8. Cholineとしてcholine bitartrateを使うのはどうか。bioavailabilityが低い安いだけのform。ケチ臭い。
9. Astaxanthinが入っていない。ケチ臭い。
10. trace mineralとしてVanadium, Strontiumが入っていない。時代遅れ。
11. リポ酸, CoQ10, Acetyl-L-carnitineが入っていない。ケチ臭い。
12. tocophenol complex, tocotrienol complexが入っていない。ケチ臭い。
13. Vit Kが入っていない。ケチ臭い。

ケチ臭いと書いた部分はその成分が高価だからなんだが、これだけ高価なサプリなら当然入っているべき成分。
このサプリはまったくコストパフォーマンスに見合わない。
金の使い道に困ってる人が金をドブに捨てる代わりに買うような製品だ。

synergy basic
1. Vit KがK1(植物型)が使われている。K2(納豆に代表されるバクテリア型)のほうがbioavaiabilityが高い。
2. Lycopene, Astaxanthinが含有されていない。
3. Tocotrienols complexが含有されていない。
4. trace mineralsとしてboron, Strontium, Vanadiumが含有されていない。入れるべき。
5. Acetyl-L-carnitineが含有されていない。antioxidantに力を入れている製品なら入れるべき。

4.も値段を考えれば決して高価な成分ではないので入れるべき。
5.はもったいないと感じる。ALAとALCARは非常に相性がいいので追加すべき。

コストパフォーマンスが非常に良い。
この値段でantioxidant成分が豊富な点が優秀。
骨粗鬆症対策にCalcium & Boron & Strontium & Magnesiumとインシュリン対策にVanadiumを追加すれば申し分ない。

UPX

1. Vit Dが少なすぎる。2000IUは入れるべき。5000IU程度まで増やしてもなんら問題ない。
2. Vit Eの含有量400IUは多すぎる。alpha偏重になっていると予想される。有害性あり。alphaを減らして他のtocopherolを増やすべき。
3. B complexが全体的にケチ臭い。B6とB12以外は全て安価なformを用いている。
4. Manganeseの摂取上限11mgに対して10mgはあまりにも多すぎる。
5. copper 2mgは多すぎる。1mg以下で十分。過剰摂取による毒性のほうが問題。
6. リポ酸, CoQ10, Astaxanthinが含有されていない。入れるべき。
7. Tocotrienol complexが含有されていない。入れるべき。

copperとmanganeseの含有量が多すぎる点が問題。多すぎるくらいなら減らしたほうがまし。
値段の割りにantioxidant成分が少ない。
コストパフォーマンスが悪い。

Alive

1. carotenoidsのバランスが悪い。alpha carotenを追加しluteinの量を増やすべき。
2. Vit DがD2(合成型)で400IU。D3に替えて量を2000IU以上に増やすべき。
3. Vit Eがpure alpha。alpha以外のtocopherolsも入れるべき。
4. Vit KがK1(植物型)。K2のほうがbioavailabilityが高い。
5. B12がcyanocobalamin。methylcobalaminに替えるべき。
6. calciumの一部に calcium carbonateが使われている。calcium citrateのみを使うほうが良い。
7. magnesiumとしてmagnesium oxideが使われている。使うべきでない。
8. Seleniumの含有量が70mcg。200mcg程度含有して良い。
9. copperの含有量が2mg。1mg以下に減らすべき。
10. trace mineralsとしてVanadium, Strontiumを入れるべき。
11. antioxidantとしてAstaxanthin, リポ酸, CoQ10, N-Acetylcysteine, Acetyl-L-Carnitine, grape seed extract, red wine extractを入れるべき。
12. tocotrienol complexを入れたほうが良い。
13. Vit Aの含有量が5000IUは多すぎる。2000IU以下で十分。書き忘れたがUPXもVit Aの含有量が5000IUで多すぎる。

同価格帯のsynergy basicと比較してantioxidant成分が圧倒的に不足している。
安価なform(retinol palmitate, beta caroten, alpha tocopherol, D2, cyanocobalamin, calcium carbonate, magnesium oxide)の多用が目立つ。
zincとcopperのバランスが悪い点が問題。
全体的に値段に見合わない。

Synergy 3000

1. Vit KがK1(植物型)。よりbioavaiabilityの高いK2を使うべき。
2. B-complexの中身がsynergyシリーズ下位で値段が半額のbasicとほとんど変わらない。Biotin, B12の量が増えたこととB5のformが変更されていることのみ。
　　Benfotiamine, riboflavin 5-phosphate, inositol hexaniacinate, Pyridoxal 5-Phosphate, Pantethineなどをcoenzyme型formに切り替えるべき。
3. magnesiumとしてmagnesium oxideを使うべきでない。magnesium taurinate/malate/glycinate/aspartateなどを使うべき。
4. trace mineralsとしてstrontium, vanadiumを追加すべき。
5. astaxanthin, lycopeneを追加すべき。
6. Tocotrienol copmlexを追加すべき。

コストパフォーマンスの高かったsynergy basicと異なるのは
野菜、ベリー、キノコの抽出物とmilk thistle, ginkgo bilobaを追加した点、そしてb-complexの小さな変更点のみ。
果たしてこの変更に+$15の価値はあるのか。
まず、どれも決して高価な成分ではない。
安価な抽出物の追加を行うよりも高価なformへの切り替えを進めるべきだと感じる。
抽出物は食事からでも摂ろうと思えば摂れるがcoenzyme型の成分などは天然にはほとんど存在しない"薬品"であり、サプリによってのみ得られる薬理作用を持っている。
高価なサプリには食事からは得られない薬理作用が期待されて当然だと考える。

とりあえず、必要だと思うものは貼った。
あとは車でも、ランキングでも、TPDが最強でも、
貼りたいのを貼ってくれ。

サプリメーカーランキング 改訂版
(自動車メーカーに例えると編）

Country Life - BMW
Enzymatic Therapy - フェラーリ
Yerba Prima - ランボルギーニ
Douglas - ポルシェ
LEF - ボルボ
Jarrow - VW
Natural Factors - プジョー
Food For Health International - Alfa Romeo

V

Now - トヨタ
Source Naturals - 日産
Nature's Way - ホンダ
Natrol - マツダ
Twinlab - スバル
NSI - ミツビシ

Doctor's best - GM
Rainbow Light - フォード

V
(越えられない壁)
V

Schiff - 韓国車
Swanson - 韓国車
Kirkland - 韓国車
Puritan - 韓国車
ネイチャーメイド - 韓国車
小林製薬 - 韓国車
オリヒロ - 韓国車
ファンケル - 韓国車
国内各社 - 韓国車

V

DHC - 中国車

ビタミンの過剰投与は健康に害があります。
医学的にも根拠がありません。
サプリ業者にだまされて変なものを買わないようにしような

栄養業者って何ですか？

栄養業者はここに入ってろ


サプリにばかり頼ってないでちゃんとメシ食え！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1111462769/

>>1乙〜〜〜

two per day は、一日一粒だけ飲んでる方いらっしゃいますか?
今二粒飲んでますが、新しくなったtwo per day に切り替えたら
一粒に減らそうかと思ってるのですが。

はい

3日に2粒くらいかな〜
半粒飲めるようにサプリカッター買おうかと思ってるくらい

俺も一つ
疲れた夜にはもう一つ
疲れ過ぎてると寝れないから

メガビタミン療法はなんの効果もないことが証明されていますよ。
いつまでもサプリ業者の受け売りで無駄な金を使わない方がいい。
過剰なビタミン摂取は健康どころか毒になる。

>>22
だから最近アップデートされた製品は含有量が減っているのだが。

5 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 12:59

だいぶ前に書いたもののコピペですが
サプリメントの中の大きな部分を占めるビタミン大量摂取についてです

いわゆるビタミン療法というのはほとんどが根拠に乏しいと考えていただいて構いません
現時点における医学における一般的な見解としては
健康な成人が通常の食事を摂っているかぎりビタミンの生理的必要量は足りている
サプリメントなどで過量のビタミンを摂取しても医学的にあまり意味がないだけでなく
むしろ毒性による副作用の方が問題となるというものです
ビタミンは生体の代謝活動に必須のものではありますが
必要量をこえて摂取されると生理的活性物質ですから生体には悪い方向に働きます
いわゆる「中毒」ということになります

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3820513&dopt=Abstract
AMA Council on Scientific Affairs: Vitamin preparations as dietary supplements and as therapeutic agents. JAMA 257:1929-1936, 1987.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6388260&dopt=Abstract
Omaye ST: Safety of megavitamin therapy. Adv Exp Med Biol 177:169-203, 1984.




6 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 13:01

世にはびこるいわゆるビタミン大量療法はそのほとんどが根拠薄弱のものです
これは洋の東西を問いません
いわゆる偽栄養学，インチキ栄養学を母体としています
quack nutritionあるいはnutrition quackeryと呼ばれるものです
その中でビタミンは誰でも知っている言葉ですからいちばんの稼ぎ頭です
近年ではここに出た「抗酸化物質」が一種のはやり言葉となっています
これは（10年前の）医学のトピックスである「フリーラジカル」や「生活習慣病」を結び付けて商売のタネとしたものです
一部の人間が主張するように仮に生体内でビタミンEやCにSOD様の働きがあるとしても
多量に摂取することによってガンを含めた生活習慣病を予防できる医学的な証拠はまったくありません

今は「抗酸化物質」がはやりですがいくらでも過去の例を思い出すことができます
ビタミンCと風邪，ビタミンCやEとガン，精神疾患とビタミン大量療法，ビタミンEと乳腺腫瘍，ナイアシンとコレステロース
これらは一時期はやってその後医学的にまったく根拠がないとされたものばかりです
インチキ医療としてのビタミン療法は50年代のアメリカに起源をもつものですが
手をかえ品をかえてそのときどきの意匠をまとっては我々の目の前に現れてきます
少なくともアメリカや日本の社会の状況でビタミン補助を必要とする状況はまったくありません
むしろ先に述べたようにその副作用が大きな問題となります
成人が自分の意志で使用するのは構わないかもしれませんが
健康のためあるいは頭が良くなるためといって特に子供に摂らせるのは犯罪的ともいえます

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1699646&dopt=Abstract
Nutrition Committee, Canadian Paediatric Society: Megavitamin and megamineral therapy in childhood. CMAJ 143:1009-1013, 1990.

11 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 13:58

＞９

サプリメントは通常「栄養補助食品」と訳されますが
その定義は
「ビタミン，ミネラル，アミノ酸，ハーブなどの成分を１種類以上含有する栄養補給のためもので
錠剤，カプセル，粉末，液状など通常の食品の形以外の形状をとるもの」となります
いわゆる日本の漢方薬，生薬はハーブ類のひとつですので
アメリカにおいては漢方薬もサプリメントの一種に分類されています
医学的な見地からみたサプリメントの特徴には３つあります
ひとつはその効果がほとんど証明されていないこと
あるいはデータがあるものもメーカーがその臨床研究のスポンサーとなっているもので信頼性に乏しいということ
ふたつめは，長期投与の研究結果がまったくないこと
これには安全性，細胞障害性（発癌性など），胎児毒性（催奇形性など）などのデータが存在しないことを意味します
（これはいわゆる日本の漢方薬においても事情は同じです）
みっつめとして，製品の規格管理が野放しで，品質や含量にばらつきが多いということがあります
健康食品産業の常として悪質な業者が多く（この点については日米共通です）
販売に関するトラブルが多いことが目立ちます

30 名前： だれふむ 投稿日： 2000/08/31(木) 08:25
＞サプリメントを使って疾病を予防しようという国家的指針を示した　？？
1994年のDietary Supplement Health and Education Act(DSHEA)は
事実上それまで野放しであったサプリメントについて
ある程度法的な規制を行うことを主旨としてつくられた法律であり
サプリメントによる予防医療を国家的指針としたというのは明らかな事実誤認です
国民の自己選択を重視する風潮が背景にありますが
FDAと業界団体であるNational Nutritional Foods Associationとの激しい綱引きによって決まりました
それでもFDAの生ぬるい態度に対してはニューヨークタイムズなどで批判されたほどです
ホメオパシーやカイロプラクティクを行っている医師がいるくらいですから
サプリメントを使用する医師も確かに存在します
問題はそういった「と」の医者に対してどのように批判していくかでしょう

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3192884&dopt=Abstract

これは少し以前のものですがアメリカ栄養学会の勧告です
栄養生化学療法? あるいは偽栄養学quack nutritionに対する厳しい批判です

31 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/31(木) 12:41

＞アメリカじゃ、栄養生化学療法っていって、こういったサプリメント
＞を主体にした治療を行う医者もけっこう増えてきているしね

Nutritional biochemistry栄養生化学という言葉は一般的でないにしろあるのですが
「栄養生化学療法」という言葉は英語でも日本語でも聞いたことがないので検索してみたところ

http://hb5.seikyou.ne.jp/home/biwako-interval/rinn1/ry-1.htm

というのが引っかかりました
栄養療法研究会という怪し気な団体で
栄養療法，栄養生化学療法，分子矯正医学，メガビタミン療法を研究してるんだそうです
これらはおそらく順にdiet therapy，（原語不祥），orthomolecular medicine，megavitamin therapyの日本語訳で
いずれもアメリカでは有名なインチキ療法の代名詞です
面白いものですね




32 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/31(木) 12:45

Diet therapyは食事療法という一般名詞化してるので一応おいておき
「栄養化学療法」というのはジョナサン・ライトとかいうインチキ療法家quackが提唱している
Nutritional and preventative medicineあたりを下敷きにしてるのでしょう
Orthomolecular medicineとは60年代にかのポーリング博士が提唱した一連のビタミンC大量療法を指します
（まわりでは惚けたとのもっぱらの評判でした）
なお「分子矯正医学」は誤訳に近く
ポーリングはortho-をギリシア語の「正統」という原意で使っていますので
正確には「正当派分子医学」とでもなりましょうか
Megavitamin therapyは名のとおりビタミン大量療法であり
５と６でその無意味さを批判したとおりです
いずれにしろ29の名無しさんの書き込みはまあ正直に申してこけおどしに近いものであり
アメリカでの状況を自分に都合のいいようにねじ曲げて解説したり
専門用語らしきものを振り回してしろうとを幻惑したりする姿は
昔どこかのスレッドにいたカイロ擁護者と共通したものを感じます
いずれにしろ医師ではないでしょう

35 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/09/01(金) 07:25

ビタミン療法については上のとおりですが
メラトニン，DHEAについての疑義はこれらを参照して下さい

メラトニン
http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No49.html

DHEA
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/dhea.html

St Johns wort（セイヨウオトギリソウ）はうつ病に効くということでアメリカで流行していますが
それとともに光線過敏症などの副作用やテオフィリン，ジゴキシンなどとの薬剤相互作用が明らかになり
日本でも最近厚生省から異例の警告がでています（医薬品等安全性情報160号）

62 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:04

「栄養療法」についてはいろいろあるので何から書いていったらいいのでしょう？
とりあえずいくつかの確認からいきます
ひとつめは，栄養療法nutritional therapyはアメリカで流行している代替療法のひとつであること
アメリカ人がサプリメント好きなのは有名です
オンライン雑誌のWASHINGTONIANが現在の代表的な10の代替療法を紹介していますが
その中にnutritional therapyについてもあります

http://www.washingtonian.com/health/alternative.html

（ちなみにそれ以外には，鍼灸，アーユルベーダ，カイロ，ハーブ医学，ホメオパシー，リフレクソロジーなどの手技療法，
バイオフィードバック類似，ナチュロパシー，オステオパシーの９つが取り上げられていますが
栄養療法を含めたこれらが今日のアメリカにおけるインチキ療法の代表と考えていいでしょう）

63 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:05

ふたつめとしては，「栄養療法」とは医学的な概念ではないこと
これはわれわれでもややもすれば見逃してしまうことなので
ふつうのひとは「栄養療法」とは医学的に認められた治療だと簡単に勘違いしてしまうでしょう
炎症性腸疾患などで経腸栄養療法とか経静脈栄養療法などという言葉がでてきますが
それ以外では「栄養療法」という語を使うことはほとんどありません
これはカイロで「脊椎亜脱臼」，鍼灸で「トリガーポイント」といういかにも医学用語然と単語を使用して
素人をだましているのとまったく同じテクニックです
64 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:07

みっつめとして，栄養療法の根拠として詭弁が用いられていること
すなわち彼らが使う言葉や文脈はしばしば二重の意味がこめられており
それを「人が健康に生きるためにはバランスのとれた食事が必要だ」という意味にとれば
それは当たり前でまあ誰も反対しないだろう「弱い」主張となりますし
「ある特定の栄養素をじゅうぶん摂取すると病気を予防し治療することができる」という意味にとれば
それは「強い」けれども科学的根拠のほとんどない主張です
かれらはひとつの文章の中でこのふたつの意味の間を自由に行き来して勝手な主張を作り上げています
（このレトリックは「ポストモダニスト」がよく使う詭弁として知られています）

65 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:09

今日のビタミンブームのひとつのきっかけとなった
アール・ミンデル「ビタミンバイブル」には何の科学的根拠もないことは有名ですが
先にでたジョナサン・ライトも代替医療のデマゴーグとして有名なひとりです
彼の専門は栄養療法，キレート化療法，臨床生態学，ホメオパシーが専門なんだそうです
栄養療法，ホメオパシーは上で述べた10の代替医療に出てきました
キレート化療法はEDTAを静注して動脈硬化部分のカルシウムを除去するという方法です
何の有効性も証明されていないのでFDAは製薬会社に対してキレート化療法を宣伝することを禁止しています
臨床生態学は名前はいかめしいのですがやはり疑似科学で
病気のほとんどは食品や化学物質に対する過敏症によって生じる，すなわち環境病だという考えに基づいています
臨床生態学がいかに信用できないかは下を参照下さい

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2662850&dopt=Abstract
American College of Physicians: Clinical ecology. Ann Intern Med 1989;111:168-78.

ジョナサン・ライトは1992年に医療サギの疑いでFDAに強制捜査を受け
司法省に告発されています（1994年に起訴猶予処分）
Puriorities誌（1993年冬号）に掲載されたルポ
−健康食品産業が支援する「迫害」されたドクター（Health food industry backs "persecuted" doctor）
にその実像が詳しく紹介されています




66 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:11

アメリカの医療消費者団体Quackwatchでは栄養相談を受ける場合のアドバイスをしています

http://www.quackwatch.com/04ConsumerEducation/nutritionist.html

非常に興味深いので一部を訳します

＞以下のような栄養相談を行う医師や栄養士は明らかに敬遠した方がよいでしょう
＞１．すべての人がサプリメントで充分量のビタミンをとる必要があるという人間．
＞　　ほとんどの人は通常の食事で必要なビタミンは摂れていると考えられます．
＞２．病気のほとんどは栄養の取り方が悪いために起こるという人間．そういった
＞　　病気もないわけではないが，ほとんどはそうではありません．
＞３．ビタミン大量療法は多くの病気に効果があるという人間．これは明らかな誤りです．
＞４．ビタミンやミネラル療法を受けるため毛髪診断を勧める人間．毛髪診断では
＞　　体の健康状態を評価することはできません．（毛髪診断はカイロプラクターや
＞　　栄養療法医が愛用するインチキ診断，だぶれむ注）
＞５．いろいろな症状をすべて「かくれた食物アレルギー」によって生じるとする人間．
＞６．コンピュータで計算した「栄養欠乏スコア」に基づいてビタミンを処方する人間．
＞７．自分のところでビタミンなどサプリメントを販売している人間．本当に科学的な
＞　　栄養コンサルタントは自分でサプリメントを扱いません．非科学的な代替医療者などは
＞　　利益だけを考えており自分で売ります．

77 名前： だぶれむ１ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:43
＞71さんへ
多くの論文の紹介をありがとうございました
実際のところ栄養療法のほとんどがインチキといっていいのですが
そうはいっても栄養療法自体のスペクトラムは広く
どこから批判していったらいいのか実は困惑していたところでした
紹介された論文の対象が主にビタミン投与の効果についてに絞られていたので
わたしとしても論じやすくなり感謝しています
1000余りの論文からの選りすぐりのものと言うことで非常に期待していたのですが
その論文のほとんどがおそまつなものなので正直いってがっかりしています
（本当にご自分でお読みなって選んだものなのですか？）
自身満々で紹介頂いたものがこの程度ならあとは押して知るべしと言うところでしょうか
少し時間がかかりそうですがひとつひとつコメントしていこうかと思います

78 名前： だぶれむ２ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:45

まず初めにビタミン大量療法に対する一般的な医学のスタンスを明らかにします
手元にある内科学の代表的な（つまりスタンダードな）教科書であるハリソンとセシルからの引用です

「こういったビタミン投与は次の３点より望ましくない．第一に無駄で不経済である．
第二に根拠のない不必要な投与は慎むべきである．第三にこのようなビタミンの使い方は患者の訴えをごまかすので，
真に必要な診断をおろそかにする医師がでてくることになる．・・・
風邪や感染を予防するといってビタミン剤を一般の人間に売ることは不正である．
それを根拠付ける証拠がないからである．」（Harissonﾕs Principle of Internal Medicine）

「通常の食事をとっている健康な人間においては，ビタミン療法はまったく必要としない．
いろいろなビタミンやミネラルを含んだ薬剤や補助食品を使うことは
医療行為としては意味がない」（Cecilﾕs A Textbook of Medicine）




79 名前： だぶれむ３ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:47

教科書を引用するだけでは権威主義的という誹りを受けそうなので
実際に紹介された論文を順に読んでみますね

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8360931&dopt=Abstract

Blot WJ, Li JY, et al. Nutrition intervention trials in Linxian, China: supplementation with specific vitamin/mineral combinations,
cancer incidence, and disease-specific mortality in the general population. J Natl Cancer Inst 1993; 85:1483-92

まず71さんから第一に推奨されたこの論文の正確な内容を紹介しましょう
(A)レチノールと銅，(B)リボフラビンとナイアシン，(C)ビタミンCとモリブデン，
(D)ベータカロチン，ビタミンEとセレニウムの４つについてdouble blind studyを行ったところ
D群において若干（ただし有意）の死亡率の低下が認められたが，他の群においては有意差はなかった
この結果は明確なものではないが，微量栄養素の効果を明らかにする今後の研究につなげていけるものである
と筆者達は非常に控えめの記述です
この論文の本意はレチノール，リボフラビン，ビタミンCなどには効果がないこと
ベータカロチン，ビタミンEとセレニウムの組み合せにはさらに今後の検討が必要であることと解釈するものなのでしょう

80 名前： だぶれむ４ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:48

このLinxian Trial はNCIのプロジェクトらしく，その後いくつもの論文が続いていおり
時代順にそれらをフォローしてみるとそのたびに結果に有意差がでたり消えたりしてこちらが頭が痛くなりました
71さんが，このプロジェクトの結論となるペーパーや
Cancer Researchのようなもっとまともな雑誌にアクセプトされたペーパーを選ばず
なぜこんなpreliminaryな論文を選んだのかよく理解できませんが
（おそらく自分でまともに内容を読んではいないのでしょう）
このデータだけではあまり実りあるディスカッションはできそうにありません
でも若干のコメントをつけてみます

81 名前： だぶれむ５ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:50

まず第一に，この研究におけるこれらのビタミン，ミネラルの投与量は
アメリカで通常推奨されている１日所要量（US Recommended Daily Allowances; RDAs）と同じかせいぜいその倍までとあります
このRDAs こそビタミン大量療法を推進する栄養療法医師，代替療法栄養士が口を極めて非難するもので
栄養療法では最低でもその10倍から100倍以上摂取しなければ効果がないと言いつのっているものではありませんか？
仮にこのスタディで有意差がでてもビタミン大量療法によりあらゆる病気が予防，治療できる根拠にはならないでしょう

82 名前： だぶれむ６ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:52
第二に，どういうわけかサプリメント投与の大規模トライアルは必ず中国，インド，アフリカなどの発展途上国の農村で行われています
これは通常の栄養状態の人間にビタミン大量投与を行ってその効果をみる研究ではなく
もともと栄養欠乏状態にある人間を正常の栄養状態にしてその健康改善をみることを目標にしたものでしょう
この論文だけではだまされてしまいがちですが
この一連のトライアルの別な論文をみると

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8651227&dopt=Abstract
この論文には対象となる人間はもともとこれらのビタミン，ミネラルが欠乏している状態だとはっきり書いています
栄養欠乏のひとに栄養を補充して罹病率が下がるのは当たり前のことでしょう？

古いが、非常に興味深く、説得力があると思う

今頃になって当たってたなと思う。
でも正解なんて未だに誰も得てないんだよね。
必要なことは現段階で分かっていることをきちんと把握して、最新研究を丁寧にフォローすること。

一年前からLEMの消費量を１／３に減らしたら、いつまでたっても減らないので困る
多分あと２年分位あるんじゃないかと

岩手
岩手
岩手出身の女生徒を退学処分した。ｗｗｗ
岩手
岩手

壮絶いじめ宝塚歌劇団ｗ

長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、岩手出身の金もコネも無い女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
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△▼【万引捏造】96期[Part15] 【冤罪退学】▼△
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/siki/12★60543134/
【Googleは】宝塚音楽学校冤罪退学事件3【ﾊｯｶｰ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12★60390479/
宝塚音楽学校を退学処分になった女性、不祥事を捏造されたとして提訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/125★7679254/

宝塚音楽学校でガチャ切りしたの誰なんだろうね？
事務員とかな電話対応やクレーム対応習わないのかとらびっくりなんだけど。
宝塚歌劇営業部はまともな対応だね。
音楽学校は、アーアー聞こえなーい電話ガチャンって姿勢だからね。
裁判所にもアーアー聞こえなーいだし、クレームなんか聞く気もなさそうだよ。

Synergy BASIC Ver3 60カプセル、送料込み$20で届いた。これって高い買い物ですかね？

>>37
あなたにはライフスタイルをおすすめします

VCのメガドーズは科学的に否定されてんのか？
どんくらい取ればいいんだろう。

タバコ吸うからかＶＣはけっこう体感できるな。エスターＣ500mg摂ってるけど
首の後ろの吹き出物みたいのが確実に減る。500以上摂っても体感上は変わらない、
俺の場合は。まあ一般的には500〜1000ってとこでは？

VCは副腎皮質がストレス対抗ホルモン（ＤＨＥＡ、糖質コルチコイソ等）
を合成する際に必須となる。ストレスとは精神的だけでなく肉体的なものも含まれる。
他コラーゲンの生成やＬカルニチンの生成においても必要とされる。
また喫煙においても多量に消費される。
ネガティブ要素としては、ビタミンＣの一部はシュウ酸に代謝され、
これが腎臓に負担をかけ、腎不全などの一因となる可能性、
また過剰摂取による尿路結石の発生の可能性が指摘されている。
個人的には大量摂取は勧められないが、食生活によってはほとんど摂取できない
栄養素の一つでもある為、ストレス過多、喫煙者、食の不充実などが
当てはまる人には500mg〜1000mgくらいの摂取を推奨したい。

>>38
それも探したけどlifestyleって一般的な名詞すぎるせいかどれがそうなのか分からんくて
選べなかった。一番安く買えるとこ教えて。

アマゾン

テンプレ読めよ　ライスタはスレチだろ？

話の流れだから

寿命が延びたり病気になりにくいという実験結果が無いからって
効果が無いと言い切ってしまうのは、適当な機関が実施した二重盲検試験で
効果が立証されたとか謳ってる業者と同じように信用ならないな。
効果がある＝寿命が延びる　ってわけでもないしな。

>>46
なんの効果を期待しているの？

俺？飲んでないよ。

>>47
ストレスはあるけど食はわりと充実してるしタバコ吸わないしね。
ただ安易に全否定する一方的な見方が気になるだけ。
まあ期待するとしたらストレス過多になったときにＢ群、Ｃ、ミネラル
等の補給かな？以前今と違う食生活の時は飲んでたけど調子良かったよ。
おまえはなんの効果を期待してんの？

俺？飲んでないよ。

まあ飲むも飲まないも個人の自由だよな

>>46
＞寿命が延びたり病気になりにくいという実験結果が無いからって
＞効果が無いと言い切ってしまうのは、

少なくとも、寿命が延びたり病気になりにくいという効果は無いと言い切って良いんじゃね？

その言い切りは科学的態度としておかしいだろ

口内炎になりにくくなるのはガチ

>>53
ああ、言い切るのが気に食わないのか

じゃ、「今のところ」効果は全く「認められない」、と、留保したらオーケーね？

クロスリンク説が気になる
あれは、メガビタミンCはむしろ有害という話だろ

俺の目が年の割に一気に老眼になったのは、メガビタミンやり始めてからなのだ

気に食う食わないの問題じゃないんだけどなｗ

＞年の割に一気に老眼
白内障にでもなってんじゃね？
検査いてこい

>>57
いや、言い切らず現段階ではと条件をつければ科学的には問題ないでしょ

>>52
その部分はもし「寿命が延びたり病気になりにくはならない」という実験結果があり、
それを信じるならそう言い切っても良いかもしれない。
でも本当に寿命に関する実験に信憑性があるとは俺は思えないな。
だいたい何年間飲んだ結果のデータなのか？ということも気になる。
こういうのって糞みたいな実験だったとしても権威のある機関の名前を借りるなりして
実験結果を発表すればそれなりに見えてしまうんだよね。
だから俺はネットで検索して安易に信じることは、糞業者の誇大広告を安易に信じることと
あまり変わらないと思うわけ。
こういうのって信じるも信じないも個人の自由だし、その点で議論したらきりがないんだよね。

>>58
検査した
問題ない
たんなる老眼

ええーっ？！

だれかメガビタミンCを推奨してる人がここにいるのか？

>>60
実験や疫学的研究は、具体的に見なくちゃだめ
十把ひとからげに、ダメとかいいとかは言えない

>>61
2ちゃんやりすぎ

>>64
早い人は20代から老眼になるそうです
2ちゃんとビタミンCはそれを超加速する

>>63
＞十把ひとからげに、ダメとかいいとかは言えない

良く見てくれ。俺もそのことを言ってるんだよ。
つまり議論の元にしているソースが、ダメとも良いとも言い切れないものが
氾濫しているわけだから、議論自体が意味がないってこと。
結局は個人の判断に任せるしかないんだよ。
自由を認めた上で、軽く忠告したりするくらいならサプリ板でもある意味有益になる
かも知れないけど・・・

>>66
ソースを見ればそれがいいか悪いかは判断出来るでしょ？
その事も、上の長い引用にちゃんと書いてあるじゃん

クロスリンクとビタミンCの関係をもっと詳しく知りたい

老眼やシワの原因は実はビタミンCの取りすぎ？

>>67
それを判断する基準が人によって様々で統一のしようがないのよ。
まあ実験の仕方や行った機関によってによって、ある程度の一般的な基準は
存在するだろうけど。その基準ををここで明示するのは難しいよね。

>>69
今のところ、ヒトにたいする大規模で長期間にわたる研究は、
残念ながら、どれもビタミンサプリメンテーションに超不利な結果ばかり
多少ともビタミンサプリに有利な研究は試験管やネズミ対象だったり、サプリメーカースポンサードだったりなのが哀しい

>>69
基準以前に、いくら実験しても効果が確認できない状態

ギンコとか、フイッシュオイルとか、はっきりと効果が認められているサプリもあるのだが、ビタミンACEは(ry

フィッシュオイルで送料込みで一番お買い得なサイト教えてくれ

玄海灘

>>73
iherbで良いじゃん
ヤマト運輸安いよ

>>75
面倒だから商品でこれが一番お得とかも教えてくれ

フィッシュオイルスレ行け
しっしっ

>>76
LIFE EXTENSION SUPER OMEGA-3

>68
時間があるときに俺も読んでみるけど自分でも探してみて。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&hs=dnv&q=%22crosslink%22|%22cross+link%22+ascorbate|ascorbic+lens&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=

当該論文
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9702182
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7925706
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1946446
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1914507
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9288446

Vit A,C,Eについては現段階では寿命延長作用や抗がん作用が実験的に見られないという事実が共通見解としては十分なものだと思う。
あまり踏み込んだ推測を共有する意味はないし無駄な論争になるだけだから、
Vit A,C,Eに肯定的な人は肯定的な結果の出た論文を示せばいいし、否定的な人は否定的な論文を示せばいい。
情報源を示した上で情報交換、意見交換したほうが有意義ではないかと思う。

>>71
実験結果が出ないのは、寿命の延長や、特定の病気の罹患率の低下に関する実験だよね？
俺も個人的にはビタミンＣが寿命を延ばすとは思ってないし、大量摂取は逆に危険だと
思ってる。でもそれは実験結果が無いからじゃなく色々なデータを統合して、
あくまで私的に思うことなんだよね。もし寿命が縮むという実験結果があるなら
それは興味深いけど・・
実験結果だけで論争することに賛成できないのは、ビタミンとはもともと、
体が生理作用を円滑に行うために必須なものであり、体内で合成できないもの
という定義があるわけだけど、Ｂ群、Ｃ、Ｍｇ、Ｚｎ等はストレス下では通常より
多く消費されてしまうことが判っていって、それらが現代人の食生活においても
場合によっては不足するものだってこと、そして実際食の不十分な人や
ストレス過多な人がこれらを摂取すると、既出のように口内炎やニキビが治ったとか
疲れづらくなったとか言う人がいっぱいいるわけだよね。
で、これをプラシーボと決め付けることは出来ないと思う。
なぜなら一例として、Ｂ群だけで出来た医薬品のチョコラＢＢには、口内炎やニキビ、
肌荒れなどの効能が記載されてるから。代３類医薬品であっても、
認可される為には有効性を示す論文や治験が必要だしね。
つまり確実に効果が確認されたものも存在する。

ちなみにビタミンＡ、Ｃ、Ｄ等も第３類として医薬品登録されている。
商品名はたくさんあるし、ここでは効能は記載しないけど。
つまり効果が確認された実験は多数あったはずだけど、
今では当たり前すぎて表に出てこないだけ。

どちらにしても個人的には、合成ものを多く摂ることやメガビタは推奨しない。
医薬品は合成ものだが・・

VCの大量投与がガンの治癒に効果的なのは、ポーリング博士が立証してるだろ。
そのせいでポーリング博士は製薬業界や医学界から迫害を受けたんだよ。
ポーリング博士自身、VCのメガドーズで96歳まで生きた。VCのメガドーズに害がないどころか、
有益性を博士自ら証明したようなもんだな。

つか、ノーベル賞を二度受賞した人の言葉は、おまいらの書き込みより遥かに信用力があるよｗ

ポ＾−リング博士がメガVCをしなかったらもっと長生きしたとか言ってたバカもいたがな。

22世紀まで生きたい

医療も進歩するだろうし、ある程度金があればいけそうだな

>>82
何を信じるかは個人の自由だけど・・
ポーリング博士が受賞したのは化学賞（ＶＣとは直接関係ない）と平和賞
で、それがメガＣ理論についての正当性を助長するかどうかは個人の判断によるところ。
例えばノーベル物理学賞のアインシュタインも、主張し続けた自説の宇宙項理論について、
死ぬ間際に「生涯最大の間違いだった」と認めているように、物事に間違いはつきもの。
>>80で　＞個人的にはビタミンＣが寿命を延ばすとは思ってないし、大量摂取は逆に危険だと思ってる
と書いたのは文字通り現段階で個人的に思ってるだけで、実際はそうではないかもしれないとも思う。
そして医薬品認可だから・・　と書いたが、医薬品だから絶対間違いないとも思ってない。
自分の見解を人に強く押し付けることに疑問を感じるから応戦してるだけなんだよね。
反対意見が正当である可能性も認めつつ、参考例として挙げ、忠告するなら素直に聞くけど。

ハイメガビタミンとか拡散メガビタミンはまだですか？

むしろ強化してテラビタミン主義

メガビタは常識すぎて議論の余地がない

今熱いのはオメガ３とビタミンDだよねー

メガ☆ビタ

>>80
水溶性ビタミンに過剰摂取の危険はないよ

ビーガンワン最強

83 ：だぶれむ７ ：2000/09/07(木) 16:54
第３に，これは論文の中にも触れられていることですが（その点ではフェアといえますね）
これまでの数々の研究ではビタミンA類の発癌予防効果はもっぱら否定されてきており
それどころかむしろ癌のリスクを高めさえするという結論が一般的です
この論文だけが突然でてきて
ベータカロチンその他が癌の予防効果があると結論づけてもあんまり説得力がありません
下に紹介する論文はレヴューであり
ここにはビタミンA，レチノール，ベータカロチンが癌を予防するどころか
発癌のリスクを高めることが詳しく解説されています

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1764569&dopt=Abstract

以下不定期に続きます

88 ：だむれむ８ ：2000/09/11(月) 08:42
Mark SD, et al. Lowered risks of hypertension and cerebrovascular disease after vitamin/mineral supplementation. Am J Epidemiol 1996; 143: 658-664.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8651227&dopt=Abstract

これは先のLinxian Trialの続き
この研究ではUS Recommended Dietary Allowanceの２〜３倍の量の各種ビタミン複合剤を投与しコントロールと比べています
６年間の死亡率では有意差なし
癌，脳血管疾患，その他の疾患による死亡率を比べてみると
この研究では癌の死亡率には差がありません（前の論文では効果があったのに面白いですね）
脳血管疾患においては男性では有意差がありますが
女性においては脳血管障害を含むすべての項目に有意差なし

＞サプリメントが、脳血管疾患や高血圧症の発症を抑制できる、と報告。
などという結論はとても出せそうにはないでしょう



89 ：だむれむ９ ：2000/09/11(月) 08:43
71さんはこの論文のdiscussionをお読みになりましたか？
「ビタミン投与と脳血管疾患とのrandomized studyは過去に２つ報告されている．
フィンランドの研究においては
ビタミンEやベータカロチンの投与によってむしろ脳血管疾患の発症率が高まると報告され
また別の研究によれば，
レチノールと銅，リボフラビンとナイアシン，ビタミンCとモリブデンで効果なく
ベータカロチンとビタミンEとセレニウムで若干の発症率の差を認めるという結果である
本研究の結果もすべて総合して考察すると
ビタミンとミネラルの栄養補助と脳血管疾患と高血圧のリスクの関係については何の結論も出すことはできない」
と筆者達もちゃんと書いています

90 ：だむれむ10 ：2000/09/11(月) 08:45
Abstractにもﾒthis rural population with a micronutrient-poor dietﾓと書いているように
一連のこのトライアルはもともと栄養不良の農村地帯を対象としています
Resultsにはこの地域の90％の人間は
ビタミンA，リボフラビン，カルシウムを初めとしたビタミン，ミネラル類が
アメリカ人の所要量の２／３以下であることが述べられています
先にも書いたようにこれは通常の栄養状態の人間にビタミン大量投与を行ってその効果をみる研究ではなく
もともと栄養欠乏状態にある人間を正常の栄養状態にしてその健康改善をみることを目標にしたものでしょう
栄養状態に問題がなくもともと健康なアメリカ人や日本人に
不必要な大量ビタミンを処方して病気を予防したり治療するという栄養療法とは縁もゆかりもない研究です
誇大広告によって日本でサプリメントで一儲けという例の話とどう関係あるのでしょう？

どこからのコピペ？

92 ：だむれむ11 ：2000/09/11(月) 09:35
Christen WG, et al. Design of physicianﾕs health study II ﾐ A
randomized trial of beta-carotene, vitamins E and C, and
multivitamins, in prevention of cancer, cardiovascular disease,
and eye disease, and review of results of completed trials.
Ann Epidemiol 2000; 10: 125-134.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve
&db=PubMed&list_uids=10691066&dopt=Abstract

71さんはいったい何の意図でこんなペーパーを出してきたのでしょう？
これはベータカロチン，ビタミンEとC，ビタミン複合剤内服と癌，特に前立腺癌の発症との関係を
ランダム化，二重盲検で大規模トライアルを現在始めていますというもので何の結果も出ていない中間報告です
これは疫学の雑誌ですから
大規模調査の研究デザインを検討するためこういう形式の論文はときどきあるものですが
サプリメントを正当化しようとする人間がさも重要な結果がでている振りをして
こういう場所に引用するのは非常にアンフェアですね
1000以上もあるという論文の中から選んだものがこんな「張り子の虎」ですか？
あるいは「枯れ木も山のにぎわい」？



93 ：だむれむ12 ：2000/09/11(月) 09:36
Hennekens CH, et al. Lack of effect of long-term supplementation
with beta-carotene on the incidence of neoplasms and cardiovascular
disease. N Engl J Med 1996; 334: 1145-1149.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=
PubMed&list_uids=8602179&dopt=Abstract

しかたがないので上の前段階研究PHS Iのペーパーを読んでみましょう
結果はこの論文タイトル「ベータカロチンは癌や心血管疾患の発症頻度に何の影響を与えない」のとおりです
71さんは人を馬鹿にしているようですね
どうせ誰も実際に論文を探して読むはずはないと思っていたんでしょう

101 ：だむれむ14 ：2000/09/12(火) 06:36
Losonczy KG, et al. Vitamin E and vitamin C supplement use and risk of all-cause
and coronary heart disease mortality in order persons. Am J Clin Nutr 1996; 64:
190-196. http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=
PubMed&list_uids=8694019&dopt=Abstract

聞き取り調査によりビタミンのサプリメントを飲んでいる人と飲んでいない人に分け
それぞれの心疾患死亡率，癌死亡率を調べた研究
もちろんランダムでも二重盲検でもありません
「サプリメントを飲むようなタイプの人間は少し“おつむ”は弱いけれども
日常生活の習慣などでふだんより人一倍健康に気を使っているので
このような結果がでても驚くことはない」
（もちろんこんな失礼な意見はわたしのものでは決してありません
某権威ある雑誌のエディターのコメントからの引用）
102 ：だむれむ15 ：2000/09/12(火) 06:37
Stephens NG, et al. Randomised controlled trial of vitamin E
in patients with coronary disease. Lancet 1996; 347: 781-786.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve
&db=PubMed&list_uids=8622332&dopt=Abstract

狭心症患者にビタミンEを投与した研究です
ビタミンE投与群では（非致死性の）心筋梗塞の発症率は低下したが
心疾患による死亡率は増加傾向にあったという解釈に苦しむ結果が報告されています
「手術には成功したが患者は死んだ」という類いでしょうか？

103 ：だむれむ16 ：2000/09/12(火) 06:41
Czeizel AE, et al. Prevention of the first occurrece of neural-tube
defects by periconceptional vitamin supplementation. N Engl J Med
1992; 327: 1832-1835.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1307234&dopt=Abstract

葉酸による胎児の神経管奇形の発症頻度の低下というこの論文の結果だけは
同様の報告が他にもいくつかありわたしも完全に受け入れます
なぜ葉酸を摂取することにより胎児の二分脊椎が減少するかの説明はいまだありませんが・・・
その上でいくつかコメントします
第一に，コクレインの共同研究（the Cochrane Collaboration）では
過去の文献のメタアナリシスによって妊娠中の食事療法についての見解を出していますが
そこでも受胎期の葉酸摂取により神経管奇形の頻度が低下することが記されています
しかし葉酸以外のすべてのビタミン剤には何の効果がないことも同時に明記されています
（マレー・エンキン他：妊娠出産ケアガイド，医学書院MYW）
第二に，日本における二分脊椎の発症頻度はイギリスの15分の１程度とかなり低いものであり
欧米で推奨されている妊娠初期の全妊婦に葉酸摂取させることは現実的ではありません
「日本においては意味がない」といっていいでしょう

しかし2000年って・・　だいぶ古いコピペだね

長文コピペ多すぎてとても読む気になれない

104 ：だむれむ17 ：2000/09/12(火) 06:43
第三に，胎児の二分脊椎を「予防」するということの意味です
胎児の奇形を「予防」することは成人が自分の病気の発症を予防することとは根本的な意味が違います
この問題についてよく考え感じている人間，あるいは日々臨床に携わっている医師ならば
その微妙だけれども非常に大事な問題の存在にすぐ気がつくはずです
問題は彼ら代替医療者はそういったことに気がついてもいないし
あるいはそういった問題に関心もないという事実です
彼らは口先とは違ってそういった人間の本質そのものの問題に無知で鈍感であるため
病気の予防にビタミン療法が有効であるというだけのために
胎児の奇形の「予防」ということを事もなげにこういう場所でとりあげます
そういった思慮の足りないナイーブな姿勢は腹立たしいものです
二分脊椎の児を「予防」するための葉酸投与の社会的な意味については
　坂井律子「出生前診断」NHK出版
が興味ある方には参考になるかもしれません
（わたし個人としてはこの本に少し異論はあるのですが）
112 ：だむれむ18 ：2000/09/13(水) 08:00
Wyatt KM, et al. Efficacy of vitamin B-6 in the treatment of
premenstrual syndrome: systemic review. Br Med J 1999; 318: 1375-1381.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=
PubMed&list_uids=10334745&dopt=Abstract

メタアナリシスに入れた９つのうち効果なしという論文が３つに対して
メタアナリシスからはずした15のうち効果なしという論文が６つ
論文本文の最後の結論をそのまま訳してみます
「このメタアナリシスの結論では対象となる研究の質の低さのため言えることは少ない
ビタミンB-6の毒性やまた量との関係についても何の証拠も得られなかった
すなわち100mg以上のビタミンB-6を毎日投与することの合理的根拠はなしと結論できる
ただしこの量で月経前緊張症候群の症状をやわらげる可能性はあるかも知れない
今後ビタミンB-6についてのランダム化二重盲検によるトライアルが必要となると思われる」
という何だかパッとしない研究です

113 ：だむれむ19 ：2000/09/13(水) 08:02
Hodis HN, et al. Serial coronary angiographic evidence that
antioxidant vitamin intake reduces progression of coronary
artery atheroscleosis. JAMA 1995; 273: 1849-1854.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=
PubMed&list_uids=7776501&dopt=Abstract

心バイパス手術をした156人についてビタミンEとCを内服していた群と内服していなかった群に分け
それぞれ心カテを行って冠動脈の内径を比較した研究です
ビタミンCは効果なし
ビタミンE内服群においては，高度狭窄部位では差がないが，軽度狭窄部位では狭窄進行が有意に抑制されたとのこと
このような研究では本当はエンドポイントが大切であり
写真に物差を当てるのではなく生存期間の延長や生活の質の向上が問題とされるべきなのでしょうが
それはともかく例のごとく本文中のdiscussionからそのまま抜き書きします
論文の著者が自分で書いていることです
「この結果をそのまま心血管疾患の予防へと一般化することには注意しなければならない
なぜならこのコホート研究では厳しい食事制限を守っている人間が対象だからである
アメリカ人の平均は脂肪からのカロリー摂取が34％であるが，この研究の対象者は30％以下に制限している」
「この研究はかなり注意深く解釈しなければならない
ビタミンEの摂取は自分で選択し自己申告で調査しているので結果にバイアスがかかっている可能性が高い
（この研究がランダム化試験でもブラインド試験でもないことを指している）」



114 ：だむれむ20 ：2000/09/13(水) 08:05
書く方はもちろん，読む方もそろそろうんざりでしょうから少しお休みとします
もともと栄養不良の状態にある対象に栄養補助を行ってその効果をみることや
ある疾患に罹患した対象にビタミンを投与してその改善度みる研究ばかりであり
なおかつそれらの結果では有意差が出たり出なかったりしています
そもそも栄養療法を推進する人間による
「FDAが推奨する一日当たりの摂取量（USRDAs）の100倍の大量ビタミンを摂取することによって
あらゆる病気を予防したり治療したりすることができる」
という主張に対しては何の裏づけを与えるものではありません
正統的な医学者の地道な努力を本音では冷笑しながら
営々として築いてきた医学の研究成果に寄生し，なおかつその権威に寄り掛かって
論文の数だけ並べることにより一般の人間を威圧することにより
自分達の商売を行っている人間を医療サギhealth fraudとわれわれは呼びます
御自慢の1000をこえる論文が手元におありだそうですから
（そもそもその中に71さん自身の論文がひとつでもあるのですか？）
次は栄養療法を擁護するもう少しいいものを期待しております
ただし自分自身で１回は目をとおしてからここに紹介して下さいね

117 ：だむれむ21 ：2000/09/13(水) 13:29
ひとつ大事なコメントを忘れていましたので追加します
＞あと葉酸の件だけど、"日本においては意味がない"って何だよ
＞それ。おまえが勝手にそんなこときめるなよ。
これは決してわたしの勝手な判断ではなく
国内においては一応のコンセンサスができあがっているのです
それは以下で説明する根拠によるものです
例として文献をひとつあげます
118 ：だむれむ22 ：2000/09/13(水) 13:31
Berry RJ, et al. Prevention of neural-tube defects with folic
acid in China. N Engl J Med 1999;341:1485-1490
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve
&db=PubMed&list_uids=10559448&dopt=Abstract

この研究の対象として，神経管奇形の発生率が高い中国北部の農村と発生率が低い南部の農村の二ヶ所を設定しました
一般的な中国北部での神経管奇形の発生率は妊娠1000件あたり５−６例
中国南部での発生率は妊娠1000件あたり約1例だそうです
（アメリカでの発生率は南部の低率地域と同程度であり，日本においてはそれよりさらに低くなります）
この研究では，服用群と非服用群の無作為割付は行われず，補給剤の購買と服用は女性の自発的意志に委ねられています
このため服用群の女性は，非服用群と比べて平均年齢が２歳低く，初産の割合も高くなっています
すなわち奇形のリスクが低いのですがまあ一応よしとしましょう
結果としては，北部の高率地域では服用群からの神経管奇形の発生率は妊娠1000件あたり1.3であり
非服用群の発生率6.5と比べて有意に低下しました
一方，南部の低率地域では服用群からの神経管閉鎖障害の発生率は0.8であり
非服用群の発生率0.7と比べて特に変化を認めませんでした
すなわちもともと発生率の低い中国南部地域では葉酸補給のメリットがないということになります

119 ：だむれむ23 ：2000/09/13(水) 13:32
この点について著者らはディスカッションで
神経管奇形が起こる期間（受精前から受精28日まで）に服用していた女性からの発生率は
北部の高率地域(0.7)でも南部の低率地域(0.6)でも同程度に低下したという結果を主な根拠として
南部の低率地域でもリスクが減少したと議論しています
ここは解釈の難しいところでありぜひ個々人で直接本文に当たってほしいところですが
上に述べた対象の設定の問題のほかに
対象の中でさらに妊娠前からルーティンで葉酸を服用していたグループの小ささなどから
必ずしも明確な結論がでているとはいい難いところです
この結果の解釈についてはその後実際に問題となりました
現在のところ神経管奇形の発生率の低いところでの予防効果はあまり期待できないという判断で
アメリカでも行政としての対応は一切見送られています



120 ：だむれむ24 ：2000/09/13(水) 13:34
イギリスはおろかアメリカよりも発生率の低い日本においては
葉酸内服の効果はさらに期待できそうもないのです
日本における二分脊椎の発生率は出生1000につき0.2〜0.25くらいとされています
仮に100歩譲って（仮にですよ）
日本においても受精前から受精28日までに葉酸を服用すれば神経管障害の発生率が70％に減少すると仮定しましょう
（一応の大ざっぱな数値と計算となりますが）
マクロでみた場合，年間の二分脊椎の出生数が240から170くらいまで減少します
これだけでは有意義にもみえますが
ただしそのためには受胎前より葉酸を継続的に内服していなければなりません
だいたい全妊娠のうち計画的に望んでできたものは日本の場合40〜50％といわれます
ですから上の効果を得るためには妊娠を計画している数百万人の女性だけではなく
原理的には妊孕性のある全女性，すなわち数千万人の女性に葉酸をルーティンに内服してもらわなければなりません
これは政策的にも経済的にも医学的にも無理のある話です
（例えばこれだけの社会的費用があれば周産期医療やNICUに当てた方がよほど多くの成果が期待できるでしょう）



121 ：だむれむ25 ：2000/09/13(水) 13:36
それではミクロでみた場合はどうでしょうか？
行政なり家庭医なり代替医療家なりが妊娠を望んでいる女性に個々にアドバイスする場合です
「あなたが妊娠すると二分脊椎の子供ができる可能性が0.02％あります
でも今からサプリメントを買ってずっと内服していればその可能性が0.014％に下がります
ですから帰りにそこのショーケースに入っているサプリメントを買ってって飲んで下さいね，安くしときますから」
（失礼，最後の一行は冗談です）
あんまり数字が低すぎて現実味はないですよね
妊娠を迎える女性に対してはこんなことよりいくらでも大切なアドバイスや指導があるはずです
日本においては意味がないだろうと言ったのはこういう理由によるものです

>>24-34のつづきです。

長すぎて読む気になれんｗ

数行ずつ飛ばし読みしたが、脂溶性ビタミンの大量摂取の危険性と、
ビタミン全般における業者の謳い文句を否定する見解、あるいは否定を裏付けるデータ
と言ったところか、おそらく。
まあそんな視点もあるってことで参考にはするし、危険性も解ったけど、
ビタミン全般の有効性自体を否定できるものじゃないよね。
ずいぶん熱意を持った人だなｗ

匿名掲示板でこんだけ長文書く時点で
相当頭が悪いか、無職で暇で暇で仕方ないかのどちらかだろう・・・ｗ

まあ内容そのものは理論的だし、データの裏づけもあるからある程度の信憑性はあるが、
そもそも業者が売りたくてゴチャゴチャ言う前に、ビタミン全般は医薬品としての
科学的裏づけがあるわけだからな。それに上乗せしてゴチャゴチャ言ってる業者を
目の敵にしている感情的な視点が文章の背景にあるのがうかがえる。
それでは冷静に見ていない極論という風に受け取られてしまう。

良いよ、別に長文でも。
内容もまともだし。少し前とは大違い。

実質荒らしだけどな

>>111
いや、実に参考になる
別にビタミンサプリその物を全否定しているわけではないし

全否定していないのなら、有益性を認める部分を文章の中に入れたほうがいいよ。
そして何を否定しているのかを最初か最後にまとめて箇条書きにしたほうがいい。
例えば、「業者の謳い文句のうちコレとコレを私は否定する」みたいに。
でないと、実際よりも感情的な印象を人に与えてしまう。
まあこれだけ調べ上げる能力は認めるが・・

ビタミンで精力ついたよwww

コピペいくない

まあ荒らされる前からすでに糞スレ化しつつあるけどな

否定はしない

>>113
感情的と感じるのは貴方に
バイアスがかかっているからでは？

私には非常に公正に感じられる
ビタミンについて、何もかもを否定しているわけではなく、抗老化、寿命延長といった、根拠の無い主張だけを問題視しているわけだからね

>>118
まあそれも否定しないけどね。
ただそのバイアスの理由として、先日かサプリ全般あるいはＭＶＭ全般を否定する書き込みが
多くある中でこれだけの長文コピペを投下したら、まさかＭＶＭの有益性を肯定しているようには
見えないよね？流れを見て自らフォローしてくれないと俺はそこまで思いやれないね。
こんな流れじゃなかったとしても、無駄な論争を避ける為のマナーとして提案してるだけ。
強要するつもりはないよ。でもそれを誤解すほうがおかしいというのは在り得ない。

そもそも10年前のコピペなんかどうでもいいよｗ

つぎの方どうぞ

コミュニケーション能力に欠ける人が多いんだよな

まあサプリ業者は否定するだけの証拠も論文もないから必死だけどな。
否定できないからとりあえずＣＭでもサプリやおかしげな健康食品を
じじばばに飲ませて、これは個人的な感想ですとかいいわけこいてる。
ビタミンＢ群剤でも風邪引きで処方したら保険組合から電話かかってきて
怒られるんだよ。なんの効果もないのになぜそんな薬出すのかと。

>109
具体的にどういうことに対する「科学的裏づけ」を言ってるの？
分子量とかpHとか色とか臭いとか、科学的裏づけと言えそうなものは沢山あるけど。

そのコピペも飽きたよ

>>124
第３類医薬品としての商品には効能がいっぱい書いてあるよね。
認可される為にはそれなりの科学的裏づけが必要ってこと
効能を記載しなければ食品扱いだけど

>>123
効果が無いからというか、保険組合が損するからじゃね？

栄養失調に効能はあっても、過剰に取ったらもっと健康になるという効能は皆無であると。

それ以前に適量が不明

この議論飽きた、スルーするのも飽きたからレスしたけど・・

なんというループ議論ｗ

俺は、マルビタ飲んでるし、これからも飲むだろう
だけど、科学的エビデンスが無いまたは乏しい事は承知の上で、適量をそれこそ普通の食事の補助として飲みたい
だから、この議論は極めて重要

もちろん、例のビタミンCのクロスリンクやグリケーション促進や、ギンコとアスピリンの併用禁忌みたいに、
害になる可能性は特によく知っておきたい

マルビタと言っても摂取量は調整出来るわけだし

ちなみに、俺はスポーツパフォーマンスの向上を主題としているので、マルビタは基本サブ的扱いなんだけどね

126の通り科学的エビデンスはあるみたいよ。
どちらにせよそういう使い方が一般的だけどね。
メガビタ好きな奴は自己責任でやってるんだからほっときゃいい。
それを危険とする科学的エビデンスも諸説紛紛なわけだし。

足らないと思ってるだけで血液検査でもしないとビタミン欠乏かどうかもわからない
毎日のビタミンミネラルの絶対必要量など本来ありません。だいたい日割りにしたら
それくらい必要というだけの話です。一週間カルシウム取らなくても翌週に骨粗鬆症になってる人などいませんよ
？
つまり足りないのはオツムのほうで、ちょっとオツムは弱いけど健康には気をつけてる人が
ビタミン　サプリを飲むから、必然的に健康なひとが多いのは当たり前なのですよ

オツムの弱そうな書き込みだなｗ

友達だと思の名前でぐぐったら
amazonのほしいものリストがトップに…
リストには
ニューウェイズの〜〜、マルチナントカマーケティングのなんたら…
そんな感じの題名の本がズラ〜リ
ひぃぃぃぃぃぃぃいい
同姓同名の他人であって欲しい

日本で妊婦に葉酸サプリを取らせるのは無意味だということはわかった。

ＭＶＭをカルシウムや葉酸目的で摂る奴なんてそうはいねーだろ

>126
http://www.takeda-kenko.jp/products/vitamin/tvitamnc.html
ビタミンC「タケダ」
効能

1. 次の場合のビタミンCの補給
* 肉体疲労時、妊娠・授乳期、病中病後の体力低下時、老年期
2. 次の諸症状の緩和
* しみ、そばかす、日やけ・かぶれによる色素沈着
3. 次の場合の出血予防
* 歯ぐきからの出血、鼻出血

3はいわゆる欠乏症で、1もどちらかというと足りていないときに得られる効果。両方とも生理作用。
2だけが薬理作用と言えるものだが些末な効果。

もう一つ。
ビタミンE製剤　リラE300
効能・効果
(1)末梢血行障害による次の諸症状の緩和:肩・首すじのこり、手足のしびれ・冷え、しもやけ。
(2)更年期におけるる次の諸症状の緩和:肩・首すじのこり、冷え、手足のしびれ、のぼせ。
(3)月経不順
「ただし、これらの症状について、1ヵ月ほど使用しても改善がみられない場合には、医師又は薬剤師に相談してください。」
(4)次の場合のビタミンEの補給:老年期　　　　

これは全て生理作用。

>80>81>126>109
一連の書き込みはたぶん同一人物だと思うけど、上記のラベルに書かれてるような効能を指していたの？

ビタミンが生理作用を持つのはビタミンの定義だよね。
ビタミンCが壊血病に効くなんていうのは当然のことなんだよ。
全ての人とは言わないが少なくともここにいる人間の大半はビタミンCを壊血病対策で摂取しているわけじゃない。
ガンを抑制したり治したりあるいは縮小したり転移を防いだりという「致死性の疾病に対する薬理作用」を期待しているわけ。
つまり問題なのは「致死性の疾病に対する薬理作用」をビタミンやミネラル、その他のサプリメント成分が有するか。
そして言えることは現段階で「致死性の疾病に対する薬理作用」をビタミンA,ベータカロテン,アルコルビン酸,αトコフェロールが持っていることを示す実験結果がないこと。

>139

だから何を言いたい？
ケチ付け？、にしちゃ長文だなｗ

まあ伝統的和食では常にVB1は不足し、時として致命的なレベル
ですらあるので、VB1を取ることは有益だよ
ビタミン剤の服用で改善する疲労感などは、脚気の前段階である
危険が高いと言える、麦飯を食えば直るがね

「ビンボー人は麦を食え！」

ネイチャーメイドのMVMで充分じゃないのか？

VCの大量投与がガンの治癒に効果があると主張したポーリング博士は、
自らVCのメガドーズを実践し、最後は前立腺ガンで亡くなった。
これは、博士の主張が間違っていることを博士自ら証明したことにならないか？ｗ

>>140
それらは全て生理作用だな
139が言ってる事を全然判ってないじゃん

>>139
＞全ての人とは言わないが少なくともここにいる人間の大半はビタミンCを壊血病対策で摂取しているわけじゃない。
＞ガンを抑制したり治したりあるいは縮小したり転移を防いだりという「致死性の疾病に対する薬理作用」を期待しているわけ。

内容以前に、このあたりの行から論理がおかしいな

まず、そもそもとして、前提としているこの1行目が憶測。裏付けがない。
次に、1行目の命題が真となった時に、2行目の命題の真が導かれる必然性がない。
なので引用の行以降全く論理として成り立ってない文章になってる。

素で書いたならレポート再提出、意図的にやってるなら詭弁家の文章だな

正直俺はマルチにビタミン・ミネラルの摂取を補う目的で飲んでるだけで
VCでガンを治すなんて、いわれなきゃ思いつきもしなかったわｗ

まぁ、ここはMVMのスレだから、
【VCで】メガビタで致死性疾病は治せるか【ガン縮小】
とかスレ立ててそっちでやったらどうだい

>>145
ちなみにマルチビタミンは何をどんだけ飲んでます？

Alive!鉄無しベジカプを１食１カプで、１日２〜３カプです。
ベジカプの規定摂取量が１日６カプなんで、大体規定の半分ぐらいのペースですね。

そもそもここはメガビタスレじゃないだろ

>>107
>ビタミン全般の有効性自体を否定できるものじゃないよね。

そりゃそうだろう。ビタミンの効能を否定してるヒトは
一人もいないだろ。ビタミンは生命維持に必要不可欠だぞ

みんな不足させないように念のためにマルビタを飲んでるんだろ。

>143
お前の様なビンボー人は麦を食え

>143
誰が薬理作用の話をした？
お前こそ人の書き込みにケチ付けする前によく読め低学歴

>>149
こないだからビタミンの効能というか、ＭＶＭの価値を全否定してる人がきてるからだと。

>>139
馬鹿すぎて議論する気になれない。話がもつれるだけ。
おまえはこの間から何を否定したいの？

メガビタ？
寿命延長や抗癌作用など？
医薬品としてのビタミンの価値？
ＭＶＭをのむことの価値？

とりあえずポイントは絞れよ。

この前はMVMどころかサプリ全体を否定していたがな・・・

２人いる気がする。一人はアレとして、一人は頭弱い女な気がする。
理性が乏しく、手当たり次第に否定する要素を探してるだけ。
ばかな女と喧嘩するとこんな感じになるｗ

>>151
139が薬理作用の話をした直後なんですが？

とりあえずポイントは絞れよ

>>147
＞ビタミン・ミネラルの摂取を補う目的で飲んでる

わけだよね。
で、Alive!鉄無しベジカプを一日2-3カプ飲むと、

ビタミンA　5000-7500IU　100-150％DV
ビタミンC　333-500mg　556-834％DV
ビタミンE　67-100IU　222-334％DV
ビタミンB1　8.3-12.5ｍｇ　556-834％DV
ビタミンＢ2　8.3-12.5ｍｇ　490-736％DV
ナイアシン　41.6-62.5ｍｇ　208-313％DV
ビタミンＢ6　16.7-25ｍｇ　833-1250％DV
ビタミンＢ12　66.7-100ｍｃｇ　1111-1662％DV
パントテン酸　41.7-62.5ｍｇ　417-625％DV

となるのだが、これは何をどう『補う』という事なの？

>>158
『補う』の言葉の意味は「あるものを足して不足したものを満たす」であり自明。
そんな疑問は出ないはずだが。

念のため言っておくと１００％って１００倍じゃないよ

マルチビタミンミネラルを摂取する目的

�@栄養補助
日本のマルチビタミンサプリはこの観点からの製品が多い。
この場合、配合されている量は、一日あたり必要量の範囲内に留められる。

�A予防医学やアンチエイジング、健康増進
アメリカのマルチビタミンサプリはこの観点からの製品が多い。
この場合、配合されている量は、一日あたり必要量を大幅に超えて配合される事が多い。

>>159
＞あるものを足して不足したものを満たす

その通りです。
足りない物を足す事が、補う、の意味です。

つまり、あなたの身体は、通常の成人が不足する量の、
数倍から十数倍のビタミンが不足する特異体質ということですか？

難癖になってきたなｗ

腕とかに押し当てたら自動的に測定して目標値に足りないビタミン・ミネラルだけを注入してくれる機械が
500円/月ぐらいのコストで発売されたらMVMから乗り換えますよ。
その方が、個々の成分の消費も節約できそうだし。

現状、食バランスあれこれやビタミン・ミネラルが不足してるかも？とかを深く考えずに生活するのに、
一番お手軽・低コストで現実的なのが、MVMの摂取という落とし所だっただけですね。

たとえ成分の組み合わせや比率が固定で、商品のバリエーションが限られていても、
その選択肢の中から許容出来るものをコストなども検討して選ぶのが現実的というわけです。

>>163
まったく難癖ではない。
まさにココが、議論のポイント。

つまり、>>145が主張するように不足しがちなビタミンを補うというのなら、
一日あたり必要量を上限として摂取するだろうし、そうするべきでもある。

必要量の数倍以上の、大量のビタミンを摂取するのは、補うとかいうレベルではない。
ちなみに、>>145が摂取している量は、十分にメガドース、メガビタに相当する。

>>162
つまり、の前と後の文章が論理が繋がってませんよ？

>>166
つながってますよ。明快です。
こんな簡単な論理も判らないのは、貴方の読解力不足。

>>165
それは間違い。

1000%を摂っていたとしても、それ自体は補うことにも大量摂取にも両方の目的に使えるというだけである。
過剰摂取が問題になるかどうかは個々の成分で議論しなければならない。
また、現実下では入手可能な商品から選ばねばならない。
よって各MVMの個々の成分比率等の具体的な議論がこのスレにとって有益になってくる。

>>167
では証明してください

>>169
何を？

こいつ馬鹿だｗ

>>168
＞1000%を摂っていたとしても、それ自体は補うことにも大量摂取にも両方の目的に使えるというだけである。

過剰摂取が有害でなければね。そして、その点が今ＭＶＭの問題として提起されているわけだ。

＞過剰摂取が問題になるかどうかは個々の成分で議論しなければならない。

今過剰摂取による弊害について具体的に議論されているのは、ビタミンＡ，Ｃ、Ｅのようだが、
そのどれもが、>>145の摂取量では必要量一杯か、それ以上だね。

>>145は詭弁で逃げようとしないでちゃんと反論しようよ

頭悪いなあ

>>168
＞今過剰摂取による弊害について具体的に議論されているのは、ビタミンＡ，Ｃ、Ｅのようだが、
＞そのどれもが、>>145の摂取量では必要量一杯か、それ以上だね。
＞必要量一杯か、それ以上だね。

A,C,Eの日本の上限摂取量超えてないようだが？（Aはalive!のはレチノール分は1/3）
必要量という基準は過剰症が起きる目安ではないから関係ないよ。

>>175
上限摂取量を超えた過剰摂取とか、過剰症とかの話ではなく、
必要量の数倍程度の大量摂取が、なんらかの効果をもたらすどころか、
場合によっては寿命を短くしたり病気の発生率を上昇させたりするという、有害性もあるのではないか、というのが、
今議論されているポイントだと思う。

どこかの古い掲示板からの引用だけでなく、例えば、
http://www.annals.org/content/142/1/37.full
は、過去の大規模なビタミンＥ投与研究を横断的に検討し（メタアナリシスという）
その結果から、ビタミンＥを一日150ＩＵ以上摂取すると、死亡率が上昇する、という結論を出している。

過去に、レチノールなどについても似たような研究があったと記憶している。

じゃあソース提示しろ

有名なのがCARET（Carotene and Retinol Efficacy Trial ）ですね

>>176
そうゆうのは「必要量の数倍」という単純な基準では検討出来ない。
というかその例にあげてるやつもAlive!1日2-3カプの数値とかみ合わないようだが。


ちなみに日本の摂取基準は、2005年度版から、各基準の算出に確率論を用いるようになっていて、
かなり安全性を見込んで決められている。

厚生労働省：「日本人の食事摂取基準」（2010年版）　※リンクは最新の2010年度版　適用は来年度から
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/sessyu-kijun.html

策定方法の基礎理論を読めばわかるように、日本の基準も決める際に、根拠となる数多くの論文、研究、データから算出してる。
そして、信頼性の高い研究が少ない等、根拠に乏しい成分については、不確定因子を大きく設定される。
よって根拠が少ない成分はそれに比例して上限も安全側にマージンが大きく確保されている。

>>176
＞必要量の数倍程度の大量摂取が、なんらかの効果をもたらすどころか、
場合によっては寿命を短くしたり病気の発生率を上昇させたりするという、有害性もあるのではないか、というのが、
今議論されているポイントだと思う。

そこについては、政府発表では水溶性ビタミンはナイアシン、Ｂ６、葉酸を除いて危険性は無いとされ
過剰量は設定されてないよね。ＭＶＭで上限を超えて入ってるものはもちろん無いから安全ってことじゃね？
もちろん諸説あるけど、科学者たちが議論して決めかねている部分があるとしたら、
それを素人が議論することにあまり意義があるとは思えないな。

日米の政府発表ビタミン・ミネラル推奨量と上限量の比較（2005年度版）
（ＦＤＡ推奨量＝ＲＤＡ)
http://www.rda.co.jp/lib/rda18-29.html

日本人の栄養素等摂取量（Ｈ14年統計）
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/12/h1224-4d.html

推奨量は最低限体の円滑な生理機能を妨げないだろうという数値。
不足したら即病気というわけではないだろう。
実際は推奨量と上限量の間の摂取が望ましいと考えられる。

Ｈ14年統計（男性）によると日本人の平均摂取量は例えばビタミンＣは72mg
で推奨量の72%となっているが、フルーツ等を摂らない食生活（一人暮らしはほとんどこれ）
では1/2〜1/3ほどに低下すると言われている。高ストレス下（精神的・肉体的）では
副腎皮質が副腎皮質ホルモンを分泌することで、あらゆる器官に影響しストレスに対抗するが、
この際にビタミンＣは必須となる。また喫煙時には一本あたり25mgのビタミンＣが消費される
ことが確認されている。ストレス社会の現代人は確実にビタミンＣ不足と言えるだろう。
同様にストレス下で消費され、精神機能にも関わるＭｇについては217mgでこれも72%と不足している。
他のビタミンミネラル類も、ぎりぎり満たしているか否かというものが多い。
ほかＢ群、Ｚｎなどもストレス下では消費が拡大すると言われている。

水溶性ビタミン（Ｂ、Ｃ）は摂取後２〜３時間で尿として排出され、体内にためておけない為、
基本的に過剰症は無いと言われているが、ナイアシン、Ｂ６、葉酸に限っては特別な過剰症が
示唆され、表の通り上限が設けられている。他の水溶性ビタミンには上限は設けられていない。
このほか過剰摂取に注意すべきは、言うまでもなく脂溶性ビタミン（Ａ、Ｄ、Ｅ）と
ほとんどのミネラル類である。

米国製ＭＶＭに水溶性ビタミンの含有割合が高い理由は、上記のように体が使わなければ
すぐ排出され安全であること以外に、食物のように長時間消化器官内に留まるものではない為、
摂取による血中濃度の上昇と排出による下降がより急激になり、同じ量を摂っても結果として
体が利用できる割合がより低くなることも考慮されていると思われる。
上限量、推奨量などについては、この政府規定の表以外に諸説あることも事実である。

本格的なメガビタ療法は、Ｃ、Ｂ等の水溶性ビタミンをＭＶＭとは比べ物にならないくらいの量
（Ｃで10〜20ｇ位）を点滴注入するもので米国で一時期もてはやされ、日本の一部の
医療機関でも行われているが、危険性を示唆する声があり最近では下降気味となっている。
グラム単位の経口摂取のメガビタ推奨派は現在も多く存在するが、これについても
現時点では賛否両論、諸説粉粉といった感は拭いきれない。
なお、メガＣ理論を推奨し、自ら18ｇ/日ものビタミンＣを摂取しつつ93歳まで生きた
ポーリング博士の存在感は無視出来ない。

以上のことから各個人、現在の環境、生活習慣、自己の体質、特定の不調の有無などを考慮し、
自己責任においてＭＶＭを利用することはある意味理にかなっており、
誰にも責められるべきものではない。

>>181
＞推奨量は最低限体の円滑な生理機能を妨げないだろうという数値。

それは違います。

“ある母集団のほとんど（97〜98％）の人において１日の必要量を満たすと推定される１日の摂取量”です。

>>179
＞そうゆうのは「必要量の数倍」という単純な基準では検討出来ない。

必要量の数倍、といった言い方が誤解を招いているようだが、
摂取量とリスクに正の相関関係が認められる場合の話だと理解してもらいたい。
この場合、RDA以上でもUL以下なら問題無いかというと
摂取量が増加するにつれてリスクも増大していると考えられる。

現在、ビタミンA、ビタミンC、ビタミンEについては、このような可能性が大きいことが認識されつつある。
近い将来、ULを引き下げる事になるかもしれないが、
我々としては証拠が積み上がって基準が確定するのを待つまでもなく、
必要以上にむやみやたらと多量に摂取するのは控えた方が良い、というスタンスを持つべきだろう。

とりわけ、メガドーズ信仰を持たず、食事で足りない分を補うだけ、というスタンスの人は。

>>182
確かに自分の言葉で言い換えたけど、間違いではないよね。正確には下記

不足の確率が推定平均必要量では0. 5（50％）あり、推奨量では0. 02〜0. 03（中間値として0. 025）（２〜
３％ または2. 5％）あることを示す。耐容上限量以上を摂取した場合には過剰摂取による健康障害が生じる
潜在的なリスクが存在することを示す。そして、推奨量と耐容上限量とのあいだの摂取量では、不足のリス
ク、過剰摂取による健康障害が生じるリスクともに０（ゼロ）に近いことを示す。

「日本人の食事摂取基準」（2010年版）
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2009/05/dl/s0529-4c.pdf
図２の下記文章から抜粋

ビタミンAとビタミンEについては、数年前から必要以上にたくさん摂取すると逆に良くないと言われ、
マスコミも大きく報道したりして世間の耳目を集めたが、
最近はビタミンCについてそういう話をちらほら聞くようになってきた。
>>79が詳しく調べてくれた話とかね。

>>185
だから、それは解っている限りは>>181に公平に書いたつもりだけど、
それ以上を素人が憶測で議論してもしょうがなくね？
書いているように、危険性があるという説も存在するとだけ言って
あとは個人の判断に任せるしか無くないか？
政府発表の資料を疑うのも個人の自由だけど、それを人に押し付けることは
極めて理不尽だよね？そして誰にも何も益をもたらさないと思うが・・。

それをやりたいなら、是非それが許される場所を探してやってくれ。

>>181
ねえ、それってこのスレの住人にとってはごく基本的な知識だと思うんだけど、
今議論してるのは、そういう話じゃないんだってば。

>>186
憶測での議論なんか誰かしてる？
きちんとしたソースを元にした議論じゃない？

>>187
おおそうか？では俺はＲＯＭってるから是非やりたい議論をやってくれ。失礼した。

>>186
あなたはすごく大きな勘違いしてる気がするんだけど、

＞政府発表の資料を疑うのも個人の自由だけど、それを人に押し付けることは
＞極めて理不尽だよね？そして誰にも何も益をもたらさないと思うが・・。

政府発表の資料を疑ったりしてませんし、
人に押しつけたりもしていませんよ。

ここでは、様々な有効性や危険性などがきわめてオープンに議論され、
それに基づいて個々人が判断して自分に適したMVMやその摂取量を決めているだけです。

1000％摂取する意味があるかどうかは、体が1000％を求める日があるのかと同じ意味。
ある日は100％摂取で足り、またある日は300％で足り、
でも、1000％摂取しなきゃ足りない日って本当にあるんだろうか。
メチャクチャ不足してる状態なら、900％摂取したけどまだ足りないようって事はあるのか。
どうやったら生きるのに必要な量の10倍も不足する状態になるのか。

という事に疑問を感じたんだと思うがよ。

斜め読みだけど「推奨量」について勘違いしてる人が居たって事か？
俺もそうだったけど。

>>192
勘違いというと？

>>191
その発想がおかしい。
そもそも1000%摂ろうとしてるのでなく、
選んだMVMにある成分がたまたま1000%入ってて、
過剰でも問題ない成分だから気にしてません、というのにすぎないから

>>192
居ないけど？

>>193
欠乏症を起さないであろう値だと云う事。
何かしらの効果を求めるなら、その値じゃまるで足りないって事を知らなかった。
ナイアシンなりパントテン酸が、ビタミンならいい例だろうけど。

>>183
＞摂取量とリスクに正の相関関係が認められる場合の話だと理解してもらいたい。
＞この場合、RDA以上でもUL以下なら問題無いかというと
＞摂取量が増加するにつれてリスクも増大していると考えられる。

例えば日本人の食事摂取基準でどう規定されてるから、中を見れば詳細に述べられてるから、
そっちを見て貰った方が早い。
そもそも上限というのはそうゆう話も考慮済みの設定。


＞現在、ビタミンA、ビタミンC、ビタミンEについては、このような可能性が大きいことが認識されつつある。
＞近い将来、ULを引き下げる事になるかもしれないが、
＞我々としては証拠が積み上がって基準が確定するのを待つまでもなく、
＞必要以上にむやみやたらと多量に摂取するのは控えた方が良い、というスタンスを持つべきだろう。

それは単体サプリ等で自ら選択的にガンガン摂取する人間が気にするべき事。
MVMはそもそも規定量を守る限り、単体成分が危険域までむやみやたらに多量に含まれてる商品は多くはない。
だから具体性がない内容をMVMスレで語ってもしょうがない。
冒頭の評価人テンプレみたいに、商品名まであげて具体的な話をするならともかくな。

ちなみに俺はアライブは規定量フルに飲むのは嫌。レチノールと銅大杉。
あとSynergy Platinumはさすがに成分の過剰具合が半端ないので飲みたくないね。

>>181 サプリ業者＆信者必死だなｗ　たばこ吸うような基地外が
ビタミンｃとっても意味ないだろ？あほですか　タールやなんやらで
肺ガンのリスク増えるのにそういうのを焼け石に水といいます。
いわゆる無駄な気休めでしかない。
たばこやめてジム行った方がいいよ。プールでもいいけど。
君もまだわかってないけど人体は一日のスパンで代謝サイクルが完結してるわけではない
一日どころか一週間ビタミンミネラル取らなくても体にはなんともないよ。

>>194
それじゃ、最初から多すぎて無駄だと認めて買ってることになるじゃん。
そもそも何％必要かってわかってるの？
わからないからテキトーに多そうなやつ買ってるだけでしょ。
たまたま1000％入ってるんじゃなくて、わからないから1000％を買うんでしょ。
正直なところ。
本当は500で良いとか具体的数字を持ってる人の発言とは思えない誤魔化し具合だが。

>>199
なに言ってんの
安いからに決まってるじゃん

>>198
白米至上主義に陥って脚気起して征露丸飲み出しそうな話だなｗ

>>199
>>194は違うみたいだけど
MVM飲んでる人は必要だから1000％飲んでるんじゃないのかな？
例えばビタミンCとかさ…流石に100mgじゃねぇ…
そりゃ欠乏症にはならないだろうけど、何の効果も期待出来そうにないよね。

ビタミンCなんてとろうとおもったらそこら中で取れるんだから
別にMVMには入って無くてもかまわなくない？
まぁ入っててもいいけど、2gとか入ってるぐらいだったら100mgのがマシ。
錠剤無駄にでかくなるし。

ビタミンＣ1000mgくらいはコンビニで売ってるのドリンクに含まれてるからな
Ｃ1000タケダ　とか

>>200
でも、過剰摂取が心配だから、メーカーおすすめの量の半分とかにしたりするだろ？
その場合、他の成分も半減しちゃう。

アメリカ製のサプリは、ビタミンは多めだけど、ミネラルは推奨値ぴったりだったりするから、
そういうのは期待通りの効果が得られなくなるかもね。

>>201
＞MVM飲んでる人は必要だから1000％飲んでるんじゃないのかな？

俺もそう思う。
たくさん飲むことで、なんか効果を期待してるんだと思う。
足りない分を補うだけ、なんて言ってるのはアメリカ製MVM飲む人には殆どいないと思う。
俺も含めてｗ

>>204
俺の場合はMVMでは、半分にするのはコストを１／２にするのが主目的だけどね。
メラトニンとかだと効果を調整するために半分にしたりするけど。
ミネラルは含有バランスさえ問題なければ気にしないかな。
食事からの摂取が０なわけじゃないし、半分にしても日本基準だと8割ぐらいあったりするし、俺体重少ないから丁度良い。

煙草吸って果物野菜全く食べないような不健康な生活をMVMで補完するわけかｗ

>>205
おい、たくさん飲むことでより健康を増進するものではありません、
って書いてあるじゃんかｗ

>>202-203
わざわざ、別に買ったら高上がりにならないかな？
ドリンク剤を一日三回じゃ高いし、ビタミンCって食事から摂ろうとすると量がねぇ…劣化するし…

ちょっと話がそれるんだけど、単品で売ってるビタミンって、MVMに入ってるビタミンと比べると量がケタ違いだよね
B-1、B-2、B-5、B-12辺りは過剰摂取の心配が薄いからってことなのか、MVMの数倍なんてざらだし

>>205
ビタミンはまだマシな方だけど
物によっては不足を補うどころが、人体実験みたいになっちゃってるのもあるしねぇ
人に勧めるのはどうかと思うけど、自分の体で効果を試すってのは良いんじゃないかと思うんだけどな。

正直VCって飲んでも飲まなくても全く変わらないんだよね。
どうせ30分で半分とかになるようなもんだし、食事と同じタイミングで飲むMVMにはいらないんじゃねーのって気が。
それこそ壊血病にならない量だけをとっておけばいいと思ったり。

B群は体感でも効果てきめんなんだけど。

>>209
ビタミンCは、毎日オレンジジュースコップ一杯飲めば充分だと思う
美味しいしお手軽だし一日30〜50円位だし

VCのど飴とかでもいいんでない
食事以外の時間にもゆっくり時間をかけて摂取できるし美味しいし安い

歯には悪いかもしれんが・・・

いちど血液検査してもらえ　無駄なものに金使う前に
病人でなければ足りてないものなどないよ
>>209

サプリ買うやつはオツムの弱い情弱だけ
サプリ業者の格好の餌食

あ、情強ぶりたくてコピペ連発してたんだこいつｗ
だせえええええええええええええええええええええ

負け組みニートどもが昼間からサプリ飲んで２ｃｈなどやっているのが一番健康に悪い

VCの１日の必要量は100mg。
なのにネイチャーメイドみたいなVCサプリは一錠当たり500mgも入ってる。
もはや基地外じみた量だぜｗ

>>217
そんなこと言ってたら自販機でジュースも飲めないぞｗ

飲めるけど？

ビタミンＣが不足していることがよくわかった

日本人ってけっこう栄養不足してんだな

んで、ビタミンCを沢山摂ると眼球内のコラーゲンがクロスリンクしまくって若いのに老眼になるわけね

>>212
アメもいいね
一種のタイムリリース

アムウェイのトリプルXに非常に効果を感じた者なのですが、
アムウェイの売り上げに貢献するのは嫌だし、高いので、
別のサプリで同等以上の効果あるサプリ探してます。

アライブとかシナジーベーシックで迷ってるんですが、
何かオススメがあれば教えてください！

アライブとかシナジーベーシックで良いと思います

>>224
効果を感じましたか、うーむ

あの、効果って、具体的にどんな効果を感じたのですか？

ビタミンB12
書籍について
ビタミンB12（コバラミン）は葉酸とともに、赤血球の形成や細胞の
遺伝物質であるDNAの合成に必要です。ビタミンB12はまた、
正常な神経機能にも必要です。他の大半のビタミンと違って、
ビタミンB12の場合は十分な量が主に肝臓に蓄えられています。
体内に蓄えられている量は、使い切るのに約3？年かかるほどの量です。

ビタミンB6






書籍について













印刷用画面

メールで紹介













ビタミンB6（ピリドキシン）は、アミノ酸と脂肪酸の代謝、正常な神経機能、赤血球の形成に必要不可欠です。皮膚を健康に保つのにも役立ちます。

ビタミンB6欠乏症

ビタミンB6欠乏症は、摂取不足や、体内に蓄えられたビタミンB6を
消費してしまう薬の使用が原因で起こります。これらの薬には、
抗生物質のイソニアジド、降圧薬のヒドララジン、関節リウマチや
ウィルソン病のような疾患の治療に使われるペニシラミンがあります。

ビタミンB6過剰症

手根管症候群、月経前症候群、神経障害（ニューロパシー）といった
疾患には、非常に大量のビタミンB6が処方されますが、有益性があること
を示す報告はほとんどありません。大量の服用は、下肢に痛みや麻痺を引
き起こします。

診断は、症状や大量のビタミンB6を服用した経緯があるかどうかに基づいて
行います。治療としては、ビタミンB6サプリメントを中止します。回復には
時間がかかり、ある程度の歩行困難が長く続くことがあります。

ビタミンB1

ビタミンB1（チアミン）は、炭水化物の代謝（エネルギーをつくる）と、神経および心臓の正常な機能に必要不可欠です。

ビタミンB1欠乏症

ビタミンB1欠乏症は、普通は食事での摂取不足が原因です。精製された白米
を主食とする人は、ビタミンB1欠乏症になるリスクがあります。
精米すると、ほぼ全部のビタミン類が取り除かれてしまうからです。
食事の代わりに飲酒するようなアルコール依存症の人も、ビタミンB1欠乏症
になるリスクが高いといえます。
診断と治療

診断は症状に基づいて行います。診断を確定する簡便な検査はありません
。欠乏状態がどのような形でも、すべてビタミンB1サプリメントで治療します
。
緊急処置を要するウェルニッケ脳症は、ビタミンB1を数日間にわたって
大量投与して治療します。アルコール依存症の可能性がある人に点滴で
栄養補給をしなければならない場合には、予防処置としてビタミンB1
サプリメントを投与します。ウェルニッケ‐コルサコフ症候群の場合は、
脳の一部が不可逆的に損傷しているため、完全には回復しないことがよく
あります。脚気の症状は、回復したようにみえても、数年後に再発するこ
とがあります。

ビタミンB2

ビタミンB2（リボフラビン）は、エネルギーをつくるための炭水化物の
代謝とアミノ酸の代謝に必要です。また、口の内側などの粘膜を健康に保つ役割も果たします。
ビタミンB2欠乏症
ビタミンB2欠乏症が単独で生じるのはまれです。普通は、タンパク質と
カロリーが不足している場合に、他のビタミンB群欠乏症と併発して生じます
。心臓病、癌、糖尿病などの慢性疾患や吸収不良によって、ビタミンB2欠乏症
のリスクが高くなります。血液をろ過する血液透析や腹膜透析(血液透析と
腹膜透析の比較を参照)でも同様です。

症状は特異的なものではありません。口の端や唇がひび割れて痛み、口の中
と舌がヒリヒリします。舌が深紅色になり、テカテカした脂漏性の斑点が鼻
の周りや鼻と唇の間に現れます。

診断は、こうした症状や全身的な栄養不良の徴候(栄養不良: 症状を参照)に
基づいて行います。診断を確定する簡便な検査はありません。大量の
ビタミンB2を、症状が改善されるまで経口で服用します。他のビタミンB群の
サプリメントも摂取します。血液透析または腹膜透析を受けている場合や
吸収不良の場合は、ビタミンB2サプリメントを摂取する必要があります。

いつまで続くんだこれ？

>>224
トリプルXにどんな効果を感じたのか、
もう少し詳しく説明してもらわないと、
適切な代替品を選べない

自由研究は夏にやって欲しいよな

クロスリンクって何？

ここでいうクロスリンクはメイラード反応のようにタンパク質が糖などの物質と結合すること。
例えば酵素がクロスリンクした場合は酵素の活性が落ちたり失活したりするので生体代謝がスムーズに行われなくなってしまう。
したがってクロスリンクは老化現象の主要の原因の1つでantioxidantやdetoxなどと並んで健康長寿のために重要な問題と考えられている。
anti-glycationとかAGE inhibitorとかcrosslink breakerとかの語で検索すると色々な関連するウェブページが見つかる。

疲労回復ですかね。
なんか、目覚めが凄くよくって、
翌日からだも軽くて仕事はかどったんですよ。

不信感ありまくりだったのに、なぜか効いたから
驚いてしまって。

クロスリング老化説は数多くある老化説のうちの一つだろ？
一般的にはビタミンＣはクロスリンクを阻害すると言われてると思うが。

>>222
＞ビタミンCを沢山摂ると眼球内のコラーゲンがクロスリンクしまくって若いのに老眼になる

これはソースはあるのか？それともでたらめ？

>>224
アライブは定番だし良いと思うよ。
そういや前スレでアライブと比較してBeyond Food
を支持してた奴がいたな

>>237
＞＞ビタミンCを沢山摂ると眼球内のコラーゲンがクロスリンクしまくって若いのに老眼になる
＞
＞これはソースはあるのか？それともでたらめ？

>>79
のリンク先論文を参照

良スレになっててびびった

>>237
>一般的にはビタミンＣはクロスリンクを阻害すると言われてると思うが。

そう、僕もそう思ってました。
だからこそ>>79の研究結果は衝撃的でした。

>>239
いや、ググった先の英語の論文を出されてもね。
ソースにするなら最低限全訳して、
どんな人が書いてどこで認められたのか？
実験結果はあるのか？あるならどこの機関がどんな方法で？
などの説明も必要だよね。
でなきゃ糞業者が根拠にしてる論文やら実験結果との区別がつかない。

読めないくせにソース求めるなよｗｗｗ

>>242
＞ソースにするなら最低限全訳して、
＞どんな人が書いてどこで認められたのか？
＞実験結果はあるのか？あるならどこの機関がどんな方法で？
＞などの説明も必要だよね。

一体何様のつもりだよ、お前

いや、読めないから全訳を求めてるんだよ。
ソースというならすぐ訳せるんだろ？それともハッタリかな？ｗ
論文なんて大学４年にもなればみんな書くんだから
論文＝正しい　とかありえないよ。
ググって得られる論文の過半数はただの仮説とみていい。
書籍でさえも仮説がはびこってるわけだから。

>>244
いや、すぐ興奮するなよｗ　
当然のことを求めてるだけだと思うよ。
それともデタラメがばれたから興奮しちゃったのか？
それなら気持ちは察するが。

>>245-246
判らないから教えて欲しい人は、
それ相応の態度が必要ですね。

馬鹿のくせに高飛車な態度であれもこれもと要求ばかりしていて、
他人様が教えてくれると思っているのですか？

>>245
＞論文なんて大学４年にもなればみんな書くんだから

あの、英語なんて大学1年生にもなれば原書講読でみんな読まされるんですけど。
あなたも義務教育で英語勉強したはずなんだから、
辞書片手に読んでみたらどうですか？
専門用語は色々出てくるけど、それ以外は単純な英語です。

それと、

＞論文＝正しい　とかありえないよ。
＞ググって得られる論文の過半数はただの仮説とみていい。
＞書籍でさえも仮説がはびこってるわけだから。

といった言辞から覗えるのですが、
あなたは、科学論文、医学論文というものの本質を根本的に理解していないと思われます。

>>247
つまりお前が出したソースはでたらめだし、お前は読めないってことか。
そんなことでは他のサプリ関係を否定するようなソース、書き込みも
疑わしくなってくるな。信憑性のあるものもあると思っていたが・・・

とんでもない低レベルの人間が登場したな。

まあ、
>>181あたりで基礎知識を偉そうに演説しちゃったりしてるあたりで予兆はあったんだがな。

>>250
お前は赤信号を見てパトカーに追跡されていると思い込むタイプの人間か？

結局>>79のソースはでたらめなの？

俺はこのスレの誰に賛同するつもりもないが、
論文が出てるイコール真実って信用するのもどうかと思う

>>253
そんな話は誰もしていませんよ

>245
その大学4年生ですら書ける文書すら理解できないのに、
あんだけ自信満々なのかよw

>>248
>あの、英語なんて大学1年生にもなれば原書講読でみんな読まされるんですけど。
そんなもんなの？自分は読まされなかったな。うちの大学英語できないからな・・・

一応79の論文、タイトルだけ訳してみた。
が、多分誤訳があるんで、気づいたら、指摘して下さい。
目への影響について書かれてる感じだね。
論文も分野が違うと専門用語が分からなくて全然読めないな。
日本語で書かれてても厳しい気がする。
まぁ、>>245は専門用語は分かるんだろうから、
気合いで翻訳すれば何とかなるんじゃないか？
アブストしか載ってないからそんなに長くないし。

試験管内での(in vitro. off.)、グルコースとアスコルビン酸塩の糖化生成物と交差結合水晶体タンパク質への相互作用
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9702182

アスコルビン酸の糖化:レンズ・ティシュ内でのL-トレロースの反応
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7925706

人間の水晶体の老化と白内障発生における、pentosidineプロテイン交差結合と色素沈着のアスコルビン酸塩の酸化への関係の高い相互作用
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1946446

人間の水晶体、房水と血漿中での、アスコルビン酸の消費とアスコルビン酸全体の減少度合い間の関係
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1914507

人間とモルモットのビタミンC摂取における、水晶体、血漿への影響。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9288446

>>248
いきなりデスマス調になるのやめてくれない？気持ち悪いから

結局でたらめだということがよくわかった。

>>255
＞その大学4年生ですら書ける文書すら理解できないのに、

えっ　>>79って大学生が書いた論文なの？それがソース？
ごめん俺まじめに話してたんだけどギャグ的な話なの？

>>254
いや、まさにそこ、そこが重要。
であるから>>242が論文の詳細を聞いてるわけだが、
答えられないならソースとしてはなりたたんぞ。

結局でたらめなんじゃーんｗｗｗ

説明もできない論文をソースとして提示とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大学生の自由研究的論文をソースとかｗｗｗｗｗ

タイトルだけ訳すとかｗｗｗ

>>259
また人の話を全然理解してない。

＞論文が出ているイコール真実

などという話は誰もしていない、と言うこと。
というか、科学の世界で、

＞論文が出てるイコール真実って信用するのもどうかと思う

とか言ったらマジで笑いものになる。

ステップ１　具体的な研究にもとづいているか
　いいえ　→　それ以上考慮しない（終わり）
　はい↓

ステップ２　研究対象はヒトか
　動物実験や培養細胞　→　「有害作用」についての研究は、それなりの注意を払う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「利益」についての研究は、人間にあてはまるとは限らないので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　話半分に聞いておく(終わり)
　 ヒト↓

ステップ３　学会発表か、論文報告か
　学会発表　→　科学的評価の対象として不十分なので、話半分に聞いておく（終わり）
　論文報告↓

ステップ４　研究デザインは「無作為割付臨床試験」や「前向きコホート研究」か
　いいえ　→　重視しない（終わり）
　はい↓

ステップ５　複数の研究で支持されているか
　いいえ　→　判断を留保して、他の研究を待つ（終わり）
　はい↓

結果をとりあえず受けいれる。ただし、将来結果がくつがえる可能性を頭に入れておく。

ビタミンC摂取のメリットを享受しつつその害を排除するには、
アンチグリケーションサプリを追加すれば良いのではないか？

リポ酸とか、ベンフォチアミンとか、カルノシンとか

あ〜気分悪い。
ライスタ荒らしの方がまだ良かった。

負け犬の遠吠えですかｗｗｗｗｗ

>>267
お前の自演やら詭弁やらはアホすぎてすでに滑稽でさえあるぞ？

ライスタ荒らしでさえ>>255＝>>248＝>>79ほどのアホな自演活動はしなかった・・

>>252
いいえ
でたらめではありませんよ

>>79が大学生の論文って本当なの？それとも>>255がテンパっちゃってるだけ？

>>272
＞>>79が大学生の論文って本当なの？

それは論破された>>258が思い込みで決めつけているだけです。

論破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほらきた

草生やしまくりは池沼の証しですよ

>>272
誤解を招くような文書でスマン
どの論文も大学が関わっているけど、
学生が書いたものかどうかは分からない。

どの論文も3人以上の共著になってる。
教授の元で、学生が書いた論文って可能性は否定できない。

>>245
書籍はとくに気をつけたほうがいいよ。
ネタ自体はまったくのデタラメではないものが多いが、
例えば１００％のものを１０００％くらいに書いてるものも多いから。
大学教授の名前借りるとかしてね。でないと人が喰い付かず、売れないんだよね。
まあ日本の糞サプリ業者と同様ってことｗ

結局>>242の質問には答えられないの？

>>273
いきなりデスマス調にすると頭悪そうに見えちゃうよｗ

要するに>>79に挙げられている論文が示唆しているのは、
ビタミンCは大量に摂取しても安全、と今までは思われてきたが、
多量に摂取すると水晶体等の蛋白質やコラーゲンの糖化を促進する可能性があり、
むやみにたくさん摂るとヤバイかも、という話だろ。

なんでそれを必死に否定したがるのか理解できん。
しかも、medlineに掲載された論文を読もうともしないで。

変な奴がからかわれてるだけじゃね？

>>276
＞学生が書いたものかどうかは分からない

なのに>>255で

＞その大学4年生ですら書ける文書すら理解できないのに、
　　
って言っちゃったの？なんでそんなにテンパっちゃったの？
>>242に答えられないから？デタラメだってばれちゃったってこと？

そもそもＭＶＭに含まれる300ｍｇほどのビタミンＣに関わる話なのか？

>>282
＞デタラメだってばれちゃったってこと？

ねえ、どこがどうデタラメなの？

>>242に答えられないから？デタラメだってばれちゃったってこと？

>>283
LEMには2000mg入ってる
半分に減らしても1000mg

コンビニのドリンクにも１０００ｍｇ入ってる

>>284
ねえ、なんでそんなにアホなの？

>>288
どこがどうデタラメなのか答えられないの？

ビタミンＣは大量摂取が一番　２ビン目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1233225523/

ここと同じ板にこんなスレあった

危険情報や有害情報は些細なことでも非常に重要だからどんどん知らせて欲しいんだが、
そういうカキコがあると異常に興奮して死にものぐるいで否定する輩が出てくる。

なんでなのかねえ。

情報出す側がアホ丸出しだからねえ。

ほら、こうやって必死になって貶そうとする。

自覚があったのか反応したな

結局>>79はでたらめなの？

結局>>79はソースとしては不適格ってことなの？

興味あったので調べてみたところ、こんな記述が・・・

http://www.japanfoodnews.co.jp/professor/0208katou2.htm
（３）糖類による褐変とメイラード反応
　砂糖をそのまま100数10度に加熱しますとカラメル化反応を起こして褐変すると同時に、
特有の甘い香りを発生します。糖類とくにブドウ糖や果糖のような還元糖は反応しやすい物質で、
単独で加熱されても褐変しますし、アミノ酸やタンパク質と混合した状態で１００℃程度に加熱しますと褐変が起ります。
また、長時間貯蔵しても褐変します。この反応は非酸素的褐変の代表的なもので、アミノカルポニル反応とよばれますが、
フランスの生化学者Ｌ．Ｃ．ＭＡＩＬＬＡＲＤが１９１２年に初めて報告したのでメイラード（またはマヤール）反応ともよばれます。
この反応は多くの加工、調理食品で起る重要な反応ですが、土壌などの自然環境中でも起っており、
最近ではわれわれの体内でも起っていることが明らかになり、老化や成人病との関連で注目されています。

（４）その他の褐変
ビタミンＣであるアスコルビン酸は、還元糖と性質が類似していて、酸化されると褐変しやすい物質に変りますから、
アスコルビン酸を添加するときは注意する必要があります。

また、下記は、研究テーマ名だが・・・
調理・加工によるビタミンC由来メイラード反応生成物の健康への影響
http://kaken.nii.ac.jp/en/p/21500797/2009/1/ja

結局>>79はソースの解説もできないのにソース貼ったの？

>>295=296=298
泣いてるの？

自覚があったのか反応したな

やっぱり泣いてるんだｗ

英語読めないのがバレて荒らしに転向しました、か

論破されたアホが、話題を変えるためにまた新たなソース貼ってきたってことでいいの？

やばい
やばすぎる気がしてきた

生体内において、糖質、アスコルビン酸か ら酸化反応によって生じるグリオキサール、
メチルグリオキサール、アラビノース、グリ コルアルデヒド及びデヒドロアスコルビン酸 など
いくつかの化合物はＡＧＥｓができるま での中間物質（中間反応体又は前駆体）の１ つです。
　これらの物質は非常に反応し易いカルボニ ル基を持っており、生体内の蛋白のアミノ基 と
非酵素的に反応してシッフ塩基と呼ばれる 物質を構成して、最終的には、ペントシジン やＣＭＬ等のＡＧＥｓを形成しています。
同 様にこの様な酸化ストレス下では脂質過酸化 も進行し、マロンジアルデヒド（ＭＤＡ）や ヒドロキシノネナール（ＨＮＥ）のような
脂 質から出来る中間物質も形成されます。
http://www.toujin.jp/html/kikanshi/kouenkai/27kai_soukai.htm

ちなみに、AGEsとは、Advanced glycation end products：糖化最終産物

>>299
念のため言っておくと、俺>>295＝>>296＝>>303
だから妄想はほどほどにしとけよ＾＾

>>304
オマエの脳味噌がやばすぎるんだがｗｗｗ

だれも読んでないと思うぞｗ自演でフォローするだろうけどｗ

>>305
念のため言っておくと、俺は>>79でも>>255でもない
だから妄想はほどほどにしとけよ＾＾

>>307
ずいぶん遅い否定だなｗｗｗ

>>307
じゃあ荒らすなよ

>>307
はいはい

>>309
荒らすなよ

結局ビタミンCはどうなの？

オウム返ししかできないやつがいるな

いるな

結局>>79はでたらめなの？

英語できないのよ

お前は英語できんのかよ

英語できない奴が英文のソース貼ってもなｗ

Exp Eye Res. 1998 Jul;67(1):95-104.

The relative ability of glucose and ascorbate to glycate and crosslink lens proteins in vitro. off.
Lee KW, Mossine V, Ortwerth BJ.

Mason Institute of Ophthalmology, University of Missouri, Columbia 65212, USA.

Nonenzymatic glycation by glucose and/or ascorbate leads to the formation of advanced glycation end products (AGEs),
which are thought to be a critical element in lens protein aging and cataract formation.
The relative participation of these two glycating agents was evaluated in vitro.
The incubation of 100 mM [U-14C]-D-glucose and 10 mM [U-14C]-L-ascorbate with lens proteins
resulted in an increasing incorporation over 3 weeks, reaching a maximum of 100 nMol mg-1 protein and 160 nMol mg-1 protein with ascorbate.
Glycation was proportional to carbohydrate concentration with both reagents, however ascorbate was 18-fold more reactive with lens proteins than glucose.
Protein crosslinking was not obvious with 250 mM glucose as measured by SDS-PAGE, however, ascorbate caused extensive crosslinking even at 3.0 mM.
The sugar-dependent incorporation of N alpha-formyl-[U-14C]-L-lysine ([U-14C]Nfl) into proteins,
gave values of 1.5 nMol mg-1 protein after 3 weeks with 100 mM glucose compared to 11 nMol mg-1 protein with 10 mM ascorbate.
On a molar basis, ascorbate was 70-fold more active than glucose and 100-fold more active than fructose in the crosslinking assay.
N alpha-formyl-N epsilon-fructosyllysine (1.0 mM) dissociated to cause the incorporation of 1.2 nMol of [U-14C]NfL, but 1.0 mM 3-deoxyglucosone,
the putative active dissociation product of fructosyl-lysine, produced only 1.5 nMol mg-1 protein of crosslinks.
The chelator, DTPA, had little or no effect on crosslinking in our assay except at the highest carbohydrate level.
These data argue that glucose crosslinking can be shown in vitro with lens proteins, however,
it does not proceed significantly via 3-deoxyglucosone, and does not require transition metal ion-mediated oxidation to occur.
Quantitatively, however, it is almost two orders of magnitude less than the crosslinking by ascorbate oxidation products in vitro.
PMID: 9702182 [PubMed - indexed for MEDLINE]

じゃあ、試しに>>297と>>304を英訳してみせてくれ

Exp Eye Res. 1994 Jun;58(6):665-74.

Ascorbic acid glycation: the reactions of L-threose in lens tissue.

Ortwerth BJ, Speaker JA, Prabhakaram M, Lopez MG, Li EY, Feather MS.

Mason Institute of Ophthalmology, University of Missouri, Columbia 65212.

L-Threose is a significant degradation product of ascorbic acid at pH 7.0 in the presence of oxygen.
When compared to several other ascorbate-derived degradation products, it had the greatest ability to glycate and crosslink lens proteins in vitro.
To determine whether L-threose was formed in the lens, the sugars in a TCA-soluble extract from human lenses were reduced to polyols with NaBH4, acetylated and analysed by gas-liquid chromatography.
The threitol levels measured were 3.4 +/- 0.8 micrograms per lens (n = 4). GC-MS measurements made after reduction with NaBD4 indicated that
threitol, but little or no threose, was originally present in the human lens.
Rat lenses were incubated with [1-13C]D-threose for 24 hr, and considerable D-threitol formation was seen by NMR spectroscopy.
Analysis of the lenses after medium removal showed that only [1-13C]threitol was present within the lenses indicating a rapid reduction of threose within the lens, presumably by aldose reductase.
Assays with human recombinant aldose reductase and with human lens cortical and nuclear extracts all exhibited sorbinil-inhibitable aldose reductase activity with L-threose as substrate.
This was confirmed by incubating a preparation of [1-14C]L-tetrose (a mixture of 40% L-threose and 45% L-erythrose) with both the pure aldose reductase and crude lens extracts
followed by the subsequent identification of the [1-14C]L-threitol formed by thin layer chromatography.
L-Threose degrades very slowly in 0.1 M phosphate buffer at pH 7.0, but the addition of a four-fold excess of N alpha-acetyl-L-lysine accelerated the rate of disappearance of threose 30-fold,
indicating a rapid glycation reaction. When [1-14C]L-tetrose was incubated with a complete bovine lens homogenate,
a linear incorporation into protein was observed over a 24 hr period. Increasing levels of lens extract exhibited increasing incorporation into protein.
These data confirm a rapid reactivity of L-threose with lens protein and argue that glycation would occur in vivo in spite of the presence of aldose reductase.
PMID: 7925706 [PubMed - indexed for MEDLINE]

LEMよりTPDが良いってことか

いつからキチガイが住むようになったんだ、このスレ

>>323
最近だろ。
以前はmedlineのソースは英語でもちゃんと読まれてた。

Proc Natl Acad Sci U S A. 1991 Nov 15;88(22):10257-61.

High correlation between pentosidine protein crosslinks and pigmentation implicates ascorbate oxidation in human lens senescence and cataractogenesis.

Nagaraj RH, Sell DR, Prabhakaram M, Ortwerth BJ, Monnier VM.
Institute of Pathology, Case Western Reserve University, Cleveland, OH 44106.

Pentosidine is a recently discovered protein crosslink, involving lysine and arginine residues linked together in an imidazo [4,5,6] pyridinium ring
formed by a 5-carbon sugar during nonenzymatic browning (Maillard reaction).
The presence of high ascorbate levels in the human lens and its ability to undergo nonenzymatic browning led us to investigate pentosidine formation in the aging human lens.
Incubation of lens crystallins with ascorbate and its oxidation products dehydroascorbate and 2,3-diketogulonate leads progressively to the formation of pentosidine crosslinks in the presence of oxygen.
Under nitrogen, however, pentosidine forms only from 2,3-diketogulonate or xylosone, a degradation product of 2,3-diketogulonate.
A high correlation between pentosidine crosslinks and the degree of lens pigmentation is noted in cataractous lenses.
Pentosidine is found to be primarily associated with alpha-crystallin fractions of 300-5000 kDa.
These results suggest that redox imbalance in cellular senescent systems such as the ocular lens may lead to irreversible ascorbate oxidation and protein crosslinking by xylosone.
This mechanism may play an important role in the pathogenesis of "brunescent" cataracts.
PMID: 1946446 [PubMed - indexed for MEDLINE]

http://ebn.arkray.co.jp/term/pentosidine.html
ペントシジン（Pentosidine）とは
AGEs（Advanced Glycation End Products）の1種。
リジン残基とアルギニン残基をペントースが架橋したイミダゾピリジニウム環を有する。
ペントース以外にグルコース、フルクトース、アスコルビン酸も前駆体となる。

やはり・・・・

>>324
お前のことだよ

>>327
お前のことだよ

英語不得手な俺は専らここで済ましてるな
ttp://hfnet.nih.go.jp/contents/detail45.html

>>326
ずいぶん時間かかるんだなｗ　
時間かければ俺も読めるよ、基本的な単語は読めるからね。

>>324
＞以前はmedlineのソースは英語でもちゃんと読まれてた

実は読まれていなかったとか？
キチガイと言われて苦し紛れに言っただけとか？

>>324
以前って具体的にいつ頃の話？

おお・・　　久しぶりにきたらオツムの弱そうな狂人が暴れてるようだな

俺も暴れようかなｗ

遠慮せずどんどん参戦してこい

>>324
medlineのソースはあてにならないよ

個人的に興味を持った一個だけ訳してみた。
もちろん専門外なので、専門用語とか間違いあるかもしれんし、誤訳が存在する可能性も十分あるが、そんな事は気にしていない。
大雑把な意味がわかれば俺には十分。

ペントシジン架橋タンパクと色素沈着の間の高い相関性はヒト水晶体内での老化や白内障発生を示唆する

ペントシジンは近年発見された架橋タンパクで、リジン残基とアルギニン残基がイミダゾピリヂニウム環内でペントース(五炭糖）によって架橋されたもので、非酵素褐変(メイラード反応）によって生じる。
ヒト水晶体内において、アスコルビン酸の濃度が高い場合、アスコルビン酸は非酵素褐変活性が高いため、高齢者の水晶体内部ではペントシジンが生成されているかどうかを研究した。
レンズクリスタリンをアスコルビン酸とその酸化物デヒドロアスコルビン酸、2-3ジケトグロン酸とともに培養したところ、酸素下でペントシジン架橋タンパクが漸進的に生成された。
しかし、素下では、ペントシジンは2-3ジケトグロン酸またはその分解物キシロソンのみから生成された。白内障水晶体において、ペントシジン架橋タンパクと水晶体色素沈着の間の高い相関性が認められた。
ペントシジンは一義的には300-5000ｋDaのアルファクリスタリン分画と関係している事が見いだされた。これらの結果が示唆しているのは、水晶体などの老化した細胞システムでの酸化還元反応のインバランスが
不可逆的アスコルビン酸酸化とキシロソンによるタンパク架橋を導いているということである。このメカニズムは「褐色」白内障の発症機序において重要な役割を果たしていると考えられる。

あ、

×しかし、素下では、
○しかし、窒素下では、

MVMには関係ないってことはわかった

ちなみに・・・

アスコルビン酸＝ビタミンC
ペントシジン＝糖化（グリケーション）による生成物の一つ
ペント、というのは、ペントース(五炭糖）に由来

また、アスコルビン酸の酸化・分解過程については、
アスコルビン酸→（酸化）→デヒドロアスコルビン酸→（酸化）→2-3ジケトグロン酸
というルートをたどる。（キシロソンという物質は、論文によると、2-3ジケトグロン酸の分解物らしい）

>>338
ビタミンC入ってないの？

俺は、明日からLEMを一日2粒に減らします。

2粒も飲むの？やばくない？

2日で1粒のまちがいじゃね？

やばい、やばすぎる

興味あったので調べてみたところ、こんな記述が・・・

やばい

やばすぎる気がしてきた

やはり・・・・

＞水晶体などの老化した細胞システムでの酸化還元反応のインバランスが
　　不可逆的アスコルビン酸酸化とキシロソンによるタンパク架橋を導いているということである

これを読む限りでは、酸化還元反応のインバランスがビタミンＣを酸化させるってことだが。
ビタミンＣの危険性はどこにかいてあるの？

>>336
乙

お前やっぱり英語読めなかったのかよ

ビタミンンＣは酸化されることで抗酸化力を発揮するわけだよね

自演しまくりで訳が判らなくなった
>>79＝>>248＝>>255と
興味あったので調べてみたら
やばい、やばすぎる気がしてきて
やはり・・・・になった人は同じ人？

>>346
『ビタミンCの危険性』を示そう、という論文ではないよ。
ビタミンCが、水晶体内での架橋タンパク生成に寄与しているのではないか、という話。

で、個人的には、実験そのものよりも、周知の事実または背景知識として述べられている、
＞アスコルビン酸は非酵素褐変活性が高い
という部分が、上の日本語サイトの記述と符合し、
そしてそれが、水晶体の老化や褐変につながる、という事になると、これはちょっと怖いな。

>>350
もちろん違うよ。
俺は、やばい、やばすぎる気がしてきて、やはり・・・になった人だなｗ
横から日本語サイトを調べつつカキコして、和訳もした。

結局、騒ぎまくって荒らしてた奴はソースの和訳すらできずに逃げたってことか

>>349
そうそう。

で、酸化されたビタミンC（デヒドロアスコルビン酸）は、グルタチオンによって還元されて再びアスコルビン酸として活躍できる。
でも、デヒドロアスコルビン酸がさらに酸化して2-3ジケトグロン酸になっちゃうと、もうグルタチオンによる還元は効かないみたい。

>>352
まあそれは、読めないんだから訳せという言い方に問題があると思うけどね。
ツンデレにもほどがある。

グロン酸は飲まない方がいいの？

>>354
　 　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　（ 　ﾟ,_ゝﾟ）　　＜ 俺もよめないけど何か問題が？
　 　 　　　／　　　　 ＼　　　　ふつうソースだと言うなら訳して貼るだろ？
　 　 　　/ /＼　　　/￣＼
　　　 ＿|￣￣ ＼ /　 ヽ　＼_
　 　 ＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）、
　 　 　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　 　　.||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　 　　.||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　 　　　　.||　　　　　　　　　　 .||

そんなことより、ビタミンCやAやEがあんまり多くなくて良質なMVMは何なのよ。

>>357
　 　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　（ 　ﾟ,_ゝﾟ）　　＜ 悪いが話そらさないでくれるか？
　 　 　　　／　　　　 ＼　　　
　 　 　　/ /＼　　　/￣＼
　　　 ＿|￣￣ ＼ /　 ヽ　＼_
　 　 ＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）、
　 　 　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　 　　.||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　 　　.||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　 　　　　.||　　　　　　　　　　 .||

>>357
ライフスタイル

ビタミンCやAやEがあんまり多くないのに良質って…
飲まなきゃ良いのに…

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ ←>>357
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

>>360
適量を飲むのが良いんじゃない？

どうも最近はLEMよりTWO PER DAYが支持されてるみたいだが、
こういう論文読むと、みんな鋭いなあ、と思った。

>>350
255≠79、248だから。
俺は79は読めない。
79と248が読めるかどうかはしらないけど。

>>360
ならこのスレに居る必要ないだろ
巣に帰れ

■脱サプリメントで体調がよくなった＠サプリ不要論
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1152997601/

サプリにばかり頼ってないでちゃんとメシ食え！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1111462769/

>>357
そんなもん各自調べればすぐわかるだろ？
そもそもＬＥＭ以外はビタミンＣは３００ｍｇ前後が多いし
ＡやＥについては上限が設けられていてその範囲内なわけだしな

>>363
どうでもいい
自演を認めるやつなんてそうはいねえだろ？

AA貼って頑張ってるのゴルァの人じゃね？

>>365
＞そもそもＬＥＭ以外はビタミンＣは３００ｍｇ前後が多いし

Alive!は1000mg
Life Forceは500mg
でも、Synergy Basicは300mgだね
うーん、VITACOSTちょっと馬鹿にしてたが、良いかも

　　　人
　　（＿_） 　←>>367
　 （＿＿）

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 　　　,;i|||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　　　　　＿／
　　　　　／||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　 　　＼
　　／￣￣＼||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;ﾞヽ,　　　　　　／
'"￣ヽ　　　　　ヽ!!||||||||||||||||　　||||||||||!!"ﾍ　　　　 ＜　　ロマンティックageるよ
ヽ　　　　　　　　　 ﾞ!!!||||||||||||　　|||||||!!　　 iヽ──　/
|||ｌ　　　　　　　　　 　　ﾞﾞヽ､ｌｌ,,‐''''""　　　　 | ヽ|||||||||ロマンティックageるよ
|||ｌ　　　　　＿＿＿＿　　　ﾞｌ　　　＿＿　　　＼|||||||||
||!'　　　 ／ヽ､　　　　 oﾞ＞┴＜"o　　 /＼　　 |'"￣| ホントの勇気　見せてくれたら
＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　　 |
　 ￣|　　　　|ミミミ／"￣ ､,,／|ｌ￣"'''ヽ彡|| |､/　　 /　ロマンティックageるよ
　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　／＿
　 ＼/|ｌ　　　 |ミミミ|　＼_/￣￣ﾌ_/　 |彡|ｌ/　　　￣／ ロマンティックageるよ
　　＼　ﾉ　　 ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　ﾌ
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣　　|ﾒ/　　　　　　 ＼トキメク胸に　キラキラ光った
　　　　|　＼　ヽ＼ミヽ　　　￣￣"'　　|/　　　　　　　　/
　　　 /　　＼ヽ､ヽﾞ''''ヽ､＿＿＿＿_／/　　　　　　　／＿夢をageるよ
　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　　　　　　　￣／
. ／　　　　　　　ﾞ＼　＼　　　　 /　/ ＼＿＿
　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"￣　　　ﾞ''─

>>368
それ以外のほとんどは３００くらいじゃね？
アライブ１０００入ってるのか。アライブに変えようかな。

やっぱりｗ

>>372
オマエはうんこなのか？

>>362
こんな事云うのもなんだけど
Two-Per-Dayが支持されてるのは安いからだよ
その論文読んで、かつそれを信じた人がTwo-Per-Dayを支持する訳が無い。
・Vitamin Eは単独だと致死率上昇
・Vitamin B6は上限値異常
・Iodineの過剰　
俺は気にしないけどビタミンCの過剰が…って云ってる人には大問題でしょ？

ゴルァ（笑）

いいえ僕はうんこそのものではありません
脳味噌がうんこなのです

いいえ僕はうんこそのものではありません
脳味噌がうんこなのです

ゴルァちゃ〜ん、見てる〜？
貼るAAがいつもワンパターンだね^^
かわいいね♪
(^Д^)ｷﾞｬﾊ

いいえ僕はうんこそのものではありません
脳味噌がうんこなのです

いいえ僕はうんこそのものではありません
脳味噌がうんこなのです

いいえ僕はうんこそのものではありません
脳味噌がうんこなのです

最近一日中書き込みがあるね〜…というか荒らし…
俺はライフエクステンション社のTwo-Per-Dayとオメガ３を共に規定の半分づつ飲んでるけど
明らかに眼が疲れなくなったよ、あとはあまり変わらない。たまにあったイライラが無くなったけど。

いいえ僕はうんこそのものではありません
脳味噌がうんこなのです

荒らしの正体はゴルァだったのかｗ

釣られてる馬鹿がいるな…

ビタミンＣは1000mgぐらい摂りたいな、俺的には

ビタミンＣは1000mgぐらい摂りたいな、俺的には

ビタミンＣは1000mgぐらい摂りたいな、俺的には

>>366
わかったわかった、認定がんばってくれ。

いじめないで！
ぼく わるいゴルァじゃないよ！
(^Д^)ｷﾞｬﾊ

　　　人
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　 （＿＿）

>>389
オマエも自演がんばってなｗ

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いじめないで！
ぼく わるいゴルァじゃないよ！
(^Д^)ｷﾞｬﾊ

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>>408
オマエは

　　　人
　　（＿_）
　 （＿＿）

の自覚があるのか？つーかアホ？

ゴルァ

気違いライスタがまだ粘着してるのか・・・

　　　　　　　(　　| |　ヽ　 つ ⊂　ヽ、
　　　　　　　 ヽ　ヽ＼ ＼　＼.　＼　∧＿∧
　　　　　　　　 ＼　＼＼ ＼　＼.　（；　　　）　＜　ぼく わるいゴルァじゃない・・
　　　　　　　　　　＼　＼＼ ＼　ヽ＿）　（＼
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＼ ヽ　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　 >　ヽ ／　　 　y　　 /
　　　　　　　　　　　　／　　y' 　　　 ／　 ／
　　　　　　　　　／　（　　 .　／　 ／　 ／
　　　　　　　　／　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　 　/ / ∧　　 ./ /
　　　　　　　　　　　　/ /´ゝ｀）／ /
　　　　　　　　　 ／　|　　　 　 ／
　　　　　　　　　　　　|　　 ／⌒l
　　　　　　　　／　　 |　／ ./　.|
　　　　　　　　　 　　 ヽ　　 |　/
　　　　　　　　　　／　| ﾞー'|　L
　　　　　　 ／　　　　 |　 /（_　 ヽ
　　　　　　　　　 　　ﾉ　/　　 ﾞし'
　　　　　　　　　　　ﾉ　/
　　　　　 ／　　　（_　 ヽ
　　　　　　　　　　　ﾞし'

　　　　　　　　　|　　　　|
　　　　　|　|　　　 |　 　　　|
　　　|　　　　　|　|||　 　|　|　　|
　　　　|　　|　　|　 |　∧ ＿∧　　 |　　　　　　|
　|　　　 　 |　| / ⌒ （　´_ゝ｀）ヽ　|　　　　　　　　　　　|
　　|　　|　 |　|/　 ノ　 ＿＿__)ﾉ　||　　|　　　　　|
　　　 　|　|　/　 ﾉゝ／　　*　 ＼　|　　　　　|　　|　　　|
　　 |　　|　 （　 ヽ／　>>*　　　　＼||　　　　|　　|　　|　|　　　＜　よ・・・
　|　|　　|　　/ヽ/　　　/　　,ヽ　　　ヽ　|　　 ||　　||　|　|
|　|　　| |＿/　/　　　 |目　　目＼　　＼　|　||　　||　|　|
||　|　| /　_＿/ 　　　/　　　　　ヽ ＼　 ヽ〜───⌒＼_|　　て
⊂二二二二/　　　 ノ＿（Λ　Λ）二＼＿＿＿＿＿＿＿_つ　（
　　　　　／￣ ） /　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　へ
　　　　/ 　／ //　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　へ

なにその自虐ネタ

釣られてる馬鹿がいるな…

つぎの方どうぞ

きちがいライスタ氏ね

次のきちがいどうぞ

ゴルァちゃん、まだ起きてる〜？
(^Д^)ｷﾞｬﾊ

ここライスタ野郎とかＶＣ過剰野郎とかキチガイが次から次へと現れるな・・・

(^Д^)ｷﾞｬﾊ

道理でSYNEGYとかVCの含有量減らしてるわけだ。
LEMみたいにVCの含有量がやたら多いサプリは旧態依然の糞サプリということがわかっただけでも
このスレは非常に有益だと思うよ。

>>357
最近ビタミンコードを飲んでる。推奨量の半分の二錠を飲むから
２ヶ月保つ。ただネックはＢ12が1666％も入ってるから
半分にしても833％

>>422
Life Extensionとしては、グリケーション対策はスーパーカルノシンでどうぞ、というスタンスなのかな

carnosineよりもhistidineのほうがage inhibitorとしての活性が高いのにね。

Anti-crosslinking properties of carnosine: significance of histidine.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15234195?dopt=AbstractPlus

引用開始
Interestingly, histidine, which has both alpha-amino and imidazolium groups, was more effective than carnosine
〜略〜
The results suggest that histidine is the representative structure for an anti-crosslinking agent,
containing the necessary functional groups for optimal protection against crosslinking agents.
We propose that the imidazolium group of histidine or carnosine may stabilize adducts formed at the primary amino group.
引用終了

カルノシンは、イミダゾールジペプチドの構成成分として疲労回復にも効果あるんでしょ？
つか、グリケーション対策だったら、最初からVC含有量減らしとけってｗ
グリケーション対策にカルノシンだったらLEFはどんだけガメツいんだよ。

素人医者みたいなのばっかりだな　業者の受け売りしかない

糞スレですよ

俺らで研究なんて出来ないんだから他人の引用するしかないだろ
まぁ人柱で報告は出来るけどな。

どうかな？

http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/399917.html

コエンザイムQ10に騙された人たちへ

　CoQ10を利用する理由としてしばしば引き合いに出されるのが、細胞中の
CoQ10が加齢とともに減少したという研究論文である。CoQ10は細胞内のエネ
ルギー産生に重要な役割を果たしているので、それが減少すれば細胞内代謝
に悪影響が及ぶ。加齢とともにCoQ10が減少するのであれば、それを摂取して
増やすべきだ、というのが、CoQ10の宣伝文句である。

　しかし、減ったCoQ10を経口摂取してはたして老化を防ぐことができるの
だろうか。CoQ10の減少が老化の主な原因であるとすればそれを補填すること
に意味があるかもしれない。しかし、そうでなければCoQ10の減少は老化の
結果でしかない可能性もある。閉経後にホルモン補充療法を行うことで閉経
に伴う諸症状を一時的に改善させることができるが、閉経そのものを変える
ことができないのと同じことだ。

　しかし、体内で合成しているCoQ10にはそのようなシステムは必要ないだ
ろう。私が調べたところ、人が経口摂取した際のCoQ10の代謝や分布に関す
るデータは見つからなかった。唯一見つけた動物実験の論文によれば、経口
摂取したCoQ10は血漿中と肝臓しか分布しなかったという(7)。これでは、
CoQ10が不足したからとせっせと経口摂取したところでCoQ10を必要とする
臓器に運ばれる保証はない。

週刊現代 [ 2008年04月12日号]
あなたのサプリメントは中国産−原材料産地表示義務なしに隠された実態
『原材料産地の表示義務なし』　米国では鉛や砒素の混入事例も

http://www.imgup.org/iup584779.png
http://online.wgen.jp/
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG7/20080331/22/

メガビタはしなくていいから、普通の一日の食事で取れる量の半量ぐらいのビタミンミネラルを満遍なく含有した
安いMVMを作ってほしい。そして重要なのは吐き気を催すような匂いや味がしないこと
（カプセル自体味がしなくても、飲み終わった後で胃の奥から吐き気がこみ上げてくるものもあるので注意）

ライフスタイルでおｋ

ライフスタイルは論外として、
ネイチャーメイドとかポポンとかビタミネンとかで充分じゃ？

ライスタの人きもい

タイムリリースでキレートだったらどれ？

ライフスタイル

臭いがハンパなく臭い

友達いないんだろうなあ

前スレとか見返してて黒い斑点がどうたらって言ってたから
それ粒の成分の色だろって思って、久しぶりにUPXの蓋開けたら見事に斑点あってﾜﾛﾀ
まじｷﾒｪｗｗ

それと個人的に気になってるんだけど、含有量多くても吸収量少なかったら別に過剰摂取にならないんだよな？
サプリって吸収少ないってよく言われてるしそこの所どうなんだろうか。

740:椎名柱子◆ROnDoZ1B/2 :2009/11/25(水) 10:08:45 ID:k+Yx7afz [sage]
じんけん♪ポポポン♪ じんけん♪ポポポン♪w きうちみーのーるー♪w

俺はただ自由になりてぇだけなんだよ。
俺はもう偽善的な礼拝なんか絶対うけやしねぇぜ！！
そうだろ・・自由じゃなきゃ意味がねぇんだよ！！
お前ら本当に自由か！！

by尾崎豊

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>426
ビタミンCのメリットを享受しつつアンチグリケーションも、というのがLEF式の発想なのかな

まあ、LEF式というよりアメリカ式というべきかもしれんが

>>425
興味深い論文だな

ベータアラニンを投与すると筋肉中のカルノシン濃度が高まる事がヒトでの実験で確かめられていて、
それはすなわち、ヒスチジンは体内に充分に存在する事を示唆しているとおもうのだが。

もしかすると、ヒスチジン単独ではなく、ベータアラニンと結合したカルノシンとして、アンチグリケーション能を発揮しているのかも知れん

We tested the individual amino acids in carnosine (beta-alanine, histidine)
as well as modified forms of histidine (alpha-acetyl-histidine, 1-methyl-histidine)
and methylated carnosine (anserine) using glycation-induced crosslinking of cytosolic aspartate aminotransferase as our model.
beta-Alanine showed anti-crosslinking activity but less than that of carnosine,
suggesting that the beta-amino group is required in preventing protein crosslinking.

histidine > carnosine > beta alanine だとさ

【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その６【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1260617278/
【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その５【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1247123570/
【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その４【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/supplement/kako/1201/12019/1201940584.html
【コピペ】菜食に勧誘するVEGAN　その２【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1195893252/
【コピペ】菜食に勧誘するVEGAN 【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1185679568/l50

■脱サプリメントで体調がよくなった＠サプリ不要論
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1152997601/

ベジタリアン＊菜食主義 ‐ part14
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1184862195/
VEGAN ◆PsPHI2rklQを二度殺すスレッド
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1183392286/
うつ病に効くサプリ・食事って６
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183445999/
【効果】うつに効果が期待されるサプリ【あり?】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183457895/
【菜】ベジタリアンになろう【菜】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1111563460/
菜食について考えるpart18【環境/生命倫理 温暖化】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1184897574/
自給率回復は逆立ちしても、もう無理
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1003332431/
学校給食の牛乳は児童虐待
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1184092703/
断食が趣味なひとあつまれーっ☆
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1178305949/

>>466
＞histidine > carnosine
という事はその論文からは読み取れない

>>469
ちゃんと読んでくれよ

【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その６【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1260617278/
【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その５【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1247123570/
【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その４【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/supplement/kako/1201/12019/1201940584.html
【コピペ】菜食に勧誘するVEGAN　その２【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1195893252/
【コピペ】菜食に勧誘するVEGAN 【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1185679568/l50

■脱サプリメントで体調がよくなった＠サプリ不要論
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1152997601/
ベジタリアン＊菜食主義 ‐ part14
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1184862195/
VEGAN ◆PsPHI2rklQを二度殺すスレッド
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1183392286/
うつ病に効くサプリ・食事って６
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183445999/
【効果】うつに効果が期待されるサプリ【あり?】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183457895/
【菜】ベジタリアンになろう【菜】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1111563460/
菜食について考えるpart18【環境/生命倫理 温暖化】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1184897574/
自給率回復は逆立ちしても、もう無理
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1003332431/
学校給食の牛乳は児童虐待
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1184092703/
断食が趣味なひとあつまれーっ☆
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1178305949/

米国発「ビタミンサプリメントが消化管がんのリスク高める」との記事は
、「ビタミンと抗酸化サプリメントの服用者は100万人以上だが、英国医学誌
「ランセット」の研究では、サプリメント服用者のがん死亡リスクが非服用者
より高い」と述べています。17万人以上の試験で、「βカロテンとビタミンA
、C、E含有サプリメント服用者が食道・胃・膵臓・肝臓・大腸のがんで死亡す
る可能性が、プラセボ服用者より高い。βカロテン＋ビタミンAの組み合わせと
βカロテン＋ビタミンEの組み合わせが特に危険、ただし有害作用の原因は不明
」です。

ついでに「ビタミンサプリメントにがん予防作用の証拠はなく、米国対がん協会
と米国立がん研究所は推奨しない。消化管がんリスク低減に確実に有効
なのは、検診・禁煙・適切な体重維持のみ」と結論します。

http://www.gsic.jp/for/fr_05/isg/08_04.html

サプリメント関係の記事で、解説だけでなくて「明快な評価も加えて」
いるものとして、「がんの代替療法（健康食品やサプリメントなど）」
という国立がんセンターの頁を紹介します。個々の物質や治療法について、
有効性と安全性を中心に詳しく説明しています。まとめの表3はがんセンタ
ー自身の研究ではなく、ハーバード大学の発表の引用です。いかにも
アメリカらしい「乳がんに対する大豆サプリメント」や「ハーブ製品」
といったふつうのサプリメントの他に、「乳がん」前立腺がんに対する
脂肪制限」「マクロビオティック食=野菜・玄米中心」という食事療法、
「ビタミンA・ビタミンC・ビタミンEサプリメント」といった栄養剤、
鍼灸・心身療法・マッサージも含まれます。

「明確に有効」という評価は1つもありません。せいぜい「容認して経過観察
」で、「有効の証明はないが、まあ害はなさそう」のレベルです。
ところが、ビタミンAサプリメントは「適切に計画されたランダム化
比較試験による有効性の根拠」が存在する一方で、「生命に関わるか
恒常的な障害をもたらす有害作用の報告があり、因果関係が確立」
しています。ですから「容認」ではなくて、「反対して経過観察」
つまり「健康に悪いことは明らかだ。『止めろ』とは言わないが、
注意しろ」との評価です。この種のマイナス評価群に、ビタミンC・
乳がんに対する大豆・前立腺がんに対するPC-SPESというハーブ製品
が分類されます。

>>470
いや、ちゃんと読んでる

アンセリンとなら比較してるがね

どんだけ文盲なんだよ

>Interestingly, histidine, which has both alpha-amino and imidazolium groups, was more effective than carnosine.
ほらよ。満足したか？

>>475
そうか、このアブストは具体的な内容を述べてないんだ。
俺はその一文を裏付ける内容の記述を探していたんだが。

ところで、非常に興味深いのが、
Furthermore, methylation of carnosine's imidazolium group decreased its anti-crosslinking activity.
という一文。
これは、カルノシンに対してアンセリンにはアンチクロスリンク能が少ない、ということになるのではないかと。

そうすると、日本でサプリメントとして普及しているアンセリンや、鶏肉由来のイミダゾールジペプチド製品は、
アンチクロスリンク能は期待できないということになってしまう。

740:椎名柱子◆ROnDoZ1B/2 :2009/11/25(水) 10:08:45 ID:k+Yx7afz [sage]
じんけん♪ポポポン♪ じんけん♪ポポポン♪w きうちみーのーるー♪w

人類の先祖は2500万年前にビタミンＣを作るのをやめたといわれます。
現在でも霊長類といわれるサルの仲間は皆ビタミンＣを作るのをやめましたが、そこから分かれた人類も
作れなくなりました。その当時は熱帯のジャングルに住んでいまして、現在の20倍もの約2ｇのビタミンＣを
摂取することができたと考えられています。そのような大量に摂取できる環境にいたからこそビタミンＣを作ることが
できなくなった突然変異が生まれてきてもその種が滅びることがなく、現在の霊長類として子孫が繁栄したのです。
普通哺乳動物は１ｇから１６ｇ程度のビタミンＣを体内で合成して作って使っています。
ブドウ糖から4種類の酵素を使って比較的に簡単に体内で合成できます。サルを研究した研究でも
人間の体重換算で３ｇ程度のビタミンＣ摂取が推奨されています。
ところが人間だけが日本の国の決めた摂取基準値は0.1ｇで大変少ない量です。
現在熱帯に住むゴリラでも一日2ｇ程度のビタミンＣ摂取があることを考えるとビタミンＣに関しては
ジャングルに住んでいる人以外はサプリメントで補給するというのは理にかなったベストな選択でしょう。

ヒトに関する一つの推測はヒトが最も視覚に依存した動物であるという事実が示唆するものだ。

この人間がビタミンCをつくれないということも、ダーウィン進化論では説明することができない大きな謎のひとつです。
地球上のほとんどすべての生物はビタミンCをつくることができます。
ところが、人間とごく限られたサルとネズミの仲間だけが、自分の力でビタミンCをつくることができません。
わたしたちの祖先は、あるときビタミンCをつくる遺伝子の働きを抑える遺伝子をもったウイルスに感染したと考えるのです。
そうすると、人間がビタミンCをつくれないことを説明できます。
人間はビタミンCをつくれなくなるようなウイルス病にかかったのかもしれません。

なんだこの糞スレｗ

5 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 12:59

だいぶ前に書いたもののコピペですが
サプリメントの中の大きな部分を占めるビタミン大量摂取についてです

いわゆるビタミン療法というのはほとんどが根拠に乏しいと考えていただいて構いません
現時点における医学における一般的な見解としては
健康な成人が通常の食事を摂っているかぎりビタミンの生理的必要量は足りている
サプリメントなどで過量のビタミンを摂取しても医学的にあまり意味がないだけでなく
むしろ毒性による副作用の方が問題となるというものです
ビタミンは生体の代謝活動に必須のものではありますが
必要量をこえて摂取されると生理的活性物質ですから生体には悪い方向に働きます
いわゆる「中毒」ということになります

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3820513&dopt=Abstract
AMA Council on Scientific Affairs: Vitamin preparations as dietary supplements and as therapeutic agents. JAMA 257:1929-1936, 1987.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6388260&dopt=Abstract
Omaye ST: Safety of megavitamin therapy. Adv Exp Med Biol 177:169-203, 1984.




6 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 13:01

世にはびこるいわゆるビタミン大量療法はそのほとんどが根拠薄弱のものです
これは洋の東西を問いません
いわゆる偽栄養学，インチキ栄養学を母体としています
quack nutritionあるいはnutrition quackeryと呼ばれるものです
その中でビタミンは誰でも知っている言葉ですからいちばんの稼ぎ頭です
近年ではここに出た「抗酸化物質」が一種のはやり言葉となっています
これは（10年前の）医学のトピックスである「フリーラジカル」や「生活習慣病」を結び付けて商売のタネとしたものです
一部の人間が主張するように仮に生体内でビタミンEやCにSOD様の働きがあるとしても
多量に摂取することによってガンを含めた生活習慣病を予防できる医学的な証拠はまったくありません

今は「抗酸化物質」がはやりですがいくらでも過去の例を思い出すことができます
ビタミンCと風邪，ビタミンCやEとガン，精神疾患とビタミン大量療法，ビタミンEと乳腺腫瘍，ナイアシンとコレステロース
これらは一時期はやってその後医学的にまったく根拠がないとされたものばかりです
インチキ医療としてのビタミン療法は50年代のアメリカに起源をもつものですが
手をかえ品をかえてそのときどきの意匠をまとっては我々の目の前に現れてきます
少なくともアメリカや日本の社会の状況でビタミン補助を必要とする状況はまったくありません
むしろ先に述べたようにその副作用が大きな問題となります
成人が自分の意志で使用するのは構わないかもしれませんが
健康のためあるいは頭が良くなるためといって特に子供に摂らせるのは犯罪的ともいえます

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1699646&dopt=Abstract
Nutrition Committee, Canadian Paediatric Society: Megavitamin and megamineral therapy in childhood. CMAJ 143:1009-1013, 1990.

11 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 13:58

＞９

サプリメントは通常「栄養補助食品」と訳されますが
その定義は
「ビタミン，ミネラル，アミノ酸，ハーブなどの成分を１種類以上含有する栄養補給のためもので
錠剤，カプセル，粉末，液状など通常の食品の形以外の形状をとるもの」となります
いわゆる日本の漢方薬，生薬はハーブ類のひとつですので
アメリカにおいては漢方薬もサプリメントの一種に分類されています
医学的な見地からみたサプリメントの特徴には３つあります
ひとつはその効果がほとんど証明されていないこと
あるいはデータがあるものもメーカーがその臨床研究のスポンサーとなっているもので信頼性に乏しいということ
ふたつめは，長期投与の研究結果がまったくないこと
これには安全性，細胞障害性（発癌性など），胎児毒性（催奇形性など）などのデータが存在しないことを意味します
（これはいわゆる日本の漢方薬においても事情は同じです）
みっつめとして，製品の規格管理が野放しで，品質や含量にばらつきが多いということがあります
健康食品産業の常として悪質な業者が多く（この点については日米共通です）
販売に関するトラブルが多いことが目立ちます

30 名前： だれふむ 投稿日： 2000/08/31(木) 08:25
＞サプリメントを使って疾病を予防しようという国家的指針を示した　？？
1994年のDietary Supplement Health and Education Act(DSHEA)は
事実上それまで野放しであったサプリメントについて
ある程度法的な規制を行うことを主旨としてつくられた法律であり
サプリメントによる予防医療を国家的指針としたというのは明らかな事実誤認です
国民の自己選択を重視する風潮が背景にありますが
FDAと業界団体であるNational Nutritional Foods Associationとの激しい綱引きによって決まりました
それでもFDAの生ぬるい態度に対してはニューヨークタイムズなどで批判されたほどです
ホメオパシーやカイロプラクティクを行っている医師がいるくらいですから
サプリメントを使用する医師も確かに存在します
問題はそういった「と」の医者に対してどのように批判していくかでしょう

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3192884&dopt=Abstract

これは少し以前のものですがアメリカ栄養学会の勧告です
栄養生化学療法? あるいは偽栄養学quack nutritionに対する厳しい批判です

31 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/31(木) 12:41

＞アメリカじゃ、栄養生化学療法っていって、こういったサプリメント
＞を主体にした治療を行う医者もけっこう増えてきているしね

Nutritional biochemistry栄養生化学という言葉は一般的でないにしろあるのですが
「栄養生化学療法」という言葉は英語でも日本語でも聞いたことがないので検索してみたところ

http://hb5.seikyou.ne.jp/home/biwako-interval/rinn1/ry-1.htm

というのが引っかかりました
栄養療法研究会という怪し気な団体で
栄養療法，栄養生化学療法，分子矯正医学，メガビタミン療法を研究してるんだそうです
これらはおそらく順にdiet therapy，（原語不祥），orthomolecular medicine，megavitamin therapyの日本語訳で
いずれもアメリカでは有名なインチキ療法の代名詞です
面白いものですね




32 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/31(木) 12:45

Diet therapyは食事療法という一般名詞化してるので一応おいておき
「栄養化学療法」というのはジョナサン・ライトとかいうインチキ療法家quackが提唱している
Nutritional and preventative medicineあたりを下敷きにしてるのでしょう
Orthomolecular medicineとは60年代にかのポーリング博士が提唱した一連のビタミンC大量療法を指します
（まわりでは惚けたとのもっぱらの評判でした）
なお「分子矯正医学」は誤訳に近く
ポーリングはortho-をギリシア語の「正統」という原意で使っていますので
正確には「正当派分子医学」とでもなりましょうか
Megavitamin therapyは名のとおりビタミン大量療法であり
５と６でその無意味さを批判したとおりです
いずれにしろ29の名無しさんの書き込みはまあ正直に申してこけおどしに近いものであり
アメリカでの状況を自分に都合のいいようにねじ曲げて解説したり
専門用語らしきものを振り回してしろうとを幻惑したりする姿は
昔どこかのスレッドにいたカイロ擁護者と共通したものを感じます
いずれにしろ医師ではないでしょう

35 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/09/01(金) 07:25

ビタミン療法については上のとおりですが
メラトニン，DHEAについての疑義はこれらを参照して下さい

メラトニン
http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No49.html

DHEA
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/dhea.html

St Johns wort（セイヨウオトギリソウ）はうつ病に効くということでアメリカで流行していますが
それとともに光線過敏症などの副作用やテオフィリン，ジゴキシンなどとの薬剤相互作用が明らかになり
日本でも最近厚生省から異例の警告がでています（医薬品等安全性情報160号）

62 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:04

「栄養療法」についてはいろいろあるので何から書いていったらいいのでしょう？
とりあえずいくつかの確認からいきます
ひとつめは，栄養療法nutritional therapyはアメリカで流行している代替療法のひとつであること
アメリカ人がサプリメント好きなのは有名です
オンライン雑誌のWASHINGTONIANが現在の代表的な10の代替療法を紹介していますが
その中にnutritional therapyについてもあります

http://www.washingtonian.com/health/alternative.html

（ちなみにそれ以外には，鍼灸，アーユルベーダ，カイロ，ハーブ医学，ホメオパシー，リフレクソロジーなどの手技療法，
バイオフィードバック類似，ナチュロパシー，オステオパシーの９つが取り上げられていますが
栄養療法を含めたこれらが今日のアメリカにおけるインチキ療法の代表と考えていいでしょう）

63 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:05

ふたつめとしては，「栄養療法」とは医学的な概念ではないこと
これはわれわれでもややもすれば見逃してしまうことなので
ふつうのひとは「栄養療法」とは医学的に認められた治療だと簡単に勘違いしてしまうでしょう
炎症性腸疾患などで経腸栄養療法とか経静脈栄養療法などという言葉がでてきますが
それ以外では「栄養療法」という語を使うことはほとんどありません
これはカイロで「脊椎亜脱臼」，鍼灸で「トリガーポイント」といういかにも医学用語然と単語を使用して
素人をだましているのとまったく同じテクニックです
64 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:07

みっつめとして，栄養療法の根拠として詭弁が用いられていること
すなわち彼らが使う言葉や文脈はしばしば二重の意味がこめられており
それを「人が健康に生きるためにはバランスのとれた食事が必要だ」という意味にとれば
それは当たり前でまあ誰も反対しないだろう「弱い」主張となりますし
「ある特定の栄養素をじゅうぶん摂取すると病気を予防し治療することができる」という意味にとれば
それは「強い」けれども科学的根拠のほとんどない主張です
かれらはひとつの文章の中でこのふたつの意味の間を自由に行き来して勝手な主張を作り上げています
（このレトリックは「ポストモダニスト」がよく使う詭弁として知られています）

65 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:09

今日のビタミンブームのひとつのきっかけとなった
アール・ミンデル「ビタミンバイブル」には何の科学的根拠もないことは有名ですが
先にでたジョナサン・ライトも代替医療のデマゴーグとして有名なひとりです
彼の専門は栄養療法，キレート化療法，臨床生態学，ホメオパシーが専門なんだそうです
栄養療法，ホメオパシーは上で述べた10の代替医療に出てきました
キレート化療法はEDTAを静注して動脈硬化部分のカルシウムを除去するという方法です
何の有効性も証明されていないのでFDAは製薬会社に対してキレート化療法を宣伝することを禁止しています
臨床生態学は名前はいかめしいのですがやはり疑似科学で
病気のほとんどは食品や化学物質に対する過敏症によって生じる，すなわち環境病だという考えに基づいています
臨床生態学がいかに信用できないかは下を参照下さい

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2662850&dopt=Abstract
American College of Physicians: Clinical ecology. Ann Intern Med 1989;111:168-78.

ジョナサン・ライトは1992年に医療サギの疑いでFDAに強制捜査を受け
司法省に告発されています（1994年に起訴猶予処分）
Puriorities誌（1993年冬号）に掲載されたルポ
−健康食品産業が支援する「迫害」されたドクター（Health food industry backs "persecuted" doctor）
にその実像が詳しく紹介されています




66 名前： だむれむ 投稿日： 2000/09/03(日) 19:11

アメリカの医療消費者団体Quackwatchでは栄養相談を受ける場合のアドバイスをしています

http://www.quackwatch.com/04ConsumerEducation/nutritionist.html

非常に興味深いので一部を訳します

＞以下のような栄養相談を行う医師や栄養士は明らかに敬遠した方がよいでしょう
＞１．すべての人がサプリメントで充分量のビタミンをとる必要があるという人間．
＞　　ほとんどの人は通常の食事で必要なビタミンは摂れていると考えられます．
＞２．病気のほとんどは栄養の取り方が悪いために起こるという人間．そういった
＞　　病気もないわけではないが，ほとんどはそうではありません．
＞３．ビタミン大量療法は多くの病気に効果があるという人間．これは明らかな誤りです．
＞４．ビタミンやミネラル療法を受けるため毛髪診断を勧める人間．毛髪診断では
＞　　体の健康状態を評価することはできません．（毛髪診断はカイロプラクターや
＞　　栄養療法医が愛用するインチキ診断，だぶれむ注）
＞５．いろいろな症状をすべて「かくれた食物アレルギー」によって生じるとする人間．
＞６．コンピュータで計算した「栄養欠乏スコア」に基づいてビタミンを処方する人間．
＞７．自分のところでビタミンなどサプリメントを販売している人間．本当に科学的な
＞　　栄養コンサルタントは自分でサプリメントを扱いません．非科学的な代替医療者などは
＞　　利益だけを考えており自分で売ります．

77 名前： だぶれむ１ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:43
＞71さんへ
多くの論文の紹介をありがとうございました
実際のところ栄養療法のほとんどがインチキといっていいのですが
そうはいっても栄養療法自体のスペクトラムは広く
どこから批判していったらいいのか実は困惑していたところでした
紹介された論文の対象が主にビタミン投与の効果についてに絞られていたので
わたしとしても論じやすくなり感謝しています
1000余りの論文からの選りすぐりのものと言うことで非常に期待していたのですが
その論文のほとんどがおそまつなものなので正直いってがっかりしています
（本当にご自分でお読みなって選んだものなのですか？）
自身満々で紹介頂いたものがこの程度ならあとは押して知るべしと言うところでしょうか
少し時間がかかりそうですがひとつひとつコメントしていこうかと思います

78 名前： だぶれむ２ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:45

まず初めにビタミン大量療法に対する一般的な医学のスタンスを明らかにします
手元にある内科学の代表的な（つまりスタンダードな）教科書であるハリソンとセシルからの引用です

「こういったビタミン投与は次の３点より望ましくない．第一に無駄で不経済である．
第二に根拠のない不必要な投与は慎むべきである．第三にこのようなビタミンの使い方は患者の訴えをごまかすので，
真に必要な診断をおろそかにする医師がでてくることになる．・・・
風邪や感染を予防するといってビタミン剤を一般の人間に売ることは不正である．
それを根拠付ける証拠がないからである．」（Harissonﾕs Principle of Internal Medicine）

「通常の食事をとっている健康な人間においては，ビタミン療法はまったく必要としない．
いろいろなビタミンやミネラルを含んだ薬剤や補助食品を使うことは
医療行為としては意味がない」（Cecilﾕs A Textbook of Medicine）




79 名前： だぶれむ３ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:47

教科書を引用するだけでは権威主義的という誹りを受けそうなので
実際に紹介された論文を順に読んでみますね

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8360931&dopt=Abstract

Blot WJ, Li JY, et al. Nutrition intervention trials in Linxian, China: supplementation with specific vitamin/mineral combinations,
cancer incidence, and disease-specific mortality in the general population. J Natl Cancer Inst 1993; 85:1483-92

まず71さんから第一に推奨されたこの論文の正確な内容を紹介しましょう
(A)レチノールと銅，(B)リボフラビンとナイアシン，(C)ビタミンCとモリブデン，
(D)ベータカロチン，ビタミンEとセレニウムの４つについてdouble blind studyを行ったところ
D群において若干（ただし有意）の死亡率の低下が認められたが，他の群においては有意差はなかった
この結果は明確なものではないが，微量栄養素の効果を明らかにする今後の研究につなげていけるものである
と筆者達は非常に控えめの記述です
この論文の本意はレチノール，リボフラビン，ビタミンCなどには効果がないこと
ベータカロチン，ビタミンEとセレニウムの組み合せにはさらに今後の検討が必要であることと解釈するものなのでしょう

80 名前： だぶれむ４ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:48

このLinxian Trial はNCIのプロジェクトらしく，その後いくつもの論文が続いていおり
時代順にそれらをフォローしてみるとそのたびに結果に有意差がでたり消えたりしてこちらが頭が痛くなりました
71さんが，このプロジェクトの結論となるペーパーや
Cancer Researchのようなもっとまともな雑誌にアクセプトされたペーパーを選ばず
なぜこんなpreliminaryな論文を選んだのかよく理解できませんが
（おそらく自分でまともに内容を読んではいないのでしょう）
このデータだけではあまり実りあるディスカッションはできそうにありません
でも若干のコメントをつけてみます

81 名前： だぶれむ５ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:50

まず第一に，この研究におけるこれらのビタミン，ミネラルの投与量は
アメリカで通常推奨されている１日所要量（US Recommended Daily Allowances; RDAs）と同じかせいぜいその倍までとあります
このRDAs こそビタミン大量療法を推進する栄養療法医師，代替療法栄養士が口を極めて非難するもので
栄養療法では最低でもその10倍から100倍以上摂取しなければ効果がないと言いつのっているものではありませんか？
仮にこのスタディで有意差がでてもビタミン大量療法によりあらゆる病気が予防，治療できる根拠にはならないでしょう

82 名前： だぶれむ６ 投稿日： 2000/09/07(木) 16:52
第二に，どういうわけかサプリメント投与の大規模トライアルは必ず中国，インド，アフリカなどの発展途上国の農村で行われています
これは通常の栄養状態の人間にビタミン大量投与を行ってその効果をみる研究ではなく
もともと栄養欠乏状態にある人間を正常の栄養状態にしてその健康改善をみることを目標にしたものでしょう
この論文だけではだまされてしまいがちですが
この一連のトライアルの別な論文をみると

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8651227&dopt=Abstract
この論文には対象となる人間はもともとこれらのビタミン，ミネラルが欠乏している状態だとはっきり書いています
栄養欠乏のひとに栄養を補充して罹病率が下がるのは当たり前のことでしょう？

83 ：だぶれむ７ ：2000/09/07(木) 16:54
第３に，これは論文の中にも触れられていることですが（その点ではフェアといえますね）
これまでの数々の研究ではビタミンA類の発癌予防効果はもっぱら否定されてきており
それどころかむしろ癌のリスクを高めさえするという結論が一般的です
この論文だけが突然でてきて
ベータカロチンその他が癌の予防効果があると結論づけてもあんまり説得力がありません
下に紹介する論文はレヴューであり
ここにはビタミンA，レチノール，ベータカロチンが癌を予防するどころか
発癌のリスクを高めることが詳しく解説されています

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1764569&dopt=Abstract

以下不定期に続きます

88 ：だむれむ８ ：2000/09/11(月) 08:42
Mark SD, et al. Lowered risks of hypertension and cerebrovascular disease after vitamin/mineral supplementation. Am J Epidemiol 1996; 143: 658-664.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8651227&dopt=Abstract

これは先のLinxian Trialの続き
この研究ではUS Recommended Dietary Allowanceの２〜３倍の量の各種ビタミン複合剤を投与しコントロールと比べています
６年間の死亡率では有意差なし
癌，脳血管疾患，その他の疾患による死亡率を比べてみると
この研究では癌の死亡率には差がありません（前の論文では効果があったのに面白いですね）
脳血管疾患においては男性では有意差がありますが
女性においては脳血管障害を含むすべての項目に有意差なし

＞サプリメントが、脳血管疾患や高血圧症の発症を抑制できる、と報告。
などという結論はとても出せそうにはないでしょう



89 ：だむれむ９ ：2000/09/11(月) 08:43
71さんはこの論文のdiscussionをお読みになりましたか？
「ビタミン投与と脳血管疾患とのrandomized studyは過去に２つ報告されている．
フィンランドの研究においては
ビタミンEやベータカロチンの投与によってむしろ脳血管疾患の発症率が高まると報告され
また別の研究によれば，
レチノールと銅，リボフラビンとナイアシン，ビタミンCとモリブデンで効果なく
ベータカロチンとビタミンEとセレニウムで若干の発症率の差を認めるという結果である
本研究の結果もすべて総合して考察すると
ビタミンとミネラルの栄養補助と脳血管疾患と高血圧のリスクの関係については何の結論も出すことはできない」
と筆者達もちゃんと書いています

90 ：だむれむ10 ：2000/09/11(月) 08:45
Abstractにもﾒthis rural population with a micronutrient-poor dietﾓと書いているように
一連のこのトライアルはもともと栄養不良の農村地帯を対象としています
Resultsにはこの地域の90％の人間は
ビタミンA，リボフラビン，カルシウムを初めとしたビタミン，ミネラル類が
アメリカ人の所要量の２／３以下であることが述べられています
先にも書いたようにこれは通常の栄養状態の人間にビタミン大量投与を行ってその効果をみる研究ではなく
もともと栄養欠乏状態にある人間を正常の栄養状態にしてその健康改善をみることを目標にしたものでしょう
栄養状態に問題がなくもともと健康なアメリカ人や日本人に
不必要な大量ビタミンを処方して病気を予防したり治療するという栄養療法とは縁もゆかりもない研究です
誇大広告によって日本でサプリメントで一儲けという例の話とどう関係あるのでしょう？

92 ：だむれむ11 ：2000/09/11(月) 09:35
Christen WG, et al. Design of physicianﾕs health study II ﾐ A
randomized trial of beta-carotene, vitamins E and C, and
multivitamins, in prevention of cancer, cardiovascular disease,
and eye disease, and review of results of completed trials.
Ann Epidemiol 2000; 10: 125-134.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve
&db=PubMed&list_uids=10691066&dopt=Abstract

71さんはいったい何の意図でこんなペーパーを出してきたのでしょう？
これはベータカロチン，ビタミンEとC，ビタミン複合剤内服と癌，特に前立腺癌の発症との関係を
ランダム化，二重盲検で大規模トライアルを現在始めていますというもので何の結果も出ていない中間報告です
これは疫学の雑誌ですから
大規模調査の研究デザインを検討するためこういう形式の論文はときどきあるものですが
サプリメントを正当化しようとする人間がさも重要な結果がでている振りをして
こういう場所に引用するのは非常にアンフェアですね
1000以上もあるという論文の中から選んだものがこんな「張り子の虎」ですか？
あるいは「枯れ木も山のにぎわい」？



93 ：だむれむ12 ：2000/09/11(月) 09:36
Hennekens CH, et al. Lack of effect of long-term supplementation
with beta-carotene on the incidence of neoplasms and cardiovascular
disease. N Engl J Med 1996; 334: 1145-1149.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=
PubMed&list_uids=8602179&dopt=Abstract

しかたがないので上の前段階研究PHS Iのペーパーを読んでみましょう
結果はこの論文タイトル「ベータカロチンは癌や心血管疾患の発症頻度に何の影響を与えない」のとおりです
71さんは人を馬鹿にしているようですね
どうせ誰も実際に論文を探して読むはずはないと思っていたんでしょう

101 ：だむれむ14 ：2000/09/12(火) 06:36
Losonczy KG, et al. Vitamin E and vitamin C supplement use and risk of all-cause
and coronary heart disease mortality in order persons. Am J Clin Nutr 1996; 64:
190-196. http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=
PubMed&list_uids=8694019&dopt=Abstract

聞き取り調査によりビタミンのサプリメントを飲んでいる人と飲んでいない人に分け
それぞれの心疾患死亡率，癌死亡率を調べた研究
もちろんランダムでも二重盲検でもありません
「サプリメントを飲むようなタイプの人間は少し“おつむ”は弱いけれども
日常生活の習慣などでふだんより人一倍健康に気を使っているので
このような結果がでても驚くことはない」
（もちろんこんな失礼な意見はわたしのものでは決してありません
某権威ある雑誌のエディターのコメントからの引用）
102 ：だむれむ15 ：2000/09/12(火) 06:37
Stephens NG, et al. Randomised controlled trial of vitamin E
in patients with coronary disease. Lancet 1996; 347: 781-786.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve
&db=PubMed&list_uids=8622332&dopt=Abstract

狭心症患者にビタミンEを投与した研究です
ビタミンE投与群では（非致死性の）心筋梗塞の発症率は低下したが
心疾患による死亡率は増加傾向にあったという解釈に苦しむ結果が報告されています
「手術には成功したが患者は死んだ」という類いでしょうか？

103 ：だむれむ16 ：2000/09/12(火) 06:41
Czeizel AE, et al. Prevention of the first occurrece of neural-tube
defects by periconceptional vitamin supplementation. N Engl J Med
1992; 327: 1832-1835.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1307234&dopt=Abstract

葉酸による胎児の神経管奇形の発症頻度の低下というこの論文の結果だけは
同様の報告が他にもいくつかありわたしも完全に受け入れます
なぜ葉酸を摂取することにより胎児の二分脊椎が減少するかの説明はいまだありませんが・・・
その上でいくつかコメントします
第一に，コクレインの共同研究（the Cochrane Collaboration）では
過去の文献のメタアナリシスによって妊娠中の食事療法についての見解を出していますが
そこでも受胎期の葉酸摂取により神経管奇形の頻度が低下することが記されています
しかし葉酸以外のすべてのビタミン剤には何の効果がないことも同時に明記されています
（マレー・エンキン他：妊娠出産ケアガイド，医学書院MYW）
第二に，日本における二分脊椎の発症頻度はイギリスの15分の１程度とかなり低いものであり
欧米で推奨されている妊娠初期の全妊婦に葉酸摂取させることは現実的ではありません
「日本においては意味がない」といっていいでしょう

104 ：だむれむ17 ：2000/09/12(火) 06:43
第三に，胎児の二分脊椎を「予防」するということの意味です
胎児の奇形を「予防」することは成人が自分の病気の発症を予防することとは根本的な意味が違います
この問題についてよく考え感じている人間，あるいは日々臨床に携わっている医師ならば
その微妙だけれども非常に大事な問題の存在にすぐ気がつくはずです
問題は彼ら代替医療者はそういったことに気がついてもいないし
あるいはそういった問題に関心もないという事実です
彼らは口先とは違ってそういった人間の本質そのものの問題に無知で鈍感であるため
病気の予防にビタミン療法が有効であるというだけのために
胎児の奇形の「予防」ということを事もなげにこういう場所でとりあげます
そういった思慮の足りないナイーブな姿勢は腹立たしいものです
二分脊椎の児を「予防」するための葉酸投与の社会的な意味については
　坂井律子「出生前診断」NHK出版
が興味ある方には参考になるかもしれません
（わたし個人としてはこの本に少し異論はあるのですが）
112 ：だむれむ18 ：2000/09/13(水) 08:00
Wyatt KM, et al. Efficacy of vitamin B-6 in the treatment of
premenstrual syndrome: systemic review. Br Med J 1999; 318: 1375-1381.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=
PubMed&list_uids=10334745&dopt=Abstract

メタアナリシスに入れた９つのうち効果なしという論文が３つに対して
メタアナリシスからはずした15のうち効果なしという論文が６つ
論文本文の最後の結論をそのまま訳してみます
「このメタアナリシスの結論では対象となる研究の質の低さのため言えることは少ない
ビタミンB-6の毒性やまた量との関係についても何の証拠も得られなかった
すなわち100mg以上のビタミンB-6を毎日投与することの合理的根拠はなしと結論できる
ただしこの量で月経前緊張症候群の症状をやわらげる可能性はあるかも知れない
今後ビタミンB-6についてのランダム化二重盲検によるトライアルが必要となると思われる」
という何だかパッとしない研究です

113 ：だむれむ19 ：2000/09/13(水) 08:02
Hodis HN, et al. Serial coronary angiographic evidence that
antioxidant vitamin intake reduces progression of coronary
artery atheroscleosis. JAMA 1995; 273: 1849-1854.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=
PubMed&list_uids=7776501&dopt=Abstract

心バイパス手術をした156人についてビタミンEとCを内服していた群と内服していなかった群に分け
それぞれ心カテを行って冠動脈の内径を比較した研究です
ビタミンCは効果なし
ビタミンE内服群においては，高度狭窄部位では差がないが，軽度狭窄部位では狭窄進行が有意に抑制されたとのこと
このような研究では本当はエンドポイントが大切であり
写真に物差を当てるのではなく生存期間の延長や生活の質の向上が問題とされるべきなのでしょうが
それはともかく例のごとく本文中のdiscussionからそのまま抜き書きします
論文の著者が自分で書いていることです
「この結果をそのまま心血管疾患の予防へと一般化することには注意しなければならない
なぜならこのコホート研究では厳しい食事制限を守っている人間が対象だからである
アメリカ人の平均は脂肪からのカロリー摂取が34％であるが，この研究の対象者は30％以下に制限している」
「この研究はかなり注意深く解釈しなければならない
ビタミンEの摂取は自分で選択し自己申告で調査しているので結果にバイアスがかかっている可能性が高い
（この研究がランダム化試験でもブラインド試験でもないことを指している）」



114 ：だむれむ20 ：2000/09/13(水) 08:05
書く方はもちろん，読む方もそろそろうんざりでしょうから少しお休みとします
もともと栄養不良の状態にある対象に栄養補助を行ってその効果をみることや
ある疾患に罹患した対象にビタミンを投与してその改善度みる研究ばかりであり
なおかつそれらの結果では有意差が出たり出なかったりしています
そもそも栄養療法を推進する人間による
「FDAが推奨する一日当たりの摂取量（USRDAs）の100倍の大量ビタミンを摂取することによって
あらゆる病気を予防したり治療したりすることができる」
という主張に対しては何の裏づけを与えるものではありません
正統的な医学者の地道な努力を本音では冷笑しながら
営々として築いてきた医学の研究成果に寄生し，なおかつその権威に寄り掛かって
論文の数だけ並べることにより一般の人間を威圧することにより
自分達の商売を行っている人間を医療サギhealth fraudとわれわれは呼びます
御自慢の1000をこえる論文が手元におありだそうですから
（そもそもその中に71さん自身の論文がひとつでもあるのですか？）
次は栄養療法を擁護するもう少しいいものを期待しております
ただし自分自身で１回は目をとおしてからここに紹介して下さいね

117 ：だむれむ21 ：2000/09/13(水) 13:29
ひとつ大事なコメントを忘れていましたので追加します
＞あと葉酸の件だけど、"日本においては意味がない"って何だよ
＞それ。おまえが勝手にそんなこときめるなよ。
これは決してわたしの勝手な判断ではなく
国内においては一応のコンセンサスができあがっているのです
それは以下で説明する根拠によるものです
例として文献をひとつあげます
118 ：だむれむ22 ：2000/09/13(水) 13:31
Berry RJ, et al. Prevention of neural-tube defects with folic
acid in China. N Engl J Med 1999;341:1485-1490
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve
&db=PubMed&list_uids=10559448&dopt=Abstract

この研究の対象として，神経管奇形の発生率が高い中国北部の農村と発生率が低い南部の農村の二ヶ所を設定しました
一般的な中国北部での神経管奇形の発生率は妊娠1000件あたり５−６例
中国南部での発生率は妊娠1000件あたり約1例だそうです
（アメリカでの発生率は南部の低率地域と同程度であり，日本においてはそれよりさらに低くなります）
この研究では，服用群と非服用群の無作為割付は行われず，補給剤の購買と服用は女性の自発的意志に委ねられています
このため服用群の女性は，非服用群と比べて平均年齢が２歳低く，初産の割合も高くなっています
すなわち奇形のリスクが低いのですがまあ一応よしとしましょう
結果としては，北部の高率地域では服用群からの神経管奇形の発生率は妊娠1000件あたり1.3であり
非服用群の発生率6.5と比べて有意に低下しました
一方，南部の低率地域では服用群からの神経管閉鎖障害の発生率は0.8であり
非服用群の発生率0.7と比べて特に変化を認めませんでした
すなわちもともと発生率の低い中国南部地域では葉酸補給のメリットがないということになります

119 ：だむれむ23 ：2000/09/13(水) 13:32
この点について著者らはディスカッションで
神経管奇形が起こる期間（受精前から受精28日まで）に服用していた女性からの発生率は
北部の高率地域(0.7)でも南部の低率地域(0.6)でも同程度に低下したという結果を主な根拠として
南部の低率地域でもリスクが減少したと議論しています
ここは解釈の難しいところでありぜひ個々人で直接本文に当たってほしいところですが
上に述べた対象の設定の問題のほかに
対象の中でさらに妊娠前からルーティンで葉酸を服用していたグループの小ささなどから
必ずしも明確な結論がでているとはいい難いところです
この結果の解釈についてはその後実際に問題となりました
現在のところ神経管奇形の発生率の低いところでの予防効果はあまり期待できないという判断で
アメリカでも行政としての対応は一切見送られています



120 ：だむれむ24 ：2000/09/13(水) 13:34
イギリスはおろかアメリカよりも発生率の低い日本においては
葉酸内服の効果はさらに期待できそうもないのです
日本における二分脊椎の発生率は出生1000につき0.2〜0.25くらいとされています
仮に100歩譲って（仮にですよ）
日本においても受精前から受精28日までに葉酸を服用すれば神経管障害の発生率が70％に減少すると仮定しましょう
（一応の大ざっぱな数値と計算となりますが）
マクロでみた場合，年間の二分脊椎の出生数が240から170くらいまで減少します
これだけでは有意義にもみえますが
ただしそのためには受胎前より葉酸を継続的に内服していなければなりません
だいたい全妊娠のうち計画的に望んでできたものは日本の場合40〜50％といわれます
ですから上の効果を得るためには妊娠を計画している数百万人の女性だけではなく
原理的には妊孕性のある全女性，すなわち数千万人の女性に葉酸をルーティンに内服してもらわなければなりません
これは政策的にも経済的にも医学的にも無理のある話です
（例えばこれだけの社会的費用があれば周産期医療やNICUに当てた方がよほど多くの成果が期待できるでしょう）



121 ：だむれむ25 ：2000/09/13(水) 13:36
それではミクロでみた場合はどうでしょうか？
行政なり家庭医なり代替医療家なりが妊娠を望んでいる女性に個々にアドバイスする場合です
「あなたが妊娠すると二分脊椎の子供ができる可能性が0.02％あります
でも今からサプリメントを買ってずっと内服していればその可能性が0.014％に下がります
ですから帰りにそこのショーケースに入っているサプリメントを買ってって飲んで下さいね，安くしときますから」
（失礼，最後の一行は冗談です）
あんまり数字が低すぎて現実味はないですよね
妊娠を迎える女性に対してはこんなことよりいくらでも大切なアドバイスや指導があるはずです
日本においては意味がないだろうと言ったのはこういう理由によるものです

コピペ何回もするの止めろよ

コピペ何回もするの止めろよ

うるせーよ
コピペしただけで論破した気分に浸れるんだよ
コピペもできないカスは黙ってろよ

>>501
＞コピペしただけで論破した気分に浸れる

んな無茶な…

【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その６【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1260617278/
【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その５【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1247123570/
【コピペ】菜食に勧誘するｷﾓｲ人その４【大迷惑】
http://gimpo.2ch.net/supplement/kako/1201/12019/1201940584.html
【コピペ】菜食に勧誘するVEGAN　その２【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1195893252/
【コピペ】菜食に勧誘するVEGAN 【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1185679568/l50

■脱サプリメントで体調がよくなった＠サプリ不要論
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1152997601/
ベジタリアン＊菜食主義 ‐ part14
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1184862195/
VEGAN ◆PsPHI2rklQを二度殺すスレッド
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1183392286/
うつ病に効くサプリ・食事って６
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183445999/
【効果】うつに効果が期待されるサプリ【あり?】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183457895/
【菜】ベジタリアンになろう【菜】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1111563460/
菜食について考えるpart18【環境/生命倫理 温暖化】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1184897574/
自給率回復は逆立ちしても、もう無理
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1003332431/
学校給食の牛乳は児童虐待
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1184092703/
断食が趣味なひとあつまれーっ☆
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1178305949/

いい加減、サプリ不要論のヤツうざいな。
不要だと思うなら自分は止めとけばいいだけじゃん。

はあ？
鉄板コピペに反論してから言えよｗ

■脱サプリメントで体調がよくなった＠サプリ不要論
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1152997601/

249 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/07/15(水) 16:02:26 ID:lbLgP0Ij
>>248
はあ？死ねよ偽物

259 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/07/16(木) 19:06:18 ID:v0VIoohP
>>258
はあ？死ねよ

何が自演だ
てめえが消えろよ

441 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/09/01(火) 08:46:16 ID:EjMEqUIZ
はあ？

442 名前：ビタミン774mg[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 09:00:44 ID:???
反論できなくなると必ず「はあ？」で逃げるブタ
虫さんのスイカの時もそうだったな、嘘つきブタ

455 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/09/03(木) 13:30:54 ID:HuC1KpUT
はあ？

586 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/11/09(月) 12:08:20 ID:J4ZiN+YM
はあ？死ねよ

636 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/11/18(水) 23:07:50 ID:r5VHYMCy
はあ？死ねよ

661 名前：ビタミン774mg[] 投稿日：2009/11/21(土) 13:14:00 ID:SmQAFltj
はあ？私はサウザーとは違いますよ？

739 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/12/02(水) 18:08:23 ID:7a1ppwAE
>>737
はあ？かかってこいよボンクラが
食のくせにいきがんなや

742 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/12/03(木) 05:19:25 ID:vFzgyYZu
はあ？死ねよ

784 名前：サウザー""" ◆9W8A8fqDIs [] 投稿日：2009/12/07(月) 05:24:56 ID:I0b0FYzD
はあ？死ねよ

>>475-476
日本予防医学のイミダペプチドは鶏胸肉由来。
鶏胸肉は、アンセリンがカルノシンよりも遙かに多いとされる。

また、焼津水産化学工業のアンセリン原末（マリンアクティブ）はマグロ由来。
マグロなどの回遊魚は殆どアンセリンのみでカルノシンはほぼゼロ。

このようなアンセリン主体のイミダゾールジペプチドサプリメントについては、
疲労回復や疲労軽減の効果は確認されているのだが、
グリケーション予防効果等は期待しない方が良い、と考えたほうがいいの？

類似した結果を出している論文は他にもある？

Exp Eye Res. 1998 Jul;67(1):95-104.

The relative ability of glucose and ascorbate to glycate and crosslink lens proteins in vitro. off.
Lee KW, Mossine V, Ortwerth BJ.

Mason Institute of Ophthalmology, University of Missouri, Columbia 65212, USA.

Nonenzymatic glycation by glucose and/or ascorbate leads to the formation of advanced glycation end products (AGEs),
which are thought to be a critical element in lens protein aging and cataract formation.
The relative participation of these two glycating agents was evaluated in vitro.
The incubation of 100 mM [U-14C]-D-glucose and 10 mM [U-14C]-L-ascorbate with lens proteins
resulted in an increasing incorporation over 3 weeks, reaching a maximum of 100 nMol mg-1 protein and 160 nMol mg-1 protein with ascorbate.
Glycation was proportional to carbohydrate concentration with both reagents, however ascorbate was 18-fold more reactive with lens proteins than glucose.
Protein crosslinking was not obvious with 250 mM glucose as measured by SDS-PAGE, however, ascorbate caused extensive crosslinking even at 3.0 mM.
The sugar-dependent incorporation of N alpha-formyl-[U-14C]-L-lysine ([U-14C]Nfl) into proteins,
gave values of 1.5 nMol mg-1 protein after 3 weeks with 100 mM glucose compared to 11 nMol mg-1 protein with 10 mM ascorbate.
On a molar basis, ascorbate was 70-fold more active than glucose and 100-fold more active than fructose in the crosslinking assay.
N alpha-formyl-N epsilon-fructosyllysine (1.0 mM) dissociated to cause the incorporation of 1.2 nMol of [U-14C]NfL, but 1.0 mM 3-deoxyglucosone,
the putative active dissociation product of fructosyl-lysine, produced only 1.5 nMol mg-1 protein of crosslinks.
The chelator, DTPA, had little or no effect on crosslinking in our assay except at the highest carbohydrate level.
These data argue that glucose crosslinking can be shown in vitro with lens proteins, however,
it does not proceed significantly via 3-deoxyglucosone, and does not require transition metal ion-mediated oxidation to occur.
Quantitatively, however, it is almost two orders of magnitude less than the crosslinking by ascorbate oxidation products in vitro.
PMID: 9702182 [PubMed - indexed for MEDLINE]

>>441
＞久しぶりにUPXの蓋開けたら見事に斑点あってﾜﾛﾀ

それは多分カビでしょ。中に乾燥剤入ってる？米国製サプリってパッケージなども
日本の湿度を考慮してないし、乾燥剤入ってないものもあるからカビが出やすいらしいよ。
冷蔵庫はカビは防げるかもしれないけど湿度が高いから賛否両論あるね。
乾燥剤を買って入れる人もいるらしい。

>On a molar basis, ascorbate was 70-fold more active than glucose and 100-fold more active than fructose in the crosslinking assay.

最強じゃん

>>508
その話じゃないんだが

　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.∩.. .:: _;.;;.∩‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ //ﾞ｀´´　　 | |
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// ＜うるせぇ、エビフライぶつけんぞ
　　　　　　　　＼　　　 　 |

>>509
フロリダ州など南部の州は、東京などの関東地方よりもずっと高温多湿です。
（亜熱帯地方で、ジャングルや湿地帯がある）

　　　　　　　　　　　　　 ,.-=ﾆヽ
　　　　　　　　　　　＿＿ノ∠_,、
　　　　　　　 _,.-'":,.-'": : : : : : :ト､
　　　 　 　 ／: ／: : : : : : |: : : :|: : ＼
　　　　＿/: : /: : : : : : : :|:ﾄ､: : :!: : : : ヽ
　　 く: : : : :￣|: : : : : : /:|ﾘ_,.|: :|-=:ヽ:ヾ)　　　　　君は実に馬鹿だな
　 　 }: :三: : : {: : : : : /:/' 彡|:,ﾘ弋!:|: : 〉
　　　トー : : : {:ヽ: : /:/ﾘく弋|:ﾘ　ゝﾙ': {
　　　ヽ: : : : : :|:::ﾍ: : /:/,,,, ` |,'　 _, |/ﾘ
　　　　}: : : : :::!:: ::ヘ:/:ヽ　　　　´' ﾊ!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-､_,
　　　　 `}: : : :|`ー-rヾ､: ＼ ｒ─ '　　　　　　ヽｰｧ　　　　　　　　　　　　　　　＿,.-　　 　　　　　　　ー'"´
　　　　　 `}: /　|￣￣￣｀`ーゝ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　,-､＿,.-ｧ、丶-'
　　　　　　/'　　}: : : : : : : : : : :ヽ: : ヽ､　　　　　　　　　　　 ,ﾍ_,. '　_,.- K_ﾉ/-ｧ
　　　　　　　　　|￣￣￣｀ヽ､: : :ヽ: : ヽ＼＿　　　　　　／: : |!|　,.､_ ヽ-' '／
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ゴルァさんは話題についていけないとAA貼って荒らし始めるって本当？

>>509
冷蔵庫内部の湿度は低いよ、通常は20%から30%。
これは、庫内の食品や空気中の水分が冷却器に霜として付着した後、 庫外へ排出されるから。

絶対湿度と相対湿度というものがあってだね

釣られてるアホがいるな

自覚があったのか反応したな

俺のこと？自覚というと？

ライスタっていつもいてキモイ

ライスタはいつでもみんなの心の中にいるよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亠ｧ厂|　　　　　　　　`':,;..:..:.';.　　　　 ;'..:..:.,:'
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ‐个 兀　　　　　　　　　　`:;:.::.':.,　　　,':.::.:,:'
｀.:`.:''''..:.‐ :.:-:.:...,,,,　__　　　､‐-、　　　　　　　 __ 　　,.‐z_,-､　　 '':;;:::':, ,...;'::..:,;'　　,,.:':
..:..:...:..:..:...:...:...:.:..:...:...:..:.｀＿,,ﾉ　└¬､'''.:.:‐:..,,ヾ､__)∠,ｨｸ ／,、　　　';:''..:.:..:..:.:..:.'':;'':.:.,;.
.:..:...:..:..:...:...:...:.:..:...:...:..:.ヾ､_　　　＜^'".:..:..:.:..: ＜`ヾ´~_　 _~´ 〉'''':.::.;':.::...:.:..:..:..:...:.:.';'　,,
..:..:...:..:..:...:...: ,,;,;,;,,;:..:..:.:.:..: /　/＼　`ヽ､..:..:.:..:..:_ブ∧ ‐　‐　/.:.:..:,;,::';..:..:..:.:..:..:..:...:.:.:''´:.:
:..:.:..:..,.:-〜' , ､ｍ_）°.:.:.'ｰ-'..:..:..:`ｰ--',,;,;::.:.:ヽ､_i (_,/しﾍﾍ_） ´　　'::;.:.::.:..:..:..:..:.:..,;'｀ ''
,;,,;,;/　　＜て_;:､｡.:° ‐　''''　"　´　´　　　　　　　　　　　　　　　,;:''.:.:,:'' :;,._.:,;.,､:.'':.,,_
　 /　r'７ｧｯｰヘ､_) ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,:''.:.:,:'' , -〜''ヽ‐-‐､.:.:.''
-く 　ﾚ'/〈　°　　　｡　　　　　,ﾍVﾌヽ、　　　　　　　　　 ,,:''.:.:.:,:'' 　(_,ヘ､　　　　　⌒
　　Ｖ巛〈 ヽ 　, 〜''ヽ　　　　/ e　ヽノ＼ﾍ. 　　　　　,,:.''..::.:,:''　。 　 　　と_刀Tゥｰ
＿/　ヾ ヽ､ Ｙ ｧ个〜'。ﾟ　 ,少ｰ- 代ヽ､ ヾゝ 　 ,,.: '':.:/ヽ､'　｡ ﾟ (⌒⌒ｰ-く ﾉﾉ,!j
　{.　　 ＼　Ｙ巛〈 　　 　 　） l�f�gレﾞく　　＼''.:.::.:.:.:/ /　入 ﾟ ｡ `〜<ヾヾ､,｀⌒ 〜
_, ヘ、　　ヾ{　ヾﾄ､　 　 　 'ヾゝｬ�gﾒ�l�`　　 ヾﾖ　/〃／ _,,＞　　　 〉〉ﾉ ｀厂丁｀
　　　＼　　＼　　ヽ、　　　　｀ゞへ�m�f�i�_　 ゞ�dｆ‐ '' ´　　　　　 ///／　　ﾉ
─〜 ⌒ヽ､　 ＼　　 ヽ、　　　 ´｀'‐ニ世三r＜�k´　　　　　　 ＿,,ノ,〆　　 ／
　　　 ＿_,, へ、　＼　　 ` ー- ､＿＿　　　　　　＿,, --‐‐ ''´　　　　　_ - ´　 ／
￣￣　　　　　 ＼　　` ｰ- ､ ＿　　　　￣￣￣　　　　　　　＿, -〜＜ -一 ブ
　　　　　　　　　　ヽ､、　　　　　 ￣｀ ー─----── ´￣　　　　＿ -一 ´

>>517
絶対湿度はもちろん低いが、相対湿度も低いのが普通の冷蔵庫

この庫内乾燥現象にたいして、対策を講じて湿度を高く保つよう工夫したのが、業務用の恒温高湿庫

ほほう

ライスタってまじ根暗だろ？

ライスタ改め根暗君と呼ぶワ

エランバイタル、どこのショップも取り扱い停止中なんだけど、何故だろうね。
４〜５年使ってるけど、こういう経験はないんだよね。

それこそ４〜５年前はエランバイタルは人気あったのにね

beta carotenが馬鹿みたいに多く入ってるやつだっけか。
不人気になっても仕方ないだろ。
配合を変えりゃいいのにね。

>>509
カビだってのは勿論分かってるよ。
乾燥剤は入ってるかは今は確認できないけど
一年程前の物だからしょうがないと思うんだぜ

カビじゃないぞ
騙されるな

>>509
>冷蔵庫はカビは防げるかもしれないけど湿度が高いから

バカは黙ってろ

>>532
いやいや見た感じ普通にカビなんだが。
まだ捨ててないから帰ったらうｐろうか？

ああ
タブレットを割って中の様子も見せてくれ

らい☆すた(笑)

マイケル・ジャンスンもメガビタ論者だけど、
彼って信用できるの？

誰？

そら中国の小汚い工場でつくってたらカビもはえるわな

情強ニートはライスタ

米国サプリで高品質で有名なとこって、ネイチャーズプラスでＯＫ？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

ネイチャーズプラスが高品質である理由の１つは、製品の含有量とかを外部機関に検査させてる点。
メーカーによっては含有量を平気でごまかすとこがあるからなｗ
ネイチャーズプラスの高品質ぶりは楽天でも絶賛されてる。

12 名前:ビタミン774mg [sage] :04/11/11 02:07:10 ID:???
ブランド原料を購入して、実際の商品は安い原末を圧倒的に高い割合で
ブレンドしたものってことがあります。
こうすれば 高いブランドの商標は使用することが
できるわけです。で、Nowに戻りますけど大手なんですが、
手広くやりすぎている印象がありますね。
さっきもいいましたけどアロマの精油はフランスやベルギーのまともなものと
比較するととんでもない二流品です。これを直接サプリにあてはめることはできませんが。
ラインナップは多いのですが、一貫性や独自 性に劣るぶん値段の
安さで勝負しています。
実はここのグルタミンを買ったことがあるのですが、
国産原末と比較してかなり品質的に劣るマテリアルを使用していると
感じました（変な味＆異臭）。

アメリカでの個人ユーザーの評判、個人的な使用経験、リコール情報
などにより漏れ的に避けてる大手ブランドは

・Nature's Plus
・Now
・Shiff
・Source Naturals
・Kal、Solaray、Thompson
・ＮＢＴＹ（プリタンその他いろいろ）
・Vitamin Shoppe

値段は安いけど、まぁまぁ良い思う大手は

・Nature's Way
・Naturol
・Twinlab
・Jarrow Formula

ここらへんかな（もっとも製品によってはいまいちと感じることも）

個人的によく使うアメリカのブランドは
Enzymatic Therapy
Country Life（Bio Chem）
Carlson
SOLGAR
Nature's Harb
Yerba Prima
Life Extension
Alergy Research

もちろん主観や好みではありませんよ。
今は足を洗っていますが(笑)10年以上サプリメントビジネスに
関わってきましたので。
もちろん自腹で分析に出したこともありますし、海外の受託製造
工場もまわったことがあります。
おもいっきり根拠やデータを出せるものもあるん
ですが、それをやると業者の営業妨害にもなるので今の漏れの
発言趣旨に反します。
独立機関の抜き打ち検査等のデータはアメリカでもよく公表されて
いますが、これすら営利がらみの工作がある国です。
お前の発言は信憑性が無いと感じたら、疑って無視してもらって全く問題ないです。

179 名前： サプロウ 投稿日： 2005/04/06(水) 11:51:43 ID:qxqgk88k
Nature's Plus は唯一社外分析してるから安心していたのですが、本当の意味で
高品質とは言えないのでしょうか？

180 名前： ビタミン774mg [sage] 投稿日： 2005/04/07(木) 01:19:47 ID:???
>>179
背景を知らないとね…
社外に調べてもらわないと信用されないような過去がある会社だから…

181 名前： サプロウ 投稿日： 2005/04/07(木) 11:25:23 ID:NaZoCKjf
>>180
ありがとうございます。
信者状態だったのですが、根本的に信用できる所が覆されたようでショックです。
色々調べてメーカーを決めようと思います。

>>544
そーとー古いの持ってきたな

たしかに古いけど、ものすごく参考になった！ヽ(´ー｀)ノ

嘘を嘘と（ｒｙ

コピペの一部を入れ替えても気づかなさそうだな

ソルガーも買収されちゃって信用失ってるけどな

たんぱん

>>546
でも、現役バリバリのスレからのコピペなんですよ
サプリ板のスレは息が長いからね

ネイチャーズプラスは高品質。これは ガチ。

ガチ（笑）

ガチとなｗ

サプロウｗ

ネイチャーズプラスってどんな過去があるんだ？

ライブドアショックで大損

>>557
2001年頃だとおもうが、サルモネラ菌汚染だったかな。
ちなみに、一年近く前にアメリカ中を震撼させたピーナツバターのサルモネラ菌汚染問題にも巻き込まれた模様。

>>559
デマ乙
それがもし本当だったら、楽天であんなに大絶賛されてませんよ。
楽天では高品質、安心、安全な製品としてネイチャーズプラスの専門店があるくらい同社への信頼は厚い。

だれか業者と信者の見分け方を教えて

楽天（笑）

楽天(笑)
情弱専用通販の評判を鵜呑みにしちゃう人って…

ついに正体を現したな
楽天のネイチャーズプラスの専門店さん
こんにちは

>>560
2001年のサルモネラ菌汚染事件
http://classaction.findlaw.com/recall/drug/fda1/files/2001/natorg5_01.html
2009年のサルモネラ菌汚染事件
http://www.fda.gov/Safety/Recalls/ArchiveRecalls/2009/ucm128780.htm

どちらも原末が汚染されていたわけで、Nature'sPlusの製品から菌が検出されたわけではない。

だが、ではNature's Plusは単なる被害者か、というと、そうではない。
汚染された原末というのは、その工場検査で判明したが、
要するに典型的な安かろう悪かろうの粗悪品であり、
それを買う、使う、というのは、あくまでNature's Plus側の判断だし、
納品された原末の品質をチェックするのもまた、Nature'sPlus側で行っていたはずだから、である。

>>541が不自然すぎてﾜﾛﾀ　　それはいくらなんでも（ｒｙ

UPX、ライスタ以下だなｗ

楽天で大絶賛(笑)

すげぇ度胸だ。
低品質ブランドが高品質を売りにしようと目論むなんて。
宣伝ならせめて品質以外を売り込めよ。

楽天（笑）

楽天（笑）

クレカ持ってないんだけど、振込みとかで信頼度の高いサプリメント注文できるとこありますか？
それか、簡単に作れて負担が少なくて便利に使えるカード教えてください。

>>565
もしそれが本当なら米国サプリ全般を疑わなければならないな。
ネイチャーズプラスが駄目なら他のメーカーのサプリの品質レベルは推して知るべし。
通常はコストがかかって敬遠する外部機関の検査を受けてるのはネイチャーズプラスだけ。
製品ボトルの中には外部機関の検査証明書が入ってる。
ネイチャーズプラスが品質にこだわってる何よりの証拠。
Life ExtensionやJarrowが外部検査受けてるか？

>>572
＞クレカ持ってないんだけど、振込みとかで信頼度の高いサプリメント注文できるとこありますか？

楽天（笑）

＞それか、簡単に作れて負担が少なくて便利に使えるカード教えてください。

楽天（笑）

>>573
565ではないが・・　でもなんでネイチャーズプラスの製品があんなにリコール対象になってるんだ？
この記事をうそで書くことは出来ないだろ？

>>565
これって2001年と2009年で二度もサルモネラ菌混入事件を起こしてるってことだよね。
食品を扱うメーカーが同じ不祥事を繰り返すって致命的じゃね？
ネイチャーズプラス御自慢の外部検査が全く役に立ってない証拠じゃないでしょうか？

つか、(笑)楽天(笑)で絶賛って、どこのショップ？ｗｗｗ

検査証明書が入ってても絶対買いたくないレベル

>>564>>576
ひょっとして、これのこと？
ttp://www.rakuten.co.jp/earthpure/473170/

つか、>>565の記事みてから、↑を見るとブラックジョークにしか見えんのだが・・・ｗｗｗ

>>572
(笑)とか書いてあるけど、>>574の↓はマジ。"便利に使えて"
を除けばスルガ銀のビサデビの方がいいだろうけど。

＞それか、簡単に作れて負担が少なくて便利に使えるカード教えてください。

楽天（笑）

>>573
＞もしそれが本当なら

アメリカ政府機関(FDA)が公式サイトで嘘をついていると？


＞Life ExtensionやJarrowが外部検査受けてるか？

そんな事は知らんが、原末を信頼出来るメーカーから買っていれば、
いちいち外部検査しなくても良いんじゃない？
クソみたいな業者から買っているから、何度も何度もサルモネラ菌まみれの原末を買わされるんですよ

>>578
>企業利益を上げる最短方法は、面倒な作業を省いて消費者に
>甘い言葉だけを投げかけること。他社が社外ラボによる検査にしり込みする背景には
>次のようなことがあります：
>
>　● 最高級の原料を使用していない
>　● 自然物質以外のものも混入している
>　● 製品の製造、保管、配送が万全の体制で行われていない
>　● 含有されている活性成分の質が悪く、機能しない
>　● 実質内容がラベル表示と違う
>　● 活性成分が製品から抜けている

そう、まさにブラックジョーク
明らかに最高級の原料は使用していません

楽天のサプリンクスで
旧TPDが2890円www

>>580
>>クソみたいな業者から買っているから、何度も何度もサルモネラ菌まみれの原末を買わされるんですよ

外部検査してもサルモネラ菌混入は見抜けなかったのかな？
とすれば社外検査の信憑性が・・・・

>>578
>>Nature's Plusはあなたの健康を危険にさらしません
>>社外の分析検査で品質を完全保証

まさにブラックジョーク。
立て続けにサルモネラ事件ｗｗｗ

しかし、信頼できる原末を使用してるメーカーなんてわからんもんな。
VCなんて9割くらいが中国産でしょ？

>>574
>>579
ありがとうございます。
とりあえず、なにかクレカ作ってみようとおもいます。

検査してるから発覚した。
他は検査してないから混入してても気がつかない。
気がつかなきゃたいしたことないレベルの汚染なのに、検査すると発覚する。
とも考えられる。

>>587
これを読む限りでは、製品出荷前の検査で発覚したのではなく、出荷後多くの製品が
消費者の手元に渡った後にFDA管轄の検査で発覚し、リコール等の行政処分になった
ということだが。

ＢＳＥ対応とか見ても、米国民は食の安全に
無頓着そうだからな。
見極めは中々難しいが、自分はホームページを見て工場などの写真が
あるところを選んでいる。natural factorsは合格。new chapterも
良さげ。あとは医薬品メーカーのnutricologyかな。

doctor's bestも良さそう。
Nature's PlusやNature's wayはホームページを
見るだけでちょっと心配になる。

Nature'sWayの母体はシュワーベ製薬だぞ

ここが良い、あそこは悪いって言ってるが、
しょせん憶測というかイメージなんだよな。
確固たる確信があるわけじゃないだろｗ

確たる証拠？

ネイチャーズプラスが糞ということについては確固たる根拠があるけどな

とすると、楽天のショップは嘘偽りということなのか？

ということになるな

都合の悪いことは宣伝には書かないからな

楽天（笑）

結局どこが一番いいの？

>>599
>>13

楽天ショップ最悪だな

>>13の上位のやつって、ビタミンとか多すぎない？

そこに戻してどうするww

>>602
>>13はメーカーのランキングであって、製品のランキングではないと思いますが。

どこが一番とか決めるのは意味無いよな

どこのが一番？とか聞くのって、定食屋入っても自分で注文が決められない輩なんだろうよ

でもそろそろデータまとめて比べてみるぐらいの事はしてもいいんじゃないかと思うけどな。

ほい
ttp://www.consumerlab.com/

>>608
バックにどこがついてるか考えてみよう

知ってるさ！
ピュー…誰だ？こんな時間に？

ピータン

ビオチンが入ってないマルチビタミンで、
一番良いとおすすめのものはどれでしょうか？

教えて下さい。

>>612
ソレハマルチビタミンジャナイ

現在mostチュアブルの１８０粒入り（\900くらい）を
採っているものです。

それ飲むくらいならこっちがいいよ！！　というお薦めを
教えてくれると嬉しいです

>>612
殆どのマルチビタミンにビオチンが配合されていると思うよ。

>>614
Two-Per-Day

>>614
いや、TPDの方が良い。

>>614
らい☆すた

ネイチャーズプラスのネタは一段落したのか？

蒸し返すなやw
今はフィッシュオイルスレでリサーラ君が大活躍しているから

>616-618

ありがとうございます
>>3にあるやつですね
調べてみます

TPDはEが多いのがイヤ

黙れクズ

T-P-Dにeは1つしかない

>>620
リサーラくん、トンデモな珍説を主張して孤立無援みたいですね

しかし何故サプリ板ってどこ見ても喧嘩ばかりなんだろうな。
まあたまに変な奴が現れるからしょうがないのか。

たまにじゃないw

実は喧嘩も自演だったりしてな。
連投してくるのもうざいしね。

レスの口調が同じだし煽りも毎回同じパターンだよな。
自演荒らしな奴が一人常駐しててネタ見つける度にがんばってるんだろうな。

nowのデイリービッツ飲んでるんですけどこのスレ的に評価どうですかね

よい

金かけたくないなら良いと思うよ。

結局マルチビタミンは有益なんかい有害なんかい

有益でそ

製品による
有益なマルチもあるし無益なのもあるし有害なのもある

それらの違いは含有量の差？材料の品質？

キレートの質

色々とある。
まず成分以外の問題としてカプセルやタブレット。
コーティング材や充填剤が一般的に使われているが、これらが成分の吸収率を下げることはあってはいけない。
しかし安いサプリはここでコストダウンするのでせっかくの栄養素の吸収率が低いというケースがある。
例えばウンコとして飲んだサプリがそのまま出てきたりとかね。
タブレットよりもカプセルのほうが吸収率は高い傾向にあるが、粗悪なカプセルよりはよくできたタブレットのほうが吸収率が高かったりする。

次に成分の規定量が実際の配合量と一致しないケース。
要はビタミンC 1000mgと謳っておきながら実際は700mgしか入ってなかったとかいう話。

他にも重金属やPCB、ダイオキシンなどの濃度の高さ。
当然ながら低ければ低いほど良い。
中国産の原末などで重金属の濃度が高くて問題になったりしている。

これらはユーザ個人では目視などで判断することができない。
信頼できるメーカを選ぶ、肯定的なレビューの多い製品を選ぶ、程度しかない。

また、成分によっても吸収率や効果(血中濃度の増加など)に違いがある。
とくにミネラル全般はキレートの違いで吸収率に大きな違いが出る。
例えばMagnesiumならMagnesium AspartateやMagnesium Malateの吸収率は高く、Magnesium Oxideの吸収率は低い。
ZincならZinc Monomethionine, SelenならSelenomethionineやSe-methylselenocysteineが良い。
ビタミンで言えばbeta-carotenよりもcarotenoid complex, alpha tocopherolよりもtocopherol/tocotorienols complex, ビタミンD2よりもD3, K1よりもK2(MK-4よりMK-7)
ビタミンB群ならthiaminよりもbenfotiamine, pyridoxineよりもpydiroxal, niacin amidよりもnicotinic acid, pantotenic acidよりもpantethine , cyanocobalaminよりもmethylcobalamin,
これはラベルの表記なので一般ユーザにとっては選ぶ基準として一番重要。

しかし、いずれにせよ製品Aと製品Bを実際に使ってみてどちらのほうが統計的に体に良いかという実験はまったく行われていない。
そういう意味では「真に」有益かどうかを判断することは現段階ではいかなる人にも不可能。
あくまでも「体に良いことが確認されている成分」が含まれていて「体に悪いことが確認されている成分」が含まれていないことを判断基準に
「有益であろう製品」か否かを予測して用いているに過ぎない。

ところでサプリ板では軽視されているがビタミンKも非常に重要な栄養素の一つだと思う。
特に循環器系に対して。
血管へのカルシウムの沈着(プラーク)を抑制する効果が確認されているし、
更にすごいのは沈着したカルシウムを血管から剥がす効果も確認されている。
つまり予防的な使い方と同時に治療的な使い方ができるということだ。
動脈硬化対策に限定すると最も重要な栄養素ではないかと思う。
三大病(ガン、心筋梗塞、脳卒中)のうちのガンの汎用的な予防薬は現段階では存在しないが
心筋梗塞と脳卒中をビタミンKで予防できるとしたらこれはすごいことだ。
自分は一日1パックの納豆を食べるようにしている。それからカルマグも併せてプラーク予防に。

ワーファリン飲んでる人はどうすべきか

みなさん　>>482-　から復習しましょう。ビタミンの過剰投与は害の方が多いです。

482 ：ビタミン774mg：2009/12/17(木) 15:27:45 ID:???
5 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 12:59

だいぶ前に書いたもののコピペですが
サプリメントの中の大きな部分を占めるビタミン大量摂取についてです

いわゆるビタミン療法というのはほとんどが根拠に乏しいと考えていただいて構いません
現時点における医学における一般的な見解としては
健康な成人が通常の食事を摂っているかぎりビタミンの生理的必要量は足りている
サプリメントなどで過量のビタミンを摂取しても医学的にあまり意味がないだけでなく
むしろ毒性による副作用の方が問題となるというものです
ビタミンは生体の代謝活動に必須のものではありますが
必要量をこえて摂取されると生理的活性物質ですから生体には悪い方向に働きます
いわゆる「中毒」ということになります

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3820513&dopt=Abstract
AMA Council on Scientific Affairs: Vitamin preparations as dietary supplements and as therapeutic agents. JAMA 257:1929-1936, 1987.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6388260&dopt=Abstract
Omaye ST: Safety of megavitamin therapy. Adv Exp Med Biol 177:169-203, 1984.




6 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 13:01

世にはびこるいわゆるビタミン大量療法はそのほとんどが根拠薄弱のものです
これは洋の東西を問いません
いわゆる偽栄養学，インチキ栄養学を母体としています
quack nutritionあるいはnutrition quackeryと呼ばれるものです
その中でビタミンは誰でも知っている言葉ですからいちばんの稼ぎ頭です
近年ではここに出た「抗酸化物質」が一種のはやり言葉となっています
これは（10年前の）医学のトピックスである「フリーラジカル」や「生活習慣病」を結び付けて商売のタネとしたものです
一部の人間が主張するように仮に生体内でビタミンEやCにSOD様の働きがあるとしても
多量に摂取することによってガンを含めた生活習慣病を予防できる医学的な証拠はまったくありません

今は「抗酸化物質」がはやりですがいくらでも過去の例を思い出すことができます
ビタミンCと風邪，ビタミンCやEとガン，精神疾患とビタミン大量療法，ビタミンEと乳腺腫瘍，ナイアシンとコレステロース
これらは一時期はやってその後医学的にまったく根拠がないとされたものばかりです
インチキ医療としてのビタミン療法は50年代のアメリカに起源をもつものですが
手をかえ品をかえてそのときどきの意匠をまとっては我々の目の前に現れてきます
少なくともアメリカや日本の社会の状況でビタミン補助を必要とする状況はまったくありません
むしろ先に述べたようにその副作用が大きな問題となります
成人が自分の意志で使用するのは構わないかもしれませんが
健康のためあるいは頭が良くなるためといって特に子供に摂らせるのは犯罪的ともいえます

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1699646&dopt=Abstract
Nutrition Committee, Canadian Paediatric Society: Megavitamin and megamineral therapy in childhood. CMAJ 143:1009-1013, 1990.

483 名前：ビタミン774mg[sage] 投稿日：2009/12/17(木) 15:28:39 ID:???
11 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/08/30(水) 13:58

＞９

サプリメントは通常「栄養補助食品」と訳されますが
その定義は
「ビタミン，ミネラル，アミノ酸，ハーブなどの成分を１種類以上含有する栄養補給のためもので
錠剤，カプセル，粉末，液状など通常の食品の形以外の形状をとるもの」となります
いわゆる日本の漢方薬，生薬はハーブ類のひとつですので
アメリカにおいては漢方薬もサプリメントの一種に分類されています
医学的な見地からみたサプリメントの特徴には３つあります
ひとつはその効果がほとんど証明されていないこと
あるいはデータがあるものもメーカーがその臨床研究のスポンサーとなっているもので信頼性に乏しいということ
ふたつめは，長期投与の研究結果がまったくないこと
これには安全性，細胞障害性（発癌性など），胎児毒性（催奇形性など）などのデータが存在しないことを意味します
（これはいわゆる日本の漢方薬においても事情は同じです）
みっつめとして，製品の規格管理が野放しで，品質や含量にばらつきが多いということがあります
健康食品産業の常として悪質な業者が多く（この点については日米共通です）
販売に関するトラブルが多いことが目立ちます

また変なのが沸いたな

同じ物質でも医薬品として作られる場合の製造方法や衛生状態と
食品として作られるのはまったく違うわけです。

>>644
で？

>641
>ビタミンCと風邪，ビタミンCやEとガン，精神疾患とビタミン大量療法，ビタミンEと乳腺腫瘍，ナイアシンとコレステロース
>これらは一時期はやってその後医学的にまったく根拠がないとされたものばかりです

このナイアシンとコレステロールについてだが、リンクを読む限りでは唯一言及している部分は下記。

>Niacin has been proposed for the treatment of schizopherenia(精神分裂症) and has been used to treat certain types of hyperlipidemia(高脂肪血).
>when used in megadose of 3g/d in adults (over 100 times the recommended dose) niacin has been found to cause flushing in 92% of patients;
>this effect is apparently mediated by the release of histamine.
>hepatotocix(肝毒性) effects and cholestatic jaundice(胆汁鬱滞性黄疸) have also been reported as a result of long term ingestion of niacin.

どこにもナイアシンがコレステロールに効果的であるというのが無根拠だという記述は見あたらない。
むしろ、ナイアシンが高脂血症に使われていると記述している。
ついでに精神分裂症の治療にナイアシンが使われていると書かれてある。
これはコピペ主(だぶれむ)が[精神疾患とビタミン大量療法]で指摘している部分だろう。
効果があると記述している点で意味は真逆だが。

この一連のコピペ元はもしかしたら自分の都合のいい主張をしているだけじゃないのか？
ナイアシンについての言及のみが気になったんだが、他の部分も読んでみる。

[ビタミンCと風邪]
> In 1975, when the last CPS statement on megavitamin therapy was published, the use of vit C to prevent and treat the common cold was at its height.
> although there is little evidence to supposet a role for vit c in preventing colds, a carefully controlled canadian study demonstrated a decrease of 30%
> in the severity and duration of colds among patients who took a daily vit c suplements.

「ビタミンCは風邪に効果がある」と書いてあるぞ。
コピペ元の主張とはまったく逆の記述だ。
コピペ元の主張すべてを調べ直すつもりはないが、嘘の主張がこれだけ見つかるということはもはや信用に値しない。

>640
ワーファリン飲んでる人は諦めよう。
運動も循環器系に良い影響を与えるから、運動で代替すればいい。

ついでに

> canadians have demonstrated an increasing appetite for nutritional health products, as evidenced by growing sales of multiple vitamin and mineral supplements.
> though a needless expense, most of these are not an overt health hazard.
> however, as many as 10% of healthy children may be exposed to vitamin polypharmacy(薬物乱用) and a substantial risk of accidental overdose.
> among the chronically ill unproven megavitamin regimens may be substituted for treatments of proven efficacy and established safety.

> the administration of megavitamins and megaminerals to children involves special risks for various reasons.
> parents concerned for their child's health may seek simplistic remedies for difficult behavioural and developmental problems of intractable disease.
> children have difficulty expressing complaints that may arise from megavitamin use.
> often the symptoms of chronic megavitamin use begin with nonspecific compalints such as malaise, anorexia and fatigability;
> these have led parents to increase their administration of megavitamins as a tonic.
> accordingly, physicians should do the following.
> 1. question parents specifically about vitamin and mineral use when assessing complaints in children.
> 2. educate familis about the role of balanced diet in place of supplementation.
> 3. work closely with registered professional dietitians and nutritionists toward the education and treatment of individual patients.

親が子供の難病の単純な治療法としてサプリメンテーションを行うかもしれないが、子供は自分の体調をきちんと言葉にすることができないから、
もしかしたらサプリによって不調を起こすかもしれない。
ビタミン過剰症の症状は不快感といった分かりづらい不調から始まるが、子供がそういった症状を訴えたときに親は誤った判断で更にサプリの投与量を増やすかもしれない。
だから医者の人たちは体調不良の子供を診察するときには親が子供にサプリの投与を行っているかを聞いたり、サプリに頼らずにバランスのとれた食事を摂るように教育したりすべきだ。

といったことを書いている。
コピペ元が主張している
>成人が自分の意志で使用するのは構わないかもしれませんが
> 健康のためあるいは頭が良くなるためといって特に子供に摂らせるのは犯罪的ともいえます
といった記述は引用している論文にはまったくない。
大嘘もいいところ。

更についでにビタミン大量摂取について。

Delaying brain mitochondrial decay and aging with mitochondrial antioxidants and metabolites.
http://www.direct-ms.org/pdf/NutritionNonAuto/Ames%20Delaying%20Aging%20with%20ALCAR.pdf

>We carried out a dose-response study on the effects of lower doses of ALCAR
>on rat brain function, mitochondrial morphological change, and oxidative stress in
>old rats.93 ALCAR was administered at 0.15%, 0.5%, and 1.5% in drinking water
>for 4 weeks. We found that there was an age-related decrease in carnitine levels in
>the brain and plasma (TABLE 1), with an age-related increase in the liver.
〜中略〜
>The lower concentrations of ALCAR (0.15% and especially 0.5%) ameliorated
>the age-associated decline in ambulatory activity (TABLE 2) and mitochondrial cristae
>loss in the dentate gyrus of the hippocampus (FIG. 12) more effectively than the
>1.5% dose. The lower doses had no effect on protein oxidation, in contrast to the
>1.5% dose, which caused an increase in protein carbonyls in the brain. Furthermore,
>lower doses (0.15%) also reduced the age-dependent increase in malondialdehyde,
>an end product of lipid peroxidation, more effectively than the 1.5% dose (data not
>shown). These results suggest (1) that oxidative stress in the brain, a side effect, only
>occurs at very high dose of ALCAR administration to old rats, and (2) that a lower
>dose of ALCAR administered to old rats can improve brain function by partially reversing
>the age-associated mitochondrial decay, by repairing mitochondrial structure,
>and by reducing oxidative stress

ALCARの投与量が体重の1.5%の場合より0.5%や0.15%の場合のほうが年取ったラットの脳機能の改善効果があったと書かれてある。
さらに1.5%の場合は酸化ストレスが増えたとある。
この酸化ストレスが増えたというのは大量摂取が生物の体に負の作用を示す事例の一つだ。

>>638
だから>>7って本当はおかしいんだよね。
高いのだから「全て」補酵素型になってないと駄目、>>6や>>8は補酵素型になってないけど安いから良品って主張。
だけど、全ての成分を補酵素型になんてしたら、とてもあの値段には収まらない。

>649
まったくおかしくない
例えばLEMとsynergy basicとの一ヶ月のコストの差額は$55
LEMとsynergy basicの費用対成分を比較すると
>>7でLEMはb-complexが補酵素型になっていないことが指摘したが
例えばjarrowのb-rightは補酵素型を多用したb-complexだが一ヶ月のコストは$2.5
b-rightより補酵素型の配合を増やしたcountry lifeのb-complexでも一ヶ月のコストは$5.7
補酵素型のb-complexはさして高くないことが分かる
E-complexについてもjarrowのtoco-sorbとgamma eを併せればすべてのtocopherols/tocotorienolsが全種配合されて一ヶ月のコストは$9.9

synergy basicは既に抗酸化物質を非常に多く配合しているからsynergy basicに上記の補酵素型b-complexとE-complexを追加すれば
一ヶ月当たりのコストでLEMより40ドル安くLEMを "部分的には" 凌駕するマルチビタミンミネラルになる。
　LEMの場合はビタミンミネラルなどの基本成分だけでなく野菜や果実の抽出成分にかなり力を注いでいるから安価なマルチビタミンミネラル群とは直接比較できない
しかしsynergy basicもgreen tea extractやgrape seed, wine extractなどを十分に配合しているし, LEMのみに含まれる抽出成分の配合量はほとんどが少量でLEMの優秀さを示すものとは言えない

個人的にサプリ製品の価値は下記の条件を上から順番にどこまで満たせているかで考えている。
上の条件は下の条件より重要だと考える。

第一条件: ビタミン・ミネラルをそれぞれ摂取上限量の50%未満かつ摂取推奨量の200%以上の範囲で配合する
(ただし、摂取上限や摂取推奨量は最新の研究成果を必ずしも反映しているとは言えないので近い将来に反映されるであろう研究結果でその部分は置き換える
　ビタミンC, A, E, D, K, strontium, vanadium, chromium, copper, ironなど)
第二条件: 補酵素型b-compexやtocotrienol-complex, carotenoid-complex, astaxanthin, NAC, ALCAR, リポ酸など, 普通の食事からはまず得られない物を配合する
第三条件: 植物などの抽出成分や上記以外の成分を配合する

抗糖化物質も十分欲しいところだ

そう言うのを満たしたMVM って存在するの？
自分で、単品ごとに組み合わせていくしかないのかい

まぁ、LEMを選ぶ人の評価ポイントは、Life Extensionが出してるってところが大きいんだろうな

>Niacin has been proposed for the treatment of schizopherenia(精神分裂症) and has been used to treat certain types of hyperlipidemia(高脂肪血).
>when used in megadose of 3g/d in adults (over 100 times the recommended dose) niacin has been found to cause flushing in 92% of patients;
>this effect is apparently mediated by the release of histamine.
>hepatotocix(肝毒性) effects and cholestatic jaundice(胆汁鬱滞性黄疸) have also been reported as a result of long term ingestion of niacin
ナイアシンは統合失調と高脂(肪)血(症)の治療に使われてきた。
3g/dのメガドース通常の１００倍を成人に与えたら、９２％の被験者に潮紅がみられた
これはあきらかにヒスタミンの放出を仲介している。肝毒性効果と胆汁鬱滞性黄疸は長期間のナイアシン摂取の結果として
報告されている。

＠どう読んでもナイアシン摂取に害があるとしか読めませんが

＞「ビタミンCは風邪に効果がある」と書いてあるぞ。
＞コピペ元の主張とはまったく逆の記述だ。
＞コピペ元の主張すべてを調べ直すつもりはないが、
＞嘘の主張がこれだけ見つかるということはもはや信用に値しない

これはどこの引用をいってるのか引用先がみつからんのだが、
1975年のｃｐｓのステートメントでは風邪の治癒に効果があるとされたが
ほとんど根拠も証拠もない。カナダの研究ではビタミンｃを毎日服用している
人の中で風邪のひどさや治る期間に30％ほど奏功がみられた。
＠このあとに何が書いてあるかによって
結論がちがってくるので引用元を知らせてほしい。

>>647
>成人が自分の意志で使用するのは構わないかもしれませんが
> 健康のためあるいは頭が良くなるためといって特に子供に摂らせるのは犯罪的ともいえます
といった記述は引用している論文にはまったくない。
＞大嘘もいいところ。

大嘘じゃなくてだぶれむ氏の意見だろう。内容的にはまちがっていない。
親が勝手に医師や薬剤師の意見を聞かずにメガビタミン療法をこどもに
施すことは危険とかいてある。

>>648
ALCAR はビタミンではないのにビタミン大量摂取とは

http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2255911/1795694
風邪予防にビタミンCは無効」、フィンランドとオーストラリアの研究チーム

予防にはまったく無効、　風邪を引いてからの症状改善には効果があるかも程度だね

新年早々また始まったか。もうあきたよそれ。

初めに提唱した人は5g〜10g摂取すれば予防出来るって言ってるみたいだけどな。
その研究だと上限分からんけど、0.2g以上とちょい少なすぎて対象がちょっと不適切な気もする。

ビタミンＣを毎日取ってる被験者が風邪引いてるんだから予防には
効果がないことくらいわかるね？

>>650
b-rightとb-complexの配分量と含有量を考慮にいれていないだろう？
synergybasicも含めLEMと比較して見るといい。LEMはビタミンに関しては頑張ってる方だ。
それにsynergybasicにb-complexを足したら葉酸過多（問題はないと云う意見もあるが）
しかも規定量の摂取では、LEMの含有量に届かない。
そもそも、b-complexで摂ると云うのなら、synergybasicとtwo per dayに含まれているビタミンB群が全くの無駄。
それと抽出物を少し軽く見すぎじゃないのか？「高が抽出物ごとき安いに決まってる」と考えてる節がある。
同様に抽出物でも、配分量と含有量を考慮に入れていない。
例えばsynergybasicの上位版、抽出物が多く含まれている製品では（>>11も含め）それだけでbasicより遙かに値段が上がる。
それでもsynergyシリーズではリポ酸やCoQ10などを加えている為、LEMと比べると総じて抽出物が少ない。
加えて>>650ではCoQ10が除かれているが、「普通の食事からはまず得られない物」、以前「薬品」と云っていたと思うが、これを過信し過ぎていやしないか？
リポ酸が入っていないから駄目だと云うが、リポ酸は低血糖症を招く、有害金属を体内に取り込んでしまう、と云う報告もある。
Resveratrolは研究段階の物質で有害性が不明。CoQ10はこのスレでも云われているが、一部無意味とする報告がある。
「普通の食事からはまず得られない物」は必ずしも有益な効果のみを示す訳ではない。裏を返せば危険でもあると云う事。
また、本来リポ酸は食前に飲むのが好ましい、MVMに入っているのは必須どころが適切ではない。
SynergyBasicの製品の批評では、沃素の過多、一日二錠には触れられていない。
銅を気にするのであれば、沃素にも気を使うべき。またMVMで一日二錠は致命的だろう。「安いから」と云っても批判材料としては充分。
各条件に関しては疑問がある。先ず、第二条件が矛盾している。
補酵素型とはビタミン・ミネラルの活性系であって「普通の食事からはまず得られない物」ではない。
MVMであるにも関わらずVMを重視していないと云うのもおかしな話だ。
同様に、MVMをどう考えているかにも依るが、第二条件はMVMを「基礎」として考えるのなら含有するべきではない。
VMを軽視してまで、個人の目的に応じて摂るべき成分を加えると云うのは、MVMを「基礎」として考える立場からは矛盾する。
その上で「日常の食事を補完する」第三条件は、第二条件より上に定義するべき、とも考える。
最後に、第一条件だが「それぞれ摂取上限量の50%未満かつ摂取推奨量の200%以上」
これでは不明瞭。SynergyBasicとLEMはビタミンの含有量に関して桁が違うが
SynergyBasicでは少ないのか？LEMでは多いのか？が判然としない。
摂取推奨量の300%、摂取上限量の50%未満では少ないとされる成分もあるのだから。

因みに、全て補酵素型になっているMVMを知らないんだが、本当にあるのか？

bまで読んだ

>>662は何飲んでるの？

俺はSynergy飲んでるよ。Basicじゃなく一日十ニ錠の方だけど。
synergyがMVMとして異端だと考えているからこそのLEM擁護な訳だ。
ビタミンと抽出物が主目的で、特定の物質が不要、若しくは個別に摂りたい人にとってはsynergyは能わないだろうからね。

12ってことはNSI Synergy Supremeかな？

>>662
Life Forceとか補酵素じゃね？

小学生が原稿用紙を埋めるために無駄に引き延ばしたかのような駄文だな

デイリービッツでいいや
安いし

>654
誰もナイアシンの毒性については議論していないわけだが、その点は理解してるか？

>656
>親が勝手に医師や薬剤師の意見を聞かずにメガビタミン療法をこどもに
>施すことは危険とかいてある。
そんなことは書いてない。勝手な解釈をするのは結構だがあくまでも書いてあることベースで議論すべき。

>658
原文とおぼしき文章を見つけた。
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000980.html

>662
人によって色々な意見があると思う。
この場でそれを少しずつマッシュアップしていけばいいんじゃないだろうか。
今はちょっと時間がないので個別の問題には今書けないが、続きを今度書きたい。

>因みに、全て補酵素型になっているMVMを知らないんだが、本当にあるのか？
きのう偶然、日本人のブログ記事で見つけたもの。
http://www.vrp.com/ProductPage.aspx?ProdID=3234

数少ないbenfotiamineの配合があるMVM。
個人的な意見ではMVM一つで全てをまかなう必要はないと思う。
だから全て補酵素型のMVMの存在も重要視していない。
pyridoxal程度は入っているほうがいいけどね。

>>650

jarrowのb-rightよりcountry lifeのb-complexのほうが成分は優れているんですか？

Synergy Supremeってディスコン？
http://74.125.153.132/search?q=cache:-ClrFLdyzekJ:www.vitacost.com/NSI-Synergy-Supreme-Multi-Vitamin-Version-3+%22Synergy+Supreme%22&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

http://www.supmart.com/search/?pid=20299
これってどう？
高いけど
iherbなら56ドル

>670
君ね　英語まともに読めないんだから中途半端に誤訳して勘違いしない方がいいよｗ

> the administration of megavitamins and megaminerals to children involves special risks for various reasons.

ここに書いてあるだろ　子供をいろんなリスクに巻き込むと。
無知な大人がこどもにメガビタミン療法を勝手にやるのは危険だから
医師や薬剤師に相談しなさいということがそのパラグラフに書いてある。
誰が読んでもだぶれむ氏の警告はその文章に沿った物だよ。

だぶれむ氏ｗ

「最強」が議論になってるのかもしれませんが、コスパ的にはどれがいいかな？

食後、気が向いたら一粒っていう感じの摂り方なので
一粒当たりの含有量と価格を比較してSource Naturals社　Life Forceにした。

NSIがBenfotiamine入り出してきた。
http://www.vitacost.com/NSI-Synergy-Twice-Daily-Energy-Multi-Vitamin

>>676
デイリービッツ

UPXやらTPDやら専用スレは過疎ってるな

>>673のリアルフードって過去スレでも全然話題に出てなかったと思うが、誰も使ってないのか？

代行ネタはスルー

次はそいつ試してみるか
つかMVMなんてドレも大した効果ないけどな

大したことあったら殺到してるだろｗ

結局、成分のバランスが良くて安いやつはどれ？
アライブは銅が多いって聞いたので怖いです

誰が言った？

>>684
デイリービッツ

どんだけデイリービッツ推してるんだよｗ

デイリービッツでいいや
安いし

よし。デイリービッツを買おう。

デイリービッツ人気だな

早く業者乙して！

いやまあデイリービッツは鉄板だろ確かに

デイリービッツはもうちょっと成分控えめでもいい。

あｓｄ

じゃあもうネイチャーメイドでいいじゃん

ニューサイエンスのマルチビタミンミネラルってどうですか？
カプセルにもこだわってるみたいで、良さそうなんだけど
でも、テンプレに入って無いみたいだね・・

ニューサイエンスってマルチ？

tpdの新しいのって蓋が白いのですか？

ENZYMATIC THERAPYがお気に入り
性別、年齢別に分けてある。

私は40代ではないけど、貧血ないから鉄フリーのこれを使っている
ttp://www.supmart.com/search/?pid=10603

もちろん、アイハブで買っているｗ

閉経してない女性は鉄入りの方がいいと思うけど〜

してるんじゃない

新TPDは品質劣化だな

そうなのか？
まあ劣化してたとしても最強なのは変わらんだろうが

>>703
シナジー厨乙

そのやり取りなんか意味あんの？
例えばお前が思ったとおりそれが本当にシナジー厨のネガキャンだったとして、それがどうかしたの？
くだんねえな2chはｗ

便所の落書きにくだんねえなって落書きする意図って

勃起

TPDは和式便器

新TPDは洋式便器

自覚があったのか反応したな

人のテクニックぱくるなよ。
2ch上での小細工でさえ受け売りか。能無しめ

なんだただの小細工テクニシャンか
相手して損した

シナジーシリーズとTPDは全然競合してない。
抗酸化物質が多く入ってる物と無視してる物ではニーズが違う。
一番近いであろうベーシックで比べてもコストは二倍。
敵対する理由がどちらにもない。

そもそもLEFとNSI（笑）の時点で競合はありえないな

>>701
血液検査したら、ヘモグロビンとかヘマトクリットとか正常値より高かったので
鉄は不要だと思ったんですよ
たぶん、ストレス性の多血症だと思う

あと、鉄は不足していない人は余分にとったら肝臓に負担がかかるよ

皆さんサプリメントは害悪しかありません。
>>482-489をもう一度おさらいしましょう。

馬鹿じゃねーの

自己紹介お疲れ様

大阪人か

定期的に現れるアンチサプリのきちがいだろ

ﾌﾟｯ
論破してから言えよｗ

論破とか恥かしいから使うな

ﾌﾟｯ
言葉狩りして優位に立ったつもりｗ

初めの方に出てくるジョナサン・ライトだけど、日本にも弟子がｗ
http://degreemill.exblog.jp/9959616/
しかも、ディプロマミル医学博士ってｗｗｗ
http://degreemill.exblog.jp/9986376/

ジャナサン・ライトやアール・ミンデルって、現地ではイカサマ扱いなわけ？
アール・ミンデルの本は大ベストセラーになるくらいの影響力なんだが。

>>726
「栄養医学研究所」
大層な看板上げてるが
実態は、米国帰りの、偽博士で箔をつけて商売ってところだな。
まああの親にしてこの子ありということか。

過疎

論破ールーム

盛り下がってるな

大炎下

ひま