吹奏楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？part2

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1281797384/l50

>>1 スレ立て乙

前スレの最後の方で、ホルスト・ネリベル・兼田敏 とあがっているのだが、
彼らの曲が名曲であるのは異論がないが、
＞昨今はやりのオリジナルは糞って言っちゃだめ？w
これは、違う気がするんだよね。

今は平成２２年だ。昭和は遠くなりにけり。
今の曲を批判する人って。昔の曲にノスタルジーを感じてるだけなんじゃないかと。

ここ１０年くらいの演奏技術の発達はめざましいと思う。曲についても昔は選ぶほど
レパートリーがなかったが、現在はオリジナルも把握するのが難しい位に発表されている。
海外からの新曲の情報もネットの発達によって豊富になった。
だから、目が肥えてきただけなんじゃないかと。
昔の曲も、＞表層的な効果だけ狙った中身スカスカ音楽に思えるよ。
だった可能性は否定できん。

あと、>>1は適度に登場した方がいいと思うぞ。
まあ、リードする奴がいなくなってスレが消えるというのは
ここじゃ通常のことなんだがな。

最近だったらマッキーなんか好きなんだがな

>>5
うむ。なにわ《オーケストラル》ウィンズの選曲は、
古今問わずセンスがいいように思うね。
http://www.brain-shop.net/shop/g/gBOCD-7316/

アンコールのコテコテ感もいい。
演奏会の一つのお手本のような構成だ。
うちのバンドにとっては若干高尚すぎるところもあるけどね。

前スレにも張ったが、もう一度張っておこう。

http://www.geocities.jp/brass_2ch/brass_no1.html
↑各作曲家のナンバー１を決めよう！@吹奏楽板「おまとめ」

ここのナンバー１リストからチョイスすれば（演奏できるかどうかはおいといて）
少なくとも曲の内容は担保できると思う。（個人的にＧＲはどうかと思うけど）
ここ数年分はリストがないけどね。

確かにJpopやアニソンを吹奏楽でやるのは痛いと前から思っていた。

1さん
吹奏楽のドンファンはどうだった。
帰ってきたら詳しく報告して下さい。
それと、中高生にコントラバスのボーイングのアップ・ダウンを教えるのに、参考になるような
教則本はある？スレには関係ないが教えてくれると助かります。

こっちに書いた俺が言うのもなんだが前スレを使いきってからこっちを使おうぜ

>>10
使い切ったら、スレが見えなくなってしまう（落ちるっていう）。
VIPみたいにどうでもいい雑談だったら、別にいいけど、
話題を参照したい議論スレでは、使い切らずに何ヶ月か（何年か）
残しておいた方がいいんだよ。
ということで、こちらで続けてくれ。

>>8
同意だな
洋楽ロックなんかもやるバンドがたまにあるけどさ
ギターパートを金管のアンサンブルに置き換えたような編曲とか
もうなんというかねぇ・・・ｗ

バカだな
その痛々しさとか寒々としたところが吹奏楽の真骨頂だろうが

>>12
洋楽ロックのまともな譜面がないんだよ。
ちょっと興味があるから、その金管アンサンブルに置き換えたという
曲教えてくれ

>>14
おれが演奏したわけじゃないので譜面とか知らない
つうかあんなお寒い編曲なんてやらなくて良いよｗ

前スレ>>1です。
>>3それもあるだろうし、現存してる昔の作品て数ある中から淘汰されたものだから、
これから淘汰されていくであろう現代の作品より優れているのは当たり前なんじゃないかな？
これって数百年単位で考えてるからクラシック的思考かもしれないけど。

あと俺リードとか苦手だから、あんまり>>1を名乗ってここに出没しても
役に立たないと思う。

ヴァン・ヘイレンとか、クイーンとか、イーグルスとか、ディープパープルとか
いろいろあるんだけど、どれも編曲がまともじゃないんだよ。
強いてあげるなら、ディープパープルをギターパートありならなんとかってとこ。
売れないし要望が少ないのはわかるが、ガンズとかレッチリとか出てほしい。
出てくれれば、あとはこちらで何とかするから（笑）
著作権のことがあるから、公に編曲許可が下りてる譜面がないと、公衆の面前では
演奏できんからね。

>>1
いやーご謙遜ｗ
>>1として登場して、かき回してくれるだけでもいいよ。

>>9
なんか模試がどうたらで早めに帰らなくちゃいけなくなってDon Juanやらずじまい。
コントラバスの話ならよかったらこっちでしませんか？
↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1277303298/l50

盛り上がったりするとスレチもいいとこだし。
ボーイングのバリエーションならSimandlのp.69でいいと思うけど。

＞ヴァン・ヘイレンとか、クイーンとか、イーグルスとか、ディープパープルとか
＞いろいろあるんだけど、どれも編曲がまともじゃないんだよ

当たり前だろ？
吹奏楽だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>9 (>>19)まあ多少脱線気味でもいいと思うが、
http://www.yamamoto-bass.com/goods/hiyama/hiyama.html
シマンドル＆檜山ノートは定番なのでウチでももちろん使ってるよ。
あとはコントラバススレで。

>>20
それはわかってる。けど、ドラム＋ベース＋ギター＋ヴォーカルって編成で、
ヴォーカルを管楽器に換えるってのは、それなりにいい発想のはずなんだよ。

ただ、吹奏楽では音域に穴がないので、ベースだとかギターだとかの
"音が抜けてくる"には、ある程度ちゃんと編曲しなきゃいかん。
ベース・ギター＆シンセありでちゃんと編曲してほしいといってるわけ。

>ヴォーカルを管楽器に換えるってのは、それなりにいい発想のはずなんだよ。

そういうのも十分すぎるぐらい痛々しい演奏なんだが

>>11そうなのか
最近VIPばかりだから知らなかったよ

ポップスならやっぱりギター、ベース、ドラムは欲しい。またそれぞれが高いレベルのプレーヤーであってほしいな

あと管楽器の連中もポップスの吹き方の研究をしてほしい。弦の音を出そうとするよりよっぽど現実的だと思う

＞ポップスの吹き方の研究をしてほしい

クラシックやジャズですら様式について不勉強なままプパプパ好き勝手に吹いてる人ばかりなのに
何を今更・・・

何をやってもマトモな演奏にするのが難しいのが吹奏楽なんだぞ？
オリジナルでさえマトモに演奏するのが至難の業

レベルとかポップスの吹き方とか無茶言うなよ
クラシックアレンジで弦の音出せって言うのと同レベルの発言

じゃあ吹奏楽のポップスはもうアレンジャーに任せるしかないのか？

プレーヤーがあがくのは良い事だと思うよ
でもう吹奏楽だからな
過剰な期待するのは間違いだろ

>>24
実践的に言うと、リズムセクションを楽譜を無視してオリジナル同様に書き換え、
ベースはあればよし、なければバンドスコアを参照して入れればそれなりには
なる。音の保持と発音が若干違うが、意識すればいいだけ。

>>25-26
昔この板でも議論があって、私も参加していたわけだが、
"歌"があるという点では同じ、音色の違いはあっても習得すべき技術は
同じという結論に達していたような気がする。

クラリネットでバイオリンはムリすぎだろうが、吹奏楽でビッグバンドの響き
というのは、楽器が同じ分、まだ手が届くと思うね。
あとオリジナル編成でもアマバンドの下手なところは想像を絶しているので
（学園祭のりを想像してね）ちゃんとトレーニングすれば、それなりには
聴けると思うよ。コピーバンドでヴォーカルが・・・てとこも多いし。

>>19>>21
ありがとう。助かりました。
>>1
ドンファンしなかったんだ。学校ではどのような練習をしていたのですか？

思うのは勝手だがそんなこと実践できてるバンドはあるのか？

>>31
ウチはバンド内バンドでビッグバンド組んでるよ。
吹奏楽ポップスとは全く別の楽しみだよ。指揮者がいないのは
精神衛生上いいからね。

ウチでさえ１年でやる曲の３分の２はポピュラー系だし、
ポピュラー系を全く演奏しないアマチュアバンドの方が珍しいんじゃ？

でも大体オリジナルのって技術的に難しいと思うんだ
それが出来る最低限の技術はリズムセクションには欲しい

>>33
リズムセクションが変われば、がらりと変わる。
これは間違いない。

ビッグバンドをわざわざ組んで活動してるって自分で書いてるだろ？
それが答えじゃん

吹奏楽はどんな曲でもレパートリーに組み込むがどんな曲やってもまともに仕上がらない
ポピュラー系はみんな演奏するけどそれは吹奏楽のポピュラー系

そういうジャンルなんだからそれで良いじゃんって話
それで不満が出る奴はオケやビッグバンドの活動を始めれば良い話
吹奏楽は吹奏楽でしかないんだから弦の響きとかビッグバンドの響きとか無理すんなよ

>>35
うーん、うまく伝わらないな-。

オリジナルと違うのはわかってる。「吹奏楽のポピュラー系」という
言葉がどんな演奏を指すのか分からないけど、カッコよくて楽しければ
それでいいと思うんだよ。そうじゃないから、困ってるわけだが。
クラシックでの芸術指向と同じで、ポピュラーでの目指すものはあるべき
だと思うんだよ。あきらめたら、終わりじゃん。それに楽しくない。

じゃあ吹奏楽のポピュラー系でこれはって曲ある？

吹奏楽のポピュラー系にはディスコキッドとかはそれに当たるんだろうと思うのだが

うーんうまく伝わらないなー

吹奏楽でそんなの追求してどうするの？って話
そんなのやりたい奴がそのジャンルに本格的に飛び込めば良いんじゃない？

>>37
ディスコ〜はちょっとね。それが上がること自体、この分野のレパートリー
不足を如実にあらわしていると思う。
あと、真島氏によってサンバ調にアレンジされた「宝島」とか。
それはそれで楽しいんだけど、ちょっと本格指向で楽しめるのはないのかな？

>>38
人数が多いというのはメリットもあるわけで。
それに自己否定してどうするｗ

ちょっと斜を行くけどゴーブのアウェイデーとかもいいかなって思う

>>41
古くはミッチェルとか、ちょっと前ならメリロとか、スクーティンオン〜とか
まあ色々あるよね。でも、いましゃべってるのはアレンジの話。

あなた達は
聞く側？
奏者側？

>>43
両方。前スレでも主張してたが、ライブは観客と奏者で造り上げるものだと
思ってる。

俺は完全に奏者側だな
アマ水槽の演奏会とかもう10年以上行ってないしコンクールとか一日中聴いて平気な奴は精神的にどこかアレなんじゃないかと思っている

>>42いいアレンジがないならいい吹奏楽ポップスも議論してもいいと思うんだ

吹奏楽のアレンジもやっぱり中心は中高生だからリズムは技術的に簡略化されるだろうし、調も簡単なのになるからオリジナルの良さは出せないと思うんだ

>>45
さすがにそう言い切るのは・・・ムリｗ
聞きたくないものを人に聞かせるのはちょっとねー
観客は身内でＯＫというのも前スレで主張してたんだけどね。
身内だからこそ、手は抜けないよ。

別に手は抜いてないよ
自分は団の舵取りする立場だし選曲も演出もする
コンクールだっでコンサートだって全力ですよ
客の反応やアンケート見たりして出来るだけ求められてるニーズにこたえようと思う

でもそれと自分が聴きたいかは別だろ
プロのCD聴いてもまた聴きたいと思う演奏とか本当にまれだしな
前スレでも書いたがギャルドのオケアレンジとか聴いて良いと思ったこととか一度も無い

まぁ自分みたいなのは極端なんだろうと自覚はしてるけどな

>>46
練習メソッドが進歩してるから、中高生でも＃５つとか割と平気だよ。
クラシックと違ってハーモニーバランスを求められるより、
ベース＆リズム・メロディー・バッキングが主なこともあるし。

>>48
選曲も演出も全力でするんだったら、なおさら、他のバンドの演奏は
聞かないと進歩がないと思うんだが。

>>49仮にそうだとしても、それが良質なアレンジに繋がってるとは思えないのが現実だと思う

また完全にオリジナルの良さを出せとは言わないけど吹奏楽の良さが出せてる作品は少ないと思う

>>50
繰り返し聞く必要はないとおもうけどね。＞アマの演奏。

近隣のアマの演奏会とかどこも似たりよったりで参考にならんだろ？
隣のアマバンドの定演でジャパグラ聴いて目からうろこが落ちましたって経験ある奴居たら教えて欲しいよ

なるほど、>>53のところが実質のトップバンドなわけだ。
吹奏楽に興味をもてないのに吹奏楽をやってるのいうのは
確かに矛盾だね。あなたの個人的問題のような気がしてきたｗ。

>>51
その通りだね。

関係ないけど市立柏の定演凄い

>>55何がどうすごいの？
ちょっと興味ある

演奏として凄いのか、エンターテイメントとして凄いのか、アレンジが上手いのか

>>54
個人的には聴いて楽しいと思えるジャンルでは無いな
前スレで何度も書いたが合奏体としてあまりにバランスが悪すぎてどうにもならないと思う
水槽オリジナルでさえ鑑賞に堪えうる演奏できるプロとか殆ど無いだろ

今のバンドで今居るメンツと色々やっていけるから楽しいんだと思う
これも前スレで散々言った「やる音楽」という立場だな

相変わらず勢いがあるな
色んな意見が聞けるのはやっぱりいいね

やっぱりやる音楽が聞く音楽にまでなるのは難しいのかな？
でもそれが聞く音楽にならないといけないと思うんだ

その前に聞ける音楽が先かｗ

>>56
去年行ってないからどうだか分からないが､演出もお客さんを飽きさせないし､サウンドも充実してる｡見終わった後の満足感が半端じゃなかった

>>57
私も「やる音楽」の立場だが、それは"音楽を通じて一緒に"という意味で、
探求心がなくなっちゃったら、それは、単なる作業で楽しくない。
自由演奏会とか、もっと昔にあった吹奏族とか、私は好きじゃないね。

知らない世界を一緒に歩くのは楽しい。

探究心が無いとは言ってないよ
吹奏楽自体が聴くことに向いた合奏体じゃないって言いたいだけで
演奏することに手を抜くとか一度も言ってないな

>>58
芸術性をストイックに追求するって立場でもないんだな、これが。
吹奏楽はライブありきで、その場で楽しむ音楽だと思う。
ＣＤで聞く音楽じゃないと思うね。楽しむためには、雰囲気が大事。
前戯ってｗ大切だとおもわない？

>>61
ということは、自分は聞きたくないけど、人には聞きに来てほしいということで
ＯＫ？

吹奏楽はライブありきか
それもまた言えてるな

聴きに来て欲しいとまでは思わないけどね
なんかのきっかけで来てくれた人がちょっとでも楽しいと思う瞬間があったら有り難いなって話で

>>65
じゃあ、あなたが、何かのきっかけで行った演奏会にちょっと楽しい瞬間が
あるかもしれないから、きっかけがあって、そんな瞬間が発見できればいいね。

そうだな
そういう瞬間がいつかあるかもしれないな

ちょっと心を入れ替えてみよう

でも正直CDとか聴いても吹奏楽で感動とかしないんだよな
ギャルドもそうだが佼成とかシエナとか聴いても当然うーん・・・って思う
今までおーと思ったバンドってオランダのマリーンバンドくらいだ

オケと違って長時間の曲とか殆ど書かれないのは吹奏楽を長時間聴くのが苦痛だからと思っているんだが
どうなんでしょうか？

>>68
音圧が高いこととか、モチーフが短いこととか、まあ色々ある。
人によって差はあると思うけど、よくできた曲だったら１０〜１５分は
あっという間と感じるね。オケみたいに４０分〜５０分以上というのは
オリジナルでは、さすがに少ないと思う。

前スレの単語を使うと実用音楽だからじゃないか？

>>69
そうかもしれないが、私は実用と芸術をわける必要も感じていない。
所用でいったん落ちるわ（ってチャットかよｗ）

>>30 >>43
コントラバスの話本気でするなら他スレいかないか？
長くなる気がする。ていうか本気で話すと俺が長くするかもしれん。

>>70
聴衆として言わせてもらうと、わかれてたほうがいい。
というか、まずここで議論する上で吹奏楽がアレンジ作品をとりあげるという行為が
その様々な機能に要因するということを整理しておいたほうがいい。

携帯の着メロで、それこそ昔の三和音くらいのクオリティで流れるメロディを
「オリジナルと全然違う」って批判する人間はいないだろう。
吹奏楽でロックをやるってのはそれと同じようなものだと俺は解釈してる。
とりあえずsmoke on the waterであると認識できればいい。
その上でできるだけ聴き栄えするよう努力はする。
それで喜ぶ人たちのための演奏活動が目的の場合はそれでいいんだと思う。

あるいは教育目的でも、リコーダーで演奏されるビートルズを
「ロックじゃない！」って言う奴はいないだろう。
その場合も作品に触れることが目的だからそれでいいんだろう。

>>70いや元々実用音楽、機会音楽として発展したから１０分２０分ないし３０分以上の曲は演奏する必要性がなかった名残って意味での実用音楽

あとはコンクールの１２分縛りとアンコンの５分縛りとか

>>30
スレ違うけどレスしとくわｗ
とりあえずフォーム綺麗にして音程よくする練習とヴィブラートとエチュード。

>>71
私はしがない田舎の指導者です。
子ども達がボーイングついて何も知らないので、
参考になる本があればと質問しました。
当然顧問の先生方も、弦楽器については全くの素人です。
教えていただいたのを先生方に紹介したいと思います。

>>75
なるほど。入門としてはSimandlという教則本が定番です。
当然直接教えてくれるコントラバスの方がいるに越したことはありませんが。
文字と写真で全て伝わるものではないので、
教則DVDでもあればいいかもしれませんね。
僕も田舎の高校で始めたのでN響アワーでコントラバスが映るたびに録画して
真似してましたｗ

>>72
ロックというジャンルはいろんな意味で用いられるが、最狭義のものは
・曲を自作
・バンドスタイル（ギター、ベース、ドラムスが主流）の演奏
・アーティストの自主性で成り立つ
だそうだ（by Wikipedia）。この演奏者の自主性で・・・というところが、
一番吹奏楽と相容れないところかな。指揮者の指示でなされるがままの音楽は
ロックとは呼ばない。逆にバンドスタイルでなくとも、ロックは充分成立すると
思うよ。最広義ではポピュラー音楽のうち、若者を主なターゲットとする音楽すべて
ロックだしね。３和音であろうが、単音であろうが、成立すると思うよ。

あとリコーダーは・・・さすがにキビシイと思う。アクセントが出せないからね。
バラード系ならあり得るかもしれないが・・・。
日本ではロック音楽というのはＨＭ系を強く連想させるらしいから、単に私の
偏見かもしれないけどね。

>>77
吹奏楽でロックを（サウンドは当然違うとしてもスタイルとして）
成立させようと思ってるの？

俺はああいうのって「出来る限りそれっぽいもの」を聴かせることが目的だと思ってるんだけど。
聴衆を満足させることがはなから期待されてるものじゃないという点で
リコーダーも一緒だと思うよ。

それっぽくもないところが大問題なわけで

ID:KcDBBBqlさんまだみてるかな？
アップダウンがわからないってもしかしたら曲の中で
どの音をアップ、ダウンにすべきかわからないってことかな？

スレチで申し訳ないが気になったので。

>>80
まあ、「出来る限り」ねｗ
それでも全然違うのは当たり前だが。

でそれを聴衆に披露したいわけ？
それとも前スレの吹奏楽カラオケ説のように内輪の楽しみだけのためにやるの？

>>83
俺はそういうのやるのも聴くのも嫌い。

ロック関係者には聴かせられるものなの？
昔シカゴとかスペクトラムらが「ブラスロック」というジャンル
作ってたけどそういうのとは別なんでしょ？

まさかこれじゃねーよなw
http://brass.winds-score.com/?mode=cate&cbid=119160&csid=0

>>85
ロック関係者が聴いたら嫌悪感を示されると思うよ。
俺も好きなバンドの曲でやられたら辛い。

俺はロックがやりたけりゃバンド組むけどな。
内輪の演奏会とか、市民のお祭りとか、老人ホームの慰問以外の
不特定多数の客のためにやる意味はわからない。

俺よりもアレンジに関して肯定的な人からの意見聞いた方がいいかもね。

>>87

昔のNSBには原曲の意匠を損なわない良いアレンジもあったと思うけど
ノスタルジー補正かかってるのかな？どうしてなんとかメドレーみたい
なのばっかりになったんだろうね。ひとつには管を使用したフュージョン
の曲は割とトラスクリプションでいけるというのもあった気がするが。

ちなみに原曲と比較して悪くないなと思った例（古くてスマン）
・ソウルトレインのテーマ
・ライズなどハーブ・アルパートもの＋サンチェスの子供たち
・マッカーサーパーク
・黒いジャガーのテーマ
・宇宙のファンタジー
etc...

俺はアレンジの質の話をしてるんじゃないんだ。
それ以前の問題だよ。

ちょっと脱線。ヤマハ振興会のエレクトーン曲は吹奏楽編曲で
有名になったのも結構あるんだよね。たぶんエレクトーン版
より水槽版の方が聴けるって気がするんだけど。
http://music.2ch.net/suisou/kako/1014/10148/1014885207.html
・サンバデミネルバ
・ボイジャー
・海溝
・ナイスデイ
etc...

で、意見まとめるけど、
・吹奏楽で本格的なロックを指向するのならロックバンドでやれ。
→桶曲やるなら桶でやれってのに近い？
・原曲の意匠を傷つけない編成の置き換えなら多少許容範囲。
・原曲を発展的に超克する編曲はスバラシイ。

って感じかな？

>>81
中学に指導に行ったとき、コンバスの子達がダウンビートの所をあまりにもアップで弾く
箇所が目立ったので顧問の先生と生徒に尋ねたら知らないと答えが返ってきたので。
コンクールの時に数回指導しに行く程度で、頻繁に行くわけではないから。
私は現代オケ曲の浄書とかもやっているので、気になったんです。

>>79
オリジナルと違うことは意識しているが、偽物だとは思ってないし、
スタイルとしてという言葉は正しいかな。

＞ロック関係者が聴いたら嫌悪感を示されると思うよ。
＞俺も好きなバンドの曲でやられたら辛い。

これは全く心配してないよ。誰だ、ロック関係者って？
権利をもつ本人たちという意味なら、編曲にＯＫ出していないだろ？
著作権の切れているクラシックオケ曲と一緒にしたらいけないよ。

>>91
クラシックオケ系の考えだなそりゃ。どうして、そこから離れられない
かね。ポピュラー音楽は、その名の通り、ポピュラーなものなんだけど。
もっと大衆に開かれているイメージかな。

吹奏楽を自分が聞きたくないから・・・という理由の人が多い気がする。
そういう人は、自分の聞きたい（やりたい）音楽を吹奏楽でやればよろし。
それが吹奏楽で不可能なら、他ジャンルにいけばよい。
けどね、吹奏楽コンクールと違って勝ち負けじゃないだよ、音楽は。
有名ロックアーチストのコピバンの演奏も、吹奏楽アレンジも、どっちが
本物でどっちが偽物という区別はない（正確に言うなら両方偽物だが）。

ただ好きなバンドの曲に取り組むものとして、アレンジの質が拙いということ
は思うわけよ。もうちょっとやりようがあるんじゃないかと。
ともかく、吹奏楽で演奏するってことが伝統にもとづいた正当性を主張している
んじゃないことは確かだ。ロックは特に伝統とは正反対の意識をもつ音楽のはず
なんだけどね・・・。

>>86
はは、出ると思ったｗ
いくつかそこの楽譜をもってる立場からいうと、会社設立当初の
アレンジは惨いものも結構ある。今のでも当たり外れが非常に大きい。
編曲者陣が増えているので、お気に入りの人が見つかれば、その人の
アレンジを追ってくといいかもね。その会社が難易度ＤとかＥと書い
てるやつが結構それっぽい感じ。Ｒ大学の参考演奏は惨すぎると思う。
不得意ならＣＤださなくていいのにね・・・。

笑点のテーマのサイクルフォン（パフパフラッパ）の響きについて
打楽器メンバーが格闘していたのは懐かしい思い出＞ウインスコ
楽譜通りに入れたんでは聞こえないのよ、これ。
何種類も自転車屋さんで買いましたとも。おかげで楽器としての
ぱふぱふラッパには詳しくなったｗ
アマチュアが音楽を楽しむってのは、こういうことなんじゃないかとｗ

>>1はRasmus Faberは知ってるか？

↓とか。
http://www.youtube.com/watch?v=aJ9Wkv8OEHc
この後半に管野ようこの「創聖のアクエリオン」がでてくる。
アニソンをジャズでやったっていいという例だ。

（ちなみにウィンスコのアクエリオンはがっかりなアレンジで
きらきら星っぽいｗ。）

俺の聞き方が曖昧だったな。 NSBの話で脱線させるんじゃなかった。
>>89の言う通りだわ。スマン。

>>93
もう一度聞くけど、その吹奏楽でやるロックを聴衆に披露したいわけ？
それとも前スレの吹奏楽カラオケ説のように内輪の楽しみだけのため
にやるの？

で、よくある話としてそのような水槽ロックを実際にロックをやってる
人間から「こんなの偽物だ。ロック舐めるな」と批判されたらこのスレ
に書いて来たような水槽人向けの理屈で反論するわけ？

>>92
なんでもダウンアップの順に弾いちゃってる状態なんですね。
そういうことは教則本にはほとんど書いてないです。
人から人へ伝わるかあるいはプロの過去譜を参照するものだから。
誰かに教えてもらったほうがいいんでしょうが･･･
それかいろんな弦楽器の演奏を映像で見る機会を増やすことですね。

吹奏楽でやるロックは勝ち負けとか正当性じゃなく、
一人の素直な聴き手として好きになれない。

編成の問題ではない。

まあ好んで聴こうとする人間はいないだろうな。

>>98
何でそんなに悲観的なのか理解できないよ。
内輪の中に聴衆も入ってるんだって。

実際に吹奏はやってないけどロックやってる友人で
ギタリストもベーシストもいるけど「ロック舐めるな」
なんていわないよ？
ちょっと教えに来てよと頼めば、気軽に教えに来てくれるし。
この前もウチの管メンバーがギター持ち替えするのに
音源持ち込んで丁寧に教えてくれたよ。

演奏会に不特定多数の客を呼ぶことは不可能だろ？
メジャーデビューでもしてりゃ別だが、チラシにしても
チケットにしても、関係者にしか配れないし。
地元のラジオ（イベント紹介コーナー）やテレビ（ウチの
ところは枠がある）をみて来てくれる客もいるけど、
それはウチのバンドの存在を知ってる人がほとんどだから。

別に義理でもいいんだよ。満足して帰ってくれれば。

きっとね、ここに書いてる連中が、観客の顔の見えない
演奏会ばかりしてるから、こんなに悲観的な意見しか
でないんじゃないかと思う。
団員の知り合いだからというのでウチの演奏会にきて、
以降、毎年来てるお客さんがいる。無料の演奏会のときに、
無料じゃ申し訳ないと年金暮らしのお年寄りに
千円札を受付で袋に入れて渡された（ちょっと困ったが）。
固定客の中には去年の曲に比べて、今年の曲はこうだっ
たとアンケートに書いてくれるお客さんもいる。ロビー
挨拶にでると笑顔のお客さんと出会う。一緒に楽しんで
くれるお客さんがいるから、演奏会を開いているわけで、
あったこともない専門家のために演奏会やってるわけ
じゃないよ。

ちなみに、演奏会アンケートはとる派とらない派あって
いいけど、とるなら、アンケート鉛筆をつけると格段に
回収率があがる。つけてなかったらお試しあれ↓
http://www.pegcil.co.jp/

>>100
あなたが許せるといった
http://www.youtube.com/watch?v=aI4a0vUSMeM
↑これも吹奏ロックなんだが・・・。
アニソンもロックが多いと思うし。
洋楽ロックに限ってだめなの？

あなたの好き嫌いに関係なく、吹奏楽でポピュラー音楽は
多く演奏されている。やってる人で手を抜いている人も
多いだろうが、ウチは抜いてない。それだけのことだよ。

↓Smoke on the Water ＆ 邦楽　＆　オーケストラ
http://zoome.jp/yuyutest/diary/3

ロックを舐めるな！！
ってかｗ

>>104
別に否定はしないよ。許すとか許せないなんて上からの発言はしたくない。
アニソンをジャズでやったってなんだっていいと思う。

俺はロックはやらずに聴くだけだから、クラシックより素直に聴ける。
その上で単純に嫌いなんだ。一人の客としてね。別に込み入った事情はない。
ピーマンが食べられないとかそういうレベルの話。
演奏のクオリティとかそういう問題じゃないんだよ。

禿山の一夜はクラシックのロックアレンジでしょ？
前も言ったけどものまねのコロッケみたいな感じで好きなんだ。
あの人に好きな歌手の真似されても多分誰も怒らないでしょ？
すごい芸だと思うよ。

>>103
自己レス。
そうそう、胎教にイイと思って演奏会に来たというお客さんが
複数年に渡って何人かいたｗ
さすがに吹奏楽は胎教には悪いと思うんだけど、どうなんだろう？＞分かる人

>>106
いやコロッケが嫌いな人もいるし、怒る人もいると思うよ。
人それぞれ。あなたの話も一般化できるような話じゃない。
ちょっと青臭いところが見えすぎなんだが・・・。
人生経験浅いのと違うかな・・・・。物理的な時間じゃなくて。

>>97
＞>>1はRasmus Faberは知ってるか？
星間飛行とかやってるよね？好きだよ。

>>109
ほう、アニソン側から入ったか。
ハウスは聞くの？

知り合いにジャズやってるのがいるからたまに聞くよ。

>>111
そうか、聞くばっかりでやってみたくはないんだったね。
やってみてわかることもあると思う・・・けど、吹奏じゃなければ
やる機会もないか。そういう意味では、恵まれてるジャンルだ。＞吹奏楽
だけど実際は、ファンクとロックの区別もつけられない吹奏楽団も多くて
ね・・・。上でも書いたけど、リズムだけでも注意を払えば、格段に
それっぽくなるんだけどね・・・。
ハウス

>>108
そうなのかｗ
俺はああいうアレンジならなんでも好きになれると思う。
どの辺から感じたかわからないけど人生経験は浅いよ。

>>113
クラシックのロックアレンジというのは、実はメジャーなジャンルで
色々でてるんだよ。ＮＳＢでもブレーンでも。ところが秀作は意外と少ない。
禿げ山〜のアレンジャーは中路氏だった思うが楽譜自体は未出版だったと思う。
ＮＳＢのアニトラの踊りは好きだったな。

ごめん「ああいうアレンジ」ってコロッケのことね。

あとアマチュアなら観客との距離は大抵近いもんだよ？
地域によっては住宅街の側にホールがあるから近所の人たちが常連になってくれるし。
ただそこと切り離して自己反省する必要もあるからね。
お客様の笑顔のためには、お客様の笑顔を忘れる瞬間も大切だと思ってる。
ストイック過ぎるのもどうかと思うけど。
＞演奏会に不特定多数の客を呼ぶことは不可能だろ？
可能だよ。当然プロより身内の割合は高いだろうけど。

これ昔どこかで書いたんだが、アンサンブル（コンテスト）で鬼門となる作曲家に
モーツアルトがいる。なぜ鬼門か。審査員でこだわる人が多いから。
コーランを燃やしてはいけないのと同じ理屈だと思う。大事に思う人が多いなら、
自分にとって大事でなくても配慮すべきという理屈。
でも配慮しすぎもよくない。他人の顔色ばかりうかがっていたのでは何も出来ない。

>>115
どうやって？
口コミというのは基本的に身内だぞ。

モーツァルトは単にボロが出やすいからではなくて？
古典はごまかし効かないからオーディションでもよく使われるよ。
音楽って他人にも聴かせるものだしね。それで凝り固まってもいけないとは思うけど。
"大事に思う人"って聴衆にもいるでしょ？

宣伝方法はいろいろあると思うけど。
コンサートサービスとか、ポスターとかネットとか。
チケットぴあで売れちゃって身内にチケット売れなくなることもあるよ。

>118
まあ程度問題だ。大事に思う人がいたって、不快にならない程度だったいいわけだ。
不快になったらなったで、演奏会は義務でくるものじゃないから、お客が減るだけ。
それでいいじゃないか。基本ブラボーでいいんだよ。この話何回書いても、
あなたには通じてないので、また２０年後にでも話そう。

＞コンサートサービスとか、ポスターとかネットとか
だから、それでどうやって不特定多数がお客になるのかがわからない。
コンサートサービスはビラの配布サービスでしょ？
ビラがとった人にとって魅力的でなければ演奏会にはこない。
魅力的に感じる人は同人で、いわゆる身内。到底、不特定多数じゃない。

>>119
もし、あなたがチケットを売り切る演奏会をコンスタントに開けるのなら、
今の仕事をやめてプロのオケにプロモーターとして売り込めば？
できないから、つぶれかかってるのに（笑）

うん。何回書かれても理解できない。

前スレに紹介されてたサイト↓でも内輪で完結してるって指摘があった。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/wind1o.html
内輪で完結することを自ら選択してるなら俺はそれを批判する気はないけど、
吹奏楽全体がそうなっちゃってたらそれ以外の客を呼ぼうとしても確かに難しいわな。
ただ「不特定多数を呼ぶ気は無い」ってんならともかく「呼べない」
って言い方は気に入らないな。
努力次第で十分可能だからね。

プロは無理だよｗ
年数回しかやらないアマチュアだから満員にできるわけで。
実際知り合いにいるが大変そうだよ。
まあ淘汰されるのは悪いことじゃない。

ふーん

スレ主よ
「負けるが勝ち」って言うだろ？
吹奏楽ってそういう音楽なんだよ。
よくこんなのに真面目に付き合ってると感心するが、お前が得るものは何もないぞ。

水槽と桶の違いがとてつもなく大きいということがわかっだだけで充分だろ？
吹奏楽が内向的で排他的だってこともわかったろ？
これ以上は収穫無いから手を引け。

>>121
どうも不特定多数ってのが私の言葉と違うようだね。
私のいってるのは一般的に使われている意味での不特定多数。
アンケートを厳密に行うためＲＤＤ（電話番号による無作為抽出）を行う。
そこまでやらなくとも、まちを歩いてる一般の人という意味。

あなたのいうは、クラシックに元から興味があり、演奏会に足を運んでいるよ
うなホット客。不特定でもないし多数でもない。そんなのごく少数だし、内輪だろ。
だから、私の言う意味での不特定多数は、あなたは「呼べない」し「呼ぼうとも
していない」。あなたの発想でいうアマチュアのオナニーであることに違い
ないんだよ。しかもあなたは自己顕示欲もつよい。
(私はそういう立場はとってない。オナニー脳で考えてもわからないだろう)

私は商店街の魚屋さん。たまに知らない客もくるが、自分のところにくる
お客はほぼ把握している。魚を売ってるけど、お客とのやりとりも大切に
している。魚には注意を払って仕入れてる。常連さんだったら無理もきく。
店は大きくしたいが、現場は離れたくない。
あなたはスーパーのバイヤー。商売のためならお客さんの笑顔もわすれる
必要がある。目新しいもの変わったものもいれてお客さんを調教したい。
どんどん店を大きくして自分の名声を高めたい。実際は店の顧客が固定客
なのに顔を見ようともしていない。

まあ、若い頃は野望に燃えていてもいいけど、実現手段なしに吠えるのは
どうかね。あなたが私たち現場にいる吹奏楽人へ送るアドバイスはなに？
それを我々が知らないとでも？

ＮＡＰＰ氏は私も知っているが、私の書いていることを、そんな風にしか
読めないのなら、本当に無駄っぽいね。あなたがＮＡＰＰ氏の文章から何を
読み取ったか知らないが、ＮＡＰＰ氏自身プロなので若い頃と今では考え方
が変わってきていると思う。まあ、都合のよいところだけつまみ食いしたん
だろうと予想はつくけどね。

>>119
ポスターを見て演奏会にやってくる人はいるよ。
君も「自分の経験のみが絶対」な想像力不足の人？

自分も「自分の経験」からしか語れないけど、所属する
吹奏楽団の定演に、クラシックも吹奏楽とも無縁な
老夫婦が来てくれる。
3回目に来場した後に、直接ご夫婦とお話させていただいた
んだが、身内に吹奏楽やオーケストラに関係している人は
いないとのこと。
行きつけの店に貼ってあった定演のポスターがステキだったから
演奏会に足を運んだそうだ。

>>123
水槽と桶の対立（しかも水槽をバカにしている）という観点でしか
モノを語れない人間こそ、手を引け。

>>126
もちろんいるだろうし、そういうところを狙ってポスターは貼ってた。
（例．立ち止まって見やすいスーパーのレジ後とか）
今はホールのキャパの関係で全力では集客していないけどね。
車で４０分とか行けば、もっと大きなホールとかもあるけど、地元
密着でやってるからね。

>>126
補足するとご夫婦は「クラシック愛好家」ではないです。
ポスターに目がとまったから演奏会にいらした。
そのポスターは団員の知人の美大生に描いてもらったん
だけど、素人目にも人目をひくポスターだったよ。

>>129
美大生とか写真家にポスターつくってもらうのはやってた。
写真一枚でもセンスってのがあるもんだと感心したね。

花束贈呈（笑）なんて内輪ネタをコンサートでやってるうちは駄目だね
水槽は客と真剣に向き合あわないし、向き合おうともしてない
そういう団体が多すぎる

まあ所詮はコンクールでの点稼ぎにしか感心のない連中なんだな
音楽自体はどうでもよくて、コンクールで金賞取ればいいみたいなｗ

吹奏楽は嫌いじゃない
だが吹奏楽はつまらない
あんな短い時間で人生の愛や死について語れるもんか
クラシックって作曲家の意図を読み取りますが
吹奏楽って個人の思いでと
リンクさせて楽しんでるだけ
ゆえにどのジャンルやろうが
そのときの思い出や出来事とリンクさせて
楽しむことができるんでは？
もう一度言う
吹奏楽は嫌いじゃね
だがつまらない

ところでさ、
やたら縦やピッチに吹奏楽がこだわるのを馬鹿にするオケの人がいるけど、
レベル高いところじゃ、すごくシビアにトレーニングされるよ
そういうオケにいない人は吹奏楽くらいやったら？

>>131卒業生のあれかい？そういうのは中学生や高校生にとって重要な年間行事の一つだし、そういうのを理解した上で行く人はいるだろうよ
また全員がアレを見てシラケるかといったらそうではないだろうよ
演奏会のリピーターの中にはそれを楽しみの一つにしてる人だっているのは確か

お客と真剣に向き合ってないのは一理あるかも
自己満足に帰結する団体が殆どだしね

コンクールで金賞をとろうことが悪いとは思わない
ただコンクールにかける情熱を普通の演奏会とかにも傾けてほしいけど

本人もしくは、身内が吹奏楽経験者でない人で、コンサートに来る人。
彼らの多くが来場した理由として次のことをあげます。

「気軽に行けそうだから」

オーケストラの演奏会に興味があるんだけど、敷居が高そうで行きづらい。
正装して、何時間も演奏を静かに聴かなきゃならないというイメージがある。
吹奏楽ってよく分からないけど、野球応援で見たことがある。
クラシックも流行りの曲も何でもありでお手軽で普段着で行けそうだ。
１曲あたりの時間も短いから飽きずに聴けそう。
（なんで分かるの？と思ったらその方は、演奏会の開演と終演の時間と曲数を
割って計算してました）

私などはオーケストラはそんなに敷居が高くないよ、どんどん聴きに行こうよ
とか思うのですが。
あと、「普段着で行けそう」と思われるせいか、マナーの良くない方も
いらっしゃいますorz

でも、この「普段着の音楽」っていうのが吹奏楽の存在意義なのかなとも
感じます。

>>132
>あんな短い時間で人生の愛や死について語れるもんか

短い時間でも愛や死は語れますよ？

愛や死を語れば上等だという考えは私は好きではありませんが…。

彼氏が死ぬ＝悲しい＝泣ける＝感動という安い恋愛小説を思い出しました。

>>135
問題は「本人もしくは、身内が吹奏楽経験者でない人で、コンサートに来る人」が
オケのコンサートに比べて圧倒的に少ないこと。

アレンジばっかりやってオケの猿まねやってきた弊害だと思う。
そりゃ聴くなら「本物」の方がいいでしょ。

そういうと「オリジナルだったらもっと客が入らない」って言う人間がいるけど
そんな人は真剣に「吹奏楽界の未来」なんか考えていない。

客さえ入ればいいなんて考えしてたらこの先、真の発展なんか無いと思いますが。
ま、今後５０年とか１００年といった長いスパンで取り組むべき問題かと・・・

＞問題は「本人もしくは、身内が吹奏楽経験者でない人で、コンサートに来る人」が
オケのコンサートに比べて圧倒的に少ないこと。

確かに演奏会毎の比率ではそうかもしれないが、絶対数では多いと思う。
全国で行われている演奏会の数は圧倒的に吹奏楽はオケより多いはず。
集客数もトータルではオケとの比にならないくらい多い。
吹奏楽経験者って全国で何万人いるのだろう？
一説によると一割という人もいるが・・。

>集客数もトータルではオケとの比にならないくらい多い。

そんなことないｗｗ
特に一般バンドやプロはガラガラだぜｗ

>>124
不特定多数の定義が曖昧だったね。
「関係者でもなくクラシック愛好者でもない層」とすればいいかな？
これも不特定多数とは厳密には違うだろうけど、まあいいよね。
ここまで絞ると結構割合は減るね。初来場以降はこの人たちも別の層になっちゃうわけだし。
一時期「ご来場された理由」に「のだめカンタービレをみて」が増えた時は急増したけどｗ
でもってこの層も呼べるんだよ。
演奏会に対する考え方や価値観が全然違うのはわかったけど、
そこまで「呼べない」と主張するのは何故？
ここで提示できる証拠がないのも困ったもんなんだけどね。

あ、>>140は>>121ね。

余談だけど魚屋の比喩には驚いたな。俺は水産関係じゃないけどそういうとこと付き合いが多いんだｗ
比喩の意図はわかるけどそれは別にして、現実ではどちらも常連と新規のお客さん両方大切にしないと
やってけないんだよ。大型スーパーでも一人ひとりの顔が見えてなきゃ客が離れるし、
商店街の店でもなじみの客だけ相手にしてたら潰れる。厳しい時代だねぇ･･･

で、「より多くの」お客さんを呼ぶことに力を入れてるところは
一人ひとりのお客さんの顔が見えてないって考え方はいささか強引だね。
大きめのホールでもせいぜいキャパは二千前後。別に武道館や東京ドームでやるってんじゃないんだから。
ロビーにいれば顔なじみの常連さんにも会うさ。
毎回必ず昼寝しにくるおじさんとか。同じホールでプロの演奏会聴いたらやっぱり寝てたりして。

NAPPさんのサイトは、
“「聴衆＝他の吹奏楽団の団員」という図式が当然のように成り立っていることが恐ろしい。“
って記述が興味深かったので挙げてみた。意図をちゃんと説明すべきだったね。
前のスレでもこういう話は出てたけど、実際どうなんだろ？
俺はそれを裏付ける情報を持ってないからなんとも言えない。
とりあえず「比較的そういう傾向が強い」という程度に考えとく。

でも>>135みたいなことを踏まえると吹奏楽こそいろんな人が呼べて
クラシックにはマニアばっかりってことになりそうなもんだけどね。
世間の評判だとなぜか逆だったりするんだよね。単純に不思議だわ。

もちろんあえて地域密着でやるならそれも素敵だけどね。

>>135
俺はオケの演奏会も普段着で来て欲しい。
やたら盛装してくる人は･･･「クラシック聴いてる自分はセレブ」
みたいなオーラが漂ってて嫌いだわ。

＞単純に不思議だわ

水槽の曲は水槽ヲタ以外が聴いてもつまらないからじゃないの？
水槽のCDとか水槽ヲタ以外買わないでしょ
プロ水槽の演奏会も水槽ヲタしか行かないし
やっぱ閉じられた世界だと思うよ

真摯にコメしてる証として生データをだそう。
ウチの運営メンバーには私が誰かバレバレになるがｗ

前回の演奏会のアンケートより「どうやって演奏会を知ったか」の問。
演奏会の客入りはホールキャパの９割程度。立ち見はいなかったが席は
ほぼ埋まってた。アンケート回収率５７％程度。複数回答あり。

出演者から聞いて　　３９％
チラシ・ポスターで　２６％
テレビ・ラジオで　　　６％
新聞で　　　　　　　１５％
知人・友人から　　　１２％
依頼演奏で　　　　　　１％

テレビ・ラジオ・新聞は何れもローカル枠。複数回答ありだから、
出演者からチラシをもらえば２つ回答される。
ポスター１５０枚程度（ホールの周りの店に入れば大抵張ってあった）
チラシ５０００枚程度。

では、>>1に聞こう。このデータと数字>>145から何が読みとれるか？
それであなたの知見もわかるというものだ。

「演奏会　アンケート回収率」でぐぐったら、このスレがヒットして
びびったｗ恐るべしgoogle（笑）

キャパの9割か
興味有るんで差し支えなければキャパがどのくらいか教えて欲しい

ウチは2000のホールの6〜7割が精一杯だ
ちなみに掛け持ちしているオケはそれより100〜200は多く入る

>>148
６割入れば、かなり埋まってる感じはするはずだ。
９割だとアナウンスで「一人でも多くのお客様にお座りいただけますよう以下略〜」
といったり、空き席を知らせるため場内案内係をつけなきゃいけないレベル。
ホールキャパはウチの市では一番大きいが府県レベルでは並以下。
そうでなくても選曲から特定されまくりなのでこのくらいで勘弁ｗ

俺に数字から何かを読み取る能力は･･･無い！！！

けどまあ口コミの割合は普通じゃないかな？
メディアで計21％もそこまで低い数字じゃない。
俺がこういうアンケートちゃんと答えない人だから
正直どこまで信用すべきかわからないんだけど。

それで何が言いたいか教えてもらえる？
恥ずかしながら本当にこういうの苦手なんだｗ

>>1もことあるごとに課題与えられて大変だなw

>>150
これは閉じられた演奏会か、開かれた演奏会か、どっち？

>>144
一般的なプログラムはむしろ吹奏楽曲以外の方が多いわけで。
クラシックの演奏会の何とか交響曲とか書いてあるポスターより
映画音楽とかやりますよってポスターの方が吹奏楽自体には興味なくても
聴いてみたくなるもんじゃないのかな？
ちょっと単順に考えすぎかもしれないけど。

>>152
そりゃ開かれてるさ。

>>154
なぜそう思うの？

逆に閉じられた演奏会というのが分からないんだけど。
チケットは一応は身内だけじゃなく一般人が購入可能でしょ？

知人友人が全部「出演者の」であっても、「出演者から」と足して51％。
その他の媒体の数字が出演者から聞いた上でなおかつ見たってのが入ってないと
仮定して47％。
大雑把だけど出演者の身内ばっかりではなさそう。

ていうか意図的に閉じない限り開かれた演奏会って言っていいと思うんだけど。
それで人が来てないのは「開かれてるけど人気の無い演奏会」なわけで。

>>156
>>142 >>144

>>158

ああ、もう文脈の中で定義付けした上で
データ示して問いかけしてるのね。了解。

若干身内率が高いようだけど他媒体も健闘してるように読めるな。
どう評価すりゃいいんだろ。

>>157
年齢層も同時にとってるので、大体の傾向を書いておく。
下は小学生からきてる。中高生はかなり多い。吹奏楽部員がほとんどかな。
大学生〜２０台はあんまりいない。みんな忙しいからね。３０台はちょっと
増えて、４０台はかなり増える。子育てが一段落するからかな。
５０台はちょっと減って、６０以上はかなり多い。リタイヤ組は新聞も
よく読むから。
アンケートで曲の批評を聞いたりはしない。基礎データ以外は、ドカンと
フリースペースがあるだけだ。小学生は大抵イラストを書いてるｗ
それも楽器の絵が多い。演奏会中わりとヒマだからね。出演者へのメッ
セージを書いているのも結構ある。もちろん曲のあら探しをしているのも
ある。コンクールの審査員気取りの中高生・大学生もいる。普段書かれてる
から仕返しか・・・ｗ

>>158
ああ、これに対するデータなのね。ありがとう。

>>159
私の演奏会と観客に対する持論は何回も書いた。
新聞などは、通常、特徴もない吹奏楽の演奏会を取り上げてくれたりしない。
記事になるような何かをしたんだなと演奏会を企画したことがあれば気づく。

さて、年齢別人数からいうと中高生・６０代以上・４０〜５０台の順に多いのだが、
どんな選曲だと一緒に盛り上がれて満足してくれると思う？

そりゃ客の好みや団体の特質によるからな。

ん？あなたの演奏会の目的を満たすための選曲か。
そりゃわからんよ。

あえてわざとオリジナルと書いたりしてw

年齢構成や経験者率レパ考えるつーのが正攻法だろうけど
聴衆の成熟度にもよるキガス。吹奏楽だからね〜。

>>163
次回の演奏会ってことで、フリーハンドで考えていいよ。

中高生に成熟度とか求めるなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もうその客層ならずばりジャパグラとかじゃん
嵐メドレーだのアニメメドレーだの時代劇メドレーだの
それも何らかの演出つきなら尚良い
あと中高生多いのでコンクール前の時期ならその年の課題曲

あらあら典型的な吹奏楽コンサートが出来上がりました

>>166

俺あまのじゃくだからさw

さすがにそっちのお客様の顔は見えないよ。
結果無責任に曲を並べることにしかならん。
できれば単刀直入に意見を言って欲しいな。

これって ID:EvvjILW6が>>146で1さんに振った話だから降臨待つ？w

で何？１が「参りました。水槽は色んなジャンルのレパ持たなきゃ成り立ちません」
と降参したらこのスレ完結すんの？w

>>168
正解・不正解はないから安心していい。

吹奏楽の具体的な曲名じゃなくて、企画・コンセプトでもいいし、
漠然と書いてくれればそれでいい。洋楽ロックはＮＧだったっけ？
スレタイを踏まえてもいいし、踏まえなくてもいい。

>>1＝ID:UPu8Z88Pだろ？
もうコテ使いません宣言したからわかりにくいけど

元々水槽のことレパートリーも何にも知りませんって開き直ってるから今更降参はしないでしょｗｗｗ

>>169
降参なんかしなくていいけど、机上の空論よりは、具体例で考える方が
意味がある行為。しかも、ＲＯＭってる人にも役立つ。

>>169
それは一旦結論として出てるよ。

だめだｗｗｗ
人数とか各パートの能力とか考えようとしちゃうよｗｗｗ
見ず知らずの団体の演奏会企画とか無理w

じゃあ思い切って適当に
１部　ジブリと古めの映画音楽(エデンの東とか？)
２部　アンサンブル
３部　オケ曲とオリジナル
で。
盛り上がりに欠けるなら２部で何か動きのある出し物。

そういや中高年てジャズも好きか？

>>174
なかなかいい構成だと思う。
批判されないように考えるのは苦しいと思うが、批判されてもいいと割り切れば
だいぶ楽になる。

このお題、つまり>>145と>>160を読んで、次の演奏会を企画してみないか？
普通は運営メンバーとの合議になるけど、好きに決めていいとしよう。
でも、あんまり好き放題やると、その次の演奏会は悲惨なことになるかも・・・。
現在出ている案　>>166 >>174　意見求む。

アンサンブル詳細
・打　バリ島
・サックス　デザンクロ
・金管　葡萄酒
・シュペルガー作
コントラバスとフルート、ヴィオラ、チェロのためのソナタ(編曲して)

そのうち安価で演奏会やる流れになりそうだ。
昔実際２ちゃんオケで第九やったよな。

アンサンブルはホールが小さくないと聴いてるほうは辛いね
ウチみたいに2000クラスのホールだと無理でしょ
オケみたいに休憩中ロビコンでやるって手も有るけど水槽の場合はスタミナ的に辛い

三部は好き勝手出来そうだなw

「イギリス民謡組曲」の曲特集（水槽ヲタ向けw）

１）日曜日は17歳（P.グレインジャー）
２）グリーンブッシュ（P.グレインジャー）
３）サマセット狂詩曲（ホルスト）

キャパ2000ならきついな。なんで芸術劇場ってあんなに遠いんだろうね。
まあそこまででかくないという仮定で。
一応上の三曲はスペースでかめでもいけるよ。
狭いなら木５入れたいとこだけど。
個人的に吹奏楽やってる中高生にはアンサンブルを聴いて欲しい。
間近で小編成を見聞きする機会が少ないのか、ロビコンなんか結構喜ばれる。
個人の能力もわからないのにスタミナなんぞ気にしてられるかｗｗ

モーツァルトのグランパルティータなら大ホールでも響くけどね。

デザンクロとか葡萄酒は抜粋でやるつもり？
他のジャンルうんちゃらってスレ立てるくらいだから組曲の抜粋とかも嫌がる人かと思った

他人の演奏会の構想をするのがそもそもあれなんだから、
んなこと言ってられるかw

どんどん潔癖になって八方塞がりになって机上の空論ばっか述べてるやつ
に会えば俺がいかに柔軟かわかる。
現場で弾いてる側の人間だしね。

葡萄酒は演出入るから入れてみた。
コルク抜いてから飲み干すってのもありだな。

一人１アイデアとは限定していないから、どんどん書いちゃっていいよ。
ある程度の観客はきてくれることが保証されているから。
お金のかかる企画も全然ＯＫということで。
観客の年齢構成は標準的だと思うし、他の団体の参考にもなるだろう。

>>183
いくら演出賛成派の私でも、その演出はフォローできないｗｗ

妄想を書き連ねるだけなら不毛すぎるだろ
何の意味も無い

葡萄酒のG.リチャーズはブラスバンド畑の人だけど、海外では吹奏向け
ポップスも出してる。使える楽譜もあるよ。

>>186
妄想じゃないアイデアも募集してるよ。

１はチェロに持ち替えて頑張って弾いてくれよw
コレポップステージでもクラシックステージでもいいし。
http://www.youtube.com/watch?v=iEdUI-P1khc

そういや学生の時客演呼んでラプソディインブルーやったな。

>>184の団体が宣伝した演奏会の客に聞かせるって仮定だろ？
酔ってるからノリで書いてるけどいいか？

>>180
有名じゃないかもしれんが聴き辛かったり拒否反応示される曲じゃないだろう。
無名なだけでヲタ向けってのは気にいらねえ。

>>189
前スレ>>140と>>142を読んでくるといいと思うよ。

吹奏楽って曲は山のように毎年出てるけど演奏会のプログラム組むのほんと難しいよね
何やってもありきたりな演奏会かマニアックな演奏会にしかならない

>>191
それ書いたの俺。マジで水槽コンサートで聴きたいのよ。

>>190
RVWのイギリス民謡組曲の元ネタを他作曲家で聴くという
ヲタ的発想なのだが。。。

わかりづらいから１で行くわ。

>>185
まあ舞台上で液体はな。

>>189
弾ける奴呼ぼうか。俺はシュペルガーがあるから無理。
ていうかコンチェルトありだな。
現代的なのがいいか、古典的なのがいいか。

リムスキーコルサコフのボーンコンチェルトは
水槽で出来る協奏曲の定番だわな。

>>194-195
コンチェルトは確かにあり。ワンポイントでプロを呼ぶのも全然ＯＫ。

編曲せずに吹奏楽じゃない作品をやる画期的な案を思いついた。

全員で歌えばいい。
観客に歌詞配って一緒に歌える曲で。

水槽でコンチェルトやっても全然映えないけどね
オケバックでもバランスコントロールしないと悲惨なことになるけど
管バックだとプロ呼んでも埋もれてソリストが可哀想になる

N響の関山さん呼んだことあったけど全然バランスOKだったぞ。

>>197
曲は何？

編成小さくする必要はあるな。コンチェルトも勉強になるから
吹奏楽のためのいいのがあってもいいと思うが。

これのあと
http://www.youtube.com/watch?v=dhmFytpFAPQ
これ的なものとか
http://www.youtube.com/watch?v=HqfvdcJ9AUw&feature=related

>>199
曲は？
アルチュニアンとか？
たとえバランスOKでも水槽で聴きたくないな

俺てっきり器楽パートをこのように処理する話かとw
http://www.youtube.com/watch?v=Jk1DB7Yf-hw

>>202

うんにゃ確かメインはヴェニスの謝肉祭だった。あとは忘れた。
定番のりんご追分はもちろん最後にやった。

>>201
ＮＳＢの翼をくださいはよく使われている。
オンデマンド（受注してから権利処理して印刷）で入手可。
http://www.ymm.co.jp/score/ondemand.php
ちなみに手話のパート譜がついてきます。

編成小さくする必要はあるけど、そこまでどうにもならなくはないよ。

合唱は
団員だけでちょい難しいの→観客もみんなでってことね。
実際やるとこあるけど、これがいい耳休めになるのよ。

母校の定演は数年前から実際に第二部ステージはがちがちの合唱ステージ
楽器持つよりも感動的、歌詞も暗譜だし。合唱部より上手い。

>>194何年か前のシエナWOのブラスアンサンブルがそれやってたぞ、一気とはいかないがｗ

葡萄酒の最後の楽章だけ取り上げて、実際にシャンパン開けてそれを開けた人が飲むって演出

遅レスですまんな。
俺は別に吹奏楽を下に見てるわけじゃない。

ただ音楽に対する価値観が全然違う。違いすぎて対立もできないんだよ。
400mハードルと100m自由形みたいに。
俺には1は普通のオケの人にしか見えないし、考え方も別に特別じゃない。
だがここではなかなか特殊な人間に見えるようだ(笑)

スレタイの質問を吹奏楽への攻撃と捉える時点で特殊なんだよ。
1がしたいのは単なる質問と提案だろ？
前のスレ見ても価値観を押しつけようとはしてない。

演奏会についても「こういうのもできるよ」って言ってるだけじゃないか。
そんなただの提案が侵略に映ってる時点で吹奏楽は排他的なんだよ。

本当に吹奏楽って不思議なじゃんるだよな
排他的なのに色んなジャンルを演奏できるっていうてんで開けてるし

てか侵略ととらえてる人はただたんに劣等感を抱えてるとしか思えない

>>1の提案を侵略に感じてる奴とか居ないだろ？
そんな話出た？

>>1は当初論争を吹っかけに来たが自分の予想せぬ方向へ議論が持っていかれ
反撃する機会を失い論破され穏健派に見えるようになっただけ
本質的には議論したいだけで話を先に進めることも現実的な提案も出来ない

いまどきオケｖｓ水槽とか本気で考えるやつい無いだろ
掛け持ちしてる奴も大勢居るし別のジャンルとして成り立っている

>>209
＞スレタイの質問を吹奏楽への攻撃と捉える時点で特殊なんだよ。
憶測に過ぎないが、このスレにもいるように根拠なしに吹奏楽を批判する連中が
よく沸くからじゃないのか？
これは吹奏楽人口の多さ故だろう。
クラシックは「嫌い」っていうより「無関心」の方が多いと思う。
あんまりクラシック系のスレでクラシックを一括りで批判するやつ見たことないし。
多くの人間が接する機会があるから嫌われる機会も多いってだけだと思うけどな。

＞>>1は当初論争を吹っかけに来たが自分の予想せぬ方向へ議論が持っていかれ
反撃する機会を失い論破され穏健派に見えるようになっただけ
本質的には議論したいだけで話を先に進めることも現実的な提案も出来ない

大体合ってると思う。でも喧嘩する気はなかったよ。
実際は結構近い価値観で違う音楽をやってるような人もいると思いこんでた。
意味こそ違えど「編成がちょっと違うだけ」って認識を俺も持っていたわけだ。
管弦楽曲をやる上での編成の違いを問題にする以前に、そもそも音楽の考え方が全然違うんだよな。
野球とソフトボールくらいだと思ったらそれこそ
”400mハードルと100m自由形”だった。
まず同じステージで議論しようとすることが間違いなんだな。
正面切っての論破というよりそもそも疑問の根底がおかしいと思い知らされたわ。
でもそれを実感できただけでも結構な収穫だと思ってる。
それ以降は異文化交流みたいな気持ちでやってるよ。
これはこれで楽しい。

プロの人たちは練習は楽しいのだろうか？
我々アマは当然、音楽と仕事は逆だよね。
アマは余暇、趣味だから楽しくなくっちゃならないし、中には仕事のストレスを
楽器演奏で発散させているのもいる。
独り言です

人それぞれ。
練習どころか本番やるのも聴くのも楽しくないって人もいる
定年間際でも子供みたいに無邪気に音楽楽しめる人もいる

プロでも一人や数人のアンサンブルは楽しいのは想像つくけど
プロの人ってオケの練習は楽しいのかな？

それもまた一概には言えない。仕事と一緒。
本人の意識や人間関係で変わる。

ていうかここ何スレ？

プロは再現芸術家
アマは音を、演奏を楽しむ。
自分の楽器で色んな音楽に触れたい。

随分と雑な分け方だな

>>218
これはない。自分はこうだってんならともかくアマで一括りにするのは違うな。

でもさすがにアンコールで「まねきねこダック」は勘弁して欲しかったな

>>221
なんの話？

管弦楽の曲と吹奏オリジナルって
ピアノ(p)の時間の割合が吹奏楽のほうが圧倒的に少なくないか？
逆に言うとf,ffが時間的に長い。
だから、長時間聴くと疲れる。
そうじゃない曲もあるけど、特にコンクールの自由曲なんかそうじゃない？
ポップスは10分以内の曲が多いからpが苦手（？）な吹奏楽に合っているとも言えるんじゃないかな？
そう感じるのは自分だけかもしれないけど。fばっかりの曲は聴衆参加型音楽に多いではないか？

>>223
曲による

僕も吹奏楽という環境や仲間は好きですけど、
そういうのを取り払って音楽だけ見ると確かに魅力無いんですよね。

こういう疑問からアイデンティティを模索するのもありだと思います。

>>223
コンクールの自由曲だと小音量のところは殆どカットしちゃうんだよ。

>225

アイデンティティの模索に手をつけてる人はいると思うが、、、

前スレで、過去スレや他サイトの文章が紹介されていても、読んだという反応は
きわめて少なく、読んだ者も内容について自分の感想や考えを述べるわけでもない。
さらに言えば、紹介された曲に対しても「特殊なマニア向けだ」「そそられない」と言うのだが、
その曲を聴いたうえで言っているかどうかがはっきりしない。
「現状はこうだ」と述べる者は居ても、体験に基づいた自分の感想や考えを述べる者が居ない。

アイデンティティを模索するといっても、読まない聴かない考えないじゃしょうがない。

あと、前スレとこのスレ読んで思ったのは
「そろそろ勝負ついたかな」ということ。吹奏楽のアイデンティティだのおりじなりちー
だの求めるのははっきり少数派ということだ。少なくともアマチュアの主流は将来も
「何でもやる派」ということでもう動かないだろう。何でもやる派が多数なのは昔からだが
それで良いのだと自信もって主張しているところに、決定的な時代の流れを感じた。
まあ「なんでもやる」のだから、アイデンティティの追求も含むのだろうが、、、

あとは少数派が自らが少数派にとどまるであろうと承知しつつも、どこまで数や活動領域を広げられるかって事だな
（前スレで言う啓蒙活動）。おれ自身は久しぶりに少数派拡大活動がやりたくなってきた。まあ、なんのツテもないが
意欲はちょっと出てきた。負けいくさ承知だがかまうもんか、ってね（笑）。

誰か年１回、臨時でバンドやりたいやつ居ないカア！　ってオケも含めた各楽団に声かけできないか。
やっぱ人脈ないからOBバンド的なとこから出発するしかないか、とかね。

夜中の陶酔乙

ふふ

水槽はコンクールだけやってれば良いんだよ
そこで変態アレンジをプパプパやって死ぬまで点数を競い合ってろ

＞吹奏楽のアイデンティティだのおりじなりちーだの求めるのははっきり少数派ということだ。

初めっから少数派であることは承知の上だろ
むしろそこにも>>1は疑問感じてたんじゃないの？
俺たまにオケの仲間とバンドやるけど、それってなんか吹奏楽じゃないんだよな
ってことは吹奏楽にも編成真似るだけじゃ再現できない何かがあるんだと考えてみる

>>228
何でアマチュアが啓蒙活動やるんだよ？
ロックのように自作曲を広めたいってならまだわかるけど、
所詮マイナー作曲家の演奏を自己満足でやるだけだろ？

>>231
点数競うって別に珍しくもないだろ。娯楽ってそういうもの。
草野球・草サッカーなどのスポーツ全般、ゲーム全般。

短歌・俳句とかはちがうか。あ、こういうのを目指してるの？

>>233
へえ
水槽ってゲームなのね
ならコンクールだけでいいじゃん
定期演奏会やらなくていいよ
ゲームなんだから

水槽はコンクールを通して点数を取り合うゲームです。
音楽ではありません。よくわかりました。

>>234
演奏会も娯楽だよ。
コンクールだけじゃ足りんｗ

>>235
娯楽じゃない音楽って・・・ｗ
ゲームとしての音楽の方が健全で、そうじゃない音楽は
全く趣味の世界だろ？いわば同人の世界。
馴れ合いがご所望なら、馴れ合ってればいいと思うよ。

シリアスな小説もミステリー小説も娯楽であることには違いない。
読んでるときは没頭していいと思うけど、人生賭けちゃったら
一般人ドン引きだろ？二次元嫁みたいなｗ

>>237
点の取り合いに人生掛けてる基地外の集まりじゃん
水槽って

自分の体験から>>238みたいな言葉しかでないってことは不幸だね

>所詮マイナー作曲家の演奏を自己満足でやるだけだろ？

ここなんだな。聴く前から「所詮」と冷や水ぶっ掛ける。
やらせてやりゃいいじゃん。それで酷評されればそこではっきり結論出るんだから。
俺ら客集めてるもんねと言ってるアマオケやアマ水槽であっても、
日本全国民からみたら所詮マイナーの自己満足だろって言えば言える。
目くそ鼻くそさ。

プロがやったにしても聴きに行かない奴は行かないんだし。

>>231
>>238
>>234-235 >>238

こういう「水槽はコンクール厨」ばかりって主張を繰り返す人は、
本当に視野狭窄だな。
実際はどうなのか、ってことを例を挙げることもせず、自分の
印象のみで叩くばかり。
そんなに吹奏楽がくだらないものだと思うなら、わざわざこの板の
このスレに来て、内容のない書き込みをすることはないのにね。
批判するにしても相手を納得させるような文章を書けばいいのに。
たぶん、書けないだけだろうけど。
そもそもコンクールが吹奏楽の全てじゃないし。
それに点数を競う＝音楽ではないというのも変な話。
どうやら一部に純粋な音楽でなければ音楽でないと思ってる人が
いるようだね。
吹奏楽は純粋ではないから卑しい→貶してやるってことかね？
それは自由だが、実に後ろ向きな人たちだね。

こんなこともあるから、「音楽で競い合う」ってことに抵抗を持つ人が
多いのは確かなんだがね。
↓
ttp://www.smf.or.jp/college/
（上記より引用、改行引用者）
>1986年、全日本大学オーケストラ大会は、各大学のオーケストラに
>活動助成金を授与することを目的の一つとして「コンクール形式」で
>スタートしました。しかし、>「コンクール形式」を敬遠したためか、
>予想に反してエントリーが少なく、>出場団体はわずか3団体、第2回は
>7団体でした。そこで、第3回大会より「演奏活動の広がりを助け、
>全国の大学オーケストラに最高の交流の場を提供する」という目的に
>一層近づくよう、出場団体の順位付けを無くし「大会形式」に変更しました。

音楽で勝ち負けを決めるのは邪道って言う人には実際に何人か
会ったことあるし。
吹奏楽はコンクールが盛んだから、こいつらは抵抗もせずに喜んで
やっているからおかしい、仲間面するな、こっち来んなってところか。
考え方はそれぞれなのに絶対に認められないとは、まるで宗教対立の
ようだ。のかな

話をぶった切るがさっき題名の無い音楽会をみてたらバンド維新のやつやってて、ものすごく新鮮な気持ちになったよ

秘儀�Tってあんなに無駄を省いた超小編成だったんだな。あれであそこまでのサウンドが出来るなんて西村さんは凄いと感じたよ。

新実さんの合唱と吹奏楽のための曲もよかった。合唱のサウンドと吹奏楽が上手く溶け合ってた。あれは吹奏楽じゃないと出来ない響きだなと思ったよ。
うるさい吹奏楽じゃない響きもよかった。

北爪さんのファンファーレもかっこよかったな。

服部さんや前田さんのもカッコイイけど、北爪さんとは違うかっこよさだわ。

やっぱり吹奏楽は小編成があるべき姿なのかな？
恐らくバンド維新の曲は中高生には受けないだろうと思うけど（人数を極端に制限、あるいは下りる。コンクールに向かないという意味で）
サウンドはこの方がすっきりして好きだな。

バンド維新にかなり興味持ったわ。

>>236
ゲームも趣味の世界だろｗ
コンクールはコンクールで楽しんでる奴がいるならそれでかまわないんじゃないか？
娯楽なんだから。俺も好きじゃないけど。

どんなのが正しいとか優れてるとか無駄な議論はやめようぜ

>>235
何をもって音楽かそうじゃないか、お前は語れるのか？

>>241
＞そもそもコンクールが吹奏楽の全てじゃないし。

実際そうだろ
この板の上位スレをよく読んでみろ
「〜地方のバンド」という題のスレが上位に並ぶが
そこでやってるのは学生バンドの点の取り合いの話ばっかりだぞ

ＣＤだって全然売れない
ＣＤ屋行っても置いてあるのは
「〜コンクール金賞」って題した高得点だったバンドの
演奏を収めた変なＣＤばっかりが目立つ

＞点数を競う＝音楽ではない

他人に点数をつけてもらうのが目的になってたら
それはテレビゲームようなものであって
音楽とはいえないと思うね

>>243
「維新」って
海外ではあのぐらいの小編成が当たり前なんだけどね

>>246
社会人バンドでもコンクール一辺倒なのか？
だとしたらちょっと引くけど

CDは確かにそうだね
よくプロオケなんか赤字だろ？とか言う奴いるけど吹奏楽にはそもそも
プロの市場なんて無いに等しい

＞音楽とはいえないと思うね
なにが音楽でなにがそうじゃないか説明できるか？
カラオケは？鼻歌は？エチュードは？
点数をつけてもらうのが目的のものが音楽ではないという根拠はなんだ？

＞カラオケは？

採点機能が付いてるのが最近あるが
別に点数つけてもらうのが目的で歌ってるような
水槽みたいな人いないし
比較対象にならないと思うけど

採点機能の有無は関係ないな

で、水槽は採点に基づく勝ち負けがすべてになってる

だからそれが音楽じゃないという根拠は？
ちなみに俺もコンクール中心の活動は嫌いだが

点の取り合いは音楽じゃなくて「競技」
一種のスポーツ
だから音量がでかいだけのアホみたいな演奏ばっかり
審査員をびっくりさせて点数稼ぐことしか考えてないからね

あなた達の話は一生かみ合わないから諦めなさい！

手段が目的になるのは良くないわな

>>253
根拠がないということはわかった

コンクールに勝つことが目的のコンクールは無意味だな
俺も大嫌いだよ
ただ「音楽じゃない」は軽はずみに使っちゃいけないよ

>>247だからその当たり前を日本に定着させようとしてるんじゃないか？

ただあの曲のサウンドが新しくて素晴らしいのが印象的でね

むしろ吹奏楽コンクールの運営側から
「これは音楽じゃなくスポーツです」
って言ってもらえればすっきりするかもな

体操とかフィギュアスケートみたいな位置にしちゃえばいいのに

>>258それ認めたら吹奏楽の音楽としてのアイデンティティーが無くなって地球がヤバい

>>259
体操とかフィギュアは「芸術ではなくスポーツ」ってはっきり言ってるんだよ
出てるのも選手でありアスリート
だけど見てる側は芸術としても楽しめるだろ？

吹奏楽コンクールって他の音楽コンクールとも違うしスポーツでもないから
中途半端な位置になっちゃう

「これはスポーツです」って断言しちゃえば一部の人間はたたけなくなると思うぞ
実況解説付けて放送しちゃえばいいじゃん

確かに吹奏楽コンクールは芸術性を競うようなものではないからな

その言い分もわかる
これには反論出来ないわ
ただスポーツにしたところで結局中途半端になる気がするがな

ただやはり楽器を持ち、吹奏楽をするものとして「吹奏楽はスポーツ」はどうも嫌だな

以前にも吹奏楽スポーツ論の話が出たが、
結局吹奏楽=争いという意見で落ち着いた
記憶がある。

吹奏楽が叩かれるのって位置づけが中途半端だからだと思うんだ
スポーツならスポーツ、カラオケならカラオケで位置を確立しちゃえばいい

クラシックのコンサートと似たようなものとして聴きに来るからがっかりする
地元の祭りのカラオケ大会ならもともと期待なんてないから
ちょっと上手いのがいればむしろ盛り上がるだろ？
もっとクラシックや他の音楽と違う方向に突き抜けちゃえばいいんだよ

話しぶった切って申し訳ない
そもそも、ジャンル分けって何⁇

音楽なのかカラオケなのかスポーツなのか戦争なのか

そういうこと

じゃあコンクールはどうあるべきなんだ？
吹奏楽＝音楽になるためにはコンクールが問題なんだろ？

1です。ＰＣが壊れました。

＞263
どっかに突き抜けるってのはありだな。

＞264
元々文化として分かれてたものと、
後から、場合によっては無理矢理わけるケースがある
吹奏楽の場合はいろいろ考える意味はあると思う。

＞265
音楽と後の三つは共存可能だから、全部orで繋げるのは間違い
あと吹奏楽を一括りで「○○だ」って言い切るのも無理

>吹奏楽＝音楽になるためにはコンクールが問題なんだろ？

国がお金を出し始めたら、変わるかもな。
オケも、オペラも、歌舞伎も、能も、、、国が出してるが、吹奏楽やマンドリン等には出してない。

国がお金を出すってどこに？

>>266
そうか？
コンクールが邪魔なら無視すりゃいいじゃん
別の所で活動すればいいだけ
あとコンクールでやってることも音楽だと思うぞ
音楽って言い張っちゃえばなんでも音楽なんだし

>>267
ｗｗｗお大事にｗｗ

お金があればうんたらかんたらってあったがそのためにはコンクールで良い成績あげないと学校から予算もらえないからな

それにコンクールがあるからここまで吹奏楽が発展したのも確かだし、皆で一つのものを作るって意味で中高生には必要だよな

でもコンクールのせいで吹奏楽が停滞しているのも確か。コンクールの方にも変化が必要だと思う。
後は編成も見直したほうが良いだろう。

学校の部活はスポーツだよ。
試合（コンクール）に勝ちたいから練習する。
アマの野球、サッカーでも一緒だろ。（ん？少し違うか）
コンクール出てくる一般バンドは一緒だと思うな。

学校のクラブはそういうのを目的にしてるんだから当たり前

スポーツはプロだって勝つために練習してる

音楽は違うだろ

>>272-273
大人のバンドがコンクールにでるのは、地域の運動会の勝ち負けのようなもの。
大の大人が、手を取り合ってゴールインできるかよっていう。
マージャンとかにも近い気がする。それで生計をたててるわけじゃないし。

音楽は確かに幅広いと思うが、思い込みの激しい人が多すぎのような気が
する。人生賭けすぎ。それしか知らないのかよっていう。
いいじゃん、何やったって迷惑かけてるわけじゃないし。

そもそも吹奏楽をスポーツに例えることがおかしい。

スポーツだって

・大会で優勝する（対戦相手に勝つ）
・個人で楽しむ

という異なる立場でやっている人たちがいる。

マラソン大会で優勝するために練習に励んでいる人もいれば、
毎日、軽くジョギングして楽しんでいる人もいる。

吹奏楽はコンクールに勝つためにやるからスポーツであるという。
ならば、マラソン大会のために走ることがスポーツで、
ジョギングはスポーツでないことになってしまう。

これっておかしいだろう。

吹奏楽だって、コンクールに勝つためにやっている人もいれば、
お客さんを喜ばせるため、ただ自分が楽しみたいためにやっている人もいる。
もちろん、日本で吹奏楽コンクールが盛んなのは確かだ。
それには良い面もあれば、悪い面もあるのは他の方が述べている通り。

悪い面の一つに、コンクールのせいで吹奏楽を嫌いになる人がいることがある。
勝つことが目的になれば、楽しいだけではやっていけない。
苦しく辛い練習にも耐えなければならない。
ただ楽しみたいだけの人が過酷な練習を強いられたら、嫌になってしまう
のは確かだ。
特に学校の部活動では、学校の名誉といったものも絡んでくるので
コンクールで上位入賞をすることに拘る指導者はいる。
無茶な練習を科す学校もある。
社会人なら肌に合わない団体は辞めればすむが、学生はなかなかそうは
いかない。辞めたら辞めたで面倒も多い。
そのせいか、学生時代の嫌な思い出も含めて、吹奏楽を嫌っている人もいる。
彼らは学生時代の吹奏楽しか知らないので、吹奏楽＝コンクール＝嫌なモノ
と捉えているのだ。
わざわざ嫌なモノについて調べたりしないし、それを腐して鬱憤晴らしをする
のが目的なのだから、彼らと議論が出来ないのは当然だ。
知識もなくトラウマを晴らしたいだけのやつは余所へ行って欲しい。

もちろん、吹奏楽コンクールは過熱し杉だと思うし、吹奏楽で
嫌な思いをする人がいることは良いことではない。
コンクールで勝ちたい人たちのことは否定しない。
水槽板がコンクールネタで埋め尽くされている現状はうんざりするの
だけど。

私は水槽＝コンクールwwwwwと草を生やして荒らす輩にいなく
なってほしいだけだ。
コンクールにこだわらずに活動している人たちのことも知らず、
違う立場の人間がいることも考えもしない輩は不快だ。

音楽知識がない（興味はある）人たちの為のプログラムを考えて
いたら、ここにもコンクールに（逆方向に）固執する人間がいたので
思わず長文を書いてしまった。

無視が一番。
長文レスは餌。

＞音楽知識がない（興味はある）人たちの為のプログラム
これってどんなものですか？

追記

失礼。具体的なプログラムというより知識がない人たちの為に
どういった点を重視して選曲しているか等に興味があります。
私個人は基本的に音楽鑑賞に知識は必要ないと考える者なので。

クラシック音楽を理解する上では一定の教養が求められるものじゃないの？
一見さんが予備知識を持たず来たとしても鑑賞を通じてある程度分かるように
ならなくてもいいの？

スポーツは個人競技、団体競技に分けられる。
吹奏楽部は団体競技。シンクロ団体や新体操団体ならいいが、マラソン等の個人競技にたとえるのはおかしい。
サッカーや野球は下手な者は3年になってもレギュラーになれない者が多いが
吹奏は才能や肉体的に劣っていても、本人の努力や、まわりの思いやり、サポートで
レギュラーになれる。
社会人バンドはコンクールで良い成績を取ろうと思えば、良い指揮者、上手な奏者を集めればいい。
しかし、大部分のバンドは、部活のように、上手い者は当たり前のように未熟な者をサポートして、
上手い下手一緒に楽しんでいる。

>>282
理解というか、単にいい曲だと思うのに知識は要らないと思いますよ。
オペラや表題音楽であっても良い作品であれば問題ありません。
もちろんプログラムに解説は載せますが。

＞クラシック音楽を理解する上では一定の教養が求められる
確かにそうだろう。しかしそれは指揮者、顧問、指導者などがぼちぼち教えていけばいい。
＞音楽鑑賞に知識は必要
音楽鑑賞は完成されたプロなどの録音、演奏会を聴く場合が多い。この場合は知識など必要ない。

＞この場合は知識など必要ない。

聴くうえでも必要だと思うぞ。たとえば交響曲を聴くのにソナタ形式の知識があるかないかだけでも聴こえ方がまるで違う。
実際、ソナタ形式のイロハを知らないがゆえに「ダラダラと同じことを繰り返す」とかアホなことを言い出すバカは少なくない。

>>283
レギュラーになるための厳しさは団体ごとに違います
大学最後の演奏会に一曲しか乗り番がなかったという話も聞きます
失礼ですがあまり適切な例とは言えないと思いますよ

＞しかしそれは指揮者、顧問、指導者などが
私が想定しているのは特に学生や他団体の方というわけではありません

さらに言えば俺が想定してたのは鑑賞者のことなのだが。。。。

>>288
私もです。演奏者側は当然勉強すべきです。

>>286
＞ソナタ形式のイロハを知らないがゆえに「ダラダラと同じことを繰り返す」とかアホなことを言い出す
それは演奏が悪いんでしょうね。

＞それは演奏が悪いんでしょうね。

違うよ

西洋音楽の基礎素養のことだよ。

>>290
すると原因は本当に知識の無さなんですか？
それか感性が全く合わないとか。

>>292
「提示部反復の原則」というソナタ形式の基礎から話始めないといけないの？
「ソナタ」じゃわかりにくいなら「変奏曲」でもいいよ。
「変奏曲」がどういう基本構造なのかという基礎知識ゼロだったら
『同じことをバカみたいに繰り返す」って思われる可能性高いだろうな

様式に感応するための前提となる知識があれば
作曲者の仕掛け通り音楽を享受出来るという事。
ここではソナタ形式のこと。

>>287
当然、例外があるのは承知しています。
でも、最高学年で演奏会で1曲とは。大人数なんですね。
>>288
楽器を演奏しないただのリスナーの事でしょうか？
>>286
そうですね。知っているに越したことはないですね。
ダラダラと同じことを繰り返す事に疑問を持って、何回か同様の曲を聴けば、
理にかなっていることに気付いてくれると思いますよ。

>>291
あなたのレスは>>282でしたね。失礼しました。
「理解」となると知識は要りますが、単に「いい」と思うのに知識は必要ないと考えます。
演奏者としても、知識がなければいいと思えない演奏を提供するのはどうかと思います。

>>288

そうです。リスナーです。
まあ今は敷居が低いコンサートにするのが前提の話らしいから
ターゲットとなるリスナーの知識もゴテゴテである必要はないんだけど。
でも面白く感じさせる材料を面白く演奏してくれれば間口も広がるかと。。。

>>293
知識がなければただの繰り返しに聴こえてしまい、
知識があればそういう形式であると理解できる演奏。
これは良い演奏ではありませんね。

>>297は>>295さん宛でした。

>>298
知識がなくとも「ああこれはロンド形式で書いてるな」などと
自然発生的に分かるものですか？

ソナタ形式やロンド形式が自然発生的にわかるわけがない。
わかったという例があったらマジで聞いてみたい。

これはある意味ジャズでも同じ。
なんか演奏しようとするジャンルの様式に疎いまま
適当に吹いてる人が吹奏楽やってる人に多い気がする。

>>299
わかるわけありませんよ。
形式等が理解できなくても良い演奏だと感じさせることは可能だと思いますが。

ん？
演奏する側は当然知識は必要ですよ。>>301

曲固有の持つ個性を少なくとも演奏者サイドは理解して演奏していただきたいものです。
形式その他楽曲の持つ面白さを聴衆が享受するに至らないとしても、その前提として。

私は演奏会の曲目をある程度知ってから聞きに行きます。
特に外国の一流オケの場合は高いお金を払って聞きに行くのですから、
知識がないと損をするような気がします。
しかし、知識が無くても良い演奏はわかるはずです。

型式については、モーツァルトの交響曲をソナタ型式を知らない奏者の演奏（あり得ないことですが想像として）
と知っている演奏は型式だけに限っては差はないと想像します。
ただし演奏する知識として過去レスに＞１さんが言っている時代背景、文化、演奏スタイルなどは絶対必要です。

>>305
演奏者が勉強するのは当たり前、のはずですが、高校生でも
作曲家のことや作品の内容を何も知らないことがあります。
私自身学生に指導することがありますが、本番直前になっても
取り上げるバレエ音楽の場面を全く把握してないということがありました。
学校でやってる音楽ですからその辺はきちんとして欲しいものです。

>>306
同感です。
私は中国の不思議な役人を指導したとき、あまりにもエログロで説明を躊躇しました。

せっかくなのでこういう話からスレの本題にちょっと触れたいんですが、
「有名な作品なら聴衆は喜び、無名な作品はマニアしか好まない」
（それぞれ考え方に差異はあるでしょうがこのようにまとめさせてもらいます）
といった考えはあまり好きになれません。
依頼演奏の場合など依頼者からの注文によってプログラムが
決定するケースは除外して考えさせていただきます。

駄作だから無名であったり前衛的過ぎる作品(作曲家は「素直な気持ちで聴けばわかる」と言いますがｗ)
でもない限り、演奏者に表現能力があれば十分聴かせられるものに
なるはずです。

また、有名な作品(映画音楽やポップス等)を取り上げなければ喜んでもらえない
といったネガティブな自己暗示が存在しているように感じます。
場合によってはこれが「誰もが知っている曲をやれば喜んでもらえる」
という安易な発想につながっているバンドもあります。

もちろん例外も多くあります。ポップス、映画音楽等でとてもいい演奏をする団体や
マイナー作品ばかりでも地元のお客を喜ばせている団体等。
しかし最近どうもこういった考え方が目に付くことが多いので書かせていただきました。
少なくとも無名であるということはオリジナルを敬遠する理由にはならず、
有名であるということがアレンジ作品をとりあげる根拠にはならないと考えています。

そもそも価値観が違うという方はどうぞスルーしてください。

>>307
私はサロメで・・・女子高でやらなくてもね。

>駄作だから無名であったり前衛的過ぎる作品

水槽の曲の99.9％がこれに当てはまるよね

響演はもちろん知ってるよね。
http://kyo-en.music.coocan.jp/index.html

99.9%は言い過ぎだと思う。
駄曲かどうかは主観によるところが大きいけど、今も演奏されている曲を数えてみて。

バンド維新や饗宴の曲はコンクールには使いにくいし、メロディか綺麗でカッコイイ曲が好きなので中高生には好まれにくい。好きじゃない曲をわざわざ演奏したいとは思わないから演奏会で取り上げようともしない。
それやるくらいならもっとドラマチックな曲やろうぜ！

ってなるから演奏されない

やはりコンクールが諸悪の根源だな
あれがある限り無駄に巨大な編成で演奏する駄曲を演奏する団体ばかりが量産される

＞メロディか綺麗でカッコイイ曲が好きなので中高生には好まれにくい

好まれるかどうかは学生の場合関係ないんじゃない？
「コンクールに勝つためだ」って言えば黙って演奏するだろ

後は余程顧問が意識高くないとわざわざ難しい曲は選ばない

顧問の知識が不足してるのも問題

>>305
＞モーツァルトの交響曲をソナタ型式を知らない奏者の演奏（あり得ないことですが想像として）
＞と知っている演奏は型式だけに限っては差はないと想像します。

んなことない。
演奏者も聴き手も「ソナタ形式」について知っているかどうかは天地ほどの差がある。
クラシックを舐めるな。
お前みたいのがいるから「これだから水槽は」とか言われるんだよ。
またお前自身がソナタ形式について全く無知なまま吹奏楽アレンジを
好き勝手に吹いていることもよくわかる内容だな。

>>305
＞型式については、モーツァルトの交響曲をソナタ型式を知らない奏者の演奏（あり得ないことですが想像として）
＞と知っている演奏は型式だけに限っては差はないと想像します。

これは確かにおかしいですね。演奏者はきちんと形式を知った上で演奏すべきです。
>>316
＞演奏者も聴き手も「ソナタ形式」について知っているかどうかは天地ほどの差がある。
＞クラシックを舐めるな。
聴き手に関しては、「知っているに越したことはない」というのが私の感覚です。
「知らなければ良い演奏に聴こえない」となると、それは形式を理解した上で
それを演奏で表現できない演奏者の責任です。

>>312
響宴のコンセプトは素晴らしいですが、
スクールバンドにはその需要に応じた作品があってもいいと思います。
段階的にオリジナル作品に親しめるステップとして。

>>313
こういっては失礼ですが、何も考えてなかったんでしょうね。
コンクールが音楽の発展に寄与するどころか妨げになるなんて異常ですよ。
しかしここまで大きくなったものを一旦取りやめて新しい形のコンクールを
はじめることはできない。
全くの別団体がカウンターとして新たなコンセプトのコンクールでも
作るしかないんでしょうかね。

小編成の広域大会はすでにあるようだから自由曲に
毎年違う課題を与えてジャンルで絞り込むとかw
（ものすごい拒否反応ありそう。。。）

>>316の補足>>317の補足
ソナタ型式は作曲理論、ただの繰り返しではない。
ソナタ型式を語るにはその前に和声学をマスターしなくてはならない。
オケの人は大学や独学で習得しているよ。
いくら、楽譜通りに一糸乱れない正確な演奏をしても、理論を知っていないと良い演奏ではない。
つまり、単純なソナタ形式の曲を作曲出来るくらいでないと、演奏する資格はない。
それをマスターしていない連中の吹奏楽なんて音を発するお遊びだと言うことだ。

水槽にはソナタ形式の曲とか存在しないしそういう曲のアレンジ物も無い
だから問題ないのだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソナタ形式はどうしたって？
そんなのとうの昔に廃れた古典の技法にすぎないじゃん。
反復とか展開とか再現とかって、結局「繰り返し」なんだよね。
キャッチフレーズを連呼するＣＭと何ら変わりない。

>>319
調性なんて、受け取る側が同じように受け取る文化・時代があればこそであって、
これだけグローバル化した現代で珍重するほどタイしたものではないよ。

結論。クラシックなんてタイしたものではない。

>>321
お前が水槽にありがちなバカだということだけはよくわかった

>>319
同意
水槽やってるやつって
>>305や>>321みたいなアホなこと言う奴ばっかりなんだよな

>>320も見落としてた
マーラーの交響曲のアレンジとかやってるくせにこいつは何言ってるんだ？

水槽のやるマラとかズタズタカットでソナタ形式の香りも感じられないだろｗｗｗｗｗｗｗ

とにかく水槽って全ての基礎すっ飛ばしてコンクールの自由曲を仕上げるところからスタートする
ウンコ極まりないよな
曲もコンクールに勝つためってことで自分らの能力を超えた曲を無理やり形にする
ソナタ形式知らないどころか調に対しても無頓着
決め所だけハーモニー取ってあわせれば良いと思ってる
日本から一流の管楽器プレーヤーが育たないのは水槽のせいでは無いかとさえ思っているよ

>>325
同意だな
音を綺麗に揃えようってだけで様式などは完全無視の演奏ばっかりだよな
選曲も金管・木管ソロがカッコイイってだけで選んでるだろなモノが多いし

このスレの人で「水槽は何でもできる」とかうれしそうに語ってるのが居たけど
あんな様式無視の演奏なら「なんでもできる」わな
実は「何もやってないに等しい」んだがｗ

ソナタ形式の話じゃなかったんだけどな。
音楽を鑑賞する上で作品に対する知識は必ずしも必要ではない
↓
無名であることは吹奏楽オリジナルを避ける理由にはならない
ってことだろ？

アレンジにしたって様式無視のデタラメ演奏しかやらないんだから
オリジナルだろうがなんだろうが同じさ

水槽オリジナルにまともな形式とか無いよ
水槽に有るのは精々ABA形式とかその程度
だからソナタ形式を繰り返しに過ぎないとか言い出すバカが出てくる

バリエーションにしてもそう
セントアンソニーバリエーションとかどこがどうセントアンソニーのバリエーションなんだか
同じモチーフ使ったハイドンバリエーションと比べたらもう次元が違いすぎる

比較するのが間違いだけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあな。
＞とにかく水槽って全ての基礎すっ飛ばしてコンクールの自由曲を仕上げるところからスタートする
＞ソナタ形式知らないどころか調に対しても無頓着
＞決め所だけハーモニー取ってあわせれば良いと思ってる
こういう猿に芸仕込むような教育(？)が当たり前になってるから
そこから様式感なんて発想は出てこないし作品自体も未熟なんだよな。
子供達はなにも知らずにやってるわけだから、被害者だ。

＞このスレの人で「水槽は何でもできる」とかうれしそうに語ってるのが居たけど
＞あんな様式無視の演奏なら「なんでもできる」わな
＞実は「何もやってないに等しい」んだがｗ
自分達と身内の観客が楽しければいいらしいから、これでも問題ないそうだ。

あんまり吹奏楽を目の敵にすんなよ、かわいそうだろ
吹奏楽ってのはお稽古事なんだよ
書道とかと同じ
町の書道教室に通ってる人の作品の展覧会なんて身内しか行かないように
吹奏楽の演奏会なんて身内しか行かないんだ

書道の段位なんて本人以外には何の興味も無いのと同じように
コンクールで金とか銀とかいうのも本人以外には興味が無い
団体だから段位じゃなくてコンクールでモチベーションを高める必要があるんだ

そもそも軍楽隊に起源がある吹奏楽が軍隊と縁が切れたことで
吹奏楽はフリーハンドを手にいれた
剣道が剣なんか必要ない平和な江戸時代になってから素肌剣法が発達し精緻を極めたように

オケ関係者の吹奏楽への憎悪は「剣道なんか習ってナンになるの？銃で撃たれたら終わりじゃんｗ」って言ってるように聞こえる
底の浅いのはお互い様って感じがする

>>320
1996年の吹奏楽コンクールの課題曲の
伊藤康英「管楽器のためのソナタ」って曲を知らない？

名前にソナタが付けばソナタ形式だと思い込む水槽ヲタｗｗｗｗｗｗｗｗ
それも吹コンの課題曲ｗｗｗｗｗｗｗ
3分や4分でまともなソナタ形式の曲が書けるわけなかろう

別に4分くらいでもソナタ形式は書けるが、
対話してるかどうかだな

「単一楽章だけやって何の意味がある」って桶マンは言うけれど、
あちらこちらで「古典は基礎、オケで初めてその楽しさがわかる」って桶マンは書くけれど、
そのメロディが吹いてみたいからやるんだよ、ショスタコの４楽章の冒頭だけ吹ければ
良いんだよ、ローマの祭でドンチャカドンチャカ盛り上がっていくところが吹いてみたいんだよ。
　曲の出来が難ありの状態にしかならないことがわかっていてもその曲がやれるだけで幸せ。
アマオケなんかに居ちゃあ演奏する機会なんてほとんどないだろ、選曲は弦の方々の
ご意向で大きく左右されるし。
「こんな曲をやりました！」と自慢するバカなことさえしなきゃ金管にとっては
水槽が天国だな。

結局このスレもこの流れになるのか

非常に残念だ

ホルジンガーが分岐点になったと思われ

所詮屁理屈並べる連中だから

吹奏楽も、構成がしっかりしてて、それなりに長くていい曲やったほうがいいかもな。というかやりたかったな

今思い直すと前スレは何だかんだ１が頑張ってたからな

俺には出来ないや

吹奏楽はまぁ 高校生ぐらいまでの音楽 大人になっても好きなやつはいつまでも携帯小説が好きっていってるのと同じ

>>333
草をやたらと生やすな
　　　　　　　　　 　 _, ._
　　　　　　　　　（；・ω・）　　　　.　　.
　　　　　　　　　○=｛=｝〇, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
　　　　　　　　　 |:::::::::＼,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　.
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

対話がなりたっていない
http://hissi.org/read.php/suisou/20100928/dHRjdVNIWXM.html
とか、水槽sageの逆コン厨もコン厨もいらない
　　　　　　　　　　　_, ._
　　　　　　　　　　（・ω・　）
　　　　　　　　　　○=｛=｝〇,
　　　　　　　　　 　|:::::::::＼, ', ´
ｗｗｗｗｗｗ､､､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　 　 ._, ._
　　　　　　　　　　 （ ・ω・ ）
　　　　　　　　　 　○=｛=｝〇,
　　　　　　　　 　 　|:::::::::＼, ', ´
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗwし ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　, ,　'　 _, ._
　　　　　　　　　　　　（( （ (（ ・ω・ ） ） ) ）
　　　 ', ´ ', ´　　　　　　｀ヾヽﾐ 三彡, ソ´
　　　　ｗ　　 ', ´ ', ´　　　）ﾐ　　彡ノ ', ´ ', ´
　　 ', ´ ', ´　　　　　　 　 （ﾐ　彡゛ 　　　　ｗ
　　　　　Σ　 ', ´ ', ´　　　＼( 　　　　　　　　 ', ´ ', ´Ｍ
　　　　 ', ´ ', ´　　　　　　　 )） 　　　　　　 ', ´ ', ´Σ ', ´ ', ´
ｗｗｗＷ＼＼＼＼＼　　　　( 　　　　　／／／／Ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

様式美とマンネリというのは紙一重だからねー。
スウェアリンジェンも様式美といっていいんじゃねｗ

ところで調性の話なんだが、古典では転調が大幅に制限されるのに対し、
昨今の曲では無茶な転調がよく行われてるんだが、気持ち悪く感じるのは
頭が固くなったからだろうか・・・。

>つまり、単純なソナタ形式の曲を作曲出来るくらいでないと、演奏する資格はない。
これはちょっと。。。　そこまでいうと「大多数のアマチュアは演奏するな」っていう風に聞こえる
音楽にたいする考えが狭くなりそう。

>アレンジにしたって様式無視のデタラメ演奏しかやらないんだから
>オリジナルだろうがなんだろうが同じさ
論理の飛躍が大きいのはおいといて、ここでいう様式って何？　調性的な力学とか何とか？
それとも時代背景や地域的な特色（お約束）？

>水槽オリジナルにまともな形式とか無いよ
>水槽に有るのは精々ABA形式とかその程度
リート形式を馬鹿にするような書き方してるけど、どうなのかねそういうの。
試みにグレインジャーの丘の歌第２番の形式を教えてください。私にはよく分からないので
（というかあまりかっちりしてないから良いようにも思う、形式ってなんだろう）。
逆にホルストの１組のパッサカリアの構造に対してどう思ってるんですか。
まともな構造じゃないと？　ヒンデミットのロ調も？　メンデルスゾーンの序曲も？

そういえば音楽の緊張と弛緩（形式や和声などからくる）をもっと勉強すべきと、バンジャかなんかで見たな
ホルストなんかは、どこのバンドもやるべきじゃないかな？

ホルストやヒンデミットやメンデルスゾーンは、たまたま吹奏楽の形式をとってるだけで、れっきとしたクラシック音楽じゃん。
パッサカリアだったら例えばブラ4の4楽章なんかにもある。
まともな構造じゃないわけない。

ここで「水槽wwww」みたいに言われてる大半の曲とはもちろん違うよ。

水槽w
ってフェスティバル･バリエーションとかだろ？

PC復活。
なんでソナタ形式の話になってるのかと思ったら
>>280がきっかけだったのかな？
結局言いたかったのは>>308みたいなことなんだと思うんだけど。

吹奏楽を通して音楽教育をしようとするならクラシックの古典を編曲して演奏し、
その上で形式を学ばせるのは大切だと思う。もっとやって欲しい。
とりあえず俺が見たことのある高校生達に限って言えば、
楽典読んでたり「〜形式」なんて言葉を出す子はオタクみたいな位置になる。
勉強してることの方が特殊みたいな感じだった。

原調でできるの？

>>349=1
合奏練習をやりつつ要所要所で説明を交えて
楽曲形式の勉強ができるような作品のお薦めってある？

しかしプラハみたいなオリジナルの名曲までアレンジしてしまう、吹コンおそるべしだな

原調でできるものもあるんじゃないかな？
目的にもよるけど必ずしも原調である必要はないと思う。
合奏能力を高めるのが目的なら個々のパートの難易度が高くならないほうがいいし。

交響曲を楽章抜粋してやるのもありだろう。
中日コンクールではシューベルトの未完成やったらしいし。
あとコンチェルトならモーツァルトとかウェーバーが編曲されてる。
あれも良い勉強になるからやっといた方がいいと思うな。

バロックの作品は結構やってるイメージなんだが、どうなんだろ？
コラールとか合奏でやってるところはあるよね。

>>353
調性は形式と同じくらい大切な勉強すべきことだよ
形式にもかかわるし

>>354
もちろん調性は重要だが、
この場合は教育が目的だから、必ずしも原調である必要はない。

そうであっても形式と転調の関係については触れるべきだろうね。

型式って奏者が知っておくべき重要なことかい？
作曲の手引きでしょ？それにほとんどの曲が型式があるよ。オリジナルでもね。
ソナタ型式を理解していれば作曲が容易になるテンプレートみたいなもの。
演奏のアナリーゼするなら、旋法や調性、フレーズのほうが大事だよ。

この曲はソナタ形式だから、○○のように演奏してはいけません。
○○にどんな言葉が入るんだい？
ソナタ型式を無視して、考えずに演奏しましょう。
どんな演奏になるの？
楽語にロンド型式のよう演奏しなさいってあるの？

曲の全体像をつかむのに必要だよ。台詞と台本の関係のように。
構成が分かれば個々のフレーズの意味がくっきり浮かび上がる。

＞演奏のアナリーゼするなら、旋法や調性、フレーズのほうが大事だよ。
これはもちろんそうだけど、
＞ソナタ型式を無視して、考えずに演奏しましょう。
だと木を見て森を見ない演奏になる。個々のフレーズの意味を
考えない演奏に陥りがちだ。

よくある転調だけど、ハ長調を変ロ長調にしたら、
全然違う音楽が要求されるんだぜ

転調と移調を混同している人がいませんか

ごめん間違えてた。移調ね

＞木を見て森を見ない演奏になる。
そうだね。どんな曲でもどんな楽式でも演奏の為のアナリーゼしない場合はそうなる。ソナタに限らない。

だから「教育を目的とした場合」なんだって。
調性の重要性は十分理解してるが、目的に応じてどこに重点を置くかを切り替えなきゃいけない。
全てを同時進行ではできないからね。
あくまで便宜上の処理だよ。
それ以外の理由でニ長調やイ長調の曲が変ロ長調になってればそりゃ違和感だらけさ。

小学校低学年の国語の教科書がひらがなで書かれてたりするようなもんかな。

それは移調そのものがそうなるでしょ
楽章や部分によって、移調と原調両方ありのアレンジなんか言語道断だよ

>>359
興味がある。どのように違う音楽が要求される？
吹奏のアレンジではよくあるもんな
楽式については複雑な曲は作曲科の学生に任せておけばよい。
良い演奏は楽式の知識とは直接深い関係はないとおもう。

>>362
ソナタに限らないしソナタも例外ではないな。
ていうかソナタはとりあえず例として挙がっただけだよな？
その流れでソナタで話が進んだだけで、別にそれ以外を軽視してるわけじゃないだろ。

モーツァルトのオーボエ協奏曲とフルート協奏曲は調が違うだけで同じ曲。
これはどうなる？

>>364
ごめん、「それ」って何を指して言ってるの？

>>365
長調でいうとハ長調が神。離れるに従って悪魔になる
ベト5フィナーレ、ブラ１フィナーレとかはハ長調の神を意識してる

つまり変ロ長調というのはかなりデモーニッシュな調

演奏する上でアナリゼが大事だとオクレール先生が言ってたよw

俺なら楽曲内での固有の調の話の前に関係調と形式（展開＆転調）との
関係についての話を優先させるな。あくまで教育ならね。

>>364
木を見て森を見ない

>>367
フルートでやる場合は、ニ長調のほうがききばえすると、モーツァルト自身が判断したんでしょ

>>369
そういう感覚も教えなきゃだめだよね。
ハ長調はドイツ人にとってとても大切。マイスタージンガーもだしね。

>>347
>ホルストやヒンデミットやメンデルスゾーンは、たまたま吹奏楽の形式をとってるだけで、れっきとしたクラシック音楽じゃん

誰も突っ込まないとは。。。　ホルストやヒンデミットやメンデルスゾーンは吹奏楽オリジナル曲じゃないと言うのか？
いったい言葉の使い方どうなってるんだ。「吹奏楽」ってどう意味で使ってるんだ
パート２までやってきて、このレベル（言葉の定義がはっきりしない状態）とは

>>351
>合奏練習をやりつつ要所要所で説明を交えて
>楽曲形式の勉強ができるような作品のお薦めってある？

だからそれこそ、メンデルスゾーンの序曲（長大な序奏つきソナタ）
ホルストの１組（動機の循環）とかどうよ
今自分の持ってる部活動でネリベルの断章（１つの方）やってるけど、
「この音列がアッチャコッチャに出てくる」「ただし途中で終わるときもある」
「え〜と、ここまでが大きくいって序奏と言う感じ。その証拠に序奏終わったとたんにTpで音列全部出てくるね
（生徒には言わないがソナタの主題提示を念頭においている）」「ほれ、一番最後も全部の楽器で音列吹いてるね」
「転調はしないみたいだから、結構わかりやすいね」などと言っている。まあ、自分に分かる範囲のことしか言ってないけど。

ただし、形式やら主題やら分かってもいい演奏になるとは限らない、という経験もしてるので
どういうイメージを持ってこの部分を吹くか。この部分はどこに向かってゆくのか。どのあたりが山か。
なんていう事のほうが実際は重要という気がするので、上に挙げたような話はそこそこで切り上げるようにはしてる。
知識っていうのは、要は作品を理解するうえでの補助線みたいなものだ、って昔何かで読んだが
まあそのとおりだな、という気がする。

当時のフルートは今のようにきらびやかな音の楽器じゃなかったから、
モーツァルトもやむをえない選択だったんでしょ
モーツァルトはフルート嫌いだったし

>>371

いやあ「木を見て森を見ない」という批判は楽曲全体の
調性の関係を無視する編曲者に対して言うべきことじゃないか？

>>364
というか楽章間の調性無視で勝手に特定の楽章を移調をするというのなら
単なるコン厨発想と理解出来るのだが、部分的に移調するというのが分からない。
そんな例あんの？

この話もうこの辺でいいかな？ｗ俺が引っ張っといてなんだけど。

聴き手側の知識の有無について、の方がおもしろそうな気がする。

＞単なるコン厨発想と理解出来るのだが、部分的に移調するというのが分からない。
そんな例あんの？

楽章で移調と原調使い分けてるのをいくつか聴いたことあるよ


＞いやあ「木を見て森を見ない」という批判は楽曲全体の
調性の関係を無視する編曲者に対して言うべきことじゃないか？

そうだね

>>371は>>364の自己レスだったのか。。。
議論しているものとばっかり

>>378
自己レスっていうか俺が質問した。

＞楽章で移調と原調使い分けてるのをいくつか聴いたことあるよ
これはひどいね。

>>373
あれ、伝わんなかった？　わかると人多いと思うんだけどなー。

もう一回言うけど、それらは一応「管楽合奏」という編成はとっているけど、
素晴らしい作曲家が作った素晴らしいクラシックの曲であって、
このスレでバカにされてるような最近の無駄にハデな効果ばかり狙ったような「水槽オリジナルwww」ではないよ。

という意味でいったの。

>>380

酷く分かりにくかったですw

>>375
ハインズレイ編曲のだったん人の踊りとか

>>380氏
>もう一回言うけど、それらは一応「管楽合奏」という編成はとっているけど、
>素晴らしい作曲家が作った素晴らしいクラシックの曲

ならば、あなたの考えとしては
「管楽合奏（吹奏楽）の編成で、すばらしいクラシックの曲を書くことは可能だ」
ということですね。

テスト

日本の音楽事情でいうならば、ここに書かれているような楽典？上の話は
義務教育ではほとんどやらない。今、授業時数はトンでもなく削られてるからね。
日本の伝統音楽は力を入れてるんだけどね＞学習指導要領

作品を聞いて、バッハ作かベートベン作か区別もできない生徒が過半数だ。
ジョークと思うか？ジョークじゃないよ。そんな状態でなにが調性だか。

アメリカは戦後日本でパン給食を普及させることで、戦略的に日本を小麦の
輸出先として育てた。吹奏楽で将来のクラシック聴衆となる層を育てたい？
きっかけぐらいにはなるかもしれないけど、まあ無理だね。
それに>>1は別として、このスレのクラオタの主流な意見は「クラシックを
なめるな！」だから、限られた人に理解されればいいという選民指向しかない。
今までの規模は到底維持できない。なくなりはしないだろうから、好き者だけ
で細々やってくれ。吹奏楽自体も少子化で人数がどんどん減っているが、
少なくとも選民指向の音楽ではない。ここは大切なところだよ。

閉じた音楽か、開いた音楽か。吹奏楽は開かれるべき。
古典の文法など、たいしたことではないよ。
読書好きというのと、源氏物語の文法に詳しいのは別次元の話だ。

みんな知ってる曲だからうけるし、やる側も楽しいって利点もあるけど
その反面批判されやすいのも当たり前のこと

恩恵だけを受けようとしてきたのがよくなかったんだろうな
自戒を込めて

衝撃の事実みたいな書き方してるけどさ、義務教育がそういうレベルなのは周知の事実だろ
今更驚くことでもない

クラシックが選民的って、いつの時代の話だ？
今は人が音楽を選ぶ時代だよ
クラシックが一部の人間にしか好まれないという点でその主張をしてるなら的外れ
吹奏楽だってなんだってそうだろ？
゛吹奏楽は身内のためのものでいいじゃないか゛って主張もあったな
これは君の゛選民゛とどう違うんだ？
アレンジが大嫌いな人間は受け入れられないだろ？
それは選民じゃないのかな？
いろんなジャンルの作品を自由に取り上げることが開かれた音楽だと言うのなら大間違いだ

一吹奏楽人として、クラシックを否定することで吹奏楽を肯定しようとする人間はみっともなくて見てられない

>>385
授業でやるサッカーと、部活のサッカーがおんなじ技術や知識のレベルなの？

>>388
義務教育のレベルね。本当に分かってる？
吹奏楽部でも大体同じだよ。
ソナタ形式はおろか、モーツアルトとバッハとベートベンの区別はついていないって。

あとね、クラシックを否定することで吹奏楽を肯定してるんじゃない。
クラシック、とくにオケをリスペクトするのは間違いだと思うわけだ。
選民といったのは、吹奏楽ではどんな悪趣味な演奏も、笑って流せる寛容さがあるが、
クラシックでは侮蔑の対象になるだろ？吹奏楽は来るもの拒まずフランクだがクラシック
音楽はその名の通り古典であり伝統にうるさい。〜しなければならない。というのを
よく聞くだろう。吹奏楽なら〜したほうがよい。程度で収まるのにね。

＞390
そんなの全然当たり前のことだよ？
作曲家は肖像画の印象位しかないだろ
実際吹奏楽でも似たようなもんだし
生徒は自分達が吹いてる曲のルーツなんて何も知らない
その事実を通して君が何が言いたいかが伝わってこない

＞どんな悪趣味な演奏も、笑って流せる寛容さ
これがない人間は受け入れられないわけだろ？
これを根拠に開かれていると主張するのには無理があるな

＞「クラシックをなめるな！」だから、限られた人に理解されればいいという選民指向しかない
「クラシックをなめるな！」は演奏者に向けての言葉で、「限られた人」ってのは聴衆だろ？
選民ってのは能動的な印象の言葉だし、何かかみ合わないな。
＞今は人が音楽を選ぶ時代だよ
ってあるように能動的に音楽を受容する人間を選んでるわけじゃないし。
「限られた人に理解されればいい」を「全ての人間が理解するわけではない」
と聴衆からの視点に切り替えると、どの音楽にも共通だし。
クラシックってものが一部の人間だけに受容することが許された音楽だというなら別だけど、
そんなことないしね。

どういう意図で>>385の意見を出したんだ？

＞吹奏楽ではどんな悪趣味な演奏も、笑って流せる寛容さがある


そうかい？吹奏楽はコンクールの影響で価値観狭いと思うけど
それに別にクラシックのルールと演奏者の自由性は反目しないよ
無理な編成でやってることで、演奏者が不自由なケースはよくみるけど

>>392

吹奏楽は批評の対象に値しないということを暗に示唆してるんじゃね？
批評って書くと批判の意味に取るだろうがw

別に作曲家の名前知らなくても、好奇心がわくのがいい作品というもので、
鶏が先か卵が先かという話じゃないんだよ。
別にのだめからクラシックに入っても全然かまわないし。
でもクラシックに魅力がなかったら、のだめは成り立たないんだよ

↑ええことゆうた。

吹奏楽の漫画や小説は、コンクールものばかりだよねえ。
スポーツものとノリが変わらないよな

>>395
そうだね。少なくとも聴衆には知識は求めない。
楽器はじめる時もそういうのいらないし。

>>397

映画ブラブラバンバンは徳永えりと近野成美の演技だけが
突出して良くて、後は糞みたいな映画だったw

>>391
吹奏楽は管楽器主体という取っつきやすさ故に、稚拙な演奏とそうでない
演奏が同居している。コンクールでいえば、地区予選落ちする団体が一番
多い。コンクールに限らずとも、スタイルや知識には無神経な演奏が量的
に多い。許容するしないに関わらず現実そうだ。しかし、それでいい。
カオスの海から秩序をもったものは登場しないかもしれないが、秩序その
ものに価値があるわけではないのだから。楽器を始めたばかりの単純な
楽しみで満たされてる人が多いというのは幸せなことだ。
そんな中で古典の価値観のみに縛られて、それを追い求め、そうでないもの
を排除するってのには疑問がある。それは、いわゆるコン厨のりだ。
多様性を認めるのなら、その様な輩ももちろん存在していい。ただ吹奏楽連
盟がクラシック教育を受けてきた管楽器奏者を審査員にして、コン厨のりを
奨励するというのは問題がある気がする。上で書いたようなお寒い状況から
すると贅沢な悩みだがな。

>>1
聴衆と演奏家は吹奏楽では極めて距離が近い・・・というか同じだ。

管楽器主体のとっつきやすさとは演奏する側の意味？聴くほうはしんどいというか、訓練がいるよ
演奏会にポップスをいれるのは、実はそういう側面があると思うよ

あと君は古典に偏見もちすぎだな
やったことないからかもしれんが。めちゃおもしろいよ

>>401
聞く方のしんどさは理解できるし、それは演奏する側（往々にして
同じだが）が配慮するほうがbetterだ。（mustではない）

めちゃおもしろければ、誰もが指向すると思うよ。
勝手に広まるから気にしなくてよろしい。

＞402
開かれた音楽ってのは結局演奏者に対してなのか
それでは答えになってないな

結局のところ都合が悪くなると
持論を展開するだけじゃないか
ガチガチのクラシック人間(違ったらごめん)の1よりも特定の価値観に居座ってるようにしかみえない

いい加減そのはぐらかしにも飽きた

1の質問には答えられないのか？

ついでに゛吹奏楽では゛って言い回しはやめてもらいたい
俺は吹奏楽を全く違う価値観で教えてるからさ

君を代表みたいに捉えられては困る
あくまでも君の持論として発言してくれ

>>403
なんだそりゃ。個人の持論として書いてるのは当たり前じゃん。
この板を覗いてるのは基本吹奏楽関係者なんだし、誰が困るんだ？
"都合が悪くなる"って、別に私は都合など悪くなってないけど？

吹奏楽とそれ以外といがみ合ってる場合じゃないけど、媚びへつらって
いるような今の状況はおかしいと書いてるだけだよ。
金持ちけんかせずという。くってかかってくるのは、落ち目の業界だけで
それを自覚しているからこそ、そうなるんだろうけどさ。

このスレで吹奏楽に批判的な意見を書く人が、吹奏楽のことを考えてよかれ
と思って書いてるわけじゃないんだよ？>>1にしたって、具体的な提案など
できない。誰もが"あ！それだ！"と思うような選曲のあり方は提示できない。
だったら、色々やってみるしかないじゃん。なんで、それを否定するかな。
自分たちが不自由になるだけだと思うのだけどね。

いろいろやるというわりには、ずいぶんレパートリーが限定されてるじゃん

あ”ぁ〜〜〜〜

うっせぇ

なにしようが

あ”ぁ〜〜〜〜

うっせぇ

話がかみ合ってないな

>>404さん
>だったら、色々やってみるしかないじゃん。なんで、それを否定するかな。

に対して「あんたの“いろいろ”ってのも結構限定的なんじゃないの？」って
いうことじゃないの？

>多様性を認めるのなら、その様な輩ももちろん存在していい

そのとおり。ただ、「輩」呼ばわりという余計な表現するから「ほんとに多様性認めてるの？」
とおもわれるのでは？
何かクラシックが権威になることに反発があるようだが、たしかにコンクールではクラ系人間が審査員やってる。
だけど、演奏会に目を転じれば、ポップスを含め「いろんな曲」をやってるバンドが圧倒的に多いのも事実だろ。
であるからこそ、１の投げかけに対して「水槽のことも知らずに、うっかりした事言いやがってW」的な発言が出たり
１も「オリジナルにこんな良い曲あるよ、という反応を予想してたらオリジナルへの反発大きくて驚いた」みたいに言ったわけだろ
404氏は別に少数派でも何でもなく、現状は404氏の主張のほうに近いんじゃないの？　そしてアマチュアにおいてはそれは続くと思われる
つまり大雑把には404氏の勝ち。クラシックの権威化に危機感なんか持つ必要なし。

（続き）

それと
>めちゃおもしろければ、誰もが指向すると思うよ。
とか
>誰もが"あ！それだ！"と思うような選曲のあり方は提示できない
とかに、404氏の「誰もが」志向を感じる。しかも、どっちかというと「即効的」な誰もが志向
時間がかかるものもあれば、他人の導きが必要なのもあれば、人によっての受け取り方の違いもある。
それこそ404氏の言う「いろいろ」でいいんじゃね？　

>それでいい。
>カオスの海から秩序をもったものは登場しないかもしれないが、秩序その
>ものに価値があるわけではないのだから。
　秩序がなにを指すかイマイチはっきりしないが
「秩序に価値を認めてもいいはずだ。排他的主張でなければ」
という反論はあるんじゃない？　それこそ「いろいろだ」と。
>楽器を始めたばかりの単純な
>楽しみで満たされてる人が多いというのは幸せなことだ
いや、下手な人の中には「満たされてる人」もいるだろうが「上手になりたい」人もいるだろう
「いろいろ」だよ。　カリカリ喧嘩する必要ない。

長文スマン

＞404
＞落ち目の業界だけで
俺吹奏楽やってる人間なんだけど

それで結局質問には答えられないのか？
自分達が自由にやるために寛容さが無い聴衆を排除するのは
開かれた音楽って言えるの？

そもそもアレンジがオレジナルより吹奏楽では好まれていて、
もっとオリジナルを、というときに、出てきたのがベタなオリジナルやマニアックなオリジナルになっちゃって、
話がループしてるんでしょ

>>404
とりあえず、「開かれた」ってのは
選曲や演奏上の解釈やら奏法等についてってことでいいのかな？
俺は聴衆に対してってことだと思ってた。
>>403
まあそれぞれ価値観はいろいろあるわけで、そこで自由にやるためには
それ以外のものは自然と排除されるわけだ。
>>404のようにいろいろやりたいって場合にはそのために邪魔になる
価値観は排除しなきゃいけないし。
どんな音楽でも何かに対しては開いてるし、また別のものには閉じてるってだけのことだと思うよ。
回答がないのが答えってこともあるから、
別に俺は全ての質問に正面からの回答を求めはしないし。

ところで
＞ついでに゛吹奏楽では゛って言い回しはやめてもらいたい
＞俺は吹奏楽を全く違う価値観で教えてるからさ
この辺から割と少数派な吹奏楽人とみたが、
興味あるんで詳しく話してくれｗ
なかなか少数派が出てこなくてつまんなかったんだ。

ようするに、クラファンや吹奏楽ファンにオリジナルの醍醐味を知ってもらえばいいんだろ？
メジャーな作曲家の名作からせめるといいと思うぜ。
まずはメンデルスゾーン、ホルストだな。

それから？
後が続かないだろ

>>412
気にせず続けてくれ

「大作曲家の名曲たち」ということで、とりあえずこれで前プロ中プロはいける

問題はメインだな
時勢に合ったシリアスな曲でどう？
プラハのための音楽とか

ID:rby5R+Pt
＞ついでに゛吹奏楽では゛って言い回しはやめてもらいたい
＞俺は吹奏楽を全く違う価値観で教えてるからさ

これは私も興味があるから、ぜひ書いてくれ。
とりあえず、待ちで。

考え方としては>>1に結構近いかもしれない
いろんな音楽の間には壁があって、それらを演奏するには勉強が必要
聴衆との間にも壁があって、それを乗り越えるには技術や表現力を身につけることが必要
技術的な障害に比べてそういうものは簡単に無視できちゃうから
きちんと意識させるのがなかなか難しい

ただこういうことを教える時に、「これはそういう決まりだから」って言っちゃう指導者がいるみたいなんだよね
小中学校でやってた時にそういう教え方をされてしまった子達は技術や様式を義務だと思ってしまう
コンクール一筋の教師に教わってると、音程やテンポを合わせるのは審査員のためだと思っちゃってる子もいる
もっとシンプルなことなんだけどね
ピアノとかヴァイオリンやってた子はそういう事も丁寧に教わってるから
変に抵抗もってる生徒は少ない
クラシックへの抵抗ってインスタントな教育の影響もあるよ

コンクールでやるクラシックやオリジナルはストレスがたまる音楽で
定演が楽しい音楽っていう認識の子や
クラシックを自分達に点数をとらせないようにする意地悪なテスト問題
みたいにとらえちゃう子もいる

ご注意ください。。。。。


【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

突っ込みはおいておいてもう少し聞きたいね。
それで、どんなジャンルの音楽を吹奏楽で演奏するの？

そういう生徒達にはちゃんと音楽の楽しさと厳しさをストレートに教えたい

前にスポーツの比喩がいろいろ出てたけど、
例えばサッカーやる時にプロかアマか、大人か子供かでルールは変わらないだろ？
ボールをゴールに入れるのが目的っていう
シンプルなものだ

音楽も同じだと考えてる
人前で演奏するということの責任は厳しく教えてるよ

ただ残念ながらオリジナルの演奏頻度は低いな

あと古典について。
古典は固定された排他的な価値観ではない
試行錯誤を経て何百年も残ってきた音楽なんだ

古典を「こうじゃなきゃダメ！」っていう
口うるさい不自由な音楽だと捉えてしまっているなら
教えてる生徒達と似た状態なのかもね

別に古典を大切にしようって価値観は
君の音楽を邪魔するものではないよ

のんびり書いてたら間に2レスも入ったか

遅筆ですまん

>>420
部活の顧問か音楽の先生ですね？
どのようなアレンジ物でご指導されてるのかな？

>>420って・・・ホルン吹きじゃないよな？

>>420
古典の名誉の為に書いておくと、古典作品自体が固定された排他的価値観なんじゃなくて、
古典を取り巻いてる輩が排他的価値観なんだよ。私自身は吹奏楽の古典作品も取り上げる
し不自由などとは思っていない。アレンジ（主にポピュラー）を演奏するのに"残念ながら"
などとも思ってないけどね。

君の意見？は至って常識的なものだけど、私にはできの悪い音大生と同じように見えるね。
プライドだけ高いってとこもそっくり。芸術ごっこからどうやって脱出するつもりだい？
生徒達は、聴衆との壁や音楽の壁を乗り越えたことをどうやって実感するの？
まさか、あなたが判定役でＯＫをだすの？
そんな環境で育った生徒は勉強しないバンドや技術や表現力のないバンドを馬鹿にしない？
"あいつらとは違う"って思ってるの？

ここと合わせて読んだり書いたりしてる奴手挙げろw

◆◆◆[NHK交響楽団が吹奏楽??]◆◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1283648942/

＞422
指導に利用する作品ならバロックや古典を編曲したものかな？

＞423
違いますよ？

そろそろ「古典」の定義が必要だったりしてw
音楽史上の古典と概念としての古典は区別した方がいいぞ。

>>424
なんか、怨恨でもあんのか？　
「勉強しないバンドや技術や表現力のないバンド」
のどこが良い（馬鹿にすべきじゃない）のか書かないと、よく分からん。
アレンジ演奏が残念じゃないことも、内容がイマイチ分からん。ひょっとしてアレか、前に
「コンサートでは、聴衆・演奏者の共同体として盛り上がりたい。喜びを味わいたい」
と書いていた人か？

>>420
正しく立派だと思う。でも、もうちょっと面白いことやってのかと思ってた（いや、勝手に思ってただけだが）
生徒相手にはそれで良いとは思うが。。。

まあ、吹奏楽でなくてもできること、だよね。吹奏楽は「入り口」吹奏楽は「踏み台」
っていったら辛辣すぎるか。でも１も大体そういう考えに傾いてるのかな。
ああ、まったくツマラン。
吹奏楽は身内でやる「カラオケ」でいいって話とあまりカワランじゃないか。
吹奏楽という編成そのものに価値を見出してるわけじゃない。
（いや、それはそれで必要だし、文句つけるもんでもないのは分かってはいる。
いるのだが。。。　やはり何というかクヤシイね。）

（俺にかまわず続けてくれ。）

>>424
＞古典を取り巻いてる連中が排他的価値観
そうなのか
何か君の活動に対して障害になることはあるの？

>>428
つまらなくてごめんよ
＞吹奏楽は「入り口」吹奏楽は「踏み台」
現状としては否定できない
俺も悔しいよ

中身が伴う前に器だけでかくなってしまったんだろうな
だからそこを埋めるのにいろんな曲を他のジャンルから引っ張ってこなきゃならない

吹奏楽という編成に価値を見出だせるようになるには
まだ時間が必要だろう

古典派時代の吹奏楽作品をひとつ。
シャルル・シモン・カテルの序曲ハ調。
知ってる人は知ってるだろうが。

>>420
そっか･･･ものの喩えや考え方が知り合いに妙に似てるんだよねｗ
そういう意見は少数派かもしれないけど、増えていってはいるみたい。
オケで一緒だった人間が吹奏楽部の顧問やったりしてるが、
若手の教師同士だとそういう話にもなるらしいよ。
時間はかかるかもしれないがそういう価値観も看過できなくなるかもね。

>>424
後半へのレス

芸術ごっこでもなければ脱出するつもりもない
＞まさか、あなたが判定役でＯＫをだすの？
そんな馬鹿な真似しないよ

それに技術のないバンドを馬鹿にしたりはしないよ
それは人間性の問題でしょ？
スポーツでは勝敗がはっきりつくけど
勝者が敗者を侮辱することは恥ずかしい事だ
吹奏楽では順位が決められるのってコンクールくらいだけどそんなことはしないでしょ？
したとすれば音楽以前の問題だ
大体音楽は価値観がいろいろだからね

>>424
>>420とあなたとの価値観は違うけど、何故そこまで気に入らないの？
別に多種多様な価値観が一つの音楽にあってもいいと思うけどな。
住み分けは可能だろ？
>>428じゃないが、古典のことも含めて俺も何か怨恨があるようにしか見えない。

古典派時代の吹奏楽作品をもうひとつ。
フランソワ＝ジョセフ・ゴセック　古典序曲
ヴァイオリンのガボットを書いた人。

で次は「吹奏楽オリジナルの古典作品」を書けばいいのかな？

>>428
現状としては今まで挙がった意見に含まれてることが大半なんだろうね。
「カラオケ」とか「身内で楽しむもの」みたいな。
「入り口」と「踏み台」ってのも確かにそうだね。
俺個人にとってはまさにこれだわ。吹奏楽部で楽器はじめてオケへの踏み台にした。
現状としてはこういうものであるっていうことは否定できない。
でも俺もなんだかもったいない気がする。
まあ編成自体の価値が見出されるには時間がかかるんだろうね。

>>1はとりあえず疑問は解決したんだっけ？

離れたところからみた吹奏楽はどうだい？

「踏み台」にした後振り向きもしない奴もいるから
吹奏楽というものがあるってことを忘れてないだけでもありがたいw

>>428
ちなみにどんな面白いことを期待してた？
参考にさせてもらいたい

>>429
↓産業廃棄物云々
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1283620102/l50
個人的にはアッキー氏のいうこともよく分かる。多くのコンクールの
審査員のいうこともね。幸いにしてか、残念ながらか、多くのバンドで
古典への取り組みはコンクールを中心に行われ、排他的価値観はそこで
問題となっている。

>>428
吹奏楽という編成そのものに価値を見いだしているのはごく少数だと思う。
私にしても、せいぜい拘っていないだけで、積極的価値を見いだすところまでは
いっていない。前スレで、吹奏楽の特徴は"アマチュアの""未熟な""みんなで演奏する"
音楽だと書いた。多くの人が指摘しているように"みんなで演奏する"を外せば随分魅力
的になるハズだが、フェネル氏の概念に代表されるように、吹奏楽の編成を固定しようと
する方向にはいっていない。編成も固定されていないものに価値を見いだせというのは
乱暴な話といえるだろう。

>>433
人間性を養うのも、学校の吹奏楽なら目的の一つになってくるだろう。
音楽そのものより、むしろ期待されているのはそちらだろうし。
自分にキビシイのは結構なことだ。ただ他人にそれを求めるときは注意が必要だ。
私もいろんな音楽には差があって、差があるからこそ音楽は素晴らしいと思う。
なにも考えずに他ジャンルの曲を吹き散らかすより、勉強してから演奏した方が
ベターだし、その方がカッコイイし充実感も得られる。だからといって嵐メドレーを
演奏する学校バンドの演奏を馬鹿にしたりはしない。それはあってよい差だ。
高校生以上だったら、定演を企画させてみるのもいいアイデアだと思う。
普段やってるバロック音楽を演奏しようという意見がでるか見物だ。

>>438
なぜ、そこまで卑下するｗ
アマオケも五十歩百歩だって。

>>440

編成が固定化出来ないのは桶と同様なのでは？
前スレで述べたが古典時代にはサックスとユーフォがまだ発明されてない。
またシュワントナーの「どこ山」にはそもそもサックスパートがない。

>>443
後藤氏だったか、シュワントナーが日本のコンクールを聞いたらどう思うか
って話を書いてたな。とても本人には言い出せなかったようだが。

フェネル御大の定義に厳密に準ずるのならウインドアンサンブルの為に
書いた曲を倍管でやんのもどーかと思うぞ。

>>445
厳密に準ずるというのは、一つの方向性としてありだと思う。
例えば>>420氏の学校で、最後の夏を迎えた３年生を降り番にする勇気？が
あれば・・・だが。

オケの編成と吹奏の編成は楽器の種類でいうとたった３種類吹奏が少ないだけだ。
その3種類が大きな差なんだよ。って答えが返ってくるのはわかっている、
でも、３種類。
また、プロオケは管パートに関しては４管以上の新曲はトラなどの問題で演奏したがらない。
作曲家にとっては、ウインドアンサンブルの標準編成を考えないなら吹奏もかなり魅力があるはずだ。

>>446

そこなんだよ。俺は吹奏楽については聴き専門なんだがみんな
吹奏楽＝アマ＆教育音楽と固定して思考しているのがつまんねえ。
だからレパも広くなっているようで狭くなっている。基本レパと
アマがやる曲が乖離してる。それでもさっき書いた序曲ハ調とか
古典序曲はたまーに演奏されることがあるからマシなんだけど。

>>447

面白い例がヒンデミットの室内音楽第5番(ヴィオラ協奏曲)でね、
管打楽器にチェロとコンバスだけの桶伴奏の曲なんだわ。
んだから吹奏楽団が演奏したりするw

>>447
作曲家にとっては吹奏が魅力あるのはわかる。なんせ食っていける可能性がある。
昔は無理だったんだけどね。楽譜コピー撲滅キャンペーンと、レンタル譜制度の
おかげで、随分パイが増えた。アマオケはそれこそ、古典中心なわけだから、
現在生きている作曲家としてはおいしくない。
私自身は饗宴はまあＯＫなんだが、バンド維新はちょっと・・・。
単にコンセプトリーダーの人が嫌いなだけかもしれない・・・。

>>440
ああ、もしかして審査員がそこで言う「産業廃棄物」
のような演奏を認めないことを指して排他的って言ってるの？

他にも審査員がコンクール終了後に「音楽が聴きたい」って言った事があった
確かランスロもそんなこと言ってたらしいな

それは指導者の責任だよ
「コンクール用の演奏」なんて言い回しがあるくらいだから
自ら意図的に作品自体のよさから離れているんだろう

>>441
だからそれはどんな音楽を目指すか以前の問題だよ？
自分達が設定した高みを目指すのとそれ以外を見下すのとは全然違うからね
俺は他校も含めてそういう生徒は見ないな

演奏会の企画はほとんど生徒がやってるよ
ただ別の問題が起きる…
あれこれ挙がった曲目にポップスが入ってないんだよ

それを望むなら否定はしないけど
逆にこっちが
「え？NSBとかM8は？EXILEとかやりたくないの？」
ってなるんだよ
俺はクラシックばっかりやらせたいわけじゃないんだけどね

もう少し高校生の定演て感じがあってもいいとは思うが
まあなるべく希望どおりにやってるよ

>>451
さすがの私でもEXILEはやろうって言わないなぁｗ
いいアレンジがないんだよ。>>1があげていた宮崎アニメもいいアレンジがない。
クラシック以外の吹奏楽への編曲状況もちゃんとチェックしてるか？
まあ苦手なんだろうけどね。指導できないなら無理にポップスやらない方が幸せかも。

コンクールの結果は指導者の責任だけとは思わないね。もちろん、その部分も
大きいが、審査員によるところは非常に大きい。うちなどでも、その点は考慮して
人選しているが、それでもだ。

>>438
疑問はとりあえず解決した。

吹奏楽は改めて考えると、やっぱオケとは全然違うって感じ。
予想をはるかに上回るほど違う。
それを一切考慮しないといわゆる「水槽叩き大好きなクラオタ」
ってことになるんだろうな。

>>448としては、例えばほとんどのCD屋に、クラシックコーナーの隅とかじゃない
独立した吹奏楽コーナーができたりするとウハウハなわけか？
あとこの板のスレタイ一覧が各作曲家の名前で埋まるとか。
おもしろそうだな。

>>452
人選している？？
連盟の幹部？
とある支部コンクールでは昔、支部代表とは別に、一番音楽的に感銘を受けた団体に特別賞を与えていた。
技術は劣っていても演奏しがいがあると思っていたが、いつの間にか、その賞も一位に
あげる賞になってしまった。
中日コンクールはいろんな賞があるみたいだけど。

>>453
古株ずらするつもりはないが、作曲家ごとのスレがあった時期もあったんだよ。
２０００年１２月にクラシック板からの隔離板として吹奏楽板ができて
今のローカルルール設定（県別スレの扱いについて揉めた）のときも、もっと
音楽について語る板にすべきという話はでてた。県別スレを何分割するか投票まで
行われたんだ。あれから１０年。あいかわらず、コンクールは吹奏楽の活動中心・・・。

>>453

俺今はCD屋でCD買う事ほとんどないんだけど吹奏楽コーナーは独立してるぞ。
クラシックとワールドミュージック（またはジャズ）の間ぐらいに設置されてる。
で、そこで売られているCDのほとんどがコンクールライブ盤だったりするわけ。
今はDVDなのかな？まあお目当ての曲はほとんどアマゾンだな。

それと過去には水槽板にも結構作曲家スレあったんだがの。
イギリス人作曲家とフランス人作曲家の総合スレとか立ててたの俺。

>>454
出場する全バンドに送られる世界連邦賞とかねｗ（中日コンクール）

>>455

LR改訂から10年も立ってねえってw
http://wind.kakiko.com/suisouita/faq.html
それにしても水槽板も見事なまでに地方スレで固まったもんだよな。

>>458
ＬＲ改訂からは５年ちょいか？いやもう少し前だったような気がするな。まあいい。
こうなることは予想されてたしね。まあ、懐古はこの辺にしておこう。

おふらんすで思い出した。ケクランの「民衆の祭りのためのコラール」は
是非再演して欲しい一曲。

>442
いや、吹奏楽やってたことが完全に過去の事って奴結構いるんだ
ＣＤも自分達がやった録音しか持ってないし演奏会も行かない

俺は例え踏み台であってもその人間の音楽人生に
吹奏楽でやったことを爪痕として残したいんだよ
人間的な成長も、もちろんそこに含まれる


審査員は確かにいろいろ問題あるな
一昔前だが、ある地区の審査員が急に来れなくなり
全く別の地域で活動してるある別のプロ(吹奏楽の)を呼んだら
全然評価が違ったそうだ
普段その地域でやってる審査員の、全国常連校に対する評価が「高すぎた」らしい


過去のレスにフィギュアや体操みたいにすればいいとあったが
ああいう採点がよりシビアなものでさえ物議をかもすことはあるからな
なかなか難しい問題だ

>>455,>>456
それは知らなかった＞作曲家ごとのスレ

うちの近所クラシックが棚一個分でその一部にブラバン甲子園とかシエナのCD
があるくらいだわ･･･田舎だからか。
関係ないが渋谷のタワレコで弦楽器→コントラバス→池松宏みたいに
仕切りが分かれてるのみて感動したわｗ

今みたいな地域別のコンクールスレばかりの状況ってどうなの？
やはり好ましくは感じないのかな？

>>462

だって水槽住民の民意だったんだからしょーがないってw
試しにコンクールの話題を避けた作曲家スレでも立ててみろよ。
保守厨が「２get」とか数取り始めて下位スレに降下してくだけだから。

＞いや、吹奏楽やってたことが完全に過去の事って奴結構いるんだ
＞ＣＤも自分達がやった録音しか持ってないし演奏会も行かない

これこそ指導者によるところは大きい。優れた指導者によってこそ、
次世代の指導者は生み出される。中日コンクールの神納先生はまさしく
その例だった。卒業生が音楽活動から足をあらうってのは、燃え尽き
症候群とか色々呼ばれたりするが、所詮やってた活動がその程度だっ
たってことだよ。
爪痕として残すとか卑屈なこといわずに、堂々とがんばったらいいじゃん。

このスレみたいになるってことか。
233: 編曲について語ってみる (33)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1260616057/l50

ていうかこのスレ↑さ、性質としてはこことそんな変わんないと思うんだけど、
なんでこっちは荒れなかったんだｗ？
俺この板のことほとんど知らずにスレ立てたからこうなってもおかしくなかったはずだが。
運がよかった？

>>465

桶vs水槽っぽいスレは伝統的に伸びますw
いや１サンがそこを意図してないのは分かってるけどさw

>>464
中日の関係者？
だったら、今の課題曲のシステム何とかならないか？
有名なマーチを課題曲にするのは良いのだけど、錨を上げてのアレンジは最悪だ。
すまぬ、ローカルな話で。

>>467
ビムスの岩崎さんが急逝されて、それから色々あったらしい。
他の出版社に声をかけてもいたが、結局今の形におちついたとか。
そういやもうすぐ本大会だが、確かに「錨を上げて」はスゴイねｗ
カエルの歌で全国に行けるのかというスレを思い出した。
まあ、ディズニー・マジカル・マーチよりはましってことで・・・ｗ

>>461
確かに昔吹奏楽やってたオケの人達と話しても、
「課題曲なにやった？」程度であんまり盛り上がらないかも･･･
大学入ってから音楽続けるにしてもオケとかジャズに行くのが多いし、
コントラバスだからか余計にその傾向が強い。
吹奏楽を積極的に選ぶ人ももちろんいるんだけど、
「俺は一生吹奏楽がやりたいんだ！！」
みたいなの俺の周辺にはいなかったな。
自分もそうだから人のこと言えないんだけど、何なんだろ･･･


ところで、吹奏楽のプロの活動規模とか市場ってこれから拡大していく見込みはあるのだろうか？
あまりプロの話題が出てこなかったから聞いてみたい。

>>468
若いとき神納先生に惹かれて中日吹奏楽団に入ろうと思ったこともあったな。
大昔のコンクールでの初見演奏を復活させればいいのに。
セレモニアル・マーチはいい曲だった

安定した収入で活動しているのは大阪市音楽団だけじゃないかな？
公務員だからね。

テスト

>>470
セレモニアル・マーチは饗宴出身だね。その年はJalan-jalanの年だったか。
邦人マーチと聞いてマーチ・エレガントを思い出した。８６年の課題曲だったらしい。
初見は面白い試みだったよね。そういう話も思い出話でよく出てるらしいけどね＞理事会
Jupiter（Van der Roost）に至っては委嘱作品だし、いい仕事してると思うんだが、
みんな疲れてるのか、ちょっと最近元気ないんだよね。

>>443
サックスとユーフォは古典の時代にあっても、オケの席には定着しないし、別につくられてからも定着してないから。
ソロ楽器としてなら使用されるけど。理由はうるさいから

学生バンドで下り番つくるのってやっぱり教育的配慮から難しいと思う

一般バンドこそ頑張ってほしいな

>>475
■■■■■■何で65人にされなあかんの■■■■■■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1275250482/l50

一般バンドこそ難しい。学生バンドは顧問がその気になればできる。
５５人でもオーディションしてるところも多いしね。
演奏会だったら余計に降り番を作りやすい。

あ〜そっか

そうだよな…

>>474

あ、分かりづらかったみたいだね。サックスとユーフォを例に出したのは
古典時代の吹奏楽作品の話。桶と同様に時代時代や楽曲で編成は変化して
いくものだから固定化は難しいですよ。という意見として発言しました。

吹奏楽はオケと違って、いまだに編成の基本形が定まってないからね

>>479
だからオケも定まってないって！！
日本では吹奏のほうが課題曲の影響である程度定まっている。
サックスは現代音楽にはかなり、使われているよ。

むしろオケのほうが定まってない。
だから普段ハイドン、モーツァルトやるようなオケはトラ呼べば
R・シュトラウスやストラヴィンスキーが出来るが、逆は難しい。
ごっそり降り番がでるから。

そこらへんは実情の演奏形態から見て、定まってる定まってないかの話だよね
オケの場合、編成のレパートリーから見て団をつくっていくでしょ。二管なり三管なり四管なり

吹奏楽の場合、そうやって団員募集をかけてるところはないでしょ？

ってことは編成の基本形は定まってないっていうことか

オリジナルの名曲がほとんどやられないのは、ここらへんも起因してるかと思うよ
大体の名作はクラリネットやトランペットやサックスを大量に必要としないし（編成も作品によってバラバラだけど）、
そこらへんを増やしたきゃ他も増やさなきゃバランスとれない。

リードのようなそこそこの作品をつくってる人はクラリネットやサックスを弦に見立てる編成をとるから、アマチュアでもやりやすいんだよ
リードの場合、教育的配慮のなかでも各楽器を絶妙なバランスで生かすこともするから、力あった人なんだろうね
だいたいは殺されるパートが出るからね

理想で言えば
フルートの人はピッコロ、アルト
オーボエはイングリッシュホルン
クラはEbからA管、アルト、コントラルト、コントラバス
サックスはソプラノからバリトン
バスーンはコントラ
を持っているべきだね。
個人で持てない場合は、バンドで買うべき。
金管は特殊な楽器はめったに使わないから、ピッコロトランペットくらいかな。

これだけあればほとんどの曲に対応できる。（打楽器除く）

バスクラ抜けていた
人数は考慮していない

もし、バンドで揃えるとなると打楽器もあるので、お金が何百万もかかる。
バンドによって持っている楽器で曲も制限されることもある。

社会人バンドは打楽器は借りているのか？

オケは特殊なのは借りるよ
バスクラなんかは固定させるんじゃなくて、普段は普通のクラリネット吹かせればいいんだよ。
バスクラばっかり吹いてたらクラリネット吹けなくなるでしょ、逆はできても
意外に融通きかないこと、現場じゃするよね

コンクールが編成の基準なんでしょ

指定の編成でやるのはおもしろいよ
必殺！サックスユーフォで、楽器を重ねたりあてかえたりできないから大変だけど
一般バンドは実践してほしいな
アレンジもオケ管は尊重してほしいね

LR改訂時を覚えている人なんてまだいたんだ。
自分、県別スレに対していろいろ文句を言っていたんだが。
作曲家別スレにもよくいた。
結局スレが伸びないの。コンクールに染まっていない学生でも
自分たちがやった曲にしか興味がないから。

A管のクラリネットは必要ない。コントラアルトも。
あればいいって程度。
いい大人になればなったで、今度は父母の立場で覗くばかり。
だから地方スレが伸びる。

だいたい学校の部活でオケやっているようなところって
どれだけあるんだと。ジジババだって大人だって子供だって
オケと吹奏楽の区別なんかつかない。いいんだよそんなんでも。
ジャズだって、モダンジャズやらデキシーやらスウィングやらあって
その区別がつかないなら聞くなやるなっていうのは乱暴だ。
そこに音楽があるのはどこの国だって同じだ。

ジャズはジャズの基本的文法があるから、それをふまえないとやっててもつまらないじゃん。
ディキシーだのモダンだのは、クラシックの古典派とかいうのと一緒でしょ。基本はスィングとコード。

吹奏楽は変な曲をやらされすぎてるから、そりゃ興味ももてないでしょ。
そのあと、クラヲタになって、「くだらない曲やってたな」というのはよくいる。
一般のクラファンはもっとシビア。
のだめでも少しは吹奏楽とりあげてくれりゃよかったのに、全然出てこなかったね。

＞そこに音楽があるのはどこの国だって同じだ

こういうずれた発言で美化しようとするからいけないんだって
もっと単刀直入に言おうぜ

好きな曲を好きなようにやりたいだけ
とかさ。
趣味なんだから下手でもなんでもいいじゃん
ほっといてもそれが許せる客しか来なくなるし。

桶と張り合おうとしてなのか
あんなのは高慢な音楽だ！
とか言うのもダサいからやめよ。
吹奏楽を楽しむなら井の中の蛙でいるのが一番幸せ。

>>492
やったから好きってのもいれば逆もいるな

ジャズは、なんかジャズっぽいことしてる！
って満足できりゃいいんだよ
コスプレとかごっこ遊びみたいなもの
本物を知らないほうが幸せなこともある

のだめとかスィングガールズ（古いw に影響されと吹部に入った人は、あれ？という人もいそうだ
うた魂もうまいこと合唱の魅力えがいてるな
これからブラブラバンバン見てみる

>>491-492
ジャズを規定するのに、スウィングってのはどうかね。グルーヴというのなら
まだ分かるけど。コードは確かに�U−Ｖとか、お決まりのものはあるけど、
コードだけでジャズが決まるわけでもないよ。
吹奏でのジャズ演奏について、ここであまり深入りするつもりはないけど。

>>494
本物と偽物があるって思い込んでる時点で、刷り込まれてるんだよ。
本物も偽物もない。クールな演奏とダサイ演奏はある。
コスプレするにも、オリジナル知らなきゃありえないわけだから、
少なくとも音源は聞いた方がベター。もっとも、ジャズに関して言えば、
ライブ演奏でしか伝わらない内容も多くあるので、機会があれば
生で聞くとよい。それがきっかけではまることもあるしね。

>>491
＞ジジババだって大人だって子供だって
＞オケと吹奏楽の区別なんかつかない。いいんだよそんなんでも。

この立場の人はこのスレでは私ぐらいと思ってたけど、そうじゃない人も
現れたか。父母の立場であろうが、なんであろうが、ホールに来てくれたら
あとは演奏者の腕の見せ所だ。ほんと、そういう意味では吹奏楽は他のジャンル
より恵まれてる。だから、もっともっと可能性は追求したいところだ。

>>496　自己レス
自分に自信がない人ほど、"本物"をありがたがる。
プロが意図的に宣伝文句として、"本物"って言葉を使うのはいいと思うけど、
聞く側が"本物"だからありがたがるというのは、まあ、信仰みたいなものだ。
色々聞けば、本物信仰が幻想だとわかるんだけどね。
いや、グレートアーチストを否定してるんじゃなくてね。伝わるかな。

>>497 また自己レス

連投失礼。
例え父母やジジババのような一般客中心だって１０００人も観客がいれば、
３人や４人は、その道の"通"の方がいらっしゃる。アンケートとかで、
こっちの演奏上の工夫に気づくだけじゃなく、びっくりするような詳しい
内容書かれたりして、こっちがびっくりすることがある。
まあ"通"好みの演奏を指向するだけが正解じゃないけど、やればやったで
フィードバックはあるよって話。

>>496
ジャズについてはおっしゃる通り。
はっきり言って全く忘れました。
自分自身大恥かいたことがあってトラウマだ
高校の時に学生指揮で県の吹奏楽祭に出たとき、ニューサウンズのなんかをやったんだけど、的ハズレなことやってみんなにダメだしされまくった
あのとき、ジャズ研の奴にきてもらってみんなでリズムのとりかたとか勉強したけど、楽しかったよ
入り口としては吹奏楽はいいんじゃないかな？
ただクラシックもジャズもポップスも深まらないのは事実でしょ
そうしたくない人がオリジナル派なんでしょ？

>>496
あなたは吹奏楽を楽しむ才能に溢れてるよ
それでいいんだと思う

ちょっと考えていた。グレートなアーチストとそうでない音楽家の最大の違いはなにか。
それは音楽に対する積極性・独奏性、そして聞く者を納得させる説得力。
学校の吹奏楽部で技術面は教えることができて一定のレベルまでは持ってこれるのだが、
それ以上となると、圧倒的に個人の資質の問題だ。

成功するアンサンブルに必要なのは、バンドを引っ張る強いリーダー。
フィリップ・ジョーンズあってこそのブラスアンサンブルの成功。

基本的に演奏が楽譜に従う吹奏楽。プルト増しで同一パートに何人もいる吹奏楽。
指揮者に合わせる吹奏楽。基本的に音楽に対する積極性は発揮しにくいのかもしれない。
学生バンドのパート決めで、打楽器パートに決断力と積極性のある生徒が行かないことが
吹奏ポップスがダサくなる要因で、もう一つは指導する指揮者の受け身な態度のような気が
する。どのように自主性を育てるのか、計画的に取り組んでいる人は少ない・・・。
トレーニングとしてのノウハウと音楽性とは別物のように思える。
習い事の範疇を超えて、趣味といえるようになるためには、積極的に楽しむことが必要だ。

>>501
その才能がないと楽しめないだろうな
俺にはもう無理

＞基本的に演奏が楽譜に従う吹奏楽
＞指揮者に合わせる吹奏楽

何言ってるんだ
吹奏でも管弦でも最低のルールだろ

指揮者を無視するのも合奏技術の一つだよ

なんでってなんでっ？

吹奏楽じゃそういうことしないのかもしれない
オケだとそうした方がいい事もしばしばある
指揮者の役割が違うのかもな
>>502を読んでそこを突っ込む意味はわからんが

オケは指揮者以外にコンマスとトップを見るからね
下手な指揮者なら、わけわからなくなるからあんまり見ない。

＞基本的に演奏が楽譜に従う吹奏楽

楽譜に従うの意味がわからないけど、楽譜に忠実なのはオケだろ

>>503
まあ一度失うとまず取り戻せないな

>>509
アドリブ性がないってくらいのことだろ
突っ込みはじめたらきりがないからほどほどに

指揮のみで合わせるって、縦はよくそろうけど、
微妙なところでのアンサンブルが難しくなるよな
いや、努力してる吹奏楽団があるのは知ってるけど
なんかいい方法はないのかね

学校でとにかく指揮を見ることだけ教わるとアンサンブルができなくなるんだよな
軍楽隊の名残なんだろうか
ただアンサンブル力が高い高校生バンドもあるから、指導者次第かもな

先ぶりで集中度高めるやりかたもありだな
あれだと周りを聴かざるをえない
指導者が指揮法よくまなばなあかんけど

軍楽隊の名残ということを言うなら指揮を見るということ
より整然と演奏するというだと思う。軍楽隊は行進が本業
だからむしろ指揮は補助的。

優秀な指揮者は見るとか合わせるとかそんな低い次元のものじゃないよ。
下手な指揮者はオケにとってメトロノームの代用だろうけど。

人によるよ。
打点でビシッとそろえたいショルティみたいな指揮者もいるし
下手な指揮者に限ってメトロノームじゃないとほざいたりする

見る価値のある指揮者はプロでもよく見るよ
他方、顔芸や派手なふりのわりに団員が覚めてる指揮者もよくいるけど

アマチュア吹奏楽団の指揮者のレベルは一般的にどんな感じかな。
外部？団内？
うちの団は音大も出ていない自営業者だけど
それでも支部大会までは行っている。

オケはだいたいプロが前提。時任さんの乗泉寺への態度がプロ指揮者の認識じゃないかな？
吹奏楽よりオケがふりたいと。
コンクールより、下手なオケでもベトやブラふってるほうが勉強になるし、キャリアになるというのが、あの人たちの現状。

>>519
内部だったり、近隣の学校の先生だったり、外部だったりいろいろでは？
単に指揮のテクニックだけを言うなら
吹奏楽の外部トレーナーもアマチュアもそんなに大きな差はないよ

「ダメなまま終わるスレ」一直線だな。

「好きにさせろ、ほっとけ」が結論になるのかな？

なら「でも叩くな」とは言わせないw

はっきり言えば吹奏楽を食い物にしてる人と、関係者のお偉いさんの癒着が、
これだけ人口も増えて希望あるものを阻害してると思うよ。
もちろんクラシック業界の人の問題もあるし、国や自治体の助成の問題もある

>>516
メトロノーム以下のもいる

吹奏楽を楽しむためには他の音楽と比較せず、周りを見ず、疑問を持たない。
これが一番だろう。
もっといいものを知ってしまうと自分を一生懸命納得させながらじゃないと続けられない。

乗船寺とか市川とか、下野がふった鹿児島のところなんかは、コンクールの起点になるかと思ってた。
最近は技術は上がってるけど、音楽的にはあんまりだな

>他の音楽と比較せず、周りを見ず、疑問を持たない
>これが一番だろう。

そうかえ。大方の人間はそうやって悟ったようなことを言う

吹奏楽は比較的「入りやすい」編成だ。そして「いろんなジャンルの音楽を、まあまあ演奏できる」。
この親しみやすさゆえ、さまざまな音楽の「入り口」という教育的役割を期待され、
実際学校教育で栄えた。いわば音楽の義務教育だ。義務教育の重要性は言うまでも無いが、
しかし同時に「なんだ、小中学校並みの内容か」と低く見られる。
みな卒業し、巣立ってゆく。つまり踏み台だ。ここに残ったのはママさんバレーや草野球的なあり方
つまり「レベルが低くても良いじゃないか」な人たちだ。むろん悪いことではない。健全な趣味活動ではないか。
多くの教材（著名曲の編曲楽譜）や、小中レベルでもできるオリジナル曲も作られた。十分楽しいだろう。

しかし、吹奏楽（管楽器主体の合奏）のよさは、この「親しみやすさ」だけなのか。
もし、「親しみやすさ」以外の「吹奏楽編成ならではのよさ」があったとしたらどうなのか。
そのとき、「吹奏楽は義務教育レベル」という“常識”は邪魔でしかない。
そんな曲は難しすぎる。マニアックだ。
と吹奏楽を義務教育としか見てこなかった者は言うのではないか。
だがあたりまえではないか。
誰でも入れる大衆性が無ければならない、という前提など無いのだから。

俺は他の音楽（俺の場合はオケな）と比較し、周りを見、疑問を持った挙句、
「吹奏楽はいい。あまり目立たないが独自のよさがある」と思った。。。

だが。。。

コンサートホールでやる場合、オケに適う要素ってなんかあるの？
音域や息の長いフレーズ、音の厚みなど、管楽器じゃ到底無理なことを弦楽器はできるじゃん
オケは弦の下書きに管という絵の具で描けるんだぜ。管のアンサンブルで聴かせることもできるし。
オケの領域に吹奏楽を引き上げようとするのは、そもそも無理がない？
絵の具での抽象画はかけるから、比較的現音には向いてるかもだけど、
実際そんなに聴きたい？やりたい？

でも吹奏楽は野外演奏ができるし、マーチングはオケには無理。
管は比較的演奏しやすいし、音もでかいから、気軽な合奏はしやすい。編成もこだわりがないから、みんなが参加できる
それでいいんじゃないかなあ？

現状教育的成果も高いとは言えないけどな

吹奏楽の独自性に感覚的に魅力を感じられるのならいいんじゃないか？
ただ残念ながら踏み台になってしまうことの方が多いんだよな。
その魅力がまだそれほど大きくないんだろう。
それがもっと強ければ、
高校に吹奏楽部しかなかったから仕方なくやってたような人間でも、
もっと多くが吹奏楽を続けているはずだから。
入り口が広くてもすぐ出てっちゃうんじゃ将来的に何かが実る期待は薄い。

吹奏楽に複数の選択肢から選ばれない、
もっと言えば人を遠ざける何らかの要因があることも自覚する必要がある。

＞オケの領域に吹奏楽を引き上げようとするのは、そもそも無理がない？
このスレの人間は誰もこんなの目指してないはず。

>>530
なんか北海道の熱い人がいたじゃん
気持ちはわかるし、すごく勉強してると思うけど、無理を感じた。
いくつかのオケがやってるけど、吹奏楽や管の合奏の名曲をプログラムにいれるなんかはいいと思うな。
でも、名曲ってあんまり知られてないんだよね
兼田さんのパッサリアなんてオケ管の腕のみせどころだから、やろうと言ったらみんなしらなかった。
吹奏楽の人もあの曲知らない人多いよね

>>531
そういう立場の方が異端なんだろう。
不可能ではないだろうが難しい。
＞兼田さんのパッサリアなんてオケ管の腕のみせどころだから、やろうと言ったらみんなしらなかった。
オケの人間なら知らないだろうｗ
両方やってればともかく、吹奏楽曲に詳しい奴なんて相当珍しい。

管なんてみんな吹奏出身でしょ。
パッサリアはやった人はみんないい曲というんだよ
ただぱっと見が地味だから、ほとんどやられない。さびしい話だ。

で、外面的に派手な曲にいっちゃう。つまらないから飽きる。
これが音楽や楽器にさえ飽きる一因になってる。
そういう意味では教育的にもどうなのか？という話。
一部、サロメの踊りや中国の不思議な役人が不道徳だから、やるべきじゃないという人がいるが、
あの程度のエログロは中高生なら受け入れられるし、なにより作品がいいんだから、やればいいんじゃね？と思うね
移調や変なカットは論外として

昔やってたってだけで吹奏楽には全然興味なしっての結構いるんだよ。
とっつきやすそうな曲になびいちゃうのは確かにもったいないな。
オケだと首席会とか指揮者がプログラム決めてもってくるから、
誰も知らなくて初めは不満があがるが実は良い曲ですごく受けたりもする。
団員みんなで決めて、さらにアンケートとか客層考慮してプログラム組むと
いろいろおもしろいものを見逃すこともあるな。

＞一部、サロメの踊りや中国の不思議な役人が不道徳だから、やるべきじゃない
そこまでは言ってないだろｗ
実際は説明するのに躊躇したってくらいじゃないか？
映像見せられた時に気持ち悪くなっちゃった子がいたって話は聞いたことあるけどｗ

あのくらいの気持ち悪さなら童話や民話にいくらでもある気がするんだが

思春期だとそういうの駄目な女の子もいるんだよｗ
義父にいたずらされてたとか言いづらいだろ

いたずらは一部の説だったかも
あらすじにあるのは「やらしい目で見られてた」程度か

それにしても指揮者を外部から呼ぶなら、
コンクール指導者じゃなくてプロの指揮者を呼んだらいいのに
探せばいるだろ
紙谷一衛さんなんて、ずっと郵便局の吹奏楽団とつきあってるんだろ？

>>538
>>520にもあるがメリットがないんだろ

ヘイ〜・ヤデ・ロトティーヤ〜♪

木管５重奏などの管のために書かれた曲は吹奏楽？
それはアンサンブル！というなら
アンサンブルと吹奏楽の境目は？

木管アンサンブルは広義では吹奏楽でしょ
狭義なら室内楽に分類されるのでは？

じゃあ室内楽の広義は？
オーケストラ？
ストラヴィンスキーの管楽器のための交響曲は吹奏楽？

>>543

だいたい小編成管楽器アンサンブルのハルモニームージークは
屋外用に作られた編成だったしなw

RVWの交響曲第８番の第2楽章やバルトークのピアノ協奏曲第２番の第2楽章
（いずれも管楽器のみ）は吹奏楽なのかな？

こういうこんにゃく問答を避けるため前スレでは現代吹奏楽編成の前身の
19世紀初頭の軍楽隊編成以降を対象に考えたと思うが。ただし、吹奏楽は
管楽アンサンブルをレパートリーとして内包出来るに足る楽器群を持つので
そういった曲をレパートリーに持つ事は可能。という話は既に出ていたのだが、
降り番乗り番とかのアマにまつわる諸事象の話がループして議論がとっちら
かって今に至る。

バルトークのは第１楽章だったね。ゴメン。あと独奏楽器が弦やピアノだが
桶が管打のみのレパも今までのレスで結構事例あげたつもり。

ハーリヤーノシュ

「戦いとナポレオンの敗北」はサックスもあるしなw

＞だいたい小編成管楽器アンサンブルのハルモニームジークは
屋外用に作られた編成だったしなw

本当？
いつ頃の時代？バロック？ルネサンス？

屋内のオケの代用じゃなかったか？

>>548

貴族の食卓などでの演奏の他にオペラのハイライトを
劇場の外でやって宣伝したりもしてた。
（ここでも桶編の問題がからんだりしてなw）

屋外はペーツェルとかじゃない

>>550
だから、いつ頃？
オペラならモンテヴェルディくらい古いの？
モーツアルトの木管のためのセレナードも屋外用だったのかな？

おっと、こんなヘンクツな言い草に付き合ってくれる御仁もいらっしゃったかい（笑）

>>528
>音域や息の長いフレーズ、音の厚みなど、管楽器じゃ到底無理なことを弦楽器はできるじゃん
>オケは弦の下書きに管という絵の具で描けるんだぜ

まあ、弦がないだけ濁らないというか、そんなとこだな。528さんの挙げたことの裏返し。
人間普通は分厚くて、息の長い、そいでもって深遠なものを高級と感じる傾向があるが、
四六時中そうだというわけでもないだろう。世の中にはトンカツ好きステーキの好きが多数派だろうが
だからといって、あっさりした料理が滅びるわけでもない。たとえ脇役で少数派であってもさ。

だから
>>529
>その魅力がまだそれほど大きくないんだろう。
>それがもっと強ければ、
>高校に吹奏楽部しかなかったから仕方なくやってたような人間でも、
>もっと多くが吹奏楽を続けているはずだから。

は、そのとおりであって、

>吹奏楽に複数の選択肢から選ばれない、
>もっと言えば人を遠ざける何らかの要因があることも自覚する必要がある。

も自分なりには自覚してるつもり。527で
>あまり目立たないが独自のよさがある
と控えめに書いたり、
>誰でも入れる大衆性が無ければならない、という前提など無い
とタショウ挑発的に書いたりしてるのはそおいう事。

（つづき）

>>531
>なんか北海道の熱い人がいたじゃん
>気持ちはわかるし、すごく勉強してると思うけど、無理を感じた。

そうかい。そりゃ悪かった（笑）。
ただ、531サンの「パッサカリア」をプロコのマーチあたりに置き換えると
かなり北海道氏と似た感じの話になっとるなと思ったですよ。
>名曲ってあんまり知られてないんだよね
とね。ハハハ。。ハ。。。

ちなみに、「義務教育ではない吹奏楽」には、
一度オケに出てった人間のほうが興味を示すかもしれない、同人吹奏楽団末期のトラは
アマオケの人間やフリーランスの人が少なくなかった。
常設バンドじゃなく臨時編成でやるほうが現実的かもしれぬ

ちなみに、俺は吹奏楽なら何でも魅力的とは思ってない。コンクール全国大会の演奏にはほとんど興味ない。
もちろん凄い上手いし、感心もするけどさ。

（つづき）

なお、
>>528
>絵の具での抽象画はかけるから、比較的現音には向いてるかもだけど、
>実際そんなに聴きたい？やりたい？

たとえばクダンの北海道氏は現音系は苦手で、推奨曲はほとんどが現音系じゃない。

個人的な希望としては、さして根拠も挙げないで
「吹奏楽は内容的に義務教育レベル“しか”できないんだ」
と、一方的に総括してほしくない。マイナーだマニアックだというが、
多数派でない、という意味では確かにマイナーだが、「取るに足りない内容」
という意味の“マイナー”なら言いたいこともないではない。

　ナガナガすまんかった。

>>548

古典期で主にウィーンとでも書けば良いか。
モツは３つの有名なセレナード以外にも自作オペラを宣伝用にハルモニーで書いてる。
>>549も書いてるけどハルモニーはオケの代用として屋外でも演奏可能な編成形態
として用いられてたということ。

ペーツエルの場合屋外用といってもファンファーレ隊用に書いてるじゃなかったか？

北海道の名無しさんのライフワークはグレインジャーだからね。
とはいえ、NAPPさん達とのお茶会じゃ伊福部の吉志舞など
も出してたんで広く聴いてるとは思う。

グレインジャーはなんでかしらんが苦手だ

過去ログ読めるんだね。

吹奏楽お茶会開催
http://mimizun.com/log/2ch/suisou/1083605644/

>>554
＞ちなみに、「義務教育ではない吹奏楽」には、
＞一度オケに出てった人間のほうが興味を示すかもしれない
俺もこのクチだわ。

プロ連中がそっちで音源残せばいいのに。
コン厨向けにフェスバリとかぐるりよざとかやるんじゃなくさ。

てs

>>552
セレナードは大雑把な定義ではもともと屋外用音楽だろ
何か目的があって聞いてるのか？

>>527
＞人間普通は分厚くて、息の長い、そいでもって深遠なものを高級と感じる傾向があるが、
＞四六時中そうだというわけでもないだろう。世の中にはトンカツ好きステーキの好きが多数派だろうが
＞だからといって、あっさりした料理が滅びるわけでもない。たとえ脇役で少数派であってもさ。
俺は吹奏楽のほうが全部同じ味に感じる。よくあるアマのプログラムだと特に。
感覚的にはケチャップかな。美味いけど量は食えん。

マイナーでもいいものならもっと広がりを見せてもいいと思うんだが、
どうもそういう傾向があまり見られないな。
>>561のようにプロにももっと頑張って欲しいな。
アマでも限界を設けず挑戦する団体が増えて欲しい。
そこに魅力があればいい指揮者も興味示すだろう。
どうにか吹奏楽が独り立ちする方向性が見えてくるといいけどな。

指揮者の話題が出たからついでにちょっと

高校の部活でやってた奴は毎回同じ演奏しかできなくなってることがある。
何度繰り返しても同じようにできることがベストだと思ってたりする。
コンクールのためにそういう躾をされたらしいが、
こうならないためにも、いろいろ仕掛けてくる指揮者に振ってもらう機会は必要だろう。
あるいはわがままなソリストとコンチェルトもいい。

てs

＞高校の部活でやってた奴は毎回同じ演奏しかできなくなってることがある。
　
機械じゃあるまいし。大げさな。馬鹿にしすぎ
良い意味でいうなら、技術がしっかりしていてすごいことだ。
そんなやつは、いろいろな演奏ができるよ。

まあその後の経験だな
どっちの意見もわかるし、
別にそれが事実としても、高校生時点でなら問題ない

>>566
大げさでもなんでもない。実際機械を目指してるぞ。柔軟性がなくなる。
なによりやってて楽しくないだろ。
誰か書いてたけど積極性や自主性どころの話じゃなくなってるんだよ。
上手くは言えんが教育とは逆のなにかだ。
まあ確かにその後治ることではあるけど。

鈴木メソッドは？

あと質問
＞弦がないだけ濁らない

管は大編成になると、響きが濁ることない？
濃い味のソースを混ぜ合わせた感じで
弦のように厚みが出ないという意味で解釈したらいいの？

鈴木メソッド評判悪いぞw

響きの解釈は人それぞれだから難しいわな。
オケのほうが厚みはあるが吹奏楽があっさりってわけでもない
また別の濃さがある

鈴木が評判悪いかどうかより、出身者で優秀なプロやアマをたくさん輩出してるのは事実でしょ。
先生の演奏のレコードにピッタリ合わせるようになるまで練習したことが力になったという有名な管楽器奏者もたくさんいるよ。
いちがいに否定するもんではないわ。
耳やリズム感も鍛えられるし。
読譜力とか、和声感なんかは別途やらなあかんのやろけど

とりあえず鈴木といわゆるコンクール向けの訓練はまた別ものとしておいたほうがいいな。
でもって鈴木の評判の悪さはまさに優秀な音楽家を輩出してないとこからきてる。
教育理念としては将来プロになる人間の育成よりもむしろ人として成長することを目的としてるからそれでもいいんだと思うけど。

こんな話があるぞ
一昔前の教育現場の研究会の論議
今の（当時）の子供はリズム感は大変よくなっているが、「歌う」ということについては苦手になっている。
吹奏楽なんかでメロディーをあまり吹かない楽器をやってた生徒が、どんどん教師になっている影響ではないかと。
最近は女性のメロディー楽器をやってた女性教師が増えているから変わってきているようにも思うが。
この説は結構賛成。
ブラームスや悲愴のボントロのコラールがただ音程を合わせようとするだけのアマオケが多いこと多いこと
ボントロやチューバ、君たちのことだよ
もちろん歌心がある人もたくさんいるけど

>>573
へえ、庄司さやかが優秀でないの？すげえ敷居高いな

>>574
言えてるw
ボントロは口は達者だけどな

庄司紗矢香って鈴木メソッドか？
そんな話聞いたことないぞ
「子供を一流の音楽家にしたいって欲がちょっとでもあるなら鈴木はやめたほうがいいよー」
ってヴァイオリンの先生に言われたことある
方々でそんな話はよく聞くよ

とりあえず俺が言ったコンクールうんぬんと鈴木は関係ないな
全く別物

そんな話を聞いたこともないもなにも、庄司とスズキを一緒にやってた人が友達だしw
優秀なプロなら、まだまだいくらでも出てくるし、アマオケではスズキ出身者は上手いね（そういや吹奏あがりのコンバスがスズキを叩きまくってアマオケ関係のネットでを大荒れさせたのがいたね）

で、吹奏のやりかたの何が問題でどうしたらいいのか言わないとレスに意味がない
正直コンバスとかダブルリードはきっついと思うよ。オプション楽器だから
それ以外はどうなん？

>>564
中高生の技術とか知識のなさをもっと考慮すべき。
コンクールでしか通用しない事を教えるのはよくないと思うけど。
でも結局矯正されるなら教えないほうがいいのかもな…

とにかく現状としては吹奏楽やめて他で音楽やる時点でいろいろ変えるもんだ
必要に応じて勝手に順応するよ
あまり高校教育に高いレベルを求めすぎないほうがいい

>>577
ほーそりゃ知らなかった。上手いのもいるんだな。

鈴木の話題って>>568辺りからでてきたのかな？
結局何が言いたかったんだ？

>>570氏
>あと質問
>＞弦がないだけ濁らない
>
>管は大編成になると、響きが濁ることない？

濁る。スモッギーな感じが出てくる。だから俺としては「少人数」を推奨することになる。
楽器の種類はバランスよくそろえた上でだけど。つまり多種少人数。10数名〜40名弱といったところか。
ウィンドアンサンブルまたはその延長線上（さらに人数絞る）にある編成。
オケの管楽部をやや大きくor少なくしたような編成の音だといったら良いだろうか。
もしも俺に金があったら、こういう編成で曲を委嘱する。だからバンド維新は基本的には歓迎。

　もういろいろな所で書いたので気が引けるが、実体験をひとつ。
むかし、帰宅してヴィーン・フィルのブル９（かなり好きな曲）を聴いたのだが、疲れもあって
音が濁って（脂っこく）感じて聴くのをやめてしまい、ホルスト1組（演奏は自衛隊）
を聴きなおして実に清澄爽快だったことがある。特に1，2楽章。
3楽章はテュッテイが多くなって少し濁りを感じたが、
それでもバスドラの一撃、最後のTPの輝かしさなどは爽快清澄の限りだった。
なぜ多くの吹奏楽人たちは、このキラキラと清浄な音を捨て、
得手でもない厚いサウンドの追求に走るのだろうか

　以下蛇足。

　コンクールで50人以上の大人数で競う場合。大人数化によって発生する「濁り」をいかに
「厚み」に転化させるか、というムリをやることになる。しかし、コンクールは「競う場」
であるから、こういう非本来的なアラワザを成功させると高得点になる。と、まあ私見している。
非本来的な行為だから「おお」とインパクトを与え、感心されるけど感動されない。長い目で見るとよくない。
しかし、コンクールの影響はデカいので、世間ではこれこそ吹奏楽のサウンドだ、と広く認知される。
また、管楽合奏はズレが分かりやすい。プレイヤーの技量でカかなりカバーできるとはいえ、
これも混濁の原因の1つだろう。だから「競う場」であるコンクールでは縦・ピッチ合わせに
血道をあげる。ズレが聞こえやすいからだ）。
　しかし、この過剰なケッペキさも、もしかしたら何かを生み出す土壌になるかも知れぬ。
管弦楽で聴くより、管楽に編曲した方が、ごく部分的には細部が明瞭に聞こえるという経験もしたことがあるように思う。

　このほか、非本来的な厚みの追求を真剣に行い。大人数における濁りの問題を訓練で正面突破するというテもある。
去年だかラジオで聴いたイタリアのカラヴィニエリ吹奏楽団は、これを成し遂げていた。スゴカッタ。

>>579
吹奏楽はよくデュトワなんかの演奏をコピーしようとするから
スズキのやりかた知ってるよね？

>>581
ブルマラあたりは重すぎるよw
あれが苦手な人がクラファン失格とは全然思わないくらい。
それは置いといて、確かにスッキリした爽やかな響きというのは吹奏楽に存在するね

>>581
確かにコンクールのサウンド＝吹奏楽のサウンドって先入観が俺にもあった。
＞コンクールで50人以上の大人数で競う場合。大人数化によって発生する「濁り」をいかに
＞「厚み」に転化させるか、というムリをやることになる。しかし、コンクールは「競う場」
＞であるから、こういう非本来的なアラワザを成功させると高得点になる。と、まあ私見している。
この辺結構納得。
コンクールとか大衆とかアマチュアがみんなで･･･等等から一度距離を置いて考えなきゃいけないんだな。
小編成で可能性模索することももっとやるべきなんだろうね。
＞大人数における濁りの問題を訓練で正面突破するというテもある。
オケの場合でもモーツァルトを大編成でやって小編成並みのクリアさを出すことに成功することがある。
もちろん難しいけど。
管楽合奏の方がごまかしがきかない分さらに難しいんだろうな。
>>527の考えはいろいろ興味深い。

オケでも管の縦やピッチはめちゃシビアだよ。弦みたいに緩和されないし
弦は二通りの考え方があるんだよね。縦をずらしたほうが音がまろやかになるというのと、縦はピタリと合わせたほうがいいというのと。またコンマスやトップの先に出ないという大原則があるし

管は縦ズレたらみっともないだけだ。
吹奏楽のピッチの執着に問題があるとするなら、和声と無関係にやるところでしょ。
そこらへんの的確な指導できる人はなかなかいないもんだよ。

>>577
それは初耳だな＞庄司紗矢香が鈴木
俺の周りの鈴木メソッド出身者はなぜか残念な人が多いな･･･
あれで上手くなれば良いプレイヤーになるのかもね。

＞で、吹奏のやりかたの何が問題でどうしたらいいのか言わないとレスに意味がない
正直コンバスとかダブルリードはきっついと思うよ。オプション楽器だから
それ以外はどうなん？
何の話だ？？

桶曲をオケスタディ代わりに管打セクションだけで練習すれば
そこら辺の音色や響きのニュアンス体感出来るかもね。

コンクール的ケレン味が関係するのかシランが、大音響で押すサウンド
作りに傾斜しすぎてるよな。個々の楽器の音色をクリアに重ねる方が大事なのに。
それとおかしな意味合いで「ブレンド」という語を引いて指導する指揮者も
多いんじゃない？某の楽器＋某の楽器の音色をブレンドして弦の響きを
目指しましょうとかw

>>578
まあそうなんだけど。
とにかく経験だけでも与えたいとは思うんだよね。

>>582
知らんよ(笑)
あまり話題に挙がらない

>>585
それ以外のパートはそんなに教育的じゃないのかなあ？と



編成についてなんだけど、人数多いとごまかしきくから、音楽がそれなりの形にはなりやすいんだよね。それこそ教育的には悪くないんたよ
学生レベルの小編成バンドは形にするのが大変だぜ
うちの高校なんて足りないパートはともかく、楽譜はできるだけいじらなかったから、曲しあげるのは大変だった。なんというか達成感はあったけど。それもそれで教育的ではあるか。
難しいね、教育的って

おりゃこの演奏に色々考えさせられたぜw

http://www.youtube.com/watch?v=_Al87w-uK5I

>>589
俺が指揮者の話を出したのは、合奏の柔軟性とかスリルを体感できない
ことが多いと感じたから。
それ以外の面も全部ひっくるめて教育に悪いってわけじゃない。
ここのフェルマータは何秒！とか、コンクールで絶対にミスをしない訓練を
施すのはどうかと思う。

人数の多さは一長一短なんだろうな。
ただオケよりもごまかし力（？）みたいなものは低いよ。
弦楽器が一人音はずすのと管楽器がはずすのとではダメージが全然違う。
＞学生レベルの小編成バンドは形にするのが大変だぜ
アンコンのほうが音楽として聴ける演奏が多いと思う。
もちろん全員に高いレベルが要求されるけど。
多方面から教育的にいいか悪いかって考えていくといろんな価値観が出てきて面白いな。
全員で取り組むってこともとても大事だろう。
俺は学生指導する時自然と小編成の方が力入ってるかも。

>>590
すげえなｗｗ
戦後かよｗｗｗ

7人の美少女たちは、あれをやった目的は気になるけど、当人たちが楽しめて、今後も楽器を続けるなら、まあいいのかな、と思った。
選択肢があっていいかも。あれだけふけりゃ、ひとつの楽器にしぼると、ずいぶん伸びるだろう。
賛否の否ももちろんあるだろうけど

>>591
うちの出身高校の先生みたいこと言うな。なんか懐かしい。
指揮がとにかくうまい先生で（プロオケもふってたな）、合唱とかけもちだから一週間前からしか来なかったけど
普段の練習は学生指揮だった。
俺は学生指揮でコン厨だから、いわゆる名門校みたいに、不自然なくらいにビシッと縦なんかをそろえようとしてたけど、
音楽の流れを疎外するから、そこまでしなくていいよと言われたのを思い出した。
もちろんそれなりにザッツもピッチは合わせたことは全く否定されなかったけど

>>592
>>593

単なる部員不足だったみたいだよ。で、俺が面白く感じたのは
アクロバチックな持ち替えじゃなく奏者一人一人が自分の役割を
自覚しつつしかも音楽を構成する部分部分を横断してやってる
っていう点。大所帯だとかえってマスに埋没して分かりにくく
なるんだよね。

>>72
違うんよ
俺もこういう雰囲気の中で演奏できたらなぁって、憧れてるだけなんよ
鳥肌立った　こういうムードに憧れてるんよ　７０万人の観客を前に演奏　夢やね
こういうレジェンドになりたいんよ
とにかく俺の夢について、あれこれネガキャンはしないでもらいたいんよ
応援してくれへん？

http://www.youtube.com/watch?v=bE1dz6_u2JI

誤爆？

いつか吹奏楽も“音楽”になるのだろうか

コンクールでズタボロカットの変態アレンジをやってる間は永久に無理

アレンジはともかく
コンクール向けの変なカットは
作曲家への冒涜としか思えない

>>600
あれはもうどうしようもない
一回潰しちゃえばいいのにな
プロや作曲家にはアマチュアとかコンクールに一切配慮せずに活動して欲しい

俺、ジムでトレーニングしてるとき、吹奏楽よく聴いてるよ
マーチとかＭ8とか、オリジナル曲のマーチやギャロップとか
なかなか激しい運動の励みになるんだよ

ご注意ください。。。。。


【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

>>601
＞プロや作曲家にはアマチュアとかコンクールに一切配慮せずに活動して欲しい
同意。吹奏楽はアマチュアのもの？とんでもない。
そこに甘んじている限りずっとこのままなんだろうな。

このスレも自分達が好きなアレンジやりたいからってことで変な理屈を振りかざしてる奴ばっか。

こういう外部の人間からの疑問に真摯に答えられない様じゃ
吹奏楽は閉ざされた世界のままだろう

同意
「おれは吹きたいから吹いてるんだ」って叫んでるだけのバカが多いね
しかし「出てきていきなり逮捕されるティル」とか「登ったと思ったらいきなり頂上へワープのアルペン」とか
「襲撃されてもいないのにいきなり大砲をぶっ放す１８１２年」とかこんなの演奏しててホントに楽しいのかなぁ？

>>606
ｗｗｗ
でもそれってコンクールだけじゃないの？
あれはそもそも楽しいかどうかじゃないんだろ
作品もただの道具だし
コンクール抜きでみても相当おかしいよこの世界は

道具じゃねえよ、アホ

ごめん誤読してた、すまん

千歩譲ってダイジェストを演奏するにしても音楽的な意味や
流れを考慮しない団体が多すぎる。単なる切り貼り。

演奏効果という視点のみからカットすることが多いからな

「演奏効果」ってよく言われるけど、具体的に何なの？

「とりあえず金管ソロが目立つ」とか
「打楽器ぶん殴っておけばオッケー」とか
そういうところだけを切り張りした感じ

にぎやかしとも言うw

ジャズ、ロックとかなら他のジャンルの曲アレンジしてもジャズやロックとして消化できるけど、
吹奏楽ってアレンジすると”何でもないもの”になるよな

>>606 〜　>>615
あなた達はどのようなところで演奏活動しているの？
まさか、まともに演奏できなくて、どこにも相手してくれない人たちかな？

>>616
普通のアマチュアだよ？

>>616
リスナーだけど？リスナー聴かれると困る事でも？

>>618

「リスナーに」、、ね。

つうかハナから「やる音楽」前提の問いかけワロタ。

あれこれ文句言いながら一通り聴いていそうだから立派だな、ある意味ｗ

>>618
このスレで吹奏楽にもリスナーがいると知って驚いた
皮肉でもなんでもなくまじで

ただのリスナーがコンクールのカットとかを知っているんだ。リスナーはコンクールを聴かない
者だと思っていた。吹奏楽って人気あるんだ。驚いた。

定期演奏会でもコンクールの予備練習みたいな真似をするじゃん

つうか今まで俺は一環してリスナーの立場から書いてきたし。

逆に言うと吹奏楽やってる奴はせいぜい参考にしか吹奏楽の
CD聴かないわけだろ？それも日本のコンクールライブ盤ばっか。
だから吹奏楽人の吹奏楽知らずが生じる。

ところで>>616はなにが言いたいのかな？
吹奏楽に批判的なのが一部の厄介者だったりすると都合が良かったりするのかな？

閉じた世界には批評空間はない訳で。講評ゴッコはあるかも知れんが。

>>616
それなりのオケで、音程にめちゃめちゃうるさいところでやってるよ

飽きれるほど自己批判はされないな
コンクールスレに各団体の講評(笑)書いて批評家気取ってるくらいか

このスレにも自分を納得させるのに必死なやつがいるしな(笑)

クラシックでも.管楽器アンサンブルの名曲一杯あるんだけどね
そういうのをしっかり録音してるブラバンは見たことが無い
出ているＣＤは日本に限って言えばオケメンバーの有志を集めて演奏したようなものばかり
要はコンクール向けの無駄に編成のデカイものじゃなければ吹奏じゃないっていう
アホな思い込みがあるんだろうな
このスレでも「降り番がないのが吹奏のいい所だ」ってバカなことを
うれしげに語ってるのが居るし
なんだかねぇ

>>616
どこでって、たいしたとこで演奏してないけど、だからなんだよ
不問感とかディズニーランドで何度か演奏したくらいだよ

>>629
こういう話題に対して否定的なのが多数派ってのはしょうがない
持って当たり前の疑問なんだがな
エンターテイメントがどうこう言ってた奴は結局どうなったんだろな
自分の価値観以外のものを許せないって感じだったが

＞「降り番がないのが吹奏のいい所だ」
これも同じ奴の発言ぽいけど･･･言ってることめちゃくちゃだな･･･
いちいち丁寧に付き合う>>1が優しすぎる

それなりに上手な吹奏楽団は降り番つくってるよ。
なんでもかんでも全員乗ったら逆にやれる曲の幅が狭くだろうに

>>629
>>631-632
なんか呼ばれたような気がするので。

>>440とかで、
吹奏楽の「特徴」として、"みんなで演奏する"をあげただけだぞ？
それを外せば魅力的になるとも書いた。

エンターテイメント云々は随分誤解を受けているようだが、吹奏楽が
大衆娯楽であるべきという主張なので、ストイックに芸術面を追求して
いる人を馬鹿にしてるわけではないよ。私はやらないが、大いにやって
くれたまえ。

楽器屋さんにいって、一番の売れ筋はなにか？
まず、鍵盤楽器だろう。ピアノもエレクトーンもここ。

次は何か？
ギターかな。（ベースも含む）アコースティックは最近あまり流行らない
かもしれないが、バンドブームは再燃の兆しありだろう。

次は？
打楽器か。ドラムやってる人多そうだしね。

管楽器とか弦楽器はその次だろう。で、上に書いた様な楽器を買った
アマチュアはどんな音楽を演奏してる？芸術面を追求してるだろうか？

ジャンルにたいしてのこだわりのない人が多いのは、吹奏楽が圧倒的だろうね

吹奏楽＝日本人のアマチュアのものという認識自体が根本的におかしいし。

>>636
よくも、悪くもね。

電子楽器にくらべて管楽器ってのは表現の幅も大きいし、アンプラグド（商標らしいね）な
演奏会ってのは流行りそうな気がするけどね。
オケの代用品じゃなくて、バンドの発展系としてとらえた方が色々できそうな気がする・・・。

>>637
それはそうだが、ここは日本だし、我々はアマチュアだ。
あなたは違うかもしれないが。

電子楽器といっても最近のはなかなか
アルヴァマーのアレンジなんか、吹奏楽より決して劣ってるとは思わないね。
オケアレンジはイマイチだけど

>>640
http://www.youtube.com/watch?v=5dXJ8Y1f2FE
こんなのか。

オーケストラ＝日本人のアマチュアのものという認識はしないでしょ？

>>640
エレクトーンで一番印象に残ってるのは吹奏楽版「ハリソンの夢」をアレンジして
弾いてる演奏だな。ネットでは見つからないけど、かなりすごかった。
ああいう曲の方がアレンジに向いてるのかと思った。

>>642
「プロの吹奏楽」とか「海外の吹奏楽」とかについて語っても別にいいと思うが。
話題があるなら書けばいいじゃん。

>>641
俺が聴いたのはプロのカットしてないやつ
オケアレンジはイマイチというのは舌足らずだったけど、オケ→電子楽器ということ

弦楽器が入った想定でサウンドつくってるけど、これってこういう吹奏楽曲はオケでやったほうがききばえするってことだよね
オケ→吹奏楽なら電子楽器のほうが弦の雰囲気が出る分、マシかもしれん

>>645
それは、まさしくそう。
サンプリングが進化して、１０年前とはキーボード系の音色は劇的に進化した。
（もちろん生楽器には、まだまだ敵わないけどね。）
カラオケだって、伴奏はほぼ打ち込みだけど、最近のはそれなりだ。
日本で箱つきのプロのビッグバンドは消滅したよね。電子楽器の進化は、ますます
人を使わない方向になってゆくだろう・・・。来世紀、演奏プロは存在できるんだろうか。
存在できても、極々少数なんだろうね・・・。

でもオケはもちろん、歌、スタジオの弦や管の仕事も機械がとってかわることは未来永劫不可能だね
オケの代用品としての吹奏楽は価値が問われるかもしれんが

>>635
芸術面を追及してないと仮定して、それはこの議論の妨げにはならないよ？

>>647
＞オケの代用品としての吹奏楽は価値が問われるかもしれんが
これよりも機械にとってかわられることの方が現実的

>>647
完全に取って代わることはないだろうが、役割分担は行われるだろう。
例えば初期のアニメはセル画だったが、今はジブリを含めコンピュータ彩色。
なんで音楽だけが例外であるものか。消耗品としての音楽は機械？が主流に
なっていくだろう。

私は電子楽器を吹奏楽編成に加えるのは賛成派だから、危機感は感じていないが。

楽しければいいという考えなら、管楽器にこだわらなくてもいいわけで。
できあがったものが、吹連の課題曲に代表される今の吹奏楽編成と違っても
全然ＯＫ。

わざわざ管楽器の個性を消して、オケのような音をつくるというのは、なかなか無理のあることだな。
できの悪い機械の合成のようなもの

管楽器の特性が生きるオリジナルはそれなりにあるのに
グラン・パルティータなんてやっぱあの編成じゃないとダメだよ
オケアレンジなんかしても映えない

>>652
うむ、まさしく。オケの音の再現を目指すという方向は（やってもいいけど）
不毛な気がしてならない。

>>647
ん？俺の誤読か。すまん。
「代用品としての価値がなくなる可能性がある」みたいにとればいいかな？

>>654
うん、そう。
ただ吹奏楽やってる人向けの産業としては残るんだろうけど

ただ生の演奏会ってものはなくならないかもな。ジャンルを問わず。
ホールに来て友達と会ったり、華やかな衣装を着た音楽家達をみることを含めての音楽鑑賞だから。
実際に演奏してなくても座って楽器構えてる人間がいるだけで価値があるんだろう。
リップシンクのショーは昔からあったし。最近じゃパフュームとか。
Mステからバンドが消えたのとは違うかもね。

>>653
吹奏楽に中身がないからそういう不毛なことやっちゃうんじゃないのかね？
アレンジをもっと聴きごたえのあるものにするためにも、オリジナルの演奏なり
アイデンティティの模索はやってみる価値あると思うな。

　教育の場（部活動）でできるいい曲ってあるかな？　と考えてみて、とりあえず手持ちの楽譜リストを眺めてみた。
自分の所有曲は、このスレ的にかなり「マニアック」（笑）なので、あまり該当曲はなかったが、
それでも技術的にさほど難しくない＆生徒が何とか曲の世界に入ってゆけそうなものを以下。

『葬送曲（Trauersinfonie）』ヴァグナー
　ヴァグナーらしい和声の妙が味わえる。技術的に特に難しいところは無いので、ロマン派的な、
あるいはヴァグナーの無理の無い入門としてお勧め。原典により忠実で、元編成でも演奏できる版と、
ほんの少しだけ易しくして打楽器も追加したライゼン編曲版の2つを持っている。
どのバンドでも安心して使えるのは後者か（聞いている分にはほとんど違いに気づかない）。
5分くらい。

『海の歌』ヴォーン=ウィリアムス
　小難しいところは全然無いが、チューバが「ド、ソ、ド、ソ」と吹くタイプのマーチではない。
コルネットなんかはやや音域高めで疲れるかも。ウデを持て余して退屈しているEuphが居るようなバンドにはぴったり
（短いが、いいソロがあります）。私の持ってるのは（ブージー社版だったはず）フルスコアではない。

『羊飼いのヘイ』グレインジャー
　グレインジャー入門といったところか。各パートに見せ場がある感じ。Tbはスライディングが大変なところが1箇所ある。
カール=フィッシャー社の古い版はコンデンストスコアだが、今はフルスコアつきの版も出ているはず。
2分半くらいの活発な曲なので、演奏会のオープニングなどに良いか

『デリー地方のアイルランド民謡』グレインジャー
　いわゆるロンドンデリーの歌をゆっくりと2回繰り返して終わり。佐渡裕氏のように、
豊かな和声にメロディーが乗ってる形にするもよし、
エリック・バンクスのように、対旋律的な各声部の上にメロディーが乗ってるように作るのもよし。

（つづき）

『おお美しきドゥーンのほとり』グレインジャー
　題名の訳はいろいろあるようだ。『ボニードゥーンの堤よ岸よ』とかいう訳が一番ポピュラーか。
ゆったりとした6拍子のメロディーを2回繰り返して終わり。2回目に実に美しい対旋律がつき、
最後はホルンが鐘の音を模したような音型を吹いたあと、印象的なFlグリッサンドの後フェルマータして終わる。
1箇所1stClが実音Fまで上るところが中高生にはきつい(下げても何とかなるが)。Perc.なし。アンコール向きか。

『挽歌』フォーレ
　ナポレオン没後100年を記念して委嘱された曲だが、フォーレはオーケストレーションの仕上げをギャルドの指揮者に任せたという。
このハル=レナード社版は「従来版は厚ぼったい。フォーレの指示はもっとすっきりしている」という観点で
新しくオーケストレーションしなおしたものらしい。四分音符＝60弱のテンポがいい感じか

『ドリアンモードの前奏曲』カベソン／グレインジャー編曲
　16Cのオルガン曲が原曲。5分ほどの4声のパッサカリア。Percなし。1声、2声がClで重なってゆく冒頭は
幽玄そのものといっていい。4つしか声部がないのがはっきり分かるスコアにもかかわらず、
非常に効果的なオーケストレーションが施されている（多くの楽器に見せ場がある）のも聞きもの。
曲の性質上生徒が受容してくれるかどうか、という問題があるが、
アンサンブルをきちんとやりたい。という、教材的利用にも良いだろう。

『第1組曲』ホルスト
　説明略（笑）。しかし、この曲はスクールバンドでやるには意外とテゴワイ。
冒頭のTuba&Euphのユニソンを思い浮かべただけで「今年は止めとこう」と思う顧問も居るだろう。
吹奏楽編成自体の魅力を生徒に伝えるに十分な名曲だが、Hr，Euphから木管低音の果てまで「見せ場」があるので、
弱いパートがあると困るのである。20数名でできるので、演奏会でこの曲のみ選抜バンドでやるのも手か。

　いずれにせよ、ホルストの1組以外は参考音源が少ない曲だから、指揮者も含めて音楽作りに苦労する。今はずいぶん便利だから
参考音源捜すのもいいと思うけれど、１から作ってゆく魅力も捨てがたい。

話ブッタギッテすまんかった。

なぜ部活動を第一に考えるというのが当たり前になってるのかわからん
部活動はコンクールに勝つためのスポーツ競技に徹してればいいと思う
今までどおり演奏効果優先のへんなカットを施した曲だけやってればいい
つうかあれだけコンクール至上主義が定着しちゃってたらどうにもならんでしょ

吹奏楽部は、女好きな男子なら天国だけど
女子が苦手だと地獄を味わうことになる

このスレに出てくるエンターテイメントって
もしかして花束贈呈とか団員が歌いだすとかハッピ着て演奏するとか
ああいう寒い演出のこと言ってるの？

>>660
きちんと芸術としての音楽をやろうとしてる教師もいる
そういう団体がコンクールで主流になれば変化のきっかけになるかもしれない
望み薄だが学校から変わらなきゃ何も変わらないだろう
大人になってからじゃ大変。ていうかそういうことに価値を見出してる人間は少数だから
プロにも期待できないし。アマチュアのためのプロになっちゃってるから

＞そういう団体がコンクールで主流になれば

コンクール言ってる時点でもうアウト
どうやってもコン厨はコン厨なんだな

いや、>>660が言うようにコンクール至上主義が蔓延してるなら
それを利用するのもありだってことね
なんでもコン厨にすんなってｗ

コンクールで流行るのはコンクールで勝てる演奏
コンクール利用して芸術をとか無理に決まってるじゃん

>>666
つまり吹奏楽はあきらめろってこと？

>>667その考えが既におかしい
それじゃコンクールなくして吹奏楽なしと言っているようなものじゃないか

全部をあきらめてるようにしか感じられないじゃん>>666
コンクールなくして吹奏楽なしとまでではないものの、
存在がやたら大きくなってしまったのは事実
完全に無視ってのも難しいと思うよ
できればなくなるかコンセプトが変わりでもすればいいんだけどね

演奏効果優先のトンチキカットばっかりやってたら
芸術も糞もないだろ

新しいコンクールでも作るか。
クラシックは使用禁止で。
優勝賞金一億くらいにすれば全日本から流れてくるだろ(笑)

ロックもジャズも演奏効果優先の変なカットばっかりじゃん

コンクールを利用するんだよ技術向上や曲の理解力向上の機会として。
コンクールの金賞を目標にするのでは無く。

技術はともかく理解力は変なカットで向上なんて望めないだろ

>>671

古典時代にも吹奏楽曲はあるのだが。。。

変なカットをしなくてはいけない曲を選ばなければいい　当然のことだと思うけど

>>674
変なカット排除すればいいじゃん

それで「課題曲」という駄曲の演奏ですねｗ

妄想話題に参加するかw
新コンクールは課題曲なしにすりゃいいよ。自由曲に課題を与えたら？
古典から選択とか。ドイツマーチから選択とか。

以前課題曲が長かった時期があったじゃない？
あの時期のカットは本当に酷かったな。

>>657
納得。
アレンジの質とか演奏の質の善し悪しを言われてもピンとこなかったが、
吹奏楽にいろんな音楽を受け入れるベースがないからなのか。
基盤がしっかりしてからアレンジものやればもっと良くなるってことでＯＫ？

>>680
そうだよ。アレンジの仕方とか編成いじくるくらいじゃ根本的によくはならない。

>>679
妄想話題も盛り上がるがなんにもならないぞwww

でも形態は変わってほしいな
顧問の教師もカットなんかしたくないんだよ実際

でも最近の子たちはうまいよね。
それは事実だな

電子楽器みたいに音が揃ってるだけの演奏ばっかりだがな

スレと関係なくね？

>>684
個人レベルの話だよ
別に吹奏楽教育のすべてを否定してもしかたないだろ
うちらだって出身なんだし

>>686
そこはそもそも否定してないだろ

吹奏楽でやるアレンジがつまらないのは吹奏楽が音楽に成りきれてないから。
音楽に成りきれないのはアレンジばっかりやってるから。
基本のスープが不味いのに味のバリエーション増やしてなんとかしようとするラーメン屋みたい。
アレンジって形で外側に何か求めるのをやめないとずっとこのままだろ。

>基本のスープが不味いのに味のバリエーション増やしてなんとかしようとするラーメン屋みたい。
>アレンジって形で外側に何か求めるのをやめないとずっとこのままだろ

そのとおりだと思う。
だが、基本のスープがおいしくなったら吹奏楽のアレンジも面白くなるの？

というかオリジナルが駄曲だらけだからそうなるんであって

水槽はインスタントラーメンだからな
あれを店で食うアホがようけおるんやな

>>689
その保障はないけどアレンジをやりまくるよりは可能性あると思う。

それに取組む気概のあるアマ団体が増えて欲しいもんだな
まずは自分のとこからやってくしかないが

アマどころかプロもアレンジ中心なのが痛すぎ

アマのためのプロになってるし、そうしないと売れない
この体質を改善できればいいと思う

じゃ、誰のためのプロ？
吹奏楽オタクのためのかい？

一般リスナーの存在は無視ですか。 そうですか。
やっぱり吹奏楽って「やってる人中心」の業界なんだね。

プロが吹奏楽に取り組むのならはアマ奏者だけではなく
一般リスナーや音楽愛好家にも向き合うべき。

リスナーの立場からすると日本的事情とは関係のない
海外バンドに目を向けざるを得ないのが現状。

全くだ
ブラバン甲子園とか
アホなＣＤ出してる場合じゃないだろってのｗ
クラシックやジャズのウィンドアンサンブル用の名曲を
普通に録音すれば良いだけなのに、なんでああいう
糞みたいなＣＤを平気で作るのかよくわからんな

いやブラバン甲子園みたいのがあっても良いけど徹底してないんだよね。
アンソロジーとして中途半端。いわゆる「アマのためのプロ」の域を出ない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005F70S/worldfolksong-22
このぐらいを本気と言う。まあここまでくれば好事家向きだけどさw

というか
オケの管楽器奏者の有志集めてマーチ名曲集とか出してるのあるけど
ああいう普通のＣＤ作れば良いんだよ
アマ奏者向けの教科書みたいなつまらないＣＤじゃなくてさ

Composer's Collectionなんか良いのにね。
このスレでたびたびあがってたヒンデミットもあるし。
http://www.giamusic.com/products/P-626.cfm

追記
>>689
例えばジャズアレンジってすごくクールだったり渋かったりして魅力的。
それってジャズっていう音楽が成熟してるからだと思う。
他のジャンルでもそう。合わない例もあるけどね。
醤油ラーメン専門店がたまにやる味噌とか塩がやっぱり美味いのと一緒じゃないかな？
吹奏楽が音楽として魅力的になればアレンジやってもかっこよくなると考えてる。

オリジナルはうけない、みんなポップスの方が好きっていう勝手な思い込みがアマに蔓延してるんじゃないかな？
良い演奏になればポップスばっかで一部オリジナルのプログラムでも
アンケでは客の興味がオリジナルに集中したりもするけどな

>>702
そうそう
こういうやつ
外国のバンドだと
こういうＣＤ一杯あって
おもしろそうだよな
なんで日本のバンドは
下らないアレンジばっかり量産してるんだろ

>>699
ジョギングや、ジムでのＢＧＭに最高だよ。
クラシックなら余計なことを考えさせられてダメだわ
ポップスも歌詞の意味を考えてしまう。
実用音楽として吹奏楽は本当に素晴らしい

そうか？？団員の「かっとばせー」の絶叫を聞くたびに激しく萎えるんだが＞ブラバン甲子園

↑
俺は掃除に使ってる
ウィーンフィルのポルカもいいぞ

>>705
市場が小さいから「アマのためのプロ」じゃなきゃやってけないんじゃね？
プロには吹っ切れてほしい
それきっかけでアマも変わるかもしれん

ブラバン甲子園からituneで選ぶんだよ。他にマカーチ、Ｍ８やニューサウンズとか
ありがちなＡＢＡのオリジナルもいいな
がんばろうって気になるな
クラシックもライトなやつは入れてるな

作業用BGMとして優秀なのは当然だろう
コンサートホールのステージに吹奏楽があがったことがそもそもの間違いだったのかも
ずっと行進用、応援用音楽であった方が幸せだったんじゃないだろうか
まあ今更後戻りもできないだろうから、なんとかするしかないんだが

＞一般リスナーや音楽愛好家
誰のことだかな。ごく少数の人を指すのは間違いないな。
思うに、吹奏楽コンプレックス丸出しで、卑屈にばかり
なっている人って、やめればいいと思うよ。

出た、吹奏楽関係者以外の聴衆追い出し意見w

>>711
一般リスナーと音楽愛好家がごく少数なのが問題なんだよ

俺の好きな曲が演奏されるぞ！
↓
え？　このカットの仕方とかアレンジってあり得無くね？

……という展開があまりにも多すぎて、吹奏楽はクラッシャーってイメージが強い

同意
出てきて何にもしてないのにいきなり処刑されるティルとか聴きたくないよ
何が面白くてあんな作者を冒涜してるとしか思えない演奏を平気でするんだろ？

＞出てきて何にもしてないのにいきなり処刑されるティル
２分くらいで終わる？忙しすぎる人向けシリーズかw

カットはひどいけどたいした問題じゃない
あれやってるのはコンクールの被害者
好き好んでやってるやつはいないだろ
平気でやってるのはやばいけどな

カットを抜きにしてもいろいろ問題ある

そういやコンクールで飯食ってるやつらが、お互いに音楽の冒涜とかと罵りあってるみたいだね
すごい世界に俺もいたんだな

コンクール自体が冒涜だと思うんだが

「良い音楽＝コンクールで点が稼げる演奏」
という生活を中学高校と6年続けると
その人たちにとって音楽って何なんだろうと思うことはある

ぶっちゃけ、単にジャズ聴いて「この人たち鳴らすの下手ｗｗｗｗ」
って笑ってたコンクール脳の吹奏に俺が怒りを抱いただけなんだがｗ

同感
音量のでかい音の揃った演奏だけが至高って感じの
妙な音楽観が定着しちゃうんだよな
アナリーゼなんて全く知らないし、ジャズの様式なんてことも
全く知らない
「今までなにやってたの？」って問い詰めたくなる人が多い＞ブラバン出身

不問感で演奏聞いたけど、俺は感動したけどなぁ・・
ここでは付表だね

>>722
俺も知らないジャンルの曲をアレンジした物だったら感心しちゃうことってあるんだけどねｗ
ただ、しってるジャンルが酷い扱い受けてることが分かっちゃうから、どうしても、ね

コンクールの上の大会はかなりハイレベルだと思うよ
今の子たちはうまいし。
でもあえて聴きに行きたいとは思わないんだよな。
大学〜一般も最近まで住んでたところで全国大会やったけど行かなかったな。
高校生ならまだかわいいきりはりの感動の押し売りみたいのを、大人から聞きたくないな

すごく上手いけど、その先には何もないんだよな。
でもコンクールを無視することもできない。
違う価値観で金賞とりまくればそっちに流れてくかもな。
賞が大切なだけに方法論にはこだわりないだろうから。
若手教師に期待。

音楽性の追求は定期演奏会でやってるから、コンクールはアレでいい
というわけにはいかないの？
なにもさ、吹奏楽部員の晴れの舞台はコンクールだけじゃないでしょ
定期演奏会もあれば、いろいろ行事はあるわけで。
頑張ればいろんな所からも呼ばれるようになるわけで、そこでお客さんを楽しませたりできるようになればいいじゃない？
お客さんが楽しむとなれば、それは音楽としても成功だと思うし。

コンクールはコンクールで、個々が楽器の技量を磨いたり合わせたり、そういうスキルを磨く上では重要だと思うよ？
もちろん曲の解釈・表現の仕方についても学ぶしさ。
カットについては、時間の制限がある以上仕方ない部分はあるし、カットがあるから全てがダメ、とは私は思わないけどなぁ・・・
コンクールだけ！のために吹奏楽やってる人なんてほんとうにいるの？音楽を学ぶうえでの通過点だし、スキル向上の役には立ってると思う。
あれがあるから死に物狂いに練習するわけだし、音楽性云々よりもまずは個々がしっかりとした音色を出せるようになったり、基礎の基礎が大事だろうしさ。
高校くらいまではソレでいいんじゃないの？クラブ各人の基礎がしっかり固まるだけでも合奏となればかなり良い音に変貌すると思うし、高校まではそれでいいじゃない
音大とか大学でしょ、その先は。

中高生はコンクールがどうしても活動の節になるからな
教育現場も実績主義だから大変みたいよ
うちの親父は高校の体育教師だが、勤めている学校が定期をやろうとしたら、「せめて支部大会に行ってからにしろ」と、先頭切って反対してたようだ。
悲しすぎる

>>727
それはそれでいいんじゃない？
悔しかったら練習あるのみ。
練習しまくれば支部大会くらい出れるでしょ。逆にいえば
支部大会にも出れないような気持ちで活動してるクラブじゃあ、定期演奏会やらせてもらえなくても仕方ないような気がする・・・

部活動の花形であるサッカー部野球部陸上部、こいつらよりも毎日遅くまで、そして質＆密度の高い練習を毎日毎日やってりゃあ
支部大会くらいは楽勝だと思うけど・・・ま、まともな経験と知識をもった指導者がいれば、の話だけどさ。

＞音楽性云々よりもまずは個々がしっかりとした音色を出せるようになったり、基礎の基礎が大事だろうしさ。


基礎に偏りすぎてる傾向はあるんじゃない？
音楽性も追求しないと楽器が嫌いになる人も出るだろう
吹奏楽に限った話じゃないかもしれんが

完全にコンクールが目的って学校もあるよ。
全体の方針でなくてもそういう傾向の生徒がちらほらいたり。
中学でそういう風に仕込まれて、コンクールで賞をとることが一番大事だと思っちゃってる。
あとコンクールと演奏会が乖離しすぎるって問題もある。
真剣に音楽をやること＝コンクール＝楽しくないって図式ができちゃう。
その反動で演奏会は自己満足のためのものになったり。
なんでもかんでもコンクールが悪いみたいな考えは乱暴だと思うけどね。

カットについてはやってる側の罪じゃないって点で同意。
そこばっかり叩くのは違うな。

学生だからもちろん限界はあるんだけど、
子供だからこそ音楽との向き合い方とか価値観は強く印象付いてしまうわけで
スキルの向上とともにそういうことも教えておかないと将来困るんだよ。

そういやめちゃくちゃ上手いのにコンクールには出ずに８月に定演やる高校あったわ。
たまにアンコンには出てきて賞かっさらってったｗ

コンクールでの点稼ぎを目的にした様式無視の演奏しかやらないくせに基礎も何もないよ

オケのうまい都立の進学校なんかはコンクールなしでも立派に活動してるでしょ。
やればできるかと

ただこういうスレだけじゃなく、オケ＞吹奏楽の図式は教育現場にもあるな
一方で金がかかるし指導者がなかなかいないから、オケ部をつくろうとはなかなかならんけど

>>729
＞音楽性も追求しないと楽器が嫌いになる人も出るだろう

そこが顧問の腕の見せ所だよね。
いかにして音楽への興味を持続させつつ、厳しい練習に打ち込ませるか。アメとムチの使い分け。
ただ、吹奏楽に限らず、スポーツだって演劇だってなんだって、苦しい修行あればこその達成感だと思うし。
苦しい修行もしたくない、あるいは、しないのに、音楽性とかばかり求めるのはそれは筋が違うとも思う。
練習に打ち込めない人間はそれは所詮その人がそれだけの器だったということでは？
苦しい練習を乗り越えたあとに待っている喜び、幸福感、そして音楽的な成長、これがどういうものであるか
それを生徒達にできる限りリアルに伝えてあげることができれば、苦しくとも生徒達は練習についてきてくれるかもしれないね。

まず、自分らのヘタな演奏を録音して、それを生徒達自身に聞かせて身の程を教えてあげる、そしてその後すかさず、プロの素晴らしい模範演奏を聴かせる
これでまずはプロと自分達の歴然たる差を、生徒達自らが知ることができる。そして目標も明確になる。
目標に向かって少しずつ自分たちの演奏が良くなっていくことを実感できれば、それはこの上ない楽しみだと思うけどね。少なくとも私はそうだった。
聞くに堪えない、そんなお粗末な演奏だった自分らが、数カ月後には見違える演奏をしていた、その録音の差を自分らで聞いて感動したのを覚えてる。
そういうさ、苦しみの後にくる喜びっていうの？それをきちんと教えてあげられれば、生徒達は苦しくともついてくると思うよ。

>>730
＞完全にコンクールが目的って学校もあるよ。
それはあきらかに顧問が悪いような・・・。まずは音楽の魅力、演奏する楽しさ、合奏の魅力、これを丁寧に伝えること、これが未経験者にたいする正しいアプローチだと思う・・・


＞子供だからこそ音楽との向き合い方とか価値観は強く印象付いてしまうわけでスキルの向上とともにそういうことも教えておかないと将来困るんだよ。
同意だわ。スキルオンリーじゃなくて、きちんとバランス良く教えてあげてほしいよね。

>>734
＞苦しい修行もしたくない、あるいは、しないのに、音楽性とかばかり求めるのはそれは筋が違うとも思う。

コンクールの点稼ぎがモチベーションとかいってる時点でかなり歪
それでメトロノームを前にして様式無視でピーピーやる練習ばっかりやってるようじゃ
話にならない

＞完全にコンクールが目的って学校もあるよ

私立で学生呼ぶためとかな
スポーツ特待とかと同じ
その場合コンクールで良い成績残すのが唯一の目的なんで音楽がどうの言っても的外れだわ

>>732
＞コンクールでの点稼ぎを目的にした様式無視の演奏しかやらないくせに基礎も何もないよ

基礎も何もない？それは違う
地区大会で予選落ちしちゃうような学校の部員と、全国で金賞とるような学校の部員とじゃ、基礎レベルに雲泥の差があるよ
ロングトーンをちょっとやらせてみるだけでも、同じ楽器のはずなのに両者の吹いた音色が全然違ったりね。
アインザッツも揃えられない、音程は合わない、音色もバラバラで汚い。譜読みもあやしい・・・
こんな生徒が予選落ちレベルにはうようよいるけど、全国金賞レベルには一人もいない。これを基礎の差といわずして何と言う？

>>731のような例は特殊なので別として
コンクールではやばやに予選敗退してしまうような学校が、コンクールの価値を語る資格はないと思う。
なぜなら中高生レベルのコンクールならば、基礎を固めればそれなりの所までは行けるから。ようするに、基礎すらお粗末だから
たかだかコンクールですらはやばやに敗退してしまう。>>731のような学校の人が文句を言うのならば話はわかるけど
そんな学校、ごくごく僅かだよね？

>>734
ゴールは「いい音楽」っていうことを伝えてあげなきゃいけないんだよね。
俺は高校に教えに行くことあるけど、中学で変な教育された生徒はほんとかわいそう。
コンクールで勝つことが全て。間違えると怒られる(理由はわかってない)。
正しい音を出すのは良い点数のため。
こんな教育されちゃってるとなかなか考え方が変わらなかったりする。
音楽の楽しさとか厳しさは一生懸命伝えるけどね。

>>736
君は指導者だろうなｗ
絶対そう来ると思ったｗ

全国常連の強豪校に多いんだよね
音さえ揃ってればいいって感じのロボットみたいな演奏
それを至上目的にしてるから音楽性や楽曲の時代様式とか
すべて完全無視

音を鳴らすという意味の基礎は出来てるだろうが
それ以上のものは一切無し
なのでプロや音大目指すときにしなくていい苦労してる人が本当に多い
「音大進むこと考えるならブラバンは絶対入るな」が一部の音楽指導者の間で
当たり前のように言われてるぐらいだよ

コンクールは能力の向上としては有効なんだけど、
音楽をやる上でどういう位置に設定するかが問題。
技術の向上って点でも必ずしも全てプラスにはなってない。
コンクールのためだけのスキルを教え込んだりするらしいから。
大学オケで毎年普門館行ってたやつらと一緒になったが、
いろいろ修正しなきゃいけなかったようで苦労してたよ。

あんまりコンクールの話ばっかりすると嫌コン厨がわくが基本無視がおすすめ。
コンクール叩くだけで吹奏楽が良くなるわけじゃないんだけどな･･･

当たり前だろう？
合奏練習しているヒマがあったら自分一人で効率のいい練習をしなければ
なかなか良い音大には入れないよ。
一部の指導者の間じゃなくても「常識」だよＷＷ

>>738
＞ゴールは「いい音楽」っていうことを伝えてあげなきゃいけないんだよね。

そうだよね。ほんとにそう思う。
理由も告げずに怒鳴るだけの顧問とか、もうさ、この世から消えちまえ！と思うよ
そういうヤツラのせいで、せっかく音楽に興味をもった子達が、音楽から去っていってしまう・・

私がいた学校は幸い、『コンクールでいい音楽を披露してみんなを驚かせよう！』みたいなムードを顧問以下全員が共有してたから
ヤリガイも感じたし楽しかったよ。もちろん練習は凄まじく厳しかったけど、目標はしっかりしてたし、なによりもみんなが『良い音楽をしよう』としてたから。
コンクールのための演奏、じゃなくて、良い音楽をコンクールの場で披露したい、そうすればおのずと結果はついてくる、そう信じてやっていた。
今思えば私はかなり幸せだったのかもしれないな
そういえば先生も指揮してて楽しそうだったなぁ。いい部だった。

だから吹奏楽やりたい人間の殆どは音楽やりたいわけじゃないんだって
吹奏楽やってコンクールに出たいの
それも学生の間だけね
クラシックのCDなんか聴こうともしないし

日本での吹奏楽とは一般的に言われる音楽とは別物だって理解しようぜ

>>743
そうなの？じゃあ私の学校は少数派だったのかぁ
クラシックのＣＤももちろんよく聞いてたし、たまにオフの日あればプロの演奏会にもよく足を運んでたよ

個人的な思いとしては、コンクールに出て『音楽』をやりたい、っていう学校もたくさんあると思うけどなぁ。

>>743
それを否定できないんだよなぁ･･･
例外はあるとしても基本的には事実と言わざるをえない。
例外の子達は大学でオケとかジャズ行っちゃうしね。
それをなんとかしようって話ができる人間もいるし、このスレでも
そういう話はできると思ってるからあきらめはしないがｗ

>>744
少数派だろ
出身の中学は全国常連だったが今でも音楽続けてるのは同世代で数名だ

今はオケ水槽アンサンブルとかけもちやってるが水槽の連中はほぼオケに興味なし
オケの連中も水槽に興味ないけどなｗｗｗ

同じ楽器使って演奏してはいるが全くの別物と考えて活動してるよ

>>744
残念だけど多数派ではないと思う。
＞コンクールではやばやに予選敗退してしまうような学校が、コンクールの価値を語る資格はないと思う。
この予選敗退する学校が「良い音楽」を逃げ口上として使っちゃうこともあるし。
ただ生徒達は自分達が真剣に音楽をやってると思ってるんだよ。
コンクールで勝つことがその証明になると思ってる。
大人のプロもみんなコンクールにでると思ってる子もいたよ･･･
まだ広く世の中を見てないからね。
それが大人になってからいろんなギャップに出会う。
そこまで責任持って教育してる教師が少ないのかもな。

吹奏楽をやってる学生の大半はコンクールがしたい人達が多いのは事実

クラシックの曲はアレンジの原曲だけ聞く

中には誰の作曲かを知らずに音譜だけを必死にさらってる子もいる

驚いたのはダフニスとクロエをやるとなったとき、誰の作曲かを聞いたら殆どの生徒がラヴェルと答えられなかったこと
中には天野正道とかいうやつもいたしな

吹奏楽の曲も自分達がする曲、やった曲以外は聞かないし

魅力のないものに魅力を感じろという方が、無理難題では？
アレンジの原曲だけ聴いたとしても、その音楽が素晴らしかったら、
その作曲家なり、そのオケなりの他の曲も聴くでしょ。
いいじゃない、それで。

そういや熱い教師がいたな>>461

>>748
吹奏楽の曲だと思ってる生徒がいた
どうやら「普通」のことらしい
「それくらい吹奏楽にのめり込んでほしいですね」
とかいってるアホ教師がいたよ

それと吹奏に批判的、悲観的に書いてる人って、結論ありきで思い込み強すぎ
なんじゃないの？
"音楽とはこうあるべき"みたいな。
正誤があるわけじゃなし、自分のやりたいようにやればいい。

>>746>>747
そっかぁ・・・。少数派かぁ。なんか寂しいね。

＞この予選敗退する学校が「良い音楽」を逃げ口上として使っちゃうこともあるし。

それはまずいっしょ＾＾；　　　ってか中高生レベルなら、良い音楽をすれば予選敗退はしないと思うけど・・・
良い音楽をしていて予選敗退って、それは「良い音楽」以前にやはり基礎がおろそかになってるんじゃないかと・・・
基礎がしっかりしている、これは良い音楽を奏でるうえでの大前提・大黒柱だもん。だから、予選敗退の逃げ口上にはならないよね。
良い音楽をしてないからこそ予選敗退したんだと思うよ。

＞出身の中学は全国常連だったが今でも音楽続けてるのは同世代で数名だ

まぁ確かに、うちの同級生も、音楽を仕事にしている、という意味では残ってるのおは数名しかいないわ。
でもアマチュアながらもほとんどが音楽は続けてるけど。でもこういうのはやはり少数派なんだろうな・・・寂しいしなんか残念。。
良い音楽をやればほんとうは全国にも出れるのにね、それなのに、それをさせない環境（中高）に置かれるのは不幸なことだよね。

自分は音楽的な面の教育はどうでも良いと思ってる
そもそも音楽に大して興味ないのに入ってくる連中が大半だし水槽がきっかけで後々興味持つことになるのならそれはそれで悪くない

コンクール至上主義の最大の欠点は未熟なプレーヤーに碌な基礎させずに無茶な完成形ばっか求めることだと思うよ
楽器持って半年の中学生とかに基礎そっちのけでとにかく曲を形にすることを最優先でやらせたり
顧問にとって生徒のプレーヤーとしての将来より目先のコンクールの賞が大事なんだよね

学生の指導に行くたびに可哀相で見てられなくなる

以前情熱大陸かなんかで小学生の金管バンドを全国規模の大会に毎年送り込んでる女性指導者が出ていたが・・・
どの生徒も基礎そっちのけで無理やり根性論で肩いからせてバカ吹きしてた
小学レベルではなんとかなってもプレーヤーとしての将来は絶望的な連中ばかりだった
見ていて不快でたまらなかった
あんなのが美談にされる世界なんですよ

>>751
思いこみが強すぎというか
自分の不幸な体験自慢みたいな感じ？
自分の体験を一般化し過ぎだね。

小学生で「将来は絶望的」なんて断定されるなんて本当に可哀相で見てられなくなる

皆がいう良い音楽ってなに？

とりあえず全国に行くまでにコンクールの曲は飽きた。
本番ではそれなりの演奏ができたから満足感はあったが。

間違ったアンブシュアで１年も２年も吹いたら現実的には絶望的だよ
矯正に成功する人間なんてほとんど居ない
楽器を始めるのに基礎がどれだけ大事か

世界でもっとも学生のバンド活動が盛んな部類の日本で世界で通用する管楽器プレーヤーが育たない現実

>>754
なんかね、出身校の部活に卒業して何年もたつのに入り浸ってる
分をわきまえない大人っているじゃない？
そんな臭いを感じるんだよね。
"おまえら、音楽ってのはな・・・"ていう・・・。

プレーヤーとしての将来性？
そんなの普通はわからん・・・。人の可能性甘く見すぎ。

基礎の大事さを説くのも、入り浸ってるやつなんだよね。
そりゃ、基礎は大事だろうさ。
でも、君が話す話じゃないだろって。

世界に通用する管楽器プレーヤー？
もはや、笑い話の域だよそれ。

>>751
俺は「もっと可能性あるんじゃないか」「もっと音楽としておもしろくならないもんか」
くらいの期待は持ってる。正誤はないが、とりあえず現状の吹奏楽には不満かな。
なんだかもったいない。

>>752
なんていうか、まずコンクールで勝てる演奏を「音楽じゃない」みたいに定義しちゃう。
でもって「正確なだけの演奏」を忌避するようになる。
基礎に重点をおいた練習を嫌うようになる。
「下手でも心をこめれば良い演奏になる」という考えを持ち始める。
大体こんな過程で間違った「いい音楽」を作り上げる。
詳しく言うとこんな感じかな？
俺がみてる高校ではコンクールが全てって生徒と、こういう考えの生徒が混在してる。
技術"だけ"に逃げる生徒と技術から逃げる生徒。
技術の重要性と、その目的をきちんと教えるように心がければこうはならないんだけどね。
良い演奏のためにはまず技術が必要で、技術というのは手段だということをわかってくれるから。

俺の母校は全国常連じゃなかったがなぜか今プロになってるのがそこそこいる。
誰も吹奏楽はやってないけど。
ジャズとかオペラとかバレエにはまってるのがいて、嗜好は見事にばらばらだったけど
音楽はみんな好きだったな。

基礎が大事ってごく当たり前の話しただけで発狂するなよ
吹奏楽愛はもっとべつのとこに向けろｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞世界でもっとも学生のバンド活動が盛んな部類の日本で世界で通用する管楽器プレーヤーが育たない現実

そう言うことは音大の先生方に言ってみたらいいんでないの？

>>761
そうだね。心を込めるってのを、間違えて解釈してるのは確かにいるし、
大人でもそうだ。技術もコンクールも手段なんだよね。
必要以上に卑下することもない。

経験上、世界レベルでいい演奏というのは、無条件にいい演奏だ。
ジャンルの違いも何もかも乗り越えるだけの力がある。
味わい方を知っている人だけが分かるというのは、いい演奏じゃない。

まあ小中高で変な癖ついてもなんとか矯正は可能なんだが、教育現場だからな。
音大行ったりプロになるための教育なんて必要ないが、
>>753みたいなでっちあげはやっちゃいけないだろ。

>>760
誰が話そうが、基礎が大事なのは事実でしょ。
君の場合はそういうところで差別したいんだろうけどさ。
世界的な音楽家が言おうが、そこらの音楽教師が言おうが、そのへんのアマオケ指揮者が言おうが、基礎が大事なのは変わらない。
それでもって、じゃあ町の管楽器講師のアルバイトふぜいにはソレを言う資格がないかといえば、充分にあると思う。

さすがに、間違ったアンブシュアで云十年も吹き続けているような方が言ったんじゃあ素直には聞けないだろうけどｗ

>>761
そっかぁ。なんかどっちも生徒さん達、極端だね
心を込めればいいってわけでもないし、小手先の技術があればいいだけってわけでもないのにね。そういう風に思っちゃう人もいるんだね。へぇ〜だわ。

＞誰も吹奏楽はやってないけど。

そういえば確かにｗｗ　うちんとこも誰も吹奏楽はやってないｗ　音楽教師になって顧問やってるのはいるけどｗ

>>763
いやいやいや
初心者に碌な基礎もさせずに実戦に放り込むのをやめさせるのが先でしょ
スタートで躓いたら話にならないですから

自分は今でも水槽やってるし水槽が悪とは言ってないよ？
一部発言見て発狂して突っかかってくるやつ居るけど

初心者にいきなり無理させるのがコンクール至上主義の良く無い面だつってるだけ
それがそんなにおかしいですか？

＞初心者に碌な基礎もさせずに実戦に放り込む


さすがにそれは一昔前の話ではないかと
今の子たちは、環境もよくなって基礎レベルはなかなか高いぞ

いやいやいや
世界で通用するかどうかが初心者の時点で決定するような書き方だから
違うんでないかい？ってこと
楽器なんだし習い事はみんなそうなんだけど基礎は大事というか必須だと思いますが
自身で楽器の経験がない先生も沢山いるのが現実ですから現状では仕方がないですね

>>765
＞基礎そっちのけでとにかく曲を形にすることを最優先
こんなことか？
まあ、ある程度は仕方ないな。部活の時間は限られてるし、曲を形にする
ことは、いろんな意味で必要とされているし。

問題は、そういうときのノウハウ・情報が指導者間に行き渡ってないことの
ほうなんだよ。具体的には、メロディラインを吹くトランペットへの指導の
ことだ。リード楽器は根性論でも、ある程度なんとかなる。
木管・金管・打楽器、すべてを基礎から理解し指導できる指導者は少ない。
音楽作りが指導者の役割みたいに勘違いしている。
それは、プロの指揮者の仕事だ。

管楽器って結構簡単だから、触ってみれば楽しいんだけどね。
クラリネットもトランペットも、ちょっと練習すれば音が出る。

ぜひ、指導者には、すべての楽器で音が出せる位にはなってほしいね。
外部指導者の楽器のレッスン入れるのは、それからでも遅くない。

>>766
割と極端な例を挙げたけど、実際いるんだよ。
高校最後のコンクールで駄目だった時に、
"自分の吹奏楽はここで終わった"みたいに言った子がいたときはショックだった。
顧問はそういう教え方する人じゃないんだけどね。
そういう意味でも子供への教育って大事なんだよ。
将来の可能性に丸投げしちゃいけない。

俺の知り合いも吹奏楽と関わってるのは顧問やってるやつだけｗ
あとはジャズとかオケとかスタジオミュージシャン。
子供達が将来プロの「吹奏楽人」になりたくなるような魅力的な吹奏楽って実現できないかな？
俺も正直イメージできないけど、これだけの規模があるなら不可能ではないと思いたい。

>>767
＞初心者にいきなり無理させるのがコンクール至上主義の良く無い面だつってるだけ

おかしくないんじゃない？
初心者には初心者にふさわしい練習があるはずだもんね。コンクールなんて無理に決まってる。
正しいアンブシュア、正しい呼吸法でのロングトーンをひたすら繰り返す、これだけでもだいぶ時間使うはずだもんね。
音階だのはそのあと。どの音も綺麗な音が出るようになってから、指使い云々でしょ。

でも、そういう無茶苦茶な学校しかないわけじゃないよ。
うちの学校はもうね、これでもか！っていうくらい初心者には基礎を徹底させてたからね。
はじめの一年は曲なんてもってのほか。簡単な練習曲はおいおいやらせるけど、まともな音が出ないうちに譜面なんか与えるわけがない
ロングトーンとスケールと腹式呼吸、こればっかだったなあ。

>>768
全国のほとんどの中学校はそんなこと無いって
全国レベルの高校生バンドとかの話だろそれ？

＞ロングトーンとスケールと腹式呼吸、こればっかだったなあ。

これダメだろ
腹式呼吸とかいつの時代だよ
ロングトーンも中上級者向け練習
初心者には危険

>>772
＞子供達が将来プロの「吹奏楽人」になりたくなるような魅力的な吹奏楽って実現できないかな？
＞俺も正直イメージできないけど、これだけの規模があるなら不可能ではないと思いたい。

だね。実現してほしいよ。
私はね、オーケストラとは違う、あの温かみと迫力のある吹奏楽の音が好きなんだ。
オーケストラとはまた違う、吹奏楽ならではの魅力、私はこれにいまだに取りつかれてる。
ほんとにさ、子供達が憧れるような吹奏楽界になってほしいなぁと思うよね。

>>774
県大会金賞くらいの子たち

>>775
え・・ダメなの？
んでもプロの指導のもとでやってたんだよ？
もしくは先輩達。

＞いつの時代だよ

そこはほっといて・・・

>>773
それはそれで問題があると思うな。＞一年間基礎練習のみ

よく"正しい"アンブシャなんていうけど、よく知られているように、
プロのアンブシャなんてバラバラだ。呼吸法も同じ。
手段に過ぎないんだよ。そんなの。指導法を知らない指導者が
よく吐く台詞だ。管楽器は、音を出すのはそんなに大変じゃない。
そもそも、音を出しやすいように楽器はできている。
ちゃんと指導すれば、半年も部活をやってれば、充分楽しく曲を演奏する
ことは可能だ。

>>770
＞木管・金管・打楽器、すべてを基礎から理解し指導できる指導者は少ない。
ここに含まれてないコントラバスなんかほんと悲惨。
声楽専門の教師がみてる学校もあったな。
教師に部活の顧問ができる能力は前提として求められないからしょうがないんだけど。
知り合いのクラ吹きは野球部の顧問だしｗノック練習したらしいｗｗ

>>773
＞うちの学校はもうね、これでもか！っていうくらい初心者には基礎を徹底させてたからね。
＞はじめの一年は曲なんてもってのほか。簡単な練習曲はおいおいやらせるけど、まともな音が出ないうちに譜面なんか与えるわけがない
恵まれてるよｗｗ
俺は高校から楽器はじめて一ヶ月くらいで譜面渡されて、「６月の文化祭でやるから練習してね」
だったよｗｗｗ
楽譜読めないのに。べーどぅあーって何？から一ヵ月後にそれはｗｗ

良い指導者もいっぱいいるんだけどね。

バジングひとつとっても、プロの間にさえ、やったほうがよい派と
やらない方がよい派と、折衷派が存在する。

指導者は、自分がやってみて、常に最新の指導法をチェックすべきだね。
ここ数年はＪＢＣを初め、ノウハウの積み重ねがまとまりつつある時期だ。
でも、それもこれも、すべて手段なんだよ。

>>780
ノックも結構楽しいぞ（ｗ

まあ、教員に必要なのは何でも自分が楽しんじゃうバイタリティだね。
いやいややってるのは、子どもは、一発で見抜く。
コントラバスで思ったけど>>1氏だったか。久しぶり。

>>779
＞管楽器は、音を出すのはそんなに大変じゃない。

それはそうだけど、音を出せばいいってもんじゃないでしょ。音だけなら素人でも出せる。
でも、演奏者は綺麗な音を出さにゃいと。

＞よく"正しい"アンブシャなんていうけど、よく知られているように、プロのアンブシャなんてバラバラだ。呼吸法も同じ。

もちろんもちろん、でもプロは基礎となるアンブシュアを理解し経験したうえで、独自の奏法や呼吸法を利用しているでしょ？
腹式呼吸を経験していないわけでもないし、よく巷で言われている『正しいアンブシュア』とやらを知らないわけでも未経験なわけでもない。
そういう意味では、>>779さんがおっしゃるのはプロだからこそ許される独自のやり方、なんだと思うけどどうかな？

＞ちゃんと指導すれば、半年も部活をやってれば、充分楽しく曲を演奏することは可能だ。

うん、自己満足の演奏は可能だと思う。
ただ、赤の他人を楽しませられるようなレベルの演奏にはなりにくいんじゃないかな？
不可能とは言わないけれど・・・

>>780
Ｂ♭durかぁ。なつかしいｗ
うちの学校は人数だけは凄まじかったから、人的余裕があるかないか、の差もあるのかもね。
コンクールはコンクール、文化祭は文化祭、それぞれ別にバンドを組んでも人が大勢余ってたくらいだから。
初心者が入り込む隙間がない、だから基礎に集中できたっていうのはあるかもしれない
プロの先生もちょくちょく教えにきてくれてたから、ミスリードされることも無かったし。かなり恵まれてたのかなｗｗ

＞コントラバスで思ったけど>>1氏だったか。久しぶり。
人違いですｗ

バジングは意見割れるね。フルートの頭部管でロングトーンも。
学校によっては入部してしばらくは楽器触らせず
リズムトレーニング、腹式等筋トレ、歌の練習ってとこもある。
手段に過ぎないからどれが正しいとは言えないけど。

>>783

もちろん、綺麗な音という意味で書いてるよ。
クラリネットの音がビャービャー鳴る原因をちゃんと知ってれば、
そうならない指導をするのは簡単だという意味。

あと、腹式呼吸にしたって、プロの間ではいろんな派がある。
正しいとされているのは一通りではないよ。

>>783
かなり恵まれてるよ。
各楽器とまではいかなくてもプロがいれば一人ひとりのアンブシュアや特徴を
ちゃんと見てくれて、「悪い癖だけどあえて直さない」とか柔軟な判断をしてくれる。
顧問がいろんな楽器できるのはいいことなんだけど、
中途半端で、アンブシュアは絶対これが正しい！
とか柔軟性に欠ける指導になることもある。

>>784
オピニオンリーダーとしては、「楽器が上手くなりたかったら、
楽器を吹く時間を長くして練習しろ」というエリック氏の意見を
支持したい。

今日はもう落ちるが、悲観的書き込みは読んでる方も悲しくなるので、
もっと楽観的に書いてほしいな。個人的希望でした。

ブラバン部出身の人は音符をさらうことしかできない
頭の中まで筋肉のひとばっかりでめんどくさいってイメージ強い

なんか昨夜のやりとりは読み応えはあったけど
だんだんスレ違いになってった気がする。

おはようございます。

>>788
音符をさらうことしかできない　っていうのはようするに、『歌うことができない』ってこと？

それは偏見じゃないかな
そういう人がたくさんいることは否定しないけど、でもそうじゃない人もいるからさ
どちらになるかは、所属する学校のレベルと、その学校の吹奏楽部の方向性・指導法によるところが大きいんじゃないかな。

オケのボントロなんかも歌うの苦手なのがよくいるじゃん

教育で一番むつかしいのは小学校低学年。という話をよくきくが、そんなとこだな。
内容は低い（平易というか）レベルであっても、音楽の「義務教育」である学校吹奏楽は
むつかしいと。

マア、ほんまもんの義務教育である小中の音楽の授業は最近はドナイなってるのかね。
たとえば、「息の支え」とかの感覚も、音楽の時間に元気よく歌ってるのか歌ってないのか、
で理解の早さに差が出ると思う。

でも、ほんとスレ違いの話題だなこりゃ。すまんかった

>>791
そういうのは大抵、元ブラバン部なんだよ

>>793
そういうのもなにも、オケのトロンボーンはほとんど元ブラバン部だろ

まあね
金管の元ブラバン部はオケで浮いてること多いな

楽譜さらうことしかできなくて
アナリーゼの基礎も全く無知というのが多いから
扱いが非常に面倒

金管奏者について言うなら
ブラバン出身よりも軽音楽出身のほうが
信頼できる人がおれの周りでは多いな

レベル低い奴とやってるんだなｗ

全国大会クラスのほうがたちが悪いのが多いよ＞ブラバン

そのレベルじゃないよｗｗ

プロオケでもブラバン出身が多い日本の金管奏者はレベル低いことで世界的にも有名だよ

俺の周囲のオケの金管は吹奏楽出身者がほとんどだけどオケに入った時点でいろいろ学ぶし技術も修正するぞ

＞楽譜さらうことしかできなくて
＞アナリーゼの基礎も全く無知というのが多いから
＞扱いが非常に面倒
これはブラバンとか以前に人間的に問題が･･･

そうだよな、そんな話だと思うんだけど・・・
なんで日本人金管奏者のレベルに話をもっていっちゃうのかねえ？

子供の頃の教育が大切なのはそのとおりだけどな

ボントロ吹きは吹奏楽、オケ問わず、基本歌うのは苦手なのおおいぞ
有名なアマオケや吹奏楽でも、音色は素晴らしいのに、歌が変なのはよくある

ボントロは桶水槽の違いをもっとも感じない楽器だよ
いいかげん認識したほういいよ

Tb吹きはジャンル問わずバカで変態で酒好きしか居ないからな

演奏会企画したくなってきた
日和っててつまらんプログラムが多いよな
吹奏オリジナルとか管弦楽曲のみで組みたい

ところで新交響吹奏楽団てどうなの？基本オケ曲のみのプログラムらしいが
新交響楽団のほうは聴いたことあるけど、吹奏の方も上手いのかね？

このスレの本意とは逆に、吹奏楽でやったらカッコいい
と思われる「他のジャンルの曲」（ジャズ、ポップスなどという意味）を
教えてくれ。

>>807
＞吹奏楽でやったらカッコいいと思われる「他のジャンルの曲」（ジャズ、ポップスなどという意味）を教えてくれ。

bridge over troubled water
原曲http://www.youtube.com/watch?v=H_a46WJ1viA
オーケストラによるカヴァー　http://www.youtube.com/watch?v=srTos6i05xo

他にも
ポップス、ゴスペル、コーラス、ロック、ジャズ、ありとあらゆるジャンルの人間がカヴァーしてるのに、なぜか吹奏楽版がない。
こういう壮大な盛り上がりのある曲のほうが吹奏楽の強みが活きるんじゃないかと思うんだが・・・
迫力、という点では弦楽器中心のオーケストラよりも吹奏楽のほうが有利だろうしな

迫力ならオケにはかなわんよ

>>807
吹奏楽のほうがいい！っていうかもう吹奏楽の曲でいいじゃん！
みたいな曲は思いつかない
はなからそういうの目指してアレンジしてないだろうし

めっちゃ小編成なら(各楽器一人ずつとか)J-Popとかやっててもカッコいいと思える。まぁ、曲によってだな。

吹奏楽の"アレンジ"って"吹奏楽でも演奏できるようにしました"だからな
"吹奏楽にするとこういう音楽になります"じゃない

「この曲ジャズでやるとこうなるのか」とか「ロックでもかっこいいね」ってならない
吹奏楽という音楽の基盤を育ててからやったほうがおもしろいってのに賛成

水槽学ですか

おもしろい学問ですね＾＾

このスレを見る限りアマチュアの自己満足以上のものにはならなそうだな

＞吹奏楽の"アレンジ"って"吹奏楽でも演奏できるようにしました"だからな
＞"吹奏楽にするとこういう音楽になります"じゃない
こういう現実に対する自覚がないどころか感覚が麻痺してるみたいだし
「オケでもジャズでもアレンジやってる」とか見当違いな反論しちゃって
感覚が麻痺したままなら吹奏楽やってても幸せ
それが解けたら他の音楽やったほうがいい

優れた吹奏楽作品を見つけたいのなら吹奏楽をやってる奴の話は聞かずに
興味を持った作曲家の作曲歴をそのまま追った方が早いよ。もう仕方ない。
構造上の問題。「吹奏楽人の吹奏楽知らず」はもう絶対に変わらない。

816

このあきらめムードに投入できるネタはないものか

吹奏楽にクラシックの価値観を持ち込むのも面白いと思うんだけどな。
クラシックを固定された価値観とか排他的っていう風にとらえちゃってる人もいるし、
音楽は自由ってのを履き違えてとらえてる人もいる。
自己満足って割り切るならなんでもありっちゃありだが。
多分俺にとっては一生面白いものにはならないとあきらめてるが･･･
まあ、あきらめるのが正しいんだろうが･･･
釈然としないな

どうしょうもないって。日本のアマが向いている方向はどこまでも
一定なんで振り向かせることは不可能。例えばこういうスレでも
事例を挙げることが困難なのが象徴的。

協奏曲のすれ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1237801923/

820

>>818
>>819
問題意識を持ったら吹奏楽やってらんなくなるんだよな
>>496-498あたりが幸せな人
>>501の言うように吹奏楽を楽しむ才能に溢れてる
程よく無知で程よく学ぶことでいい具合に勘違いできる
ジャジーも似た系統w

今はいろんな音楽ができる時代。
あまりこだわりすぎず自分の好きなものをやればいい。