吹奏楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？
1 ：名無し行進曲：
オリジナルだけじゃ音楽として成立しないの？
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おしまいケル
楽器編成とジャンルを混同している>>1について語るスレになりました。
4 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 00:06:30 ID:w+30I2pA
5 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 00:10:57 ID:s4TULJ0b
誤るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
6 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 00:14:16 ID:w+30I2pA
7 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 00:14:55 ID:AH+TJxnS
吹奏楽 ＝ 木管と金管と打楽器の編成
管弦楽 ＝ 上記に弦楽器を加えた編成
>>1が言ってる事は、
「なんでブラスバンドがオーケストラの曲を演奏しているの？」と言っているのと何も変わらない。
それがおかしいと思うようなら、ロックバンドはクラシックを演奏できないし
クラシック音楽に歌詞をつけて歌う平原綾香も邪道だ、と思う人間なのであろう。
管弦楽 ＝ 上記に弦楽器を加えた編成
>>1が言ってる事は、
「なんでブラスバンドがオーケストラの曲を演奏しているの？」と言っているのと何も変わらない。
それがおかしいと思うようなら、ロックバンドはクラシックを演奏できないし
クラシック音楽に歌詞をつけて歌う平原綾香も邪道だ、と思う人間なのであろう。
8 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 00:37:55 ID:w+30I2pA
>>7
あるジャンルの曲を他のジャンル(あるいは編成)で演奏することには抵抗ないよ。
ロックとかジャズのバンドでバッハやっててもいい演奏なら素直に素敵だと感じる。
オケでやっててもひどい演奏だったら不快だしね。
そこに制限があるとは思わない。
メロディに歌詞をつけることには、また別の意味で抵抗あるけど。あれは蛇足だ。
ただ、学校やら一般の吹奏楽団体の演奏会で割と高い頻度で他ジャンルの曲やるじゃない？
あと俺が高校生のころR･シュトラウスとかラヴェル、ドビュッシーなんかが結構コンクールで取り上げられてたんだよ。
あれってなんでなんだ？
弦楽四重奏、オケ、クラシックやらジャズのトリオ、ビッグバンド、もちろん吹奏楽も。
それぞれの編成のためにそれぞれ曲が書かれてるよな？
なのになんで吹奏楽は他のジャンルの曲を演奏する頻度が高いのか疑問に思ったんだ。
あるジャンルの曲を他のジャンル(あるいは編成)で演奏することには抵抗ないよ。
ロックとかジャズのバンドでバッハやっててもいい演奏なら素直に素敵だと感じる。
オケでやっててもひどい演奏だったら不快だしね。
そこに制限があるとは思わない。
メロディに歌詞をつけることには、また別の意味で抵抗あるけど。あれは蛇足だ。
ただ、学校やら一般の吹奏楽団体の演奏会で割と高い頻度で他ジャンルの曲やるじゃない？
あと俺が高校生のころR･シュトラウスとかラヴェル、ドビュッシーなんかが結構コンクールで取り上げられてたんだよ。
あれってなんでなんだ？
弦楽四重奏、オケ、クラシックやらジャズのトリオ、ビッグバンド、もちろん吹奏楽も。
それぞれの編成のためにそれぞれ曲が書かれてるよな？
なのになんで吹奏楽は他のジャンルの曲を演奏する頻度が高いのか疑問に思ったんだ。
吹奏楽で演奏したい、と思ったからに他ならないと思います。
もちろんオリジナルにも良い作品はありますが、世間的に有名な作品はまず有りません。
テレビに取り上げられる（ＣＭ等で流れる）作品がないからとか、いろいろ理由はあるでしょうが。
中高生にとっつきやすい曲を演奏するという意味では有名な作品を演奏する、という
発想のプロセスはごく自然なことだと思うんですが、私には>>1がそこまで納得できない理由がわかりません。
10 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 01:29:17 ID:w+30I2pA
>>9
その理由なら素直に理解できるんだけど、
中には「吹奏楽は一つの編成に過ぎないんだから、どんな曲やっても問題ないでしょ？」
っていう意見もあるんだよね。
俺は今まで一つの確立されたジャンルだと思ってたんだけど。どうも違うらしい。
でも有名なほかのジャンルの曲やるだけじゃ吹奏楽という編成の可能性が広がらないんじゃないかな？
「とっつきやすい様々なジャンルの曲を、とりあえず吹きたいからアレンジしてるんでしょ？オリジナリティないんでしょ？」
っていう意見もよく聞く。
小中学校の音楽の授業でリコーダーやら鍵盤ハーモニカでバッハからビートルズまでいろんな音楽に触れる、
その延長線上にあるものとしてしか吹奏楽を捉えてない人は結構いるんだよ。
「吹奏楽は音楽じゃない」って言われたこともある。
なんかそれじゃ嫌なんだよ。
その理由なら素直に理解できるんだけど、
中には「吹奏楽は一つの編成に過ぎないんだから、どんな曲やっても問題ないでしょ？」
っていう意見もあるんだよね。
俺は今まで一つの確立されたジャンルだと思ってたんだけど。どうも違うらしい。
でも有名なほかのジャンルの曲やるだけじゃ吹奏楽という編成の可能性が広がらないんじゃないかな？
「とっつきやすい様々なジャンルの曲を、とりあえず吹きたいからアレンジしてるんでしょ？オリジナリティないんでしょ？」
っていう意見もよく聞く。
小中学校の音楽の授業でリコーダーやら鍵盤ハーモニカでバッハからビートルズまでいろんな音楽に触れる、
その延長線上にあるものとしてしか吹奏楽を捉えてない人は結構いるんだよ。
「吹奏楽は音楽じゃない」って言われたこともある。
なんかそれじゃ嫌なんだよ。
11 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 01:43:06 ID:w+30I2pA
っていうか。
吹奏楽ってジャンルじゃなかったのか？
ほんとに単なる編成なのか？
少なくとも俺の周囲のオケで弾いてる人間はあれをクラシックとはまた違う何かとして捉えてるぞ。
吹奏楽ってジャンルじゃなかったのか？
ほんとに単なる編成なのか？
少なくとも俺の周囲のオケで弾いてる人間はあれをクラシックとはまた違う何かとして捉えてるぞ。
＞吹奏楽は音楽じゃない
この発言者の真意は解りかねるが、ある意味で同意出来るところはあるね、個人的に。
吹奏楽は活動イベントの大半がコンクールなるもので、いわゆる勝てる演奏以外は除外される傾向。
それぞれのバンドのやりたい音楽・演奏よりも勝てる演奏の方が重宝されるから、確かに基本技術は大切だが
それに縛られすぎて、自由な発想・解釈が許される音楽とはまた別次元。
高校バンドでは珍しくない軍隊方式で鬼のように揃えるだけの練習から本来の音楽など生まれるはずもない。
まぁ吹奏楽なんて、もともと起源が戦争の出陣鼓笛隊だから仕方ない部分もあるかもだけど。
吹奏楽曲が演奏されないという点は、そのバンドを引っ張っている指導者の趣味が大きく左右されるんじゃないの。
某名門校の顧問ですら、頑張って吹奏楽でオケの響き出そうとしてるんだから。 それならオケやれよ、と思うけど。
この発言者の真意は解りかねるが、ある意味で同意出来るところはあるね、個人的に。
吹奏楽は活動イベントの大半がコンクールなるもので、いわゆる勝てる演奏以外は除外される傾向。
それぞれのバンドのやりたい音楽・演奏よりも勝てる演奏の方が重宝されるから、確かに基本技術は大切だが
それに縛られすぎて、自由な発想・解釈が許される音楽とはまた別次元。
高校バンドでは珍しくない軍隊方式で鬼のように揃えるだけの練習から本来の音楽など生まれるはずもない。
まぁ吹奏楽なんて、もともと起源が戦争の出陣鼓笛隊だから仕方ない部分もあるかもだけど。
吹奏楽曲が演奏されないという点は、そのバンドを引っ張っている指導者の趣味が大きく左右されるんじゃないの。
某名門校の顧問ですら、頑張って吹奏楽でオケの響き出そうとしてるんだから。 それならオケやれよ、と思うけど。
>>11 広義ではそういうジャンルという解釈もあるよ。
でもクラシック曲を演奏したら、それはクラシックとして扱うべきじゃないのか。演奏の中身は別として。
オケアレンジをシンセサイザーで演奏したら、それは何になるんだ？まったく別のジャンルになるのか？
でもクラシック曲を演奏したら、それはクラシックとして扱うべきじゃないのか。演奏の中身は別として。
オケアレンジをシンセサイザーで演奏したら、それは何になるんだ？まったく別のジャンルになるのか？
14 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 02:25:00 ID:w+30I2pA
>>12
発言者はむしろ、ポップスや映画音楽を演奏したり、演劇やったり踊ったりの演奏会を否定してたな。
純粋に、「演奏だけ」で聴衆を感動させる能力がないみたいな感じだった。
これを言うと「じゃあそもそも音楽ってなんだ？」ってなっちゃうけどね。
>>13
「オケアレンジをシンセサイザーで演奏したら」
アレンジにもよるわな。バッハをジャズっぽくサックスで吹いたり、テクノにメロディを取り入れれば
それはジャズやテクノになるし。
例えばある編成のために書かれた曲を、他の編成で「そのまま」やるって場合はよくわからん。
その編成のために書かれたならそれでやるのがベストなんじゃないのか？
もちろん例外もあるけどさ。
たとえば和食である天ぷらをパンにはさんで「天ぷらバーガー」にしたらそれは和食か洋食か？
みたいな･･･すまん適切な例えが思いつかない。
発言者はむしろ、ポップスや映画音楽を演奏したり、演劇やったり踊ったりの演奏会を否定してたな。
純粋に、「演奏だけ」で聴衆を感動させる能力がないみたいな感じだった。
これを言うと「じゃあそもそも音楽ってなんだ？」ってなっちゃうけどね。
>>13
「オケアレンジをシンセサイザーで演奏したら」
アレンジにもよるわな。バッハをジャズっぽくサックスで吹いたり、テクノにメロディを取り入れれば
それはジャズやテクノになるし。
例えばある編成のために書かれた曲を、他の編成で「そのまま」やるって場合はよくわからん。
その編成のために書かれたならそれでやるのがベストなんじゃないのか？
もちろん例外もあるけどさ。
たとえば和食である天ぷらをパンにはさんで「天ぷらバーガー」にしたらそれは和食か洋食か？
みたいな･･･すまん適切な例えが思いつかない。
何度も色々みんないってるんだが、
結局のところ「やりたいからやるのさ」
って話に帰結してた気がするが。
結局のところ「やりたいからやるのさ」
って話に帰結してた気がするが。
その編成のために書かれた曲ならそのままやるのがベスト
この書き方は誤解もありそうなのでまた機会があったらどういう意味か教えてくれ。今日はもう寝る。
ただその編成のために書かれた曲をその編成でやるのは確かにその通りなんだけど、
それとは違う編成でやるためにアレンジと言うものが存在すると思ってるんだが違うのか？
いい作品は基本どんな編成でやっても（アレンジにもよるが）魅力が出ると思ってるし、
別のアレンジによって新たな魅力が引き出される事だってあるわけだよ。
民謡を主題とした作品が多数あるのもその展開系じゃないの？民謡が民謡で終止してたら
クラシックに生まれ変わる作品も制限されるし、大栗裕の作品は管弦楽・吹奏楽どれで演奏しても
その編成特有の良さがそれぞれ出てる。だからアレンジに対して否定的なのは個人的に不服。
もちろんそこにはアレンジの質が大前提ってことで、オヤスミ。
17 ：名無し行進曲：2010/08/15(日) 03:54:32 ID:w+30I2pA
アレンジそのものに否定的なわけではない。
上記のようにジャズやロックやテクノetc.にアレンジして素敵な演奏になるならそれはいいことだと思う。
だがまず、なぜ吹奏楽はいろんなジャンルの曲を演ろうとするのか、という疑問がある。
その頻度が高すぎるんだよ。
他のいろんな編成の団体は、そのために書かれた曲を演奏するだけで成り立つが、
吹奏楽はそうじゃないのか？編成あるいはジャンル特有の文化を持たないのか？
>>9や>>15のように「やりたいから」っていうのは作曲者に対して失礼だと感じる。
俺はコントラバス弾きだから、ブラームスのクラ５とかベートーヴェンやドヴォルザークの四重奏には参加できない。
好きな曲だけどね。それは時に歯がゆいし、やりたいとも思う。
例えばチューバ吹きもベートヴェンの第九は吹けない。
だが弦楽合奏に編曲されたものを演奏していいものかどうかとても悩む。
作曲者は弦楽四重奏がベストだと思って書いているわけだから。
そういった作曲者に対する思いやりというかデリカシーが吹奏楽のアレンジからは正直感じられない。
原曲に対する尊敬の念や思いやりがあるのか。
またなぜ「高い頻度で」他ジャンルの作品を演奏するのか。
ここに強い疑問を感じる。
上記のようにジャズやロックやテクノetc.にアレンジして素敵な演奏になるならそれはいいことだと思う。
だがまず、なぜ吹奏楽はいろんなジャンルの曲を演ろうとするのか、という疑問がある。
その頻度が高すぎるんだよ。
他のいろんな編成の団体は、そのために書かれた曲を演奏するだけで成り立つが、
吹奏楽はそうじゃないのか？編成あるいはジャンル特有の文化を持たないのか？
>>9や>>15のように「やりたいから」っていうのは作曲者に対して失礼だと感じる。
俺はコントラバス弾きだから、ブラームスのクラ５とかベートーヴェンやドヴォルザークの四重奏には参加できない。
好きな曲だけどね。それは時に歯がゆいし、やりたいとも思う。
例えばチューバ吹きもベートヴェンの第九は吹けない。
だが弦楽合奏に編曲されたものを演奏していいものかどうかとても悩む。
作曲者は弦楽四重奏がベストだと思って書いているわけだから。
そういった作曲者に対する思いやりというかデリカシーが吹奏楽のアレンジからは正直感じられない。
原曲に対する尊敬の念や思いやりがあるのか。
またなぜ「高い頻度で」他ジャンルの作品を演奏するのか。
ここに強い疑問を感じる。
ネタスレかと思ったが。真面目にレス書いている奴が多いな。
歴史が関係しているんじゃないか。昔は録音再生機器が無かったから、生で演奏するしかなかった。
吹奏楽の編成は、屋内屋外問わず演奏できることから、音楽が欲しいという場面で重宝され
てきたと思う。その為、流行歌やクラシック曲など耳慣れた曲を演奏する機会が多かったん
じゃないか。行進演奏に使えることから、まずはマーチがオリジナル曲として作られた。
吹奏楽が普及してくると、作曲家も吹奏楽の為のオリジナル曲を書こうという気になったんだろ
歴史が関係しているんじゃないか。昔は録音再生機器が無かったから、生で演奏するしかなかった。
吹奏楽の編成は、屋内屋外問わず演奏できることから、音楽が欲しいという場面で重宝され
てきたと思う。その為、流行歌やクラシック曲など耳慣れた曲を演奏する機会が多かったん
じゃないか。行進演奏に使えることから、まずはマーチがオリジナル曲として作られた。
吹奏楽が普及してくると、作曲家も吹奏楽の為のオリジナル曲を書こうという気になったんだろ
19
20 ：名無し行進曲：2010/08/16(月) 18:28:48 ID:a8Ga1pcU
20
オーケストラもアンサンブルも様々なジャンルの曲を演奏するね
音楽として成立していなかったんだね
音楽として成立していなかったんだね
22 ：名無し行進曲：2010/08/17(火) 02:19:17 ID:qjth0JWO
>>18
まあ吹奏楽やってる人ってこの手の話題毛嫌いする人多いからね。
ネタスレになってないことに感謝。
もしかしたらそういう流れなのかもね。ただその代用品的な扱われ方からなんとか脱却できないもんかね。
オリジナルがもっと普及すればいいんだろうけど、やっぱアレンジの演奏頻度も相変わらず高いんだよね。
>>21
それは違うな。もちろんどんな編成でも他ジャンルの曲やるよ。
ただ吹奏楽ではその頻度がやたら高いだろ？
コンクールや演奏会のプログラムに他ジャンルの曲が載らないことのほうが珍しいくらいに。
もちろん全ての演奏会のプログラムをチェックしてるわけではないが、取りあえず手元にはオリジナルだけのプロは無かった。
その｢頻度の高さ｣に疑問を感じてるんだ。
オリジナルだけで演奏会できないって思われてるんだよ実際。変だと思わないか？
オケとか室内楽の知り合いとこういう話すると、大抵
｢歴史も浅いしたいした曲が無いからでしょ？｣
って言われちゃう。なんか悔しくないか？
このスレでもあんまり積極的な理由は見出せなかった。
俺は吹奏楽を否定したいんじゃなくて肯定したいんだよ。
もちろん、アレンジの演奏頻度が高いことでいいこともあるけどね。
コダーイなんかは吹奏楽で演奏されることのほうがずっと多いし。
それがなければはるかにマイナーだろうからね。
まあ吹奏楽やってる人ってこの手の話題毛嫌いする人多いからね。
ネタスレになってないことに感謝。
もしかしたらそういう流れなのかもね。ただその代用品的な扱われ方からなんとか脱却できないもんかね。
オリジナルがもっと普及すればいいんだろうけど、やっぱアレンジの演奏頻度も相変わらず高いんだよね。
>>21
それは違うな。もちろんどんな編成でも他ジャンルの曲やるよ。
ただ吹奏楽ではその頻度がやたら高いだろ？
コンクールや演奏会のプログラムに他ジャンルの曲が載らないことのほうが珍しいくらいに。
もちろん全ての演奏会のプログラムをチェックしてるわけではないが、取りあえず手元にはオリジナルだけのプロは無かった。
その｢頻度の高さ｣に疑問を感じてるんだ。
オリジナルだけで演奏会できないって思われてるんだよ実際。変だと思わないか？
オケとか室内楽の知り合いとこういう話すると、大抵
｢歴史も浅いしたいした曲が無いからでしょ？｣
って言われちゃう。なんか悔しくないか？
このスレでもあんまり積極的な理由は見出せなかった。
俺は吹奏楽を否定したいんじゃなくて肯定したいんだよ。
もちろん、アレンジの演奏頻度が高いことでいいこともあるけどね。
コダーイなんかは吹奏楽で演奏されることのほうがずっと多いし。
それがなければはるかにマイナーだろうからね。
吹奏楽はもともと行進曲をやるために生まれてきたような編成。
圧倒的にマーチの演奏頻度は高いと思うんだが。
圧倒的にマーチの演奏頻度は高いと思うんだが。
24 ：名無し行進曲：2010/08/17(火) 19:05:36 ID:UqnQHfmz
吹奏楽にしてもオケにしてもジャズにしても特に編成が固定化されてるワケじゃなく、作曲者（あるいは編曲者）が編成を決めているだけ。演奏者はそれを参考に編成を増強したり削減したりして発表する。
やりたい曲を自分(達)の表現したい方法で演奏する。自己満足でもいいじゃないか。聴いた人間が好きか嫌いか評価を下す。嫌なら次は聞きにいかなきゃいい。聴いて腹が立ったとしても、それは自己責任の範疇。大した問題じゃない。
やりたい曲を自分(達)の表現したい方法で演奏する。自己満足でもいいじゃないか。聴いた人間が好きか嫌いか評価を下す。嫌なら次は聞きにいかなきゃいい。聴いて腹が立ったとしても、それは自己責任の範疇。大した問題じゃない。
>>24は乱暴な言い方に見えて、実は本質を突いていると思た
26 ：名無し行進曲：2010/08/17(火) 20:22:07 ID:PMqWZtPu
バッハのアリアをヴァイオリン弾きがアレンジをしてＧ線上のアリアとして、有名になった。
管弦楽を吹奏楽団がトランスして有名になった。
同じだろ。
クラシック好きが認めなくても、世間一般が認めればいいじゃない。
管弦楽を吹奏楽団がトランスして有名になった。
同じだろ。
クラシック好きが認めなくても、世間一般が認めればいいじゃない。
27 ：名無し行進曲：2010/08/17(火) 22:29:30 ID:UqnQHfmz
>>23
最近の吹奏楽団は、コンサートマーチはそれなりに仕上げるが、行進用のマーチ(マーチングという意味でなく、ステージ演奏で)がヘタなところが多い。速めのテンポでゴマカス傾向が強い印象。
テンポが速い=スマート、と誤解しているのかも。
最近の吹奏楽団は、コンサートマーチはそれなりに仕上げるが、行進用のマーチ(マーチングという意味でなく、ステージ演奏で)がヘタなところが多い。速めのテンポでゴマカス傾向が強い印象。
テンポが速い=スマート、と誤解しているのかも。
28 ：名無し行進曲：2010/08/18(水) 02:10:59 ID:hfR6sFj0
>>24
編成ってものが固定されたものでないことはわかってる。
やる側と聴く側の関係だけ見ればそれでいいのかもね。
あと｢他の団体でもアレンジはやってる。｣ってのはわかってるんだ。
たまたま弦楽四重奏とかシャンソンでやったアレンジが有名になって、今ではそれがオリジナルだと思われてるものもたくさんあるよ。
パッヘルベルのカノンとか。
アレンジを演奏するということ自体を問題にしてるわけじゃない。
コンクールでカットしまくったり、吹きやすいからっていう理由で調かえるのはさすがにひどいとは思うけど。
でもまあそこは大した問題じゃないんだ。
問題はアレンジを高い頻度で取り上げ続けることが吹奏楽という一つの音楽文化の発展にとってプラスになりうるのかということだ。
あんまり大げさな言い方はしたくないけど。でもそういうことだ。
結局｢やりたいから｣ってのが一番強い理由なのかな？
編成ってものが固定されたものでないことはわかってる。
やる側と聴く側の関係だけ見ればそれでいいのかもね。
あと｢他の団体でもアレンジはやってる。｣ってのはわかってるんだ。
たまたま弦楽四重奏とかシャンソンでやったアレンジが有名になって、今ではそれがオリジナルだと思われてるものもたくさんあるよ。
パッヘルベルのカノンとか。
アレンジを演奏するということ自体を問題にしてるわけじゃない。
コンクールでカットしまくったり、吹きやすいからっていう理由で調かえるのはさすがにひどいとは思うけど。
でもまあそこは大した問題じゃないんだ。
問題はアレンジを高い頻度で取り上げ続けることが吹奏楽という一つの音楽文化の発展にとってプラスになりうるのかということだ。
あんまり大げさな言い方はしたくないけど。でもそういうことだ。
結局｢やりたいから｣ってのが一番強い理由なのかな？
29 ：名無し行進曲：2010/08/18(水) 07:23:59 ID:1GnfDtq7
オーケストラでも昔からポップス系をいっぱいやってるわけだが
30 ：名無し行進曲：2010/08/18(水) 10:45:03 ID:JpjpMqRQ
まず吹奏楽の為に書かれている曲がオケのための曲に比べて少ないってのが
大きな理由だと思うんだが。映画音楽やゲーム音楽のようなBGMもそうだし。
それに吹奏楽の為にかかれている曲と比べて、オケの為に書かれた曲は
和音構成や音楽の作りそのものの質が違う気がする。まず歴史の長さが違うし。
吹奏楽という一つの音楽文化の発展にプラスになりうるのかといえば、
それはプラスにはなるんじゃないか？
少なくとも吹奏楽という一つのジャンルに縛られて音楽するよりは確実に。
大きな理由だと思うんだが。映画音楽やゲーム音楽のようなBGMもそうだし。
それに吹奏楽の為にかかれている曲と比べて、オケの為に書かれた曲は
和音構成や音楽の作りそのものの質が違う気がする。まず歴史の長さが違うし。
吹奏楽という一つの音楽文化の発展にプラスになりうるのかといえば、
それはプラスにはなるんじゃないか？
少なくとも吹奏楽という一つのジャンルに縛られて音楽するよりは確実に。
31 ：名無し行進曲：2010/08/18(水) 11:51:19 ID:F2KgpJlp
なんかおかしいね
歴史は管楽器、打楽器のほうが明らかに古いよ。
管打のほうが庶民の音楽なんだよ。
雅楽でも主流は管打
擦弦楽器は管楽器に比べて難しいので、庶民には浸透しなかった。
楽譜も現在の編成とは違うが、楽譜もオケに比べて沢山流通していた。
ベートーヴェンのシンフォニーを、ピアノで演奏するのと、吹奏楽で演奏するのは何も変わらない。
歴史は管楽器、打楽器のほうが明らかに古いよ。
管打のほうが庶民の音楽なんだよ。
雅楽でも主流は管打
擦弦楽器は管楽器に比べて難しいので、庶民には浸透しなかった。
楽譜も現在の編成とは違うが、楽譜もオケに比べて沢山流通していた。
ベートーヴェンのシンフォニーを、ピアノで演奏するのと、吹奏楽で演奏するのは何も変わらない。
32 ：名無し行進曲：2010/08/18(水) 23:17:57 ID:JpjpMqRQ
結局もうどうでも良い。
やればいいじゃない。
やればいいじゃない。
33 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 00:06:35 ID:2pVESXn9
オケ曲をやってるコンクールやコンサートを聴くと、
「モノマネ歌合戦」を見てる気分になる。テレビでよくやってたあれね。
うまいけど、マネだね、偽物だねって。
歌も全部歌わないし（コンクールのカットみたい）
だけどオリジナルの曲で上手い演奏聴かされると、やっぱ説得力ある。
だって、この音や響きは吹奏楽でしか出せないもの。
オリジナルの強みってあるよ。
吹奏楽っていうジャンルを確立していくのなら、
オリジナルを演奏していくことが大切だと思う。
例えば龍大なんかは良い例だと思う。
「モノマネ歌合戦」を見てる気分になる。テレビでよくやってたあれね。
うまいけど、マネだね、偽物だねって。
歌も全部歌わないし（コンクールのカットみたい）
だけどオリジナルの曲で上手い演奏聴かされると、やっぱ説得力ある。
だって、この音や響きは吹奏楽でしか出せないもの。
オリジナルの強みってあるよ。
吹奏楽っていうジャンルを確立していくのなら、
オリジナルを演奏していくことが大切だと思う。
例えば龍大なんかは良い例だと思う。
龍谷は曲が・・・いやなんでもない。
35 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 00:22:46 ID:ii3Q8VwA
吹奏楽だって管弦楽だって、どちらもオーケストラ
管弦楽もオリジナルからカットされる事はたくさんある。
管弦楽だって元々吹奏楽の曲をアレンジして演奏している。
吹奏楽と管弦楽の違いは絵の具にたとえると、色の数の違いだけである。
管弦楽もオリジナルからカットされる事はたくさんある。
管弦楽だって元々吹奏楽の曲をアレンジして演奏している。
吹奏楽と管弦楽の違いは絵の具にたとえると、色の数の違いだけである。
36 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 00:38:55 ID:2pVESXn9
＞34
そう、曲の完成度とかそういうのは全然だったりするんだけど、そこを通過していかないと
吹奏楽っていうジャンルは確立していかないと思う。日本の吹奏楽作曲者も頑張らないと。
＞35
良い事いう。その色数で描ける最良の絵ってあると思う。印象派の絵とキュビズムの絵は
使う色の数も違う。でもそれぞれオリジナリティがあって素晴らしい。同じ絵画だけどね。
そう、曲の完成度とかそういうのは全然だったりするんだけど、そこを通過していかないと
吹奏楽っていうジャンルは確立していかないと思う。日本の吹奏楽作曲者も頑張らないと。
＞35
良い事いう。その色数で描ける最良の絵ってあると思う。印象派の絵とキュビズムの絵は
使う色の数も違う。でもそれぞれオリジナリティがあって素晴らしい。同じ絵画だけどね。
37 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 02:12:13 ID:ejWBTJPz
１です。
何度もいうけどアレンジという行為自体は全然悪いものじゃない。
そろそろ「他でもやってる」っていう消極的反論はやめないか？
>>30
俺はプラスにならないと思うよ。
模倣から発展したものはたくさんある。
例えばドイツの歌曲は一時期フランスの歌曲にドイツ語の歌詞を付けただけだった。
でもそれはドイツ語という言語(昔はロバのしゃべる言葉とか言われて芸術には適さないとされてた)
でも文化的活動ができるんだということを証明するためのステップだったんだ。
日本語も中国から輸入された漢字を使ったり、また漢詩を日本語で読めるようにしたりしてた。
でも今は独自の文学があるよな？
あるいは「他のジャンルでもアレンジやってるじゃん」ってことに反論してみよう。
他のジャンルではすでにそれぞれの基盤があり、その上でのアレンジなんだよね。
オリジナルだけでプログラムを組めるんだ。
だが吹奏楽の場合上にも出てるように、「曲が少ないから」とか「いい曲ないから」っていう理由がほとんどじゃないか？
誰も「オリジナルも沢山演奏されてるし、オリジナルだけでプログラムも組める。その上でアレンジもやってる。」
っていう反論はしてないよな？出てきたのは消極的理由ばっかりじゃないか。
悲しいわ。
アレンジとか模倣っていう行為は、独自の発展のためのステップとか、
伝統に新たなものを加えるっていう意味で行われるならとても素晴らしいことだと思うんだ。
でも今行われてるのは結局のところ>>33の言うような「モノマネ」なんだよね。
そこには独自の文化がないんだ。
ファミレスって何でもおいてあるけど、そこに食文化の香りはないよな？
だから食べたことへの感動が無いんだと思うんだ。
吹奏楽で「やりたいから」アレンジした曲を聴いても感動を得られないのと似てると思うんだ。
うまいかまずいかは別にして、さびれた蕎麦屋とか場末のジャズバーには文化の香りがあるんだよね。
だから感動できる。
何度もいうけどアレンジという行為自体は全然悪いものじゃない。
そろそろ「他でもやってる」っていう消極的反論はやめないか？
>>30
俺はプラスにならないと思うよ。
模倣から発展したものはたくさんある。
例えばドイツの歌曲は一時期フランスの歌曲にドイツ語の歌詞を付けただけだった。
でもそれはドイツ語という言語(昔はロバのしゃべる言葉とか言われて芸術には適さないとされてた)
でも文化的活動ができるんだということを証明するためのステップだったんだ。
日本語も中国から輸入された漢字を使ったり、また漢詩を日本語で読めるようにしたりしてた。
でも今は独自の文学があるよな？
あるいは「他のジャンルでもアレンジやってるじゃん」ってことに反論してみよう。
他のジャンルではすでにそれぞれの基盤があり、その上でのアレンジなんだよね。
オリジナルだけでプログラムを組めるんだ。
だが吹奏楽の場合上にも出てるように、「曲が少ないから」とか「いい曲ないから」っていう理由がほとんどじゃないか？
誰も「オリジナルも沢山演奏されてるし、オリジナルだけでプログラムも組める。その上でアレンジもやってる。」
っていう反論はしてないよな？出てきたのは消極的理由ばっかりじゃないか。
悲しいわ。
アレンジとか模倣っていう行為は、独自の発展のためのステップとか、
伝統に新たなものを加えるっていう意味で行われるならとても素晴らしいことだと思うんだ。
でも今行われてるのは結局のところ>>33の言うような「モノマネ」なんだよね。
そこには独自の文化がないんだ。
ファミレスって何でもおいてあるけど、そこに食文化の香りはないよな？
だから食べたことへの感動が無いんだと思うんだ。
吹奏楽で「やりたいから」アレンジした曲を聴いても感動を得られないのと似てると思うんだ。
うまいかまずいかは別にして、さびれた蕎麦屋とか場末のジャズバーには文化の香りがあるんだよね。
だから感動できる。
38 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 02:14:38 ID:ejWBTJPz
>>33がやっとポジティブなこと言ってくれた。
「他でもやってるし」とか「やりたいから」だけじゃなく、
吹奏楽のためにこれってどうなの？って意見が欲しかった。
>>35
「管弦楽だって～している」から離れようぜ。近いようで全然違うんだよ。
俺は両方で活動してるからその差がものすごく大きく感じられる。
その「色の数の違い」ってとても重大なことだと思わないか？
水墨画を極彩色に、モナリザをブロンドにするのって、極端だけど「破壊」だよな？
>>36
オケでも現代曲の演奏頻度ってどうしても低い。それでも現代曲でプロ組んできっちり客呼べるアマオケなんかもあるけどね。
吹奏楽ってこれからかかれる曲は全て現代曲なわけだから、ここからより普及、確立させるのは大変だよね。
長文しか書けなくてすみません。
「他でもやってるし」とか「やりたいから」だけじゃなく、
吹奏楽のためにこれってどうなの？って意見が欲しかった。
>>35
「管弦楽だって～している」から離れようぜ。近いようで全然違うんだよ。
俺は両方で活動してるからその差がものすごく大きく感じられる。
その「色の数の違い」ってとても重大なことだと思わないか？
水墨画を極彩色に、モナリザをブロンドにするのって、極端だけど「破壊」だよな？
>>36
オケでも現代曲の演奏頻度ってどうしても低い。それでも現代曲でプロ組んできっちり客呼べるアマオケなんかもあるけどね。
吹奏楽ってこれからかかれる曲は全て現代曲なわけだから、ここからより普及、確立させるのは大変だよね。
長文しか書けなくてすみません。
39 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 07:59:34 ID:BKyTy+y4
面白そうな話してるね。 >>38
現代曲か古典か、吹奏楽かそうでないか、なんてカテゴライズ厨に付き合ってはいけないよ。 "編成"というのは縛りであって、（最初に）違う編成用に書かれた音楽を多く演奏するのは、
アイデンティティのなさからくるわけでなく、恥じることでもないと考えます。
そこには音楽があるのであって、ジャンルがあるわけではないのだから。
縛りがきつく感じるのだったら、シンセでも、チェロでも加えればいいんですよ。
ベースやドラムスやコントラバスだって加えてきたわけなんですから。 ジャズでもビバップからフリージャズになって自爆崩壊したのと同様、
クラシックでもいわゆる"現代曲"になって崩壊した（異論は受け付ける）。
高尚なことをしようとするのではなく、楽しめる演奏というのは、キーワードになると思うよ。
現代曲か古典か、吹奏楽かそうでないか、なんてカテゴライズ厨に付き合ってはいけないよ。 "編成"というのは縛りであって、（最初に）違う編成用に書かれた音楽を多く演奏するのは、
アイデンティティのなさからくるわけでなく、恥じることでもないと考えます。
そこには音楽があるのであって、ジャンルがあるわけではないのだから。
縛りがきつく感じるのだったら、シンセでも、チェロでも加えればいいんですよ。
ベースやドラムスやコントラバスだって加えてきたわけなんですから。 ジャズでもビバップからフリージャズになって自爆崩壊したのと同様、
クラシックでもいわゆる"現代曲"になって崩壊した（異論は受け付ける）。
高尚なことをしようとするのではなく、楽しめる演奏というのは、キーワードになると思うよ。
40 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 09:36:11 ID:TozcSEdm
ホルストの「吹奏楽のための第1組曲・第2組曲」、
ヴォーン・ウィリアムズの「イギリス民謡組曲」、
ミヨーの「フランス組曲」、
この辺が吹奏楽のために書かれた「古典」と言われる楽曲だろうか。
あとはスーザのマーチとか、グレインジャーの「リンカンシャーの花束」とかかな。
こういう「古典」が演奏されてる機会があまりないように感じる。(あくまで主観だが)
学生レベルに限定されるけど、
コンクールの県や地区大会を見てみると、オリジナル楽曲を自由曲に選ぶ団体は増えてきてはいるが、
いざ演奏会となると管弦楽のアレンジものや、ＮＳＢなんかが中心で上に挙げたような楽曲を演奏する団体はやっぱり少ない。
個人的な願望になっちゃうんだけど、そういう「古典」を大事にするのも、吹奏楽を発展させようって思うなら
重要なことだと思うから、もっと取り組む機会を増やしてほしいと思う。
ヴォーン・ウィリアムズの「イギリス民謡組曲」、
ミヨーの「フランス組曲」、
この辺が吹奏楽のために書かれた「古典」と言われる楽曲だろうか。
あとはスーザのマーチとか、グレインジャーの「リンカンシャーの花束」とかかな。
こういう「古典」が演奏されてる機会があまりないように感じる。(あくまで主観だが)
学生レベルに限定されるけど、
コンクールの県や地区大会を見てみると、オリジナル楽曲を自由曲に選ぶ団体は増えてきてはいるが、
いざ演奏会となると管弦楽のアレンジものや、ＮＳＢなんかが中心で上に挙げたような楽曲を演奏する団体はやっぱり少ない。
個人的な願望になっちゃうんだけど、そういう「古典」を大事にするのも、吹奏楽を発展させようって思うなら
重要なことだと思うから、もっと取り組む機会を増やしてほしいと思う。
41 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 11:22:50 ID:ptpcD8CT
俺は「吹奏楽の発展」「吹奏楽の確立」なんて大上段に構える気は全く無い。
演奏会での選曲のコンセプトは、やりたい曲や聴衆が聴きたい曲ではなく「聴いて欲しい曲」だ。
全曲オリジナルのみとか、ワルツとポルカのみとか、序曲と協奏曲(団員がソリスト)と交響曲といったプログラムも組んでいる。
団員の年齢層が高い(平均40代後半)せいか主要客層の年齢層も高いが、アンケートによれば「今回はどんな曲なんだろう」と楽しみにしてる客も多い。こういう人たちは、オリジナルとかアレンジとか全く気にしていない。それを気にするのは、一部の吹奏楽の経験者だけだ。
演奏会での選曲のコンセプトは、やりたい曲や聴衆が聴きたい曲ではなく「聴いて欲しい曲」だ。
全曲オリジナルのみとか、ワルツとポルカのみとか、序曲と協奏曲(団員がソリスト)と交響曲といったプログラムも組んでいる。
団員の年齢層が高い(平均40代後半)せいか主要客層の年齢層も高いが、アンケートによれば「今回はどんな曲なんだろう」と楽しみにしてる客も多い。こういう人たちは、オリジナルとかアレンジとか全く気にしていない。それを気にするのは、一部の吹奏楽の経験者だけだ。
42 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 20:24:21 ID:ii3Q8VwA
吹奏楽はジャンルではなく、ただの編成。
吹奏楽で演奏したいから、音楽を身近に感じてほしいから
アレンジやらポップスやら演奏するのではないか。
アレンジものよりオリジナルのほうがいい音するのは
調によるものが大きいと思う。シャープ系の曲は吹奏楽は難しいでしょ。
でもおかまいなしに演奏しちゃう。それはその曲をやりたいからだろうね。
最近は吹奏楽オリジナルがブラスバンド編成にアレンジされている曲もある。
これは案外おもしろくて、新鮮な気分になる（ノヴェナとかバラ肉とか）
吹奏楽で演奏したいから、音楽を身近に感じてほしいから
アレンジやらポップスやら演奏するのではないか。
アレンジものよりオリジナルのほうがいい音するのは
調によるものが大きいと思う。シャープ系の曲は吹奏楽は難しいでしょ。
でもおかまいなしに演奏しちゃう。それはその曲をやりたいからだろうね。
最近は吹奏楽オリジナルがブラスバンド編成にアレンジされている曲もある。
これは案外おもしろくて、新鮮な気分になる（ノヴェナとかバラ肉とか）
44 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 22:30:28 ID:m+G0Mnb/
>>39,>>43
「編成」ってそんな認識で捉えていいようなものだとは思わないな。
少なくとも縛りだとは思わない。縛りであったとしてもそれは大切な縛りだよ。
「ジャンルではなく編成」って何度か書かれてるけど、それって何を主張したいの？
編成に過ぎないからどんな曲やってもいいってこと？
だとしたらおかしいな。
編成を跨ぐのって>>42みたいな破壊をもたらしうる行為じゃないか？
編曲は全て広義での「破壊」なわけだから、もう少し慎重さとか思いやりが欲しい。
>>42
あれを知ってるなら、色の数の違い「だけ」なんて言えないと思うけど。
「編成」ってそんな認識で捉えていいようなものだとは思わないな。
少なくとも縛りだとは思わない。縛りであったとしてもそれは大切な縛りだよ。
「ジャンルではなく編成」って何度か書かれてるけど、それって何を主張したいの？
編成に過ぎないからどんな曲やってもいいってこと？
だとしたらおかしいな。
編成を跨ぐのって>>42みたいな破壊をもたらしうる行為じゃないか？
編曲は全て広義での「破壊」なわけだから、もう少し慎重さとか思いやりが欲しい。
>>42
あれを知ってるなら、色の数の違い「だけ」なんて言えないと思うけど。
45 ：名無し行進曲：2010/08/19(木) 22:56:16 ID:HxwhglnI
安易にほかのジャンルに手出して、
本気で取り組むわけでもなく原曲に経緯を払うわけでもなく
ってとこが余所で水槽叩かれる主な理由だと思う。
オケの糞カットも許しがたいが
刺身のツマみたいなノリでポップスとか
本気でイラっとする
本気で取り組むわけでもなく原曲に経緯を払うわけでもなく
ってとこが余所で水槽叩かれる主な理由だと思う。
オケの糞カットも許しがたいが
刺身のツマみたいなノリでポップスとか
本気でイラっとする
46 ：名無し行進曲：2010/08/20(金) 00:05:25 ID:gsgxmRSg
編成ってのは、曲を表現するために組むもので、
編成のために曲をいじるのは全くのナンセンスなんだな、
発想が真逆
せめてロックやるならエレキベース入れろ
ヒップホップやるならDJ器材使え
ジャズやるなら日常的にジャズ聞いて真似でいいからさらっとけ
と他のジャンルの人はあきれてんだよメ～ン
編成のために曲をいじるのは全くのナンセンスなんだな、
発想が真逆
せめてロックやるならエレキベース入れろ
ヒップホップやるならDJ器材使え
ジャズやるなら日常的にジャズ聞いて真似でいいからさらっとけ
と他のジャンルの人はあきれてんだよメ～ン
47 ：名無し行進曲：2010/08/20(金) 03:15:01 ID:QsrWdhuA
48 ：39：2010/08/20(金) 07:41:12 ID:kubYa0E9
>>44
編成に過ぎないから、どんな曲でも演奏できる可能性を持ってるってこと。
可能性は否定できないでしょ？"大切な縛り"というほど、吹奏楽には歴史が
ないし、参加楽器も確定していないと思うけど。
>>46
エレキベースは現状、ほとんどの大編成バンドに入っている。
志の低い田舎バンドは知らんけど。学校レベルでも、
「吹奏楽大会in横浜」や「選抜大会吹奏楽大会」では、ポピュラーを
演奏するほぼすべての学校がベースを使っている。舞台上にハープや
チェレスタとベース・ドラムが共存してるシュールな風景だｗ
ここのベーススレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1180887344/l50
でもよく言われるように、良曲が少ない。
だって、２１世紀の今だに「ディープパープル～」「宝島」「ディスコ～」だよ？
吹奏楽連盟のコンクールでのベース禁止というのが遠因だと俺は思うね。
それこそ"大切な縛り"と感じさせたがっているように。
よい知らせとしてはウインズスコアやカフアのアレンジャーの方針が、
ベース音をTubaに割り振らず（カゲ譜もなし！）に、E.B.のみに割り振るアレンジ
が出てきていること。これからはそれが主流になってほしいね。Tuba参加は
Ｍ８に任しておけばよいし、そういう需要は否定しない。
編成に過ぎないから、どんな曲でも演奏できる可能性を持ってるってこと。
可能性は否定できないでしょ？"大切な縛り"というほど、吹奏楽には歴史が
ないし、参加楽器も確定していないと思うけど。
>>46
エレキベースは現状、ほとんどの大編成バンドに入っている。
志の低い田舎バンドは知らんけど。学校レベルでも、
「吹奏楽大会in横浜」や「選抜大会吹奏楽大会」では、ポピュラーを
演奏するほぼすべての学校がベースを使っている。舞台上にハープや
チェレスタとベース・ドラムが共存してるシュールな風景だｗ
ここのベーススレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1180887344/l50
でもよく言われるように、良曲が少ない。
だって、２１世紀の今だに「ディープパープル～」「宝島」「ディスコ～」だよ？
吹奏楽連盟のコンクールでのベース禁止というのが遠因だと俺は思うね。
それこそ"大切な縛り"と感じさせたがっているように。
よい知らせとしてはウインズスコアやカフアのアレンジャーの方針が、
ベース音をTubaに割り振らず（カゲ譜もなし！）に、E.B.のみに割り振るアレンジ
が出てきていること。これからはそれが主流になってほしいね。Tuba参加は
Ｍ８に任しておけばよいし、そういう需要は否定しない。
49 ：39：2010/08/20(金) 07:45:46 ID:kubYa0E9
方向性としては、アートではなく、エンターテイメントであるべきと俺は
考えている。アマチュアが下手に芸術性を求めると、気位ばかり高い、
鼻持ちならない演奏になってしまう。コンクールというイベントで
シリアスな曲をそれなりのレベルで演奏するのはよいとして、普段の活動
で、眉を寄せるような作品ばかり取り上げて楽しいのか？と・・・。
ポピュラーにしてもクラシック（アレンジ・オリジナル）にしても、
コンクールの思想からくる悪弊から逃れられていないのが、この問題の
根本にあると思う。
弦楽器にくらべ管楽器は習得が容易だ。電子楽器（いわゆるバンド楽器）は
もっと容易だ。それは長所なのだから、生かさずにどうするよ？
修行を楽しむようなマゾばかりじゃないし、"吹奏楽道"なんてないんだぞ？
考えている。アマチュアが下手に芸術性を求めると、気位ばかり高い、
鼻持ちならない演奏になってしまう。コンクールというイベントで
シリアスな曲をそれなりのレベルで演奏するのはよいとして、普段の活動
で、眉を寄せるような作品ばかり取り上げて楽しいのか？と・・・。
ポピュラーにしてもクラシック（アレンジ・オリジナル）にしても、
コンクールの思想からくる悪弊から逃れられていないのが、この問題の
根本にあると思う。
弦楽器にくらべ管楽器は習得が容易だ。電子楽器（いわゆるバンド楽器）は
もっと容易だ。それは長所なのだから、生かさずにどうするよ？
修行を楽しむようなマゾばかりじゃないし、"吹奏楽道"なんてないんだぞ？
50 ：名無し行進曲：2010/08/20(金) 12:39:02 ID:oWpCEImt
コンクール(笑)
あのね、オケでもジャズバンドでも、そんなもんなくても真剣に音楽やろうとしてんの。そんなもんが活動の中心になり得るのは吹奏楽くらいだよ？
コンクールかエンターテイメントか、ってなっちゃうのが吹奏楽の一番変なところ。
ごく普通の演奏会でこそ、聴衆と作品両方と真剣に向き合うべきなんだよ。両方とな。
それが演奏者としての当たり前の姿勢なんだよ。
自分達や聴衆のためなら作品ないがしろにしていいのか？
様式ってわかるか？
作品は演奏者のためのオモチャじゃないぞ。
あのね、オケでもジャズバンドでも、そんなもんなくても真剣に音楽やろうとしてんの。そんなもんが活動の中心になり得るのは吹奏楽くらいだよ？
コンクールかエンターテイメントか、ってなっちゃうのが吹奏楽の一番変なところ。
ごく普通の演奏会でこそ、聴衆と作品両方と真剣に向き合うべきなんだよ。両方とな。
それが演奏者としての当たり前の姿勢なんだよ。
自分達や聴衆のためなら作品ないがしろにしていいのか？
様式ってわかるか？
作品は演奏者のためのオモチャじゃないぞ。
ハナクソほじったら鼻血が出た
52 ：39：2010/08/21(土) 10:06:47 ID:lhC/52aM
>>50
うーん、どこかずれてる感じがする。
俺のいう"エンターテイメント"は洗練されたものであって、
場当たり的で頓珍漢な吹奏ポップスのことではないぞ？
それに作品への敬意とか、強制されるような性質のものではないと
思うな。楽譜に書かれた音楽が奏者や観客の"魂をゆさぶる"かどう
かが大切なのであって、そこから大切にしたいという気持ちが出てくる。
昔に比べて音楽はずっと身近なものになってるよね。音楽ホールだ
けじゃなくって街や家々のどこにでも音楽はあふれてる。作曲者や
曲の内容に向き合わないと演奏しちゃいけないの？
女子高生のロックバンドが自作曲を演奏する時代なんだよ？
>>40に書かれているような曲の素朴な響きは俺も好きだが、現実問
題としてメインストリームにはなれないだろ？
いや、だからといってコンクールのズタボロカットや、何でもかん
でもシャッフルのりのスウィングジャズを肯定してるという立場じゃ
ないけどね。
うーん、どこかずれてる感じがする。
俺のいう"エンターテイメント"は洗練されたものであって、
場当たり的で頓珍漢な吹奏ポップスのことではないぞ？
それに作品への敬意とか、強制されるような性質のものではないと
思うな。楽譜に書かれた音楽が奏者や観客の"魂をゆさぶる"かどう
かが大切なのであって、そこから大切にしたいという気持ちが出てくる。
昔に比べて音楽はずっと身近なものになってるよね。音楽ホールだ
けじゃなくって街や家々のどこにでも音楽はあふれてる。作曲者や
曲の内容に向き合わないと演奏しちゃいけないの？
女子高生のロックバンドが自作曲を演奏する時代なんだよ？
>>40に書かれているような曲の素朴な響きは俺も好きだが、現実問
題としてメインストリームにはなれないだろ？
いや、だからといってコンクールのズタボロカットや、何でもかん
でもシャッフルのりのスウィングジャズを肯定してるという立場じゃ
ないけどね。
53 ：39：2010/08/21(土) 10:08:24 ID:lhC/52aM
スレタイの話に戻れば、様々なジャンルの曲が吹奏楽編成の為に
編曲され出版されているから、それを演奏するバンドが多くなる
わけだ。そして、出版社がなぜ他ジャンルの曲を出版するかとい
えば、そこにニーズがあって、売れるからだ。
訳の分からないオリジナル曲（ポピュラー・クラシック問わず）
より、すでに周知されている他ジャンルの曲の方が聴衆にも演奏
者にもニーズがあるのは当たり前。コマーシャリズムによって
結果がでているのだから、それを利用するのは当然の戦略なんだよ？
曲の内容の優劣なんて関係ないじゃん。売れる曲が優れているの
だから。
そして、それ以外に曲に取り組む大きなモチベーションとなって
いるのがコンクールなわけだ。コンクールの功罪はよくいわれるが、
"功"の部分は他ジャンルからもうらやましがられてると思うよ。
コンクール以外の目的でシリアスな曲にチャレンジするバンドは
あると思うが、まあアマチュアではたかが知れている演奏になる
場合が多い。ＣＤ聞いた方がマシなくらい。当たり前だが、（義理
以外で）演奏会に出かけていくのはＣＤ以上のものを期待している。
"魂をゆさぶる"演奏になるよう頑張ってくれよ。
教育現場で学生がシリアスな曲に取り組むのは、また別の意義が
あると思うので、この限りではないとしておく。
編曲され出版されているから、それを演奏するバンドが多くなる
わけだ。そして、出版社がなぜ他ジャンルの曲を出版するかとい
えば、そこにニーズがあって、売れるからだ。
訳の分からないオリジナル曲（ポピュラー・クラシック問わず）
より、すでに周知されている他ジャンルの曲の方が聴衆にも演奏
者にもニーズがあるのは当たり前。コマーシャリズムによって
結果がでているのだから、それを利用するのは当然の戦略なんだよ？
曲の内容の優劣なんて関係ないじゃん。売れる曲が優れているの
だから。
そして、それ以外に曲に取り組む大きなモチベーションとなって
いるのがコンクールなわけだ。コンクールの功罪はよくいわれるが、
"功"の部分は他ジャンルからもうらやましがられてると思うよ。
コンクール以外の目的でシリアスな曲にチャレンジするバンドは
あると思うが、まあアマチュアではたかが知れている演奏になる
場合が多い。ＣＤ聞いた方がマシなくらい。当たり前だが、（義理
以外で）演奏会に出かけていくのはＣＤ以上のものを期待している。
"魂をゆさぶる"演奏になるよう頑張ってくれよ。
教育現場で学生がシリアスな曲に取り組むのは、また別の意義が
あると思うので、この限りではないとしておく。
54 ：1：2010/08/21(土) 18:50:42 ID:DmiPKDMf
>>39
「可能性」はもちろんどの編成にもあるよ。台所の調理器具とか食器でも演奏はできる。
でも下手すりゃそれって、「トーストの焦げ目でモナリザを描きました！」
みたいなのと同じじゃない？
ただ「こんな編成でもこんな曲できちゃうんですよ」で終わっちゃわない？
例えばコントラバス100人くらいで熊蜂の飛行演奏する動画あったけど、
それは完全なネタとしてやってるわけだ。
吹奏楽の場合はそこにどんな意味があるんだろうか？
演奏できる可能性がある＝意味があるではないよね。
その「意味」の部分を聞いてみたい。
「可能性」はもちろんどの編成にもあるよ。台所の調理器具とか食器でも演奏はできる。
でも下手すりゃそれって、「トーストの焦げ目でモナリザを描きました！」
みたいなのと同じじゃない？
ただ「こんな編成でもこんな曲できちゃうんですよ」で終わっちゃわない？
例えばコントラバス100人くらいで熊蜂の飛行演奏する動画あったけど、
それは完全なネタとしてやってるわけだ。
吹奏楽の場合はそこにどんな意味があるんだろうか？
演奏できる可能性がある＝意味があるではないよね。
その「意味」の部分を聞いてみたい。
55 ：1：2010/08/21(土) 19:42:06 ID:DmiPKDMf
つづき
>>39さんちょっといろいろ質問させてもらってもいいですか？
面倒だったらスルーしてください。
>>アマチュアが下手に芸術性を～眉を寄せるような作品ばかり取り上げて楽しいのか？と・・・。
芸術性を求めることとか、「眉を寄せるような作品」ってどういうものでしょう？
シリアスな曲って前に上がった吹奏楽の古典のことですか？
>>ポピュラーにしてもクラシック（アレンジ・オリジナル）にしても、
コンクールの思想からくる悪弊から逃れられていないのが、この問題の
根本にあると思う。
ここもうちょい詳しく聞きたい。吹奏楽でポピュラーやクラシックをやる場合にってことかな？
どういった悪癖が存在してるんだろう。
あと39さんにとって洗練されたエンターテイメントってどういうものですか？
４レスも書いてもらったから丁寧に答えたいんだけど、とりあえず質問させてください。
申し訳ない。
あとコンクールに関しては>>50と同じ意見です。
そもそもモチベーションとして必要ない。
俺はオケやジャズやロックやってる人から「うらやましい」って意見は聞いたことない。
そんなものなくても、アマチュアの一般的な定期演奏会やライブで既に全力なんだよ。
譜面があってその向こうに作曲者がいて、聴衆がいる。
それだけで全力で取り組む理由として十分だと思うけど。
>>39さんちょっといろいろ質問させてもらってもいいですか？
面倒だったらスルーしてください。
>>アマチュアが下手に芸術性を～眉を寄せるような作品ばかり取り上げて楽しいのか？と・・・。
芸術性を求めることとか、「眉を寄せるような作品」ってどういうものでしょう？
シリアスな曲って前に上がった吹奏楽の古典のことですか？
>>ポピュラーにしてもクラシック（アレンジ・オリジナル）にしても、
コンクールの思想からくる悪弊から逃れられていないのが、この問題の
根本にあると思う。
ここもうちょい詳しく聞きたい。吹奏楽でポピュラーやクラシックをやる場合にってことかな？
どういった悪癖が存在してるんだろう。
あと39さんにとって洗練されたエンターテイメントってどういうものですか？
４レスも書いてもらったから丁寧に答えたいんだけど、とりあえず質問させてください。
申し訳ない。
あとコンクールに関しては>>50と同じ意見です。
そもそもモチベーションとして必要ない。
俺はオケやジャズやロックやってる人から「うらやましい」って意見は聞いたことない。
そんなものなくても、アマチュアの一般的な定期演奏会やライブで既に全力なんだよ。
譜面があってその向こうに作曲者がいて、聴衆がいる。
それだけで全力で取り組む理由として十分だと思うけど。
横入りします。
コンクールの意義って、高校野球や中体連高体連のように
子供のモチベーション上げる要素のひとつでしかないと思うけど。
現実はね。
じゃ大人になってまで何でやるのっていったら、その一体感後の
飲み会が楽しかったり子供と同じ舞台に立って趣味を持ち続けることを見せたり
いわゆるコン厨の延長だったり様々だとは思うけど、地域や環境によって
それぞれ違うからどうも言えない。片田舎に都会から客なんかは来ないけど
都会の会場で演奏するコンクールってのもあるんで、コンクールと
>>1でいうところの疑問は切り離して考えた方がいいのではないかな。
たかだか10分程度の1曲2曲のために、コンクールも全力だろうしね。
切り離して考えた方がいいと言いながら、こういうことを書くのは何だが
コンクールでアレンジものをやるのは、強豪団体が演奏したものに
カンドウして猿真似するっていうのがある。原曲レイプされていることは
知らずにね。ただその演奏自体に何かを感じて、自分たちもやってみたい
と思うわけだ。ダフクロｗやれば金賞獲れる代表になれるなんてのは
浅はかな考えなのに、どうしても真似をしたくなるんですよ子供ってのは。
コンクールの意義って、高校野球や中体連高体連のように
子供のモチベーション上げる要素のひとつでしかないと思うけど。
現実はね。
じゃ大人になってまで何でやるのっていったら、その一体感後の
飲み会が楽しかったり子供と同じ舞台に立って趣味を持ち続けることを見せたり
いわゆるコン厨の延長だったり様々だとは思うけど、地域や環境によって
それぞれ違うからどうも言えない。片田舎に都会から客なんかは来ないけど
都会の会場で演奏するコンクールってのもあるんで、コンクールと
>>1でいうところの疑問は切り離して考えた方がいいのではないかな。
たかだか10分程度の1曲2曲のために、コンクールも全力だろうしね。
切り離して考えた方がいいと言いながら、こういうことを書くのは何だが
コンクールでアレンジものをやるのは、強豪団体が演奏したものに
カンドウして猿真似するっていうのがある。原曲レイプされていることは
知らずにね。ただその演奏自体に何かを感じて、自分たちもやってみたい
と思うわけだ。ダフクロｗやれば金賞獲れる代表になれるなんてのは
浅はかな考えなのに、どうしても真似をしたくなるんですよ子供ってのは。
57 ：名無し行進曲：2010/08/21(土) 23:00:46 ID:OvWSlG1N
プロにもコンクールはつきものなのになー。。
まぁ、演奏時間１２分という縛りがある以上
批判はやむを得ないけどさー。。。
＞５６
殆どの場合、コンクールの選曲は顧問だと思うが。
あとそんな言い方、
必死でがんばっている子ども達に失礼かつ、ひどい偏見だ。
まぁ、演奏時間１２分という縛りがある以上
批判はやむを得ないけどさー。。。
＞５６
殆どの場合、コンクールの選曲は顧問だと思うが。
あとそんな言い方、
必死でがんばっている子ども達に失礼かつ、ひどい偏見だ。
58 ：1：2010/08/22(日) 01:18:15 ID:TU4XmG6h
>>56
とりあえずスレの趣旨とは関係ないんですけどね。
39みたいな解釈は結構珍しいので食いついてみました。
学生にはわかりやすい目標としていいものだと思いますけどね。
なきゃ頑張れないってなるとおかしいですね。
全国で金取った曲が翌年はやるっていうパターンはよくありますね。
俺もそれでダフクロやったわｗｗ
とりあえずスレの趣旨とは関係ないんですけどね。
39みたいな解釈は結構珍しいので食いついてみました。
学生にはわかりやすい目標としていいものだと思いますけどね。
なきゃ頑張れないってなるとおかしいですね。
全国で金取った曲が翌年はやるっていうパターンはよくありますね。
俺もそれでダフクロやったわｗｗ
59 ：39：2010/08/22(日) 08:51:44 ID:07UU8CoC
>>55
シリアスな曲について。
コーポロンとノーステキサスのKlavier Wind Projectなんかが念頭にある。
ちなみに俺はたまに聞く程度で、愛聴盤とまではいかない。
というか、そもそも、吹奏楽ＣＤというのは自分が演奏するための音源と
して聴いている人がほとんどで、鑑賞に耐えられるものは少ないし、
ＣＤで鑑賞するには吹奏楽編成は分厚すぎる。すっきりした演奏（作品）
を録音することは可能だろうが、日本のトップであるTKWOであっても
その録音は分厚い。吹奏楽編成はライブむきだといえると思う。
エンターテイメント（を目指した演奏会）について。
狙って企画された、演奏者の独りよがりでも、内輪受けでもない演奏会
のことだ。成功しているロック・ライブを思い浮かべれば分かると思うが、
場所の設定・セットリストは綿密に組むし、観客といっしょに盛り上が
れるよう工夫している。
一般のクラッシックプロオケの演奏会だったら、観客参加は拍手程度、
プレーヤーのパフォーマンスはスタンドプレイ程度にしておかないと
節度が保てないが、吹奏楽は様々なジャンルを演奏するからそれ以上
のことしても演奏会が破綻しない。学校とかでステージドリルをやっ
てるが、それは一つの例だろう。淀工のコンサートとかもマンネリと
もいえるくらいコテコテの演出をしているが、音楽が大衆のための、
近所のおっちゃん・おばちゃんに聴かせるためのものであるとよく分
かった上でプログラムを組んでいる。俺がよく出会うアマチュアの吹
奏楽オタクはこの意識が足りない奴が多い。盛り上がる演奏会にした
ければ１・２曲くらい聴衆の知らない曲を演奏してもいいけど、基本
は知ってる曲をやるべきだと思う。演奏会アンケートをとったことが
あれば観客の多くの意見が"もっと知っている曲を聴きたい"であるこ
とを知っているはず。（うちの観客は満足しているという反論は書か
なくてよいよ。そういう演奏会もあると思うが少数だ。）
シリアスな曲について。
コーポロンとノーステキサスのKlavier Wind Projectなんかが念頭にある。
ちなみに俺はたまに聞く程度で、愛聴盤とまではいかない。
というか、そもそも、吹奏楽ＣＤというのは自分が演奏するための音源と
して聴いている人がほとんどで、鑑賞に耐えられるものは少ないし、
ＣＤで鑑賞するには吹奏楽編成は分厚すぎる。すっきりした演奏（作品）
を録音することは可能だろうが、日本のトップであるTKWOであっても
その録音は分厚い。吹奏楽編成はライブむきだといえると思う。
エンターテイメント（を目指した演奏会）について。
狙って企画された、演奏者の独りよがりでも、内輪受けでもない演奏会
のことだ。成功しているロック・ライブを思い浮かべれば分かると思うが、
場所の設定・セットリストは綿密に組むし、観客といっしょに盛り上が
れるよう工夫している。
一般のクラッシックプロオケの演奏会だったら、観客参加は拍手程度、
プレーヤーのパフォーマンスはスタンドプレイ程度にしておかないと
節度が保てないが、吹奏楽は様々なジャンルを演奏するからそれ以上
のことしても演奏会が破綻しない。学校とかでステージドリルをやっ
てるが、それは一つの例だろう。淀工のコンサートとかもマンネリと
もいえるくらいコテコテの演出をしているが、音楽が大衆のための、
近所のおっちゃん・おばちゃんに聴かせるためのものであるとよく分
かった上でプログラムを組んでいる。俺がよく出会うアマチュアの吹
奏楽オタクはこの意識が足りない奴が多い。盛り上がる演奏会にした
ければ１・２曲くらい聴衆の知らない曲を演奏してもいいけど、基本
は知ってる曲をやるべきだと思う。演奏会アンケートをとったことが
あれば観客の多くの意見が"もっと知っている曲を聴きたい"であるこ
とを知っているはず。（うちの観客は満足しているという反論は書か
なくてよいよ。そういう演奏会もあると思うが少数だ。）
60 ：名無し行進曲：2010/08/22(日) 08:55:14 ID:07UU8CoC
コンクールの功の部分について
一番大きいのは演奏の質がある程度担保されることだろう。１２分の
演奏に何ヶ月もの練習を重ねるわけだから当然といえば当然だが、ア
マチュアが一曲の中のすべての音をチェックするには数ヶ月以上は
かかる。それのされていない演奏は日本トップの市民バンドであっても、
雑然としか聞こえない。作品への敬意があると主張するのなら、音を正
しく演奏してくれといいたいね。これは解釈以前の問題だ。ちなみに俺
の経験では多くのアマチュアオケはもっと酷い。外部から審査されると
いう緊張感がある分、吹奏楽コンクールはまだよいほうだと思う。
コンクールがあるから、多くの新譜（特に邦人）が毎年出版され、
新しい響き・語法が試されている。音源としてのＣＤの出版も盛んで
ある。多くの管楽器プロに飯の種を供給している。彼らが本当に演奏
活動だけで飯を食っていると思っているのならそれは事実でない。
演奏だけで食えるのは本当に一握りのプレーヤーのみだ。
一番大きいのは演奏の質がある程度担保されることだろう。１２分の
演奏に何ヶ月もの練習を重ねるわけだから当然といえば当然だが、ア
マチュアが一曲の中のすべての音をチェックするには数ヶ月以上は
かかる。それのされていない演奏は日本トップの市民バンドであっても、
雑然としか聞こえない。作品への敬意があると主張するのなら、音を正
しく演奏してくれといいたいね。これは解釈以前の問題だ。ちなみに俺
の経験では多くのアマチュアオケはもっと酷い。外部から審査されると
いう緊張感がある分、吹奏楽コンクールはまだよいほうだと思う。
コンクールがあるから、多くの新譜（特に邦人）が毎年出版され、
新しい響き・語法が試されている。音源としてのＣＤの出版も盛んで
ある。多くの管楽器プロに飯の種を供給している。彼らが本当に演奏
活動だけで飯を食っていると思っているのならそれは事実でない。
演奏だけで食えるのは本当に一握りのプレーヤーのみだ。
61 ：名無し行進曲：2010/08/22(日) 08:56:56 ID:07UU8CoC
コンクールの罪の部分について
ズタボロカットや、批判的にしか音楽を聴けない子どもを量産している
などいろいろあるが、ここで私が話題にしたいのは、音楽的な視野を
狭めてしまっていることにある。楽器の編成を生楽器に限定したのは
理屈としては通っているが、演奏できなくなった曲もいくつもある。
演奏会でソロのある曲を演奏するのに、吹奏楽伴奏ならＰＡ（拡声）の
利用はした方がよい場面が多い。そうでなくとも、ポピュラー音楽で
管楽器５０人の編成（ビッグバンド２～３バンド分に相当）なんだから
ベース・リズムパートは圧倒的に不足している。
でもコンクール至上主義が蔓延してしまうと、コンクールで演奏しない
曲は取るに足らない曲と思い込んでしまうのだ。練習時間もそれほど
かけないし。ちょっとした常識があれば、もっとかっこよく、もっと
盛り上がって演奏できるのにもったいない。
クラシック・オリジナル権威主義も同じように、音楽に上下関係がある
と思い込んでいる一部の吹奏楽出身者に多く見られる傾向だと思う。
>>1はパット・メセニーを知っているか？菅野よう子は？
アニソンを下に見るクラシック人間は多いが、音楽的には面白いこと
になっている。吹奏楽と同じように可能性を感じる分野だ。
ズタボロカットや、批判的にしか音楽を聴けない子どもを量産している
などいろいろあるが、ここで私が話題にしたいのは、音楽的な視野を
狭めてしまっていることにある。楽器の編成を生楽器に限定したのは
理屈としては通っているが、演奏できなくなった曲もいくつもある。
演奏会でソロのある曲を演奏するのに、吹奏楽伴奏ならＰＡ（拡声）の
利用はした方がよい場面が多い。そうでなくとも、ポピュラー音楽で
管楽器５０人の編成（ビッグバンド２～３バンド分に相当）なんだから
ベース・リズムパートは圧倒的に不足している。
でもコンクール至上主義が蔓延してしまうと、コンクールで演奏しない
曲は取るに足らない曲と思い込んでしまうのだ。練習時間もそれほど
かけないし。ちょっとした常識があれば、もっとかっこよく、もっと
盛り上がって演奏できるのにもったいない。
クラシック・オリジナル権威主義も同じように、音楽に上下関係がある
と思い込んでいる一部の吹奏楽出身者に多く見られる傾向だと思う。
>>1はパット・メセニーを知っているか？菅野よう子は？
アニソンを下に見るクラシック人間は多いが、音楽的には面白いこと
になっている。吹奏楽と同じように可能性を感じる分野だ。
62 ：名無し行進曲：2010/08/22(日) 08:59:37 ID:07UU8CoC
吹奏楽は大勢でやる音楽だけに、指揮者・指導者のカリスマが必ず必
要だ。奏者同士がぶつかっていたのでは、まとまるのに何年かかるか
わからないしね。コンクールでは特にその面が強くでる。しかしそれ
は音楽のすべてではない。音楽は、指揮者や譜面を通じて作曲家から
すべて与えられるものではない。それらはきっかけにすぎない。
演奏者は演奏者同士や観客との共感をもっと大切にして、自ら生み出
すべきだと思う。クラシックは再現音楽だから、作曲者の意図・曲の
背景を汲み取るべきだという主張はわかる。でも、結局はお題目を唱
えているだけで、自己満足の演奏には違いないのだよ。 >>58
ダフクロやったということは、あなたのバンドがレベル的にも高かっ
たということだし（普通のバンドでは演奏不能だ）、ハープがあった
だろうから環境的にも恵まれていたことを示している。一般的なバン
ドであったとはいえないと思う。
吹奏楽を演奏するための音楽から鑑賞に値する音楽へと変えたいと
一部の方は頑張っておられるが、私は現在はその派には荷担しない。
自己満足の演奏でも、観客と盛り上がった演奏会になればいいでは
ないか。楽しいというのはもっとも大きなモチベーションだ。 質問には答えたから、ちゃんとコメントしてね。
要だ。奏者同士がぶつかっていたのでは、まとまるのに何年かかるか
わからないしね。コンクールでは特にその面が強くでる。しかしそれ
は音楽のすべてではない。音楽は、指揮者や譜面を通じて作曲家から
すべて与えられるものではない。それらはきっかけにすぎない。
演奏者は演奏者同士や観客との共感をもっと大切にして、自ら生み出
すべきだと思う。クラシックは再現音楽だから、作曲者の意図・曲の
背景を汲み取るべきだという主張はわかる。でも、結局はお題目を唱
えているだけで、自己満足の演奏には違いないのだよ。 >>58
ダフクロやったということは、あなたのバンドがレベル的にも高かっ
たということだし（普通のバンドでは演奏不能だ）、ハープがあった
だろうから環境的にも恵まれていたことを示している。一般的なバン
ドであったとはいえないと思う。
吹奏楽を演奏するための音楽から鑑賞に値する音楽へと変えたいと
一部の方は頑張っておられるが、私は現在はその派には荷担しない。
自己満足の演奏でも、観客と盛り上がった演奏会になればいいでは
ないか。楽しいというのはもっとも大きなモチベーションだ。 質問には答えたから、ちゃんとコメントしてね。
63 ：1：2010/08/22(日) 12:00:14 ID:TU4XmG6h
お返事ありがとうございます。
もう当初の質問とは違う話になってはいますが、興味深いのでお答えさせていただきます。
・エンターテイメントについて
そもそも誰もエンターテイメントを否定していないと思うんですが。
オケの演奏会＞＞吹奏楽の演奏会、とか、クラシック曲＞ポップスみたいな主張は見受けられないし、
僕もするつもりはありません。
というかエンターテイメントも大好きですよ。
淀工が出てくるってことは関西の方ですか？昔東京で演奏会やって、アンコールに六甲おろし聴きました。
そういう演奏会だと僕は習志野が思い浮かびますね。歌って踊って劇やってみたいな。
僕の母校も定演はそんな感じでしたよ。
エンターテイメントを否定する気はさらさらありません。
また>>41みたいなのにしても、ポリシーをもってやられているなら素敵だと思います。
もう当初の質問とは違う話になってはいますが、興味深いのでお答えさせていただきます。
・エンターテイメントについて
そもそも誰もエンターテイメントを否定していないと思うんですが。
オケの演奏会＞＞吹奏楽の演奏会、とか、クラシック曲＞ポップスみたいな主張は見受けられないし、
僕もするつもりはありません。
というかエンターテイメントも大好きですよ。
淀工が出てくるってことは関西の方ですか？昔東京で演奏会やって、アンコールに六甲おろし聴きました。
そういう演奏会だと僕は習志野が思い浮かびますね。歌って踊って劇やってみたいな。
僕の母校も定演はそんな感じでしたよ。
エンターテイメントを否定する気はさらさらありません。
また>>41みたいなのにしても、ポリシーをもってやられているなら素敵だと思います。
64 ：1：2010/08/22(日) 12:01:21 ID:TU4XmG6h
ただいくつか反論させてくださいね。
「売れる曲が優れているのだから。」と書かれていますが、これを聞いて
「このハンバーガーとコーラは世界で一番売れている。だから世界で一番美味いものに決まっているだろ」
という漫画の一コマを思い出しました。ググればすぐ出てくると思います。
マイナーな曲を紹介することで好評を得ているアマチュアも結構ありますよ。
>>41に書いてあることで、>>59と対照的でおもしろいのが、
「アンケートによれば「今回はどんな曲なんだろう」と楽しみにしてる客も多い。」
という部分です。
知ってる曲をやってくれることは聴衆にとってわかりやすいし嬉しいことですが、
知らない曲で楽しませてくれるのも素敵なことなんですよね。
僕もあまり有名な曲ばかりはやらないオケにいましたが、
マイナーで受けにくい曲で聴衆を沸き立たせるのは楽しいですよ。
あまりに受けすぎて想定外のことだったので、その場で急遽アンコール用意したこともありました。
それが続くと、「これからもどんどん知らない曲やってください」にかわるんですよね。
オーケストラでも問題になってるのが、「第九のやりすぎ」
なんですよ。受けるからってアマチュアが安易に手を出しすぎる。
あれはとっても大事な曲ですから、ドイツではそんなに軽々しく演奏されません。
なまじ有名なだけに下手でも結構受けますからね。
ちょっと出かけるので夕方ごろまた書きます。
では。
「売れる曲が優れているのだから。」と書かれていますが、これを聞いて
「このハンバーガーとコーラは世界で一番売れている。だから世界で一番美味いものに決まっているだろ」
という漫画の一コマを思い出しました。ググればすぐ出てくると思います。
マイナーな曲を紹介することで好評を得ているアマチュアも結構ありますよ。
>>41に書いてあることで、>>59と対照的でおもしろいのが、
「アンケートによれば「今回はどんな曲なんだろう」と楽しみにしてる客も多い。」
という部分です。
知ってる曲をやってくれることは聴衆にとってわかりやすいし嬉しいことですが、
知らない曲で楽しませてくれるのも素敵なことなんですよね。
僕もあまり有名な曲ばかりはやらないオケにいましたが、
マイナーで受けにくい曲で聴衆を沸き立たせるのは楽しいですよ。
あまりに受けすぎて想定外のことだったので、その場で急遽アンコール用意したこともありました。
それが続くと、「これからもどんどん知らない曲やってください」にかわるんですよね。
オーケストラでも問題になってるのが、「第九のやりすぎ」
なんですよ。受けるからってアマチュアが安易に手を出しすぎる。
あれはとっても大事な曲ですから、ドイツではそんなに軽々しく演奏されません。
なまじ有名なだけに下手でも結構受けますからね。
ちょっと出かけるので夕方ごろまた書きます。
では。
65 ：1：2010/08/22(日) 18:54:48 ID:TU4XmG6h
すみませんつづきです。
エンターテイメント関連でもう少しだけ。
オケの演奏会でもアンケートに「曲が始まる前に曲紹介などをしてほしい。」
「司会の人がいるとわかりやすい」等の意見はいただきます。
でもあえて何もしません。
音楽「だけ」を聴いて欲しいから。曲の説明は聴衆のための補助にはなるかもしれないけど、
演奏者はそこに甘えず音楽だけで感動させる能力がなきゃいけないと思うから。
団体によってはアンケートもとりません。
「音楽家である限りお客さんの反応はその場の拍手やブーイングで十分であるとすべし。」
という考え方からみたいです。
・コンクールについて
毎年邦人作曲家の新作が課題曲としてとりあげられるのはいいことですよね。
ただ12分の演奏に何ヶ月もかけなきゃいけないのって学生のバンドくらいじゃないですか？
大人になっても一音一音チェックしなきゃいけない団体はそりゃオケでもバンドでも下手でしょう。
全国レベルの高校生バンド、市民バンド、市民オケ。これらは普段どんな団体聴いてるかにもよりますから、
例えば三択でどれが一番上手い？ってのに結論は出せませんね。
市民オケでかなりひどかったといえば、シンコペーションが前と後ろくっついちゃったのがありましたｗ
ただ有名な作曲かの有名な曲でプログラムを組むので、お客さんは楽しんでましたけどね。
僕はバイトで行きましたが、客としては金もらっても行きたくないですｗ
PAの話はすいませんけど割愛させてください。話題が膨らみすぎちゃう。
繰り返し言いますが僕は全然クラシック権威主義者じゃありませんよ。
ここでは別にオケ＞吹奏楽とかクラシック＞ポップスなんて議論をしたいんじゃないんです。
ただ管弦楽やってる人間が「吹奏楽ってさ」と始まるとだいたいそういう話になりがちですから、
条件反射的にこういう反応がくることは予測してましたけど。
菅野よう子大好きですよ。CD結構持ってます。今はマクロスFのサントラ聴いてますｗ
ジャズもロックもメタルも好きですよ。
エンターテイメント関連でもう少しだけ。
オケの演奏会でもアンケートに「曲が始まる前に曲紹介などをしてほしい。」
「司会の人がいるとわかりやすい」等の意見はいただきます。
でもあえて何もしません。
音楽「だけ」を聴いて欲しいから。曲の説明は聴衆のための補助にはなるかもしれないけど、
演奏者はそこに甘えず音楽だけで感動させる能力がなきゃいけないと思うから。
団体によってはアンケートもとりません。
「音楽家である限りお客さんの反応はその場の拍手やブーイングで十分であるとすべし。」
という考え方からみたいです。
・コンクールについて
毎年邦人作曲家の新作が課題曲としてとりあげられるのはいいことですよね。
ただ12分の演奏に何ヶ月もかけなきゃいけないのって学生のバンドくらいじゃないですか？
大人になっても一音一音チェックしなきゃいけない団体はそりゃオケでもバンドでも下手でしょう。
全国レベルの高校生バンド、市民バンド、市民オケ。これらは普段どんな団体聴いてるかにもよりますから、
例えば三択でどれが一番上手い？ってのに結論は出せませんね。
市民オケでかなりひどかったといえば、シンコペーションが前と後ろくっついちゃったのがありましたｗ
ただ有名な作曲かの有名な曲でプログラムを組むので、お客さんは楽しんでましたけどね。
僕はバイトで行きましたが、客としては金もらっても行きたくないですｗ
PAの話はすいませんけど割愛させてください。話題が膨らみすぎちゃう。
繰り返し言いますが僕は全然クラシック権威主義者じゃありませんよ。
ここでは別にオケ＞吹奏楽とかクラシック＞ポップスなんて議論をしたいんじゃないんです。
ただ管弦楽やってる人間が「吹奏楽ってさ」と始まるとだいたいそういう話になりがちですから、
条件反射的にこういう反応がくることは予測してましたけど。
菅野よう子大好きですよ。CD結構持ってます。今はマクロスFのサントラ聴いてますｗ
ジャズもロックもメタルも好きですよ。
66 ：1：2010/08/22(日) 19:31:14 ID:TU4XmG6h
さらにつづき。長くてすいません。
>>クラシックは再現音楽だから、作曲者の意図・曲の
背景を汲み取るべきだという主張はわかる。でも、結局はお題目を唱
えているだけで、自己満足の演奏には違いないのだよ。
>>自己満足の演奏でも、観客と盛り上がった演奏会になればいいでは
ないか。
二回「自己満足」という言葉が出てくるのが興味深いですね。
前者は作曲家と演奏者間の、後者は演奏者と聴衆間の、ととらえればいいでしょうか？
僕は演奏者とは仲介者だと考えています。どちらの繋がりも大切にするべきだと思います。
それは十分可能なことですよ？
クラシックが作曲家と演奏者間の自己満足になってしまっているなら、
聴衆はいなくなります。作曲家ももちろん聴衆を意識して作品を書いているわけですから、
作曲家の意図が汲み取れればそれはおのずと聴衆へ向かうはずなのですよ。例外もあるでしょうが。
それに関連して、「外部から審査されるという緊張感」
が重要ということですが、それはやっぱり甘えですよ。
偉大な(偉大じゃなくても)作曲家の作品を大切なお客様に届けるということに対する責任感ややりがいが欠けているから、
また別の緊張感が必要になってしまうんです。本気で音楽やろうと思えばそんなもの無くても必死になりますよ。
あと僕のいたバンドは下手糞でしたよ。A部門の一番下から、頑張って銀がいいとこ。
ハープは借り物です。
ダフクロは演奏不能なんてほど難しくありません。オケでもやりましたけど。
「一般的なバンド」の実力を低く見積もりすぎじゃありませんか？
>>演奏するための音楽から鑑賞に値する音楽
この対比はすごくわかりやすいですね。
ただやっぱり、それじゃもったいないと思ってしまいます。
ほとんどの中学高校に吹奏楽部があって(オケや弦楽部はあまりなくて)
定期演奏会も各地で頻繁に開かれていて、普段クラシックを聴かない方も来てくれる。
こんな立派な土壌、マーケットがあるのに、どこかに限界を設定しているように感じます。
>>クラシックは再現音楽だから、作曲者の意図・曲の
背景を汲み取るべきだという主張はわかる。でも、結局はお題目を唱
えているだけで、自己満足の演奏には違いないのだよ。
>>自己満足の演奏でも、観客と盛り上がった演奏会になればいいでは
ないか。
二回「自己満足」という言葉が出てくるのが興味深いですね。
前者は作曲家と演奏者間の、後者は演奏者と聴衆間の、ととらえればいいでしょうか？
僕は演奏者とは仲介者だと考えています。どちらの繋がりも大切にするべきだと思います。
それは十分可能なことですよ？
クラシックが作曲家と演奏者間の自己満足になってしまっているなら、
聴衆はいなくなります。作曲家ももちろん聴衆を意識して作品を書いているわけですから、
作曲家の意図が汲み取れればそれはおのずと聴衆へ向かうはずなのですよ。例外もあるでしょうが。
それに関連して、「外部から審査されるという緊張感」
が重要ということですが、それはやっぱり甘えですよ。
偉大な(偉大じゃなくても)作曲家の作品を大切なお客様に届けるということに対する責任感ややりがいが欠けているから、
また別の緊張感が必要になってしまうんです。本気で音楽やろうと思えばそんなもの無くても必死になりますよ。
あと僕のいたバンドは下手糞でしたよ。A部門の一番下から、頑張って銀がいいとこ。
ハープは借り物です。
ダフクロは演奏不能なんてほど難しくありません。オケでもやりましたけど。
「一般的なバンド」の実力を低く見積もりすぎじゃありませんか？
>>演奏するための音楽から鑑賞に値する音楽
この対比はすごくわかりやすいですね。
ただやっぱり、それじゃもったいないと思ってしまいます。
ほとんどの中学高校に吹奏楽部があって(オケや弦楽部はあまりなくて)
定期演奏会も各地で頻繁に開かれていて、普段クラシックを聴かない方も来てくれる。
こんな立派な土壌、マーケットがあるのに、どこかに限界を設定しているように感じます。
67 ：1：2010/08/22(日) 19:33:42 ID:TU4XmG6h
あ、一応ここで終わりにします。
長文失礼しました。
長文失礼しました。
68 ：名無し行進曲：2010/08/23(月) 21:16:40 ID:emO2AGvm
吹奏楽の可能性を引き出す作曲家がもっといればと思う。
例えば、クラリネット一つにしても弦楽器の代わりとして扱うのではなく、
クラリネットの音だからこそ良いと思える曲など。
サックスやユーフォが編成入る意味は？
など、深く掘り下げてほしいですね。
＞66が言うように、吹奏楽って土壌はそうとう恵まれている。
ちょっと乱暴な言い方になるけど、身近にロックバンドなんかやってる
友達を持つ人はいると思う。メジャーデビューするバンドもあれば、芽
がでずに終わるバンドもある。週末にはライブがあり、自分の技術や音楽を
磨いていく。そしてその先、トップバンドになれば何億もの稼ぎがある。
果ては世界的なフェスティバルも開催されている。あこがれの世界があり、
土壌があり、ロックという音楽はどのジャンルも真似できない良さがある。
吹奏楽もそうであってほしい。
数多くの学生がこんなに吹奏楽という音作りを体感しているのに、
それが「オケに近づくこと」なら悲しいですよね。
技術を磨いた先が全国大会の金賞で終わってほしくないですよね。
吹奏楽という音作りとピラミッドの頂点をもっと高い位置にまで引っ張り上げることが
大切かと思います。そうやってジャンルというものは確立されていくような気がします。
例えば、クラリネット一つにしても弦楽器の代わりとして扱うのではなく、
クラリネットの音だからこそ良いと思える曲など。
サックスやユーフォが編成入る意味は？
など、深く掘り下げてほしいですね。
＞66が言うように、吹奏楽って土壌はそうとう恵まれている。
ちょっと乱暴な言い方になるけど、身近にロックバンドなんかやってる
友達を持つ人はいると思う。メジャーデビューするバンドもあれば、芽
がでずに終わるバンドもある。週末にはライブがあり、自分の技術や音楽を
磨いていく。そしてその先、トップバンドになれば何億もの稼ぎがある。
果ては世界的なフェスティバルも開催されている。あこがれの世界があり、
土壌があり、ロックという音楽はどのジャンルも真似できない良さがある。
吹奏楽もそうであってほしい。
数多くの学生がこんなに吹奏楽という音作りを体感しているのに、
それが「オケに近づくこと」なら悲しいですよね。
技術を磨いた先が全国大会の金賞で終わってほしくないですよね。
吹奏楽という音作りとピラミッドの頂点をもっと高い位置にまで引っ張り上げることが
大切かと思います。そうやってジャンルというものは確立されていくような気がします。
69 ：名無し行進曲：2010/08/25(水) 00:31:33 ID:+kTYEyw6
>吹奏楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？
楽譜が同じオタマジャクシを使っているから。
>管弦楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？
楽譜が同じオタマジャクシを使っているから。
楽譜が世界共通だから。いいものは自分たちに取り入れる。
雅楽とか民族楽器の合奏態は楽譜の翻訳の数が少ないのでおまり、演奏しない。
楽譜が同じオタマジャクシを使っているから。
>管弦楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？
楽譜が同じオタマジャクシを使っているから。
楽譜が世界共通だから。いいものは自分たちに取り入れる。
雅楽とか民族楽器の合奏態は楽譜の翻訳の数が少ないのでおまり、演奏しない。
70 ：1：2010/08/25(水) 01:12:52 ID:3RnJv7p9
>>68
そうですね。中高生のフルートやクラの子が一生懸命ヴァイオリンみたいな音出そうと
してたりすると、なんだかなぁ･･･ってなります。
オーボエなんか(Option)なんて譜面に書かれてて、曲によってはほとんど埋もれてて。
高校のバンドが下手だったのもありますけど、
オーボエが素晴らしい楽器だということを知ったのは大学オケに入ってからでした。
結構「オケみたいなサウンド」を目指してる団体があるみたいですけど、
それで「優秀な代用品」になってどうするんだろう。
管弦楽やビッグバンドの人間が、「吹奏楽のサウンドってすげえ！」「真似したいけど無理だわ･･･」
って憧れを抱くような音作りをしてくれたら素敵ですよね。
そうですね。中高生のフルートやクラの子が一生懸命ヴァイオリンみたいな音出そうと
してたりすると、なんだかなぁ･･･ってなります。
オーボエなんか(Option)なんて譜面に書かれてて、曲によってはほとんど埋もれてて。
高校のバンドが下手だったのもありますけど、
オーボエが素晴らしい楽器だということを知ったのは大学オケに入ってからでした。
結構「オケみたいなサウンド」を目指してる団体があるみたいですけど、
それで「優秀な代用品」になってどうするんだろう。
管弦楽やビッグバンドの人間が、「吹奏楽のサウンドってすげえ！」「真似したいけど無理だわ･･･」
って憧れを抱くような音作りをしてくれたら素敵ですよね。
71 ：1：2010/08/25(水) 01:20:21 ID:3RnJv7p9
72 ：名無し行進曲：2010/08/25(水) 01:59:02 ID:+kTYEyw6
クラシックの奏者で演歌が好きな方
サックス奏者で弦楽四重奏好きな方いるでしょ？
歌謡ショーで伴奏されている方はどこに属するの？
管弦楽で、コントラバスの代わりにチューバを入れる事だってある。
自分たちがしたい音楽を自分たちの形態ですることに問題がある？
小学校ではリコーダーを使って、歌曲、クラシックを教えているのだろ。
作曲家自ら、管弦楽ヴァージョン、吹奏楽ヴァージョンを書いている人だっている。
ラプソディーインブルーだってガーシュインは吹奏楽ヴァージョンを書いているよ。
基本的に大人になっても楽器を続けている人は音楽が好きと言うより、楽器が好きなんだと思う。
だから、その楽器でいろんなジャンルの曲を演奏したい。特に管楽器はね。
楽譜の出版数だって管弦楽の数より吹奏楽（スクールバンド）が圧倒的に多いよ。（ほとんどが日本、アメリカ・一部のヨーロッパだけど）
サックス奏者で弦楽四重奏好きな方いるでしょ？
歌謡ショーで伴奏されている方はどこに属するの？
管弦楽で、コントラバスの代わりにチューバを入れる事だってある。
自分たちがしたい音楽を自分たちの形態ですることに問題がある？
小学校ではリコーダーを使って、歌曲、クラシックを教えているのだろ。
作曲家自ら、管弦楽ヴァージョン、吹奏楽ヴァージョンを書いている人だっている。
ラプソディーインブルーだってガーシュインは吹奏楽ヴァージョンを書いているよ。
基本的に大人になっても楽器を続けている人は音楽が好きと言うより、楽器が好きなんだと思う。
だから、その楽器でいろんなジャンルの曲を演奏したい。特に管楽器はね。
楽譜の出版数だって管弦楽の数より吹奏楽（スクールバンド）が圧倒的に多いよ。（ほとんどが日本、アメリカ・一部のヨーロッパだけど）
73 ：名無し行進曲：2010/08/25(水) 02:23:04 ID:+kTYEyw6
追加
演奏会の回数、観客動員数はプロ、アマ含めて
吹奏楽の方が多いでしょ。演奏団体数（スクールバンドも含むので）が違うから
管弦楽は勝負にならないでしょ。スクールバンドは家族、親戚、友達が聞きに来るからね。
演奏会の回数、観客動員数はプロ、アマ含めて
吹奏楽の方が多いでしょ。演奏団体数（スクールバンドも含むので）が違うから
管弦楽は勝負にならないでしょ。スクールバンドは家族、親戚、友達が聞きに来るからね。
74 ：1：2010/08/25(水) 02:25:22 ID:3RnJv7p9
>>72
僕はコントラバス弾きですが、弦楽四重奏が弦楽合奏版に編曲されたものを演奏するのに抵抗あります。
四重奏には弾きたくてしょうがなくて、本当にうらやましいほどいい曲が沢山あります。
でも大好きな曲だからこそ、「この曲は四重奏でこそ美しく響くように書かれている。」
と思ってしまうと、原曲を破壊してしまう恐怖を感じる。
>>管弦楽で、コントラバスの代わりにチューバを入れる事だってある。
僕はずっとオケやってますがこれは初めて聞きました。ほんとにこんなことやってるんですか？
それって楽器を大切にする行為とはかけ離れてませんか？
>>自分たちがしたい音楽を自分たちの形態ですることに問題がある？
編曲という行為自体は否定しません。そこから原曲より素敵なものが生まれることだってあります。
いろんなジャンルの曲をやるのは別に全然いいことだと思いますよ。
でもそこに自分が吹きたいという欲求しかない場合は別。
もう少し作品にも思いやりを持って欲しい。
あと作曲家も楽器は好きなんですよ。
だから「このメロディはヴァイオリン」「ここはオーボエ、次にクラリネット」
とか、「この楽器にこの旋律を奏でて欲しい」という意図で書いてるんですよ。もちろん場合によりますが。
オケの楽器で足りなければそこにサックスやユーフォを入れることもあります。
それをただ自分がやりたいというだけでやってしまうのなら、それはちょっとデリカシーが欠けてるかなと思います。
もう一つ疑問。管楽器なら結構いろんな編成で吹けますよね？
管弦楽でも吹奏楽でもジャズバンドでも吹ける。ロックバンドにもホーンセクションあるし。
なんで全部吹奏楽でやるんですか？
僕はコントラバス弾きですが、弦楽四重奏が弦楽合奏版に編曲されたものを演奏するのに抵抗あります。
四重奏には弾きたくてしょうがなくて、本当にうらやましいほどいい曲が沢山あります。
でも大好きな曲だからこそ、「この曲は四重奏でこそ美しく響くように書かれている。」
と思ってしまうと、原曲を破壊してしまう恐怖を感じる。
>>管弦楽で、コントラバスの代わりにチューバを入れる事だってある。
僕はずっとオケやってますがこれは初めて聞きました。ほんとにこんなことやってるんですか？
それって楽器を大切にする行為とはかけ離れてませんか？
>>自分たちがしたい音楽を自分たちの形態ですることに問題がある？
編曲という行為自体は否定しません。そこから原曲より素敵なものが生まれることだってあります。
いろんなジャンルの曲をやるのは別に全然いいことだと思いますよ。
でもそこに自分が吹きたいという欲求しかない場合は別。
もう少し作品にも思いやりを持って欲しい。
あと作曲家も楽器は好きなんですよ。
だから「このメロディはヴァイオリン」「ここはオーボエ、次にクラリネット」
とか、「この楽器にこの旋律を奏でて欲しい」という意図で書いてるんですよ。もちろん場合によりますが。
オケの楽器で足りなければそこにサックスやユーフォを入れることもあります。
それをただ自分がやりたいというだけでやってしまうのなら、それはちょっとデリカシーが欠けてるかなと思います。
もう一つ疑問。管楽器なら結構いろんな編成で吹けますよね？
管弦楽でも吹奏楽でもジャズバンドでも吹ける。ロックバンドにもホーンセクションあるし。
なんで全部吹奏楽でやるんですか？
75 ：1：2010/08/25(水) 02:29:44 ID:3RnJv7p9
>>73
吹奏楽の規模の大きさは知ってます。僕もやってましたから。
上にも書きましたけどとっても恵まれた土壌だと思います。
なのになぜ他のジャンルの曲の演奏頻度がやたらと高いのか、というのがそもそもの疑問です。
他のジャンルの曲なんかやらないでいいくらい吹奏楽のための素晴らしい作品がもっとあってもいいはずなんです。
上にも書きましたが僕は吹奏楽批判がしたいオケの人間ではありません。
吹奏楽の規模の大きさは知ってます。僕もやってましたから。
上にも書きましたけどとっても恵まれた土壌だと思います。
なのになぜ他のジャンルの曲の演奏頻度がやたらと高いのか、というのがそもそもの疑問です。
他のジャンルの曲なんかやらないでいいくらい吹奏楽のための素晴らしい作品がもっとあってもいいはずなんです。
上にも書きましたが僕は吹奏楽批判がしたいオケの人間ではありません。
76 ：名無し行進曲：2010/08/25(水) 04:04:03 ID:+kTYEyw6
吹奏楽団を運営していると、年に数回地元のイベントや、小中学校の招待演奏があります。
そこで決まって言われるのが、クラシックの誰でもがメロディーを聴いた事がある曲。
今ヒットしている曲、子どものためにアニソン。年寄りの方には昔の歌。等々注文を受けます。
でも、その要求が団員の欲求と重なる場合が多い。
地方の楽団は、定期演奏会のプログラムも観客のニーズを考えると似たものになってしまう。
スクールバンドも同じような物です。
コントラバスがチューバの事は、今は地方でも立派なコンサートホールがありますが、昭和50年代以前は、田舎でクラシック音楽を鑑賞
する場合、公民館や映画館、体育館で演奏会をしていました。
本物の管弦楽を聴こうと、プロオーケストラを呼びたいのですが、予算が全く足りない。
予算内では少人数しか呼べない。それでも曲の要求は、ベートーヴェン、ヨハン・シュトラウス。
プロの人たちも4管曲を2管で足らない音を、他の楽器で補ったりして、客の要求を満たしてくれました。
コントラバスなら複数のギャラですが、チューバだと一人分
それでも客は満足しました。
そこで決まって言われるのが、クラシックの誰でもがメロディーを聴いた事がある曲。
今ヒットしている曲、子どものためにアニソン。年寄りの方には昔の歌。等々注文を受けます。
でも、その要求が団員の欲求と重なる場合が多い。
地方の楽団は、定期演奏会のプログラムも観客のニーズを考えると似たものになってしまう。
スクールバンドも同じような物です。
コントラバスがチューバの事は、今は地方でも立派なコンサートホールがありますが、昭和50年代以前は、田舎でクラシック音楽を鑑賞
する場合、公民館や映画館、体育館で演奏会をしていました。
本物の管弦楽を聴こうと、プロオーケストラを呼びたいのですが、予算が全く足りない。
予算内では少人数しか呼べない。それでも曲の要求は、ベートーヴェン、ヨハン・シュトラウス。
プロの人たちも4管曲を2管で足らない音を、他の楽器で補ったりして、客の要求を満たしてくれました。
コントラバスなら複数のギャラですが、チューバだと一人分
それでも客は満足しました。
77 ：名無し行進曲：2010/08/25(水) 08:37:49 ID:7MkDXgCb
78 ：名無し行進曲：2010/08/25(水) 12:35:06 ID:KG6lelFf
昔の水槽板を彷彿させるスレだなw
79 ：1：2010/08/25(水) 13:29:06 ID:3RnJv7p9
なるほど。やっぱり庶民、大衆のものっていうのが吹奏楽の一つの役割なんですね。
僕も幼稚園でポケモン演奏したりしましたわ。
いろんなパーティーでヨハン・シュトラウスもやりましたが、やっぱり予算の都合で弦楽五重奏でした。
こういうこと聞くとどうしても質問自体に拒否反応を示されてしまうので、
納得できる答えは貴重です。ありがとうございます。
僕も幼稚園でポケモン演奏したりしましたわ。
いろんなパーティーでヨハン・シュトラウスもやりましたが、やっぱり予算の都合で弦楽五重奏でした。
こういうこと聞くとどうしても質問自体に拒否反応を示されてしまうので、
納得できる答えは貴重です。ありがとうございます。
80 ：名無し行進曲：2010/08/25(水) 18:14:29 ID:yj5EOuK7
コンクールなどで難解なクラシック音楽をアレンジして
どうだ、吹奏楽でもできるんだぞ
て顔で演奏してくる姿勢にはやっぱり賛同できない。
コンクールだからこそ、オリジナルを、と思う。
どうだ、吹奏楽でもできるんだぞ
て顔で演奏してくる姿勢にはやっぱり賛同できない。
コンクールだからこそ、オリジナルを、と思う。
81 ：1：2010/08/25(水) 22:04:27 ID:3RnJv7p9
>>80
昔ある吹奏楽指導者に「オリジナル曲では全国行けない」
っていわれたことあります。
それが事実だとしたら吹奏楽コンクールじゃなくて
「管弦楽のものまねコンクール」
ですよね。
今は当時よりオリジナルの割合が高くなった気がします。
全国で演奏された曲は注目度もあがりますし、オリジナルの普及に一役かってるみたいですね。
しかし吹奏楽の一大イベントで吹奏楽曲の演奏頻度が低かったあのころはやっぱり変でしたね。
こういう疑問も吹奏楽から離れて初めて感じましたよ。
昔ある吹奏楽指導者に「オリジナル曲では全国行けない」
っていわれたことあります。
それが事実だとしたら吹奏楽コンクールじゃなくて
「管弦楽のものまねコンクール」
ですよね。
今は当時よりオリジナルの割合が高くなった気がします。
全国で演奏された曲は注目度もあがりますし、オリジナルの普及に一役かってるみたいですね。
しかし吹奏楽の一大イベントで吹奏楽曲の演奏頻度が低かったあのころはやっぱり変でしたね。
こういう疑問も吹奏楽から離れて初めて感じましたよ。
82 ：名無し行進曲：2010/08/26(木) 02:00:13 ID:DmxY67zZ
オリジナルって簡単に１つのジャンルみたいに言ってるけど、
いろいろな編成があるのは知ってるよね。
ギャルドのために書かれたディオニソス、リシルドなどは、書かれてある
楽器を揃えるだけで大変だ。今演奏しているのは、標準的な楽器に移し替えた
アレンジ物ってのも知ってるよね。
ホルストの組曲だって、オプションパートのユニゾンパートが沢山あり、
どの編成をもってオリジナルかは微妙。
アメリカの吹奏楽譜は大部分はスクールバンドのために書かれてあり、フルートやトランペットを希望する
子どもが多いのか授業でするのかパート譜はやたらとフルート、トランペットが何枚も入っている。
オーボエやバスーンのない曲が沢山ある。
イギリスの楽譜などはバスサックスが使われている。日本に何本あるのかな？
ドイツの一般的な吹奏楽の編成と日本では違うように、国によって使う楽器が違う。
今の日本人作曲家の曲は委嘱作品が多く、頼まれた団体の持っている楽器に合わしてくる。
ハープやコントラバスクラリネット、コントラバスーン、チェレスタ、ワーグナーチューバ、バストランペットなどは大きな吹奏楽団はあるだろうが、
大部分の吹奏楽団は用意が出来ない。オーボエ、バスーンの奏者がいない楽団だってかなりある。
スクールバンドはオーボエやバスーンなどの高価な楽器はなかなか買えない。
楽譜に無い楽器が出てくれば音域が合う楽器で代用する。
そのようなバンドのために課題曲はオーボエ、バスーン、アルトクラはオプションになっている場合が多い。
（課題曲応募規定に、編成、音域が制限されている）
だからオリジナルの定義って難しいのだよ。オリジナルと言って演奏しているのは多かれ少なかれ
アレンジをしているのだと思う。
昔は自分たちの編成にあった、やりがいがある（抽象的だが）吹奏楽曲が少なかった。
リード、ジェイガー、マクベスが世に出てきて少しやろうと気が出てきたけどね。
いろいろな編成があるのは知ってるよね。
ギャルドのために書かれたディオニソス、リシルドなどは、書かれてある
楽器を揃えるだけで大変だ。今演奏しているのは、標準的な楽器に移し替えた
アレンジ物ってのも知ってるよね。
ホルストの組曲だって、オプションパートのユニゾンパートが沢山あり、
どの編成をもってオリジナルかは微妙。
アメリカの吹奏楽譜は大部分はスクールバンドのために書かれてあり、フルートやトランペットを希望する
子どもが多いのか授業でするのかパート譜はやたらとフルート、トランペットが何枚も入っている。
オーボエやバスーンのない曲が沢山ある。
イギリスの楽譜などはバスサックスが使われている。日本に何本あるのかな？
ドイツの一般的な吹奏楽の編成と日本では違うように、国によって使う楽器が違う。
今の日本人作曲家の曲は委嘱作品が多く、頼まれた団体の持っている楽器に合わしてくる。
ハープやコントラバスクラリネット、コントラバスーン、チェレスタ、ワーグナーチューバ、バストランペットなどは大きな吹奏楽団はあるだろうが、
大部分の吹奏楽団は用意が出来ない。オーボエ、バスーンの奏者がいない楽団だってかなりある。
スクールバンドはオーボエやバスーンなどの高価な楽器はなかなか買えない。
楽譜に無い楽器が出てくれば音域が合う楽器で代用する。
そのようなバンドのために課題曲はオーボエ、バスーン、アルトクラはオプションになっている場合が多い。
（課題曲応募規定に、編成、音域が制限されている）
だからオリジナルの定義って難しいのだよ。オリジナルと言って演奏しているのは多かれ少なかれ
アレンジをしているのだと思う。
昔は自分たちの編成にあった、やりがいがある（抽象的だが）吹奏楽曲が少なかった。
リード、ジェイガー、マクベスが世に出てきて少しやろうと気が出てきたけどね。
83 ：1：2010/08/26(木) 03:13:32 ID:ZVX3Ayqy
84 ：名無し行進曲：2010/08/26(木) 11:44:41 ID:wMvNy2Gh
85 ：名無し行進曲：2010/08/26(木) 13:40:11 ID:DmxY67zZ
＞１さんに質問です。
管弦楽に編曲されている多くの作品についてはどのようにお考えでしょうか
いろんなパターンがあるかと思います。
ピアノ曲を作曲家自ら編曲（？）したもの
ピアノやオルガン曲を他者がオーケストレーションしたもの。
作曲家が自分の曲を自ら管弦楽に書き直した物。
吹奏楽曲を他者が管弦楽にオーケストレーションしたもの
オペラを演奏会用に編曲したもの
等々
管弦楽に編曲されている多くの作品についてはどのようにお考えでしょうか
いろんなパターンがあるかと思います。
ピアノ曲を作曲家自ら編曲（？）したもの
ピアノやオルガン曲を他者がオーケストレーションしたもの。
作曲家が自分の曲を自ら管弦楽に書き直した物。
吹奏楽曲を他者が管弦楽にオーケストレーションしたもの
オペラを演奏会用に編曲したもの
等々
86 ：1：2010/08/26(木) 14:48:46 ID:ZVX3Ayqy
>>85
・ピアノ→オケ等の場合
演奏会の規模を大きくできるという利点がありますね。ビジネス面での利点になるのかな？
あとはその方がいいサウンドができると作曲者が考えた場合とか。
他者がやった場合も同じでしょう。もちろん「遊びで」「なんとなくやりたかった」とかもあるでしょうね。
「展覧会の絵」あたりが有名ですよね。
・作曲家が自分の曲を自ら管弦楽に書き直した物。
これはピアノでも吹奏楽でもないものを、ということでしょうか？
意図は同じく様々じゃないでしょうか？
・吹奏楽→管弦楽
すいませんこれは聞いたことないです。例えばどんな作品がありますか？
・オペラを演奏会用に
これは嫌い。歌手のソロリサイタルでアリアを歌うとかならいいんですけど、
オケをバックに一部抜粋で演奏するのはなんとも中途半端でいやです。
薔薇の騎士の組曲なんかは好きですけど。
演奏機会を増やすため、展示能力をあげるため、意図はいろいろあると思います。
良くなったものもあればぶち壊しのものもあるでしょうね。
とりあえず四重奏を大きい編成のために編曲したものは大体嫌いです。
・ピアノ→オケ等の場合
演奏会の規模を大きくできるという利点がありますね。ビジネス面での利点になるのかな？
あとはその方がいいサウンドができると作曲者が考えた場合とか。
他者がやった場合も同じでしょう。もちろん「遊びで」「なんとなくやりたかった」とかもあるでしょうね。
「展覧会の絵」あたりが有名ですよね。
・作曲家が自分の曲を自ら管弦楽に書き直した物。
これはピアノでも吹奏楽でもないものを、ということでしょうか？
意図は同じく様々じゃないでしょうか？
・吹奏楽→管弦楽
すいませんこれは聞いたことないです。例えばどんな作品がありますか？
・オペラを演奏会用に
これは嫌い。歌手のソロリサイタルでアリアを歌うとかならいいんですけど、
オケをバックに一部抜粋で演奏するのはなんとも中途半端でいやです。
薔薇の騎士の組曲なんかは好きですけど。
演奏機会を増やすため、展示能力をあげるため、意図はいろいろあると思います。
良くなったものもあればぶち壊しのものもあるでしょうね。
とりあえず四重奏を大きい編成のために編曲したものは大体嫌いです。
87 ：1：2010/08/26(木) 14:52:39 ID:ZVX3Ayqy
>>84
普段吹奏楽やられている方がこれを聴いて感じる違和感が
僕が吹奏楽版ドン･フアンを聴いたときに感じる違和感ともしかしたら近いのかもしれないですね。
しかしこの違和感はなかなか言葉じゃ伝わりませんね。
普段吹奏楽やられている方がこれを聴いて感じる違和感が
僕が吹奏楽版ドン･フアンを聴いたときに感じる違和感ともしかしたら近いのかもしれないですね。
しかしこの違和感はなかなか言葉じゃ伝わりませんね。
88 ：名無し行進曲：2010/08/26(木) 20:55:34 ID:9UA+zDwO
吹奏楽用に編曲されているなら
それは吹奏楽の作品として見てあげても
いいんでないのか。
曲は曲として存在していて
それをどんな楽器で、どんな編成で
表現するかはもう演奏者や指揮者次第。
そこにしっかりとした曲の研究と理解がある前提だけども。
それは吹奏楽の作品として見てあげても
いいんでないのか。
曲は曲として存在していて
それをどんな楽器で、どんな編成で
表現するかはもう演奏者や指揮者次第。
そこにしっかりとした曲の研究と理解がある前提だけども。
89 ：名無し行進曲：2010/08/26(木) 22:40:38 ID:qetDi/CK
作曲者自身が編曲したのならいいんじゃない。
吹奏楽でどのような音が、可能性があるのかを試してみたのだと思うから。
吹奏楽でどのような音が、可能性があるのかを試してみたのだと思うから。
90 ：名無し行進曲：2010/08/26(木) 23:19:41 ID:DmxY67zZ
＞1さんは発表された作品に対して純真で敬意をお持ちなんですね。
吹奏楽から管弦楽は
数は少ないですが有名な作曲家だとホルスト、フーサなど
日本人で有名なのは大栗裕、保科洋など
作曲家自ら後で吹奏楽から管弦楽にオーケストレイションしています。
他人がトランスしているのは
スーザなどの行進曲
メイ
リードの曲はこのごろ管弦楽で演奏されています。
ウイリアムズもあったかな
まだまだあると思います。
作曲家自ら管弦楽から吹奏楽へのトランスはさらに多いと思います。
吹奏楽から管弦楽は
数は少ないですが有名な作曲家だとホルスト、フーサなど
日本人で有名なのは大栗裕、保科洋など
作曲家自ら後で吹奏楽から管弦楽にオーケストレイションしています。
他人がトランスしているのは
スーザなどの行進曲
メイ
リードの曲はこのごろ管弦楽で演奏されています。
ウイリアムズもあったかな
まだまだあると思います。
作曲家自ら管弦楽から吹奏楽へのトランスはさらに多いと思います。
91 ：名無し行進曲：2010/08/26(木) 23:33:13 ID:DmxY67zZ
作品名はうろ覚えなので作曲家名で書きました。
詳しい方がいましたら正式な作品名をお書き下さい。
詳しい方がいましたら正式な作品名をお書き下さい。
92 ：1：2010/08/27(金) 01:21:44 ID:qcsbHm45
>>88
完全に吹奏楽のサウンドのために編曲されて、「原曲とは全然違うけどこれもいい音するでしょ？」
って感じならいいと思います。
それこそテクノやロックに編曲するみたいに。もはやそれはテクノやロックですよね。
編成が似ているために、「オケっぽいサウンド」を追求してしまうと偽者扱いする人間が出てくるのかな、
と考えます。
曲の研究と理解があり、また違う編成なのだから同じサウンドがしないのは当たり前で、その壁を乗り越える努力が必要だと
考えるのが当然だと思っていたんですが、そうではない意見もあるようですね。
「吹奏楽と管弦楽はほとんど一緒」「弦があるかないかの違いだけ」「同じ音符だから」「他でもやってるから」
みたいな軽く開き直った姿勢で取り組むのはさすがにどうかと思います。
>>89
以前ある作曲家のピアノ曲をオケでやったことがあります。それがオケ版初演でした。
作曲者と編曲者が練習見に来てましたが、いろんな注文や変更がありました(笑)
編曲って大変なんだなぁとつくづく思いましたよ。本人でもどれがいいか決めかねるんですからね。
>>90
あんまり原曲に忠実になろうとしすぎると、それこそ>>82の話のように、
バッハはピリオド楽器じゃなきゃだめ！とかさすがに面倒になっちゃいますよね。
柔軟に受け止めたいと思ってはいます。
しかし管弦楽のための作品でも各時代、地域、作曲家によって編成や奏法を切り替えなきゃいけませんからね。
楽器も昔からいろいろ形を変えてますし。コントラバスなんか地域によって弦の本数も楽器のサイズも調弦もばらばらだったんですよ。
音楽に言葉の壁はないけれど、また別の壁があるんです。
その壁とか地域や時代ごとの差が文化だと思うんです。
それを無理やりな理屈で無視するのはさすがにどうかと思います。
吹奏楽から管弦楽に編曲した作品、本当に今まで聞いたことありませんでした。
ホルストや大栗さんは確かにありそうですね。機会があれば聞いてみます。
完全に吹奏楽のサウンドのために編曲されて、「原曲とは全然違うけどこれもいい音するでしょ？」
って感じならいいと思います。
それこそテクノやロックに編曲するみたいに。もはやそれはテクノやロックですよね。
編成が似ているために、「オケっぽいサウンド」を追求してしまうと偽者扱いする人間が出てくるのかな、
と考えます。
曲の研究と理解があり、また違う編成なのだから同じサウンドがしないのは当たり前で、その壁を乗り越える努力が必要だと
考えるのが当然だと思っていたんですが、そうではない意見もあるようですね。
「吹奏楽と管弦楽はほとんど一緒」「弦があるかないかの違いだけ」「同じ音符だから」「他でもやってるから」
みたいな軽く開き直った姿勢で取り組むのはさすがにどうかと思います。
>>89
以前ある作曲家のピアノ曲をオケでやったことがあります。それがオケ版初演でした。
作曲者と編曲者が練習見に来てましたが、いろんな注文や変更がありました(笑)
編曲って大変なんだなぁとつくづく思いましたよ。本人でもどれがいいか決めかねるんですからね。
>>90
あんまり原曲に忠実になろうとしすぎると、それこそ>>82の話のように、
バッハはピリオド楽器じゃなきゃだめ！とかさすがに面倒になっちゃいますよね。
柔軟に受け止めたいと思ってはいます。
しかし管弦楽のための作品でも各時代、地域、作曲家によって編成や奏法を切り替えなきゃいけませんからね。
楽器も昔からいろいろ形を変えてますし。コントラバスなんか地域によって弦の本数も楽器のサイズも調弦もばらばらだったんですよ。
音楽に言葉の壁はないけれど、また別の壁があるんです。
その壁とか地域や時代ごとの差が文化だと思うんです。
それを無理やりな理屈で無視するのはさすがにどうかと思います。
吹奏楽から管弦楽に編曲した作品、本当に今まで聞いたことありませんでした。
ホルストや大栗さんは確かにありそうですね。機会があれば聞いてみます。
93 ：名無し行進曲：2010/08/27(金) 03:03:23 ID:i7kjGQtn
作曲家がやりたかったことに近づけたいだけだと思うけど。
94 ：1：2010/08/27(金) 03:20:55 ID:qcsbHm45
>>93
それは「オケっぽいサウンドを追求する」っていうことに関してですか？
ならばオケでやればいい。
オケと吹奏楽では出てくるサウンドが全然違うということは理解されてますよね？
オケで吹奏楽と同じ音を出すことはできません。逆もまたしかり。
それでは結局優れた代用品にしかなりませんよ。
それは「オケっぽいサウンドを追求する」っていうことに関してですか？
ならばオケでやればいい。
オケと吹奏楽では出てくるサウンドが全然違うということは理解されてますよね？
オケで吹奏楽と同じ音を出すことはできません。逆もまたしかり。
それでは結局優れた代用品にしかなりませんよ。
95 ：名無し行進曲：2010/08/27(金) 03:51:01 ID:mVZOgJke
いや、曲の研究、理解を深めていった結果、
結果的にオケのサウンドに近づいていくという事はあるでしょ。
というか、
そうやって「吹奏楽では同じサウンドが出ないんだから、オケ曲はオケでやればいい」っていうのは
「アレンジなんて他でもやってるじゃん」ていう発言くらい
ネガティブではないだろうか？
「弦の様なクラリネットの音色」も
「弦のようなサックスの音色」も
吹奏楽でしか表現できないものでしょう。
もっと音楽って広くて自由でいいものだと思うんだけど。
96 ：1：2010/08/27(金) 04:41:24 ID:qcsbHm45
>>95
そもそもなんで吹奏楽でオケのサウンドに近づこうとするのかがわからない。
それぞれの編成でしか表現できないものがあるから、吹奏楽一つとっても>>82みたいにいろんな編成があるわけですよ。
一つの作品がある編成のために書かれてる。そして吹奏楽には吹奏楽にしか出せないサウンドがある。
なのになぜオケのサウンドに近づこうとするんですか？
多様な編成が存在するのは、一つの編成じゃ表現しきれないくらい「音楽」というものが「広くて自由」だからですよ。
時代や地域によって音楽は多種多様な姿をみせるから、編成もそれに伴って変化してきたんです。
なのになぜ、吹奏楽という編成に様々な音楽を押し込めようとするのかがわからない。
吹奏楽という編成で演奏したものをオケやジャズバンドと同じだと言いたがるのはなぜですか？
例えば管弦楽の編成で吹奏楽曲を演奏した場合。
僕はそれを吹奏楽とは呼びません。
「吹奏楽にいい曲があったので管弦楽としてやってみましたがいかがでしょうか？」
となりますよ。
吹奏楽でやるなら吹奏楽としてやって、吹奏楽にしか出せない素敵なサウンドで演奏すればいいじゃないですか。
下手にオケに近づこうとするから中途半端なものになるんですよ。
吹奏楽と管弦楽では管の音色も違いますが、目指すものが弦の真似では存在する意味がないじゃありませんか。
編成も「自由」とするなら、弦楽器と取り替えればいいだけの話ですから。
それがオケのサウンドに近づく最良の手段です。
オケで吹奏楽曲をそのままやる時は弦楽器全員降ろしますよ。
音楽は自由なものです。ですが演奏者は必ずしも自由じゃありません。音楽が自由ですからね。
それを一種類の編成でやってしまおうとする行為は音楽を不自由にして演奏者を自由にしようとする行為です。
自由と好き勝手やっていいのとは別ですよ。
そもそもなんで吹奏楽でオケのサウンドに近づこうとするのかがわからない。
それぞれの編成でしか表現できないものがあるから、吹奏楽一つとっても>>82みたいにいろんな編成があるわけですよ。
一つの作品がある編成のために書かれてる。そして吹奏楽には吹奏楽にしか出せないサウンドがある。
なのになぜオケのサウンドに近づこうとするんですか？
多様な編成が存在するのは、一つの編成じゃ表現しきれないくらい「音楽」というものが「広くて自由」だからですよ。
時代や地域によって音楽は多種多様な姿をみせるから、編成もそれに伴って変化してきたんです。
なのになぜ、吹奏楽という編成に様々な音楽を押し込めようとするのかがわからない。
吹奏楽という編成で演奏したものをオケやジャズバンドと同じだと言いたがるのはなぜですか？
例えば管弦楽の編成で吹奏楽曲を演奏した場合。
僕はそれを吹奏楽とは呼びません。
「吹奏楽にいい曲があったので管弦楽としてやってみましたがいかがでしょうか？」
となりますよ。
吹奏楽でやるなら吹奏楽としてやって、吹奏楽にしか出せない素敵なサウンドで演奏すればいいじゃないですか。
下手にオケに近づこうとするから中途半端なものになるんですよ。
吹奏楽と管弦楽では管の音色も違いますが、目指すものが弦の真似では存在する意味がないじゃありませんか。
編成も「自由」とするなら、弦楽器と取り替えればいいだけの話ですから。
それがオケのサウンドに近づく最良の手段です。
オケで吹奏楽曲をそのままやる時は弦楽器全員降ろしますよ。
音楽は自由なものです。ですが演奏者は必ずしも自由じゃありません。音楽が自由ですからね。
それを一種類の編成でやってしまおうとする行為は音楽を不自由にして演奏者を自由にしようとする行為です。
自由と好き勝手やっていいのとは別ですよ。
97 ：名無し行進曲：2010/08/27(金) 21:14:19 ID:29ULTusn
>吹奏楽と管弦楽では管の音色も違いますが・・・
使う楽器がクラリネットのＡ管とＢｂ管という意味でしょうか？んな分けないよね
大阪でプロオケ奏者を集めて、吹奏楽を演奏していますが、彼らも音色を変えているということ？
トロンボーンやトランペットも？
弦楽器のコントラバスも吹奏楽でするときは音色を変えるのですか？
使う楽器がクラリネットのＡ管とＢｂ管という意味でしょうか？んな分けないよね
大阪でプロオケ奏者を集めて、吹奏楽を演奏していますが、彼らも音色を変えているということ？
トロンボーンやトランペットも？
弦楽器のコントラバスも吹奏楽でするときは音色を変えるのですか？
98 ：名無し行進曲：2010/08/27(金) 23:23:39 ID:mVZOgJke
99 ：名無し行進曲：2010/08/27(金) 23:36:15 ID:mVZOgJke
>>96
吹奏楽で演奏した作品は吹奏楽でしょう。
別に僕はオケ曲をオケっぽくやったものを
オケと同じにするなんていう横暴なことは言ったつもりはないんですが。。
吹奏楽だって
「管弦楽でいい曲があったので吹奏楽としてやってみました」
っていうスタンスではあると思う。
実際僕の学校はそうだったし。
吹奏楽に音楽を押し込めるっていうよりは
吹奏楽という編成の自由度を広げるってイメージなんですが。。
吹奏楽で演奏した作品は吹奏楽でしょう。
別に僕はオケ曲をオケっぽくやったものを
オケと同じにするなんていう横暴なことは言ったつもりはないんですが。。
吹奏楽だって
「管弦楽でいい曲があったので吹奏楽としてやってみました」
っていうスタンスではあると思う。
実際僕の学校はそうだったし。
吹奏楽に音楽を押し込めるっていうよりは
吹奏楽という編成の自由度を広げるってイメージなんですが。。
100 ：名無し行進曲：2010/08/27(金) 23:53:12 ID:29ULTusn
101 ：名無し行進曲：2010/08/27(金) 23:54:44 ID:mVZOgJke
客がそれを望んでるんだよ
知ってる曲を聞きたいからね
知ってる曲を聞きたいからね
103 ：名無し行進曲：2010/08/28(土) 03:46:46 ID:E/Fn+MNN
このスレで「吹奏楽」と言うと、それはアメリカで完成したウィンドバンド編成
を指すと思われるけど、それを雅楽のように普遍のもの、唯一正統なもの、変化しない
ものとして後世に伝える必要はないね。
オケだって今のシンフォニーオケのスタイルになったのは19世紀もやっと終わり頃だ。
ジャズやロックのスタイルも音楽も色んな他ジャンルの音楽に影響されながら変化を
繰り返してきた。
吹奏楽だって今後編成や音色イメージが変わってきて当然だ。何十年も前の吹奏楽曲
を「正統」としてちょっと変わった編成や音色を「吹奏楽ではない」と言ったら、
悪い意味で雅楽のような存在になるね。
を指すと思われるけど、それを雅楽のように普遍のもの、唯一正統なもの、変化しない
ものとして後世に伝える必要はないね。
オケだって今のシンフォニーオケのスタイルになったのは19世紀もやっと終わり頃だ。
ジャズやロックのスタイルも音楽も色んな他ジャンルの音楽に影響されながら変化を
繰り返してきた。
吹奏楽だって今後編成や音色イメージが変わってきて当然だ。何十年も前の吹奏楽曲
を「正統」としてちょっと変わった編成や音色を「吹奏楽ではない」と言ったら、
悪い意味で雅楽のような存在になるね。
104 ：名無し行進曲：2010/08/28(土) 03:50:49 ID:E/Fn+MNN
もしジャズ屋がボサノバやったり、ロックバンドがクラシックやったり、
シンセサイザー打ち込みで音楽やるのを全部否定したらどうなる？
そんな狭いイメージで音楽やったら発展もなにもないわな。
シンセサイザー打ち込みで音楽やるのを全部否定したらどうなる？
そんな狭いイメージで音楽やったら発展もなにもないわな。
105 ：1：2010/08/28(土) 13:47:03 ID:WtreU6aD
>>99
すいません僕の理解力不足でした。「結果的に」オケのサウンドに近づくという意味だったんですね。
勘違いでいろいろ言ってしまい申し訳ない。
>>97
同じジャンルでも曲によって、場面によって音色を変えるわけですから、編成が変わればさらに音色は変わるでしょう。
楽器の起用法が変わりますからね。別に吹奏楽用の吹き方があるとは思いませんが。
木管楽器は吹奏楽のプレイヤーと管弦楽のプレイヤーで結構音色違いますよ。
管弦楽では木管てソロ楽器としての役割が大きいですけど、吹奏楽ではもっといろんな仕事しますからね。
意図的に吹き分けてるかどうかはわかりませんが、コントラバスでも求められる仕事が変われば出す音も変わりますから、
結果的に音色が変わるのは自然なことじゃないですか？
すいません僕の理解力不足でした。「結果的に」オケのサウンドに近づくという意味だったんですね。
勘違いでいろいろ言ってしまい申し訳ない。
>>97
同じジャンルでも曲によって、場面によって音色を変えるわけですから、編成が変わればさらに音色は変わるでしょう。
楽器の起用法が変わりますからね。別に吹奏楽用の吹き方があるとは思いませんが。
木管楽器は吹奏楽のプレイヤーと管弦楽のプレイヤーで結構音色違いますよ。
管弦楽では木管てソロ楽器としての役割が大きいですけど、吹奏楽ではもっといろんな仕事しますからね。
意図的に吹き分けてるかどうかはわかりませんが、コントラバスでも求められる仕事が変われば出す音も変わりますから、
結果的に音色が変わるのは自然なことじゃないですか？
106 ：1：2010/08/28(土) 14:06:04 ID:WtreU6aD
>>103
おっしゃるとおりですね。
ふと思い出しましたが、チェロが入った曲ってなんかありましたよね？
もとから入ってたのか後から加えたのかはっきり覚えてませんが。
新しい楽器が発明されて今の楽器が用済みになる可能性もありますよね。
ちょっと怖いことですが･･･
>>104
僕はそれを全部肯定した上で質問してます。
おっしゃるとおりですね。
ふと思い出しましたが、チェロが入った曲ってなんかありましたよね？
もとから入ってたのか後から加えたのかはっきり覚えてませんが。
新しい楽器が発明されて今の楽器が用済みになる可能性もありますよね。
ちょっと怖いことですが･･･
>>104
僕はそれを全部肯定した上で質問してます。
107 ：名無し行進曲：2010/08/28(土) 17:50:27 ID:sy69M3WH
＞木管楽器は吹奏楽のプレイヤーと管弦楽のプレイヤーで結構音色違いますよ。
管弦楽では木管てソロ楽器としての役割が大きいですけど
勘違いなさっているのでは？
比較する対照が自分の経験だけで判断していませんか？
楽器は人それぞれで音色が違うのが当たり前。奏者の実力、リード、頭部管、メーカー、マウスピース
などのいろいろな要素。
プロオケでも音色が違うのが当たり前。たとえばベルリンフィルとウィーンフィル（使っている楽器が根本的に違いますが）
アマオケの場合は音色の違いは奏者の総合的な実力の差で音色の違いがでる場合が多い。
確かに管弦楽の木管セクションはソロ楽器です。吹奏楽でもクラリネットセクション以外はソロ楽器です。
クラリネットはソロとセクションが別になっている場合も多い。
学生や一般の吹奏楽、地方のアマオケの奏者の実力は音色を変えられなく、ただ強弱しか表現できない程度
の実力の人たちが多数を占めています。（ごめんなさい、これを読んで怒る人は上手く少数派です）
本当に違いを証明するには一流プロで同じ人物が、同じ曲で編成によって(アレンジ物と管弦楽）音色を変えているかを確認しなくてはなりません。
フランスでは国立のOrchestre de la Garde Republicaineという管弦楽団があります。
こんオケは日本では吹奏楽編成が有名ですが、（海外公演はほとんど吹奏楽編成です）
ここのプロ達（俗に言うオケ管パート担当のソリスト）が管弦楽と吹奏楽で音色を変えているとは思えません。
管弦楽では木管てソロ楽器としての役割が大きいですけど
勘違いなさっているのでは？
比較する対照が自分の経験だけで判断していませんか？
楽器は人それぞれで音色が違うのが当たり前。奏者の実力、リード、頭部管、メーカー、マウスピース
などのいろいろな要素。
プロオケでも音色が違うのが当たり前。たとえばベルリンフィルとウィーンフィル（使っている楽器が根本的に違いますが）
アマオケの場合は音色の違いは奏者の総合的な実力の差で音色の違いがでる場合が多い。
確かに管弦楽の木管セクションはソロ楽器です。吹奏楽でもクラリネットセクション以外はソロ楽器です。
クラリネットはソロとセクションが別になっている場合も多い。
学生や一般の吹奏楽、地方のアマオケの奏者の実力は音色を変えられなく、ただ強弱しか表現できない程度
の実力の人たちが多数を占めています。（ごめんなさい、これを読んで怒る人は上手く少数派です）
本当に違いを証明するには一流プロで同じ人物が、同じ曲で編成によって(アレンジ物と管弦楽）音色を変えているかを確認しなくてはなりません。
フランスでは国立のOrchestre de la Garde Republicaineという管弦楽団があります。
こんオケは日本では吹奏楽編成が有名ですが、（海外公演はほとんど吹奏楽編成です）
ここのプロ達（俗に言うオケ管パート担当のソリスト）が管弦楽と吹奏楽で音色を変えているとは思えません。
108 ：名無し行進曲：2010/08/28(土) 17:51:36 ID:sy69M3WH
吹奏楽のクラリネットセクション、サックスパートが良い音色で演奏した場合、もしくはプロ達が演奏した場合
弦楽器の響きがします。これは楽器の音色を聞き分ける人の耳が錯覚をするからです。楽器の音色は音を発したときに
その楽器特有の音(癖）がします。人の耳は発音の瞬間で楽器を聞き分けている場合が多いと言われています。
ロングトーンの発音（アタック、タンギング）以外の所をサンプリングして、聞いた場合、何の楽器か分からないそうです。
弦楽器も同じ音をノーヴィブラートで奏した場合同じだそうです。
クラリネットセクション、サックスセクションがユニゾンで、発音の瞬間が打楽器や他の原因で聞き取れなかった時
そのような錯覚が生じます。（あくまで錯覚ですよ）
ＣＤを聞いていると管弦楽でも吹奏楽でも何の楽器が演奏しているか判らないときがあります。
それは以上のような理由によることが多い。
弦楽器の響きがします。これは楽器の音色を聞き分ける人の耳が錯覚をするからです。楽器の音色は音を発したときに
その楽器特有の音(癖）がします。人の耳は発音の瞬間で楽器を聞き分けている場合が多いと言われています。
ロングトーンの発音（アタック、タンギング）以外の所をサンプリングして、聞いた場合、何の楽器か分からないそうです。
弦楽器も同じ音をノーヴィブラートで奏した場合同じだそうです。
クラリネットセクション、サックスセクションがユニゾンで、発音の瞬間が打楽器や他の原因で聞き取れなかった時
そのような錯覚が生じます。（あくまで錯覚ですよ）
ＣＤを聞いていると管弦楽でも吹奏楽でも何の楽器が演奏しているか判らないときがあります。
それは以上のような理由によることが多い。
109 ：名無し行進曲：2010/08/28(土) 18:08:32 ID:E/Fn+MNN
オケと吹奏楽の比較論では、必ず念頭に置くべき事がある。
つまり「音楽を聴く人は、先入観や権威に囚われて演奏の評価を下し易い」ということ。
たとえば展覧会の絵をオケで聴くとする。リスナーの経験が長ければ長い程、ラヴェル
以外のアレンジは「変な感じ」または「二流の響きがする」と感じるだろう。
誰でもラヴェルが最高だと知っているし、常に殆どその編曲ばかり聴いているから。
もしこの曲を聴いた事がない人に10種類のアレンジを聴かせたら、果たして「正解」
を探し当てる事ができるだろうか。
オケと吹奏楽の比較をする時、オケの演奏は紛れも無く芸術であると思うのに対し、
吹奏楽はそうでないと少しでも感じているなら、ゼロベースでの公平な比較はあり得なくなる。
楽器が出来ない、楽譜を読めない、作曲者の名前さえ知らない人の方が公平と言える。
つまり「音楽を聴く人は、先入観や権威に囚われて演奏の評価を下し易い」ということ。
たとえば展覧会の絵をオケで聴くとする。リスナーの経験が長ければ長い程、ラヴェル
以外のアレンジは「変な感じ」または「二流の響きがする」と感じるだろう。
誰でもラヴェルが最高だと知っているし、常に殆どその編曲ばかり聴いているから。
もしこの曲を聴いた事がない人に10種類のアレンジを聴かせたら、果たして「正解」
を探し当てる事ができるだろうか。
オケと吹奏楽の比較をする時、オケの演奏は紛れも無く芸術であると思うのに対し、
吹奏楽はそうでないと少しでも感じているなら、ゼロベースでの公平な比較はあり得なくなる。
楽器が出来ない、楽譜を読めない、作曲者の名前さえ知らない人の方が公平と言える。
110 ：名無し行進曲：2010/08/28(土) 18:22:13 ID:E/Fn+MNN
未だに「オケの音色は素晴らしいが、吹奏楽はウルサイだけ。音楽を聴く気に
なれない」という人がいる。その意見に対し、吹奏楽をやってる人はこういうだろう。
それは近所の下手糞なバンドしか聴いていないでしょう？と。
しかしその吹奏楽通の人も、実は同じ過ちをしているのに気がついていない。
オケアレンジの話になると「やっぱりオケの曲はオケには敵わない」と言う。
オケのＣＤは、例えばコンセルトヘボウやボストンシンフォニーホールで、
世界最高のプレーヤーとオケのエキスパートの録音スタッフが作る。
もちろん僅かでも良くないテイクは残らない。
これと比較するなら同じレベルの演奏で吹奏楽も演奏されないとおかしい。
大抵は吹奏楽コンクールでの高校生の演奏が比較対象になる・・
なれない」という人がいる。その意見に対し、吹奏楽をやってる人はこういうだろう。
それは近所の下手糞なバンドしか聴いていないでしょう？と。
しかしその吹奏楽通の人も、実は同じ過ちをしているのに気がついていない。
オケアレンジの話になると「やっぱりオケの曲はオケには敵わない」と言う。
オケのＣＤは、例えばコンセルトヘボウやボストンシンフォニーホールで、
世界最高のプレーヤーとオケのエキスパートの録音スタッフが作る。
もちろん僅かでも良くないテイクは残らない。
これと比較するなら同じレベルの演奏で吹奏楽も演奏されないとおかしい。
大抵は吹奏楽コンクールでの高校生の演奏が比較対象になる・・
すっごくたとえが悪くて申し訳ないけれど、スクエアの名曲「宝島」を
吹奏楽オリジナルと思っている若者も多いらしいから…
吹奏楽オリジナルと思っている若者も多いらしいから…
112 ：1：2010/08/28(土) 19:28:36 ID:WtreU6aD
>>107
お答えします。僕の説明や条件付けが足りませんでしたね。
とりあえず、各人各団体で音が違うのは当然のことですね。
＞楽器の起用法が変わりますからね。別に吹奏楽用の吹き方があるとは思いませんが。
と上で書いているように、僕が音色が変わると言ったのは、楽器の起用法、役割が変わる場合です。
オケでソロパートを吹く場合のクラリネットと吹奏楽で弦楽器のパートを吹く場合のクラリネットの音が違う、というようなことを申し上げるつもりでした。
もっと丁寧に説明すべきでしたね。
当然あなたがあげた条件で音色が変わるとは思いません。
伴奏の楽器が変わることでいくらか自分の音を変える必要がでてくる、という可能性も考えられなくはありませんが、まあちょっと無理やりですね。
＞木管楽器は吹奏楽のプレイヤーと管弦楽のプレイヤーで結構音色違いますよ。
これに関しては、あなたのおっしゃるとおりです。あなたの
＞学生や一般の吹奏楽、地方のアマオケの奏者の実力は～の人たちが多数を占めています。
という発言と同じように僕の単なる経験則です。例外や反論はいくらでもあるでしょう。
例えば大学のオケの新入生が高校でオケにいたか吹奏楽にいたか、また学校の廊下で練習している奏者がオケか吹奏楽か(ジャズはもっと顕著ですよね)
「ある程度」判別できます。あくまで「ある程度、大雑把に」ですよ。
これは周囲の管楽器奏者も同じ事を言ってます。
明確な根拠はありませんが、アマチュアレベルだからこそ何か違いがでてしまうのかもしれませんね。
あと>>108についてですが、
「管楽器でも弦楽器の響きを作れる」ということをおっしゃりたいのでしょうか？
もしそうなのであれば、これは条件がやや限定的すぎますから、その証明にはなりませんね。
少なくとも僕自身は、CD等でその錯覚をおこしたことはないですね・・・
お答えします。僕の説明や条件付けが足りませんでしたね。
とりあえず、各人各団体で音が違うのは当然のことですね。
＞楽器の起用法が変わりますからね。別に吹奏楽用の吹き方があるとは思いませんが。
と上で書いているように、僕が音色が変わると言ったのは、楽器の起用法、役割が変わる場合です。
オケでソロパートを吹く場合のクラリネットと吹奏楽で弦楽器のパートを吹く場合のクラリネットの音が違う、というようなことを申し上げるつもりでした。
もっと丁寧に説明すべきでしたね。
当然あなたがあげた条件で音色が変わるとは思いません。
伴奏の楽器が変わることでいくらか自分の音を変える必要がでてくる、という可能性も考えられなくはありませんが、まあちょっと無理やりですね。
＞木管楽器は吹奏楽のプレイヤーと管弦楽のプレイヤーで結構音色違いますよ。
これに関しては、あなたのおっしゃるとおりです。あなたの
＞学生や一般の吹奏楽、地方のアマオケの奏者の実力は～の人たちが多数を占めています。
という発言と同じように僕の単なる経験則です。例外や反論はいくらでもあるでしょう。
例えば大学のオケの新入生が高校でオケにいたか吹奏楽にいたか、また学校の廊下で練習している奏者がオケか吹奏楽か(ジャズはもっと顕著ですよね)
「ある程度」判別できます。あくまで「ある程度、大雑把に」ですよ。
これは周囲の管楽器奏者も同じ事を言ってます。
明確な根拠はありませんが、アマチュアレベルだからこそ何か違いがでてしまうのかもしれませんね。
あと>>108についてですが、
「管楽器でも弦楽器の響きを作れる」ということをおっしゃりたいのでしょうか？
もしそうなのであれば、これは条件がやや限定的すぎますから、その証明にはなりませんね。
少なくとも僕自身は、CD等でその錯覚をおこしたことはないですね・・・
113 ：1：2010/08/28(土) 19:55:15 ID:WtreU6aD
>>109
こういう話題を振ってくるのは大抵オケ＞＞＞＞＞吹奏楽とかなんとかわけのわからない主張をする人間でしょうから、
勘違いされやすいので何度も言わせていただきます。
まず僕は吹奏楽とオケを比較したいのではありません。
あと僕は吹奏楽大好きですよ。コントラバスを始めたのも吹奏楽だし、音楽の楽しさや厳しさを教えてくれたのも吹奏楽です。
たまに吹奏楽部に指導にも行きますし演奏会にも行きます。
>>110
ほんとその通りですね。
全国で金賞取った高校のバンドとベルリンフィルのアルペンシンフォニーを比較して
「これで全国かよｗｗｗｗ下手糞ｗｗｗ」とか言ってるクラオタは基本無視ですね。
演奏のクオリティは各団体でピンキリですからね。
こういった前提を当然のものとした上で、僕は吹奏楽で他ジャンルの曲をやることについてお話が聞きたいのですよ。
こういう話題を振ってくるのは大抵オケ＞＞＞＞＞吹奏楽とかなんとかわけのわからない主張をする人間でしょうから、
勘違いされやすいので何度も言わせていただきます。
まず僕は吹奏楽とオケを比較したいのではありません。
あと僕は吹奏楽大好きですよ。コントラバスを始めたのも吹奏楽だし、音楽の楽しさや厳しさを教えてくれたのも吹奏楽です。
たまに吹奏楽部に指導にも行きますし演奏会にも行きます。
>>110
ほんとその通りですね。
全国で金賞取った高校のバンドとベルリンフィルのアルペンシンフォニーを比較して
「これで全国かよｗｗｗｗ下手糞ｗｗｗ」とか言ってるクラオタは基本無視ですね。
演奏のクオリティは各団体でピンキリですからね。
こういった前提を当然のものとした上で、僕は吹奏楽で他ジャンルの曲をやることについてお話が聞きたいのですよ。
114 ：名無し行進曲：2010/08/28(土) 21:13:08 ID:E/Fn+MNN
裸で何が悪い！じゃなくて、桶（またはJAZZ等）の物まねで何が悪い！と言いたい。
モノマネを下等な芸とするのではなく、音楽を追求する上で必然的にモノマネ
になってしまう。それにどんな世界でもまずモノマネから始まる。
原理原則を言ってしまえば、日本人にキリスト教圏の音楽文化はあり得ないわけで、
全部モノマネじゃね？で終わっちゃう。
モノマネ禁止ならどんな大芸術も生まれなかったに違いない。
吹奏楽が独自の演奏文化を持たない？ってマトリョーシカ見たいにどんどん
核心に近づいていったら、真ん中にはハヤブサの塵ｗみたいなのしか無かったら
笑うしかない。実は周辺こそが重要だったとかな。
モノマネを下等な芸とするのではなく、音楽を追求する上で必然的にモノマネ
になってしまう。それにどんな世界でもまずモノマネから始まる。
原理原則を言ってしまえば、日本人にキリスト教圏の音楽文化はあり得ないわけで、
全部モノマネじゃね？で終わっちゃう。
モノマネ禁止ならどんな大芸術も生まれなかったに違いない。
吹奏楽が独自の演奏文化を持たない？ってマトリョーシカ見たいにどんどん
核心に近づいていったら、真ん中にはハヤブサの塵ｗみたいなのしか無かったら
笑うしかない。実は周辺こそが重要だったとかな。
115 ：1：2010/08/28(土) 22:27:57 ID:WtreU6aD
>>114
発展のためのモノマネならそれはいいことですよ。
上にも書きましたけどそういうものは沢山ある。
>>日本人にキリスト教圏の音楽文化はあり得ないわけで、
おっしゃるとおり。ですからクラシックやジャズ、ブルース、ロック等も全部
文化圏の壁をのりこえる努力をしてます。
そこに、あくまで一部の人ですが上に出てきたように、「オタマジャクシが一緒」とか「管弦楽も吹奏楽も似たようなモンでしょ？」とか「音楽は自由だ！」
みたいなノリで平気な顔で上っ面だけ真似る輩がいるとイラッとする。
漢字という輸入された文字を使用していた日本人が、現在では日本文学という文化を持ってます。
そういう将来のためのモノマネには希望がありますよね。
ただ「管弦楽の曲もすごく上手に演奏できるようになりました。」で止って欲しくないですね。
発展のためのモノマネならそれはいいことですよ。
上にも書きましたけどそういうものは沢山ある。
>>日本人にキリスト教圏の音楽文化はあり得ないわけで、
おっしゃるとおり。ですからクラシックやジャズ、ブルース、ロック等も全部
文化圏の壁をのりこえる努力をしてます。
そこに、あくまで一部の人ですが上に出てきたように、「オタマジャクシが一緒」とか「管弦楽も吹奏楽も似たようなモンでしょ？」とか「音楽は自由だ！」
みたいなノリで平気な顔で上っ面だけ真似る輩がいるとイラッとする。
漢字という輸入された文字を使用していた日本人が、現在では日本文学という文化を持ってます。
そういう将来のためのモノマネには希望がありますよね。
ただ「管弦楽の曲もすごく上手に演奏できるようになりました。」で止って欲しくないですね。
116 ：名無し行進曲：2010/08/29(日) 03:06:03 ID:u0Cz5mn6
「オタマジャクシが一緒」とか「管弦楽も吹奏楽も似たようなモンでしょ？」とか「音楽は自由だ！」
みたいなノリで平気な顔で上っ面だけ真似る輩
まあイラッとしないで。
演奏しない人から見れば、「」の中の言葉は真実なのですから。
吹奏楽で他ジャンルの曲をするについては>>76さんが書いてあるとおりだと思いますね。
ただ、コンクールでダフクロなどの一般大衆音楽以外の曲のアレンジ物が多く演奏されるのはなぜか
考えなくてはいけませんね。また、なぜオリジナルを選ばなかったのか。
各団体にはそれぞれ違った理由があるのだろうけど、何年も同じようなコンクールのプログラムなのは、きっと
共通の理由があるのでしょうね。昔は全国大会で自由曲にエグモント序曲なんてのもありましが、今はないですよね。
バッハはあるのに、ベートーヴェン、ブラームスはないですよね。
なぜだろう？
みたいなノリで平気な顔で上っ面だけ真似る輩
まあイラッとしないで。
演奏しない人から見れば、「」の中の言葉は真実なのですから。
吹奏楽で他ジャンルの曲をするについては>>76さんが書いてあるとおりだと思いますね。
ただ、コンクールでダフクロなどの一般大衆音楽以外の曲のアレンジ物が多く演奏されるのはなぜか
考えなくてはいけませんね。また、なぜオリジナルを選ばなかったのか。
各団体にはそれぞれ違った理由があるのだろうけど、何年も同じようなコンクールのプログラムなのは、きっと
共通の理由があるのでしょうね。昔は全国大会で自由曲にエグモント序曲なんてのもありましが、今はないですよね。
バッハはあるのに、ベートーヴェン、ブラームスはないですよね。
なぜだろう？
117 ：名無し行進曲：2010/08/29(日) 03:28:02 ID:u0Cz5mn6
ブラームスは地区予選クラスではハンガリー舞曲が演奏されているかもしれない。
信じられない話を一つ。
昔、吹奏楽コンクールでの課題曲にシューベルトの「未完成交響曲第1楽章」がありました。
事実です。確か編曲者は兼田敏
中部日本吹奏楽コンクールです。今もこのコンクールは毎年開催されています。
対象地区は滋賀、愛知、静岡、三重、岐阜、長野、福井、富山、長野
信じられない話を一つ。
昔、吹奏楽コンクールでの課題曲にシューベルトの「未完成交響曲第1楽章」がありました。
事実です。確か編曲者は兼田敏
中部日本吹奏楽コンクールです。今もこのコンクールは毎年開催されています。
対象地区は滋賀、愛知、静岡、三重、岐阜、長野、福井、富山、長野
118 ：名無し行進曲：2010/08/29(日) 07:02:12 ID:bSL223r0
コンクールでダフニスやローマの祭りを毎年何回も取り上げたっていいじゃんと
いうのが俺の結論。よく出来た曲だし演奏効果が高く、上手に出来ればインパクト
がある。コンクールの主流にしたいならラヴェルやレスピーギ、Rシュトラウス以上の
音楽を吹奏楽曲として作曲すればいい。良い曲なら必ず流行る。
クラシックアレンジばかりで、という批判の前に吹奏楽の優れた作品が不足している
のではないか？と考えないといかんだろ。演奏者のせいじゃないと思うよ。
いうのが俺の結論。よく出来た曲だし演奏効果が高く、上手に出来ればインパクト
がある。コンクールの主流にしたいならラヴェルやレスピーギ、Rシュトラウス以上の
音楽を吹奏楽曲として作曲すればいい。良い曲なら必ず流行る。
クラシックアレンジばかりで、という批判の前に吹奏楽の優れた作品が不足している
のではないか？と考えないといかんだろ。演奏者のせいじゃないと思うよ。
119 ：名無し行進曲：2010/08/29(日) 11:58:15 ID:u0Cz5mn6
117のなかで長野を2回書いてしまいました。
未完成以外にも新世界2楽章、運命の力序曲などもあったかな。
コンクールの課題曲でですよ。
どう思います？
未完成以外にも新世界2楽章、運命の力序曲などもあったかな。
コンクールの課題曲でですよ。
どう思います？
120 ：名無し行進曲：2010/08/29(日) 21:25:42 ID:wyv9DPb7
もっと三つのジャポニスムは演奏されるべきだよな
なかなかの素晴らしい作品だと思う
なかなかの素晴らしい作品だと思う
121 ：1：2010/08/30(月) 01:12:48 ID:SCZyuUor
>>116
まあ実際そこまでカリカリしてるわけではないですがｗ
吹奏楽でポップスやるのも楽しいですからね。
ただ聴衆からはオタマジャクシは見えないんですよね。
>>76にあるように「大衆のための音楽」としての吹奏楽を位置づけるのは一つの結論としてありだと思います。
ただ吹奏楽って広くて豊かな土壌がありますからね。
もっといろんなものが育てられると思います。あまり限界を設けるべきじゃないでしょうね。
決して市民会館や町のお祭りでの演奏がコンサートホールでの演奏に劣るとは思いませんが、
コンサートホールでも吹奏楽というものの存在感がもっと大きくなる可能性もありますよね。
コンクールについては、まずその目的からいろいろ考えられるでしょうね。
とにかく「勝つ」ことを目的とするなら、>>118にあるように演奏効果が高いことはとても重要でしょうね。
あとそのバンドの能力の高さを十分に主張できることとか。
エグモントは大好きですし、合奏というものを学ぶためにもとてもために成る曲だと思います。
でもベートーヴェンやブラームスって難易度の割には演奏効果が低い気がします。
大好きな作曲家ではありますけどね。
コンクールの歴史や意義などからいろいろ考える必要がありますね。
まあ実際そこまでカリカリしてるわけではないですがｗ
吹奏楽でポップスやるのも楽しいですからね。
ただ聴衆からはオタマジャクシは見えないんですよね。
>>76にあるように「大衆のための音楽」としての吹奏楽を位置づけるのは一つの結論としてありだと思います。
ただ吹奏楽って広くて豊かな土壌がありますからね。
もっといろんなものが育てられると思います。あまり限界を設けるべきじゃないでしょうね。
決して市民会館や町のお祭りでの演奏がコンサートホールでの演奏に劣るとは思いませんが、
コンサートホールでも吹奏楽というものの存在感がもっと大きくなる可能性もありますよね。
コンクールについては、まずその目的からいろいろ考えられるでしょうね。
とにかく「勝つ」ことを目的とするなら、>>118にあるように演奏効果が高いことはとても重要でしょうね。
あとそのバンドの能力の高さを十分に主張できることとか。
エグモントは大好きですし、合奏というものを学ぶためにもとてもために成る曲だと思います。
でもベートーヴェンやブラームスって難易度の割には演奏効果が低い気がします。
大好きな作曲家ではありますけどね。
コンクールの歴史や意義などからいろいろ考える必要がありますね。
122 ：1：2010/08/30(月) 01:37:57 ID:SCZyuUor
>>117
民族音楽みたいなものは結構演奏頻度高いですね。アンコンでも同じ。
バルトークなんか吹奏楽の作曲家だと思われてるくらいですよｗ
それはいわゆる吹奏楽コンクールとはまた別のものなんですよね？
どういう意図があったんでしょうね。これもまた大好きな曲です。
交響曲を吹奏楽で演奏してるのって多分聞いたことありません。
ただこれもオケの教育のために結構役に立つ曲だと思います。
意図がわかりませんからなんとも言えませんが、
コンクールの意義として教育に重きをおくなら演奏効果だけを狙った選曲よりもむしろいいかもしれません。
民族音楽みたいなものは結構演奏頻度高いですね。アンコンでも同じ。
バルトークなんか吹奏楽の作曲家だと思われてるくらいですよｗ
それはいわゆる吹奏楽コンクールとはまた別のものなんですよね？
どういう意図があったんでしょうね。これもまた大好きな曲です。
交響曲を吹奏楽で演奏してるのって多分聞いたことありません。
ただこれもオケの教育のために結構役に立つ曲だと思います。
意図がわかりませんからなんとも言えませんが、
コンクールの意義として教育に重きをおくなら演奏効果だけを狙った選曲よりもむしろいいかもしれません。
123 ：1：2010/08/30(月) 01:55:34 ID:SCZyuUor
>>118
もちろんそれも一つの要素としてありますし、上にも出てきてますよ。
ただコンクールのためや自分を売り出すために作曲するのって昔から結構当たり前のことなんですよね。
リストやパガニーニのように、演奏効果が高くて、超絶技巧を存分に見せびらかせる曲。
プレイヤーとして自分を売り出すために重宝したようです。
コンクールというイベントがこんなに盛んなら相当数書かれていてもおかしくないはずなんですけど僕はあんまり知りません。
なんで書かれないんでしょうね。
また演奏者のせいだけではないですが、マイナーな作品で優れた演奏をしてそれをメジャーにすることも可能なんですよね。
ましてやコンクールでいい結果を出した団体の曲なら注目度は一気にあがりますし。
いつごろからオケの曲が多く演奏されるようになったのか、調べる必要もありますね。
それこそコンクールの始まったころからそういう状態だったのか、何かをきっかけにはやりだしたのか等。
もちろんそれも一つの要素としてありますし、上にも出てきてますよ。
ただコンクールのためや自分を売り出すために作曲するのって昔から結構当たり前のことなんですよね。
リストやパガニーニのように、演奏効果が高くて、超絶技巧を存分に見せびらかせる曲。
プレイヤーとして自分を売り出すために重宝したようです。
コンクールというイベントがこんなに盛んなら相当数書かれていてもおかしくないはずなんですけど僕はあんまり知りません。
なんで書かれないんでしょうね。
また演奏者のせいだけではないですが、マイナーな作品で優れた演奏をしてそれをメジャーにすることも可能なんですよね。
ましてやコンクールでいい結果を出した団体の曲なら注目度は一気にあがりますし。
いつごろからオケの曲が多く演奏されるようになったのか、調べる必要もありますね。
それこそコンクールの始まったころからそういう状態だったのか、何かをきっかけにはやりだしたのか等。
124 ：1：2010/08/30(月) 02:17:15 ID:SCZyuUor
>>119
例えば吹奏楽の意義として、学生に多くの音楽に触れる機会を作るということが考えられます。
演奏活動よりも、教育のほうが重要という位置づけですね。
リコーダーでバッハからビートルズまで様々な音楽に触れつつ音楽を学ぶ、その延長線上にあるものですね。
コンクールの意義をそういったところに設定するなら、クラシックの作品が課題曲でもおかしくはないと思います。
その場合のコンクールは吹奏楽のためのコンクールとはちょっと違ったものになるでしょうが。
運命の力は確かオケのコンクールで課題曲になることがある作品です。
そのコンクールが吹奏楽の発展とは違うところを目指しているならありだとおもいます。
コンクールって大体の場合、優れたプレイヤーの発掘やバンドの登竜門みたいな位置づけだと思いますが、
例外もあるのかもしれませんね。
今までは吹奏楽のコンクールで吹奏楽以外の曲が多くやられていることをかなり特殊だと思っていましたが、
考えを改めなきゃいけないかもしれません。
その中部日本吹奏楽コンクールと全日本吹奏楽コンクールもまた意図が違うみたいですし。
例えば吹奏楽の意義として、学生に多くの音楽に触れる機会を作るということが考えられます。
演奏活動よりも、教育のほうが重要という位置づけですね。
リコーダーでバッハからビートルズまで様々な音楽に触れつつ音楽を学ぶ、その延長線上にあるものですね。
コンクールの意義をそういったところに設定するなら、クラシックの作品が課題曲でもおかしくはないと思います。
その場合のコンクールは吹奏楽のためのコンクールとはちょっと違ったものになるでしょうが。
運命の力は確かオケのコンクールで課題曲になることがある作品です。
そのコンクールが吹奏楽の発展とは違うところを目指しているならありだとおもいます。
コンクールって大体の場合、優れたプレイヤーの発掘やバンドの登竜門みたいな位置づけだと思いますが、
例外もあるのかもしれませんね。
今までは吹奏楽のコンクールで吹奏楽以外の曲が多くやられていることをかなり特殊だと思っていましたが、
考えを改めなきゃいけないかもしれません。
その中部日本吹奏楽コンクールと全日本吹奏楽コンクールもまた意図が違うみたいですし。
125 ：名無し行進曲：2010/08/30(月) 03:17:06 ID:K7uoSR3Q
1961年のギャルドの日本公演が一つのきっかけ。
知っているとは思いますがギャルドは結成当時から演奏技術が高く、ラヴェルも他人に編曲されたボレロを自ら指揮をしているし、ドビュッシーは演奏技術を絶賛し、自分の作品をギャルドに対して編曲演奏を自由にしていいと許可をしている。
そんなギャルドが始めて来日したのが1961年。
当時の吹奏楽関係者はもとより、Ｎ響をはじめ管弦楽関係者も演奏技術に驚愕し
、プロの弦楽器奏者も「俺らより上手い」と言ったそうです。（本当でしょうかね）
また、来日時に日本の行進曲のレコーディングもしていますが、初見で一発録音したという話も伝わっています。
当時のギャルド編成は今の吹奏楽とはかなり違いますが、（現在のギャルドともかなり違う）
それ以来日本の吹奏楽界の指導者は手本をギャルドに求める人が増え、
徐々に難易度の高い管弦楽曲をコンクールで演奏する団体が現れてきました。
知っているとは思いますがギャルドは結成当時から演奏技術が高く、ラヴェルも他人に編曲されたボレロを自ら指揮をしているし、ドビュッシーは演奏技術を絶賛し、自分の作品をギャルドに対して編曲演奏を自由にしていいと許可をしている。
そんなギャルドが始めて来日したのが1961年。
当時の吹奏楽関係者はもとより、Ｎ響をはじめ管弦楽関係者も演奏技術に驚愕し
、プロの弦楽器奏者も「俺らより上手い」と言ったそうです。（本当でしょうかね）
また、来日時に日本の行進曲のレコーディングもしていますが、初見で一発録音したという話も伝わっています。
当時のギャルド編成は今の吹奏楽とはかなり違いますが、（現在のギャルドともかなり違う）
それ以来日本の吹奏楽界の指導者は手本をギャルドに求める人が増え、
徐々に難易度の高い管弦楽曲をコンクールで演奏する団体が現れてきました。
127 ：1：2010/08/30(月) 20:06:10 ID:SCZyuUor
>>125
ああ、ギャルドですか。その頃にはすでに弦楽セクションも設けられてますよね。
それが管弦楽曲のアレンジが多い一つの理由なんですね。
そこで新たな疑問が生じました。上のほうで編成は自由だという発言が何度かあがってますが、
編曲に影響を受けても編成についてはギャルドを参考にしている感じはあまり見受けられませんね。
配置もかなり独特ですし、管弦楽曲を演奏するために弦楽セクションまである。
全て真似することはできないでしょうが管弦楽曲をやろうとするなら何か参考にするような動きはあっていいはず。
なんだか吹奏楽のほうが編成に縛られているように感じてきました。
コンクールでは編成に制限ありますからしょうがないでしょうけど。
その管弦楽曲の流行から、今でも結構演奏頻度が高いのってやっぱり受けるからなんでしょうね。
大切に演奏してる人もいるんでしょうが、なんか発想が安易な感じがしてちょっと抵抗感じる。
ああ、ギャルドですか。その頃にはすでに弦楽セクションも設けられてますよね。
それが管弦楽曲のアレンジが多い一つの理由なんですね。
そこで新たな疑問が生じました。上のほうで編成は自由だという発言が何度かあがってますが、
編曲に影響を受けても編成についてはギャルドを参考にしている感じはあまり見受けられませんね。
配置もかなり独特ですし、管弦楽曲を演奏するために弦楽セクションまである。
全て真似することはできないでしょうが管弦楽曲をやろうとするなら何か参考にするような動きはあっていいはず。
なんだか吹奏楽のほうが編成に縛られているように感じてきました。
コンクールでは編成に制限ありますからしょうがないでしょうけど。
その管弦楽曲の流行から、今でも結構演奏頻度が高いのってやっぱり受けるからなんでしょうね。
大切に演奏してる人もいるんでしょうが、なんか発想が安易な感じがしてちょっと抵抗感じる。
128 ：1：2010/08/30(月) 20:21:11 ID:SCZyuUor
>>126
そんな感じの曲ってあまり多くはないんでしょうかね？
例えばコンクールで勝つことが何より大事なバンドもあるかもしれない。
そうでなくても大イベントなんだから、管弦楽曲みたいに編曲という面倒なプロセスを経ず、
吹奏楽のためにコンクールで受ける作品書いて沢山演奏してもらえれば、
名も売れて作曲家にも利益はありそうなもんですけどね。
コントラバスなんかソロコンサートの頻度全然低いですけど、
名人に弾いてもらうためとかいろんな理由で書かれたソロ曲が結構沢山あるんですよ。
そんな感じの曲ってあまり多くはないんでしょうかね？
例えばコンクールで勝つことが何より大事なバンドもあるかもしれない。
そうでなくても大イベントなんだから、管弦楽曲みたいに編曲という面倒なプロセスを経ず、
吹奏楽のためにコンクールで受ける作品書いて沢山演奏してもらえれば、
名も売れて作曲家にも利益はありそうなもんですけどね。
コントラバスなんかソロコンサートの頻度全然低いですけど、
名人に弾いてもらうためとかいろんな理由で書かれたソロ曲が結構沢山あるんですよ。
ギャルドが来日した当時の編成を参考にすると言っても
サクソルン属があった時じゃなかったっけ(三年程前バンドジャーナルがギャルド特集して当時と現在の編成比較表が載ってたような。私は売ってしまった)
あんな感じの特殊な編成は学校の部活じゃ無理だと思う。
一般だったら出来ると思う。設立する所から始められるし。
出来ると思うけどやらないだろうな。楽器集めるのが物質的に大変ってのがもう。
残りはプロだがこれは。
アマプロ問わず特殊な編成の吹奏楽団、あんま見ない。存在しているのかもしれないが。
御免なさい完全にスレチ。
サクソルン属があった時じゃなかったっけ(三年程前バンドジャーナルがギャルド特集して当時と現在の編成比較表が載ってたような。私は売ってしまった)
あんな感じの特殊な編成は学校の部活じゃ無理だと思う。
一般だったら出来ると思う。設立する所から始められるし。
出来ると思うけどやらないだろうな。楽器集めるのが物質的に大変ってのがもう。
残りはプロだがこれは。
アマプロ問わず特殊な編成の吹奏楽団、あんま見ない。存在しているのかもしれないが。
御免なさい完全にスレチ。
130 ：名無し行進曲：2010/08/31(火) 00:44:40 ID:Pi6sSwUC
ギャルドと同じ編成なんて学校でやろうものなら
莫大な資金と人がいるよ。今の学校なんてよほど
強豪校でもないと楽器を新調する資金はもとより、
練習のためのホールを借りる資金やトラックを借りる資金でさえ
やりくりするのが苦しいというのが現状。
莫大な資金と人がいるよ。今の学校なんてよほど
強豪校でもないと楽器を新調する資金はもとより、
練習のためのホールを借りる資金やトラックを借りる資金でさえ
やりくりするのが苦しいというのが現状。
逆に小さめの特殊編成の曲も学校吹奏楽のパート間
平等主義の中では取り上げられない傾向がある。
コンクールは仕方ないにせよコンサートでもあまり
聴かれないな。
平等主義の中では取り上げられない傾向がある。
コンクールは仕方ないにせよコンサートでもあまり
聴かれないな。
132 ：1：2010/08/31(火) 01:30:42 ID:vPt7JHam
そりゃまあ完全に同じ編成は無理でしょう。
世界的にもかなり特殊ですもんね。
あそこはただ「吹奏楽でも管弦楽の曲できるよ！」ってんじゃなくて、
「管弦楽を吹奏楽でやるにはこれくらいの努力(金、人、技術、時間等含めて)が必要ですよ。」
って教えてくれてる気がします。もちろんあそこだけが正解じゃないでしょうが。
ギャルドは日本の吹奏楽とは違いすぎて参考にはならないとか、そもそもあれは狭義での吹奏楽ではない
とかいう人もいますしね。
やっぱり安易に手を出すのはちょっと違うかな、と思いますね。
世界的にもかなり特殊ですもんね。
あそこはただ「吹奏楽でも管弦楽の曲できるよ！」ってんじゃなくて、
「管弦楽を吹奏楽でやるにはこれくらいの努力(金、人、技術、時間等含めて)が必要ですよ。」
って教えてくれてる気がします。もちろんあそこだけが正解じゃないでしょうが。
ギャルドは日本の吹奏楽とは違いすぎて参考にはならないとか、そもそもあれは狭義での吹奏楽ではない
とかいう人もいますしね。
やっぱり安易に手を出すのはちょっと違うかな、と思いますね。
逆に一般的な日本の吹奏楽団体で「クラシックの管楽合奏の曲を原典通りに取り組めるか」
を考えるとヒントが生まれて来ると思う。
を考えるとヒントが生まれて来ると思う。
134 ：1：2010/08/31(火) 01:40:29 ID:vPt7JHam
>>131
まあ･･･それは大学や一般のオケでもありますよ。
オケのほうが曲による編成の変化は大きいですからね。
オプションも何も無くスコアにない楽器は出番ありませんから。
モーツァルトなんかやろうもんなら金打の出番激減ですし。
弦楽器は全員全曲乗って当たり前で、管は一人一曲とかも普通。
オケではパート間不平等が割りと当たり前ですが、吹奏楽ならなんとか平等にできるもんですか？
まあ･･･それは大学や一般のオケでもありますよ。
オケのほうが曲による編成の変化は大きいですからね。
オプションも何も無くスコアにない楽器は出番ありませんから。
モーツァルトなんかやろうもんなら金打の出番激減ですし。
弦楽器は全員全曲乗って当たり前で、管は一人一曲とかも普通。
オケではパート間不平等が割りと当たり前ですが、吹奏楽ならなんとか平等にできるもんですか？
例えば、
R.シュトラウスの楽しい仕事場とか、
http://www.youtube.com/watch?v=Lj4TGWQthVU
http://www.youtube.com/watch?v=uIL7wnx6Yy8
R.シュトラウスの楽しい仕事場とか、
http://www.youtube.com/watch?v=Lj4TGWQthVU
http://www.youtube.com/watch?v=uIL7wnx6Yy8
136 ：1：2010/08/31(火) 02:05:12 ID:vPt7JHam
全部だね。吹奏楽で内包してる楽器群で既存のクラシックの器楽合奏を
行った場合、前のレスにあった音色の話とかにリンクすると思う。
管楽合奏＝吹奏楽ではないが、歴史的にクラシックの一分野だから。
今日いうところの吹奏楽は軍楽オリジンであってハルモニーとか
管楽セレナーデは本流でないのは理解してるけど。
行った場合、前のレスにあった音色の話とかにリンクすると思う。
管楽合奏＝吹奏楽ではないが、歴史的にクラシックの一分野だから。
今日いうところの吹奏楽は軍楽オリジンであってハルモニーとか
管楽セレナーデは本流でないのは理解してるけど。
ベルリオーズの葬送と凱旋は吹奏楽オリジナル曲なのかクラシック曲なのか？w
139 ：1：2010/08/31(火) 02:22:49 ID:vPt7JHam
当然そういった壁はありますよね。
ただそれを全く理解せず、同じ管楽器の集まりだから当然できるという主張をする人が大半でしょう。
他ジャンルの曲に取り組む上でその問題は避けて通れないはずなのに、そこに目を向けない人がかなり多いです。
逆にオケの管楽器メンバーで即席吹奏楽団を組んで吹奏楽の曲やってもそれは吹奏楽と呼べるかどうか微妙なはず。
ただそれを全く理解せず、同じ管楽器の集まりだから当然できるという主張をする人が大半でしょう。
他ジャンルの曲に取り組む上でその問題は避けて通れないはずなのに、そこに目を向けない人がかなり多いです。
逆にオケの管楽器メンバーで即席吹奏楽団を組んで吹奏楽の曲やってもそれは吹奏楽と呼べるかどうか微妙なはず。
＞逆にオケの管楽器メンバーで即席吹奏楽団を組んで吹奏楽の曲やってもそれは吹奏楽と呼べるかどうか微妙なはず。
もういっこ参考w
これは吹奏楽吹奏楽してるよね。演奏としては個人的に好きです。
http://www.youtube.com/watch?v=1E1Og9UIg_o
もういっこ参考w
これは吹奏楽吹奏楽してるよね。演奏としては個人的に好きです。
http://www.youtube.com/watch?v=1E1Og9UIg_o
142 ：1：2010/08/31(火) 02:38:54 ID:vPt7JHam
140のほうはまさに残念なモノマネ吹奏楽ですねｗ
N響のアルメニアンは結構評判よかったですけど。指揮山下さんだったんだ。
これなんですよね。吹奏楽でやってる管弦楽を聴いたときのがっかり感て。
吹奏楽やってる人が>>140を聴いてこのがっかり感を味わっていただけると
こういう話もしやすいんですけどね･･･
なかなか伝わりませんよ。
音楽の間にも言葉とは違った壁があって、その壁こそ言い換えれば文化。
無神経になればすんなり通り抜けられるけど、その結果はがっかりな演奏。
これが伝わらなくてもどかしい思いをします。
N響のアルメニアンは結構評判よかったですけど。指揮山下さんだったんだ。
これなんですよね。吹奏楽でやってる管弦楽を聴いたときのがっかり感て。
吹奏楽やってる人が>>140を聴いてこのがっかり感を味わっていただけると
こういう話もしやすいんですけどね･･･
なかなか伝わりませんよ。
音楽の間にも言葉とは違った壁があって、その壁こそ言い換えれば文化。
無神経になればすんなり通り抜けられるけど、その結果はがっかりな演奏。
これが伝わらなくてもどかしい思いをします。
本家はすげえですぜw 単に桶の実力の問題だったのかも。
http://www.youtube.com/watch?v=TgpL74n7Ivs
>>140のガッカリ感って「文化の壁」なんだと思う。
桶メンの皆さん指揮も含めて他ジャンルのイディオム無視なんだもん。
逆に水槽が桶曲演奏した時も同じことがあるわけで。
http://www.youtube.com/watch?v=TgpL74n7Ivs
>>140のガッカリ感って「文化の壁」なんだと思う。
桶メンの皆さん指揮も含めて他ジャンルのイディオム無視なんだもん。
逆に水槽が桶曲演奏した時も同じことがあるわけで。
144 ：1：2010/08/31(火) 02:56:27 ID:vPt7JHam
なかなかその「文化の壁」の大切さを理解してくれる人が、特に吹奏楽に少ない。
あくまで経験則ですが。
いろんなジャンルの曲をやりやすい編成だからなのか、それともやりすぎて感覚が麻痺してるのか。
編成というものの大切さも、そこに音楽文化が染み付いているということもなかなか理解されない。
スレたててもなかなか話がかみ合わなくてしんどいですよｗ
開き直りっぽいレスは減ってきましたけどね。
あくまで経験則ですが。
いろんなジャンルの曲をやりやすい編成だからなのか、それともやりすぎて感覚が麻痺してるのか。
編成というものの大切さも、そこに音楽文化が染み付いているということもなかなか理解されない。
スレたててもなかなか話がかみ合わなくてしんどいですよｗ
開き直りっぽいレスは減ってきましたけどね。
145 ：名無し行進曲：2010/08/31(火) 03:16:53 ID:M7gK7VZh
146 ：1：2010/08/31(火) 03:24:02 ID:vPt7JHam
作品がじゃなくて演奏がモノマネってことね。
文化の壁についてはそのとおり。
文化の壁についてはそのとおり。
147 ：名無し行進曲：2010/08/31(火) 03:41:00 ID:M7gK7VZh
そうだね。ベートーヴェンでも何でも外国の曲を日本人がしたら物まねだよね。
特にアマチュアはね。
前に外山雄三のラプソディーをドレスデンフィルハーモイーが演奏したのを、
聞いたことがあることがある。リズム感が違うんだよね。
聞いていてすごく滑稽だった。
特にアマチュアはね。
前に外山雄三のラプソディーをドレスデンフィルハーモイーが演奏したのを、
聞いたことがあることがある。リズム感が違うんだよね。
聞いていてすごく滑稽だった。
148 ：1：2010/08/31(火) 03:52:48 ID:vPt7JHam
そう。だからそこを乗り越える努力が要る。
ましてや吹奏楽と管弦楽だからね。
日本人だと例えばワルツが下手とか言われます。
あと付点八分＋十六分が阿波踊りっぽくなっちゃったり。
無視すると悲惨なことになる壁ですよ。
ましてや吹奏楽と管弦楽だからね。
日本人だと例えばワルツが下手とか言われます。
あと付点八分＋十六分が阿波踊りっぽくなっちゃったり。
無視すると悲惨なことになる壁ですよ。
この問題の根源は吹奏楽オリジナル曲の少なさが原因で、
それはやっぱり商業的な理由ではないのか？
それはやっぱり商業的な理由ではないのか？
吹奏楽が今日に近い編成になったのは19世紀初頭で
その間に吹奏楽のために書かれた作品は数多くある訳
だから演奏すべき作品がないとは言えないと思う。
何故過去に書かれた曲が再演されないか？
・そもそもあまり知られていない。
・質が低くてつまらない。
・質は高いが今日的にそぐわない。
・過去に書かれた曲は今更やりたくない。
とか？大きいのはやっぱりコンクール向きかそうじゃないかにも
よるかと思うぞ。（「どこ山」とか「この地球を」とか90年代に
リバイバルされた時には「今更なんで？」と思ったけど。）
その間に吹奏楽のために書かれた作品は数多くある訳
だから演奏すべき作品がないとは言えないと思う。
何故過去に書かれた曲が再演されないか？
・そもそもあまり知られていない。
・質が低くてつまらない。
・質は高いが今日的にそぐわない。
・過去に書かれた曲は今更やりたくない。
とか？大きいのはやっぱりコンクール向きかそうじゃないかにも
よるかと思うぞ。（「どこ山」とか「この地球を」とか90年代に
リバイバルされた時には「今更なんで？」と思ったけど。）
151 ：名無し行進曲：2010/08/31(火) 06:10:45 ID:M7gK7VZh
>>148
そうです。ドレスデンは阿波踊りじゃなかったんです。
十六分音符がやたらはっきりして。
ギャルドが出てきたので少し疑問が。
今のギャルドの使用楽器は日本の吹奏楽となんら変わりません。
ユーホニウムがＣ管のサクソルンバスであるだけの違いだと思います。
では、ギャルドが演奏した現編成のダフニスとクロエと日本の平均的なアマオケの
ダフニスとクロエは、どちらを文化の壁などを考慮して評価しますか？
ウィーンのプロ吹奏楽団のラデッキー行進曲と日本のアマオケはどうでしょう？
指揮者にもよるとは思いますが。
そうです。ドレスデンは阿波踊りじゃなかったんです。
十六分音符がやたらはっきりして。
ギャルドが出てきたので少し疑問が。
今のギャルドの使用楽器は日本の吹奏楽となんら変わりません。
ユーホニウムがＣ管のサクソルンバスであるだけの違いだと思います。
では、ギャルドが演奏した現編成のダフニスとクロエと日本の平均的なアマオケの
ダフニスとクロエは、どちらを文化の壁などを考慮して評価しますか？
ウィーンのプロ吹奏楽団のラデッキー行進曲と日本のアマオケはどうでしょう？
指揮者にもよるとは思いますが。
152 ：名無し行進曲：2010/08/31(火) 06:43:29 ID:M7gK7VZh
もうひとつ
カラヤン指揮ベルリンフィル（吹奏楽）のジプシー男爵行進曲とウィーンフィルの同曲は？
上に書いたラデッキー行進曲は吹奏楽で演奏する場合はほとんど原調ではありません。
カラヤン・ベルリンフィルも調を変えた編曲で演奏しています。
けっして管弦楽＞吹奏楽を覆そうなんて気はありません。
私はカラヤン・ベルリンフィルが好きです。奏者がいきいきと楽しそうに演奏しているのが
感じられるからです。
カラヤン指揮ベルリンフィル（吹奏楽）のジプシー男爵行進曲とウィーンフィルの同曲は？
上に書いたラデッキー行進曲は吹奏楽で演奏する場合はほとんど原調ではありません。
カラヤン・ベルリンフィルも調を変えた編曲で演奏しています。
けっして管弦楽＞吹奏楽を覆そうなんて気はありません。
私はカラヤン・ベルリンフィルが好きです。奏者がいきいきと楽しそうに演奏しているのが
感じられるからです。
153 ：名無し行進曲：2010/08/31(火) 14:21:42 ID:M7gK7VZh
オリジナルについては過去レスにも書いてある方がいますが、
海外のオリジナルはスクールバンド用に書かれた作品が大半をしめます。
技術的にも、中学生が無理なく演奏できる難易度の曲がほとんどです。
少し、難しく書かれてあるのは、大学のバンドに頼まれた曲だったりします。
リードなどの有名な作曲家も初期の作品は難易度が低いのはスクールバンド用に
書かれていたためです。
作曲家も食べるために、売れる曲を書く。日本でもアメリカでも売れる対照は
圧倒的に教育現場です。音域も無理なく音が出せる。小編成でも抜ける旋律やハーモニー
がないようにトランペットにメロディー、ハーモニーは複数パートで書かれてあります。
お決まりの急、緩、急の内容。
子ども達が演奏できない曲は内容が良くても売れません。
過去に日本のコンクールに吹奏楽連盟がジェイガーとマクベスに課題曲を依頼した年があります。
吹連がマクベスに対して、中学生でも演奏できる曲をと言ったかはしれませんが、日本のメロディーを
モチーフにしてありますが内容がとぼしく、全国大会ではそれを選んだ団体は１団体もありませんでした。
ネリベルも初めてヤマハ吹奏楽団に対して書いた曲もグレードが低く、スクールバンドに対して
書いたような曲です。
内容のある、管楽器の特性を発揮した鑑賞に堪えうる曲が少ないのは以上のような理由が
あると思われます。
海外のオリジナルはスクールバンド用に書かれた作品が大半をしめます。
技術的にも、中学生が無理なく演奏できる難易度の曲がほとんどです。
少し、難しく書かれてあるのは、大学のバンドに頼まれた曲だったりします。
リードなどの有名な作曲家も初期の作品は難易度が低いのはスクールバンド用に
書かれていたためです。
作曲家も食べるために、売れる曲を書く。日本でもアメリカでも売れる対照は
圧倒的に教育現場です。音域も無理なく音が出せる。小編成でも抜ける旋律やハーモニー
がないようにトランペットにメロディー、ハーモニーは複数パートで書かれてあります。
お決まりの急、緩、急の内容。
子ども達が演奏できない曲は内容が良くても売れません。
過去に日本のコンクールに吹奏楽連盟がジェイガーとマクベスに課題曲を依頼した年があります。
吹連がマクベスに対して、中学生でも演奏できる曲をと言ったかはしれませんが、日本のメロディーを
モチーフにしてありますが内容がとぼしく、全国大会ではそれを選んだ団体は１団体もありませんでした。
ネリベルも初めてヤマハ吹奏楽団に対して書いた曲もグレードが低く、スクールバンドに対して
書いたような曲です。
内容のある、管楽器の特性を発揮した鑑賞に堪えうる曲が少ないのは以上のような理由が
あると思われます。
154 ：名無し行進曲：2010/08/31(火) 14:31:38 ID:M7gK7VZh
今も昔も日本のスクールバンドは結構オリジナルを演奏しています。
コンクールでも、地区予選、小編成などは教育的オリジナルが大半ですよ。
中高の定期演奏会や文化祭でもかなりプログラムに上がっています。
支部大会以上に上がってくるの団体は、教育的オリジナルの確率は下がりますが。
コンクールでも、地区予選、小編成などは教育的オリジナルが大半ですよ。
中高の定期演奏会や文化祭でもかなりプログラムに上がっています。
支部大会以上に上がってくるの団体は、教育的オリジナルの確率は下がりますが。
155 ：1：2010/08/31(火) 14:36:01 ID:vPt7JHam
>>151,152
まずギャルドは管弦楽曲の演奏に秀でた特殊な吹奏楽団です。
単純な演奏技術も高い。わざわざ日本のアマオケと比べるまでもありません。
フランスのアマオケや下手なプロオケよりいい演奏するでしょ。
向こうはプロオケが多いだけにレベルの差も大きいですから。
ウィーンも一緒。比較する要素が多くなると難しいですが。
あくまで大雑把な一般論で。
最後はウィーン。シュトラウスだから。これは地理的要因が大きい。
あなたの比較だと、土地の文化、編成の文化、あと演奏技術が絡み合ってしまうので、それぞれを一つずつ比べられません。
例えば、ボストン交響楽団と米空軍のバンドで星条旗よ永遠なれだったら後者でしょう。
ウィーンの一流オペラ歌手と僕の歌う地元の民謡なら僕です。
ギャルドと佼成の三つのジャポニスムだったら･･･どうでしょうね。
佼成に頑張って欲しいｗ
まずギャルドは管弦楽曲の演奏に秀でた特殊な吹奏楽団です。
単純な演奏技術も高い。わざわざ日本のアマオケと比べるまでもありません。
フランスのアマオケや下手なプロオケよりいい演奏するでしょ。
向こうはプロオケが多いだけにレベルの差も大きいですから。
ウィーンも一緒。比較する要素が多くなると難しいですが。
あくまで大雑把な一般論で。
最後はウィーン。シュトラウスだから。これは地理的要因が大きい。
あなたの比較だと、土地の文化、編成の文化、あと演奏技術が絡み合ってしまうので、それぞれを一つずつ比べられません。
例えば、ボストン交響楽団と米空軍のバンドで星条旗よ永遠なれだったら後者でしょう。
ウィーンの一流オペラ歌手と僕の歌う地元の民謡なら僕です。
ギャルドと佼成の三つのジャポニスムだったら･･･どうでしょうね。
佼成に頑張って欲しいｗ
156 ：名無し行進曲：2010/09/01(水) 01:02:51 ID:qs/Ac8eR
>>117
中日コンクールですか。懐かしいですね。
私の時は課題曲はセビリアの理髪師序曲でした。（大昔ですが）
自由曲は覚えていませんが、確か３，４曲登録して、当日抽選により
演奏する自由曲が決まるシステムだったように思います。部長が会場から電話で抽選結果を知らしてくれたのを
覚えています。
本番前の舞台袖で楽譜を配られ、課題曲の前に、初見演奏もあったように思います。
それ以来クラシック音楽が大好きになり、未だに楽器を吹いています。
開催県ですが石川県を忘れてはいませんか？
関係ない話ですみません
中日コンクールですか。懐かしいですね。
私の時は課題曲はセビリアの理髪師序曲でした。（大昔ですが）
自由曲は覚えていませんが、確か３，４曲登録して、当日抽選により
演奏する自由曲が決まるシステムだったように思います。部長が会場から電話で抽選結果を知らしてくれたのを
覚えています。
本番前の舞台袖で楽譜を配られ、課題曲の前に、初見演奏もあったように思います。
それ以来クラシック音楽が大好きになり、未だに楽器を吹いています。
開催県ですが石川県を忘れてはいませんか？
関係ない話ですみません
157 ：1：2010/09/01(水) 01:38:02 ID:4fKftpVG
>>153
教育的オリジナルって例えばスウェアリンジェンですか？
今手元にあるコンクールのプログラムをみてみました。何年も前の東関東吹奏楽コンクールです。
確かに小中学校や高校B部門だとオリジナルの割合高めですね。
ただ高校Aになると急に管弦楽曲の割合が高くなってます。
僕の頭にあったのは高校Aなんですよ。僕も高校時代はA部門だったので勝手にそこ中心に考えてました。
彼らにはスクールバンド用にレベルをやや抑えた曲は必要ないみたいです。
僕の頃は「オリジナルじゃ全国行けない」というのが割と当たり前のようでした。
吹奏楽団が吹奏楽曲に諦めを感じているようで、当時も不思議に思いました。
で、そこに>>118にあるようにR・シュトラウスやラヴェルやレスピーギ以上のものをオリジナルで提供できないのかと。
そんな感じのことを考えてました。
教育的オリジナルって例えばスウェアリンジェンですか？
今手元にあるコンクールのプログラムをみてみました。何年も前の東関東吹奏楽コンクールです。
確かに小中学校や高校B部門だとオリジナルの割合高めですね。
ただ高校Aになると急に管弦楽曲の割合が高くなってます。
僕の頭にあったのは高校Aなんですよ。僕も高校時代はA部門だったので勝手にそこ中心に考えてました。
彼らにはスクールバンド用にレベルをやや抑えた曲は必要ないみたいです。
僕の頃は「オリジナルじゃ全国行けない」というのが割と当たり前のようでした。
吹奏楽団が吹奏楽曲に諦めを感じているようで、当時も不思議に思いました。
で、そこに>>118にあるようにR・シュトラウスやラヴェルやレスピーギ以上のものをオリジナルで提供できないのかと。
そんな感じのことを考えてました。
158 ：1：2010/09/01(水) 01:40:57 ID:4fKftpVG
>>149,150
少ないという人もいれば、管弦楽より時代も長くて曲も多いという人もいるんですけど。
なんなんでしょうｗ
ただ吹奏楽人口とか演奏会の頻度に曲数が釣り合ってないのは確かかと。
それとも実はいい曲沢山あるけど、管弦楽とかポップスに目が向いちゃって、
ほこりかぶったままってことはないですか？単なる思い付きですけど。
少ないという人もいれば、管弦楽より時代も長くて曲も多いという人もいるんですけど。
なんなんでしょうｗ
ただ吹奏楽人口とか演奏会の頻度に曲数が釣り合ってないのは確かかと。
それとも実はいい曲沢山あるけど、管弦楽とかポップスに目が向いちゃって、
ほこりかぶったままってことはないですか？単なる思い付きですけど。
159 ：1：2010/09/01(水) 02:37:32 ID:4fKftpVG
>>156
セビリアの理髪師ですか。
コンクールの形式といい、本格的なクラシックのコンクールみたいですね。
選曲もオーケストラの教育に適した曲やオケのコンクールで扱われる曲が多いみたいですし。
ラヴェルやレスピーギよりもはるかに合奏能力等のオケの基礎技術が養われる曲です。
もしかしてバルトークのオケコンなんかやってませんか？
僕は中日コンクールに関して何にも知りませんが、ここでの情報だけから、
西洋音楽を本格的に教えることを目的としているように感じます。
全日本の方のコンクールとはまた別のベクトルで、いいコンクールみたいですね。
実は昔友達と、吹奏楽で管弦楽やるなら、いっそ課題曲でエグモントとかやらせちゃって本格的に桶みたいな教育するのもアリじゃないか？
って話してたのを思い出しました。
吹奏楽のためのコンクールではなく、吹奏楽を土台として音楽の基礎を学ばせるコンクールって感じですね。
ただそこから大学に行くと吹奏楽ではなくオケのサークルに入る人が多くなっちゃいそうですが。
>>117ではやや否定的な感じですが、決して悪いものではないと思いますよ。
セビリアの理髪師ですか。
コンクールの形式といい、本格的なクラシックのコンクールみたいですね。
選曲もオーケストラの教育に適した曲やオケのコンクールで扱われる曲が多いみたいですし。
ラヴェルやレスピーギよりもはるかに合奏能力等のオケの基礎技術が養われる曲です。
もしかしてバルトークのオケコンなんかやってませんか？
僕は中日コンクールに関して何にも知りませんが、ここでの情報だけから、
西洋音楽を本格的に教えることを目的としているように感じます。
全日本の方のコンクールとはまた別のベクトルで、いいコンクールみたいですね。
実は昔友達と、吹奏楽で管弦楽やるなら、いっそ課題曲でエグモントとかやらせちゃって本格的に桶みたいな教育するのもアリじゃないか？
って話してたのを思い出しました。
吹奏楽のためのコンクールではなく、吹奏楽を土台として音楽の基礎を学ばせるコンクールって感じですね。
ただそこから大学に行くと吹奏楽ではなくオケのサークルに入る人が多くなっちゃいそうですが。
>>117ではやや否定的な感じですが、決して悪いものではないと思いますよ。
160 ：名無し行進曲：2010/09/01(水) 13:42:24 ID:qs/Ac8eR
>>159
コメントしてくれてありがとうございます。
初めてオーケストラのスコアを買ったのもセビリアでした。
オーケストラの中でもいろいろな版が存在するのを知ったのもセビリアでした。
知り合いにきいたところ、現在の中日コンクールのシステムは、大きく変わり全日本とあまり
差がないとのことです。残念なことです。
しかしながら、中部日本の学生さん達は年に二度コンクールがあるのは良いことですね。
コメントしてくれてありがとうございます。
初めてオーケストラのスコアを買ったのもセビリアでした。
オーケストラの中でもいろいろな版が存在するのを知ったのもセビリアでした。
知り合いにきいたところ、現在の中日コンクールのシステムは、大きく変わり全日本とあまり
差がないとのことです。残念なことです。
しかしながら、中部日本の学生さん達は年に二度コンクールがあるのは良いことですね。
吹奏楽コンクールでは高校A部門は，いわゆるコンクールに勝てる演奏方法の確立した，
桶のアレンジ作品ばかり聴かされる印象があるけど，
一般の部では，全国常連バンドが日本人作曲家にオリジナル作品を委嘱するケースが多くて，
新作披露大会みたいな様相を呈している感じがありますね。
桶のアレンジ作品ばかり聴かされる印象があるけど，
一般の部では，全国常連バンドが日本人作曲家にオリジナル作品を委嘱するケースが多くて，
新作披露大会みたいな様相を呈している感じがありますね。
162 ：1：2010/09/02(木) 01:02:08 ID:ZPjwPBqc
>>160
機会があれば聴いてみたいですね。吹奏楽でよく演奏されるオケの曲って、合奏能力の向上につながりにくいものが多い。
もちろんどんな曲でも真剣に取り組めばためにはなりますが、その曲だけひたすらやれば結構出来ちゃう曲が多いんですよね。
例えばダフクロとかR・シュトラウス。
初見演奏なんかでバンドの基礎的な合奏能力を問うのってとても有効だと思います。
全国でもやればいいのに。
>>161
そうですね。
そう考えるとあのコンクールって首尾一貫した目的はあるのかな？って思っちゃう。
別に選曲だけからそれが読み取れるわけではないけれど。
もう純粋に「競技」っていう位置づけなのかな。
機会があれば聴いてみたいですね。吹奏楽でよく演奏されるオケの曲って、合奏能力の向上につながりにくいものが多い。
もちろんどんな曲でも真剣に取り組めばためにはなりますが、その曲だけひたすらやれば結構出来ちゃう曲が多いんですよね。
例えばダフクロとかR・シュトラウス。
初見演奏なんかでバンドの基礎的な合奏能力を問うのってとても有効だと思います。
全国でもやればいいのに。
>>161
そうですね。
そう考えるとあのコンクールって首尾一貫した目的はあるのかな？って思っちゃう。
別に選曲だけからそれが読み取れるわけではないけれど。
もう純粋に「競技」っていう位置づけなのかな。
163 ：名無し行進曲：2010/09/02(木) 02:16:47 ID:h7TeuD/Z
一流（有名）の作曲家に素晴らしい吹奏楽の曲を
作曲依頼したらどのくらいのお金がかかるのだろう？
だれか相場というののがあったら教えて
作曲依頼したらどのくらいのお金がかかるのだろう？
だれか相場というののがあったら教えて
164 ：名無し行進曲：2010/09/02(木) 22:22:17 ID:asQe5f22
＞156
昔の中日コンクール素晴らしいですね。このシステムが今の全日本に浸透していれば、
日本の吹奏楽、音楽教育の根本は変わっていたかもしれませんね。金賞校や代表校も変わっていそう。
アカデミックなことよりも課題曲と自由曲を体に覚え込ませる音楽になっている感じがしますもんね。
昔の中日コンクール素晴らしいですね。このシステムが今の全日本に浸透していれば、
日本の吹奏楽、音楽教育の根本は変わっていたかもしれませんね。金賞校や代表校も変わっていそう。
アカデミックなことよりも課題曲と自由曲を体に覚え込ませる音楽になっている感じがしますもんね。
165 ：1：2010/09/03(金) 14:14:13 ID:TKFrBjys
166 ：1：2010/09/03(金) 14:28:20 ID:TKFrBjys
ごめんミスった。
>>163
そういう話はしらない。直接コンタクトとってみれば？
>>164
ね。かなり高等な音楽教育ですよね。
なんで全国でできないんだろ。むしろ中部限定だからできたのだろうか。
こういうふうにはっきりした目的があった上でオケの作品をやるならそれは全然ありだと思う。
全日本の方だと作品よりも審査員の評価を大切にしちゃってて、なんか聴いててしらける。
演奏技術の高さと作品への敬意のギャップがあんなに大きい演奏はあそこでしか聴けない。
>>163
そういう話はしらない。直接コンタクトとってみれば？
>>164
ね。かなり高等な音楽教育ですよね。
なんで全国でできないんだろ。むしろ中部限定だからできたのだろうか。
こういうふうにはっきりした目的があった上でオケの作品をやるならそれは全然ありだと思う。
全日本の方だと作品よりも審査員の評価を大切にしちゃってて、なんか聴いててしらける。
演奏技術の高さと作品への敬意のギャップがあんなに大きい演奏はあそこでしか聴けない。
167 ：名無し行進曲：2010/09/03(金) 15:27:12 ID:2NIqtRtV
著名な作曲家に頼んで、出来上がった曲が？？？
という曲も実際聞いたことがあるし、話も聞く。
作曲家もいつも良い曲を書くとは限らないしね。
出版社は売れると思う作品しか出版されないしね。
中には作曲家が、自費で出版社に頼む場合もあるけど。
結局、どこかの成功した曲の二番煎じしかないのでは？
＞作品への敬意？
指揮者の解釈？
プロオケだっていろんな演奏があるぞ。
どのような演奏が、敬意を払っていると言えるのだろう？
けっして意見を否定する訳ではないが、（むしろ、感覚的に肯定）
何か一つ具体例をあげてくれるとわかりやすいのだが。
という曲も実際聞いたことがあるし、話も聞く。
作曲家もいつも良い曲を書くとは限らないしね。
出版社は売れると思う作品しか出版されないしね。
中には作曲家が、自費で出版社に頼む場合もあるけど。
結局、どこかの成功した曲の二番煎じしかないのでは？
＞作品への敬意？
指揮者の解釈？
プロオケだっていろんな演奏があるぞ。
どのような演奏が、敬意を払っていると言えるのだろう？
けっして意見を否定する訳ではないが、（むしろ、感覚的に肯定）
何か一つ具体例をあげてくれるとわかりやすいのだが。
168 ：1：2010/09/03(金) 17:26:14 ID:TKFrBjys
その定義は難しいですね。
敬意って言い方が悪かったかも。
上で「文化の壁」って話が出ましたが、それを考慮してないと言った方がいいかな。
むしろ敬意とか解釈以前の問題ですね。
例えばオペラ歌手がオペラそのままの歌唱法でポップス歌った時、(昔題名のない音楽会でモー娘。歌ってましたね。)
歌としては上手いんだけどものすごくしらけることありませんか？
あるいは演歌歌手がこぶしきかせてアヴェ･マリアとか。
決して下手ではないし、むしろ音程の正確さなんかものすごいんだけど、それと同じような違和感を覚えてしらけるんですよね。
もちろん吹奏楽で管弦楽をやってすごくいい演奏になることもあるんですけど。
僕は「この曲はこの指揮者とオケじゃなきゃだめ！」ってタイプじゃないので、
「これがベートーヴェンだ！！」みたいに絞れません。
ただ「これはさすがに違うだろ･･･」ってのなら、チョン・ミョンフンの英雄ですね。
敬意って言い方が悪かったかも。
上で「文化の壁」って話が出ましたが、それを考慮してないと言った方がいいかな。
むしろ敬意とか解釈以前の問題ですね。
例えばオペラ歌手がオペラそのままの歌唱法でポップス歌った時、(昔題名のない音楽会でモー娘。歌ってましたね。)
歌としては上手いんだけどものすごくしらけることありませんか？
あるいは演歌歌手がこぶしきかせてアヴェ･マリアとか。
決して下手ではないし、むしろ音程の正確さなんかものすごいんだけど、それと同じような違和感を覚えてしらけるんですよね。
もちろん吹奏楽で管弦楽をやってすごくいい演奏になることもあるんですけど。
僕は「この曲はこの指揮者とオケじゃなきゃだめ！」ってタイプじゃないので、
「これがベートーヴェンだ！！」みたいに絞れません。
ただ「これはさすがに違うだろ･･･」ってのなら、チョン・ミョンフンの英雄ですね。
169 ：名無し行進曲：2010/09/03(金) 19:34:59 ID:2NIqtRtV
うーん
言ってることはわかるのだが・・・・
むしろオリジナルの場合でも
行進曲をカンタービレ演奏してしまう
舞曲が踊れない
アレンジの場合でもおなじ
技術だけを重要視して採点しているほうが問題だとおもうな。
音楽のスタイルを知らない指揮者が多すぎる。
言ってることはわかるのだが・・・・
むしろオリジナルの場合でも
行進曲をカンタービレ演奏してしまう
舞曲が踊れない
アレンジの場合でもおなじ
技術だけを重要視して採点しているほうが問題だとおもうな。
音楽のスタイルを知らない指揮者が多すぎる。
170 ：1：2010/09/03(金) 21:55:00 ID:TKFrBjys
ああ、もちろん一つのジャンル内にもいろんなスタイルがありますからね。
オケでもスタイル無視しちゃってることはありますし。
それをましてやわざわざ他のジャンルに手を出そうって時に無視しちゃうのはさすがに乱暴じゃないの？
って話です。
日本国内でも礼儀作法はいろいろ勉強しなきゃいけないのに、まして海外いくならなおさらでしょ？
みたいな。
その原因って結局技術だけを重要視して採点してるってことなんでしょうね。
行進曲の演奏でも、例えば「軍楽隊対抗マーチコンテスト」みたいなとこでやったらボロクソ言われるくらい様式無視なんですか？
オケでもスタイル無視しちゃってることはありますし。
それをましてやわざわざ他のジャンルに手を出そうって時に無視しちゃうのはさすがに乱暴じゃないの？
って話です。
日本国内でも礼儀作法はいろいろ勉強しなきゃいけないのに、まして海外いくならなおさらでしょ？
みたいな。
その原因って結局技術だけを重要視して採点してるってことなんでしょうね。
行進曲の演奏でも、例えば「軍楽隊対抗マーチコンテスト」みたいなとこでやったらボロクソ言われるくらい様式無視なんですか？
というか古典的なマーチ自体演奏されなくなってる気がする。
演奏会についてはオリジナル演奏しなくてもいいよね？
10曲やるとしてオリジナル2クラオケ3NSB5の配合比で問題無いよね？
10曲やるとしてオリジナル2クラオケ3NSB5の配合比で問題無いよね？
173 ：1：2010/09/04(土) 00:11:43 ID:UKdMPfwM
>>171
そうなんだ。どっちかっていうとマーチングバンドがやるものって感じなんですかね？
ホールで聴くマーチもいいもんですがね。コンクールの課題曲なんか最初はマーチ一曲だったし。
>>172
今は流れでコンクールの話が中心になってる。割と全体的に話はしてたんだけど。
例えば「大衆のもの」って感じでいろんな曲を提供してお客さんを楽しませるってのも吹奏楽の役割だからいろんな曲やるんだよ
って意見もあって、そういうのは納得した。
でもやっぱオリジナルだけじゃ受けないもんですか？
良い悪いじゃなくて、オリジナルが二割くらいの演奏会が普通ってことが傍からみると不思議なんだよね。
そうなんだ。どっちかっていうとマーチングバンドがやるものって感じなんですかね？
ホールで聴くマーチもいいもんですがね。コンクールの課題曲なんか最初はマーチ一曲だったし。
>>172
今は流れでコンクールの話が中心になってる。割と全体的に話はしてたんだけど。
例えば「大衆のもの」って感じでいろんな曲を提供してお客さんを楽しませるってのも吹奏楽の役割だからいろんな曲やるんだよ
って意見もあって、そういうのは納得した。
でもやっぱオリジナルだけじゃ受けないもんですか？
良い悪いじゃなくて、オリジナルが二割くらいの演奏会が普通ってことが傍からみると不思議なんだよね。
客は耳なじみのない曲を長時間聴かされるのを嫌がるからね
吹奏楽オリジナルは吹奏楽やった人間以外は知らない
自分はオケもやってるけどオケでも白鳥湖やろうが悲愴やろうが毎回アンケートに知った曲やってくれって書かれる
お前の知った曲はなんだと小一時間問い詰めたくなるわ
吹奏楽オリジナルは吹奏楽やった人間以外は知らない
自分はオケもやってるけどオケでも白鳥湖やろうが悲愴やろうが毎回アンケートに知った曲やってくれって書かれる
お前の知った曲はなんだと小一時間問い詰めたくなるわ
176 ：名無し行進曲：2010/09/04(土) 01:38:56 ID:bJWfm4nf
日本でのクラシック愛好人口の比率を知っている？
今はダウンロードが主流だけど、数年前のクラシックＣＤ売り上げデータは
全体の1％未満だよ。限りなく０％に近い。
オリジナル曲はジャンルではクラシックに入る。
ほとんどのプロオケの演奏会などは、公的機関の援助無しではやっていけない状態。
文化だと言うことで援助を貰っているがこう不況が続くとね。
文化に対して全く理解しない大阪知事や民主党ではお先真っ暗。
アマオケの演奏会は、友達、オケ仲間たちでなんとか客を動員しているのでは？
吹奏楽でも同じ。
では、どんなプログラムで客を呼べるのか？
今はダウンロードが主流だけど、数年前のクラシックＣＤ売り上げデータは
全体の1％未満だよ。限りなく０％に近い。
オリジナル曲はジャンルではクラシックに入る。
ほとんどのプロオケの演奏会などは、公的機関の援助無しではやっていけない状態。
文化だと言うことで援助を貰っているがこう不況が続くとね。
文化に対して全く理解しない大阪知事や民主党ではお先真っ暗。
アマオケの演奏会は、友達、オケ仲間たちでなんとか客を動員しているのでは？
吹奏楽でも同じ。
では、どんなプログラムで客を呼べるのか？
177 ：名無し行進曲：2010/09/04(土) 01:50:05 ID:bJWfm4nf
東京1,000万人のうち、仮に0.5％としたら、クラシックファンは5万人
そのうち演奏会を聴きに足を運ぶ人は何％
10％としたら5.000人
吹奏楽の演奏会を聞きに来る人はクラシックファン以外が多い。
この理屈、かなり強引だけど・・・。
そのうち演奏会を聴きに足を運ぶ人は何％
10％としたら5.000人
吹奏楽の演奏会を聞きに来る人はクラシックファン以外が多い。
この理屈、かなり強引だけど・・・。
178 ：1：2010/09/04(土) 02:02:19 ID:UKdMPfwM
知った曲やれってのはアンケートにありがちな回答だけど、気にする必要はないと思いますよ。
白鳥湖と悲愴でそれを言われたらどうしようもない(笑)
演奏会の性質にもよるけど、知名度の低い曲ばっかりやっててもリピーターは作れる。
僕は有名な曲をやらないオケで弾くことがなぜか多いんですが、客席は埋まります。
それこそ演奏技術とかプログラムの組み方とか、提供する側の努力次第だけど。
>>176
景気は悪いですね。あんまり話題とは関係ないとおもうけど。
アマオケは確かに知人の割合高いですね。
でも手渡しで売ってるチケットとぴあの割合見ると結構知り合い以外も来てるんですよね。
プログラムで客を呼ぼうとするなら有名な曲ばっかりになるでしょうね。
プログラムじゃなくて団体への信頼で客を呼ぶことってできませんか？
白鳥湖と悲愴でそれを言われたらどうしようもない(笑)
演奏会の性質にもよるけど、知名度の低い曲ばっかりやっててもリピーターは作れる。
僕は有名な曲をやらないオケで弾くことがなぜか多いんですが、客席は埋まります。
それこそ演奏技術とかプログラムの組み方とか、提供する側の努力次第だけど。
>>176
景気は悪いですね。あんまり話題とは関係ないとおもうけど。
アマオケは確かに知人の割合高いですね。
でも手渡しで売ってるチケットとぴあの割合見ると結構知り合い以外も来てるんですよね。
プログラムで客を呼ぼうとするなら有名な曲ばっかりになるでしょうね。
プログラムじゃなくて団体への信頼で客を呼ぶことってできませんか？
179 ：名無し行進曲：2010/09/04(土) 02:28:22 ID:bJWfm4nf
吹奏楽で団体の信頼ってのは、すぐ頭に浮かぶことは
コンクールで常に良い賞を取っている
それならば、演奏会は近隣の吹奏楽をしている中高生が聞きに来るだろう。
実際に全国常連の団体は演奏会は満員の場合が多い。
コンクールで常に良い賞を取っている
それならば、演奏会は近隣の吹奏楽をしている中高生が聞きに来るだろう。
実際に全国常連の団体は演奏会は満員の場合が多い。
180 ：1：2010/09/04(土) 02:51:10 ID:UKdMPfwM
それだけが評価基準ではないですよね？
アマオケにはコンクールなんて無いけど埋まるとこはきっちり埋まりますよ。
現代曲ばっかのプログラムでさえ。
しかし･･･結局吹奏楽ってオリジナルだけで演奏会は組めないものなんですかね。
「オリジナルの作品をやるために存在するわけではない」
って割り切っちゃったほうがいいのかな。
他のジャンルでやってる人間からするとこれはかなり不思議なことなんですけどね。
しょうがないのかもしれないですね。
アマオケにはコンクールなんて無いけど埋まるとこはきっちり埋まりますよ。
現代曲ばっかのプログラムでさえ。
しかし･･･結局吹奏楽ってオリジナルだけで演奏会は組めないものなんですかね。
「オリジナルの作品をやるために存在するわけではない」
って割り切っちゃったほうがいいのかな。
他のジャンルでやってる人間からするとこれはかなり不思議なことなんですけどね。
しょうがないのかもしれないですね。
181 ：名無し行進曲：2010/09/04(土) 02:59:14 ID:bJWfm4nf
全国的にみた確率の問題ですよ。
吹奏楽だって、ポップスなどをしない演奏会でも満員の演奏会はある。
吹奏楽だって、ポップスなどをしない演奏会でも満員の演奏会はある。
吹奏楽の本道はマーチなわけだけどそれだけじゃ集客出来ないわな。
少なくともコンサートで桶編もやらなきゃいけない状況は日本に
限らず海外でもあったわけで。リンカーンシャーの花束なんかは
そういった背景の中から生まれた作品だし。
ただ、レパートリー偏重気味の今日の日本においては古典的なマーチ
を徹底的に聴かせるコンサートをやればかえって新鮮かも。
ワンステージ全部タイケとかw
これが古関裕而や瀬戸口藤吉あたりだったらあーら不思議、ジャンル
が懐メロになる。（吹奏楽CDのコーナーには何故か無い！）
少なくともコンサートで桶編もやらなきゃいけない状況は日本に
限らず海外でもあったわけで。リンカーンシャーの花束なんかは
そういった背景の中から生まれた作品だし。
ただ、レパートリー偏重気味の今日の日本においては古典的なマーチ
を徹底的に聴かせるコンサートをやればかえって新鮮かも。
ワンステージ全部タイケとかw
これが古関裕而や瀬戸口藤吉あたりだったらあーら不思議、ジャンル
が懐メロになる。（吹奏楽CDのコーナーには何故か無い！）
183 ：名無し行進曲：2010/09/04(土) 04:06:44 ID:bJWfm4nf
リンカンシャー いいね
吹奏楽に於ける現代音楽の草分け的な作品だ。
第三曲なんか、スコアに2つのヴァージョンがあり、好きな
方を選べって書いてある。このような楽譜は初めてだった。
何回も演奏にチャレンジしたが、全曲はまだできない。
でも１さんに言わしたら、これも民謡のアレンジと言われるだろうね。
古関裕而、瀬戸口藤吉のオリジナル楽譜も今日では編曲物ばかりで
手に入らないね。元は軍歌って事もあるだろうけど。タイケなんか、ドイツの演奏団体でも、
楽譜がそれぞれ違う。
吹奏楽に於ける現代音楽の草分け的な作品だ。
第三曲なんか、スコアに2つのヴァージョンがあり、好きな
方を選べって書いてある。このような楽譜は初めてだった。
何回も演奏にチャレンジしたが、全曲はまだできない。
でも１さんに言わしたら、これも民謡のアレンジと言われるだろうね。
古関裕而、瀬戸口藤吉のオリジナル楽譜も今日では編曲物ばかりで
手に入らないね。元は軍歌って事もあるだろうけど。タイケなんか、ドイツの演奏団体でも、
楽譜がそれぞれ違う。
＞でも１さんに言わしたら、これも民謡のアレンジと言われるだろうね。
そりゃいくらなんでもねーべw
そんなのクラ曲にいくらでもあるし。
そりゃいくらなんでもねーべw
そんなのクラ曲にいくらでもあるし。
185 ：1：2010/09/04(土) 10:39:06 ID:UKdMPfwM
>>181
確率ってもしかして割合って言いたいのかな？
その割合に疑問があるんですよ。
>>182
海外でもそうなんですか。やっぱそもそもコンサートで聴かせることは念頭においてなかったんだろうか。
マーチばっかりもありだと思いますよ。本当にレパートリー偏ってますからね。
似たような有名曲並べるプログラムよりは目立ちますよね。
>>183
>>でも１さんに言わしたら、これも民謡のアレンジと言われるだろうね。
そんなバカなｗｗｗｗｗ
大体アレンジとはちょっと違うし。
「～の主題による･･･」をパクリ扱いするようなもんじゃないですか。
確かにプログラムワンパターンかも。
大体オケ曲、オリジナル、ニューサウンズの組み合わせであとステージドリルがあったり？
マンネリが進行するとあんまりプログラムだけで人呼ぶことも出来なくなりますね。
団体間の差別化ができなくなる。
いっそホルジンガーチクルスとか･･･
確率ってもしかして割合って言いたいのかな？
その割合に疑問があるんですよ。
>>182
海外でもそうなんですか。やっぱそもそもコンサートで聴かせることは念頭においてなかったんだろうか。
マーチばっかりもありだと思いますよ。本当にレパートリー偏ってますからね。
似たような有名曲並べるプログラムよりは目立ちますよね。
>>183
>>でも１さんに言わしたら、これも民謡のアレンジと言われるだろうね。
そんなバカなｗｗｗｗｗ
大体アレンジとはちょっと違うし。
「～の主題による･･･」をパクリ扱いするようなもんじゃないですか。
確かにプログラムワンパターンかも。
大体オケ曲、オリジナル、ニューサウンズの組み合わせであとステージドリルがあったり？
マンネリが進行するとあんまりプログラムだけで人呼ぶことも出来なくなりますね。
団体間の差別化ができなくなる。
いっそホルジンガーチクルスとか･･･
186 ：名無し行進曲：2010/09/04(土) 14:34:10 ID:bJWfm4nf
上にも誰かが書いてあるけど、
管弦楽と吹奏楽では聞きに来る人の嗜好がちがう。
管弦楽を聞きに来る人はクラシックファンがほとんど。
吹奏楽はクラシックファンもいる。クラシックは
ちょっと苦手という人もかなりいる。
お互いの奏者でもその傾向がある。
私はクラシックしか聞きませんって人はさすがにいないだろうが、
団員の車とかに載っているＣＤの種類をしらべてみたらいい。
１さんはギタマンオーケストラを聴いたことがありますか？
コントラバスは標準編成楽器ですよ。
私の母校はさかんで、全国大会の常連ですので、よく聞きます。
オリジナルは少ないのでオーケストラの曲をよくやっています。
彼らから伝わってくる音楽は管弦楽、吹奏楽となんら変わらないと
感じます。
管弦楽と吹奏楽では聞きに来る人の嗜好がちがう。
管弦楽を聞きに来る人はクラシックファンがほとんど。
吹奏楽はクラシックファンもいる。クラシックは
ちょっと苦手という人もかなりいる。
お互いの奏者でもその傾向がある。
私はクラシックしか聞きませんって人はさすがにいないだろうが、
団員の車とかに載っているＣＤの種類をしらべてみたらいい。
１さんはギタマンオーケストラを聴いたことがありますか？
コントラバスは標準編成楽器ですよ。
私の母校はさかんで、全国大会の常連ですので、よく聞きます。
オリジナルは少ないのでオーケストラの曲をよくやっています。
彼らから伝わってくる音楽は管弦楽、吹奏楽となんら変わらないと
感じます。
そういや大栗裕もギタマンの曲書いてたね。
課題曲のロックンマーチのギタマン版もあるんだっけ？
課題曲のロックンマーチのギタマン版もあるんだっけ？
188 ：1：2010/09/04(土) 19:44:57 ID:UKdMPfwM
>>186
それって「吹奏楽はファミレス的な楽しみ方ができる」って解釈していい？
嗜好の幅が広いってことはわかる。
ギタマンの意味がしばらくわからなかったｗｗ
ギターマンドリンの略なんですね。それは初めて聞きましたわ。
もちろんありますよ。オケの仲間がトラに呼ばれたりもしてたし。
オケの曲いっぱいやりますよね。
「なんら変わらない」って言っちゃうとむしろ編成の多様性を否定しちゃうことになりませんか？
そこに違いが生じるからこそいろんな編成があるわけでしょ？
それって「吹奏楽はファミレス的な楽しみ方ができる」って解釈していい？
嗜好の幅が広いってことはわかる。
ギタマンの意味がしばらくわからなかったｗｗ
ギターマンドリンの略なんですね。それは初めて聞きましたわ。
もちろんありますよ。オケの仲間がトラに呼ばれたりもしてたし。
オケの曲いっぱいやりますよね。
「なんら変わらない」って言っちゃうとむしろ編成の多様性を否定しちゃうことになりませんか？
そこに違いが生じるからこそいろんな編成があるわけでしょ？
189 ：1：2010/09/04(土) 20:04:22 ID:UKdMPfwM
あと嗜好の問題なんですけど、客の嗜好が限られてくる時に二つ選択肢があると思うんです。
一つは嗜好が集中してるものを積極的に提供すること。
もう一つは客の嗜好をこちらが提供するものに向けさせること。
例えば流行のスイーツを売る店の横の和菓子屋がどうするか。
スイーツ風和菓子を売るか、昔ながらの和菓子を売るか。
どっちがいいかはビジネスだから結果が決めることですから、別に前者を「媚びてる」とかいって批判する気はないです。
それはそれで難しいから。
僕の会社は後者を選んでるんですけど、楽しいですよ。
「饅頭うめー！！！」「きんつばってこんな美味いの！！？」みたいに客を動かすのは。
音楽でも割とそういうの好きなんですよ。
クラシック好きにもさらにいろいろいます。
定番の誰もが知ってる曲を聴きたがる人から、「本邦初演」ていう文句に弱くてキワモノっぽい現代曲が大好きな人まで。
後者の人口だけ考えたら、邦人作家の作品しかやらないような演奏会は埋まらないんですよ。
前者をだんだん変えていかないと。強めに言えばそれこそ「調教」ですよｗ
アンケートに「もっと知らない曲を聴かせてください」が増えていく様はなかなかおもしろいです。
それを強制するつもりはないけれど、それが十分可能だということは知っておいて欲しい。
一つは嗜好が集中してるものを積極的に提供すること。
もう一つは客の嗜好をこちらが提供するものに向けさせること。
例えば流行のスイーツを売る店の横の和菓子屋がどうするか。
スイーツ風和菓子を売るか、昔ながらの和菓子を売るか。
どっちがいいかはビジネスだから結果が決めることですから、別に前者を「媚びてる」とかいって批判する気はないです。
それはそれで難しいから。
僕の会社は後者を選んでるんですけど、楽しいですよ。
「饅頭うめー！！！」「きんつばってこんな美味いの！！？」みたいに客を動かすのは。
音楽でも割とそういうの好きなんですよ。
クラシック好きにもさらにいろいろいます。
定番の誰もが知ってる曲を聴きたがる人から、「本邦初演」ていう文句に弱くてキワモノっぽい現代曲が大好きな人まで。
後者の人口だけ考えたら、邦人作家の作品しかやらないような演奏会は埋まらないんですよ。
前者をだんだん変えていかないと。強めに言えばそれこそ「調教」ですよｗ
アンケートに「もっと知らない曲を聴かせてください」が増えていく様はなかなかおもしろいです。
それを強制するつもりはないけれど、それが十分可能だということは知っておいて欲しい。
ニッチ需要に応える必要もあるんだろけど邦人現代初演とかを
需要する特定層（ヲタ）ばかり相手にしている気がする。
水槽史全体を俯瞰する演奏活動って録音も含めどこも手がけない
じゃない？
需要する特定層（ヲタ）ばかり相手にしている気がする。
水槽史全体を俯瞰する演奏活動って録音も含めどこも手がけない
じゃない？
191 ：1：2010/09/04(土) 22:45:51 ID:UKdMPfwM
>>190
上のは両極端で二つ挙げただけです。別にそこを狙ってるわけじゃないですよ。
＞水槽史全体を俯瞰する演奏活動って録音も含めどこも手がけない
じゃない？
それはなんかもったいないですね。どっかやればいいのに。
上のは両極端で二つ挙げただけです。別にそこを狙ってるわけじゃないですよ。
＞水槽史全体を俯瞰する演奏活動って録音も含めどこも手がけない
じゃない？
それはなんかもったいないですね。どっかやればいいのに。
例えば黒船以来は労作だと思います。これの全世界版が必要なわけですよ。
今日言うオリジナルは戦後アメリカのものを指して言う場合が多くて
地理的にも時系列的にも断絶してると思います。まあ欧州の作曲家について
は近年注目されたりしてますが、今日活動してる作曲家の方が多いですし。
いずれにせよ通史的に作品を見る作業は必要ですね。
http://heibonnotomo.jp/musicworld+index.id+36.htm
てか５年振りぐらいで水槽板覗いてるけど社会史スレの人はどうしてるんでしょう？
オレ、コンクール部門別スレOKになったころから書かなくなったんで。
今日言うオリジナルは戦後アメリカのものを指して言う場合が多くて
地理的にも時系列的にも断絶してると思います。まあ欧州の作曲家について
は近年注目されたりしてますが、今日活動してる作曲家の方が多いですし。
いずれにせよ通史的に作品を見る作業は必要ですね。
http://heibonnotomo.jp/musicworld+index.id+36.htm
てか５年振りぐらいで水槽板覗いてるけど社会史スレの人はどうしてるんでしょう？
オレ、コンクール部門別スレOKになったころから書かなくなったんで。
193 ：1：2010/09/04(土) 23:33:51 ID:UKdMPfwM
確かに吹奏楽やってたけど音楽史としては教わってないですね。
「歴史」ってものをちゃんと学ぶだけでも吹奏楽っていう音楽自体にもっと積極的になれそう。
なんか上に出てるのって割とネガティブな理由が多くて･･･
オリジナルじゃ客こないだとか曲がないだとか･･･
じゃあなんで「吹奏楽」をやるのかわからない。もっとポジティブな理由が出てこないもんですかね。
僕はここあんまり見ないんで昔のことはわかんないですね。
「歴史」ってものをちゃんと学ぶだけでも吹奏楽っていう音楽自体にもっと積極的になれそう。
なんか上に出てるのって割とネガティブな理由が多くて･･･
オリジナルじゃ客こないだとか曲がないだとか･･･
じゃあなんで「吹奏楽」をやるのかわからない。もっとポジティブな理由が出てこないもんですかね。
僕はここあんまり見ないんで昔のことはわかんないですね。
194 ：名無し行進曲：2010/09/04(土) 23:45:27 ID:ZKizJJ1q
アマチュア向けに書かれた曲が多く楽器もそろえ易く手軽に演奏活動できるからだろ
だからやる音楽に特化し聴かせる音楽になり難い
だからやる音楽に特化し聴かせる音楽になり難い
読めないスレもあるけどご参考に。
アイデンティティスレが読めないのは痛いな。dat探してみようかな？
読んだ人いる？ブラスバンドの社会史
http://music.2ch.net/suisou/kako/1011/10111/1011151529.html
【歴史】吹奏楽のアイデンティティ【形態】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1125363048/
水葬っててめえのやってる音楽すら良く分かってない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1129552667/
日本の吹奏楽が一般の聴衆から見向きもされない代表的な原因 改訂版
http://r33gts.blog65.fc2.com/blog-entry-81.html
アイデンティティスレが読めないのは痛いな。dat探してみようかな？
読んだ人いる？ブラスバンドの社会史
http://music.2ch.net/suisou/kako/1011/10111/1011151529.html
【歴史】吹奏楽のアイデンティティ【形態】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1125363048/
水葬っててめえのやってる音楽すら良く分かってない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1129552667/
日本の吹奏楽が一般の聴衆から見向きもされない代表的な原因 改訂版
http://r33gts.blog65.fc2.com/blog-entry-81.html
196 ：1：2010/09/05(日) 00:38:43 ID:kjjFr0BU
>>194
やっぱ結局そこなんですかね。
良い演奏する団体も当然あるけど、自己満臭の強い演奏が多い。
下手でも「聴かせよう」としてる演奏が非常に少ないと感じる。
>>195
昔っからこういう議論はあったんですね。
2003年夏場所
勝ち 決まり手 負け
○クラヲタ（「私たちのアルプス」）水槽厨房×
これは笑ったｗｗ
こういうものがあったからオケの人間に対して脊髄反射的に拒否反応示すのかね。
レベルの低い反論が多いのにも納得。
「吹奏楽ってのは～なんだ！」っていう力強い反論がないのは歴史に興味を示さないからなんですかね。
ここにいる人が吹奏楽の代表ってわけでもないけど、吹奏楽もやってた人間としてはやっぱ残念だわ。
吹奏楽で論文書いてる知り合いいるから今度いろいろ聞いてみます。
やっぱ結局そこなんですかね。
良い演奏する団体も当然あるけど、自己満臭の強い演奏が多い。
下手でも「聴かせよう」としてる演奏が非常に少ないと感じる。
>>195
昔っからこういう議論はあったんですね。
2003年夏場所
勝ち 決まり手 負け
○クラヲタ（「私たちのアルプス」）水槽厨房×
これは笑ったｗｗ
こういうものがあったからオケの人間に対して脊髄反射的に拒否反応示すのかね。
レベルの低い反論が多いのにも納得。
「吹奏楽ってのは～なんだ！」っていう力強い反論がないのは歴史に興味を示さないからなんですかね。
ここにいる人が吹奏楽の代表ってわけでもないけど、吹奏楽もやってた人間としてはやっぱ残念だわ。
吹奏楽で論文書いてる知り合いいるから今度いろいろ聞いてみます。
197 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 00:47:13 ID:6pCyedul
吹奏には優秀な指導者（指揮者）が少ないのが
大きな原因の一つだね。
コンクール向けの指導者はいても、音楽を教える人は少ないね。
日本中の中学、高校のクラブ活動で吹奏をしている割合は、驚くほど
多い。無視できない日本の文化になっている。
以前、大植 英次が中学でコンクールの指導をしているのをテレビで見た。
その他の一流指揮者でも吹奏にかかわってくれている人たちがいる。
そのような場を自治体も協力して沢山作るべきだね。
大きな原因の一つだね。
コンクール向けの指導者はいても、音楽を教える人は少ないね。
日本中の中学、高校のクラブ活動で吹奏をしている割合は、驚くほど
多い。無視できない日本の文化になっている。
以前、大植 英次が中学でコンクールの指導をしているのをテレビで見た。
その他の一流指揮者でも吹奏にかかわってくれている人たちがいる。
そのような場を自治体も協力して沢山作るべきだね。
198 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 01:05:22 ID:FV5Nlmc2
児童買春で逮捕された指導者は、いる！
199 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 01:18:59 ID:6pCyedul
ひとつありきたりの反論じみたことを
わかりきったことですが、一つの曲を分析する場合
そこには必ずと言っていいほど、旋律、リズム、和声が
存在します。たいがい分析にはピアノを使います。
（コンデンススコアという便利な物もあります）
ピアノで演奏しても（沢山の声部をもっや曲は一人ではできませんが）
曲の本質は変わらないわけです。
今は知りませんが作曲コンクールなどは一次審査はコンデンススコアです。
作曲する場合はピアノでイメージを作ります。（じゃない人も沢山おられますし、
このごろはコンピューターに入力する人も増えているそうです）
それが出来ると、楽器を配置（オーケストレーション）するわけです。
そこで、いろんな編成が生まれるわけです。（作曲を始めた時に編成は意識しますが）
何を言いたいかは、管弦楽であってもギターマンドリンであっても同じ曲の場合は
曲の本質は変わらないわけです。
人によっては管弦楽、吹奏楽、同じ曲を別編成で書くのは、作品の本質（人で言えば裸の状態）
は同じだからです。
管弦楽のために書かれた、またジャズ、ビックバンド等々、音楽の要素が同じなら私は抵抗はありません。
当然オリジナル（管弦楽を含む最初の完成状態）は本家で一番良い出来でしょうが。
わかりきったことですが、一つの曲を分析する場合
そこには必ずと言っていいほど、旋律、リズム、和声が
存在します。たいがい分析にはピアノを使います。
（コンデンススコアという便利な物もあります）
ピアノで演奏しても（沢山の声部をもっや曲は一人ではできませんが）
曲の本質は変わらないわけです。
今は知りませんが作曲コンクールなどは一次審査はコンデンススコアです。
作曲する場合はピアノでイメージを作ります。（じゃない人も沢山おられますし、
このごろはコンピューターに入力する人も増えているそうです）
それが出来ると、楽器を配置（オーケストレーション）するわけです。
そこで、いろんな編成が生まれるわけです。（作曲を始めた時に編成は意識しますが）
何を言いたいかは、管弦楽であってもギターマンドリンであっても同じ曲の場合は
曲の本質は変わらないわけです。
人によっては管弦楽、吹奏楽、同じ曲を別編成で書くのは、作品の本質（人で言えば裸の状態）
は同じだからです。
管弦楽のために書かれた、またジャズ、ビックバンド等々、音楽の要素が同じなら私は抵抗はありません。
当然オリジナル（管弦楽を含む最初の完成状態）は本家で一番良い出来でしょうが。
200 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 01:39:58 ID:6pCyedul
追加 ただし、弦楽器のポルタメント（その楽器でしか出来ない奏法）管楽器でしてほしくない。
沢山の声部をもっや→多くの声部を持つ
沢山の声部をもっや→多くの声部を持つ
201 ：1：2010/09/05(日) 02:43:01 ID:kjjFr0BU
>>199
違うな。
下書きと本質を同じにしちゃいけないよ。
確かに、必ずしもオーケストレーションというものは作曲の過程で初めにくるものではない。
その場合オーケストレーションの時点で編成は固定されていない。自由な状態。
そこに作曲家が編成を決定していくわけだ。そこでまたいろんな苦労がある。
それこそ新しい楽器を作らせたりね。その時点で採用されること無く歴史から消えていった楽器もある。
その時点でやっと裸の人間の完成。編成ってのはタンパク質だのカルシウムみたいな、もっと重要な構成要素だよ。
簡単に着せ替えられる洋服とは違う。
人によって同じ曲をいろんな編成で書くのは、音が変わるからだ。
どれでも本質が同じだからじゃない。
さらに管弦楽や吹奏楽、ジャズ、ロック･･･etc.
それぞれの音楽の要素はまた異なる。それぞれに歴史や文化がある。
これは身体とは別の、魂みたいなもの。それらの魂、あるいは本質が編成に染みこんでるんだよ。
これらの編成に共通する楽器でも、どの編成で育まれてきたかで奏法等は異なる。
ベースなんかとても多くの編成に組み込まれてるけど、それぞれみんな違ってる。
コントラバス、弦バス、ウッドベース等名前すら変わる。
コントラバスとエレキベースが弾けたからといって、同じ楽器を使用するからといって、
他ジャンルに土足で踏み込む人はなかなかいないよ。
編成ってものを単なる楽器の組み合わせって言い切る人が多いけど俺は抵抗あるな。
作品のために編成ができ、また編成のために作品ができる。
その繰り返しのうちに、新たな優れた作品が育まれ、編成の可能性が掘り下げられていく。
互いにとても大切なものなんだよ。
まあそこには柔軟性も十分あるべきだとは思うけどね。あまり頭でっかちになってもしょうがないし。
ただ上に書かれてることで納得できることは無いかな。
ちょっとききたいんだけど、>>199さんピリオド楽器での演奏ってどう思う？
違うな。
下書きと本質を同じにしちゃいけないよ。
確かに、必ずしもオーケストレーションというものは作曲の過程で初めにくるものではない。
その場合オーケストレーションの時点で編成は固定されていない。自由な状態。
そこに作曲家が編成を決定していくわけだ。そこでまたいろんな苦労がある。
それこそ新しい楽器を作らせたりね。その時点で採用されること無く歴史から消えていった楽器もある。
その時点でやっと裸の人間の完成。編成ってのはタンパク質だのカルシウムみたいな、もっと重要な構成要素だよ。
簡単に着せ替えられる洋服とは違う。
人によって同じ曲をいろんな編成で書くのは、音が変わるからだ。
どれでも本質が同じだからじゃない。
さらに管弦楽や吹奏楽、ジャズ、ロック･･･etc.
それぞれの音楽の要素はまた異なる。それぞれに歴史や文化がある。
これは身体とは別の、魂みたいなもの。それらの魂、あるいは本質が編成に染みこんでるんだよ。
これらの編成に共通する楽器でも、どの編成で育まれてきたかで奏法等は異なる。
ベースなんかとても多くの編成に組み込まれてるけど、それぞれみんな違ってる。
コントラバス、弦バス、ウッドベース等名前すら変わる。
コントラバスとエレキベースが弾けたからといって、同じ楽器を使用するからといって、
他ジャンルに土足で踏み込む人はなかなかいないよ。
編成ってものを単なる楽器の組み合わせって言い切る人が多いけど俺は抵抗あるな。
作品のために編成ができ、また編成のために作品ができる。
その繰り返しのうちに、新たな優れた作品が育まれ、編成の可能性が掘り下げられていく。
互いにとても大切なものなんだよ。
まあそこには柔軟性も十分あるべきだとは思うけどね。あまり頭でっかちになってもしょうがないし。
ただ上に書かれてることで納得できることは無いかな。
ちょっとききたいんだけど、>>199さんピリオド楽器での演奏ってどう思う？
202 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 03:23:24 ID:6pCyedul
あはは
思い入れが強いですね。反論はありません。
私は、ピアノで管弦楽を演奏しても、作曲家の思いは
表現できると思っています。（極端ですが吹奏楽でも、指揮者、編曲にもよりますが）
古楽器は生は一度しか聞いた事がありません。
当時の宮廷などで演奏する場所では、それで良かっただろうし、オケの
人数も違いますね。管楽器などは、演奏するのが大変でしょう。
今は箱も大きくなり、華やかな音を求めるのでピッチも上がって、楽器も良く響く
ものに改良してきたと認識しています。管楽器は機能的にめざましく発達した。
狭い木造の講堂などで聞いてみたいですね。但し、名人のオケでね。
知識がなくてごめんね。
思い入れが強いですね。反論はありません。
私は、ピアノで管弦楽を演奏しても、作曲家の思いは
表現できると思っています。（極端ですが吹奏楽でも、指揮者、編曲にもよりますが）
古楽器は生は一度しか聞いた事がありません。
当時の宮廷などで演奏する場所では、それで良かっただろうし、オケの
人数も違いますね。管楽器などは、演奏するのが大変でしょう。
今は箱も大きくなり、華やかな音を求めるのでピッチも上がって、楽器も良く響く
ものに改良してきたと認識しています。管楽器は機能的にめざましく発達した。
狭い木造の講堂などで聞いてみたいですね。但し、名人のオケでね。
知識がなくてごめんね。
203 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 03:47:10 ID:6pCyedul
でも、同名の曲でピアノ版とオケ版を書いている著名な作曲家はどうなんだろう？
ピアノでは物足らないからオケにしたのかなぁ。
ピアノでは物足らないからオケにしたのかなぁ。
８月下旬から長らく書き込み規制に巻き込まれたせいで書けなかった。
コメント返信できずスマヌ。>>1
話は幾分進んでいるようだが、>>63-67に対して当時書いたコメを張るわ。
ところで書き込み規制は、専門板と一般板を分ける形で解除されたのだけど
吹奏板って専門板なのねｗ。スレタイ一覧ではとてもそうは思えないがｗ
コメント返信できずスマヌ。>>1
話は幾分進んでいるようだが、>>63-67に対して当時書いたコメを張るわ。
ところで書き込み規制は、専門板と一般板を分ける形で解除されたのだけど
吹奏板って専門板なのねｗ。スレタイ一覧ではとてもそうは思えないがｗ
206 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 13:10:21 ID:6TZTzbPo
ハンバーガーとコーラに関して
大衆食であるハンバーガーと、高級料理店の料理と、どちらが
優れているかは観点による。高級料理店の料理というのは、
誰もが食べることが出来ない。
近所に創作料理の高級料理店ができたとしよう。食べてみれば
味は非常においしい。この店は流行るだろうか潰れるだろうか。
１００年のオーダーで見たとき、食文化の歴史に残るのは、こ
の店の料理だろうか、マク○ナルドのハンバーガーだろうか。
場末のバーが優れていて、大量生産のハンバーガーが陳腐なん
て、「おれは他の人と違うんだ」という単なる厨二病ですよ。
演奏会での司会等の必要性について
これは私もよく考えるべきだと考える。プロオケでもレクチャー
コンサートという形式がある。老人ホームへの出張演奏会なら
司会をつけた方がよいだろう。司会をつけるべきかどうかは、
演奏会のコンセプト次第であるし、状況によるということだ。
つけない方が一概に優れているとはいえない。とはいえ、
音楽ホールでクラシック中心のプログラムで観客が固定客で
慣れていれば、つけない方がスマートにいく場面も多い。
「これはいらないだろ？」という演奏会にもよく出会う。毎年
つけているからという惰性で司会をつけるのではなく、盛り
上げや演出を含めて必要だから司会をつけるという方向になっ
てほしい。
全般に、あなたの価値観はクラシックを演奏するオーケストラの
常識や慣行に囚われている。あるいはプロを目指す音大生の
価値観といってもよいかもしれない。アマチュア中心の吹奏楽
にはそのまま適用できないのではないか。
大衆食であるハンバーガーと、高級料理店の料理と、どちらが
優れているかは観点による。高級料理店の料理というのは、
誰もが食べることが出来ない。
近所に創作料理の高級料理店ができたとしよう。食べてみれば
味は非常においしい。この店は流行るだろうか潰れるだろうか。
１００年のオーダーで見たとき、食文化の歴史に残るのは、こ
の店の料理だろうか、マク○ナルドのハンバーガーだろうか。
場末のバーが優れていて、大量生産のハンバーガーが陳腐なん
て、「おれは他の人と違うんだ」という単なる厨二病ですよ。
演奏会での司会等の必要性について
これは私もよく考えるべきだと考える。プロオケでもレクチャー
コンサートという形式がある。老人ホームへの出張演奏会なら
司会をつけた方がよいだろう。司会をつけるべきかどうかは、
演奏会のコンセプト次第であるし、状況によるということだ。
つけない方が一概に優れているとはいえない。とはいえ、
音楽ホールでクラシック中心のプログラムで観客が固定客で
慣れていれば、つけない方がスマートにいく場面も多い。
「これはいらないだろ？」という演奏会にもよく出会う。毎年
つけているからという惰性で司会をつけるのではなく、盛り
上げや演出を含めて必要だから司会をつけるという方向になっ
てほしい。
全般に、あなたの価値観はクラシックを演奏するオーケストラの
常識や慣行に囚われている。あるいはプロを目指す音大生の
価値観といってもよいかもしれない。アマチュア中心の吹奏楽
にはそのまま適用できないのではないか。
207 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 13:11:52 ID:6TZTzbPo
管弦楽という編成
管弦楽に舞踊をつけたものがバレエ、管弦楽に劇と歌をつけた
ものがオペラ、オペラに音響照明演出を加えたものがミュージ
カル。ミュージカル音楽は、オーケストラの座奏用音楽より劣っ
てるだろうか？音楽だけで感動させていないのは甘えか？
それは、同じ編成を使っていても似て非なるものだ。吹奏楽でも
むやみにオーケストラ作品のアレンジ作品を演奏しているわけ
ではない。よく演奏されるのは交響詩やバレエ音楽・オペラの
ものであって、交響曲はほとんどアレンジされていない。向き
不向きがあるからだ。吹奏楽の重厚な響きを生かせる曲か、ア
レンジをうまくやった曲など、向いている曲を演奏しているだ
けだ。私はバイオリンの代わりはTuttiクラリネットにはでき
ないと考えているので、同じ曲であっても似て非なるものであ
ると認識している。
コンクールと演奏レベル
>ダフクロは演奏不能なんてほど難しくありません。
これは、きっと私の方が多くのバンドを見ていると思うので断言
できるが、演奏できないバンドの方が遙かに多い。演奏できるバ
ンドが一握りだ。あなたが金・打奏者で木管の動きのことに注意
を払っていなかったのなら理解できるが。オケでやったというの
も貴重だと思う。選曲のプロセスにもよるが、アマオケの選曲は
吹奏出身の管奏者の意見は弦メンバーに反対され取り上げられな
いことが多いと思う。ラヴェルを演奏できるんだから、そのオケ
も充分高レベルだと思うぞ。コンクールに出ていないバンドの
演奏レベルと出ているバンドの演奏レベルを比べるとき、例外は
もちろんあるが、おおむね出ているバンドの演奏レベルの方が高い。
このことは私が書くまでもなく常識といいだろう。
管弦楽に舞踊をつけたものがバレエ、管弦楽に劇と歌をつけた
ものがオペラ、オペラに音響照明演出を加えたものがミュージ
カル。ミュージカル音楽は、オーケストラの座奏用音楽より劣っ
てるだろうか？音楽だけで感動させていないのは甘えか？
それは、同じ編成を使っていても似て非なるものだ。吹奏楽でも
むやみにオーケストラ作品のアレンジ作品を演奏しているわけ
ではない。よく演奏されるのは交響詩やバレエ音楽・オペラの
ものであって、交響曲はほとんどアレンジされていない。向き
不向きがあるからだ。吹奏楽の重厚な響きを生かせる曲か、ア
レンジをうまくやった曲など、向いている曲を演奏しているだ
けだ。私はバイオリンの代わりはTuttiクラリネットにはでき
ないと考えているので、同じ曲であっても似て非なるものであ
ると認識している。
コンクールと演奏レベル
>ダフクロは演奏不能なんてほど難しくありません。
これは、きっと私の方が多くのバンドを見ていると思うので断言
できるが、演奏できないバンドの方が遙かに多い。演奏できるバ
ンドが一握りだ。あなたが金・打奏者で木管の動きのことに注意
を払っていなかったのなら理解できるが。オケでやったというの
も貴重だと思う。選曲のプロセスにもよるが、アマオケの選曲は
吹奏出身の管奏者の意見は弦メンバーに反対され取り上げられな
いことが多いと思う。ラヴェルを演奏できるんだから、そのオケ
も充分高レベルだと思うぞ。コンクールに出ていないバンドの
演奏レベルと出ているバンドの演奏レベルを比べるとき、例外は
もちろんあるが、おおむね出ているバンドの演奏レベルの方が高い。
このことは私が書くまでもなく常識といいだろう。
208 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 13:14:01 ID:6TZTzbPo
シリアスな音楽とエンターティメント
日本にプロオケは３０以上あるが多くは赤字で問題になっている。
なぜ赤字か。演奏会の回数が少ないのではない。客が入っていな
いからだ。単発で見れば高校の吹奏楽部にも負けるかもしれない。
"武士は食わねど高楊枝"というのは死んでしまってはいえないセ
リフだ。端的に言って、客の入らない原因は、オケ側のプロデュ
ース力に問題があるからと私は考えている。地方ホールでは、演
歌歌手やお笑いの公演、JPOPのツアーだと満員になっても、オケ
では客が取れないのでオケを呼ぶこと自体を敬遠する向きもある。
一方、2003年だったかステージマーチングの「ブラスト」が日本
公演を成功させ、その後、追加公演がジャンジャン組まれたこと
は記憶に新しい。オーケストラにマーチングはできないじゃん？
って？いやいや、私は幕張総合高校のシンフォニックオーケスト
ラ部のステージマーチングを見たことがあるが、驚愕のステージ
だった。Showとしてすばらしかったのだ。
日本の音大生は練習熱心だし先生方も熱心だと思う。だが、エポッ
クメイキングな演奏会を自前でプロデュースする能力には欠けている
と思う。おそらく美学が邪魔をするのだと思う。日本でオケ対抗コ
ンクールなんてのは絶対に開かれないと思うが、Showとして考える
のなら、それもありだ。大相撲・プロ野球がそうであるように。
日本にプロオケは３０以上あるが多くは赤字で問題になっている。
なぜ赤字か。演奏会の回数が少ないのではない。客が入っていな
いからだ。単発で見れば高校の吹奏楽部にも負けるかもしれない。
"武士は食わねど高楊枝"というのは死んでしまってはいえないセ
リフだ。端的に言って、客の入らない原因は、オケ側のプロデュ
ース力に問題があるからと私は考えている。地方ホールでは、演
歌歌手やお笑いの公演、JPOPのツアーだと満員になっても、オケ
では客が取れないのでオケを呼ぶこと自体を敬遠する向きもある。
一方、2003年だったかステージマーチングの「ブラスト」が日本
公演を成功させ、その後、追加公演がジャンジャン組まれたこと
は記憶に新しい。オーケストラにマーチングはできないじゃん？
って？いやいや、私は幕張総合高校のシンフォニックオーケスト
ラ部のステージマーチングを見たことがあるが、驚愕のステージ
だった。Showとしてすばらしかったのだ。
日本の音大生は練習熱心だし先生方も熱心だと思う。だが、エポッ
クメイキングな演奏会を自前でプロデュースする能力には欠けている
と思う。おそらく美学が邪魔をするのだと思う。日本でオケ対抗コ
ンクールなんてのは絶対に開かれないと思うが、Showとして考える
のなら、それもありだ。大相撲・プロ野球がそうであるように。
209 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 13:16:34 ID:6TZTzbPo
私が考えている吹奏楽の発展は、シリアスな音楽への取り組みを
コンクールを利用して行うと同時に、洗練されたShowとしての
演奏会をプロデュースすることにあると考えている。その意味では、
もっともっとすばらしいアレンジに出てきてほしいし、我々自身も
演奏会の内容を考える必要があると思う。素材が良ければ、味付け
は過剰にしなくてすむのだから。曲を素材としてしか考えないと
いうのは驕った考えだと我ながら思うが、混沌とした発展期の吹
奏楽だからこそ許される部分もあるとも思う。旧型人間の誹謗に
負けずあれこれやってみればよいのだ。
コンクールを利用して行うと同時に、洗練されたShowとしての
演奏会をプロデュースすることにあると考えている。その意味では、
もっともっとすばらしいアレンジに出てきてほしいし、我々自身も
演奏会の内容を考える必要があると思う。素材が良ければ、味付け
は過剰にしなくてすむのだから。曲を素材としてしか考えないと
いうのは驕った考えだと我ながら思うが、混沌とした発展期の吹
奏楽だからこそ許される部分もあるとも思う。旧型人間の誹謗に
負けずあれこれやってみればよいのだ。
210 ：1：2010/09/05(日) 13:52:43 ID:h9a3l6XB
>>202
いや実は僕ピリオド楽器に関しては「そこまでしなくてもよくない？」
って思うこともあるんですよ。
あれでやらなきゃバッハじゃないとまで言われちゃうとさすがに･･･潔癖症的というかなんというか。
いい試みだとは思いますけどね。
ピアノと管弦楽じゃ音が全然違いますからね。
お互いにしか引き出せない美しさがあるから、両方で作曲するんじゃないですか？
ピアノ曲のオケ版を作曲者立会いで練習しましたけど、原曲とはだいぶ違うものになりましたよ。
いや実は僕ピリオド楽器に関しては「そこまでしなくてもよくない？」
って思うこともあるんですよ。
あれでやらなきゃバッハじゃないとまで言われちゃうとさすがに･･･潔癖症的というかなんというか。
いい試みだとは思いますけどね。
ピアノと管弦楽じゃ音が全然違いますからね。
お互いにしか引き出せない美しさがあるから、両方で作曲するんじゃないですか？
ピアノ曲のオケ版を作曲者立会いで練習しましたけど、原曲とはだいぶ違うものになりましたよ。
211 ：1：2010/09/05(日) 14:51:14 ID:h9a3l6XB
>>39
久しぶりですね。
何度も言いますが僕はオケと吹奏楽の比較論を展開したいんじゃないですよ。
周りにそういう方が多いんですかね？そういう人の場合何言っても条件反射的に似たような答えが返ってきます。
それで結局中身のない議論になってしまいがちなんですよね。それは避けたい。
だから別にハンバーガーが陳腐だと言ってるわけじゃありませんよ。
「売れる」ということが優れていると考えれば売れてるものが優れてるんでしょうが、
売れているものの質そのものははたして本当に高いのだろうかという疑問も持たなければならないでしょ？
あと場末のバーはファミレスとの比較対象ですね。
惰性で司会つける演奏会はちょっと考えて欲しいですよね。あれのせいで流れが止まってしまうことがある。
確かに僕の価値観はオケで形成されましたね。
ただ囚われてるわけじゃありませんよ。こんなに情報があふれる世の中で縛られるとか囚われるなんてナンセンス。
ただ一番楽しく音楽ができると感じる場所にいるだけです。
しかしその価値観が吹奏楽にそのままはまるなんて雑な考えはもってませんよ。
久しぶりですね。
何度も言いますが僕はオケと吹奏楽の比較論を展開したいんじゃないですよ。
周りにそういう方が多いんですかね？そういう人の場合何言っても条件反射的に似たような答えが返ってきます。
それで結局中身のない議論になってしまいがちなんですよね。それは避けたい。
だから別にハンバーガーが陳腐だと言ってるわけじゃありませんよ。
「売れる」ということが優れていると考えれば売れてるものが優れてるんでしょうが、
売れているものの質そのものははたして本当に高いのだろうかという疑問も持たなければならないでしょ？
あと場末のバーはファミレスとの比較対象ですね。
惰性で司会つける演奏会はちょっと考えて欲しいですよね。あれのせいで流れが止まってしまうことがある。
確かに僕の価値観はオケで形成されましたね。
ただ囚われてるわけじゃありませんよ。こんなに情報があふれる世の中で縛られるとか囚われるなんてナンセンス。
ただ一番楽しく音楽ができると感じる場所にいるだけです。
しかしその価値観が吹奏楽にそのままはまるなんて雑な考えはもってませんよ。
212 ：1：2010/09/05(日) 14:52:16 ID:h9a3l6XB
>管弦楽に舞踊をつけたものがバレエ、管弦楽に劇と歌をつけた
ものがオペラ、オペラに音響照明演出を加えたものがミュージ
カル。
これちょっと誤解をまねくかも。管弦楽につけるんじゃなくて管弦楽がそこに伴ってるんです。
オペラとミュージカルもちょっと関係性が違うかな。
>>ミュージカル音楽は、オーケストラの座奏用音楽より劣っ
てるだろうか？音楽だけで感動させていないのは甘えか？
こんなこと言ってないし。
>>吹奏楽の重厚な響き
これは個人の感覚だけど、吹奏楽ってキラキラして軽い音がするイメージ。
例えばダフクロの夜明けの部分なんかも吹奏楽版だと、ちょっと重力が少ない、月面みたいな印象を受けます。
コンバス弾きとしては、チューバじゃ重い音が出せなかったりするのが要因かなと。
一口に重厚といってもいろいろあるから否定するわけじゃないけど。
「似て非なるもの」というのは完全に同意。
別に吹奏楽で管弦楽曲をやること自体は否定してませんよ。オケより良い演奏するとこもあるんだから。
ただ、「いいじゃん別に似たようなもんだろ！」って土足で踏み込むのは生理的に無理。
ものがオペラ、オペラに音響照明演出を加えたものがミュージ
カル。
これちょっと誤解をまねくかも。管弦楽につけるんじゃなくて管弦楽がそこに伴ってるんです。
オペラとミュージカルもちょっと関係性が違うかな。
>>ミュージカル音楽は、オーケストラの座奏用音楽より劣っ
てるだろうか？音楽だけで感動させていないのは甘えか？
こんなこと言ってないし。
>>吹奏楽の重厚な響き
これは個人の感覚だけど、吹奏楽ってキラキラして軽い音がするイメージ。
例えばダフクロの夜明けの部分なんかも吹奏楽版だと、ちょっと重力が少ない、月面みたいな印象を受けます。
コンバス弾きとしては、チューバじゃ重い音が出せなかったりするのが要因かなと。
一口に重厚といってもいろいろあるから否定するわけじゃないけど。
「似て非なるもの」というのは完全に同意。
別に吹奏楽で管弦楽曲をやること自体は否定してませんよ。オケより良い演奏するとこもあるんだから。
ただ、「いいじゃん別に似たようなもんだろ！」って土足で踏み込むのは生理的に無理。
213 ：1：2010/09/05(日) 15:30:08 ID:h9a3l6XB
ダフクロの木管て冒頭の十二連符のことですか？
フルートソロは誰でも出来るもんじゃないですが、あれはちゃんと練習すればできますよ。
人数や編成の問題で出来ないとか、そもそもそんなのやる気がないとかならともかく、
技術的に無理ってのはただ練習がめんどくさいだけでしょ。
プロオケは不景気ですね。
力のない団体はつぶれればいいじゃないですか。
それが商売ですからね。
客が増えそうな演出を加えないのは、邪魔だからですよ。
昔どっかにやたらド派手な演出するオケがありました。
記憶がかなり曖昧ですが、確かイギリスだった気がします。エルガーやってたからってだけですがｗ
いろいろ邪魔なものがあって音楽が聴けませんでしたよ。演奏はそこまで悪くなかったのに。
別に美学が邪魔するってことはないですよ。拘束されてるわけでもないです。
あちこちうろうろしたものの、結局元の一番良い場所に落ち着いてるだけです。
僕はエンターテイメントを否定しません。そういう演奏会も大好きですし自分でもやりましたよ。
ただそれが邪魔になることもある。音楽だけを聴きたい人にとってはね。
例えばクラシックは好きだけどオペラは邪魔なものが多すぎて嫌いという人がいます。
フルートソロは誰でも出来るもんじゃないですが、あれはちゃんと練習すればできますよ。
人数や編成の問題で出来ないとか、そもそもそんなのやる気がないとかならともかく、
技術的に無理ってのはただ練習がめんどくさいだけでしょ。
プロオケは不景気ですね。
力のない団体はつぶれればいいじゃないですか。
それが商売ですからね。
客が増えそうな演出を加えないのは、邪魔だからですよ。
昔どっかにやたらド派手な演出するオケがありました。
記憶がかなり曖昧ですが、確かイギリスだった気がします。エルガーやってたからってだけですがｗ
いろいろ邪魔なものがあって音楽が聴けませんでしたよ。演奏はそこまで悪くなかったのに。
別に美学が邪魔するってことはないですよ。拘束されてるわけでもないです。
あちこちうろうろしたものの、結局元の一番良い場所に落ち着いてるだけです。
僕はエンターテイメントを否定しません。そういう演奏会も大好きですし自分でもやりましたよ。
ただそれが邪魔になることもある。音楽だけを聴きたい人にとってはね。
例えばクラシックは好きだけどオペラは邪魔なものが多すぎて嫌いという人がいます。
214 ：1：2010/09/05(日) 15:31:25 ID:h9a3l6XB
「純粋な音楽」なんて言葉がどこへ行っても好まれるわけではないように、
エンターテイメントもそうなんですよ。
とりあえずとっつきやすくはなりますが、その組み合わせに失敗して、
ぞっとするグロテスクな演奏会になってしまった例もあります。
ちょっと考え方が安易ですね。
コンクールももうちょっと教育現場として見直されればいいと思います。
楽器の演奏技術は伸びても音楽教育としてはいまいち。作品も管弦楽のものは一発芸で何とかなっちゃうのが多いし。
で、あなたの言う洗練されたエンターテイメントとしての演奏会はいいものだと思いますよ。
僕はそこを一度も否定してません。
ただ吹奏楽ってそれ以外のことできますよね？これだけ人口多いんだから。
どうも「それしか道はない」っていう風に聞こえてしまうんですが。
あなたはあなたでちょっとエンターテイメントに囚われてる感じがします。
エンターテイメントもそうなんですよ。
とりあえずとっつきやすくはなりますが、その組み合わせに失敗して、
ぞっとするグロテスクな演奏会になってしまった例もあります。
ちょっと考え方が安易ですね。
コンクールももうちょっと教育現場として見直されればいいと思います。
楽器の演奏技術は伸びても音楽教育としてはいまいち。作品も管弦楽のものは一発芸で何とかなっちゃうのが多いし。
で、あなたの言う洗練されたエンターテイメントとしての演奏会はいいものだと思いますよ。
僕はそこを一度も否定してません。
ただ吹奏楽ってそれ以外のことできますよね？これだけ人口多いんだから。
どうも「それしか道はない」っていう風に聞こえてしまうんですが。
あなたはあなたでちょっとエンターテイメントに囚われてる感じがします。
215 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 20:37:28 ID:Z8q7w7c2
>>211
＞売れているものの質そのものははたして本当に高いのだろうかという
＞疑問も持たなければならないでしょ？
いやいや、私の言いたいのは、疑問は売れてない方が持つべきであって、
「なぜ、それだけ売れているのか」を分析して自分の活動に役立てるほ
うが生産的だということ。ウチの方が高品質のモノ（音楽）を提供して
いるのに、売れないのは周りの理解がないからだというのは、傲慢その
もの。売れているのには理由があり、売れないが自分の品物は高品質だ
と言い張っている人は、マク○ナルドの努力が見えてないだけだ。
この態度は次の発言にも現れているよ。
＞客が増えそうな演出を加えないのは、邪魔だからですよ。
演出を加えれば客を増やすのが簡単だというのが透けて見えるけど、
客を増やすのはそう簡単なことではない。それに、演出といっても
あなたのいうグロテスクでない演出というのは、企画するのがとても
難しいしセンスのいる作業だ。マーチオンリー演奏会でも、吹奏楽古典
演奏会でもやっていいと私は思うが、アマチュアがやるんだったら、
私は聞きにいかないだろうな。プロ吹奏楽団なら聞きに行くかもしれ
ないが、別な意味で企画倒れになると思う。
＞売れているものの質そのものははたして本当に高いのだろうかという
＞疑問も持たなければならないでしょ？
いやいや、私の言いたいのは、疑問は売れてない方が持つべきであって、
「なぜ、それだけ売れているのか」を分析して自分の活動に役立てるほ
うが生産的だということ。ウチの方が高品質のモノ（音楽）を提供して
いるのに、売れないのは周りの理解がないからだというのは、傲慢その
もの。売れているのには理由があり、売れないが自分の品物は高品質だ
と言い張っている人は、マク○ナルドの努力が見えてないだけだ。
この態度は次の発言にも現れているよ。
＞客が増えそうな演出を加えないのは、邪魔だからですよ。
演出を加えれば客を増やすのが簡単だというのが透けて見えるけど、
客を増やすのはそう簡単なことではない。それに、演出といっても
あなたのいうグロテスクでない演出というのは、企画するのがとても
難しいしセンスのいる作業だ。マーチオンリー演奏会でも、吹奏楽古典
演奏会でもやっていいと私は思うが、アマチュアがやるんだったら、
私は聞きにいかないだろうな。プロ吹奏楽団なら聞きに行くかもしれ
ないが、別な意味で企画倒れになると思う。
216 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 20:38:40 ID:Z8q7w7c2
>>212
私はポピュラー・クラシック問わず、編曲（アレンジ）作品を吹奏楽で
演奏することは、現状問題ないと思っているし、多くのバンドにとって
それでよいと思っている。だがコンクールくらいは吹奏楽オリジナル曲
に取り組むのもいい。その場に応じた音楽をやればいいだろう。
ダフクロについては意見があわないようだが、キミ以外に誰かキミの意見
の賛同者はいるか？私の知り合いの大編成バンド指導者（一般・高校問わ
ず）５人をランダムに選んだら、５人とも演奏できないというと思う。
１０人選んだら、１人くらいはウチのバンドでできますというかもしれな
いが到底多数派ではないよ。ちょっと理解できない発言なので、ＲＯＭって
る人で、彼の意図を説明できる人いる？ひょっとして、関東の一部の地区は、
無茶苦茶レベルが高いのかな？
>>107氏の
＞学生や一般の吹奏楽、地方のアマオケの奏者の実力は音色を変えられなく、
＞ただ強弱しか表現できない程度の実力の人たちが多数を占めています。
この感覚が私の感覚に近いのだけど。
私はポピュラー・クラシック問わず、編曲（アレンジ）作品を吹奏楽で
演奏することは、現状問題ないと思っているし、多くのバンドにとって
それでよいと思っている。だがコンクールくらいは吹奏楽オリジナル曲
に取り組むのもいい。その場に応じた音楽をやればいいだろう。
ダフクロについては意見があわないようだが、キミ以外に誰かキミの意見
の賛同者はいるか？私の知り合いの大編成バンド指導者（一般・高校問わ
ず）５人をランダムに選んだら、５人とも演奏できないというと思う。
１０人選んだら、１人くらいはウチのバンドでできますというかもしれな
いが到底多数派ではないよ。ちょっと理解できない発言なので、ＲＯＭって
る人で、彼の意図を説明できる人いる？ひょっとして、関東の一部の地区は、
無茶苦茶レベルが高いのかな？
>>107氏の
＞学生や一般の吹奏楽、地方のアマオケの奏者の実力は音色を変えられなく、
＞ただ強弱しか表現できない程度の実力の人たちが多数を占めています。
この感覚が私の感覚に近いのだけど。
217 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 20:39:34 ID:Z8q7w7c2
＞>>吹奏楽の重厚な響き
＞これは個人の感覚だけど、吹奏楽ってキラキラして軽い音がするイメージ。
tuttiの多い曲といった方がわかりやすいかな。例えば、シバの女王ベルキス
（組曲版）は、日本のオケではほとんど演奏されない（私が聞いたことない
だけ？）が、吹奏楽ではよく演奏される。概ね吹奏楽でよく演奏されるアレ
ンジ曲はオケではオリジナルがあまり演奏されない（または聞く機会がない）
と思うのだが・・・。コントラバスのあるなしは、バンドの響きに大きく関
わってくる。逆説的だが、コントラバスを自分のバンドの編成に入れるのなら、
オケ曲のアレンジもの（または一部の吹奏楽曲でも可）をやらないと、メン
バーがかわいそう・・・（オプション的な意味で）
>>214
＞「純粋な音楽」なんて言葉がどこへ行っても好まれるわけではないように
"アマチュアの"という言葉と、さらに"未熟な"という言葉を足せば理解できる
だろうか？"アマチュアの未熟な「純粋な音楽」"を聞きたいだろうか？
幼稚園児の書いた絵の展覧会を想像してほしい。個性にあふれた自己表現、
純粋な絵。たまにはいいかもしれないが、積極的にみたいか？
そういう趣味（幼稚園児の絵画展めぐり）を否定はしない。
前衛的・芸術的楽曲の演奏は（それが大衆に受け入れられるものなら）まず
プロからアマチュアに降りてくるのが順当な流れだろう。受け入れられない
ものなら、流行ることもなく消えゆくのみ。
＞これは個人の感覚だけど、吹奏楽ってキラキラして軽い音がするイメージ。
tuttiの多い曲といった方がわかりやすいかな。例えば、シバの女王ベルキス
（組曲版）は、日本のオケではほとんど演奏されない（私が聞いたことない
だけ？）が、吹奏楽ではよく演奏される。概ね吹奏楽でよく演奏されるアレ
ンジ曲はオケではオリジナルがあまり演奏されない（または聞く機会がない）
と思うのだが・・・。コントラバスのあるなしは、バンドの響きに大きく関
わってくる。逆説的だが、コントラバスを自分のバンドの編成に入れるのなら、
オケ曲のアレンジもの（または一部の吹奏楽曲でも可）をやらないと、メン
バーがかわいそう・・・（オプション的な意味で）
>>214
＞「純粋な音楽」なんて言葉がどこへ行っても好まれるわけではないように
"アマチュアの"という言葉と、さらに"未熟な"という言葉を足せば理解できる
だろうか？"アマチュアの未熟な「純粋な音楽」"を聞きたいだろうか？
幼稚園児の書いた絵の展覧会を想像してほしい。個性にあふれた自己表現、
純粋な絵。たまにはいいかもしれないが、積極的にみたいか？
そういう趣味（幼稚園児の絵画展めぐり）を否定はしない。
前衛的・芸術的楽曲の演奏は（それが大衆に受け入れられるものなら）まず
プロからアマチュアに降りてくるのが順当な流れだろう。受け入れられない
ものなら、流行ることもなく消えゆくのみ。
218 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 20:41:13 ID:Z8q7w7c2
コンクールはよい機会なので、私はイベントとして肯定的にとらえている。
某スレで話題になっているが、クラリネットの加藤氏のように、自分の気に
いらない行き過ぎた演出に対して嫌悪感をあらわにする人もいる。
コンクールの審査員なんて、遠い存在で悪口をかく人くらいしかとらえて
いない学生は多い。それでよいのだろうか。
我々は傍観者ではなく、当事者であるべきだ。どのような審査員を呼ぶかは、
我々自身が決めるべきなのだ。オーケストラの管楽器奏者を呼んでいるのは
吹奏楽連盟の指導者達がオーケストラのような価値基準で判断してほしいと
考えているからにほかならない。私は、他の芸術分野から審査員をよぶのも
よいと考えている。画家でもよいし書家でもよい。
＞コンクールももうちょっと教育現場として見直されればいいと思います。
＞楽器の演奏技術は伸びても音楽教育としてはいまいち。作品も管弦楽のものは一発芸で何とかなっちゃうのが多いし。
一発芸でなんとかなるのなら、やってみろ！と書いておく。おそらく引く手
あまただと思うぞ。
>>１は、なんとかしちゃう優秀な？指導者にめぐりあったせいで勘違いをし
てしまったコン厨と思えてしまう。
某スレで話題になっているが、クラリネットの加藤氏のように、自分の気に
いらない行き過ぎた演出に対して嫌悪感をあらわにする人もいる。
コンクールの審査員なんて、遠い存在で悪口をかく人くらいしかとらえて
いない学生は多い。それでよいのだろうか。
我々は傍観者ではなく、当事者であるべきだ。どのような審査員を呼ぶかは、
我々自身が決めるべきなのだ。オーケストラの管楽器奏者を呼んでいるのは
吹奏楽連盟の指導者達がオーケストラのような価値基準で判断してほしいと
考えているからにほかならない。私は、他の芸術分野から審査員をよぶのも
よいと考えている。画家でもよいし書家でもよい。
＞コンクールももうちょっと教育現場として見直されればいいと思います。
＞楽器の演奏技術は伸びても音楽教育としてはいまいち。作品も管弦楽のものは一発芸で何とかなっちゃうのが多いし。
一発芸でなんとかなるのなら、やってみろ！と書いておく。おそらく引く手
あまただと思うぞ。
>>１は、なんとかしちゃう優秀な？指導者にめぐりあったせいで勘違いをし
てしまったコン厨と思えてしまう。
219 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 20:43:48 ID:Z8q7w7c2
昔は音楽の作り手である作曲家と演奏家、観客の距離は途方もなく遠かった。
>>1氏が書いているように、現代ではネットの発達他で情報のやりとりが
進み、今や、作曲家や演奏家の存在は遠いものではない。カラオケ上位にボカ
ロ曲がくる時代なのである。作者同士のコラボ、リスナーのリクエストのフィ
ードバックなど、ダイレクトにコミュニティーができあがりつつある。
私は音楽は、人のコミュニケーションの為にあるものであり、それそのものに
絶対的価値があるものとは考えていない。
膨大な量の使い捨てのような音楽の中から、後の世に残るものが自然と生き
残るのだと私は考えている。吹奏楽界は毎年新譜が膨大な数出版され、そして
死んでいっている世界だ。上手くやれば、相当な可能性があると思う。
>>1氏が書いているように、現代ではネットの発達他で情報のやりとりが
進み、今や、作曲家や演奏家の存在は遠いものではない。カラオケ上位にボカ
ロ曲がくる時代なのである。作者同士のコラボ、リスナーのリクエストのフィ
ードバックなど、ダイレクトにコミュニティーができあがりつつある。
私は音楽は、人のコミュニケーションの為にあるものであり、それそのものに
絶対的価値があるものとは考えていない。
膨大な量の使い捨てのような音楽の中から、後の世に残るものが自然と生き
残るのだと私は考えている。吹奏楽界は毎年新譜が膨大な数出版され、そして
死んでいっている世界だ。上手くやれば、相当な可能性があると思う。
プロアマ論を省いた方が議論が整理出来ると思うのだが。。。
同等の実力を持った吹奏楽団とオーケストラという仮定で
比較した方が分かり易いのでは？聴衆論とかも入って話が
どうも散漫になってて。
同等の実力を持った吹奏楽団とオーケストラという仮定で
比較した方が分かり易いのでは？聴衆論とかも入って話が
どうも散漫になってて。
いや二人での議論続けた方がいいみたいだね。今は>>220忘れて下さい。
222 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 21:00:44 ID:VA9p6DVu
吹奏楽は殆どの曲がスクールバンドやコンクールピースとしてアマチュアのために書かれている
プロの楽団の活動がオケと比べて圧倒的に少ないから当然なんだけどね
アマチュアの為に色んな制約を受けて書かれた曲が過去のクラシックの名曲のように生き残っていくとは考えにくい
プロの楽団の活動がオケと比べて圧倒的に少ないから当然なんだけどね
アマチュアの為に色んな制約を受けて書かれた曲が過去のクラシックの名曲のように生き残っていくとは考えにくい
223 ：1：2010/09/05(日) 22:11:38 ID:h9a3l6XB
>>219
そうですね。昔はそれこそ神様の贈り物みたいな位置づけすらありましたから。
ただモーツァルトくらいの時代でも使い捨てられたものはいっぱいあったんです。
家庭で楽しまれる音楽とかサロン音楽なんてのもあったから、コミュニケーションのための音楽っていう位置付けもありました。
あんまりガチガチな原曲崇拝は僕もどうかと思います。
吹奏楽の可能性ってほんと大きいですよね。だからこそあんまり限界を設けないで欲しいと思う。
>>220
僕ももうちょい論点を絞りたいんですけど、いろんな話題が提供されるから整理しきれないんですｗｗ
ついついいろいろ答えたくなっちゃって。もうちょい整理しますか。
経験則と一般論も所々混同してるし。
なんかあったら突っ込んでください。
そうですね。昔はそれこそ神様の贈り物みたいな位置づけすらありましたから。
ただモーツァルトくらいの時代でも使い捨てられたものはいっぱいあったんです。
家庭で楽しまれる音楽とかサロン音楽なんてのもあったから、コミュニケーションのための音楽っていう位置付けもありました。
あんまりガチガチな原曲崇拝は僕もどうかと思います。
吹奏楽の可能性ってほんと大きいですよね。だからこそあんまり限界を設けないで欲しいと思う。
>>220
僕ももうちょい論点を絞りたいんですけど、いろんな話題が提供されるから整理しきれないんですｗｗ
ついついいろいろ答えたくなっちゃって。もうちょい整理しますか。
経験則と一般論も所々混同してるし。
なんかあったら突っ込んでください。
224 ：1：2010/09/05(日) 22:15:09 ID:h9a3l6XB
>>197 ごめんスルーしてた
＞コンクール向けの指導者はいても、音楽を教える人は少ないね。
ほんとですね。コンクールに向けてのやっつけとでっちあげが上手い指導者ばっか。
もうちょっと音楽教育に力入れて欲しいわ。
＞コンクール向けの指導者はいても、音楽を教える人は少ないね。
ほんとですね。コンクールに向けてのやっつけとでっちあげが上手い指導者ばっか。
もうちょっと音楽教育に力入れて欲しいわ。
音楽なんぞ受験に必要ないからとないがしろにされているんですよ。学校で。
教員云々の話ではないので、そこはまた別の話題とした方がいいです。
教員云々の話ではないので、そこはまた別の話題とした方がいいです。
吹奏楽＝日本の学校のクラブ活動またはアマチュア音楽家の演奏活動の場
であるという前提（固定観念）から見直さなきゃじゃない？だからそもそも
レパートリーの話なのに教育システムの問題の話になっちゃう。
結局アマチュアのコンクールという枠組みの中でしか思考出来ないから
その枠外の作品はハナから存在しないってことになる。
まあ仕方ないんだろうけどね。
であるという前提（固定観念）から見直さなきゃじゃない？だからそもそも
レパートリーの話なのに教育システムの問題の話になっちゃう。
結局アマチュアのコンクールという枠組みの中でしか思考出来ないから
その枠外の作品はハナから存在しないってことになる。
まあ仕方ないんだろうけどね。
227 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 22:58:38 ID:VA9p6DVu
現実に毎年生み出される吹奏楽の曲の殆どはアマチュアのためのレパートリーだろ？
活動は色んなこと出来る可能性はあるが曲に関してはオケの名曲と同列に語れるものはほぼ存在しない
活動は色んなこと出来る可能性はあるが曲に関してはオケの名曲と同列に語れるものはほぼ存在しない
228 ：1：2010/09/05(日) 23:02:28 ID:h9a3l6XB
>>215
レス遅くなってすみません。
ええと。僕は売れてるものを売ってる店を否定したいんじゃないんですよ。
まずこの比喩は「売れる曲が優れているのだから。」に対して僕が出したものですね。
ですからこの場合、僕等は曲(食べ物)に対して、消費者の立場になるんですね。
ちょっと反論の時点でずれてたので修正。変な比喩出さなきゃよかったわ。ごめんね。
で、いろいろやってお客さん増やすのが大変だってことは十分わかってますよ。
上の方のどこかに書いたけど僕もビジネスマンですからね。売れてるとこの真似したからって上手くいくわけじゃない。
楽しげな演出したからって簡単に客が増えるわけでも喜ぶわけでもないことは十分承知してます。
そこまで安易な考え方はしませんよ。
普段はいろんな曲をやってエンターテイメント性の高い演奏会をやって、コンクールでオリジナル曲に取り組んで、っていうのがあなたの目指すものだというのはわかりました。
とてもいいと思いますよ。僕もそんな感じのとこでやってましたし。
ただ、それだけがベストかというとそうではない。吹奏楽って間口の広い音楽ですし人口も多いわけですから、可能性はそこだけではない。他の可能性を否定しちゃうとつまらないと思いますよ。
レス遅くなってすみません。
ええと。僕は売れてるものを売ってる店を否定したいんじゃないんですよ。
まずこの比喩は「売れる曲が優れているのだから。」に対して僕が出したものですね。
ですからこの場合、僕等は曲(食べ物)に対して、消費者の立場になるんですね。
ちょっと反論の時点でずれてたので修正。変な比喩出さなきゃよかったわ。ごめんね。
で、いろいろやってお客さん増やすのが大変だってことは十分わかってますよ。
上の方のどこかに書いたけど僕もビジネスマンですからね。売れてるとこの真似したからって上手くいくわけじゃない。
楽しげな演出したからって簡単に客が増えるわけでも喜ぶわけでもないことは十分承知してます。
そこまで安易な考え方はしませんよ。
普段はいろんな曲をやってエンターテイメント性の高い演奏会をやって、コンクールでオリジナル曲に取り組んで、っていうのがあなたの目指すものだというのはわかりました。
とてもいいと思いますよ。僕もそんな感じのとこでやってましたし。
ただ、それだけがベストかというとそうではない。吹奏楽って間口の広い音楽ですし人口も多いわけですから、可能性はそこだけではない。他の可能性を否定しちゃうとつまらないと思いますよ。
じゃあベルリオーズの葬送と凱旋もスクールバンドのために書かれたのか？
という話になる。アマチュアからは見えないレパートリーが色々ヒントに
なるんだよ。
という話になる。アマチュアからは見えないレパートリーが色々ヒントに
なるんだよ。
230 ：1：2010/09/05(日) 23:04:34 ID:h9a3l6XB
ダフクロが難しいかどうかは、まあお互いがどんな環境でやってるかにもよるのでこのままやってても結論は出なそうですねｗｗ
例えば今から来年のコンクールに向けて練習を始めれば、さすがに大抵のバンドは出来るでしょ？ほぼ一年ありますから。
僕としてはあれは大曲だけど難曲ではないと思ってます。一ヶ月で仕上げろと言われればさすがにできるアマチュアは限られるけど。まああまり重要ではないので適当なとこで打ち切りましょう。
>>217
それはシバの女王ベルキスが吹奏楽の重厚なサウンドの一つの例ということですか？
今度久々に聞いてみます。僕もオケでは聴いたことないですね。確かオケ版もCDがあるらしいですが。結構そういう曲ありますよね。くじゃくも吹奏楽のほうが演奏頻度高い。
僕もコンバス弾きなのでそのかわいそうな感じはわかります。
それで吹奏楽嫌いになっちゃって、大学入るとそれぞれジャズとかロックとかオケに入っていって吹奏楽団だけコンバスがいないなんて現象も起きちゃうんですよね･･･
＞"アマチュアの"という言葉と、さらに"未熟な"という言葉を足せば
これを足したらなんでも嫌ですよｗｗ
あと反論もめちゃくちゃずれてます。
例えば今から来年のコンクールに向けて練習を始めれば、さすがに大抵のバンドは出来るでしょ？ほぼ一年ありますから。
僕としてはあれは大曲だけど難曲ではないと思ってます。一ヶ月で仕上げろと言われればさすがにできるアマチュアは限られるけど。まああまり重要ではないので適当なとこで打ち切りましょう。
>>217
それはシバの女王ベルキスが吹奏楽の重厚なサウンドの一つの例ということですか？
今度久々に聞いてみます。僕もオケでは聴いたことないですね。確かオケ版もCDがあるらしいですが。結構そういう曲ありますよね。くじゃくも吹奏楽のほうが演奏頻度高い。
僕もコンバス弾きなのでそのかわいそうな感じはわかります。
それで吹奏楽嫌いになっちゃって、大学入るとそれぞれジャズとかロックとかオケに入っていって吹奏楽団だけコンバスがいないなんて現象も起きちゃうんですよね･･･
＞"アマチュアの"という言葉と、さらに"未熟な"という言葉を足せば
これを足したらなんでも嫌ですよｗｗ
あと反論もめちゃくちゃずれてます。
231 ：1：2010/09/05(日) 23:06:33 ID:h9a3l6XB
>>225,226
ごめんなさい。僕がスレと関係ない話題でもつい反応しちゃうんで論点が絞れないんですよね。
ていうかこういうスレ立てたことなかったんでどう立ち回るべきかいまいちわかってない。
もうちょっと整理したほうがいいですね。
ごめんなさい。僕がスレと関係ない話題でもつい反応しちゃうんで論点が絞れないんですよね。
ていうかこういうスレ立てたことなかったんでどう立ち回るべきかいまいちわかってない。
もうちょっと整理したほうがいいですね。
232 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 23:07:57 ID:VA9p6DVu
>>229
そんな特殊な事例で揚げ足を取って喜ばれてもなぁ
論争することが真の目的なわけ？
毎年山のように曲が有るから淘汰されずに名曲認定されていくんじゃないか？
みたいな話がちょっとのレス前にあっただろ？
そっから繋がってるんだが？
そんな特殊な事例で揚げ足を取って喜ばれてもなぁ
論争することが真の目的なわけ？
毎年山のように曲が有るから淘汰されずに名曲認定されていくんじゃないか？
みたいな話がちょっとのレス前にあっただろ？
そっから繋がってるんだが？
233 ：1：2010/09/05(日) 23:08:38 ID:h9a3l6XB
>>218
僕もコンクールそのものに対して否定的ではないですよ。
審査員に画家を呼ぶのはなかなか面白いですね。
いっそ演出あり(踊りでも歌でも)のコンクールなんかあってもいいですよね。演劇関係の審査員呼んだりして。
あと一発芸ですね。これは「それほどしっかりと音楽教育を受けてなくてもその曲だけひたすらやれば出来てしまう曲」みたいな意味です。
コンクールで出てくるオケの曲って大体これなんですよ。オケを教育したり、その実力を測るために用いられる曲とは大分違うんです。
R・シュトラウスやレスピーギやラヴェル、ドビュッシーがそう。
決して簡単という意味ではないですよ。
あと前にも言いましたが僕のいたバンドは下手糞でした。
指導者もやっつけすらできませんでしたよ。
あんまり一度に多くの話題をやり取りしすぎるから論点がまとまらないのかも。
もうちょっと絞って一個ずつ片付けませんか？ｗ
>>227,229
吹奏楽史に詳しそうな人がちらほらいたからその辺に聞いてみたい。
ただ必ずしもスクールバンドのためのものばかりというわけじゃないらしい。
僕もコンクールそのものに対して否定的ではないですよ。
審査員に画家を呼ぶのはなかなか面白いですね。
いっそ演出あり(踊りでも歌でも)のコンクールなんかあってもいいですよね。演劇関係の審査員呼んだりして。
あと一発芸ですね。これは「それほどしっかりと音楽教育を受けてなくてもその曲だけひたすらやれば出来てしまう曲」みたいな意味です。
コンクールで出てくるオケの曲って大体これなんですよ。オケを教育したり、その実力を測るために用いられる曲とは大分違うんです。
R・シュトラウスやレスピーギやラヴェル、ドビュッシーがそう。
決して簡単という意味ではないですよ。
あと前にも言いましたが僕のいたバンドは下手糞でした。
指導者もやっつけすらできませんでしたよ。
あんまり一度に多くの話題をやり取りしすぎるから論点がまとまらないのかも。
もうちょっと絞って一個ずつ片付けませんか？ｗ
>>227,229
吹奏楽史に詳しそうな人がちらほらいたからその辺に聞いてみたい。
ただ必ずしもスクールバンドのためのものばかりというわけじゃないらしい。
>>232
古典的なレパートリーがあるのに見向きもされてない。と言ってるだけ。
今日量産されている教育市場向きの作品だけを引っ張って来るのは
視野狭窄でしょ？と言ってるの。いずれにせよ今演奏されてる流行の作品
なんてもっと歴史を重ねる必要があるわけで。だったら歴史を経た作品に
まず注目しましょうと考えるのは自然でしょ？
古典的なレパートリーがあるのに見向きもされてない。と言ってるだけ。
今日量産されている教育市場向きの作品だけを引っ張って来るのは
視野狭窄でしょ？と言ってるの。いずれにせよ今演奏されてる流行の作品
なんてもっと歴史を重ねる必要があるわけで。だったら歴史を経た作品に
まず注目しましょうと考えるのは自然でしょ？
235 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 23:21:45 ID:VA9p6DVu
＞今演奏されてる流行の作品なんてもっと歴史を重ねる必要があるわけで
これが無いって言ってるんだがわからないかな
少なくとも自分は古典の話しなんかしてなかったしそういう流れも無かった
毎年生み出される膨大なレパートリーの話をしてたんだが？
まぁこういう話しになるとマニアが上げるレアな古典吹奏楽曲も名曲かといわれると疑問だけどね
現実にさっき挙げた曲は同じベルリオーズの書いた曲の中でどのくらい重要な曲だと思う？
これが無いって言ってるんだがわからないかな
少なくとも自分は古典の話しなんかしてなかったしそういう流れも無かった
毎年生み出される膨大なレパートリーの話をしてたんだが？
まぁこういう話しになるとマニアが上げるレアな古典吹奏楽曲も名曲かといわれると疑問だけどね
現実にさっき挙げた曲は同じベルリオーズの書いた曲の中でどのくらい重要な曲だと思う？
236 ：1：2010/09/05(日) 23:29:15 ID:h9a3l6XB
でもコンクールの課題曲から古典的な扱いになってきた作品もいくつかありますよね？
スクールバンドのための曲だからって全部使い捨てとは限らないと思いますよ。
ただ大部分のスクールバンドじゃなく、一部のトップレベルのスクールバンドのための曲がもっと書かれてもいいと思いますけど。
スクールバンドのための曲だからって全部使い捨てとは限らないと思いますよ。
ただ大部分のスクールバンドじゃなく、一部のトップレベルのスクールバンドのための曲がもっと書かれてもいいと思いますけど。
>>235
＞これが無いって言ってるんだがわからないかな
現時点では分からないんじゃないのか？
君だけの審美眼の話をされてもさ。
ベルリオーズの件だけどそんなに曲量産してるわけじゃないし
ドマイナーと言えるか？主要作品リストに入ってるぐらいだぜ？
結局コン厨脳の水槽人に知られてないだけなんじゃないか？
色んな作品を聴いて検証した上でのことなら何も言わないけど
はなから偏見もたれてもねえ。
＞これが無いって言ってるんだがわからないかな
現時点では分からないんじゃないのか？
君だけの審美眼の話をされてもさ。
ベルリオーズの件だけどそんなに曲量産してるわけじゃないし
ドマイナーと言えるか？主要作品リストに入ってるぐらいだぜ？
結局コン厨脳の水槽人に知られてないだけなんじゃないか？
色んな作品を聴いて検証した上でのことなら何も言わないけど
はなから偏見もたれてもねえ。
238 ：名無し行進曲：2010/09/05(日) 23:36:10 ID:VA9p6DVu
>>237
自分はオケと掛け持ちしているがオケの連中はまず知らない曲だと思うけど？
まぁアマオケは自分らで取り上げない曲はまず興味示さないから演奏される機会が皆無な曲知らないのは当然なんだけどさ
＞現時点では分からないんじゃないのか？
だから最初の自分の主張に戻るけどスクールバンドの為にグレードの制約をつけて書かれた曲や
アマチュアバンドのためのコンクールピースが芸術作品として歴史に名を残すと思うかな？
例として挙げてもらえると嬉しいな
この曲は歴史に淘汰されない芸術性を持っているとか
自分はオケと掛け持ちしているがオケの連中はまず知らない曲だと思うけど？
まぁアマオケは自分らで取り上げない曲はまず興味示さないから演奏される機会が皆無な曲知らないのは当然なんだけどさ
＞現時点では分からないんじゃないのか？
だから最初の自分の主張に戻るけどスクールバンドの為にグレードの制約をつけて書かれた曲や
アマチュアバンドのためのコンクールピースが芸術作品として歴史に名を残すと思うかな？
例として挙げてもらえると嬉しいな
この曲は歴史に淘汰されない芸術性を持っているとか
>>238
＞自分はオケと掛け持ちしているがオケの連中はまず知らない曲だと思うけど？
そうなのか。桶の人って結構作品リストに目を通すもんだと思ってたよ。
コンクールピースに限定しちゃうと歴史に残る作品があるかは微妙ですがな。
曲の評価ってある程度のスパンが必要で最低10年ぐらいの期間はかからないかな？
好き嫌いだけを言うと量産されてる作品（コンクールピースというより流行曲）
は大嫌いなものばっかなんだけどさw
余談だけど俺クラ作曲家ではヤナーチェクが好きなんだが、最初は水槽で演奏される
シンフォニエッタとかタラスブーリバから入門した。でも後で管楽器中心の室内楽作品も
聴くようになってこんなのも吹奏楽のメンバーで「原曲の編成で」演奏してみたいなと
も思ったわ。（青春とかカプリチオとかね）そうやって視野拡げればいいんじゃね？
＞自分はオケと掛け持ちしているがオケの連中はまず知らない曲だと思うけど？
そうなのか。桶の人って結構作品リストに目を通すもんだと思ってたよ。
コンクールピースに限定しちゃうと歴史に残る作品があるかは微妙ですがな。
曲の評価ってある程度のスパンが必要で最低10年ぐらいの期間はかからないかな？
好き嫌いだけを言うと量産されてる作品（コンクールピースというより流行曲）
は大嫌いなものばっかなんだけどさw
余談だけど俺クラ作曲家ではヤナーチェクが好きなんだが、最初は水槽で演奏される
シンフォニエッタとかタラスブーリバから入門した。でも後で管楽器中心の室内楽作品も
聴くようになってこんなのも吹奏楽のメンバーで「原曲の編成で」演奏してみたいなと
も思ったわ。（青春とかカプリチオとかね）そうやって視野拡げればいいんじゃね？
240 ：1：2010/09/05(日) 23:55:12 ID:h9a3l6XB
俺もオケやってるけど名前しか知らないわ。
以下wikiより引用↓
以下はベルリオーズが指定した人数である。実際には重複しているパートもあるので、いくらか人数の削減は可能である。
* ピッコロ4、フルート5
* オーボエ5
* クラリネット（E♭）5、クラリネット（B♭）26、バス・クラリネット2
* ファゴット8
* ホルン12（F、A♭、C管 各4）
* トランペット8（F、C管 各4）、
* コルネット（A♭）4
* トロンボーン7（アルトまたはテナー4、テナー3）
* オフィクレイド（テューバ）6
* 小太鼓8、チャイニーズ・シンバル1、シンバル3、大太鼓1、ゴング1
さらに任意として
* コントラファゴット1
* バス・トロンボーン1
* ティンパニ1
* 弦五部（第1ヴァイオリン20、第2ヴァイオリン20、ヴィオラ20、チェロ15、コントラバス10） - 計85
* 混声六部合唱（ソプラノ80、テノール60、バス60：各2部に分かれる） - 計200
任意のパートを除いて101人、任意のパートを全て加えると389人となる。
まあこれに従おうとするなら演奏機会はめったにないわな。
マーラーの千人交響曲みたいなもんかな。
以下wikiより引用↓
以下はベルリオーズが指定した人数である。実際には重複しているパートもあるので、いくらか人数の削減は可能である。
* ピッコロ4、フルート5
* オーボエ5
* クラリネット（E♭）5、クラリネット（B♭）26、バス・クラリネット2
* ファゴット8
* ホルン12（F、A♭、C管 各4）
* トランペット8（F、C管 各4）、
* コルネット（A♭）4
* トロンボーン7（アルトまたはテナー4、テナー3）
* オフィクレイド（テューバ）6
* 小太鼓8、チャイニーズ・シンバル1、シンバル3、大太鼓1、ゴング1
さらに任意として
* コントラファゴット1
* バス・トロンボーン1
* ティンパニ1
* 弦五部（第1ヴァイオリン20、第2ヴァイオリン20、ヴィオラ20、チェロ15、コントラバス10） - 計85
* 混声六部合唱（ソプラノ80、テノール60、バス60：各2部に分かれる） - 計200
任意のパートを除いて101人、任意のパートを全て加えると389人となる。
まあこれに従おうとするなら演奏機会はめったにないわな。
マーラーの千人交響曲みたいなもんかな。
だからこそコンクールバンドじゃ出来ないわけでw
こういうのはプロがきっちり演奏を残すべき。
こういうのはプロがきっちり演奏を残すべき。
242 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 00:02:22 ID:u7dzIxHg
メンデルスゾーンの序曲は大変な名曲だぞ
243 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 00:05:55 ID:cErGVDJk
244 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 00:07:12 ID:2uBOlmhK
>>242
でもメンデルスゾーンの書いた中で一番じゃないと思わない？
自分だったらメンデルスゾーンで一番って言われたらスコットランドを上げるけど
＞シンフォニエッタとかタラスブーリバから入門した
奇遇だなｗｗｗｗ
自分が生まれて初めて自分の金で買ったオケのレコードがそれだった
レーグナー指揮の奴
もちろん吹奏の演奏を先に聴いてはまった
でもメンデルスゾーンの書いた中で一番じゃないと思わない？
自分だったらメンデルスゾーンで一番って言われたらスコットランドを上げるけど
＞シンフォニエッタとかタラスブーリバから入門した
奇遇だなｗｗｗｗ
自分が生まれて初めて自分の金で買ったオケのレコードがそれだった
レーグナー指揮の奴
もちろん吹奏の演奏を先に聴いてはまった
245 ：1：2010/09/06(月) 00:09:01 ID:vtsRTtKD
でもこれ音楽団体が沢山ある大学なら合同でできるんじゃない？
吹奏楽、オケ、合唱のサークルが複数あるとこならなんとか･･･
前にも書いたけど、コンクールはコンクールのための曲、演奏会ではポップスとか映画音楽だけになっちゃって、
こういうどちらでもない吹奏楽曲が忘れられてるとしたらもったいないな。
吹奏楽、オケ、合唱のサークルが複数あるとこならなんとか･･･
前にも書いたけど、コンクールはコンクールのための曲、演奏会ではポップスとか映画音楽だけになっちゃって、
こういうどちらでもない吹奏楽曲が忘れられてるとしたらもったいないな。
実は俺もレーグナー指揮の奴だw
吹奏楽版のラッパはバンダのパートばっか吹き散らしやがって
標準編成のF管さんパートの立場はw
吹奏楽版のラッパはバンダのパートばっか吹き散らしやがって
標準編成のF管さんパートの立場はw
ごめん俺239だった。
248 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 01:18:30 ID:cErGVDJk
教育的観点と吹奏楽の可能性は分けて考えないとな
①オーソドックスなすぐれた作品にふれるのは、最大の音楽教育。未完成やセビリア、エグモントなんかをやるのはいいことと思う。
②大人向け。吹奏楽ですぐれた曲は、管楽アンサンブルの楽器の使い方が基本になってると思うよ。弦みたいに土台になる楽器がないから、楽器の個性を生かすのが大事。
③なぜグランパルティータなどは一般のクラシックファンに愛好される一方、多くのオリジナルは関心もたれないのか？一考の余地がない？
①オーソドックスなすぐれた作品にふれるのは、最大の音楽教育。未完成やセビリア、エグモントなんかをやるのはいいことと思う。
②大人向け。吹奏楽ですぐれた曲は、管楽アンサンブルの楽器の使い方が基本になってると思うよ。弦みたいに土台になる楽器がないから、楽器の個性を生かすのが大事。
③なぜグランパルティータなどは一般のクラシックファンに愛好される一方、多くのオリジナルは関心もたれないのか？一考の余地がない？
249 ：1：2010/09/06(月) 02:19:23 ID:vtsRTtKD
①は教育を吹奏楽の役割の一つとするならとっても大事だけどやられてないね。
こういう教育にも利用できてなおかつコンサートでも立派な作品として取り上げられる曲って吹奏楽だとなにがあるかな？
②って「大人向けの作品ももっとあるべき」ってこと？
③も考察の余地ありだね。>>195のどれかのまとめでも触れられてたはず。
木管五重奏なんかも結構人気あるね。あれはすごくレベル高い音楽だと思う。
別に管楽器だけの編成だから軽視されてるなんてことは全然無いんだよね。
それ以外になにか問題があるんだよな。
こういう教育にも利用できてなおかつコンサートでも立派な作品として取り上げられる曲って吹奏楽だとなにがあるかな？
②って「大人向けの作品ももっとあるべき」ってこと？
③も考察の余地ありだね。>>195のどれかのまとめでも触れられてたはず。
木管五重奏なんかも結構人気あるね。あれはすごくレベル高い音楽だと思う。
別に管楽器だけの編成だから軽視されてるなんてことは全然無いんだよね。
それ以外になにか問題があるんだよな。
250 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 06:37:19 ID:4hrYnoSu
>>230
"アマチュアの"と"未熟な"というのは、現状の吹奏楽を考える上では外すことのできない
キーワードだと思うから付け加えた。他の人からも話がでているように、毎年の新譜の
かなりの数がそのキーワードを前提として作曲されている。それが制限となって作曲家
が自己表現を出し切れていない＝名曲はそこから生まれない とする意見も出ているが、
（演奏しないで）鑑賞に値する吹奏楽の名曲はあるのかという論点には私は興味がない。
名曲かどうかも、どうでもいい。自分達のやりたい演奏会に適しているかどうか、
周りの人のその曲への絶対的評価が大切なのではなく、自分たちがその曲をどう思うのか
どうしたいのかという点がより重要だと考えている。
歴史的流れからのアプローチは好きな人もいるし、過去この板でも話がでていたことが
あるが（社会史スレだっけ？）、現場にいる立場の私からは現実離れしているように感じ
る。ベルリオーズやメンデルスゾーンより小島里美らにスポットを当てたいね。
"アマチュアの"と"未熟な"に加えて、もう一つ吹奏楽で外せないキーワードを上げてみる。
それは"みんなで演奏する"という言葉だ。オケでは必要がなければ降り番をつくるのは
至極当然だが、吹奏楽では当然ではない。小島里美らは、ホルンやチューバにもメロディ
を書くよう心がけている。海外の教育音楽作曲家ももちろんそうだ。
子どもたちだけなく、多くの大人のバンドマンも、自分が降り番になることを好ましく
思っていない。曲の中だって、一楽章まるまるTacetなら、そのパートから文句がでる、
そんなレベルの楽団は多い。
"アマチュアの"と"未熟な"というのは、現状の吹奏楽を考える上では外すことのできない
キーワードだと思うから付け加えた。他の人からも話がでているように、毎年の新譜の
かなりの数がそのキーワードを前提として作曲されている。それが制限となって作曲家
が自己表現を出し切れていない＝名曲はそこから生まれない とする意見も出ているが、
（演奏しないで）鑑賞に値する吹奏楽の名曲はあるのかという論点には私は興味がない。
名曲かどうかも、どうでもいい。自分達のやりたい演奏会に適しているかどうか、
周りの人のその曲への絶対的評価が大切なのではなく、自分たちがその曲をどう思うのか
どうしたいのかという点がより重要だと考えている。
歴史的流れからのアプローチは好きな人もいるし、過去この板でも話がでていたことが
あるが（社会史スレだっけ？）、現場にいる立場の私からは現実離れしているように感じ
る。ベルリオーズやメンデルスゾーンより小島里美らにスポットを当てたいね。
"アマチュアの"と"未熟な"に加えて、もう一つ吹奏楽で外せないキーワードを上げてみる。
それは"みんなで演奏する"という言葉だ。オケでは必要がなければ降り番をつくるのは
至極当然だが、吹奏楽では当然ではない。小島里美らは、ホルンやチューバにもメロディ
を書くよう心がけている。海外の教育音楽作曲家ももちろんそうだ。
子どもたちだけなく、多くの大人のバンドマンも、自分が降り番になることを好ましく
思っていない。曲の中だって、一楽章まるまるTacetなら、そのパートから文句がでる、
そんなレベルの楽団は多い。
251 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 06:38:12 ID:4hrYnoSu
先日２４時間テレビで、久石譲が平原綾香のJUPITERを元にオケ？編曲をして障害者バンド
で演奏するということをしていた。ちょっとググればわかるが
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_jaJP255JP256&q=24%e6%99%82%e9%96%93%e3%83%86%e3%83%ac%e3%83%93+JUPITER
（↑さらにブログ限定で絞り込むとよい）
一般人（大衆といってもいい）にとって、ジュピターはホルストでもモーツアルトでもなく平原の曲だ。
そして、この演奏は一般人に肯定的にとらえられている。私自身は、テレビで演奏すると
やらせっぽく感じてしまうのであまり好きではないが、企画だけを考えればすばらしかった
と思う。"アマチュアの""未熟な""みんなで演奏する"音楽だったからだ。
吹奏楽への名アレンジが少ないことは私は問題だと考えている。名オリジナルと同じように
名アレンジがあっていいし、その話題は現場にいるものだったら興味があるじゃないかな。
"みんなで演奏する"ということを完全に無視すれば、原曲指向のすっきりしたアレンジに
なるのだが、それでは、吹奏楽でやる意味はない。小島里美氏の会社はやり過ぎだと思うが、
バランス感覚は必要だ。
そしてさらに、もう一つキーワード。"野外で演奏できる"。私が関わっているとあるバンド
は年間の本番の１／３弱は野外での本番だ。ちょっと脱線気味だが、吹奏楽の長所の一つ
だと私は考えているので、"野外で演奏できる"曲の名アレンジは多く出てほしいと切に
希望している。
で演奏するということをしていた。ちょっとググればわかるが
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_jaJP255JP256&q=24%e6%99%82%e9%96%93%e3%83%86%e3%83%ac%e3%83%93+JUPITER
（↑さらにブログ限定で絞り込むとよい）
一般人（大衆といってもいい）にとって、ジュピターはホルストでもモーツアルトでもなく平原の曲だ。
そして、この演奏は一般人に肯定的にとらえられている。私自身は、テレビで演奏すると
やらせっぽく感じてしまうのであまり好きではないが、企画だけを考えればすばらしかった
と思う。"アマチュアの""未熟な""みんなで演奏する"音楽だったからだ。
吹奏楽への名アレンジが少ないことは私は問題だと考えている。名オリジナルと同じように
名アレンジがあっていいし、その話題は現場にいるものだったら興味があるじゃないかな。
"みんなで演奏する"ということを完全に無視すれば、原曲指向のすっきりしたアレンジに
なるのだが、それでは、吹奏楽でやる意味はない。小島里美氏の会社はやり過ぎだと思うが、
バランス感覚は必要だ。
そしてさらに、もう一つキーワード。"野外で演奏できる"。私が関わっているとあるバンド
は年間の本番の１／３弱は野外での本番だ。ちょっと脱線気味だが、吹奏楽の長所の一つ
だと私は考えているので、"野外で演奏できる"曲の名アレンジは多く出てほしいと切に
希望している。
252 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 12:38:16 ID:kMljPkRP
そもそも＞1と＞250の目指すものが違ってるだろ。
純粋に吹奏楽作品だけで客を呼べる演奏会はできないのか？
って疑問に対してその答えは結局あきらめだよ。
＞250の方向性もありだと思うけど、そればかり主張してるとクラオタがやるものとはまた別の価値観の押し付けになるぞ。
エンターテイメント性の高い演奏会もいいものだし吹奏楽の得意分野だけど、それは音楽だけで聴かせる演奏会を否定する理由にはならないよ。
＞250のバンドはエンタメ能力が高くて、技術的にはダフクロができない程度のレベルなんだよな？なら良質なエンターテイメントを提供し続ければいいじゃない。
＞1はダフクロが軽々とできる未熟じゃないバンドで、音楽のみで客を魅了したいわけだろ？
どっちも成立できるのが吹奏楽のいいとこだと思うけど。
攻撃的になる意味がわからん。
純粋に吹奏楽作品だけで客を呼べる演奏会はできないのか？
って疑問に対してその答えは結局あきらめだよ。
＞250の方向性もありだと思うけど、そればかり主張してるとクラオタがやるものとはまた別の価値観の押し付けになるぞ。
エンターテイメント性の高い演奏会もいいものだし吹奏楽の得意分野だけど、それは音楽だけで聴かせる演奏会を否定する理由にはならないよ。
＞250のバンドはエンタメ能力が高くて、技術的にはダフクロができない程度のレベルなんだよな？なら良質なエンターテイメントを提供し続ければいいじゃない。
＞1はダフクロが軽々とできる未熟じゃないバンドで、音楽のみで客を魅了したいわけだろ？
どっちも成立できるのが吹奏楽のいいとこだと思うけど。
攻撃的になる意味がわからん。
>>252
アレンジ曲中心のコンサートを全否定してるように勝手に思い込んでるんじゃね？＞２５０
おれはバロックなんかも範疇に入れたら、かなりの数の管楽器中心の曲が出てくるから、そういうのやっても良い気がするんだけどなぁ。
アレンジ曲中心のコンサートを全否定してるように勝手に思い込んでるんじゃね？＞２５０
おれはバロックなんかも範疇に入れたら、かなりの数の管楽器中心の曲が出てくるから、そういうのやっても良い気がするんだけどなぁ。
254 ：1：2010/09/06(月) 20:28:47 ID:vtsRTtKD
>>250
あなたの主張は理解しました。
それって吹奏楽やってる人間の中でも結構多数派の意見ですよね。
ジュピターについてもそうですが、みんなそんなことはわかっているんですよ。
良いアレンジがもっと欲しいなんて誰でも言ってることです。
批判する人は今まで何度も同じ文句を聞いたことがあり、吹奏楽の現状を承知の上で批判しているんです。
そんなありふれた主張を繰り返されても、建設的な議論にはならないのですよ。
あなたの主張は理解しました。
それって吹奏楽やってる人間の中でも結構多数派の意見ですよね。
ジュピターについてもそうですが、みんなそんなことはわかっているんですよ。
良いアレンジがもっと欲しいなんて誰でも言ってることです。
批判する人は今まで何度も同じ文句を聞いたことがあり、吹奏楽の現状を承知の上で批判しているんです。
そんなありふれた主張を繰り返されても、建設的な議論にはならないのですよ。
255 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 22:16:24 ID:4hrYnoSu
>>252
音楽だけで聞かせようとしているバンドは数は少ないがある。それは
否定しないし立派なことだと思う。また、昨今では既成の曲で満足できず、
作曲者に曲を委嘱するバンドも多くある。これは音楽が発展する上で
必要なことだと思うし、コンクールが主なモチベーションとはいえ、
気軽に委嘱できる時代がきたことは喜ぶべきだろう。
私と>>1の方向性が違うのは明らかだが、私はあきらめているわけじゃ
ないし「純粋に吹奏楽作品だけで客を呼べる演奏会」の可能性を
否定しているわけじゃない。吹奏楽作品に拘ることに価値を認めて
いないだけだ。吹奏楽にも良い曲はいっぱいあることを認めた上でだ。
過去、２ｃｈで各作曲家のナンバー１を決めようというスレがあり、
吹奏楽板でも投票が行われていた。日本で演奏される吹奏楽作曲家の
主要な作品はここにでていると思う。
http://www.geocities.jp/brass_2ch/brass_no1.html
↑今でもまとめが残っている。
吹奏楽オリジナルのレパートリーで困ったら、一度見てみるとよいよ。
＞この板に最近きた人へ
難易度は度外視で選んであるから、作曲家によってはグレードの低い
ものも選ばれているしね。
音楽だけで聞かせようとしているバンドは数は少ないがある。それは
否定しないし立派なことだと思う。また、昨今では既成の曲で満足できず、
作曲者に曲を委嘱するバンドも多くある。これは音楽が発展する上で
必要なことだと思うし、コンクールが主なモチベーションとはいえ、
気軽に委嘱できる時代がきたことは喜ぶべきだろう。
私と>>1の方向性が違うのは明らかだが、私はあきらめているわけじゃ
ないし「純粋に吹奏楽作品だけで客を呼べる演奏会」の可能性を
否定しているわけじゃない。吹奏楽作品に拘ることに価値を認めて
いないだけだ。吹奏楽にも良い曲はいっぱいあることを認めた上でだ。
過去、２ｃｈで各作曲家のナンバー１を決めようというスレがあり、
吹奏楽板でも投票が行われていた。日本で演奏される吹奏楽作曲家の
主要な作品はここにでていると思う。
http://www.geocities.jp/brass_2ch/brass_no1.html
↑今でもまとめが残っている。
吹奏楽オリジナルのレパートリーで困ったら、一度見てみるとよいよ。
＞この板に最近きた人へ
難易度は度外視で選んであるから、作曲家によってはグレードの低い
ものも選ばれているしね。
256 ：名無し行進曲：2010/09/06(月) 22:19:56 ID:4hrYnoSu
>>254
多数派の意見をわざと書いているんだよ。それで、現状に問題意識を
持っているあなたは、どんな行動をしているわけ？
マイナーな曲をいっぱいやって、アンケートにたまに満足そうな
意見があればそれでいいの？マイナーな曲をやり続けて観客を調教す
るって？本気で書いてるの？
私はそれでは物足りない。私自身、人生で１回しかないが、あまりの
すばらしい演奏にスタンディングオベーションしたクラシックの演奏会
があった。また涙を流した演奏会も数多くあった。そういう場面に出会
うため、また、そういう場面をつくるため音楽を続けているわけだ。
どこかの誰かが名曲と評価した曲を聴くためではない。クラオタの妄想
でない、もっと実践に照らした意見が聞きたいな。建設的な意見を他人
に求めるなら、まず、自分が建設的な意見を書かなければ。
多数派の意見をわざと書いているんだよ。それで、現状に問題意識を
持っているあなたは、どんな行動をしているわけ？
マイナーな曲をいっぱいやって、アンケートにたまに満足そうな
意見があればそれでいいの？マイナーな曲をやり続けて観客を調教す
るって？本気で書いてるの？
私はそれでは物足りない。私自身、人生で１回しかないが、あまりの
すばらしい演奏にスタンディングオベーションしたクラシックの演奏会
があった。また涙を流した演奏会も数多くあった。そういう場面に出会
うため、また、そういう場面をつくるため音楽を続けているわけだ。
どこかの誰かが名曲と評価した曲を聴くためではない。クラオタの妄想
でない、もっと実践に照らした意見が聞きたいな。建設的な意見を他人
に求めるなら、まず、自分が建設的な意見を書かなければ。
>>255
小島里美氏ゴーストライター説というのが昔の水槽板で
まことしやかに語られてたw 個人的には変にアレンジャー
の色を出して原曲のエッセンスが消失してしまってるNSB
よりM8の方が「実用的」とも思う。
（質より量＆安かろうまずかろうは別の話よw）
昔のNSBは良かったとか書けば解雇厨と言われるだろうな。
＞"野外で演奏できる"曲の名アレンジ
現状ではJenson社とかHal Leonard社のマーチング譜が一般的だろう。
とにかく良く鳴るw でもこれってある意味アメリカ版M8なんだよな。
小島里美氏ゴーストライター説というのが昔の水槽板で
まことしやかに語られてたw 個人的には変にアレンジャー
の色を出して原曲のエッセンスが消失してしまってるNSB
よりM8の方が「実用的」とも思う。
（質より量＆安かろうまずかろうは別の話よw）
昔のNSBは良かったとか書けば解雇厨と言われるだろうな。
＞"野外で演奏できる"曲の名アレンジ
現状ではJenson社とかHal Leonard社のマーチング譜が一般的だろう。
とにかく良く鳴るw でもこれってある意味アメリカ版M8なんだよな。
>>257
小島里美氏に反応してくれる人がいたとはｗ
実は編曲だけじゃなくてオリジナル曲も書いているんですよね。
少なすぎて当時はあげられなかったけど（笑）
＞現状ではJenson社とかHal Leonard社のマーチング譜
そうか、その手があったですね。マーチングアレンジの楽譜は
見たことはあったけど、やったことはなかったのでチェックしてみよう・・・。
ところで、サウンドマップが死亡したといわれていますが、ここで扱っていた
今泉有規男氏のアレンジのポップス楽譜はどの経路で入手可能か誰かご存じですか？↓
http://www.soundmap.jp/gakufu_25.html
今は亡き大江戸ウインドのバードランド（ファーガソンアレンジのやつです）の
編曲者で、いつか注文しようとしていたのに、取り次ぎ業者が・・・。
あまりに脱線なので、サゲで。それとも吹奏楽で演奏される他ジャンルの曲
ということなら範囲内なのかなｗ
小島里美氏に反応してくれる人がいたとはｗ
実は編曲だけじゃなくてオリジナル曲も書いているんですよね。
少なすぎて当時はあげられなかったけど（笑）
＞現状ではJenson社とかHal Leonard社のマーチング譜
そうか、その手があったですね。マーチングアレンジの楽譜は
見たことはあったけど、やったことはなかったのでチェックしてみよう・・・。
ところで、サウンドマップが死亡したといわれていますが、ここで扱っていた
今泉有規男氏のアレンジのポップス楽譜はどの経路で入手可能か誰かご存じですか？↓
http://www.soundmap.jp/gakufu_25.html
今は亡き大江戸ウインドのバードランド（ファーガソンアレンジのやつです）の
編曲者で、いつか注文しようとしていたのに、取り次ぎ業者が・・・。
あまりに脱線なので、サゲで。それとも吹奏楽で演奏される他ジャンルの曲
ということなら範囲内なのかなｗ
259 ：1：2010/09/07(火) 01:52:06 ID:E7t+MQo/
>>256
＞私はそれでは物足りない。私自身、人生で１回しかないが、あまりの
すばらしい演奏にスタンディングオベーションしたクラシックの演奏会
があった。また涙を流した演奏会も数多くあった。そういう場面に出会
うため、また、そういう場面をつくるため音楽を続けているわけだ。
これは僕も同じですよ。観客総立ちの鳴り止まない拍手。あれをまた浴びたいからやってるんです。
ただ「物足りない」という言葉がかかる対象が違うだけなんでしょうね。
僕は吹奏楽の現状が物足りないんです。だからこんなスレ立ててみたわけですよ。
＞マイナーな曲をいっぱいやって、アンケートにたまに満足そうな
意見があればそれでいいの？
たまに満足そうな意見があるだけじゃ物足りないんです。満員の聴衆に大喝采を受けたい。
クラシックやとりわけ現代曲が好きな人って、「単に人と違うもの聴いてるのかっこいいと思ってるだけでしょ？」
みたいに思われてしまうこともありますよね。実際にそういう厨二病っぽいのもいますし。
ただ大半は他の音楽が好きなのと同じで、単に素敵だと思って聴いてるだけなんですよね。
そしてマイナーな曲といってもいろいろあります。
「定番ではない」という程度から、クラオタの中でもキワモノ好きしか聴こうとしないようなものまで。
大衆からの距離で言えば、前者が高級料亭で後者は猿の脳味噌とかなにかの心臓とか、そんな感じでしょうか。
さすがに後者ばっかりというのはどうかと思いますが、プログラムに一曲くらいはあってもいいと思います。
で、
＞マイナーな曲をやり続けて観客を調教するって？本気で書いてるの？
ということですが、本気ですよ？
なにかおかしいですか？
＞私はそれでは物足りない。私自身、人生で１回しかないが、あまりの
すばらしい演奏にスタンディングオベーションしたクラシックの演奏会
があった。また涙を流した演奏会も数多くあった。そういう場面に出会
うため、また、そういう場面をつくるため音楽を続けているわけだ。
これは僕も同じですよ。観客総立ちの鳴り止まない拍手。あれをまた浴びたいからやってるんです。
ただ「物足りない」という言葉がかかる対象が違うだけなんでしょうね。
僕は吹奏楽の現状が物足りないんです。だからこんなスレ立ててみたわけですよ。
＞マイナーな曲をいっぱいやって、アンケートにたまに満足そうな
意見があればそれでいいの？
たまに満足そうな意見があるだけじゃ物足りないんです。満員の聴衆に大喝采を受けたい。
クラシックやとりわけ現代曲が好きな人って、「単に人と違うもの聴いてるのかっこいいと思ってるだけでしょ？」
みたいに思われてしまうこともありますよね。実際にそういう厨二病っぽいのもいますし。
ただ大半は他の音楽が好きなのと同じで、単に素敵だと思って聴いてるだけなんですよね。
そしてマイナーな曲といってもいろいろあります。
「定番ではない」という程度から、クラオタの中でもキワモノ好きしか聴こうとしないようなものまで。
大衆からの距離で言えば、前者が高級料亭で後者は猿の脳味噌とかなにかの心臓とか、そんな感じでしょうか。
さすがに後者ばっかりというのはどうかと思いますが、プログラムに一曲くらいはあってもいいと思います。
で、
＞マイナーな曲をやり続けて観客を調教するって？本気で書いてるの？
ということですが、本気ですよ？
なにかおかしいですか？
260 ：名無し行進曲：2010/09/07(火) 02:30:53 ID:vsVMtijt
メジャーな曲にしろ
マイナーな曲にしろ
プログラムの曲が全部知らなくとも
純粋に音楽で感動できれば俺はいいと思っている
だからオリジナルだけでも
それこそ管弦楽の演奏会のような形でも
全然良い演奏会はできるはず
マイナーな曲にしろ
プログラムの曲が全部知らなくとも
純粋に音楽で感動できれば俺はいいと思っている
だからオリジナルだけでも
それこそ管弦楽の演奏会のような形でも
全然良い演奏会はできるはず
Test
262 ：名無し行進曲：2010/09/07(火) 03:37:15 ID:/zQN0eS3
メジャーな曲
マイナーな曲
吹奏楽をしている中高生にとっては吹奏楽でのアレンジで有名な曲はメジャーで
それ以外はベートーヴェンやブラームスなどの著名な作曲家ですらマイナーだと思うな。
この間、高校の吹奏楽部の演奏会を見に行ったんだが、生徒の司会者が、バッハの名前を、セバスチャン・バッチと
言っていた。
また、クラシック音楽関係者や音楽教育関係者以外は、クラシックの作曲家や曲はマイナーだよ。
教養を持っている人は音楽の授業で習ったから名前は知っている程度。
世の中でクラシックが好きな人の割合はごくわずか。ほとんど人は生理に合わないんだって。
はっきり嫌いという人が多い。
１％を調教するより、吹奏楽はいろんなジャンルの曲をして９９％を調教する。
ちょっと極端ですが
マイナーな曲
吹奏楽をしている中高生にとっては吹奏楽でのアレンジで有名な曲はメジャーで
それ以外はベートーヴェンやブラームスなどの著名な作曲家ですらマイナーだと思うな。
この間、高校の吹奏楽部の演奏会を見に行ったんだが、生徒の司会者が、バッハの名前を、セバスチャン・バッチと
言っていた。
また、クラシック音楽関係者や音楽教育関係者以外は、クラシックの作曲家や曲はマイナーだよ。
教養を持っている人は音楽の授業で習ったから名前は知っている程度。
世の中でクラシックが好きな人の割合はごくわずか。ほとんど人は生理に合わないんだって。
はっきり嫌いという人が多い。
１％を調教するより、吹奏楽はいろんなジャンルの曲をして９９％を調教する。
ちょっと極端ですが
263 ：1：2010/09/07(火) 04:28:08 ID:E7t+MQo/
>>262
そうでしょうね。リチャード・ワーグナーってのも聞いたことあります。
あと「R・シュトラウスってオーケストラでもやるんですか？」
って言われたこともありますｗｗｗ
クラシックが嫌いなのって多分なんらかの先入観なんじゃないかと思う。
僕も自分が楽器始めるまではクラシックって英才教育を受けた人だけが演奏できるものぐらいの認識でしたから。
種類は違うけど、「ロックは不良の音楽だ！」みたいに
「クラシックはインテリとか金持ちのものだ！」みたいな先入観てどこかにあるんじゃないのかな。
不良よりもインテリとか金持ちのほうがより嫌われやすいしね。
名前しか知らないのに嫌いっていうことはほとんど聴いたことないんだろう。
だからこそ調教の隙がある。食べた上で嫌いなんじゃなくて食わず嫌いなら希望があるんですよね。
もちろん自分の感性に全く合わないってケースもあるだろうけどね。
聴衆にとって耳慣れた曲ってのは、すでに調教済みの曲なんですよね。
そういう有名曲をやる場合、「みんなが知ってる」ということがメリットにもデメリットにもなる。
僕はメリットのほうが怖いんですよ。
とても有名な曲で聴衆にいい反応をもらったとき、「これは演奏の内容よりも曲の知名度で得た拍手なんじゃないか？」
って思っちゃう。年末の第九とか、正月のラデツキーとか。
ある意味臆病なんでしょうね。
そうでしょうね。リチャード・ワーグナーってのも聞いたことあります。
あと「R・シュトラウスってオーケストラでもやるんですか？」
って言われたこともありますｗｗｗ
クラシックが嫌いなのって多分なんらかの先入観なんじゃないかと思う。
僕も自分が楽器始めるまではクラシックって英才教育を受けた人だけが演奏できるものぐらいの認識でしたから。
種類は違うけど、「ロックは不良の音楽だ！」みたいに
「クラシックはインテリとか金持ちのものだ！」みたいな先入観てどこかにあるんじゃないのかな。
不良よりもインテリとか金持ちのほうがより嫌われやすいしね。
名前しか知らないのに嫌いっていうことはほとんど聴いたことないんだろう。
だからこそ調教の隙がある。食べた上で嫌いなんじゃなくて食わず嫌いなら希望があるんですよね。
もちろん自分の感性に全く合わないってケースもあるだろうけどね。
聴衆にとって耳慣れた曲ってのは、すでに調教済みの曲なんですよね。
そういう有名曲をやる場合、「みんなが知ってる」ということがメリットにもデメリットにもなる。
僕はメリットのほうが怖いんですよ。
とても有名な曲で聴衆にいい反応をもらったとき、「これは演奏の内容よりも曲の知名度で得た拍手なんじゃないか？」
って思っちゃう。年末の第九とか、正月のラデツキーとか。
ある意味臆病なんでしょうね。
264 ：1：2010/09/08(水) 02:37:06 ID:5x0TVDmV
ちょっと当初の疑問に立ち返って単純なこと聞きたいんだけど、
吹奏楽やってて
「なんで他のジャンルの曲ばっかりやるんだろう？」
って疑問を抱いたことのある人ってどれくらいいるんだろう？
俺はこれが結構不思議なんだけど。
吹奏楽やってて
「なんで他のジャンルの曲ばっかりやるんだろう？」
って疑問を抱いたことのある人ってどれくらいいるんだろう？
俺はこれが結構不思議なんだけど。
265 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 03:03:41 ID:6xwF6epm
＞他のジャンルの曲ばっかり
他のジャンルをばかりでない。
たとえば、打楽器奏者はポップス、ドラムセット付き
サックスはジャズ、ビックバンド、アドリブ付き
トロンボーンはマーチ、ビックバンド
トランペットはクラシック以外なら何でも目立つ曲なら。
ホルンはクラシックアレンジ、活躍する曲、マーチは大嫌い
ユーホはマーチ
フルートは何を吹いても聞こえないので、出来るだけ静かな曲
クラはほどほどに指回しがある曲、難しいと拒否
オーボエはソロがある曲なら何でも。
バスは何でも来い。どうせ難しいのはない。
これは一例だが意外に当たっていると思う。
10分以上ある曲は集中力が持たないので、4、5分の曲を好む。
他のジャンルをばかりでない。
たとえば、打楽器奏者はポップス、ドラムセット付き
サックスはジャズ、ビックバンド、アドリブ付き
トロンボーンはマーチ、ビックバンド
トランペットはクラシック以外なら何でも目立つ曲なら。
ホルンはクラシックアレンジ、活躍する曲、マーチは大嫌い
ユーホはマーチ
フルートは何を吹いても聞こえないので、出来るだけ静かな曲
クラはほどほどに指回しがある曲、難しいと拒否
オーボエはソロがある曲なら何でも。
バスは何でも来い。どうせ難しいのはない。
これは一例だが意外に当たっていると思う。
10分以上ある曲は集中力が持たないので、4、5分の曲を好む。
266 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 03:05:41 ID:6xwF6epm
演奏が好きな曲だよ
267 ：1：2010/09/08(水) 03:30:11 ID:5x0TVDmV
>>265は各パートが好きな曲ってこと？
ごめん答えの意図がわからない。
ごめん答えの意図がわからない。
268 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 03:30:35 ID:6xwF6epm
またブラスをしている者ははクラシックアレンジは管弦楽が元だと思っているが
アニメ、演歌、ジャズアレンジ、ニューサウンズ、ロックアレンジ、ポップス全般等々は
他ジャンルの曲だと思っていない。一種の新しい大衆芸能かもしれない。
アニメ、演歌、ジャズアレンジ、ニューサウンズ、ロックアレンジ、ポップス全般等々は
他ジャンルの曲だと思っていない。一種の新しい大衆芸能かもしれない。
269 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 03:31:33 ID:6xwF6epm
>>267
そうだよ
そうだよ
270 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 03:38:14 ID:6xwF6epm
268
これらの曲で吹奏楽譜として出版されている物を指します。
これらの曲で吹奏楽譜として出版されている物を指します。
271 ：1：2010/09/08(水) 03:41:18 ID:5x0TVDmV
ええと、各パートが好む曲ってのと、他のジャンルばかりではないってのの関連性がよくわからんのだが。
それはないだろw
ただしクラシックのアレンジ作品とオリジナル作品の区別は
ついてないというか境界線を意識してないかもなw
その必要もあまり感じてないとか。。。
吹奏楽というのが音楽の１ジャンルに当てはまるかどうかは
もう一度再考する必要はあると思う。例えば吹奏楽の本道の
ひとつは行進曲。本当なら桶における交響曲にあたるほどに
編成と音楽スタイルが分ちがたい分野なのだが、吹奏楽＝
行進曲とするのは抵抗が多いと思う。数あるオリジナル作品
が吹奏楽である必然性というのを内包しているかどうかも
難しい話だ。
ただしクラシックのアレンジ作品とオリジナル作品の区別は
ついてないというか境界線を意識してないかもなw
その必要もあまり感じてないとか。。。
吹奏楽というのが音楽の１ジャンルに当てはまるかどうかは
もう一度再考する必要はあると思う。例えば吹奏楽の本道の
ひとつは行進曲。本当なら桶における交響曲にあたるほどに
編成と音楽スタイルが分ちがたい分野なのだが、吹奏楽＝
行進曲とするのは抵抗が多いと思う。数あるオリジナル作品
が吹奏楽である必然性というのを内包しているかどうかも
難しい話だ。
273 ：1：2010/09/08(水) 03:54:40 ID:5x0TVDmV
>>272
確かにね。吹奏楽ってものの規模が大きくなって、コンサートホールでの演奏機会も増え、
レパートリーが必要になってオリジナルってものが出てきたなんて話も聴いたことある。
だからあれが吹奏楽っていう編成の核なのかというとそうでもないのかも･･･
ただ行進曲が吹奏楽という編成の目的ってなると、抵抗はあるのかもね。
マーチングバンドなんかは別にして。
どの編成にも「これをやるためにこの編成がある」っていうジャンルが存在してるから、
吹奏楽が不思議なものに見えるんだよね。その点マーチングバンドは目的がはっきりしててわかりやすいんだけど。
確かにね。吹奏楽ってものの規模が大きくなって、コンサートホールでの演奏機会も増え、
レパートリーが必要になってオリジナルってものが出てきたなんて話も聴いたことある。
だからあれが吹奏楽っていう編成の核なのかというとそうでもないのかも･･･
ただ行進曲が吹奏楽という編成の目的ってなると、抵抗はあるのかもね。
マーチングバンドなんかは別にして。
どの編成にも「これをやるためにこの編成がある」っていうジャンルが存在してるから、
吹奏楽が不思議なものに見えるんだよね。その点マーチングバンドは目的がはっきりしててわかりやすいんだけど。
ちなみにマーチングバンドも結構桶アレンジやるんだぜw
しかし座奏ほど頻度は多くない
276 ：1：2010/09/08(水) 04:19:06 ID:5x0TVDmV
277 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 06:27:45 ID:Y2mf+rP1
>>259 >>263
マイナーな曲をやり続けるのは臆病だから・・・つまり自分たちは批判されたくないという
自尊心からきていると気づいてほしい。吹奏楽でも、やたら新曲ばかり取り組むバンドは
結構あるから、あなたの気持ちはわかる。新曲（初演とか）ってのは究極のマイナー曲だから。
発想が吹奏楽コンクールとオケの慣習にあるから、音楽というのが作曲者→演奏家→聴衆へと
与えられる・授けられるものだというニュアンスを感じてしまう。
演奏会は特にそうだが、音楽はそこにいるすべての人で造り上げるものだと考える。聴衆は
対決すべき敵勢力ではなく、演奏会を完成させるのに必要な味方であり運命共同体だ。聴衆
がいなくては演奏会は成立しない。そこからは、"マイナーな曲で調教する"なんて発想は
出てこない。
>>264
オケの物まねをした結果「やっぱ弦がいないと成立しないな」とか、ポップスに真剣に
取り組んだ結果「ユーフォニアムとホルンがいたら無理だ・・・」とか、そんな風に
感じるバンドマンは多いと思う。そして「なんで吹奏楽って他のジャンルの曲ばかり
やってるだろう」という疑問につながったり、高校から大学へいったときなどに他の
編成へ出て行ったりすることは普通にあるのではないかと思う。
吹奏楽が何でも取り入れるからといって、そう簡単に"弦"を足すことはできない（コン
トラバス除く）が、ユーフォニアムやホルンを削ることは比較的簡単にできる。
ウチなんかでは、吹奏楽を母体にしながらも一部のメンバーでビッグバンドやコンボで
ジャズフェスに参加したり、ギター持ち替えで軽音バンドを組んだり（管楽器が入ると
結構面白い）いろいろやってる。削ることが"教育的""団員からのクレーム的"にでき
なけば、それなりのアレンジを探すと、まずまず楽しく演奏できる。上に書いたように
"みんなで演奏する"というのが（現状で多数の）吹奏楽の特徴だからだ。
マイナーな曲をやり続けるのは臆病だから・・・つまり自分たちは批判されたくないという
自尊心からきていると気づいてほしい。吹奏楽でも、やたら新曲ばかり取り組むバンドは
結構あるから、あなたの気持ちはわかる。新曲（初演とか）ってのは究極のマイナー曲だから。
発想が吹奏楽コンクールとオケの慣習にあるから、音楽というのが作曲者→演奏家→聴衆へと
与えられる・授けられるものだというニュアンスを感じてしまう。
演奏会は特にそうだが、音楽はそこにいるすべての人で造り上げるものだと考える。聴衆は
対決すべき敵勢力ではなく、演奏会を完成させるのに必要な味方であり運命共同体だ。聴衆
がいなくては演奏会は成立しない。そこからは、"マイナーな曲で調教する"なんて発想は
出てこない。
>>264
オケの物まねをした結果「やっぱ弦がいないと成立しないな」とか、ポップスに真剣に
取り組んだ結果「ユーフォニアムとホルンがいたら無理だ・・・」とか、そんな風に
感じるバンドマンは多いと思う。そして「なんで吹奏楽って他のジャンルの曲ばかり
やってるだろう」という疑問につながったり、高校から大学へいったときなどに他の
編成へ出て行ったりすることは普通にあるのではないかと思う。
吹奏楽が何でも取り入れるからといって、そう簡単に"弦"を足すことはできない（コン
トラバス除く）が、ユーフォニアムやホルンを削ることは比較的簡単にできる。
ウチなんかでは、吹奏楽を母体にしながらも一部のメンバーでビッグバンドやコンボで
ジャズフェスに参加したり、ギター持ち替えで軽音バンドを組んだり（管楽器が入ると
結構面白い）いろいろやってる。削ることが"教育的""団員からのクレーム的"にでき
なけば、それなりのアレンジを探すと、まずまず楽しく演奏できる。上に書いたように
"みんなで演奏する"というのが（現状で多数の）吹奏楽の特徴だからだ。
278 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 06:28:31 ID:Y2mf+rP1
>>265 の書き方は、>>1などの立場の人にはわかりにくいと思うので私なりに口添えしてみる。
（>>265の意図とは違うかもしれないが）
学校の吹奏楽部で演奏している生徒、一般バンドでも音楽（観客とのコラボである演奏会を
含む）ではなく自分が楽しむために演奏している多くのメンバーは、楽譜として与えられた
ものがどれだけ楽しめるかに興味がある。いわば、受け身の楽しみだ。そこにはジャンルも
なにもなく、楽譜があるだけ。配られた楽譜に活躍する場所（多くはメロディー）があれば
喜び、ソロがあればドキドキし、休符ばかりだと文句をいう。まあ、カラオケの延長線上に
あると思ってくれればよい。他のパートの演奏は、カラオケのバックバンドなわけ。
実際そのレベルのバンドは多いし、私の立場では否定すべきものでもない。>>1氏はコントラ
バスだそうだが、低音は特に耳が"調教"されないと楽しめないから、彼らの言い分もわかる
のではないかな。ちなみにウチでこの前"バスドラムって格好イイなぁー"とつぶやいたクラ
リネットメンバーがいた。音色や音楽にこだわっていれば、どの楽器も格好いい。バスドラ
ムのヘッドをニュースキンにするかファイバーにするか、マレットを羊毛巻きにするか綿巻
きにするか（脱線ですがレフィーマのマレットGOODですよ）ミュートはどうかけるか、打楽
器メンバーのレベルは吹奏楽団のレベルを表していると思う。
（>>265の意図とは違うかもしれないが）
学校の吹奏楽部で演奏している生徒、一般バンドでも音楽（観客とのコラボである演奏会を
含む）ではなく自分が楽しむために演奏している多くのメンバーは、楽譜として与えられた
ものがどれだけ楽しめるかに興味がある。いわば、受け身の楽しみだ。そこにはジャンルも
なにもなく、楽譜があるだけ。配られた楽譜に活躍する場所（多くはメロディー）があれば
喜び、ソロがあればドキドキし、休符ばかりだと文句をいう。まあ、カラオケの延長線上に
あると思ってくれればよい。他のパートの演奏は、カラオケのバックバンドなわけ。
実際そのレベルのバンドは多いし、私の立場では否定すべきものでもない。>>1氏はコントラ
バスだそうだが、低音は特に耳が"調教"されないと楽しめないから、彼らの言い分もわかる
のではないかな。ちなみにウチでこの前"バスドラムって格好イイなぁー"とつぶやいたクラ
リネットメンバーがいた。音色や音楽にこだわっていれば、どの楽器も格好いい。バスドラ
ムのヘッドをニュースキンにするかファイバーにするか、マレットを羊毛巻きにするか綿巻
きにするか（脱線ですがレフィーマのマレットGOODですよ）ミュートはどうかけるか、打楽
器メンバーのレベルは吹奏楽団のレベルを表していると思う。
＞自分が楽しむために演奏している多くのメンバーは、楽譜として与えられた
ものがどれだけ楽しめるかに興味がある。いわば、受け身の楽しみだ。そこにはジャンルも
なにもなく、楽譜があるだけ。
そんなだからいつまでたっても日本のブラスバンドは下手糞なんだよ
ものがどれだけ楽しめるかに興味がある。いわば、受け身の楽しみだ。そこにはジャンルも
なにもなく、楽譜があるだけ。
そんなだからいつまでたっても日本のブラスバンドは下手糞なんだよ
280 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 06:36:22 ID:CZ2kw/8X
以前ポップスは一切やらないしアレンジ物も殆どやらない
演奏会の半分は団の委嘱作品で時には演奏会丸々委嘱作品やるバンドに居たが･･･
意欲的だとは思ったが聴くほうにとっては全く意味が無い行為だったな
理想に腕が追いついてなかったせいもあるが客はそんな自己満足の実験的行為なんか知ったこっちゃ無いから
気が付くと演奏会はガラガラでしたよ
まぁそういう試みも含めて吹奏楽は所詮「やる」音楽
ジャンルにこだわらないのもいいしオリジナル以外一切やりませんってのもいいだろ
志を同じくするもので同じ方向向いてバンド作れば良いんじゃね？
ここで議論を楽しんでる人も数年間委嘱作品だけオリジナルだけとかで数年活動してみるといいよ
そういうバンドがないなら作れば良いし
そうすると今より色々深く考えられるかもよ？
演奏会の半分は団の委嘱作品で時には演奏会丸々委嘱作品やるバンドに居たが･･･
意欲的だとは思ったが聴くほうにとっては全く意味が無い行為だったな
理想に腕が追いついてなかったせいもあるが客はそんな自己満足の実験的行為なんか知ったこっちゃ無いから
気が付くと演奏会はガラガラでしたよ
まぁそういう試みも含めて吹奏楽は所詮「やる」音楽
ジャンルにこだわらないのもいいしオリジナル以外一切やりませんってのもいいだろ
志を同じくするもので同じ方向向いてバンド作れば良いんじゃね？
ここで議論を楽しんでる人も数年間委嘱作品だけオリジナルだけとかで数年活動してみるといいよ
そういうバンドがないなら作れば良いし
そうすると今より色々深く考えられるかもよ？
281 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 06:45:01 ID:Y2mf+rP1
ネタ振りも一つ。
>>277で、新曲ばかり演奏しているバンドが多いと書いたが、その逆の経験はあるだろうか？
つまりバンドが同じ曲ばかり演奏しているという経験。いくら好きな曲でも、そればっかり
何十回も演奏していれば飽きるがインターバルをおいてならあり得る。高校生・中学生には
無理だが、長らく吹奏楽に関わっていれば２～３年ごとくらいに指揮者が同じ曲を取り上げ
ているバンドを見ているはずだ。
いわゆる持ちネタであり、そのような曲が増えることが吹奏楽のレパートリーが定着すること
につながると思う。私の経験で１シーズンでの演奏を１回とカウントして５・６回以上取り
組んだ曲は、ホルストの組曲・リード氏の曲（アルメニダンスを初め）・スパークの「オリ
エント急行」くらいかな。２・３回の曲はかなりあるんだけどね。２年に１シーズンでも
５・６回やるには１０～１２年かかるわけだから、最近の曲は出てこないんだけど。
ここを見ている人で、自分の経験で一番数多く演奏した曲はなんですか？
アマオケ所属の人はオケ曲でもいいよ。>>１からマイナー曲があがれば、尊敬するかも（笑）
>>277で、新曲ばかり演奏しているバンドが多いと書いたが、その逆の経験はあるだろうか？
つまりバンドが同じ曲ばかり演奏しているという経験。いくら好きな曲でも、そればっかり
何十回も演奏していれば飽きるがインターバルをおいてならあり得る。高校生・中学生には
無理だが、長らく吹奏楽に関わっていれば２～３年ごとくらいに指揮者が同じ曲を取り上げ
ているバンドを見ているはずだ。
いわゆる持ちネタであり、そのような曲が増えることが吹奏楽のレパートリーが定着すること
につながると思う。私の経験で１シーズンでの演奏を１回とカウントして５・６回以上取り
組んだ曲は、ホルストの組曲・リード氏の曲（アルメニダンスを初め）・スパークの「オリ
エント急行」くらいかな。２・３回の曲はかなりあるんだけどね。２年に１シーズンでも
５・６回やるには１０～１２年かかるわけだから、最近の曲は出てこないんだけど。
ここを見ている人で、自分の経験で一番数多く演奏した曲はなんですか？
アマオケ所属の人はオケ曲でもいいよ。>>１からマイナー曲があがれば、尊敬するかも（笑）
１は自分の好みを人に押し付けているだけじゃないか？
>>254
＞そんなありふれた主張を繰り返されても、建設的な議論にはならないのですよ。
これなんて失礼だし、議論が何か分かってない発言だな。
ありふれているかどうかは関係ない。
お互い論拠を示しながら意見を交換しあうが議論じゃないか。
新奇なこと、斬新なことを言う「だけ」が議論じゃないぞ。
１は、ひたすら俺を納得させろと騒ぐだけで、きちんとした論点を示しもしない。
>>254
＞そんなありふれた主張を繰り返されても、建設的な議論にはならないのですよ。
これなんて失礼だし、議論が何か分かってない発言だな。
ありふれているかどうかは関係ない。
お互い論拠を示しながら意見を交換しあうが議論じゃないか。
新奇なこと、斬新なことを言う「だけ」が議論じゃないぞ。
１は、ひたすら俺を納得させろと騒ぐだけで、きちんとした論点を示しもしない。
どんな音楽にも必ず観客、演奏者、作曲者がいるわけだが。
観客には、聞いたことの無いような音楽が聴きたいってのもいれば、耳に馴染んだ曲が良いって人もいる。
演奏者には、観客のために努力するのもいれば、自分だけが楽しければいいんだよっと適当にやってるのもいる。
作曲者には、俺の曲一切アレンジすんな( ﾟдﾟ)てのもいれば、アレンジ(・∀・)イイヨってのもいる。
今までを見ていると、これらを全部ひとまとめにしているから話がややこしくなっているようだ。
>>17
＞>>9や>>15のように「やりたいから」っていうのは作曲者に対して失礼だと感じる。
なぜ失礼なんだ？
「オリジナルだけじゃ音楽として成立しないの？ 」
という問いは結局どういう意味だ？
１は他人に何を聞きたい？まず、それをはっきりさせてくれ。
観客には、聞いたことの無いような音楽が聴きたいってのもいれば、耳に馴染んだ曲が良いって人もいる。
演奏者には、観客のために努力するのもいれば、自分だけが楽しければいいんだよっと適当にやってるのもいる。
作曲者には、俺の曲一切アレンジすんな( ﾟдﾟ)てのもいれば、アレンジ(・∀・)イイヨってのもいる。
今までを見ていると、これらを全部ひとまとめにしているから話がややこしくなっているようだ。
>>17
＞>>9や>>15のように「やりたいから」っていうのは作曲者に対して失礼だと感じる。
なぜ失礼なんだ？
「オリジナルだけじゃ音楽として成立しないの？ 」
という問いは結局どういう意味だ？
１は他人に何を聞きたい？まず、それをはっきりさせてくれ。
284 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 12:31:19 ID:6xwF6epm
>>281
265です
フォローありがとう。その通りですよ。
演奏回数が圧倒的に多いのは、小学校への招待演奏が多いので、Ｍ8の童謡メドレーですかね。
定期演奏会では、ジャズのスタンダードナンバー、映画音楽などが同じ曲名でも、違うアレンジで
複数回取り上げていますね。有名な行進曲は通常練習でかなりしているのでまあ持ちネタかな。
先日、コンクールの支部大会が終わったので、次の定期演奏会、招待演奏などの
選曲、編曲をしなくてはなりません。
一般バンドなので、メンバーの音楽の好みがそれぞれあるので彼らを満足させる選曲、編曲は大変です。
面白くなければ練習の出席率が悪くなる。
265です
フォローありがとう。その通りですよ。
演奏回数が圧倒的に多いのは、小学校への招待演奏が多いので、Ｍ8の童謡メドレーですかね。
定期演奏会では、ジャズのスタンダードナンバー、映画音楽などが同じ曲名でも、違うアレンジで
複数回取り上げていますね。有名な行進曲は通常練習でかなりしているのでまあ持ちネタかな。
先日、コンクールの支部大会が終わったので、次の定期演奏会、招待演奏などの
選曲、編曲をしなくてはなりません。
一般バンドなので、メンバーの音楽の好みがそれぞれあるので彼らを満足させる選曲、編曲は大変です。
面白くなければ練習の出席率が悪くなる。
285 ：1：2010/09/08(水) 16:06:43 ID:5x0TVDmV
>>277
むしろストレートな批判が欲しいんですよ？
どっちかっていうと受けがいいときに怖くなるんですよ。｢これ知ってる曲だから喜ばれてるだけなんじゃないのか？｣って。
知名度のない曲を実力で聴かせられるかどうか、お客さん全員に楽しんで帰ってもらえるか、っていうのが楽しい。
まず、マイナーな曲を取り上げるということについてどうも「演奏者の独りよがり、自己満足」
という印象がついてしまってるようですが、これはどんな曲でもどんなスタイルの演奏会でも
向上心がなかったり自己批判ができなければ陥ってしまうことですよね？
単に演奏技術が低かったり、とにかく有名な曲さえやってれば客は喜ぶと思ったり、エンターテイメントの場合は内輪受けになったり。
逆にこちらの能力(演奏技術や企画、広報力等含めて)が高ければ、駄作チクルスでもやらない限りお客さんに喜んで帰ってもらうことはできる。そうじゃなきゃ演奏会継続できませんからね。
＞発想が吹奏楽コンクールとオケの慣習にあるから、音楽というのが作曲者→演奏家→聴衆へと
与えられる・授けられるものだというニュアンスを感じてしまう。
オケの慣習ってのが何を指してるかわからないけど、とりあえず僕はコンクールにはあまりこだわりないです。全日本吹奏楽コンクールとオケの慣習って、僕は相容れないものだと思ってますし。ただ上に挙がった中日コンクールってのはおもしろそう。
確かに(神様→)作曲者→演奏家→聴衆ってのが僕が教育を受けた音楽というものの流れですね。
ただ実際はこんなにシンプルじゃありませんけど。ただこれは下手な演奏の押し付けでは成立しません。
聴衆が大切で、満足してもらおうとするのは当たり前です。しかしただ聞いてるだけの存在ではないからこそ、敵という要素もある程度存在すると考えてます。
ブーイングとブラボーが同時に沸き起こる演奏会もありますからね。
日本じゃあまり見かけないけど。
「調教」ってのは、耳慣れた曲しか受け付けない耳を、知らない曲でもいい演奏なら素直に素敵だと思えるように調教するって意味ですけど、それって何か問題ありますか？
むしろストレートな批判が欲しいんですよ？
どっちかっていうと受けがいいときに怖くなるんですよ。｢これ知ってる曲だから喜ばれてるだけなんじゃないのか？｣って。
知名度のない曲を実力で聴かせられるかどうか、お客さん全員に楽しんで帰ってもらえるか、っていうのが楽しい。
まず、マイナーな曲を取り上げるということについてどうも「演奏者の独りよがり、自己満足」
という印象がついてしまってるようですが、これはどんな曲でもどんなスタイルの演奏会でも
向上心がなかったり自己批判ができなければ陥ってしまうことですよね？
単に演奏技術が低かったり、とにかく有名な曲さえやってれば客は喜ぶと思ったり、エンターテイメントの場合は内輪受けになったり。
逆にこちらの能力(演奏技術や企画、広報力等含めて)が高ければ、駄作チクルスでもやらない限りお客さんに喜んで帰ってもらうことはできる。そうじゃなきゃ演奏会継続できませんからね。
＞発想が吹奏楽コンクールとオケの慣習にあるから、音楽というのが作曲者→演奏家→聴衆へと
与えられる・授けられるものだというニュアンスを感じてしまう。
オケの慣習ってのが何を指してるかわからないけど、とりあえず僕はコンクールにはあまりこだわりないです。全日本吹奏楽コンクールとオケの慣習って、僕は相容れないものだと思ってますし。ただ上に挙がった中日コンクールってのはおもしろそう。
確かに(神様→)作曲者→演奏家→聴衆ってのが僕が教育を受けた音楽というものの流れですね。
ただ実際はこんなにシンプルじゃありませんけど。ただこれは下手な演奏の押し付けでは成立しません。
聴衆が大切で、満足してもらおうとするのは当たり前です。しかしただ聞いてるだけの存在ではないからこそ、敵という要素もある程度存在すると考えてます。
ブーイングとブラボーが同時に沸き起こる演奏会もありますからね。
日本じゃあまり見かけないけど。
「調教」ってのは、耳慣れた曲しか受け付けない耳を、知らない曲でもいい演奏なら素直に素敵だと思えるように調教するって意味ですけど、それって何か問題ありますか？
286 ：1：2010/09/08(水) 16:21:43 ID:5x0TVDmV
>>39さんの発言をたどると、
＞方向性としては、アートではなく、エンターテイメントであるべきと俺は考えている。
アマチュアが下手に芸術性を求めると、気位ばかり高い、 鼻持ちならない演奏になってしまう。
コンクールというイベントで シリアスな曲をそれなりのレベルで演奏するのはよいとして、
普段の活動 で、眉を寄せるような作品ばかり取り上げて楽しいのか？と・・・。
＞盛り上がる演奏会にした ければ１・２曲くらい聴衆の知らない曲を演奏してもいいけど、基本は知ってる曲をやるべきだと思う。
＞訳の分からないオリジナル曲（ポピュラー・クラシック問わず）より、すでに周知されている他ジャンルの曲の方が聴衆にも演奏 者にもニーズがあるのは当たり前。
コマーシャリズムによって 結果がでているのだから、それを利用するのは当然の戦略なんだよ？ 曲の内容の優劣なんて関係ないじゃん。売れる曲が優れているのだから。
この辺りがマイナーな曲ばかりやるのはどうかとか、有名な曲＝他ジャンルの曲を取り上げたほうが喜んでもらえるって主張の理由だと思うんですが、
これって全部実力で乗り越えられれば問題ないですよね？
僕の知り合いに、エンターテイメント性を持たせようとしてる演奏会が大っ嫌いなやつがいます。
「どうせ下手なことへの言い訳だろ？」って感じてしまうそうです。
それって恐らくいままで洗練されたエンターテイメントに出会うことができなかったからだと思うんですよね。
>>39さんももしかして、自慰行為的にマイナー曲ばっかりやる団体に当たっちゃったことありますか？
そのせいで何か抵抗ができちゃったのかな？
＞方向性としては、アートではなく、エンターテイメントであるべきと俺は考えている。
アマチュアが下手に芸術性を求めると、気位ばかり高い、 鼻持ちならない演奏になってしまう。
コンクールというイベントで シリアスな曲をそれなりのレベルで演奏するのはよいとして、
普段の活動 で、眉を寄せるような作品ばかり取り上げて楽しいのか？と・・・。
＞盛り上がる演奏会にした ければ１・２曲くらい聴衆の知らない曲を演奏してもいいけど、基本は知ってる曲をやるべきだと思う。
＞訳の分からないオリジナル曲（ポピュラー・クラシック問わず）より、すでに周知されている他ジャンルの曲の方が聴衆にも演奏 者にもニーズがあるのは当たり前。
コマーシャリズムによって 結果がでているのだから、それを利用するのは当然の戦略なんだよ？ 曲の内容の優劣なんて関係ないじゃん。売れる曲が優れているのだから。
この辺りがマイナーな曲ばかりやるのはどうかとか、有名な曲＝他ジャンルの曲を取り上げたほうが喜んでもらえるって主張の理由だと思うんですが、
これって全部実力で乗り越えられれば問題ないですよね？
僕の知り合いに、エンターテイメント性を持たせようとしてる演奏会が大っ嫌いなやつがいます。
「どうせ下手なことへの言い訳だろ？」って感じてしまうそうです。
それって恐らくいままで洗練されたエンターテイメントに出会うことができなかったからだと思うんですよね。
>>39さんももしかして、自慰行為的にマイナー曲ばっかりやる団体に当たっちゃったことありますか？
そのせいで何か抵抗ができちゃったのかな？
287 ：1：2010/09/08(水) 16:33:45 ID:5x0TVDmV
>>279
別に全てのバンドがそうってわけじゃないですよ。
どんなジャンルにもそういう人はいるし、全てのアマチュアに向上心を求めるほうがおかしい。
あくまで自分が楽しむためだけの趣味って人もいるんだから。
>>280
それはなかなか挑戦的な団体ですね。よほどいい面子が揃わなきゃ難しいでしょう。
ただそれだけで吹奏楽を「やる」音楽って断定しちゃうのはどうかと思う。
>>281
一曲ごとの演奏回数はわかりませんが、作曲家単位ならR・シュトラウスですね。
吹奏楽では割とメジャーですよね。大衆にとってはマイナー･･･微妙な位置づけですいません。
別に全てのバンドがそうってわけじゃないですよ。
どんなジャンルにもそういう人はいるし、全てのアマチュアに向上心を求めるほうがおかしい。
あくまで自分が楽しむためだけの趣味って人もいるんだから。
>>280
それはなかなか挑戦的な団体ですね。よほどいい面子が揃わなきゃ難しいでしょう。
ただそれだけで吹奏楽を「やる」音楽って断定しちゃうのはどうかと思う。
>>281
一曲ごとの演奏回数はわかりませんが、作曲家単位ならR・シュトラウスですね。
吹奏楽では割とメジャーですよね。大衆にとってはマイナー･･･微妙な位置づけですいません。
288 ：1：2010/09/08(水) 19:14:17 ID:5x0TVDmV
>>282
あんまり好みのレベルでは話さないようにしてますよ。割と一般論のつもりです。
＞そんなありふれた主張を繰り返されても、建設的な議論にはならないのですよ。
どうも議論を繰り返しても先に進まないような気がして言ってみましたが、失礼でしたね。すみません。
>>283
そうですね。それこそカラオケのように自分達だけのために演奏する人もいたり、
必ずしも音楽作品が一番大切ではないと考えてる人が多いことがわかりました。
その辺整理しながら議論したほうがよさそうですね。
価値観がまるっきり違うものに関して自分の考えをあまり押し付けないようにはしてます。
＞なぜ失礼なんだ？
まず作曲者が一生懸命作ったのが音楽作品です。で、それは楽譜の状態ではただの紙。
絵画や彫刻と違ってそれを観客にとどけるには仲介役として演奏者が必要。
それが演奏者の位置づけだと考えてます。主にクラシックの考え方だけど。
作品は演奏者のための道具という考え方は違うと思う。むしろ演奏者は作品のための道具と言われたほうがいくらか納得しやすい。
もちろんエチュード等の教育用の曲もありますけどね。
ロックなんかだと、自作曲がオリジナルですから考え様によってはもっと厳しいのかも。
下手にカバーするだけで滅茶苦茶たたかれたりしますからね。
ジャズも結構そのルーツ等をとても大切にしますから、ものまねみたいなの極端に嫌う人もいますね。
他人の作った作品を演奏するということは吹奏楽もクラシックも同じですが、まずこの時点で、他人が作曲したという壁がある。
また作曲者が外国人で、違う時代の人間で、そもそもクラシック音楽自体外国のもので、といった壁が、音楽作品を演奏する場合存在するわけです。
どうもそれを平気で無視できるのがあたりまえのようになっている。作品への思いやりが感じられない。
我々はプロではないですから、いろいろと自由ではありますが、演奏者があまりにも自己中心的だと感じました。
それは作曲家に対しても、先人の演奏者達に対しても失礼なことです。
まあもちろんこれもいろんな価値観が存在してるわけですから、さすがにカラオケの歌を批判しようとは思いませんが。
あんまり好みのレベルでは話さないようにしてますよ。割と一般論のつもりです。
＞そんなありふれた主張を繰り返されても、建設的な議論にはならないのですよ。
どうも議論を繰り返しても先に進まないような気がして言ってみましたが、失礼でしたね。すみません。
>>283
そうですね。それこそカラオケのように自分達だけのために演奏する人もいたり、
必ずしも音楽作品が一番大切ではないと考えてる人が多いことがわかりました。
その辺整理しながら議論したほうがよさそうですね。
価値観がまるっきり違うものに関して自分の考えをあまり押し付けないようにはしてます。
＞なぜ失礼なんだ？
まず作曲者が一生懸命作ったのが音楽作品です。で、それは楽譜の状態ではただの紙。
絵画や彫刻と違ってそれを観客にとどけるには仲介役として演奏者が必要。
それが演奏者の位置づけだと考えてます。主にクラシックの考え方だけど。
作品は演奏者のための道具という考え方は違うと思う。むしろ演奏者は作品のための道具と言われたほうがいくらか納得しやすい。
もちろんエチュード等の教育用の曲もありますけどね。
ロックなんかだと、自作曲がオリジナルですから考え様によってはもっと厳しいのかも。
下手にカバーするだけで滅茶苦茶たたかれたりしますからね。
ジャズも結構そのルーツ等をとても大切にしますから、ものまねみたいなの極端に嫌う人もいますね。
他人の作った作品を演奏するということは吹奏楽もクラシックも同じですが、まずこの時点で、他人が作曲したという壁がある。
また作曲者が外国人で、違う時代の人間で、そもそもクラシック音楽自体外国のもので、といった壁が、音楽作品を演奏する場合存在するわけです。
どうもそれを平気で無視できるのがあたりまえのようになっている。作品への思いやりが感じられない。
我々はプロではないですから、いろいろと自由ではありますが、演奏者があまりにも自己中心的だと感じました。
それは作曲家に対しても、先人の演奏者達に対しても失礼なことです。
まあもちろんこれもいろんな価値観が存在してるわけですから、さすがにカラオケの歌を批判しようとは思いませんが。
じゃオルゴールの音も否定する？
CM挿入曲も否定する？
吹奏楽曲のブラスバンド編曲も否定する？
何が「吹奏楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？」だ。
オケで映画音楽やってよくて、それを吹奏楽でやっちゃいけないのか。
ブラスバンドでやっちゃいけないのか。
ギターでやっちゃいけないのか。
能書き垂れたいだけならブログでやれ。
CM挿入曲も否定する？
吹奏楽曲のブラスバンド編曲も否定する？
何が「吹奏楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？」だ。
オケで映画音楽やってよくて、それを吹奏楽でやっちゃいけないのか。
ブラスバンドでやっちゃいけないのか。
ギターでやっちゃいけないのか。
能書き垂れたいだけならブログでやれ。
290 ：1：2010/09/08(水) 21:33:42 ID:5x0TVDmV
＞「オリジナルだけじゃ音楽として成立しないの？ 」
という問いは結局どういう意味だ？
１は他人に何を聞きたい？まず、それをはっきりさせてくれ。
まずは演奏会でオリジナル以外の演奏頻度がとても高いことが単純に不思議だったんですよ。
それってなんでなのかな？と。
あと正直吹奏楽でアレンジを演奏する場合、なんだかとても｢空っぽ｣
な演奏に聞こえることが多いんですよね。色がないっていうか。
マーチングバンドだと何をきいても｢マーチだなぁ｣と感じるんだけど、吹奏楽だと｢これはなんなんだろう？｣
って感じてしまう。
で、吹奏楽っていう文化の核ってどんなもんなんだろうと。
アレンジってものをひっぺがしたら何かあるのかな？という疑問もあります。
>>284
＞面白くなければ練習の出席率が悪くなる。
これも独特で面白いですよね。なおかつ全員乗るのが前提なんですよね。
プレイヤーが楽しむことが作品よりも優先ってすごく面白い。
という問いは結局どういう意味だ？
１は他人に何を聞きたい？まず、それをはっきりさせてくれ。
まずは演奏会でオリジナル以外の演奏頻度がとても高いことが単純に不思議だったんですよ。
それってなんでなのかな？と。
あと正直吹奏楽でアレンジを演奏する場合、なんだかとても｢空っぽ｣
な演奏に聞こえることが多いんですよね。色がないっていうか。
マーチングバンドだと何をきいても｢マーチだなぁ｣と感じるんだけど、吹奏楽だと｢これはなんなんだろう？｣
って感じてしまう。
で、吹奏楽っていう文化の核ってどんなもんなんだろうと。
アレンジってものをひっぺがしたら何かあるのかな？という疑問もあります。
>>284
＞面白くなければ練習の出席率が悪くなる。
これも独特で面白いですよね。なおかつ全員乗るのが前提なんですよね。
プレイヤーが楽しむことが作品よりも優先ってすごく面白い。
一般バンドの音楽的向上心の低さを笑われているようだ
確かにうちのメンバーの半分はできれば今日の練習サボりたいなぁって考えてる奴らばかりですがね
確かにうちのメンバーの半分はできれば今日の練習サボりたいなぁって考えてる奴らばかりですがね
292 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 23:17:11 ID:CZ2kw/8X
＞プレイヤーが楽しむことが作品よりも優先ってすごく面白い
だから「やる」音楽だって言ってるだろ
作品の質や合奏体として欠陥があるとか色々理由があるだろうが吹奏楽は単純に長時間聴くと苦痛
オケのように1時間超える曲とか有ったらぞっとするだろ？
吹奏楽はカラオケみたいなもんだって
だから「やる」音楽だって言ってるだろ
作品の質や合奏体として欠陥があるとか色々理由があるだろうが吹奏楽は単純に長時間聴くと苦痛
オケのように1時間超える曲とか有ったらぞっとするだろ？
吹奏楽はカラオケみたいなもんだって
293 ：1：2010/09/08(水) 23:25:07 ID:5x0TVDmV
んーなんかそれで納得しちゃうのってもったいない気がしちゃうんですよ。
学生なんかものすごい頑張ってるじゃないですか。
それで上手になっても結局大学では他の音楽サークルいっちゃったりでしょ？
吹奏楽自体がもっといろんなことできると思うんですけどね･･･
カラオケってことで納得しちゃうほうが利口なんでしょうかね･･･
学生なんかものすごい頑張ってるじゃないですか。
それで上手になっても結局大学では他の音楽サークルいっちゃったりでしょ？
吹奏楽自体がもっといろんなことできると思うんですけどね･･･
カラオケってことで納得しちゃうほうが利口なんでしょうかね･･･
294 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 23:32:21 ID:CZ2kw/8X
具体的には？
今だって色んなこと出来るしみんなやってるじゃん
やりたいことを色々やれる
つまり「やる」音楽で良いだろ？
結局吹奏楽は聴くのに適してないんだよ
クラ板には楽器出来ない奴山のように居るけど吹奏板には吹奏経験者しか居ない
そうだろ？
今だって色んなこと出来るしみんなやってるじゃん
やりたいことを色々やれる
つまり「やる」音楽で良いだろ？
結局吹奏楽は聴くのに適してないんだよ
クラ板には楽器出来ない奴山のように居るけど吹奏板には吹奏経験者しか居ない
そうだろ？
295 ：1：2010/09/08(水) 23:50:32 ID:5x0TVDmV
シンプルに演奏だけで人呼べる演奏会って出来ないもんなのかと思ってたんだよ。
｢聴かせる｣音楽になる可能性はないのかなって。
ないのかもしれないな。
｢聴かせる｣音楽になる可能性はないのかなって。
ないのかもしれないな。
296 ：名無し行進曲：2010/09/08(水) 23:58:57 ID:SExfR+5h
より正確にいえば、
「演奏」と「鑑賞」、
（深層的にいえば、「解釈」と「批評」）が、
吹奏楽では分離していないんです。
もっと言えば、「演奏」と「鑑賞」、「解釈」と「批評」が
互いに融合している特殊な世界、とも言えます。
やっぱり、実用音楽なんですよ。
なんでもやるけど、なににもなりきれない。
だからこそ、オリジナルをもっと演奏すべきっていう
意見もありますけど、注意深く聴けばよくわかるんですが、
吹奏楽ではそもそも、オリジナル曲じたいが、「実用音楽」
でしょ（わらい）。。
作曲・演奏・鑑賞、ぜんぶ「ヤドカリ」で、
いいんですよ。
むしろ、そのことに、どう積極的な意味を見出すか
じゃないですか。
それとも、本来の軍事音楽に戻ります？？
297 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 00:05:33 ID:JeFaeTjv
>>295
今のところ期待薄でしょ？
レパートリーが殆どアマチュアのために書かれていて芸術性に欠ける
オケと違い合奏体の基軸に同属楽器による芯が通っていない
どう考えても聴かせる方向に向いてないんだよ
自分はオケも吹奏もやるけど完全に別の音楽として別のアプローチで練習とかも進めてるよ
吹奏は手軽に何でもやりたいことが出来る音楽で良いんじゃね？
今のところ期待薄でしょ？
レパートリーが殆どアマチュアのために書かれていて芸術性に欠ける
オケと違い合奏体の基軸に同属楽器による芯が通っていない
どう考えても聴かせる方向に向いてないんだよ
自分はオケも吹奏もやるけど完全に別の音楽として別のアプローチで練習とかも進めてるよ
吹奏は手軽に何でもやりたいことが出来る音楽で良いんじゃね？
298 ：1：2010/09/09(木) 00:11:24 ID:uhq7vGfg
>>296
なるほどその考え方はおもしろい。
｢ギリシア悲劇の最高の観客は合唱隊である｣って言葉を思い出しました。
近代的な西洋音楽の考え方にとらわれて見ないほうがいいのか。
まあ｢やる音楽｣ってのは演奏者と観客が隔てられる前のより原始的な、
純粋な状態ですからね。
それはそれで純粋な音楽なのかもしれないですね。
ところでIDがSExですよ。
なるほどその考え方はおもしろい。
｢ギリシア悲劇の最高の観客は合唱隊である｣って言葉を思い出しました。
近代的な西洋音楽の考え方にとらわれて見ないほうがいいのか。
まあ｢やる音楽｣ってのは演奏者と観客が隔てられる前のより原始的な、
純粋な状態ですからね。
それはそれで純粋な音楽なのかもしれないですね。
ところでIDがSExですよ。
吹奏楽コンクールはカラオケ選手権ってことでいいよね。
300 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 00:36:43 ID:zZ2mOFnY
１さん、ありがとうございます。
たしかに、音楽史的にみれば、演奏者と聴衆が不分離というのは、
原始的な形態かもしれません。
しかし、過日、某プロオケの演奏で、Ｒシュトラウスの
１３管楽器のためのセレナードを聴いたんですが、
管楽器１０人以上だと、プロでも響きが濁るんです。
テクニックでも、パトスでもなく、
響きという「音のロゴス」のもんだいですね。
「響き」というロゴスに関して、吹奏楽はまだまだ、
発展可能だとおもうんです。
＞ところでIDがSExですよ。
あ、ホントだ（わらい）
たしかに、音楽史的にみれば、演奏者と聴衆が不分離というのは、
原始的な形態かもしれません。
しかし、過日、某プロオケの演奏で、Ｒシュトラウスの
１３管楽器のためのセレナードを聴いたんですが、
管楽器１０人以上だと、プロでも響きが濁るんです。
テクニックでも、パトスでもなく、
響きという「音のロゴス」のもんだいですね。
「響き」というロゴスに関して、吹奏楽はまだまだ、
発展可能だとおもうんです。
＞ところでIDがSExですよ。
あ、ホントだ（わらい）
301 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 00:56:51 ID:l252cQqr
>>285
実力っていうのがよく分からないが、楽譜に書かれたことを具象化する能力という
意味なら、プロに任せておけばよいのでは？
しかも、演奏が上手いだけなら掃いて捨てるほどいる（音大卒業生のほとんどが
演奏で稼げない）のに、彼らでさえ、多くのお客さんに喜んで帰ってもらってない。
現状はリピータが増えながらクラシック界が盛り上がる方向にないわけだよ。
ここのところはよく考えた方がいいと思う。アマでしかできないことに特化した方
がいいと思うね。
聴衆にブラボーやブーイングを求めるのも、審査員に点数をつけてもらうのも、
情報のフィードバックという点では同じだ。審査員も一緒に盛り上がった方が楽しい
と思うね。音楽を通じてエモーションをやりとりするのが音楽家だから、評価を
求めてしまうとそれは違う気がする。
ちなみに、中日コンクールは神納先生とそのお弟子さんが発展させたものだが、
内容的には教育的信念を強く持っている。現在の指導者はだいたい孫弟子かな。
情報発信はあまりしていない連盟なので理念とかはネットで知ることはできない
けど、一人の行動が多くの人間に影響を与えるという点で、すばらしい先例と
なっていると思う。まさしく教育。
>>286
ここでも、実力って言葉が使われてるのだが、アマチュアがプロ以上に持っている
実力っていったい何？
実力っていうのがよく分からないが、楽譜に書かれたことを具象化する能力という
意味なら、プロに任せておけばよいのでは？
しかも、演奏が上手いだけなら掃いて捨てるほどいる（音大卒業生のほとんどが
演奏で稼げない）のに、彼らでさえ、多くのお客さんに喜んで帰ってもらってない。
現状はリピータが増えながらクラシック界が盛り上がる方向にないわけだよ。
ここのところはよく考えた方がいいと思う。アマでしかできないことに特化した方
がいいと思うね。
聴衆にブラボーやブーイングを求めるのも、審査員に点数をつけてもらうのも、
情報のフィードバックという点では同じだ。審査員も一緒に盛り上がった方が楽しい
と思うね。音楽を通じてエモーションをやりとりするのが音楽家だから、評価を
求めてしまうとそれは違う気がする。
ちなみに、中日コンクールは神納先生とそのお弟子さんが発展させたものだが、
内容的には教育的信念を強く持っている。現在の指導者はだいたい孫弟子かな。
情報発信はあまりしていない連盟なので理念とかはネットで知ることはできない
けど、一人の行動が多くの人間に影響を与えるという点で、すばらしい先例と
なっていると思う。まさしく教育。
>>286
ここでも、実力って言葉が使われてるのだが、アマチュアがプロ以上に持っている
実力っていったい何？
要するに吹奏楽はアマチュア専用カラオケ音楽ってことだね。
303 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 01:13:07 ID:l252cQqr
レッテル貼ってるんじゃなくバカにしてんだよ。
305 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 01:29:21 ID:fsDAD3VJ
>オリジナルだけじゃ音楽として成立しないの？
答えは成立すると思う。または、成立していくであろう。
現に日本のプロ吹奏楽団の定期演奏会のプログラムはその傾向にある。
ただ、プロの指揮者や、プロ楽団の現場が芸術的な作品と判断してプログラムに
取り入れるのであるが、そのような曲が少ないのも事実だろう。
アマチュアの楽団は地域性、客層などで上述の通りオリジナルだけというのは少ないね。
日本がこれだけ盛んなのだから日本の作曲家に頑張って貰わないとね。
>>300のように吹奏楽の芸術的な可能性は充分あると思う。
答えは成立すると思う。または、成立していくであろう。
現に日本のプロ吹奏楽団の定期演奏会のプログラムはその傾向にある。
ただ、プロの指揮者や、プロ楽団の現場が芸術的な作品と判断してプログラムに
取り入れるのであるが、そのような曲が少ないのも事実だろう。
アマチュアの楽団は地域性、客層などで上述の通りオリジナルだけというのは少ないね。
日本がこれだけ盛んなのだから日本の作曲家に頑張って貰わないとね。
>>300のように吹奏楽の芸術的な可能性は充分あると思う。
306 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 01:31:51 ID:fsDAD3VJ
>「やりたいから」っていうのは作曲者に対して失礼だと感じる
私も同意見である。特にアマオケが、Ｒ・シュトラウスやマーラ,
ブルックナーを演奏しているのを聞くと作曲家や作品への冒涜だとさえ思えてくる。
アマチュアオケは二度と聞くまいと思っている。逆にジュニアオケなどは進んで聞く。
子ども達が一生懸命演奏しているのを見ると涙が出てくる。これは指導している先生も
含め、作品、作曲家関係無しで、音楽に触れている姿に感動するからだ。同じ理由で
中学の吹奏楽部を見るのも大好きである。
私も同意見である。特にアマオケが、Ｒ・シュトラウスやマーラ,
ブルックナーを演奏しているのを聞くと作曲家や作品への冒涜だとさえ思えてくる。
アマチュアオケは二度と聞くまいと思っている。逆にジュニアオケなどは進んで聞く。
子ども達が一生懸命演奏しているのを見ると涙が出てくる。これは指導している先生も
含め、作品、作曲家関係無しで、音楽に触れている姿に感動するからだ。同じ理由で
中学の吹奏楽部を見るのも大好きである。
307 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 01:37:08 ID:IaMlazrz
＞日本がこれだけ盛んなのだから日本の作曲家に頑張って貰わないとね
日本で盛んなのはコンクールとポップスステージ
だから作曲家は頑張ってるよ
コンクールピースを毎年のように発表
作曲家自身がコンクールカットVerや小編成でもコンクールで取り上げられ易いように書き換えたり
ポップスも毎年ニューサウンズ何ちゃらで新譜を欠かさず発売
ほら頑張ってる
日本で盛んなのはコンクールとポップスステージ
だから作曲家は頑張ってるよ
コンクールピースを毎年のように発表
作曲家自身がコンクールカットVerや小編成でもコンクールで取り上げられ易いように書き換えたり
ポップスも毎年ニューサウンズ何ちゃらで新譜を欠かさず発売
ほら頑張ってる
なるほど「水槽＝歌わないカラオケ」かｗ
だから演奏会も「関係者以外立ち入り禁止」な空気ムンムンなんだね
よくわかりましたｗ
だから演奏会も「関係者以外立ち入り禁止」な空気ムンムンなんだね
よくわかりましたｗ
309 ：1：2010/09/09(木) 02:16:00 ID:uhq7vGfg
>>301
プロとアマって音楽に対する姿勢まで分けるべきものですかね？
僕は客呼んで本番やる時点で作品と聴衆両方と真剣に向かい合うのが普通だと思ってたので、
そこはほとんど考えたことなかったです。
実力ってのは端的に言えば聴衆を満足させる能力ですかね。
演奏技術等はもちろん運営能力等ひっくるめて。
プロに敵わないからって音楽に対する根本的姿勢を変えちゃったら、そもそも音楽やる意味なくなりますからね。
そういう意識はないし今後もそういうことはしませんね。
大体どの分野にもプロはいますしね。
｢クラシック音楽｣って括りよりも｢エンターテイメント｣の括りの方がはるかに大きいだろうから、もっと大変じゃないですか？
ディ○ニーランドとか劇団○季の方がエンターテイメント能力高いけど、だからって目の前のお客さんを楽しませることに妥協はしないでしょ？
音大卒業生が演奏で食えないのはそんなに不思議なことじゃありませんよ。
東大卒ワーキングプアがいるのと一緒。びっくりするほど下手なのもいればプロになる気がそもそもないのもいますから。
トラに来た音大生や自称プロが下手糞なんてよくあることでしょ？
＞現状はリピータが増えながらクラシック界が盛り上がる方向にないわけだよ。
これとプロアマの話何か関係あるんですか？プロが客呼べてないのにましてや、ってこと？
審査員も盛り上がったほうが確かに楽しいでしょうけど、仕事ですからねｗ
評価ってのは求めなくても向こうから来るものですよ。アンケートなんかはこっちから求めるものですけど。
確かに評価をこちらからは求めないってことを理由にアンケートとらない団体はありますね。
エモーションと評価とどこで分けるかも難しいところです。
日本人の聴衆ってわりと行儀よくて、拍手をするのも礼儀みたいな位置づけですよね？
欧米になると拍手やブラボー、ブーイングってそれこそ一人ひとりのエモーションなんですよね。
中日コンクールはすごい興味あるんですよね。一部地域だからこそ成立してるのかもしれないけど、
全日本の方より教育への情熱が強く感じます。ただこれを全日本でやろうとすると、不都合に感じる人間がいるのかもしれませんね･･･
プロとアマって音楽に対する姿勢まで分けるべきものですかね？
僕は客呼んで本番やる時点で作品と聴衆両方と真剣に向かい合うのが普通だと思ってたので、
そこはほとんど考えたことなかったです。
実力ってのは端的に言えば聴衆を満足させる能力ですかね。
演奏技術等はもちろん運営能力等ひっくるめて。
プロに敵わないからって音楽に対する根本的姿勢を変えちゃったら、そもそも音楽やる意味なくなりますからね。
そういう意識はないし今後もそういうことはしませんね。
大体どの分野にもプロはいますしね。
｢クラシック音楽｣って括りよりも｢エンターテイメント｣の括りの方がはるかに大きいだろうから、もっと大変じゃないですか？
ディ○ニーランドとか劇団○季の方がエンターテイメント能力高いけど、だからって目の前のお客さんを楽しませることに妥協はしないでしょ？
音大卒業生が演奏で食えないのはそんなに不思議なことじゃありませんよ。
東大卒ワーキングプアがいるのと一緒。びっくりするほど下手なのもいればプロになる気がそもそもないのもいますから。
トラに来た音大生や自称プロが下手糞なんてよくあることでしょ？
＞現状はリピータが増えながらクラシック界が盛り上がる方向にないわけだよ。
これとプロアマの話何か関係あるんですか？プロが客呼べてないのにましてや、ってこと？
審査員も盛り上がったほうが確かに楽しいでしょうけど、仕事ですからねｗ
評価ってのは求めなくても向こうから来るものですよ。アンケートなんかはこっちから求めるものですけど。
確かに評価をこちらからは求めないってことを理由にアンケートとらない団体はありますね。
エモーションと評価とどこで分けるかも難しいところです。
日本人の聴衆ってわりと行儀よくて、拍手をするのも礼儀みたいな位置づけですよね？
欧米になると拍手やブラボー、ブーイングってそれこそ一人ひとりのエモーションなんですよね。
中日コンクールはすごい興味あるんですよね。一部地域だからこそ成立してるのかもしれないけど、
全日本の方より教育への情熱が強く感じます。ただこれを全日本でやろうとすると、不都合に感じる人間がいるのかもしれませんね･･･
310 ：1：2010/09/09(木) 02:17:36 ID:uhq7vGfg
>>300
シュトラウスの13管ですか。モーツァルトの13管でさえ、確かに音が濁りやすい。
発展の可能性は当然あるんでしょうね。吹奏楽の編成自体をもう一度見直すべきだという主張もあります。
ただ場合によっては｢みんなで演奏する｣とか｢楽しいと思う曲をやる｣
といった要素をいく分かあきらめることも必要になるかもしれない。
その時今までの慣習を捨てられる人って限られちゃうでしょうね。
音楽の性質というより編成の文化とか習慣が全く違うものだと、改めて思い知りましたよ。
シュトラウスの13管ですか。モーツァルトの13管でさえ、確かに音が濁りやすい。
発展の可能性は当然あるんでしょうね。吹奏楽の編成自体をもう一度見直すべきだという主張もあります。
ただ場合によっては｢みんなで演奏する｣とか｢楽しいと思う曲をやる｣
といった要素をいく分かあきらめることも必要になるかもしれない。
その時今までの慣習を捨てられる人って限られちゃうでしょうね。
音楽の性質というより編成の文化とか習慣が全く違うものだと、改めて思い知りましたよ。
311 ：1：2010/09/09(木) 02:41:03 ID:uhq7vGfg
>>305
なるほど。そこでプロとアマとの隔たりが緩和されるかどうかがネックですかね。
アマがプロに追従するのが正しいわけではありませんが、
そこにはなから諦めを感じてしまっていては無理でしょうね。
>>306
その作曲家は確かに酷い演奏するアマオケ多いかも。
難易度高い割りに下手の横好きされやすいから。
子供達が頑張ってればそりゃ感動しますよね。ただジュニアオケって、(あなたがどこを聴いたかわかりませんが)
ものすごく作曲家や作品についてきちんと勉強させますよ。幼少期の教育ですからそれをとても大切にするみたいです。
そういう子供達が大人になってから、素敵なマーラーやブルックナーを聞かせてくれるといいですね。
なるほど。そこでプロとアマとの隔たりが緩和されるかどうかがネックですかね。
アマがプロに追従するのが正しいわけではありませんが、
そこにはなから諦めを感じてしまっていては無理でしょうね。
>>306
その作曲家は確かに酷い演奏するアマオケ多いかも。
難易度高い割りに下手の横好きされやすいから。
子供達が頑張ってればそりゃ感動しますよね。ただジュニアオケって、(あなたがどこを聴いたかわかりませんが)
ものすごく作曲家や作品についてきちんと勉強させますよ。幼少期の教育ですからそれをとても大切にするみたいです。
そういう子供達が大人になってから、素敵なマーラーやブルックナーを聞かせてくれるといいですね。
都会に住む人たちはいいよね、お客さんも｢様々な趣味｣の人がいるでしょう。
過疎化が進む人口５０００人の町で近隣最大都市は１５０ｋｍ離れた人口１０万台の市しかなく、あまり吹奏楽も盛んじゃない地域で組むプログラムはマジで気を使うんだよ。
あまり演奏されないチャレンジングなプログラムもやりたいが｢客を置き去り｣にするような構成にするとやってけない。吹奏楽はカラオケってのはその通りだと思うよ。
過疎化が進む人口５０００人の町で近隣最大都市は１５０ｋｍ離れた人口１０万台の市しかなく、あまり吹奏楽も盛んじゃない地域で組むプログラムはマジで気を使うんだよ。
あまり演奏されないチャレンジングなプログラムもやりたいが｢客を置き去り｣にするような構成にするとやってけない。吹奏楽はカラオケってのはその通りだと思うよ。
「自己満」ってしつこく戒めている人自身が自己満な「エンターテイメント」やってるんだから世話ないなｗ
これだから水槽はｗｗｗ
これだから水槽はｗｗｗ
自嘲なんだか真性なんだかよく分からんなw
315 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 06:19:48 ID:JeFaeTjv
諦めじゃなくて現実だってどうして気付かないかな？
>>1は自分の主張をウダウダ繰り返したいだけでしょ？
>>1は自分の主張をウダウダ繰り返したいだけでしょ？
316 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 07:14:25 ID:l252cQqr
>>309
私の立場は>>300氏の言葉を借りるとロゴス（理論・論理）ではなく、
パトス（熱情・感情）の方が人を動かすという立場。
>>1氏の与えて満足させるという方向とはちょっと相容れないと思う。
プロとアマの違いもそう考えている。モラルといってもいいかな。
モラルを大切にしようというのがプロ、モラルの存在は分かって
いながらも往々にしてインモラルなのがアマ。
＞｢エンターテイメント｣の括りの方がはるかに大きいだろうから、
＞もっと大変じゃないですか？
＞ディ○ニーランドとか劇団○季の方がエンターテイメント能力高いけど、
＞だからって目の前のお客さんを楽しませることに妥協はしないでしょ？
私もそう考える。まじめにエンターテイメントを考えると、音以外の
要素を色々考えなくちゃいけない。Showなんだからね。
例えば、ホールのキャパは、そのバンドが満員にできる程度のものを
選ばなくては、観客と一緒に盛り上がることはできない。音圧も
そこそこないと聞いている方が不安になる。そんなことまで含めて
実践しているバンドは少ない。
バンドジャーナルとかで出ている高校の選抜大会↓。
http://www.hcf.or.jp/bunka/suisougaku/senbatsu/index.html
ここでも指導者間で過剰な演出が問題になってたが、７～８年前と
比べて、昨年・今年とかは無理筋の演出は減ってきている。
ＤＶＤも発売されているので、興味があれば入手して確かめてほしい。
私の立場は>>300氏の言葉を借りるとロゴス（理論・論理）ではなく、
パトス（熱情・感情）の方が人を動かすという立場。
>>1氏の与えて満足させるという方向とはちょっと相容れないと思う。
プロとアマの違いもそう考えている。モラルといってもいいかな。
モラルを大切にしようというのがプロ、モラルの存在は分かって
いながらも往々にしてインモラルなのがアマ。
＞｢エンターテイメント｣の括りの方がはるかに大きいだろうから、
＞もっと大変じゃないですか？
＞ディ○ニーランドとか劇団○季の方がエンターテイメント能力高いけど、
＞だからって目の前のお客さんを楽しませることに妥協はしないでしょ？
私もそう考える。まじめにエンターテイメントを考えると、音以外の
要素を色々考えなくちゃいけない。Showなんだからね。
例えば、ホールのキャパは、そのバンドが満員にできる程度のものを
選ばなくては、観客と一緒に盛り上がることはできない。音圧も
そこそこないと聞いている方が不安になる。そんなことまで含めて
実践しているバンドは少ない。
バンドジャーナルとかで出ている高校の選抜大会↓。
http://www.hcf.or.jp/bunka/suisougaku/senbatsu/index.html
ここでも指導者間で過剰な演出が問題になってたが、７～８年前と
比べて、昨年・今年とかは無理筋の演出は減ってきている。
ＤＶＤも発売されているので、興味があれば入手して確かめてほしい。
317 ：1：2010/09/09(木) 12:00:09 ID:uhq7vGfg
>>312
僕も田舎住まいなので大変さはわかります。
需要がないですもんねぇ･･･
ドイツなんかド田舎でもプロオケがあって、これがびっくりするぐらい下手だったリするんだけど、
一応成り立ってる。文化の違いなんでしょうね。
逆に日本の田舎の盆踊りの集客率は異常ｗ
>>313
エンターテイメントを下手なことの言い訳にする団体も多いけど、
本気でやってるとこはなかなかすごいよ。
そこでやった影響でオリエンタルランド就職しちゃうくらいエンターテイメントに徹底してる。
>>315
現実っていうか現状だね。今後どうなるかはまだわからんよ。
それこそなんでもできる編成だからね。
オリジナルじゃなく管弦楽曲のみで、オケみたいな形式の演奏会をやるアマもある。
ごくごく一部だから、あなたの言ってることのほうが一般的な吹奏楽団を評する上では正しいけどね。
>>316
パトスもアマチュアの長所としてあるかも。プロだとストイックすぎたりしてそれが無くなっちゃうこともあるらしいから。
まあ目的が近くても過程は様々ですからね。
音楽の形式によっても、どこまでインモラルなのが許されるか変わってきちゃうし。
その選抜大会出場した気がするんですよね･･･
まだ無理筋の演出が多かった時期にｗｗ
僕も田舎住まいなので大変さはわかります。
需要がないですもんねぇ･･･
ドイツなんかド田舎でもプロオケがあって、これがびっくりするぐらい下手だったリするんだけど、
一応成り立ってる。文化の違いなんでしょうね。
逆に日本の田舎の盆踊りの集客率は異常ｗ
>>313
エンターテイメントを下手なことの言い訳にする団体も多いけど、
本気でやってるとこはなかなかすごいよ。
そこでやった影響でオリエンタルランド就職しちゃうくらいエンターテイメントに徹底してる。
>>315
現実っていうか現状だね。今後どうなるかはまだわからんよ。
それこそなんでもできる編成だからね。
オリジナルじゃなく管弦楽曲のみで、オケみたいな形式の演奏会をやるアマもある。
ごくごく一部だから、あなたの言ってることのほうが一般的な吹奏楽団を評する上では正しいけどね。
>>316
パトスもアマチュアの長所としてあるかも。プロだとストイックすぎたりしてそれが無くなっちゃうこともあるらしいから。
まあ目的が近くても過程は様々ですからね。
音楽の形式によっても、どこまでインモラルなのが許されるか変わってきちゃうし。
その選抜大会出場した気がするんですよね･･･
まだ無理筋の演出が多かった時期にｗｗ
318 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 20:27:08 ID:+cRXkKJm
吹奏楽の演奏会では大抵演出がある演奏がされることを考えると、
エンターテイメント性が強いのでは無いかと思います。
実際、観客はそういうスタイルが受けがいい。
人間って聴覚よりも視覚で得た情報の方が影響受けやすいから、
聞けるだけよりも見て楽しめる方がわかりやすい表現なんですかね？
しかもこれは工夫次第で色々アイデアが生まれてくる。
>>317でも書いてあるように本気でやっている所は本当にすごい。
市習の定期演奏会とか行ってみると良いです。
ただ、逆に>>313でも書いているように自己満足な演出にも思うこともあるし、
中途半端に演出をやっている団体を見ると本当に滑稽です。
でも演奏だけでやるとなると、演奏者は相当なレベルを求めて演奏しないと難しいのではないかと思います。
事実、全国大会に進むような団体の定期演奏会ではやってます。
エンターテイメント性が強いのでは無いかと思います。
実際、観客はそういうスタイルが受けがいい。
人間って聴覚よりも視覚で得た情報の方が影響受けやすいから、
聞けるだけよりも見て楽しめる方がわかりやすい表現なんですかね？
しかもこれは工夫次第で色々アイデアが生まれてくる。
>>317でも書いてあるように本気でやっている所は本当にすごい。
市習の定期演奏会とか行ってみると良いです。
ただ、逆に>>313でも書いているように自己満足な演出にも思うこともあるし、
中途半端に演出をやっている団体を見ると本当に滑稽です。
でも演奏だけでやるとなると、演奏者は相当なレベルを求めて演奏しないと難しいのではないかと思います。
事実、全国大会に進むような団体の定期演奏会ではやってます。
319 ：名無し行進曲：2010/09/09(木) 20:49:12 ID:JeFaeTjv
それでも吹奏楽経験者・関係者しか聴きに来ないだろ
どっちにしても「やる」音楽なんだってば
どっちにしても「やる」音楽なんだってば
「やる音楽」「一種のカラオケのような自己満」というのなら演奏会自体いらないじゃん
コンクールの金賞（笑）だけ目指してればいいんじゃねーの？
コンクールの金賞（笑）だけ目指してればいいんじゃねーの？
冬か春に演奏会入れた方が練習意欲が持つんだよ
客は部員・団員の習熟度監視員、上手くなるための装置です
客は部員・団員の習熟度監視員、上手くなるための装置です
何それ？すごい無意味なオナニーだね
観客なくても良いじゃん
観客なくても良いじゃん
そんな下らない理由で演奏会やるんだったらＮＨＫの「オンエアバトル」みたいに観客に点数つけてもらえば良いじゃんｗｗ
324 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 00:51:33 ID:r2Kg0j/5
>>199にも関連するのだが
ベートーヴェンの交響曲をリストがピアノ編曲してるよね。ＣＤも出ている。
これはベートーヴェンの曲と考える？それとも、お遊び？やる音楽？
このようなコンサートがあれば聞きに行きます？
ベートーヴェンの交響曲をリストがピアノ編曲してるよね。ＣＤも出ている。
これはベートーヴェンの曲と考える？それとも、お遊び？やる音楽？
このようなコンサートがあれば聞きに行きます？
325 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 01:12:08 ID:r2Kg0j/5
もう１つ＞１さんの意見を求む。
映画の「ブラス」を見たことがありますか？
その元になっている英国式ブラスのコンクールはどう思います？
イギリスはもとよりヨーロッパまで広がりヨーロッパ選手権まであります。
村単位で一つのバンドを持つほどさかんだそうです。
課題曲、自由曲があり、クラシック曲も良く演奏されています。
映画の「ブラス」を見たことがありますか？
その元になっている英国式ブラスのコンクールはどう思います？
イギリスはもとよりヨーロッパまで広がりヨーロッパ選手権まであります。
村単位で一つのバンドを持つほどさかんだそうです。
課題曲、自由曲があり、クラシック曲も良く演奏されています。
326 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 01:18:45 ID:0wb9c8iL
あのビブラートがなあ、、、違和感。
327 ：1：2010/09/10(金) 02:33:19 ID:TNgIkixE
>>318
習志野は何度か行きましたよ。あれは盛りだくさんでいいですよね。
なおかつ全部全力だし。
一日２ステージで二日間とかやってませんでしたか？
それでチケット売り切れますからね。
ていうか習志野のホームページ開いたらマラ７流れてきたよｗｗｗ
あんなのプロでもきっついのにｗｗｗ
どっちにしろちゃんとやらなきゃ失敗するのは一緒だよ。
エンターテイメントはシリアスな音楽からの逃げ場じゃなくて別の戦場です。
下手に手出すとぐだぐだになって、演奏自体が下手なのよりよっぽど悲惨な目にあうこともある。
>>320-323
多分ね、スポーツになってるんだと思うよ。
川の土手でやってる草野球みたいな。自転車とめて試合見てるおっさんとかいるでしょ？
それはそれでほのぼのしてていいじゃない。
習志野は何度か行きましたよ。あれは盛りだくさんでいいですよね。
なおかつ全部全力だし。
一日２ステージで二日間とかやってませんでしたか？
それでチケット売り切れますからね。
ていうか習志野のホームページ開いたらマラ７流れてきたよｗｗｗ
あんなのプロでもきっついのにｗｗｗ
どっちにしろちゃんとやらなきゃ失敗するのは一緒だよ。
エンターテイメントはシリアスな音楽からの逃げ場じゃなくて別の戦場です。
下手に手出すとぐだぐだになって、演奏自体が下手なのよりよっぽど悲惨な目にあうこともある。
>>320-323
多分ね、スポーツになってるんだと思うよ。
川の土手でやってる草野球みたいな。自転車とめて試合見てるおっさんとかいるでしょ？
それはそれでほのぼのしてていいじゃない。
328 ：1：2010/09/10(金) 02:42:37 ID:TNgIkixE
>>324
「ベートーヴェンの曲をリストが編曲したもの」でしょうね。
少なくとも「ベートーヴェンの曲」ではない。
あれはよほど上手くやらないと、「へぇ～」で終わっちゃいますね。
コンサートに行くのはちょっと勇気がいるかも。
ちなみにワーグナーもベートーヴェンを編曲っていうか「手直し」してるみたいです。
「あいつの時代には管弦楽法がまだ未熟だったから俺が直してやってんだ」みたいな感じでｗｗ
あとマーラーも編曲したらしいですね･･･これはどちらも管弦楽のままですが。
>>325
すいません観たことないですね。機会があれば観てみます。
イギリスは相当盛んみたいですけど、どんな感じのコンクールなんですかね？
ドイツでアマチュア吹奏楽団の演奏聴きましたけど、なんか日本ともまた違った演奏でしたね。
「ベートーヴェンの曲をリストが編曲したもの」でしょうね。
少なくとも「ベートーヴェンの曲」ではない。
あれはよほど上手くやらないと、「へぇ～」で終わっちゃいますね。
コンサートに行くのはちょっと勇気がいるかも。
ちなみにワーグナーもベートーヴェンを編曲っていうか「手直し」してるみたいです。
「あいつの時代には管弦楽法がまだ未熟だったから俺が直してやってんだ」みたいな感じでｗｗ
あとマーラーも編曲したらしいですね･･･これはどちらも管弦楽のままですが。
>>325
すいません観たことないですね。機会があれば観てみます。
イギリスは相当盛んみたいですけど、どんな感じのコンクールなんですかね？
ドイツでアマチュア吹奏楽団の演奏聴きましたけど、なんか日本ともまた違った演奏でしたね。
329 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 03:06:55 ID:r2Kg0j/5
ということはたとえば
ラヴェル編曲の展覧会の絵
リムスキーコルサコフ編曲の禿げ山の一夜
もムソルグスキーの曲ではないという理屈ですね？
ラヴェル編曲の展覧会の絵
リムスキーコルサコフ編曲の禿げ山の一夜
もムソルグスキーの曲ではないという理屈ですね？
330 ：1：2010/09/10(金) 03:11:29 ID:TNgIkixE
ん～そこが難しい。
「ムソルグスキーの曲ではない」と「ムソルグスキーの曲」ではない
の違いが出てきちゃうからね。
「ムソルグスキーの曲ではない」と「ムソルグスキーの曲」ではない
の違いが出てきちゃうからね。
331 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 06:43:20 ID:Yu7NNCWq
>>326
最近のブリティッシュブラスはあんなビブラート掛けてないよ
オーストリアのバンドのソロコルネットの席にガンシュが座ってたり最近の選手権は驚愕するほど面白いです
スパークなんかの曲も吹奏ではなんかもっさりしてるなぁとかいっつも思うんだけどブラスでやるとカッコイイ
同属楽器で合奏に軸を作ってるからオケからのアレンジなんかもビックリするほど面白く仕上がったりします
吹奏でよくやられる割に何度聴いてもクソだなと思えるカバレルアルスティカーナもブラスアレンジなら感動したことあります
＞あとマーラーも編曲したらしいですね
有名なところではシューマンのラインとかマーラー編が原典版とは別に普通に演奏されますよ
＞ラヴェル編曲の展覧会の絵
これはもう原曲と聴き比べてもラヴェルの曲と言っても良いのでは？
＞リムスキーコルサコフ編曲の禿げ山の一夜
ここは原曲知らないからなんとも言えない
展覧会といえばオケの練習で今日から展覧会の練習だ！と思って自分とこに置いてあった譜面をさらってると･･･
なんか聴き覚えの無い音が連発･･･
よく見るとトシュマロフ編でした
ライブラリアンが間違って買ったらしい
その後ラヴェル編を買いなおしましたけど
最近のブリティッシュブラスはあんなビブラート掛けてないよ
オーストリアのバンドのソロコルネットの席にガンシュが座ってたり最近の選手権は驚愕するほど面白いです
スパークなんかの曲も吹奏ではなんかもっさりしてるなぁとかいっつも思うんだけどブラスでやるとカッコイイ
同属楽器で合奏に軸を作ってるからオケからのアレンジなんかもビックリするほど面白く仕上がったりします
吹奏でよくやられる割に何度聴いてもクソだなと思えるカバレルアルスティカーナもブラスアレンジなら感動したことあります
＞あとマーラーも編曲したらしいですね
有名なところではシューマンのラインとかマーラー編が原典版とは別に普通に演奏されますよ
＞ラヴェル編曲の展覧会の絵
これはもう原曲と聴き比べてもラヴェルの曲と言っても良いのでは？
＞リムスキーコルサコフ編曲の禿げ山の一夜
ここは原曲知らないからなんとも言えない
展覧会といえばオケの練習で今日から展覧会の練習だ！と思って自分とこに置いてあった譜面をさらってると･･･
なんか聴き覚えの無い音が連発･･･
よく見るとトシュマロフ編でした
ライブラリアンが間違って買ったらしい
その後ラヴェル編を買いなおしましたけど
>>327
同意です
エンターテイメントとか軽々しく言ってほしくないね
日本のブラバンの「エンターテイメント」なんて中途半端なものばかりで
話にならんよ
海外のポップスのコンサート見たらとても「逃げ場」には出来んと思うがね
あそこまで金と時間をかけて、演奏・視覚的効果ともに
ある程度のレベル以上のものじゃないと「極上のエンターテイメント」なんて
とても言えたものじゃない。
同意です
エンターテイメントとか軽々しく言ってほしくないね
日本のブラバンの「エンターテイメント」なんて中途半端なものばかりで
話にならんよ
海外のポップスのコンサート見たらとても「逃げ場」には出来んと思うがね
あそこまで金と時間をかけて、演奏・視覚的効果ともに
ある程度のレベル以上のものじゃないと「極上のエンターテイメント」なんて
とても言えたものじゃない。
333 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 18:51:38 ID:r2Kg0j/5
334 ：1：2010/09/10(金) 19:01:21 ID:TNgIkixE
＞331
＞よく見るとトシュマロフ編でした
ストコフスキー編じゃなくてよかったですねｗｗ
ブラスってあまり日本では注目されませんね。
プロのオケ奏者に「吹奏楽とブラスバンドってちがうんだね」って言われました。
すごくいい編成ですし吹奏楽の人も｢ブラスはすごいよね～｣って言うけどなんだかあまりメジャーじゃない。
あまり疑問に思ったことないけど、あれってなんでですか？
やっぱり学校ではやりづらいから？
＞同属楽器で合奏に軸を作ってる
これも一つ重要なことですよね。将来的に吹奏楽の編成がガラッと変わる可能性はあるのかどうか･･･
かといってフルートオケとかクラリネットオケが演奏のための優れた編成かっていうとそうでもないし。
＞これはもう原曲と聴き比べてもラヴェルの曲と言っても良いのでは？
難しいなぁ･･･
｢パガニーニの主題による～｣だったらすでにパガニーニの曲じゃないんですよね。
｢ムソルグスキー作ラヴェル編｣ってのが一番正確なんじゃないですか？
明確にどっちかに属するもんじゃないと思う。
管弦楽の吹奏楽編曲も顧問の先生の曲ではないですし。
＞よく見るとトシュマロフ編でした
ストコフスキー編じゃなくてよかったですねｗｗ
ブラスってあまり日本では注目されませんね。
プロのオケ奏者に「吹奏楽とブラスバンドってちがうんだね」って言われました。
すごくいい編成ですし吹奏楽の人も｢ブラスはすごいよね～｣って言うけどなんだかあまりメジャーじゃない。
あまり疑問に思ったことないけど、あれってなんでですか？
やっぱり学校ではやりづらいから？
＞同属楽器で合奏に軸を作ってる
これも一つ重要なことですよね。将来的に吹奏楽の編成がガラッと変わる可能性はあるのかどうか･･･
かといってフルートオケとかクラリネットオケが演奏のための優れた編成かっていうとそうでもないし。
＞これはもう原曲と聴き比べてもラヴェルの曲と言っても良いのでは？
難しいなぁ･･･
｢パガニーニの主題による～｣だったらすでにパガニーニの曲じゃないんですよね。
｢ムソルグスキー作ラヴェル編｣ってのが一番正確なんじゃないですか？
明確にどっちかに属するもんじゃないと思う。
管弦楽の吹奏楽編曲も顧問の先生の曲ではないですし。
335 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 19:12:57 ID:01bNF0E4
たまたま日本では吹奏楽の編成が盛んだったってだけでしょ
アメリカでのスクールバンドにならったのかもしれないし
ちなみに小学生なら金管バンドは盛んですよ
EsCorとか無いけどブリティッシュブラスチックな編成です
金管に統一することによって楽器経験の無い小学校の先生でも指導しやすい面が好まれてる気がします
木管より金管の方が頑丈で手荒に扱っても平気な面も有るし
＞｢パガニーニの主題による～｣だったらすでにパガニーニの曲じゃないんですよね
え？
当たり前じゃん
＞｢ムソルグスキー作ラヴェル編｣ってのが一番正確なんじゃないですか？
この辺は論争してもしょうがないんで好きなように
原曲より編曲したもののほうがはるかに有名
原曲に無い部分も作曲し付け加えている
原曲で気に入らない部分を一部書き換えたりしている
ので敢えてそう書いただけ
アメリカでのスクールバンドにならったのかもしれないし
ちなみに小学生なら金管バンドは盛んですよ
EsCorとか無いけどブリティッシュブラスチックな編成です
金管に統一することによって楽器経験の無い小学校の先生でも指導しやすい面が好まれてる気がします
木管より金管の方が頑丈で手荒に扱っても平気な面も有るし
＞｢パガニーニの主題による～｣だったらすでにパガニーニの曲じゃないんですよね
え？
当たり前じゃん
＞｢ムソルグスキー作ラヴェル編｣ってのが一番正確なんじゃないですか？
この辺は論争してもしょうがないんで好きなように
原曲より編曲したもののほうがはるかに有名
原曲に無い部分も作曲し付け加えている
原曲で気に入らない部分を一部書き換えたりしている
ので敢えてそう書いただけ
336 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 19:44:15 ID:r2Kg0j/5
リスト編曲のピアノ版ベートーヴェン、ラヴェル、ドビュッシー編曲の管弦楽編曲作品等々・・
1さんの考えの中でこれらの楽譜は芸術的な価値はあるとお考えですか？
それともお遊びの範疇？
まあクラシックの中にお遊びの要素が多い作品は沢山あると思いますが。
1さんの考えの中でこれらの楽譜は芸術的な価値はあるとお考えですか？
それともお遊びの範疇？
まあクラシックの中にお遊びの要素が多い作品は沢山あると思いますが。
337 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 20:05:21 ID:r2Kg0j/5
＞｢パガニーニの主題による～｣だったらすでにパガニーニの曲じゃないんですよね
重箱の隅をつつくようですが、
たとえば武満徹の主題による変奏曲を作曲すれば、著作権の問題があり、
勝手に発表できません。編曲とみなされると思いますが・・・
反論は当然あるし、私自身でも作曲家の立場にたてます。
重箱の隅をつつくようですが、
たとえば武満徹の主題による変奏曲を作曲すれば、著作権の問題があり、
勝手に発表できません。編曲とみなされると思いますが・・・
反論は当然あるし、私自身でも作曲家の立場にたてます。
338 ：1：2010/09/10(金) 20:08:46 ID:TNgIkixE
>>335
それなら当たり前にラフマニノフ作っていえるんだけど、展覧会の絵だと若干そう言い切るのには抵抗があるってことね。
>>336
ものによりますよね。
残ってるってだけでもそれなりの価値があるからなんだろうけど。
遊びで書いて面白いから残ってるっていうのも探せばあるんじゃないですか？
芸術家のカドリーユみたいなちょっとネタっぽいのもあるし。
それなら当たり前にラフマニノフ作っていえるんだけど、展覧会の絵だと若干そう言い切るのには抵抗があるってことね。
>>336
ものによりますよね。
残ってるってだけでもそれなりの価値があるからなんだろうけど。
遊びで書いて面白いから残ってるっていうのも探せばあるんじゃないですか？
芸術家のカドリーユみたいなちょっとネタっぽいのもあるし。
339 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 20:12:21 ID:01bNF0E4
展覧会の絵のラヴェル編はクラシックの世界でも異例中の異例でしょ
だからわざわざああ書いただけ
なんか水槽の人っていっつも思うけどああ言えばこう言う的な重箱の隅つつくような論争好きだよね
このスレももうグダグダじゃん
>>1はちゃんと論点を整理してそれに沿った議論したら？
最近のレスだけ見てると水槽的豆知識自慢と他人の意見へのイチャモンだけでもう何が言いたいのかさっぱりわからないよ
だからわざわざああ書いただけ
なんか水槽の人っていっつも思うけどああ言えばこう言う的な重箱の隅つつくような論争好きだよね
このスレももうグダグダじゃん
>>1はちゃんと論点を整理してそれに沿った議論したら？
最近のレスだけ見てると水槽的豆知識自慢と他人の意見へのイチャモンだけでもう何が言いたいのかさっぱりわからないよ
武満は「夢の引用」でドビュッシーの海をそのまんま何遍も
使ってるんだけどこういうのってどうなんだろうね？
他にはベリオのシンフォニアの第三楽章なんかこの比じゃないぐらいだし。
http://music.2ch.net/classical/kako/1009/10096/1009638358.html
天野正道氏には故・高橋紘一への追悼曲「オマージュ・ドゥ・ラ・メモワール」
ってのがあるんだけど、この曲の場合、高橋氏が全国大会で振った曲の断片が
引用されている。だけどCDには「著作権料が莫大になる」という理由
でこの部分がカットされて天野氏の自作部分のみの改訂版が収録されてるんだよね。
（自作の別の曲の引用）引用にも著作権が発生する場合があるのか。
使ってるんだけどこういうのってどうなんだろうね？
他にはベリオのシンフォニアの第三楽章なんかこの比じゃないぐらいだし。
http://music.2ch.net/classical/kako/1009/10096/1009638358.html
天野正道氏には故・高橋紘一への追悼曲「オマージュ・ドゥ・ラ・メモワール」
ってのがあるんだけど、この曲の場合、高橋氏が全国大会で振った曲の断片が
引用されている。だけどCDには「著作権料が莫大になる」という理由
でこの部分がカットされて天野氏の自作部分のみの改訂版が収録されてるんだよね。
（自作の別の曲の引用）引用にも著作権が発生する場合があるのか。
341 ：1：2010/09/10(金) 20:27:20 ID:TNgIkixE
あんまり著作権の話で盛り上がられるとさらに脱線しちゃいそうなので適度なとこでストップしてもらえると助かる。
出かけるんで帰ってからまた書きます。いったん失礼。
出かけるんで帰ってからまた書きます。いったん失礼。
1が帰って来るまでの間に１の話でもすっかw
取りあえず１は全レスしようとすっからグダグダになる気がするw
真面目なんだろうねw
取りあえず１は全レスしようとすっからグダグダになる気がするw
真面目なんだろうねw
343 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 21:29:19 ID:r2Kg0j/5
リスト編曲のピアノ楽譜を価値がないってのはね・・・
コンチェルトのピアノ伴奏なんかもでしょうかね・・・
伴奏だけで生計たててる人もいるんだがなぁ。
オペラの練習でもピアノ大活躍なんだがなぁ・・・
まぁこの議論の先には吹奏やブラス、他の編成への編曲はどうだって蒸し返す話になるんだけど。
かなり勉強なさっているよね。
彼はピアノも、作曲理論もそして管弦楽法もかなり勉強していますね。
コンチェルトのピアノ伴奏なんかもでしょうかね・・・
伴奏だけで生計たててる人もいるんだがなぁ。
オペラの練習でもピアノ大活躍なんだがなぁ・・・
まぁこの議論の先には吹奏やブラス、他の編成への編曲はどうだって蒸し返す話になるんだけど。
かなり勉強なさっているよね。
彼はピアノも、作曲理論もそして管弦楽法もかなり勉強していますね。
345 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 21:59:21 ID:r2Kg0j/5
ほんとは禿げ山はRコルサコフが編まなきゃまとまった
ひとつの作品としては残らなかったのでは？という方向でレス
しようと思ってたんだけどさw
ひとつの作品としては残らなかったのでは？という方向でレス
しようと思ってたんだけどさw
347 ：名無し行進曲：2010/09/10(金) 22:15:06 ID:ivr6g0K8
ロシア5人組とかそんな連中ばっかだよな
作曲が本職じゃなかったりするからしょうがないんだろうけど
作曲が本職じゃなかったりするからしょうがないんだろうけど
348 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 01:03:32 ID:dgcydAkY
俺は「展覧会の絵」は、原曲とオケ編別物だと思うけど。
どっちもそれぞれいいけど、オケ編はきらびやかすぎて、土臭さは消えてるね
どっちもそれぞれいいけど、オケ編はきらびやかすぎて、土臭さは消えてるね
349 ：1：2010/09/11(土) 01:28:43 ID:M/PfcnvB
>>339,>>342
ごめん。なんかレスしないと申し訳ない気がしてさ、つい乗っかっちゃうんだよね。
議論ぽい雑談て感じでもいいかなと思ってるんだけど･･･
論点を絞ることで見逃される部分もあるだろうし、ちょっとゆるめでもいいかなと。
＞最近のレスだけ見てると水槽的豆知識自慢と他人の意見へのイチャモンだけで
ごめんなさい。そういうつもりじゃなかったんだ･･･
ところで>>329と>>339は別の人？リストとかムソルグスキーの話題ふったの>>329さんだよね？
>>343
価値がないってわけじゃないです。
ベートーヴェンのシンフォニーをピアノ編にした上で、現在までCDになるほどきちんと残ってるだけで十分な価値がある。
ただかなりいい演奏じゃないと｢へぇ～ピアノに編曲したんだ｣っていうもの珍しさで終わっちゃいそうで、｢勇気がいる｣って言ったんですよ。
コンチェルト伴奏してもらえるのはすごくありがたい。
アマチュアじゃそうそうオケをバックには弾けませんから。
クーセヴィツキーとかボッテジーニとかやる時には感謝しまくり。
｢一流の伴奏者｣って感じの、ソリストとは別の達人も尊敬するよ。
大体コントラバス奏者(奴隷)がピアノ(王様)を馬鹿にできるわけないじゃないｗ
あと僕はそんなに音楽勉強してないです。ただのサラリーマン。
>>344
かなりネタっぽいけど上手いとこがやればかっこいいのかもね。
コメントのkickassに笑ったｗ
ごめん。なんかレスしないと申し訳ない気がしてさ、つい乗っかっちゃうんだよね。
議論ぽい雑談て感じでもいいかなと思ってるんだけど･･･
論点を絞ることで見逃される部分もあるだろうし、ちょっとゆるめでもいいかなと。
＞最近のレスだけ見てると水槽的豆知識自慢と他人の意見へのイチャモンだけで
ごめんなさい。そういうつもりじゃなかったんだ･･･
ところで>>329と>>339は別の人？リストとかムソルグスキーの話題ふったの>>329さんだよね？
>>343
価値がないってわけじゃないです。
ベートーヴェンのシンフォニーをピアノ編にした上で、現在までCDになるほどきちんと残ってるだけで十分な価値がある。
ただかなりいい演奏じゃないと｢へぇ～ピアノに編曲したんだ｣っていうもの珍しさで終わっちゃいそうで、｢勇気がいる｣って言ったんですよ。
コンチェルト伴奏してもらえるのはすごくありがたい。
アマチュアじゃそうそうオケをバックには弾けませんから。
クーセヴィツキーとかボッテジーニとかやる時には感謝しまくり。
｢一流の伴奏者｣って感じの、ソリストとは別の達人も尊敬するよ。
大体コントラバス奏者(奴隷)がピアノ(王様)を馬鹿にできるわけないじゃないｗ
あと僕はそんなに音楽勉強してないです。ただのサラリーマン。
>>344
かなりネタっぽいけど上手いとこがやればかっこいいのかもね。
コメントのkickassに笑ったｗ
350 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 01:34:53 ID:dgcydAkY
オケ曲をピアノやハルモニームジークなんかにアレンジするのは、
録音のない時代という背景が大きいんだがね
録音のない時代という背景が大きいんだがね
351 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 01:42:59 ID:dgcydAkY
そういや「海」はピアノ編曲しようとしたら不可能だったらしいね。
352 ：1：2010/09/11(土) 01:45:02 ID:M/PfcnvB
>>344
リンクから同じバンドの韃靼人とファランドールも聴いたけど、
批判されるかもう突き抜けて笑えるかの微妙なとこだねｗ
ものまね王座のコロッケの位置みたい。
これ聴いて思ったんだけど、吹奏楽をオケの偽者扱いする人って、
演奏がオケに近い位置にあるからやたらと批判したがるのかもしれない。
リンクから同じバンドの韃靼人とファランドールも聴いたけど、
批判されるかもう突き抜けて笑えるかの微妙なとこだねｗ
ものまね王座のコロッケの位置みたい。
これ聴いて思ったんだけど、吹奏楽をオケの偽者扱いする人って、
演奏がオケに近い位置にあるからやたらと批判したがるのかもしれない。
353 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 01:49:21 ID:dgcydAkY
んだから前の方のレスにもあった音楽的骨格がしっかりしてて
色んな編成に耐えうるエッセンスをもった作品を取り上げれば
いいんじゃね？ピアノ→桶のパターンを参考にすりゃいいん
だろうが既に桶になってる作品の場合そっちの印象の方が強く
なるのは悲しい宿命だがなw そしてまた叩かれるw
色んな編成に耐えうるエッセンスをもった作品を取り上げれば
いいんじゃね？ピアノ→桶のパターンを参考にすりゃいいん
だろうが既に桶になってる作品の場合そっちの印象の方が強く
なるのは悲しい宿命だがなw そしてまた叩かれるw
ホルストのムーアサイドなんて弦楽合奏版とブラスバンド版と吹奏楽版
あんだから全部同じ演奏会でやればいいじゃんよw
一般客は同じ曲三度聴かされて退屈だろうが俺は聴きに行きてーな（バロス
あんだから全部同じ演奏会でやればいいじゃんよw
一般客は同じ曲三度聴かされて退屈だろうが俺は聴きに行きてーな（バロス
356 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 02:06:33 ID:dgcydAkY
あれ、弦のが意外にいいんだよな
マーチなんかは不向きと思ったが
マーチなんかは不向きと思ったが
357 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 05:34:08 ID:WiHoVGrq
358 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 06:53:04 ID:O9J5ocRO
>>352
＞これ聴いて思ったんだけど、吹奏楽をオケの偽者扱いする人って、
＞演奏がオケに近い位置にあるからやたらと批判したがるのかもしれない。
その通りだと思う。別物は明らかなのにね。
>>344編曲者は忘れたが（中路さんかな）そのアレンジのＣＤが出ていた（今は絶版）
http://www.amazon.co.jp/dp/B000068GBM
↑この大江戸ウインドオーオーケストラの登場は当時衝撃的で他のプロ吹奏楽パンド
にも影響を与えたしアマチュアの演奏スタイルにも一石を投じた。
トロンボーン奏者の中路英明氏が発起人だ。
現在は真島俊夫氏が同じような立ち位置で、Ｍ８のＧＯＬＤＰＯＰシリーズや
ブレーンのシリーズのアドバイザーになっている。正直、他に人がいないのが
ちょっと残念。真島氏もいいアレンジ書くときもあるんだが、ちょっと癖が強いので
私とは相性が合わないときも多くて・・・。
アレンジでもオリジナルでも、真に優れた演奏というのは、心あるバンドに響くし、
周りへの影響も大きい。例え一人であってもそうだ。中日コンクールの神納先生、
大江戸の中路氏、GOLDPOPの真島氏、強い音楽指向とリーダーシップを持った人で
のみバンドは統率できるし、時代は動く。
＞これ聴いて思ったんだけど、吹奏楽をオケの偽者扱いする人って、
＞演奏がオケに近い位置にあるからやたらと批判したがるのかもしれない。
その通りだと思う。別物は明らかなのにね。
>>344編曲者は忘れたが（中路さんかな）そのアレンジのＣＤが出ていた（今は絶版）
http://www.amazon.co.jp/dp/B000068GBM
↑この大江戸ウインドオーオーケストラの登場は当時衝撃的で他のプロ吹奏楽パンド
にも影響を与えたしアマチュアの演奏スタイルにも一石を投じた。
トロンボーン奏者の中路英明氏が発起人だ。
現在は真島俊夫氏が同じような立ち位置で、Ｍ８のＧＯＬＤＰＯＰシリーズや
ブレーンのシリーズのアドバイザーになっている。正直、他に人がいないのが
ちょっと残念。真島氏もいいアレンジ書くときもあるんだが、ちょっと癖が強いので
私とは相性が合わないときも多くて・・・。
アレンジでもオリジナルでも、真に優れた演奏というのは、心あるバンドに響くし、
周りへの影響も大きい。例え一人であってもそうだ。中日コンクールの神納先生、
大江戸の中路氏、GOLDPOPの真島氏、強い音楽指向とリーダーシップを持った人で
のみバンドは統率できるし、時代は動く。
359 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 06:56:13 ID:O9J5ocRO
"アマチュアの""未熟な演奏"というのが吹奏楽のキーワードだと上で書いた。
アマチュアがアマチュアを批判してもそれは、五十歩百歩、目くそ鼻くそ。
技術的にも演出的にもだ。客席が凍るような寒いポップス演出も、習志野や
市柏の若い演出も、程度の差はあれ同じものだ。
吹奏楽の全国常連バンドの演奏も、コンクールに出ていないママさんバンドの
ぼろぼろの演奏も、程度の差はあれ、本質は同じだと私は考えている。
私が出したカラオケという言葉で、カラオケバンドを嘲笑する人は多いが、
未熟なアマチュアを馬鹿にしたって、自分のところも目くそ鼻くそだ。
自分の演奏スタイルを正しいと信じ、正しい吹奏楽（そんなのあるのか？）を
啓蒙したいというのであれば、自分たちの演奏で示すしかない。
>>1もそろそろわかり始めてると思うが、芸術性を追求するのが"正しい"と
する価値観も、多くの価値観の一つに過ぎないわけだ。
実用音楽と純粋音楽を区別する必要は私はないと考えている。音楽文化史
研究家の立場なら、カテゴライズに意味はあるだろう。
しかし、生きている我々にとっては、今自分が何をするか、何をしたいか
という方がより重要だと思う。純粋音楽の信奉者は、その魅力を自分たちの
演奏で示せばよいのだ。自分たちと立場の違うバンドを馬鹿にしても
自分たちの演奏は向上しない。>>1の言葉で神に近づくことはできない。
そのような、アマチュアを評価するというスタイルを蔓延させたのが、
コンクールの最大の罪の部分だと思う。
アマチュアがアマチュアを批判してもそれは、五十歩百歩、目くそ鼻くそ。
技術的にも演出的にもだ。客席が凍るような寒いポップス演出も、習志野や
市柏の若い演出も、程度の差はあれ同じものだ。
吹奏楽の全国常連バンドの演奏も、コンクールに出ていないママさんバンドの
ぼろぼろの演奏も、程度の差はあれ、本質は同じだと私は考えている。
私が出したカラオケという言葉で、カラオケバンドを嘲笑する人は多いが、
未熟なアマチュアを馬鹿にしたって、自分のところも目くそ鼻くそだ。
自分の演奏スタイルを正しいと信じ、正しい吹奏楽（そんなのあるのか？）を
啓蒙したいというのであれば、自分たちの演奏で示すしかない。
>>1もそろそろわかり始めてると思うが、芸術性を追求するのが"正しい"と
する価値観も、多くの価値観の一つに過ぎないわけだ。
実用音楽と純粋音楽を区別する必要は私はないと考えている。音楽文化史
研究家の立場なら、カテゴライズに意味はあるだろう。
しかし、生きている我々にとっては、今自分が何をするか、何をしたいか
という方がより重要だと思う。純粋音楽の信奉者は、その魅力を自分たちの
演奏で示せばよいのだ。自分たちと立場の違うバンドを馬鹿にしても
自分たちの演奏は向上しない。>>1の言葉で神に近づくことはできない。
そのような、アマチュアを評価するというスタイルを蔓延させたのが、
コンクールの最大の罪の部分だと思う。
演奏会なんかやらないで金賞（笑）だけ目指してれば良いんだよ。水槽はｗ
361 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 07:47:28 ID:RxEbh1Ww
>>359の言うことはよく判る
全くの同感だ
吹奏楽は「やる」音楽でまさにカラオケ
ここんとこのレス見てもまさに「やる」側の主張ばかりだ
ムーアサイドがどうのとか典型的
それに対し>>1の主張が見えてこないんだって
だから議論が進まないんだよ
全くの同感だ
吹奏楽は「やる」音楽でまさにカラオケ
ここんとこのレス見てもまさに「やる」側の主張ばかりだ
ムーアサイドがどうのとか典型的
それに対し>>1の主張が見えてこないんだって
だから議論が進まないんだよ
362 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 08:00:51 ID:P0fB+mI0
別に「やる」側視点でムーアサイドを出したつもりは微塵もないんだけど？w
どう読んだらそうなった？
どう読んだらそうなった？
363 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 08:21:53 ID:RxEbh1Ww
＞一般客は同じ曲三度聴かされて退屈だろうが俺は聴きに行きてーな（バロス
聴く側の都合なんてお構い無しの実験だって自分で書いてるじゃん
これこそ吹奏ヲタ特有のやる音楽だよ
聴く側の都合なんてお構い無しの実験だって自分で書いてるじゃん
これこそ吹奏ヲタ特有のやる音楽だよ
364 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 08:46:36 ID:P0fB+mI0
おいおいw弦楽合奏まで吹奏楽にスンナw
365 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 08:49:55 ID:dgcydAkY
原曲は確かブラスバンドだったような
366 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 08:53:26 ID:RxEbh1Ww
367 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 09:15:40 ID:P0fB+mI0
水槽オタ＝「やる」側なのかい？なんか逆の話をしていたような気がするけど。
衒学的自己マンvsとカラオケ的自己マンという議論の中で水槽オタは前者だった
と思ってたんだけど。
というか俺は吹奏楽はやっていないリスナーなのだが。CDとごくたまに行く
演奏会でしか吹奏楽とは接点はない。学生時代の経験者ではあるけどね。
衒学的自己マンvsとカラオケ的自己マンという議論の中で水槽オタは前者だった
と思ってたんだけど。
というか俺は吹奏楽はやっていないリスナーなのだが。CDとごくたまに行く
演奏会でしか吹奏楽とは接点はない。学生時代の経験者ではあるけどね。
368 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 09:35:53 ID:RxEbh1Ww
俺の主張は一貫して吹奏＝「やる」音楽なんだが
369 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 09:57:47 ID:P0fB+mI0
それならそれでひとつの主張としてOK。
どうなんだろうな？一般的なリスナーを想定していない実用音楽だから
演奏会じゃあ寒いエンタメに走るのかね？生真面目にオリジナルで演目
組めば客は来ないんだろ？
どうなんだろうな？一般的なリスナーを想定していない実用音楽だから
演奏会じゃあ寒いエンタメに走るのかね？生真面目にオリジナルで演目
組めば客は来ないんだろ？
実際、お寒いもんな
日本のブラバンの”エンタメ”ってさ
「やる」音楽だ！エンタメだ！って言うなら
一流のロックコンサートみたいに
億単位のセット用意したりしてみろとか言いたくなるが
どうせアマの遊びだから相変わらずの安っぽい演出しかないんだろ？ｗ
だからどうせ寒い演出しか出来ないんだから
定期公演なんてやめて「めざせ金賞（笑）」で良いだろ
日本のブラバンの”エンタメ”ってさ
「やる」音楽だ！エンタメだ！って言うなら
一流のロックコンサートみたいに
億単位のセット用意したりしてみろとか言いたくなるが
どうせアマの遊びだから相変わらずの安っぽい演出しかないんだろ？ｗ
だからどうせ寒い演出しか出来ないんだから
定期公演なんてやめて「めざせ金賞（笑）」で良いだろ
371 ：1：2010/09/11(土) 10:32:51 ID:M/PfcnvB
>>371
そうですよ。でも実際にやるとこあったら観に行くぞw
これからの季節市民文化祭とかで桶と水槽を同じ舞台に乗せる
自治体とかもあるからやろうと思えば可能w
まあ実験であり自己マンと言われればその通りだけどひとつの
コンセプトステージではあるわけだ。
そうですよ。でも実際にやるとこあったら観に行くぞw
これからの季節市民文化祭とかで桶と水槽を同じ舞台に乗せる
自治体とかもあるからやろうと思えば可能w
まあ実験であり自己マンと言われればその通りだけどひとつの
コンセプトステージではあるわけだ。
373 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 10:41:21 ID:RxEbh1Ww
お寒いエンタメも俺の居たバンドのように1つの演奏会全てを団の委嘱作品でやるのも根本は同じでしょって話
どっちもやりたいからやる
只それだけ
吹奏は気軽にそれが出来るから良いんじゃないの？
>>1みたいにジャンルにこだわるのはナンセンス
吹奏オリジナルなんてアマチュアのためのレパートリーが殆どで碌な芸術性なんか無いんだから
とまあ今まで自分が書いたことをざっとまとめてみました
オケにもよるんだろうが俺の今居るオケとか映画音楽をやろうってだけでも団員から反対が出たりする
オケは昔からの慣習に凝り固まってるからな
それが伝統であり文化なのかも知れんけど
吹奏は自由だよ
それで良いじゃん
どっちもやりたいからやる
只それだけ
吹奏は気軽にそれが出来るから良いんじゃないの？
>>1みたいにジャンルにこだわるのはナンセンス
吹奏オリジナルなんてアマチュアのためのレパートリーが殆どで碌な芸術性なんか無いんだから
とまあ今まで自分が書いたことをざっとまとめてみました
オケにもよるんだろうが俺の今居るオケとか映画音楽をやろうってだけでも団員から反対が出たりする
オケは昔からの慣習に凝り固まってるからな
それが伝統であり文化なのかも知れんけど
吹奏は自由だよ
それで良いじゃん
374 ：1：2010/09/11(土) 10:44:35 ID:M/PfcnvB
＞>>1もそろそろわかり始めてると思うが、芸術性を追求するのが"正しい"と
する価値観も、多くの価値観の一つに過ぎないわけだ。
これはわかってたつもりだったけど、これほどまでに少数派だとは思わなかった。
あとアマチュア全体に通ずる本質について詳しく聞きたい。
する価値観も、多くの価値観の一つに過ぎないわけだ。
これはわかってたつもりだったけど、これほどまでに少数派だとは思わなかった。
あとアマチュア全体に通ずる本質について詳しく聞きたい。
>>373
コンクールの課題曲や内輪ウケする人気曲に拘ってて何が自由なんだかｗ
コンクールの課題曲や内輪ウケする人気曲に拘ってて何が自由なんだかｗ
376 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 10:48:52 ID:RxEbh1Ww
>>1は他人に質問を投げるだけじゃなくて一旦自分の意見をまとめたらどうだ？
今の吹奏の現状のどこに問題があるの？
どうしたいの？
自分はどういう活動をやってきたの？
今現在不満な状況を打開するためにどういう活動をしてるの？
まさか2ｃｈで議論ふっかけて楽しんでるだけって事は無いだろ？
今の吹奏の現状のどこに問題があるの？
どうしたいの？
自分はどういう活動をやってきたの？
今現在不満な状況を打開するためにどういう活動をしてるの？
まさか2ｃｈで議論ふっかけて楽しんでるだけって事は無いだろ？
377 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 10:51:16 ID:RxEbh1Ww
>>375
数ある活動方針の中からそのバンドが選択したことだろ
別にそういうバンドの活動が他人に迷惑をかけるわけじゃあるまいし難癖つける理由が理解できない
他人の猿真似しようがお寒い質の低いエンタメしようが自己満足の駄作ばっかりの委嘱作品演奏しようが自由なんだよ
数ある活動方針の中からそのバンドが選択したことだろ
別にそういうバンドの活動が他人に迷惑をかけるわけじゃあるまいし難癖つける理由が理解できない
他人の猿真似しようがお寒い質の低いエンタメしようが自己満足の駄作ばっかりの委嘱作品演奏しようが自由なんだよ
俺の価値観としては演奏会ではコンクールの枠組みから離れた
レパートリーをやって欲しいんだがの。せっかく12分以上使えるし
編成も多様に出来るし。スクールバンドの場合パターン化しちゃう
のは仕方ない気がするが一般楽団とかどう？もう典型的な三部構成
飽きた。
レパートリーをやって欲しいんだがの。せっかく12分以上使えるし
編成も多様に出来るし。スクールバンドの場合パターン化しちゃう
のは仕方ない気がするが一般楽団とかどう？もう典型的な三部構成
飽きた。
381 ：1：2010/09/11(土) 11:58:24 ID:M/PfcnvB
382 ：1：2010/09/11(土) 14:14:03 ID:M/PfcnvB
まず吹奏楽については問題意識っていうより疑問の方が大きいかな。
吹奏楽ってものの核が何なのかいまいちよくわからなかった。
これには「なんでもやるけど、なににもなりきれない。」っていう言葉がしっくりきた。
問題意識は自分の指導してる高校のバンドでの経験を通じて得たものが多いかな。
まず「音楽のみで成立する演奏会は吹奏楽じゃできないのか？」ってこと。
それができるのが割と当たり前のことだと思っていたからね。それでしか得られない喜びもあるし。
真剣に音楽にとりくむのはコンクールだけで、定演は楽しくやるものだ、
って区別しちゃってるのも何かもったいなく感じていた。
選曲にまでは関われないから、せめて心構えだけでもと思い指導はしてるよ。
作曲家がどこの国の人間かなんてことも知らないのが当たり前で、ちゃんと知ってる子がクラオタっぽい扱いなのも違和感あったな。
そういうことは最低限勉強するものだって教育してるけどね。
吹奏楽ってものの核が何なのかいまいちよくわからなかった。
これには「なんでもやるけど、なににもなりきれない。」っていう言葉がしっくりきた。
問題意識は自分の指導してる高校のバンドでの経験を通じて得たものが多いかな。
まず「音楽のみで成立する演奏会は吹奏楽じゃできないのか？」ってこと。
それができるのが割と当たり前のことだと思っていたからね。それでしか得られない喜びもあるし。
真剣に音楽にとりくむのはコンクールだけで、定演は楽しくやるものだ、
って区別しちゃってるのも何かもったいなく感じていた。
選曲にまでは関われないから、せめて心構えだけでもと思い指導はしてるよ。
作曲家がどこの国の人間かなんてことも知らないのが当たり前で、ちゃんと知ってる子がクラオタっぽい扱いなのも違和感あったな。
そういうことは最低限勉強するものだって教育してるけどね。
383 ：1：2010/09/11(土) 14:18:33 ID:M/PfcnvB
あと音楽に対する考え方ね。これは主にオケで楽器の指導者とか指揮者に教育された。
まず演奏者は仲介者。楽譜の状態ではただの紙である音楽作品を聴衆に届けるのが役目。
建築における大工の立場に近い。
そしてクラシックって一口に言っても地域、時代、作曲家等によって様式は様々。
だからその都度勉強しなきゃいけない。
それが音楽を大切にすることだと考えてるし、なおかつ楽しい。
たまに様式感なんて完全無視で自分の情熱のままに振る指揮者にあたるとストレスがたまる。
だからいろんな音楽の壁をひょいひょい飛び越えちゃう吹奏楽が、やっぱり不思議だったな。
とりあえずはこんなもんかな？
当然上記のことが普遍的に正しいわけはない。
クラシック原理主義者(過激派)みたいなのよりはだいぶ寛容というか柔軟に考えるようにはしてる。
アマチュアだから趣味として楽しくなきゃ駄目だしね。
でも根本にあるのはこういう思想だから、いろんなことに違和感は覚えるけどね。
あと俺の周囲にも中高吹奏楽部の顧問とかやってる人間は何人かいるんだけど、
大学の同級生だから結局考えが似通っちゃうんだよね。
吹奏楽談義しても「やっぱそうだよな！」で終わっちゃうから、全然違うとこからの意見が欲しかった。
まず演奏者は仲介者。楽譜の状態ではただの紙である音楽作品を聴衆に届けるのが役目。
建築における大工の立場に近い。
そしてクラシックって一口に言っても地域、時代、作曲家等によって様式は様々。
だからその都度勉強しなきゃいけない。
それが音楽を大切にすることだと考えてるし、なおかつ楽しい。
たまに様式感なんて完全無視で自分の情熱のままに振る指揮者にあたるとストレスがたまる。
だからいろんな音楽の壁をひょいひょい飛び越えちゃう吹奏楽が、やっぱり不思議だったな。
とりあえずはこんなもんかな？
当然上記のことが普遍的に正しいわけはない。
クラシック原理主義者(過激派)みたいなのよりはだいぶ寛容というか柔軟に考えるようにはしてる。
アマチュアだから趣味として楽しくなきゃ駄目だしね。
でも根本にあるのはこういう思想だから、いろんなことに違和感は覚えるけどね。
あと俺の周囲にも中高吹奏楽部の顧問とかやってる人間は何人かいるんだけど、
大学の同級生だから結局考えが似通っちゃうんだよね。
吹奏楽談義しても「やっぱそうだよな！」で終わっちゃうから、全然違うとこからの意見が欲しかった。
>アマチュアだから趣味として楽しくなきゃ駄目だしね。
>でも根本にあるのはこういう思想だから、いろんなことに違和感は覚えるけどね。
自分で言ってんじゃん。1が違和感が拭いきれることはないんじゃないかな。
例え他人に意見を求めても、そこで終わる気がするね。
>でも根本にあるのはこういう思想だから、いろんなことに違和感は覚えるけどね。
自分で言ってんじゃん。1が違和感が拭いきれることはないんじゃないかな。
例え他人に意見を求めても、そこで終わる気がするね。
385 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 14:52:26 ID:LN03LBYN
っていうか他人の活動にまで口出さないと気がすまないの？
吹奏楽界全体を自分がどうにかしたい？
自分のやりたい活動を自分が気に入った団でやれば済むことじゃないの？
そういう団がなければ自分で作れば良いんじゃないの？
こういう話になるたびにいつも思う疑問
吹奏楽界全体を自分がどうにかしたい？
自分のやりたい活動を自分が気に入った団でやれば済むことじゃないの？
そういう団がなければ自分で作れば良いんじゃないの？
こういう話になるたびにいつも思う疑問
387 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 16:06:20 ID:WiHoVGrq
＞クラシックって一口に言っても地域、時代、作曲家等によって様式は様々
＞様式感なんて完全無視で自分の情熱のままに振る指揮者
この様式ってのは中世からバロック、古典～現代のこと？
さらに国、作曲家 時代の演奏に共通した音楽的特徴のこと？
もし、そうなら、アマオケでも何も考えない演奏もあるだろうし、こだわらないアマ指揮者（無知）もいる。
逆に吹奏でも、よく知っている指導者もいる。
経験で言えば、ドイツマーチ、アメリカマーチでそれぞれのリズムとらえ方、音の処理は違うんだと注意される。
このようなことか？
結局は指導者の質の問題だろ。このことは吹奏、オケ関係ないな。
クラシック以外の曲はどうなんだ？
あなたのオケはポップスをしますか？
＞様式感なんて完全無視で自分の情熱のままに振る指揮者
この様式ってのは中世からバロック、古典～現代のこと？
さらに国、作曲家 時代の演奏に共通した音楽的特徴のこと？
もし、そうなら、アマオケでも何も考えない演奏もあるだろうし、こだわらないアマ指揮者（無知）もいる。
逆に吹奏でも、よく知っている指導者もいる。
経験で言えば、ドイツマーチ、アメリカマーチでそれぞれのリズムとらえ方、音の処理は違うんだと注意される。
このようなことか？
結局は指導者の質の問題だろ。このことは吹奏、オケ関係ないな。
クラシック以外の曲はどうなんだ？
あなたのオケはポップスをしますか？
388 ：1：2010/09/11(土) 16:19:37 ID:M/PfcnvB
>>384
「なんでもやるけど、なににもなりきれない。」ってのと「やる音楽」
って言葉でモヤモヤしてたものが結構すっきりしたよ。
無意味ではないと思う。
>>385
こういう場での議論て、直接的に、強制的にある団体へ働きかける力はないわけだから、
そもそもそういう意図はないだろう。
俺も別に「だからお前らも活動方針変えろ！！」なんていうつもりはさらさらないよ。
意見をぶつけたりこすり合わせることに意味があるんだと思うけど。
例えば新しく楽団作って方針決める議論するなら俺ももっと強く自己主張するかもしれないけど。
>>386
音楽学、評論家とかそういう理論の世界じゃなくて、
一応アマチュアの演奏現場で実践されてる考え方だけどね。
だから現場でやってることとそこまで矛盾はしない。
確かに理屈っぽいから、「自由な」とか「気軽に」っていう言葉を使ってる
団体の活動方針と比べると敬遠されるけど。
別にコントラバスだからどうってことはないよ。
「なんでもやるけど、なににもなりきれない。」ってのと「やる音楽」
って言葉でモヤモヤしてたものが結構すっきりしたよ。
無意味ではないと思う。
>>385
こういう場での議論て、直接的に、強制的にある団体へ働きかける力はないわけだから、
そもそもそういう意図はないだろう。
俺も別に「だからお前らも活動方針変えろ！！」なんていうつもりはさらさらないよ。
意見をぶつけたりこすり合わせることに意味があるんだと思うけど。
例えば新しく楽団作って方針決める議論するなら俺ももっと強く自己主張するかもしれないけど。
>>386
音楽学、評論家とかそういう理論の世界じゃなくて、
一応アマチュアの演奏現場で実践されてる考え方だけどね。
だから現場でやってることとそこまで矛盾はしない。
確かに理屈っぽいから、「自由な」とか「気軽に」っていう言葉を使ってる
団体の活動方針と比べると敬遠されるけど。
別にコントラバスだからどうってことはないよ。
389 ：1：2010/09/11(土) 16:42:21 ID:M/PfcnvB
>>387
そりゃ団体も指揮者もピンキリだからね。
元々自分達の編成のために書かれた曲でもそれだけ苦労するのに、
吹奏楽の場合さらにいろんなジャンルを演奏しちゃうのってなんで？
みたいな話。
うちはポップスはやらないですね。
そりゃ団体も指揮者もピンキリだからね。
元々自分達の編成のために書かれた曲でもそれだけ苦労するのに、
吹奏楽の場合さらにいろんなジャンルを演奏しちゃうのってなんで？
みたいな話。
うちはポップスはやらないですね。
390 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 16:57:27 ID:WiHoVGrq
様式のことについては387の認識で良いのかな？
それと、吹奏楽のことは中高のクラブのことか、
大学、社会人のバンドのことか？
小学校を含めたスクールバンドの運営方針と社会人バンドは内情が多少違うと思うが。
プロオーケストラを含めたオケのポップスコンサートをどう思う？
それと、吹奏楽のことは中高のクラブのことか、
大学、社会人のバンドのことか？
小学校を含めたスクールバンドの運営方針と社会人バンドは内情が多少違うと思うが。
プロオーケストラを含めたオケのポップスコンサートをどう思う？
391 ：1：2010/09/11(土) 18:37:28 ID:M/PfcnvB
様式についてはその認識でいいです。
団体についてはそこまで限定して議論してませんね
オケのポップスコンサートは全然興味ないですね。
団体についてはそこまで限定して議論してませんね
オケのポップスコンサートは全然興味ないですね。
392 ：1：2010/09/11(土) 19:08:58 ID:M/PfcnvB
393 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 21:29:20 ID:RxEbh1Ww
ウチのオケは年2回の定期のうち1回はカジュアルなのやってるけどね
映画音楽とか久石とか
吹いてて楽しいかっつーと苦労ばっか多くて楽しくは無いけどね
客の評判が良いので今のところ続けている
個人的には古典中心の名曲コンサに鞍替えして欲しい
映画音楽とか久石とか
吹いてて楽しいかっつーと苦労ばっか多くて楽しくは無いけどね
客の評判が良いので今のところ続けている
個人的には古典中心の名曲コンサに鞍替えして欲しい
394 ：名無し行進曲：2010/09/11(土) 22:08:18 ID:RW1Cn1Nm
＞真剣に音楽にとりくむのはコンクールだけで、定演は楽しくやるものだ、
って区別しちゃってるのも何かもったいなく感じていた。
これ俺も思うわ。
コンクールが無いとやる気が出ないという奴もいるしｗ
だから定演は音楽性が感じられんのが多い。
魅せる演奏会よりも見せる演奏会。
というか１はこのスレで考え方が変わったところある？
って区別しちゃってるのも何かもったいなく感じていた。
これ俺も思うわ。
コンクールが無いとやる気が出ないという奴もいるしｗ
だから定演は音楽性が感じられんのが多い。
魅せる演奏会よりも見せる演奏会。
というか１はこのスレで考え方が変わったところある？
395 ：1：2010/09/11(土) 23:38:19 ID:M/PfcnvB
>>393
＞吹いてて楽しいかっつーと苦労ばっか多くて楽しくは無いけどね
そうなの！？ああいうのってやってて楽しいもんだと思ってた。
学生の頃は結構やってたけど、あれはあれで楽しかったけどな。
>>394
学校で顧問やってるやつと話しても、なんかそこが二項対立になっちゃうことってよくあるらしい。
コンクールでやるような曲も別に試験問題じゃなくて「音楽」なんだよって教えてはいるけどね。
そのどちらとも違う音楽もあるよってことは知ってほしいね。
いろいろ思うところはあったよ。
アマチュアには自己満足の音楽ってのがあたりまえにあるってこと。
大学出たばっかでトラでいろんなとこ呼ばれてたころ、そういう演奏するオケを「あきらめちゃった大人達」
って感じで軽蔑してたの思い出した。
社会人の現実として、なかなか向上するのは難しいことがわかってからは反省したけど。
ここ数年は仲間に恵まれていいオケで弾かせてもらってたからそういうこと忘れてたわ。
知ってはいたはずだけど、改めて実感したよ。
あと俺もところ変われば頭が固い部類の人間になるんだなってことｗ
普段はもっと極端なクラシック原理主義者みたいなのとか、純粋音楽の信奉者が周囲にいるから、
俺ってかなり適当な方の人間てことになってるんだけどねｗｗ
それこそ「あんな下手糞とは一緒に弾けない」みたいに平気で言えちゃう人とかね。
「純粋な音楽」ってのも一番厳しい解釈をすれば本当に面倒なことになるからね。
柔軟さって大事だね。
＞吹いてて楽しいかっつーと苦労ばっか多くて楽しくは無いけどね
そうなの！？ああいうのってやってて楽しいもんだと思ってた。
学生の頃は結構やってたけど、あれはあれで楽しかったけどな。
>>394
学校で顧問やってるやつと話しても、なんかそこが二項対立になっちゃうことってよくあるらしい。
コンクールでやるような曲も別に試験問題じゃなくて「音楽」なんだよって教えてはいるけどね。
そのどちらとも違う音楽もあるよってことは知ってほしいね。
いろいろ思うところはあったよ。
アマチュアには自己満足の音楽ってのがあたりまえにあるってこと。
大学出たばっかでトラでいろんなとこ呼ばれてたころ、そういう演奏するオケを「あきらめちゃった大人達」
って感じで軽蔑してたの思い出した。
社会人の現実として、なかなか向上するのは難しいことがわかってからは反省したけど。
ここ数年は仲間に恵まれていいオケで弾かせてもらってたからそういうこと忘れてたわ。
知ってはいたはずだけど、改めて実感したよ。
あと俺もところ変われば頭が固い部類の人間になるんだなってことｗ
普段はもっと極端なクラシック原理主義者みたいなのとか、純粋音楽の信奉者が周囲にいるから、
俺ってかなり適当な方の人間てことになってるんだけどねｗｗ
それこそ「あんな下手糞とは一緒に弾けない」みたいに平気で言えちゃう人とかね。
「純粋な音楽」ってのも一番厳しい解釈をすれば本当に面倒なことになるからね。
柔軟さって大事だね。
>>394
同意だわ
しっかりした演奏で来てくれた客を満足させようって熱意のかけらもないよな
それで安っぽい演出の”エンタメ”に逃げる
演奏する曲も後にコンクールで聴かせる予定の作品をサラッとやるだけ
もうこんなのばっかり
聴衆を馬鹿にしてるようにすら思えてくる
同意だわ
しっかりした演奏で来てくれた客を満足させようって熱意のかけらもないよな
それで安っぽい演出の”エンタメ”に逃げる
演奏する曲も後にコンクールで聴かせる予定の作品をサラッとやるだけ
もうこんなのばっかり
聴衆を馬鹿にしてるようにすら思えてくる
397 ：名無し行進曲：2010/09/12(日) 03:53:59 ID:Upsq/yhM
クラシック音楽を吹奏楽で演奏することについての疑問
一般に編曲、アレンジと言っていますが
英語表記で言いますとtranscriptとarrangeとは別物で
transcript（転写）（写し変える）のほうです。基本的にオケ管打はそのまま
弦5部を他の楽器に置き換えてある編曲での演奏の事で判断をお願いします。
過去に有名な指揮者
朝比奈隆、山田一雄、金子登、岩城宏之
現在では佐渡裕、秋山和慶 等々
がクラシック編曲物を吹奏楽で演奏しています。（記録ではプロ相手ですが）
朝比奈隆はベートーヴェンの運命とエグモント序曲も演奏しています。
この事実はプロ相手なら吹奏楽でも芸術音楽になりうると判断した（している）のでしょうか？
それとも別の理由があるのでしょうか？
一般に編曲、アレンジと言っていますが
英語表記で言いますとtranscriptとarrangeとは別物で
transcript（転写）（写し変える）のほうです。基本的にオケ管打はそのまま
弦5部を他の楽器に置き換えてある編曲での演奏の事で判断をお願いします。
過去に有名な指揮者
朝比奈隆、山田一雄、金子登、岩城宏之
現在では佐渡裕、秋山和慶 等々
がクラシック編曲物を吹奏楽で演奏しています。（記録ではプロ相手ですが）
朝比奈隆はベートーヴェンの運命とエグモント序曲も演奏しています。
この事実はプロ相手なら吹奏楽でも芸術音楽になりうると判断した（している）のでしょうか？
それとも別の理由があるのでしょうか？
398 ：名無し行進曲：2010/09/12(日) 04:09:06 ID:Upsq/yhM
>>396
確かにそのような演奏会が多いかもしれない。でもそうじゃないのもあると思う。
うちのバンドの指揮者は定期演奏会は聴衆からお金を戴くので客から見ればプロと変わらない！！
真剣に音楽をしなくてはだめだ！！
コンクールは下手でも誰の迷惑にもならない。むしろ下手だと逆に喜ばれる。君たちのプライドの為に練習しろと言っている。
確かにそのような演奏会が多いかもしれない。でもそうじゃないのもあると思う。
うちのバンドの指揮者は定期演奏会は聴衆からお金を戴くので客から見ればプロと変わらない！！
真剣に音楽をしなくてはだめだ！！
コンクールは下手でも誰の迷惑にもならない。むしろ下手だと逆に喜ばれる。君たちのプライドの為に練習しろと言っている。
399 ：名無し行進曲：2010/09/12(日) 08:53:34 ID:p+B+42Vt
結局は水槽の演奏なんて身内や関係者や近所の学生で100％埋まるだろ？
俺の入ってるアマ桶も水槽もどっちも定期やると千数百の客が来るが水槽はプレイガイド売り０枚だ
殆ど全部団員の手売り
桶のほうは少ないながらもプレイガイドでチケット売れるのに
吹奏楽の現状を憂う人が居るのは良い事だが他人に文句言うんじゃなくて自分らでまず意欲的な活動してみれば？
今のお寒い定期でも聴きに来る奴は身内や学生だから喜んでるんだよ
自分は絶対に行かないけどな
水槽の演奏会とかここ１０年くらい行った記憶も無い
自分にとっては行く価値無いし
俺の入ってるアマ桶も水槽もどっちも定期やると千数百の客が来るが水槽はプレイガイド売り０枚だ
殆ど全部団員の手売り
桶のほうは少ないながらもプレイガイドでチケット売れるのに
吹奏楽の現状を憂う人が居るのは良い事だが他人に文句言うんじゃなくて自分らでまず意欲的な活動してみれば？
今のお寒い定期でも聴きに来る奴は身内や学生だから喜んでるんだよ
自分は絶対に行かないけどな
水槽の演奏会とかここ１０年くらい行った記憶も無い
自分にとっては行く価値無いし
400 ：1：2010/09/12(日) 10:36:17 ID:JvpQnPaj
>>397
芸術作品としてやっているんだと思います。
こういう話題になると「吹奏楽が管弦楽曲をやること」
自体をボロクソにいう人がいますが、いろんなケースで考える必要があります。
例えば教育を目的とした場合であれば、芸術作品にはなりえない、
言い換えれば舞台で演奏するには至らない場合でもまた別の価値はあると考えます。
>>399
吹奏でプレイガイドで売れるアマチュアって限られてきますよね。
例えばだけどどういう演奏会なら金と時間使って足運ぼうと思いますか？
芸術作品としてやっているんだと思います。
こういう話題になると「吹奏楽が管弦楽曲をやること」
自体をボロクソにいう人がいますが、いろんなケースで考える必要があります。
例えば教育を目的とした場合であれば、芸術作品にはなりえない、
言い換えれば舞台で演奏するには至らない場合でもまた別の価値はあると考えます。
>>399
吹奏でプレイガイドで売れるアマチュアって限られてきますよね。
例えばだけどどういう演奏会なら金と時間使って足運ぼうと思いますか？
スポーツの「練習試合」みたいないい加減な気持ちで取り組んでるバンドが多いからだよ
そういうのは音楽に詳しくない一般の観客でもわかるよ
曲目がコンクールの課題曲と同じだったりするしな
そういうのは音楽に詳しくない一般の観客でもわかるよ
曲目がコンクールの課題曲と同じだったりするしな
402 ：名無し行進曲：2010/09/12(日) 11:20:00 ID:p+B+42Vt
知り合いのやってる草野球なら楽しんで見られるんだよ
別に高校野球みたいな真剣勝負じゃなくても
＞例えばだけどどういう演奏会なら金と時間使って足運ぼうと思いますか？
自分ならどうしてもそこで聴いとかなきゃ聴けないものとかあったら足を運ぶな
例えば興味のある曲だけど録音が殆ど出回ってない曲でそれなりのレベルの演奏が期待できるとか
具体的には思いつかないけど
基本的に吹奏楽を積極的に聴こうと思わないから
水槽でも良い曲は沢山有るだろうけどオケのいわゆる名曲に比肩する曲ってまず無いでしょ
プロの演奏も手抜きの一発録音で間違っても修正さえしないし
佼成の契約団員に友達居たけど自分が録音した曲の曲名さえはっきり覚えてないんだよね
まぁそんなもんだろうけどさ
ちなみに水槽やること自体は嫌いじゃないよ
ウチの団でも熱心に活動している方だと思うし
聴くのが特に好きじゃないだけで
別に高校野球みたいな真剣勝負じゃなくても
＞例えばだけどどういう演奏会なら金と時間使って足運ぼうと思いますか？
自分ならどうしてもそこで聴いとかなきゃ聴けないものとかあったら足を運ぶな
例えば興味のある曲だけど録音が殆ど出回ってない曲でそれなりのレベルの演奏が期待できるとか
具体的には思いつかないけど
基本的に吹奏楽を積極的に聴こうと思わないから
水槽でも良い曲は沢山有るだろうけどオケのいわゆる名曲に比肩する曲ってまず無いでしょ
プロの演奏も手抜きの一発録音で間違っても修正さえしないし
佼成の契約団員に友達居たけど自分が録音した曲の曲名さえはっきり覚えてないんだよね
まぁそんなもんだろうけどさ
ちなみに水槽やること自体は嫌いじゃないよ
ウチの団でも熱心に活動している方だと思うし
聴くのが特に好きじゃないだけで
404 ：名無し行進曲：2010/09/12(日) 16:56:52 ID:p+B+42Vt
当然関わってるからそういう発言になるんだが
水槽の演奏は聴きに行ってないけど今の団前の団エキストラと演者としてそれなりに数こなせばわかるだろ？
アホらしい疑問だな
水槽の演奏は聴きに行ってないけど今の団前の団エキストラと演者としてそれなりに数こなせばわかるだろ？
アホらしい疑問だな
405 ：名無し行進曲：2010/09/12(日) 17:31:48 ID:BIvTeQnp
大曲、泉、名取が金
ダメ金が仙台、寒河江
銅賞の団体以外楽しめた演奏。
銅賞の中にはひどいモノも・・・。
速報
ダメ金が仙台、寒河江
銅賞の団体以外楽しめた演奏。
銅賞の中にはひどいモノも・・・。
速報
普通に誤爆だな
まあこういうコンクールの結果にしか感心のない空気が
定期公演をどうしようもなく駄目なものにしてるんだが
まあこういうコンクールの結果にしか感心のない空気が
定期公演をどうしようもなく駄目なものにしてるんだが
入部したてで右も左も分からない高校時代に、
「ブラ１のチェロの楽譜」を「 ユーフォで 」そのまま吹いて
コンクールで玉砕した過去を持つ者にとって、
ジャンルの違いは考えたことなかったなってのが正直なとこです。
「ブラ１のチェロの楽譜」を「 ユーフォで 」そのまま吹いて
コンクールで玉砕した過去を持つ者にとって、
ジャンルの違いは考えたことなかったなってのが正直なとこです。
409 ：1：2010/09/12(日) 21:25:23 ID:JvpQnPaj
>>408
吹奏楽でブラ１やったんですか。
それは初めて聞きました。
なんか定演についていろいろ盛り上がってますけど、
各団体の団員どうしで互いの演奏会聴きにいって客席が埋まってる状態って、
オケでも普通にあることだとは思います。
吹奏楽だとそれがより顕著なんですかね？
アマオケでも付き合いとか抜きで金と時間つかって聴きに行きたい
と思える団体ってごく一部だと思うんだけど。
アマチュア吹奏楽だとそれこそトップクラスの社会人団体でさえそういう状況だったりするのかな？
上のほうでは
プロオケでも赤字になってる→演出とか加えずに古臭い形式で演奏会やってるからじゃね？
みたいな議論とか、
ポピュラーな曲やったほうが客は来る、クラシックファン人口少ないし
みたいな議論がありました。大雑把にまとめちゃったけどまあこんな感じ。
僕なりに乱暴にまとめれば、「いろんなラインナップのある吹奏楽のほうが広くニーズがあるから客が呼べる」
って感じですかね？
こういう意見どう思う？
吹奏楽でブラ１やったんですか。
それは初めて聞きました。
なんか定演についていろいろ盛り上がってますけど、
各団体の団員どうしで互いの演奏会聴きにいって客席が埋まってる状態って、
オケでも普通にあることだとは思います。
吹奏楽だとそれがより顕著なんですかね？
アマオケでも付き合いとか抜きで金と時間つかって聴きに行きたい
と思える団体ってごく一部だと思うんだけど。
アマチュア吹奏楽だとそれこそトップクラスの社会人団体でさえそういう状況だったりするのかな？
上のほうでは
プロオケでも赤字になってる→演出とか加えずに古臭い形式で演奏会やってるからじゃね？
みたいな議論とか、
ポピュラーな曲やったほうが客は来る、クラシックファン人口少ないし
みたいな議論がありました。大雑把にまとめちゃったけどまあこんな感じ。
僕なりに乱暴にまとめれば、「いろんなラインナップのある吹奏楽のほうが広くニーズがあるから客が呼べる」
って感じですかね？
こういう意見どう思う？
410 ：名無し行進曲：2010/09/12(日) 21:39:12 ID:p+B+42Vt
＞いろんなラインナップのある吹奏楽のほうが広くニーズがあるから客が呼べる
そんなこと無いって
水槽には一般にリスナーって層は無いんだって
水槽のCDとか普通にクラシックのCDより売れないでしょ？
クラシックみたいに楽器経験は無いけど聴くのは好きって人間殆ど見かけないでしょ？
売れるのは全国大会のCDとかそんなのが主じゃん
色んなラインナップ（つってもどこも横並びなんだけどね）で客を呼ぶ努力しないと付き合いの客でさえ呼べない
これが現状
何度も書くけど水槽は聴くための音楽としては全く育ってないんだって
そんなこと無いって
水槽には一般にリスナーって層は無いんだって
水槽のCDとか普通にクラシックのCDより売れないでしょ？
クラシックみたいに楽器経験は無いけど聴くのは好きって人間殆ど見かけないでしょ？
売れるのは全国大会のCDとかそんなのが主じゃん
色んなラインナップ（つってもどこも横並びなんだけどね）で客を呼ぶ努力しないと付き合いの客でさえ呼べない
これが現状
何度も書くけど水槽は聴くための音楽としては全く育ってないんだって
水槽の定期演奏会なんて「関係者以外立ち入り禁止」って感じじゃないか
客受けしてるって喜んでいるのもこのスレにもいるけどさ
団員の家族やＯＢが集まれば、何をやっても盛り上がるだろｗ
客受けしてるって喜んでいるのもこのスレにもいるけどさ
団員の家族やＯＢが集まれば、何をやっても盛り上がるだろｗ
412 ：1：2010/09/13(月) 00:02:47 ID:VKhcFt0e
＞何度も書くけど水槽は聴くための音楽としては全く育ってないんだって
これはもう認めざるをえないわ。聴かせられるほうが例外なんだろうな。特にアマは。
悲しいかな演奏会で生演奏聴くとそれが実感できてしまう。
ポピュラーな曲は「せめてもの救い」ぐらいの役割だな。
＞水槽の定期演奏会なんて「関係者以外立ち入り禁止」って感じじゃないか
多分関係者以外きてくれないって言ったほうが正確かも。
しかしこれってどこもかしこもなのかね？
「うちは関係者以外のお客さんかなり呼べる団体だ」っていう人いるかな？
これはもう認めざるをえないわ。聴かせられるほうが例外なんだろうな。特にアマは。
悲しいかな演奏会で生演奏聴くとそれが実感できてしまう。
ポピュラーな曲は「せめてもの救い」ぐらいの役割だな。
＞水槽の定期演奏会なんて「関係者以外立ち入り禁止」って感じじゃないか
多分関係者以外きてくれないって言ったほうが正確かも。
しかしこれってどこもかしこもなのかね？
「うちは関係者以外のお客さんかなり呼べる団体だ」っていう人いるかな？
413 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 02:08:56 ID:AEddI95+
>>409
＞プロオケでも赤字になってる→演出とか加えずに古臭い形式で演奏会やってるからじゃね？
これは、私が書いたことを元にまとめたようだが、プロオケが赤字なのは努力が足りないから
であって、演出を加えてないからではないよ。演奏会をプロデュースする力がないという意味だ。
クラシックの一側面や一部のジャズ・商業音楽を除いて、もともとレコード（もはや死語
かな）やＣＤで聴くための音楽ではなかったはず。音楽は基本的にライブを前提にしてるんだよ。
そういう意味では、吹奏楽はまだ純粋さを保っているという話も上であったと思う。
今は楽しいこといっぱいあるからね。音楽会だけじゃなく。
１０年ほど前だったか、家庭用ゲーム機業界が「我々の敵は携帯だ！」といっていたが、
まさしくそうなったね。このスレでは馬鹿にされがちなカラオケだって、日本での経済規模は
数百億円～数千億円のはずだし、作曲家が現代で食べていこうとすれば、一般的にはカラオケか
着メロくらいしか手がない。カラオケ上位だったら、著作権料だけで月３０～４０万以上になる
らしい。日本のクラシック作曲家一番手の武満徹がどれほど稼いでいたか知らないが、
演奏の著作権料収入なんて雀の涙だったはずだ。
ホールにくるのが身内ばかりという批判はあるけど、身内ばかりでいいんだよ。
吹奏楽の啓蒙が目的じゃないんだから。郵便局の局員が年賀状ノルマの押しつけで困っている
という話をよく聞く。確かに演奏会は知り合いばかりかもしれないが、演奏者も客席ももりあ
がって、演奏会にきた時間が楽しく過ごせればそれでいい。身内が満足してるんだから。
押しつけられた年賀状とは話がちがう。このご時世、年賀状はこれから先細りだろう。
伝統にこだわるのは正しいことか？こだわっているのは純音楽の方だと私は思うが？
＞プロオケでも赤字になってる→演出とか加えずに古臭い形式で演奏会やってるからじゃね？
これは、私が書いたことを元にまとめたようだが、プロオケが赤字なのは努力が足りないから
であって、演出を加えてないからではないよ。演奏会をプロデュースする力がないという意味だ。
クラシックの一側面や一部のジャズ・商業音楽を除いて、もともとレコード（もはや死語
かな）やＣＤで聴くための音楽ではなかったはず。音楽は基本的にライブを前提にしてるんだよ。
そういう意味では、吹奏楽はまだ純粋さを保っているという話も上であったと思う。
今は楽しいこといっぱいあるからね。音楽会だけじゃなく。
１０年ほど前だったか、家庭用ゲーム機業界が「我々の敵は携帯だ！」といっていたが、
まさしくそうなったね。このスレでは馬鹿にされがちなカラオケだって、日本での経済規模は
数百億円～数千億円のはずだし、作曲家が現代で食べていこうとすれば、一般的にはカラオケか
着メロくらいしか手がない。カラオケ上位だったら、著作権料だけで月３０～４０万以上になる
らしい。日本のクラシック作曲家一番手の武満徹がどれほど稼いでいたか知らないが、
演奏の著作権料収入なんて雀の涙だったはずだ。
ホールにくるのが身内ばかりという批判はあるけど、身内ばかりでいいんだよ。
吹奏楽の啓蒙が目的じゃないんだから。郵便局の局員が年賀状ノルマの押しつけで困っている
という話をよく聞く。確かに演奏会は知り合いばかりかもしれないが、演奏者も客席ももりあ
がって、演奏会にきた時間が楽しく過ごせればそれでいい。身内が満足してるんだから。
押しつけられた年賀状とは話がちがう。このご時世、年賀状はこれから先細りだろう。
伝統にこだわるのは正しいことか？こだわっているのは純音楽の方だと私は思うが？
414 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 02:27:50 ID:AEddI95+
>>411
＞団員の家族やＯＢが集まれば、何をやっても盛り上がるだろｗ
そう。上でも書いたが、盛り上がるってことが大事なんだよ。
盛り上がらない演奏会ってあるよね。出会ったことない？
＞「関係者以外立ち入り禁止」
これを掲げているバンドは、ほとんどないと思うがあってもいいよ。
昔ディスコ（これも死語だな。今のクラブ）で、経営戦略上、
男性同士の入店拒否やジーンズ不可、雰囲気にふさわしくない客の
入店拒否をやって、付加価値を高めたというのがあった。
盛り上がる客だけで演奏会をやるというのは、どこの業界でも
当たり前だと思うのだが。商業的に何かを流行らせようとするので
ない限り、基本身内でいいじゃない？もっといろんな音楽を楽しんだ
ほうがいいと思うよ。（私自身はあまり歌わないがカラオケでもり
上がってるのは雰囲気は好きだ）
＞団員の家族やＯＢが集まれば、何をやっても盛り上がるだろｗ
そう。上でも書いたが、盛り上がるってことが大事なんだよ。
盛り上がらない演奏会ってあるよね。出会ったことない？
＞「関係者以外立ち入り禁止」
これを掲げているバンドは、ほとんどないと思うがあってもいいよ。
昔ディスコ（これも死語だな。今のクラブ）で、経営戦略上、
男性同士の入店拒否やジーンズ不可、雰囲気にふさわしくない客の
入店拒否をやって、付加価値を高めたというのがあった。
盛り上がる客だけで演奏会をやるというのは、どこの業界でも
当たり前だと思うのだが。商業的に何かを流行らせようとするので
ない限り、基本身内でいいじゃない？もっといろんな音楽を楽しんだ
ほうがいいと思うよ。（私自身はあまり歌わないがカラオケでもり
上がってるのは雰囲気は好きだ）
＞身内ばかりでいいんだよ。
良いわけ無いだろｗ
内輪で盛り上がりたいだけなら演奏会なんかやるなって言いたいね
そんな演奏会は金の無駄だからコンクールの金賞（笑）だけ目指してればいいじゃん。
＞＞＞「関係者以外立ち入り禁止」
＞これを掲げているバンドは、ほとんどないと思うがあってもいいよ。
当たり前だｗｗ
表面上はオープンでも実質関係者しかいないから皮肉ってやっただけだｗ
関係者以外立ち入り禁止って言いたいぐらい内輪だけで盛り上がってる糞寒い演奏会しかやってないんだよｗ
良いわけ無いだろｗ
内輪で盛り上がりたいだけなら演奏会なんかやるなって言いたいね
そんな演奏会は金の無駄だからコンクールの金賞（笑）だけ目指してればいいじゃん。
＞＞＞「関係者以外立ち入り禁止」
＞これを掲げているバンドは、ほとんどないと思うがあってもいいよ。
当たり前だｗｗ
表面上はオープンでも実質関係者しかいないから皮肉ってやっただけだｗ
関係者以外立ち入り禁止って言いたいぐらい内輪だけで盛り上がってる糞寒い演奏会しかやってないんだよｗ
416 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 02:53:34 ID:AEddI95+
もう見てないかも知れないが、
>>257
>＞"野外で演奏できる"曲の名アレンジ
>現状ではJenson社とかHal Leonard社のマーチング譜が一般的だろう。
>とにかく良く鳴るw でもこれってある意味アメリカ版M8なんだよな。
マーチングバンド用のアレンジをチェック（Hal Leoとか多くがネット
上で聴ける）してみたんだけど、これは・・・・使えそう！！
バッテリー向けに書かれたものを、ドラムセットなどに変えれば
いいし、アレンジ作品だったらオリジナルを参考にすればいいし。
とにかくＮＳＢの下手な編曲よりずっといいね。メロディもバッキン
グもすっきり書かれていて使いよさそうだ。
アメリカ版Ｍ８というのはまさしくその通り（リズムを簡略化して
あるなど）だが、レパートリーが増えるのはありがたい。
ということで、私がこのスレで得た一番の収穫だった。
ありがとう！！ >>257
>>257
>＞"野外で演奏できる"曲の名アレンジ
>現状ではJenson社とかHal Leonard社のマーチング譜が一般的だろう。
>とにかく良く鳴るw でもこれってある意味アメリカ版M8なんだよな。
マーチングバンド用のアレンジをチェック（Hal Leoとか多くがネット
上で聴ける）してみたんだけど、これは・・・・使えそう！！
バッテリー向けに書かれたものを、ドラムセットなどに変えれば
いいし、アレンジ作品だったらオリジナルを参考にすればいいし。
とにかくＮＳＢの下手な編曲よりずっといいね。メロディもバッキン
グもすっきり書かれていて使いよさそうだ。
アメリカ版Ｍ８というのはまさしくその通り（リズムを簡略化して
あるなど）だが、レパートリーが増えるのはありがたい。
ということで、私がこのスレで得た一番の収穫だった。
ありがとう！！ >>257
＞クラシックの一側面や一部のジャズ・商業音楽を除いて、
＞もともとレコード（もはや死語かな）やＣＤで聴くための音楽ではなかったはず。
そんなのはただの言い訳だな
水槽のＣＤが売れないのは「繰り返し聴くに値いしない」演奏しか出来てないからだよ
＞もともとレコード（もはや死語かな）やＣＤで聴くための音楽ではなかったはず。
そんなのはただの言い訳だな
水槽のＣＤが売れないのは「繰り返し聴くに値いしない」演奏しか出来てないからだよ
418 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 03:00:55 ID:AEddI95+
>>415
なんで？内輪で盛り上がる演奏会をやったらいけないのか、
あなたの主張の根拠を書いてくれると、会話が成立すると思うよ。
主観で書くのはいいんだけど、自分が正義だっていう思い込みが
>>1以上に強すぎるので、もう少し具体的に書いてくれるといいな。
寒い演奏会（と私やあなたが感じる）は確かにあると思うが、あなたの
音楽活動も別の人から見れば寒い可能性がある。そうは考えない？
絶望しかないんだったら、吹奏楽板のこんなスレなんか覗かなくていいし、
きっと、今風に言う"ツンデレ"だとにらんでるがｗ
「吹奏楽なんて大嫌いなんだからね。興味なんてないんだからね。」
なんで？内輪で盛り上がる演奏会をやったらいけないのか、
あなたの主張の根拠を書いてくれると、会話が成立すると思うよ。
主観で書くのはいいんだけど、自分が正義だっていう思い込みが
>>1以上に強すぎるので、もう少し具体的に書いてくれるといいな。
寒い演奏会（と私やあなたが感じる）は確かにあると思うが、あなたの
音楽活動も別の人から見れば寒い可能性がある。そうは考えない？
絶望しかないんだったら、吹奏楽板のこんなスレなんか覗かなくていいし、
きっと、今風に言う"ツンデレ"だとにらんでるがｗ
「吹奏楽なんて大嫌いなんだからね。興味なんてないんだからね。」
420 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 03:16:29 ID:AEddI95+
どうやら真性の方のようですね。
>>419
＞内輪だけで盛り上がりたいなら、なんで演奏会なんてやるの？
内輪で盛り上がるのが演奏会の意義だと思ってるからだが・・・。
＞コンクールだけやってればいいんじゃないの？
よくスレを読みましょう。私は39だけど一ヶ月ほど色々書いてる。
答えたので、>>418（>>415）に答えてよ。なんで身内で盛り上がる
演奏会をやったらいけないの？
>>419
＞内輪だけで盛り上がりたいなら、なんで演奏会なんてやるの？
内輪で盛り上がるのが演奏会の意義だと思ってるからだが・・・。
＞コンクールだけやってればいいんじゃないの？
よくスレを読みましょう。私は39だけど一ヶ月ほど色々書いてる。
答えたので、>>418（>>415）に答えてよ。なんで身内で盛り上がる
演奏会をやったらいけないの？
＞内輪で盛り上がるのが演奏会の意義
何それ？ｗ
だったら金取るなよｗ
改めて言おう
「コンクールだけやってろ」
何それ？ｗ
だったら金取るなよｗ
改めて言おう
「コンクールだけやってろ」
422 ：1：2010/09/13(月) 03:33:22 ID:VKhcFt0e
まず俺は内輪の演奏会がいいか悪いかを議論したくはない。
そもそも内輪だけの演奏会って昔っからあるんだよ。
サロン音楽とかね。19世紀ではご婦人達のたしなみ、若手演奏家の発表会
なんかの目的で結構さかんだった。そのための曲もかかれてた。
簡単で優雅な曲がね。音楽にはいろいろ目的があるわけだから、
どれがもっとも正当かなんてなかなか決められるものではないよ。
で、サロン音楽等と違ってホールで演奏会形式で内輪の音楽をやるのは、
「コンサートを開いてる」っていう雰囲気が味わえるからじゃないかと思う。
部屋にこもってやるよりイベント感覚が強いからその方が楽しいんだろう。
＞これは、私が書いたことを元にまとめたようだが、プロオケが赤字なのは努力が足りないから
＞であって、演出を加えてないからではないよ。演奏会をプロデュースする力がないという意味だ。
解釈が雑すぎましたね、すみません。
＞音楽は基本的にライブを前提にしてるんだよ。
そういう意味では、吹奏楽はまだ純粋さを保っているという話も上であったと思う。
ライブが前提であることは吹奏楽に限らず割と当たり前だと思うけど、
吹奏楽が特にそこに特化してるとは考えられないな。
で、この「純粋さ」とは何？
そもそも内輪だけの演奏会って昔っからあるんだよ。
サロン音楽とかね。19世紀ではご婦人達のたしなみ、若手演奏家の発表会
なんかの目的で結構さかんだった。そのための曲もかかれてた。
簡単で優雅な曲がね。音楽にはいろいろ目的があるわけだから、
どれがもっとも正当かなんてなかなか決められるものではないよ。
で、サロン音楽等と違ってホールで演奏会形式で内輪の音楽をやるのは、
「コンサートを開いてる」っていう雰囲気が味わえるからじゃないかと思う。
部屋にこもってやるよりイベント感覚が強いからその方が楽しいんだろう。
＞これは、私が書いたことを元にまとめたようだが、プロオケが赤字なのは努力が足りないから
＞であって、演出を加えてないからではないよ。演奏会をプロデュースする力がないという意味だ。
解釈が雑すぎましたね、すみません。
＞音楽は基本的にライブを前提にしてるんだよ。
そういう意味では、吹奏楽はまだ純粋さを保っているという話も上であったと思う。
ライブが前提であることは吹奏楽に限らず割と当たり前だと思うけど、
吹奏楽が特にそこに特化してるとは考えられないな。
で、この「純粋さ」とは何？
423 ：1：2010/09/13(月) 03:50:05 ID:VKhcFt0e
＞伝統にこだわるのは正しいことか？こだわっているのは純音楽の方だと私は思うが？
これ何を指してるかよくわからないんだけど、できれば詳しく説明が欲しいな。
あとここでも純音楽って言葉が出てきてるけど、「純粋」って言葉はいろんなところでいろんな意味で使われるから、
もう少し慎重に使った方がいいと思うよ。
これ何を指してるかよくわからないんだけど、できれば詳しく説明が欲しいな。
あとここでも純音楽って言葉が出てきてるけど、「純粋」って言葉はいろんなところでいろんな意味で使われるから、
もう少し慎重に使った方がいいと思うよ。
424 ：1：2010/09/13(月) 03:58:23 ID:VKhcFt0e
＞そういう意味では、吹奏楽はまだ純粋さを保っているという話も上であったと思う。
これってもしかして
俺の書いた
＞まあ｢やる音楽｣ってのは演奏者と観客が隔てられる前のより原始的な、
純粋な状態ですからね。
それはそれで純粋な音楽なのかもしれないですね。
を指してた？
だとしたらごめんね。恥ずかしいｗｗ
純粋な音楽って言葉俺も無意識に使っちゃうけど、
「純粋」ってことについて本当に真剣に考えてる人には
とても無神経に映るらしい。最近怒られた。
気をつけて使わなきゃいけない言葉みたいですね。眠い。
これってもしかして
俺の書いた
＞まあ｢やる音楽｣ってのは演奏者と観客が隔てられる前のより原始的な、
純粋な状態ですからね。
それはそれで純粋な音楽なのかもしれないですね。
を指してた？
だとしたらごめんね。恥ずかしいｗｗ
純粋な音楽って言葉俺も無意識に使っちゃうけど、
「純粋」ってことについて本当に真剣に考えてる人には
とても無神経に映るらしい。最近怒られた。
気をつけて使わなきゃいけない言葉みたいですね。眠い。
426 ：1：2010/09/13(月) 04:08:01 ID:VKhcFt0e
>>425
起きてんならちょっと書くわ。
コンクールだと、スポーツの真剣勝負みたいになっちゃうからいやなんだよ。
テニスとか卓球で言えばのんびりラリー続ける楽しみもあれば、
本気でスマッシュ打ち込む楽しみ方もあるでしょ？
野球でもキャッチボールで剛速球は投げないし。
どっちもありなわけだ。
あんまりそこを議論の中心にしたくはないんだよね。
起きてんならちょっと書くわ。
コンクールだと、スポーツの真剣勝負みたいになっちゃうからいやなんだよ。
テニスとか卓球で言えばのんびりラリー続ける楽しみもあれば、
本気でスマッシュ打ち込む楽しみ方もあるでしょ？
野球でもキャッチボールで剛速球は投げないし。
どっちもありなわけだ。
あんまりそこを議論の中心にしたくはないんだよね。
428 ：1：2010/09/13(月) 04:16:58 ID:VKhcFt0e
ついでにふと思いついたことを書く。
俺の立場って日本人の宗教観を不思議に思うイスラム教徒みたいなものかも。
食事、服装などなど制限されてるイスラム教徒が日本きたら
クリスマス、大晦日、初詣、節分、バレンタイン全部やってるのみてびっくりする。
そういうの専門に研究してる留学生もいるんだよね。
ただイスラム教徒にもいろいろいて、大昔からの風習を全部守ってる人もいれば、
ジーンズ履く女性とか、日本に来て平気でトンカツ食ってるやつもいる。
俺はどっちかっていうと後者の方なんだよね。
音楽に対して前者のような立場の人は、さすがにちょっと引く。頭固すぎ。
とりあえず、「お前らもイスラム教徒になれ」みたいな主張をしたいわけじゃあないんだ。
思いつきで書いてみました。
俺の立場って日本人の宗教観を不思議に思うイスラム教徒みたいなものかも。
食事、服装などなど制限されてるイスラム教徒が日本きたら
クリスマス、大晦日、初詣、節分、バレンタイン全部やってるのみてびっくりする。
そういうの専門に研究してる留学生もいるんだよね。
ただイスラム教徒にもいろいろいて、大昔からの風習を全部守ってる人もいれば、
ジーンズ履く女性とか、日本に来て平気でトンカツ食ってるやつもいる。
俺はどっちかっていうと後者の方なんだよね。
音楽に対して前者のような立場の人は、さすがにちょっと引く。頭固すぎ。
とりあえず、「お前らもイスラム教徒になれ」みたいな主張をしたいわけじゃあないんだ。
思いつきで書いてみました。
429 ：1：2010/09/13(月) 04:23:41 ID:VKhcFt0e
>>427
さすがにみんながみんなそうじゃないだろ。
オケにもあるしそういう団体。
趣味でやってんだからそういう人たちがいることは否定できないよ。
もちろん真剣勝負の団体もあるだろうが、アマチュアの中でその比率が高くないことは不思議じゃない。
真剣が好きなやつも結構いるけど、そういうやつは団体選んで入ってるよ。
逆にストレスたまっちゃうからね。
さすがにみんながみんなそうじゃないだろ。
オケにもあるしそういう団体。
趣味でやってんだからそういう人たちがいることは否定できないよ。
もちろん真剣勝負の団体もあるだろうが、アマチュアの中でその比率が高くないことは不思議じゃない。
真剣が好きなやつも結構いるけど、そういうやつは団体選んで入ってるよ。
逆にストレスたまっちゃうからね。
430 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 07:26:20 ID:AEddI95+
>>427 ID:BlFpx2mX
>>1は議論の焦点にしたくないと書いてるが、私には大切なことだと思うので、
「なんで身内でもりあがる演奏会をしたらいけないのか」>>415
について、あなたの解釈でいいから説明してくれ。
まさか「作曲者への敬意が足りない」からとか書くんだろうか？
お金は理由にならないよ。強要してるなら問題だが。
イスラム教にかぎらず、宗教的な立場にいる人は、自分の教義の正しさを
他人に説明できない。それは、正しいから正しいのだ。古くは「バカボンの
パパはなぜパパなのか？」「パパだからパパなのだ」問題ともいう。
>>427も１もそのような印象は受けるな。言葉に拘るのもそう。教義は絶対だからね。
この話題をいつまでも続けたいとは思わないが、とりあえず
>>427は>>420（>>415）について一言書いてくれ。でないと不毛だと見なして退散する。
>>1は議論の焦点にしたくないと書いてるが、私には大切なことだと思うので、
「なんで身内でもりあがる演奏会をしたらいけないのか」>>415
について、あなたの解釈でいいから説明してくれ。
まさか「作曲者への敬意が足りない」からとか書くんだろうか？
お金は理由にならないよ。強要してるなら問題だが。
イスラム教にかぎらず、宗教的な立場にいる人は、自分の教義の正しさを
他人に説明できない。それは、正しいから正しいのだ。古くは「バカボンの
パパはなぜパパなのか？」「パパだからパパなのだ」問題ともいう。
>>427も１もそのような印象は受けるな。言葉に拘るのもそう。教義は絶対だからね。
この話題をいつまでも続けたいとは思わないが、とりあえず
>>427は>>420（>>415）について一言書いてくれ。でないと不毛だと見なして退散する。
>>430
落ち着け。変な奴も紛れ込んでるので冷静に。
落ち着け。変な奴も紛れ込んでるので冷静に。
水槽なんてスポーツみたいなもんだろ？ｗ
コンクールの金賞だけが目的のｗ
コンクールの金賞だけが目的のｗ
433 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 10:01:05 ID:qIvSttIy
そういう側面もある
けど基本は水槽＝カラオケだって
けど基本は水槽＝カラオケだって
カラオケですらねーよｗ
「コンクール」が目的なんだからスポーツｗ
「コンクール」が目的なんだからスポーツｗ
「他のジャンルにもコンクールがある」とか言わないでねｗ
他のジャンルのコンクールはプロとして大成するための登竜門だったりで
目的ではなく手段でしかない。ロックやクラシックの場合なんか
コンクールに出た経験がないままプロで大成してる人もいる。
水槽の場合はコンクールが完全に目的になってる。だから水槽はスポーツｗ
他のジャンルのコンクールはプロとして大成するための登竜門だったりで
目的ではなく手段でしかない。ロックやクラシックの場合なんか
コンクールに出た経験がないままプロで大成してる人もいる。
水槽の場合はコンクールが完全に目的になってる。だから水槽はスポーツｗ
スポーツの大会はプロの登竜門になりそうだけど
水槽コンクールの場合まずありえないんじゃね？
だから水槽＝スポーツとするのはスポーツに失礼w
コンクール有名校出身者のプロはいるだろうが、
音大とか器楽コンクールとかの別ルートを必ず
経てるだろうしね。
水槽コンクールの場合まずありえないんじゃね？
だから水槽＝スポーツとするのはスポーツに失礼w
コンクール有名校出身者のプロはいるだろうが、
音大とか器楽コンクールとかの別ルートを必ず
経てるだろうしね。
水槽のコンクールは「一般の部」もあって
ああいうところへ出てくる団体もコンクールが目的になっちゃってるから
やっぱり水槽＝スポーツでいいと思うｗ
ああいうところへ出てくる団体もコンクールが目的になっちゃってるから
やっぱり水槽＝スポーツでいいと思うｗ
438 ：1：2010/09/13(月) 14:12:25 ID:VKhcFt0e
>>430
退散するまでもなく不毛だよ。
それこそ音楽を単純に楽しいと思うのと同じで、理屈抜きなんだろう。
俺も大学でめちゃくちゃ厳しいとこで音楽やってた時は、
他のサークルのやつが適当に吹流してるのみていらっとしてた。
若気の至りみたいなもんだったな。
あるいは格闘技好きがプロレス批判するのにも似てるかも。
自分が正しいと思うものと違う正しいものを批判したくなることって
誰にでもあることだからさ、あんまり本気で受けてもしょうがないよ。
退散するまでもなく不毛だよ。
それこそ音楽を単純に楽しいと思うのと同じで、理屈抜きなんだろう。
俺も大学でめちゃくちゃ厳しいとこで音楽やってた時は、
他のサークルのやつが適当に吹流してるのみていらっとしてた。
若気の至りみたいなもんだったな。
あるいは格闘技好きがプロレス批判するのにも似てるかも。
自分が正しいと思うものと違う正しいものを批判したくなることって
誰にでもあることだからさ、あんまり本気で受けてもしょうがないよ。
439 ：1：2010/09/13(月) 14:40:49 ID:VKhcFt0e
>>430
＞イスラム教にかぎらず、宗教的な立場にいる人は、自分の教義の正しさを
＞他人に説明できない。
俺は別に何が正当かなんて話はしたくないんだけど。
君に限らず吹奏楽についてただ「議論」しようとしただけで、
それを「侵略行為」みたいにとらえる人が多いんだよね。
恐らく今まで「吹奏楽は音楽として正しくない」「音楽とはこうあるべきで吹奏楽は間違ってる」
なんてことを言われた経験があるからなんだろうけど。
それこそ宗教じゃないんだから、議論することで自分の信じるものの存在が
ゆらぐなんて恐れは抱かないでいいと思うな。
議論の場になると吹奏楽の人が守りを固めようとするのはなんで？
あと吹奏楽はスポーツとしての側面が確かに強い。
コンクールは他のジャンルと違って、「コンクールのためのコンクール」って感じだしね。
それは吹奏楽の特殊性の一つってことでいいんじゃないかな？
＝スポーツってのはちょっと乱暴。
＞イスラム教にかぎらず、宗教的な立場にいる人は、自分の教義の正しさを
＞他人に説明できない。
俺は別に何が正当かなんて話はしたくないんだけど。
君に限らず吹奏楽についてただ「議論」しようとしただけで、
それを「侵略行為」みたいにとらえる人が多いんだよね。
恐らく今まで「吹奏楽は音楽として正しくない」「音楽とはこうあるべきで吹奏楽は間違ってる」
なんてことを言われた経験があるからなんだろうけど。
それこそ宗教じゃないんだから、議論することで自分の信じるものの存在が
ゆらぐなんて恐れは抱かないでいいと思うな。
議論の場になると吹奏楽の人が守りを固めようとするのはなんで？
あと吹奏楽はスポーツとしての側面が確かに強い。
コンクールは他のジャンルと違って、「コンクールのためのコンクール」って感じだしね。
それは吹奏楽の特殊性の一つってことでいいんじゃないかな？
＝スポーツってのはちょっと乱暴。
１にしろ>>404にしろ、「自分の周囲10m」で話してるやつ大杉。
自分の経験のみで全てを語ってるのに、それに気が付かない。
水槽批判の中に「内輪受け（＝狭い世界に留まる＝視野狭窄）」ってのがあるけど、
それを言っている人間自体が視野狭窄なのはどうしてなんだ。
１は議論したいと言いつつ、議論の仕方がまだ分かっていないようだ。
やたらと対立させたがるのは、止めたほうがいいぜ。
そもそも音楽って何だ？
誰かにウケなきゃいけないものなのか？
自己満足＝下手っていうのも乱暴すぎる。
（そういう傾向があることは認める）
金にならないことは全て無駄なことか？
身内（中学からサッカー一筋）に「クラシックって真似じゃんwww」と
言われたことがある。
どういうことかと聞くと、自分で作曲しないで楽譜を演奏するのは
真似だと言うんだ。
コピーバンドと変わらないということらしい。
自分たちで作詞作曲しているバンドは偉いらしい。
「お前が文化祭でやった熱海殺人事件は、他人の台本じゃないか。
あれも、ただの真似だっていうんだな。台詞さえ覚えれば誰でも出来るもんな。
演劇部の助っ人で、本職でもないしな。ただの真似にしては、やたらと感動
してたな。変なやつ」
と言ったら喧嘩になったw
自分の経験のみで全てを語ってるのに、それに気が付かない。
水槽批判の中に「内輪受け（＝狭い世界に留まる＝視野狭窄）」ってのがあるけど、
それを言っている人間自体が視野狭窄なのはどうしてなんだ。
１は議論したいと言いつつ、議論の仕方がまだ分かっていないようだ。
やたらと対立させたがるのは、止めたほうがいいぜ。
そもそも音楽って何だ？
誰かにウケなきゃいけないものなのか？
自己満足＝下手っていうのも乱暴すぎる。
（そういう傾向があることは認める）
金にならないことは全て無駄なことか？
身内（中学からサッカー一筋）に「クラシックって真似じゃんwww」と
言われたことがある。
どういうことかと聞くと、自分で作曲しないで楽譜を演奏するのは
真似だと言うんだ。
コピーバンドと変わらないということらしい。
自分たちで作詞作曲しているバンドは偉いらしい。
「お前が文化祭でやった熱海殺人事件は、他人の台本じゃないか。
あれも、ただの真似だっていうんだな。台詞さえ覚えれば誰でも出来るもんな。
演劇部の助っ人で、本職でもないしな。ただの真似にしては、やたらと感動
してたな。変なやつ」
と言ったら喧嘩になったw
とっとと仲直りしろw
442 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 17:35:03 ID:VKhcFt0e
>>440
まあどうしても自分の経験に関することが多くなっちゃうよね。
それが偏見にならないようには気をつけるけど。
自分の経験以外は一般論しか知らないからさ。
だからこういう場でいろんなこと聞きたいわけさ。
俺はむしろ単純な対立構造は作りたくないんだよ。無駄でしょそういうの。
ただ議論を整理するのが下手糞なんだｗｗすまん。
そういう意図はないんだけど多分どっかでそういう風に導いちゃってるのかもな。
音楽にこうじゃなきゃいけないなんてものはないと思うよ。
そういう人もいるけどさ。
＞クラシックって真似じゃんwww
大体あってると思うよ。
ロックバンドと比べるとプレイヤーにオリジナリティなんて無いに等しいし。
まあどうしても自分の経験に関することが多くなっちゃうよね。
それが偏見にならないようには気をつけるけど。
自分の経験以外は一般論しか知らないからさ。
だからこういう場でいろんなこと聞きたいわけさ。
俺はむしろ単純な対立構造は作りたくないんだよ。無駄でしょそういうの。
ただ議論を整理するのが下手糞なんだｗｗすまん。
そういう意図はないんだけど多分どっかでそういう風に導いちゃってるのかもな。
音楽にこうじゃなきゃいけないなんてものはないと思うよ。
そういう人もいるけどさ。
＞クラシックって真似じゃんwww
大体あってると思うよ。
ロックバンドと比べるとプレイヤーにオリジナリティなんて無いに等しいし。
コンクールがどうだ、演奏会がどうだっていうのは単なる派閥争いにしか見えない。
水槽vs桶の対立も、しょうもないことだよね。
（１がこのスレ立てた理由の一つではあるだろうけど）
コップの中の嵐でしかないのに。
１も、もっと根源的な話をしたいんだと思う。
それをどうすればいいかは私には分からないんだけど、上手くまとめられない。
申し訳ない。
水槽vs桶の対立も、しょうもないことだよね。
（１がこのスレ立てた理由の一つではあるだろうけど）
コップの中の嵐でしかないのに。
１も、もっと根源的な話をしたいんだと思う。
それをどうすればいいかは私には分からないんだけど、上手くまとめられない。
申し訳ない。
>>441
去年の話。
白い鯛焼きを買ってやったら機嫌を直したw
>>442
対立させたがっているっていうのは、自分の勘違いだった。
すまん。
真似と言われたときに自分も弟も激しくむかついたんだが、
どうしてなのか。そこを考えると何かヒントがあるかもしれん。
去年の話。
白い鯛焼きを買ってやったら機嫌を直したw
>>442
対立させたがっているっていうのは、自分の勘違いだった。
すまん。
真似と言われたときに自分も弟も激しくむかついたんだが、
どうしてなのか。そこを考えると何かヒントがあるかもしれん。
すまん同じ人だったかw
俺は黄金焼きの方が好きだな。
冬の練習後妙に美味かった記憶がある。
俺は黄金焼きの方が好きだな。
冬の練習後妙に美味かった記憶がある。
447 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 18:25:14 ID:qIvSttIy
経験したこと以外から何を語れと？
自分の経験以外から語る奴の方が問題だろ
自分の経験以外から語る奴の方が問題だろ
>>447
経験から語るのは良いんだけど、自分が経験してないことは
この世の中にはないんだ、ってのが問題ってこと。
自分が知らないこともあるんじゃないかと想定しつつ語り合わないと
話が食い違ってしまう。
それはお互いに良くないじゃん。
経験してもないことを語るのは騙り。
>>446
いつも閉店前に売り切れるんで、並んで買ったぜw
経験から語るのは良いんだけど、自分が経験してないことは
この世の中にはないんだ、ってのが問題ってこと。
自分が知らないこともあるんじゃないかと想定しつつ語り合わないと
話が食い違ってしまう。
それはお互いに良くないじゃん。
経験してもないことを語るのは騙り。
>>446
いつも閉店前に売り切れるんで、並んで買ったぜw
449 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 20:29:24 ID:VKhcFt0e
なんかまた話がいろんなとこに行きそう。
いろいろと聴きたい大衆のため、自己満足、教育。
この辺りが目的で演奏する場合に他ジャンルの曲をやるってことには納得。
音楽作品自体の重要度とか優先順位が変わってくるからね。
で、今のところ吹奏楽は「やる音楽」として考えてるっていう意見が多いし、
それはそれでいいと思うんだけど、
「聴かせる音楽」としてやってるって人だれかいないもんかね？
これはかなり少数派になっちゃうのかな？
いろいろと聴きたい大衆のため、自己満足、教育。
この辺りが目的で演奏する場合に他ジャンルの曲をやるってことには納得。
音楽作品自体の重要度とか優先順位が変わってくるからね。
で、今のところ吹奏楽は「やる音楽」として考えてるっていう意見が多いし、
それはそれでいいと思うんだけど、
「聴かせる音楽」としてやってるって人だれかいないもんかね？
これはかなり少数派になっちゃうのかな？
450 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 20:38:43 ID:mJ6oHu4N
やる音楽と聴かせる音楽の境目はどこだ？
上手い下手の差か？
やる音楽でその音楽を聴かせるために努力している。
極端だがコンクールは審査員に聴かせる音楽をしている。
演奏会も演出無しの曲も客に聴かせようと努力しているとおもう。
上手い下手の差か？
やる音楽でその音楽を聴かせるために努力している。
極端だがコンクールは審査員に聴かせる音楽をしている。
演奏会も演出無しの曲も客に聴かせようと努力しているとおもう。
451 ：名無し行進曲：2010/09/13(月) 20:55:54 ID:V89UGwZJ
＞自分が経験してないことはこの世の中にはないんだ、ってのが問題ってこと。
どこをどう読んだらそんな穿った見方になるのかわからんね
どこをどう読んだらそんな穿った見方になるのかわからんね
ひとりカラオケは自分に聴かせる音楽をしてんのかな？
初めて書き込みます。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/wind1.html に載っている諸意見は
１氏の疑問に直接答えるのではないが、いろいろ参考にはなると思います。
ちなみに寄稿の１つ「モリーの吹奏楽 補遺」（あつかましくも自分の書いたものです）
の一節は、１氏の疑問に対する答えになりうるかもしれません（いや、全然ならないかもしれんですが）。
それから、この中橋さんのHPの掲示板の過去分を覗いたり、「吹奏楽の問題点」という２ｃｈの過去レス
を覗くことができたらそれも、何かの参考にはなるかもしれません（私の保存していたものは、
今春パソコントラブルで吹っ飛んでしまったorz）
流れを切ってしまい、失礼しました
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/wind1.html に載っている諸意見は
１氏の疑問に直接答えるのではないが、いろいろ参考にはなると思います。
ちなみに寄稿の１つ「モリーの吹奏楽 補遺」（あつかましくも自分の書いたものです）
の一節は、１氏の疑問に対する答えになりうるかもしれません（いや、全然ならないかもしれんですが）。
それから、この中橋さんのHPの掲示板の過去分を覗いたり、「吹奏楽の問題点」という２ｃｈの過去レス
を覗くことができたらそれも、何かの参考にはなるかもしれません（私の保存していたものは、
今春パソコントラブルで吹っ飛んでしまったorz）
流れを切ってしまい、失礼しました
>>450
目標・目的の違いじゃないかな。
音楽をする上で演奏者の最終目標は人に披露することだと思う。
これは間違いじゃないよね？
けれどその音楽を人に聴かせるまでにはある程度の技量と努力が必要。
結果的に練習ってのはやらなきゃいけない(やる)音楽だわな。
目標・目的の違いじゃないかな。
音楽をする上で演奏者の最終目標は人に披露することだと思う。
これは間違いじゃないよね？
けれどその音楽を人に聴かせるまでにはある程度の技量と努力が必要。
結果的に練習ってのはやらなきゃいけない(やる)音楽だわな。
456 ：1：2010/09/14(火) 01:31:19 ID:6Q2Bu/IX
ごめん>>449は俺ね。
>>450
定義があいまいだったね。
といっても境目を明確にすることはこれまた難しい。
＞やる音楽でその音楽を聴かせるために努力している。
これは聴かせる音楽と解釈できるけど。
>>455
＞音楽をする上で演奏者の最終目標は人に披露することだと思う。
＞これは間違いじゃないよね？
俺もそう思ってたけど、必ずしもそうとは限らないようだ。
そもそも自分達がやって楽しむことをゴールにしてる人たちもいる。
でもってそういうものが「やる」音楽だというおぼろげな定義がこのスレでできたかな。
カラオケって比喩もでてきた。
あとは>>194,>>296あたりがこういうことに触れてるかな。
舞台上で、自分達の演奏のクオリティの高さによって、
不特定多数の聴衆を満足させることを目的として活動している。
自分達の満足よりも聴衆の満足を優先している。
こんな感じのものを「聴かせる音楽」をやろうとしてる団体だと考える。
で、そういう意識で吹奏楽やってる人ってほんとに少数派なのかな？
別に自称でもなんでもいい。ここで上手い下手なんて証明できないから。
>>450
定義があいまいだったね。
といっても境目を明確にすることはこれまた難しい。
＞やる音楽でその音楽を聴かせるために努力している。
これは聴かせる音楽と解釈できるけど。
>>455
＞音楽をする上で演奏者の最終目標は人に披露することだと思う。
＞これは間違いじゃないよね？
俺もそう思ってたけど、必ずしもそうとは限らないようだ。
そもそも自分達がやって楽しむことをゴールにしてる人たちもいる。
でもってそういうものが「やる」音楽だというおぼろげな定義がこのスレでできたかな。
カラオケって比喩もでてきた。
あとは>>194,>>296あたりがこういうことに触れてるかな。
舞台上で、自分達の演奏のクオリティの高さによって、
不特定多数の聴衆を満足させることを目的として活動している。
自分達の満足よりも聴衆の満足を優先している。
こんな感じのものを「聴かせる音楽」をやろうとしてる団体だと考える。
で、そういう意識で吹奏楽やってる人ってほんとに少数派なのかな？
別に自称でもなんでもいい。ここで上手い下手なんて証明できないから。
457 ：1：2010/09/14(火) 01:32:22 ID:6Q2Bu/IX
458 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 05:52:54 ID:pl5sK6FE
>>455
＞音楽をする上で演奏者の最終目標は人に披露することだと思う。
＞これは間違いじゃないよね？
このスレで違うと思っている人物の筆頭が私だが、何回も書いている
ように、そういう立場（>>1のような）の人がいてもいいと思っている。
クラシック分野ではそのような立場に立つ人がほとんどだ。
昨日こだわっていた、「身内だけの演奏会はなぜダメなのか」の
一つの答えだろう。つまり目的が「自分の音楽を他人に披露して、
他人から賞賛されることが演奏活動の目的である」ということ。
それだったら、他人でなくては目標は達成することはできないわな。
ダメといっていた本人は>>1いわく、若気の至りのようなもので
本気で受けてもしょうがない（>>438）らしく、言葉にできてい
ないが。
私の立場では観客は演奏者側だ。観客は音は出さないがライブに
は必要なものだ。ともに音楽に共感するのが演奏会の目的であり
身内の方が共感しやすい。他人から賞賛されるのが目的でも
知らない人に対する吹奏楽の普及が目的でもないのだから。
漫才などのライブで、会場を暖めるため、前座がもりあげること
がある。ロックコンサートなどでも同様。メインの出し物の前に
観客が反応しやすい状況を作っている。これは、そこにいる他人
同士を「身内にする」作業ともいえる。
>>１がある程度納得した「やる音楽」という言葉に、私の定義だと
観客は包含されている。カラオケの参加者は赤の他人ではありえ
ないから。
＞音楽をする上で演奏者の最終目標は人に披露することだと思う。
＞これは間違いじゃないよね？
このスレで違うと思っている人物の筆頭が私だが、何回も書いている
ように、そういう立場（>>1のような）の人がいてもいいと思っている。
クラシック分野ではそのような立場に立つ人がほとんどだ。
昨日こだわっていた、「身内だけの演奏会はなぜダメなのか」の
一つの答えだろう。つまり目的が「自分の音楽を他人に披露して、
他人から賞賛されることが演奏活動の目的である」ということ。
それだったら、他人でなくては目標は達成することはできないわな。
ダメといっていた本人は>>1いわく、若気の至りのようなもので
本気で受けてもしょうがない（>>438）らしく、言葉にできてい
ないが。
私の立場では観客は演奏者側だ。観客は音は出さないがライブに
は必要なものだ。ともに音楽に共感するのが演奏会の目的であり
身内の方が共感しやすい。他人から賞賛されるのが目的でも
知らない人に対する吹奏楽の普及が目的でもないのだから。
漫才などのライブで、会場を暖めるため、前座がもりあげること
がある。ロックコンサートなどでも同様。メインの出し物の前に
観客が反応しやすい状況を作っている。これは、そこにいる他人
同士を「身内にする」作業ともいえる。
>>１がある程度納得した「やる音楽」という言葉に、私の定義だと
観客は包含されている。カラオケの参加者は赤の他人ではありえ
ないから。
459 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 05:55:33 ID:pl5sK6FE
コンクールはスポーツ云々について
スポーツは音楽活動よりはるかに社会に認められているし、
子どもからお年寄りまで生涯楽しむことのできる娯楽として
認知されている。役所にだって、生涯スポーツ振興のための
人員は配置されているし、学校だけでなく地域の運動会等も
盛んだ。ビーチボールバレーなどのニュースポーツ（気軽に
楽しむことのできるスポーツ）も多く開発されている。
入社試験の面接だって「吹奏楽やオケをやってました」という
より「スポーツをやってました」という方が評価が高いだろう。
発言者は「勝ち負け」があるという意味でスポーツを比喩に
だしたのだろうが「勝ち負け」を忌避するのが音楽にとって
プラスとは限らないと思う。よく、最近のゆとり世代で競争を
回避するのに１００ｍ走で「みんな並んでゴールイン」って
のをやってると聞くが、意味があるとは思えない。また小学生
がストイックに自分のタイムを縮めるために黙々と基礎トレー
ニングに励むというのも違うだろう。「勝ち負け」そのものに
価値はないかもしれないが、それはアマチュアにとって楽しむ
ための手段だ。そして、プロにとっては「勝ち負け」は演出の
一つだ。プロ野球が「勝ち負け」を引っ張るためにクライマッ
クスシリーズなるものを導入したのは記憶に新しい。
このぐらい露骨に頑張ってくれれば、プロオケも生き残れた
かもしれないのに・・・。
スポーツは音楽活動よりはるかに社会に認められているし、
子どもからお年寄りまで生涯楽しむことのできる娯楽として
認知されている。役所にだって、生涯スポーツ振興のための
人員は配置されているし、学校だけでなく地域の運動会等も
盛んだ。ビーチボールバレーなどのニュースポーツ（気軽に
楽しむことのできるスポーツ）も多く開発されている。
入社試験の面接だって「吹奏楽やオケをやってました」という
より「スポーツをやってました」という方が評価が高いだろう。
発言者は「勝ち負け」があるという意味でスポーツを比喩に
だしたのだろうが「勝ち負け」を忌避するのが音楽にとって
プラスとは限らないと思う。よく、最近のゆとり世代で競争を
回避するのに１００ｍ走で「みんな並んでゴールイン」って
のをやってると聞くが、意味があるとは思えない。また小学生
がストイックに自分のタイムを縮めるために黙々と基礎トレー
ニングに励むというのも違うだろう。「勝ち負け」そのものに
価値はないかもしれないが、それはアマチュアにとって楽しむ
ための手段だ。そして、プロにとっては「勝ち負け」は演出の
一つだ。プロ野球が「勝ち負け」を引っ張るためにクライマッ
クスシリーズなるものを導入したのは記憶に新しい。
このぐらい露骨に頑張ってくれれば、プロオケも生き残れた
かもしれないのに・・・。
460 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 06:02:31 ID:uU4ZAoFt
コンクールが目的になってしまった奴らはかわいそうだな。
あくまでも演奏会に客を呼ぶための手段という認識だったけどな俺は。
結果が悪ければ期待度も下がるし、結果が良ければ聴きに行こうと思える。
そういう感じだったんだけど、こういう認識は違うか？
どっちにしろ真剣に取り組むものだろ。
ある程度、スレの流れは落ち着きつつあるな。
>>1は当初の疑問は解消されたの？
あくまでも演奏会に客を呼ぶための手段という認識だったけどな俺は。
結果が悪ければ期待度も下がるし、結果が良ければ聴きに行こうと思える。
そういう感じだったんだけど、こういう認識は違うか？
どっちにしろ真剣に取り組むものだろ。
ある程度、スレの流れは落ち着きつつあるな。
>>1は当初の疑問は解消されたの？
461 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 06:14:43 ID:pl5sK6FE
>>458
自己レス。ウチの演奏会に限らず、客席がほぼ埋まっている
状態で、新たな観客を呼び込むために、身内を排除すべきか
という話題がある。実際問題、自由席で客が入りすぎて入場
制限という事態（何回か遭遇した）だったら、声のかけやす
い関係者に出てもらうということはあるだろう。（指定席に
すべきとか運営上の問題はあるのは自覚しているが）
演奏会に限らずコンクールもそうだ。全国大会だけでなく、
支部レベル・都道府県レベルでもチケットを手に入れるのは
難しい（中高生の部門）。これはもちろん、出演者の家族が
見に行くためだが、現実問題、出演者関係分でチケットは
すべてはける。ホール売りやチケピ売りなどに回す余裕は
ない。だが、考え方として、そのようなニーズのために
何百枚か出演者関係分を削ってチケット回すべきという意見
もあり、そのようにしている連盟もある。そのせいで、前売り
の朝早くから列をつくる（券が割り当てられなかった）保護
者がみられ、問題となっている。
昨今は、大学の入学式に参加する保護者が多いご時世なので
宜なるかなという気はするが、音楽の音質とはまた違った
面で、身内問題は根が深いという話題の一端になればと思う。
自己レス。ウチの演奏会に限らず、客席がほぼ埋まっている
状態で、新たな観客を呼び込むために、身内を排除すべきか
という話題がある。実際問題、自由席で客が入りすぎて入場
制限という事態（何回か遭遇した）だったら、声のかけやす
い関係者に出てもらうということはあるだろう。（指定席に
すべきとか運営上の問題はあるのは自覚しているが）
演奏会に限らずコンクールもそうだ。全国大会だけでなく、
支部レベル・都道府県レベルでもチケットを手に入れるのは
難しい（中高生の部門）。これはもちろん、出演者の家族が
見に行くためだが、現実問題、出演者関係分でチケットは
すべてはける。ホール売りやチケピ売りなどに回す余裕は
ない。だが、考え方として、そのようなニーズのために
何百枚か出演者関係分を削ってチケット回すべきという意見
もあり、そのようにしている連盟もある。そのせいで、前売り
の朝早くから列をつくる（券が割り当てられなかった）保護
者がみられ、問題となっている。
昨今は、大学の入学式に参加する保護者が多いご時世なので
宜なるかなという気はするが、音楽の音質とはまた違った
面で、身内問題は根が深いという話題の一端になればと思う。
＞支部レベル・都道府県レベルでもチケットを手に入れるのは難しい
ダウト
当日券も出回ってて余裕で入場できるだろ
ダウト
当日券も出回ってて余裕で入場できるだろ
463 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 08:03:49 ID:6WB9GmL8
うちの県では、中学高校の当日券はない。
一般はあるけどね。
一般はあるけどね。
464 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 09:01:56 ID:dUtHg3LC
っていうか身内以外でわざわざコンクール聴きに行くとか精神がどうかしてるとしか思えないんだが
＞発言者は「勝ち負け」があるという意味でスポーツを比喩にだしたのだろうが
違うよ
コンクールは技術を競う意味ｄある程度は必要だろうとは思う
クラシックでもロックでもコンクールはあるのもそのためだし
しかし水槽はコンクールが「目的」になってる
１の言うように「コンクールのためのコンクール」だ
もはやこれは芸術ではないね
スポーツだ
作曲家を愚弄するようなカットをしようがヘンテコアレンジしようが
審査員がびっくりするようなテクニックを見せ付けて勝てば良いって感じになってる
＞このぐらい露骨に頑張ってくれれば、プロオケも生き残れたかもしれないのに・・・。
水槽もジリ貧なのに何言ってるんだ？
違うよ
コンクールは技術を競う意味ｄある程度は必要だろうとは思う
クラシックでもロックでもコンクールはあるのもそのためだし
しかし水槽はコンクールが「目的」になってる
１の言うように「コンクールのためのコンクール」だ
もはやこれは芸術ではないね
スポーツだ
作曲家を愚弄するようなカットをしようがヘンテコアレンジしようが
審査員がびっくりするようなテクニックを見せ付けて勝てば良いって感じになってる
＞このぐらい露骨に頑張ってくれれば、プロオケも生き残れたかもしれないのに・・・。
水槽もジリ貧なのに何言ってるんだ？
466 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 12:21:30 ID:dUtHg3LC
＞水槽はコンクールが「目的」になってる
学生とごく一部の一般バンドだけだろそんなの
学生の場合部活動だからな
コンクールだけが目的になってもしょうがない
音楽なんか好きじゃなくてもなんとなく入る奴多いだろうし
社会人になってコンクールオンリーだと頭おかしいと思うけど
自分の周りではさすがに社会人でコンクールバンドって見たこと無いけど
全国クラスだと多くなるのかね？
そういや今年の頭に他県の人間が普段の練習にはあまり出られないけどコンクール出たいから入団させてくれって来た
激戦区じゃないんで県は余裕で突破して支部大会に簡単に出られるからなんだろうけど
もちろんふざけるなって言って追い返しましたけどね
学生とごく一部の一般バンドだけだろそんなの
学生の場合部活動だからな
コンクールだけが目的になってもしょうがない
音楽なんか好きじゃなくてもなんとなく入る奴多いだろうし
社会人になってコンクールオンリーだと頭おかしいと思うけど
自分の周りではさすがに社会人でコンクールバンドって見たこと無いけど
全国クラスだと多くなるのかね？
そういや今年の頭に他県の人間が普段の練習にはあまり出られないけどコンクール出たいから入団させてくれって来た
激戦区じゃないんで県は余裕で突破して支部大会に簡単に出られるからなんだろうけど
もちろんふざけるなって言って追い返しましたけどね
このスレの長文野郎ってよっぽど糞環境 糞指導者のブラスバンド部で育ったんだな。
そりゃ屈折するわな。
そりゃ屈折するわな。
468 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 12:38:23 ID:dUtHg3LC
良環境良指導者の下で真っ直ぐに育ったアナタがそんな汚い言葉を吐いては駄目ですよｗｗｗｗ
良い環境で育ったからお前とか嫌われ者を見ると嘲笑したくなるんだよね。
ホントごめんね。
ホントごめんね。
470 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 12:41:29 ID:UpfJKCBW
もともと吹奏楽は音楽じゃなかったんだよ。
ルーツである軍楽隊は、情報伝達のために喇叭や太鼓を使ったのが
始まりだろうし。
起床、消灯、集合、進軍の合図としての役割だけで。
戦闘が近代化して、軍楽隊の出る幕はなくなったけど、式典のときに
演奏する役目が残った。
ついでだから、あれもやってくれ、これもやってくれと色んな曲の
演奏を頼まれて、他ジャンルの曲をたくさんやるようになった。
戦前に軍楽隊が定期的にクラシックの名曲をやってて、結構な人気だったらしい。
他ジャンルの曲をやるのは金を出す側、つまり観客の都合が優先された結果では。
戦争中も、軍楽隊いらなくね？という声はあったしね。
日本の場合は高校野球が異常に盛んなことも影響してると思う。
応援団の付属品としての吹奏楽部。
演奏家側の「やりたい気持ち」よりも聴衆の側の「聴きたい気持ち」が強いと
思うんだ。
ルーツである軍楽隊は、情報伝達のために喇叭や太鼓を使ったのが
始まりだろうし。
起床、消灯、集合、進軍の合図としての役割だけで。
戦闘が近代化して、軍楽隊の出る幕はなくなったけど、式典のときに
演奏する役目が残った。
ついでだから、あれもやってくれ、これもやってくれと色んな曲の
演奏を頼まれて、他ジャンルの曲をたくさんやるようになった。
戦前に軍楽隊が定期的にクラシックの名曲をやってて、結構な人気だったらしい。
他ジャンルの曲をやるのは金を出す側、つまり観客の都合が優先された結果では。
戦争中も、軍楽隊いらなくね？という声はあったしね。
日本の場合は高校野球が異常に盛んなことも影響してると思う。
応援団の付属品としての吹奏楽部。
演奏家側の「やりたい気持ち」よりも聴衆の側の「聴きたい気持ち」が強いと
思うんだ。
471 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 13:31:33 ID:dUtHg3LC
＞他ジャンルの曲をやるのは金を出す側、つまり観客の都合が優先された結果では
そうかな？
特にクラシックアレンジなどはコンクールで勝つために選ばれる場合が多いと思うんだが
結局吹奏楽オリジナル曲に魅力的なものが少ないのがいけない気がする
今現在観客考えずに演奏会のプログラム組んでって言われてオリジナルをずらっと並べる人ってそれこそ水槽マニアだけのような気がするんだが
気のせいか？
そうかな？
特にクラシックアレンジなどはコンクールで勝つために選ばれる場合が多いと思うんだが
結局吹奏楽オリジナル曲に魅力的なものが少ないのがいけない気がする
今現在観客考えずに演奏会のプログラム組んでって言われてオリジナルをずらっと並べる人ってそれこそ水槽マニアだけのような気がするんだが
気のせいか？
472 ：1：2010/09/14(火) 17:24:51 ID:6Q2Bu/IX
>>459
まずスポーツという比喩の受け取り方がだいぶずれてるよ。
よく読んでみな。
スポーツだからって悪いとは俺も思わないけど。
大体いいたいことは>>465が言ってくれてるからあとは省略。
>>460
演奏活動が自分達のためっていうケースがあることについては理解した。
根本的な価値観が違うわけだから音楽作品に対する姿勢が違うのは当然だな。
あと「聴かせる音楽」としてやってる立場の人からもうちょっと話題が欲しかったりする。
>>461
＞自由席で客が入りすぎて入場
＞制限という事態（何回か遭遇した）だったら、声のかけやす
＞い関係者に出てもらうということはあるだろう。（指定席に
＞すべきとか運営上の問題はあるのは自覚しているが）
これはやっちゃだめだろｗｗ
自由席かつ無料だったのかな？団体によっては無料の整理券みたいなものを事前配布
するところもある。
ホールによってはこういう事態が起きると次回以降使用禁止になるところもあるよ。
まずスポーツという比喩の受け取り方がだいぶずれてるよ。
よく読んでみな。
スポーツだからって悪いとは俺も思わないけど。
大体いいたいことは>>465が言ってくれてるからあとは省略。
>>460
演奏活動が自分達のためっていうケースがあることについては理解した。
根本的な価値観が違うわけだから音楽作品に対する姿勢が違うのは当然だな。
あと「聴かせる音楽」としてやってる立場の人からもうちょっと話題が欲しかったりする。
>>461
＞自由席で客が入りすぎて入場
＞制限という事態（何回か遭遇した）だったら、声のかけやす
＞い関係者に出てもらうということはあるだろう。（指定席に
＞すべきとか運営上の問題はあるのは自覚しているが）
これはやっちゃだめだろｗｗ
自由席かつ無料だったのかな？団体によっては無料の整理券みたいなものを事前配布
するところもある。
ホールによってはこういう事態が起きると次回以降使用禁止になるところもあるよ。
473 ：1：2010/09/14(火) 17:31:16 ID:6Q2Bu/IX
>>466
まあ全部がそうじゃないだろうな。
でも
＞そういや今年の頭に他県の人間が普段の練習にはあまり出られないけどコンクール出たいから入団させてくれって来た
こういうのもいるのは事実なんだね。そこの所が吹奏楽の特殊さなんだろうな。
>>470
音楽じゃないっていうか、ホールで提供されるものとはまた別の音楽ってことじゃないかな。
宗教音楽なんかもコンサートホールのためのものじゃなかったし。
野球応援もまた別の用途の音楽。うちの大学は応援団の吹奏楽団とまた別の吹奏楽団があった。
応援団の吹奏楽部は演奏下手だったけどその「応援力」はものすごかったよ。
まあ全部がそうじゃないだろうな。
でも
＞そういや今年の頭に他県の人間が普段の練習にはあまり出られないけどコンクール出たいから入団させてくれって来た
こういうのもいるのは事実なんだね。そこの所が吹奏楽の特殊さなんだろうな。
>>470
音楽じゃないっていうか、ホールで提供されるものとはまた別の音楽ってことじゃないかな。
宗教音楽なんかもコンサートホールのためのものじゃなかったし。
野球応援もまた別の用途の音楽。うちの大学は応援団の吹奏楽団とまた別の吹奏楽団があった。
応援団の吹奏楽部は演奏下手だったけどその「応援力」はものすごかったよ。
474 ：1：2010/09/14(火) 17:33:20 ID:6Q2Bu/IX
>>471ややこしくなるからコンクールは一旦置いておこう。
で、
＞他ジャンルの曲をやるのは金を出す側、つまり観客の都合が優先された結果では
これは需要と供給の話なんだろうけど、どっちが先かってのはなかなか難しい。
上のほうにもあったけど、幼稚園や小学校から依頼されればアニメの曲なんかのリクエストはあるし。
ただ供給する側が、「こういう曲やらなきゃ客が呼べない」
っていう考えに縛られてる可能性もあると思うよ。
それでレパートリーがどこも似たようなものになって、
マニアとは言わないまでも頻繁に吹奏楽聴く人からは飽きられる。
＞今現在観客考えずに演奏会のプログラム組んでって言われてオリジナルをずらっと並べる人ってそれこそ水槽マニアだけのような気がするんだが
＞気のせいか？
それか吹奏楽を何にも知らない人。
仮定の話だが、アマオケを運営してて吹奏楽のことを何一つ知らない人間がいたとしよう。
吹奏楽の演奏会の選曲を依頼したら、当たり前のように全曲オリジナル挙げると思うよ。
他ジャンルの曲がたっぷりなプログラムに何の疑問も抱かないようになると、
それはそれで、マニアとは別の意味で吹奏楽にどっぷり浸かってるよね。
＞結局吹奏楽オリジナル曲に魅力的なものが少ないのがいけない気がする
最終的にはやっぱりここなのかな？
で、
＞他ジャンルの曲をやるのは金を出す側、つまり観客の都合が優先された結果では
これは需要と供給の話なんだろうけど、どっちが先かってのはなかなか難しい。
上のほうにもあったけど、幼稚園や小学校から依頼されればアニメの曲なんかのリクエストはあるし。
ただ供給する側が、「こういう曲やらなきゃ客が呼べない」
っていう考えに縛られてる可能性もあると思うよ。
それでレパートリーがどこも似たようなものになって、
マニアとは言わないまでも頻繁に吹奏楽聴く人からは飽きられる。
＞今現在観客考えずに演奏会のプログラム組んでって言われてオリジナルをずらっと並べる人ってそれこそ水槽マニアだけのような気がするんだが
＞気のせいか？
それか吹奏楽を何にも知らない人。
仮定の話だが、アマオケを運営してて吹奏楽のことを何一つ知らない人間がいたとしよう。
吹奏楽の演奏会の選曲を依頼したら、当たり前のように全曲オリジナル挙げると思うよ。
他ジャンルの曲がたっぷりなプログラムに何の疑問も抱かないようになると、
それはそれで、マニアとは別の意味で吹奏楽にどっぷり浸かってるよね。
＞結局吹奏楽オリジナル曲に魅力的なものが少ないのがいけない気がする
最終的にはやっぱりここなのかな？
475 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 18:28:55 ID:dUtHg3LC
主にジャンル違いの曲を演奏することに問題意識を持っている人に質問なんだが
っていうかここでは>>1だけか？
１）これは後世に残るかもしれない名曲だぜ
２）自分が組む１時間半程度の演奏会プログラムfor水槽未経験者
純粋に興味があるんで教えてくれ
脱線しそうで好ましくないと思うならそう書いて打ち切ってくれ
っていうかここでは>>1だけか？
１）これは後世に残るかもしれない名曲だぜ
２）自分が組む１時間半程度の演奏会プログラムfor水槽未経験者
純粋に興味があるんで教えてくれ
脱線しそうで好ましくないと思うならそう書いて打ち切ってくれ
476 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 19:27:24 ID:PRa1PS3V
>>1さんは吹奏楽をしている頃はポップス音楽はそれなりに楽しかったそうです。
でも、現在は技術が優秀なアマ管弦楽団に属してられます。
そのオケは一切ポップスをプログラムに取り入れません。
そのせいか、管弦楽で映画音楽やポピュラーな楽曲をを演奏することに意味を感じなくなりました。
John Williamsの有名な曲もお嫌いだそうです。
でも、現在は技術が優秀なアマ管弦楽団に属してられます。
そのオケは一切ポップスをプログラムに取り入れません。
そのせいか、管弦楽で映画音楽やポピュラーな楽曲をを演奏することに意味を感じなくなりました。
John Williamsの有名な曲もお嫌いだそうです。
サックスとユーフォさえ無ければ
古典派以前の名曲がザクザク出てくるんだけどね
古典派以前の名曲がザクザク出てくるんだけどね
478 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 20:16:39 ID:pl5sK6FE
>>465
ロックにコンクールなんてないだろｗ
が、君のいうことは理解した。私には吹奏楽のコンクールとクラシックのコン
クールが違うことはあまりに自明だったので、純粋に気がつかなかったんだ。
君の言うクラシックのコンクールはあれだろ、若手音楽家が経歴に箔をつける
ためにでるっていうやつ。技術を鍛えるために出るってのならベテランが出て
もよさそうなものだけど、自分のスタイルを確立してからはコンクールなんて
でないよね。英検２級とかTOEICとかの資格試験が近いと思う。一生に何回も
受けるものでもない。
一方、吹奏楽のコンクールは単なるイベントだ。（そう思っていない>>460
みたいな人もいるっぽいので一概にはいえないだろうが）
毎年くるし、感覚としてはお正月やバレンタインデーと同じだね。いっぱい
バンドが集まってくるから、お祭り的なイベント。金銀銅はつかないが、
雰囲気はロックフェスやジャズフェスが近いと思う（私は両方出たことある）。
スポーツｗ←この"ｗ"が誤解を与えてると思うし、スポーツとはだいぶ違うと
思う。コンクールに出ること自体が目的という点は同意。資格試験よりましと
個人的に思うけどね。
＞もはやこれは芸術ではないね
私は自分を芸術家だとは思っていない。パフォーマーってのが近いかな。
いわば芸人か。初めの方（>>49）に書いたけどアートの立場に立っていない。
自分の演奏を「芸術だ」なんていっている奴はろくな奴でないと思う。
ロックにコンクールなんてないだろｗ
が、君のいうことは理解した。私には吹奏楽のコンクールとクラシックのコン
クールが違うことはあまりに自明だったので、純粋に気がつかなかったんだ。
君の言うクラシックのコンクールはあれだろ、若手音楽家が経歴に箔をつける
ためにでるっていうやつ。技術を鍛えるために出るってのならベテランが出て
もよさそうなものだけど、自分のスタイルを確立してからはコンクールなんて
でないよね。英検２級とかTOEICとかの資格試験が近いと思う。一生に何回も
受けるものでもない。
一方、吹奏楽のコンクールは単なるイベントだ。（そう思っていない>>460
みたいな人もいるっぽいので一概にはいえないだろうが）
毎年くるし、感覚としてはお正月やバレンタインデーと同じだね。いっぱい
バンドが集まってくるから、お祭り的なイベント。金銀銅はつかないが、
雰囲気はロックフェスやジャズフェスが近いと思う（私は両方出たことある）。
スポーツｗ←この"ｗ"が誤解を与えてると思うし、スポーツとはだいぶ違うと
思う。コンクールに出ること自体が目的という点は同意。資格試験よりましと
個人的に思うけどね。
＞もはやこれは芸術ではないね
私は自分を芸術家だとは思っていない。パフォーマーってのが近いかな。
いわば芸人か。初めの方（>>49）に書いたけどアートの立場に立っていない。
自分の演奏を「芸術だ」なんていっている奴はろくな奴でないと思う。
479 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 20:23:28 ID:pl5sK6FE
>>475
>>1にはプログラムは組めないだろｗ名曲を上げるのもムリだと思うが・・・。
実用音楽の部類に入ると思うし、シリアスすぎてあまり取り上げないけど、
プラハのための音楽とか、天野氏のおほなゐ（全曲）とかは、演奏会で取り
上げても面白いと思う。芸術的かどうかは別観点ね。
>>1にはプログラムは組めないだろｗ名曲を上げるのもムリだと思うが・・・。
実用音楽の部類に入ると思うし、シリアスすぎてあまり取り上げないけど、
プラハのための音楽とか、天野氏のおほなゐ（全曲）とかは、演奏会で取り
上げても面白いと思う。芸術的かどうかは別観点ね。
＞私は自分を芸術家だとは思っていない。パフォーマーってのが近いかな。
ぶっちゃけ
「パフォーマーですらもない」ってことだよ
点数を競い合ってるだけ
音楽を表現するという意識も気持ちも全くナシ
ぶっちゃけ
「パフォーマーですらもない」ってことだよ
点数を競い合ってるだけ
音楽を表現するという意識も気持ちも全くナシ
483 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 20:40:32 ID:pl5sK6FE
>>481
「音楽を表現する」というのはちょと違うな。
「音楽で表現する」というのならピンとくる。
少なくともオケのアレンジを私が演奏するときはオケスコアは
必ず買うし（バレエ組曲とかでも）、わりと詳細に検討するよ。
とあるレンタル譜のアレンジャー（この業界では知らぬ人のない有名人）に、
編曲ミス（音違い）を知らせてあげたこともある。初めは校正ミスだと
思ったんだけど、自分が指揮した演奏会の演奏でも間違ってたから・・・。
で、その後の版は訂正されました。
ポピュラーでも原曲はもちろん聞くし、楽譜が入手できるときは楽譜も見る。
おかげでバンドスコアだらけだけど・・・。（最近やったのはGO!GO!MANIACｗ）
だからといってオリジナルと吹奏楽の演奏が同じだというつもりはない。別物だと思うよ。
「音楽を表現する」というのはちょと違うな。
「音楽で表現する」というのならピンとくる。
少なくともオケのアレンジを私が演奏するときはオケスコアは
必ず買うし（バレエ組曲とかでも）、わりと詳細に検討するよ。
とあるレンタル譜のアレンジャー（この業界では知らぬ人のない有名人）に、
編曲ミス（音違い）を知らせてあげたこともある。初めは校正ミスだと
思ったんだけど、自分が指揮した演奏会の演奏でも間違ってたから・・・。
で、その後の版は訂正されました。
ポピュラーでも原曲はもちろん聞くし、楽譜が入手できるときは楽譜も見る。
おかげでバンドスコアだらけだけど・・・。（最近やったのはGO!GO!MANIACｗ）
だからといってオリジナルと吹奏楽の演奏が同じだというつもりはない。別物だと思うよ。
>>482
そうだよ
バロックや古典派の時代の曲で金管のアンサンブルだけの曲とか
木管アンサンブルだけの曲とか色々ある
ただサックスやユーフォは楽器の歴史が浅いので
オケでもクラシックではあまり出番がないんだよね
そうだよ
バロックや古典派の時代の曲で金管のアンサンブルだけの曲とか
木管アンサンブルだけの曲とか色々ある
ただサックスやユーフォは楽器の歴史が浅いので
オケでもクラシックではあまり出番がないんだよね
第一部クラシックステージ
プレトリウス作曲 テルプシコーレ舞曲集
第二部オリジナルステージ
マーゴリス作曲 テルプシコーレ
第三部ポップスステージ
小島里美 テルプシコーレメドレー
プレトリウス作曲 テルプシコーレ舞曲集
第二部オリジナルステージ
マーゴリス作曲 テルプシコーレ
第三部ポップスステージ
小島里美 テルプシコーレメドレー
486 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 20:52:50 ID:1+TY3lin
＞小島里美 テルプシコーレメドレー
こんなの有るんだｗｗｗｗｗ
マーゴリスのはやったこと有るけどパイプオルガン居るから金かかるんだよね
つーかオリジナルじゃないでしょ
クラシックアレンジでしょ？
こんなの有るんだｗｗｗｗｗ
マーゴリスのはやったこと有るけどパイプオルガン居るから金かかるんだよね
つーかオリジナルじゃないでしょ
クラシックアレンジでしょ？
小島のはネタだよw
マーゴリスの奴は作曲ってことでいいんじゃね？原型とどめてないし。
バーンズのパガニーニの主題による「ファンタジーバリエーション」 みたいなさ。
マーゴリスの奴は作曲ってことでいいんじゃね？原型とどめてないし。
バーンズのパガニーニの主題による「ファンタジーバリエーション」 みたいなさ。
あ、そうそう。。
ラフマニの「パガニーニの主題によるラプソディ」を水槽版で聴いた後の俺の感想。
「ファンタジーバリエーションやった方がマシなんじゃね？」
ラフマニの「パガニーニの主題によるラプソディ」を水槽版で聴いた後の俺の感想。
「ファンタジーバリエーションやった方がマシなんじゃね？」
489 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 21:02:21 ID:1+TY3lin
いや、あれ相当原形とどめてるだろ
４楽章形式にするために繋ぎ合わせてはあるけど
ロンドンコンソートの演奏とか聴くとかなりそのまんまのとこ多い
４楽章形式にするために繋ぎ合わせてはあるけど
ロンドンコンソートの演奏とか聴くとかなりそのまんまのとこ多い
ううむそれだとカルミナブラーナの立場はどうなるのだw
491 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 22:03:29 ID:b9cIbdpR
デメイの交響曲は吹奏楽版も管弦楽版もあるけど？
493 ：名無し行進曲：2010/09/14(火) 22:36:14 ID:1+TY3lin
コンセプトをもっと絞らないと書きにくいだろうな。。。
観点違うけど「もっと名演を残して欲しい簡単な曲」という意見
は聞きたかったりする。
最近流行の表層効果だけを狙った変態オリジナルじゃなくて
音楽的にまともだけど馬鹿にしてやらないよーな感じの。
観点違うけど「もっと名演を残して欲しい簡単な曲」という意見
は聞きたかったりする。
最近流行の表層効果だけを狙った変態オリジナルじゃなくて
音楽的にまともだけど馬鹿にしてやらないよーな感じの。
495 ：1：2010/09/15(水) 01:26:06 ID:REfQXS8d
>>476
＞John Williamsの有名な曲もお嫌いだそうです。
俺そんな話したっけ？確かに特別好きじゃないけど。
>>478
＞ロックにコンクールなんてないだろｗ
ヤマハの主催でなんかあったと思うよ。
テレビのオーディション番組をコンクールと言ってしまうのもありかな？
それこそショーとして視聴率も稼げて、そっから出たバンドが儲けて、
なかなかいい商売だよな。
＞John Williamsの有名な曲もお嫌いだそうです。
俺そんな話したっけ？確かに特別好きじゃないけど。
>>478
＞ロックにコンクールなんてないだろｗ
ヤマハの主催でなんかあったと思うよ。
テレビのオーディション番組をコンクールと言ってしまうのもありかな？
それこそショーとして視聴率も稼げて、そっから出たバンドが儲けて、
なかなかいい商売だよな。
色々言われてるぞw
アマオケを辞める理由
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254930810/
668 ：名無しの笛の踊り [↓] ：2010/09/12(日) 20:48:31 ID:Ioye9Diq
団を水槽厨が仕切ってるとその手のイベントが増えるよ。
ライトクラッシックやポップスの演奏会を
「地元の人に親しまれるオケ」
「子ども達にわかりやすい演奏会」
とかいってやりたがる。
その方が自分の出番も増えるし、高校時代の学芸会が
忘れられないんじゃないかなあ
アマオケを辞める理由
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254930810/
668 ：名無しの笛の踊り [↓] ：2010/09/12(日) 20:48:31 ID:Ioye9Diq
団を水槽厨が仕切ってるとその手のイベントが増えるよ。
ライトクラッシックやポップスの演奏会を
「地元の人に親しまれるオケ」
「子ども達にわかりやすい演奏会」
とかいってやりたがる。
その方が自分の出番も増えるし、高校時代の学芸会が
忘れられないんじゃないかなあ
497 ：1：2010/09/15(水) 01:34:42 ID:REfQXS8d
>>478,>>481
二人の論点が微妙にずれてるぞ。
>>481はコンクールが芸術じゃないって主張したわけだよね？
>>478がそれに「私は」芸術家じゃないって･･･なんだかなぁ。
俺はあえてガチガチのクラシックの立場から書かせてもらうけど、
それでも「音楽を表現する」ってのはなんかおかしい。
パフォーマーなら「音楽で」なんだろう。
俺の場合は「音楽を"再現"する」かな。「音楽を表現」ていうとシンガーソングライターっぽい。
あんまりスレの趣旨とは関係ないけど一応自分の意見言っとくわ。
二人の論点が微妙にずれてるぞ。
>>481はコンクールが芸術じゃないって主張したわけだよね？
>>478がそれに「私は」芸術家じゃないって･･･なんだかなぁ。
俺はあえてガチガチのクラシックの立場から書かせてもらうけど、
それでも「音楽を表現する」ってのはなんかおかしい。
パフォーマーなら「音楽で」なんだろう。
俺の場合は「音楽を"再現"する」かな。「音楽を表現」ていうとシンガーソングライターっぽい。
あんまりスレの趣旨とは関係ないけど一応自分の意見言っとくわ。
498 ：1：2010/09/15(水) 01:45:45 ID:REfQXS8d
>>480
乗り版を減らすのってアマチュアの吹奏楽団にとっては結構重大なことになるんじゃないの？
今までそんなこと考えてもみなかったが、
このスレで意見聞いた上でその提案を聞くと非現実的に思える。
>>479
お察しの通りレパートリーがぽんぽん出てくるわけじゃないｗｗ
オケのベタな構成と照らし合わせて、序曲→協奏曲→大曲
でなんかあるか考えたが、大曲が出てこない･･･
詳しい方にお任せします。
乗り版を減らすのってアマチュアの吹奏楽団にとっては結構重大なことになるんじゃないの？
今までそんなこと考えてもみなかったが、
このスレで意見聞いた上でその提案を聞くと非現実的に思える。
>>479
お察しの通りレパートリーがぽんぽん出てくるわけじゃないｗｗ
オケのベタな構成と照らし合わせて、序曲→協奏曲→大曲
でなんかあるか考えたが、大曲が出てこない･･･
詳しい方にお任せします。
>>498
乗り番を作るためにわざわざ音を足してコンクールに出るというのはどう思うよ？
それもクラシックじゃなくてオリジナル曲でさ。もっと言うと「どこ山」w
吹奏楽作品であっても出来ることなら原典通りでやった方がいいんじゃね？
そういう文化がないからわざわざ作曲家が影譜書いたり別版書いたりする
わけなんだがな。
乗り番を作るためにわざわざ音を足してコンクールに出るというのはどう思うよ？
それもクラシックじゃなくてオリジナル曲でさ。もっと言うと「どこ山」w
吹奏楽作品であっても出来ることなら原典通りでやった方がいいんじゃね？
そういう文化がないからわざわざ作曲家が影譜書いたり別版書いたりする
わけなんだがな。
そもそもの話>>477と俺（>>480）が想定してたのって
こういう作品なんだけど。これなら水槽メンバーで曲に
傷つけずにクラシックステージとして演奏可能。
http://www.youtube.com/watch?v=YfLXZ2fz-IE
吹奏楽も19世紀初頭の軍楽隊ベースの編成だとまだ
サックスやユーフォが発明されてないので加わって
なかったりするわけ。
こういう作品なんだけど。これなら水槽メンバーで曲に
傷つけずにクラシックステージとして演奏可能。
http://www.youtube.com/watch?v=YfLXZ2fz-IE
吹奏楽も19世紀初頭の軍楽隊ベースの編成だとまだ
サックスやユーフォが発明されてないので加わって
なかったりするわけ。
501 ：1：2010/09/15(水) 02:34:26 ID:REfQXS8d
>>499
＞吹奏楽作品であっても出来ることなら原典通りでやった方がいいんじゃね？
俺もこれが当たり前で、
＞乗り番を作るためにわざわざ音を足してコンクールに出る
これが異常なことだと思ってた。
でも全く逆の考えもあるってことを最近知ったからさ。
もちろんできることなら原点どおりの編成でやるべきだ。
＞吹奏楽作品であっても出来ることなら原典通りでやった方がいいんじゃね？
俺もこれが当たり前で、
＞乗り番を作るためにわざわざ音を足してコンクールに出る
これが異常なことだと思ってた。
でも全く逆の考えもあるってことを最近知ったからさ。
もちろんできることなら原点どおりの編成でやるべきだ。
502 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 02:52:04 ID:JqOYm6Wc
いいね、そんなコンサート。やってみたいね。でも吹奏楽をしている者の中にはクラシックは苦手という輩も
かなりの割合でいる。団員数維持、確保のためには問題があるかな。
定期演奏会でクラ以外は最低編成のオリジナルステージをしたことがある。
その曲の予定メンバーが仕事などの都合で出席出来ないことが多く練習が大変だった。
編成は個人的にペット3パートに10人とか、ボーン8人とかは嫌いだね。
3本、3本。いても、1足付き。
1はボストンポップスオーケストラがＣＤ録音している曲を演奏したいとは思わないのか？
かなりの割合でいる。団員数維持、確保のためには問題があるかな。
定期演奏会でクラ以外は最低編成のオリジナルステージをしたことがある。
その曲の予定メンバーが仕事などの都合で出席出来ないことが多く練習が大変だった。
編成は個人的にペット3パートに10人とか、ボーン8人とかは嫌いだね。
3本、3本。いても、1足付き。
1はボストンポップスオーケストラがＣＤ録音している曲を演奏したいとは思わないのか？
503 ：1：2010/09/15(水) 03:10:09 ID:REfQXS8d
>>502
一旦そういう現実的な問題はおいといて話した方がいいかも。
＞編成は個人的にペット3パートに10人とか、ボーン8人とかは嫌いだね。
こういうのはさすがに無茶だよな。作品のこと考えると。
ポップスオーケストラには全然興味ない。
ポップスやるならエレキ持ってバンド組んでやりたいな。
一旦そういう現実的な問題はおいといて話した方がいいかも。
＞編成は個人的にペット3パートに10人とか、ボーン8人とかは嫌いだね。
こういうのはさすがに無茶だよな。作品のこと考えると。
ポップスオーケストラには全然興味ない。
ポップスやるならエレキ持ってバンド組んでやりたいな。
ほんとは倍管やアシの問題って根深いんだけどね、水槽では。
というかそうしないと演奏不可能な書き方するし。
というかそうしないと演奏不可能な書き方するし。
オリジナル編成でやろうとすると歴史の浅いサックスのような楽器の出番がゼロになるからなぁｗ
サックス奏者が権力持ってるバンドなんかもあるし、そうなったらまず無理だわな
サックス奏者が権力持ってるバンドなんかもあるし、そうなったらまず無理だわな
506 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 06:27:46 ID:MXBLJRJ4
507 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 07:09:22 ID:7EzDTeIz
>>497
いや、別にずれてないぞ。
>>481は、吹奏コンクールは"もはや芸術ではない"と書いてるわけ。
つまり本来（コンクールを含めた音楽活動は）芸術であるべきだが、吹奏楽は
特殊なので芸術とはいえなくなっていると解釈できる。私が言いたいのは
（くどいけど）そもそも"芸術的であるべき"という前提がおかしい、私は吹奏
楽に関わっているが、芸術家なんてめざしていないし、そうありたいとは思わ
ない、アマでもプロでも自分の音楽を芸術だといっている奴にろくな奴はい
ないってことだ。
こんなにくどくど書いたら、ただでさえ長文なのに迷惑だろｗ
立場が違うんだからくどくど書かないとイカンのかもしれんが。
いや、別にずれてないぞ。
>>481は、吹奏コンクールは"もはや芸術ではない"と書いてるわけ。
つまり本来（コンクールを含めた音楽活動は）芸術であるべきだが、吹奏楽は
特殊なので芸術とはいえなくなっていると解釈できる。私が言いたいのは
（くどいけど）そもそも"芸術的であるべき"という前提がおかしい、私は吹奏
楽に関わっているが、芸術家なんてめざしていないし、そうありたいとは思わ
ない、アマでもプロでも自分の音楽を芸術だといっている奴にろくな奴はい
ないってことだ。
こんなにくどくど書いたら、ただでさえ長文なのに迷惑だろｗ
立場が違うんだからくどくど書かないとイカンのかもしれんが。
508 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 07:10:53 ID:7EzDTeIz
>>502
少子化対策の小編成ではなくて、透明感のある響きを目指して小編成というの
はアリだと思うし、吹奏楽をアンサンブルの集合体と見なして作曲している人
は何人かいて作品も出ている。酒井格氏の「風の精」なんかはそうだと思う。
http://www.brain-shop.net/shop/g/gYDOS-B01/
演奏するなら最小限の人数でやってほしい。カオスな吹奏楽といえど、プルト
増しすると台無しになる曲もある。（蛇足だが芸術的内容を期待しないでね）
少子化対策の小編成ではなくて、透明感のある響きを目指して小編成というの
はアリだと思うし、吹奏楽をアンサンブルの集合体と見なして作曲している人
は何人かいて作品も出ている。酒井格氏の「風の精」なんかはそうだと思う。
http://www.brain-shop.net/shop/g/gYDOS-B01/
演奏するなら最小限の人数でやってほしい。カオスな吹奏楽といえど、プルト
増しすると台無しになる曲もある。（蛇足だが芸術的内容を期待しないでね）
509 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 07:12:37 ID:7EzDTeIz
上とも関わるが、アレンジ作品を演奏するとき、楽譜には手を加える必要が
でてくる場合が多い。場合によってはオリジナル作品でさえそうだ。
そもそも厳密に楽器の数を決めて作編曲されていないのが大きな理由だが、
編曲者の技術不足、勘違いも結構多い。本来なら楽譜に手を加えず、原曲を
聞いて演奏スタイルでなんとかすべきなんだろうが。
そのあたりは、オケスコアと吹奏スコアを比べれば一目瞭然なので、いろ
んな編曲者のテクニックを見つけることができて、自分が手を加える時に
役立つ。
・未熟なバンド用によかれと思って工夫がされている
・コントラバスクラリネットなんてねーよ
・うちのラッパはへろへろでハイトーンでないんだが
・ホルンパートのメンバーがいません
・全員で演奏したらバランスがおかしくなるんですが（当たり前！）
・楽譜にオプションってかいてあるのは省いてイイの？
などなど、手を加える必要があるのに、クラシックからくる発想で楽譜には
絶対手を加えてはいけないという教育を受けた音楽教師による、中学校・高校の
悲惨な演奏は多数聞いてきた（別に自分から聞きに行ったわけじゃないけど）。
アンケートで某Ｍ８のアドリブソロ部分に対して「楽譜通り演奏してください」
と中学生の観客に書かれたことが複数回ある。ポップスだと記譜上のお約束って
のも当然ある。吹奏楽でアレンジ作品を演奏すること自体、"原曲への冒涜"と
いう人がいるくらいなんだから、演奏すると決めたのなら手を加えるのはアリ
だと思う・・・というか加えてくれ。
でてくる場合が多い。場合によってはオリジナル作品でさえそうだ。
そもそも厳密に楽器の数を決めて作編曲されていないのが大きな理由だが、
編曲者の技術不足、勘違いも結構多い。本来なら楽譜に手を加えず、原曲を
聞いて演奏スタイルでなんとかすべきなんだろうが。
そのあたりは、オケスコアと吹奏スコアを比べれば一目瞭然なので、いろ
んな編曲者のテクニックを見つけることができて、自分が手を加える時に
役立つ。
・未熟なバンド用によかれと思って工夫がされている
・コントラバスクラリネットなんてねーよ
・うちのラッパはへろへろでハイトーンでないんだが
・ホルンパートのメンバーがいません
・全員で演奏したらバランスがおかしくなるんですが（当たり前！）
・楽譜にオプションってかいてあるのは省いてイイの？
などなど、手を加える必要があるのに、クラシックからくる発想で楽譜には
絶対手を加えてはいけないという教育を受けた音楽教師による、中学校・高校の
悲惨な演奏は多数聞いてきた（別に自分から聞きに行ったわけじゃないけど）。
アンケートで某Ｍ８のアドリブソロ部分に対して「楽譜通り演奏してください」
と中学生の観客に書かれたことが複数回ある。ポップスだと記譜上のお約束って
のも当然ある。吹奏楽でアレンジ作品を演奏すること自体、"原曲への冒涜"と
いう人がいるくらいなんだから、演奏すると決めたのなら手を加えるのはアリ
だと思う・・・というか加えてくれ。
>>509
指導力不足と団員不足を楽譜のせいにしてるようにしか見えないぞ
指導力不足と団員不足を楽譜のせいにしてるようにしか見えないぞ
513 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 10:24:00 ID:59r+4h4g
514 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 11:23:45 ID:CXJSLiMr
アレンジものはチューバが低音サウンドの土台になってるのが、まず気持ちが萎える。
あれが弦部分と管の色の変化が出ない要因かと
あれが弦部分と管の色の変化が出ない要因かと
515 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 11:41:28 ID:2UBng6UZ
それはもう吹奏楽が合奏体として出来損ないなんでどうにもならん
アレンジ物やらなくてもそこ気にならないか？
オケは合奏の軸になる弦5部抜き出しても立派にアンサンブル出来るが吹奏楽は無理
FLCLHrTbTubaとかで５重奏やってみようよ
絶望的な気分になるから
アレンジ物やらなくてもそこ気にならないか？
オケは合奏の軸になる弦5部抜き出しても立派にアンサンブル出来るが吹奏楽は無理
FLCLHrTbTubaとかで５重奏やってみようよ
絶望的な気分になるから
516 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 11:56:06 ID:CXJSLiMr
まあまあ、木管合奏なんかも広義の吹奏楽でしょ。
ただ木管合奏のサウンド構成はオケ管をひっぱってきたものだけど、オーボエが中心になるから、
狭義の吹奏楽と異なるんだよね。
そもそも音の芯の強さから考えると必然的にそうなるんだけど、
一般的な吹奏楽は無理のあることやってるんだなと思うね
ただ木管合奏のサウンド構成はオケ管をひっぱってきたものだけど、オーボエが中心になるから、
狭義の吹奏楽と異なるんだよね。
そもそも音の芯の強さから考えると必然的にそうなるんだけど、
一般的な吹奏楽は無理のあることやってるんだなと思うね
同意だな
個人的にはサックスが邪魔すぎる
サックスが中途半端に主張しちゃうから
チューバをベースにしないと低音がめちゃくちゃになるんだよなぁ
個人的にはサックスが邪魔すぎる
サックスが中途半端に主張しちゃうから
チューバをベースにしないと低音がめちゃくちゃになるんだよなぁ
518 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 13:20:07 ID:2UBng6UZ
吹奏楽の場合考えずに音を出すだけじゃ音楽の入り口にさえ立てないんだよね
合奏体として不出来だから
だからまず縦横揃えるのに躍起になる
そして場面場面ごとにバランスを取り音色をコントロールし場合によっては自分の楽器本来の音から離れ
他の楽器に寄せアンサンブルを作っていかないといけない
そこの緻密で音楽とは無関係の無意味な作業がある意味吹奏楽の醍醐味だと思っている
合奏体として不出来だから
だからまず縦横揃えるのに躍起になる
そして場面場面ごとにバランスを取り音色をコントロールし場合によっては自分の楽器本来の音から離れ
他の楽器に寄せアンサンブルを作っていかないといけない
そこの緻密で音楽とは無関係の無意味な作業がある意味吹奏楽の醍醐味だと思っている
519 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 13:38:11 ID:59r+4h4g
じゃあこの不完全で無理な合奏体である吹奏楽は今後どうなるのか？
発展か衰退か
またその不完全さを寧ろ良さに変えた曲や、吹奏楽の良さを上手く引き出した作曲家はいるのか？
発展か衰退か
またその不完全さを寧ろ良さに変えた曲や、吹奏楽の良さを上手く引き出した作曲家はいるのか？
520 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 14:30:55 ID:CXJSLiMr
グランパルティータの編成を基本に組み立てていけばいいのでは？と。
実際有名作曲家の書いた吹奏楽作品はそんなかんじなのが多いと思う。
でもその手の曲は、大編成では無理が生じるだろうな。
編成どおりで演奏されるのが前提だからね。
もう一つのパターンとして、一般的な吹奏楽編成ではホルストなんかはいい響きがするけど、あれはどういう工夫があるんだろ？
でもあれもあんまり大きくない編成でスッキリ聞きたいな
実際有名作曲家の書いた吹奏楽作品はそんなかんじなのが多いと思う。
でもその手の曲は、大編成では無理が生じるだろうな。
編成どおりで演奏されるのが前提だからね。
もう一つのパターンとして、一般的な吹奏楽編成ではホルストなんかはいい響きがするけど、あれはどういう工夫があるんだろ？
でもあれもあんまり大きくない編成でスッキリ聞きたいな
おめーら、お茶でも飲んでﾘﾌﾚｯｼｭしろ！
旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
ヽ )ﾉ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ ⌒(ﾟдﾟ)ﾉ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
/. ( ヽ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
ヽ )ﾉ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ ⌒(ﾟдﾟ)ﾉ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
/. ( ヽ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~
∧＿∧
( ´･ω･) 一服したところで…
( つ旦O
と＿)＿)
とりあえず、他のジャンルの曲をやらないと吹奏楽が成り立ってないって
ことは確かだと思う。
だから、１さんが>>1で問うたことは、その通り。
で話が終わっちゃうともったいないね。
『吹奏楽って「なぜ」他ジャンルの曲をするの？』
この「なぜ」という部分をほっぽいて、
吹奏楽で他ジャンルの曲をやることの「是非」に
ついて話し合ってるから収集が付いてないような。
ちょっと整理してみる。
この場合の他ジャンルっていうのも曖昧だね。
１さんが想定してるのは
・オーケストラ編成用に作曲された曲を吹奏楽に編曲したもの
・ポップス
であってる？
１さん以外の人が挙げた「他ジャンル曲」はこれだね。
・映画音楽（アニメ含む）
・応援用の曲（懐メロ、演歌、J-POP etc.）
( ´･ω･) 一服したところで…
( つ旦O
と＿)＿)
とりあえず、他のジャンルの曲をやらないと吹奏楽が成り立ってないって
ことは確かだと思う。
だから、１さんが>>1で問うたことは、その通り。
で話が終わっちゃうともったいないね。
『吹奏楽って「なぜ」他ジャンルの曲をするの？』
この「なぜ」という部分をほっぽいて、
吹奏楽で他ジャンルの曲をやることの「是非」に
ついて話し合ってるから収集が付いてないような。
ちょっと整理してみる。
この場合の他ジャンルっていうのも曖昧だね。
１さんが想定してるのは
・オーケストラ編成用に作曲された曲を吹奏楽に編曲したもの
・ポップス
であってる？
１さん以外の人が挙げた「他ジャンル曲」はこれだね。
・映画音楽（アニメ含む）
・応援用の曲（懐メロ、演歌、J-POP etc.）
そして、他ジャンルをやる理由もまとめてみる。
・コンクールで「勝つ」ため
・その曲を演奏したい
・吹奏楽オリジナルの曲が少ない
・応援で使う
・お客さんが聴きたがる
・吹奏楽だとなんでも「出来て」しまうから（中途半端になってる？）
他の要因とか指摘してもらえると、ありがたいな。
＞＞そして、他ジャンルをやる理由もまとめてみる。
＞＞・コンクールで「勝つ」ため
何これ？
＞＞・コンクールで「勝つ」ため
何これ？
クラシックのアレンジなんかは
明らかにコンクール目的って感じのが多いね
トランペットやホルンのテクニックを見せ付ける目的で
選んでるだろって感じのアレンジ多すぎ＞クラシック
明らかにコンクール目的って感じのが多いね
トランペットやホルンのテクニックを見せ付ける目的で
選んでるだろって感じのアレンジ多すぎ＞クラシック
もう一つ。
議論がまとまらないことの理由の一つに、桶と水槽の不毛な争いがあるよね。
桶は水槽を見下し、水槽は桶に対して卑屈になる。
（全員がそうじゃないけど）
桶の人に言わせると、水槽の奴らはレベルが低すぎるんだそうで。
音楽の知識も楽器の技量もお話にならんと。
でも、これって桶人口と水槽人口の差から来るだけのことだと思うよ。
部活動の数でも 吹奏楽＞オーケストラ
一般団体の数も 吹奏楽＞オーケストラ
オーケストラの管は少ないから、管楽器でオケに参加するハードルは更に上がる→
上手じゃないとオケに入れない→レベルが上がる
吹奏楽団体一杯→どこか入れる→下手も舞台に上がってる
それで、レベル オーケストラ＞吹奏楽 となってる。それだけの話じゃ。
結局、何をしようと
「下手くそが吹いてんじゃねーよ」って不満をぶつけてるだけに見える。
上手ければ、編曲尽くしだろうがポップスしまくろうがおｋなんじゃない？
議論がまとまらないことの理由の一つに、桶と水槽の不毛な争いがあるよね。
桶は水槽を見下し、水槽は桶に対して卑屈になる。
（全員がそうじゃないけど）
桶の人に言わせると、水槽の奴らはレベルが低すぎるんだそうで。
音楽の知識も楽器の技量もお話にならんと。
でも、これって桶人口と水槽人口の差から来るだけのことだと思うよ。
部活動の数でも 吹奏楽＞オーケストラ
一般団体の数も 吹奏楽＞オーケストラ
オーケストラの管は少ないから、管楽器でオケに参加するハードルは更に上がる→
上手じゃないとオケに入れない→レベルが上がる
吹奏楽団体一杯→どこか入れる→下手も舞台に上がってる
それで、レベル オーケストラ＞吹奏楽 となってる。それだけの話じゃ。
結局、何をしようと
「下手くそが吹いてんじゃねーよ」って不満をぶつけてるだけに見える。
上手ければ、編曲尽くしだろうがポップスしまくろうがおｋなんじゃない？
オケ至上主義者っぽい人はこのスレに居ないと思うが？？
>>524
スレの意見を拾ったんだけど。
実は、自分も「何じゃそりゃ」って思ったけどね。
審査員受けのイイ曲（だと演奏する側が思ってる）にオケ編曲ものが
多いらしいよ。
１さんは、コンクールの話は置いといて（議論が違う方向に行くから）って
言ってるから不適切だったかも。
スレの意見を拾ったんだけど。
実は、自分も「何じゃそりゃ」って思ったけどね。
審査員受けのイイ曲（だと演奏する側が思ってる）にオケ編曲ものが
多いらしいよ。
１さんは、コンクールの話は置いといて（議論が違う方向に行くから）って
言ってるから不適切だったかも。
>>528
>>審査員受けのイイ曲（だと演奏する側が思ってる）にオケ編曲ものが多いらしいよ。
なるほどね。
そういう意見を言ってる人達の発想って、多分僻みからくるんだろうなと邪推してしまうw
コンクールは練習期間が長いから、「よし、難しいけどオケ曲にチャレンジじてみよう!!
名曲から色んな音楽的要素を沢山勉強しよう。」
ほとんどの学校はこうだと思うけどな。
>>審査員受けのイイ曲（だと演奏する側が思ってる）にオケ編曲ものが多いらしいよ。
なるほどね。
そういう意見を言ってる人達の発想って、多分僻みからくるんだろうなと邪推してしまうw
コンクールは練習期間が長いから、「よし、難しいけどオケ曲にチャレンジじてみよう!!
名曲から色んな音楽的要素を沢山勉強しよう。」
ほとんどの学校はこうだと思うけどな。
530 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 16:20:11 ID:JqOYm6Wc
>>526
私の地区ではオケと吹奏の管の実力は逆です。
オケは音程も合わせられなく、音色も悪い、楽器の知識も乏しい。
ホルン、トロンボーンはハーモニーの知識もあやふや。
年に数曲しか演奏しないオケの連中を馬鹿にしています。
私の地区ではオケと吹奏の管の実力は逆です。
オケは音程も合わせられなく、音色も悪い、楽器の知識も乏しい。
ホルン、トロンボーンはハーモニーの知識もあやふや。
年に数曲しか演奏しないオケの連中を馬鹿にしています。
さっそくオケに対しての劣等感むき出しの発言が出たなｗ
532 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 16:23:03 ID:CXJSLiMr
最近はフランスものとかシュトラウスなんかの一方、マニアックなクラシック曲の編曲が多いような。
あれって楽しいのかな？アーノルドとか
あれって楽しいのかな？アーノルドとか
去年～がこの曲で優勝したからうちもやってみるか？みたいなノリで選曲する人が多いから
流行廃りみたいなのは間違いなくあると思う
流行廃りみたいなのは間違いなくあると思う
534 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 16:26:12 ID:JqOYm6Wc
追記、数人のオケのコントラバス奏者は頼めばすすんで吹奏の練習に参加してくれてます。
吹奏は楽しいって言っています。
吹奏は楽しいって言っています。
535 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 16:27:44 ID:CXJSLiMr
536 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 16:30:08 ID:2UBng6UZ
吹奏楽の方が楽しいコントラバス奏者ってこの世に存在するのか？
とても信じられないな
とても信じられないな
537 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 16:37:27 ID:CXJSLiMr
オケのホルンと吹奏楽のホルンを同列に評価するのもなあ。役割も全然違うし。オケはサックスやユーフォが助けてくれないし。
それに吹奏楽は上吹きの技術が基本でしょ？
トロンボーンとチューバはオケではオプション楽器だから。
よほどクラシック好きじゃないとオケしないかもとは思う。
確かにオケしたがらない上手な人は少なくないわ
それに吹奏楽は上吹きの技術が基本でしょ？
トロンボーンとチューバはオケではオプション楽器だから。
よほどクラシック好きじゃないとオケしないかもとは思う。
確かにオケしたがらない上手な人は少なくないわ
チューバはともかく、トロンボーンがオプション楽器というのは違うと思うぞ
539 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 16:59:24 ID:JqOYm6Wc
540 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 17:04:17 ID:CXJSLiMr
いったいどんなオケだよw
しかしトロンボーンもあるってことは編成はそれなりにでかいのかな？（オプションかどうかはおいとくね）
しかしトロンボーンもあるってことは編成はそれなりにでかいのかな？（オプションかどうかはおいとくね）
誤爆しましたorz
543 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 17:23:10 ID:JqOYm6Wc
小さいオケだよ。4管の曲するときは弦はトラだらけ
トロンボーンが乗る曲は少ない。チューバはトラ。
トロンボーンが乗る曲は少ない。チューバはトラ。
544 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 17:30:06 ID:2UBng6UZ
まぁ管は水槽の方が楽しいって奴も中には居るだろう
でもコントラバスは普通ありえないって
どんな曲やったら水槽のコントラバスが楽しいのか純粋に興味有るな
でもコントラバスは普通ありえないって
どんな曲やったら水槽のコントラバスが楽しいのか純粋に興味有るな
545 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 17:33:58 ID:CXJSLiMr
＞4管の曲するときは弦はトラだらけ
四管の曲やるというのは、よほど管の団員がいないと無理だろw
ますます謎めいてきた
四管の曲やるというのは、よほど管の団員がいないと無理だろw
ますます謎めいてきた
546 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 17:35:51 ID:2UBng6UZ
つーかそんなに下手なオケでよく４管の曲とか出来るな
もうなんだか想像さえ出来ないオケだ
もうなんだか想像さえ出来ないオケだ
下手糞なくせに大曲やってるアマオケなんて沢山あるだろ。
548 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 17:44:03 ID:2UBng6UZ
それでも自分らの手に余る曲に手を出す傾向は水槽と比べるとずっと少ないと思うよ
学生オケは除いて
大体オケの主導権を握っている弦の連中は管の編成の大きい派手な曲をあまり好まないし
Ｔｂが自分達の乗れる曲をやれとかいうのもウザイと思ってるよ
学生オケは除いて
大体オケの主導権を握っている弦の連中は管の編成の大きい派手な曲をあまり好まないし
Ｔｂが自分達の乗れる曲をやれとかいうのもウザイと思ってるよ
549 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 17:45:26 ID:CXJSLiMr
ある程度の力がないと四管は無理かと（実力もそうだが運営も）
四管の編成って単純に管が四本ずつじゃないよ。
吹奏楽的発想にたてばやれないことないだろうが、
そんなオケある？
四管の編成って単純に管が四本ずつじゃないよ。
吹奏楽的発想にたてばやれないことないだろうが、
そんなオケある？
550 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 17:51:12 ID:CXJSLiMr
吹奏楽的発想というのは楽器のあてかえとかね。
で、そんなに下手くそで吹奏楽のほうが楽しいコントラバス弾きが数人いるオケが、
大金はたいて四管の曲やるのかい？
で、そんなに下手くそで吹奏楽のほうが楽しいコントラバス弾きが数人いるオケが、
大金はたいて四管の曲やるのかい？
551 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 18:17:12 ID:JqOYm6Wc
補足
そのオケはいつも4管をしている訳じゃない。5年に一度くらいだよ。
マーラーをしたときには指揮者の意向で、管セクションに限ってトラのオーディションを
行った。
そのオケはいつも4管をしている訳じゃない。5年に一度くらいだよ。
マーラーをしたときには指揮者の意向で、管セクションに限ってトラのオーディションを
行った。
552 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 18:25:18 ID:CXJSLiMr
そっか、トラから弾かれた逆恨みか。
553 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 18:47:21 ID:59r+4h4g
今の話から何故吹奏楽が他のジャンルｒｙの答えに近付くことが出来るのか
554 ：1：2010/09/15(水) 18:50:23 ID:REfQXS8d
いつのまにかレスが増えとる･･･
全部に返答できないけど勘弁してね。
>>507
なるほどそういう理屈ね。しかしあなたの解釈は面白い。
音楽全体を考える時にそういうアマチュアの存在って完全無視なことが多いから、
これからは考慮しなきゃいけないね。
コンクールも目的であることの方が手段であることよりいいっていう考え方は新しい。
どっちもいいもんだと思うけどね。
ただ俺はその先にもっと楽しいものがあるってことも学生には知ってもらいたいな。
コンクールがゴールなことで音楽が嫌いになっちゃった子って結構いるのよ。
俺のいた高校ではむしろ、楽器、人手、実力なにもかも不足してたから
楽譜に手を加えてなんとかするしかなかったな。
吹奏楽の合奏体としての不完全さはやっぱ考慮すべきだね。
俺もアンコンで取り上げられるような各楽器ごとの小編成アンサンブルは好きなんだよ。
正直音楽としての魅力は大編成の作品よりも大きい。
ただグランパルティータから編成を組み立てるとなるとどうだろう。
金管の大編成はすごく洗練されてるけど、フルートオケやクラリネットオケって
イベント的要素の方が強い。
木管てやっぱり小編成のほうが響きが美しいんだろうね。
∧＿∧
(´･ω･) お茶ありがとう
( つ旦O
と＿)＿)
全部に返答できないけど勘弁してね。
>>507
なるほどそういう理屈ね。しかしあなたの解釈は面白い。
音楽全体を考える時にそういうアマチュアの存在って完全無視なことが多いから、
これからは考慮しなきゃいけないね。
コンクールも目的であることの方が手段であることよりいいっていう考え方は新しい。
どっちもいいもんだと思うけどね。
ただ俺はその先にもっと楽しいものがあるってことも学生には知ってもらいたいな。
コンクールがゴールなことで音楽が嫌いになっちゃった子って結構いるのよ。
俺のいた高校ではむしろ、楽器、人手、実力なにもかも不足してたから
楽譜に手を加えてなんとかするしかなかったな。
吹奏楽の合奏体としての不完全さはやっぱ考慮すべきだね。
俺もアンコンで取り上げられるような各楽器ごとの小編成アンサンブルは好きなんだよ。
正直音楽としての魅力は大編成の作品よりも大きい。
ただグランパルティータから編成を組み立てるとなるとどうだろう。
金管の大編成はすごく洗練されてるけど、フルートオケやクラリネットオケって
イベント的要素の方が強い。
木管てやっぱり小編成のほうが響きが美しいんだろうね。
∧＿∧
(´･ω･) お茶ありがとう
( つ旦O
と＿)＿)
555 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 18:54:22 ID:JqOYm6Wc
>>552
残念ながら私の楽器はその曲には無い。
残念ながら私の楽器はその曲には無い。
556 ：1：2010/09/15(水) 19:07:12 ID:REfQXS8d
>>522、>>523
こういう質問をして、その是非の話が出てきちゃうのはしょうがない。
そこで盛り上がるってことはまずある程度是非について話す必要もあるんだろう。
無視するわけにはいかないな。
コンクールで勝つためって、俺が吹奏楽やってたころは割と当たり前に
いろんなとこで言われてた。
学生バンドのために書かれた吹奏楽曲では
バンドの実力の高さを示すことができないと考えられてた。
片やカンタベリーコラールで全国金賞とったとこもあったけどね。
あと教育が目的ってのもあるね。リコーダーみたいなもんだ。
>>526
オケと吹奏楽の技術的なレベルって大して変わらないと思うよ。
オケにも聴くに堪えないアマオケいっぱいある。
人口に関しても、都内で活動してるオケの木管にソロが吹けない一番吹きがいることから、
その理屈は当てはまらないと思う。
>>532
「第六の～」ってもう吹奏楽曲として認識されてるかも。
オケのやつに「これ吹奏楽の曲だよ」って言っても誰も疑問持たないかもｗ
でも吹奏楽でやられてるおかげで忘れ去られてないオケ曲ってのも結構あるからね。
それはむしろ功績かもしれない。
こういう質問をして、その是非の話が出てきちゃうのはしょうがない。
そこで盛り上がるってことはまずある程度是非について話す必要もあるんだろう。
無視するわけにはいかないな。
コンクールで勝つためって、俺が吹奏楽やってたころは割と当たり前に
いろんなとこで言われてた。
学生バンドのために書かれた吹奏楽曲では
バンドの実力の高さを示すことができないと考えられてた。
片やカンタベリーコラールで全国金賞とったとこもあったけどね。
あと教育が目的ってのもあるね。リコーダーみたいなもんだ。
>>526
オケと吹奏楽の技術的なレベルって大して変わらないと思うよ。
オケにも聴くに堪えないアマオケいっぱいある。
人口に関しても、都内で活動してるオケの木管にソロが吹けない一番吹きがいることから、
その理屈は当てはまらないと思う。
>>532
「第六の～」ってもう吹奏楽曲として認識されてるかも。
オケのやつに「これ吹奏楽の曲だよ」って言っても誰も疑問持たないかもｗ
でも吹奏楽でやられてるおかげで忘れ去られてないオケ曲ってのも結構あるからね。
それはむしろ功績かもしれない。
557 ：1：2010/09/15(水) 19:18:00 ID:REfQXS8d
コンバス弾きで吹奏楽好きなのも結構いるよ。
吹奏楽で楽器始めるとチューバやらバリサクに音量負けして
「私っていらない子なんだ･･･」って思っちゃう子もいるけど、
ある程度力が付いてくるとオケとは違った存在感が主張できる。
あとジャズもできるって理由で好きなのもいるし。
吹奏楽で楽器始めるとチューバやらバリサクに音量負けして
「私っていらない子なんだ･･･」って思っちゃう子もいるけど、
ある程度力が付いてくるとオケとは違った存在感が主張できる。
あとジャズもできるって理由で好きなのもいるし。
558 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 19:30:17 ID:CXJSLiMr
>>557
あなたのスレ主として尊重するけど、
オケしたほうが幸せな楽器の存在は認めたほうがいい。他にダブルリードとかね
本来的な趣旨からずれるから
吹奏楽では虐げれられる楽器が吹奏楽で生き生きやるためにそこは避けたらいけない
あなたのスレ主として尊重するけど、
オケしたほうが幸せな楽器の存在は認めたほうがいい。他にダブルリードとかね
本来的な趣旨からずれるから
吹奏楽では虐げれられる楽器が吹奏楽で生き生きやるためにそこは避けたらいけない
559 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 19:31:59 ID:CXJSLiMr
あとジャズをなめすぎ。オケにこだわる人以上にジャズする人はジャズにこだわってるから
560 ：1：2010/09/15(水) 20:14:07 ID:REfQXS8d
>>558
＞オケしたほうが幸せな楽器の存在は認めたほうがいい。
俺個人としてはオケのほうが幸せだが、幸福かどうかは個人の価値観だからね。
楽器単位でこの楽器はオケをやった方が絶対に幸せだと言い切ることはできないよ。
>>559
ジャズをなめてると？とんでもない。
俺自身こういう感覚でいろいろやられるのは嫌いなの。
ベースはほとんどのジャンルに組み込まれてるけど、
それぞれやろうとする度にきちんと学ばなきゃいけない。
そんなこと百も承知さ。
だから音楽のジャンルの壁はそう簡単に越えられるものじゃないって俺は何回も主張してんだ。
＞オケしたほうが幸せな楽器の存在は認めたほうがいい。
俺個人としてはオケのほうが幸せだが、幸福かどうかは個人の価値観だからね。
楽器単位でこの楽器はオケをやった方が絶対に幸せだと言い切ることはできないよ。
>>559
ジャズをなめてると？とんでもない。
俺自身こういう感覚でいろいろやられるのは嫌いなの。
ベースはほとんどのジャンルに組み込まれてるけど、
それぞれやろうとする度にきちんと学ばなきゃいけない。
そんなこと百も承知さ。
だから音楽のジャンルの壁はそう簡単に越えられるものじゃないって俺は何回も主張してんだ。
遅レス失礼します
>>475
>１）これは後世に残るかもしれない名曲だぜ
>２）自分が組む１時間半程度の演奏会プログラムfor水槽未経験者
自分には「１時間半」「for水槽未経験者」という条件が特にきつく、すぐには作れなかった
ただ、この２つの条件をかなり（全く？）ゆるめてもらった上で、候補曲とかあげると
１ 「マーチ聴きらべ」とかで２０分程のステージを作る
プロコフィエフの「作品９９」は外せない（出回っているのはアメリカ式編成に編曲したものだけど、
十分以上に美しい＆スバラシイと個人的に思っている）。これにスーザマーチとかドイツ系マーチとかから
各１曲。スパイスとして葬送曲系を必ず入れたい。メンデルスゾーンに「葬送行進曲」があるが、その他
初演時に歩いた可能性が高いヴァグナーの「葬送曲」。歩かなかったかもしれないけどフォーレの「挽歌」
あたりいいと思う。ぜんぜんマーチっぽい曲じゃないけどヒンデミットの「ベートーベンの主題による速いマーチ」
（これは事前にベートーベンの元曲マーチを聞かせるとなおいいと思います）
>>475
>１）これは後世に残るかもしれない名曲だぜ
>２）自分が組む１時間半程度の演奏会プログラムfor水槽未経験者
自分には「１時間半」「for水槽未経験者」という条件が特にきつく、すぐには作れなかった
ただ、この２つの条件をかなり（全く？）ゆるめてもらった上で、候補曲とかあげると
１ 「マーチ聴きらべ」とかで２０分程のステージを作る
プロコフィエフの「作品９９」は外せない（出回っているのはアメリカ式編成に編曲したものだけど、
十分以上に美しい＆スバラシイと個人的に思っている）。これにスーザマーチとかドイツ系マーチとかから
各１曲。スパイスとして葬送曲系を必ず入れたい。メンデルスゾーンに「葬送行進曲」があるが、その他
初演時に歩いた可能性が高いヴァグナーの「葬送曲」。歩かなかったかもしれないけどフォーレの「挽歌」
あたりいいと思う。ぜんぜんマーチっぽい曲じゃないけどヒンデミットの「ベートーベンの主題による速いマーチ」
（これは事前にベートーベンの元曲マーチを聞かせるとなおいいと思います）
〈つづき〉
２ 駄洒落みたいだけど「グレインジャー・あれんじゃー」ってステージを実はやってみたかった
入れる曲はいの１番にドビュッシー「ヒース」（元曲ピアノ）、
次いでカベソン「ドリアンモードのプレリュード」（元曲オルガン）。
ちなみに私は吹奏楽（管打合奏）はオーケストレーションが非常に大事じゃないかと考えています。
だから編曲物でも、オーケストレーションが優れているものは推奨すべきかなと。
実際、しばらくオケ編曲物をやっていて、久しぶりに「ヒース」を聴いたら本当にキレイで美しくて
「ああ、（昔やってた）この世界に戻りたい」と思い悲しくなった。
３ やろうとしてついにできなかった大曲
ヴィラ=ロボス「コンチェルトグロッソ」（ごめんなさい、題名うろ覚えです）
マクフィー「コンチェルト」（ちょっと冗長だけど、さびしげな中に名作「タブータブハン」の面影あり）
プロコフィエフ「戦争終結に寄せる頌歌」（長年聴きたい聞きたいと思い、ついにラジオで聴けたけど、もうホレた！ の一言）
などは、自分でやらなくてもかまわない。客席でじっくり聞いてみたい
追伸：吹奏楽の独自性を考えるのなら、「弦５部クソ食らえ」までは思わなくとも
「弦があるとネタネタしてワズラワシイ」「弦集団の音は音のラインや輪郭がぼやける事があってイヤ」
なんて感覚を持つくらいでないと、やりづらいかも。と個人的には思ってます
また話の流れを無視して失礼しました
２ 駄洒落みたいだけど「グレインジャー・あれんじゃー」ってステージを実はやってみたかった
入れる曲はいの１番にドビュッシー「ヒース」（元曲ピアノ）、
次いでカベソン「ドリアンモードのプレリュード」（元曲オルガン）。
ちなみに私は吹奏楽（管打合奏）はオーケストレーションが非常に大事じゃないかと考えています。
だから編曲物でも、オーケストレーションが優れているものは推奨すべきかなと。
実際、しばらくオケ編曲物をやっていて、久しぶりに「ヒース」を聴いたら本当にキレイで美しくて
「ああ、（昔やってた）この世界に戻りたい」と思い悲しくなった。
３ やろうとしてついにできなかった大曲
ヴィラ=ロボス「コンチェルトグロッソ」（ごめんなさい、題名うろ覚えです）
マクフィー「コンチェルト」（ちょっと冗長だけど、さびしげな中に名作「タブータブハン」の面影あり）
プロコフィエフ「戦争終結に寄せる頌歌」（長年聴きたい聞きたいと思い、ついにラジオで聴けたけど、もうホレた！ の一言）
などは、自分でやらなくてもかまわない。客席でじっくり聞いてみたい
追伸：吹奏楽の独自性を考えるのなら、「弦５部クソ食らえ」までは思わなくとも
「弦があるとネタネタしてワズラワシイ」「弦集団の音は音のラインや輪郭がぼやける事があってイヤ」
なんて感覚を持つくらいでないと、やりづらいかも。と個人的には思ってます
また話の流れを無視して失礼しました
というか、なんでそこでオケへの罵詈雑言が出てくるんだ？
変な対抗意識持ってる人大杉
変な対抗意識持ってる人大杉
564 ：名無し行進曲：2010/09/15(水) 23:47:22 ID:MXBLJRJ4
自分が無知なのかも知れんが聴いたことの無い曲多いな
すげーマニアじゃないとそのプログラムに興味示さないんじゃないか？
まぁでも面白い提案有難う
結局>>1は案を出せないようだし>>562にしても色んなバンドが毎年演奏会をやるのに安定供給出来るほどのネタは持ってないような気がする
（持ってたらごめんね）
つまり水槽オリジナルだけやってたら実験的活動してる特殊なバンド以外成り立たないんだよという結論でどうでしょうか？
つーかもうクラシックアレンジだろうがJ-POPのアレンジだろうが吹奏楽の楽譜として出版されているものは吹奏楽というジャンルなんだよ
堅苦しく考えるな
すげーマニアじゃないとそのプログラムに興味示さないんじゃないか？
まぁでも面白い提案有難う
結局>>1は案を出せないようだし>>562にしても色んなバンドが毎年演奏会をやるのに安定供給出来るほどのネタは持ってないような気がする
（持ってたらごめんね）
つまり水槽オリジナルだけやってたら実験的活動してる特殊なバンド以外成り立たないんだよという結論でどうでしょうか？
つーかもうクラシックアレンジだろうがJ-POPのアレンジだろうが吹奏楽の楽譜として出版されているものは吹奏楽というジャンルなんだよ
堅苦しく考えるな
565 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 00:24:13 ID:LSWpXe1p
俺、木管アンサンブルしてるけど、アレンジもの抜きではコンサートは難しいね
いい曲はそれなりにあるんだけど、客受け考えるとね
いい曲はそれなりにあるんだけど、客受け考えるとね
で、北海道の名無しさん、>>454の質問は回答可能？
メルマガを出す話だったのでは？
メルマガを出す話だったのでは？
567 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 06:50:57 ID:eG+X++eC
>>515
＞FLCLHrTbTubaとかで５重奏やってみようよ
＞絶望的な気分になるから
>>553
＞吹奏楽の合奏体としての不完全さ
マジカルサウンズの演奏は聞いたことある？
http://www51.tok2.com/home/magicalsounds/index.html
このバンドの初ＣＤはアンサンブルで中高生がよくやっている星出氏の
「薄暮の都市－8人の奏者のために－」の音源として有名なので、持ってる
人も多いと思う。私も初めて聞いたときは、すごく懐かしい感じがした。
吹奏楽を始めた頃、部活が終わった学校の音楽室で、残った部員達が誰か
らともなく曲を合わせ始める・・・そんな経験は誰もがあるだろう。
ニーズの問題でそれほどメジャーにはなっていないのが残念だ。
吹奏楽の合奏体としての不完全さは、その人数を必要としていないのに
作曲家がその人数分の音を書かなければならないことに由来していると
思う。オケの編曲でもそうだ。"みんなで演奏する"ということを外せば、
音楽はもっと自由になる。
＞FLCLHrTbTubaとかで５重奏やってみようよ
＞絶望的な気分になるから
>>553
＞吹奏楽の合奏体としての不完全さ
マジカルサウンズの演奏は聞いたことある？
http://www51.tok2.com/home/magicalsounds/index.html
このバンドの初ＣＤはアンサンブルで中高生がよくやっている星出氏の
「薄暮の都市－8人の奏者のために－」の音源として有名なので、持ってる
人も多いと思う。私も初めて聞いたときは、すごく懐かしい感じがした。
吹奏楽を始めた頃、部活が終わった学校の音楽室で、残った部員達が誰か
らともなく曲を合わせ始める・・・そんな経験は誰もがあるだろう。
ニーズの問題でそれほどメジャーにはなっていないのが残念だ。
吹奏楽の合奏体としての不完全さは、その人数を必要としていないのに
作曲家がその人数分の音を書かなければならないことに由来していると
思う。オケの編曲でもそうだ。"みんなで演奏する"ということを外せば、
音楽はもっと自由になる。
>>567
＞その人数を必要としていないのに作曲家がその人数分の音を書かなければならないことに由来している
これについては同意だな
原曲にないのに無理やりサックスやユーフォを加えようとするとか
クラリネットの人数を強引に増やすとか
妙なことをしたがるから音が団子状態のｇｄｇｄ演奏を量産することになる
＞その人数を必要としていないのに作曲家がその人数分の音を書かなければならないことに由来している
これについては同意だな
原曲にないのに無理やりサックスやユーフォを加えようとするとか
クラリネットの人数を強引に増やすとか
妙なことをしたがるから音が団子状態のｇｄｇｄ演奏を量産することになる
569 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 07:31:36 ID:eG+X++eC
>>510
私にとってスポーツと呼ばれることは、ほめ言葉だ。
スポーツほどに市民権を得られればどれだけいいだろうと
思う。近所の子どもからお年寄り上はプロまで幅広く生活に
関わり、行政からもサポートを受けられる。まさしく、
NO MUSIC NO LIFEになれると思う。
やっぱり大衆的でない音楽の方が特殊なのではないかな。
選民的趣味のクラシック（実際はそうでないことを知って
いるが）もたまにはいいが・・・。
私にとってスポーツと呼ばれることは、ほめ言葉だ。
スポーツほどに市民権を得られればどれだけいいだろうと
思う。近所の子どもからお年寄り上はプロまで幅広く生活に
関わり、行政からもサポートを受けられる。まさしく、
NO MUSIC NO LIFEになれると思う。
やっぱり大衆的でない音楽の方が特殊なのではないかな。
選民的趣味のクラシック（実際はそうでないことを知って
いるが）もたまにはいいが・・・。
点数なんか競い合って何が楽しいの？コンクールが目的になってる人は頭がおかしいと思うわ
571 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 08:30:16 ID:LSWpXe1p
サックスとユーフォは使い勝手はいいんだよな。
でも楽器開発者の意図とは別に、特性はソロ的役割とクラシック系作曲家は見ているふしがあるな。
複数使用例は家庭交響曲くらいだよね（しかも空気）
でも楽器開発者の意図とは別に、特性はソロ的役割とクラシック系作曲家は見ているふしがあるな。
複数使用例は家庭交響曲くらいだよね（しかも空気）
573 ：1：2010/09/16(木) 13:13:12 ID:wew+Nwb6
ちょっと質問。
前のレスに「みんなで演奏する」ってことが吹奏楽の特徴だってのがあったから
聴きたいんだけど、みんなのやってる団体で曲によって一部のパートを
降ろすor減らすことって可能？
オケでは一応編成小さくするのは当たり前ではあるが、多少不満は出る。
団体によってはチューバに気を使って古典できないとこもある。
前のレスに「みんなで演奏する」ってことが吹奏楽の特徴だってのがあったから
聴きたいんだけど、みんなのやってる団体で曲によって一部のパートを
降ろすor減らすことって可能？
オケでは一応編成小さくするのは当たり前ではあるが、多少不満は出る。
団体によってはチューバに気を使って古典できないとこもある。
某アマオケにいた時は定演は基本3曲構成。
10分前後の曲、20分前後の組曲、40分前後の交響曲。
3曲の内1つ以上はTubaがある曲をやるという縛りがあった。(結構キツイ縛り。)
10分前後の曲、20分前後の組曲、40分前後の交響曲。
3曲の内1つ以上はTubaがある曲をやるという縛りがあった。(結構キツイ縛り。)
>>573
あの人が「みんなで演奏」って拘ってるのはコンクール至上主義者だからでしょ。
水槽でも降り番があることもあるよ。学生のときに定期公演で木管五重奏を披露したこともある。
でも大体、そういうときは他の曲で「埋め合わせ」するんだけどね。
あの人が「みんなで演奏」って拘ってるのはコンクール至上主義者だからでしょ。
水槽でも降り番があることもあるよ。学生のときに定期公演で木管五重奏を披露したこともある。
でも大体、そういうときは他の曲で「埋め合わせ」するんだけどね。
576 ：1：2010/09/16(木) 15:11:40 ID:wew+Nwb6
>>574
スタンダードな構成だね。結構普通だと思うよ。
中プロにレスピーギとかもってきたりラストを幻想交響曲みたいなのにすればなんとかなる。
大体どこもそうやってるだろうけど、第九やるときに前プロを序曲にしちゃうと
チューバには全部降りてもらうしかないね。
>>575
コンクール至上主義ってわけじゃないだろ。むしろコンクールなら人数制限あるわけだし。
確かにうちもコンチェルトやる時は何人か降ろしてたな。
まあ団体によってはできるってことだよね。
スタンダードな構成だね。結構普通だと思うよ。
中プロにレスピーギとかもってきたりラストを幻想交響曲みたいなのにすればなんとかなる。
大体どこもそうやってるだろうけど、第九やるときに前プロを序曲にしちゃうと
チューバには全部降りてもらうしかないね。
>>575
コンクール至上主義ってわけじゃないだろ。むしろコンクールなら人数制限あるわけだし。
確かにうちもコンチェルトやる時は何人か降ろしてたな。
まあ団体によってはできるってことだよね。
577 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 15:53:09 ID:LSWpXe1p
>>574
ブラームス、シューマン、メンデルスゾーンはほとんどメインにできないのか
ブラームス、シューマン、メンデルスゾーンはほとんどメインにできないのか
578 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 15:57:53 ID:5M02dREK
酷い話だな
ウチのオケは平気でTbの無いプログラムとか組むが
じゃないと選曲偏りすぎるだろ
ウチのオケは平気でTbの無いプログラムとか組むが
じゃないと選曲偏りすぎるだろ
チューバはトラの方が良いよね。 お互いの精神衛生上のために。
場合によってはトロンボーンも。
彼らは選曲のときに文句ばっかり言うから困る。
場合によってはトロンボーンも。
彼らは選曲のときに文句ばっかり言うから困る。
580 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 16:07:30 ID:LSWpXe1p
うちのオケも今度の演奏会はトロンボーンは交響曲のフィナーレだけ
序曲もコンチェルトもなしだよ
序曲もコンチェルトもなしだよ
>>577
ブラームスは頻繁にやってたよ。
ブラームスは頻繁にやってたよ。
あ、そっか。うち一曲か。
でもプログラミングのバランスが面倒くさいな
結局チャイコ、ブラ、ドボ８におさまるんじゃないの？
でもプログラミングのバランスが面倒くさいな
結局チャイコ、ブラ、ドボ８におさまるんじゃないの？
1曲目の選曲候補に大学祝典序曲が毎回挙がるw
584 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 16:52:14 ID:5M02dREK
ちょｗｗｗｗお前ら脱線しすぎｗｗｗｗｗｗ
586 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 16:59:42 ID:5M02dREK
管で水槽未経験とかウルトラレアだろう
つーか水槽どうのじゃなくて弦の連中は頭の悪い演奏をする管をすげー嫌うからな
特に金管はちょっとでもヘボな演奏すると目の敵にされる
つーか水槽どうのじゃなくて弦の連中は頭の悪い演奏をする管をすげー嫌うからな
特に金管はちょっとでもヘボな演奏すると目の敵にされる
587 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 17:08:11 ID:ZN0n50aX
＞中プロにレスピーギとかもってきたりラストを幻想交響曲みたいなのにすればなんとかなる
嫌だよ、そんなけばけばしいプログラム。
＞3曲の内1つ以上はTubaがある曲をやるという縛りがあった。(結構キツイ縛り。)
こういう縛りがあると、中プロに古典ものができなくなって迷惑
結論：トロンボーンとチューバは団員にしないほうがいい
嫌だよ、そんなけばけばしいプログラム。
＞3曲の内1つ以上はTubaがある曲をやるという縛りがあった。(結構キツイ縛り。)
こういう縛りがあると、中プロに古典ものができなくなって迷惑
結論：トロンボーンとチューバは団員にしないほうがいい
588 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 17:14:39 ID:LSWpXe1p
そういえば、だいぶ以前チャイコのバイオリン協奏曲やったとき、トロンボーンにオプション譜があったから、
この曲は出番があるとボントロ吹きを説き伏せたことがあった。
しかし必要ないことが判明すると、ボントロは烈火のごとく怒ってたな
この曲は出番があるとボントロ吹きを説き伏せたことがあった。
しかし必要ないことが判明すると、ボントロは烈火のごとく怒ってたな
チャイコンってホルン2管だよね確か。
絶対トロンボーンいらんなw
絶対トロンボーンいらんなw
590 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 17:24:43 ID:5M02dREK
Tbは古典のハイノートまともに出せないくせにやたら派手な曲やりたがってウザイよな
ウチのは練習参加率低いくせに飲み会だけは必ず揃うし
Tb完全排除の定期は数年に一度しかないがその時の客のアンケが好評なのは偶然では無いと思う今日この頃
ウチのは練習参加率低いくせに飲み会だけは必ず揃うし
Tb完全排除の定期は数年に一度しかないがその時の客のアンケが好評なのは偶然では無いと思う今日この頃
桶から追放されたTb・Tuba、水槽から追放されたSax ・Euphで
何か演奏すれば解決。
何か演奏すれば解決。
592 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 17:30:29 ID:5M02dREK
天才現る
593 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 18:04:29 ID:7SPxPEvw
だからこの話の中から吹奏楽が他のジャンルを演奏するのはなぜかという議題の答えに近づけるのかと小一時間ｒｙ
594 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 18:10:51 ID:LSWpXe1p
ラッパとかボントロは水槽を舐めたらいかんと思う。
あの人たちとにかくスタミナあるから。
オケは弦の壁がどうこうとか、弦にとけこむ音色とか、そんなもんはまわりをよく聴いていい音出せれば大丈夫だから
たいていはうるさくてみんな迷惑してる（ロシアものなんかはパワーいるけど）。
日本のオケはプロ含めて弦が鳴らないから、そんなに大きな音はいらない
あの人たちとにかくスタミナあるから。
オケは弦の壁がどうこうとか、弦にとけこむ音色とか、そんなもんはまわりをよく聴いていい音出せれば大丈夫だから
たいていはうるさくてみんな迷惑してる（ロシアものなんかはパワーいるけど）。
日本のオケはプロ含めて弦が鳴らないから、そんなに大きな音はいらない
そろそろ吹奏楽の話に戻した方がいいんんじゃないの？w
596 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 18:48:22 ID:3ox6h1zJ
レスピーギなんかは、どんどん吹奏楽でやったらいいじゃん
アマチュアにはアレンジしてどんどんやってくださいと言わんばかりの曲だろ
アマチュアにはアレンジしてどんどんやってくださいと言わんばかりの曲だろ
レスピーギこそ出番待ち厨の多い桶でやってくれよ。
そういうにぎやかしのB級桶曲を水槽でやるのが根本的に間違ってるわけでさ。
そういうにぎやかしのB級桶曲を水槽でやるのが根本的に間違ってるわけでさ。
598 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 19:23:36 ID:3ox6h1zJ
吹奏楽だと形になりやすいからいいじゃん
カルミナブラーナのズタボロカットよりもずっとましさ
個人的にはあれだけは許せないんだよな
個人的にはあれだけは許せないんだよな
600 ：1：2010/09/16(木) 21:24:40 ID:wew+Nwb6
そろそろ吹奏楽の話に戻そうｗｗ
俺が第九のときTubaがどうこう言ったのがいけなかったのか？
とりあえず編成に関しては、吹奏楽も必ずしも全員乗り番
でなくてもいいって認識でいいかな？
俺が第九のときTubaがどうこう言ったのがいけなかったのか？
とりあえず編成に関しては、吹奏楽も必ずしも全員乗り番
でなくてもいいって認識でいいかな？
バンドによる
コンクール至上主義な団体だと団員を鍛える目的で「全員で演奏」に拘るしな
コンクール至上主義な団体だと団員を鍛える目的で「全員で演奏」に拘るしな
603 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:37:13 ID:eG+X++eC
604 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:39:55 ID:ivBvIR0+
ウチはコンクール至上主義じゃないからこそ全員乗りにこだわるけどな
それに水槽には厳密な人数構成って無いだろ？
Clとか3パートだけど何人ずつが標準？3人？
Tpとか3パートだけどフルバンドに3人でいいの？
みたいにね
全員で乗って全員でバランス考えずに吹くのはアフォだけど
全員で乗って全員で臨機応変にバランス考えて吹くってのはありだしプレーヤーとしての向上にも繋がると思う
ちなみに以前居たバンドは定演のメインの曲は選抜メンバーで演奏してました
個人的には今のバンドのスタイルの方が好き
それに水槽には厳密な人数構成って無いだろ？
Clとか3パートだけど何人ずつが標準？3人？
Tpとか3パートだけどフルバンドに3人でいいの？
みたいにね
全員で乗って全員でバランス考えずに吹くのはアフォだけど
全員で乗って全員で臨機応変にバランス考えて吹くってのはありだしプレーヤーとしての向上にも繋がると思う
ちなみに以前居たバンドは定演のメインの曲は選抜メンバーで演奏してました
個人的には今のバンドのスタイルの方が好き
605 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:41:52 ID:3ox6h1zJ
オケの弦が古典で全乗りするか、人数をしぼってやるかという話とおんなじことだと思うよ
606 ：1：2010/09/16(木) 21:42:20 ID:wew+Nwb6
「ある作品のためにベストな編成をくむ目的でメンバーを降ろせるかどうか」
ってことね。
当然アマオケでも根強い問題なんだけど、
ここのレス見た感じだと吹奏楽の方が
その縛りがより強く感じたから、そこだけ一旦確認したい。
ってことね。
当然アマオケでも根強い問題なんだけど、
ここのレス見た感じだと吹奏楽の方が
その縛りがより強く感じたから、そこだけ一旦確認したい。
607 ：1：2010/09/16(木) 21:45:11 ID:wew+Nwb6
ごめん追記
一部のパートが無い作品をやるためにってのもある。
編成がどれだけ選曲や作曲の縛りになるか知りたい。
一部のパートが無い作品をやるためにってのもある。
編成がどれだけ選曲や作曲の縛りになるか知りたい。
608 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:46:41 ID:3ox6h1zJ
609 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:48:39 ID:eG+X++eC
610 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:50:37 ID:eG+X++eC
611 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:51:27 ID:fNzKU604
メンバーを降ろすよりもフォルテシモ以外は楽器を降ろさす。その場面の演奏する人を絞る。
これ、以外に多いんじゃない？
これ、以外に多いんじゃない？
612 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:53:07 ID:ivBvIR0+
>>605
オケはこの曲は何型でやるとか大体慣習が決まってるだろ？
水槽にはそれが無いんだよ
リードならClは１パート何人ずつとかスパークなら何人ずつとかそんなの無いでしょ？
居る人間全員乗せるのが間違いとは言えないだろ
オケはこの曲は何型でやるとか大体慣習が決まってるだろ？
水槽にはそれが無いんだよ
リードならClは１パート何人ずつとかスパークなら何人ずつとかそんなの無いでしょ？
居る人間全員乗せるのが間違いとは言えないだろ
613 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:53:08 ID:3ox6h1zJ
>>611
それってオケのアシとまったくいっしょの発想だよね
それってオケのアシとまったくいっしょの発想だよね
614 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:54:48 ID:eG+X++eC
あと、打楽器は恒常的に降り番を作らないとおかしなことになるから、
降り番に違和感はないと思う。大曲だと６～７人はいるし、マーチとかなら
３人だからね。
降り番に違和感はないと思う。大曲だと６～７人はいるし、マーチとかなら
３人だからね。
615 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:55:21 ID:3ox6h1zJ
616 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:57:22 ID:ivBvIR0+
617 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 21:57:35 ID:eG+X++eC
618 ：1：2010/09/16(木) 21:59:12 ID:wew+Nwb6
>>608
それがオケには無いけど吹奏楽にはあり得る発想なんだよ。
>>609
上ではサックスとユーフォが挙がってる。
>>612
オケでも古典を18型でやってぶち壊すとこ結構あるよ。
型も決まりではないんだよ。
だから間違いではないがベストでもなかったりする。
それがオケには無いけど吹奏楽にはあり得る発想なんだよ。
>>609
上ではサックスとユーフォが挙がってる。
>>612
オケでも古典を18型でやってぶち壊すとこ結構あるよ。
型も決まりではないんだよ。
だから間違いではないがベストでもなかったりする。
619 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:00:01 ID:ivBvIR0+
>>608
なるだろ。クラシックにも、特定のオケで演奏するために書かれた曲も多い。
吹奏楽でもたまにあるな。
>>609
サックスとユーフォのない吹奏楽曲もあるよ。ウチは、サックス、ユーフォは降り番にした。
他の曲もたくさんやるから、別に文句はなかったなぁ。
なるだろ。クラシックにも、特定のオケで演奏するために書かれた曲も多い。
吹奏楽でもたまにあるな。
>>609
サックスとユーフォのない吹奏楽曲もあるよ。ウチは、サックス、ユーフォは降り番にした。
他の曲もたくさんやるから、別に文句はなかったなぁ。
621 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:02:50 ID:ivBvIR0+
＞オケでも古典を18型でやってぶち壊すとこ結構あるよ
まぁそういうことも有るだろう
だから水槽で乗り降りにこだわるのはそれ以上に不毛だよ
まぁそういうことも有るだろう
だから水槽で乗り降りにこだわるのはそれ以上に不毛だよ
622 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:03:38 ID:eG+X++eC
>>618
サックスとユーフォニアム抜いたら吹奏楽じゃないような・・・ｗ
ユーフォニアム抜くならホルンと一緒に抜くとポピュラーがやりやすくていいね。
大体、うまい編曲はユーフォニアムは4thTrb.として扱ってるし、ホルンは
殺して編曲してある。
サックスとユーフォニアム抜いたら吹奏楽じゃないような・・・ｗ
ユーフォニアム抜くならホルンと一緒に抜くとポピュラーがやりやすくていいね。
大体、うまい編曲はユーフォニアムは4thTrb.として扱ってるし、ホルンは
殺して編曲してある。
623 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:04:29 ID:dV+5sVIH
>>All
あのさ、1は>>477からの流れで降り番の話を出してるんで
そこを踏まえてくれないか？
もう一度書くとサックス発明前の水槽曲もあるんだよ。
（今まで出てない曲で言うとカテルの序曲ハ調とか。）
で、そういう曲をどうしてるかというとわざわざサックス
の音を足してやってるのな。
あのさ、1は>>477からの流れで降り番の話を出してるんで
そこを踏まえてくれないか？
もう一度書くとサックス発明前の水槽曲もあるんだよ。
（今まで出てない曲で言うとカテルの序曲ハ調とか。）
で、そういう曲をどうしてるかというとわざわざサックス
の音を足してやってるのな。
624 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:06:25 ID:LSWpXe1p
弦とか歌というのは、人数増えた分音量だけじゃなく、響きが増大するんだよ
一方管は響きが濁る。だから難しいんだよね。
ただ吹奏楽の全員乗りの慣習は基本は教育的配慮だろうね。
>>617
吹奏楽は木管を土台にしてるのが今は基本系だから、金管に見合って増やす必要あるでしょ
一方管は響きが濁る。だから難しいんだよね。
ただ吹奏楽の全員乗りの慣習は基本は教育的配慮だろうね。
>>617
吹奏楽は木管を土台にしてるのが今は基本系だから、金管に見合って増やす必要あるでしょ
625 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:06:33 ID:ivBvIR0+
そういうことなら無い楽器は降り番に賛成ですよ
昔グレグソンやったときはSaxの楽譜無かったからClとHr元に捏造したけどな
昔グレグソンやったときはSaxの楽譜無かったからClとHr元に捏造したけどな
626 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:06:35 ID:eG+X++eC
サックスは使いようだね。
仕掛けで音色がかなり変えられるし、音量もでる。
最後発だけあって運指も合理的。
クラシカルサックスのＣＤは関係者全員が聞くべきだと思う。
仕掛けで音色がかなり変えられるし、音量もでる。
最後発だけあって運指も合理的。
クラシカルサックスのＣＤは関係者全員が聞くべきだと思う。
628 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:10:10 ID:fNzKU604
>>568
＞その人数を必要としていないのに
作曲家がその人数分の音を書かなければならないことに由来している
編曲物にしても、オリジナルにしても、そのような書き方をしているのがあるのなら、
スタイルが古いのではないかな。
現在吹奏楽を書いている日本の作曲家は余計なユニゾンパートを書くことは無いと思うな。
但し、課題曲は、小編成のバンドもあるわけだから、ユニゾンパートを書く傾向があるが。
＞その人数を必要としていないのに
作曲家がその人数分の音を書かなければならないことに由来している
編曲物にしても、オリジナルにしても、そのような書き方をしているのがあるのなら、
スタイルが古いのではないかな。
現在吹奏楽を書いている日本の作曲家は余計なユニゾンパートを書くことは無いと思うな。
但し、課題曲は、小編成のバンドもあるわけだから、ユニゾンパートを書く傾向があるが。
629 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:11:33 ID:eG+X++eC
ありゃ？古典をやるために特定のパートを降ろす話をしてるのか？
それだったら、古典をやる意義からいっても降ろしてやるだろう。
というか、降ろすのに反対者がいるバンドは、そんな古典は選曲しないだろう。
ＦＡ。
それだったら、古典をやる意義からいっても降ろしてやるだろう。
というか、降ろすのに反対者がいるバンドは、そんな古典は選曲しないだろう。
ＦＡ。
630 ：1：2010/09/16(木) 22:12:31 ID:wew+Nwb6
>>623
そっから説明したほうがよかったな。
ヘルプありがと。
というわけで、選曲の障害になった場合メンバーを降ろせるのか？
と聞きたい。
型の大小よりむしろ一パートまるごと降ろせるか？
って質問だね。
そっから説明したほうがよかったな。
ヘルプありがと。
というわけで、選曲の障害になった場合メンバーを降ろせるのか？
と聞きたい。
型の大小よりむしろ一パートまるごと降ろせるか？
って質問だね。
>>627
サックス・ユーフォが開発されるはるか前に死んだ人だからな＞メンデルスゾーン
サックス・ユーフォが開発されるはるか前に死んだ人だからな＞メンデルスゾーン
632 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:13:59 ID:dV+5sVIH
633 ：1：2010/09/16(木) 22:15:37 ID:wew+Nwb6
だめだ俺議論仕切るの下手すぎる･･･
上司にも怒られたよ･･･
コントラバスなのに･･･
上司にも怒られたよ･･･
コントラバスなのに･･･
634 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:16:03 ID:eG+X++eC
>>628
確かに最近の曲はユニゾンは少なくなってるとは思う。
だが、各楽器１本を前提にしてる曲はほとんどないのでは？
（一本で十分な音量の出る）Trp.でさえ強奏部では３人に同じ音を
書いてると思うけど。
確かに最近の曲はユニゾンは少なくなってるとは思う。
だが、各楽器１本を前提にしてる曲はほとんどないのでは？
（一本で十分な音量の出る）Trp.でさえ強奏部では３人に同じ音を
書いてると思うけど。
>>622
ミャスコフスキーの交響曲19番とかはサクソフォーン抜きで，代わりにサクソルン属が入ってるけど？
ミャスコフスキーの交響曲19番とかはサクソフォーン抜きで，代わりにサクソルン属が入ってるけど？
636 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:19:07 ID:dV+5sVIH
フェネル大先生はシンフォニックバンドとウインドアンサンブルで
編成の定義付けしてたけどな。後者は倍管をしない前提の編成。
だけど日本の「吹奏楽」がそれを守ってるかははなはだ疑問。
編成の定義付けしてたけどな。後者は倍管をしない前提の編成。
だけど日本の「吹奏楽」がそれを守ってるかははなはだ疑問。
637 ：1：2010/09/16(木) 22:19:37 ID:wew+Nwb6
も一つ
吹奏楽で「全乗り」ってのがどれだけ強い縛りなのか
って情報も欲しい。
俺が今まで聞いた話だとオケよりもっと強めに感じる。
吹奏楽で「全乗り」ってのがどれだけ強い縛りなのか
って情報も欲しい。
俺が今まで聞いた話だとオケよりもっと強めに感じる。
うわ，ちょっと調べてる間に10レス以上つけられちゃった…
639 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:21:05 ID:fNzKU604
楽譜に無い場合は当然降ろす。
モーツァルトとかベートーヴェンの編曲物にはトロンボーンなどに元々パートが無いのがあるよ。
しかし逆にたまにマーチの楽譜にバスクラリネットのパート譜が存在しないのがある。この場合は書き足す。
モーツァルトとかベートーヴェンの編曲物にはトロンボーンなどに元々パートが無いのがあるよ。
しかし逆にたまにマーチの楽譜にバスクラリネットのパート譜が存在しないのがある。この場合は書き足す。
640 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:22:33 ID:LSWpXe1p
ハルモニームジークの吹奏楽アレンジってないの？
641 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:22:36 ID:eG+X++eC
>>639
その判断の分かれ目は？
その判断の分かれ目は？
642 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:22:37 ID:ivBvIR0+
>>637
縛りじゃないけど自分の居る地域ではオケよりももっと広い受け皿としての役割を持っている
初心者でも歓迎しますみたいな
そういうバンドに所属しているなら降りるという発想無くても仕方ないだろうと思う
縛りじゃないけど自分の居る地域ではオケよりももっと広い受け皿としての役割を持っている
初心者でも歓迎しますみたいな
そういうバンドに所属しているなら降りるという発想無くても仕方ないだろうと思う
643 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:25:06 ID:eG+X++eC
644 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:25:47 ID:fNzKU604
エェェェ(´Д｀)ェェェエ
そいじゃディオニソスもアレンジ作品のカテゴリーに入れないとだ。
そいじゃディオニソスもアレンジ作品のカテゴリーに入れないとだ。
だんだんウザくなってきた。
結局何が言いたいのさって。
結局何が言いたいのさって。
647 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:28:19 ID:3ox6h1zJ
メンデルスゾーンを大編成でやったら、キャンキャラうるさそうだな
648 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:28:35 ID:fNzKU604
650 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:29:47 ID:eG+X++eC
651 ：1：2010/09/16(木) 22:39:13 ID:wew+Nwb6
じゃあ一旦
「編成の縛りは絶対じゃない」って認識しておｋ？
必ずしもそれが古典を取り上げることの妨げにはならないんだよね。
それで>>475に戻ればもっと選択肢は広がるのかな。
また違った質問になるけど、
いろんなアレンジの演奏って集客や客受けの目的で必ず必要なのかな？
「編成の縛りは絶対じゃない」って認識しておｋ？
必ずしもそれが古典を取り上げることの妨げにはならないんだよね。
それで>>475に戻ればもっと選択肢は広がるのかな。
また違った質問になるけど、
いろんなアレンジの演奏って集客や客受けの目的で必ず必要なのかな？
＞必ずしもそれが古典を取り上げることの妨げにはならないんだよね。
参考に言うとメンデルスゾーンの序曲はモダン編成wの水槽でも
演奏出来るように編曲されてるぞw
参考に言うとメンデルスゾーンの序曲はモダン編成wの水槽でも
演奏出来るように編曲されてるぞw
653 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:42:59 ID:ivBvIR0+
654 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:43:52 ID:eG+X++eC
>>651
私は終始観客とは共同体の立場で書いてるので、集客や客受けのためでなく、
観客といっしょに盛り上がるためには、現状、オリジナルだけでは不十分だと
思う。面白い曲もいっぱいあるから、取り上げるのは全然ＯＫだけどね。
私は終始観客とは共同体の立場で書いてるので、集客や客受けのためでなく、
観客といっしょに盛り上がるためには、現状、オリジナルだけでは不十分だと
思う。面白い曲もいっぱいあるから、取り上げるのは全然ＯＫだけどね。
編曲作品で盛り上がってるぞw
http://www.youtube.com/watch?v=y6YEKo3jZTI
http://www.youtube.com/watch?v=y6YEKo3jZTI
656 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 22:48:43 ID:7SPxPEvw
このスレ時間帯によるけどまるでvipみたいな速さで進むなｗ
自分が面白い、クリエイティブだ、と感じないような、作業的な演奏だったら
観客のノリもイマイチだと思う。優れた演奏家は、冷静な演奏で観客を熱狂させ
られるそうだが、そのレベルは我ながらまだまだ遠いと思うなぁ。
ステージ上だけ盛り上がって観客置いてけぼりは論外として、一緒に盛り上がる
ところまでは心がけたいと常々思っている。
観客のノリもイマイチだと思う。優れた演奏家は、冷静な演奏で観客を熱狂させ
られるそうだが、そのレベルは我ながらまだまだ遠いと思うなぁ。
ステージ上だけ盛り上がって観客置いてけぼりは論外として、一緒に盛り上がる
ところまでは心がけたいと常々思っている。
>>655
それは、ビッグバンド。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AB
ウチでも組んでるが、ビッグバンドは編成がフルバンド基準となっているから、
楽譜もそろってて、バンド内バンドとしては有望だよ。
それは、ビッグバンド。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AB
ウチでも組んでるが、ビッグバンドは編成がフルバンド基準となっているから、
楽譜もそろってて、バンド内バンドとしては有望だよ。
660 ：1：2010/09/16(木) 22:56:31 ID:wew+Nwb6
>>564て知らない曲じゃなきゃ客が来ないって言いたいのかな？
それって単なるネガティブな思い込みだと思うんだが。
それって単なるネガティブな思い込みだと思うんだが。
偏見・暴論が多過ぎwww
663 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:00:55 ID:7SPxPEvw
664 ：1：2010/09/16(木) 23:02:53 ID:wew+Nwb6
＞自分が無知なのかも知れんが聴いたことの無い曲多いな
＞すげーマニアじゃないとそのプログラムに興味示さないんじゃないか？
これってオリジナルじゃヲタしか来ないよってことじゃないのかな？
これ以外にも結構そういう意見が見られた。
＞すげーマニアじゃないとそのプログラムに興味示さないんじゃないか？
これってオリジナルじゃヲタしか来ないよってことじゃないのかな？
これ以外にも結構そういう意見が見られた。
665 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:03:52 ID:ivBvIR0+
>>660
現実には誰も水槽オリジナルで毎年毎年面白いステージを組める案なんて出せないだろ？って話
なんでそんなにオリジナルにこだわるのか理解できない
アレンジ物も含めて吹奏楽のために出版されているものは吹奏楽のレパートリーってシンプルに考えろよって話
現実には誰も水槽オリジナルで毎年毎年面白いステージを組める案なんて出せないだろ？って話
なんでそんなにオリジナルにこだわるのか理解できない
アレンジ物も含めて吹奏楽のために出版されているものは吹奏楽のレパートリーってシンプルに考えろよって話
667 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:05:53 ID:ivBvIR0+
668 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:07:18 ID:9JrF7RVo
おまえら落ち着けwww
一日で225レスはすごいぞ
一日で225レスはすごいぞ
ここ記念にログを取っとくわw
670 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:08:38 ID:3ox6h1zJ
吹奏楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？
そもそも吹奏ジャンル・非吹奏ジャンルに区分する必要性や意味が分からんし
線引きが曖昧。
そもそも吹奏ジャンル・非吹奏ジャンルに区分する必要性や意味が分からんし
線引きが曖昧。
>>564
>聴いたことの無い曲多いな
>すげーマニアじゃないとそのプログラムに興味示さないんじゃないか？
世間的なウケはその程度だろうと私も思います。ただ、ここに挙げた作曲家は、
マクフィーとカベソンを除けばクラシック畑ではまあ、名の通った人たちです（グレインジャーはちょっと苦しいか）
クラシック音楽に興味があり、かつ吹奏楽（というか、もっと広義に管楽）の独自性に興味のある人なら、一度聴いて損はないかなと
ただ、ちょっとシニカルにいえば、クラシック系でオリジナリティある吹奏楽などというものは実はその程度の「マニアックな」物かもしれません
「音量」「教育」「コンクール」「手軽さ」「世間の需要（客受け）」「コンクール」などの要素を剥ぎ取った後に残る吹奏楽というのは（悲しい）
だから興味のない人まで聞くべきだとか、強弁・強制する気は全然ありません。
>>566
>で、北海道の名無しさん、>>454の質問は回答可能？
>メルマガを出す話だったのでは？
お茶会の議事録は、どうだったかちょっと。。。 「吹奏楽の問題点」スレに何かあったような記憶もありましたが。。。
ビューアを使うことができれば過去レスは読めるようですが、ちょっと私のパソコンと相性悪いようなので。。。
メルマガはあの後何号か出しましたが、中心メンバーの事情で休止状態です。
とにかく悲しくなってきたので、この辺で消えます。
>聴いたことの無い曲多いな
>すげーマニアじゃないとそのプログラムに興味示さないんじゃないか？
世間的なウケはその程度だろうと私も思います。ただ、ここに挙げた作曲家は、
マクフィーとカベソンを除けばクラシック畑ではまあ、名の通った人たちです（グレインジャーはちょっと苦しいか）
クラシック音楽に興味があり、かつ吹奏楽（というか、もっと広義に管楽）の独自性に興味のある人なら、一度聴いて損はないかなと
ただ、ちょっとシニカルにいえば、クラシック系でオリジナリティある吹奏楽などというものは実はその程度の「マニアックな」物かもしれません
「音量」「教育」「コンクール」「手軽さ」「世間の需要（客受け）」「コンクール」などの要素を剥ぎ取った後に残る吹奏楽というのは（悲しい）
だから興味のない人まで聞くべきだとか、強弁・強制する気は全然ありません。
>>566
>で、北海道の名無しさん、>>454の質問は回答可能？
>メルマガを出す話だったのでは？
お茶会の議事録は、どうだったかちょっと。。。 「吹奏楽の問題点」スレに何かあったような記憶もありましたが。。。
ビューアを使うことができれば過去レスは読めるようですが、ちょっと私のパソコンと相性悪いようなので。。。
メルマガはあの後何号か出しましたが、中心メンバーの事情で休止状態です。
とにかく悲しくなってきたので、この辺で消えます。
673 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:15:51 ID:3ox6h1zJ
674 ：1：2010/09/16(木) 23:18:59 ID:wew+Nwb6
>>672
俺はむしろそういうものが聴いてみたい。吹奏楽でしか出来ない音楽。
オリジナルは知名度こそ低くても駄作ばかりってわけじゃないはず。
あとは演奏能力さえ高ければこういうプログラムに無理やり呼んだ客でも
リピーターにすることは可能だと思うんだが。
こういうプログラムを頻繁にやれるだけの曲目はないのかもしれないけど、
それでも決して無駄ではないと思うんだ。
人多いみたいだから改めて疑問を提示させてもらうわ。
アレンジばかりの吹奏楽の演奏ってどうも聴いた時の印象が薄いんだよね。
ファミレスで飯食った時の感覚に似てる。美味いまずいじゃなく、臭いがないっていうか。
「なんでもあるけどなんにもない」って感じ。
それは音楽文化の核となるものがなんだかわからないからじゃないだろうかと。
吹奏楽のアイデンティティが何なのかわからない。
「これが吹奏楽」って音楽がどこにあるのかわからない。
かといって今更マーチばっかやるのか？オリジナル曲がそうなり得るのか？
等等疑問はあるわけだけど。
いろんな曲をやることこそが吹奏楽で、核なんて探すだけ無駄なのかもしれない。
他の音楽ジャンルと同じように考えるのがそもそもの間違いなのかもしれない。
どうもスレを通してこういう考えが強くなってきた。
でもそれじゃなんか寂しいんだよね。
俺はむしろそういうものが聴いてみたい。吹奏楽でしか出来ない音楽。
オリジナルは知名度こそ低くても駄作ばかりってわけじゃないはず。
あとは演奏能力さえ高ければこういうプログラムに無理やり呼んだ客でも
リピーターにすることは可能だと思うんだが。
こういうプログラムを頻繁にやれるだけの曲目はないのかもしれないけど、
それでも決して無駄ではないと思うんだ。
人多いみたいだから改めて疑問を提示させてもらうわ。
アレンジばかりの吹奏楽の演奏ってどうも聴いた時の印象が薄いんだよね。
ファミレスで飯食った時の感覚に似てる。美味いまずいじゃなく、臭いがないっていうか。
「なんでもあるけどなんにもない」って感じ。
それは音楽文化の核となるものがなんだかわからないからじゃないだろうかと。
吹奏楽のアイデンティティが何なのかわからない。
「これが吹奏楽」って音楽がどこにあるのかわからない。
かといって今更マーチばっかやるのか？オリジナル曲がそうなり得るのか？
等等疑問はあるわけだけど。
いろんな曲をやることこそが吹奏楽で、核なんて探すだけ無駄なのかもしれない。
他の音楽ジャンルと同じように考えるのがそもそもの間違いなのかもしれない。
どうもスレを通してこういう考えが強くなってきた。
でもそれじゃなんか寂しいんだよね。
675 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:19:20 ID:3ox6h1zJ
編成の縛りというより限界といったほういいかな
676 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:20:19 ID:7SPxPEvw
>>666うれしいじゃないかｗ
吹奏楽の裾野は今広がりつつあるのは確か
吹奏楽経験者は現在日本人の一割いるみたいだし
吹奏楽は俺はオーケストラへの掛橋の一部と捉えてる
実際オケは最初は吹奏楽で聞いたor吹いた曲から入ったし
吹奏楽の編成はリードとフェネルが定義付けしたものから発展？してると思う
あ～なんかめちゃくちゃだな
吹奏楽の裾野は今広がりつつあるのは確か
吹奏楽経験者は現在日本人の一割いるみたいだし
吹奏楽は俺はオーケストラへの掛橋の一部と捉えてる
実際オケは最初は吹奏楽で聞いたor吹いた曲から入ったし
吹奏楽の編成はリードとフェネルが定義付けしたものから発展？してると思う
あ～なんかめちゃくちゃだな
>>673
個人的な好み？それとも一般的に見てもそうなのか？
ちなみにシンフォニーズならスレの序盤で書いといたけどね。
http://www.youtube.com/watch?v=uIL7wnx6Yy8
個人的な好み？それとも一般的に見てもそうなのか？
ちなみにシンフォニーズならスレの序盤で書いといたけどね。
http://www.youtube.com/watch?v=uIL7wnx6Yy8
678 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:22:28 ID:ivBvIR0+
＞でもそれじゃなんか寂しいんだよね
自分でバンド組んで自分で地道に啓蒙活動するしかないな
今の吹奏楽は残念ながらそういう方向には向いてないのが現実
ここで理屈捏ね回してもしょうがない
レパートリーも色んな作曲家に働きかけて増やしていくと良い
金が有るなら委嘱作品を書いてもらうのも良い
茨の道だろうがそれだけ固い意志があるのならやれるだろう
頑張れ
自分でバンド組んで自分で地道に啓蒙活動するしかないな
今の吹奏楽は残念ながらそういう方向には向いてないのが現実
ここで理屈捏ね回してもしょうがない
レパートリーも色んな作曲家に働きかけて増やしていくと良い
金が有るなら委嘱作品を書いてもらうのも良い
茨の道だろうがそれだけ固い意志があるのならやれるだろう
頑張れ
679 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:23:18 ID:3ox6h1zJ
680 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:27:12 ID:7SPxPEvw
>>679すまない。実用音楽ってどういうのを言うのか教えてくれないか？
祝典用とか？雰囲気を鼓舞するものとか？
祝典用とか？雰囲気を鼓舞するものとか？
681 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:30:11 ID:3ox6h1zJ
>>680
そうそうマーチとかね。
ちなみに俺は実用音楽は決して低くは見てないから
ただ、いわゆる大作曲家の持ち味が十分出ているかというと微妙なんだよ
ちなみにスーザのマーチなんかは素晴らしいと思うよ。
ただいわゆるオリジナル曲書かせるとイマイチだったりするんだな、これが
そうそうマーチとかね。
ちなみに俺は実用音楽は決して低くは見てないから
ただ、いわゆる大作曲家の持ち味が十分出ているかというと微妙なんだよ
ちなみにスーザのマーチなんかは素晴らしいと思うよ。
ただいわゆるオリジナル曲書かせるとイマイチだったりするんだな、これが
そもそも吹奏楽は実用音楽用に編まれた編成だしな。
純音楽を当たる方が大変だったりする。
純音楽を当たる方が大変だったりする。
683 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:40:33 ID:7SPxPEvw
俺は長生さんの曲とか好きなんだがな
彼は吹奏楽経験者じゃないのに初めての交響曲を吹奏楽に選んだ点を見るとまだまだ開拓しがいがありそうだけどな
駄目だ、風邪で頭がボーっとする
意見が上手くまとまらないわ
彼は吹奏楽経験者じゃないのに初めての交響曲を吹奏楽に選んだ点を見るとまだまだ開拓しがいがありそうだけどな
駄目だ、風邪で頭がボーっとする
意見が上手くまとまらないわ
>>674
＞ファミレスで飯食った時の感覚に似てる。美味いまずいじゃなく、臭いがないっていうか。
＞「なんでもあるけどなんにもない」って感じ。
食べ物の例えはよく出すけど、結局何のために外食してるかを見失ってると思うよ。
一緒に食べる友人や恋人、家族がいれば、ファミレスだって素晴らしいって感じると思う。
モスバーガーの袋に昔かいてあったキャッチフレーズ。「あなたの街でもっともデリシャス
なハンバーガーを見つけることは、それほど難しくない。もっと難しくもっと大切なことは
一緒に食べてくれる友人を見つけることだ」だったかな。
＞でもそれじゃなんか寂しいんだよね。
仲間がいれば寂しくないと思うよ。頑張れ。
＞ファミレスで飯食った時の感覚に似てる。美味いまずいじゃなく、臭いがないっていうか。
＞「なんでもあるけどなんにもない」って感じ。
食べ物の例えはよく出すけど、結局何のために外食してるかを見失ってると思うよ。
一緒に食べる友人や恋人、家族がいれば、ファミレスだって素晴らしいって感じると思う。
モスバーガーの袋に昔かいてあったキャッチフレーズ。「あなたの街でもっともデリシャス
なハンバーガーを見つけることは、それほど難しくない。もっと難しくもっと大切なことは
一緒に食べてくれる友人を見つけることだ」だったかな。
＞でもそれじゃなんか寂しいんだよね。
仲間がいれば寂しくないと思うよ。頑張れ。
「消える」と言っといてアレですが（２ｃｈにありがちな展開スイマセン)
まず実際に聴く、とか演奏してみる、とかが大事だと思います。
オリジナル曲でなきゃいけないからオリジナル曲を聴くorやるべきだと
いうんじゃなく。聴いていいと自分が判断したからやる、とか、
試奏してよさげだったからやる、とか。だから
>>678に賛成です。かつて微力ながらやってた（今もやりたくないわけではないが。。。）
現在近くの教育大バンドが年１回のコンサートでがんばってるし、
編曲物も多いけれどリベラウインズの活動もいいなと思います
まず実際に聴く、とか演奏してみる、とかが大事だと思います。
オリジナル曲でなきゃいけないからオリジナル曲を聴くorやるべきだと
いうんじゃなく。聴いていいと自分が判断したからやる、とか、
試奏してよさげだったからやる、とか。だから
>>678に賛成です。かつて微力ながらやってた（今もやりたくないわけではないが。。。）
現在近くの教育大バンドが年１回のコンサートでがんばってるし、
編曲物も多いけれどリベラウインズの活動もいいなと思います
686 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:49:00 ID:ivBvIR0+
687 ：1：2010/09/16(木) 23:49:58 ID:wew+Nwb6
>>681
実用音楽からホールのためのものに変化していくことってよくあると思うんだが。
例えばピアソラは踊れないタンゴを書いた。
>>684
誰と食べるかじゃない。
自分の舌と胃を満足させるためだけの食事という条件で考えてくれ。
実用音楽からホールのためのものに変化していくことってよくあると思うんだが。
例えばピアソラは踊れないタンゴを書いた。
>>684
誰と食べるかじゃない。
自分の舌と胃を満足させるためだけの食事という条件で考えてくれ。
688 ：名無し行進曲：2010/09/16(木) 23:54:00 ID:ivBvIR0+
>>687
何が自分を満たしてくれるかは、自分で考えるしかないね。
私には私の考えがあるが、それを聞いてもあなたは満足できないだろうしね。
普遍的な真理があるわけでもない。アイデンティティは、あなたの問題であって
私やここにいる人の問題ではないから・・・。
頑張れ。
何が自分を満たしてくれるかは、自分で考えるしかないね。
私には私の考えがあるが、それを聞いてもあなたは満足できないだろうしね。
普遍的な真理があるわけでもない。アイデンティティは、あなたの問題であって
私やここにいる人の問題ではないから・・・。
頑張れ。
690 ：1：2010/09/16(木) 23:57:58 ID:wew+Nwb6
691 ：1：2010/09/17(金) 00:01:45 ID:OyTItUKL
>>689
仲間と食べたり音楽聴いたりやったりするのももちろん好きだけど、
一人でそれと向き合うのもそれはそれで好きなんだよね。
あなたと考え方も好きだけど、俺はそれとは違うものにはまっちゃったからさ。
しかしコントラバス奏者が代表の吹奏楽団てあるのか･･･？
全部五弦でそろえたり出来るからそれもありか･･･
仲間と食べたり音楽聴いたりやったりするのももちろん好きだけど、
一人でそれと向き合うのもそれはそれで好きなんだよね。
あなたと考え方も好きだけど、俺はそれとは違うものにはまっちゃったからさ。
しかしコントラバス奏者が代表の吹奏楽団てあるのか･･･？
全部五弦でそろえたり出来るからそれもありか･･･
693 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:09:18 ID:H4STsgvw
１にレパートリー実践すんの全部任せようというのも違うと思うぞw
695 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:15:43 ID:lZMBpwFX
＞しかしコントラバス奏者が代表の吹奏楽団てあるのか･･･？
これは面白いと思うね。もちろんレパートリー開発はコントラバスが
入っている曲限定で頼む。日本中の吹奏コントラバス奏者に喜ばれる企画に
なるかもしれん。
これは面白いと思うね。もちろんレパートリー開発はコントラバスが
入っている曲限定で頼む。日本中の吹奏コントラバス奏者に喜ばれる企画に
なるかもしれん。
グルダが生きてれば実現したかもなw
そもそもコントラバスがw
699 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:38:56 ID:V6Z5ytbu
>>1と同じ管弦楽も吹奏楽もやってるコンバス奏者です。
個人的にこんなプログラムをやってみたい。
ヤン・ヴァン・デル・ロースト：交響詩「スパルタクス」
ベルト・アッペルモント：交響詩「エグモント」
ヨハン・デ＝メイ：交響曲第１番「指輪物語」
彼らの吹奏楽曲は上手く響かせていると思うんだ（・ω・｀）
難しいが。
あと余談だけど、最近チェロが吹奏楽編成に入る時があるよね。
この前のＮ響アワーでやってたフェスバリでチェロ入ってて吹いたｗ
個人的にこんなプログラムをやってみたい。
ヤン・ヴァン・デル・ロースト：交響詩「スパルタクス」
ベルト・アッペルモント：交響詩「エグモント」
ヨハン・デ＝メイ：交響曲第１番「指輪物語」
彼らの吹奏楽曲は上手く響かせていると思うんだ（・ω・｀）
難しいが。
あと余談だけど、最近チェロが吹奏楽編成に入る時があるよね。
この前のＮ響アワーでやってたフェスバリでチェロ入ってて吹いたｗ
700 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:41:53 ID:lZMBpwFX
>>699
フェスバリはもともとチェロのパート譜が入ってるよ。
フェスバリはもともとチェロのパート譜が入ってるよ。
701 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:42:35 ID:V6Z5ytbu
>>700
そうだったのか！知らんかった。
そうだったのか！知らんかった。
702 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:45:32 ID:qyA3JHFR
ん？
ちょっと疑問が・・
吹奏楽の標準編成にコントラバスが入っている理由は何なんだ？
外国ではチェロも入っているが・・
入っていて当然と思っていたが、今考えると、自分に明確な答えがないことに気付いた。
ちょっと疑問が・・
吹奏楽の標準編成にコントラバスが入っている理由は何なんだ？
外国ではチェロも入っているが・・
入っていて当然と思っていたが、今考えると、自分に明確な答えがないことに気付いた。
703 ：1：2010/09/17(金) 00:48:00 ID:OyTItUKL
もうあとは>>688の言うとおりにしちゃおうと思う。
議論下手な人間にお付き合いいただきありがとうございました。
議論下手な人間にお付き合いいただきありがとうございました。
704 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:48:57 ID:V6Z5ytbu
>>702
確か低音の補強のためだったような気が。
確か低音の補強のためだったような気が。
705 ：1：2010/09/17(金) 00:52:40 ID:OyTItUKL
>>693
いわゆる「吹奏楽」から離れたところにあるって感じちゃうのかも。
オケの管楽器面子がやるアンサンブル曲って意識があった。
それらも吹奏楽曲だけどね。
>>695
まあコンバス奏者に寂しい思いはさせたくないわなｗ
今教えに行ってる学校でも常々「コントラバスはいらない子じゃないよ」
って教えてる。
>>702
昔いろんな資料で調べたことがあった。
結構古い各国軍楽隊のコンクールで、オランダだけ編成にコントラバスがあった。
明確な理由はわからなかったけどｗ
モーツァルトのグランパルティータにはコントラバスあるけど、
あれってコンファゴの代用なのかな？それかどっちでもいいよってことか？
まあコントラバスにしか出せない低音てあるから、存在価値はあるよ。
「コントラバスはどうせ音聞こえないからヴィジュアルだけ頑張ってれば大丈夫だよ」
っていう指導者がいるらしいが許せんな。
いわゆる「吹奏楽」から離れたところにあるって感じちゃうのかも。
オケの管楽器面子がやるアンサンブル曲って意識があった。
それらも吹奏楽曲だけどね。
>>695
まあコンバス奏者に寂しい思いはさせたくないわなｗ
今教えに行ってる学校でも常々「コントラバスはいらない子じゃないよ」
って教えてる。
>>702
昔いろんな資料で調べたことがあった。
結構古い各国軍楽隊のコンクールで、オランダだけ編成にコントラバスがあった。
明確な理由はわからなかったけどｗ
モーツァルトのグランパルティータにはコントラバスあるけど、
あれってコンファゴの代用なのかな？それかどっちでもいいよってことか？
まあコントラバスにしか出せない低音てあるから、存在価値はあるよ。
「コントラバスはどうせ音聞こえないからヴィジュアルだけ頑張ってれば大丈夫だよ」
っていう指導者がいるらしいが許せんな。
706 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:54:03 ID:lZMBpwFX
707 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:54:36 ID:H4STsgvw
708 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 00:57:45 ID:lZMBpwFX
Tubaだけだと疲れてしまうから、ではないのか？
急緩急の曲で、緩やか部分でもずっとpの伸ばしをやり続けて急部分に戻るのは辛い…
急緩急の曲で、緩やか部分でもずっとpの伸ばしをやり続けて急部分に戻るのは辛い…
710 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 01:02:34 ID:qyA3JHFR
>>705
確かにチェロを入れるより効果は絶大だ。
うちの団のコンバス君はLow C が出てくるとオケから5弦を喜んで借りてくる。
記憶間違いかもしれないが、大昔、全日本吹コンの規定が弦楽器ＯＫだったことがあったと思う。
そのとき課題曲は吹奏楽をして、自由曲は管弦楽をすればいいと話し合ったことがあった。
記憶間違いだと思うが。
確かにチェロを入れるより効果は絶大だ。
うちの団のコンバス君はLow C が出てくるとオケから5弦を喜んで借りてくる。
記憶間違いかもしれないが、大昔、全日本吹コンの規定が弦楽器ＯＫだったことがあったと思う。
そのとき課題曲は吹奏楽をして、自由曲は管弦楽をすればいいと話し合ったことがあった。
記憶間違いだと思うが。
711 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 01:02:56 ID:H4STsgvw
チューバは不器用だから、あんまり全面に出るとださくなるときがある
712 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 01:08:17 ID:V6Z5ytbu
今俺も疑問が。
逆にチェロはなんで普及してないんだ？
吹奏楽では>>700のように編成に含まれている曲が多少あって
管弦楽作品を多くやるようならば入れても良いような気が…
チェロ入れると響きも全然変わる。
逆にチェロはなんで普及してないんだ？
吹奏楽では>>700のように編成に含まれている曲が多少あって
管弦楽作品を多くやるようならば入れても良いような気が…
チェロ入れると響きも全然変わる。
713 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 01:10:23 ID:qyA3JHFR
低音の安定感を出すためか
チューバではLowF以下は音程が取れないからな
コンバスの低音をカバーできるのは、コントラファゴットかコントラバスクラだけど
どちらも、まともな楽器だと目が飛び出すくらい値段が高い。
チューバではLowF以下は音程が取れないからな
コンバスの低音をカバーできるのは、コントラファゴットかコントラバスクラだけど
どちらも、まともな楽器だと目が飛び出すくらい値段が高い。
714 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 01:16:06 ID:QJMefKtB
アメリカの軍隊系バンドはまだチェロ入ってるはず。
オランダの吹奏楽編成もいいよね。
オランダの吹奏楽編成もいいよね。
715 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 01:16:16 ID:qyA3JHFR
716 ：1：2010/09/17(金) 01:24:33 ID:OyTItUKL
チェロまで入れると次は、
「あれ？ じゃあヴィオラも入れれば良いんじゃね？」
↓
「あれ？だったらヴァイオリンもい(ry」
↓
「よっしゃ。これが完璧な編成だろ！ ・・・あれ？ これ桶じゃね？」
ってなる。
「あれ？ じゃあヴィオラも入れれば良いんじゃね？」
↓
「あれ？だったらヴァイオリンもい(ry」
↓
「よっしゃ。これが完璧な編成だろ！ ・・・あれ？ これ桶じゃね？」
ってなる。
で、今度はトロンボーンイラネと続くw
719 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 01:53:53 ID:ubDON0LE
今、木陰の散歩道聞いてるけど、この手のマーチは吹奏楽が本当にしっくりくるな。
オケアレンジするともさっとするだろうな
一方、コンクール課題曲のマーチなんかはオケアレンジしたほうがききばえしそうだ
オケアレンジするともさっとするだろうな
一方、コンクール課題曲のマーチなんかはオケアレンジしたほうがききばえしそうだ
720 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 06:24:14 ID:Px88qDdI
大昔の吹コンはVnもOKだったよね
大峡谷かなんかでVnソロ聴いたことがある
大峡谷かなんかでVnソロ聴いたことがある
オリジナル編成通りにして「マーチ特集」ってやったらかえって新鮮な内容で客が集まるような気がしないでもない。
722 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 13:27:33 ID:qyA3JHFR
オリジナル編成のマーチは楽譜を手に入れるのは困難だよ。曲によっては楽器も手に入れるのも困難。
今、出版されているのはほとんどが編曲物。
国によって、その時代によって編成が違うからね。
オリジナル編成にこだわるのなら、最近の作曲されたマーチしかないな。
今、出版されているのはほとんどが編曲物。
国によって、その時代によって編成が違うからね。
オリジナル編成にこだわるのなら、最近の作曲されたマーチしかないな。
723 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 15:25:05 ID:q2JwbZYB
延々マーチを聴きたがるような客は居ないよ
よっぽどのヲタクだけ
よっぽどのヲタクだけ
>>720
その後1992年に出雲一中が擬音楽器として特殊奏法のバイオリンを使ったことがあった。
その後1992年に出雲一中が擬音楽器として特殊奏法のバイオリンを使ったことがあった。
725 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 17:06:06 ID:qyA3JHFR
吹コンも管弦楽に門戸を開放すれば面白いね。最初はどこも参加しないだとうけど。
中高の部活オケが参加するかも。
課題曲も全部じゃないけど同じ曲で管弦楽版、吹奏楽版とあれば・・・
中高の部活オケが参加するかも。
課題曲も全部じゃないけど同じ曲で管弦楽版、吹奏楽版とあれば・・・
726 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 17:10:44 ID:ubDON0LE
オケもコンクール出だしたら、古典は聴かせるのが難しいから回避しそうだ。
吹奏楽とおんなじようなレパートリーでつまらなさそうだ
吹奏楽とおんなじようなレパートリーでつまらなさそうだ
727 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 17:15:26 ID:I3qx5S20
純粋な音楽って、そもそも何だろう？
このスレにもいるし、クラ板でもよく見かけるが
純粋な音楽＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞実用音楽
と考えるやつに聞きたい。
水槽は実用音楽と貶している人間にもこういう輩がいるようだが。
音楽に上下があるのか。
コンクールを嫌う人間が、音楽に点数をつけるなんて！と騒ぐが
お前らだって同じことをやってる。
自分の好みの問題だろう。
そもそも１のいう「ジャンル」というのもおかしな話だ。
オーケストラだって、今の編成に落ち着いたのは最近のことじゃないか。
楽器だって、改良されたり、新しいものが発明されている。
音程の取り方だって、時代によって全然違う。
吹奏楽がオケの曲をやるのが失礼なら、現代のオケがモーツァルトをやるのも失礼だ。
古楽器オーケストラもあるが、あれだって完全に再現されたものじゃないだろう。
演奏家が楽器を奏でた時点で、どうやったってその演奏家の色がついてしまう。
作曲家の意図を完全に再現しなくてはいけないなら、作曲家の自作自演に限定されて
しまう。
もちろん、作曲家が他の人間の色がつくのを徹底的に排除したいなら楽譜として残さないだろう。
（パガニーニは作曲した曲の楽譜をほとんど燃やしている）
１の言う事はだから滅茶苦茶だ。
このスレにもいるし、クラ板でもよく見かけるが
純粋な音楽＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞実用音楽
と考えるやつに聞きたい。
水槽は実用音楽と貶している人間にもこういう輩がいるようだが。
音楽に上下があるのか。
コンクールを嫌う人間が、音楽に点数をつけるなんて！と騒ぐが
お前らだって同じことをやってる。
自分の好みの問題だろう。
そもそも１のいう「ジャンル」というのもおかしな話だ。
オーケストラだって、今の編成に落ち着いたのは最近のことじゃないか。
楽器だって、改良されたり、新しいものが発明されている。
音程の取り方だって、時代によって全然違う。
吹奏楽がオケの曲をやるのが失礼なら、現代のオケがモーツァルトをやるのも失礼だ。
古楽器オーケストラもあるが、あれだって完全に再現されたものじゃないだろう。
演奏家が楽器を奏でた時点で、どうやったってその演奏家の色がついてしまう。
作曲家の意図を完全に再現しなくてはいけないなら、作曲家の自作自演に限定されて
しまう。
もちろん、作曲家が他の人間の色がつくのを徹底的に排除したいなら楽譜として残さないだろう。
（パガニーニは作曲した曲の楽譜をほとんど燃やしている）
１の言う事はだから滅茶苦茶だ。
728 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 17:26:51 ID:ubDON0LE
729 ：1：2010/09/17(金) 18:12:37 ID:OyTItUKL
>>727
どこを狙って撃ってるのかわからない。
とりあえず俺には当たってない。
比較論じゃなくて吹奏楽を中心において考えるべきだと思う。
その上でちょっと付き合うけど、
純粋な音楽って少なくともホールで演奏されるクラシック音楽ではない。
あれはあれで舞台の内外でいろんな演出がされてるからね。
だから俺がやりたいのも純粋な音楽ではないよ。
ピリオド楽器もあまり賛同はしない。なんかそこまでいくと潔癖すぎる嫌いがある。
＞作曲家の意図を完全に再現しなくてはいけないなら、作曲家の自作自演に限定されて
＞しまう。
＞もちろん、作曲家が他の人間の色がつくのを徹底的に排除したいなら楽譜として残さないだろう。
＞（パガニーニは作曲した曲の楽譜をほとんど燃やしている）
あとこの問題を解決する上で究極の思想がある。
「ボカロが発達すれば演奏者いらないんじゃね？」
っていう。
俺はこの意見に「地球環境のために人間は滅ぶべきだ」
みたいな印象を受けるけどこれってみんなどう思う？
今でも録音技術の発達で「ベートヴェんはフルトヴェングラーしか聴かない」
とか「落語は志ん朝しか聴かない」ってことが可能になってるから、
あながち否定も出来ないんだけど。
どこを狙って撃ってるのかわからない。
とりあえず俺には当たってない。
比較論じゃなくて吹奏楽を中心において考えるべきだと思う。
その上でちょっと付き合うけど、
純粋な音楽って少なくともホールで演奏されるクラシック音楽ではない。
あれはあれで舞台の内外でいろんな演出がされてるからね。
だから俺がやりたいのも純粋な音楽ではないよ。
ピリオド楽器もあまり賛同はしない。なんかそこまでいくと潔癖すぎる嫌いがある。
＞作曲家の意図を完全に再現しなくてはいけないなら、作曲家の自作自演に限定されて
＞しまう。
＞もちろん、作曲家が他の人間の色がつくのを徹底的に排除したいなら楽譜として残さないだろう。
＞（パガニーニは作曲した曲の楽譜をほとんど燃やしている）
あとこの問題を解決する上で究極の思想がある。
「ボカロが発達すれば演奏者いらないんじゃね？」
っていう。
俺はこの意見に「地球環境のために人間は滅ぶべきだ」
みたいな印象を受けるけどこれってみんなどう思う？
今でも録音技術の発達で「ベートヴェんはフルトヴェングラーしか聴かない」
とか「落語は志ん朝しか聴かない」ってことが可能になってるから、
あながち否定も出来ないんだけど。
730 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 18:15:32 ID:q2JwbZYB
お前ら論旨をまとめてから書けよ
どっちも何が言いたいのかさっぱりだよ
無駄な長文
どっちも何が言いたいのかさっぱりだよ
無駄な長文
731 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 18:16:28 ID:H4STsgvw
>>727
①オケの基本は弦。そこから管が加わり合理的に発展したもの。なんで弦が基本になるかは自分で調べてみろ。
②「作曲家の意図の完全な再現」なんて、誰が言ってるの？ごくごく一部のピリオド派か？
ちなみにアーノンクールはそんなこと言ってない
③作曲家の意図をくみとるとは一般的に言う
④楽譜に書いてある、作曲者がもとめるニュアンスはよく勉強したほういいよ。
アレンジなんかは吹奏楽は弦を管にあてるんだから、相当無理してるんだよ
⑤実用音楽ってのは力量いるんだよ。スタジオミュージシャンってのはいろんな音楽を知らなきゃできない
>>727の言うことはだから滅茶苦茶だ
①オケの基本は弦。そこから管が加わり合理的に発展したもの。なんで弦が基本になるかは自分で調べてみろ。
②「作曲家の意図の完全な再現」なんて、誰が言ってるの？ごくごく一部のピリオド派か？
ちなみにアーノンクールはそんなこと言ってない
③作曲家の意図をくみとるとは一般的に言う
④楽譜に書いてある、作曲者がもとめるニュアンスはよく勉強したほういいよ。
アレンジなんかは吹奏楽は弦を管にあてるんだから、相当無理してるんだよ
⑤実用音楽ってのは力量いるんだよ。スタジオミュージシャンってのはいろんな音楽を知らなきゃできない
>>727の言うことはだから滅茶苦茶だ
732 ：1：2010/09/17(金) 18:23:44 ID:OyTItUKL
733 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 18:25:27 ID:ubDON0LE
734 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 18:31:56 ID:H4STsgvw
「王宮の花火の音楽」は吹奏楽のオリジナルで実用音楽だけど、芸術的価値も高いよね
735 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 18:33:42 ID:H4STsgvw
あ、でもヘンデルは弦楽器を使いたかったのか。
スレ主が率先して1を名乗って脱線するから分けわからないよ。
738 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 18:53:07 ID:qyA3JHFR
王宮は屋外用
ベルリオーズの葬送と勝利の大交響曲も屋外の式典用
だから管楽合奏
ベルリオーズの葬送と勝利の大交響曲も屋外の式典用
だから管楽合奏
739 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 18:57:01 ID:qyA3JHFR
トヨタのロボットが楽器を演奏しているように
未来はクラシック音楽もコンピューター制御になるのかね？
未来はクラシック音楽もコンピューター制御になるのかね？
740 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 19:01:58 ID:H4STsgvw
①バロック、古典派の作品なんかは、機会・実用音楽が芸術として認知されてるケースがたくさんあるよね。
作曲家が宮廷・貴族のおかかえだった時代の制約の影響が大きいけど。
貴族が一般大衆にとってかわったわけだけど、「吹奏楽」という形態にもとめたのが、
実用音楽としてのマーチとか式典の音楽
②オケの代用として、気軽にクラシック音楽を提供してほしいという大衆の要望の側面
（それを否定したら、吹奏楽の存在意義にもかかわるんじゃないの？今だって田舎じゃ吹奏楽のクラシックが喜ばれたりする）
③ハルモニームジークの流れ。編成にこだわった作品
ここで言われるオリジナル作品は①と②からきてるよね？
③
作曲家が宮廷・貴族のおかかえだった時代の制約の影響が大きいけど。
貴族が一般大衆にとってかわったわけだけど、「吹奏楽」という形態にもとめたのが、
実用音楽としてのマーチとか式典の音楽
②オケの代用として、気軽にクラシック音楽を提供してほしいという大衆の要望の側面
（それを否定したら、吹奏楽の存在意義にもかかわるんじゃないの？今だって田舎じゃ吹奏楽のクラシックが喜ばれたりする）
③ハルモニームジークの流れ。編成にこだわった作品
ここで言われるオリジナル作品は①と②からきてるよね？
③
皆の衆推敲＆５行程度の論旨まとめでレス頼む。
742 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 19:05:29 ID:ubDON0LE
>>739
ならない
ならない
再現芸術というタームも出さなきゃなのかw
744 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 19:23:04 ID:ubDON0LE
>>1はピリオド研究で表現の幅が広がったり（中を膨らませるような音符の処理やノンビブ）、楽譜の改訂に貢献してることも知らないのか？
なにがポカロだw
なにがポカロだw
745 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 19:34:00 ID:lZMBpwFX
>>1
８時から用事があるので、あとでコメする。
とりあえず、ボカロは引き受けたｗ
キーワードは ボカロ マッシュアップ ユーザー参加型 CGM ワンカップP
てな感じでいく。
それと、>>727のフォローも引き受けたｗ。じゃ、あとで。
８時から用事があるので、あとでコメする。
とりあえず、ボカロは引き受けたｗ
キーワードは ボカロ マッシュアップ ユーザー参加型 CGM ワンカップP
てな感じでいく。
それと、>>727のフォローも引き受けたｗ。じゃ、あとで。
746 ：1：2010/09/17(金) 19:41:19 ID:OyTItUKL
そりゃピリオド研究の功績は当然知ってるさ。コンバス弾きだもん。
ボカロってのは
「作曲者が楽譜という完全な伝達能力のない手段で作品を残す時代は終わった！
これからはそのインスピレーションをそのまま音としたデータを残す時代だ！」
っていう意見がいろんな意味で面白かったから言ってみただけさ。
ボカロってのは
「作曲者が楽譜という完全な伝達能力のない手段で作品を残す時代は終わった！
これからはそのインスピレーションをそのまま音としたデータを残す時代だ！」
っていう意見がいろんな意味で面白かったから言ってみただけさ。
いいから用事を済ませてこいw
748 ：1：2010/09/17(金) 19:44:22 ID:OyTItUKL
間違えたorz
>>731
君は、人の口調によって左右されるタイプ
727が乱暴な口調で書いてるから中身も読まずに貶しにかかってるだろ
全然答えになってないぞ？
文章読解力がないだろう
譜読みも出来ないだろうな
君も言ってることは滅茶苦茶だよ
君は、人の口調によって左右されるタイプ
727が乱暴な口調で書いてるから中身も読まずに貶しにかかってるだろ
全然答えになってないぞ？
文章読解力がないだろう
譜読みも出来ないだろうな
君も言ってることは滅茶苦茶だよ
727も整理せずに書き殴るのも悪い
一つのレスに主張は一つにしておいた方がいい
・実用音楽を貶すな
・吹奏楽で他のジャンル（オケ編曲）をやることを1は
「作曲家に対して失礼だ」なんて言ってるが
それを言い出したら、どの音楽もそうなるぞ
ってことだな
違うならそう言ってくれ
>>728はともかく>>731も>>733も文章読解力が無さ杉
国語が出来ないヤツは譜読みも出来ない
これは俺の経験
一つのレスに主張は一つにしておいた方がいい
・実用音楽を貶すな
・吹奏楽で他のジャンル（オケ編曲）をやることを1は
「作曲家に対して失礼だ」なんて言ってるが
それを言い出したら、どの音楽もそうなるぞ
ってことだな
違うならそう言ってくれ
>>728はともかく>>731も>>733も文章読解力が無さ杉
国語が出来ないヤツは譜読みも出来ない
これは俺の経験
752 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:22:31 ID:H4STsgvw
文章を読解したんじゃなくて、根本認識をただしたの。
はっきり言って>>727は全然わかったないもん。
はっきり言って>>727は全然わかったないもん。
753 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:24:11 ID:H4STsgvw
754 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:29:39 ID:Px88qDdI
暴論もいいところだなｗ
755 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:31:19 ID:H4STsgvw
しゃあないなあ、文章にのっとってレスするよ
＞オーケストラだって、今の編成に落ち着いたのは最近のことじゃないか。
違う
＞楽器だって、改良されたり、新しいものが発明されている。
音程の取り方だって、時代によって全然違う。
そうだね
＞吹奏楽がオケの曲をやるのが失礼なら、現代のオケがモーツァルトをやるのも失礼だ。
指定された管弦楽の形態でやるのと、弦を管におきかえてアレンジした吹奏楽の形態は全然違うだろ。同列に論じる話じゃない
＞古楽器オーケストラもあるが、あれだって完全に再現されたものじゃないだろう。
完全な再現ってなに？古楽器使って時代様式にのっとったアプローチをしてるんだよ
＞演奏家が楽器を奏でた時点で、どうやったってその演奏家の色がついてしまう。
それを個性という
＞作曲家の意図を完全に再現しなくてはいけないなら、作曲家の自作自演に限定されて
しまう。
誰がそんなこと言ってるの？ごくごく一部のピリオド奏者でしょ？
＞オーケストラだって、今の編成に落ち着いたのは最近のことじゃないか。
違う
＞楽器だって、改良されたり、新しいものが発明されている。
音程の取り方だって、時代によって全然違う。
そうだね
＞吹奏楽がオケの曲をやるのが失礼なら、現代のオケがモーツァルトをやるのも失礼だ。
指定された管弦楽の形態でやるのと、弦を管におきかえてアレンジした吹奏楽の形態は全然違うだろ。同列に論じる話じゃない
＞古楽器オーケストラもあるが、あれだって完全に再現されたものじゃないだろう。
完全な再現ってなに？古楽器使って時代様式にのっとったアプローチをしてるんだよ
＞演奏家が楽器を奏でた時点で、どうやったってその演奏家の色がついてしまう。
それを個性という
＞作曲家の意図を完全に再現しなくてはいけないなら、作曲家の自作自演に限定されて
しまう。
誰がそんなこと言ってるの？ごくごく一部のピリオド奏者でしょ？
ケンカごしでやるなよ～
１は帰宅後全レスしなくてもいいからw
端的にレスするだけでいいよ。
１は帰宅後全レスしなくてもいいからw
端的にレスするだけでいいよ。
757 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:38:21 ID:H4STsgvw
冷静に訂正する
× ＞オーケストラだって、今の編成に落ち着いたのは最近のことじゃないか。
違う
○ ＞
＞オーケストラだって、今の編成に落ち着いたのは最近のことじゃないか。
その認識のしかたが違う。基本形はベートーヴェン。あとはその応用
× ＞オーケストラだって、今の編成に落ち着いたのは最近のことじゃないか。
違う
○ ＞
＞オーケストラだって、今の編成に落ち着いたのは最近のことじゃないか。
その認識のしかたが違う。基本形はベートーヴェン。あとはその応用
758 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:44:18 ID:ubDON0LE
で、なんでアレンジがダメなの？
オリジナルだけで演奏会をやって、吹奏楽関係者以外が集まるの？
オリジナルだけで演奏会をやって、吹奏楽関係者以外が集まるの？
759 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:48:26 ID:Px88qDdI
え？
またそこに戻るの？
昨日までの議論でアレンジ容認派が多くオリジナルにこだわりたい奴は自分で団立ち上げて啓蒙活動頑張れで終わったんだが？
またそこに戻るの？
昨日までの議論でアレンジ容認派が多くオリジナルにこだわりたい奴は自分で団立ち上げて啓蒙活動頑張れで終わったんだが？
760 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:48:55 ID:H4STsgvw
俺も>>727には厳しいけど、アレンジはどんどんやればいいと思うけど。
いい作品にできるだけふれたほういいでしょ。
オケはそれが楽しみのほとんどなんだから。
移調やカットはよくないと思うけど。
オリジナルっても本当にいい曲はなかなかねえ。
あってもやたら難しかったり。
いい作品にできるだけふれたほういいでしょ。
オケはそれが楽しみのほとんどなんだから。
移調やカットはよくないと思うけど。
オリジナルっても本当にいい曲はなかなかねえ。
あってもやたら難しかったり。
761 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 22:50:32 ID:ubDON0LE
>>759
そうか、じゃあやっぱ雑談でいいのね
そうか、じゃあやっぱ雑談でいいのね
762 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 23:16:16 ID:YyTeYS+O
全スレ読んでないから立ち入るのに勇気いったんだけど…。
そこに芸術があれば、オリジナルだろうがアレンジだろうが、いいものはいい。
話はぜんぜん違うけど、鹿児島実業の男子新体操は面白いねえ。
いいものはいい。それでいいんとちゃうかい？
そこに芸術があれば、オリジナルだろうがアレンジだろうが、いいものはいい。
話はぜんぜん違うけど、鹿児島実業の男子新体操は面白いねえ。
いいものはいい。それでいいんとちゃうかい？
763 ：名無し行進曲：2010/09/17(金) 23:19:42 ID:H4STsgvw
俺は智弁和歌山のジョックロックが好きだよ。
音楽が選手に勇気を与えるなんてすばらしいじゃないか
音楽が選手に勇気を与えるなんてすばらしいじゃないか
764 ：1：2010/09/18(土) 01:37:16 ID:ZA3C7SWm
>>745が何か言いたいことがあるっぽいので待ってみる。
>>758
とりあえず>>759の通り一旦終わってる。
個人的に
＞オリジナルだけで演奏会をやって、吹奏楽関係者以外が集まるの？
この考え方は好きになれない。
>>758
とりあえず>>759の通り一旦終わってる。
個人的に
＞オリジナルだけで演奏会をやって、吹奏楽関係者以外が集まるの？
この考え方は好きになれない。
アレンジとオリジナルとその他企画ものステージの三本立てなら？
（マーチングも含む場合あるけど）
（マーチングも含む場合あるけど）
766 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 01:59:16 ID:fuBtUsei
あなたの思う吹奏楽の名曲ってどんなの？
767 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 02:02:26 ID:fuBtUsei
妙にマーチングとオリジナルを嫌う水槽人もいるのも事実w
769 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 02:10:52 ID:fuBtUsei
かくいう俺もマーチングはやるのは好きじゃなかったな。見るのは好きだけど。
そういや大学生や高校生はオリジナルとクラシックだけで演奏会やるところは意外とあるぞ
さすがにオリジナルのみは聞いたことないけど
そういや大学生や高校生はオリジナルとクラシックだけで演奏会やるところは意外とあるぞ
さすがにオリジナルのみは聞いたことないけど
かくいう俺も。聴き専門になって何が嬉しいってコマ予習と暗譜の
苦痛から解放されたことw
苦痛から解放されたことw
771 ：1：2010/09/18(土) 02:17:43 ID:ZA3C7SWm
772 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 02:24:14 ID:/g5r74w+
>>771
好きな作曲家の名前くらいちゃんと覚えようね
好きな作曲家の名前くらいちゃんと覚えようね
773 ：1：2010/09/18(土) 02:37:55 ID:ZA3C7SWm
ああ、ヴァン＝デル＝ローストね。
よく言われる。
よく言われる。
ヤン・ヴァンデルローストの表記の方がいいよ。
フルネームのJan Frans Joseph Van der Roostの内、Van der Roostが姓。
フルネームのJan Frans Joseph Van der Roostの内、Van der Roostが姓。
775 ：1：2010/09/18(土) 02:49:29 ID:ZA3C7SWm
Van der Roostだから一応切るもんだろ？
ヴァンデルローストって表記はローストだけが性だと誤解されないため
だって聞いたことがある。
van goghみたいなもんでしょ？
ヴァンデルローストって表記はローストだけが性だと誤解されないため
だって聞いたことがある。
van goghみたいなもんでしょ？
776 ：1：2010/09/18(土) 02:56:06 ID:ZA3C7SWm
なんかこのやりとり昔やったことあると思ったら、
演奏会のプログラムの表記でヴァンデルロースト派とヴァン＝デル＝ロースト派と
ファン＝デル＝ロースト派で揉めた事あったｗｗｗｗ
演奏会のプログラムの表記でヴァンデルロースト派とヴァン＝デル＝ロースト派と
ファン＝デル＝ロースト派で揉めた事あったｗｗｗｗ
それでも「ロースト」はないわ
西欧人の苗字について少しは勉強したほうが良いよ
西欧人の苗字について少しは勉強したほうが良いよ
778 ：1：2010/09/18(土) 04:02:43 ID:ZA3C7SWm
そうか。勝手にゴッホみたいにvanて省いていいもんだと思ってた。
周囲でもなんかローストで通じちゃってたから気にしてなかったよ。
以後気をつけます。
周囲でもなんかローストで通じちゃってたから気にしてなかったよ。
以後気をつけます。
779 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 04:19:35 ID:lh5jBcR3
で
Van der RoostとHolsinger
で芸術的なお薦めの曲は？
Van der RoostとHolsinger
で芸術的なお薦めの曲は？
780 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 04:43:32 ID:lh5jBcR3
Van der RoostのJupiterってマーチを演奏したことがあるが、
あまりいいとは思わなかった。他の曲は演奏したことがない。同じような感じかな？
できれば、１さん推薦の下手なバンドでも演奏できる曲を教えて下さい。
あまりいいとは思わなかった。他の曲は演奏したことがない。同じような感じかな？
できれば、１さん推薦の下手なバンドでも演奏できる曲を教えて下さい。
781 ：1：2010/09/18(土) 04:52:03 ID:ZA3C7SWm
それなんだけどさ、昔好きだった曲の名前が全く思いだせん。
wikiにも載ってないし本人のサイト行ったけどそれでもわからん。
なんか気持ち悪いから寝るわ。
wikiにも載ってないし本人のサイト行ったけどそれでもわからん。
なんか気持ち悪いから寝るわ。
782 ：1：2010/09/18(土) 04:57:32 ID:ZA3C7SWm
>>780
本人のサイトでサンプル聴けるよ。
本人のサイトでサンプル聴けるよ。
ID:H4STsgvw
やっぱり判ってないわｗこの人
やっぱり判ってないわｗこの人
>>763
おまいさんも>>727と言いたいことは同じじゃないのか？
なぜ、喧嘩腰？
間違った知識を披露してるなら指摘してやればいいけど
冷静と言いつつ、全然冷静じゃないｗ
ベートーベンがオケのｋほんとか本当に詳しいとは言えんなｗ
これだから水槽はｗ
おまいさんも>>727と言いたいことは同じじゃないのか？
なぜ、喧嘩腰？
間違った知識を披露してるなら指摘してやればいいけど
冷静と言いつつ、全然冷静じゃないｗ
ベートーベンがオケのｋほんとか本当に詳しいとは言えんなｗ
これだから水槽はｗ
785 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 07:21:25 ID:HKr7GPA1
↑お前が冷静になれwww
786 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 07:24:40 ID:MusdnrYo
みんな仲良く
ジャンルを問わず
ミュージシャンズシップを大切に
ジャンルを問わず
ミュージシャンズシップを大切に
787 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 07:36:10 ID:Z9qmTaPS
>>784
トロンボーン吹きですか？
トロンボーン吹きですか？
>>781
おいおい大丈夫か？
無理するなよ
>>785
悪いｗ
鮭飲んだ次の日の朝に町内会の掃除ヽ(`Д´)ﾉ
水槽の仲間と飲んでたんだが、このスレの１と同じようなことを
言い出したヤツがいて喧嘩に（'A`|||）
定演の曲決めしてたんだが、編曲モノするなと言い出したヤツが
727みたいな反論を別のヤツがして
（厨くせぇ）と思ってたら、またまた別のヤツが731みたいなことを
言い出してｇｄｇｄ
727みたいなヤツは「（ ´ﾟ,_」ﾟ）ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ 」で無視しろよ
言葉尻を捕らえあって話がまとまんないだろーが
水槽は無駄に熱すぎｗ俺も水槽かｗ
その731みたいこというヤツを（ウザッ…）とおもてたから
731見てここにもいるのかよと
ID:H4STsgvwがウザイヤツではないのに、ごめんな(´・ω・`)
酒をガンガン飲んでたら、気が付いたら曲が決まってて
オケの編曲ものが入ってたｗ
何を言いたいかわからなくなた俺も寝る
おいおい大丈夫か？
無理するなよ
>>785
悪いｗ
鮭飲んだ次の日の朝に町内会の掃除ヽ(`Д´)ﾉ
水槽の仲間と飲んでたんだが、このスレの１と同じようなことを
言い出したヤツがいて喧嘩に（'A`|||）
定演の曲決めしてたんだが、編曲モノするなと言い出したヤツが
727みたいな反論を別のヤツがして
（厨くせぇ）と思ってたら、またまた別のヤツが731みたいなことを
言い出してｇｄｇｄ
727みたいなヤツは「（ ´ﾟ,_」ﾟ）ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ 」で無視しろよ
言葉尻を捕らえあって話がまとまんないだろーが
水槽は無駄に熱すぎｗ俺も水槽かｗ
その731みたいこというヤツを（ウザッ…）とおもてたから
731見てここにもいるのかよと
ID:H4STsgvwがウザイヤツではないのに、ごめんな(´・ω・`)
酒をガンガン飲んでたら、気が付いたら曲が決まってて
オケの編曲ものが入ってたｗ
何を言いたいかわからなくなた俺も寝る
>>787
なんでわかるんだよΣ（゜Д゜；）
なんでわかるんだよΣ（゜Д゜；）
１は人を熱くさせる才能の持ち主だね(・∀・)w
791 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 08:40:53 ID:p28D8PZa
伝統について
過去の結果としての今より、未来の原因となる今。
独りよがりであろうとも、自分が好きだ良いモノだと思ったものは
良いんだよ。クラシックの演奏スタイルも現在解釈されている主流に
付和雷同してるだけじゃ、オリジナリティある演奏とはいえまい。
>>727のいうように、あるところの変化までは演奏者の個性で、それ
以上は悪趣味、そしてもっと変化させれば原曲冒涜なんて、それは
伝統の名のもとに行われる宗教裁判とおなじだね。
宗教裁判で有罪か無罪かは、外部にいるものは判断できない。
その宗教の開祖にだって判断できない。現在力をもっている指導者
グループの判断ということになろう。
JUPITERの平原綾香は有罪か？
過去の結果としての今より、未来の原因となる今。
独りよがりであろうとも、自分が好きだ良いモノだと思ったものは
良いんだよ。クラシックの演奏スタイルも現在解釈されている主流に
付和雷同してるだけじゃ、オリジナリティある演奏とはいえまい。
>>727のいうように、あるところの変化までは演奏者の個性で、それ
以上は悪趣味、そしてもっと変化させれば原曲冒涜なんて、それは
伝統の名のもとに行われる宗教裁判とおなじだね。
宗教裁判で有罪か無罪かは、外部にいるものは判断できない。
その宗教の開祖にだって判断できない。現在力をもっている指導者
グループの判断ということになろう。
JUPITERの平原綾香は有罪か？
792 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 08:43:00 ID:p28D8PZa
音楽の素材
コールポーターの音楽は好んで素材として用いられる。私も好きだ。
もちろん原曲通りではなく、さまざまにアレンジされリズムやスタイルも
全く変わったものになっている。
それでも、喫茶店のＢＧＭから流れてくるそれは、彼の音楽そのものだ。
「ジャズに名曲なし名演あるのみ」という言葉がある。即興性を重んじる
立場では、楽譜よりもその場の音楽が重視されることが普通だ。
楽譜はコード進行だけであったり、リリック素材であったり。
スタンダードな演奏でさえ原曲通りに演奏されるのはまれだし、そもそも
変化していくことは前提だ。スウィング古典である「Take the "A" Train」
を動画サイトで検索してみれば様々な演奏がヒットする。
インストルメンタルもあれば歌っているものある。テンポもリズムも様々。
もちろん、どれを聞いても"A"Trainだ。
吹奏楽の悪趣味な演奏も原曲が分かる程度には分別がある。
コールポーターの音楽は好んで素材として用いられる。私も好きだ。
もちろん原曲通りではなく、さまざまにアレンジされリズムやスタイルも
全く変わったものになっている。
それでも、喫茶店のＢＧＭから流れてくるそれは、彼の音楽そのものだ。
「ジャズに名曲なし名演あるのみ」という言葉がある。即興性を重んじる
立場では、楽譜よりもその場の音楽が重視されることが普通だ。
楽譜はコード進行だけであったり、リリック素材であったり。
スタンダードな演奏でさえ原曲通りに演奏されるのはまれだし、そもそも
変化していくことは前提だ。スウィング古典である「Take the "A" Train」
を動画サイトで検索してみれば様々な演奏がヒットする。
インストルメンタルもあれば歌っているものある。テンポもリズムも様々。
もちろん、どれを聞いても"A"Trainだ。
吹奏楽の悪趣味な演奏も原曲が分かる程度には分別がある。
793 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 08:44:55 ID:p28D8PZa
ボカロ
ボーカロイドは２００４年ころから製品が出ていたが、ブレイクしたのは
２００７年９月（正確には８月３１日らしいが）の初音ミクによってだ。
それまで、ＤＴＭ分野ではボーカルは人間に歌ってもらうしかなかった
ので、作曲を趣味にしている人はそれなりにいたが、それほどメジャーな
ものではなかった。それがボカロの登場によって一変した。
自分が作曲した鼻歌でさえ嫌がらずに歌ってくれる。当時は衝撃的なでき
ごとだった。もちろん、擬人化されたミクという存在が普及に必要だった
のは言うまでもないし、そのあたりをコメントしているサイトはいくらで
もあるので興味があればみればいい。
それまで（今でも）、日本の流行は電通などの広告代理会社によるプロモー
ターにより演出され、いわば、計画的に与えられるものだった。
インディーズももちろんあったが、音楽というのは優秀な能力をもつ作曲家が
下々に与えるものいう認識が主流であった。
ボカロの登場と、動画サイトの発達によって雨後の竹の子のように我々の
前に現れた芸術家（作曲だけでなく演奏もＰＶも自分で作る例がある）たち。
彼らはお互いの作品をカバーし合ったり、アレンジしたりということを気軽に
行った。もちろんお互いに敬意をもって。クラシックの同世代の作曲家同士が
お互いに曲を献呈したように。
分野のミクスチャーも当たり前のように行われた。ロック・ジャズは言うに
及ばず、ハウス風なものからプログレ風、数は少ないが、民俗音楽的なもの
まで、まるでカンブリア爆発の要素を３年前の登場時は見せていた。
今は幾分落ち着いて、どこの世界にもあるようマンネリが支配し始めている。
だが、楽器としてのボーカロイドの登場は未来へと続く道の中で、我々が
一つの大きなマールストーンを超えたことを意味してると思う。
ボーカロイドは２００４年ころから製品が出ていたが、ブレイクしたのは
２００７年９月（正確には８月３１日らしいが）の初音ミクによってだ。
それまで、ＤＴＭ分野ではボーカルは人間に歌ってもらうしかなかった
ので、作曲を趣味にしている人はそれなりにいたが、それほどメジャーな
ものではなかった。それがボカロの登場によって一変した。
自分が作曲した鼻歌でさえ嫌がらずに歌ってくれる。当時は衝撃的なでき
ごとだった。もちろん、擬人化されたミクという存在が普及に必要だった
のは言うまでもないし、そのあたりをコメントしているサイトはいくらで
もあるので興味があればみればいい。
それまで（今でも）、日本の流行は電通などの広告代理会社によるプロモー
ターにより演出され、いわば、計画的に与えられるものだった。
インディーズももちろんあったが、音楽というのは優秀な能力をもつ作曲家が
下々に与えるものいう認識が主流であった。
ボカロの登場と、動画サイトの発達によって雨後の竹の子のように我々の
前に現れた芸術家（作曲だけでなく演奏もＰＶも自分で作る例がある）たち。
彼らはお互いの作品をカバーし合ったり、アレンジしたりということを気軽に
行った。もちろんお互いに敬意をもって。クラシックの同世代の作曲家同士が
お互いに曲を献呈したように。
分野のミクスチャーも当たり前のように行われた。ロック・ジャズは言うに
及ばず、ハウス風なものからプログレ風、数は少ないが、民俗音楽的なもの
まで、まるでカンブリア爆発の要素を３年前の登場時は見せていた。
今は幾分落ち着いて、どこの世界にもあるようマンネリが支配し始めている。
だが、楽器としてのボーカロイドの登場は未来へと続く道の中で、我々が
一つの大きなマールストーンを超えたことを意味してると思う。
>>791
一般的なクラシック音楽の場合基本的に再現芸術の立場（典拠の同一性を守るルールあり）
を取るのでモチーフだけ引用した平原綾香と同列には語れないのでは？
吹奏楽が再現芸術のルールを取っているかはよくは分からないけど。
一般的なクラシック音楽の場合基本的に再現芸術の立場（典拠の同一性を守るルールあり）
を取るのでモチーフだけ引用した平原綾香と同列には語れないのでは？
吹奏楽が再現芸術のルールを取っているかはよくは分からないけど。
ボーカロイドの前史的な装置としてMIDIがあったけど
水槽はそういう「置き換え可能な装置」の一環を担って
いたのかも知れんな。実際には置き換え以上の広がりを
持ってる便利な技術だけど。
水槽はそういう「置き換え可能な装置」の一環を担って
いたのかも知れんな。実際には置き換え以上の広がりを
持ってる便利な技術だけど。
コンクールが目的になってるバカが居る限りは
「学生のお遊び」から脱却できないでしょ。
「学生のお遊び」から脱却できないでしょ。
>>799
基本シリアル通信を利用しているので、メッセージとしてシステムエクスクルーシブ
を送ることは可能だったが、受け取ったMIDI音源側がそれをどのように実現するか
は、音源側（演奏者側）に任されていたと思うぞ。音色も当時はGMとかGSとか
で揉めていたと思うし。まあ、カラオケなんかにはそれでも充分だったんだけどね。
基本シリアル通信を利用しているので、メッセージとしてシステムエクスクルーシブ
を送ることは可能だったが、受け取ったMIDI音源側がそれをどのように実現するか
は、音源側（演奏者側）に任されていたと思うぞ。音色も当時はGMとかGSとか
で揉めていたと思うし。まあ、カラオケなんかにはそれでも充分だったんだけどね。
で水槽の場合音色・ニュアンスを調節して弦の音を出そうと奮戦するとwww
近年の水槽板のスレにしては内容濃いんで次スレが欲しいかも。
ただスレタイは変えて欲しいな。
ただスレタイは変えて欲しいな。
プリンに醤油で醤油でウニの味とか、麦茶に牛乳でコーヒー牛乳とか、
九州大学の都甲先生などまじめに研究しているし、面白いと私も思う。
Ｂ級グルメにはＢ級の良さがある。
九州大学の都甲先生などまじめに研究しているし、面白いと私も思う。
Ｂ級グルメにはＢ級の良さがある。
805 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 09:39:29 ID:fuBtUsei
ギャルドのピチカートやポルタメントはおおっ！と思ったぞ。
弦の表現のニュアンスは、勉強してもいいんじゃね？
音色は無理と思うけど
弦の表現のニュアンスは、勉強してもいいんじゃね？
音色は無理と思うけど
>>805
幅広い表現を持った方が楽しいし、演奏内容も充実する。
それは賛成だよ。
ただ、クラリネットでバイオリンの代わりはできない・・・。
コンクールの審査員にオケ奏者をよぶからといって媚びることは
ないと思うんだが・・・。ある意味審査員がなめられるんだよね。
しかも、実際頭ガチガチ（ガチガチでないとプロにはなれない）
なんで、なめられて仕方ないというか・・・。
幅広い表現を持った方が楽しいし、演奏内容も充実する。
それは賛成だよ。
ただ、クラリネットでバイオリンの代わりはできない・・・。
コンクールの審査員にオケ奏者をよぶからといって媚びることは
ないと思うんだが・・・。ある意味審査員がなめられるんだよね。
しかも、実際頭ガチガチ（ガチガチでないとプロにはなれない）
なんで、なめられて仕方ないというか・・・。
だから、このオケ編曲モノ偏重という状況は我々が生み出したとも
いえるわけで。
いえるわけで。
808 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 09:49:28 ID:feLfJeEI
ギャルドのアレンジ物とか日本の吹コンよりみっともないよね
なんであんなのありがたがる人が居るんだろう
なんであんなのありがたがる人が居るんだろう
音響的に多彩であったり表現の引き出しを増やす分にはいいんだけどね。
ピアノ曲だって「そこはファンファーレのように！」とか表現するでそ。
んでも「金管の音そのものを出せ」とは言わないわなw
ピアノ曲だって「そこはファンファーレのように！」とか表現するでそ。
んでも「金管の音そのものを出せ」とは言わないわなw
810 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 09:52:39 ID:fuBtUsei
811 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 09:53:05 ID:feLfJeEI
＞コンクールの審査員にオケ奏者をよぶからといって媚びることはないと思うんだが・・・
オケ奏者はアレンジ物に厳しい判定を下す傾向にあるよ
特に乱暴なカット
オケ奏者はアレンジ物に厳しい判定を下す傾向にあるよ
特に乱暴なカット
812 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 09:54:28 ID:feLfJeEI
時代にもよるし全部が良いとは思わないけど俺もギャルドの演奏は好きだな。
模範にして良いのかは分からないけど。別スレでN響のフェスバリの話で
もめてるけど、個人的にはああいう余力をもった演奏もアリ。（ギャルドも
N響も必ずしも精緻な演奏じゃないのが揉める元なんだがなw）
模範にして良いのかは分からないけど。別スレでN響のフェスバリの話で
もめてるけど、個人的にはああいう余力をもった演奏もアリ。（ギャルドも
N響も必ずしも精緻な演奏じゃないのが揉める元なんだがなw）
>>811
だからね、自分の価値基準をガチガチにもった人が多いので、極端な審査に
なるということだよ。乱暴なカットを肯定するわけじゃないが、カット自身を
否定するならコンクールはできない。どこからが乱暴かとなると、宗教裁判に
なるって話。
だからね、自分の価値基準をガチガチにもった人が多いので、極端な審査に
なるということだよ。乱暴なカットを肯定するわけじゃないが、カット自身を
否定するならコンクールはできない。どこからが乱暴かとなると、宗教裁判に
なるって話。
>>771
>何か一曲っていうと難しいな･･･
>自分がやってるころはホルジンガーとかロースト好きだったｗ
>結構ベタなのも好きだよ。
１はクラシックの人だという印象だったので、意外。
定番のホルストとかヒンデミットが出てくるのかなと思っていた。
このスレ、吹奏楽板としては数年ぶりの「論じる系」スレで、
意義あるし盛り上がってもいるのだが（アラシもないし）、
コンサートのあり方とか、世間の需要という話ではナルホドという意見もあったが
肝心の曲の話が盛り上がらないのはなんで？ と思っていた。
この771を見てちょっと納得したっていうと失礼だが。。。
１さんは、ホルストやヒンデミットの吹奏楽曲を認めていないのか、それとも単に知らないのか
どっち？
彼らを認めないからダメだと言う気はない。曲に対する好き嫌いは当然あっていいし、
もしかしたら、好き嫌い以上の明確な理由があるのかもしれないし。
でも、もしも１さんが彼らの曲を知らないのだったら、
吹奏楽のオリジナル曲を論じるにはちと荷が重いんじゃ（ゴメンね、失礼な言い方で）と思う。
>何か一曲っていうと難しいな･･･
>自分がやってるころはホルジンガーとかロースト好きだったｗ
>結構ベタなのも好きだよ。
１はクラシックの人だという印象だったので、意外。
定番のホルストとかヒンデミットが出てくるのかなと思っていた。
このスレ、吹奏楽板としては数年ぶりの「論じる系」スレで、
意義あるし盛り上がってもいるのだが（アラシもないし）、
コンサートのあり方とか、世間の需要という話ではナルホドという意見もあったが
肝心の曲の話が盛り上がらないのはなんで？ と思っていた。
この771を見てちょっと納得したっていうと失礼だが。。。
１さんは、ホルストやヒンデミットの吹奏楽曲を認めていないのか、それとも単に知らないのか
どっち？
彼らを認めないからダメだと言う気はない。曲に対する好き嫌いは当然あっていいし、
もしかしたら、好き嫌い以上の明確な理由があるのかもしれないし。
でも、もしも１さんが彼らの曲を知らないのだったら、
吹奏楽のオリジナル曲を論じるにはちと荷が重いんじゃ（ゴメンね、失礼な言い方で）と思う。
原曲の流れを無視したアホなカットが多すぎだからだろ。
あとカットしなければコンクールの時間を守れないなんてことは無いと思うぞ。
それこそ選曲次第だ。
あとカットしなければコンクールの時間を守れないなんてことは無いと思うぞ。
それこそ選曲次第だ。
817 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:01:06 ID:feLfJeEI
俺は審査員がガチガチだろうとどうでも良いんだが
＞コンクールの審査員にオケ奏者をよぶからといって媚びることはないと思うんだが・・・
この認識は間違ってるよって話だけ
そもそもそんなことのためにオケアレンジ選ぶ人も居ないだろ
水槽で弦の響き追及するとかも古い話
今はそんな観点でアレンジ物選んで無いだろ
昔と違って水槽で演奏しても効果的な派手で原曲が余り知られていない物をやる方向性が強い
＞コンクールの審査員にオケ奏者をよぶからといって媚びることはないと思うんだが・・・
この認識は間違ってるよって話だけ
そもそもそんなことのためにオケアレンジ選ぶ人も居ないだろ
水槽で弦の響き追及するとかも古い話
今はそんな観点でアレンジ物選んで無いだろ
昔と違って水槽で演奏しても効果的な派手で原曲が余り知られていない物をやる方向性が強い
コンクールという制約内でやむを得ず行うカットなら仕方ないけど
演奏会でそれやるのはちょっと。。。かな？と思ってる。
コンサートピース的楽章抜粋なら許容出来るけど演奏会でコンクール
のシュミレーションをするのは出来たら聴きたくないです。
演奏会でそれやるのはちょっと。。。かな？と思ってる。
コンサートピース的楽章抜粋なら許容出来るけど演奏会でコンクール
のシュミレーションをするのは出来たら聴きたくないです。
819 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:04:30 ID:feLfJeEI
＞演奏会でコンクールのシュミレーション
穿った見方が好きだなぁ
単に練習の手間が面倒なだけだろ
演奏上無理のあるところをカットする場合も多いし
まぁ演奏会でのカットがくだらないのは当然の話ですがね
穿った見方が好きだなぁ
単に練習の手間が面倒なだけだろ
演奏上無理のあるところをカットする場合も多いし
まぁ演奏会でのカットがくだらないのは当然の話ですがね
＞演奏会でコンクールのシュミレーションをする
コンクール至上主義な団体はこれが多いな
おれもこういう演奏会はウンザリだ
コンクール至上主義な団体はこれが多いな
おれもこういう演奏会はウンザリだ
821 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:09:08 ID:feLfJeEI
前も書いたけどこれ不思議なんだよな
＞おれもこういう演奏会はウンザリだ
何でうんざりするのに聴きにいくの？
くだらない演奏会なんて世の中あふれてるんだから行かなきゃ良いのに
というか水槽の演奏会とかほぼ１００％近く身内以外には意味の無いものだよ
俺は演奏する側として20年以上活動してるがアマの演奏会とかもう10年以上行って無いよ
他所がどんな演奏しようがほっといてやれよ
それでも気になるなら自分が入団して舵取りして変えてやれよ
＞おれもこういう演奏会はウンザリだ
何でうんざりするのに聴きにいくの？
くだらない演奏会なんて世の中あふれてるんだから行かなきゃ良いのに
というか水槽の演奏会とかほぼ１００％近く身内以外には意味の無いものだよ
俺は演奏する側として20年以上活動してるがアマの演奏会とかもう10年以上行って無いよ
他所がどんな演奏しようがほっといてやれよ
それでも気になるなら自分が入団して舵取りして変えてやれよ
823 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:10:36 ID:feLfJeEI
＞Simulationね
そんな常識を偉そうに書かれても
こっちは引用したから「シュミ」を直して無いだけなんだが
そんな常識を偉そうに書かれても
こっちは引用したから「シュミ」を直して無いだけなんだが
>>817
＞昔と違って水槽で演奏しても効果的な派手で原曲が余り知られていない物をやる方向性が強い
珍曲開拓は他と違った事をして差別化しよう（注目してもらおう）というスノビズムが
根底にあるんじゃね？俺もこういう開拓には世話んなったし必ずしも否定はしないけど、
こういうこと「ばっか」やってれば古典作品など本流を学ぶ機会が無くなるように思う
んだがな。実際ダフニスを水槽曲と勘違いするような転倒が（レアケースだろうが）
指導現場じゃ生じてるんでしょ？
＞昔と違って水槽で演奏しても効果的な派手で原曲が余り知られていない物をやる方向性が強い
珍曲開拓は他と違った事をして差別化しよう（注目してもらおう）というスノビズムが
根底にあるんじゃね？俺もこういう開拓には世話んなったし必ずしも否定はしないけど、
こういうこと「ばっか」やってれば古典作品など本流を学ぶ機会が無くなるように思う
んだがな。実際ダフニスを水槽曲と勘違いするような転倒が（レアケースだろうが）
指導現場じゃ生じてるんでしょ？
>>821
題名を見て「どんな演奏か」と思って聴きに行く
で待ってるのが「コンクールを意識したアホカット」
金とって何やってるんだ？って思う
まあ確かに身内だけで盛り上がるのを目的にしたバカな企画も多いけどね
花束贈呈とかなｗ
>>824
おれは身内じゃないけど聴き行くことあるよ
おれは「金取るなら真面目にやれ」って思う
題名を見て「どんな演奏か」と思って聴きに行く
で待ってるのが「コンクールを意識したアホカット」
金とって何やってるんだ？って思う
まあ確かに身内だけで盛り上がるのを目的にしたバカな企画も多いけどね
花束贈呈とかなｗ
>>824
おれは身内じゃないけど聴き行くことあるよ
おれは「金取るなら真面目にやれ」って思う
何故か久々に今聴いているw
http://www.youtube.com/watch?v=uA-gVJXOcn8
http://www.youtube.com/watch?v=uA-gVJXOcn8
>>825
いやいやレアケースじゃないよ。ラヴェルの存在自体知らない中高生は結構いる（というか多数派）。
まあ、そんなもんだ。なにが本流かは、これも議論があるところだろうけど、
吹奏楽コンクールで本流の曲は選ばれずらいかな。確かに。
いやいやレアケースじゃないよ。ラヴェルの存在自体知らない中高生は結構いる（というか多数派）。
まあ、そんなもんだ。なにが本流かは、これも議論があるところだろうけど、
吹奏楽コンクールで本流の曲は選ばれずらいかな。確かに。
829 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:18:34 ID:feLfJeEI
>>825
今のところ吹コンは勝ち負けのための競技だししょうがないんじゃね？
恐ろしいほど裾野が広いじゃん
日本中どこの学校に行っても何十人も3年間楽器やるんだぜ？
本気で音楽やりたいと思うのはそのうちのほんの一握りでもしょうがないよ
>>826
だからそう思うなら行かなきゃ良いのに
アマの演奏会行って感動とかしたことあるのか？
俺は無い
だから行かない
今のところ吹コンは勝ち負けのための競技だししょうがないんじゃね？
恐ろしいほど裾野が広いじゃん
日本中どこの学校に行っても何十人も3年間楽器やるんだぜ？
本気で音楽やりたいと思うのはそのうちのほんの一握りでもしょうがないよ
>>826
だからそう思うなら行かなきゃ良いのに
アマの演奏会行って感動とかしたことあるのか？
俺は無い
だから行かない
>>827
ｗｗｗ。ごめん。
ｗｗｗ。ごめん。
832 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:20:43 ID:feLfJeEI
結論出たじゃん
身内以外のアマ水槽の演奏会には行くな
精神衛生上良く無い
身内以外のアマ水槽の演奏会には行くな
精神衛生上良く無い
835 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:23:49 ID:fuBtUsei
オケの前期ロマン派までのメジャーな曲は２管にボントロはあったりなかったり、打楽器はティンパニのみがほとんど。
破壊神ワーグナー以降の管を多様する曲が吹奏楽でやられるレパートリーだな（ベートーヴェンのサウンドに戻そうとしたブラームスはやっぱりやられず）。
ベルリオーズという生きる時代を間違った人はおいといてね。
でも管を多様する分、弦が大量にいるわけで、響きのやせる吹奏楽にとって、実はむしろ前期ロマン派以前の曲のほうが合ってることはない？
あまりに弦が主体すぎて無理かな？
破壊神ワーグナー以降の管を多様する曲が吹奏楽でやられるレパートリーだな（ベートーヴェンのサウンドに戻そうとしたブラームスはやっぱりやられず）。
ベルリオーズという生きる時代を間違った人はおいといてね。
でも管を多様する分、弦が大量にいるわけで、響きのやせる吹奏楽にとって、実はむしろ前期ロマン派以前の曲のほうが合ってることはない？
あまりに弦が主体すぎて無理かな？
俺は演奏会には演目が面白い場合を除いて行かないで
興味を持った曲のCD買うぐらいだな。
ここ数年で買った水槽CDは北海道の名無しさんお勧めの
Percy Grainger Transcription for Wind Orchestra(CHANDOS)だけ。
これがまた非コンクール的な曲目で好事家しか受け入れないと思う。
興味を持った曲のCD買うぐらいだな。
ここ数年で買った水槽CDは北海道の名無しさんお勧めの
Percy Grainger Transcription for Wind Orchestra(CHANDOS)だけ。
これがまた非コンクール的な曲目で好事家しか受け入れないと思う。
837 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:27:51 ID:feLfJeEI
＞実はむしろ前期ロマン派以前の曲のほうが合ってることはない？
演奏する機会も聴く機会もあまり無いので判断が付かない
自分がやったので思いつくのはフィガロくらいか？
演奏する機会も聴く機会もあまり無いので判断が付かない
自分がやったので思いつくのはフィガロくらいか？
http://www.amazon.co.jp/dp/B0013JZ48A
これか。持ってないな。
これか。持ってないな。
840 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:31:07 ID:feLfJeEI
いやいや
>>835はオケアレンジの話でしょ
>>835はオケアレンジの話でしょ
ベトだけどさすがに40年以上前のコンクール演奏だと参考にならんなw
http://www.youtube.com/watch?v=cRB2jGEupPQ
http://www.youtube.com/watch?v=cRB2jGEupPQ
842 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:36:46 ID:fuBtUsei
>>840
ハルモニームジークへのアレンジは結構あるんだよ。ベト７なんか作曲家自身がアレンジしてる
ハルモニームジークへのアレンジは結構あるんだよ。ベト７なんか作曲家自身がアレンジしてる
843 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:37:28 ID:feLfJeEI
844 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 10:42:28 ID:feLfJeEI
>>842
ベト７のは有名だから聴く機会結構あるよね
でもそれを吹奏楽と呼ぶのはどうなんだろうね
人数にかかわらず管の合奏体＝吹奏楽なら管のデュオも吹奏楽？
ソロはどうなるのかな？
って話になって収拾付かなくなりそうだな
ベト７のは有名だから聴く機会結構あるよね
でもそれを吹奏楽と呼ぶのはどうなんだろうね
人数にかかわらず管の合奏体＝吹奏楽なら管のデュオも吹奏楽？
ソロはどうなるのかな？
って話になって収拾付かなくなりそうだな
19世紀初頭の軍楽隊をモダン編成の水槽の起源をすりゃ
話は多少スッキリすると思う。
ただ心情的にはハルモニームジークとかも含めたいんだよなぁ。
だって水槽メンバーでやろうと思えばやれるじゃん。
話は多少スッキリすると思う。
ただ心情的にはハルモニームジークとかも含めたいんだよなぁ。
だって水槽メンバーでやろうと思えばやれるじゃん。
ハルモニアムジークをメインにしたらサックスの居場所が・・・ｗｗ
スレ中盤の話題の繰り返しになるけど降り番乗り番をバランス良く
演目組めば問題なくね？あとでサックス（ユーフォ）が美味しい曲
をやりゃいいんだよ。たまにはパーカスさんの本音も聞けばいいと
思う。多分「俺等なんか年中だぞ」と言うと思うw
演目組めば問題なくね？あとでサックス（ユーフォ）が美味しい曲
をやりゃいいんだよ。たまにはパーカスさんの本音も聞けばいいと
思う。多分「俺等なんか年中だぞ」と言うと思うw
吹奏楽の問題点
ttp://mimizun.com/log/2ch/suisou/1077270845/
吹奏楽お茶会開催
ttp://mimizun.com/log/2ch/suisou/1077270845/
クラシックオタクが選ぶ・吹奏楽４つの名曲
ttp://ytmusik.web.fc2.com/page/column/brass.html
mtaneru
ttp://mimizun.com/log/2ch/suisou/1077270845/
吹奏楽お茶会開催
ttp://mimizun.com/log/2ch/suisou/1077270845/
クラシックオタクが選ぶ・吹奏楽４つの名曲
ttp://ytmusik.web.fc2.com/page/column/brass.html
mtaneru
850 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 14:12:17 ID:fuBtUsei
＞クラシックオタクが選ぶ・吹奏楽４つの名曲
センスのいい選曲だと思うけど、クラヲタとしては全然趣味合わないw
センスのいい選曲だと思うけど、クラヲタとしては全然趣味合わないw
851 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 14:20:14 ID:feLfJeEI
どう考えても水槽ヲタが選んだ曲
普通のクラヲタがシュワントナーとか知るか
普通のクラヲタがシュワントナーとか知るか
852 ：1：2010/09/18(土) 14:57:19 ID:ZA3C7SWm
ちょっと離れてたらレスが急増して状況がわからないｗ
>>791,>>794,>>795あたりなんだけどさ、
好き嫌いと正しいか否か、どのレベルで考えるかってのが重要だと思う。
俺はあんまり管弦楽曲はオケでやるのが「正しい」みたいな言い方は好きじゃない。
それこそアドルノみたいな頭の固い学者の言葉を引用した議論になって、
現場から離れた机上の空論になるから。
好き嫌い、趣味の問題で言えば、楽譜が簡単に手に入るからといって
非再現芸術って言っちゃうのは嫌い。そういう演奏は一聴衆として好きになれない。
>>796の「置き換え可能な装置」って意味で吹奏楽とMIDIやボカロを
同列に考えるのってすごくおもしろい。
テレビの音楽番組も昔生バンドが当たり前で、それで飯食ってた人もいたけど、
今じゃ録音で済んじゃうからね。
演奏者が機械に追いやられるって事態は普通に起こりうると思う。
>>791,>>794,>>795あたりなんだけどさ、
好き嫌いと正しいか否か、どのレベルで考えるかってのが重要だと思う。
俺はあんまり管弦楽曲はオケでやるのが「正しい」みたいな言い方は好きじゃない。
それこそアドルノみたいな頭の固い学者の言葉を引用した議論になって、
現場から離れた机上の空論になるから。
好き嫌い、趣味の問題で言えば、楽譜が簡単に手に入るからといって
非再現芸術って言っちゃうのは嫌い。そういう演奏は一聴衆として好きになれない。
>>796の「置き換え可能な装置」って意味で吹奏楽とMIDIやボカロを
同列に考えるのってすごくおもしろい。
テレビの音楽番組も昔生バンドが当たり前で、それで飯食ってた人もいたけど、
今じゃ録音で済んじゃうからね。
演奏者が機械に追いやられるって事態は普通に起こりうると思う。
854 ：1：2010/09/18(土) 15:07:06 ID:ZA3C7SWm
あと俺が知ってる吹奏楽曲のレパートリーはものすごく少ないと思う。
この板じゃ話にならないだろうな。
ヒンデミットとホルストは知ってるけど。
ヒンデミットみたいにどんな楽器にも曲書いてくれる作曲家はありがたいね。
彼のコントラバスソナタは「現存する歴史上もっとも有名な作曲家によるコントラバスソナタ」
なんだよｗ多少皮肉まじりだが。
この板じゃ話にならないだろうな。
ヒンデミットとホルストは知ってるけど。
ヒンデミットみたいにどんな楽器にも曲書いてくれる作曲家はありがたいね。
彼のコントラバスソナタは「現存する歴史上もっとも有名な作曲家によるコントラバスソナタ」
なんだよｗ多少皮肉まじりだが。
855 ：1：2010/09/18(土) 15:08:31 ID:ZA3C7SWm
ああ、普通に読み間違えてたｗ
＞再現芸術＝演奏者の芸術、非再現芸術＝作曲者の芸術ってなニュアンス。
これって逆じゃない？
＞再現芸術＝演奏者の芸術、非再現芸術＝作曲者の芸術ってなニュアンス。
これって逆じゃない？
857 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 15:19:35 ID:fuBtUsei
そういやプラハのための音楽は、オケ編のほうが聴きばえしたような気がするな
ラストのターボルのところが吹奏楽だと迫力に欠けるんだよな。
ラストのターボルのところが吹奏楽だと迫力に欠けるんだよな。
859 ：1：2010/09/18(土) 15:30:21 ID:ZA3C7SWm
再現芸術＝作曲者の芸術、非再現芸術＝演奏者の
じゃないのかな？
じゃないのかな？
861 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 15:39:32 ID:fuBtUsei
>>858
フサ。フス教徒の歌のところ
フサ。フス教徒の歌のところ
862 ：1：2010/09/18(土) 15:40:06 ID:ZA3C7SWm
864 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 15:46:19 ID:fuBtUsei
とりあえず正しいとかじゃなくて、作曲家がわざわざパート譜まで書いて、
この編成でやってくださいと言ってるんだから、基本は編成通りにやるということでしょ。
楽器の組み合わせなんかにも主張がこめられてるから、アレンジする場合はよほど意識しないとね。
あるいはウェーベルンくらいやっちゃうか
この編成でやってくださいと言ってるんだから、基本は編成通りにやるということでしょ。
楽器の組み合わせなんかにも主張がこめられてるから、アレンジする場合はよほど意識しないとね。
あるいはウェーベルンくらいやっちゃうか
865 ：1：2010/09/18(土) 15:52:22 ID:ZA3C7SWm
867 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 16:06:06 ID:Z9qmTaPS
俺も自由度はあると思うな、ってかそうしないとドツボにはまる
たとえばブラームスなんかは、アプローチの基本問題で優雅なウィーン派かじめっと重厚なドイツ派、
どっちでやるかというのがあるけど、
この基本に吹奏楽でアレンジやる場合、とてもたてないでしょ？弦を中心としたオーケストレーションだもん
だから有る程度わりきるしかないんだよ
たとえばブラームスなんかは、アプローチの基本問題で優雅なウィーン派かじめっと重厚なドイツ派、
どっちでやるかというのがあるけど、
この基本に吹奏楽でアレンジやる場合、とてもたてないでしょ？弦を中心としたオーケストレーションだもん
だから有る程度わりきるしかないんだよ
いま、佐橋氏の編曲と元のバンド譜を見比べて、音をどうするか検討中。
オリジナルの音源から工夫してるのはわかるんだけど、すべってるように
聞こえるんだよね。どう作ろうかな・・・。
オリジナルの音源から工夫してるのはわかるんだけど、すべってるように
聞こえるんだよね。どう作ろうかな・・・。
869 ：1：2010/09/18(土) 16:07:37 ID:ZA3C7SWm
>>864
＞あるいはウェーベルンくらいやっちゃうか
そうなんだよね。別の編成や楽器に「移し変えただけ」って感じだと
なんだか抵抗があるんだ。
>>866
だから>>344くらいやっちゃってもらえると一人の聴き手
としては素直に受け取れるんだ。
もっと原曲に手を加えてもらったほうが個人的にはいいかも。
オケを目指して演奏しちゃってる方が違和感が大きくなる。
君はそれを目指してるわけじゃないみたいだけどね。
＞あるいはウェーベルンくらいやっちゃうか
そうなんだよね。別の編成や楽器に「移し変えただけ」って感じだと
なんだか抵抗があるんだ。
>>866
だから>>344くらいやっちゃってもらえると一人の聴き手
としては素直に受け取れるんだ。
もっと原曲に手を加えてもらったほうが個人的にはいいかも。
オケを目指して演奏しちゃってる方が違和感が大きくなる。
君はそれを目指してるわけじゃないみたいだけどね。
870 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 16:20:56 ID:lh5jBcR3
有名なオケの曲の編曲だと、どうしてもオリジナルと比較して違和感、抵抗を感じる者も
沢山いるであろう。しかし、誰も聴いたことのないような、CD録音もされていない
マイナーなオケ曲はどうだろう？
編曲が優れていれば、違和感なくまるで吹奏楽オリジナルのように受け止めるのでは？
有名曲であれ無名曲であれ、吹奏楽オリジナルのように受け止められるように編曲者は努力しているのだよ。
沢山いるであろう。しかし、誰も聴いたことのないような、CD録音もされていない
マイナーなオケ曲はどうだろう？
編曲が優れていれば、違和感なくまるで吹奏楽オリジナルのように受け止めるのでは？
有名曲であれ無名曲であれ、吹奏楽オリジナルのように受け止められるように編曲者は努力しているのだよ。
871 ：1：2010/09/18(土) 16:32:21 ID:ZA3C7SWm
>>870
それはそうだろうね。
演奏頻度が吹奏楽＞＞＞＞オケで、「吹奏楽曲です」って言っても誰も違和感覚えない曲もある。
＞有名なオケの曲の編曲だと、どうしてもオリジナルと比較して違和感、抵抗を感じる者も
＞沢山いるであろう。
これは有名な曲をやる上で避けられないことだからしょうがない。
＞編曲が優れていれば、違和感なくまるで吹奏楽オリジナルのように受け止めるのでは？
オケで聴いたことのある曲に関しては違和感を覚えなかったことはほぼないかな。
それはそうだろうね。
演奏頻度が吹奏楽＞＞＞＞オケで、「吹奏楽曲です」って言っても誰も違和感覚えない曲もある。
＞有名なオケの曲の編曲だと、どうしてもオリジナルと比較して違和感、抵抗を感じる者も
＞沢山いるであろう。
これは有名な曲をやる上で避けられないことだからしょうがない。
＞編曲が優れていれば、違和感なくまるで吹奏楽オリジナルのように受け止めるのでは？
オケで聴いたことのある曲に関しては違和感を覚えなかったことはほぼないかな。
俺はテクスト重視主義という意味合いで再現芸術という語を
出したんだけど。音楽に対峙するに当たってテクストたる
譜面を立脚点にするって話。そこから解釈の差異が生じるのは
科学ではなく芸術だから当然のこと。
前の方でピリオド研究が演奏に影響するというレスがあったけど、
それが発展的な意味で「差異」。
出したんだけど。音楽に対峙するに当たってテクストたる
譜面を立脚点にするって話。そこから解釈の差異が生じるのは
科学ではなく芸術だから当然のこと。
前の方でピリオド研究が演奏に影響するというレスがあったけど、
それが発展的な意味で「差異」。
>>871
オケ曲で、たとえばテレビＣＭに１５秒とか切り取っても使えるものと
そうでないものとあるよね。フィギュアスケートのＢＧＭとして使える
ものと使えないものがある。場合によっては使う側の都合によって編曲
したり順番を入れ替えたりしても許される？ものもあるような。
昨今周りでよく聞くのはビゼーのカルメンとか。アンサンブルでもよく
使われるし、コンクールでもよく聞く。断片的にモチーフとして使われ
ることもよくある。そもそもオケで聞くのも編曲版なことが多い。
これもテクストが重視されているってわけ？
オケ曲で、たとえばテレビＣＭに１５秒とか切り取っても使えるものと
そうでないものとあるよね。フィギュアスケートのＢＧＭとして使える
ものと使えないものがある。場合によっては使う側の都合によって編曲
したり順番を入れ替えたりしても許される？ものもあるような。
昨今周りでよく聞くのはビゼーのカルメンとか。アンサンブルでもよく
使われるし、コンクールでもよく聞く。断片的にモチーフとして使われ
ることもよくある。そもそもオケで聞くのも編曲版なことが多い。
これもテクストが重視されているってわけ？
俺が答えればいいのかな？
クラシックは再現芸術の立場を取るのが原則とは言ったが
それは一般論として言ったのであって個人的に原典至上主義
を推奨する意見として言ったのはないんだけど。
あくまで楽曲の同一性はテキストに立脚するという意味合いで
言ったのであって、モチーフの転用は別の次元の話。
例えばタコ15はタコの作品であってビゼー作ではないわな。
クラシックは再現芸術の立場を取るのが原則とは言ったが
それは一般論として言ったのであって個人的に原典至上主義
を推奨する意見として言ったのはないんだけど。
あくまで楽曲の同一性はテキストに立脚するという意味合いで
言ったのであって、モチーフの転用は別の次元の話。
例えばタコ15はタコの作品であってビゼー作ではないわな。
まあそれもあくまで近代主義の話でメンデルスゾーン以前は
もっとおおらかな時代だったけどね。でもこのスレでは
そこまで踏み込む必要もないし。
で、ここからが意見なんだけど水槽の場合立脚するテキスト
がグラグラし過ぎてて本流も亜流もないんじゃないか？
もっとおおらかな時代だったけどね。でもこのスレでは
そこまで踏み込む必要もないし。
で、ここからが意見なんだけど水槽の場合立脚するテキスト
がグラグラし過ぎてて本流も亜流もないんじゃないか？
876 ：1：2010/09/18(土) 17:55:53 ID:ZA3C7SWm
>>874
原典至上主義をとる人は吹奏楽はやらないと思う・・・。
トランスクリプションか、アレンジか、モチーフの転用か。
オマージュか、リスペクトか、パロディか、インスパイヤか、カバーか。
もちろん定義はそれぞれあるんだろうけど、何でもいいかな。
そのような「何か」。
原典至上主義をとる人は吹奏楽はやらないと思う・・・。
トランスクリプションか、アレンジか、モチーフの転用か。
オマージュか、リスペクトか、パロディか、インスパイヤか、カバーか。
もちろん定義はそれぞれあるんだろうけど、何でもいいかな。
そのような「何か」。
879 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 18:03:45 ID:lh5jBcR3
>>876
自分の書き込みを じゃないの？って？
自分の書き込みを じゃないの？って？
個人的には美味しければ何でもいいよw
>>880
私も私もｗ
私も私もｗ
882 ：1：2010/09/18(土) 18:44:34 ID:ZA3C7SWm
>>879
あれ？間違えたｗ
しかしこのスレ立ててからyoutubeなんかでいろんな吹奏楽の演奏改めて聴いたけど、
吹奏楽って一人のミスの影響がでかいよね。管楽器ばかりだから当然だけど。
アマオケなんか弦に数人全然弾けない奴いてもそこまで影響ないし。
大変だね。
あれ？間違えたｗ
しかしこのスレ立ててからyoutubeなんかでいろんな吹奏楽の演奏改めて聴いたけど、
吹奏楽って一人のミスの影響がでかいよね。管楽器ばかりだから当然だけど。
アマオケなんか弦に数人全然弾けない奴いてもそこまで影響ないし。
大変だね。
まあ、レア曲でも編曲されたものって結構聴いててわかるもんだよ
ちなみに「納得のいく編曲」に一度も出会ったこと無いな
ちなみに「納得のいく編曲」に一度も出会ったこと無いな
884 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 19:32:11 ID:lh5jBcR3
想像力が素晴らしいね
納得いかなかったら自分で編曲すればいい。
バンドによって編成、パートの実力などがまちまちだから、
そのバンドにあったように変えればいいよ。
納得いかなかったら自分で編曲すればいい。
バンドによって編成、パートの実力などがまちまちだから、
そのバンドにあったように変えればいいよ。
885 ：1：2010/09/18(土) 19:46:01 ID:ZA3C7SWm
890 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 23:26:37 ID:fuBtUsei
15はウィリアムテルが思いっきり出てくるよ
ビゼーは5
ビゼーは5
>>854
>ヒンデミットとホルストは知ってるけど。
そうか、「知らないんじゃないか」なんて失礼なこと言って申し訳なかった。
でも、やっぱりこの話題（曲について）は深入りしたくなさそうですね。
吹奏楽オリジナル曲といってもピンキリだから、何が良質なのか、コンサートでは
何をやるべきか、という話になったら、曲の判断基準が必要になる。
判断基準にはいろいろあって「客が喜ぶか」「演奏可能か」というものもあっていいが、その他に
「この曲は吹奏楽ならではのよさを出しているか」という基準もある。このスレの趣旨から言ったらはずせない基準だと思う。
この基準を考えるためには「オケなど他の演奏媒体に対して、吹奏楽はどんな独自のよさがあるのか。」
を考えざるを得なくなる。
そうなると理屈だけじゃダメで、実際に各人がどんな曲を聴いてどのように判断したかって
ことが重要になる。音楽体験のなかから「あれがいい、これがダメ」という基準が出てくるのだから
このスレは１さんの奮闘でここまで来たのは誰もが認めると思う。
でも曲に関する話題が苦手なら、吹奏楽のオリジンつまり独自性についての話は、
期待薄ですね。だから話題は「楽譜をどう扱うか（演奏スタイルや編成）」
「楽譜をどんな風に編曲するならいいのかor悪いのか」に絞られてくる。
「オリジナルだけじゃ音楽として成立しないの？」で始まったスレが、吹奏楽のオリジン（独自性）
にほとんど言及せずに、編曲や演奏スタイルの話に特化してゆく。
悪くはないけど、個人的にはちょっと変な感じ。
（ストレートに書こうと思って、なんかイヤミな言い方になっちゃった。不快になった人いたらゴメン）
>ヒンデミットとホルストは知ってるけど。
そうか、「知らないんじゃないか」なんて失礼なこと言って申し訳なかった。
でも、やっぱりこの話題（曲について）は深入りしたくなさそうですね。
吹奏楽オリジナル曲といってもピンキリだから、何が良質なのか、コンサートでは
何をやるべきか、という話になったら、曲の判断基準が必要になる。
判断基準にはいろいろあって「客が喜ぶか」「演奏可能か」というものもあっていいが、その他に
「この曲は吹奏楽ならではのよさを出しているか」という基準もある。このスレの趣旨から言ったらはずせない基準だと思う。
この基準を考えるためには「オケなど他の演奏媒体に対して、吹奏楽はどんな独自のよさがあるのか。」
を考えざるを得なくなる。
そうなると理屈だけじゃダメで、実際に各人がどんな曲を聴いてどのように判断したかって
ことが重要になる。音楽体験のなかから「あれがいい、これがダメ」という基準が出てくるのだから
このスレは１さんの奮闘でここまで来たのは誰もが認めると思う。
でも曲に関する話題が苦手なら、吹奏楽のオリジンつまり独自性についての話は、
期待薄ですね。だから話題は「楽譜をどう扱うか（演奏スタイルや編成）」
「楽譜をどんな風に編曲するならいいのかor悪いのか」に絞られてくる。
「オリジナルだけじゃ音楽として成立しないの？」で始まったスレが、吹奏楽のオリジン（独自性）
にほとんど言及せずに、編曲や演奏スタイルの話に特化してゆく。
悪くはないけど、個人的にはちょっと変な感じ。
（ストレートに書こうと思って、なんかイヤミな言い方になっちゃった。不快になった人いたらゴメン）
892 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 23:33:42 ID:fuBtUsei
吹奏楽のオリジンを生かしてる曲はなにがあるか教えてよ
少なくともホルジンガーとかローストはオケ編したほうがききばえするだろうね
少なくともホルジンガーとかローストはオケ編したほうがききばえするだろうね
タイケ旧友w
894 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 23:47:39 ID:K6Ov7JQ4
個人的にシュミットのディオニソスは吹奏がいいな
あとホルストの組曲とかネリベルとか
一組オケ編聞いたけど部分的にはお？って思うけど全体的にみたら吹奏楽かな
プラハはあの密集して色が強い吹奏楽のサウンドの方が好き
オケ編は聞いたことある
長生淳の吹奏楽も楽器を活かした曲だと思う
交響曲は好きだよ
あとホルストの組曲とかネリベルとか
一組オケ編聞いたけど部分的にはお？って思うけど全体的にみたら吹奏楽かな
プラハはあの密集して色が強い吹奏楽のサウンドの方が好き
オケ編は聞いたことある
長生淳の吹奏楽も楽器を活かした曲だと思う
交響曲は好きだよ
895 ：名無し行進曲：2010/09/18(土) 23:49:29 ID:H60jIeGb
ディオニソスはオーケストラでは聞き映えしないだろうな
金管の鳴りがあってこそディオニソス
金管の鳴りがあってこそディオニソス
896 ：1：2010/09/19(日) 00:33:45 ID:w57fLPfR
>>891
正直現役で吹奏楽やってる側の人間から「こんないいオリジナル曲いっぱいあるよ！！」
みたいな反論やら提案が来るもんだと甘くみてた。
まさか吹奏楽オリジナル曲に否定的な意見がこうも強いとは思わなかったんだよねｗ
現場の人間からの否定的な声って、ある種肯定的な意見より説得力が
強かったりするからさ、スレの途中であきらめかけてた。
演奏経験も聴いた経験もここの人達より少ない俺が何か言っても説得力に欠けるし。
で、俺はベタな吹奏楽曲も結構いいと感じられるんだ。昔の課題曲やリードなんかも。
普段オケで弾いてたり聴くのもクラシックが多いから逆に新鮮に感じるのかもしれない。
そしてマーチも大好きなんだよねｗ
全曲マーチの演奏会も全曲ワーグナーなんかよりよっぽど楽しく聴ける自信がある。
「吹奏楽の曲だけどオケ編のほうがいいかもしれない」
って疑問はもたなくていいと思う。
オケの作品を吹奏楽でやった時に感じる違和感の要因の一つって、
>>109にもあるように「刷り込み」みたいな効果だよな？
逆に吹奏楽でやりまくってこっちのモンだって主張しちゃえばいいだけの話で。
そうじゃなくても吹奏楽のために書かれてるんだから、
そういう不安みたいなものはいらないと思うんだけどな。
作曲と演奏の繰り返しの中で作品と編成の可能性は互いに深まるものだし。
正直現役で吹奏楽やってる側の人間から「こんないいオリジナル曲いっぱいあるよ！！」
みたいな反論やら提案が来るもんだと甘くみてた。
まさか吹奏楽オリジナル曲に否定的な意見がこうも強いとは思わなかったんだよねｗ
現場の人間からの否定的な声って、ある種肯定的な意見より説得力が
強かったりするからさ、スレの途中であきらめかけてた。
演奏経験も聴いた経験もここの人達より少ない俺が何か言っても説得力に欠けるし。
で、俺はベタな吹奏楽曲も結構いいと感じられるんだ。昔の課題曲やリードなんかも。
普段オケで弾いてたり聴くのもクラシックが多いから逆に新鮮に感じるのかもしれない。
そしてマーチも大好きなんだよねｗ
全曲マーチの演奏会も全曲ワーグナーなんかよりよっぽど楽しく聴ける自信がある。
「吹奏楽の曲だけどオケ編のほうがいいかもしれない」
って疑問はもたなくていいと思う。
オケの作品を吹奏楽でやった時に感じる違和感の要因の一つって、
>>109にもあるように「刷り込み」みたいな効果だよな？
逆に吹奏楽でやりまくってこっちのモンだって主張しちゃえばいいだけの話で。
そうじゃなくても吹奏楽のために書かれてるんだから、
そういう不安みたいなものはいらないと思うんだけどな。
作曲と演奏の繰り返しの中で作品と編成の可能性は互いに深まるものだし。
897 ：1：2010/09/19(日) 00:39:59 ID:w57fLPfR
>>892
そうか？
編成って楽器の組み合わせだけじゃなくそこに染み込んでる文化のことも指すと
俺は考えてるんだが、オケのプレイヤーの体に染み込んでるものが邪魔になるかもしれん。
単に弦楽器のサウンドの方が合うってんなら話は違うが。
ところで次スレの話が出てたけどどう思う？
立てるならスレタイ変えたほうがいいってのは同意。
そうか？
編成って楽器の組み合わせだけじゃなくそこに染み込んでる文化のことも指すと
俺は考えてるんだが、オケのプレイヤーの体に染み込んでるものが邪魔になるかもしれん。
単に弦楽器のサウンドの方が合うってんなら話は違うが。
ところで次スレの話が出てたけどどう思う？
立てるならスレタイ変えたほうがいいってのは同意。
898 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 00:42:38 ID:ytKRwIFi
＞まさか吹奏楽オリジナル曲に否定的な意見がこうも強いとは思わなかった
違うだろ
演奏会のプログラム組むのに水槽オリジナルにこだわる意味など無いと言ってるだけ
別にオリジナルを否定したりはしていない
オリジナルに対する批判的に見える意見としてはオケの名曲に比肩するオリジナル曲など無いってことだろうが
それはもう水槽の編成上の限界と現在のアマの活動が中心っての考えるとしょうがない話
違うだろ
演奏会のプログラム組むのに水槽オリジナルにこだわる意味など無いと言ってるだけ
別にオリジナルを否定したりはしていない
オリジナルに対する批判的に見える意見としてはオケの名曲に比肩するオリジナル曲など無いってことだろうが
それはもう水槽の編成上の限界と現在のアマの活動が中心っての考えるとしょうがない話
だったら
吹奏楽ってなんでオリジナルやらないの？
の方がスレタイとしては分かり易い気がする。
吹奏楽ってなんでオリジナルやらないの？
の方がスレタイとしては分かり易い気がする。
900 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 00:46:40 ID:KcDBBBql
ディオニソスはギャルドオリジナルの楽譜、楽器での演奏？
それとも、今演奏されている編曲物での演奏？
どちらが判断基準？
それとも、今演奏されている編曲物での演奏？
どちらが判断基準？
901 ：1：2010/09/19(日) 00:49:32 ID:w57fLPfR
>>898
俺はどんな編成でもそのためのオリジナルをやるのが当たり前だと思ってたからさ、
「オリジナルにこだわる意味など無い」ってだけでも強烈な否定に感じたんだよ。
だから
＞オリジナルに対する批判的に見える意見としてはオケの名曲に比肩するオリジナル曲など無いってことだろうが
＞それはもう水槽の編成上の限界と現在のアマの活動が中心っての考えるとしょうがない話
こういう意見もものすごく絶望的なものに見えちゃうのさ。
俺はどんな編成でもそのためのオリジナルをやるのが当たり前だと思ってたからさ、
「オリジナルにこだわる意味など無い」ってだけでも強烈な否定に感じたんだよ。
だから
＞オリジナルに対する批判的に見える意見としてはオケの名曲に比肩するオリジナル曲など無いってことだろうが
＞それはもう水槽の編成上の限界と現在のアマの活動が中心っての考えるとしょうがない話
こういう意見もものすごく絶望的なものに見えちゃうのさ。
902 ：1：2010/09/19(日) 00:52:38 ID:w57fLPfR
明日近隣の学校の吹奏楽部に行かなきゃならないのでそろそろ寝ます。
ドン・フアンやるらしい･･･
あ、あと樽屋雅徳好きかも。
ドン・フアンやるらしい･･･
あ、あと樽屋雅徳好きかも。
904 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 00:58:27 ID:KcDBBBql
905 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 00:59:24 ID:MI4ubgWy
>>900そりゃオリジナルがいいに決まってる
でも現実としてサクソルンそのものがもはや消えつつあり、ギャルドもサクソルンを排除されて現代に再現できない点から、編曲も容認してる
どちらにしろディオニソスは吹奏楽がいい
でも現実としてサクソルンそのものがもはや消えつつあり、ギャルドもサクソルンを排除されて現代に再現できない点から、編曲も容認してる
どちらにしろディオニソスは吹奏楽がいい
906 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 01:00:02 ID:ytKRwIFi
＞俺はどんな編成でもそのためのオリジナルをやるのが当たり前だと思ってたからさ
その割にはオリジナル曲に詳しくないんだな
それが物凄く不思議だよ
こんな素晴らしい曲が有るのにって上げてくれると思ってたのに
その割にはオリジナル曲に詳しくないんだな
それが物凄く不思議だよ
こんな素晴らしい曲が有るのにって上げてくれると思ってたのに
１さんへ。この手の問題に深入りするなら、
吹奏楽の問題点
ttp://mimizun.com/log/2ch/suisou/1077270845/
と
NAPPさん（作曲家中橋愛生氏）のサイトには目を通しておいた方がいいよ。
取りあえずはここから。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/wind1t.html
紹介されてる音源は可能な限り入手すべし。
吹奏楽の問題点
ttp://mimizun.com/log/2ch/suisou/1077270845/
と
NAPPさん（作曲家中橋愛生氏）のサイトには目を通しておいた方がいいよ。
取りあえずはここから。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/wind1t.html
紹介されてる音源は可能な限り入手すべし。
908 ：1：2010/09/19(日) 01:07:32 ID:w57fLPfR
909 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 01:14:24 ID:ytKRwIFi
水槽のこと知らないのにオリジナルやるのが当たり前とか思い込むのが良くないって事だな
910 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 01:15:04 ID:KcDBBBql
私が所属している団のオリジナルを演奏するについての問題点
昨今はやりのオリジナル曲は編成が大きい。
Cor.ang. con.baaa cl. con fag. 打楽器は十人くらい必要、harp,
pianoなど人、楽器が足らない。
課題曲標準編成なら何とかなるのだが、それ以上だと現実的に出来ない。
課題曲標準編成クラスにいい曲が見あたらない。
昨今はやりのオリジナル曲は編成が大きい。
Cor.ang. con.baaa cl. con fag. 打楽器は十人くらい必要、harp,
pianoなど人、楽器が足らない。
課題曲標準編成なら何とかなるのだが、それ以上だと現実的に出来ない。
課題曲標準編成クラスにいい曲が見あたらない。
911 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 01:19:27 ID:NYl+eYeD
吹奏楽知らないからオリジナルやるのが当たり前だと思えるんだろ？
オリジナルやらないのが当たり前だと思える方が他でやってるやつからしたら異常。
オリジナルやらないのが当たり前だと思える方が他でやってるやつからしたら異常。
912 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 01:21:59 ID:ytKRwIFi
ん？
オリジナルにどういう曲がるのかも知らないでこんなとこにスレ立てて議論吹っかけるかな？
普通はそんなことする前にもっと知ろうと思うだろ
オリジナルにどういう曲がるのかも知らないでこんなとこにスレ立てて議論吹っかけるかな？
普通はそんなことする前にもっと知ろうと思うだろ
昨今はやりのオリジナルは糞って言っちゃだめ？w
表層的な効果だけ狙った中身スカスカ音楽に思えるよ。
（それこそ産業廃。。いや自重w）
もしくは橋にも棒にもかからないエチュード曲か
好事家ウケ狙いの邦人ゲンオン作品。
だったらオリジナルであってもある程度の時代を経た
作品の方が好ましいと思う。
表層的な効果だけ狙った中身スカスカ音楽に思えるよ。
（それこそ産業廃。。いや自重w）
もしくは橋にも棒にもかからないエチュード曲か
好事家ウケ狙いの邦人ゲンオン作品。
だったらオリジナルであってもある程度の時代を経た
作品の方が好ましいと思う。
914 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 01:30:16 ID:NYl+eYeD
それも含めて普通にクラシックやってる人間なんだろ。
まさかオリジナル曲が不足してるなんて夢にも思わないんだよ。
吹奏楽から一度距離を置かないと吹奏楽がどれだけ変わった音楽かはわからないだろうが。
まさかオリジナル曲が不足してるなんて夢にも思わないんだよ。
吹奏楽から一度距離を置かないと吹奏楽がどれだけ変わった音楽かはわからないだろうが。
915 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 01:31:18 ID:KcDBBBql
>>915
糞の方？じゃないよね。
兼田敏のシンフォニックバンドのための序曲とかはリバイバルされて欲しい。
パッサカリアは未だに演奏されるんだが。。。
あと、マクベスの「神の恵みを受けては」まともな演奏で聴きたい。
最近の曲は石毛里佳さんの「おもいのことのは」が簡潔で良かったな。
http://www.youtube.com/watch?v=xSmIKH7Z26E
糞の方？じゃないよね。
兼田敏のシンフォニックバンドのための序曲とかはリバイバルされて欲しい。
パッサカリアは未だに演奏されるんだが。。。
あと、マクベスの「神の恵みを受けては」まともな演奏で聴きたい。
最近の曲は石毛里佳さんの「おもいのことのは」が簡潔で良かったな。
http://www.youtube.com/watch?v=xSmIKH7Z26E
918 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 02:23:38 ID:KcDBBBql
ありがとう
石毛里佳は知らなかった。
石毛里佳は知らなかった。
そろそろ書き込みストップしないと、スレが落ちちゃってみれなくなるよ。
>>1が続ける気があるなら新スレたててくれ。
スレが落ちると、新しい人が来て話題がループするから。
スレタイはそのままでもいいよ。その方がこのスレの続編だとわかるから。
>>1が続ける気があるなら新スレたててくれ。
スレが落ちると、新しい人が来て話題がループするから。
スレタイはそのままでもいいよ。その方がこのスレの続編だとわかるから。
920 ：1：2010/09/19(日) 07:35:28 ID:w57fLPfR
今からでかけて19時くらいまで戻れないんだが、それまでもつかね？
早めにたてちゃうのもあり？
とりあえず次スレではもう1を名乗ってどうこうってのはやめにするつもり。
ここで出たような話題で議論なり雑談なり自由にどうぞって感じでいいと思うんだが。
早めにたてちゃうのもあり？
とりあえず次スレではもう1を名乗ってどうこうってのはやめにするつもり。
ここで出たような話題で議論なり雑談なり自由にどうぞって感じでいいと思うんだが。
921 ：1：2010/09/19(日) 07:41:59 ID:w57fLPfR
923 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 10:30:04 ID:cmQDIQE+
兼田敏はいろいろいい作品があるね
作風も幅広い
作風も幅広い
924 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 10:35:49 ID:MI4ubgWy
保科さんも まあオケが中心だけどいい曲書くなぁっ思う
札幌の市民バンドで、アレンジものばかりやるところがある。
指揮者自ら編曲する。主義主張があってやっている。
故兼田氏・保科氏とも縁がある人だ。
指揮者自ら編曲する。主義主張があってやっている。
故兼田氏・保科氏とも縁がある人だ。
926 ：名無し行進曲：2010/09/19(日) 16:33:06 ID:KcDBBBql
>>925
皆さんpart2へ引っ越ししてるよ。
皆さんpart2へ引っ越ししてるよ。
>>926
せめて950レスまでは進行させた方がいいよ。
dat落ちするのは980以降だから。
それに発展させるつもりはないんだ。
私はどっちでもかまわない。吹奏楽でアレンジをやろうが
オケで吹奏楽オリジナルをやろうが。
どれだけ否定してもオケ至上主義にしか見えない>>1にはわからないだろうと。
せめて950レスまでは進行させた方がいいよ。
dat落ちするのは980以降だから。
それに発展させるつもりはないんだ。
私はどっちでもかまわない。吹奏楽でアレンジをやろうが
オケで吹奏楽オリジナルをやろうが。
どれだけ否定してもオケ至上主義にしか見えない>>1にはわからないだろうと。
佼成のシンフォニエッタ。アマならともかくこういうのは
原曲通りにやるわけにいかないの？それとも甲子園仕様？
球場でやりたいとはちっとも思わないのだが。。。
http://www.youtube.com/watch?v=pDE8lPTB1rw
原曲通りにやるわけにいかないの？それとも甲子園仕様？
球場でやりたいとはちっとも思わないのだが。。。
http://www.youtube.com/watch?v=pDE8lPTB1rw
930 ：1：2010/09/20(月) 01:08:21 ID:cfbCVSf+
まだこっちにも書き込みあったのね。
ID:ltaTPbfkさん中橋愛生さんのサイトの紹介ありがとう。
じつはもっと前のレスでも紹介されてたから一通り読んだんだ。
なかなか興味深い。
>>927
俺は普通にオケやっててちょっとだけ吹奏楽のことも知ってるだけの人間だよ。
本物のオケ至上主義者とかクラシック至上主義者はもっと･･･なんかアレな人が多いよ。
ID:ltaTPbfkさん中橋愛生さんのサイトの紹介ありがとう。
じつはもっと前のレスでも紹介されてたから一通り読んだんだ。
なかなか興味深い。
>>927
俺は普通にオケやっててちょっとだけ吹奏楽のことも知ってるだけの人間だよ。
本物のオケ至上主義者とかクラシック至上主義者はもっと･･･なんかアレな人が多いよ。
ほら、一部分にしか食いつかないし。
演奏に疎い部分が多い人なんだから
具体的な曲名や譜面の話についていけるわけ無いだろ
あんたバカ？
具体的な曲名や譜面の話についていけるわけ無いだろ
あんたバカ？
934 ：1：2010/09/20(月) 13:05:47 ID:cfbCVSf+
>>932
直接問いかけてくれれば答えますよ。
直接問いかけてくれれば答えますよ。
上から目線ｷﾀｺﾚ
>>935
上から目線なのはお前のほうだろ
上から目線なのはお前のほうだろ
何か気に障ることでも？
938 ：1：2010/09/20(月) 16:26:57 ID:cfbCVSf+
結局何も言いたいことはないのかな？
いつも見ている暇人じゃないのだよ。暇人。
コントラバス奏者が、吹奏よく知らないからとこういうスレ立てて
そして「否定しているわけじゃない」とか言っちゃって
水槽とでもすりゃいいのにネタスレにも何にもならないようなのを
さらにpart2まで立ててさ。まだgdgdになってるし。
私は>>909のレスに共感している。
もうひとつ、オリジナルというとよく誤解されるのが
「自分たちで作った曲」と思われること。これは結構多い。
コピーバンドだと、コピーとオリジナルを使い分けるのに
吹奏楽ではそうではなくて、吹奏楽のために書かれた曲をオリジナルと呼ぶ。
これはジャンルか？ジャンルと捉えるのは正しいのか？くだらない。
過去レスを引っ張り出すほどヒマではない。ただの言い返しばかりでつまらん。
コントラバス奏者が、吹奏よく知らないからとこういうスレ立てて
そして「否定しているわけじゃない」とか言っちゃって
水槽とでもすりゃいいのにネタスレにも何にもならないようなのを
さらにpart2まで立ててさ。まだgdgdになってるし。
私は>>909のレスに共感している。
もうひとつ、オリジナルというとよく誤解されるのが
「自分たちで作った曲」と思われること。これは結構多い。
コピーバンドだと、コピーとオリジナルを使い分けるのに
吹奏楽ではそうではなくて、吹奏楽のために書かれた曲をオリジナルと呼ぶ。
これはジャンルか？ジャンルと捉えるのは正しいのか？くだらない。
過去レスを引っ張り出すほどヒマではない。ただの言い返しばかりでつまらん。
ID:ulLbuvPY
朝昼晩と１に粘着しておいて
＞いつも見ている暇人じゃないのだよ。暇人。
とかワロス
ツンデレですなw
朝昼晩と１に粘着しておいて
＞いつも見ている暇人じゃないのだよ。暇人。
とかワロス
ツンデレですなw
新スレはコンサートの構成などの話で盛り上がってるので、こっちで少々呟きます
吹奏楽は聴く音楽じゃない、的な意見について
私は吹奏楽を聴くほうです。
帰宅して何か聴こうと思うのだが、ちょっと脂っこいのはカンベンだという時など
「じゃホルストの１組聴こう。サウンドが清潔でキレイなんだよな、バスドラの一撃も爽快だし」
とか、「プロコのマーチ作品99聴こう。あの、胸が痛むような鮮やかな一瞬一瞬に目頭熱くしよう（笑）」
とか。グレインジャーの少人数編成のメリーキングでオヤスミナサイだな、とか。
まあ、そんな感じです。次の日はブルックナーとか伊福部昭をガンガン鳴らしてたりしますが（笑）。
吹奏楽オリジナル曲と一口に言いますが、個人的には大別２種あるように思っています
１つはホルスト、グレインジャー系列の薄いサウンドのもので、音色がカラフルな場合が多い。
もう１つは塗りつぶし系の厚めサウンドのもの。柔らかくて暖かい感じのサウンド。
でも自分的にはどうしてもオケのサウンドの２番煎じ
みたいに感じてあまり好きになれない。暖かいっちゃ聞こえはいいが、ぬるくて正体不明ともいえる
（でもこっち系の曲が圧倒的に多い）。
しかし、私みたいに後者の系列が嫌いな人間が聴いてもナカナカ巧みに作ってあるなあと思う曲もある。
リードあたりが典型だろうか。音楽的なことを加味すれば保科洋はこの系統ではレベルが高いように思います。
吹奏楽は聴く音楽じゃない、的な意見について
私は吹奏楽を聴くほうです。
帰宅して何か聴こうと思うのだが、ちょっと脂っこいのはカンベンだという時など
「じゃホルストの１組聴こう。サウンドが清潔でキレイなんだよな、バスドラの一撃も爽快だし」
とか、「プロコのマーチ作品99聴こう。あの、胸が痛むような鮮やかな一瞬一瞬に目頭熱くしよう（笑）」
とか。グレインジャーの少人数編成のメリーキングでオヤスミナサイだな、とか。
まあ、そんな感じです。次の日はブルックナーとか伊福部昭をガンガン鳴らしてたりしますが（笑）。
吹奏楽オリジナル曲と一口に言いますが、個人的には大別２種あるように思っています
１つはホルスト、グレインジャー系列の薄いサウンドのもので、音色がカラフルな場合が多い。
もう１つは塗りつぶし系の厚めサウンドのもの。柔らかくて暖かい感じのサウンド。
でも自分的にはどうしてもオケのサウンドの２番煎じ
みたいに感じてあまり好きになれない。暖かいっちゃ聞こえはいいが、ぬるくて正体不明ともいえる
（でもこっち系の曲が圧倒的に多い）。
しかし、私みたいに後者の系列が嫌いな人間が聴いてもナカナカ巧みに作ってあるなあと思う曲もある。
リードあたりが典型だろうか。音楽的なことを加味すれば保科洋はこの系統ではレベルが高いように思います。
942 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 00:05:44 ID:Mm/IFKKB
いや
そりゃ水槽マニアの人は水槽聴くさ
それは当たり前の話
クラ板行けばわかるけど通常のクラシックリスナーってのは楽器経験無しとか言う人も普通に居るんだよね
でも水槽の場合そうじゃないでしょ
どう足掻いても水槽をやっている人のための音楽
そりゃリードや保科は良い水槽曲を書くけどそれを認めてくれるのは水槽の世界の人だけだろ？
やはり閉じられた世界だし聴くための音楽として成立してるとは言えないと思う
そりゃ水槽マニアの人は水槽聴くさ
それは当たり前の話
クラ板行けばわかるけど通常のクラシックリスナーってのは楽器経験無しとか言う人も普通に居るんだよね
でも水槽の場合そうじゃないでしょ
どう足掻いても水槽をやっている人のための音楽
そりゃリードや保科は良い水槽曲を書くけどそれを認めてくれるのは水槽の世界の人だけだろ？
やはり閉じられた世界だし聴くための音楽として成立してるとは言えないと思う
943 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 00:24:52 ID:uS2ACppC
＞ラシックリスナーってのは楽器経験無しとか言う人も普通に居るんだよね
でも水槽の場合そうじゃないでしょ
断言できないよ。比率は少ないけど数学的に０じゃない。マーチとかを持っている人がかなりいるぞ。
＞リードや保科は良い水槽曲を書くけどそれを認めてくれるのは水槽の世界の人だけだろ
なにをもって認めていると？音楽評論家？歴史？
ではなぜこのごろオケでリードが演奏されるんだ？
でも水槽の場合そうじゃないでしょ
断言できないよ。比率は少ないけど数学的に０じゃない。マーチとかを持っている人がかなりいるぞ。
＞リードや保科は良い水槽曲を書くけどそれを認めてくれるのは水槽の世界の人だけだろ
なにをもって認めていると？音楽評論家？歴史？
ではなぜこのごろオケでリードが演奏されるんだ？
944 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 00:29:01 ID:lCeuLzDr
何で0じゃなきゃ良いみたいな話になるんだよ
水槽ヲタお得意の重箱の隅をつつく攻撃か？
＞ではなぜこのごろオケでリードが演奏されるんだ？
どこのオケでどういう曲が？
そんなの水槽ヲタ以外知らないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
水槽ヲタお得意の重箱の隅をつつく攻撃か？
＞ではなぜこのごろオケでリードが演奏されるんだ？
どこのオケでどういう曲が？
そんなの水槽ヲタ以外知らないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
945 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 00:42:23 ID:53ae9i1V
そろそろこっちは置いといてパート２で議論を戦わせてくれ
今スレ停滞してるから
今スレ停滞してるから
おれもリードを演奏会に組み入れてるオケなんてきいたことないよｗｗｗ
どこのオケだよ？少なくとも在京のプロオケでは無いのは確実だなｗ
どこのオケだよ？少なくとも在京のプロオケでは無いのは確実だなｗ
947 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 01:20:33 ID:uS2ACppC
＞重箱の隅をつつく攻撃か
そうだよ 数学的（統計）な根拠がないからね。
＞どこのオケでどういう曲が
自分で調べてごらん。(吹奏楽編成除く）
そうだよ 数学的（統計）な根拠がないからね。
＞どこのオケでどういう曲が
自分で調べてごらん。(吹奏楽編成除く）
948 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 01:23:09 ID:lCeuLzDr
昔の水槽ｖｓオケの論争のときによく居たなこういう奴
だから水槽は馬鹿にされるんだよ
だから水槽は馬鹿にされるんだよ
N響のほっとコンサートでアルメニアンやったことを指してるんじゃない？
過去のスレでの北海道さんや以前いた某２８１氏のレパ論は面白いけど
今ひとつ好事家対象で水槽人一般に広がらないんだよね。
俺もグレインジャー結構好きで「何で丘歌１＆２とかやらんの？」とか思うけど。
ハナからオタ向きと唾棄するには残念な曲もあるわけよ。
過去のスレでの北海道さんや以前いた某２８１氏のレパ論は面白いけど
今ひとつ好事家対象で水槽人一般に広がらないんだよね。
俺もグレインジャー結構好きで「何で丘歌１＆２とかやらんの？」とか思うけど。
ハナからオタ向きと唾棄するには残念な曲もあるわけよ。
＞N響のほっとコンサート
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それで水槽が市民権を得たように得意になってるの？ｗ
水槽オタってこういうバカしかいないの？ｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それで水槽が市民権を得たように得意になってるの？ｗ
水槽オタってこういうバカしかいないの？ｗ
951 ：1：2010/09/24(金) 01:51:20 ID:6x6aQ+2E
とりあえずこういうものはあるらしい
http://www.api-inc.co.jp/RENTAL/orche.html
俺は実際オケでやったって話は聞いたことないけど。
＞ハナからオタ向きと唾棄するには残念な曲もあるわけよ。
これ結構大事だと思う。なんでもかんでも「水槽オタ」ってとこに
押し込めちゃうのはもったいない。
オケも吹奏楽も関係なくレッテル貼りのせいでもったいないことになってるものは多い。
http://www.api-inc.co.jp/RENTAL/orche.html
俺は実際オケでやったって話は聞いたことないけど。
＞ハナからオタ向きと唾棄するには残念な曲もあるわけよ。
これ結構大事だと思う。なんでもかんでも「水槽オタ」ってとこに
押し込めちゃうのはもったいない。
オケも吹奏楽も関係なくレッテル貼りのせいでもったいないことになってるものは多い。
952 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 02:35:13 ID:uS2ACppC
大阪フィルハーモニー
札幌交響楽団
アルメニアンを演奏しています。
どちらも管弦楽（編曲物）で。
札幌交響楽団
アルメニアンを演奏しています。
どちらも管弦楽（編曲物）で。
954 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 03:12:56 ID:uS2ACppC
定期公演ときましたか
現代の作曲家で発表すれども、初演だけで忘れ去れて行く曲が沢山ある。
まだ初演されるだけましかもしれない。
そのような現代作曲家の中でリード氏は市民権を得ているのではないか？
明らかにリードよりも著作権収入の多い現代作曲家を、教えて下さい。
現代の作曲家で発表すれども、初演だけで忘れ去れて行く曲が沢山ある。
まだ初演されるだけましかもしれない。
そのような現代作曲家の中でリード氏は市民権を得ているのではないか？
明らかにリードよりも著作権収入の多い現代作曲家を、教えて下さい。
＞そのような現代作曲家の中でリード氏は市民権を得ているのではないか？
あほかｗ
水槽のことしか知らないからそんな発言が出るんだなｗｗ
定期公演で扱われている現代曲はたくさんあるよ
あほかｗ
水槽のことしか知らないからそんな発言が出るんだなｗｗ
定期公演で扱われている現代曲はたくさんあるよ
956 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 03:43:29 ID:b4FDAI9z
リードが広く認知されるのはいいことだと思うが、オケでやられていることと著作権収入を根拠にリードの市民権を主張するのはややずれてないか？
自分の演奏会に映画音楽やポップスにつられて来場した客の前でリードやってその日一番の喝采を引き出して見せればいい。
自分の演奏会に映画音楽やポップスにつられて来場した客の前でリードやってその日一番の喝采を引き出して見せればいい。
957 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 04:14:26 ID:uS2ACppC
＞定期公演で扱われている現代曲はたくさんあるよ
それはわかってるよ。その中の頻繁に演奏される現代の作曲家の名前を聞いているんだよ。
それはわかってるよ。その中の頻繁に演奏される現代の作曲家の名前を聞いているんだよ。
まあ水槽は団員のご家族の前で変態アレンジやってろってこったｗ
あ、そういえば大きな目標あったね
金賞（藁）とかいうやつｗｗ
あ、そういえば大きな目標あったね
金賞（藁）とかいうやつｗｗ
960 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 07:03:24 ID:53ae9i1V
前のレスからするとそろそろdat落ちするからいい加減part２池カス
961 ：名無し行進曲：2010/09/24(金) 20:35:24 ID:xM3UIFl4
まずなんでオケと吹奏を比べるの？
吹奏がオケに劣っちゃいけないの？
吹奏がオケに劣っちゃいけないの？
962 ：1：2010/09/24(金) 21:52:19 ID:6x6aQ+2E
ID:pLjp3DKW=ID:wuZl9xLg
かまってちゃんｳｾﾞｰよ
草ばっか生やすな
_, ._
（；・ω・） . .
○=｛=｝〇, ; .'´ ｀. ﾞ ; ｀
|:::::::::＼,.'.;´," :´,´' . ﾞ .｀ .
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
かまってちゃんｳｾﾞｰよ
草ばっか生やすな
_, ._
（；・ω・） . .
○=｛=｝〇, ; .'´ ｀. ﾞ ; ｀
|:::::::::＼,.'.;´," :´,´' . ﾞ .｀ .
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
屁理屈ばっか
屁理屈でごまかさないといけないぐらい水槽は糞だってことだろ
まあコンクールだけでやってろってこった
まあコンクールだけでやってろってこった
966 ：名無し行進曲：2010/09/26(日) 16:03:46 ID:i7iTPdy/
>明らかにリードよりも著作権収入の多い現代作曲家を、教えて下さい。
あり得ないほど沢山居る。
ライヒ、ヘンツェ、ペンデレツキ、ブーレーズ、、、、
リードが故人だから、故人も含めると。。。
バーンスタイン、バーバー、コープランド、、、、、、
あり得ないほど沢山居る。
ライヒ、ヘンツェ、ペンデレツキ、ブーレーズ、、、、
リードが故人だから、故人も含めると。。。
バーンスタイン、バーバー、コープランド、、、、、、
967 ：名無し行進曲：2010/09/26(日) 16:06:34 ID:Z7o5fbES
だから２池
970 ：名無し行進曲：2010/11/06(土) 19:06:22 ID:PGliDatl
Test
974 ：1：2010/11/09(火) 23:03:26 ID:yYmCJVSU
だからもういいって。たぶん寂しいだけなんだだよ。
part2でお役御免になってたじゃないのさ？粘着キモ～。
もしかして今やってるのがpart2だと思ってる？
つうか空白厨のおかげさんでここももうすぐ落ちるけどな。
もしかして今やってるのがpart2だと思ってる？
つうか空白厨のおかげさんでここももうすぐ落ちるけどな。
間違えた、スマン。
落ちる前に。現行スレは>>969
吹奏楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？part３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1288587197/
落ちる前に。現行スレは>>969
吹奏楽ってなんで他のジャンルの曲やるの？part３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1288587197/
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