ショスタコーヴィッチ【革命】終楽章について

1 ：♪：2006/01/30(月) 17:05:04 ID:E8kUg0F0

金管【死.】どこの演奏が好き？

2 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 17:06:47 ID:/LAQ9KtY

2ゲト

3 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 17:34:39 ID:bDyV+LhK

http://www.kosei-shuppan.co.jp/cgi-local/musicdb/dbindex.cgi?mode=view&no=82
http://www.kosei-shuppan.co.jp/

4 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 18:19:46 ID:89boFHCY

なぜ終楽章だけなのかと小一時間ry&w

5 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 19:36:27 ID:x09NhB60

ショスタ５がいいならベト５やチャイ５でもいいじゃんか。

6 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 19:41:13 ID:diTiqP4l

真面目に言わせてもらうと、９７年の福岡工大城東の演奏。
自分もコンクールではないけれど９４年と９９年に演奏会で
演奏しているがどっちも城東の足元にも及ばない。
ど～～～したらあんな演奏ができるんだ？

7 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 19:42:35 ID:diTiqP4l

連投すみません。ちなみにオーケストラならニューヨークフィル＆バーンスタイン
（でいいんでしたっけ？）が好きです。

8 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 20:03:26 ID:BsPm/bM+

>>６
ヒント　天理

いつだったか、あの演奏に勝てるものはないと今でも思ってる。
その後、桶verでいろんな指揮者の奴聞いたけどあの迫力に勝るものはない。
コンクールで９分自由曲で使ってきた。現在はあんな学校ないだろうな、

9 ：６：2006/01/30(月) 20:14:16 ID:diTiqP4l

>>8さん

天理って９０年でしたっけ？。後で聞いてみたいと思います。

10 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 20:35:37 ID:EB/t2MsP

>>7
どの演奏だ？
そこをはっきりさせてくれ！

>>8
天理、中間部のホルンソロを2人で吹いてるわけだがｗ

11 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 20:49:40 ID:EBCx3go8

>>10さん
ゴメンなさい。もう手元にないからわからないです。
しかも中古で買ったヤツだし、わかってる特徴は
ソニーから出てるクラシックＣＤのセットの中の一枚、演奏は結構早いテンポだったと思う。これくらいかな？

12 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 20:53:00 ID:EB/t2MsP

>>11
どちらの録音も、ソニーから出てる。

13 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 20:58:08 ID:XBT/JkSi

じゃあワカラナイや。ＣＤ増えすぎちゃって一度処分しちゃったから。ゴメンなさい。

14 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 21:58:58 ID:+Jto/vYl

証言読みたい。

15 ：名無し行進曲：2006/01/30(月) 23:45:59 ID:0uy3GwM8

グロリア

16 ：名無し行進曲：2006/01/31(火) 18:10:11 ID:++Q5MLew

天理高等学校
84年のフェスバリ、81年のオセロ、90年の革命などはぞくっとした。
http://www.wind.ne.jp/ak-yama/brassband/best/syutuen_kaisu.htm
http://www.wind.ne.jp/ak-yama/brassband/

17 ：名無し行進曲：2006/01/31(火) 19:41:33 ID:BUDibI+0

>7
空中分解寸前のスリリングな演奏なら東京文化会館でのライヴ盤だな。
俺はこの演奏が一番好き。

18 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 02:26:54 ID:YiNUSJMY

自分が吹奏入って初めて買ったCDは福工大附だったのですが，
その時収録していた
「革命」は凄かったと思います。
エルクンバンチェロとかも凄まじいかったし，金管が特に

19 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 03:08:16 ID:Jf5UfAT7

>>14

中公の文庫版廃刊？

20 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 06:27:06 ID:Eermt99a

>>7
オケなら、クルト・ザンデルリンク指揮バイエルン放送響のライブ盤が最強候補だな

21 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 07:19:29 ID:y44CHgr9

>>17さん、>>20さん

有難うございます。バーンスタインまた聞いてみたくなりました。
ニューヨークフィルにしてもバイエルン放送響にしてもまだ、ＣＤ出ているのでしょうか？
あとで探してみよっと・・・。

22 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 07:58:43 ID:NRuhvYsb

コンドラシン＆モスクワフィル
スヴェトラーノフ＆ロシア国立
バーンスタイン＆ニューヨークフィル（東京ライヴ）
ムラヴィンスキー＆レニングラードフィル（あえて、1982年11月ライヴと、1984年4月ライヴ）

きれいさ、だけでは、
大野和士＆チェコフィル
デュトワ＆モントリオール

23 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 08:39:25 ID:W8I30Eeq

>>19
廃刊してたと思ってたけど、調べたら普通に売ってた。

24 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 19:41:41 ID:kEDAMi//

90年の天理・自由曲で9分
当然課題曲は3分弱……
めっさ早いマーチでしたな

25 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 21:09:33 ID:fTBoqQgR

福岡工業大学附属高等学校
鈴木氏、屋比久氏どちらの時代も味がある。
好きな演奏がたくさんあって書ききれないが、87年のカウボーイ、89年のベルキス、93年の幻想交響曲、97年の革命などがおすすめ。>>16

26 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 22:01:54 ID:3FqBHkdw

ぶつ切りの楽章ごとに語るなんて反吐が出る

コンドラシン/モスクワフィル　聞け。

27 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 22:26:07 ID:WJuKtr+P

>>２４
個人的にはマーチのほうを聴いてみたいｗｗｗ

28 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 22:27:34 ID:NRuhvYsb

>>26
第4楽章冒頭のティンパニの音程に萎え

29 ：名無し行進曲：2006/02/01(水) 23:22:58 ID:7X5ho3eD

「○○年の○○高校！」とか挙げまくってる人たちって、
勿論オケもちゃんと聴いた上で、
「高校生のパフォーマンスとしては素晴らしい」
ってことが言いたいんだよね？
自分も天理なんかは、高校生がよくあそこまで仕上げたと思う。

ただ、別に煽る気は毛頭ないんだけどさ、
ムラヴィンスキーやバーンスタインの演奏も聴かないで
コンクール音源ばかりを聞いて、それで満足している人たちがいるとしたら、
なんだか変な気分だよなあ。
もったいないと言うかなんと言うか。

30 ：26：2006/02/02(木) 08:25:03 ID:bzJDy5TZ

ムラヴィンスキーはさすが。決定盤として挙がるだけはある。
バーンスタインはちょっとエンターテインメント性が高いかな・・
曲の背景を完全に捉えた演奏とはいいがたい。でも素晴らしいがね。
コンドラシンは１楽章が白眉。４楽章もフレーズごとに狂ったように
速くなるテンポがぐっど。前２つとの桶のスペックの違いもあるし、
やはり比類なき演奏であると思う。ティンパニは・・・我慢して。

吹奏なら福岡工大はまあありかなと思った。駒大は論外。

31 ：名無し行進曲：2006/02/02(木) 09:51:22 ID:AV9SlgqJ

3楽章が背筋が凍るような演奏で、終楽章が遅くなく早すぎない演奏ってない？

32 ：名無し行進曲：2006/02/03(金) 11:57:49 ID:VPWIQmzj

>31
どこの演奏が遅すぎや早すぎに感じるのかを挙げてくれれば返答しやすいんだけど。

33 ：名無し行進曲：2006/02/03(金) 14:17:38 ID:AerdDuCA

革命なんてのは、けが人や死人を踏みつけて前に進む狂気が出てこなくちゃうそだろ。
威勢がいいだけならゲンソーになっちまう。

34 ：名無し行進曲：2006/02/03(金) 19:47:59 ID:5XgKe9/W

ゲンソーって何？

35 ：名無し行進曲：2006/02/03(金) 23:28:08 ID:ZG0Kw6bd

革命。。。

　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

36 ：名無し行進曲：2006/02/03(金) 23:56:54 ID:6vYeiP5k

ショスタコービッチはどう思ってこの曲を書いたんだろうね。

37 ：名無し行進曲：2006/02/04(土) 00:09:01 ID:5RSLW+dF

>36
とりあえず“革命”なんて副題はつけるつもりはなかっただろうよ。

38 ：名無し行進曲：2006/02/04(土) 01:09:45 ID:VstInuzW

自分も演奏した事あるが（終楽章）
正直、この曲のどこがいいのかサッパリわからない。
吹奏楽には合わんだろこれ。

39 ：名無し行進曲：2006/02/04(土) 07:09:01 ID:CVJkI1YD

やったけどなんたってかっこいいな。断然オケのが好きだけど。

40 ：名無し行進曲：2006/02/04(土) 08:19:20 ID:uS7oU/Db

>>33さん

ゲンソー？　幻想交響曲？　まさかね。違うよね？

41 ：名無し行進曲：2006/02/04(土) 08:34:33 ID:aa3vGM80

スレタイに正しい名前が入ってないことを誰もつっこまない牛について

42 ：名無し行進曲：2006/02/04(土) 13:37:55 ID:ajQqNrOt

革命と呼ぶのはどうにかならんのかね。

43 ：名無し行進曲：2006/02/05(日) 13:38:27 ID:bqsKPite

クラシックの演奏会のポスター等に“革命”って書かれてたりすると幻滅する。

44 ：名無し行進曲：2006/02/05(日) 21:13:52 ID:NGT/d2Tl

http://www.musicabella.jp/pukiwiki/index.php?plugin=ajbcresult&freetitle=%B8%F2%B6%C1%B6%CA%C2%E85%C8%D6&freecomp=D.%A5%B7%A5%E7%A5%B9%A5%BF%A5%B3%A1%BC%A5%F4%A5%A3%A5%C1&format=free
http://www.musicabella.jp/

45 ：名無し行進曲：2006/02/06(月) 01:50:47 ID:/1LxebOm

好きに演奏できるまで、あと２９年か？

46 ：名無し行進曲：2006/02/06(月) 01:54:13 ID:/1LxebOm

>40
ベルちゃんのゲンソーといえば、断頭台への行進だろ。
ラリッタ状態での幻想だろ

47 ：名無し行進曲：2006/02/06(月) 02:16:02 ID:6EWCVrtl

９７年？の県立西宮高校は良かった！
ただしＨｒのソロから演奏したのにはマイッタが．．．

48 ：名無し行進曲：2006/02/06(月) 15:38:09 ID:N5PxTHEW

渡部謙一先生スレで聞けば情報集まるかと

49 ：名無し行進曲：2006/02/11(土) 13:24:17 ID:lsQG2uJA

７１年の西宮今津中学校もあるなー。

50 ：名無し行進曲：2006/02/11(土) 13:49:56 ID:3Zl8Tmhv

「革命」もそうだけど、ヴィッチとかビッチってのも幻滅だな。
カッコ悪い・・・
ヴィチ！だろ。ヴィチ。

51 ：名無し行進曲：2006/02/11(土) 19:12:24 ID:Vb4+Gkb7

96ファントム

52 ：名無し行進曲：2006/02/11(土) 23:11:10 ID:7cOiVQ56

ショスタコは大工がいいな
ブッブッー

53 ：名無し行進曲：2006/02/19(日) 13:52:13 ID:FugK1Ze0

レニングラードに萌える

54 ：名無し行進曲：2006/02/25(土) 22:47:00 ID:4NEUNpS+

ドミトリの息子が振ったCDがあるけどうまいの？

55 ：名無し行進曲：2006/02/25(土) 22:49:29 ID:p8nV0PvI

ちょっとまて、こんな単発スレ・・・

56 ：名無し行進曲：2006/02/25(土) 23:10:45 ID:qY64+GQs

>>54
「証言」と合わせてどうぞ。

57 ：某281：2006/02/26(日) 00:38:11 ID:h12pYibF

なんか本気で革命を描写した曲と思ってる人多いようだねw

58 ：名無し行進曲：2006/02/26(日) 00:44:06 ID:zoIdCMJ+

だから、ショスタコーヴィチの交響曲第五番を「革命」と呼ぶ(プログラム等に記載も含む)輩を見つけたら、救い様の無い大馬鹿野郎と認定していいよ。

59 ：某281：2006/02/26(日) 00:52:41 ID:h12pYibF

作曲者以外の椰子が付けた通称ってのがくせ者なんだよな。
ドボ８なんぞ、イギリスの出版社ってだけで通称「イギリス」。

終楽章テンポ論争とか「証言」の真贋論争とか始まったらまた
覗いてみます。（手垢にまみれたテーマだけどさw）

ちなみにオレ、工房時代「証言」を愛読し過ぎて、「これって
強制された歓喜を表現しなきゃ駄目なんだって！」って吹聴
してた。恥ずかしいホロニガ思い出でつw

60 ：名無し行進曲：2006/02/26(日) 07:01:56 ID:fjt7fdG1

ﾑﾗｳﾞｨﾝｽｷｰのライブにすら帯に「革命」と記される始末　orz

>>59
れれ。「強制された歓喜」を主張すると、ひょっとして痛い香具師？
kwsk

61 ：某281：2006/02/26(日) 11:39:22 ID:h12pYibF

真実は分からないが真贋に関しては決着がついてないのさ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%81%E3%81%AE%E8%A8%BC%E8%A8%80

62 ：某281：2006/02/26(日) 11:54:56 ID:h12pYibF

オレはこの本はヴォルコフによる創作なんだろうけど、
書かれていることのある程度の部分は当たってるという考え。
実際５番を書いた時のタコの本音はどんなもんなんだろうね。

63 ：59：2006/02/26(日) 15:29:45 ID:fjt7fdG1

>>61-62
㌧
いちおう偽書説に傾いてるのね…

64 ：60：2006/02/26(日) 15:31:43 ID:fjt7fdG1

ｽﾏｿ

65 ：名無し行進曲：2006/03/01(水) 12:21:32 ID:lyR7ECqg

>>56
ヴォルコフの本よんだのか？

66 ：名無し行進曲：2006/03/16(木) 21:03:02 ID:7W0PDzBs

1962年：埼玉県立大宮工業高等学校吹奏楽団
1965年：船橋吹奏楽団
1967年：滝川市立江陵中学校吹奏楽部
1969年：富山県立富山商業高等学校吹奏楽部
1970年：遠軽高等学校吹奏楽部
1971年：西宮市立今津中学校吹奏楽部
1971年：新日本製鉄釜石吹奏楽団
1973年：ブリヂストンタイヤ久留米工場吹奏楽団
1975年：山形市立第三中学校吹奏楽部
1975年：島根県立出雲高等学校吹奏楽部
1976年：豊島区立第十中学校吹奏楽部
1978年：八戸市立湊中学校吹奏楽部
1982年：沖縄県立首里高等学校吹奏楽部
1982年：関西学院大学応援団総部吹奏楽部
1990年：天理高等学校吹奏楽部
1997年：福岡工業大学附属高等学校吹奏楽部
1999年：岡山学芸館高等学校吹奏楽部
2005年：駒澤大学吹奏楽部

天理、福工大、西宮今津は聴いたんだが他はどう？

67 ：名無し行進曲：2006/03/16(木) 23:08:25 ID:fFbHAm5m

豊島十中のはすごい！中学生とは思えない技術力、表現力（中学生を基準としての話、高校生にも匹敵するかという程）そして先生の手腕が光った素晴らしい演奏でした。

68 ：名無し行進曲：2006/03/16(木) 23:25:20 ID:s9URtvby

>>66
馬鹿？

69 ：名無し行進曲：2006/03/20(月) 21:28:19 ID:+VTEJyFC

駒沢大学を聞いたがカットが．．．

70 ：名無し行進曲：2006/04/02(日) 01:07:48 ID:w6i+qc76

スヴェトラーノフは「革命」より「祝典序曲」が名演やね！
他に祝典序曲のオススメありますか？

71 ：名無し行進曲：2006/04/09(日) 22:22:42 ID:yDYEyJKI

ロジェストヴィンスキー＆ロンドン交響楽団の音源が気になるんだが
聴いた人いますか？
よろしければ感想をお聞かせください。

72 ：名無し行進曲：2006/04/13(木) 22:39:25 ID:CLVxj64c

maniakkuda....

73 ：名無し行進曲：2006/04/14(金) 06:56:27 ID:gQAUAOYN

狭山ヶ丘高が今年やるらしい

74 ：名無し行進曲：2006/04/14(金) 21:26:49 ID:gQAUAOYN

あげ

75 ：名無し行進曲：2006/04/16(日) 20:06:55 ID:Dnkwklzb

Ｎ響アワー
今年はショスタコーヴィチ生誕100年にあたる。
ショスタコーヴィチの「第5番」は、1937年、31歳の作。
スターリン大粛清のピークにあたり、国家からの厳しい批判にさらされ、
「交響曲第4番」初演も中止されるなど、生涯で最も危機的な状況にあったショスタコーヴィチが、
初めて、自分の芸術に妥協することなく国家的にも認められることに成功した作品だ。
[曲目]
交響曲　第5番　ニ短調　作品47から（ショスタコーヴィチ）
（パーヴォ・ヤルヴィ指揮、2005年5月25日　サントリーホール）
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0416.html
http://www3.nhk.or.jp/

76 ：名無し行進曲：2006/04/16(日) 21:57:48 ID:2J8SikDR

>>75
最後ラッパはずしちゃったね。　ラッパを持つ手もプルプル。

77 ：名無し行進曲：2006/04/16(日) 22:12:34 ID:GwPkOfpS

>>76
あのテンポじゃキツイだろ…
好演だった。

78 ：名無し行進曲：2006/04/17(月) 09:16:03 ID:ZnCeU6Wx

塩酢蛸交尾っち

79 ：名無し行進曲：2006/04/17(月) 09:20:37 ID:mAO3Zflr

横レスすみません。米国CD Babyで自主制作CDを売っています。
タイトルは「Right angle crossroads of midnight」で、10ドルです（要クレカ）
内容は全編ギターソロ曲で、2曲2分間の試聴もできます。
今までに3枚しか売れていないので、宣伝したいのです。
あちこちにコピペしますが、お許し下さい。

80 ：名無し行進曲：2006/04/17(月) 09:27:51 ID:ZnCeU6Wx

ちなみに、ショスタコーヴィッチの粛清された友人というのは
トハチェフスキーという人です。
エリート将校で機械化戦闘の権威といわれた人。
ソ連軍はスターリンの政敵、トロッキーが創設した。
当時は自分の考えを持っている人はことごとく粛清の標的になったそうだ。
結果、指揮能力がぼろぼろになり、ナチスドイツに大負けした。

81 ：名無し行進曲：2006/04/18(火) 02:30:54 ID:WNhsJCSa

>>79
自分のためだけに勝手な書き込みをする人は氏んでください

82 ：名無し行進曲：2006/04/23(日) 09:12:58 ID:2FIUlWp6

この曲のクライマックスは3楽章にあると思う。
従って4楽章だけを語るのはまったくナンセンス。
革命というタイトルはもう捨て去る時期だと思う。
そういう呼称がなかなかなくならないのは残念。
この作品はどれも一長一短でベストはえらべない。
ムラビンスキー、バーンスタイン(古いほう）、ハイティンクどれも無難だけど、好き。インバルの演奏はよく考えられていて一聴に値すると思う。4楽章のテンポ設定は絶品だと思う。
オケが超1流とはいえないのが残念。

このクラスの作品になると、「証言」はどうでもいいな。

「証言」で述べられているような気持ちはあったとは思うし、「証言」に納得のいく部分もあるけど、作品の質がそれを超えていて独自の作品としての魅力が大きい。
むしろ7番あたりのほうが影響が大きいかも。個人的には4番のほうが好きだし、これこそ”ショスタコーヴィチ”だとおもう。

83 ：名無し行進曲：2006/04/24(月) 00:07:52 ID:QLLP/vyr

ボルトってどういう感じで吹けばいいんでしょうか。勢いでいってしまいそうで…

84 ：名無し行進曲：2006/04/24(月) 00:15:50 ID:xYYYTNh6

バレエ組曲ボルトの「官僚の踊り」っていうタイトルは
なんとなく笑える

85 ：名無し行進曲：2006/04/24(月) 14:18:17 ID:o4yQaOIR

ロシアモノでは、ショスタコが一番Better

86 ：名無し行進曲：2006/04/24(月) 23:44:25 ID:SfU6dyt7

一番Better

87 ：名無し行進曲：2006/04/25(火) 10:32:19 ID:lznVoOiB

組曲はよく知らないが、純粋バレエ版のボルトは、
冒頭、いきなり、全員体操みたいのから始まる。
一斉号令が鳴り響く。これも結構、笑える。
曲を馬鹿にしているわけではないのだが、
作曲者はある意味、政治プロバガンダのふりをして、
逆に、権力者や官僚組織をおちょくっているんじゃないか。

交響曲７番についてだが、漏れは、１，４楽章より、
２，３楽章に、作曲者の本音を感じる。
第２楽章の奇怪なワルツは、権力者とその追随者への嘲笑と呪いだ。

88 ：名無し行進曲：2006/05/01(月) 11:56:55 ID:2jDFHOCp

アンチェルの祝典序曲はどうなん？

89 ：名無し行進曲：2006/05/01(月) 12:26:30 ID:PlqsySWv

>>85
タコはロシアものではなく、ソ連ものです

90 ：名無し行進曲：2006/05/04(木) 08:41:54 ID:OkattPoi BE:188299049-

82年の関学の演奏は聴いたことがある

91 ：名無し行進曲：2006/05/08(月) 00:18:18 ID:O+s8CRl/

ソ連ものというジャンルがあるのか？
プロコフィエフとか政府お抱え作曲家のこと？
初耳だ。

92 ：名無し行進曲：2006/05/09(火) 21:34:07 ID:b89ST3Vj

ソ連とロシアじゃ版図自体違うでしょ？

ガジベコフ：旧ソ連＝アゼルバイジャン共和国
ハチャトゥリヤン：旧ソ連＝グルジア出身のアルメニア人＝ソヴィエト3巨匠の１人

＞プロコフィエフとか政府お抱え作曲家のこと？

社会主義リアリズムというスターリンによる文化統制があったからな。
ただ、プロコは亡命後、ホームシックで帰国し、その路線に乗った
という経緯がある。

結論としてはソ連ものとロシアものという区切りは存在する。

93 ：名無し行進曲：2006/05/09(火) 21:34:31 ID:y9w/6Vj2

ロシア≠ソ連
ってことじゃないの

94 ：名無し行進曲：2006/05/09(火) 21:38:03 ID:b89ST3Vj

早い話しがそういうこと。

中央アジアや中東圏もソ連は含んでるからね。

95 ：名無し行進曲：2006/05/10(水) 00:01:29 ID:sLurSKoa

帝政ロシアはソ連よりさらに広大でしたが。

96 ：名無し行進曲：2006/05/10(水) 06:45:56 ID:x9ofQSU+

ジャンルわけすること自体がナンセンスだとおもうのだが。
ロシアとソビエトを分けて考える必要性がどこにある？

97 ：名無し行進曲：2006/05/10(水) 21:04:45 ID:5xfYqx7G

>>96

その理屈からすると、アルメニアンダンスはロシア音楽って話しになるぞ。

別の例を言うと、アラスカのエスキモーの音楽とハワイアンとアングロ
アメリカの音楽は単純にアメリカ音楽として同列に語れますか？

極論を言うと、伊福部昭の「サハリン島先住民の3つの揺籃歌」は
サハリンをロシアが実効支配中なんでロシアを主題にした音楽ですか？

98 ：名無し行進曲：2006/05/10(水) 21:19:57 ID:vT5nUFTU

困ったな、ロシアとウクライナとベラルーシの音楽家、ちゃんと区別できるかな・・・・・・

99 ：名無し行進曲：2006/05/10(水) 21:29:02 ID:5xfYqx7G

日本のような国民国家にいると分かりにくいだろうけどな。

例えば中国のマジョリティは漢民族だけど、国家として見た場合、
チベットも一応含むだろ？民族によって文化が全く異なるわけよ。

国家としてのロシア連邦だって、ロシア民族以外の文化も含むわけでさ。
んで、ソ連の場合、国家的、民族的事情の他にイデオロギー統制があって
過去のロシア文化や伝統と地続きとは思えんし。単純にロシア＝ソ連
としたがる感性の方が理解出来ん。

100 ：名無し行進曲：2006/05/10(水) 21:58:40 ID:zUibfX3e

100ｹﾞﾄｰｳﾞｨﾁ

101 ：名無し行進曲：2006/05/11(木) 11:36:59 ID:EZTy+Uja

前楽章で心情の吐露をした一般民衆であるところの弦楽器を
金管楽器が脅迫し蹂躙しつくす曲だと思っていたわけだが。

102 ：名無し行進曲：2006/05/11(木) 12:24:30 ID:tKxp0qx6

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103 ：名無し行進曲：2006/05/11(木) 23:55:06 ID:+a3MUQF7

ジャンルわけしてしまうこと自体が、ジャンルにとらわれているのではないのか？
という意味なんだが。
ソ連とロシアの違いは分かる。
だが、ショスタコーヴィッチの交響曲第5番だ。
ベラルーシやら、ウクライナやらの歴史的な、民族的な意味のある音楽なら分けて考える必要もあるかもしれないが、その程度の音楽ではない、と感じるのだが。

それに極論を並べたのは結構だが、この作品はソヴィエトの時代背景が生んだ悲劇の作品とでもいえる解釈なんだろうか？>>97，98，99

ソ連もの。

104 ：名無し行進曲：2006/05/11(木) 23:56:12 ID:5rzTjG6/

水槽には関係ないｗ

105 ：名無し行進曲：2006/05/12(金) 00:48:51 ID:oCBgYc+W

>>103

＞この作品はソヴィエトの時代背景が生んだ悲劇の作品とでもいえる解釈なんだろうか?

このスレを「証言」で検索。

106 ：名無し行進曲：2006/05/12(金) 01:25:53 ID:5nCqf3sS

>>105
｢証言｣についてではなく、ソ連音楽の定義が知りたいだけだよ。

107 ：名無し行進曲：2006/05/12(金) 01:31:57 ID:oCBgYc+W

じゃあ社会主義リアリズムで調べろ。

108 ：名無し行進曲：2006/05/12(金) 01:39:22 ID:9pa2gNg7

ザンテルリンクのバイエルン放送響のライブ盤。
第４楽章は名演と呼べるモノは少ないような・・どれも今一歩何か足りないです。
完成度からするとそういう曲なのかも知れない。
個人的には４番や８番、１３番の方が最近はよく聞いている。

109 ：名無し行進曲：2006/05/12(金) 01:46:46 ID:/4NG2HWW

>>105
ソ連の作曲家同盟に加わっていた作曲家の作品。

110 ：109：2006/05/12(金) 01:47:48 ID:/4NG2HWW

上記ミス。　>>106

111 ：名無し行進曲：2006/05/14(日) 16:07:20 ID:yeYqHxj3

>>103

>ジャンルわけしてしまうこと自体が、ジャンルにとらわれているのではないのか？

お前は

バッハ、ベートーヴェン、ショパン、スクリャービン、ショスタコ

これをジャンル分けする必要が無いとでも？

112 ：名無し行進曲：2006/05/14(日) 16:33:59 ID:OYUFeYAv

>>111
まず最初にジャンルわけってどう分けるんだ？
ここではロマン派や、古典派としての区分として答える。

ジャンル分けしたとして何が分かる？
あなたはジャンルわけすれば作品の意味がわかるか？
古典派やらバロックやら、分ける意味はほとんどない。

歴史の意味を区別するにはあまりににも陳腐なジャンルわけだと思わないのか？

作品の一般的な書かれた背景を区別するという意味ではあるかもしれないが、その区別も曖昧。

ショスタコーヴィチが、ソ連音楽に属するとして、交響曲第5番の何が分かる。

民族は分けても良いかもしれないと思う。
そういう意味で、ショスタコーヴィチはロシア音楽の系譜に属していると思う。
ソ連という社会情勢が意味がないとはいわない。
ソ連音楽というくくりはどうかと思う。
ショスタコーヴィチが交響曲という作品が多いことの解答の一つではあると思うが、マーラーと同じで交響曲と呼べる作品は少なくないか。
それを交響曲というジャンルわけすることも、あわせて意味がないねと思う。
作曲者が交響曲という呼称で読んだに過ぎないのではないか？

ジャンルわけにこだわる人に納得できる説明をして欲しい。

113 ：名無し行進曲：2006/05/14(日) 23:18:08 ID:Y3VZ1G9B

これが水葬クオリティって奴か？

>>112

じゃあきみはタコの五番の何が分かってるわけ？

114 ：名無し行進曲：2006/05/14(日) 23:36:40 ID:x/gVCtwK

>>112
マラの3番や8番などは「カンタータ」といっても過言ではない。
（タコの声楽付交響曲なんかにしても同じく）
でも、マラ1や6が交響曲といえるように、タコ5は交響曲といえる。

でも、吹奏にとってつまらん話題、スルーできないか？
それに、板違いｗ

115 ：名無し行進曲：2006/05/15(月) 01:11:41 ID:2HYc2iRn

>>112
例えばバッハをショパンを演奏するみたいにみたいに演奏したらどんな気がするよ？

ラフマニノフをモーツァルト見たいに演奏したらどうよ？

ガーシュインをブラームスみたいに演奏したらどうなる？

116 ：名無し行進曲：2006/05/15(月) 02:11:13 ID:Edt1F/q5

そういうのも面白いかもね

117 ：112：2006/05/15(月) 02:35:53 ID:Y7WtFr0y

>>113ここでいっぺんに語るには短すぎるので簡単に。
まず、ソ連音楽ではない。ただ、”ジダーノフ批判”が関係ない作品ではない。明らかにそれを意図して、表面上は4楽章の交響曲となっている。
”革命”でもない。一人の天才音楽家が作った交響曲だ。既に鬼籍に入った作曲家に真の意図は説明してもらえない、ので作品自体から読み取るべきだというスタンス。

>>114
板違いの意味は分からない。だからこそ水槽板？
それにマーラーはノリントンの”巨人”とか、歌曲を聞いてみて。交響曲第1番とは呼べない作品だよ。6番は彼の作品の中では一番好きな作品だが、語るほど分からないので省略。

ショスタコーヴィチの第5番は表面上はかっこよく、金管も派手に活躍するように聞こえるので、4楽章は水槽向きだと思う。真偽はともかく”証言”のおかげで、ほかの作品では見られない”作曲者の真の意図”の解釈によって演奏が多く生まれ、多くの議論を生む珍しい作品だ。
冒頭テンポの設定、コーダの演奏他でさまざまな解釈が聴衆に演奏者の解釈の意味が分かる稀有な作品。こういう風に考え抜いて演奏する作品は少ないのではないだろうか？

スルーすることには別にこだわらないので、今後スルーしよう。

>>115
バッハをショパン風に？ラフマニノフをモーツアルト風に？面白そうだ。ショパンの作品は好みではないのでよく分からないが、バッハを自分の個性で弾いた、グールドの演奏は”表面上は没個性的な一般的な名演”よりは好きだ。

作曲家の作風は違う。同じようには演奏はしないで欲しい。作曲家によっても、たとえばベートーベンの交響曲第2番と第3番は劇的に作風が異なるが、同じように演奏しないで欲しい。
で、逆に質問だがブラームスとワーグナーはほぼ同時代だが、同じように演奏するのか？
どうジャンルわけして演奏するんだ？

118 ：名無し行進曲：2006/05/15(月) 06:07:50 ID:0SWw4Jcr

＞ソ連音楽ではない。ただ、”ジダーノフ批判”が関係ない作品ではない。

この一行内の矛盾に気づかないんだから、結局何も分かってない聞きかじり
程度のカキコだな。

ジダーノフ批判って何だか説明できるか？タコの他に様々な「ソ連の」
「様々な民族出身の」芸術家がやり玉にあがってたんだが、それは
いったいどういった理由から？

つーかよく分からないことについて勉強もせずに強情に語るもんじゃないよ。
すぐボロが出るから。

119 ：名無し行進曲：2006/05/15(月) 07:04:15 ID:Y7WtFr0y

そうだな。俺は研究者ではないから、わかってない。聞きかじり程度の知識だ。といわれて、そうじゃないともいえない。
ということで、俺は無知でいいから、あなたが”ジダーノフ批判”やソ連音楽について語ってもらえないだろうか？
批判するつもりはない。
ただ、それなしにこの曲は語れないというのは一致しているんだろ？

120 ：名無し行進曲：2006/05/15(月) 10:05:26 ID:vd9RP288

水葬の痛い厨房が間違ってこのスレ読んで発狂したら困るので
クラ板でやってくだちい

121 ：名無し行進曲：2006/05/15(月) 19:17:46 ID:0SWw4Jcr

じゃあこれが最後（？）で。

交響曲第５番作曲はジダーノフ批判のずっと前。1936年に共産党機関紙プラウダ
紙上でタコの歌劇「ムツェンスク郡のマクベス夫人」とバレエ「明るい小川」が
立て続けに批判されたの。「音楽代わりのわけわからんもん」とね。当時プラウダ
で批判されるなんざ、粛正かシベリア送りと同義だったんだよ。タコは保身のために、
すでに書き上がってて比較的前衛的な交響曲第４番をお蔵入りにし、翌年「一見当局
が好みそうな構成で」交響曲第５番を発表したって流れ。つまり「プラウダ批判」の
受けて作曲したってわけよ。

ジダーノフ批判は1948年の話しだから、直接的には交響曲第５番とは関係ないだろ？
それと、ジダーノフ批判はタコだけじゃなく他の作曲家もやり玉にあがってたしな。
（当局にとってタコはウザい存在だったから、特に叩こうとしてたのは事実だけど。）
ところで、マクベス夫人も水葬でやってるところがあったんだっけ？ここいらの経緯
なんざ知ったこっちゃなくやってそう。まあ水葬は「形式主義」よか「社会主義リア
リズム」好きそうだな。フレンニコフも水葬でやってた希ガス。

122 ：名無し行進曲：2006/05/15(月) 20:36:32 ID:HlcNDYeb

　 ∧ ∧　　∧＿∧
　(,, ﾟДﾟ) ＜　｀Ш´＞

123 ：名無し行進曲：2006/05/16(火) 00:37:03 ID:AIUFGsbw

ラフマニノフをモーツァルト風に演奏するのを想像してちょっと笑ったｗ

124 ：名無し行進曲：2006/05/17(水) 18:42:10 ID:LkAM+TyC

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　　　　　（　・∀・）／ /　　＜ учитель ! русский ! ! !
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125 ：名無し行進曲：2006/05/18(木) 17:46:58 ID:WO6U28h5

テミルカーノフの名前が出ていないのはどういうことか。
この第4楽章は史上最強。↓のトラック8だから、聴いてみてくれ。
http://www.russiandvd.com/store/album_asx.asp?sku=32330

126 ：名無し行進曲：2006/05/18(木) 19:54:16 ID:v11j4/Ic

正直、弱奏部の繊細さが足らない。

127 ：名無し行進曲：2006/05/19(金) 18:20:33 ID:TO2qI5EG

>>126
先に突っ込むべきところが他にあると思う・・・

128 ：名無し行進曲：2006/05/20(土) 17:50:07 ID:cVEjPqc+

>>125
自分にはもっといい演奏があるように思えるのだけど、どこらへんが史上最強なんだろ。コメント求む。
正直テルミカーノフのよさは開放しているところだけに思える。

129 ：名無し行進曲：2006/05/20(土) 23:14:03 ID:IfJrKRfX

祝典序曲のオケ盤は少ないと思うのだがオススメありますか？

スヴェトラは所持しており満足してます。

130 ：名無し行進曲：2006/05/20(土) 23:30:59 ID:5POPJr4p

>>!"9
リットン＆ロンドン・フィル…交響曲10番とのカップリング
ジョン・ウィリアムズ＆ボストン・ポップス…「サモン・ザ・ヒーロー」に収録
カンゼル＆シンシナティ・ポップス「グリーンスリーヴズ幻想曲～クラシックス・アット・ザ・ポップス」に収録
アンチェル＆チェコ・フィル
アシュケナージ＆ロイヤル・フィル
プレトニョフ＆ロシア・ナショナル管

などがある。

131 ：名無し行進曲：2006/05/20(土) 23:31:35 ID:5POPJr4p

あわててレスアンカー打ち間違えた・・・

132 ：名無し行進曲：2006/05/21(日) 10:22:26 ID:KlFBvETn

それらはすべて聞いたが、西側の演奏を聴けば聞くほど、駄曲という思いがつよくなる。
アシュケナージならフィルハーモニア盤とか、ムーティのフィラデルフィア管とかもある。
どちらもオケは上手い。ただ、指揮者もオケも、曲に何の共感も感じてない演奏に聞こえる。

133 ：名無し行進曲：2006/05/21(日) 15:19:37 ID:FSn6ZZu1

>>128
テルミ？

>>125
トランペットのコケっぷりが見事。

134 ：名無し行進曲：2006/05/21(日) 18:06:59 ID:KlFBvETn

>>133
自分のメディアプレイヤーにはユーリテルミカーノフと表示されるのだが。

135 ：名無し行進曲：2006/05/22(月) 14:45:25 ID:cxx6OUYU

>>129
チェクナヴォリアン＆アルメニアフィル
マッケラス＆ロイヤルフィル　　もある。

＞指揮者もオケも、曲に何の共感も感じてない演奏に聞こえる。
曲そのものがやっつけ仕事でｗ
でも、これ、作曲者による吹奏楽版の録音はないものか？

136 ：名無し行進曲：2006/06/01(木) 12:37:27 ID:vJAWBwGI

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　　　　　（　・∀・）／ /　　＜ Я　люблю　вас

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137 ：名無し行進曲：2006/06/01(木) 12:38:38 ID:vJAWBwGI

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　　　　　（　・∀・）／ /　　＜ Извините!
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138 ：名無し行進曲：2006/06/01(木) 14:16:24 ID:l3BXxt3W

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　　　　　（　・∀・）／ /　　＜ Что？　Я вас слｙшаю．
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139 ：名無し行進曲：2006/06/02(金) 17:32:26 ID:TeY8IsB+

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　　　　　（　・∀・）／ /　　＜ Помнйте！．
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140 ：名無し行進曲：2006/06/03(土) 16:40:58 ID:WPbnnoS/

>>132 アシュケナージはもともとソ連のひとだよね。
ムラヴィンスキー、バースタインの演奏は全然違う
アプローチだけど、演奏もすばらしいし、曲のよさもわかるけど。

141 ：名無し行進曲：2006/06/03(土) 23:01:51 ID:Rgqjkxmw

ショスタコービッチのモスクワのチェリョムーシカって
知ってる？

142 ：名無し行進曲：2006/06/04(日) 19:46:27 ID:HA606A3S

>>140
アシュケナージは、アイルランド出身

>>141
知らない方が馬鹿ｗ

143 ：名無し行進曲：2006/06/04(日) 20:57:09 ID:vVdAvkRc

＞アシュケナージは、アイルランド出身

今はアイ「ス」ランド国籍だけどね。ロシア生まれですよ。

ま、これは知らなくても馬鹿じゃ無いかな？

144 ：名無し行進曲：2006/06/04(日) 22:45:18 ID:MgP9UFp8

>>142
オペレッタのストーリーを知っている香具師は殆どいないだろうけどな

145 ：名無し行進曲：2006/06/06(火) 07:18:59 ID:WtfP+ZJ0

>>143
いや、アイスランドとアイルランドの区別がつかん奴はやっぱ馬鹿だろうｗ

146 ：名無し行進曲：2006/06/06(火) 10:17:32 ID:n4I88KR6

そもそもアシュケナージを西側の人（そりゃいまはそうだが）としてる
時点で間違いやな。相当な馬鹿

147 ：名無し行進曲：2006/06/06(火) 10:26:27 ID:n4I88KR6

東側、西側というより、「証言」をもとに曲を解釈してるか
ら冷めた演奏になるんじゃない？モスクワのチェリョムーシカ
を知ってるとえらそうにいってるが、中途半端な知識で人を
見下さないほうがいいよ

148 ：名無し行進曲：2006/06/09(金) 18:12:01 ID:hrrELUYZ

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149 ：名無し行進曲：2006/06/24(土) 02:48:40 ID:HcvzQSjK

ショスタコの境遇や社会主義リアリズムとその反発、「証言」をどう捉えるか、スターリン体制・・・・

なんてこと考えて演奏してる団体なんて悲しいけど皆無だろうな。

150 ：名無し行進曲：2006/06/24(土) 09:01:35 ID:ymlvGuok

「証言」が出て10年くらい後でもまだ、プラウダの批判を真に受けたような曲目解説を
プログラムに載せたところもあったし・・・・・・

151 ：名無し行進曲：2006/06/29(木) 22:26:14 ID:IhixME05

質問です。当方、すいそうとは縁がないオケのラッパ吹き。

もしかして失礼だったらごめんなさい。

吹奏の人って、ショスタコ５番と言ったら、終楽章以外は演奏しないのですか？
もしかして、終楽章以外は聴かないのですか？

そうだとしたら、あまりにも、あまりにも情けなくないですか？

152 ：名無し行進曲：2006/06/29(木) 22:59:52 ID:JsxWnSnG

とりあえず馬鹿とか挑発的な言葉を使うのはやめよう。低俗な板に成り下
がる原因だ

153 ：名無し行進曲：2006/06/30(金) 01:10:43 ID:A8WWaxhY

旧レニングラードフィルハーモニーの演奏
指揮はムラビンスキー
終盤にかけての盛り上がりの豊かで鋭い表現力
ラストは金管は正に死ねといわんばかりにスローなテンポで
べったりと吹かせるのだがロシアものは、ピタリとくる吹き方であると思う。
1973年か77年の東京公演は名演として伝えられるが
1983年頃に来日したときもたっぷりとしたサウンドでビンビンに鳴り響く金管
けたたましく燃えるような弦・ハイテンションな木管は健在。迫力満点の好演だったと記憶しています。
後、時代は更に古くなるけど、
1960年代のモスクワ放送響の演奏は凄まじいばかりにガツンと響きわたる演奏。ラッパ、ボントロのガチンガチンに吹き飛ばす豪快な演奏に思わず卒倒！

154 ：名無し行進曲：2006/06/30(金) 01:26:10 ID:5wxsQ2Fw

>>151
失礼だと解ってるんなら最後の一行は余計だな。
まあ、俺は懐が広くて優しいから答えてやろう！

終楽章以外もたま～に演奏する。
水槽では専らコンクールの為にやるような曲だから・・・

155 ：名無し行進曲：2006/06/30(金) 14:28:22 ID:i/x54VcD

>>153 レンフィルの83年来日って指揮者はだれだったんですか？

156 ：名無し行進曲：2006/07/01(土) 15:44:17 ID:Bu4MwgH6

レニングラードフィルはいいね
18980年代に来日してたかどうかは知らないけど、
もしそうならムラビンスキーの晩年になるのかな？
昔ストコフスキーとかいう指揮で聴いた事あるな
個人的にはそれとは別に
モスクワ放響の演奏がお勧め。
とにかく凄いよ金管鳴りまくり

157 ：名無し行進曲：2006/07/01(土) 20:56:06 ID:9WtV4gap

>>156
ごめんﾜﾛｽ

158 ：名無し行進曲：2006/07/01(土) 21:51:27 ID:vj/OGaTj

ムラヴィン＝レニングラードは迫力もそうだけど、緊張感が
ものすごい。3楽章なんて聞いてると、ゾッとしてくる。
甘ったるいバンスタも嫌いではないが・・・。

159 ：名無し行進曲：2006/07/01(土) 22:24:01 ID:Ag9Yzm3l

レニングラード。フィルが1980年代に来日した時って、ムラビンスキーは来てなかったような気が？たしかマリス・ヤンソンスが来てたよ。
ムラビンスキー指揮の時より、少し派手かな～って思いましたが・・・　昔話・・・

160 ：名無し行進曲：2006/07/06(木) 01:58:19 ID:1A6bcypw

モスクワ放響を個人的には推薦したい。
凄くて「笑える演奏」
弦はギンギン
木管はキンキン
金管ガンガン鳴りまくり
ラッパ・ボントロは期待通り爆裂してます
よくもまぁあれだけ鳴らせるものだと…

161 ：名無し行進曲：2006/07/14(金) 23:14:23 ID:2DwbMxtt

http://cocoa.gazo-ch.net/bbs/18/img/200607/869218.jpg

162 ：名無し行進曲：2006/07/24(月) 12:16:00 ID:Srs8OR9/

俺は福工大付属の演奏しか聴いたことないけど
正直タコ５の吹奏楽版はごみだと思ったよ。
これ聞いて感動するやつの気がしれん。

163 ：名無し行進曲：2006/07/24(月) 12:32:48 ID:Dm73/aLz

吹奏楽と比較してもな…

好みかもしれねぇが
やっぱロシアの作品は、ロシアの桶だよな
おもろい

164 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 00:10:56 ID:VXopaagp

っていうか何で吹奏楽は5番しかやらんの？

7番とか11番とかやってくれ。

165 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 00:12:52 ID:555/frcr

アーノルドはよくやられるのにな。

166 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 00:31:02 ID:kEKXAYjy

じゃあアレンジしてよ

167 ：ゴマ：2006/07/29(土) 00:32:03 ID:TBYilpGh

(・o・)つ　漏れは2番と15番派です。

168 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 01:11:42 ID:555/frcr

>>166
S尾氏に頼んだら？ｗ

169 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 02:25:06 ID:VXopaagp

>>167
サイレンとウルトラ対位法(*´Д｀)/ヽァ/ヽァ

170 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 02:28:09 ID:wMwJhvq/

>>164
俺は13番の合唱を吹奏楽にしてしまえと思う
意外に4番がしっくりくるんジャマイカ？
6番は普通に吹奏楽で出来そう。

171 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 11:42:09 ID:dxbBD+qW

>>163
＞やっぱロシアの作品は、ロシアの桶だよな

そうかなあ。
少なくともこの曲に関しては、K．ザンデルリンク／バイエルン放送so．の演奏が
ぶっちぎりの「神」だと思うよ。
ぜひ聴いてみてね。
あ、ちなみに海賊盤なんで中古CD店でじっくり探してねｗ

172 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 21:52:02 ID:nwlPKaPQ

昔NEC玉川がコンクールで6番の終楽章を演奏していたが

173 ：名無し行進曲：2006/07/29(土) 22:31:59 ID:HPN42SOc

11もやってたところはある

174 ：名無し行進曲：2006/07/30(日) 00:07:15 ID:UxppUGYj

>>171
まあしかし、ｻﾞﾝﾃﾞﾙﾘﾝｸもﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞﾌｨﾙで振ってたからね

175 ：名無し行進曲：2006/07/30(日) 01:46:15 ID:EINKfO+b

井上レナ＆ボールドウィンよかったわぁ！

176 ：名無し行進曲：2006/07/30(日) 03:31:30 ID:QksCzlRy

ショスタコのオケ曲を編曲する時どこに編曲許諾を取ればよいのでしょうか。

177 ：名無し行進曲：2006/07/30(日) 05:13:32 ID:3BCo/ax0

とりあえずここじゃなくJASRACに訊いた方が早くね？

178 ：名無し行進曲：2006/07/31(月) 16:29:27 ID:NdhaFCTJ

179 ：名無し行進曲：2006/08/03(木) 23:27:11 ID:VUFojIyU

吹奏楽で9番は演奏できないのか？？？

5番はコントラバス虐めとしか思えない。

180 ：名無し行進曲：2006/08/04(金) 12:33:06 ID:g84PtNQ6

>>179
編曲はあるし吹奏楽コンクールでも演奏されている

181 ：名無し行進曲：2006/08/04(金) 23:06:57 ID:rwp/O50T

14番は流石に吹奏楽への編曲は無謀だろうなと思う

182 ：名無し行進曲：2006/08/05(土) 18:42:05 ID:h6FbGeZx

あれだけ弦を使うのを吹奏楽にするのは気が向かない

うちの出身校昔吹奏楽で5番の終楽章を抜粋してやってた・・・

183 ：名無し行進曲：2006/08/13(日) 20:10:46 ID:RoqPbTtW

高松中が今年してますよ！

184 ：名無し行進曲：2006/08/13(日) 20:21:28 ID:P35zVvSR

あれ中学校でやったけどきつかった・・・

185 ：名無し行進曲：2006/08/15(火) 06:34:53 ID:RbYn1U2V

2番やれ！2番！！

サイレンと共産党賛歌(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

186 ：名無し行進曲：2006/08/16(水) 18:31:23 ID:t6xGH0/W

>182
終楽章をさらに「抜粋」プッ

187 ：名無し行進曲：2006/08/16(水) 20:14:41 ID:CEmNBfih

>>183
課題曲が長い年に終楽章を演奏って、肉はおろか骨も残らんなぁ。
マーチの年なら上手くやれば全部入るし、カットするにしても僅かで済むというのに。

188 ：818：2006/08/23(水) 19:04:15 ID:Bbc/uRSD

20何年か前関学が全国でやった。そのとき全国大会大学の部の金賞受賞がなく銀と銅どけだった。
このことが問題となり授賞式をボイコットしばらくしてこんどは金賞に変更になった。こんなこと知ってる人
ほとんどいないだろうな。一度発表した賞を変更するなんて今だったら大問題になっていただろうな。

189 ：名無し行進曲：2006/08/23(水) 19:49:25 ID:rKP86oZK

>>188
集計ミスが発覚して銀賞から金賞になった大学の団体が全国大会であったはず。
たしか表彰も翌日(一般の部)に改めてやったような…？

190 ：名無し行進曲：2006/08/23(水) 20:33:53 ID:0MaZ1I23

>>189
それは９２年の亜細亜大学ですね。

とヲタっぽいレスをしてみるテスト。

191 ：名無し行進曲：2006/08/24(木) 18:24:29 ID:0yIFnAVM

吹奏楽編曲のタコの演奏ってどんなのがありますか？

5番以外に

192 ：名無し行進曲：2006/08/25(金) 12:49:22 ID:xuFI6nYJ

ボルトとか２番とか祝典序曲とか

193 ：名無し行進曲：2006/08/25(金) 13:11:39 ID:6c6ZO+59

ムツェンスク郡のマクベス夫人　間奏曲
ジャズ組曲
バレエ音楽「黄金時代」
組曲「馬あぶ」
「モスクワのチェリョムーシカ」
ベルリン陥落

こんなもんかな？

194 ：名無し行進曲：2006/08/26(土) 01:56:55 ID:eIF9RAPI

キルギス。

195 ：名無し行進曲：2006/08/26(土) 07:32:08 ID:PVs86bGa

交響曲第９番は全国大会で演奏されているはず

196 ：名無し行進曲：2006/08/26(土) 12:45:31 ID:VL0m3gTB

ジャズ組曲のCDってあります???

9番は買ったんですけど、どうも‥‥

197 ：名無し行進曲：2006/08/27(日) 00:14:05 ID:wqGlVhaa

>>195
1番と6番はあったけど9番は無かったような

198 ：名無し行進曲：2006/08/27(日) 00:26:20 ID:Hmi0DD77

多分これです
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=754455&GOODS_SORT_CD=102

正直気に入りません

199 ：名無し行進曲：2006/09/03(日) 00:19:42 ID:YjVnmxSI

テンシュテット＆ミュンヘンＰＯのショスタコ５番は聴いた？

200 ：名無し行進曲：2006/09/03(日) 04:55:27 ID:hxz0VmW3

　ショスタコ生誕100年だろ、いまモーツァルト生誕250年に押し負けてるけどWW(俺はショスタコ好きだよ
　群馬と東京でショスタの息子が群響と共演するから。興味あるヤツは探してみ。
　たしか、あんまりメジャーな曲しないから。つまんないかもだけど。東京公演はショスタコの人生について息子が語るらしいから。勉強にはなるとおもう。

　まあ、詳しくしりたいヤツは自分でニヤニヤしながらさがしましょう。

201 ：名無し行進曲：2006/09/03(日) 23:42:53 ID:V3ar+bwx

伊藤康英が全曲編曲してるよ

202 ：名無し行進曲：2006/09/04(月) 02:21:29 ID:LDWqmxQH

譜面くれ

203 ：名無し行進曲：2006/09/04(月) 19:32:15 ID:KwqZnnEf

>>201
アマチュアが「貸して」と言っても断られる。

204 ：名無し行進曲：2006/09/04(月) 22:50:08 ID:REtYe2eJ

ウィンドギャラリーのサイトより
東京佼成ウインドオーケストラのために編曲された門外不出の作品を当社よりレンタルいたします。
曲目・レンタル開始時期につきましては近々正式にお知らせすることが出来ると思いますので、もう暫くお待ちください。

205 ：名無し行進曲：2006/09/04(月) 23:03:24 ID:f3ZA1n+9

>>204
つかもうそろそろレンタル始めないと今年中の演奏会に間に合わないよなあ

206 ：名無し行進曲：2006/09/05(火) 18:47:14 ID:X6uJtLvn

>>204
昔、貸してと頼んだときには自筆のハガキでお断りが来たものだが。
なんだかなあ。でも鳴らないらしいぞ？

207 ：名無し行進曲：2006/09/05(火) 23:10:29 ID:CF84BTCg

元がまだ生きてる曲だから、レンタルたってものすごい金額だろ。
果たして幾らおろしやに渡されているのか興味不快ところだ。

208 ：名無し行進曲：2006/09/05(火) 23:16:45 ID:S/ZQMXPE

ショスタコの交響曲は全音も権利持っているから、ストラヴィンスキーに比べれば緩い。
俺は金出して伊藤康英なんかの楽譜借りるくらいなら自分で編曲する。

209 ：名無し行進曲：2006/09/05(火) 23:18:03 ID:CF84BTCg

昔は権利関係煩くなかったから、ちょっと元気な学校は皆やってたんだよな。
ガキだったから、ソ連の民族問題なんかも全然知らないし。

コバルトの空のソロはタンギングが追いつかなくて出来なかった。５番のソロは高さが問題でできなかった。
譜面ピーコしとくんだったな。言われるままに、辞める時全部返しちゃったからね。コピー譜。

210 ：名無し行進曲：2006/09/06(水) 05:31:55 ID:vcz43ghp

>>208
昔FMで聴いたときはものすごく良い演奏だったがなあ
きちんと楽器を鳴らせるプロ向けの楽譜ってことかね

211 ：名無し行進曲：2006/09/06(水) 16:53:48 ID:KjsTlE28

今年のサイトウキネンフェスで９・１１／・２日に革命演奏するようだが聴きに行く人いるの？
http://www.saito-kinen.com/j/program/orc_b/

長野朝日放送が１２日に生中継するらしいがテロ朝でも深夜枠で放送してほしい・・・

革命はリアル厨房の時にブージー＆ハークス版で演奏したことがあります。板違いゴメソ

212 ：名無し行進曲：2006/09/06(水) 18:11:03 ID:Itde6B8Q

>211
だれか録音してうｐ汁！

213 ：211：2006/09/06(水) 20:07:45 ID:KjsTlE28

書き直す：公演日は９月９・１１・１２日。９日なら青春１８きっぷの有効期限ぎりぎりなので行けると思ったが
肝心のチケットが手配できずＯＴＬ

東京近郊の人は１２日に六本木ヒルズへ来れば中継が見られるとのこと。
http://www.abn-tv.co.jp/program/1oshi/?id=207

214 ：211：2006/09/08(金) 14:23:44 ID:9z2FwJFp

明日以降の当日券はないって・・・完売かよＯＴＬ
http://www.saito-kinen.com/j/news/detail.php?view=63

215 ：名無し行進曲：2006/09/17(日) 14:48:55 ID:vtrxxor2

カラヤンは何故振らなかったの？

216 ：名無し行進曲：2006/09/17(日) 17:17:01 ID:Y6jshAAM

>>215
ムラヴィンスキーの振ったの聞いて、かなわんと思ったから

217 ：名無し行進曲：2006/09/17(日) 21:05:38 ID:7QCTdlpv

しかし10番は振ってるよな。

218 ：名無し行進曲：2006/09/17(日) 21:29:45 ID:siJ52E6L

ウィーンで開いたコンサートでムラヴィンスキーの振ったの
といっても今の若い水槽には伝説の前の世界か

219 ：名無し行進曲：2006/09/17(日) 21:46:36 ID:7QCTdlpv

>>218
そのライヴCD音質悪すぎ。聴く気が起こらんw

220 ：名無し行進曲：2006/09/19(火) 15:43:32 ID:PEvIiVCO

>>217
５については、ムラヴィンはものすごく解釈を深めてる。初演とテンポ設定だけでも全然違ってるし。
相当な思いいれでやってる。

221 ：名無し行進曲：2006/09/20(水) 23:17:11 ID:TRf68foK

今15番聴いてるが、ホント謎な曲だ・・・・

222 ：名無し行進曲：2006/09/20(水) 23:47:34 ID:nJ4gmv3t

今年の課題曲2は、9番と15番のそれぞれ第1楽章に(ry

223 ：名無し行進曲：2006/09/28(木) 20:46:50 ID:4BmcxFXE

Дмитрий Шостакович
Dimitri Schostakowitsch(ドイツ式の綴り)

224 ：名無し行進曲：2006/10/21(土) 14:21:30 ID:OC4oiWmh

なんでオケの曲をブラスに？？

意味不明なことはやめてほしい・・・・・。

そんな「なんちゃってショスタコ」誰が聞きたいものか。

とオケの人間なら言うのだろうな。

225 ：名無し行進曲：2006/10/21(土) 14:39:24 ID:L9P7M38b

４楽章のコーダの解釈は、やはりムラヴィンが絶品だな。
証言以来、証言をもとにした解釈の演奏も結構出たが、
あれが偽書にせよなんにせよ、
あれほど胸に突き刺さる解釈はないな。
グッと落したテンポのなかで、あがき苦しみ、自分なりの解決にむかう
ショスタコの叫びがあの演奏から聞いてとれる。
あっけらかんとやるバンスタもいいが。

226 ：名無し行進曲：2006/10/21(土) 15:40:20 ID:KQ3i5/Hl

祝典序曲は、やはりスヴェトラーノフ先生がオススメでしょうか？

227 ：225 ：2006/10/21(土) 16:38:25 ID:L9P7M38b

ちょっと意味不明なところがあるので訂正
あれほど胸に突き刺さる解釈はない→ムラヴィンほど胸に突き刺さる解釈はない

228 ：名無し行進曲：2006/10/21(土) 17:13:14 ID:2H/o8iUg

>>221
15番は、今の吹奏楽の立ち位置とは全く違うポジションに基づいているから、頭を真っ白にして聴いた方が良いと思う。
まあ、タコさんの今までやってきたことのある種での集大成

229 ：名無し行進曲：2006/10/28(土) 13:49:10 ID:yOvRsOrI

>>226
最後だけは、ね。

230 ：名無し行進曲：2006/10/28(土) 14:07:13 ID:4EGDIUiB

コンドラシン指揮モスクワフィルはこれぞロシアのオケって演奏でなかなかにいいで!!!
好き嫌いはははっきりとわかれるやろうけど･･･

231 ：名無し行進曲：2006/10/28(土) 14:23:14 ID:BIPs42T6

>>230
ムラヴィンよりもコンドラシン派の俺が来ましたよ。
４楽章冒頭、ゆったりから入るテンポ設定の妙、これ以上の演奏はあるまいて。
好き嫌いが分かれるんだろうか？５番に関しては確かにそうかもな…

232 ：名無し行進曲：2006/10/28(土) 16:02:51 ID:yOvRsOrI

>>230
ちんぱにーのチューニングが。。。

233 ：名無し行進曲：2006/10/29(日) 03:04:08 ID:bh7O3IJ/

>>231
コンドラシンの４番は絶品だね。
あれ以上の演奏はなかなかお目にかかれない。

234 ：名無し行進曲：2006/10/31(火) 21:18:00 ID:MhgkLRJe

祝典序曲のオススメ盤は？

235 ：名無し行進曲：2006/11/05(日) 21:56:20 ID:eLy6/3+2

>>234
そりゃあ、やっぱり出雲第1中学でっしょ

236 ：名無し行進曲：2006/11/06(月) 22:39:48 ID:XK42lw2I

　　　　　　　　 ,..-――-..､._
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　　　　　 i;::r!　　　　　　　　　　:i:!
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　　　　 ! :. i!　　　ヽニ -'　ヽ.＿/
　　　　 .ヽ :..　　　　　 .:' -､.ノ　::!
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　　/::::::::::::::::::::ヽ::::::.. ._　　　 ,r'、
　/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、_ ￣/:::::::::ヽ
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ｀‐r!.!ヽ:::::::ヽ

　ドミートリイ・ショスタコーヴィチ（1906－1975）

237 ：名無し行進曲：2006/11/07(火) 00:49:17 ID:MfofmS+V

>>234
県立西宮高

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/10(日) 22:54:54 ID:jqMUTyJk

239 ：名無し行進曲：2006/12/11(月) 00:03:20 ID:DAmi4miK

桶の演奏の評価や解説は桶板でやればいいのに・・・

240 ：名無し行進曲：2006/12/11(月) 02:35:07 ID:fn9Zjucf

>>239
どういう演奏を作り上げるとかいうのを考えると、そうともいえないのではないか。
吹奏の何年のどこがいいというのは、どういう解釈だからというのがあれば納得できるが、
上手いからとか、なんとなく、では単なる感想だろう。
ま、糞スレには違いないが・・・・。

241 ：名無し行進曲：2006/12/18(月) 11:11:31 ID:tunn3eDr

どうせ、この曲にとりくむんなら、桶のいい演奏聴いたほういいと思うが。
コンクールの演奏だって、大体はどっかの桶の解釈参考にしたような演奏だし。
天理なんて、もろにハイティンクの解釈に近いじゃん

242 ：名無し行進曲：2007/01/09(火) 04:23:43 ID:rWMLgG3Z

243 ：名無し行進曲：2007/01/14(日) 16:49:37 ID:TRTDYIBo

今津のやつなんか話にならんわな。
時間制限のためにテンポ設定もｶﾞﾁｬｶﾞﾁﾔだもんな。
もちろん学校吹奏楽の黎明期を引っ張ってきた功績をおとしめるつもりはない

244 ：名無し行進曲：2007/01/15(月) 10:37:15 ID:AVrtSuUj

ムラビンのテンポ設定や解釈でやったら、金管死ぬだろな

245 ：名無し行進曲：2007/01/15(月) 22:42:47 ID:0CSTP4cY

柏高校あたりにコンクールでやって欲しいのだが．．．。

246 ：名無し行進曲：2007/01/15(月) 23:02:20 ID:TG1tQO8F

5番以外の曲を知っている人はいるのかな？
あと1～3楽章の事も。
多分少ないだろうな

247 ：名無し行進曲：2007/01/15(月) 23:34:14 ID:5n2kBpF7

>>246
コンドラシン、ロストロ、ハイチンコ、バルシャイの交響曲全集もってますが、何か？

248 ：名無し行進曲：2007/01/15(月) 23:42:06 ID:AVrtSuUj

>>247
五番はどの演奏がお気に入り？

249 ：名無し行進曲：2007/01/16(火) 22:23:00 ID:ZhqWrW9G

>>248

ムラヴィンスキー指揮レニングラードフィル
1982年11月18日のライヴ

250 ：名無し行進曲：2007/01/17(水) 15:45:53 ID:WwRbFpZY

>>249
クラ板の人でしょ？

251 ：249 ：2007/01/17(水) 22:14:29 ID:iXvqkKf6

>>250
違います。。。

でも、普通、ムラヴィン＆ＬＰＯのように、複数の録音が存在してる場合、
いつの録音のものかもわかるようにするだろ？

252 ：名無し行進曲：2007/01/17(水) 23:42:45 ID:wqniPkKV

250なんていちいち相手にすんなよ

253 ：名無し行進曲：2007/01/18(木) 16:05:40 ID:iB5W7aYt

やっぱ４楽章だけを語るって無意味に近いものがあるよな。
友人や親類の粛清のもとで、自らも死の危険にさらされたときに書かれた曲であって、
１～３楽章、とりわけ３楽章なんかはよく聞きこんだうえで、４楽章を聞かないと感動性も薄まるよな。

おすすめは、altusから出てるムラヴィン＝レンフィルの東京ライブの演奏です。
展開部の終盤から、コーダにいたるまでは圧巻です。
この部分は「スターリンの長靴」と、ムラヴィンスキーは生前言っていたそうです

254 ：名無し行進曲：2007/01/19(金) 10:23:29 ID:PYbpVR5P

どうせやるんなら、11番とか12番やれよ。
あれらは音楽絵巻みたいもんだから、カットしても違和感そんなないし、迫力も満点だぞ。
水槽厨もとりこになるぞ

255 ：名無し行進曲：2007/01/19(金) 13:57:19 ID:gKowKxrf

１１番いいね。
２楽章とか４楽章とか、パーカッションを大増員してやってみたい。

256 ：名無し行進曲：2007/01/19(金) 14:27:13 ID:PYbpVR5P

11番は高校時代、俺が、2楽章のデモの請願、軍の発砲の部分、市民の混乱、その後の静寂の部分と４楽章の終結部をアレンジして、
コンクールでやろうとしたが、バンドの技量が足らず、無理でした…。

257 ：名無し行進曲：2007/01/21(日) 17:11:03 ID:fPsGwwbL

水葬でするのは基地外。

258 ：名無し行進曲：2007/02/09(金) 18:25:32 ID:TJT/oJ6+

１１番も１２番も、本質的には機会音楽ではない。祝典序曲みたいに勝手に増員なんてダメだろう。

>>224
水槽板住人だが言うぞ

259 ：名無し行進曲：2007/02/09(金) 19:17:30 ID:TFxFNt2w

>>224
俺も水槽しかやってないが別にいいんじゃね？タコだからまだ許せる。
もしブルクナとかマーラーの水槽編曲だったら…。

260 ：名無し行進曲：2007/02/09(金) 21:24:02 ID:U9yvd4Ot

>>249
ミンスク？

261 ：名無し行進曲：2007/02/09(金) 22:06:53 ID:yIKa8kbf

城東の終楽章はうまいよね♪

262 ：名無し行進曲：2007/02/10(土) 01:37:49 ID:nJKaoJ6i

一昨年の小平３中の定期演奏会で演奏されてたよ。
ティンパニーとホルンが上手かった。

263 ：名無し行進曲：2007/02/19(月) 07:18:23 ID:U9+S5VE0

５番って、１楽章と２楽章こそ傑作じゃね？

264 ：名無し行進曲：2007/02/19(月) 19:33:59 ID:HteEUCoq

>>263
水槽にそれは通用しない。

265 ：名無し行進曲：2007/02/19(月) 20:15:29 ID:cSyAHvuB

>>263
本来1番の聴かせどころは第3楽章のはずで

266 ：263：2007/02/20(火) 18:15:49 ID:sjZgFQEh

弦のパートが独特の楽章だっけ？

最近、５番が物凄くバランスのいい曲だと気付いた。

267 ：名無し行進曲：2007/02/20(火) 18:27:26 ID:jQkU4zd6

ちゃんと全曲聴いてから物言えよ

268 ：263：2007/02/21(水) 07:27:26 ID:8uO3sWlc

>>267
聴いてるぞ

269 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 10:05:45 ID:fUa4ZutG

第４楽章しか聴いたことがないという奴は水槽にはたくさんいるだろ

270 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 13:45:31 ID:WqEo/lJe

ちゃんと聴いてるのに
＞弦のパートが独特の楽章だっけ？

ｗｗｗ

271 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 13:53:23 ID:9uTJh18L

>>270
別にどう思おうが個人の勝手。

272 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 21:28:07 ID:XGm1Ttoh

３楽章に弦のソロなんてあったっけ

273 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 21:30:29 ID:+aNa66IC

今日関西フィルがやってて、三楽章まで寝てたやつが
四楽章だけバッと起きて、ブラボ－言ってんだよ
まいっちゃった

全体に熱演でよかったけどね

274 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 21:42:00 ID:WqEo/lJe

>>271
そうだね。何の楽器が何人弾いてるかもわからないのも個人の勝手だよねｗ

275 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 21:58:35 ID:0YX2AgXR

金管【死．】って、まさか、この曲がキツいなんて言うんじゃなかろうな？

276 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 22:06:03 ID:XGm1Ttoh

水槽のガキなんてその程度

277 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 22:08:02 ID:4/WEU9Zz

>>275
第1楽章のホルン、アシなしだとちょっと大変。

でも、同じ「きつい」でも、
モーツァルトの「きつい」に比べれば、
タコやマーラー、ブルックナーなどの「きつい」って全然ｗ
半分吹き散らかせばいいようなもんだｗ

278 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 22:08:16 ID:+aNa66IC

金管きついだろ
水槽みたいに編成以上にそろえるようなことしなかったら
往年のレンフィルなんて、コーダで遅いテンポでクレッシェンドかけるんだよ

そんなん、なかなかできんやろ

279 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 22:56:28 ID:WqEo/lJe

ショスタコごときアシつけないと持たないなら桶やるなよ

280 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 23:31:38 ID:+aNa66IC

今日の関西フィルはアシつけてたな
ちなみに俺は木管吹き

コーダでスカっと金管がきまった演奏はレンフィル以外聞いたことないっす

281 ：名無し行進曲：2007/02/21(水) 23:32:29 ID:+aNa66IC

アシつけたのはトランペットな

282 ：名無し行進曲：2007/02/22(木) 05:00:33 ID:b2M/w/fk

ま、ここは１２３楽章なんて興味ない水槽厨のためのスレだから。
１２３楽章どころが、４楽章でさえ中間の弱奏部をカットするのがデフォ

283 ：名無し行進曲：2007/02/22(木) 07:04:12 ID:lERbu4N9

>>270
わかってないみたいだから書いとく。３楽章のスコアではヴァイオリンを３部、ヴィオラとチェロを２部に分けて書いている。

スコア読んでないとわからないですか。そうですか。

284 ：名無し行進曲：2007/02/22(木) 09:05:42 ID:zoBTyF+W

しかし１～３楽章を聞かないのはもったいないよな
幻想交響曲なんかでも、よく思うんだけどさ

フィナーレだけで、あの中学が高校が名演だとかアホっぽいよな

285 ：名無し行進曲：2007/02/25(日) 09:32:23 ID:Ff38fg59

と、「証言」を真に受けてる時代遅れは語った。

286 ：名無し行進曲：2007/02/26(月) 14:52:36 ID:ZMPXn3DY

>>285
当方、ムラヴィンヲタなので。
それだけ言えばおわかりでしょ

287 ：名無し行進曲：2007/03/16(金) 23:05:29 ID:mfl0sew3

このコーダのトランペットは実質演奏不可能だろう。
それをショスタコは完全に計算している。
つまり、この勝利は嘘なんだよ。
辛くて、やっと吹いてるトランペット、アホのように連打するTimp
完全にカリカチュア。（これが、マラ３のパロと知ってる水槽人は、
すくないのだろうな・・）
証言なんて、馬鹿本はどうでもいいが、ショスタコが、ひねくれていることは間違いないね。

かれのシンフォニーで、最高作は、１４番だろうね。
４番もすばらしいが・・。１５番は、さすがに謎すぎるが、
終楽章のコーダだけは、感動するね。

288 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 00:54:37 ID:rrRK/bvg

＞このコーダのトランペットは実質演奏不可能だろう。
＞それをショスタコは完全に計算している。

ｗｗｗｗｗ

＞ショスタコが、ひねくれていることは間違いないね。

ゲラゲラ

お前（>>287）、すげ～よｗ

＞かれのシンフォニー

6番は上げないのか？ｗ

289 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 00:56:46 ID:rrRK/bvg

＞このコーダのトランペットは実質演奏不可能だろう。

まあ、犬凶の漬けん氏なら、当たってるかもｗ

290 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 04:44:38 ID:EsTsTbHF

えー、最高は8番でしょ。

291 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 04:55:39 ID:RsaoBhpf

コ－ダのトランペットをバッチリきめた演奏はレンフィル以外聞いたことなし

しかも、出だしはメゾフォルテくらいから、クレッシェンドをかけていく
もがき苦しみながら、生き抜こうという決意なのだろう、あの表現は。

名盤といわれるハイティンクやバンスタのやつも、ちなみにラッパはばてとるよ

292 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 05:06:00 ID:RsaoBhpf

ここで笑われるべき対象は>>288だな

293 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 06:52:23 ID:RsaoBhpf

「ばててる」はもしかしたらそんなこともないかもしれんが
どうも、しっくり来ない表現にはなってるよ

まあいっぺんレンフィルのALTUSから出てるやつ
聞いてみれ
遅いテンポでのコーダの表現には感動すっから

294 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 09:21:52 ID:TgZbSJ/X

バーンスタインの、速いテンポのほうは、遅いのに慣れてると面食らう。

295 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 09:46:40 ID:CY6P5YrO

明日の定演で創英がやるらしいよ

296 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 09:56:54 ID:ioawWS2w

日本の音楽教育はいったいどうなっているんだ・・・

297 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 11:28:05 ID:kJJuIwNR

自由曲に6番の終楽章とか10番の2楽章をやるのはナシですか？
ズタボロカットの5番終楽章よりましな気がするが・・・

298 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 14:19:45 ID:l08KKDAN

４楽章しか知らんうえに、倍管で吹いてるのが当たり前になっている厨房に、
全曲とおして、あの曲をやるしんどさはわからんだろ

299 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 15:09:55 ID:RsaoBhpf

10番の２楽章なんて水槽でできるんかなあ？
６の終楽章は水槽版聞いたことあるけど
頭のところ聞いて嫌になった。
クラでやるもんだから、キャンキャラして

300 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 15:38:19 ID:X4wOkCYp

終楽章コーダはラッパトップがなるべくがバテないように
パート内で高音をローテーションして書いてあるんだよ
苦しそうに演奏する事なんか期待してないと思うぞ

301 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 15:45:46 ID:RsaoBhpf

苦しそうに演奏するって、なんちゅうかさ
>>287氏の二重言語を読み取れ

あんたショスタコあんま聞かんだろ

302 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 15:48:09 ID:RsaoBhpf

歓喜のファンファーレじゃないって言いたいんだろ、287氏は

とにかくレンフィル聞けばよくわかるわ

303 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 16:01:51 ID:X4wOkCYp

>>301
いやね、実質演奏不能なんて書くもんだからね
たしかにキツイ場所ではあるけれど演奏不可能
なんてレベルのもんじゃないし

304 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 16:08:01 ID:RsaoBhpf

まあ確かに大袈裟な言い回しのような気もするが…。

305 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 18:45:31 ID:rrRK/bvg

＞このコーダのトランペットは実質演奏不可能だろう。
＞それをショスタコは完全に計算している。

実際そうだったら、1楽章のホルンのように注釈入れてるはず

306 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 21:35:09 ID:XB23qOmQ

287だが、表現の仕方が悪かったかなと思っています。
あのトランペットをしっかり吹く事はできると思いますが、
ＣＤで「しっかりと」吹けている演奏は、ほとんどない。
ばてているか、意図的かはわからないけれど、ほとんど、
音がか細く、音程をだしている・・だけになっている。

ショスタコほどのオーケストレーションの大家なら
あの歓喜（ということになってる）コーダをもっと輝かしく
書く事はいくらでもできる。
それを、あのように不安定な状態に置いたまま曲を閉じるしかも
最後の音はニ音のユニゾンで、厳密にいえば短調、長調不明であるし。

最後に加わる大太鼓も破壊的で、「この勝利は嘘でした」と舌を
出しているショスタコを私は感じるのですよ。
もちろん、そうでない、という意見もあると思うが。
ちなみに、先にも書いたが「証言」は糞本だと、私考えてます。

307 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 21:39:59 ID:RsaoBhpf

結論は村瓶ということで

308 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 21:44:33 ID:XB23qOmQ

あ、ついでに、私は日本で発売されている（外盤は手に入る）
ショスタコの交響曲のレコード、cdの９割は聴いていると思います。
第５は、ショスタコの中では糞に近い曲だとは思いますが、
それでも、表現によっては十分鑑賞できる作品になると思います。
（第４楽章のくだらなさは、意図的なものと思っています）
私の推薦の演奏はエンリケ・バティス盤ですかね。

309 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 22:25:19 ID:RsaoBhpf

行儀をよくした４番ですから

310 ：名無し行進曲：2007/03/17(土) 23:42:46 ID:rrRK/bvg

＞エンリケ・バティス盤

爆演か？と思って買ったが、つまらなかったYO!

＞あの歓喜（ということになってる）コーダ～～～～
＞「この勝利は嘘でした」と舌を出しているショスタコを私は感じるのですよ。

パロディとか、（当時のソビエト、世間、音楽評論その他を）あざ笑うとか、
そういうことはもうずいぶん前から言われてること。
君がここで言い出すまでもない。

＞最後の音はニ音のユニゾンで、厳密にいえば短調、長調不明であるし。
ティンパニがDADA（この部分の調性のニ長調＝君ならホ短調と読むかも試練がｗ　のドソドソ）
を叩いているわけだがｗ

311 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 03:06:17 ID:EXgGQkKh

>>310
最後の音は、ニ音のユニゾンですよね。
ＤＡＤＡとTimpが叩いていたとしても、それはニ短調かもしれない。
（ホ短調は、書き間違いかな。たしかに、Ｄ音、Ａ音は、ホ短調の
自然的短音階には含まれている音だが）
君が、私の意見を腐している理由が、わからない。

最後の音が、ユニゾンである関係上、ニ短調といえないこともない、
といいたい（もちろん、この部分でニ長調と考えるほうが、順当なのは
１００も承知でいってるのだが）終わりから3小節前まで、たしかに
Ｆ＃の音は、存在しているが、それが、私、言っているトランペット
のみ（Ｆ＃音は、なんと一人）なのですよ。その不安定さが、意図的
であるということを言いたいのです。344小節目にはＢフラットの音も
もありますからね。非常に強力なニ長調の確保にはいささか、不安定
だと思うのですがね。もちろん、これは私見ですよ。

312 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 07:50:11 ID:m+Yt6Lye

俺はタコヲタだが、五番はやはり名曲だよ
生命の危機のなかで、わかりやすい語法で、
かつ二重言語を確立したことをふまえねばなるまい

あれが陳腐な曲には到底思えない

313 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 08:41:12 ID:m+Yt6Lye

>>308は形式主義者

よく言われる五と七の過小評価は間違いなく、
「証言」の影響が大きいと思うで

十二は…だが

314 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 14:24:43 ID:EXgGQkKh

>>312
4､8､13,14,15 とか弦楽４重奏曲、ビオラソナタ、２４の前奏曲等、
ショスタコの本気作品をどの程度、聴いておられるのかな？
５、７が駄作とは私も思わないが（祝典序曲よりはいいの確か）。。
名曲と言い切れるかどうかは、難しい面もあるのでは？

315 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 17:07:12 ID:m+Yt6Lye

全部聞きまくっとるよ

本気作品とか勝手にカテゴライズしとるが
「森の歌」の歌詞はともかく、音楽的出来栄えは素晴らしい

316 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 17:11:01 ID:m+Yt6Lye

「森の歌」にしてもが、適切な表現だな

交響曲は12以外（あれにしてもタコにしてはという話だし、
村瓶は高く評価したというな）はまあ立派な作品なんでないか？

ちなみに俺が好きなのは7 8 10 15

317 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 18:03:57 ID:SS+9lmsh

五日五夜の歓びの歌。一番わかりやすい２重語法。

318 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 18:20:20 ID:m+Yt6Lye

４番のやりたい放題ぶりもいいけどな
9番もいいし

まあ完成度の高さは8 10 13 14 15だろな
15は一切のムダを排しながらも、タコのすべての技法を出しつくした最高の到達点だろ

そういう意味じゃシベ七に近いもんがあるな

15は交響曲の歴史の終止符でもあるんでね？

319 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 18:27:28 ID:SS+9lmsh

どうしても６番が出てこないのが残念なところ。純粋に輝かしい音楽。

個人的には、交響曲の終止符なんてベートーヴェン時代に打たれてる気がする。
ショスタコの１５番は、むしろ大編成楽曲の終幕だと思う。それと同時期に室内楽中心の傾向になった。

320 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 18:49:28 ID:xLN6FEd8

>>311
ティンパニについてもっと勉強汁！ｗ

321 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 19:01:06 ID:h7S046Dj

俺はショスタコやるくらいならドヴォの方がいいな。

322 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 19:25:40 ID:SS+9lmsh

ちなみに、

＞トランペット
＞のみ（Ｆ＃音は、なんと一人）なのですよ。

トランペットだけにして第三音を強調してるんでしょ？まんまファンファーレじゃん。

少し前まで異様に盛り上がっていたようなのでこちらも私見を書かせてもらうが、
「批判」以降の生命の危機すら予感させる状況下で、名誉回復を意図した大作の最後の最後に強烈なオチを付けられるとしたら、ショスタコは今思われている以上に超人的な精神力を持っていたと思う。
しかも５番は９番とはまったく性格も異なる。

323 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 19:48:07 ID:m+Yt6Lye

なんかクラ板のタコスレ化してきたな
俺はヲタだからいいけど

324 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 19:52:43 ID:m+Yt6Lye

>>319
しかし、シベにせよタコにせよ、あれ以上、書けなかった、
書かなかったのはなんかわかる気がするよ

325 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 20:01:30 ID:m+Yt6Lye

あ、交響曲のことね

326 ：名無し行進曲：2007/03/18(日) 21:40:20 ID:wuKY3zPB

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　タコ５の吹奏編曲は許さん！
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　　　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　　　＼ヽ| lゝ　　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

327 ：名無し行進曲：2007/03/19(月) 09:47:23 ID:5WLsY6+B

話についていけないからって、すねるな厨房

328 ：名無し行進曲：2007/03/19(月) 14:15:55 ID:PEO6dVL3

別に水槽でやることに、ああだこうだ言うつもりはないが、
フィナーレだけで○○高校がどうしたとか言ってんのがくだらん。

初演のさいに、聴衆が涙したという３楽章とか、そんなんも知らずに、ましてこの曲の評価なんて、
書き込み見てもわかるように、定まりきってないんだぜ。

329 ：名無し行進曲：2007/03/19(月) 14:42:42 ID:lXC9eHRK

>>328
だぜ　
見てて恥ずかしい。
クラオ太なんて世間的には全く相手にされて無い自己マンだし
そんな奴に文句言われてもねえ

330 ：名無し行進曲：2007/03/19(月) 15:51:30 ID:PEO6dVL3

>>329
・・・・。
＞世間的には全く相手にされて無い自己マン

その言葉のしをつけてお返しします

331 ：名無し行進曲：2007/03/19(月) 18:20:45 ID:5WLsY6+B

>>329
じゃあアレンジ曲なんか演奏しないでね

332 ：名無し行進曲：2007/03/19(月) 21:36:11 ID:bw7CwG8s

別にクラヲタとか関係なく一般教養レベルのクラシックの素養
すらないのが水槽厨だ。諦めろ。

333 ：名無し行進曲：2007/03/19(月) 21:45:48 ID:5WLsY6+B

のだめファン以下なのか…

334 ：名無し行進曲：2007/03/20(火) 02:22:09 ID:K5ksLtH8

クラオタの知識は、吹奏オタのクラシックの知識からしたら、
想像もつかないほど、詳しい。吹奏オタが、遠吠えしてもむだ。
文句があるなら、クラシックの編曲をやめなさい。

上でも意見は色々あるが、すくなくとも、この第5だけでなく、
ショスタコ作品にある程度精通している（室内楽やピアノも含む）
人が多数書き込みしている。>>329のような吹奏バカが
吹奏の地位を落としているのは間違いないぞ。

>>328 の意見が、どこが「ださ」いのか、ちゃんと説明しなさいな。

335 ：名無し行進曲：2007/03/24(土) 16:59:05 ID:6mJpscp9

ははあ、このスレね。

336 ：名無し行進曲：2007/03/25(日) 02:55:13 ID:qUm3U9XP

おいおいおい！12が駄作だって？

あの曲こそショスタコの「ダサカッコ良い」の頂点だろうが！
俺は8の次に好きだぞ。

337 ：名無し行進曲：2007/03/25(日) 06:22:11 ID:nYndUsei

知ったかぶりスレ

338 ：名無し行進曲：2007/03/25(日) 08:51:57 ID:QPdft4+e

>>336
他の交響曲から比べたら落ちるという話。

339 ：名無し行進曲：2007/03/25(日) 09:19:29 ID:zLWI3lnb

>>336
所詮お前が好きという話だろ。
どうせ金管とか打楽器が目立つとか、自分の関係する楽器でくっちゃべってるだけだろ？

あの曲は一楽章の出来のよさと他の楽章に大きな隔たりあるし

340 ：名無し行進曲：2007/03/26(月) 00:27:18 ID:g6KTEgpS

ショスタコに、駄作なんてないよ。
ただ、個人の好みも含めて、最高作は、色々な意見があるってことだろ。
このスレね。第5が、最高作っていう人は、ショスタコ聞き込んでいる人には
少数派の意見かもしれないけどね。
個人的は、やはり第14番かな。ヤルヴィの演奏聴いて、鳥肌がたった。

341 ：名無し行進曲：2007/03/26(月) 01:20:16 ID:J+80aJmx

＞ショスタコに、駄作なんてないよ。

民族舞曲は？

342 ：名無し行進曲：2007/03/26(月) 01:49:46 ID:g6KTEgpS

>>341
340だが・・注釈をつければ、機会音楽（祝典序曲等・・）は、芸術音楽
の範疇で語れないと思うので、とりあえず除外だと思う。
しかし、ショスタコの場合、ジャズ組曲や二人でお茶を、等には素晴らしい
センスが光るし、一種の機会音楽である「森の歌」は名作だと思うので
決めつけられない懐の深さがあるね。

343 ：名無し行進曲：2007/03/26(月) 14:47:12 ID:BdRB2rva

水槽でやるんだったら、９番でもやってみたら？
管が活躍するし、いいかもな。

ただし、一見とっつきやすいようで、裏技がしこまれてたり、技術的にも難しい。
しかも派手な曲ではないので、苦労は多いでしょうが。
まあコンクール（笑）では勝てない曲でしょう

344 ：名無し行進曲：2007/03/26(月) 15:05:25 ID:QbHSCgQs

やめてくれー
９番なんて編曲させたら転調するだろ

345 ：名無し行進曲：2007/03/26(月) 19:14:33 ID:J+80aJmx

ケルクラード国際音楽コンテスト（だったっけ？）で全曲演奏した団体あったなｗ

346 ：名無し行進曲：2007/03/27(火) 07:22:28 ID:dVeKcHHa

タコの派手に見える曲ほど、水槽では難しいだろ。
四番なんか水槽でやったらどんなことになるんだろ。
怖いものみたさで聞いてみたい。

347 ：名無し行進曲：2007/03/27(火) 13:20:08 ID:DkYHNBOk

>>346
第一楽章の高速フガートはさすがにできんだろｗ

348 ：名無し行進曲：2007/03/27(火) 16:38:44 ID:fyynrwLS

>>347
一拍ごとに交互に吹かせてとかやりそうじゃね？

349 ：347：2007/03/28(水) 09:20:28 ID:8hoo5h91

限度があるんじゃないか？ストリングスなら倍音も広がるから微妙なズレも中和されるけど、管楽器ではまずリズムを完璧にこなさないと音楽にならない。
一本ずつ渡していくならまったく別の曲になる。

まあ、２，３楽章なら何とかできるかもしれない。３楽章、水槽厨なら「これ何のメドレー？」とか言いそうだな。

350 ：347：2007/03/28(水) 14:30:04 ID:8hoo5h91

http://www.youtube.com/watch?v=oUPC-FkmtAw

351 ：名無し行進曲：2007/03/28(水) 21:24:09 ID:WDBNKb+E

まあジャズ組曲などが水槽だと手頃かと。

352 ：名無し行進曲：2007/03/28(水) 21:26:21 ID:DL5eyfRS

>>351
アコーディオン要るよ。

353 ：名無し行進曲：2007/03/28(水) 21:26:37 ID:WDBNKb+E

>>349
三楽章は曲の長さにたえれないのでは？
昆虫は。

354 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 04:05:08 ID:SWekqEaN

吹奏は、カルミナとか、歌劇のセレクションとか好きなんだから
「森の歌」セレクションぐらい、でてきてもいいね。
出来れば「マクベス夫人」セレクションが、いいけどね。

355 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 06:16:26 ID:Bdhvgw2O

>>354
それ知り合いに聞かされた。

356 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 09:02:00 ID:Bdhvgw2O

聞かされたのは「マクベス夫人」の抜粋ね。
感想は印象にあんまりない

「森の歌」セレクション聞いてみたいな。笑えそうだ
水槽厨は「かっこいい」と大喜びしそうだな。

357 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 09:45:25 ID:HmlSP5Ii

「森の歌」は著作権で敬遠されるのか？

>>353
コンクールでは当然時間が足りないが、演奏会だと意外と長い曲やってる学校もある。
吹奏楽の交響曲をやるなら全曲やることもあるし。
タコというよりオケの交響曲は吹厨にとっては規格外だが、４番の第３楽章だけならせいぜい３０分で済むし、超複雑な曲でもないからやろうと思えば出来そう。

358 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 16:49:03 ID:NUXVCGZY

>>357
やってみようという発想がそもそもないんじゃね？

359 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 16:55:09 ID:NUXVCGZY

シンフォニー11とか12のセレクションもあってもよさそうじゃね？
音楽絵巻みたいな要素もある曲だし、11なんか、戦艦ポチョムキンでも効果的につかわれてたしな。
これも笑えそうだ

水槽厨も泣いて喜ぶぞ

360 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 17:21:42 ID:NUXVCGZY

>>350
どうせなら銃撃シーンと市民の混乱やってほしいな

361 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 19:23:00 ID:J3zsCPhe

もしもそんな編曲があったとして、そんなもん聴いてみたいか？

362 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 19:42:26 ID:YDAOcDwx

>>359
11の抜萃って高木登古編曲が既にあったような

363 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 22:47:01 ID:Bdhvgw2O

>>361
笑いのネタになりそう。でもやっぱ「森の歌」セレクションが一番興味ある

>>362
あんまし水槽くわしくないんだけど、その編曲者どういう人？どこを抜粋したの？

364 ：名無し行進曲：2007/03/29(木) 23:52:07 ID:uiugj/Yg

あげ

365 ：名無し行進曲：2007/03/30(金) 21:19:53 ID:ER5bTZwH

>>363
「高木登古」でググって本人サイトへ行けば大体分かる

366 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 10:50:29 ID:pca3b4Pw

そっか11番セレクションは存在するんだ。

367 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 17:15:14 ID:u2sDa3de

11番セレクションやるとこねえのか？
全国でどっか有名なところがやったりしたら、コン厨大興奮かな

しかし全曲なんて聞かれねえんだろうな
水槽厨って

368 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 19:31:54 ID:gp+Pl09P

タコの交響曲１曲を実際に通して聞くのは時間の無駄だからな。
ソビエトに居たから生き様を深読みされてるだけで、
アメリカに居たらダイヤモンドあたりの２流だったろうよｗ

369 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 20:02:02 ID:qOnBghFo

>>368
じゃあ、そのアメリカの連中が、タコのマネをしているのは
どう解釈する？

370 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 20:37:09 ID:gp+Pl09P

３流が２流のマネをしてるだけだろ。アメリカとかロシアとかに関係なく。
まあ、１流だって２流から学ぶことも部分的にはあるだろうがね。

371 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 22:07:20 ID:u2sDa3de

タコが二流とは…

372 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 23:15:47 ID:lUo6OaNo

じゃあ、ノスイレフ、カラマーノフが1流ということでFA?

373 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 23:22:36 ID:u2sDa3de

基本的に旧ソ連の作曲家、指揮者、演奏家はレベル高い人多いわな

当時は音楽教育では世界の最先端言ってたんじゃねえの？
最近はダメだが

374 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 23:24:31 ID:qOnBghFo

>>370
タコが、2流とすると、あなたの思う1流を教えてください。

タコの交響曲が、一部、2流なのは私もそう思っているが、
弦楽4重奏とか、前奏曲とフーガ、ビオラソナタ、交響曲の14番あたりまで
2流と考えていますか？

375 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 23:24:49 ID:lUo6OaNo

>>373
ヒント：今の中国
　　北朝鮮

376 ：名無し行進曲：2007/03/31(土) 23:42:55 ID:u2sDa3de

>>375
全然間違ってると思うよ、悪いけど。
名門オケの指揮者の顔触れ見ても、どれだけソ連出身多いか。

レンフィル＝マスゲームと思ってるイカレポンチだろお前。

なにより北朝鮮を彷彿とさせるのは水槽コンクールだろ

大体、中国と北朝鮮って同列に語れないし
北朝鮮は封建的な経済制度と戦前日本の軍国主義をあわせもった相当いびつな国だろ

音楽も政治社会の知識も生かじりなんだな、おまえ

377 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 02:23:53 ID:ZAP+P6td

せっかく朝日がスポンサーなんだからコンクールでショスタコやりまくらない手は無い。

378 ：(ﾟ∀｡)：2007/04/01(日) 02:32:03 ID:rPNzlRDJ

この曲やりたぃんですが、金管“死”なんですか？！かっこょいからやりたかったのに…

379 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 08:18:33 ID:Y0l0GWVC

＞名門オケの指揮者の顔触れ見ても、どれだけソ連出身多いか。

ゲルギエフ、ヤンソンス、キタエンコあたりが念頭にあるんだろうけど、
他の国の出身と比べて際立って多いってこともないんじゃない？

380 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 09:57:18 ID:hOmGJcn/

つーか、

>>368
ちょｗｗｗ３行あって３行全部釣りじゃんｗｗｗｗｗ

まず、ショスタコがアメリカにいたら間違いなく一流。旧ソ連でも一流。
これが「ドイツに生れてたら」とか「フランスに生れてたら」なら、まだわからん気もないが、アメリカって戦前はまだ音楽では後進国。

それから、時間の無駄じゃないから全曲聴け。５番だけでいいから聴け。

>>378
ここに来るのを止めて必死で練習しなさい。またはクラ板で必死で勉強してきなさい。

381 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 11:08:24 ID:dYH4a05U

>>379
引退したザンデルリンクだってそうだし。
一流指揮者とは思わんが演奏家として超一流のアシュケ、ロストロ。
ロシア国内にもシモノフフェドとかいるし

ヤルヴィもそうじゃなかった？

しかしテミルカ－ノフはこんなかにいれたくないな

382 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 11:10:42 ID:dYH4a05U

シモノフとフェドセ－フがくっついてしまった

383 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 11:17:48 ID:rCeyO2ta

金管【死．】ってことは
「この曲は金管はキツいですよね！」ってことでしょ？

オケで全部やるにしても、水槽で４楽章だけにしても
この程度の曲で「キツい」なんて言ってたら、なんにも吹けないだろ？

どこが「キツい」んだ？

384 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 11:35:07 ID:dYH4a05U

11セレクション（笑）のほうが
金管死にそうだな

385 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 12:05:53 ID:icVnJfm0

ソ連の音楽教育が、（ｲﾛﾝﾅ意味で）凄かったのは事実だろう。
ソ連（ロシア）関係の音楽家を今のクラシック界から追放したら
相当に寂しいものになることは、間違いない現実。

ショスタコにも2流の曲はある戸は思うが、
歴史残る作曲家ということは既成事実としていいのではないか？

水槽オタクには、厳しい曲（理解が）も多々あると思うが、
ぜひ、交響曲以外（交響曲はぜひ全作品）も耳を傾けてほしい。
その上で、第5のフィナーレを聴けば、また違うものが見えてくる
だろう。

386 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 14:35:47 ID:dYH4a05U

あとロジェベン忘れてた。

そりゃタコは20世紀最大の作曲家の一人ってのは間違いないだろ

387 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 18:25:47 ID:CCTmR4pR

>>381
ちょ～まて！
アシュケナージはロシア人じゃないだろ！

388 ：名無し行進曲：2007/04/01(日) 18:48:46 ID:uFJVG5G9

>>387
ソ連生まれだぞ。
今はアイスランド国籍取ってアイスランド人だが。

389 ：名無し行進曲：2007/04/02(月) 05:02:22 ID:LRByDIJc

>>387
ユダヤ系だが、アシュケナージは、れっきとしたロシア（ソ連）人。
ピアノの教育は、まさにソ連で受けたわけだ。
たしかに、ロシア系のピアニストのわりには、内容のうすい演奏家だから
ロシア人には、思えないかもね。

アシュケナージのショスタコは、レニングラードを振った１１番は
まずまずだけど、それ以外は、生ぬるくて・・。

ヤルヴィは、教育はソ連だけど、エストニア人ですね。
北欧系の血が濃い。

390 ：名無し行進曲：2007/04/02(月) 06:28:28 ID:nqyQWksx

革命（笑）

391 ：名無し行進曲：2007/04/02(月) 08:25:35 ID:dMiX0bXu

ロシアは音楽後進国から出発したのは事実だが、
五人組が土を耕し、チャイコあたりで先進国の仲間いりをし、
教育水準の高さで20世紀に目覚ましく開花したってかんじだろ。積まれた花もたくさんありそうだが…

ショスタコや村瓶先生は突然変異なんかではないし（才能は際立ってたんだろうが）

そういや諏訪内なんかもソ連に留学しようとしてたみたいだな（政情不安定で実現しなかったが）。

392 ：名無し行進曲：2007/04/02(月) 08:31:19 ID:LRByDIJc

久しぶりに第５をじっくり聴いてみた。（ロストロ、ロンドンSOのライブ）
やはりこのフィナーレの終結部は、変だなあ。
輝かしい楽想なはずなのに、ろくに鳴らないオーケストレーション。
マーラーの巨人（同じニ長調）がしきり思い浮かぶ。
ショスタコならもっと豪快にオケを鳴らすことができるはず。
１２番のおわりもちょっと似てるけれども。
やはり、なんとも不思議な音楽だな。
第１、第２、第３楽章は、普通に良く書けているのに。。

393 ：名無し行進曲：2007/04/02(月) 09:05:14 ID:dMiX0bXu

>>392
ロストロは証言を意識しすぎてそうなってる側面があるのでは？

村瓶先生はバシっときめてるぞ
決して華々しい歓喜には聞こえないけど

あるいはロストロはバトンテクニックがいまいちだから、伝わりきってないかもしれんが。
ロストロの演奏で判断するのは難しい気が

ロストロは三楽章もなんか甘ったるいし。

394 ：名無し行進曲：2007/04/02(月) 15:05:06 ID:LRByDIJc

別に、ロストロの演奏が、とくに良いと思ったわけでなく
ＣＤを買って聴いてないのを思い出したので聴いただけだが。

オーケストレーション上も終結部は、妙に薄すぎるでしょ？
狂ったようにＡの音が多いし、チェロまで、高いほうでやってるし。
金管の音の配置も、輝かしい音が、出るような配置とはいえない。
音が、高いほうに偏っていて、しかも中音域が、妙に薄い。

ショスタコの癖といえば、それまでかもしれないが、
充実した響きからは、ほど遠くないだろうか？

395 ：名無し行進曲：2007/04/02(月) 16:42:50 ID:dMiX0bXu

>>394
輝かしいかんじなら七番でやってるからね

ただ、あの高音を重視するオーケストレーションはタコらしいっちゃらしいかんじもするんだが

396 ：名無し行進曲：2007/04/05(木) 06:15:28 ID:1aRuWOMj

輝かしいオ－ケストレーションといえば
やはり森の歌だろ

397 ：名無し行進曲：2007/04/06(金) 07:34:41 ID:9YASEw/X

>>387
ソ連が威信をかけて育てあげたピアニストだよ

398 ：名無し行進曲：2007/04/07(土) 18:03:21 ID:mBh/dMvF

ソ連よりハンガリーのほうが凄いでしょ

399 ：名無し行進曲：2007/04/07(土) 19:39:33 ID:GNgP3x/N

漏れは森の歌持ってないんだが、猛烈に聴きたくなってきた

400 ：名無し行進曲：2007/04/08(日) 03:14:25 ID:bmmYM1Es

>>399
真っ赤な曲で楽しいぞ

401 ：399：2007/04/08(日) 08:22:33 ID:/TxQgqCc

>>400
適当に名演教えてくれ

402 ：名無し行進曲：2007/04/08(日) 15:28:23 ID:OKjZ9SGo

スヴェトラかフェドセーフのやつでも聞くとよい。
録音悪いが、ムラヴィンのやつは名演

403 ：名無し行進曲：2007/04/08(日) 16:18:17 ID:CoGbOG5V

騙されたと思ってアシュケも聴いてみて。

404 ：名無し行進曲：2007/04/08(日) 16:55:53 ID:/TxQgqCc

>>402-403
㌧

405 ：名無し行進曲：2007/04/08(日) 20:35:42 ID:s0iguGpE

テミルカーノフは聞かないでほしい

406 ：名無し行進曲：2007/04/09(月) 01:37:55 ID:NRqa71uq

今更だが歌詞確認してみて吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんだよ「偉大なるスターリン同士」とか、「共産主義の夜明けがやってきた！」とかｗｗｗ

407 ：名無し行進曲：2007/04/09(月) 03:21:29 ID:JMAUm+v9

スレ違いかもしれないが、テルミカーノフだめか？
この前の来日、めちゃくちゃ良かったぞ。

408 ：名無し行進曲：2007/04/09(月) 07:55:16 ID:bSsv5yDb

>>406
そういう時勢だったから仕方ない。
チャイコの1812年だって、旧体制のころは・・・

409 ：名無し行進曲：2007/04/09(月) 08:12:31 ID:XbeqwFsB

森の歌は妥協作といわれるむきが多いが、一柳さんが新解釈してるね
タコが緑化事業には一定の共感をしめしてたのではないかと

まあまあ笑える歌詞はともかく、音楽は素晴らしい
ダスビと合唱団白樺の日本語訳版での共演を聞いてみたいものだ

410 ：名無し行進曲：2007/04/09(月) 08:58:00 ID:XbeqwFsB

>>407
ＣＤでしか聞いてないからかも。
録音のせいもあるのか、やたら音がやせてるし、音の情報量が少ないんだよ

とはいえ、いっぺん生で聞いたときはよかった。いまでも一流オケには違いないかもしれんが、やはり村瓶先生やパパヤンソンス、ザンデルリンクの布陣の時代とくらべると…。悲しい

411 ：名無し行進曲：2007/04/14(土) 21:26:48 ID:qv7nK46s

>>409
そういう「当時の作曲者が置かれた状況や心情」抜きに語れなくなってることが
この作曲家のトクしてるところ。
単なる旋律の使いまわしですら勝手に深い意味を与えてもらえるんだからｗ

412 ：名無し行進曲：2007/04/14(土) 22:03:03 ID:wXR4jv1Y

>>411
そうか？

413 ：名無し行進曲：2007/04/14(土) 22:23:36 ID:wXR4jv1Y

森の歌いいと思うがな。むしろ体制問題で過少評価され杉。
いろんな説を聞くのも楽しい。
近代の人間なので確かに体制の問題にふりまわされすぎのは、どうかと思うが
時代背景なども考証して、曲を理解するのも必要だろ

ベトなんかもある意味、タコみたいなもちあげられかたある罠

414 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 08:34:30 ID:A/bRE++t

別にメロディメーカーであるかが名作曲家の条件ではないし。
モチーフの引用はどの作曲家でもしてるがな。

ブラ四は駄作なのか。あるいはいろんな作曲家の有名な数々の変奏曲は駄作なのか？

もっともタコはメロディー書く力もかなりすぐれてると思うが？

415 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 08:38:04 ID:oR27AGNu

桶板でヤレ。

416 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 09:03:15 ID:A/bRE++t

水槽でこの曲語るのはネタ切れしてるんだから仕方あるまい。
レパートリーの参考にしてよ。
こわいもの見たさで聞いてみたいし

417 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 09:26:47 ID:L1KhpGLD

>>414
駄作とは言ってないよ。他の作曲家なら
「使いまわしたな」「変奏曲だね」と思われるだけのところを
深い意味があるかのように解釈されてるのが不思議って話。

それより
トスカニーニやムラヴィンスキーの演奏を
「あいつら全然分かっちゃいねえ」
とこき下ろしたって話（真偽不明）なんて、
譜面のとおりに演奏してもダメならそれは作曲者の
「脳内からスコアに書き写す能力」が低いって白状してるだけじゃん
って激しくワﾛﾀんだがｗ

418 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 09:41:51 ID:A/bRE++t

「証言」の話だからなあ、それ。
五番についていうと、村瓶先生がテンポ設定などを確立するのに、作曲者と苦労したかを語ってるよ。
初演とは別物になってるよ。
確かトスカ二ー二が五番を断念したのも、そもそものテンポ設定のせいだとかも言ってた。
しかしそれも他の作曲家もそうで手入れられまくってるし。
だから原典版がどうこうと最近話題になるんでしょ？

村瓶先生はトスカ二ー二を尊敬してたのは有名だから、「証言」の作者は村瓶たたくために両方叩いとく必要があったんじゃね？
基本は偽書。ただしソ連の音楽界や社会を知るうえではおもしろい

村瓶先生は五番のフィナーレを「スターリンの長靴」といって、歓喜のフィナーレとは解釈してなかったみたいだよ

419 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 09:49:53 ID:nsWfvCqz

村瓶つー書き方、やめてくんない？

420 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 10:01:09 ID:pQrGHEFX

>>418
「ムラヴィンスキーと私」でもそんな話読んだな。
７０年代の国営放送の五番を聞いたタコが、「ようやくここまでたどりついた」と興奮して
電話をしてきたくだりがあった。

タコってスコアのテンポ設定等には比較的無頓着だった人みたいだよ

421 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 10:15:35 ID:pQrGHEFX

演奏は、ムラヴィンスキー＝レニングラードフィルのことです。

422 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 12:10:53 ID:5wf3wpnD

テンポ設定は、第5は難しいのは間違いないけど、
譜面通りやればいいわけではないし無視もできないだろうし、
そこは指揮者の音楽性しかない。
譜面の通り演奏・・なんてしてる指揮者（プロ）はいないだろうしね。

423 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 12:12:41 ID:6GFx0IGo

水葬は水葬らしくどこそこの高校金賞イエーイ！とかいう話題でも
ほざいてりゃいいんだよ。

424 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 12:50:43 ID:A/bRE++t

森の歌セレクション、どっかやってくれよ。
それをやってほしいがためにクラ板から出張してるんだからさ

425 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 12:56:24 ID:A/bRE++t

12番セレクションもコン厨大喜びしそうだな。
一楽章の速い部分と、三楽章のパーカッション、フィナーレあたり、適当に組み合わせてメドレーやったらいいじゃん
かっこいいぞ

426 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 12:57:08 ID:0HmS9Dnm

つーか昆虫は３楽章を耳糞取ってから聴け
何十回も聴け

427 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 13:10:35 ID:A/bRE++t

ムリムリ間違いなく寝る

428 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 13:20:41 ID:pQrGHEFX

>>417
ショスタコもムラヴィンも当時は２人とも若かったのだよ。
長い年月かけて共同作業をおこなって、ムラヴィンの名盤があるのだよ。

429 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 19:01:52 ID:BStDEq9Z

>>417
譜面どおりに演奏したらまともな音楽になる曲を、逆に挙げてほしいんだが。

ショスタコはピアニストとしても優秀だった。演奏者として、スコアを読み取る能力が秀でていたことは間違いない。
それでもスコアに書き出す能力が劣っていたと、必ずしも主張できるのか？

430 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 19:29:49 ID:j+6FXe3+

>>429
まさにその通りだね。「譜面とおり」の演奏ならMIDIの打ち込みでも
できる。ムラヴィンスキーほどの音楽家なら、譜面の後ろ側にあるもの
まで見通して演奏する（またはしようとする）のが当然。
作曲家も、譜面に書いたことが全てだなんて、考えてもいない。

水槽の世界じゃ、クリック音ならして、譜面とおりに演奏するレベル
までしか行ってないのが多い（全国大会の演奏を聴いてもね）

そういう水槽人には、譜面以上の演奏なんて意味はなかなか分からないかも
しれない。

431 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 20:42:35 ID:L1KhpGLD

＞譜面どおりに演奏したらまともな音楽になる曲を、逆に挙げてほしいんだが。

え？世の中の、出来損ない以外の曲ほぼ全てですが何か？
譜面って何のためにあるの？

＞演奏者として、スコアを読み取る能力が秀でていた

それがどうした。「読む」と「書く」の違いも分からないか。

＞「譜面とおり」の演奏ならMIDIの打ち込みでもできる。

できねえよ。出てくる音が本物の楽器の音じゃねえじゃん。バカだろ？

432 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 20:54:50 ID:j+6FXe3+

>>413
はは、暇なので、釣りに乗ってやろうな。
一応、作曲、指揮で食っている人間であると前置きをしておこうかｗ
君のレベルで音楽を考えていたらそりゃあ、譜面は、そんな意味しかない。
MIDIで打ち込みの高度なものだと、君はたぶん、ホンモノの楽器と
聞き分けはつかないよ。

譜面ってのは、ただの設計図（しかもできそこない）だ。
演奏家で優れた人は、その設計図から作曲家の精神や、声を読み解くのだよ。

それを読み取れる能力の大小が、演奏家の命であって、譜面に書いてあること
を読み取れないというのは、そういう意味だよ。

たとえば、バロック時代の曲には、なにも指示などないものいくらでもある。
知っているだろうけど、フーガの技法など、楽器の指定もないよ。
だからといって、バッハが「譜面に書く能力が低かった」とは言わない。

脳内の音楽を、譜面にするとき、どこまで書くかは作曲家の意図そのもの。
それを、ムラヴィンスキーは、その時点では、作曲家の意図通りには、
読めなかっただけだ。

しかし、ここで注意は、演奏という行為は｢作曲家の意図｣を最優先した時
最高の演奏ができるわけじゃないってことだ。それも、また真理だよ。

反論があるなら、まってるよ。

433 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 20:59:12 ID:mWoI45J8

俺は>>432じゃないけど、>>432は>>413宛ではなくて>>431宛ね。

434 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 21:05:55 ID:A/bRE++t

>>432
レベル低いプロだね。音楽性はあるんかどうか知らんが
知性がなさすぎ。
だから日本はダメなんだよ

435 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 21:08:55 ID:A/bRE++t

ショスタコをこえる作曲家、村瓶先生をこえる指揮者は日本には存じ上げません

436 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 21:23:50 ID:A/bRE++t

>>432
あ、言ってる中身に特に反論はないよ。
しかしさあ…、もう少しタコやムラヴィンみたいなおもしろい話してくれ

当たり前すぎ

437 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 21:40:36 ID:lE6O5wyI

だから村瓶つーの、ｲﾀｲからやめてくれない？

438 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 21:42:09 ID:A/bRE++t

>>437
わかった。

439 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 22:35:54 ID:L1KhpGLD

＞MIDIで打ち込みの高度なものだと、君はたぶん、ホンモノの楽器と聞き分けはつかないよ。

ウソつけ。だったら生オケに聞こえるＭＩＤＩ音源晒してみろＷ

＞演奏家で優れた人は、その設計図から作曲家の精神や、声を読み解くのだよ。

読み取れたかどうかは誰が判定するんだ？
作曲者が存命でもない限り無理だなＷ
結局のところ聞き手の好き嫌いに過ぎない。
お前の論理では「作曲家の声を読み取れなかった演奏家は優れていない」わけだな？

『｢作曲家の意図｣を最優先した時最高の演奏ができるわけじゃない』

↑お前のこの発言と激しく矛盾してるなＷ

＞譜面に書いてあることを読み取れない

逆だろ。とんでもないバカだな。「書いてないこと」を読み取るんだろ。
実際は「読み取る」というより演奏家が「味付けする」ってことだけどな。
味付け次第で更に良くもなるし、台無しにもなる。

味付けしない状態では食えたもんじゃないってなら譜面として完成してないんだよ。
バロック時代（ここまで遡らないと例が出せないのが必死すぎて笑える）
は、近代以降の基準からすれば「仕上げ前の段階で出荷してた」ってだけ。
仕上げを任せてるんだからどう演奏されようが文句いう筋合いではない罠。

440 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 22:45:09 ID:A/bRE++t

>>439
お前水槽厨だろ？
プロにしてはつまらん意見だが、お前はそれさえ理解できてね

441 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 22:48:16 ID:j+6FXe3+

>>439
OK 生音とMIDIをならべてどちらか当ててもらおう。
用意するからまっていてくださいね。

まあ、文章の読み取る能力のなさを君は丸出しなので
別にどうでもいいのだが、「作曲者の意図」を超越している演奏も
あるといいたいだけ。作曲者の意図を読み取った上で自己を投影する
のが演奏家だろ。意図を読めないで、いい加減にやってるのは目茶苦茶。

単なる「味付け」じゃないね。君の引用は、一部を抜き出して本質を
見ない引用だから意味ないけど譜面に書いてあることを読めないで
そのさきが読めるわけないでしょう。譜面を読まなくてもよいなんて
一言も言ってないよ。

ショスタコもムラヴィンスキーの解釈に疑問は、あったとしても
それが、即ダメな演奏と思っていたわけじゃないし、公式に文句を
言ったことはたぶんないと思うね。

人をバカよばわりする人は、バカなんだよ、気をつけてね。

442 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 22:51:41 ID:L1KhpGLD

＞脳内の音楽を、譜面にするとき、どこまで書くかは作曲家の意図そのもの。
それを、ムラヴィンスキーは、その時点では、作曲家の意図通りには、
読めなかっただけだ。

演奏者が悪いように書いてるけど
わざと不完全な状態を提示しておいて「俺の脳内のとおりに響かせよ」
なんて何様だよＷ
通常の感覚から見たら単なる「独りよがり」。
お前の「作曲」とやらもオナニーだろＷ

>>440
わざわざ余所まで出張ってきても無意味なレッテル貼りしかできない無能が
本拠地へ戻って「論破してきた」とホラを吹くんだよねＷ

443 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 22:52:51 ID:j+6FXe3+

>>440
申し訳ない、詰まらない意見で。ほんと詰まらないと思う。
当たり前すぎて、でも、それを分からない人、水槽人が見てる
ことを仮定してあえて書きましたよ。

444 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:09:21 ID:L1KhpGLD

＞文章の読み取る能力のなさを君は丸出しなので

あはは。自分にしか分からないことを
「みんなが分かって当然だ」って信じ込める
独りよがりぶりだけは大作曲家並だね。
もっとも君は文章を書く能力も低いようだけどＷ

＞譜面を読まなくてもよいなんて一言も言ってないよ。

こっちも君が「譜面を読まなくてもよい」なんて言ったとは書いてないよ。
君の書き込みは文脈からすれば
「演奏家の命は行間を読む能力だ」って意味にしかとれない。
だったら誰でも「譜面に書いてあること」ってのは書き間違いだと判断するさ。

445 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:10:55 ID:j+6FXe3+

>>442
だから、引用するのは、やめなさいって。
一部だけ抜いて、反論しても意味ないし。
ムラヴィンスキー氏は、たしかにそのとき、意図通りに
読めなかったわけだ。しかし、言ったように、その見方が
作曲者の意図より、上下の論議じゃあないから。

わざと不完全で、提示なんてしない。
だいたい「完全」なんてものは、音楽にはない。正解は、一つじゃない。

あと揚げ足をとるようだけど「脳内」から音楽はでて来るわけじゃないよ。
作曲するのは、自分の脳からだけ、作るんじゃない。天才は
霊感を大切にするんだよ。空から降りて来るものね。君には分からないだろう。

あなたの書いていることを見ると、日本の吹奏楽コンクールで育った人間の
弊害が分かるよ。「正解」を求める音楽・・それは、間違いだ。

446 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:13:42 ID:j+6FXe3+

>>444
私の書いていることは、４４０さんの言う通り、バカみたいに
当たり前のことで、面白くもないともない。
自分にしかわからないような、珍しいことは書いてないけど。

447 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:15:10 ID:mWoI45J8

もうやめてください。
続けるならスレを新しく立てて下さい。
このスレの趣旨と少しずれてきてます。

448 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:17:21 ID:L1KhpGLD

＞「作曲者の意図」を超越している演奏もある

具体的には誰が演奏したなんて曲？超越したと誰が公認したの？

＞意図を読めないで、いい加減にやってるのは

読めたかどうかは誰が決めるの？練習時間が多ければＯＫなんて言わないよな？

449 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:22:14 ID:lE6O5wyI

ID:L1KhpGLD

NGワードにした方がいいんじゃねーの？
何言っても噛み合わねーよ。
「嫌われ者」と同類。

450 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:27:01 ID:j+6FXe3+

>>447
わかりました。やめましょう。他の人の迷惑になるし
このスレの意図と、ずれてしまった。最低でもショスタコの
話にならないと申し訳ないから。

451 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:31:16 ID:L1KhpGLD

＞その見方が作曲者の意図より、上下の論議じゃあないから。

あなたのポリシーはそうなんだろうけど、
今の話題は
ｼｮｽﾀｺｰｳﾞｨﾁがﾑﾗｳﾞｨﾝｽｷｰらを「分かってない。間違ってる」
って酷評したって（真偽不明の）挿話が発端ですから。
少なくともｼｮｽﾀｺｰｳﾞｨﾁは「間違ってるけど俺の意図を超越してる」なんて意味では発言してないだろ。
「正解」でないから「間違ってる」（故に、「下」である）と酷評したんでしょ。

演奏する側からしたら「文句言うなら間違いようがないように書けアホ」という素朴な疑問です。

で、最後はレッテル貼りですか。ﾔﾚﾔﾚ

＞天才は霊感を大切にするんだよ。空から降りて来るものね。君には分からないだろう。

全然分かりませんね。そんなポン中みたいな発想。

452 ：名無し行進曲：2007/04/15(日) 23:39:59 ID:L1KhpGLD

>>449
なに言ってんの？そっちが荒らしの側でしょ。
最後はレッテル貼って捨て台詞のヘタレ揃いがＷ
さっさと本拠地へ帰れ。

お前に至っては「村瓶って書くな」ってくだらない要請だけ。
自分こそオモロイこと書けカス

453 ：名無し行進曲：2007/04/16(月) 00:58:17 ID:TxZRUYUn

でもこんな音楽の中で嘘書いてるような曲で
あるべき解釈を考えても無駄だよな
タコの自演が全てでしょ

454 ：名無し行進曲：2007/04/16(月) 06:50:09 ID:EyOWHLH2

まあとりあえず、>>431でもう馬鹿すぎることにいい加減気付いたらこうならないんだよ。

＞え？世の中の、出来損ない以外の曲ほぼ全てですが何か？
＞譜面って何のためにあるの？

これ見た時点で無視しろよ。バカじゃん。
Allegroの４分音符もAndanteの４分音符も、こいつには同じなんだろうなｗ

＞＞演奏者として、スコアを読み取る能力が秀でていた

＞それがどうした。「読む」と「書く」の違いも分からないか。

>>429の３行目に「それでもスコアに書き出す能力が劣っていたと、『必ずしも』主張できるのか？」とある。
「読む」＝「書く」とは書いていない。

＞できねえよ。出てくる音が本物の楽器の音じゃねえじゃん。バカだろ？

それだったらCDの音はみんな本物の楽器の音じゃないですねｗｗｗ
DTMでも、CD並に近似すれば本物の楽器の音に聞こえる。
だから、そんなことを論議してるんじゃないんだよ。バカみたいだぞ。

455 ：名無し行進曲：2007/04/16(月) 06:57:21 ID:rKZ6SBiZ

｢証言」の聞きかじりをひけらかしてる時点で、
そもそも議論にならないと思われ。

456 ：434：2007/04/16(月) 17:05:08 ID:egbkS5nf

>>432
昨日酔っ払ってて、敬愛するムラヴィン先生が貶められたように読み違えて、あおるようなことを言ってしまい、
引っ込みつかなくなってしまった。すみません。

457 ：名無し行進曲：2007/04/16(月) 19:23:46 ID:sHKKs+XR

スレ流れ読みましたが、４３２は、たしかに「つまらない」
こと言ってますが、全く正しいことしか言ってない。というか
あったり前すぎることｗ
それに食いついてる香具師は、厨房だと思うが、455の言う通り、
前提の証言なんて、糞本を話題にしてる時点で432も気がつく
べきだったと思うな。もし本当の音楽家しては見識が浅いとしか言えない。

ムラヴィンスキーもショスタコーヴィッチも20世紀を代表する大音楽家
だったということは、もう歴史だと思うので、ＦＡ。

458 ：名無し行進曲：2007/04/16(月) 19:58:15 ID:EyOWHLH2

>>457
それが前提条件だろうね。
もはや、事実を掻き集めてショスタコやムラヴィンが偉大かどうかを論議する時代ではない罠。
大音楽家であるという客観的事実は生前に完成してしまった。それを貶めることはまず不可能だし、その必要もない。論議はその先で行うべきだった。
「好みが分かれる作曲家」というファクターも無視は出来ないけどね。

459 ：名無し行進曲：2007/04/17(火) 00:08:55 ID:HSsdUJmB

だからさ、作曲家スレでも曲スレでもコンクールの話だけ
してるのがお似合いなんだよ、お前等水葬は。

そうしてりゃいつもの平和が戻って来るだろ？w
背伸びするからこうなる。ムリスンナ。

460 ：名無し行進曲：2007/04/17(火) 00:37:58 ID:0vbB49Q6

>>459
俺タコヲタのオケ吹き。タコの笑わせてくれるレパートリーを増やしてもらうために遊びにきてるだけ。

○○高校イエー！はさすがにタコヲタとしても嫌だし

461 ：名無し行進曲：2007/04/17(火) 01:29:47 ID:z9V654qU

はぁー、水槽厨はこんなにアホなのか・・・
吹奏楽と音楽は似て非なるものだな。

あ、俺も一応水槽やっててタコに出会ったクチなんで。なんか悲しい・・・

まあ、水槽でも五番の終楽章ばっかりやってないで十二番くらいやってほしい。

462 ：名無し行進曲：2007/04/17(火) 02:39:44 ID:8K42Eb4j

11番の終楽章を編曲中…

463 ：名無し行進曲：2007/04/17(火) 06:43:23 ID:7XEeuHSj

>>459
このスレに現役吹厨しかいないと思っているお前のほうに無理がある

464 ：名無し行進曲：2007/04/17(火) 06:49:42 ID:0vbB49Q6

>>462
二楽章からもセレクションしないと。

465 ：名無し行進曲：2007/04/21(土) 18:09:53 ID:9OGp8089

４番の２楽章でも編曲してみるかな

466 ：名無し行進曲：2007/04/21(土) 20:46:07 ID:ozhTNLUu

>>454
ショスタコーヴィチってアレグロともアンダンテとも楽譜に書いてないの？

467 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 07:16:15 ID:OKiTgkTJ

吹奏はやり方を語っている。あるいは知りたがっている。
オケ板住民は理想を語る。曖昧な抽象論。
理論には実践が必要。
演奏には理論を求めらている。
お互い認めなければ発展はない。
抽象的ないい、悪いでは言葉が足りない。
まとめるとこんなところ？

468 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 07:32:04 ID:s53zhrYM

違うと思われ。

469 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 07:35:08 ID:s53zhrYM

そもそも水槽の人らって、四楽章しか聞いたこともやったことのない人がほとんどだろ？

470 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 08:07:10 ID:s53zhrYM

実践的に言おうか？
森の歌とか、12セレクションのほうが水槽らしくていいんでね？

471 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 09:37:46 ID:nGFPt6fW

>>454
「必ずしもいえない」式の反論は
相手が[aだからbである]と主張してない場合は意味がない。

472 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 09:45:45 ID:4y/uPX/o

>>471
終わった話にいちいちどうでもいいレスするな。

473 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 10:21:10 ID:nGFPt6fW

ショスタコもストラヴィンスキーみたいに自分で指揮すりゃよかったんじゃ？

474 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 10:27:21 ID:JtG3UDRv

>>470
森の歌って…どのへんが？

475 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 10:42:43 ID:XVOH1K9i

>>473
自作のシンフォニーをピアノで前もって初演している。これが示唆であることは明らかだと思うが。

あと、いろいろ小出しの蒸し返しがあるが、>>457氏の

＞ムラヴィンスキーもショスタコーヴィッチも20世紀を代表する大音楽家
＞だったということは、もう歴史だと思うので、ＦＡ。

これで一応完結してる話。それ以前の色々中傷罵詈雑言失言の一つを槍玉にするんなら、収拾がつかなくなる。

476 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 10:47:39 ID:s53zhrYM

ごめん適当に言った。
華々しいからセレクションやったらコン厨が夢中になりそうかな、とおもって。
カルミナ・ブラーナとか水槽でもよくやってるじゃん。
ただ歌つきのやつは、和声感とか身につくからいいかもよ。

477 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 10:50:26 ID:s53zhrYM

ショスタコはムラヴィンやコンドラシンと共同で作品の練習に当たってるから、
それ聞いてりゃいいじゃん

478 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 11:57:51 ID:nGFPt6fW

>>475
ごめん。示唆って何を指してるのか分からない。
それはどうでもいいけど、
ムラヴィンスキーも後年には初演を断ってる曲があるから
作曲者と演奏家の力関係って流動的なのね。

479 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 12:07:24 ID:s53zhrYM

>>478
ピアノで実演してるっしょ、タコって作曲のたびに。

480 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 14:05:33 ID:kXyrLkog

ムラヴィンスキー氏やコンドラシン氏がいたら、
ショスタコ氏本人が、指揮をする気持ちにはならないでしょ？
プロの指揮者と、作曲家の指揮（指揮者してもプロの人を除く）では
違うと思う。
実際、作曲者の自作自演は「名演」と呼ばれるものは少ない。
ストラヴィンスキーの自作自演は、酷い演奏ではないが、名演かどうかは
微妙な面もあるような気がする。（曲にもよるが）

ちなみに、ブリテン、ブーレーズ、バーンスタインといった、指揮者としても
それ単体で仕事ができている人はあてはまらない。逆に、面白いのは、
フルトヴェングラーは、最後まで自分は作曲家と思っていた（いたかった）らしい。

スレの趣旨と、ちょっと、ずれたけど、気になったので。

481 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 14:50:30 ID:XVOH1K9i

まず、このスレには他の水槽スレとの大きな温度差があるんだよな。
いや、そういうスレは他にも作曲関連スレがあるんだけど、ここはスレ主もスレタイもこれだからな。
スレタイと>>1だけ見たらコン厨向けのスレとしか思えないし。

もはや水槽厨が完全について来れない内容になってしまってるところにﾜﾗﾀ。
個人的にはこのまま出張タコヲタ＋作曲スレ系住人で進んでほしいが。余談でした。

482 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 19:03:37 ID:+ZWRZi3S

ムラヴィンスキーのような大指揮者はなかなかいない。
ショスタコとは親交もあり、素晴らしい演奏を残しているが、チャイコフスキーの演奏もしびれるね。

483 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 20:06:41 ID:RutGqrjD

>>479
だから、それは何の「示唆」なの？

484 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 20:25:19 ID:s53zhrYM

>>483
自分は書いた本人じゃないけど、
10番のエピソード「うちのオケ（レンフィル）もこれくらいできたらいいのにね」とタコと連弾した人と語った話がある。

当然ムラヴィン先生はその話は聞いたうえで、やってるわけだ

485 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 20:27:45 ID:s53zhrYM

「ムラヴィンスキーと私」（河島みどり）を読んだら、示唆と指揮者の個性との共同作業の関係がわかるわ

486 ：名無し行進曲：2007/04/22(日) 23:15:48 ID:kXyrLkog

示唆って、ようするに、ショスタコ氏が、ムラヴィン氏に
交響曲を弾いてきかせて、意図を伝えた（示唆した）ってことだろう。
ショスタコのピアノの腕はなかなかのもの（ピアノ５重奏曲の名演があるね）
だから、かなりの部分で伝わったと思う。
大体において、指揮者や作曲家のピアノは、技術的にはともかくとして
音楽の内容を伝える力はあるような気がする。
ジョージ・セルは、実はピアノの名手で「ピアニストの職場荒らしを
しないために指揮者になった」とうそぶいていたそうだ。
ショルティ、プレヴィン、レヴァイン、サヴァリッシュ、バーンスタイン、
ワルター、ティルソントーマス、スヴァトラーノフ・・などなど、
指揮者で高名でも、ピアノも上手い人は、そういう傾向があるような。

あ、バレンボイム、アシュケナージ、ロストロあたりは・・って？
う・・、どうも、彼らの楽器演奏レベルには、指揮は、いってないないような。。
エッシェンバッハは、人気はあるけど、演奏は・・ものによるかな・・

水槽には、関係ない話で、またまた、申し訳ない。

487 ：名無し行進曲：2007/04/23(月) 03:08:09 ID:hqzs3fsv

ショスタコも指揮はしたみたいだけどね。

「大きく」「小さく」「速く」「遅く」しか言わない人だったらしい。

アシュケはピアノだけ弾いてりゃ良かったのに・・・

488 ：名無し行進曲：2007/04/23(月) 07:01:55 ID:WVcO9GS3

ムラヴィン先生は、ピアノ弾いたり、オケの練習で
タコの顔を見て、判断したとかいうよ。嫌そうとかうれしそうとか

489 ：名無し行進曲：2007/04/23(月) 07:17:45 ID:il6ZMBSG

>>488
いちいち一喜一憂するタコを想像して萌えた

490 ：名無し行進曲：2007/04/23(月) 09:24:06 ID:WVcO9GS3

曲にもよるんだけど、タコってロシアくささがないよね。
昨日ラフマニノフのピアノコンチェルト２番をオケ練習したんだが、ベタベタのロシア節だね。
これはこれで好きなんだけど。

日本人ってロシアものが好きなはずなんだが、タコに苦手意識もたれがちなのは
政治体制との関係とかもあるんだろうが、洗練されたというか、ロシアくささのなさというのもあるんかな、と思った。

ハマるとこれくらい引き出しが多くておもしろい作曲家なかなかいないんだけどね

491 ：名無し行進曲：2007/04/23(月) 16:19:15 ID:5hiEQ0ra

ボロディンとかも難しいと思うな。
タコは曲によるかも。
森の歌とかすなおに楽しめると思うけど。

492 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 01:40:25 ID:kUiYuFGH

>>490
ラフマニノフもたしかに、悪い作曲家ではないけど、
ショスタコとは、ちょっと違うかもしれない。
ショスタコを、持ち上げるわけじゃなく、たぶん客観的にも
音楽史上の重要度が違う気がしますね。

ムラヴィンスキーもそうなのだが、ロシアでも、非常に天才的な
人は、妙にロシア人らしくない。
ホロヴィッツも、あんまりロシアを感じない。

493 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 11:12:24 ID:7nPQ29o0

ショスタコはロシア臭くはないがソ連臭い

494 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 11:43:27 ID:QjAz+ubC

ムラヴィンは、ドイツ物をやるときは、あのロシアくさい金管は顔出さないよね
スレ違いスマソ

495 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 16:08:09 ID:fGo+BQta

そうだね。というより、ムラヴィンスキー氏の本領は、ロシアもの以外に
あったと思う。私は、運良く彼のライブを3回ほど聴いているけど、
最高だったのは、未完成、でした。（スレ違いすみません）

ショスタコは、特殊な才能を持った天才。
20世紀の作曲家で、交響曲を15曲も書いて、しかも、それがよく録音、演奏
をされているって、他に何人いるだろう？全集も増え続けているよね。

大衆性、芸術性・・これを融合させることが可能なすごい人だと思う。

496 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 18:15:22 ID:TDOb7a8b

演奏頻度の多少は、芸術的観点だけでなく政治的観点も必要だけどね。
良い作品だからというだけで世界に広まるはずがない。

497 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 18:34:44 ID:CqSncf3q

>>495
ソ連という環境があったために、交響曲というジャンルが１９７０年代まで生き残った、という要素もあるけどね

498 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 18:47:20 ID:QjAz+ubC

タコもシベも最後の交響曲がもてる技術を駆使しつつ縮小化したのはおもしろいね。
あれ以上は書けなかったんだろうね。
タコ15のフィナーレのコーダは人生の回想、諦観とともに交響曲の歴史の終止符なんじゃないか？

499 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 19:05:33 ID:CqSncf3q

何か前に見た展開だと思ったら

>>318-319のループになってるじゃん。しかも319は俺。

500 ：498：2007/04/24(火) 19:15:46 ID:u58S3vzv

318は俺…。

501 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 19:17:54 ID:u58S3vzv

>>499
じゃあ、６番の話しましょうか？
でもいまいち、自分はあんまり聞きこんでなくて…。
よろしくお願いします

502 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 19:43:33 ID:CyrvBCAA

>>490
ていうか、ラフマニノフは逃亡組ｗ

>>498
シベは、8番交響曲に着手してたが、自分でその楽譜を破棄してしまった。

>>494
スヴェとラーノフなら、ドイツものでも金管がｗ

503 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 19:48:59 ID:u58S3vzv

>>502
かけなかったわけでしょ？

504 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 19:51:12 ID:u58S3vzv

シベリウスの話ね。だからなんで破棄したんでしょうね。
7番以降もしばらく長い間生きていたのに。
しかしさすがにスレ違いだから、これはやめときましょ

505 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 19:56:19 ID:CqSncf3q

>>504
８番、に相当する作品は実際に存在するんだけどね。となると破棄された曲は第ry

>>501
考えてみると、結構６番いいかもしれない（水槽編曲に）。
第２楽章と第３楽章。５番の終楽章と比べれば、管楽器のおいしさでは上かな。

余談だが、楽譜が４番っぽい箇所多数。

506 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 20:02:47 ID:CyrvBCAA

>>505
嵐の劇音楽か？
それとも、クレルボを第1番と考えて、か？

507 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 20:13:34 ID:kUiYuFGH

>>506
第8は、書いてない・・というのが真相だと思う。
（少なくとも完成はしてない）
シベリウスは「書いた」といっていたが・・。
第6、第7が、あまりに素晴らしい音楽であり、しかも、凝縮の方向に
進み過ぎてしまって、行き詰まったというのが普通の解釈だと思う。
また、音楽語法的にも、彼の語法がすでに過去のものになってしまっていて
たとえば、Ｒシュトラウスやサンサーンスのように「過去の遺物」扱いされる
のが怖かった、と同時に避けたかったのではないだろうか？

その時期（1920年代）春の祭典や、シェーンベルクの12音技法をあげるまでもなく、
新しい音楽への転換が、急激に進んでいたから。

ただ、もし書いていて、なんらかの事情で、隠されているとしたら・・。
もし、発見、初演なんてことになったら、それこそ、世紀の大ニュース。
想像して楽しみましょう。

スレ違いですね。

508 ：名無し行進曲：2007/04/24(火) 23:11:00 ID:G0gUk05I

ソ連にでも行ったら書いたかもね。

509 ：名無し行進曲：2007/04/25(水) 00:51:50 ID:BMsPcf17

>>508
フィンランドという存在がシベを規定し、ソ連という存在がタコを規定し（当然、個人の意志はあるにせよ）たんだから、
その仮定は不可能。

510 ：名無し行進曲：2007/04/25(水) 02:36:57 ID:lf3qhBQd

今更バーンスタインの5番聴いたがカッコ（・∀・）ｲｲ!!

ムラムラビンビンとはまた違う味だな。

カラヤンの10番ってどうよ？

511 ：名無し行進曲：2007/04/25(水) 11:55:24 ID:9CPIuygw

バーンスタインってあほみたいに速いやつだっけ？

512 ：名無し行進曲：2007/04/25(水) 11:56:41 ID:Dsl2fJoS

カラヤンの録音は数種類あるが、いずれも名盤だよ

513 ：名無し行進曲：2007/04/25(水) 21:06:41 ID:aIDS3tad

カラヤンの1981年録音は4楽章ラストのTimpaniのD-Es-C-Hの連打が1回余分に叩かれている

514 ：名無し行進曲：2007/04/26(木) 00:12:56 ID:J1bKTYWX

>>510
カラヤンの演奏はなかなか。
ただ、当然だがロシア的な金管爆発！打楽器炸裂！とかを期待すると裏切られる。

>>511
速い、速すぎる。終楽章は9分で終わる。

515 ：名無し行進曲：2007/04/26(木) 00:31:10 ID:L8zvR/KM

>>511 >>514
東京ライヴの方を聞け

516 ：名無し行進曲：2007/04/26(木) 01:54:52 ID:DxbO0BVR

カラヤンの場合、どんな曲でも「カラヤン美学」で良くも悪くも
料理しますね。具体的には、滑らかな弦の（ムード的な場合もある）歌、
マッシブでバランスのとれた金柑、打楽器等々。
ショスタコから「美しさ」を最大限引き出そうとしている演奏は、やはり
一聴きの価値はあると思うけど、問題意識や、本来の意味での情熱という
のは聴き取りにくい演奏。たぶん、カラヤン自身が、ショスタコに心酔しては
いないのだろう。

517 ：名無し行進曲：2007/04/26(木) 06:44:08 ID:/N7igJBQ

同じくバンスタ美学、バンスタ節もある。

カラヤンはムラヴィン先生の存在により、基本はショスタコさけてたんじゃなかったっけ？
その点、バンスタやショルティの果敢さは立派。
ショルティは九のウィーンフィルとの奴が名演

518 ：名無し行進曲：2007/04/26(木) 15:37:30 ID:ZyaZHxCU

カラヤン氏も内心じゃ、ムラヴィン氏に実力では勝てない・・
と実感があったのだろうね・・。
カラヤンには、カラヤンのよさ（大衆へのアピール度、わかりやすさ）
ガあるとは思うけどね。
ショスタコの音楽との齟齬は、小さくないと思う。

519 ：名無し行進曲：2007/04/26(木) 16:10:52 ID:MvbxvlRL

９番とか逆にそれがあってそう

520 ：名無し行進曲：2007/04/26(木) 16:18:44 ID:/N7igJBQ

森の歌をカラヤンやバンスタ、ショルティで聞きたかった。
やるはずもなかっただろうが…

521 ：名無し行進曲：2007/04/27(金) 02:48:19 ID:RPcvUQAf

元ナチや同性愛者が共産党賛美かｗｗｗｗｗ
面白そうだｗｗ

522 ：名無し行進曲：2007/04/27(金) 06:41:15 ID:/eTeLVae

カラヤンがムラビンに勝てないとは思っていなかったと思うがね。
ショスタコをやる必要は無い、とは思っていたと思う。

523 ：名無し行進曲：2007/04/27(金) 06:47:38 ID:onae5iDg

>>522
あの五番を聞いてもか？

524 ：名無し行進曲：2007/04/27(金) 06:50:05 ID:onae5iDg

雪解けの時期と関係するんかも知れんが、
なんであえて十だったんかな

525 ：名無し行進曲：2007/04/27(金) 07:11:15 ID:/eTeLVae

5番は未聴なんだが、ムラヴィンに任せておけばいい、くらいには思っていたかもね。
それに、あのレベルで、勝つとか、負けるという意識があるのかな。

時代を考えても、カラヤンにはショスタコがそれほど重要な作曲家には思えなかったと思う。
ショルティも晩年にしか取り上げなかったのは、そういう理由だろう。

526 ：名無し行進曲：2007/04/27(金) 07:12:23 ID:cwqPpZbT

>>524
思想が･･････とかムラビンが･･････とかじゃなく、純音楽的に、趣味に合ったんじゃないかな。
無表題だし。

哲学的構想と技法の円熟を得た十番は、選ばれるべくして選ばれたと思う。

527 ：名無し行進曲：2007/04/27(金) 08:18:14 ID:onae5iDg

確かにプロ音楽家はオンリーワンの世界だからね。
先生やカラヤンのレベルになればなおさら。

ショルティの自伝でショスタコへの偏見と見直しが書かれてたが、
当時の政治情勢から見ればそんなもんかもね。

528 ：名無し行進曲：2007/04/27(金) 08:21:09 ID:onae5iDg

>>526
十番は確かにそうだね。
曲のできとしては。

529 ：名無し行進曲：2007/04/28(土) 20:13:09 ID:qcDnoy86

ロストロポーヴィチあげ

530 ：名無し行進曲：2007/04/29(日) 09:43:37 ID:zubH6/Pu

実際、ロストロの全集をダメって言ってるのは
平和ボケしてる日本のキモオタだけ。

531 ：名無し行進曲：2007/04/29(日) 10:20:12 ID:qZtIfdUF

これからロストロブーム煽られのも嫌だけど。
まあ一番にオススメの全集ではないとおもうけど…。
いいとは思うが

532 ：名無し行進曲：2007/04/29(日) 11:42:39 ID:qZtIfdUF

クラ板のタコスレのテンプレはよくできてると思う。

533 ：名無し行進曲：2007/05/01(火) 02:28:47 ID:gJPsULnK

しかしインバルはいつになったら入るのか

534 ：名無し行進曲：2007/05/01(火) 17:53:46 ID:gT9nk1my

異論はおありでしょうが、ロストロの７番の３楽章がお気に入りです。

535 ：名無し行進曲：2007/05/05(土) 16:16:13 ID:b4uMH3Ig

推薦演奏
第1　スミス指揮モスクワ・フィル
第2、第3、省略（アシュケナージでｗ）
第4　ラトル指揮バーミンガム
第5　バティス指揮ロイヤル・フィル、ショルティ指揮ウィーンフィル
第6　ムラヴィンスキー指揮レニングラードフィル
第7　バーンスタイン指揮シカゴ、ケーゲル、ヤルヴィもよい
第8　ザンデルリンク指揮ベルリン交響楽団、ムラヴィンスキー
第9　ロジェストヴェンスキー指揮ソビエト文化省
第10　コンドラシン指揮モスクワ・フィル（終結部のティンパニ最高）
第11　ストコフスキー指揮ピッツバーグ、ヤルヴィ
第12　ヤルヴィ　この曲に関しては、ヤルヴィに勝るものなし
第13　ハイティンク指揮ＲＣＯ、コンドラシン指揮バイエルン
第14　ヤルヴィ、ロストロ、バルシャイ
第15　ザンデルリンク指揮クリーブランド（決定盤と思う）

536 ：名無し行進曲：2007/05/05(土) 16:24:10 ID:s4uF4ZCs

アレキサンダーの１０７のﾉｰﾗｯｶｰ使ってる。先月楽器屋巡りして中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして吹きやすい。息を入れるとすんなり音が出る、マジで。ちょっと
感動。しかもホルンなのにハイＦ管付いているから高音も簡単で良い。デスカントは低音が出にくいと言わ
れてるけど個人的には遜色ないと思う。フルダブルと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただドボ８とかの第三ホルンとかはちょっと怖いね。いきなり低いＤとか出てくるし。
音域にかんしては多分ﾃﾞｽｶﾝﾄﾀﾞﾌﾞﾙもフルダブルも変わらないでしょ。フルダブル吹いたことないから
知らないけど低いＦ管があるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもデスカントな
んて買わないでしょ。個人的にはデスカントでも十分にオケで使える。
嘘かと思われるかも知れないけどショスタコの5番の第4楽章でマジで１０３ユーザーを差し置いてペダルＡを
出した。つまりは１０３ですら１０７の低音には勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

537 ：名無し行進曲：2007/05/05(土) 17:24:55 ID:eRm4Y3/X

>>535
推薦って何だかねえ。やっぱり本スレのテンプレ以上のテンプレは出ない気がするんだがなあ。

538 ：名無し行進曲：2007/05/05(土) 21:03:19 ID:+yyZNhIM

>>535
5番がバティス？？？？ｗ

アマチュアのバルシャイが出てきてる時点でうんこだなｗ

539 ：名無し行進曲：2007/05/05(土) 21:48:02 ID:N3DhlWU9

バルシャイの独ソ開戦記念の七番は素晴らしいよ

540 ：名無し行進曲：2007/05/06(日) 09:33:44 ID:R3FPFDrd

でもやっぱりこういう推薦表はｲｸﾅｲと思うね。
第一実用性（経済性と言うべきか）がない。バルシャイなんて単発で買うものじゃないし。
それに２と３を卑下しすぎ。それだと１２はどうなんだよ、って話。

>>538
全集とは違う楽団の録音はもっと良いと聞いたことがある。俺は未確認だが

541 ：名無し行進曲：2007/05/06(日) 15:21:18 ID:H7XNyr8n

そうですか？推薦っていう言い方は、ちょっと問題があるけど、個人的に
オススメっていうのは問題ないですし、あまり詳しくない私などは、参考に
なるので有り難いですよ。バルシャイは、全集盤はオケがよくないですね。
14番は、モスクワ室内管弦楽団の演奏が良いと思います。
第7は、最近のヤンソンス、RCOが、地味ですがよいと思いました。

542 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 08:50:15 ID:wIHyzS3I

535は単なる爆演マニアだろｗ

543 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 13:29:55 ID:CPQjEqxo

このスレきもいな。
クラ板でやってくれ。
吹奏楽やっている人間には興味のない話題ばかり。

544 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 13:32:52 ID:ejU4BpTd

>>543
水槽クンたちには、５番の４楽章以外の話しは、チンプンカンプンだもんな

545 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 14:03:47 ID:DvU447kK

だいたい、初演のムラヴィンですら、30年以上かかって定まった解釈も聞かないで
○○高校が名演だとか、なんだかね。
しかもハイティンクの物真似ばかりの演奏でさあ。

そういや今津の音源聞けるＨＰで、この曲聞いたけど、テンポ設定や解釈のはちゃめちゃぶりにげんなりした。
生徒は必死だっただろうからコメントしないがね。

あれが名演なんですか？？？

546 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 16:51:47 ID:LXmC4u7Q

>>吹奏楽やっている人間には興味のない話題ばかり。
こ、こ、これが、うわさの水槽クオリティですねっ！！！
いや～現実に目の当たりにすると衝撃ですね。
スレ読んでみると意外なほど、内容のあるスレで、吹奏楽でもし
ショスタコやるなら、ここ読んで、少なくとも損にはならない。
なんて、言うまでもないんでしょうが・・水槽って、もし、
543のような人が中心なら、「終了！」ですね。

>>542
535の選んでいるもの、別に爆演奏ばかりじゃあないですよ。
バティスの演奏、むしろ地味目ですし。
ザンデルリンク、ラトルは、まったく爆演奏じゃないし。。
けっこう、まともなラインナップかと。

547 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 17:06:59 ID:ejU4BpTd

水槽クンたちには、ムラビンもバンスタも「存在しない」に等しいんでしょう。
ムラビンは「全国大会」出てませんからねぇｗ

548 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 17:54:34 ID:JG+y7bF5

オケの曲をたかだか日本人のガキどもが吹奏楽でしたものの何がいいの？

549 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 18:34:00 ID:DvU447kK

そういや生ザンデルリンクって、結構鳴らすみたいだね。
鳴らすというか豊かに響きわたるというか。

ムラヴィンもそうだけど、生で聞いてみたかったな…。
この二人のタコ演奏にはほぼはずれがないからな。

しかし確かに水槽のフィナーレだけの演奏聞いてなにが楽しいんかな？
アマでもダスビなんかは聞きたいと思うけど。
曲への思いいれが違うし。

550 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 18:36:27 ID:LXmC4u7Q

>>547
そうなんでしょうねえ。まして、ザンデルリンク、なんて
なると、水槽人が、どの程度知っているか。。ヤンソンス、ヤルヴィでさえ
知らない人が多いのだろうし。ラトルも知らなかったりしてっｗ

吹奏楽でやってる音楽（？）は、編曲にしろ、アレンジにしろ程度が低すぎ
ると思う。吹奏楽というもの自体は、決して嫌いじゃないけど、
水槽関係者（恐ろしいことに作曲家も含む）の知識のなさ、音楽力の低さ
（指揮の下手さ、楽器なら音の汚さ）はいつも驚いてしまいます。

全国大会のＣＤも聴いてみましたが「音楽」が聴こえて来る演奏は殆ど皆無。
ピッチをあわせ、ザッツをそろえ・・それだけ。。基本的に音が汚すぎて
音楽とは思えない。なんで、あんなに強く吹くのか？あと、全合奏が
多すぎて音色のパレットが少なすぎ・・吹奏楽って、そんなにモノクローム
じゃないと思う。モーツァルトのグランパルティータを聴いてみてほしいな・・

551 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 18:37:08 ID:LXmC4u7Q

↑スレ違いになってしまいました。ごめんなさい！

552 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 18:38:40 ID:WRMLvnVS

>>548
はっきり言って今まで特にいいことなかったかもしれん。
しかし、ショスタコをやることになった中高生がここを覗くだけで賢くなれるようなスレになれば、結果的に彼らにとって自分達の演奏は有益なものになる。
スレタイがアレだが、５番以外の交響曲を吹奏楽編曲して一般的な知名度をもっと上げようという動きもある。
それだけでもこのスレの存在意義はあると思うが

>>549
個人的にはあまりオケを聴かない層への「紹介」である、と、肯定的に考えている。
コンクールの時間制限は由々しき問題だが。課題曲イラネ

553 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 18:47:49 ID:wIHyzS3I

>>550
モーツァルトとショスタコを比べたら
ショスタコの曲、色彩感が無さすぎ。

554 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 19:56:20 ID:DvU447kK

>>553
その書き込み見て、やっぱロシアの作曲家なんだな、と改めて思った。
シンフォニーの11聞いたらタコの色彩感覚わかるんでないかな。
もちろんモツのようなお花畑のような色彩感ではないがな

555 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 20:02:23 ID:WRMLvnVS

>>553
色彩感ってのはリムスキー･コルサコフとかドビュッシーとかラヴェルにこそ合う言葉だと思うが。
ショスタコーヴィチはむしろ重厚なオーケストレーションで紹介されるからね。
だからこそ好みが分かれる。それでも廉価版の全集くらいは買って損はないとも思う。

556 ：名無し行進曲：2007/05/07(月) 20:36:29 ID:DvU447kK

>>555
ドビュシーにラベルと来れば、そこらへんはタコは楽に摂取してるよ。
いくつかの曲でも明白。

あえてモツを出してくるのは、感覚の鋭い人だろ。あれこそモツの天才性。

557 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 00:49:08 ID:RKRlgoHx

ラヴェルときたらプロコフィエフなんかも色彩豊かだと思うが。

ショスタコも木管の使い方がうまい曲もあるし、やはり天才だね。

558 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 05:07:55 ID:S2pix6LX

>>555
だから、モーツァルトの曲を聴いたからって
ショスタコの曲を色彩感豊かに吹くことなんてできない。
絶対できないことを「できてない」から「吹奏楽はダメ」って言われてもなぁ

この矛盾に気付かず、ショスタコ礼賛レスばっかりｗ

559 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 06:25:05 ID:AWdI0mGD

>>558
お前のレスも前後で矛盾してるなｗ

560 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 07:38:06 ID:BEl3EOGX

モーツァルトの色彩感と、Ｒコルサコフ、Ｒシュトラウス、ラヴェル以降、
近代の管弦楽の色彩感は、別のものといっていいと思う。個人的にラヴェルは
ピアノの作曲家だと思っているので、管弦楽の天才とは思わない。
Ｒコルサコフ、Ｒシュトラウス、レスピーギ、あたりも、天才というより
「鳴らす職人」（もちろん、その面ではすばらしい）
オーケストレーションの天才はブラームス（それに人によってはチャイコフスキーも）
と答える作曲家氏が多数います。（池辺氏、武満氏などもＴＶでそう答えていました）
面白いことに、ブラームス（チャイコもいえますが）吹奏楽ではうまくいかない
ラヴェルや、レスピーギ、がそこそこなんとかなるのと対照的といえる。
それは、「弦優位」という単純な図式ではないと思う。

561 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 09:57:03 ID:eGmSmpFh

水槽でドイツ物は無理だろ。
あのうっそうとした弦楽の響きは水槽ではどうあがいても無理。

フランス近代をなんとか編曲してやるくらいか。
といってもフォーレなんかは絶対にありえないが。
あの透明感を水槽で表現するのは無理。

562 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 10:10:18 ID:IVTfHbeH

ロシアものってのはどうなんだろうね？
よくやられてるけど。
結構ミスマッチに感じたりするときも多々ある。
ハチャトゥリアンは違和感あんましないけど（曲にもよるが）

563 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 13:42:56 ID:BEl3EOGX

まあ、Ｎ教のオーボエ氏もＢＪに書いていたけど、
結局、フランス近代ものって言うのは「譜面を音にする」以上のものは
あまり多くない音楽なのかもしれない、それが水槽に合っているのだろう。
バッハは、ともかくとして、ハイドン、ベートーヴェン、ブラームス、ブルックナー
、マーラー、シェーンベルク、ベルク＆ウェーベルンと流れてくるドイツ
本流（まあ、クラシックの本流って言ってもいいかもしれない）と水槽が
水と油だということは確かなのだろう。問題は、水槽の連中が、そういう
本流（もちろん、この言い方に語弊があるのは重々わかっているよ）の
音楽と無縁で、音楽をやっている気持ちになってしまうということに
問題があるのではないだろうか？プロの管楽器奏者で、本流たちを無視
して勉強している人はまずいないだろうから。

564 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 13:51:55 ID:CUD8v/bG

>>553
あの時代のロシア人に色彩感は求めないっす。逆にあの混沌とした何か病的な感じが好きな人は多いはず。

本流云々じゃ無しに、ただの好き嫌いね

565 ：名無し行進曲：2007/05/08(火) 14:56:31 ID:IVTfHbeH

でもチャイコなんかはカラフルだよね

566 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 08:32:28 ID:3lrwPrzA

チャイコ、ショスタコは本流に位置付けていいだろ。
曲にもよるけど、まあ吹奏と合わない曲は多い罠。

567 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 08:55:13 ID:wv2E/0vL

>>566
本流って、言い方は問題もあると思うけど、的確でもあるな。
チャイコの音楽は賛否あるけど、音楽史上ある程度の地位はあるだろうね。
曲の内容自体は、ワーグナーや、ブルックナー、シェーンベルクあたりよりは
落ちると思うけど・・。
やはり、新ウィーン楽派の存在は、大きいね。それが、水槽ではほとんど
演奏されないからね。

568 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 10:29:16 ID:j5svuWkP

5番（第4楽章のみ）
K.ザンデルリンク/バイエルン放送交響楽団

普通　18718
DL Pass : tako
解凍Pass : 教師

569 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 11:16:24 ID:qTPNTURS

ブルックナーは神の音楽である。
あの荘厳な響きは水槽厨には理解できないだろう。
そして水槽では演奏不可能である。

ドイツ物は基本的に森の音楽。
ホルンさえ吹けばそれっぽくなるというわけではない。
分厚い弦楽の響きがないと表現できない。

570 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 11:27:17 ID:3pBzwjP3

ザンデルリンクのショスタコ演奏は定評があるが、レンフィルにいたことがあるとはいえ、
ドイツに帰ってからの演奏は、ドイツ的なアプローチで解釈してる。
そういう奥行きの深さをショスタコの作品はもってるんだろうな。

つまり底の浅い水槽という合奏体で、なかなか表現しきれないものがあるだろうな。
ただ金管を鳴らして「かっこいい」とか「死ぬ」とかいう曲ではないな、5番フィナーレも。
既出のとおり、単純に華々しいオーケストレーションをねらって書いた曲ではないでしょ

571 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 16:50:28 ID:9aorahv1

吹奏の一般的レベルは、つぎはぎのディズニー音楽（もとのディズニー音楽は
レベル低くないので、念のため）みたいな曲とか、なんとかセレクションとか
言って、つぎはぎの恥ずかしいアレンジ、抜粋もまあいいとしたとしても、
５０分以上もあるアルプス交響曲とか、それを、いい加減に抜粋していやる
とか・・もう、酷すぎる傾向があるよね。それを、奇怪しいと思わない
体質が、吹奏楽が一般音楽ファンから相手にされない原因だと思うね。

合奏体としては、吹奏楽が、浅いとは思わない。よい作品もある。（黛作品や
ペンデレッキ、ストラヴィンスキーなどなど）しかし、日本のコンクールは
まちがいなく、「浅い」。

ショスタコの深みは、交響曲だけ聴いてもだめだろう。それは、ラヴェルを
オケ曲だけ聴いてるのと変わらない（ラヴェルの本質は、ピアノと歌曲）
吹奏関係者で、ショスタコのピアノ曲とか、室内楽をきちんと聴いている
指導者が、どのくらいいるだろう？？たぶん、第５の４楽章をやることに
なっても聴いていない人のほうが、多いような気がしているのだが・・

572 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 17:23:31 ID:3pBzwjP3

>>571
プロ指導者でもあんまし聞いてないんじゃない？たぶん。
ちょっと心当たりあんだよな。
有名な指導者で、プロ奏者の人で

573 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 21:14:00 ID:3lrwPrzA

水槽に合ってるかどうかはともかく、なんでこの曲やるとこって、
おんなじような表現やテンポ設定するんかな？

まあしかし、いま久々にムラヴィン先生の聞いてるが、やっぱ水槽には合わんな。
ショスタコの求めるダイナミックスレンジって、水槽では演奏不能に近いものあるでしょ。

セレクションがあるとかいう11なんかでも、あの凍てつくような雰囲気、
どうやって管だけで表現するの？

574 ：名無し行進曲：2007/05/09(水) 23:29:48 ID:y79Pl2ml

>>573

テンポ設定は、スコアを見るとそうなるのではないか？

ダイナミクスレンジは、吹奏の管はピアノの音が死んでいるので、無理かもしれない。
豊かな音＝大音量を求める弊害だと思う。
基本的に音楽でなく、技術を求めるのが吹奏楽。

面白いスレだと思っていたが、排他的で分かりやすい文章の連発に少々辟易している。

575 ：名無し行進曲：2007/05/10(木) 07:40:50 ID:I8A+W5r5

水槽で合いそうなのといえば、10番の２楽章かな。
木管も金管も死ぬと思うけど

576 ：名無し行進曲：2007/05/10(木) 18:03:31 ID:UeU9oPAT

ショスタコを抜粋でしか出来ないのが水槽の限界だな。
全曲やらなきゃ意味がないだろ。
何のためのタコ5の4楽章だよ。

577 ：名無し行進曲：2007/05/10(木) 18:05:59 ID:I8A+W5r5

無理せずにハイドンとかでもやってりゃいいのにな。
音楽性養ういい練習になるわな

578 ：名無し行進曲：2007/05/10(木) 18:40:45 ID:t2LoSp2U

>>573
理論的には不可能ではないんだけどね。
技術の差がどうしても存在する学生バンドの限界点が、要求される最低限のハードルに届いてないって話で。
ところが、これがプロフェッショナルな吹奏楽団だと、もはやアレンジものの演奏を聴く気にはならんのだなあ。

579 ：名無し行進曲：2007/05/11(金) 16:50:58 ID:fttC+bb5

そもそもなんでこのスレ、タコ5の終楽章のみなの？
他の楽章のことはどうでもいいのか？
意味がわからん。

580 ：名無し行進曲：2007/05/11(金) 17:25:28 ID:v5mAB/6F

○○中学とか○○高校の演奏しか聞いたことないからだろ。
そもそも抜粋しといて、カットがどうとか言ってもね。

581 ：名無し行進曲：2007/05/11(金) 18:13:05 ID:Sek6rGsc

>>579
たぶん、吹奏楽関係者ではない、クラシックファンには、驚きの連続が
吹奏のコンクールレパートリーですよ。
クラシック音楽の触れる・・という美名？のもとに、曲のカット、非音楽的
な切り刻みなど、多数ありますよ。
教育的配慮の美名のもとに、ようするにコンクールオタクたちが、レパートリー
を作っているわけで。どこどこが、金賞をとっただの、とらないだの、そんな
レベルですから。。それが、リアル厨房ならわかりますが、大の大人が
わめいている人も少なくない、恐ろしい世界ですよ。
ショスタコなんて、第５のフィナーレと祝典序曲(なんと、半音下がってる!)
のバンダなしバージョンぐらいしか、吹奏人は知らないのが、実態。

582 ：名無し行進曲：2007/05/11(金) 20:01:44 ID:Yy+oahdB

ショスタコは吹奏人でなくても、交響曲では７番と、弦楽四重奏曲、オペラくらいではないだろうか。
まあ、コンクールの曲にいろいろ求めても無駄。
それは別に吹奏楽コンクールに限った話ではないだろ。
勘違い君が多いのはたしかだが。

583 ：名無し行進曲：2007/05/11(金) 21:03:37 ID:48DcdJF3

>>582
水槽の厨房が勘違い君ばっかなわけじゃない

俺みたいに、バルシャイのユンゲ・ドイチェを振った7番とかショルティの8番とか、
コンドラシンの13番を聴いて、ショスタコの曲をいつかオケで演奏したいと思うけど、
ハンスバーガー編曲の祝典序曲とかタコ5の終楽章抜粋なんか水槽でやるなんてありえない…
なんて思ってる中3も結構いるよ、多分。

水槽の厨房がクラシックを全く理解してないって思われてるのが悲しい。

584 ：582：2007/05/11(金) 23:30:12 ID:Yy+oahdB

>.>583

俺は吹奏楽を特別否定はしない。
わざわざオケ編曲をしなくても、もっといい曲はあるだろうと思う。

学生にとって部活以外でやる機会は極端に少なく、オケの数も限られている。
そういう状況なら、オケ編曲もしょうがないと思うし、侮辱しているとも思わない。

それに、ショスタコ聞くより、もっと古典を聞いたほうがいいぞ。

585 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 00:44:57 ID:JcnJQLe+

そんなにムキにならなくても…。

そういう自分も５番、７番しかやったことはない。
９番は初見大会だったし。

>575
１０番の２楽章！
知り合いが演奏会でやってたけど、Ｆｌとか確かに死にそうだよね。ｗｗ

ホルンはパパパッ、パパパッ！だからなんとなく簡単そうな希ガス。

586 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 01:49:01 ID:O7ya7K69

>>579
「ひとつひとつの楽章だけでは音楽として成立しない」
なんてことは現実にはない。ｂｙアイヴズ

587 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 06:48:56 ID:i/pz4x+F

多分アイヴズの言ってることは、水槽がやってることを肯定する意味合いではないと思われ。
参考文献教えてくれ

あと前後になに言ってますか？

588 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 09:27:22 ID:5huw20aq

１つの楽章だけを取り出して演奏することが、問題になる曲と
ならない曲がある・・と言うことだと思う。
吹奏人が、全員、無知、無能だとは思わない。しかし、クラシック作品を
とりあげることもあるにも関わらず、全体としてクラシックに対する理解
、知識、愛情が不足していることは事実。ショスタコに限らず、吹奏楽
に編曲されてる曲にかぎらず、ピアノや、室内楽などもしっかり聴いて
おくべき。特に、指導者ですね。

589 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 09:54:12 ID:+d1kEpVN

アイヴスの交響曲の場合、オムニバス形式のものが少なからずあるからな。
ホリデーシンフォニーなんかは元々別の曲だし。

水槽の問題は学生にあんまり責任はない。彼らはレールに乗っているだけ。
そもそもスクールバンドが多すぎる気はするが。この中で存在を主張しようとしたらコンクールしかない。

>>581
半音上がってる版もry

590 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 10:03:31 ID:i/pz4x+F

五番は抜粋していい曲ではないだろ。１と３は極めて重要だからな。

ハイドンの時計なんかは作曲者自ら、フィナーレを音楽時計にアレンジしてるから、抜粋もいいんだろけどね。

五番の場合、あの緊張下のもとで、曲をつくるのは、すごい切迫感があったことでしょ。

591 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 10:56:03 ID:3ngJ3XrT

そうなんだよな。
5番の特に3楽章の重要性をどれだけ認識してるか。
大部分の連中はあんまり考えてないんだろうな。
聞いても「テンポ遅いし終わり方静かだしつまんない！」とかってなりそう。

要は良いもの、素晴らしいものを確かに見極められる
審美感覚をどれだけ磨けるかだと思う。
若いうちは柔軟で吸収力もいいから、できるだけ色んな音楽、
色んな演奏を聞くべきだな。
ショスタコなんて交響曲はもちろんだが、ピアノや室内楽を
ぜひとも聞いてほしいんだが。でも「森の歌」はどうかな。。。ｗ

592 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 12:59:03 ID:2jjD48Vn

フィナーレを迎えるまでの過程が重要なんだろ。
タコ5でフィナーレのみ取り出すなんてちゃんちゃらおかしい。
しかもカットしまくり？
タコをなめてるだろ。
祝典序曲を半音下げる？
なんじゃそりゃ。
水槽の昆虫にむかついてきた。

593 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 13:04:53 ID:2jjD48Vn

水槽厨もタコの他の曲も聴けよな。
交響曲、弦楽四重奏、オペラ、協奏曲、いろいろあるだろ。

オラトリオ「森の歌」だって素晴らしい作品だぞ。
もっと音楽的には評価されていい作品だ。
タコのヴァイオリン協奏曲とかしびれるぞ。
弦楽四重奏では8番が好きだ。

594 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 13:24:55 ID:tFbOotPL

コン厨に「弦四聴け」とか言っても、
「弦四には、ゆうほにうむがないのでキライ」とか
「コンクールの自由曲に使えますか？」とか、言われるのがオチｗ

595 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 14:13:59 ID:i/pz4x+F

そういや俺がコン厨の時代、一時マクベス夫人の抜粋やら黄金時代とかやられてたな。

でもタコって基本は弦の機能を最大限発揮させるから、水槽じゃ無理あるんだろうな。
金管がバリバリ鳴って、太鼓がドンドンで、パッと見たかんじ、やりやすそうに見えるかもしれんけど。
マーラーなんかもそうだよな。

俺は音楽そのものや、弦の機能性、表現力を学ぶためにも、ハイドンあたりは
もっとやってもいいと思うがな。ベト、モツはちょっと無理が生じるかな。まあタコよりましか。

でも、そうなるとパーカッションが暇になるのか

596 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 14:20:06 ID:bv9Zi4bt

コンクールは別に音楽性を競っているわけではない。
どれだけ完成された合奏ができるかが第一。
当然、優先されるのは効果的な楽曲であるかどうか。

管の響きやすい調に移調するのも当然。

まずは、教育的配慮だよ。

597 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 16:47:38 ID:iKzrrBmZ

でもねえ、今でこそ原典やオリジナルの編成・形態を尊重する風潮になってるけど、
必ずしも、昔からずっとそうだったわけじゃない。
それぞれが好きな、または身近な演奏媒体を通して、楽曲を聴いていたんだよ。
安易なアレンジや移調をする水槽くんたちに嫌悪感が生まれるのは仕方ない
かもしれないけど、おたくらも妙に、交響曲としての構成だとか、原調だとかに
拘りすぎ。
そんなことに拘泥してたんじゃ昆虫くんたちと同じ穴のムジナだと思うな。

598 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 16:57:45 ID:i/pz4x+F

>>597
録音のない時代なら、そりゃそうなるやろ。
しかし移調ってどうなん？
オケ管やってると、違和感感じまくるんだが…。

599 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 17:02:07 ID:i/pz4x+F

確かにベトなりモツなり、手は入りまくってるけど、水槽アレンジとは意味合い違うっしょ。

で、質問なんだが、水槽といっていいのかわからんが、古典の管楽合奏のアレンジってのは、
どういう目的でつくられたわけ？

600 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 17:22:57 ID:VPEjdL6D

「弦の機能性を学べ」かぁ、、、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こういう人が「弦みたいな音を出せ！」って言うのかな？

601 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 17:32:02 ID:i/pz4x+F

>>600
ノー！です。
レッスンで言われたんだよ。アメリカ式の練習法ですわ。
表面的なまね事じゃなく、主に表現の問題。
そりゃ弦の表現力は幅広いからね。

602 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 17:37:44 ID:i/pz4x+F

いまもバイオリンの初心者用の教本買って、アップダウンの表現の練習してるとこ。
オケでやるときも役にたつよ。弦と合わせやすくなるし。

603 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 19:03:31 ID:0QatKEYV

リストのハンガリー狂詩曲なんかはオケ版に編曲される際に
調が変えられているものがありますね。

604 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 19:10:45 ID:i/pz4x+F

>>603
一般的なやつは確かいっしょでしょ？
まあ、ああいう軽い曲はタコでも祝典序曲同様、自分はあんまり気にしない。

でもベトの交響曲をアレンジで移調するバカはいないでしょ？
タコも祝典はともかく、力を入れて書いた曲は、おいそれと移調できないでしょ

605 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 19:12:44 ID:5huw20aq

移調、は問題がない場合もあるだろうね。バッハも移調はしてる。
吹奏編曲は、そういう技術的問題点以上に、精神的問題。
つまり「コンクールで金賞」が、価値観の中心のおかれている現実。
そして、「勝てる曲」だの「金賞とりやすい」だの、低次元の論議が
まかり通ること。つまりは、指導者達の問題なんだと思う。

吹奏も教育の一環であるなら、ショスタコの第5の3楽章をきちんと
聴かせることができる指導力をもった指導者こそ、必要だろう。

606 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 19:53:33 ID:VPEjdL6D

記憶違いだったらすまん
この曲の３楽章（だけ）移調されてなかったか？
記憶が無くてすまん　何処のアレンジ譜だったか忘れたけど。

607 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 20:26:56 ID:4Hrd6LA6

95年霧丘中なんて、J・S・バッハ：トッカータ、アダージョとフーガハ長調BWV564の
トッカータとフーガ部分を変ロ長調でやってて気持ち悪かったなー。編曲は藤田玄播。

608 ：名無し行進曲：2007/05/12(土) 21:45:19 ID:2jjD48Vn

交響曲の単一楽章のみ取り出して演奏するのはおかしい。
聴衆にトータルで聴かせてこそ意味がある。
単一楽章のみだと、いま流行りのベストクラシック100のCDみたいな音楽のカタログ的な意味合いしかないだろ。
オペラのアリアの抜粋や、バレエ曲の抜粋とは意味が違う。

609 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 00:33:22 ID:xux5Fv1f

カタログ的に聴きたい人もいるよ。
クラシック音楽は高尚な芸術であり、作品は一つの結晶である、
みたいな西洋至上主義が根底にある考え方に毒されてるんじゃないですか？
みなさん。
ちょっとは広い見聞を持ちましょうよ。
いわゆる水槽族も好かないけど、こういう偏狭な考えをしてるクラ愛好家も
すかないな。

610 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 00:58:09 ID:6f6lyQna

俺もオケ吹きだが…。

こういう、アマオケでの活動に特に必要もない薀蓄をひけらかして水槽を
けなして喜んでいるのは、コン厨と大差が無いことに気付いて欲しい。

611 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 04:56:51 ID:OJPoILpR

タコに話をもどしますか。
別にこの曲のフィナーレを抜粋してやることは、好きにすればいいと思うが、
そこからタコにはまってく人ってどんくらいいるんかね？

実は、自分も最初に聞いたのが、オムニバス形式のアルバムのバンスタのこのフィナーレ聞いてかっこいいとおもったくちだが
水槽のやるフィナーレは、どれも解釈が気にいらなかった。

あの譜面のテンポは、そのまんまやってもうまくない（トスカニーニが断念した理由とされる）そうなので、
フィナーレだけでも、オケをいろいろ聞き比べると魅力がつかめるかな。

ムラヴィン、ザンデルリンク、ハイティンク、バンスタなどなど。
指導者たちもいろいろ聞いたり聞かせたりすればいいと思うんだが。

612 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 05:01:06 ID:OJPoILpR

実際やってみると、一楽章なんかはものすごくやりがいあるよ。
三はやはり要かな。金管は休みだけど。。。

613 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 06:48:39 ID:ecUVTkql

私は>>609氏の意見に近いと思うけどな。

ていうか吹奏楽でタコ５全曲なんて聴きたくない。
吹奏楽でやるなら「全曲」よりも「第４楽章だけ」のほうがむしろまだいい。

614 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 07:39:31 ID:vq0mwnn3

所詮編曲は編曲。
吹奏楽で全曲やる意味はない。
4楽章で十分でしょう。
コンクールでやるなら、ぶつ切りカットもやむをえない。
それが全てではないことも、学生には理解させるべき。
ただ、それは曲への勉強が必要ではないという意味ではない。

クラ編曲のいいところは、曲の構成や演奏に無理はあるが、
楽譜や資料をもとに、いろいろな解釈を作って表現できること。
それは指揮を務める指導者も同様。
クラシックの名曲は手がかりが多いからね。

大多数の吹奏作品にはそれがない。
トラでいくときも音源だけでは、イメージがなくて苦労する。
楽譜をまともに吹くだけでは、ワーグナーをアメオケが弾くようなもの。
正解に近いが違うというものになる。

○年の○○団体への賛美は、ここにもあると思う。

脱線しまくりだが、この曲やショスタコへの評価は、「証言」で激変していると思う。
だが、フィナーレはプリントミスのコーダを除き、スコアどうりに演奏すべきではないだろうか。
ただ、ザンデルリングと、ムラヴィン先生がほぼ同じ設定で若干ことなるんで、あれが解答なのかなという気もする。
この曲の4楽章についてなら、こういう話でいいんでね。

「革命」呼称の是非についても面白いかもね。

615 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 08:05:23 ID:OJPoILpR

テンポ設定や解釈でいえば、冒頭とコーダがよく議論の焦点になるとこだね。
ムラヴィン先生の解説によると、スコアのテンポ設定は「初演時は二人とも若かった」とのこと（前にも書いたかも）
70年代にようやくタコも先生も納得できるテンポや解釈に到達できたそうだよ。

ただ先生の解釈参考にしたら、間違いなく金管死ぬかもね。

616 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 09:10:43 ID:uXK8sD4Q

>>608
賛成。
交響曲のＣＤのトラック分けを廃止しよう。
全曲通して聞かないと意味ないから。

617 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 09:34:44 ID:Z4nn68Dj

>>616
何もこの流れの中で言わなくても･･････。

618 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 11:54:46 ID:ELjhSWJS

スクールバンドの指導者です。
去年、５番の４楽章の編曲を演奏させました。
コンクールではありませんので、カット無し。
原調の編曲でした。

楽譜を配って、「社会主義リアリズム」「証言」などの話をしました。
もちろん、偽書らしい、というところまで。
要領よく話をしたつもりでも、結構長話になってしまいましたがね。

その後、生徒たちは非常に熱心に、かつ楽しそうに練習していました。
私もこれを機会に数枚ＣＤを買い足しました。
これを貸し出すことにしたら、驚くほど頻繁に貸し出されました。
「確かに３楽章いいですね」という感想も出てきた。

本番はなかなかうまくいったと思っています。
生徒たちも素晴らしい想い出になったといっています。

私自身、オケで全曲演奏した経験もあります。
吹奏楽で全曲やる必要はないでしょう。
優秀な団体が、あえて挑戦するのを否定するわけでもありませんが。

619 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 12:03:50 ID:OJPoILpR

それは素晴らしい！
タコヲタを増やしてください。

620 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 14:44:40 ID:vq0mwnn3

>>618
そういう取組は大賛成。
作品についてそういう取組が出来るようになれば、楽器演奏が楽しくなると思う。
また、音楽表現や、音楽について考えるようになるのではないだろうか。

621 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 16:30:00 ID:IEEx+HVs

4楽章でしかタコ5をやれないようなのが水槽の限界。
それがこのスレで見えてきたな。
だから水槽でタコ5なんて一生やりたくないし、聴きたくもない。
作曲家の意図に反して交響曲の単一楽章を抜粋したりカットするなんて、ついていけない世界観。

622 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 16:31:00 ID:ekgoiZZf

結局このスレって、薀蓄披露と、自分と同意見の人との慣れ合いしかしてねえな。
600超えてるけど、少なくとも300以降は読む意味まるで無い…

623 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 16:54:48 ID:Z4nn68Dj

>>621
じゃあ聴かなけりゃいい。少し前のレスを読んでから書いてるのか？

>>622
語る話の種もなくなった、ってことじゃね？
だが、薀蓄披露は別に300以降に限ったことじゃないし、とくに馴れ合ってる気もしないが。
それに、ここでしか語れない話もある。セレクションの件とか。話題がなければしばらく埋もれても別に構わんと思う。

624 ：618：2007/05/13(日) 16:56:56 ID:zUqPjyV7

一応まじめに反応しますが、

>>619
水槽オタもタコヲタも、あまり好きではありません。

>>620
ありがとうございます。
あなたのおっしゃるとおり、
生徒たちが音楽をより深く知るきっかけにしてほしいのです。

>>621
やらないのも、聴かないのもご自由に。
ついてきていただかなくても結構ですが、
教育の現場においては、
わかりやすく入口に導くことも重要なことです。
そして、進み方も教えておいてやれば、
あなたのいう「作曲家の意図」に到達できる人が
増えていくはずです。

625 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 17:54:50 ID:IEEx+HVs

中高生が教育でやるのは認めたくないが、ある程度仕方ないと認識している。
大人の水槽厨がタコ5の4楽章をやるのは痛い以外に言葉がない。
いい歳こいた大人が作曲家の意図に反した行為をするのは認めらんねえ。

626 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 17:58:03 ID:WRloauPU

>>622
そんなに○○高校とかの話がしたいのか？

627 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 19:46:53 ID:uXK8sD4Q

>>625
アマオケのヘタクソな弦セクションのほうが、よほど
作曲者の意図を捻じ曲げてるよ。
っていってもレニフィルでも満足しない人だから。ショスタコって。
実際に作曲者が聞いたとしたら満足するのは
７０年代のショルティ＝シカゴ響（録音は無い）だけだろうな。

628 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 20:04:14 ID:Z4nn68Dj

>>625

吹奏楽の教育的目的が学生時代を過ぎて消滅するってわけじゃない。大人の楽団だってピンキリある。
ショスタコーヴィチの作品にいつ出会うチャンスがあるかはわからんよ。俺みたいに１０代で出会うとは限らん。

原曲と違う音だったとしても、自分で演奏すると無限の発展性があるように聞こえるもの。それがイメージ力になる。
その後で興味を持てれば、オリジナルの良さを、むしろよく理解できるのではないだろうか？

629 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 20:14:18 ID:OJPoILpR

>>627
お前、笑われるとこが数カ箇所あるぞ。
知ったかぶりもほどほどにしとき

630 ：名無し行進曲：2007/05/13(日) 20:16:43 ID:OJPoILpR

俺も誤字してしまった。笑われる…

631 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 00:41:27 ID:Daha8IyU

とにかく俺が言いたいのは吹オタもタコオタもクラオタも
志向性が違うだけで、その了見の狭さやら見聞の狭さやら
は全く同じってこと。
むしろ「しんふぉにー」愛好家なぞ、なまじ自分が高尚な
芸術をめでている高級な人間だと勘違いしてる分質が悪い。

本当の音楽好きは、どの音楽もまずは自らと同距離に置くと思うんだけど。

632 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 00:54:22 ID:+FF4t3mN

>>626

そんなに○○管弦楽団とかの話がしたいのか？

633 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 02:38:41 ID:AD64/dRw

>>631
＞本当の音楽好きは、どの音楽もまずは自らと同距離に置くと思うんだけど。

えー？俺ラップやJ-POPは好きになれんですよ。演歌はOK。
山口百恵も割りと好き。

634 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 05:44:42 ID:88Y4XWQ0

>>633

好き嫌いはあって当たり前かと。
山口百恵は俺も割りと好き。

635 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 09:13:08 ID:VoqMcSnp

コンクールなんかが活動の中心になると、その音源に興味もつのはしかたない面もあるだろうな。
逆に言えば自分ら桶の人も「やるから聞く」って人も結構いたりする。

まあただ、コンクールの演奏、特に全国クラスなんてのは、体裁整えるためにいろいろ変なことやってんのは事実で、ましてアマだ。
いくら聞き込んでも、学ぶことはあるにせよ、そこで表現や音色のイメージが意識に規定されてしまうのはよく見る必要あるだろ。

取り組む曲の一流のいい演奏聞いておくのは、いいことだと思うよ。
ましてこの曲なんて名演がたくさんあるんだからさ。

636 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 10:51:11 ID:LxITP7S7

>>632
じゃあ、東京管弦楽団について語れ。

637 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 12:50:35 ID:eoTn2JfW

フィナーレだけやり、しかもカットするなんて水槽は最低。
これだからコン厨は糞だ。
コン厨を駆逐しない限り、水槽は芸術として認知されない。
タコ様に謝罪と賠償をしろ。

638 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 15:14:45 ID:xHqRq+Mq

多分この手のカットアレンジって吹奏だけじゃないと思うんだけど、
例えば７・８人のブラスとか、６・７人の弦楽とか、
そういったバンドのやってるカットアレンジは許容範囲か知ら？

639 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 17:02:25 ID:7DGcJal8

ないものねだりかもしれんし、この曲では難しいかもしれないけど、原曲と違った味わいを出せるものはすぐれたアレンジ
というんじゃないの？
水槽でもそういう動きはあるというじゃない。

640 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 17:24:11 ID:s0GjAlaI

確かに。アレンジ物というジャンルが既に水槽では定着している訳だし、頭ごなしに批判するだけじゃなくてその編成ならではの良さを見つけて楽しむって方がお互いにとって建設的だと思う。もちろん曲に向き不向きはあるだろうが。

641 ：名無し行進曲：2007/05/14(月) 20:38:05 ID:+n+aKjga

ひたすら「認めねえ」とか「やりたくない」「聞きたくない」とのたまうなら、
NHKの名曲アルバムはどうなるんだ？
ほとんどすべての曲が5分以内に収まるようにすさまじいカット。
コンクールカットの比じゃない。もちろん5番の4楽章も過去に放送された。
そんなものが電波に乗って日本の津々浦々まで公共放送として
放映されているこの現状をどう考えるんだ？
こんなところでしょうもない芸術論ぶつんだったらまずはNHKに
「お前らのやってることは作曲者の意図に反してる。いい歳こいた
大人が痛すぎるぞ。冒涜だ。すぐにやめろ！」って抗議してからにしろ。

・・・と軽く燃料を投下ｗ

642 ：名無し行進曲：2007/05/15(火) 01:26:50 ID:pZ+EwEoD

NHKの名曲アルバムこそまさにカタログ的な音楽だろ。
あんなもんクラシックファンにとっては糞。
なんとなくクラシックを知ったかしたいジジババとかにはうけるのかもな。
水槽も同じようなもんだｗ

643 ：名無し行進曲：2007/05/15(火) 05:48:04 ID:cPZEuiso

いざカタログ的なものとそうでないものに分けろと言うと、
たぶんしてくれないんだろうな。>>642とかは。

644 ：名無し行進曲：2007/05/15(火) 06:43:05 ID:rTBLoO5X

でもまあ、>>642みたいなﾔｼは多いんじゃないの？
実際に作曲家の意思に反するカットを当たり前のようにやってるわけだし。
それはコンクールにとって必要悪であっても、吹奏楽そのものにとって必要悪ではないでしょ。

個人の経験として、普通の演奏会で、吹奏楽オリジナルの曲をカットして演奏したことがあった。
一般に周知されていない曲をカットして演奏する。これが聴き手に、どんなに誤解と偏見を与えるか、後で考えたら恐ろしい話。

だから、カットせずに演奏できる機会をどれだけ大事にするかが重要だと思う。
学校によってはコンクール時のカットをそのままにして演奏会でやるなんてところもあるんだし。
第４楽章ですら高々１０分なのに、それを７分に縮めよなんてバカげてる。

645 ：名無し行進曲：2007/05/15(火) 19:58:13 ID:EPQZCj36

>>644

確かに恐ろしい話だが、許されないことではない。
意外と演奏者は強い権限をもっているのだ。
作家の意図とは関係なしに。
それが音楽作品というものだ。

646 ：名無し行進曲：2007/05/15(火) 21:53:15 ID:bYn2sntj

ちょっと横道にそれるが。あのさ、作曲者の意図云々なんてことを突き詰めたら
昔大流行した「フックト・オン・クラシック」シリーズなんてのは全く成り立たないわけで。

あれがあんなに流行った理由を考えてみ。
確かにあれが出た当時は「こんな子供だましみたいなもの出してふざけるな」と
叩く奴もだいぶいた。でも、作曲者の意図云々みたいなそんな大仰なことを
やたらのたまってる連中は恐らく全体のうちの少数派じゃないかと思うのだよ。

気に入れば聞く、受け付けないなら聞かない。作曲者の意図に思いを致したいなら
好きなように思いながら聞けばいい。誰も邪魔しないし文句言わないから。
結局はそれぞれの好きなように、これでいいんじゃないのか？

647 ：名無し行進曲：2007/05/15(火) 23:06:16 ID:AL4pKFR3

そんなこと言い出したらクラシック音楽はクラシック音楽じゃなくなる。
クラシック音楽の形式は無視しろと？

648 ：名無し行進曲：2007/05/15(火) 23:14:13 ID:XeP4ShGm

>>647
あなたクラシックを楽しい気分で聴くことはありますか？

649 ：名無し行進曲：2007/05/15(火) 23:59:41 ID:58waLg+g

L.ストコフスキーの芸風なんか論外だな。

650 ：名無し行進曲：2007/05/16(水) 06:52:40 ID:32XuFiS1

>>646
あのねえ･･･ちょっと履き違えてないか？
「フックト・オン・クラシック」はそれ自身が成立するだけ各作品にポピュラリティがあるわけで。
つまりポピュラー音楽の一形態として成立してしまうわけだ。
あれが超マイナー曲ばっかり並べたとしたら意味不明なだけ。

それは演奏者が切ったり貼ったりする音楽とは別モノでしょ。
「嫌な奴は聴かなきゃいい」ということを、好き勝手に演奏することの免罪符にするべきではない。

651 ：名無し行進曲：2007/05/16(水) 14:20:51 ID:PbbZZmGe

フックト・オン・クラシックをもって、水槽のズタズタカットの免罪符にするのって、
それはそれで寂しくない？

652 ：名無し行進曲：2007/05/17(木) 00:23:15 ID:31B5u0dT

芸術的にどうとかこうとかではなくて、
カットアレンジしたものを、誰がどう編曲したかを表明せずに
演奏するのが問題。
オリジナルも含めてね。

653 ：名無し行進曲：2007/05/17(木) 03:14:52 ID:evQnWXwI

カットといえばバルトークのオケコンとか
メンデルスゾーンのイタリアとかだな。

654 ：名無し行進曲：2007/05/17(木) 10:15:45 ID:UsJSvPp1

フックトオンクラシックス、は吹奏楽のカットアレンジとは意味が違う。
フックト・・・は、言うまでもなくポップス世界のもので、クラシックを
題材にした「オリジナル」と考えて差し支えない。あれを編曲しているのは
ELOでも知られるルイス・クラーク氏。彼はもともとれっきとしたクラシック系の
音楽家だ。クラークは、単にディスコのリズムにクラシックを当て嵌めただけ
じゃない。よく聴けばわかるけど、そのストリングスのアレンジは、ものすごい
レベルですよ。曲のつなげ方、アレンジも見るべきものは多い。水槽の『音の
置き換え」だけのアレンジとは次元が違うのですよ。
水槽のカットアレンジは、基本的に(周りがどう思うかはとりあえず置いておいて）
クラシックのジャンルにはいるはず。その中で、稚拙なオケからの置き換え、
（アレンジじゃなくトランスレートの場合がほとんど）があるし、セレクション
にしてもクラークのレベルとはまったく違う、稚拙な接続曲だ。
それは、名曲アルバムにも言えて、あの編曲をしている南ヤスオは、ものすごい
アレンジャーで、5分の中で、起承転結を作れる天才的手腕がある。
(素人にはそのすごさは分からないかも・・）
ともかく、水槽のアレンジは、全部とは言わないがレベル低いことは確か。

655 ：名無し行進曲：2007/05/17(木) 10:56:41 ID:3LBl6a1q

水槽のなんとかセレクションなんか、ただの稚拙なメドレーなの？
聞いたことないけど

656 ：名無し行進曲：2007/05/17(木) 10:58:46 ID:3LBl6a1q

そっか水槽アレンジってのはフックト・オン～や名曲アルバムから見ても断然劣るもんなんか…

657 ：名無し行進曲：2007/05/17(木) 18:58:35 ID:ULlCEYuD

>>655

セレクションはかなり幅があるが、特にコンクールで多用されるものについては、
「オペレッタの旋律を元にした吹奏楽オリジナルの組曲」
と言っていいと思う。原曲に即していながら原曲から吹奏楽の作品に飛躍させている。
単なる稚拙なメドレーと化しているセレクションとは一線を画している。
でも、マンネリズムってのもあるから徐々に飽きられるとは思うが･･････。

あと、水槽アレンジがフックト･オンに比べて圧倒的に劣るか、といえばまた微妙な話で、そもそも違うジャンルに属しているわけだから比べようも無い。
強いて言えば演奏会でメインになりうるのは前者か。（これも嘆かわしいな）
原曲をズタズタにカットすることで作品の質を一気に下げているのは言うまでもないが。

結局、適材適所ってことで。良くても悪くても存在する以上は存在意義はある。その上で問題があるところを直していかなければならない。

658 ：名無し行進曲：2007/05/17(木) 21:12:26 ID:UsJSvPp1

>>657
吹奏人に、ルイス・クラーク、アンドリュー・パウエルとかいっても
しょうがないけどｗ
彼らのアレンジ能力っていうのは、もう次元が違うからね。
たとえば、アランパーソンズプロジェクトの「静寂と私」あたりを聴いて
みるといい。そのオーケストラアレンジの技術、ポップスとの融合など、
ニューサウンズとかとはまったく違うのが分かるはず。
そういう「ホンモノ」を知らないのが吹奏人のかわいそうなところでしょう。

吹奏のセレクションなど、あくまで教育現場で、たのしく音楽に触れさせる、
という以上の芸術的価値など、そもそもないし、それでいい。
吹奏は、芸術じゃないから。

659 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 07:09:29 ID:wAwXjNoT

＞吹奏は、芸術じゃないから。

水槽が芸術でなくなってしまったというのは問題だな。
実際に芸術作品としての水槽もあったことはあったんだから。
批判されてるほうとしては肩身も狭いが･･････。

660 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 08:58:48 ID:rGtxTfEJ

ただ漠然と「芸術」であるとか、ないとか。
そういう不毛な議論はやめていただけますか？
安易に「芸術」を語りたがる方は、自らの考えに普遍性があるとか
勘違いしている方が多いが、
結局「個人の見解」の開陳という以上の意味は持ってないから。

「InC」は芸術的か否か。ガムランは芸術的か否か。ビートルズは芸術的か否か。
エリック・サティは芸術的か否か。メキシカン・バンダは芸術的か否か。
ベートーヴェンは芸術的か否か。催馬楽は芸術的か否か。

こんな議論に意味がありますか？

661 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 14:48:38 ID:fVhLUEHH

>>660
大いに、意味あるんじゃないかな？
普遍性というのは、難しい問題だが、それをある意味突き詰めるのが
芸術論。もし、芸術論が不要なら、美学科なんて意味なくなるし、
なにが芸術たるものか、と考えるのは不毛じゃない。
水槽が芸術じゃないと極論したのは、おそらく現在のコンクール中心の
吹奏楽界のことを言ってのこと。あれは、まちがいなく芸術じゃない。
個人的見解とかそういうレベルじゃないと思う。

662 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 16:55:41 ID:TqwvjAdg

以前水槽厨だったころ、「水槽が芸術に到達してない」という趣旨（もっと遠回しだったが）のことがバンジャで書かれてて
カチンと来たことがあるが、水槽から離れてからは、とりわけコンクールの演奏なんかはそうだな、と思ったりするな。

不必要にうるさいし、きちんと譜面に書かれてるアーティキレーションや音量でやれと思う。
ダイナミックスの幅もないし。

うるさいとは形容矛盾するようだが、一本単位でみると、フォルテなんかは実は桶管奏者の方が鳴ってるんだよな（基本的にね）。

結局桶やったり、レッスンついて、吹きかた矯正されてな。

ただしそこらへんは、オリジナルの作曲家やアレンジャーに起因するところも大きいけどな。

663 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 17:18:36 ID:fVhLUEHH

>>662
その通りだね。演奏方法もあるけど、アレンジや、作曲家の問題も
大きいね。他のスレにもあったけど「マ○ランのなんとか」みたいな
音楽的にも、技法的にも問題がある作品が「良い曲」に聞こえてしまう
指導者（生徒たちは仕方がないが・・）には問題があると思う。

もちろん、芸術なんて、大きなことを言うのは、問題もあるとは思うが、
｢芸術」を全然目指さしてるとは思えないコンクールは、もっと問題だろうね。

ともかく、問題は、｢指導者」と「コンクールで食べている人々」の
意識、知識だと思う。

664 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 17:47:14 ID:TqwvjAdg

もし「教育」というんなら、音楽の基礎をちゃんと教えないとね。

この曲をとりあげた、よく音楽を知っているはずの指導者のもとで演奏した高校でさえ、？のつく演奏なんだよな。

665 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 18:15:02 ID:wAwXjNoT

＞｢指導者」と「コンクールで食べている人々」

周知のことだと思うが、完璧にメインはカネ。教育云々は２の次で芸術に関しては事実上の問題外というのが現状。
結局旨みがある限りこの流れは止まらんだろうな。
脱コンクールを唱えるのも空しいんだが、まずは部活動が「芸術とは何か」を見つめる場であってほしい。
「青春＝コンクール＞芸術」の図式から脱しないと未来は無い。

666 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 19:44:06 ID:fVhLUEHH

そうね・・大きな話になると、日本の音楽教育、国の文化レベルって
ことになるのかもしれない。カネ中心のコンクール寄生音楽家（1日の
指導で、うん10万とるってなに？？コンクールをそれでも勝ちたいスクール
バンドってなに？）の意識が、いまのままでは、芸術うんぬん言っても
寂しいだけだね。
芸術とはなにか、芸術的なものは・・と、難しく言えば審美眼というか
｢美」を感じる力、そういうものを教えることのできる教師が少ないのだろう。

教育論になってしまうが、スクールバンドが中心の吹奏楽では避けて通れないね。

667 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 19:59:35 ID:/5JGbalm

なんでもいいんじゃないの？

てか水槽の批判ならクラ板でやれば？？

鬱陶しい

目障りだよ

668 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 20:20:03 ID:wAwXjNoT

>>667
水槽そのものの批判はしてないだろ。俺は水槽の可能性を信じてるが。
スレの本題に戻したら水槽厨にとってはもっとエグいことになると思うんだがなあ。

だいたい、吹奏楽部に３年か６年も在籍しときながら、引退後にクラシックのCD１枚でもまともに聴けないとか、悲しい話。
音楽を楽しむという目的を脇において、学生時代の多くを費やして、そしてコンクールが終われば燃え尽きてしまうなんて勿体ないよ。生涯共に出来るものを学ぶ機会を得たというのに。
少なくともスクールバンドで「学ぶこと」「聴くこと」を教えられれば、それが可能だし、少なくとも「変な」演奏にはならない。

669 ：名無し行進曲：2007/05/18(金) 23:51:35 ID:upEO5B2z

>>667
水槽版でやらなかったら意味のない論議だとおもうよ。
なにが鬱陶しいのかわからないが、水槽の批判はしてないし、、
「なんでもいいんじゃない？」って、ちっちともなんでもよくないしね。
逆に、水槽のことを少しでも考えたら、現在のコンクール偏重の歪んでいる
吹奏楽現場に問題は少なくないでしょ。
668の言う通り、本来、音楽好きを増やし、クラシック音楽にも、興味を
もたせて一生の友できるようにする・・が吹奏楽教育の目標といっても
いいとおもうが、それが実現できてないのが現状でしょ。
667が問題意識がないのは、どうでもいいが、指導者はそうはいかない。
どうでもよくはないんだよ。

670 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 00:48:15 ID:HsnNzfD2

音楽性を突き詰める前に技術を磨かないといけないスクールバンドじゃ、
芸術云々はなかなか難しいでしょ。

今の体制じゃなかったら、水槽はもっと低い水準にあったんじゃないの?
水槽のコンクールがいいとは言わないけどさ。

671 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 01:06:05 ID:Mhk+OOkK

基礎ができてないのに曲芸やらすのが教育なんか？

672 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 01:22:21 ID:Mhk+OOkK

だいたい欧米で、中高生が水槽コンクールに夢中になってる国なんてあるのか？
本当にあれが管奏者のレベルを引き上げてるとしたら、日本のプロの管のレベルは
もっと高くてもおかしくないだろ。

弊害のほうが大きいんじゃないか？
変な吹き方やらされてよ

673 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 01:55:48 ID:BjFGMWsu

私は、イギリス、ドイツ、フランスで、音楽を教えて来たけど、
中高生が吹奏楽コンクールみたいなこと（奇形のアレンジもので、曲芸）
をやるのは考えられないね。
向こうの子供は（高校ぐらいまで）技術的は非常に低いよ。でも、音楽は
知ってるよ。ベートーヴェンの交響曲とか、ショパンのピアノ曲とか、
モーツァルト、ぐらいは、ほんと誰でも親しんでいるよ。

音楽大学の学生も、技術は日本のほうが高いかもしれないけど、やはり
内面（音楽性）があるから、結果としてプロになるときは、欧州の奏者の
ほうが上になる。正直に言って、日本の管楽器のレベル（特別に上手い数名
は除いて）は、まだまだ、低いよね。（弦は、そこそこ追いつきつつある）

>>670
まさにそれが、日本の管楽器を下手くそにしてる原因だよ。
音楽性、芸術性を後回しにして、技術もクソもない。
音楽を教えないから、下手くそなんだよ。

674 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 02:08:32 ID:6WzfnxLh

音大へ行くような子はコンクールなんか出ませんよ、
大事な時間をたった２曲に費やしてどうするんですか？
　「コンクールで『強い』学校を出て、音大へ行ってプロ奏者へという道があるに違いない」
と想像して叩いているようですが実際にはそんなケースはレアです。
一般生徒への教育とプロの技術の問題をごちゃ混ぜにしちゃいけません。

675 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 02:21:05 ID:Mhk+OOkK

いやいやアマでもいっしょ。
大学生を見たらよくわかる。
大学桶の上手なところは結構あるが、そこに水槽全国常連高出身者はいますか？
逆に大学水槽の上手なとこは、数少ない上に、推薦で集めたとかばかり。

676 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 02:28:36 ID:6WzfnxLh

＞だいたい欧米で、中高生が水槽コンクールに夢中になってる国なんてあるのか？
　本当にあれが管奏者のレベルを引き上げてるとしたら、日本のプロの管のレベルは
　もっと高くてもおかしくないだろ。

>>674は↑に対して書いたものなのに
「いやいやアマでもいっしょ。」とは？？？？？？
なにが「いやいや」で
なにが「いっしょ」なの？？？　　ポカーンですぅ。

レスするならどんな風にお話がつながっていくのかちゃんと書かないとね。

677 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 02:31:41 ID:Mhk+OOkK

大学水槽が高校より、レベルが低くなるのはどう考えてもおかしいでしょ。

678 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 02:33:29 ID:6WzfnxLh

やり直し

音大へ行くような子はコンクールなんか出ませんよ、
大事な時間をたった２曲に費やしてどうするんですか？
　「コンクールで『強い』学校を出て、音大へ行ってプロ奏者へという道があるに違いない」
と想像して叩いているようですが実際にはそんなケースはレアです。
一般生徒への教育とプロの技術の問題をごちゃ混ぜにしちゃいけません。

679 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 02:37:49 ID:Mhk+OOkK

アマのレベル（本来的な意味で）が引き上がってこそ、プロのレベルもあがるもんじゃん。

680 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 02:46:58 ID:6WzfnxLh

そうですね。

681 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 04:01:11 ID:BjFGMWsu

>>678
管楽器の場合、そうとは言い切れないかも。弦はまちがいなくそうだけどね。

>>679
まさにそうだと思うね。日本の場合、一般人（大衆といってもいいか）
の音楽レベルが低すぎることが、プロのレベルの低さに当然、繋がっているよ。
（五嶋ミドリとか、内田光子とか、特別な人を例にあげないように・・）

高校の吹奏楽が、レベルが高いなんてのは、幻想で、コンクール用に
曲芸的に鍛えて、音楽と似て異なるものを作っているのが現実。
音楽としては、非常に寒々としたものが多い（全部じゃないよ）。

682 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 05:55:57 ID:2ENg9aR0

欧米人はレッスンに行くとき、技術は多少ヤワでいいから、自分がどう音楽を表現したいかってことを考えてくるらしいよ。
でも日本人はまず技術、音楽をどう表現したいかは先生が教えてくれるものと考えている。
クラシック音楽って音で表現する芸術だろうが。

683 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 07:10:17 ID:EAMnST3i

>>673
ブラスバンド選手権を知らないのか？？

684 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 08:04:04 ID:Mhk+OOkK

ブラスバンドは労働者階級の文化・芸術。
あそこから直接プロが生まれたりするくらいのもの。

職場バンドといっても、日本みたいに会社から与えられたもの、応援団的なものではなくて、自ら組織したもの。

日本の水コンとはまた違うもののようだ

685 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 08:26:59 ID:Mhk+OOkK

日本のアマオケにしても、代表的な新響なんかみても大衆の文化運動が出発点になってる。

水槽とは違うんだな。
日本の水コンみたいないびつな存在は世界でも珍しいんじゃない？

686 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 08:31:40 ID:Mhk+OOkK

「ブラス！」を見て違和感覚えなかったか？
水コンの職場の部、一般の部の現状と照らしあわせたら、よくわかると思うが。

687 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 08:54:55 ID:EAMnST3i

＞労働者階級の文化・芸術。

あの早吹き・バカ吹きの曲芸は芸術として認めるわけだな。
抑圧された階層の気慰みが原点ならば芸術になるわけか。
結局、ショスタコ好きって音楽より世界史が好きなんだろ。

688 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:05:17 ID:Mhk+OOkK

水槽のやってる曲芸、ごまかしとは訳が違う。
基礎ができたうえでやってるだろ？
抑圧されたものの慰みというような軽い存在ではない。
「ブラス！」見ても、炭鉱閉山見ても、へばりついてやってるだろ？
そうやって大衆の文化がねづく。
ちなみにタコヲタというほどではない。

689 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:06:05 ID:6WzfnxLh

何もそこまで必死にならなくても。　そんなに吹コンにこだわらない方が良いよ。

690 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:08:08 ID:0XlJ0dwe

＞ショスタコ好きって音楽より世界史が好きなんだろ。

世界史は好きだが音楽ほどではないな

691 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:08:40 ID:Mhk+OOkK

あと水槽人から直接プロは生まれますか？
大学桶だと、いたりするんだな、これが。

692 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:17:50 ID:6WzfnxLh

水槽からプロになった人もいるみたいですよ
多分その大学桶出身の人の事と同じように世間では知られてないと思いますが。

693 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:20:04 ID:0XlJ0dwe

ただ、まあ、プロの演奏家を目指すには吹奏楽部はやめとけ、というのが現状ではある。

694 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:25:44 ID:6WzfnxLh

そうそう、無駄な練習に時間を費やすな。

695 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:28:15 ID:b6gSt/xx

確かに。

クラブでやってても吹奏楽部のレベルにしかならないしな。

696 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:28:38 ID:Mhk+OOkK

>>692
ユーフォのなんとかさんだろ？
そうは言っても自衛隊って、ああいうとこは音大の聴講させられたりするんだが…。

大学桶出身は指揮者やオケの首席とか、結構有名な人いるよ

697 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 09:57:06 ID:0XlJ0dwe

多くの吹奏楽部って、やっぱりプランが無いんだよな。

「最終的にこうする」という目標があって、「次の合奏までにこうする」という方針がない。
「合奏で演奏が上手くなるからもっと増やしたほうがいい」なんて意見が出るくらい汚染されてる。
まあ合わせてみないと不安なのは分かるけどね。
そんなに合奏を増やして一々「ここがこうで、･･････」ってのはねえ。
前の合奏で言われたことまた言われてるし。

有力な顧問と共に優秀な成績を出したバンドが、顧問の転勤と共にわずか半年で壊滅状態に陥るのも珍しくない。

698 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 10:08:47 ID:A+Z7rFYz

大体、この曲を中学生にやらせるなんて、バイエルもやってない子に、
ショパン弾かせるようなもんだろ？
そういや、いまピアノでプロ目指してる知り合いは、あえてパーカスやって、
「リズム感養って、ピアノに生かすためにやってた」とか言ってた。
水コンなんかは眼中にないかんじだったな。

699 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 10:16:01 ID:Mhk+OOkK

ピアノを本格的にやってる人なら、水槽の管なんてやらないほう賢明かもな。
表現に変な癖つけられたりするからな。

俺も矯正にはかなり時間かかってるな。
管の場合、レッスンや音大行って、はじめて基礎をしこまれたりするからな。
弦やピアノじゃとっくにクリアーされてることをな。

700 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 10:21:36 ID:Mhk+OOkK

だいたい、レッスン内容が音大生とアマの俺がほぼ同じ、下手すりゃこっちの方がすすんでる場合も多々ある、
ってのは驚いたな。

701 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 13:24:15 ID:6WzfnxLh

吹奏楽の世界は狭いです、それをちゃんと自覚して他の音楽も聴かないと。
世の中には自分の知らないことが結構あるということを認識しないとね。　同様に
自分の知識だけが全てだと思って書き込む行為もイタイものがありますね。

702 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 13:58:54 ID:BjFGMWsu

本来は、中高の吹奏楽部で、バイエル（音楽の基礎）をきちんと
身に着けることができるように指導するのが本当なのだが、現実は、
このスレにも再三でてるように単なるサルまね「曲芸」に成り下がっている
場合が多々あるということ。
日本の吹奏楽にとって不幸なのは吹奏＝コンクールになっている現状。
欧州では（欧州で15年生活してました）吹奏楽(ブラスバンドを含む）は、まさに「市民文化」になっている。
映画「ブラス」を見るまでもなく、自分たちのアイデンティティーといっていいぐらい
音楽を愛している。（やってる音楽の内容以上に精神的なもの）
そういう風に、音楽を愛する気持ちを育てられるのが本当の指導者だし、
学生吹奏楽の本当の目的だと思う。

703 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 14:29:07 ID:0XlJ0dwe

まあね。
ところが吹厨は他の演奏を聴くという意識も少ない。
コンクールでは受付時間に間に合うギリギリまで用意した練習場所で練習。
演奏が終わったら夜道が危ないからと何人か残してバスを出す。
舞台袖では前の学校が音を外す度に小声で「ヤッター！」と喜ぶ。
客席で聞いているとリードミスの度に私語を慎まない。

これが俺の厨房時代の吹奏楽部。わざわざコネで有力学校の合同演奏会に部員全員で行ったことがあったが、その演奏会が心に残ったﾔｼはいたんだろうか･･････。
やっぱり空気を腐らせてはいかんと今になってみて思うね。その為にはコンクール一極集中を改善しないと。

704 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 14:44:45 ID:Mhk+OOkK

>>701 >>702
自分がまだまだコン厨的考えを引きずってるのに気付かされた。
ありがとう。
せまいいびつな相対評価におちいりがちなんだよな、自分もまだまだ

705 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 14:47:48 ID:Mhk+OOkK

>>703
自分もそんなんやったよ。

706 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 15:13:00 ID:0XlJ0dwe

それにしても水槽板らしからぬ話題になってしまったな･･････。
俺もそもそもはタコヲタとしてここに来てる訳だし（元吹厨だが）。

一応、埋もれてしまった流れは
・オケ作品を編曲するのは教育的に必要悪であるが今のところ有効に機能していない

という感じだが、「タヒチ･トロット」の原曲「Tea for two」を吹奏楽に編曲してみようかな･･････。

707 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 19:56:05 ID:okCY8x0W

話がズレるが今時ピアノの導入でバイエルなんてアホなモノ使わんぞ。

708 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 20:00:38 ID:6WzfnxLh

それは言っちゃ駄目ｗ

709 ：名無し行進曲：2007/05/19(土) 20:10:36 ID:Mhk+OOkK

>>707
いま、どんなん使ってんの？

710 ：名無し行進曲：2007/05/20(日) 17:13:08 ID:vCXkeI+R

今はバーナムとかミュージックツリーとかじゃない？大体アメリカ発のヤツ。

一生ハイドンやモーツァルトしか弾きません！っていうならバイエルでも良いと思うけど・・・

後、最近はツェルニーも下火だね。

711 ：名無し行進曲：2007/05/20(日) 18:49:35 ID:hSbjZdLg

まあ、このスレで「バイエル」ってのは、象徴として使っていただけ
だと思うね。バイエルは、ドイツでも使わない先生も増えてきたけど、
やはり重要って考え方もある。けっして「アホなもの」でははないね。

スレの本題にもどって
ナクソスのスーザシリーズは、良心的で、オススメだ。６集まででてる。

712 ：名無し行進曲：2007/05/21(月) 00:54:50 ID:9/jINLfy

ああ、確かに音大時代にバイエルは時代遅れって習ったわ。
なんで日本ではいまだにこんなもの使うんだ？ってオランダから来た先生が驚いてた。

713 ：名無し行進曲：2007/05/21(月) 11:32:23 ID:+xN3kkp6

ピアノや弦の世界でも、教育は日進月歩なのに、水槽の管の教育ときたら、旧態依然だな。

そういや、この曲、「証言」が真実とは俺は思わないが、仮に真実としても、
トスカニーニやムラヴィンが批判されてた中身と、水槽の「曲芸」が意味合いが違うものと
水槽指導者は認識せなあかんやろな。

714 ：名無し行進曲：2007/05/21(月) 20:17:27 ID:W68Uvips

わざわざ書くほどのことか？

715 ：名無し行進曲：2007/05/21(月) 20:31:40 ID:WJAop3KG

吹奏世界の問題は、吹奏楽という演奏形態そのものにあるのではなく、
「指導者」という連中の意識にあるんだよ。
つまり、コンクールで、食ってる人間があまり多い。
法外な指導費をアマチュアからふんだくってる人も数多い。
それでも「コンクールで勝ちたい」一心で頼む顧問がいるわけだ。

716 ：名無し行進曲：2007/05/21(月) 23:01:52 ID:+xN3kkp6

管の世界って、個人レッスンつくと、驚くことがたくさんないか？（パートレッスンじゃないよ）

もう少し体系だった教育があればいいのにね。
いまのコンクール中心のありかたは、やっぱずれてるんだろうね。

桶でも水槽でもこの曲やったけど、わざわざ中高生がやる曲なんかな？
証言どうこうも抜きにしても、タコもびっくりな演奏が水槽世界で蔓延してるように思う。

717 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 00:49:14 ID:7XszLJnt

ってのもコンクールってことで肩肘張りすぎた演奏が多いんだよな。
あと演奏が録音再生のとこ大杉。

718 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 09:01:56 ID:cYOVRsBk

やるな・・とまでは言えないけど、第4楽章だけやって
なにか分かったような気になってほしくない。生徒達にショスタコーヴィッチ
に触れるチャンスを与えると考えて・・だったら、祝典序曲やればいいしね。

719 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 09:53:28 ID:GjU/VWos

>>717
録音再生だよな。
どこもおんなじような演奏だしな。

>>718
一見、派手で聞きばえがするから、やってるだけじゃないの？
水槽の選曲ってほとんどがそんなかんじじゃん。
どっか有名なとこが、コンクールで「森の歌」とか11番とかやったりしたら、猫も杓子もやるような気がするな。

720 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 16:39:15 ID:cYOVRsBk

>>719
吹奏というより、それを指導している「コンクールで食ってる指導者達」
とそれに追随する「知識も知性もない指導者、顧問達」がいけないわけだが。
不思議なのは論議がすぐに「水葬ダメ」って向かうことだ。
吹奏がだめなんじゃなくて、それを指導している連中がダメなんだと思うぞ。

721 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 17:00:27 ID:xfI0YqiZ

スレ違い甚だし。
くだらんとこ覗いてしもうた。

722 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 17:32:29 ID:GjU/VWos

>>720
根本はそうなんだろうが、演奏にあらわれる現象面を言ってるんだよ。

723 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 18:10:15 ID:5Zxw6OZR

コンクール必勝請負人って結構な金とるみたいだな。
高い金出して、中途半端な、悪く言えば、偏ったこと教えられて生徒もかわいそうだな。
「水槽の星」なんて、その世界でしか通用しないのにな。

後々考えれば、コンクールで勝てなくても、きちんと音楽を教えられる先生にであえるのがいいかも。
最近はよく知らないけど、全国行くとこでも、まともな音楽やってるとこはあるんでしょ？

ただこの曲に関しては、あまりいい演奏を聞いたことないな。
指導者が解釈に消化不良おこしてるんじゃないのかな。。。
テンポ設定一つとっても、この曲難しいからな。

タコしたいんなら、もっと、やりやすいのがあると思うんだけどな。

724 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 18:20:27 ID:fAFPg2i3

個人的にベストと思える提案は、コンクール以外のイベントに力を入れること。
それによってコンクールが相対的に軽くなるのがいいと思う。
イベント、と言ってもいろいろあるが、やっぱり地元に浸透するのが一番健全な部活動じゃないかな。

「水葬ダメ」は微妙な問題だな。
水槽人としてはダメとは思いたくないが、果たして現行のスタイルが最も洗練されたものかというと、これはNOと言わざるを得ないだろうね。
むしろ半世紀かけて退化した気もする。まあ教育面のことを考慮すれば、編成が画一化するのは必要悪だったとも言えるが･･･。
結局、スクールバンドの存在を前提にしていたら、これは現状が限界かな。

725 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 19:26:27 ID:cYOVRsBk

>>723
そうなんだよ。2時間ぐらいで、5,6万なんて、コンクール請け負い人では
普通で、10万以上取ってる例もあるらしい。とるほうも、とるほうだが、
払うほうも払うほうだ。それだけ、コンクールには「特効薬」なのかも
しれないが・・そのわりに、全国大会でも「音楽」を感じさせる演奏が
少ない。（Ｂ編成の東日本大会は割合まともだと思うが）
コンクールの是非は、あるだろうが、そういうコンクールで食ってる人種が
いる限り、現状は変わらないし、それに対する批判や、意見みたいなのを
戦わせているのも、吹奏楽界ではあんまり見たことがないね。

推薦ＣＤ
ウラッハ（クラリネット）
ブラームス・クラリネット５重奏曲（ウェストミンスター）

726 ：名無し行進曲：2007/05/22(火) 19:27:17 ID:cYOVRsBk

↑、推薦ＣＤは、スレ違いでした、すみません。

727 ：名無し行進曲：2007/05/23(水) 03:11:23 ID:TS8GsDuc

コンクールも何もない明治大正昭和初期が日本の吹奏楽にとって
一番良い時期だったのかな。

728 ：名無し行進曲：2007/05/23(水) 04:20:55 ID:O8Kb9ila

日本には、欧米のクラや吹奏と同じ楽器で、似たようなことをやっているが全く別の”吹奏楽”という競技がある。
音楽より楽器の奏法が楽しくて、人気がある、ってことじゃね。

729 ：名無し行進曲：2007/05/23(水) 05:13:17 ID:+BbA7Not

>727
昭和初期はコンクールはあったぞ

730 ：名無し行進曲：2007/05/23(水) 08:20:36 ID:4Z1y64/W

戦前こそがまさに、いまの日本の水槽の問題点の原点の一つだろ。

731 ：名無し行進曲：2007/05/24(木) 13:11:46 ID:M7fhMqrf

オケ、合唱と違って、戦前の体質をひきついだのが水槽だからな。
文化になり損ねた。
あの軍隊的規律はまさに戦前の（ry

732 ：名無し行進曲：2007/05/24(木) 17:14:31 ID:AbxC+026

吹奏楽は、コンクールでは「競技」だよねえ。。
音楽じゃない演奏だらけ（全部じゃないけど・・）
だいたい、「はい！」とか、一度に返事するの不自然だし、すわり方も変。
軍楽隊の伝統は関係あるかもしれないね。
まあ、ショスタコの第７の１楽章はあってるかもしれない。

733 ：名無し行進曲：2007/05/24(木) 19:43:24 ID:0cGAKrJU

>>732
馬鹿？

734 ：名無し行進曲：2007/05/24(木) 20:18:24 ID:+QpChYLm

どのへんがバカなのか説明してもらおうか。

735 ：名無し行進曲：2007/05/24(木) 20:29:52 ID:UjxMjGjm

最後の行じゃね？極端すぎる。

736 ：名無し行進曲：2007/05/24(木) 22:37:19 ID:AbxC+026

>>733
同じく、どの辺が「馬鹿」なのか教えてください。
よろしくお願いします。

737 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 01:09:38 ID:NnpDe4N6

レニングラードよりも15番の方が良いって言いたいんだろ。

738 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 01:11:57 ID:ixqlpozt

君たちは戦前の吹奏楽＝軍楽なのか。
そうかそうか。
タコオタは歴史好きが多いと聞いたがそうでもないみたいだな。
知識が偏りすぎだろ。

739 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 06:40:43 ID:oGH44oaG

>>738
よく読んでみろｗ
吹奏楽＝軍楽なんて書いてないぞ。

740 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 10:37:32 ID:W6zFlE2+

っていうか吹奏楽ってくくりの話で内容がスクールバンドONLYなのは終わってるよな

741 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 11:23:26 ID:iXdoYy85

スクールバンドとコンクールの話題をなくしたら、ほとんどのスレがなくなるだろ、この板。

742 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 13:25:32 ID:B0aSs58q

「吹奏楽＝軍楽」ではないけど、歴史上特に「軍楽隊」という形で吹奏楽と軍隊が
結びつけられてきたことは事実であると、たしかにいえるんじゃないかな？
「芸術的」な面でみる吹奏楽にしても、古くはホルストの組曲が軍楽隊のための
作品だし、演奏面で世界をリードしてきたギャルドやUSAFも組織としては完全な
軍楽隊だよね。
日本においても陸海空自をはじめ各地の自衛隊がバンドを持っていて、日本の
吹奏楽の発展の一翼を担ってきたという事実もある。
「野外で演奏できる」という側面から各種式典・行進・パレードで重宝したということは
あるだろうが、結果的に吹奏楽が軍の士気を高める目的で使われてきたという、その
結びつきは無視できないどころか非常に大きなものがあると思う。

743 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 14:02:41 ID:VzPZZGNx

音楽そのものが国威発揚のために利用されてきた側面もあるからね。
ナチスもそうだし、それこそショスタコの祝典序曲、森の歌…。

で、最近の研究でショスタコが決して体制御用達の作曲家でないことが明らかになってきたわけだか。

大きな歴史の流れでみると、ベトの思想、つまり芸術は貴族のものではなく大衆のものということが大勢であると思うが。

744 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 15:59:59 ID:5pdiP5T0

戦後のオケ団員やジャズプレイヤーや歌謡曲のバックバンドには
戦前まで吹奏団員だった人が多いんだよね。
しかも軍楽だけでなく楽部団員もけっこういたりする。

745 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 16:29:22 ID:Rmf4ee0e

吹奏楽、軍楽隊、そしてマーチ（ファファーレ含む）というのは、
切っても切り離せない歴史だよね。それが良いとか悪いとかではなく事実として。
「野外」というのはひとつのポイントで、「野外」の音楽というは、音楽の
内容にも影響を与える重要なファクターだから。

746 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 17:51:53 ID:E/DG9HGu

>>745

日本においてはそれに加えて楽部の存在も無視し得ない。

747 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 18:42:34 ID:4UeAdpIe

上のほうで他の交響曲のセレクションの話題がありましたが、
ﾀｺ5のセレクションもやっていそうな気がする。

（コンクールの話題で申し訳ないが）
地区予選、県大会あたりで演奏実績ありそう。

今までｺﾝｸｰﾙで聞いた変なｾﾚｸｼｮﾝ。
ﾛｰﾏの祭全楽章、ﾛｰﾏの松全楽章、ﾛｰﾏの噴水全楽章、ﾍﾞﾄ5の第一と第四楽章、
印象に残ってるのはこれくらいかな。

748 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 18:47:30 ID:iXdoYy85

そういやスレ違いで悪いが、ベトの交響曲で管楽合奏にアレンジされたのって、７番以外にもあるの？
７番は結構おもしろかったな。

749 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 21:19:08 ID:Rmf4ee0e

>>748
7番と8番が入ったＣＤがあるよ。ザビーネマイヤーのアンサンブルで
ＥＭＩから出てるはず。
>>747
変なのは無数にあるけどｗ
すぐに死んでしまうし実績がないし、奥さんもいない「英雄の生涯」
たいして悪いことしてないのに殺される「ティル」
18禁なのに中学生にストリップやらせる「サロメ」（ちょっと意味ちがうｗ）
山登りをダッシュでやって、ジェットコースターで降りる（嵐はある）「アルプス交響曲」
夜明けで、突然全員でおどっておしまいの意味不明（主人公わからんよ）のバレエ「ダフニスとクロエ」
ピアニストが急病でも抜粋で演奏した「パガニーニ狂詩曲」
まあ、オペラとかバレエは、まだ許せるかもしれないね。

750 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 21:23:24 ID:5hB05Tje

>>749
山を駆け下りてから頂上にワープしてそこで終わってしまうのもあるな

751 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 21:49:50 ID:VzPZZGNx

まあコンクールカットはどこも目糞鼻糞だけどな。
この曲にしても、フィナーレだけなら別にやらんでもいいじゃん。

752 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 22:03:47 ID:VzPZZGNx

ショスタコ以外でも例あげるとさ、幻想交響曲。

あのとち狂ったというか、前衛ぶり、面白さはは一楽章をはじめ全体的にに顔をだすんだよな。

あの曲中学のときやって、コンクールで優秀な成績おさめたけで、あんときの部員で全曲聞いたのは
ほとんどいなかったな。

753 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 23:33:32 ID:Rmf4ee0e

>>751
全体の変なセレクションよりは、楽章を取り出してやるのほうが
マシだと思うが・・・どうだろうか。
内容を、見極められる目だろうね。

754 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 23:51:51 ID:hRU5PqkH

>>749
＞18禁なのに中学生にストリップやらせる「サロメ」（ちょっと意味ちがうｗ）
舞台では、脱がないものが多いと思うが。。。

755 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 23:54:16 ID:hRU5PqkH

>>742
＞「芸術的」な面でみる吹奏楽にしても、古くはホルストの組曲が～～

新しすぎｗ

そして、水槽の一つの源流として、ハルモニームジークがあることも忘れずにｗ

756 ：名無し行進曲：2007/05/25(金) 23:59:57 ID:hDaImS0B

カットで組曲とか変奏曲で楽章の順番変えてもいいとか、
作曲者が認めてるのとかはもちろんいいんだけど。
認めてもいないのに楽章ひっくり返したりしてコンクールカットしてるとことか最低にしか思えないんだよな。

757 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 00:25:09 ID:Dqn+KzQO

コンクールの自由曲では、なにか強音で終わらないダメみたいな風潮があるのでは？
先の例にもあげたけど、パガニーニ狂詩曲、終わりが、オシャレにピアノで何気なく終わるのが
カッコいいのだが、吹奏アレンジでは、強い音で、たしかシンバルも打っていたと思う。
そういうセンスのないアレンジをするからダメなんだと思う。
楽章を入れ換えるなんて、ほんとはあり得ないのだけどね。

758 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 01:46:02 ID:pLZnl7oN

高尚なる芸術作品を切り裂いて継ぎはぎするなど許されない！

とかいう考え持ってる奴は間違いなく西洋音楽の害毒にやられてるな。
ご愁傷様。

759 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 07:44:43 ID:/x2LEeFe

つぎはぎが当たり前になってることこそ、どうかと思う。

760 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 08:42:23 ID:rSwc5e7i

>>749
＞まあ、オペラとかバレエは、まだ許せるかもしれないね。

自分で書いてるうちに矛盾に気付いて言い訳かｗ
プロコフィエフなんか自分で順番崩した組曲編んでる罠。

761 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 09:25:59 ID:6GbByL0v

>>760
オペラやバレエの抜粋はまだ許されるけど、交響曲の抜粋はありえない。
交響曲ってのはそういうもんだろ。

762 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 10:06:05 ID:/x2LEeFe

やっぱコンクール基準が水槽の考え方を支配してると思うな。
たった12分のために難しい曲、しかもつぎはぎだらけなのを何ヶ月もやって楽しいか？
俺は楽しくなかったぞ。

763 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 10:08:35 ID:/x2LEeFe

ここらへんで名曲アルバムが出てきそうだが、
まあ中高生はいいとして、大学・社会人になっても、軽音楽を貫くわけ？

764 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 10:10:25 ID:pWply5yd

>>758
違うんじゃないか？
別に作品を切ったり貼ったりして吹コンでやろうが、勝手に編曲しようが、一般の音楽愛好家には大した害はないんだよ。そもそも水槽を認めてない人も多いんだから。
これで首絞めてるのは紛れもない水槽だと思う。こんな世界から教育者が出たりとかするわけでしょ。悪循環だ。

765 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 10:47:01 ID:5fKso791

管楽合奏と吹奏楽は、日本では一線画されてるけど、
西欧なんかの本やホームページ見ると、木管五重奏なんかも吹奏楽にくくられてるんだよな。
「日本の吹奏楽」って、やっぱ異質ななにかがあるんだろうね。

766 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 11:11:01 ID:o8O4U8AG

>>762

確かにそれはあるある。

交響曲に限らずオリジナルでも何で？っていうカットは存分に行われてたりするし。

「コンクール」って行事はそういう無理な編曲を世に送り出す根源であるわけだ。

もっともそれが悪いか否かは聴き手が決めるんだけどね。

本質的に良い悪いなんて議論は水掛け論以上には発展しないから。

767 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 11:25:44 ID:5fKso791

コンクールってのは、あまりにも一般音楽愛好家と乖離してるよね。
そういう人らは聞かないもんな。
演奏する側も聴く側もまったくいっしょなんだよな（加えてせいぜい父母や友達）。
きわめてクローズな世界だよ。
地域の演奏会なんかだと、聞きにくる音楽愛好家もいたりみたいだけどな。

768 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 12:14:57 ID:pWply5yd

それにしてもまとめサイトが欲しいくらいの流れだな･･････。

それにしても、吹奏楽のスタイルが硬直化したからコンクールオンリーになったのか、はたまた逆なのか。

769 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 12:43:52 ID:rSwc5e7i

>>761
それは作曲家によるのでは？
プロコフィエフ（またか）なんて主題自体がオペラからの転用だったりする。

770 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 13:03:00 ID:CgeQIdfB

>>768

結構難しい問題だなあ。
いつぞやからコンクールでのカリスマ的（と思われる）スターバンドが出現し
それに無批判に追随するバンドが無数生まれ、
「コンクール的」と呼ばれるサウンドやら演奏形態が生まれ伝染していった。

そういや兼田敏さんなんかが「最近のバンドの音は没個性的でどこも一緒」みたいな
ことを言ってたのも上の時期と重なるのかも。
ま、これは思いつき以上の何者でもないけども。

771 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 13:10:37 ID:CgeQIdfB

>>767

聴衆の範囲が狭いってのは確かに感じる。
けっこうよさそうな企画だなあ、とか思ってコンサートに出かけても
中高生やら父兄やらばっかりで、何だかなあって時がままある。

特に中高生なんか、自分の知ってる曲以外興味ないみたいなの多いしなあ。

いま吹奏楽界に必要なのは厳格な聴衆といえるのかしら。
でもコンクールは普通に音楽聴きたい人が行くようなもんでもないしなあ。

772 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 20:37:15 ID:w47RDGJB

>>769
ショスタコーヴィチにしても引用や転用は結構あるけどな

773 ：名無し行進曲：2007/05/26(土) 22:04:59 ID:/x2LEeFe

引用が全体の楽章に影響したりするからなぁ

774 ：名無し行進曲：2007/05/27(日) 00:41:56 ID:P+mcSoPD

引用といえばベルリオーズの「幻想」の「断頭台の行進」が
実は「宗教裁判官」ってオペラの「農民の行進」をそのまま
コピペってのは有名な話だな。

ずいぶんたいそうな曲に祭り上げられたもんだ。

775 ：名無し行進曲：2007/05/27(日) 20:51:41 ID:wFgx5002

ショスタコは、引用が多いし、またそれに意味をもたせる（もってるように
感じさせる）手腕がある。交響曲15のウィリアムテル、トリスタン、自作の
交響曲第4などからの引用は有名。そのほか晩年は、ベートーヴェンの月光の引用
が多い。弦楽４重奏曲、ビオラソナタなど。プロコフィエフの交響曲第５番の
３楽章も「月光音形」がでてくる。転用、引用のない作曲家を探すほうが
難しいかもしれないよ。ベートーヴェン、モーツァルト、マーラー、ハイドン、
バッハ、シューマン、ショパン、メンデルスゾーン、シューベルト、ロッシーニ、
ブルックナー、ブラームス、Ｒシュトラウス・・・きりがないｗ

776 ：名無し行進曲：2007/05/28(月) 09:15:50 ID:qyIr8vjh

オーマンディの72年の15の盤を入手したんだが、ライナーノートみると、
引用の意味を理解するのに四苦八苦してるのがおもしろかった。
解説なんかも歴史的なかんじでワロた。
演奏は名盤ですよ。

そういや五番フィナーレも引用があるね。

777 ：名無し行進曲：2007/05/28(月) 22:01:17 ID:HrojKeih

７番の２楽章？
雰囲気と意味合いが全然異なる分面白い。

778 ：名無し行進曲：2007/05/28(月) 22:14:22 ID:2oK9jzMx

>>758
何だかねえ・・・

ゴッホの「ひまわり」の花びらの部分だけを取り出して
　「ゴッホの名画『ひまわり』の花びら」
ロダンの「考える人」の足の部分だけ展示して
　「ロダンの『考える人』の足
「モナリザ」のおでこの部分だけで
　『モナリザのおでこ』

こういう展示ばかりの展覧会みたいなものだと思う。。。
まあ、水槽そのものが芸術的価値を持たない、と考える人もいるから、
ある意味こういうのも「あり」なのかも試練が・・・

スケートや新体操のの競技で使われる音楽が継ぎ接ぎ・・・
あれは音楽そのものが問題ではなく、選手の・・・（ｒｙ

水槽コンクールが、演奏者の演奏中の体の動きの競技大会、というのであれば、
別にクラシック曲を継ぎ接ぎしようと何しようと非難されることはないと思う。

779 ：名無し行進曲：2007/05/28(月) 22:35:00 ID:qyIr8vjh

>>777
どうやって後年の作品引用するのさ。

780 ：名無し行進曲：2007/05/28(月) 22:51:10 ID:uxNTfmaF

釣られるわ、亀レスだわ、たとえは下手だわ、誤字はあるわ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ないのは説得力だけだな。

781 ：名無し行進曲：2007/05/28(月) 23:10:08 ID:qyIr8vjh

>>777
「プーシキンの詩による四つの歌曲」だよ。
コーダの意味合いも理解が深まると思われ。

782 ：名無し行進曲：2007/05/28(月) 23:13:50 ID:qYGvMVg9

>>778

マジウケ

783 ：名無し行進曲：2007/05/28(月) 23:23:39 ID:qyIr8vjh

つぎはぎ云々もそうなんだけど、テンポ設定ってのも曲の性格づけに重要なファクターなんだが、
水コンってそこも無頓着だよな。
制限時間に必死になってさ。

784 ：名無し行進曲：2007/05/29(火) 03:49:13 ID:wwuXxb0n

制限されてるからね

785 ：名無し行進曲：2007/05/31(木) 20:07:18 ID:iBWuC4QV

水コンでタコ5やるなっーの。
つぎはぎだらけでテンポも12分に収めるのに必死。
でかい音で指揮の打点に合わせるだけの糞演奏。
おまけにどこかの学校の真似演奏。
そんなのタコの音楽を理解したとは言い難い。

786 ：名無し行進曲：2007/05/31(木) 20:22:48 ID:9LiFqx+6

この曲もそうだが、バルトークって水槽にむいてないことない？
ルーマニア民族舞曲くらいだったらわからんでもないけど。
オケコンとか不思議な役人とか…。

787 ：名無し行進曲：2007/05/31(木) 21:49:16 ID:qORzOrSx

役人か。水槽でもできんことはないな。
ああいううるさい曲が水槽は好きなんかな。
ただ中間のヴィオラがffでガシガシ弾くとこはヴィオラでないと
あの泥臭い雰囲気はでないとは思うが。
あと弦が透明感を持って弾くとこはどうする？
あの曲は案外静かなとこが多いぞ。

788 ：名無し行進曲：2007/05/31(木) 22:01:07 ID:F+htG789

>>786
馬鹿？

789 ：名無し行進曲：2007/05/31(木) 22:14:27 ID:/dj1I4DY

>>788
馬鹿ってのは水槽には向いてないってことか？

もともとあんましバルトーク好きじゃないけど、今日真面目に聞いた感想言ったんだけどダメなんか？

790 ：名無し行進曲：2007/06/01(金) 01:09:38 ID:bD8JfOk+

>>787

吹奏にビオラ入れたらいいやん。
なんかあかん？

791 ：名無し行進曲：2007/06/01(金) 02:04:59 ID:Hb/bkYBX

コンチェルトならまだしも、どうオーケストレーション組むんだよ

792 ：名無し行進曲：2007/06/01(金) 18:35:00 ID:KYMmt9rK

結局は教育以上のことは出来ないんだろうけどね･･････。

793 ：名無し行進曲：2007/06/01(金) 21:58:58 ID:vL8EbSJr

>>790
コンクールでは規定違反となり，失格となります。
現在のコンクール至上主義な日本の吹奏楽界では致命的です。

794 ：名無し行進曲：2007/06/01(金) 21:59:46 ID:vL8EbSJr

>>790
コンクールでは規定違反となり，失格となります。
現在のコンクール至上主義な日本の吹奏楽界では致命的です。

795 ：浜田：2007/06/02(土) 07:57:27 ID:+vsorFvI

なんで２回いうねん

796 ：名無し行進曲：2007/06/02(土) 10:27:33 ID:6OZQNAEK

それだけコンクール至上主義が浸透してるってことだろ。水槽だめぽ

797 ：名無し行進曲：2007/06/02(土) 10:39:37 ID:v+HGfHdI

無理して難しい曲やんなくてもいいのにね。
きちんと音楽的な基礎学ばせてあげたらいいのに。

798 ：名無し行進曲：2007/06/02(土) 18:45:24 ID:6OZQNAEK

俺の記憶では、音楽の基礎学で要求されるレベルの半分以上はちゃんと教えてもらった気がする。
しかし、それが部員全員に活かされたか。

まったく、これを悪習というんだろうね。

799 ：名無し行進曲：2007/06/02(土) 22:49:35 ID:6VUrXQDT

>>798
音楽の筆記テストではボロボロの奴がほとんどだったけどなｗ

800 ：名無し行進曲：2007/06/03(日) 05:07:58 ID:3DJMhvHp

>>797
吹奏楽コンクールは、曲芸になってしまってるね。
音楽とは無縁・・無念・・

801 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 00:44:37 ID:Ubd+Zpny

曲芸的なものが至上とされる音楽の世界があってもいいじゃないか。

全く了見の狭い奴らばかりだな。

802 ：_：2007/06/05(火) 01:20:19 ID:CWwfHMk0

その世界で生きている音楽人たちが幸せだとは思わない

本人たちは幸福を感じているのかもしれないが、音楽とは音楽的にすることでオーガズムを得られるということを知ってほしい

それに大体コンクール上位団体の演奏技術が高いとは思わない。

日本の吹奏楽が、教育にしかなり得ない現状ならば、それは音楽的なもののために行われるべきだ

803 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 02:20:02 ID:p63iTYN+

>>802が言っている「音楽とは音楽的にすることでオーガズムを得られる」
というのは具体的にどういうことなのかな？
それを説明しないことにはどのような音が奏でられるべきかも分からないし。
大体、文章から察するに、>>802は「音楽」＝「西洋芸術音楽」だと思っている
ようだし。
そういった偏狭な考え方が>>801みたいな者を生むということもしってほしい。

804 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 07:42:41 ID:LLsKa37E

曲芸という表現は使いやすいけど、適切ではないかも。
楽器の本来の音色を殺して合わせる（水槽用語ではブレンドというのか？）、ききばえさせるためにごまかしの応酬。
そんなかんじなんでしょ？水コンって

805 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 09:00:37 ID:sY587Km5

>>801
そういう世界があってもいいけど、なんかむなしい。

806 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 09:31:44 ID:LLsKa37E

実は自分は元コン厨だったんだが（演奏のうえでも聞くうえでも）、極論いうと12分しか耐えられない耳になってたと、ふりかえって思う。

きちんといわゆるクラシック音楽聞けるようになったのは、オケやったり、レッスンついたりもあるんだが、
リスナー専門の友達の影響も大きくて。
本当に水槽がクラシックやジャズの入口になってるかは甚だ疑問。

ついでにいうと、いまのレッスンの師匠は、あんまし狭い「クラシック」にとらわれる人ではなくて、自分の楽器界での故ハネケンさんみたい人なんだけど、
ビブラートの練習の参考に本場ミュージカルの歌い手を参考にしろとか、日本で言ったら、ポップスの～さんとか教えられたりする。
前の師匠はバリバリのオケ吹きだったが、美空ひばりを絶賛してたり。

で、なにが言いたいかというと、偏狭なクラヲタの話があったけど、
確かにコン厨や水槽ヲタと同根なかんじはするんだよね。

ただ水槽世界のクローズさ（コンクールで演奏者と聞き手がほぼいっしょとか、水槽ＣＤなんかはやってる人しか聞かなかったり）を考えると、ヲタ度は水槽（というよりコン厨だな）がきついと思うな。

あとスタジオ系でいろんなジャンルにとりくむプレイヤーはものすごくレベルが高いことをつけ加えておく。

807 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 10:02:13 ID:LLsKa37E

水槽コンクールでやらされてきた癖、水槽でしか通用しない表現、音づくりってなんだかなあ、とつくづく思う。
結局オケやジャズなんかにうつると、根本から矯正される人をよく見るし。

そういう意味じゃ、いろんなジャンルにとりくんでるわりには、あんまり音楽を学んでないんだろうな。
コンクール、コンクールと追い立てられてる状況では難しいんだろうけどね。

悪くいえばみばえのいい贋作づくりに必死になってるというか。
形は悪くても、本物をつくることに時間をかけてとりくめる環境にあったほうが、あとあと音楽を楽しめると思うんだが。

コンクールが学校の実績づくりや、食える市場になってる状況から考えると難しいのかなあ

808 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 12:06:37 ID:VurKPHpN

先日、ロシア･ナショナル管の5番きいてきた

809 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 12:54:00 ID:1afuubbo

>>804
水槽のオーケストレーションとはそういうもの
たから厨房工房で簡単に美しいサウンドが出せるわけが無い。

810 ：名無し行進曲：2007/06/05(火) 17:44:07 ID:0ZNnzFg5

水槽は、良く言えば、広い守備範囲を潜在的に持ってるんだろうけどね。
まあ、全部ガタガタというか･･････。今は水槽はあらゆるジャンルの悪いところばっかり取ってる気がする。

811 ：名無し行進曲：2007/06/08(金) 01:38:11 ID:JKOzkUCY

吹奏水槽言ってるけど、果たして皆様、同じ「吹奏」について語っているのかな

812 ：名無し行進曲：2007/06/08(金) 07:26:46 ID:l0L5SVQt

主にコンクールバンドについてだと思うが、水槽界はその価値観に相当支配されてるから、
だいたい認識は一致してると思われ

813 ：名無し行進曲：2007/06/08(金) 19:50:52 ID:K6U9oAWK

まあこの板も汚染されてるわけだし。
比較的タコヲタの多いこのスレでも、いわゆる「水槽」を無視して語れる内容は少ないでしょ

814 ：名無し行進曲：2007/06/09(土) 08:43:33 ID:gQ8wyNhm

>>809
オケだとしても厨房工房には無理だろ。
大人の日本人プロオケが全滅なくらいだからな。

815 ：名無し行進曲：2007/06/09(土) 08:52:32 ID:Syu9X0n0

>>814
ちょっと意味合いが違うように思う。
楽器本来の音色を殺して、体裁を整える演奏が水槽には多いという話だから。
大編成は人数が多すぎるんだよ。

816 ：名無し行進曲：2007/06/09(土) 09:57:55 ID:gREceoJQ

>>815
＞大編成は人数が多すぎるんだよ。
ギャルドやベルギーギディとか、吹コンの規定よりももっと大きい編成なのに。。。
アメリカの大学バンドでも、100人のシンフォニックバンドもたｋ（ｒｙ

まあ、そんなバンドのための編曲譜を、
日本の50名程度のバンドで演奏してもいい音するわけないんだがなｗ

普通のオリジナル曲の編成をウィンドアンサンブルで演奏すると、
フルート、ピッコロ・・・3
クラリネット・・・6+3（Es、Al、Bs）
オーボエ・・・2～3
ファゴット・・・2
サックス・・・4
ホルン・・・4
トランペット、コルネット・・・5
トロンボーン3
ユーフォ、チューバ・・・4
コントラバス・・・1
パーカッション・・・5

てな具合で、スイコンの編成に近くなるわけだが、

817 ：名無し行進曲：2007/06/09(土) 10:14:46 ID:v6VH4k6I

話の流れを読んでから知識をひけらかそうね。

818 ：名無し行進曲：2007/06/09(土) 10:20:36 ID:gREceoJQ

>>817
ごまんこ！

でも、水槽でタコやろうという気がわからん。。。

819 ：名無し行進曲：2007/06/09(土) 11:26:41 ID:RnR7UTf8

別にやりたい人は、チンドンでもロックバンドでもショスタコやるよ。
何かだめ？

820 ：名無し行進曲：2007/06/09(土) 12:13:32 ID:Syu9X0n0

いや、別にやればいいんでね？

チンドン屋に毛の生えたもので、上手い下手を競って喜んで、
それを食い物にしてる人らがいる世界で楽しいんだったら

821 ：名無し行進曲：2007/06/09(土) 12:30:11 ID:ZjNycSsF

まあ、クラオタは自分の価値観絶対主義ばっかだからな。

822 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 10:21:20 ID:mbZ9EP5r

演奏する側としても、弦のしっかりしたオケで吹いたら、
水槽が安っぽく感じるのはしかたないだろ。

でも管楽アンサンブルや合奏だと、楽しかったりする。
楽器の個性と調和が生かされるかどうかなんだろな。

この曲、オケでも結構やるが、なかなかに敷居が高い。使用楽器も多いし。
気軽に水槽でやっちゃうのは水槽のいいとことも言えるんだろうけど、なんだかね。
オケだと、あんましうまくないとこでも、本物を目指そうとはするから、まあ指向性の違いなんだろけど。

823 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 10:32:56 ID:gWvQqmRP

>>822
＞なかなかに敷居が高い。

そうかな？
普通に練習していて普通に吹ければ、全然問題なく皆のなかに入り込めるけどな。
むしろ、特定の派閥が存在しがちな水槽のほうが大変だと思うよ。

824 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 10:34:57 ID:mbZ9EP5r

タコ五の話だよ。

825 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 10:38:49 ID:gWvQqmRP

>>824
そうか。。。
でも、田舎オケでもマーラーなどやってるご時世。
タコだって今じゃあそう大変な曲ではないと思う。
うちの弦奏者いわく、ばいよりんなど、あまり難しくないらしいし。

826 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 10:40:03 ID:mbZ9EP5r

演奏技術抜きにしても、金かかるし、この曲…

827 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 10:49:15 ID:gWvQqmRP

>>826
オケは金かかって当たり前。
でも、水槽でも、都市部では演奏会負担金や団費で年間4～5万なんて普通だろ？
それに合宿なんかもあるとこもあるだろうし。。。
オケでもそんなもんだ。
うちなんて、昨年マーラーやるのに年間支払った金（負担金、団費、合宿、パートトレーナー）
3万ちょっとだよ。（毎年こんなもんだがｗ）

828 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 11:13:11 ID:mbZ9EP5r

>>827
安いな、君んとこ。

829 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 19:29:59 ID:Oty21iKk

８２６は著作権料とかピアノ代のこと言ってんじゃないのか？

830 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 20:45:24 ID:mbZ9EP5r

うん、それにチェレスタだのなんだのって

831 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 23:07:31 ID:S2+eM4Yj

タコ5は3楽章が最強だな。
あの楽章をやるから演奏する意味があるようなもんだ。
チェレスタのとこマジ泣ける。
トレモロの中、チェロの旋律が最高だな。

終楽章だけやって喜んでるバカが集うスレはここですか？

832 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 23:15:00 ID:mbZ9EP5r

多分そんな奴はもういない。。。

833 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 23:17:02 ID:mbZ9EP5r

一楽章もいいじゃん。

834 ：名無し行進曲：2007/06/10(日) 23:30:10 ID:GHhwkyEM

>>831

あんなので泣くとかお前安いな

835 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 03:01:42 ID:aUdX4e4c

アシュケナージ、Ｎ響でバービヤールと死者の歌がでたね。
アシュケナージの演奏としてはかなりいいと思ったな。
バービヤールのバスの独唱が素晴らしかった。
吹奏楽オタクも、バービヤールぐらい聴いておいたほうがいい。

836 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 14:29:21 ID:gWWD0uZv

それは無理。
水槽ヲタはクラシック愛好家ではない。
Ｎ響が吹コン金賞とかでない限り聞かない。
あえて聞くとしたら、アレンジして爆音で吹いてみよう、とかその程度。

837 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 14:36:39 ID:0bmxRwTO

まずこの曲を全曲聞き通せるのかな。

838 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 16:23:45 ID:5Dx5wm/u

よさそうと思えば聴くだろうし、興味持たなかったら聴かないでしょうな。

あなたたちと一緒で。

839 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 16:32:08 ID:0bmxRwTO

>>838
後藤洋ってどういう人？あんた水槽くわしいんだろ？
いいこと言ってるんだけど。

840 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 19:10:59 ID:aUdX4e4c

>>839
後藤氏は吹奏楽の世界にあって数少ない（といったら問題もあるが・・）
見識と才能ある方。教育的な作品とかなり芸術性のある吹奏楽作品もある。
地味で内面的な作風なので、吹奏楽コンクールでは演奏される回数は多くは
ないが良心的な作品だと思う。
吹奏楽コンクールの問題点やアレンジの問題なども鋭く指摘しているが、
吹奏楽の世界では、彼の言ってることを理解できる頭脳の持ち主は少ない。

841 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 21:55:40 ID:0bmxRwTO

>>840
ありがと。コン厨だったころの数年前のバンジャ見て、
ずいぶん勇気あること書く人だな（当たり前といえば当たり前だが）と驚いた。
やっぱ薄い響きのところを厚くしたり、全国常連ってとこは、そんなんが横行してるんだね。

水コンの全国の演奏って、ソロ以外、一本一本の音が聞こえないのはなんでかな、って以前から思ってた。

842 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 22:44:07 ID:L4jW9ExQ

>>ソロ以外、一本一本の音が聞こえない
曲にもピッチにもよるけど、水槽は他楽器の音色を混ぜることを主とし響きを作るんだからさ。
一概にそれがダメじゃないんだよ。

例えばオケはピアノ曲の和音をそのまま割り振るだけで結構聞こえるものなんだけど、
水槽はそうはいかない。単純なユニゾンだと響かないのが水槽の難しいところ。

843 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 23:05:37 ID:0bmxRwTO

しかしさ、ヒンデミットの「交響的変容」で「名門」と言われた中学のやった演奏にはびっくり。
木管のアンサンブルんとこをクラなんかを思いっきりかぶせるから、
弦が出てくるとこになんの変化もないんだよ。
あんなんが評価されたら作曲家もなくだろ

844 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 23:14:24 ID:SriQtINN

厨房工房の演奏なんて聴くなよ。
名門好きならしょうがないけど・・・・・。

845 ：名無し行進曲：2007/06/11(月) 23:24:30 ID:0bmxRwTO

以前の話だよ。
高校んとき、学指揮してたからいろいろ聞いてみたんだよ。
でもまあ、適当にごまかしたら、水コンじゃいい賞とれるんだな。
実際やってみて実感したな。

いまは聞かないし

846 ：名無し行進曲：2007/06/12(火) 00:21:03 ID:+oUxzJjg

でも後藤洋さんはバンドジャーナルなんかでけっこう示唆に富む提言を
されているよね。
吹コンや、スクールバンドの問題点を的確に見抜いてらっしゃる。
と同時にそんな日本吹奏楽界で生き抜いてらっしゃる。

847 ：名無し行進曲：2007/06/12(火) 22:35:24 ID:fnC8whYN

「でも」って何処を受けての「でも」？

848 ：名無し行進曲：2007/06/13(水) 03:01:53 ID:eSq5H0c0

「でも」と「だって」は言わない約束だ。

849 ：名無し行進曲：2007/06/15(金) 21:43:17 ID:5bmjtwYr

後藤洋は神童だからな。

850 ：名無し行進曲：2007/06/17(日) 16:39:23 ID:q7lwEtWV

とある大学桶のコンサート案内
http://orchestra.musicinfo.co.jp/~komaoke/concert/index.html
タコ６「革命」って表記されてる。5番じゃないのかね？

851 ：名無し行進曲：2007/06/17(日) 16:48:29 ID:1F213yLJ

数字の間違いと思われ

852 ：名無し行進曲：2007/06/17(日) 18:24:51 ID:mvyQRvEc

第6番はロ短調だよ。作曲者は調号をつけていないけど。

853 ：名無し行進曲：2007/06/18(月) 16:43:12 ID:DY7iRWJU

なんで勝手にアーティキュレーションを変えるの？

854 ：名無し行進曲：2007/06/20(水) 12:39:42 ID:sh5G6boP

カラヤンのことかな？

855 ：名無し行進曲：2007/06/20(水) 12:59:06 ID:TVgNaMIK

カラヤンは５番はふってません！

856 ：名無し行進曲：2007/06/20(水) 22:08:30 ID:esLD16k4

そんなことワカランヤン

857 ：名無し行進曲：2007/06/24(日) 17:31:21 ID:WMFjETld

水槽タコファンよ永遠に。

858 ：名無し行進曲：2007/06/25(月) 16:42:44 ID:0xzHFNBS

タコは水槽が一番似合う。
あの圧倒的なサウンドは水槽しか表現できない。
ムラビンスキーが水槽を知っていればと思うと残念。
タコ７も水槽がやればもっと燃える。

859 ：名無し行進曲：2007/06/25(月) 18:34:00 ID:5pNqPgEA

乙。

860 ：名無し行進曲：2007/06/25(月) 22:57:45 ID:lhKMMz7t

>>858
交響曲第14番のどこが「圧倒的サウンド」なのか、ぜひ説明お願いします。

861 ：名無し行進曲：2007/06/26(火) 01:56:58 ID:FK09ZJET

>>858
二十四のプレリュードとフーガ全部聴いてから出直して来い

862 ：名無し行進曲：2007/06/26(火) 12:28:12 ID:+ODrLpE8

死者の歌も水槽ならもっと厳粛になる。
管楽器と打楽器のみが良い。
水槽の表現力をなめるな。

863 ：名無し行進曲：2007/06/26(火) 18:06:17 ID:HCx5rg1u

こういう原典軽視が、実際にあるはずである水槽の表現力の潜在性を殺すんだろうな

864 ：名無し行進曲：2007/06/26(火) 19:26:50 ID:2giQ8/dV

さっそくバカなクラオタがたれ込んだか。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182261867/

865 ：名無し行進曲：2007/06/26(火) 21:13:09 ID:+ODrLpE8

水槽で死者の歌やって何が悪い。
そんな言うなら展覧会の絵はピアノでしか弾くな。
ベトの弦四の大フーガも桶編曲でやるな。
バルシャイ編曲のタコ弦四も二度とやるな。
水槽最強じゃ。ボケ。

866 ：名無し行進曲：2007/06/26(火) 22:00:42 ID:cAhAwFpu

原典尊重という名目で作曲家の恥ずかしい過去を暴くな。

867 ：名無し行進曲：2007/06/26(火) 23:52:10 ID:fSXX0GPd

やっぱ水槽だね。
水槽でタコ５の終楽章やるほうが盛り上がる。

868 ：名無し行進曲：2007/06/27(水) 09:28:03 ID:Owi2aTUN

水槽はダイナミックスがせまいし、響きが薄い。
タコの曲ってめちゃめちゃダイナミックスひろいから、水槽には合わないだろ

869 ：名無し行進曲：2007/06/27(水) 10:28:06 ID:ZGnm0unL

そういうお話ならぜひともスーザ様のご意見を伺いたいですな。

870 ：名無し行進曲：2007/06/27(水) 10:33:24 ID:x1chvic9

最強、タコは水槽のために交響曲を書いたのではないかと思う。
弦楽器が入ると音がクリアでなくなる。
タコは水槽でやってこそ。

871 ：名無し行進曲：2007/06/27(水) 11:02:32 ID:Owi2aTUN

15番フィナーレのコーダって、水槽にアレンジしたらどうなるんだろ？
循環呼吸であの延ばしをやるんかな？

872 ：名無し行進曲：2007/06/27(水) 11:09:14 ID:Owi2aTUN

それともヴィブラフォンを弓で弾いたりすんのかな？

873 ：名無し行進曲：2007/06/27(水) 11:54:14 ID:lAY4mloZ

>>871
大体の人が出来ない

874 ：名無し行進曲：2007/06/27(水) 22:50:51 ID:u/1YVVFx

カンニングブレス

875 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 02:35:35 ID:LXLBychl

桶でやる革命はなんか物足りない。
やはり革命は水槽でないとだめだな。
桶はパンチに欠ける。

876 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 04:52:05 ID:gHXSpY70

いまどきショスタコの5番を「革命」とか呼んでる奴いる？

877 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 06:12:14 ID:AN5oMEFR

なんかこのスレ変なのが沸いてから面白くなくなったな。

878 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 11:34:50 ID:+v7ZhCWd

水槽の響きってあれが魅力的であり弱点なんだけどな。

879 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 12:28:35 ID:/aJDucEw

水槽の響きはタコに向いている。
水槽は万能だ。
クラシックから現代音楽までカバーできる。

880 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 12:42:23 ID:ObnePIvs

はいはいそうですね

881 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 15:32:07 ID:XUwu6LBz

>>879
もう飽きた

882 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 18:16:34 ID:1TqqhEHN

>>879
お前は糞スレ化を加速させた

883 ：名無し行進曲：2007/06/28(木) 20:56:15 ID:ThJ9I2ck

もとに戻っただけかも。

884 ：名無し行進曲：2007/06/29(金) 10:23:47 ID:Lhl/uNHW

水槽の素晴らしさをわかったか。
タコ10とかも水槽でやったほうがいい。
水槽のダイナミックさを味わせたい。

885 ：名無し行進曲：2007/06/29(金) 10:40:14 ID:tomLmveB

>>884
15番は？

886 ：名無し行進曲：2007/06/29(金) 11:58:39 ID:Js+0hnKv

あくまで「水槽」って言ってんのが何かわらける。

887 ：名無し行進曲：2007/06/29(金) 12:06:57 ID:tomLmveB

>>884
あと２番のウルトラ対位法や４番の高速フガートなどを
どうやって攻略するか教えてくんろ

888 ：名無し行進曲：2007/06/29(金) 19:04:38 ID:ak3GBWpF

>>884
水槽批判が続いててずっと我慢してきたのね。よちよち

889 ：名無し行進曲：2007/06/29(金) 20:16:18 ID:c46c08dH

>887
そりゃあカットだろう。

890 ：名無し行進曲：2007/06/29(金) 20:18:06 ID:ak3GBWpF

ウルトラ対位法に関しては出来んこともない罠
シュプレヒコールのほうがよっぽど問題だが

891 ：名無し行進曲：2007/06/30(土) 10:31:02 ID:rXaEMJu5

燃料投下してみる

ttp://www.bandpower.net/news/2007/06/09_toshiba/01.htm

892 ：名無し行進曲：2007/07/01(日) 08:05:57 ID:1UQdxSLp

>>892
この記事みて「痛いな」と思ったのは俺だけ？

893 ：名無し行進曲：2007/07/01(日) 08:18:46 ID:sB+Atsxh

業者さんが水槽厨のことをよくわかってると思ってワロタ

894 ：名無し行進曲：2007/07/01(日) 11:59:09 ID:EO0+1MqJ

>>892
自分にレスしているお前が「痛いな」と思った。

895 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 01:43:26 ID:Z2gAfWGs

>>889
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ

896 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 04:34:32 ID:bC4jxh9F

>>893
ここの業者は、水葬オタクの気持ちを分かってるよ。
自身もオタクだから。
質の低い邦人作品集とかを平気でリリースして「名曲」って騒ぐし
レベルの低さは、まさに水葬向け。
まあ、ガキの遊びとしてはいいけど、駒沢だかなんだかしらないが、
大学生のションベン演奏と、ミュンシュをならべて論評するのは、
さすがに冒涜だろ。地獄に落ちてほしいね。

897 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 05:43:53 ID:LtQc1urb

「吹奏楽とオーケストラは、似て非なるもの」
って自ら書いてるじゃないか。
「質の低い邦人作品集」って、お前の単なる主観だな。
「名曲」も有名曲くらいの意味で使ってるんだろ→名曲アルバム

898 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 08:10:28 ID:ZlUA6jXj

>>897

899 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 19:11:05 ID:YXP6nxQj

>>891
何故、幻想交響曲聴いて駒大が出てくるんだよｗｗｗｗｗ

900 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 21:32:58 ID:czkOwLr0

>>896
ミュンシュの幻想やブラ１はうんこでいいだろ？

901 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 21:36:32 ID:bC4jxh9F

>>900
OK じゃあ、うんこ、でない演奏をいくつかあげてくれ。
ちなみにミュンシュの演奏は、雑だけど、うんこ、だとは私は思ってない。

902 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 22:32:36 ID:m4GxZXOy

ということで水掛論のはじまりはじまり～

903 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 22:51:10 ID:ZlUA6jXj

この業者、なかなかの釣り師だな。
幻想きくなら、ミュンシュ・ボストン、クレンペラー・フィルハーモニアを聞き比べると対極的だがおもしろい。

クレソは変人なので、この狂った雰囲気はクレソのほうがよりでてるかな。
ミュンシュの快速テンポも、あれはあれで好きだけど。

904 ：名無し行進曲：2007/07/02(月) 23:02:50 ID:ZlUA6jXj

ミュンシュと聞き比べて、駒大がすごいとか正気で言ってるのかな？

ミュンシュを聞いて、「ワセオケや新響のすごさ」がわかるなんてバカはいないと思うがな。

水槽ヲタおそるべし

905 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 01:17:01 ID:YGxgSa3k

業者は、業者でつまり詐欺師だから、まあいいとして（よくないが・・）
それを、本気でとってしまう厨房、工房がいる可能性あるとしたら
犯罪に近い。ミンシュの演奏が、クラシックの世界では、一流でないとしても
少なくとも、水葬の変（死）曲と同じレベルで語られたら、おかしいだろう。
水葬オタは、キ○ガイを越えた存在なのか？

906 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 01:34:54 ID:3VohTUJN

音楽は全て直線上に並んでいて優劣が決まっているものではない。

また、どの音楽が良いかということについて全人類で一致した見解を得られるものでもない。

907 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 07:26:10 ID:YGxgSa3k

>>906
そうかな？
歴史と時間という選択があると思うな。
優劣はあるしね。決まってはいないけど、あるよ。

908 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 08:03:58 ID:Hd2Khxub

そもそもあんまり水準の高くないプロオケでも、
アマと比較されたら怒るぞ。まして水槽。

プロとアマはそれぞれ、芸術における役割があるってもんさ。

909 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 08:10:33 ID:KrKT1y8f

>>908
水槽にはないがｗ

水槽＝教育音楽

910 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 11:43:58 ID:OyuF0VV4

そのうちこの業者はカラヤンBPOのシュトラウスを持ち出して来るんジャマイカ？

911 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 12:01:05 ID:Hd2Khxub

ムラヴィンのタコ５と、水コン演奏に業者の文章を置き換えたら、
怒りが激しく増すな

912 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 13:41:56 ID:YGxgSa3k

>>911
佐渡指揮のシェナ・ウィンドの第五（革命ｗ）の終楽章をビデオでみた。
佐渡氏のような一応、クラシック畑でも働いている人間が演奏会で
終楽章だけを演奏する見識もあまり関心できないが、それ以上に酷いのは
演奏内容。佐渡氏のやる気のない指揮も見るに耐えないが、シェナという
よくしらないがプロ？の吹奏楽団の演奏の酷いこと・・・。
トタン叩いているようなティンパニ、腑抜けたような金管、無表情な
木管・・いったいこれは音楽なのか？？あまりのひどさに、衝撃を受けました。
これが、水葬クオリティなのだろうか？
佐渡氏もこんな仕事してて、いいのだろうか？
（ポップスのほうが、はるかにマシな演奏でした。ドラムスやトランペット、
クラリネットのソロがあまりに下手で驚いた・・これ、ほんとプロなのか？）

913 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 20:09:39 ID:Ybi4MNV2

>>907
＞そうかな？
＞歴史と時間という選択があると思うな。
＞優劣はあるしね。決まってはいないけど、あるよ。

時間だけでなく政治的な絡みももちろんある。
音楽聴いてる連中てけっこうそういう部分を見落としがち。
１９世紀のフランス音楽展の開催と目的、ナチスドイツのドイツ音楽顕彰、
日本に洋楽を移入した時の西洋楽壇の状況、
ガムランの観光化、雅楽演奏家たちの西洋音楽兼修とビッグバンド転向、
西洋列強の植民地政策とメキシコのバンダや東南アジアのバンブーバンドなどなど…

音楽史は音楽によってのみ語られるものでもないし、良いから残ったわけではないし、
残ったから良いというわけでもない。
人為的に、あるいは偶然に淘汰されてきた。一概に「歴史と時間」などという
安易な言葉で片付けるべき問題ではない。

優劣があるというなら全世界の音楽の網羅的なランキングを作っていただきたいもの。
しかも>>906の方の言いようだとそれは全世界の人々で共有できる見解のようだし。

期待してます。

914 ：名無し行進曲：2007/07/03(火) 20:24:32 ID:4R5AuFMZ

いよいよ温まってまいりましたｗｗｗ

915 ：名無し行進曲：2007/07/07(土) 22:00:26 ID:5e7YOgRm

>>912
トタン叩いてるようなティンパニはプロオケでもいくらでもあるが？
お前の皮とバチへの好みを強制するなよｗ

916 ：名無し行進曲：2007/07/07(土) 22:08:01 ID:AhLygNVB

なんにせよ、世界の一流プロ桶とアマ水槽を引き合いに出す業者は基○外

917 ：名無し行進曲：2007/07/07(土) 22:17:28 ID:AhLygNVB

ムラビィンでもバンスタでも、ハイティンクでもコンドラシンでも、頼むから厨房の演奏の引き合いに出してほしくない。
コン厨はいっぺん、なにゆえチャイコの悲愴でピアノが６つのところを、指定のファゴットからバスクラに多いか考えてみてくれ。
そしたらコンドラシンのティンパニ問題も少し気付くことがあるんでないかね？（あれは録音の影響もあると思うが

918 ：名無し行進曲：2007/07/07(土) 22:30:06 ID:AhLygNVB

>>917
訂正っす

＞コン厨はいっぺん、なにゆえチャイコの悲愴でピアノが６つのところを、指定のファゴットからバスクラに「置き換えることが」多いか考えてみてくれ。
＞そしたらコンドラシンのティンパニ問題も少し気付くことがあるんでないかね？（あれは録音の影響もあると思うが

とにかくプロとアマの違いくらい聞き分ける耳はもったら？
シェナとやらは聞かないから知らん。

919 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 00:46:00 ID:+3dbb89O

聴いてない人間では説得力がないな

920 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 01:50:11 ID:0UfiF8+H

クラシック聴いてるやつって知ってる音楽の世界がせまいね。

吹奏はそれよりもっと狭いが。

いずれにせよ五十歩百歩と言わざるを得ない。

921 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 01:53:53 ID:zkOwT9YW

悲愴は、バスクラに置き換えると作曲者の意図を壊すと思わんかね。
クラからファゴットに渡して音色を変化させることでVivoの嵐を予告するみたいな

922 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 05:40:04 ID:2DwCvebG

作曲家の意図を大事にしすぎるあなたは西洋的思考に毒されているので、
早めの受診をお薦めします。

923 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 06:10:22 ID:gb/O2Zof

クラオタは、シェナな演奏（たしかに酷いティパニーだ・・）を聴いてないし、
水葬オタは、ムラヴィンスキーが誰なのかもしらないしｗ
話がかみ合わないのだ。
とりあえず、クラオタもシェナの演奏をじっくり（聴くのはつらいのはわかる）
聴いてから批判しようよ。
水葬オタもできれば、ムラヴィンスキー、ハイティンク、ザンデルリンク、
コンドラシン、などなどクラオタが「推薦」する演奏は一通り聴いておいたほうが
いいよ。
悲愴のバスクラは、ファゴットが低音域でピアノ６つが難しい（ピアノに
聴こえない）という問題があるから、バスクラでやる場合が多い。
これは、指揮者の考えだが、私はバスクラでいいと思う。
ファゴットだと、急に音が大きくなったように聞こえます。
（実際、両方練習で指揮してみた感想です。ちなみにオケ）

924 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 11:29:19 ID:K/LmBaSM

アタマがバスーンかバスクラか、なんてことはハッキリいって終楽章の解釈には影響なし。
そんなこと言ったらソロで何かの楽器が吹き損ねた途端にクソな解釈に変わるだろ

925 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 11:35:57 ID:/SM3JR6k

>>924
アタマじゃねえよ。
まさか水槽くん？

926 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 11:40:36 ID:/SM3JR6k

あの部分は一楽章の展開部にかかわる重要なところなんだが。
>>924に100万水槽を授けよう

927 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 14:23:24 ID:K/LmBaSM

ハァ？
音色が解釈にそんなに影響するか？
オリジナル楽器マンセーに落ち着くだけだろ。

928 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 14:47:43 ID:/SM3JR6k

だから音色じゃないって。アタマの部分でもないし。
ピアノが六つついてるとこを、なんでファゴット→バスクラにするのが多いのか。
もう、答え出たし。

929 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 14:54:13 ID:/SM3JR6k

水槽の人って、弱奏に無頓着だよな。
昨日、全国常連とやらに誘われて見学行ったが、弱奏はうるさいわ、強奏は変なブレンドやらをもとめられるわ、あれはなんなんだ？

930 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 19:12:32 ID:s365Y+ai

おまいらの嗜好がわからんｗｗｗ

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931 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 19:16:16 ID:/SM3JR6k

>>930
俺はどれもみてねえよ

932 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 20:53:28 ID:K/LmBaSM

＞弱奏はうるさいわ

同じ譜面見てる人は全員吹かないといけないから。

933 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 21:05:03 ID:w9PTB8Ee

>>932
そういう意味じゃねえよｗ

奏者一人一人の音量が大きい。
PPでも、ｍｆ、ｆｆでもｍｆくらいの音量の変化しかない、それが水槽奏者

934 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 21:07:14 ID:w9PTB8Ee

おまけに、そのPでの「ソロ」をわざわざ2人の奏者で吹いたりするのが水槽。

935 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 21:14:46 ID:/SM3JR6k

オーケストレーションの薄くて、危なっかしいとこは、他の楽器かぶせたりもするんだろ？
俺が昨日吹いたとこもそうしてたみたいだな。俺は入団するつもりはないから、また元にもどすんだろう。
それで悲愴の話もち出したわけ。
すごいクォリティだな。社会人がこんなことしてたらダメだろ。

936 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 21:17:37 ID:w9PTB8Ee

>>935
水槽厨のあこがれの天理高校でも、
タコ5の第4楽章の真ん中のホルンソロ、2人で吹いてたよｗ

937 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 21:24:22 ID:3dqYT4SU

まあ所詮アマチュアスクールバンドだし
コンクールの演奏ってのは，コンクールに勝つという目的に特化したいびつな演奏だから

938 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 21:30:28 ID:/SM3JR6k

社会人の「全国常連」が率先してそんなことしてるようではなあ…。困ったもんだ。
オケで修行させたほうがいいな。

まあクラリネットなんかがオケでの吹き方したら、ブレンド（笑）の邪魔になるかな

939 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 21:59:32 ID:s365Y+ai

一遍コンクールが解体されない限り変わらんだろうな
アマチュアリズムと芸術性ってやっぱり相反するのかねえ

940 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 22:12:06 ID:/SM3JR6k

>>939
アマオケは相反してねえよ

941 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 22:16:28 ID:/SM3JR6k

アマチュアが発展することで文化・芸術が発展するもんでしょ。
日本水槽の場合、自己完結の村社会を築いてるから、プロオケの発展にもつながらないんじゃね？
あれだけ水槽人口多いのに、プロ音楽家が生活に困ってるのは不思議な話

942 ：名無し行進曲：2007/07/08(日) 23:38:56 ID:EXlNxV8c

まあとりあえず、クラ≒ヴァイオリンって作編曲がいけない。

943 ：名無し行進曲：2007/07/09(月) 00:17:37 ID:5zxNImq0

チャイコの悲愴のファゴットバスクラ云々と訳知り顔で語っている方々も、
実は民衆舞踏としてのボレロを聴いたこともなくラヴェルのボレロについて
語ったり、元となったハンガリーの舞踊曲を知らずにブラームスの
ハンガリー舞曲について語ったり、
場合によっては原曲ピアノ版の展覧会の絵を聴いたこともないのに
ラヴェル編のオーケストレーションについて語ったりしてるんでしょうな。

944 ：名無し行進曲：2007/07/09(月) 00:47:42 ID:Ektqgb+j

>>943
ブラのハンガリー舞曲の元はジプシーの音楽ですが。

945 ：名無し行進曲：2007/07/09(月) 01:39:42 ID:XpLUvpEX

＞チャイコの悲愴のファゴットバスクラ云々と訳知り顔で語っている方々も、
＞～～～～～～
＞場合によっては原曲ピアノ版の展覧会の絵を聴いたこともないのに
＞ラヴェル編のオーケストレーションについて語ったりしてるんでしょうな。

なんて語ってる人でも、
ボレロが18世紀末期、スペインの舞踊家が創作したという
「３拍子のカスタネット伴奏を伴う舞踊音楽」ということを知らないで
ラヴェルのボレロの話題出してるんだろうなｗ

946 ：名無し行進曲：2007/07/09(月) 07:26:59 ID:YAP5M79O

>>943
釣りのレベルが低いぞ。
水槽の練習で聞かされた話を披露してるのか？

947 ：939：2007/07/09(月) 11:28:12 ID:KqDJ3uee

>>940
そうとも限らんよ
アマオケもレベル高いところはいくらでもあるけど、ある程度弦の音の広がりに助けれられてるところがないでもないじゃん
リズム感がとんでもない桶もいくらでもあるからね
強いて言えば、むしろ水槽のほうが上手く聞かせるのは難しいんじゃねえの？

948 ：名無し行進曲：2007/07/09(月) 11:55:52 ID:YAP5M79O

>>947
多分言ってる意味合いが違うと思われ
その人の後のレスよむと

949 ：名無し行進曲：2007/07/09(月) 18:48:33 ID:XpLUvpEX

>>947
＞強いて言えば、むしろ水槽のほうが上手く聞かせるのは難しいんじゃねえの？

オケメンバーの管を水槽の管奏者に入れ替えてみろ。
ほとんど役にたたないのがわかる。

全国常連の某高校、弦楽部といっしょにオケもやってるが、
その演奏は、orz　だよ。。。

950 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 03:14:16 ID:JbmicnQS

それはどうかな？上手い奴は上手い。
水槽やってる奴の方が譜面通りには吹けるよｗ
てか水槽やってる奴の大半は吹ける技術はあるのに音色が使えないのと曲を聴かなさすぎ
が多い気がする。

951 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 07:47:22 ID:wl/Nr5xm

>>950
水槽のホルンやペットが、楽譜の移調読み替えができない件について

952 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 07:48:50 ID:wl/Nr5xm

＞てか水槽やってる奴の大半は吹ける技術はあるのに
＞てか水槽やってる奴の大半は吹ける技術はあるのに
＞てか水槽やってる奴の大半は吹ける技術はあるのに
＞てか水槽やってる奴の大半は吹ける技術はあるのに
＞てか水槽やってる奴の大半は吹ける技術はあるのに
＞てか水槽やってる奴の大半は吹ける技術はあるのに
＞てか水槽やってる奴の大半は吹ける技術はあるのに

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953 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 08:34:03 ID:boBPjrVx

>>950
水槽の人って譜面どおり吹かないじゃん。
指をさらうという意味だけで言ってるのか？

954 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 10:06:22 ID:+SJIC8mh

アマ桶も、アマ水槽も、真に巧いところはあることはあるが･･････

比率が･･････

955 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 12:39:18 ID:gczA3eMu

>>936
関係者だが、あの演奏のホルンソロは一人しか吹いてないし。
適当に話を作るなよ。

956 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 16:35:27 ID:boBPjrVx

>>954
大学生・社会人だと、管はオケの人の方が上手な人が多いっしょ。

957 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 17:22:58 ID:lZ2JqYRN

表現は確かにオケだが水槽曲のほうが休みが無いのと音符が多いよな

958 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 19:18:48 ID:wl/Nr5xm

>>955
は～～？
じゃあ、一人は口パクとでも言うのか？ｗ

959 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 19:52:07 ID:boBPjrVx

>>957
木管は比較にならないくらい桶のほうが大変だし、またおもしろいよ

960 ：名無し行進曲：2007/07/10(火) 23:03:46 ID:wl/Nr5xm

>>957
ホルンは比較するまでもなく、オケのほうが大変だし、またおもしろいよ。

961 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 00:40:12 ID:qeCvwiYO

8: 2006/01/30(月) 20:03:26 ID:BsPm/bM+
6
ヒント　天理

いつだったか、あの演奏に勝てるものはないと今でも思ってる。
その後、桶verでいろんな指揮者の奴聞いたけどあの迫力に勝るものはない。
コンクールで９分自由曲で使ってきた。現在はあんな学校ないだろうな、

962 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 02:05:57 ID:s5JibipB

これだけは間違いなく言える。
ファゴットとホルンは間違いなくオケのほうが楽しい。

963 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 02:15:15 ID:ppmcKLIc

オーボエもだろう。

964 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 02:43:11 ID:qeCvwiYO

クラリネットもフルートも

965 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 10:15:07 ID:55UaUL3x

水葬は疲れるだけだな

966 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 15:07:24 ID:qmpJCVQ+

水葬の人が、耳がおかしいのはよくある。
友人の関西の大学（大学で水葬コンに燃えていることがすでにコワイが）
の水葬オタクが、ロイヤルコンセルトヘボウの演奏会で、たしか、
ダフニスを聴いて「このオケそんなに上手くないよね？」だって。
たしかに、水葬みたいなバカ音量はないし、音は柔らかいし（特に金管）
たぶん、ブワーって、のがないと、水葬人は「上手い」って思わないのだろうね。
大阪の淀なんとかって、高校も汚い、固い音で、ボワボワやってるだけなのに、
「上手い」とか「いいおと」って言われているらしいから、水葬人の
音色感覚って、狂ってるのかな。。と思った。

967 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 16:59:17 ID:PLqnDYsc

単にそのダフニスは上手くなかったかもしれないけど。

音色感覚については一部の水槽ヲタクは特にね。別にみんなとは言わないけど、あんな無理に音量音量という指導者が悪いんじゃないか？
淀のなにがいいのかは自分にはわからない。水槽には音楽音楽いう前に音色をなんとかして欲しいよ。

968 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 17:07:12 ID:qeCvwiYO

水槽って一本一本はそんなに鳴ってないんだよな。
なんか不思議な音色感覚があるよな。
なのになんであんなに、やかましいんだろう。

ただ、たぶんオケ管奏者が水槽の大編成で、ffを吹いたら、すさまじい音量になる気はする。

969 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 17:32:25 ID:qeCvwiYO

>>967
音楽する感覚が足りないんじゃないかな。
弱奏の響きの薄いところを分厚くしちゃうし。
mpからfくらいのダイナックスしかないんじゃないかな。
経験的にふりかえると

970 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 18:41:48 ID:fjDfjC04

全国行った学校に追従するからだろうね。
ホイホイ劣化コピーしていくし、そのコピー元もアレだから。

わが母校も、地元の有力校の自由曲を２、３年遅れでやってたな。

971 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 18:43:08 ID:PLqnDYsc

楽器の鳴し方は問題だよね。しかも音色を曲げてまでピッチを合わせるときたら最悪。
少なくともやる曲の作曲者の曲とか聴いたりする努力して欲しい。これが少数派なんだから虚しいよ。

972 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 19:32:02 ID:OIYKB8l3

>>958
だから、ソロを一人で吹くのは当たり前。
何を見て、二人でソロを吹いたというのか知らんが事実を言ったまでだ。
知ったかぶりしてんなよ。

973 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 20:30:28 ID:qmpJCVQ+

佐渡、シエナの第５フィナーレの演奏が酷すぎる件ｗ

974 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 22:09:10 ID:qeCvwiYO

>>972
で、関係者が客観的にみて、あの演奏はどうなん？
参考音源はハイティンクの早回し？

975 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 23:23:52 ID:Ta7a9TBR

>>972
関西大会の映像みてみなｗ

976 ：名無し行進曲：2007/07/11(水) 23:37:57 ID:qeCvwiYO

習○野なんかも、寄港地のオーボエソロやダフクロのフルートソロを交代で吹かしたりしたんだろ？
よくわからんことするな

977 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 10:08:21 ID:DAjcU/pl

>>976
吹奏楽コンの演奏をまともな「音楽」として捉えること自体、無理がないか？
所詮は、高校生の演奏。それも、同じ曲を何カ月も練習するという精神的にも
、内容的にもあり得ない方法で、でてくる。奏者は、演奏者でなく「歯車」
だから・・。「演奏」とうレベルに達してないだろ。ただ、音程、リズムが
ある程度あった「音」「サウンド」って代物。音楽じゃないよ。

978 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 12:04:16 ID:VB8N1wAd

>>966
いやだから、管弦と管楽はオーケストレーション違うし
所詮高校生は経験3～6年程度だし。

979 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 12:48:04 ID:86G7bbWZ

大学・社会人の「常連」が中高生の変なお手本になってるから、また困ったもんだよね

980 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 13:00:37 ID:86G7bbWZ

管楽合奏と「日本の吹奏楽」をいっしょにしてほしくない。管楽合奏は楽器の個性を殺すような真似はしない

981 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 13:08:07 ID:a/M25Jnq

ところで次スレ必要かな？
スレタイと内容が乖離しちゃってるんで、もういらないかと思うんだが。

982 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 18:24:43 ID:l5KXk+Da

ショスタコ限定はもういいよ。
今の話題で新スレ立てるんならそういった主旨のスレタイにすればいいし、このスレでおしまい、でも別に構わないと思う。

983 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 20:40:45 ID:86G7bbWZ

ただ、このスレタイでやると、みろりもうり関係者とか、変な奴らが入ってくるストッパーにはなってるんだよね。
水槽の諸問題を考えるスレとして、実際ツンデレだけど、俺はオケ以外にも水槽にも関わってて、
結構参考にはなったんだよな。

984 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 21:04:42 ID:l5KXk+Da

まあ、そうかもしれん。
あえてこのままのスレタイで行くとか？

985 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 22:07:53 ID:eeF7O6vr

×ショスタコーヴィッチ
○ショスタコーヴィチ

次スレを立ててくれる人、それだけは気をつけてくれ。

986 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 22:31:26 ID:1UvxSlLc

今やってるWASBEで「司祭とその下男バルダの物語」オペレッタ版が演奏されるんだけど聴きに入ってる人いないの？
「ショスタコーヴィチの知られざる吹奏楽作品」という研究発表もおこなわれるらしいんだけど。

987 ：名無し行進曲：2007/07/12(木) 22:40:06 ID:86G7bbWZ

>>986
俺は聞いてないな。クラ板でも話題になってないな。

ところでストラヴィンスキーの「管楽器のためのシンフォニー」ってどういう編成か知ってる人いる？

988 ：名無し行進曲：2007/07/13(金) 07:12:01 ID:fItTSAKt

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%A1%E6%A5%BD%E5%99%A8%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2

ちなみに「管楽器のシンフォニーズ」。禿げしい誤訳とスレチ。

989 ：名無し行進曲：2007/07/13(金) 07:19:31 ID:fItTSAKt

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1184278695/l50
新スレ

990 ：名無し行進曲：2007/07/13(金) 11:34:51 ID:zXsNLGHO

>>988
ググッたら出てくるんだ。ありがと