【吹奏楽】演奏の聞き方【管弦楽】

このスレでは、どういう演奏が上手いのか、下手なのか
を考えていきたいと思ってます。

厨房しかり、コン厨しかりだが、吹奏楽コンクールなんかで演奏を聞く
機会があると、アインザッツが揃って、ピッチがあって、音圧もある
そんな演奏が上手いと感じている人が非常に多いです。
私もそんな一人です。

例えば、バーンズの交響曲3番
市音＞＞＞＞近大ＷＭＣ＞＝陸上中央＞＝倉敷ＧＨ

こんな書き込みを見つけました。
私は陸上しか持っていませんが、それでも陸上の演奏は非常に
素晴らしいものであったと思います。音はずしてるとこもありますが・・。
しかし、現に市音の演奏が最も感動的だ！と言う人もいます。
そう答える人は、演奏の何処に耳を傾けてるのか知りたいのです

勿論、プロの演奏、アマチュアの演奏で目のつけ方は異なるでしょう。

色んな演奏を聞き、どういう演奏が上手いのか、それを判断できる
耳の肥えた聴衆になりたい、そうなりたい人が集まって議論していけたら
良いと思います。

対象は吹奏楽に拘りません、管弦楽おおいに結構です。

|_・)・・・ｺｿｰﾘ2ｹﾞﾄ


|彡 ｻｯ

難しいお題ですね。
水槽の世界にも良質な「批評」が生まれる
よう、このスレが活用されることを期待
します。

良スレの予感

漏れの個人的基準としては
アインザッツ、ピッチに加えてサウンド(音色)の良さ
全体的バランス、ダイナミクスレンジ（強弱）の変化
各楽器どうしの音のブレンド具合、なども加味して聴いている
音量、音圧は２の次かな。(あるに越したことはないけど･･･)

結局は個人の好みです。
貴方が良いと思ったのが、良い演奏です。
他人の感覚と比べても意味がないです。
クラシックしか興味の無い方に、ジャズを聴かせても、馬耳東風。逆も然り。
自分のセンスを研ぎ澄ませるしかありません。

>>５
激しく同意

>>6

それは良い演奏、悪い演奏という命題そのものを
相対化してしまう意見ではないでしょうかね。

悪い演奏というのはあると思いますよ。
演奏技術的側面、楽曲への理解という側面、表現
に説得力があるか否かという側面などから。

良スレの予感

僕たち純真無垢なsageブラザーズ！
人目につかないようにsageてあげるよ！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧ 　　　　∧＿∧ 　　　sage
　　　（・∀・　）　　 　（　・∀・）　　　　sage
　　　/　　　 ＼　　　 /　　　＼　sage
　 ⊂（　　ヽﾉ　つ　⊂ヽ/　　） つ　　sage
　　　 し（＿）　　　　　（＿）Ｊ

たとえば、fffでも耳の痛くならない演奏が良いと個人的には思う。

１です。
レスどうも、ｻﾝｸｽｺ
>>5
確かに、それは大事な要素であると思うし、そこは自分も聞くようにはしてる。
でも、コンクールにしろ何にしろ、上位大会に行けばこう言った部分はある程度
クリアしているバンドが多くなって来てます。
そう言った演奏には何処に注目してますか？

>>6
まさにその通りであると思う。
でも、自分の感覚を研ぎ澄ます為には他の人がどういった観点で曲を聴くのか
を知る事も大事であると思う

>>11
同意。
「上手いな」と思うところは、フォルティシモでも決して耳をつんざくような
針のように先の尖った音ではなく、「面」で迫ってくるような音がする。

５でつ。　
あと選曲も重要だと思う。（課題曲、自由曲共に）
選んだ曲がそのバンドのサウンドになじんでいるか、
又は練習を重ねた結果、ちゃんと消化されているか、等

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>13
確かに。

（＾＾）

せめて安心して寝れる演奏を

やかましい演奏も個人的には嫌いじゃないけどコンクールではいかんわな。
佼成の演奏ならサウンドが丁寧すぎてよく眠れるんじゃないか？＞18

吹奏楽、管弦楽を問わずなんですが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

上手いというのは、やっぱ楽曲やスタイルを理解しているってことじゃないの？
佼成のニューサウンズインブラスの演奏とか音程や音色がよくても爆笑ものの演奏でしょ？
あれは勘違いしてるからだよ。演歌歌手が歌うＪ−ＰＯＰなんかも大爆笑じゃん？
技術があっても楽曲に合った表現をしなきゃ・・・ってことよ。

理解してても下手は下手。
よくアマオケで見掛ける(プロでも時々いるが)。口だけの奴。
いいから練習してくれよ。
(プロならちゃんと弾いてくれよ)。　鬱

>>23
>「技術があっても」楽曲に合った表現をしなきゃ〜
よく嫁

コンクールで埼玉栄の演奏がすごかったとか、ただそればかり言ってるﾔｼがいるけど
どこがどうすごかったのか説明できるんかと小一時間（ｒｙ

１です。
話題が難しいのか、レスが少ないようなので話題をもう一つ降ります。

曲の何処を聞くのかという疑問も持っていますが、もう一つ
どういう曲が名曲なのか堕曲なのかも議論してもらいたいです。

名曲ってなんなんだろうってよく考えます。

また、例えはコンクールで恐縮ですが・・、課題曲。
名曲もあれば堕曲もありました。
それは何処で判断するのだろうか？と思います。

名曲とされた課題曲は本当にいろんなバンドが演奏し、素晴らしい演奏を
残しています。また、堕曲といわれた曲は殆ど取り上げられる事は在りませんでした

そこで、思ったのです。
名曲とは作品の出来不出来でなくて、その曲を取り上げ、演奏し優秀な結果を
残した後についてるんじゃないのか？と。

解りにくいと思うので、もう少し。
堕曲と言われる曲でも、色んなバンドが演奏しそれで優秀な結果が取れたら
名曲になっていないのか？
本当は名曲でも演奏の結果が芳しくなければ堕曲と思われてないか？

曲の本質が演奏の如何で変わってはいないだろうか？と思っていますがどうでしょう？

で、名曲とはなんでしょうか？
どこを注目しますか？楽器の使い方、オーケストレーション、和音構成、・・・。

いろいろあると思いますが、出来たら素人でもわかるような注目点を挙げてもらえたら
幸いです。

管弦楽での名曲
　→　聞いてヨシ

吹奏楽での名曲
　→　演奏してヨシ

ＮＨＫには「名曲アルバム」ってありますが、あの番組で取り上げられるのは、
メロディーが美しくて覚えやすいものが多いですね。

アリキタソな意見れすが、
吹いて楽しい、聴いて楽しい、
って大事れすなー、と。

兼田敏はんとかジェイガーはんの作品は、聴くほうも楽しめるし、
奏者も「頑張って吹いたぞ」って気持ちになれるんではなひかと。

あんまり関係ないコメントれすみまへん。

じぇいがーださい

＞26−27
名曲とは？との質問に対してだが、
クラシックの場合が分り易いので説明するが、
古典〜近代・ロマン派に名曲が多いのは
演奏家＆聴衆の作品に対する自然淘汰の結果である。
さらに判りやすく言うと、
モーツァルトの交響曲第1番って皆さん聴いたことがありますか？
ＣＤの全集に入っていてもまず何回も聴かないでしょう？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

サルベージage

おお！ 水槽板でこんなマジズレ見たの久しぶり！
というわけでわたしにもマジレスさせて。

わたしは演奏にしても曲にしても最終的に判断するのはほかの誰でもない、
自分だと思う。自分がある演奏を聞いて｢おお！｣って思えればよい演奏。曲も同じ。

ただ、わたしがそう思うかは主題やテーマ、
あるいは作曲時のモチーフがわかりやすいかどうかで判断してる。
もちろんそのためには聞いてるほうもそれなりの勉強が要るけど。
ＣＤ聴くときも冊子の説明は読まないと正しく聴けないだろうね。

>>35
「マジズレ」ってなに？こんなの？？

　　　　　 ∧＿∧ 　　　　∧＿∧ 　　　sage
　　　（・∀・　）　　 　（　・∀・）　　　　sage
　　/　　　 ＼　　　 /　　　＼　sage
　　　 ⊂（　　ヽﾉ　つ　⊂ヽ/　　） つ　　sage
　　　　　　 し（＿）　　　　　（＿）Ｊ

おお、まちがえた！
逝ってくる

>>３２
交響曲1番、演奏しましたよ！モーツアルトが9歳のときの作品ですよね？

どうでもいいけど、演奏のミスばっか探して聴く奴って感性がないようにおもえて
仕方がない今日この頃・・・　どこの県のコンクールスレみてもいるよな〜〜。。

　なんていうか、上手いけど不安定な演奏ってすごいおもしろいんだよね。
綱渡りしてるっていうか、そんな感じの演奏。
pって書いてあるのにメロディだから思いっきり歌っちゃうような演奏。

　上手くて安定してる演奏って、なんか聴いててタルいんだよね。なんでだろ。
「指揮者に言われたとおり、楽譜通りにちゃんとやってますよー」っていう演奏。
自分のやりたいことをやってないような演奏ね。

みんな名曲名曲ゆーけれど、本当に万人が認める名曲なんて存在するのかしら・・・

良スレあげ！！

　あくまでも個人的な意見だが・・・。
曲に対しての評価はあくまで自分の感性が行うものだから、先に言われていたように演奏の質によって狂わされる事は多いでしょう。
レスピーギの「ローマの噴水」は初演が不評で、トスカニーニによって認められたという例もある。

「いろんな人の感性を刺激し、その結果時代の淘汰から生き残った作品」

ってことかなあ。流行って消える曲は、いい曲であっても名曲とはあまりよびたくないなあ。

なるほど。そう考えるとローマは名曲と呼ぶにふさわしい。

吹奏楽でクラシックのアレンジ物を演奏するのは
別になんとも思わないのだが・・・
技術的な事にしか興味が無いのか、不思議な演奏によく出会う。

演奏するにあたって、
この曲はどんな環境で生まれ、何を表現したくて演奏されるのか？
作曲家は何故この作品を作り、演奏者達は何に向き合って演奏するのか？

中高生の演奏の場合、指導者はそこまで指導しているのだろうか？
もっと作品の深い所で音楽を感じて欲しいものである。

音量バランスを気にしたら欧米プロオケ・水葬のうるさい金管はどうなるんだろう。
お世辞にもバランスが良いとは言えないものだが。

　吹奏楽においてクラシックアレンジの曲がよく演奏されるのは仕方が無い事でしょうね。
楽器を吹いている以上、「あの曲、吹いてみたい！！」と思うのは生理的な欲求。

それにしても、吹奏楽にも名曲は絶対に存在する。が、コンクールといった「フィルター」が入る事によって消えていく曲もあるだろうな・・・。

まあ、ホルストの組曲は不滅だがな！！
　

　／::／_-=≡///::　;;　''ヽ丶
　　　　　　/　　============　　＼:::::＼
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　　　　　≡_≡=-、＿＿, - -=≡=_ 、 |:;;;;;/
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　　　　　|　　∵∴　()()　　ヽ　∵∴　|__/　　
　　　　　（∵∴|＿／ヽ_'＼＿／∵∴ |　|　　　＜教育とは金だ！　これからも応援してくださいね！
　　　　　＼∵∴＼￣　￣／ヽ∵∴　/ /
　　　　　 　＼ ＼　∵￣￣∵∴∵∴／
モウチョット金ホシイナア…

おう〜あったあった｡
ちなみに｡
たぶん（あいまいな記憶）
フェネルのふった､イーストマンのホルストの一組｡
相当昔のやつ（たぶん20〜30年いやもっと昔？）｡
あれが名演奏！といわれているとおもうのだけれど｡
一般的に｡
でも､あの三楽章､何でキチガイみたいに
鳴らすんじゃ！とあまり好きではなかったのだが､
あれをやるのには相当な体力＆技､
相当な音量をたもちつつ､
正確（なのかどうかわからんが）な演奏をするつうことでは､
名演奏なのだ､となんとなくわかってきた､今日この頃｡

＞＞４７
　胴衣。でもいい曲だよな、あの曲。個人的には「惑星」より好きだったりする。

季節柄、「○○の吹奏楽」というスレがよくあるけど時々びっくりする事も書いてあるんだな。
「吹奏楽の為の神話　〜天岩屋戸の物語による」を演奏した団体についてなんだが・・・。

＞８分の１０拍子を４分の５拍子で振る大技が審査員にウケたのか？
　　　　　　　　　　↓
＞いや、普通に５拍子でふるだろ
＞８分の６→４分の２の部分と５拍子の部分があるし、
＞全て５拍子で振ったとしても、むしろその方がテンポは安定するよ。
＞パート練なんかじゃどこも５拍子だし。

　レスの１・３目で４分ほど固まってしまった。
俺は水槽畑だが、最近こうゆうのもアリなのか。少し作曲者に同情してしもうたよ。

実際の演奏の拍節感と指揮の振り分けは必ずしも
常時一致させるべきとはいえないといえよう。

＞＞４９
　判りにくいようで判りやすい文章だな。
一致させないならさせないだけの説得力が必要と思われるが・・・。

　作曲者は８分の１０拍子と８分音符の表記の仕方によって変拍子を指示
　演奏者はテンポは安定するが少し吹きづらくなり
　観客は演奏と指揮者に連帯感を感じず、何を表現してるか解りにくくなる

　う〜ん、でも最近はＯＫなのか・・・？

>>50

クロスバイマーチを考えてみ？
変拍子バリバリの曲と思いきや、ちゃんと４拍子の
行進曲として曲の最後まで振る事が出来るぞ。
様式は意外にもちゃんと行進曲なんだがその様式
の上で三善風のエッセンスが暴れてるんだよ。
そゆこと。。。といえよう。

うの朕さま
その小手半
やめねえか？
おれめちゃめちゃ関係者知ってるから
あなたの意図するところなら
土下座波に頼みます
m(__)m

承知しました。
ここ水槽板だしな〜

あ−そんなにすなおにいわれてしまうと−
かえってすんません
m(__)m
恐縮しますですはい
ちなみにおれ
４７す
珍しくあ、ふんだ！
ひさびさに良すれなんでがむばりたいです。

＞＞５１
　懐かしいなあ「クロスバイマーチ」。あれは説得力あったなあ。

だけど、シャブリエの狂詩曲「スペイン」・ファリャの「Ｊｏｔａ」を演奏がしやすいから３拍子で振るという風に捉えちゃったんだよなあ。
年取って少し頭が固くなってきたのかもしれん。

道化師の朝の歌モナー

>43
同意。というかこのスレの前の方では

厨房A「ボクは演奏を評価する時ザッツとピッチに気をつけるよ！」
厨房B「へへ〜ん。ぼくなんてさうんどやばらんす・だいなみくすのへんかにも気をつけてきいてるんだ！
　　　 すごいでしょう！！」

てな感じのレスがあったが、それを見る限りでは指導者は
そういうことを教えてないんだろうな。

「なんでそこにmfが書いてあるのか」

そんなことを自分で考えて演奏できるようになってほしいもんです。

　そうですね。
　で、それらの曲を３拍子で振ることは「アリ」なのか？

　自分の意見としては「ナシ」がゆえに某スレに書かれていた＞４８の文章でフリーズしてしもうたんです。

>>58

おっしゃることは分かりますが、
１０拍子は混合拍子ですので、定型的な拍取り
というのはなく、ケースバイケースだと思いますよ。
状況によっては大きく５つ取りすることもアリだと
思います。フレージングとシンクロさせるかクロス
させるかというのも状況次第ですな。

基本として、音楽は出る音が評価の対象ですから。
指揮者の威厳ある振りっぷりを楽しむのも、奏者
の感情あふれる逝き顔を見るのも、コンサの楽しみ
ではありますけどね。

　＞５９
　胴衣いたします。レス遅れて大変スマソ。

　それにしても気を抜くと激しくサガるなあ。アゲとこ。

　

>>38
同意。ちょと遅いけど（笑）
演奏の悪い部分を探すのは意外と誰にでも簡単にできるよな。
100％完璧な演奏などまず存在しないと個人的には思ってるので、
その中から良い部分を見つけ出すことこそ難しいと思うよ。

保守あげ

吹奏楽の演奏でいつも気になるのが
出だしと終わった後の残響！
これだけは上手に演奏してくれないと納得できない。

出だしでの演奏でどれだけ聴衆を引き付けるか？

最後の音の残響でどれでけ余韻に浸れるか？

もちろん全体の表現も大事ですが、この２つの重要さに気づいて欲しい！

アインザッツが揃って、ピッチがあって…ってのは、できてなきゃ困るってようなもんで、
音圧、音量、サウンド(音色)の良さ…てのもなきゃ困るけど、あるのなら、
小手先でどうこうできるもんじゃない分、今後に期待はできそうっていうか、そういうもんで、
全体的バランス、ダイナミクスレンジ（強弱）の変化、各楽器どうしの音のブレンド具合
…てのができて、まあ本来は普通ってもんでしょう。
まあ、機械的なテクニックってのもなければ困りますし、演奏者ならば興味を持つところでしょうが、
そのテクをみせびらかすのではなく、テクに基づいた表現に活かして欲しいものです。

バランスの取り方とか、変化のつけかた、曲の解釈に「好み」はあるでしょうが。
クラとジャズの違いは「好み」以前に、楽譜の再現か即興か、どこまでダーティな音を許容するか、
といった枠組みたいなものが違うので、これを「好み」に還元するのは無理がある。

ま、厨房がアインザッツ揃って喜んでるのは微笑ましい、と。
工房がマルタに憧れるのもわからんでもないがその方向をBJが煽るのはやめれ、と。
で、曲の背景とかを踏まえた上で表現していくってのを、厨房や工房に求めるよりも、
アインザッツやピッチが揃ってるという点では同じだけれど、表現力の違いでこんなに演奏が
変わるのだということをプロの楽団がしっかり見せつけて欲しいものなのでつ。

名曲かどうか、を判断する際に、
主題、楽器の使い方、オーケストレーション、和音構成などなど…で判断するならば、判断者にそれなりの
知識が必要となります。その場合、「名曲」は演奏と独立して判断されるものとなります。
この場合、判断する側に音楽の専門的な知識が必要となってくるのですが、
残念ながら水槽の世界ほど、そのような批評、評論が欠落しているところはないようでつ…。

一般の多くの人に支持され、愛されるものが名曲であるというのは、水槽がポピュラー音楽であるならば、
まっとうなことではあります。
覚えやすい主題、効果的なオーケストレーションなどは、演奏が優れていれば、専門知識がなくとも、
無意識のうちに理解できるものだと思います。
しかし、この場合、耳にした演奏（および編曲）のよしあしも、支持されるかどうかに大いに影響しますし、
聴衆がほぼ演奏者である現状では、技巧や曲の難度によって支持されたりすることも多いでしょう。
まして、水槽は、ポピュラー音楽よりも芸術音楽としての認知を求めているように感じられます…。

なんやらむづかしすいコトいうてるけド
概ね同意！
禿洞！！

>>61は 明らかに いい音楽 を聴いては いない。

＞＞６３
　「ブラボー」か・・・。何時頃からあんなに集団で喚くようになったのだろう。

　気を使っていても関係者がぶち壊し、演奏者が逆に喜ぶ団体もあるんだろうなあ。

>67
まぁそうかもしれないけど、アマチュア主体の吹奏楽では>>61の言う
100%完璧な演奏に出くわすことはまれだろう。

ただ、演奏する方は出来る限りミスを減らす努力は必要としても、アマ
の演奏をミスの有無で評価するのはどうかと思う。
コンクールの審査では減点法でミスした演奏を切り捨てていくのは
仕方ないと思うが、素人がアマの普通の演奏会でそういう聴き方を
するのはやめて欲しい。

ま、結局のところ>>38に激しく同意。

>>63に禿しく胴衣！ブラボー隊は消えてほしい。ウザイ。
奴らのせいでせっかくの良い演奏もぶち壊しだよな。
せめて残響が消えてからにしろよ！マジで腹立つ。

最近の演奏って、どことなく『万人受けする』演奏が多いと思う。プロでも、クセが少ないっていうか何と言うか（各団体の若干の違いはあるが）。
３０年くらい前の演奏は、プロオケも、アマ吹奏も、個性的なバンドや演奏が多くて聞いていて楽しかったよ。

音が出ているひとつひとつの楽器の音が聴衆の耳にしっかり入る演奏がよいかと思います。

分かりやすく言えば、全ての楽器の音が埋もれず聴こえるかどうかです。

俗に言うバランスの良い演奏です。

まあ基本中の基本ですが。

なんでみんなそんなにバランスにこだわるのかな。

ffのトゥッティで、
「金管汚い音出さないで！」って言って音量がガクッっと下がるような演奏と、
「金管バリバリ吹いて！音ひっくり返ってもいいから！」って言う感じがの演奏があったら、
オレは後者の方が好きだ。奏者もそっちのほうが吹いてて楽しいだろうし、演奏効果も高いと思う。

コンクールのきもいウンチク審査員が喜ぶ演奏より、素人が「おおーすげー」っていうような演奏の方が好きだ。

>>73
そういう考え方もありだね…といってみるｔ（ｒｙ

【吹奏楽】演奏の聞き方【管弦楽】

寝てればいい。

>>73
「金管バリバリ吹いて！音ひっくり返ってもいいから！」という基準でバランスをとっているのだな

吹奏楽板の競馬ファンの皆様。
本日は15:45より、
阪神競馬場にて朝日チャレンジカップ（G3）が行なわれます。
観戦はこちらでドーゾ


競馬を語りませう＠吹奏板
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1061538782/

> 「金管バリバリ吹いて！音ひっくり返ってもいいから！」

こういう演奏は素人が聴いてもうるさいだけなのだが。

>>78
でも、「うるさい」っていう感想が出てくるじゃん。
やたらバランスに気を使って、演奏者が苦しそうに、つまんなそうにしてる演奏は、
何の感想も出てこないと思う。

>>78
ひっくり返った時点で聴衆に笑われるのが落ち！

>>79
つまり素人にもはっきりと分かるほど下手くそな演奏をしろということだな？

> でも、「うるさい」っていう感想が出てくるじゃん。

詭弁だな。
好きな娘をストーキングすればその子からは蛇蝎のように嫌われるだろうが、全く無視
されるよりは相手にされるだけマシ、って感じか？

今初めてこのスレ見ました。なかなか面白い設問ですね。
いろいろな意見を聞きたいと思いますが，私なりに1の質問に答えると，
その演奏に『様式感があるかどうか』が私にとってのひとつのポイントです。
曲によっては「様式」という言葉が馴染みにくい場合もあるかもしれませんが，
そういう場合は『その曲らしさが出ているかどうか』と言い換えてもいいかも
しれません。
（名曲の条件については別の機会に…）

私個人だけど、収束感（緊張）と開放感（発散）を音で表現するのだから、それを求めて演奏を聴くなぁ。
楽器やっていたけど、そのときは「サウンド」だの「バランス」だの「音量」だの「音程」だの「アインザッツ」だのとブツブツ言っていたけど、奏者の立場を離れて完全に離れるとあまり言わなくなった。

　聴き手からするとそれらにこだわって演奏をすることは悪い事ではない。
　でも、それだけの演奏は聴き手の心情に訴えてくるものが少ないようにも感じ始めてきた。


あまり難しい事は解りませんがなんとなく>>83さんの意見に胴衣します。




　

その曲の物語が聴衆に伝えることができるかどうかでしょ。>>83殿の意見と似てるが。
どんな曲にも作曲者が思い描いた風景やストーリーがあるからね。
それはただある場所の景色を見て書いたものもあれば、悲劇を題材にしたものもある。
それが伝われば感動となり、伝わらなければ客は寝る。
まあそれもまずは演奏の基本ができていないと無理な話なんだが。

>>85

それもアリかも知れんが、純音楽はどうすんだ？

広がりが感じられるか？
とにかくこれが私の名演or駄演の基準。こういう演奏は、当然伝達性が高くなる
と思います。

>>83
様式感も重要ですね。モツらしい、シベらしい、、、などなど。

あと「やっちゃった演奏」とか、ほんと勘弁。。。
個人的には楽器やってるせいか、演奏が上手くないとなかなか聴けないです。

>>73
こじんまりするよりは、鳴らしきったほうが良いというのには胴衣。だが「金管バリ
バリ吹いて！音ひっくり返ってもいいから！」といわれて、ほんとにバリバリ吹い
て音をひっくり返すやつはクソ。(すなはち、やっちゃったプレイ)
そう言われたとしてもきちんといい音でｆｆしないと、、、


良スレね。

私のいう「様式感」というのはかなり広い概念です。たとえばダイナミクス
ひとつとっても，モーツァルトとワーグナーでは当然違うべきで，
「鳴らすかどうか」ということもそういった様式を前提にしなければ
ならないものと考えます。

>>87
「広がり」の意味するところをもう少し解説してもらえませんか？

失礼，88=83です。

広がりかぁ・・・・・

上手い団体の演奏聞いてると、50人編成でも音の出だしは30人そこそこで吹いてるように聞こえる。
でもだんだん広がっていくような気がする。そういう演奏聞くとゾクゾクする。

>>88
広がり、、の説明は難しいですね。あえていうなら音に包み込まれるといいましょう
か、心に響く音といいましょうか、、、広い空間をイメージできる演奏のことです。
案の定上手く言えませんでした（＾＾；
前のほうの客席でなく真ん中よりちょっと後ろの席でそういう風に聴けたら自分の
中では名演になります。


白状すると、そんなのに出会ったことはまだありません。一番近かったのはウィー
ンフィルかな(板違いでスマソ)。

>>91につけたし、、
わたしの言っている｢名演｣は、実は音響学的なのかもしれません。

でも音楽的に優れていないと決して心を捉えることはできないと思うし、良い音じゃな
いと絶対感動はできないと思うので、、、
言い訳、というか言い聞かせです。

わたしの言っている｢名演｣は、実は幻想なのかもしれません。
といいかえてみますた。

というわけ(?)で、
良い演奏にはホールも大きく関係したりしてますか？>>皆さん

>>91,92
そんなので「名演」なんて、かわいそうというか。。。

>>81-92
まぁ（響きとかが）良いホールならば奏者側も楽に表現できると思う。
でもホントに上手いとこなら余程ひどいホールじゃない限り
ホールに合わせた演奏ができるように思うんだが、、単なる妄想か？

板違いにレスを付けるが
以前ウィーンフィルを聴いた時には「流石だな」くらいにしか思わなかったけど
その後ベルリンフィルを聴いた時に“名演”を感じたことがある。
今まで演奏を聴いて鳥肌が立ったことはあったが涙が滲んできたのは初めてだった。
そこまで行くと多少のミスとか縦横の乱れなどはどうでも良くなるのも事実。

引用間違った！>>91-92でした。


逝ってきます・・・。

>>92
昔、「残響２秒」という本を読んだ事があります。
それは大阪のザ・シンフォニーホールを建設するにあたっての話でした。
世界各地のホールの音響を調べ、その中でベルリンフィルの本拠地の残響が理想的と書かれていました。

　ホールは演奏にこだわればこだわるほど「容器」から「楽器」にかわるのではないか・・・。
　逆に「楽器」としてのホールを意識しない演奏はそのいいところをスポイルしてしまいかねないのかも・・・。

　水槽畑の自分ですがベルリンフィルのホール名をド忘れた事は烈しく欝です！！
　

ヴェルリンフィル・ザーモニーハール



　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺﾞｯ

>>97

水槽板も世代交代が進んでて古株でなきゃ
そのネタわかんねえと思われ。。。

まずは音が飛んでこなきゃ、いい演奏とは思えんわな。
>>73を否定するわけではないが、金管がバリバリ吹く演奏の大半は
あまり音が飛んでいないことが多い。
音色が硬すぎて響かないからだと思う。

>>99
それは経たれなだけ。
まあ、水槽でバリバリやるとそうなってしまうかもしれんんが。。。
（水槽の金管は
　メゾピアノからメゾフォルテの狭い範囲のダイナミクスで
　吹いてる場合が殆んどだから。。。）

>>99
刺すような音だよね。あれだけは勘弁して欲しい。
そういう音で吹いているﾔｼが、自分は上手いと勘違いしていたり。
冗談みたいなお話。

age

音楽のいい演奏なんて、
「指揮者の表現力が優れていて、指揮者の言わんとしていることを正確に表現できている演奏」
に決まってる。指揮者がいない曲だったら個々の演奏者の表現と言うことになる。
指揮者がどんな音をそのときに作るか。このバンドの特性を読み、曲を理解し、ふさわしい音を作る。
その際、技術的なことがある程度クリアされていればベストだが、
そうでなければそうでないなりの表現をとれるのも指揮者の技量。

水槽やる人間がうまい、へた、などと判断するときは、コンクールのように技術点と芸術点を
採点するんだろうが、演奏の善し悪しとは、まず指揮者の表現を評価するのがクラシックの世界。次元が違う。
だから聴いた人が感動するのは、その指揮者の音楽性に感動する。
技術的にへたくそなバンドでも、表現力の優れた指揮者が演奏すれば、なぜか感動させられる。
技術的にクリアされているバンドを、下手な指揮者が振ると、音楽はそのとおりへたくそになる。

結局は指揮者の才能次第と言うこと。あとは聴く人の感性と合うかの問題。
水槽板という特質上、演奏者の立場からの意見が多いが、結局いい演奏とは、演奏者が指揮者の考え方を理解し、
その通りに演奏できていると言うことが必要条件になる。

吹奏楽コンクールでも、優れた指揮者（結構いるはず）はその気になれば感動させることが出来ると思うのだが、
残念ながら、コンクールはそういう場ではないので、仮面をかぶったような演奏にしかならない。
だから、いい演奏がしたいのだったらコンクールのＣＤなんぞ聴いてはいけない。耳が腐る。

バンド自体が技術的に下手くそなのに指揮者で変わるもんですか？

>>104
変わるぞ。全国金賞取ってるバンドでも実は個人技量は意外と乏しい
というのはよくある話。奏者の技術の無さをカバーするのも指揮者の技量次第。

>>103さんの脳内には「作曲家の意図するもの」
という視点が一切欠けているようです。

>>106さんの脳内には「楽譜はたくさんの解釈が出来る」
という視点が一切欠けているようです。

>>104
バンドが下手糞でも指揮者でかなり変わると思うぞ。

特にアマの演奏はテンポ感が悪い。テンポ感がいい指揮者が振るだけで、
演奏がガラリと変わってしまう。

ピッチやバランスが悪い荒削りなサウンドでテンポ感がいい演奏と、
ピッチやバランスがすっと収まっているがテンポ感が心地よくない演奏だったら
前者の方が聴いていて気持ちいいと思う。

個人的には「うまい」「ヘタ」っていうわけ方は好きじゃないなあ。

>>107さんの脳内にはハンスリックの「音楽美学論」や
ストラヴィンスキーのアンチ表現論争の経緯は一切
念頭にないようです。

> ハンスリックの「音楽美学論」
> ストラヴィンスキーのアンチ表現論争

そうはいっても楽譜の解釈には唯一解など無いと思うけどな。
演奏に含まれる情報　>> 楽譜に含まれる情報　なわけだから、これは不可避だ。

>>110

それはそう。
ただし、「再現芸術の必須テクストとしての楽譜の読解」
という視点が欠けてると思い、煽りますた。
読解者＝指揮者よりメタなわけよ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜竹安功が保守いたします（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竹安功

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良い演奏＞魂のこもった（ソウルフルな）演奏
技術は拙くとも持っている力をほぼ出し切れている演奏は良い。

良くない演奏＞テキトーに流している（手抜きな）演奏
どんなに上手くても手ぇ抜いちゃいかんべ？
練習でも長い休譜の時とかボーッとしてたり、となりのやつとくっちゃべったり
してたらアカンわな。

＞１１９同感

>>119
前半、魂どうのこうの・・・
それが観客に「見えたとき」いい演奏と言われる。

演出でソウルフルをソウルフルでもないのに出そうとする熱苦しい演奏
最近多い。
それを見て感動する観客もまた多い。

「２ちゃんねらーだけの第九演奏会」に参加しませんか？

これは指揮者・ソリスト・合唱・オーケストラをすべて２ちゃんねらーでやってしまおう
という無謀ｗとも言える前代未聞の壮大な企画です。
練習は主に毎週末、都内公共施設（葛飾区・大田区・文京区など）、また全国でも行われていますので、確認してください。

現在下記の人員を　激　し　く　募 集 中
弦楽器. ◇　全パート複数名。特にVa,Vc,Cb大募集。要アンサンブル経験
ソリスト ◇　アルト・バリトン各１名ずつ。アンダーの可能性もあることをご了承下さい
合唱　　◇　全パート不足しています。各パート５名ずつ募集中。要合唱経験
裏方　　◇　６名ほど募集（裏方経験者じゃなくてもオッケー！）

＊オフ参加条件＊
・参加費は６０００円（払い戻し不可）。本番当日参加するための料金です。
　＊なお通常の練習は施設費などで一人〜５００円程度の負担となっております
・総練習（３月６，７日）あるいは本番前日の練習（４月１７日）のどれか一つには必ず参加できる人
・本番は２００４年４月１８日(日)、オリンピック記念青少年総合センター大ホールにて行います

＃ちなみに他にも本番に参加できなくても
＃Flash職人、絵師、宣伝してくれるサイト等など
＃第九演奏のみならずいろいろな形での参加もお待ちしています！

参加希望者は参加表明スレッドへお越し下さい
　⇒ http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1076880986
少しでも興味を持たれた方、ぜひ「これから参加をお考えの方」をご覧になってください。
　⇒ http://no9.mine.nu/begin.html
その他の詳細は２ｃｈ第九プロジェクト公式サイトへどうぞ
　⇒ http://no9.mine.nu/
皆様の参加お待ちしています
　（もちろん当日のご観覧もﾊﾞｼﾊﾞｼｶﾓﾝﾇ ! !щ(ﾟﾛﾟ||щ）

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スレッドへの書き込み失礼します。
以前このスレッドで、「２ちゃんねる第九プロジェクト」の奏者の募集をさせて頂きました。

あれから数ヶ月がたち、いよいよ4月18日本番まで1ヶ月きりました。
しかし、現在裏方の人数がまだ足りない状態となっています。

裏方はいうなれば、このオフを支える大切な役割です。
ぜひ、裏方として第九プロジェクトに参加してみませんか？

以下をお読み頂いて興味がある場合はぜひお願いします。
締め切りは3月28日中と急ですが、ぜひご協力頂ければと思います。

※※お仕事内容※※

観客席チェック（男希望・数名）：観客席に目を光らせる仕事。
かってに録音したり撮影したりした人を見つけたら注意したりする。

遊撃隊：ホワイエなどで問題がないかチェックを行う。
また、1部と2部の間の休憩時間にお手洗いの場所案内や、
始まりそうになったお客を観客席は促したりする交通整備。
緊急時に代表やステマネに連絡をしたりもします。

などが主な仕事です。

また声に自信や経験がある人はぜひ当日のアナウンスなどもどうでしょうか？

それ以外にも裏方全般の仕事として
当日前日の設営の準備、台本やプラグラム等の配布。
参加者同士の連絡係、レセプションの準備と管理などがあります。

※※参加詳細※※

参加費用：6000円
募集締め切り：3月28日（日）

特典：
前日・当日と裏でこのオフを支えることが出来る。
働く場所によっては本番の生演奏が聞けるかも。
当日の録音CDが手に入る。
演奏後のレセプションに無料で参加可能（予定）


※※スレッドや問い合わせ先※※

○２ちゃんねる第九プロジェクトサイト
http://no9.mine.nu/
○第九オフ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/5881/
○参加表明スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1076880986/
○問い合わせ先メールアドレス
[email protected]

スレッドへの書き込み失礼します。
「２ちゃんねる第九プロジェクトコンサート開催のお知らせ」

２ちゃんねるを通じて結成された「第九プロジェクト」が、以下の日程でコンサートを行います。
■コンサート詳細
●日時：２００４年４月１８日（日）１３時３０分　開場　１４時００分　開演
●場所：独立行政法人　国立オリンピック記念　青少年総合センター　大ホール
（交通案内は：http://www.nyc.go.jp/outline/b5.htmlをご覧ください）
●演目
第１部
1）映画「天使にラブソングを・・・」より「Hail Holy Queen」
2）カンタータ「土の歌」より「大地讃頌」
3）モテット「アヴェ ヴェルム コルプス」K.618
4）カンタータ「イエスは変わりなき我が喜び（主よ、人の望みの喜びよ）」
第２部
交響曲第九番ニ短調作品１２５「合唱付き」より第１楽章、第４楽章／L. van Beethoven作曲　F.von Schiller原詩
演奏：「２ちゃんねる第九プロジェクト」
●料金：無料
●席数：７５０席前後
※入場は先着順になります。定員数を超えた場合ご入場頂けませんので、あらかじめご了承ください。
※プレス関連、元参加者などは事前にご連絡を頂ければ、別途席をご用意できる可能性もあります。
●諸注意およびプレス関係の皆様へ
※詳細はhttp://no9.mine.nu/program.shtmlの「注意事項」をお読みいただき、ご理解・ご協力をお願いいたします。
※取材等に関しては必ず事前にご連絡を下さい。事前連絡の無い取材等はお断りします。
※また、「プレス関係の皆様へ」をお読み頂き、ご理解・ご協力をお願いいたします。

■２ちゃんねる第九プロジェクトについて
詳細は、同「演奏会情報」の下部をご参照ください。
■本件に関するお問い合わせ先
２ちゃんねる第九プロジェクト　URL：http://no9.mine.nu/
e-mail：[email protected]（代表：電子キャラメル）
（添付ファイルなどがある場合は[email protected]宛にお願いします）

いえよう。

　　　　

おもしろいスレなのでａｇｅます。

例えば北朝鮮のマスゲーム。
あれを「心がこもっていない」という奴はいないだろう。
だけどあれが「すごい！俺もやってみたい！」という奴は、いても少数じゃないか？

心がこもっているかどうかと、自分も参加したいと思うほど良いと思うかは別問題。
見てる・聴いてる分には〜といった客の姿勢から一歩も出ないのならば、
それはそれで話しが違ってくると思うのだけど、どう？

例えばオウム真理教のお遊戯。
あれを「心がこもっていない」という奴はいないだろう。
だけどあれが「すごい！俺もやってみたい！」という奴は、いても少数じゃないか？
心がこもっているかどうかと、自分も参加したいと思うほど良いと思うかは別問題。
見てる・聴いてる分には〜といった客の姿勢から一歩も出ないのならば、
それはそれで話しが違ってくると思うのだけど、どう？

北朝鮮のマスゲーム
オレはあれが心がこもっているとは思えん
「やらされて可哀そう」とすら思う
面倒くさいからやりたくはないが、もしやる機会があったとしたら
あれぐらいきれいに決まればいいだろうなとは思う。

水槽の演奏を聞いていても
同じことを感じたことがある
「そうさせられる」のと「そうする」のでは
エネルギーのようなものが逆に出ていると言ったらいいのか
前者は指揮者に向けて、後者は客に向けて出ているように感じる

そのエネルギーって何なんでしょうね
人が話しているのを聞くときでもなんとなく注目してしまう人と
集中できずにほかの事を考えてしまったりして話が頭に入らない人がいる
大勢の前でも一部の人に的を絞って話す人と全員に伝えたいことを
伝えられる人がいる。なにが違うんでしょう

>>134
その人の蓄えた経験や知識がうまーくバランスがとれていて、
動作に影響を及ぼしているのでは？

>>133
「そうする」と感じられる演奏には一つしか接したことがないので、よくわからない。

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age


良い演奏は良い曲がなくては出来ません
良い演奏は自分が表現しようと思わなくては出来ません
良い演奏は熱い情熱と鋭い冷静さがなくては出来ません
良い演奏は先入観を捨てないと出来ません
良い演奏は確かな知識がなくては出来ません

あとは技術があれば言うこと無しです

>>140
だから・・・？

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ソロのアドリブが決まったらイエ〜イ！！エクセレント！！とノリノリで
叫んであげる

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保守ａｇｅ

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水槽的にはフルトヴェングラーのベートーヴェンは良い演奏？
ある意味アンサンブル乱れまくりなのだが。

水槽的には存在すらしない演奏です

聴き手としてどう感じるかはともかく、
あれを自分が演奏するときの参考に
しようってヤツはいくらオケでもいまい。
指揮者で参考にするヤツはいるかもしれんが。

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良スレなのでage

ほほ〜､２ちゃんの中では、少々異色のお題ですネ…
例えば､こんなコト？

ある曲をやるときに､参考演奏をいくつか聴いてみた｡
曲のﾆｭｱﾝｽ(解釈)としては､Aの演奏が良かったが､
響きはBの方が良かった…みたいなー｡

自分の経験では､A=デュトワ＆モントリオール響　B=バレンホイム＆シカゴ響

>>156

具体的な演目は？

>>156
水槽ではメジャーな曲しか複数の録音がないからねぇ。

２ちゃんねらーで
　　　　　　　　　　　　ベートーヴェン　交響曲第九番全楽章　（合唱付）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　や　ら　な　い　か　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２００５年９月２４日
　　　　　　　　　　２ｃｈねらーがベートーヴェンの第九全楽章やります！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　合唱全パート、管打楽器（Cl,Ob,Fg,CFg,Tp,Sym,Trg）激しく募集中!! 弦楽器は何でもこいや ! щ(ﾟﾛﾟ||щ
　裏方として、はたまた運営としてオフを動かしてみないか？
　その他絵師やFlash職人、練習ﾋﾟｱﾆｽﾄ・指揮者なども募集中
　今、新たな歴史を刻む、このオフの成功はおまいら２ｃｈねらーの手にかかっている！

本スレ　　　　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1115572102/
まとめサイト http://roo.to/clapro2ch/

＊歌は初心者でも相談に応じます。
＊オケ参加条件は楽器所有者に限ります。

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同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

私は糞アマチュアの水槽のＣＤなんか一枚も持っていません。

>>161
別に言わなくてもいいよ
家宅捜索なんてしないから、
数千本持っていても０本でもわからないよｗ

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同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘ なぜ？

Hと音楽は一緒である。

マジレス。


ベトベン５番４楽章…ヤバィ…気持ちよすぎ…

>>164 正解

>>164
「一緒である」とかそれらしいこと言ってないで
各自が好きなようにそれぞれを楽しんだらいいんじゃない

・・・と同じとか・・・と一緒、などとむやみに関係付けると
飲み屋で同じ地元の人見つけてそれだけで喜んでる人みたいで
狭い小さい範囲の中の話から抜けられず、それぞれの無限性を狭める気がする

Ｈを何かと例える話はよくあるけど・・・

>>166 この人も各自のうちの一人で楽しんでるからいいじゃん。
狭い範囲はてめぇだ！ばーか。

>>167
人のことどうでもいいんじゃない
本人か？