【勝利の】純正調の練習やってますか？【方程式】

あなたの団体では純正調の練習をやっていますか？

和音を奏でるにしても純正調を
意識したものと、意識してないものとでは全く違う音になりますよね。

同じ音を吹くにしても音程をあげたり、さげたり
当然、やってますよね。
全国大会を意識してるならそれくらい、やってのけて下さい。
純正調って何？
なんていってるそこのあなた！全国出場はちょっと無理かも…

やばい…　秘密の裏技おしえちゃったかな？

ｺｿｸｰﾙ出ませんが何か？

2

ビールは純生を好みますが何か？

3

私は、死ぬほど純正調の練習させられました。

残念ながらその理論は未だにわかっておりません。
その曲のこの音はちょっと高めとかをひとつづつ覚えさせられました。
でも未だにその必要性がわからないです。

そこまで聞き分けられるものなのでしょうか？音楽家の皆さん。
審査員の皆さん。

純正調。当たり前の事でしょ！

あなたは騎乗位でのセックスをやっていますか？

性交を行うにしても騎乗位を
行うのと、行わないものとでは全く違う快感になりますよね。

同じ腰を振るにしても角度変えたり、グラインドしたり
当然、やってますよね。
全体位制覇を意識してるならそれくらい、やってのけて下さい。
騎乗位って何？
なんていってるそこのあなた！全体位制覇はちょっと無理かも…
やばい…　秘密の裏技おしえちゃったかな？

この学校は純正調がよく出来ているなどの情報あればﾖﾛﾋﾟｸ

>>6の話はつまらん。

>>6
フツーの騎乗位もいいが、背面騎乗位はもっと(・∀・)ｲｲ！ぞ

（補足）
背面騎乗位はティムポがGスポットを刺激するので
女性の快感が強いのだ。

（もう一つ補足）

いわゆる「バック」の体位からスムーズに以降するのが可。

補足ﾔﾒﾚ

（補足）

>>12は童貞（ﾌﾟ

金管奏者が純正調をわかっているかどうかで、吹奏楽のフォルテの美しさは決定される。
木管奏者が純正調をわかっているかどうかで、吹奏楽のピアノの美しさは決定される。
わかってても出来なきゃしょうがないが。

私、中・高と全国大会出てたけど、１みたいないい方する人
嫌だなぁ。

わたしは>>15みたいな言い方する人が嫌です。

自分は出てたけど…みたいなことをわざわざ言わなくてもｗ

＞やばい…　秘密の裏技おしえちゃったかな？
こういう言い方をするからねえ〜
つうか、正直またこのネタやんの？

過去すれあるんすか？

過去スレきぼんぬぅ。

先にここに目を通しておくといいよ。「楽譜が読めない」シリーズも
詳しくていいけど、関係ない雑談多過ぎて必要な情報探すのしんどいです。

http://mimizun.com:81/2chlog/suisou/yasai.2ch.net/suisou/kako/990/990361796.html

>16-17に同意。

>>1の文章が真面目に書かれたものだったらｲﾀｲ。

「>>15、>>17」に同意の間違い

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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酸度は十四戦とマイナス･後度は二千とプラスであると言ってみるテスト

ルートから短三度は？とイジワルを言ってみるテスト。

へえ！
純正やると
かてるのかあ！
いいこときいた！

俺の持ってるコルグのチューナーには
マイナス14セントのところに「ポッチ」がついている。
これこそが長３度の音程を取るときの印だな。

暇な香具師は、純正調の音程が平均律とどれだけ違うか、
自分で計算してみるとおもしろいぞ。俺は昔やった。
自然倍音列と対数（高２の数学で習う）の知識さえあればできる。

連続カキコだが、すまん。

>>26みたいに勘違い？する香具師がいそうなので書くが、
純正率を「知識」だけで知ってても、おそらく綺麗なハーモニーにはならないだろう。

低音で根音を鳴らし、その倍音（１オクターブと５度上）を知覚する。
その倍音こそが純正調の５度になるから、倍音を意識しながら５度音を吹く。
１度と５度がきっちりはまったら、その響きに混じるような音色、音量で
多少低めの音程で３度音を吹く。３度がうまくはまれば、うねりの無い綺麗なハーモニーが得られる。

こうして得られた純正調のハーモニーというのは、自然の摂理に従った和音なので、
非常によく響く。ピアノで鳴らしても、おそらくホールの後ろまで「よく飛ぶ」音になる。
勝ち負けうんぬんは別にしても、この練習はやった方がいい。
特に曲のクライマックスの和音などは、純正調を意識するだけで音楽の説得力に差がつくだろう。
ぜひお試しあれ。

なんか，これ読んでてびっくりしました。
私は小学校のときからブラスバンドをやっていましたが，先生にはよく「根音」と五度，三度は言われていました。
自分の役割が五度か三度か意識するようになりましたし，三度のときにはとくに音程に気をつけていました。
でもその前にまっすぐに音程がふらつかないようにずいぶん指導されましたが……。
そういう話はふつうにどこでもやるものだと思っていました。できてもできていなくても。
だからそういうことをやらないバンドがあるんだなあと知りました。
ハーモニーディレクターで説明されたり，カデンツで確かめたりとかします。

実のところ淀工はこの練習にかなりの時間を割くらしい(噂。
流石はほぼ負け無しの全国の常連。

おそらく札幌白石、名電、習志野、埼玉栄、安城学園、
高岡商業、富山商業、明石北、精華女子なんかも結構やってるだろね。

音が響くというのは、ホール全体を音で包み込むっすね。
審査員に届けばいいなんていう概念はない。
ホール全体に唸れば、もちろん審査員にも届くからでしょうね。

純正調の練習は本当に意味があるのだろうかと感じてしまいがちですが、
何度も何度も合奏とかで、1stCL上げてとか2ndは下げてとかやって
る内に本番でも自然と練習を思い出して
倍音の倍音が（略　　合わさった音がそこで美しい響きを奏でますよ。

そういう意味では勝利の方程式という言葉は正しいのかもしれない。
ただこの練習には純正調の本当の意味を知っている指導者がいなければ
不可能。やればいいというものでもないし、
間違った純正調は楽団のレベルを下げることになりますよね。
実に奥が深いです。みなさんも頑張って下さい。
今年のコンクールもいい音楽がいっぱいでしょうから、楽しみにしておりますです。

>>30

ゴメンね、ageちゃって。
間違った純正調ってどんなん？

こんなんが裏技ですか？練習なんて別にしなくてもいいとおもうけど・・。

>>30
俺は29じゃないけど、俺の考えを。
倍音もでないショボイ音や、そもそもユニゾンで全くピッチがあってない状態で
純正調の練習をやっても意味がないと思う。
純正調を求める前にまず倍音ありき、というのが俺の考えです。

>>25
短三和音は絶対に綺麗に響かない。
知ってるんだと思うけど、釣られてみました＾＾；

振動数の比　音程
１：１　　　完全１度
１：２　　　完全８度
２：３　　　完全５度
３：４　　　完全４度
４：５　　　長３度
５：６　　　短３度
３：５　　　長６度
５：８　　　短６度

>>33
＞倍音もでないショボイ音
言わんとすることはわかるんだけど、音楽に使うような楽器からは純音はでないよ。
後半には胴衣。

全国で金取ったけど昔の事ですっかり忘れちゃったなぁ
ただ、ハーモニートレーナーで一音ずつ和音練習したよ〜
今言えるのは、耳が良くなるのも良い事ばかりじゃないなぁ
ずれてる音楽聴くと嫌になるもん。
でも、全国行くなら必要だよね〜・・・それが現実
音量の問題も考慮してたよ、パートの中でも低音は大きく高音は
軽くのっかるようにとか

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>36

＞ずれてる音楽聴くと嫌になるもん。

俺は、それこそが耳が肥えてきた証拠で、良い傾向だと思うのだが……。
でもその気持ちはわかる。最近の（ポップス）曲で、打ち込みによるストリングスなどの和音が
無神経にワーッと伸びてるのを聞くと、やっぱり気持ち悪い。

440hz＝Ａの音
440：440　　　完全１度
440：880　　　完全８度
440：660　　　完全５度
440：586　　　完全４度
440：550　　　長３度
440：528　　　短３度
440：733　　　長６度
440：704　　　短６度
でいいのかな。
頭で考えるのも大事だけど同時に体で覚えなきゃな・・・

7th,♭9th,＃11thが含まれた和音はどうなりますか？

この質問すると「ジャズじゃないから」とか言う香具師が
多いが、そいつらはラヴェルやドビュッシーの楽曲分析とか
した事ないんだろうか・・・

>>40
7thは普通にとれるのでは？
他はちょっと分からんなあ。

>>41
ええ.7thだけなら、特に難しい事ではないと。
（モーツァルトの時代にも属七は存在していたので）
それを含む、♭9th,＃11thなどが、どうなるかと。

このスレのレベルはちょっと高いです。マジデ…最初のきじょうい云々はおいといて

ROMってる人達の中には一生懸命、文献をあさってる人もいると思います。
だけどやっぱり指導者が理解していないことには、この練習は実にならないと
思われます。顧問の先生に相談したり、自分達で研究したりして音楽の質を
深めて欲しいです。

そんなレベルの高い音楽をコンクールで聴きたいからです。お金はらって聴くわけだしね。

私、先日の３６ですけど・・・
この練習って個人、パート練習の話しで
セクションや合奏の時こんなことやったことないです。
合奏はあくまで音楽表現のみでしたし
始めに音出して合って無いと先生帰っちゃうので
当然やるべき基礎という意識でしたよ。
意識の改革も必要です。

>>44
あなたの部活で今どんな練習しているいか教えてくれませんか？
参考にしたいんですよ。

教えて欲しいんです！！
�@E♭・G・B♭　　�AA♭・C・E♭　　�BG・B♭・D・E♭　　　　　　　
�CF・A♭・B♭・C・E♭　　�DE♭・G・B♭
の５つの和音進行のとき、�@�A�Dの音程「高く・低く」はわかるのですが、
�C�Dはどのように処理すればよいのか全くわかりません。
どなたか、詳しい方…教えてください！！

純正調の話をしていますが、
部活動で・・・って事は専門知識が不足している前提で書きます。

�@みなさん平均律と純正律の違いは判りますか？
�A純正律には１オクターブに幾つ音程が存在するか判りますか？
�B管楽器は音程を調整できますが、
　鍵盤楽器・鍵盤打楽器はどうするか判りますか？
�Cピタゴラス音階〜古典調律の基本的知識がありますか？
�D年代別・作曲家別の調律法の知識がありますか？

単純に純正調（もどき）を使うのではなく何故必要なのかを
考えてから使って欲しいものです。

>>46
そのＨＮ何とかならんか？ｗ


�B＝［Ｅ♭Ｂ♭Ｇ］＋Ｄ

�C＝［ＦＡ♭Ｃ］＋［Ｂ♭Ｅ♭］
　　　［Ａ♭ＣＥ♭］＋［ＦＢ♭］

みたいな感じで処理してはどうか？

>>47

既にセント単位でagesage厨用のスレになってる
と思われ。漏れは初期の楽譜が読めないスレでの
説明で燃え尽きた感があるから、宜しく頼む。

さっそくのお返事…ありがとうございます！！
まだまだ質問していいですか？
�Bの７度上の音程はどのようにとっていけばいいのですか？
無知ですみません。HNもセンスのないものですみません…

純正律の知識はあるに越したことはないでしょうが、
耳が腐ってたり、
ソルフェージュが全くできないなら
いくらチューナーとにらめっこして何セントとかやってても意味がないと思いますよ。
美しい響きを聴き分ける耳と、自分の頭の中にしっかりと音程をイメージできる力と、
それを音として出すことのできるテクニックがあって初めて純正とか平均とかの話が
役に立ってくると思います。私の知っているプロの方（複数）はチューナーで何セント
などという話は全くしません。使うのは気になるところだけだそうです。
実際中高生の問題ならピタゴラスとか調律法とか以前にやることがたくさんあるはずですし、
部活動レベルで問われるようなことではありません。
また指導者なら純正律は常識で無いと困りますし、それ相応の練習法などを
考慮すべきではありますが、やはりそれ以前にいい耳を持たせることの方が
大切なのではないかと思います。

>>50
単3度(=+14セント)のBbに対して4度上(=-2セント)だから、
14-2で約+12セントって事で処理出来ます。
まあ、あくまで単純な音程数値上のの上げ下げに限った話ね。
音量のバランスをどうとるかとか、前後の進行によってどの
音のピッチを調整するのかとか、そこに乗っかる旋律がどんな
動きなのかとか、考慮する要因はいろいろある。

つうか、３の和音はGmにEbがついてるの?　EbM7の和音じゃなくて?

純正律の和音を意識する前にこれチェック。
・どの音出してもチューナーの針が真中にくるか。
・良い音色で吹けてるか。
・平均律の和音を聞いて合っていないこと感じ取れるか。
・和音を吹いている時に自分の音が和音のどの部分にあたるか解るか。
・和音の時の個々の音量バランスを保てるか。

こちらも参考にしてください。
http://homepage.mac.com/sinbasi26/

３度がメロディーの場合は、どーすんの？

と、聞いてみる。

本番のステージにもチューナーもってけ。
そして、音程に気を取られた、ドライヴ感の無い死んだ演奏しろ。

全てはソルフェージュの力で解決する。
音程とは、気持良い響きとは、相対的なものではなかろうか。

>>56
＞全てはソルフェージュの力で解決する。
＞音程とは、気持良い響きとは、相対的なものではなかろうか。

まったくその通りだ。だからこそ、そのソルフェージュ力を養うためにも
純正調の練習をするのではないか。
純正の気持ち良い響きをまず自分の耳で認識出来なければ、純正律の音程はとれない。
あなたはおそらく、近視眼的な音程の上げ下げにとらわれるなと言いたいのだろうが
純正調の練習を否定しているようにもとれるから、あえてレスしてみた。
何も、音感の鋭い人だけが音楽やるわけじゃないよ。

>>57
同意です。
ある程度ソルフェージュ能力が備わった人達はそんな訓練をしなくても「気持ち
良い響き」を感覚的になぞっていけば結果として3度が低かったり5度がちょっと
高めだったりって状態になる。
>>53が言ってる事は、そういうセンスのない、または不十分な人達はそうやって
訓練すると良いって事でしょう。純正調で演奏できる事が合奏の必要条件とは
言い切れないが、それがあればより良い演奏が作れるのは確かなんじゃない
だろうか?　そして当然のごとく純正調で演奏できるだけでOKなわけじゃぁない
事は誰しもが分かってるはず。

sage

具体的に何所のバンドの音がよい響きなんでしょうか？

音程には縦の音程「和声的音程」と横の音程「旋律的音程」がありますよね
その差はどうやって埋めるの
ソルフェージュ能力？根性？
ある程度理論的に話せる人いませんか？

>61
そんなの、みんなわかってるでしょ。
理論的にわからんまでも、実際でやってるわけだし。

>>46は
�@E♭　�AA♭　�BE♭M7　�CA♭6・9　�DE♭
でいいのか？

もしそうだとすると、こうなる↓
�@Es 0 G -14 B +2 �AAs -2 C -16 Es 0
�B�@に D -12 を加える �C9thがあるので、調整しなくてよし？
�D�@と同じ

>>61
禿胴。
うちではメロディーの3音も低めにとってたけど、
それだとｶｺﾜﾙｸなるんよねー。ハーモニーはきれいなんやけど･･･

上手なオケは導音を高めに取るが、この導音、和声の構成音としては３度のパート
（つまりハ長調の場合、シの音でこれはソ、シ、レ、のシ。
縦の響きだと低めに取ると純正調でハモるが、導音は主音に解決する性質があるので高めに取ったほうが心地よい。

ここまでは皆さん良くご存じの事でしょうが、一つ質問があります。
導音のように見せかけていて、次の和音が１の和音に可決しない場合、
例えば、ハ長調でI,IV,Vと来て、次にミ、ソ＃、シとかに転調する場合
どうするのでしょうか？

また、別な質問ですが、ド、ミ、ソのミを低く取って、純正調でハモらせたら次の
和音がド＃、ミ、ソ＃で短調の３和音純正調では短調の和音は高く取りますよね。
と言うことは最初の和音のミと次の和音のミは違うピッチで取らなければいけないのでしょうか？
その２つの音がタイで繋がっている場合はどうしたら良いのでしょうか？

教えてください。

>>65
最初の｢ハ調から転調する〜｣のは、転調するんだったら、
前の調を引きずらずに、ふつうにミ(E)を+-0でとって、
ソのシャープ(Gis)を低くとればいいと思われ。
ただ、2つ目の｢ド(C)ミ(E)ソ(G)から
ドシャープ(Cis)ミ(E)ソシャープ(Gis)〜｣
の部分は、前後が良く分からないんだけど、
Am maijor7の和音(のA省略)じゃないの？
それだったら、そのままドシャープ(Cis)を低めに、
ソシャープ(Gis)を高めにとったら胴かしらん。

俺はそうしてるんだけど･･･間違ってるかも(ﾆｶﾞﾜﾗ

つけたし。
そしたら、AとEは低くとったらかまわんから、
その次のCdurもEの音いじらんでエエんでわないかと。
あと、
Am maijor7・・・間違い
A major7・・・訂正
ｺﾞﾒﾎﾟ

>>66
ありがとさんです。
２つ目の例はAmaj7的な扱いじゃ無くて、
ＣDurから完全にcis mollに転調しているんです。
だからこの先は暫くcis mollが続く、変わり目の部分なんです。

そうするとやっぱり、cisとgisは完全５度にしたいし、
Eを前と同じピッチにするとcis,gisは低く取らないといけないし
と、解らないことだらけです。

「転調」という概念が確立したのは、平均率が出来てからだから、
純正率の理論をそのまま適用することは出来ないんじゃないかな。

と言ってみるテスト。

>>65
＞その２つの音がタイで繋がっている場合はどうしたら良いのでしょうか？
この場合、
１,Ｅが外声のとき→Ｅの音程を固定してそれぞれの和音について純正でとる。
２,Ｅが内声のとき→Ｃ、Cisの音程を平均率でとって、それに合わせて純正で和音をつくる。
でいいんじゃない？２のときはつまり、タイの音も変化させるわけですな。

タイの音って言ったって、それが外声に出てこなければ
多少音程を変化させても違和感はないと思う。奏者は嫌がると思うけどw
漏れも昔「トッカータとフーガ」でタイのかかったEs音を変化させた記憶がある。

>>69
どもありがとうございました。
それで、そのEは内声なんですが、C,E,GとCis,E,Gisの２つの和音の
間にその内声のE音がソロで残るんです。
つまりC,E,Gの和音が１小節伸びて、次に１小節Eがソロで残って、
次の小節でCis,Gisが入ってくるんです。だからEのピッチを途中で
変えるのも変かな、と思ってしまうんです。

いやぁ、音楽って深く追求すると難しいですね。

みんなぬいじゃった★全部みえちゃうよ☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

☆綺麗なおしりときれいなおっぱいがたくさん！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html

>>70
バランスで和音を操るテクニックもあるので、
Cis、Gisをｆで、Eをpで吹けば
結構キレイに聞えたりもする罠。

>>72
ピアノなど平均律が固定された楽器ではよく使うことだけど…
管楽器など純正律でふけるんだったら
ほかに手はあると思うけど

ハーモニーって基本的に根音から派生するものだから
転調する場合も前の調の根音から次の調の根音へ何度転調したかを調べ
そこから３度５度７度等をとっていくときれいな流れになります
和声はあくまでも純正律ですが、メロディーはどちらかというと平均律に近い音程で
演奏されます
上主音＋４セント（平均律比）、上中音＋８セント、下属音−２セント、属音＋２セント、
下中音＋６セント、導音＋１０セント　（上行のみ、下行は純正律で）
和声との差は、人の耳はあまり長いものでなければピッチのずれというより
緊張感として認知されますが
メロディー担当のひとはヴィブラートなどであらかじめピッチに幅をもたせておく
ということも解決法の一つといえます。

平均律の音程（あえてセント表示します）
　　　　主音０、上主音２００、上中音４００、下属音５００、属音７００、下中音９００、導音１１００、主音１２００
純正律の音程
　　　　主音０、上主音２０４、上中音３８６、下属音４９８、属音７０２、下中音８８４、導音１０８８、主音１２００
隣との差　　２０４　　　　１８２　　　　１１２　　　　２０４　　　１８２　　　　２０４　　　１１２

・隣との差で広い所は「大全音」狭い所を「小全音」といいます
・１１２セントの半音は「全音階的半音」
　臨時記号などで上下する場合は９０セントで「半音階的半音」
「大小全音」の差、「全、半音階」の半音の差
どちらも「２２セント」（シントニック・コンマ）
>>74
は、「旋律的長音階」とおもわれ・・・
純正律の上中音と下中音と導音を「２２セント」あげると
メロディーが音楽的に自然に聞こえる

○セントの差を正確に表現できるひとっているの？
勘や経験で「だいたい〜セント位」ならできるでしょうが・・・
周波数の違いならわからなくもないですが

>>63
>>46

�CはD♭9thの根音省略と思われ、、、

>>76
バカ。

D♭9ならばD♭・F・A♭・C♭・E♭のはずだ。
B♭があるし、C♭じゃなくCになってるだろ？

>>46
ところでこの曲は「何調」ですか？
ベースはどんなふうに動いてますか？

それからでしょ、調性判定は…

実は無調と言う噂。（ｗ

たくさんのアドバイス…ありがとうございます。
曲はE♭-Durの曲です。BassはE♭→A♭→G→F→E♭
です。�@〜�Dの一番最初に書いてある音が低音です。

>80によると
キーがEbなので>46の４の和音は
ドミナントのBb7に9thと11thを足して3rdのDを抜いた
Bb7（add9,11）（←正式名失念）のようにも取れるけど
bassがFだしなぁ…

>>81
ｏｎＦで解決

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>82
�CはＦｍ７（ａｄｄ４）でも解決できなくはない。けど
>>80
ひょっとして小節途中でコード変わったりしない？
�CＦｍ７（ａｄｄ４）〜Ｂｂ７→�DＥｂ
とか

で、本題の音程の問題は解決したの？
てか、できないかまだ

>>81
B♭7（add9,11）は、B♭11でいいんだよ。

どーもです。
しばらくコードの勉強してないのので書き方忘れてました。

どーもです。
しばらくコードの勉強してないので書き方忘れてました。

（＾＾）

それで？みんなちゃんと出来るわけ？？

正直、ピッチよりまず音色なんだけどね。
ペチャーンな音で吹かれても困るわけだが。

スレ違いでつね。

純正調一応やってるけどみんなイマイチわかっていない罠

上手い演奏は純正律の響きがしますが
純正律を練習したからといって上手い演奏になるかどうかは疑問ですよね

もともと純正律って基音に協和（ハモる）音程関係の音を音階にしたもの
平均律からものごと考えると−１４セントだの何だのって数字になるけど
きれいな響きをめざして練習してたら自然と純正律に近くなってくるのでは

だいたい１セント上下ってどれくらい音変えたらいいの？
耳では正確には取れないでしょ
絶対音感があるひとはわかるのかもしれないけど・・・

1です。

純正調って、曲全部を純正調でやっても駄目ですよ。
メリハリが大事。

曲には聞かせどころってのがあるわけ。
私の指導者はそれを知っていた。
全国に出場するする団体の指導者はだいたいそれを知っている。
だから同じ学校が何度も何度も、全国にいけるのですよ。

まだ、君達の夏は終わっていない。指導者と、楽団員が一緒になって
いい音楽を作れば、あの黒い舞台も目の前なのです。

純正調ってのは、合奏でも練習しないとだめですよ。
なんども練習をやって耳に体に覚えさせるのがコツなんですから…
ましてや、チューナーの針だけで合わせるなんて無謀ですよ。
皆で覚えないとね！！

ガンガレ!!

連カキコごめん

もちろん全部を完璧に演奏しても面白いかも…でも私的にはやっぱり
メリハリがあったほうが好きです。


とりあえず、コンクールの場合、課題曲と自由曲の最初の５秒で、
金銀銅がほぼ決まると聞いたわ。

それが何を意味するか、わかりますか？

>>93
１さんに申し訳ないが
それらしいことは、いっぱいレスがありました
おたく「黒い舞台」が自慢したいだけでしょ
純正律どこまでしってんの？
指導者がよかっただけじゃないの

>>93

真面目そうな人だから、あんまりツッコミたく
ないんだけど。

純正律で演奏してくうちに、ハモらなくなる。
この意味わかる？

>>93
>もちろん全部を完璧に演奏しても面白いかも…でも私的にはやっぱり
メリハリがあったほうが好きです。

？？？

コンクール用にツボだけおさえて後は手を抜くってこと？

純正律の意味をもういちど調べ直した方がよいと思われ・・・

1です。

私、１度もコンクールに出たことありませんがなにか？

この板初めて来てみたけど、殺伐感溢れてるなぁ。
勉強になります。

百ゲﾄ!(σ>∀<)σ
純正律てヵ耳の訓練が大事でつﾃｭｰﾆﾝグゎ楽器合ゎすょり耳合ゎすでつ本番絶対ピｯﾁ変ゎるからﾂｰﾆﾝグで耳作るでつ!ぅち音感�泣勉楽だけど音感ﾅｨ人休み明けもぅ耳ダﾒだヵﾗ日々訓練でつ音ゅれず音程E時自然に純正律♪
↑当然でつプﾁ長文ｽﾏｿ

>>98
もっとたち悪う
「机上の空論」ってやつだったのね・・・

純正律より平均律のほうがむずかしい・・・


　　　　　　　　　　　　　　　　　ピアノ調律師

>>100
他人が読める日本語の書き方勉強しろや。音楽云々以前の問題だ。

>>102
解かるような気がする・・・
まず、管楽器の音程＝平均律
という考えを改めないと大変ですよね
そもそも管楽器で平均律を正確に演奏できるかどうか
というのもあやしいですよね
楽器自体の音程がとんでもなく正確で、それに依存して演奏するか
セント単位で聞き分けられるくらい正確な絶対音感がないとムリ。
ピアノみたいに音程を最初から固定できる楽器だからこそできる音律のような
気がします

そう考えると、きれいにハモる音程にあわせるだけの純正律のほうが
簡単といえそうです

ピアノの調律も純正律をあわせてから“うなり”の数をめやすに
ずらしていくって聞いたことがあります
（ちがったらスマソ）

>>100は音感あるって自負してますがどの程度？
セント単位？、ヘルツ単位？

>>104

ちがう、ちがう（ｗ
よーく考えてみな。

吹奏とか桶とかの器楽じゃなくて、「上手い」合唱とかのCDを買うと手っ取り早く良い響きを実感できると思われ。
純正培養された少年合唱団とかがとりあえずお勧め。

純正律の方が「自然な」音程関係。
平均律の方が「不自然な」音程関係、ってことでしょ。

管楽器だって「平均律」でチューニングするんだから、
純正調を取るには、多少無理をしなければいけないと思う。
「耳でなんとかしる」というのは、おそらく声楽出身者では？

あ、リロードしたら>>106さんが出てきた。
まさにその通りですな。声楽のほうが純正調を作りやすいし、分かりやすい。

声楽の方が作りやすく、分かりやすいって辺りを
もちっと説明してつかーさい。おねがひ。

>>108
自作自演ってこと？

>>109
オンチはしりませんが
カラオケなんかでもそうですが。普通ひとは、わざわざ音が合わない状態をキープするより
きれいに協和する（ハモる）状態になるように音をあわせようとします
純正律は基本的に基音に協和する音程関係の音を
音階（音律）にしたもの。
しかし、純正律では限られた和音（基音に即した和音）は協和して「非常に美しい響き」が
します。が、のこりの和音や転調したとき等に調律しなおさないといけないという不便さがあります

そこで考え出されたのが「平均律」
詳しい説明はさけますが、響きは「まあまあ」で、やや劣りますが、どの調に転調しても「まあまあ」
をキープできる文字どうり「平均的」な調律です
純正律と比べると各音の音程がビミョウに違うのは想像がつくと思います
わざわざ音が合わない状態をキープしているようなものです

みんな知ってますよね・・たぶん重複だと

こんなもんでよいでしょうか。

>>109

声楽や弦楽器の方が微分音程を取りやすい
ってこと。ボントロもそう。

>>101
なにが机上の空論よ!!ボケがっ!!

コンクールに出なくても、演奏くらいしたことあるわい!!
コンクール用の曲だけ、純正調でやっても駄目!!
コンサートとかもきちんとやってね!!
お客さんの貴重な時間をもらってるんだから、
それくらいやってのけてよね。

コンクールに出たら偉いの？
その価値観は捨てたほうがいいんじゃないの？

あんたには、わたしがどんな気持ちでこのｸｿスレ立てたか、わからないわよ!!

　　　　　　　　　　　　私　は　必　死　で　す。

>>113

まあまあ、そんなに怒るなよ。ハーモニー作りは
別にコンクールじゃなくとも、どこででも大事だ
って言いたいわけだろ？それは分かるよ。

だけど、純正調という言葉だけ独り歩きさせない
でくれや。純正調にはシントニックコンマという
弱点がある。法則を守ろうとして、調子っぱずれ
な音楽になるのはおかしい話だろ？

純正律をやるだけが偉いことではない。

>>113
>コンクールに出たら偉いの？
いいえ、そんな価値観もありません。だからこそコンクールで
純正律を理解せずにアドバイスしてくださったあなたに不信感を…
>>93
>純正調って、曲全部を純正調でやっても駄目ですよ。
メリハリが大事。
という言葉が純正律を理解してると思えないのですが

熱い気持ちは解かりました
一緒に勉強しましょう！

大学の吹奏楽は吹奏楽通の皆様的に眼中に無いって感じでつか？

すまんす、間違えますた。逝ってきます

「自然倍音列の考え方を実際の演奏において
　部分的に応用しましょう。」

と言えばすむ話なんだがね。

純正律が成立する音楽は、
�@絶対に転調しない曲で
�A自然音階のみで構成される曲です。

聖歌隊が求めている音律は、
ピタゴラス音階ですよ！
（意外に知られていませんが）

すぐに純正律に飛びつくのではなく、
作品に合った調律法が必ずありますので
調べてから演奏しないと変な演奏になります。
（曲によっては平均律で演奏すべき曲もあります）

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

なんどもレスされていて重複しますが…
結局、管楽器で純正律はムリに近い
平均律も然り
誤解しないで下さいね。あくまでも理論的な音律を再現するにあたっての話

でも純正律の「響き」は再現できます
やっぱり最後は耳が大事という話になりますが
純正律の「理論」を知っておくことは大事だと思います

だれか書いていましたが、正確に○○ヘルツとか○○セントとかを
吹いた瞬間に聞き分けられる天才は別ですが

普通、音を鳴らして基準らしき音にいかに合わすかが問われます
その時々であわせるべき音も違います
その精度をあげるためになにをするかでしょ
>>120
�@は、ピアノとか音程が固定された楽器の話でしょ
オルガンみたいに鍵盤が２〜３セットある楽器だってあるから
純正律、成立しなくはないのでは。どうでもよいけど…

ピタゴラス音律だって、だれかが理論的に数字で正確に音程を出したものに
管楽器や声楽で音程をはめ込むにはムリがあると思う

本来「ピタゴラス音律の考えに基づき、完全５度の音程がうまく調和するように
耳でよく聞いて音律をつくる」
というのが（簡単ですが）正解かも

みんな理論に支配されすぎてるような気もしますが…（わたしも）
「きれい」とか「そうでないからきれいにしよう」という気持ちは
だれでもあると思います

>>122は>>120の言ってることを理解
出来てない。または純正律を音律ではなく
和音のことと思ってる。

あ、それと追加。
ピタゴラス音律＝純正律ではない。
厳密にいえば、>>120のいう各種
音律のうちの二つ。

>113
ここのスレタイ、勝利の方程式って・・・
演奏会で勝利もないだろう。
中途半端ことやってるから、つっこまれるんだよ。
本当は、コンクール出てて、中途半端にしかわからない純正調の練習やって
むしろサウンドが悪くなって、銅賞止まりのバンドだろ？

>>123
音律ってかいてあるでしょ
その音律から派生する和音も純正律、平均律あるよ

結局「各種音律を管楽器でメーターなしで吹けるのアナタは？」ということが
言いたいわけです

平均律なんかとくにむずかしいよ

>>74>>75
自分で書くのは面倒くさいので…
前に書いてあった音律のセント表示のやつ
旋律的長音階？、平均律、純正律。

あれをメーターなしで再現できますか？

>>127
あっ！
ちなみに「旋律的長音階？」とは上行はピタゴラス律と同じね
下行は純正律だけど

書くの忘れてた

勝利の方程式にﾜﾛﾀｗ
確かに演奏会で勝利もないわな。

おいおい、何か焦点がずれているなあ。
純正律を勉強するのはいいけど、それを何のために学ぶのかを
ちゃんと理解していないと、ただの徒労に終わるぜ。

曲中で「完全に」純正律が求められるものは、>>120のようになるけど、
実際問題、我々が「よく」演奏する吹奏楽曲において、そんな曲はごく稀。
あくまで「平均律音楽のなかで純正調の響きを『利用する』」のがその目的で、
>>126のいうような
＞各種音律を管楽器でメーターなしで吹けるのアナタは？
というところまでいってしまうと、それは本末転倒な気がする。
だってもともと「平均律音楽」をやっているのだから。その中で部分ごとにおいて、
あくまで「縦の関係」として、純正調の響きを組み込んでいるに過ぎない。

たしかに理論から「派生して」いるのはわかるけど、だからといって、
全てにおいてその理論に忠実である必要はないのでは？

>>125
まあまあw
俺もこのスレタイじゃなかったらここを覗いてなかったかもしれないし。

>>126＝122

ああ、そういう話をしてるのね。誤解でした。
すみません。

>>129
>>130

つまり古代〜中ルネ期〜平均律発明以前＆ハーリパーチのゲソ作品
が大勝利ってこと（ｗ

>>130
>>122にも書きましたが
同じようなことではないの

でも
>だってもともと「平均律音楽」をやっているのだから
の意味はいまいちわかりません
平均律音楽ってなに？

なんとなくいわんとしてることはわからんでもないですが
「もともと平均律」という考えの人が多いから
ややこしくなるのでは
長３度はマイナス１４セントだのなんだの・・・ｅｔｃ．
「もともと純正律」じゃないの、それなら頑張れば耳でなんとかなるでしょ
ピアノだって本当は純正律で演奏したいけどしかたなく平均律というのが本音では？

>>133

>>130は「平均律の発明以後の音楽をやってる」
という意味なのでは？

なんどもすいません
話を難しくしてる張本人がいうのもなんですが
「最近、話題が難しくてついていけない！」

純正律など音律の種類やその特徴、また音程を具体的に数字で表すこと
などなど。
最近、知ってる知識を自慢しあって、批判しあうだけ
私もつい意地になって知ってることとりあえず並べてみたりしたけど
実践に具体的に役に立っているかどうか自分でも疑問です

経験や知恵などから実践的に純正律の有効的な利用法とか
ちょっとしたコツとか失敗談とか・・・・・・
そういうお話しません？

＞ピアノだって本当は純正律で演奏したいけどしかたなく
＞平均律というのが本音では？

教会旋法が２種に整理されてきて（今で言う長調短調の音階）、
転調への要請が大きくなってきたからこそ、鍵盤楽器の調律も
平均律に近づいていき、そういう背景の中バッハの平均律クラヴィア
曲集が生まれたと言ってみるてすと。

>>135

いや、間の悪いカキコしてしまったな（ｗ
スマンコ。

>>134
↑書いていきなり難しい話？ですが
平均律は調律法でもともとピアノなど音程が固定されてしまう楽器のための
ものとして始まりました（いわば妥協案）
もちろんピアノを使って作曲される曲などもありますが
音楽本来がめざす響きはあくまでも自然純正律の響き（曲にもよりますが）

メロディー（旋律的音程、隣り合う音）との兼ね合いうんぬんは
以前にだれかが書いていたと思いますので捜して…

はぁ、つかれた・・・

>>135

でも冷静に読むとアナタが言ってることは
>>130氏のカキコと全く同じなのでは？

>>139
そうですよ！
前半だけ

ドデカフォニーは平均律でしか成り立たないではないか、
と言ってみるテスト。

某スレの２８０たんを連想するんですけど。。

>>136
バッハ「平均律クラヴィア曲集」
本当の訳は「平均律」ではなく「よく調律された」らしい

だから今の平均律とは音律がちがったようだ
詳しくは聞かないでね！

>>143

それは本当の話でつね。

まあ、実践的な意味合いでは>>130さんや>>135さん
に同意だな。>>119にも書いておいたけど。。。
昔オレが別のとこで書いたレスをコピペしときます。


おっしゃる通りです。他のレスでも書きましたが、純正律が
きれいだといってスケールを物理的音程に合わせてさらったり、
メロディの個々の音全部いちいちチューナーに合わせて練習
することは非効率的極まりません。とりあえずの目安として
平均律を基準にしつつ、特に問題になっているパッセージ・和音
についてだけ純正律を「活用」するという考え方でいいと個人的
には思います。

>>142=145
俺じゃないぞ！

でも俺も>>130さんや>>135さん、いい事書いてるなぁと思います。
ただ、場合によっては「メロディの個々の音全部
いちいちチューナーに合わせて練習する」ことが効率的である事もありますよ。

奏者のレベルにもよるんですよね。ある程度の耳が出来ている人だといいんですが、
そうでない場合は、まず、自分達で経験してみる。
その為にもチューナーその他の機械は私の経験上は有効です。

最近の子は便利なものがあっていいですね。

やっと一段落したような…
私はトロンボーン吹きなので楽器の音程に依存しにくいのが
つらいところですが
正直いって純正律と言わないまでもハーモニーはきちんとハモるのが
いちばんわかりやすい基準（指標）になります
汚い響きより綺麗な響きによっていく本能のようなものでしょうか

メロディーに関しては声楽といっしょでほとんど感覚に近いものがあります
ある程度、音程のきまったポジション（運指）を基準につないでいく感じでしょうか

私の場合、精度はマダマダかもしれませんが、こうやってあわせていくことが
最終的に純正律に近い（つうか理想の）音律になっていくのではと思っているのですが…

チューナーは面倒くさいので使いません
おかげで個人練習のときなどは知らず知らずにピッチがあがって
最後には音のツボをはずしてしまうこともあります（上ずりやすい軽い音）
一人で練習するときは確認程度にチューナー等をつかったほうがよいようです

十二音音楽も演奏しませんので
わかりません・・・・？

>>146

寝不足になってないかい（ｗ
ま、それはともかく私もチューナーやハーモニディレクター
の有用性は理解してます。でも、プラス２セントうんぬん
を厳密に適用しようとして、練習時間の大半を浪費した
あげく、仕上げの合わせでちっともハモらなくて萎え〜
ってのが多いだろうから、もっと別のアプローチをして
みようってこと。そういう話題展開が>>135さんにとって
ウマーなんだろうね。

例えば、うなりが聞えてるかどうかなど。。

>>148
「仕上げの合わせでちっともハモらなくて」

ちょっと誤解があるようで。
機械を使って、ハーモニーを合わせる訓練は、何も即それがtuttiに反映する事を目的にしているのではないです。
ってかそれはよほど器用な人でなければ無理でしょう。
綺麗な響きを数多く経験することによって、感覚を身に付ける、磨いていく目的です。

ですから、>>147さんも面倒がらず、精度を上げるために、うまく機械を使って下さいね。

>>149

いやいや、オレが言ってるのはチューナーの
誤った使用法についてなのよ。

＞綺麗な響きを数多く経験することによって、感覚を身に付ける、
＞磨いていく目的です。

このトレーニングについて各人色んなネタ出し合おうや。
でも今日は寝ようよ。なんでいっつも深夜から明け方に
出没すんのよ。（オレモナー）あんどんの油でも舐めてるのか？

それと、今日のアナタのID、藁（ww

今日は一回寝て、蚊に起こされたんだよ。
舐めるのはアルコール。
どうぞおやすみ下さい。私はまた、しばらく出没出来ませんので、もう少し遊んでいきます。
では…

おお！！　kDQsV+c4　すげぇ！！

他スレにて回答が得られなかったのでこのスレで聞いてみます。

和音の練習の際、みなさんは純正率で一人一人音程確認しながらやられてますか？
その際はハーモニーディレクターを使用しての練習ですか？
私はさすがに純正率合わせるのはB♭の三和音ぐらいしか耳では無理です・・・。
皆さんは耳で聞いて指導されているのでしょうか？
和音練習をどの様にされているのか参考までに教えていただると幸いです。

>>152
どんな調の和音でも
まず指導者（奏者もですが…）が、その和音の構成音（主音が○で３音が○で５音が○で・・等）
を理解できていないと始まりません
それがわかればＢ♭の和音と同じ要領です
ハーモニーＤもそれがわからないと使っても意味がないのでは…

また、指導者だけわかっていてもしかたありません
演奏中ハーモニーをあわすのは奏者自身ですから

曲中の和音を抜き出して、ハーモニーＤで和音があっている状態を聞かしたり
あわせる方法を教えたり・・・など
奏者の合わせる気持ちを手助けしてあげるつもりで練習すればよいかも

これらは、ちなみにハーモニー・ディレクターはなくても出来る練習です
あれば「工夫次第で、具体的に目の前で実践できるという点では効果的かもしれません」という感じ

ハーモニー練習は突き詰めてやりだすととても時間のかかるものです
また、あまり神経質になりすぎても貴重な練習時間をムダにするだけ
（吹く人、吹かない人の差が大きい上、やったわりには最後に全然合わないことも多い…）

まずは、曲の最後の音などいわゆる「のばし」からざっと始めて
奏者に「和音をあわせれば綺麗！」という意識が芽生えてから
突き詰めていけばよいと思います

>>153
分かりました。まずは分かりやすい和音で重要な部分から始めてみたいと思います。
ありがとうございました。

やっぱり純正律で聞こえる倍音にはシビレマスヨ。
ホールで純正をとったときのあの爽快感はたまりません！

そうなんですよ倍音
みんなに倍音の存在や効果などいろいろ説明したいですが
どしてもリクツっぽくなる
なんかいい方法ないでつか？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

http://elife.fam.cx/a011/

>>155
むしろ、平均律でロングトーンしたときの高次倍音のうねりが
腐れなだけという気もするが...
ピアノは減衰が速いから、苦痛なほどではないけどね

ねたぎれっすか？

吹奏楽だったら、YAMAHAのTIPPSで和音トレーニングしろ。

チューナよりも実際に純正調対応のオルガンで音を鳴らして
それの響きに合わせることの方が多かったような気がする。

しかし、素人考えなオレとしては、こんな練習が本当にいい演奏に
繋がっているのだろうかと考えてしまうことがあったなぁ。
聞いてもあんまり違いなんてわからないばかだしオレ…

もっと音楽のやり方みたいなところを練習したほうがいいかなって思ってたけど
最後になって、純正調でやることの大切さがわかってきたっす。
皆はそこまでシビアに感じれないけど、自然と感じているものが
純正調なんだなと思う。

純正調を重きに考えると
平均率楽器とのアンサンブルの仕方がよくわかりませんな。
平均率楽器は純正調をあきらめるしかないのでしょうか？

机上の空論で出た疑問なんですが、どなたか教えてください。

例えば、C,E,G,という和音を純正調で響かせる為には第３音のEを低くするということは
解りました。
次にそのEだけが暫くソロで残って、次の和音がE,Gis,Hだとします。
この和音を純正調で響かせる為には第３音のGisを低く取りますよね。
次にそのGisだけが暫くソロで残って、次の和音がAs(Gisの異名同音)C,Esだとします。
この和音を純正調で響かせる為には第３音次の和音がC,E,G
最初と同じ和音ですが、このやりかただと最初のCと最後のCとではかなりピッチが
違うことになると思うのですが、どうしたら良いのでしょうか？

それぞれの和音の間にかならずソロがあるので（前の和音の第３音で、次の
和音の根音）そのソロの音の音程を微妙に変えるのは気持ち悪いと思うのです。

オルガン使って只管音合わせって言うのは、
今のように海外から著名演奏家が頻繁に来日したり、
手軽にCDなどで一流の演奏に触れることができなかった４０年近くも前に
酒井氏・八田氏が実践して結果を出し、こういうやり方があるんだと
スクールバンド関係者に広まった。
彼らの功績は非常に大きいし意義もある。
が、本物の演奏に触れることが容易である現在において○○高校がこういうやりかたで
金賞取ってるからうちもやってみよう、ではあまりのも音楽とはかけ離れている。
良い音色で吹くことを第一に心掛けてれば、音は自然に寄る。
延々とオルガンとチューナーで−１３．７とかやってるのは無駄。
狙おう狙おうと細い音色で吹いて、数字上は正しくなっても
ブレンドされた美しいハーモニーには成り得ない。

の→に

>>164
「ソロがある・・」と表現されてる残る音は
本来、気持ち悪くてもビミョーにピッチを変えなくてはいけません
和声を担当しているパートの宿命です
ではないですが、このスレを最初から読んでればどこかにかいてあったとおもいますが
「ハーモニーは根音(ルート音)に派生するもの」だからです
難しいのは根音の横の音程です(旋律的音程)
となりどうしの音の音程関係ってけっこう気にする人少ないのでは

>>164
暫くソロで残るってのはメロディーとしてなのか？
もしそうならメロディーは純正律の和音の音として考えないで、演奏した方が良いかと。

和音としてのソロで残るなら、コードが変わった時に根音として(チューナーで±0)扱おう。

ビブラートを活用するというのもありだな。

なんか同じ話題をくりかえしてるだけに思える・・・

歴史は巡るのでつ。。。

>>164
本当に机上の空論ですが、お答えします。
最初のC,E,G，は第３音のEを１４セント低くします。
次にそのEだけが暫くソロで残って、
次の和音がE,Gis,Hだと第３音のGisをさらに１４セント低く取ります。
次にそのGisだけが暫くソロで残って、
次の和音がAs(Gisの異名同音)C,Esだと第３音をさらに１４セント下げると
次の和音がC,E,Gで見た目には最初と同じ和音ですが、
このやりかただと最初のCと最後のCとでは４２セントピッチが下がります。

となりますが、実際には長三度音程の転調でもない限りありえません。
しかも転調を３回も繰り返し、尚且つ持続音を持つ事が
実際の音楽で可能でしょうか？
以前にも書きましたが、純正調では転調を考慮に入れていません。
すなわち、転調した時点で理論前提が破綻しています。

昔、純正調オルガンというのがありましたが、
オクターブ間に３６の鍵盤がありました。
（現在のハーモニーディレクターで純正音階を使うと
濁る和音が多いのはお分かりだと思いますが）
これでも妥協して使ったと記録があります。

純正調は理論としても不完全ですが、
実際の音楽で使おうとするには、音楽・音響学・物理学・調律理論など
膨大な知識が必要となるので演奏家にはお勧めしません。

補足トリビアだが、純正律オルガンの発明者は日本人。
田中正平って人。

黒鍵の部分が前後に二つ三つに割れてる。
それと、膝で操作する板も設置されてる。

>>172
どうもありがとうございました。
と言うことは実際このような進行が有った場合は平均律で
演奏するのでしょうか？
或３和音の第３音が次の和音の根音になる例（確かに３度転調ですが）は結構あると
思います。または、C Durで、I,VI/V7,VIといった進行、つまりコードネームだと
C,E7,Amのような進行は日常茶飯事に出てくると思いますが、この、CからE7に
移る間にE音だけが残る、例えば最初のCの和音が２拍伸びて、次の２拍がE音の
ソロ、そして次にE7の和音が鳴る、という事は結構あると思います。

こういう場合は全て平均律で演奏するのでしょうか？

質問ばかりですみません。

>>174
平均率もしくは他にも可能性のある音律はありますが、
平均率でやるべきでしょうね。

次の問題ですが、
『C Durで、I,VI/V7,VIといった進行、つまりコードネームだと
C,E7,Amのような進行は日常茶飯事に出てくると思いますが、・・・』
この進行、
C Durで、I,VI/V7,VIといった進行（C,E7,Amの進行）で
�T＝Ｃ、�Y/�X７＝Ａｍ/Ｇ７≠Ｅ７ですよ！
その次は�Y＝Ａｍですので、進行が変ですね？

ダブルコードを使うのに平均律以外は使い難いと思うが？
使えるのであれば、ミーントーンの方が向いていると思う。
専門書も出ているので、自分で研究する事をお勧めします。

>>175
VI/V7これはAm/G7というのではなくて,芸大和声で使うV7の上に小さくVIが乗っかっている
６度５度の和音の事です。ドッペルドミナント（C DurだったらD7）を２度５度と呼ぶのと同じ方式です。
解りにくくてすみませんでした。

という事で、コードネームで書くとC,E7,Amという進行です。

余談ですが、C,C7,Fという進行ののC7は４度５度でV7の上に小さくIVを書きますよね、
C,D7,Gという進行のD7は２度５度でV7の上に小さくIIを書きますよね。
これらをネット上で書く場合はどうしたらよいのでしょうか？前に私が書いたみたいに
II/V7と書くと完全に誤解されますし、２行使って

II VI
C,V7,G7とかC,V7,VIとか書くしかないのでしょうか。

あ、ダブルコードが出たついでに
ポリコードやテンションコードの場合、例えば下からC,E,G,A,D,F#つまり
C３和音の上にD３和音が乗っているような例や
下からC,E,G,Bb,D,F#,AつまりＣ７（＃１１，１３）みたいな場合は
当然平均律で鳴らすのでしょうね。

後者の場合は平均律だと思うのですが、前者の場合、Ｃユニット、Ｄユニットを
それぞれ純正調で鳴らすのもありかな、などとまたまた机上空論で考えて
しまいました。
ハーモニーディレクターが２台あれば実験できるのでしょうけど。

立証するまえにすでにてきとうにやってるんだから
どうせ、それほど重要なことだと思ってないんでしょ

>>172
横の流れを考えるなら
Ｃｄｕｒが基本のようだから
基音がＣ→Ｅ→Ａｓ→Ｃということは基音→長３度→短６度→基音
はじめのＣ,Ｅ,ＧはＥが−１４セント
２番目Ｅ,Ａｓ,ＨもＥは−１４セントなのでソロ？で残る音に変化なし
Ｇｉｓは−２４セントと低くなる
３番目Ｇｉｓ,Ｃ,ＥｓはＡｓが＋１４セント残るＣは±０セント
４番目Ｃ,Ｅ,ＧはＥが−１４セント
（セントは平均律に対する表示）
これでつじつま合うよ

>>179
↑ＧｉｓとＡｓが混在してまつ
スマソ

興味深く拝見しています。
皆さん詳しい方が多く勉強になります。
私は、中学で吹奏楽部の顧問をしているものなのですが、
ようやく、合奏でもピッチが合うようになり、ビデオなどで
和音の合わせ方と言うことで、純正律の場合、長調は３度を
１４セント程度低く、短調は逆に高くとると言うこと位しかわかりません。
今後レベルアップをするには、この部分をクリアする
必要があると考えています。
まず、私自身が理解しないといけないと思います。
（私は音楽科の教員ではないので、音楽の詳しいことは
よくわかりません。）
そのための良い指導書やビデオなどがありましたら
紹介していただけると嬉しいのですが、

それから、ソロを吹く時は、ピッチをやや高めにとった方が華やかに聞こえるから良いと
聞いたのですが、これは本当なのでしょうか？

>>181
長調ではなく長３度が１４セント狭く（低く）
短調ではなく短３度が１６セント広く（高く）取る事ですね。

実際の指導の際には、約１５セントと覚えておくと便利です。
また、完全４度は２セント広く（高く）
完全５度は２セント狭く（低く）ですが、
これも気持ち高め、低めで充分です。

最後に、ソロのピッチを高めというのは、
基本的には駄目ですが、明らかに音程の低い奏者には私も言う時があります。
正しいピッチが取れない場合で、低めに音程を取られるのを嫌うからですが、
正しいピッチで吹くことを指導できれば使わない方が良いですね。

それでは、頑張ってください。

私も181さんと似たような立場で，音楽専門ではありませんが，吹奏楽部の
顧問をしています。
三和音で長三度・短三度を低く・高くというのは一応わかるのですが，7thの
和音の場合は短7度，長7度の音程をどのように取ればきれいに響くのでしょうか？
教えてください。

>>183
7thの場合は基音から取る場合もあるのですが、
通常使うレベルの和声では、３度から５度上の音と考えると合わせ易いです。
この時完全５度音程であれば迷わず合わせてみてください。
また和音によっては増５度や減５度の場合は難しくなるので、
近くの３度音程を探して合わせると効果的です。

本来の音程調節の理論と矛盾する点がありますが、
即効性があるのと、難しい事を考えずに出来ますので
試してみる価値はあります。

>>184
コメントありがとうございます。
出張などに出ていたためお礼が遅くなりました。

なんとなく，長3和音の上に載る短7度(たとえばC7のBb)は低く取るとうまく
はまるように感じていたのですが，184さんの方法に従うと，この場合
EからBbは減5度になりますので，近くの音Gと3度を取ることにして，
これが短3度なので結局Bbは高めに取ることになりますよね。
今までの考えが間違っていたのでしょうか…。

>>183
これは、Ｃに対してＢ♭が自然７度であると考えれば、
３０セント低くする方法があるんですが、
テクニック的に使える場面が難しい為あえて書きませんでした。
（初級と考えていたので）

カンニングペーパーです。参考にどうぞ！

Ｃ＝０、Ｄｅｓ＝＋１２、Ｄ＝＋４、Ｅｓ＝＋１６、Ｅ＝−１４、Ｆ＝−２
Ｆｉｓ＝−１０、Ｇ＝＋２、Ａｓ＝＋１４、Ａ＝−１６、Ｂ＝＋１８、Ｈ＝−１２
（セント表示ゆえ近似値です）
他の調も同じ値です（左の音名が変わるだけ）

・あくまでも和声（ハーモニー）担当の音程です
・旋律（メロディー）はビミョウにちがいます（今回は省略します）
・臨時記号によって変化した音は幹音(変化まえの音)によって音程がちがう場合があります

ぺちゃくちゃぺちゃくちゃ・・・、あーうるせー！実際演奏にどう影響してんのよ？理屈よりも耳をまず育てよう！純正調の練習って何？ま、知識として持っていれば役に立つ事も有るかとはおもうが。

ちしきとして
認識していたほうがいいよ！
最初は耳なんてあてにならないもの。
育てる前にサジェスチョンがあったほうか近道だよー(^O^)／
アプローチの仕方はたくさんもっていたほうがいい♪
耳育てるのも、
こういった数学的な数字も後々に役に立つょ(^_-)

>>188
＞知識として持っていれば役に立つ事も有るかとはおもうが。
そのとおり
知らないと練習しようもないし、しやすい。

「耳をまず育てよう！」昔からよく言われるが
具体的になにをやってよいのかわからずに路頭に迷うひと多いみたい
とくに、話題がひとによっては迷路に入りやすい話題ということもあるし
いろんなアプローチがあるのもそのせいでは・・・
あと、ぺちゃくちゃすまないが、あなたのように偶然にも「わかってしまった」人種じゃ
ないのよオレは、考えないと理解できないのよわかってね！

前にも書いたけどなんか良い方法あったらおしえて下さい

>>172で一つの回答がでていると思うんですが

>純正調は理論としても不完全ですが、
実際の音楽で使おうとするには、音楽・音響学・物理学・調律理論など
膨大な知識が必要となるので演奏家にはお勧めしません。

だから・・・
純正律の響きに着目してるのでは
平均律の響きなんて管楽器にはムリでしょ
超絶対音感があるとか楽器の音程がピアノみたいに完全固定なら別ですが
既出かも

あのさ、協和するハーモニーを作る豆知識
として、「根音に対して完全5度ちょい高め、
長三度ちょい低め」ってのでとりあえず現場
的にはOKなんじゃないかな。

純正律って言葉に引きずられてる感あり。
きれいにハーモニーつくるコツってことで
よかんべ。>>1の求めてるのはそれ以上でも
それ以下でもないんじゃないか？

「純正律を厳密に適用すれば曲なんて汚くて
　聴いてられなくなる。」
このアイロニーを理解できん香具師はこれで
十分しょ？

>>193
すいませんが。なぜ？こうなるのかを教えていただけませんか
＞「純正律を厳密に適用すれば曲なんて汚くて
　聴いてられなくなる。」

>>172ですが・・・
純正律を厳格に適用するだけの理論は現在までありません。
（すでに２０００年以上研究はされていますが）

かといって、平均律では音の濁りが気になると言われています。
（本当の平均律は、これも理論だけの世界なので演奏には使えません）

では、みんなが演奏しているのは何なんでしょうネ？

また、どうすれば演奏に適した音律を探す事が出来るのでしょうか？

>>194

とりあえずはスキスマ、ピタゴラスコンマ、シントニックコンマ
あたりのタームでぐぐってみる。他の要因もあるけどね。

>>193ちょっと自己レス。

「長三度ちょい低め」よか「意識的に低め」
の方がいいか。

>>193
表現が適切ではないかもしれませんが
協和音のロングトーンには純正律はその和音の響きの美しさから非常に有効だが、
純正率では根音から音階を導き出しているので根音から各音階の音の距離は
数学的に正しくても根音から外れた各々の音の距離は規則性がなく
それらの音でメロディを奏でるのは適当ではない。
通常は平均律で協和音のロングトーンは純正律でが正しいですか

だから考えなくていいんだよ。演奏中考えるべき事はただ一つ。今日この後、隣のコにチンポ差し込むにはどうすればよいか？だ。

>>198

いや、そうじゃなくって純正律そのもの
が持ってる響きの汚さのことを言ってるの。

それと、普通に音階演奏する時、大全音と
小全音の違いなんて意識して演奏します？
ガイシュツだけど、平均律で演奏するのも
結構ムズかったりするのに。

>>199

隣が男でもティンポ入れろよ。

ピアノなどのように音律を固定することが条件であれば
たいへんですが・・・
合唱や管楽器でもトロンボーンなどのように
そのつど合わせる的な調律も条件にいれれば
律とはいわないまでも純正な響きに近づけることができると思うのですが
ただ、曲の始めと終わりで音程が変わってきたりなどせぬよう
横のつながりも大切になってくると思います
どうお考えでしょうか

>>195
私はバロック時代に音楽を進化、幅を広げるため妥協部分はあっても
音楽的な多くの困難さを解決するためにできた調律だと思っていました。

今、巷間流れている多くの曲は、特にポップスやロックですが
全て平均律だと勝手に理解していましたが誤りですか。

どの音律も一長一短なのよ。と言って見る。

ピタゴラス音律も、
（いわゆる）純正律も、
ミーントーンも、
平均律も。

漏れは、とりあえず出発点としては>>193で
十分とっかかりになると思うのだが、
ソルフェージュ能力に自信のあるバンドで
和音進行内、あるいは旋律進行内で純正律
理論を適用してみたいって香具師用に、
ここ紹介しとくわ。

http://www.niji.or.jp/home/ss1996/tech/psm.htm

>>195
平均律は転調の自由を求め作られた音律と言われています。
ところが、実際に平均律が普及したのはいつの時代からなのでしょうか？
もし仮に作曲家が平均律を想定して曲を書いたとして、
演奏家が音の濁りのきつい平均律を採用して演奏してくれるとは限りません。
もう少し、作曲家・演奏家の係わり合いを考えて見ましょう。

あと、現代のポップス・ロックは平均律を基準に作曲されています。
作曲家がピアノｏｒギターで作るからです。
（両方とも平均律楽器です）

>>206は自己レス？

音律は音律、音の並べ方のきまり
いろんな方法や種類があります
ハーモニーが綺麗かそうでないかをきめるのは音律ではありません

ある面においてどの音律が一番きれいに聞こえるかどうか
それをえらぶのは人間の耳です
そのための知識であり実践であり歴史であると
ふと思ってしまった


ど

>>208

＞ハーモニーが綺麗かそうでないかをきめるのは音律ではありません

それはいくらなんでも間違いだよ。
純正律は、音律なんだよ。わかる？
それと完全に協和する和音の研究は
数学として始まったんだよ。

メロディはピタゴラス音律、ハーモニーは純正律で演奏するのが良いと思う。

>>210
>メロディはピタゴラス音律、ハーモニーは純正律で演奏するのが良いと思う。

って、メロディーとハーモニーの音程が合わないよ！

なんだか，話の流れがいきなり難しくなってきてしまいましたが…。

>>186
＞テクニック的に使える場面が難しい為あえて書きませんでした。
と書かれていますが，これは演奏技術として難しいという意味でしょうか？
それとも，そのような音程の取り方をする音楽的場面は限られるという
意味でしょうか。

私としては，どうしても響きの美しさを大切にしたい場面で，7thの
和音を綺麗に響かせるには，どう音程を取るのが近道かということを
知りたいのです。184で頂いたアドバイスなどから，組み合わせとして，
C7 : Bbを低く(30cent，自然倍音列の第7倍音の音程より)
Cm7 : Bbを高め（Ebから完全5度音程を取る，Ebは高めに取るのでGとの長3度は
　　　狭くなりEb-G-Bbとして見た長3和音も問題ない）
CM7 : Bを低め（Eから完全5度音程を取る，Eは低めに取るのでGとの短3度は
　　　広くなりE-G-Bとして見た短3和音も問題ない）
というような考えでいいでしょうか？
残りのCmM7が問題ですが，これはまぁ「綺麗に響かせる」っていう種類の
和音でもない気がしますので，深く考えなければいいのかなと思ってみたり…。

>>212

おいらが昨夜貼った>>205んとこ見た？
「協和と不協和の対比」って項目。
全面的な解決つーよか１解釈なわけだけど
参考にはなると思われ。

>>212
Ｃ７のＢ♭を単純に３０セント低くしていいのかの判断が難しいんです。
作品の年代・作曲家で判ればいいんですが、
前後の和声から判断するしかない場合が殆どです。
通常はＧからの短３度音程と考えた方が無難な作品が多いと思います。
（両方試すしか無いと思います）

>>214
Ｇから短三度で音程を取るとＥとＢ♭の間の唸りが凄まじいんですが…。
セブンスの第七音は和声としてよりも旋律として
意味を持つ場合の方が多いから変に小細工しない方が良いと思われ。

なんでテンションっていうか知ってるよね？
「緊張感」をだす音
となりの音に行きたがる音、その場にややそぐわない音、
文字通り「テンション」
ただ、７度音を最近ではテンションに入れないという考えもある
せちがらい世の中です

ttp://www.xs4all.nl/~huygensf/english/theory.html
のdominant seventh chordを聴いてみそ。

>>195夢の人さんへ
下記の回答は何ですか？

>では、みんなが演奏しているのは何なんでしょうネ？
>また、どうすれば演奏に適した音律を探す事が出来るのでしょうか？

・その個人の歴史における音楽的な環境から培ったその人なりの音階。
・楽器を扱う場合は楽器のクセ。
・アンサンブルにおいては他の奏者とのピッチのとり方。
・指導を受けている先生の影響。
・指揮者の指示

等々様々な要因の中で決定されるが正しい回答ですか？
同一の曲の中で奏者は様々な音律で演奏するということになるのでしょうか？

>（本当の平均律は、これも理論だけの世界なので演奏には使えません）
現実にピアノ等キーボードは存在しますがこれらは正確には平均律で
ないということでしょうか。

>>195
>では、みんなが演奏しているのは何なんでしょうネ？
>また、どうすれば演奏に適した音律を探す事が出来るのでしょうか？

・その個人の歴史における音楽的な環境から培ったその人なりの音階。
・楽器を扱う場合は楽器のクセ。
・アンサンブルにおいては他の奏者とのピッチのとり方。
・指導を受けている先生の影響。
・指揮者の指示

等々様々な要因の中で決定されるが正しい回答ですか？
同一の曲の中で奏者は様々な音律で演奏するということになるのでしょうか？

これの回答は、
目的（目標）の音律は必ず存在しますが、残念ながら外的な解釈（歴史観・音楽的解釈）
において結果を残す指揮者は多いのですが、内的な解釈（音律・ピッチ）については
歴史資料も少なく、かなり曖昧なままの演奏が多いと思います。
音律には意味があります。
その意味を知らずして本当に自分で正しい作品の解釈が出来るでしょうか？
（とは言っても私もまだまだ勉強の途中ですが）
同一の曲中に様々な音律が存在してしまったら（移調を除く）正しい音楽が表現できるでしょうか？
私は出来ないと思っています。

>>218の続き
>（本当の平均律は、これも理論だけの世界なので演奏には使えません）
現実にピアノ等キーボードは存在しますがこれらは正確には平均律で
ないということでしょうか。

この答えは、正確な平均律は存在しません。
（あくまでも、理論のみです）
ピアノは平均律と言われていますが、実際には理想絃の問題やインハーモニィの問題があり
出来ません。
尚、有名ピアニストほど平均律にしない事を付け加えておきます。

1です。

世の中物知りな方って沢山いらっしゃるんですね。感動しました。

はっきりいってこのｽﾚ、私の手に負えなくなりました。
とっても高度な話題になりつつありますね。

波長を重ねる計算とかをしていると　おもしろいですよね。
電気の交流電圧や電波といった理論にも精通しますしね。

理論
感覚
思想

sin　cos　tanの勉強にもなるかな。

音楽を科学するのもたまにはいいと思いませんか？
音楽って最後に大事なのはハートだったりしますし…
奥が深いです。無駄レスごめんなさい。私、ばかなんで…

連カキコすまんです。

波長を重ねるっつうか　波形を重ねる計算っていったほうがよかったかな

昔も書きましたが
自分の知識をひけらかす場所ではないのでは？
純正律に関する知識はみんなが理解できてこそ意味があるわけですから
知ってるのなら知らない人に教えてあげるくらいの
太っ腹なやつはおらんのか

とはいえ、突き詰めればムズイ話にもなってしまう
お題だからな。漏れもムズい書き方をしてた方だが、
かいつまんで分かりやすく書くようには心がけて
みるわ。

>>223
>純正律に関する知識はみんなが理解できてこそ意味があるわけですから

分り易く書きたいのですが、難しいですね。
と云うか、答えはあるんですが専門用語の羅列になってしまいそうです。
知らない方に伝えられる事は、純正調は吹奏楽では出来ないので他の方法を
探してください。と言いたいですね。

純正律にこだわるヒマあったら、
特定の和音で純正協和和音を作る
練習をしなさい、としか言い様が
ないっすけど。

>>226
それって、長３和音と短３和音の展開形までしか練習出来ないですね。

特定のって？意味が良く判らないんですけど？

>>227
そゆこと。

「まずはドミソの和音を完璧にハモらせる練習しる！
　話しはそれからだ！」ってこと。

>>228
ドミソの和音をハモらせるのから入るのは、
一見正解のように思えるのですが、
調号を無視すると落とし穴にはまってしまいます。
（移動ドですかねぇ？）
しかも、調号の基準となる主音の音程はどう決まるんでしょかねぇ？
（純正調と言いながら主音を決めるのは平均律で良いんでしょうかね？）
これを無視して純正律（調）の話をするから変な会話になるんですよ。
まず基準の音程の決め方を考えましょう！

おいらその
各どうあーで純正をやろうと考えてる椰子でつ。
今音三度ご度
気温ひくめたかめで
対応できますか？

>>230
まぁ、無理ですね！

>>229

いや、おいらのレスはトレーニング段階の
話し。だから特定の和音って書いたの。
一般的な和音進行（それが初歩的なカデンツ
であっても）での調整は後での話し。曲で
どう活かすかかははるか後の話し。
だから、
＞まず基準の音程の決め方を考えましょう！
よかずーっと後退した話題してんのよ。

>>232
少し納得

>>219夢の人さんへ
重箱の隅を突つくようでわるいのですが
質問の本質から少しずれた回答になっていると思われるので再度質問致します。

>では、みんなが演奏しているのは何なんでしょうネ？

貴方の回答の内容は
現代の指揮者や演奏家たちが音楽的解釈への追求は
非常に貪欲で高度である一方音律やピッチの歴史的研究には不熱心で
重用な部分に光を当てず、置き去りにしてしまっている。
大事なところを欠落したままでは正しい解釈が出来るはずがないと
嘆いているようです。
（この回答内容は貴方の個人的な主観ですか？それとも専門化の間では
共通した認識になっているのでしょうか）
この回答内容からはみんなが何の音律で演奏しているかは素人にはわかりません。

このみんなとは普段聴いているプロのオーケストラから学校や市民団体の
吹奏楽のことを指していると思われますが
少なくともプロのオーケストラでは作曲家の指示がなければ
指揮のもとに統一された楽曲の解釈で、更に具体的に言えば
指揮者、演奏家全員が統一されたフレーズの歌い方、強弱、リズム、ピッチ
で演奏していると理解しています。
つまり多くの演奏家が共通の一定の音律で演奏しているのではないかと勝手
に想像してしまうわけです。
（そうでないとピッチに関しては合いませんよね）
この音律とは何か？になるのですが私は不完全ながらも平均律がベースに
なっていると思っていましたが。
正しい回答をして頂ければ幸いです。

すんません。
全くスレ違いかもしれませんが、
教える側でなく、教わった側からのお話ですが。
厨房のとき、顧問がハーモニーディレクター使って
怒ミソの和音の「響き」の違いを実際に音出して教えてくれました。
いやはや、脳天に一撃！かなりの衝撃でした。

チューナーでただひたすら半音階±０狙ってた1年の頃だったかと。。

５０名以上いた部員のうち、数名はその違いが聞き分けられなかったな。
各々の音感覚がある程度揃ってないとこりゃ大変だ。と。
愕然とした。

>>234
幾つかの質問が混在してしまっているので、
分けてお答えします。
�@「音律やピッチの歴史的研究には不熱心」については
　ほんの一握りの音楽家（プロを含め）を除き研究不足としかいえないと思うことが多々あります。
　基準ピッチについては現代の基準でも構わないと思いますが、
　音律は楽曲の性格を現す重要な要素である以上、無視してはいけないと思います。
�Aこの回答内容からはみんなが何の音律で演奏しているかは素人にはわかりません
　プロの方は平均律を基準にして演奏する方が殆どです。
　これはオケ・吹奏楽を含め鍵盤打楽器などを要する場合に平均律を基準にしないと
　無理が生じるからです。
　しかし、アマチュアの方は平均律モドキでの演奏に終始していればまだしも
　純正調の幻想に騙されて純正でもなく平均律でもない摩訶不思議な演奏を繰り広げています。

しかし、ベートーベンが作曲した時にはベルグマイスターが主流であったし、
ショパンやブラームスはキルンベルガーが主流であったようです。
もし、作曲家の作品に合ったイメージを大切にして自分達の解釈を作り上げるのに
平均律（もしくは純正調）で作品を表現できるのでしょうか？
もちろん近代・現代の作曲家（ドビュッシー後期以降）については
明らかに平均律を意識した作品もあるわけですから、これは平均律で演奏すべきと思います。
１２音音楽は平均律しかありえません。
作品により音律が違う事に気が付いて欲しいと思います。

プロ桶のボントロが平均律で対応してるとは到底思えんが…。

そういや、平均律クラビーア曲集は実はベルクマイスター用
という説があるな。

モーツァルトは三度音程の美しさを表現したいんで
ミーントーンを想定してたんだっけ？

>>237

だから、ボントロにせよバヨリンにせよ純正協和和音を
作るために完全五度と長三度のイントネーションを変化
させるだけじゃ、純正律を用いて演奏してるとはいえない
ってこと。

>平均律モドキ
むしろこっちの単語が気になった訳だが…。

だけど、ベトとかモツとかをピリオド楽器の奏法
でやるかモダン楽器の演奏習慣そのままでやるか
はクラの世界でも意見分かれてると思われ。。

とりあえず知識としては皆さんの言ってる事でよいと思うが
実際に曲を合わせて通す時はルートから発生する倍音を聴き、
それに合わせるようにハーモニーを作る、というのではだめ
ですか？

>>236夢の人さんへ専門用語（二つ）を除いて分かり易い回答ありがとう。

特に�Aについて
>純正調の幻想に騙されて純正でもなく平均律でもない摩訶不思議な演奏を繰り広げています

多分貴方の最終的な意図はここにあったと思われます。
私もこのスレにおいて純正調偏重主義になっていくことに違和感をもっており
このような回答を待っていました。
貴方のご指摘の通り鍵盤楽器などとの整合性について全く無視されて語られています。
私は全くの素人で何の知識も持ち合わせていませんが
どんな素晴らしい夢のような理論があったとしても実技が伴って行かなければ
誤った価値観の押し付けになると思います。

もし純正律のきれいな響きを我々が普段演奏するに当たって手に入れることが
出来る普遍的な解決策があるのであれば、
貴方が理論と実践を両方兼ね揃えているのならば教えて頂きたいと思います。
但しこいった考えが誤りで実際の演奏も混乱を招くだけであれば
はっきり言ってください。住民をミスリードしないためにも。

あのさ、そろそろ純正律と完全にハモった和音
ということを区別しない？みんなが知りたがっ
てるのは後者の作り方なんだろ？そうしないと
今後も話しがズレまくるぞ。

ごめんプロでもわからん・・・

もっとはっきり書くか。

純正律とは完全にハモった和音のことを
さすのではありません。

＞どんな素晴らしい夢のような理論

というか自然科学に近いわけだが。。。

>>247
とにかく、思っていることを全部かいてみられてはどうですか？
文章のみではむずかしいと思いますが
なにかの進展が見れると思います

>>246
純正律とは根音から数学的に規則性をもった音階のことで
根音、三度、五度と鳴らせば完全協和音として美しい響きが得られる。
例えばドを根音としたときドミソは完全協和音になるが
この音律のレファラは濁った響きになってしまう。
純正律≠完全協和音。
あくまで一つの音階であって完全協和音を指すものではない。
根音からの和音が美しいのであってこの音律の和音がすべて美しくなるわけではない。
・・が正しい？

>>248

いや、おいらはとりあえず、「きれいな和音作るのにゃ
ミとソのイントネーションを変化させるのがコツで、
すぐに適切なインターバル取れるように日ごろからの
ソルフェージュの訓練が大切です。」といった月並み
な意見が全てなのよ。どっちかといえば実用的話題推奨派。

かいつまめばこれだけのことなのに、「純正律」って
言葉を出してくるからムズかしくなるのよ。
夢の人ちゃんのいうように、純正律をそのまま実際の
様々な音楽にそのまま適用する事は不可能です。純正律用
に書かれた曲なら別だけど。ただし、応用することは可能
です。

>>249

おおむね合ってる。全音同士の音程の幅が場所に
よって違うしね。

>>250
貴方は平均律を念頭に書かれた曲であっても完全協和音は応用できると
言いたのでしょうが、議論の余地があるよな気がします。
夢の人氏も平均律を意識した作品には平均律でと名言をしております。
既出ですが色々な楽器とのピッチの整合性も絡んできます。
それに平均律のところへ純正律的な完全協和音を持ち込むことが
抵当な行為（奏者に混乱を招く？）なのか。
プロからこの問題について提言があれば・・

>>252
抵当な行為×
適当な行為○

実際にプロなど専門家の演奏を聞かれたとき
なにか不都合を感じましたか？

プロといっても私は演奏家ではありません
音律を作るほうです
と、付け加えておきます

はっきりいって眠たいですが
>>249言わんとしていることはなんとなくわかりますが
純正律はドミソだけなんてことはないですよ。
主要三和音など他にも綺麗に協和する和音はあります

確かに数学的に規則正しく・・・というのに間違いはありませんが
そういった協和する音の組み合わせによって作る音律でもあります
「数字が先か協和が先か…」といったとこでしょうか
実際調律では３、４、５度などの協和を聞いて音階を作るわけですから(平均律にしても)
>>252
平均律で演奏することを念頭におかれた曲であれば平均律の音律をめざすべきでしょうが
既出ですが、十二音音楽などは各音が確固とした個性であり人格である必要がありますが
多くの音楽にみられるように調和による美しさというものが必要になってくる場合は
平均律はむしろ鍵盤楽器等のための「妥協策」としか思えません
(私見ですが)ピアニストもほんとうは純正律で演奏したいんじゃないかな。

純正律と、平均律楽器の「差」の問題ですが
打鍵楽器で音が長く続かないものに関しては、さほど気にすることはないと
思われますが…。
問題はピアノ(ペダル使用)やオルガンですが、
この辺は、実際の演奏を聞いていただいた方が早いですね。

みなさんの知識にはかないませんので
とりあえず寝ます

ねむいついでに
ご存知の方は多いと思いますが・・・
ピアノなどは「平均律」といっても大変アナログなもので
チューナーなど機械を使って数字に裏づけされたものとはやはりビミョウに違います
また、ピッチ以前に「聞いた感じ」というのも大事で
たとえば最高音付近は低く聞こえるからピッチもかなり上げていきます
最低音付近は逆に高く聞こえるので下げていきます
スムーズに変わっていくのでほとんど気になりませんが
機会があったら一度メーター等で計ってみてください
実際のピッチとの差にビックリしますよ

このまま起きててプールでも行こ！

すいません眠ってしまいました。

>>254
上手く表現している曲もありますが、プロの演奏でも違和感を感じることがあります。
>>255
私も昔やってました！
>>256
ピアニストの中には平均律以外を指定される方もいます。
あと、オルガンですが、本来は平均律で作りません。
最近の楽器の中には平均律で調律されている楽器も存在していると聞いています。

鍵盤打楽器の音が演奏中に変更できないのは、皆さんご存知だと思います。
鍵盤＋管楽器でユニゾンを演奏する際に、不用意に鍵盤の音が浮いたり沈んだりと
聴いていて可哀そうになることがあります。

管楽器奏者の方は、音を綺麗にハモらせる事に夢中になりがちですが、
和音には協和音と不協和音があります。
不協和音を無理に協和させる必要はありません。

もっと難しい話になると、一見協和させられそうな和音であっても
作曲家の意図としては不協和を狙った音楽も存在します。

セブンス以上の上音を持つ音程については、以前テンションの話を
されていましたが、私も同様に思います。

最近否定的な理屈ばかり述べていましたので、
少し実用性のある話など・・・
３度音程でピアニストはどう弾いているのか？
実は３度の唸りが強調されないように、主音よりも第３音を少しだけ音量を
抑えて弾くんです。
これをヒントに吹奏楽等に当てはめると、３度音程でピッチを無理に変更するよりも
音量のバランスを変えてやることで、和音に発生する唸りを少しなりとも
解消できるのでは無いでしょうか？
また、鍵盤打楽器にも当てはめる事が出来ます。

参考までにどうぞ！

唸りのエネルギーはあまり大きなものではないので
>>260さんのいう音量バランスの改善で
耳元で聞いているほどの唸りは客席には聞こえない場合もあります
楽器や奏者の音質にもよりますが・・・
鍵盤打楽器など音程の固定された楽器の奏者には身につけて欲しいテクニック？です
Ａの基準ピッチ自体が管楽器と２〜４Ｈｚずれてても平気な顔
というのが現実ですからムリはいいませんが・・

笑い話ですが、むかし昔ある学校でシロフォンのピッチが低いからといって
ノコギリで鍵盤をすこしずつ切っていったすごい香具師がいました
熱い気持ちだけは伝わったが怖かった

最近よく出没しては当たり障りのないことばっか言ってるものです
あまり固い話ばかりもなんなので・・・
肩の力を抜く意味で
プロの演奏家のピッチに対する感覚はすごいです
チューニング時などならふつうプラスマイナス０セントというのがあたりまえ
ちょっとずれても５セントまでにハメてきます
ま、だからプロと言っちゃそれまでですが・・・
しかし合奏となるとそうも行かないようで
これまで私たちが耳にした曲の約半数以上が１０〜２０セントはずれているということです
以前に４５セントもの記録を出したオケも記録されているということです

もちろん音量やテンポによってウナリなど「音の濁り」は聞こえ方が違ってきます
速い曲や短い音がピッチのずれがわかりにくいのはみなさんも経験上解かると思います
ただ、わからないことをいいことに放っておくか、そうでないか・・・
その違いが、「同じ音なのにナゼか透明感が違う」とか「なにかわからないけど違う」
ってやつなんでしょうね

かえってプレッシャーかな

>>262
音色と倍音とチューニングの話を少し
この３つは実は関連性があるんです。
音色の元となるのは、倍音の集合体です。
２つの音程が共鳴するのは、同じ振動数を持つ倍音が共振する為です。
ところが、倍音とはいっても正確に整数倍ではありませんので、
共鳴させた時の誤差が音の透明度に濁りを与えます。
チューニングでピッチが合っているのに音の融合が上手く行かないのは
このケースも考えられます。

>>263
共鳴？共振？

つづき
よく言われることでもあり、理屈も解かるには解かりますが
倍音の誤差による不具合まで身をもって感じたことがないので解からん
自分や相手の音のどこで合わすか(どの倍音を聞くか)によると思うけど
たしかに合わせにくい楽器や音質というのは存在します（ピッコロとファゴットみたいに）
聞きすぎる人というのも存在します

スレ違いっぽいですが
響きを聞くということが大事になってくるのでしょう
無責任な締めくくりですいません
あとはみんなで考えてください

>>265
>倍音の誤差による不具合まで身をもって感じたことがないので解からん

フルート族以外の木管楽器はオクターブキー（又はレジスターキー）を
使ってオクターブの変化をつけるので判りづらいかもしれませんが、
金管楽器では、倍音を使った演奏を多用していますので経験はあるはずです。
他の奏者と音を合わせる時に合わせづらいと感じた事はありませんか？

>>266
んーと、ｺﾞﾒｿ俺は265じゃないんだけど、
たとえばF管シングルホルンとトロンボーンで
それぞれチューニングB♭を出しても
倍音の成分が違う、ということになるんでしょうか？
もしそうだとしたら、この場合どうやって合わせたらいいですか？
無知な質問でｽﾏｿ

>>267
別に普通にあわせて良いんですよ！
Ｆ管のＢ♭とＢ♭管のＢ♭は使う倍音が違いますが、
その事を言っているのではなく、倍音の振動数が実際には整数倍から
ずれる事を言っているんです。

>>268
ｻﾝｸｽ。明日も練習だし、とりあえず吹きながら
自分の音や周りの音をよ〜く聴いてみます。

>>266
それは倍音成分の誤差というより音程の(楽器の調律の)誤差では
木管楽器でも各音には倍音は含まれていますし
また金管でも、例えばトロンボーンなどでよく聞きますが
一般的な、第○倍音の音でもできるだけ同じポジショニングでとれるようにして吹きやすくしたものや
ドイツ系の楽器のように倍音によってそのつどポジションが違い一見音程が悪いように思えるが
実はハーモニーをとりやすくしたものがあるように
調律の志向の違いともいえます

前にも書きましたが
倍音成分(倍音レシピなんていうことも…)のどこを聞くか
また、いかに自分の音に無駄な倍音を含ませず本質的なレシピを鳴らすか
を工夫しないといけないのではないでしょうか
簡単ではないでしょうが…

倍音を説明する時に基音の整数倍の振動数と簡略して説明する為に
基礎理論と実際の楽器が持つ倍音の振動数の誤差を説明したかったのですが、
理解していただけたでしょうか？

（仮定として）
単純にＡ＝４４２ＨｚのＡ管の楽器があったとして、
基音のＡが４４２Ｈｚで振動していたとすると、
基音を吹いたときに、第二倍音の音が８８４Ｈｚで鳴らずに
８８４．１Ｈｚで鳴っている場合もあるんですよと言いたかったのです。
これは楽器の構造上の問題を孕んでいるので説明が容易ではないのですが、
管楽器も管の広がり方で管内振動体積が倍音毎に変化する問題を抱えていると
知って欲しかったのですが・・・。

そういえば、ホルンなどは倍音構成が綺麗なので、
響きを確認しやすいですよね。

>>271
言ってることはわかります
だからこその意見であることをわかってください

age

>>236
夢の人さんへ再度質問致します。
スレタイの本質から外れた質問ですが
貴方の回答の一部に
>基準ピッチについては現代の基準でも構わない
とあります。
作曲された当時の音律で演奏しなければ正しく解釈された音楽表現が出来ないと
言いきっている程音律にこだわっている貴方が何故基準ピッチにこだわらないのか？

何故このような質問をするかと言えば私はバロック音楽をよく聴きますが
これらのＣＤ購入基準の一つは必ずオリジナル楽器の演奏であることです。
当然ピッチも半音程低い。
主観ではありますが私には落ち着き心地良いのです。

ピッチを上げれば高揚感が増すと言うことでモダン楽器の現代のオーケストラは
ピッチを高めにとっていると何かの書物の書いてあったと記憶しています。
つまり基準ピッチの高低も音楽表現に関わる重要な要素の一つではないかと
考えます。
更に言えば、５０年位前までは弦楽器はガット弦、管楽器も１９世紀中までは
バルブなし。当然現代楽器と奏法、表現が違ってくると思います。
ですから音律にまでこだわるのであればピッチも含め楽器などもこだわって
ほしいと思います。

スレタイどころか吹奏楽からも離れてしまいましたがこれらについて
貴方のご意見をお聞かせ下さい。
それと誤りがあればご指摘を。
　

>>275
何故基準ピッチにこだわらないか？
最初に世界標準でピッチが４３５Ｈｚに決められたのが２０世紀に入って
から、それ以前は国・地域でバラバラのピッチを使っていました。
あなたのおっしゃっているバロックピッチはおそらく４１５Ｈｚの事だと
思います。
しかし、現在判っているだけでも、ピッチは４１５Ｈｚ（コアトーン）く
らいから４６０Ｈｚ（カンマトーン）までの間に基準が沢山ある事、
その為に楽器を揃える事は事実上無理である事を考慮して発言しています。

また、現在は一般的なピッチが４４０Ｈｚ（ピアノ）、
４４２Ｈｚ（吹奏楽）、４４５Ｈｚ（オケの一部）と基準値が分かれて
きました。
しかし、管楽器は設計段階で基準ピッチが決められている為に、
単純に華やかになるからといってピッチの大幅な変更は無理です。
（２Ｈｚ程度）
また、鍵盤打楽器は楽器の構造上ピッチの幅を持っていません。
一部のプロ楽団を除けば事実上不可能でしょう。
また、オリジナル楽器による演奏についてですが、個人的には大好きですが
オリジナルでなければ不可とは思っていません。
オリジナルでアマチュアが演奏する為にはかなりお金に余裕が無ければ無理
だからです。（バイオリンですら改造されています）

音律を直す事とピッチを変更する事は、実は両方とも何処かに無理が生じます。
その中でも出来るだけ無理をさせないで出来る方法は無いかと思っております。

手も足も出ないようですな

>>276
夢の人さんご回答ありがとうございます。
またピッチについての解説もわかりやすくためになりました。
さて今回の回答の内容から貴方は物理的、経済的理由も上げておられますが
オリジナル楽器にもこだわっていないとのこと。
また、ピッチと同様に音律を変更することも無理が生じると述べておられます。
ここでオリジナル楽器によるバロック演奏を例に出すと
バッハコレギウムジャパンというオリジナル楽器のプロの演奏団体がありますが
彼らは神戸松蔭女子大学でバッハシリーズの録音をしていると記憶しております。
この大学のパイプオルガンはミーントーン律を改良した古典音律です。
つまりこのオルガンとの合奏であるならば古典音律で演奏していると思われます。
では他のオリジナル楽器のプロ集団はどうなのか？
多分同様に古典音律で演奏していると思われます。
理由は「平均律クラヴィーア」の「平均律」の解釈について
１２等分平均律のもう一方の解釈の「不等分音律」（ミーントーンのヴォルフ５度を
軽減したものでヴェルクマイスターもこれに属する）がオリジナル楽器の専門化
たちの多くから支持されていることや実際にコープマンやレオンハルトも
この音律で演奏しています。
古典音律で調律されたオルガンやチェンバロと合奏すれば当然その合奏集団は
その調律で演奏されることになると思います。

つまり私の知る限りバロック音楽については古楽による演奏ならば
当時の音律、奏法、ピッチ全てが解決することになるかと思います。
モダン楽器でこれらを解決するのは構造上物理的に無理があるわけですから
音律にこだわるのであれば古楽に傾倒するのが自然ではないでしょうか。
作曲当時の音律を選択することが最もふさわしい響きを得られるという
理由の他に、これは私の想像ですが貴方が音律のみにだわる理由は元調律師
だからではないでしょうか。
ただ、貴方は経済的な理由などから現実的な活動を考慮して我々一般人からプロまで
広くモダン楽器で音律の解決を図りたいと理想論を述べたのかもしれないですね。

ではバロックの後はどうなのか。
ベートーベンの交響曲をオリジナル楽器で演奏したＣＤの日本語解説書には
原典によるオリジナル楽器で演奏することの意義は述べられてますが
残念ながら音律やピッチについては一切触れていません。

追記：一部のプロ集団除けばと明記されてますのでこれらのことは承知だったかも
しれません。但し、貴方も述べられているように物理的構造上無理であれば
オリジナル楽器での解決しかないと思いました。
また、スレタイからの脱線お許しを。

楽団つくって自分でやってみれば？
詳しそうだし

おまえはいたすぎ。>>278,279等

>>281 TF/ng5QW殿
では異論があるのならばきちんと述べて頂きたい。
その内容では論理のつながりもなく科学的な思考も欠く
単語しゃべりしか出来ない幼稚な小学生と同じですよ。

>>282

>>281はモダン楽器もピリオド楽器も知らん単なる
水槽厨房っしょ。「勝利の方程式」とか書いてる
からコン虫の習性で寄ってきただけよ。

お。つれてる。
お前ら、これからも素人ならではの自信満々のカキコよろしくな！

>>284

お前は負け犬。

>>278->>279
確かに仰る通り、元調律師です。（現在は全く別の職業ですが）
音律については、かれこれ２０年以上研究しています。
（まだ、結論は出ていません）

個人的には、オリジナル楽器での演奏が、今よりも普及しても良いとは
感じておりますが、モダン楽器での演奏でも今よりもっと良くなる方法
として、ここでの書き込みをしてまいりました。
ただし、ここは「吹奏楽版」ですので、吹奏楽に則したお話をしていきたいと
思います。
（ただし、クラ板での「古楽器」スレは、変に荒れているので書き込んだ事はありません）
音楽をする上で、色々な表現方法の可能性がある事をもっと吹奏楽をしている人達に
知っていて欲しいと思います。

>>286
夢の人さん早速のレスありがとうございます。
私は少々脱線し過ぎたようですね。
この問題（音律など）について貴方は吹奏楽で演奏する立場から述べたのに対し、
私は主に聴く側に立って（古楽を含めた）アプローチしたため意見のすれ違いを
起こしてしまったようです。
しかし、貴方のおかげで音律のことをあらためて意識出来るようになり、
古楽においては古典音律で演奏しているという新しい発見が出来ました。
私のような素人が意見をしてしまい気分悪くされたと思いますが
お許しください。
今後も貴方の豊かな知識で色々お教え頂ければと思います。

素人が偉そうな文体でカキコするならもうちょっと勉強してからにしような。
あまりにも痛すぎ。スレ違いと解っているならカキコするな腰巾着！

>>281=288か？

どこらへんが痛いのかい？
今までの流れからすれば出てきて当たり前の
話題だろ？お前さん、意味分かってねえだろ。

ﾌﾟ
夜勤にはもってこいの釣堀だな

>>288

「平均律クラヴィーア曲集」は正しい訳とは言えない
ワケだが、その理由を五分以内に説明してみ？

>>290

うむ。いいから説明してみ？３分追加してやるから
ミーントーンと純正律の違いも教えて下さい。
玄人クン。

ハイ終了。

278-279 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウンコ＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ションベン＞＞＞＞＞＞恥垢＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞ぎょう虫＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞281=288

おまえも残業か？
お互いがんばろうな。

>>287
別にスレ違いと言うほどでも無いとは思います。
出来るだけ違う立場から意見を言っていただくと参考になります。
（その場合どの立場にいるかを明確にしていただくと助かりますが）
このスレで意見を交わすうちに気が付いて参考にさせていただいた事も
多々あります。
同じ意見を持った人と議論をするよりも、違う立場から違う意見・質問を
投げかけられた方が、楽しいのでこれからも宜しくお願いします。

>>288さんへ
何処が素人なのか私には理解できませんが？
吹奏楽の世界で悲しくなる現実として、
指導者（指揮者）＞演奏者＞聴衆　の順で音楽的に優れていると
勘違いされている方が多いい事ですね。
聴衆の中にも音楽の本質を理解されている方は沢山いらっしゃいますし、
演奏者よりもコンサート・ＣＤ等での音楽を聴く機会が多いので
耳が肥えている方が沢山います。

>>295 夢の人氏
>>289 vpcwstks氏
フォローありがとうございます。これからもよろしくお願いします。

>>281=288氏ですが私に対する攻撃一辺倒かと思えば>>294では一転
vpcwstks氏に同意を求めています。
そこには彼の周辺の環境や心理状態を考えさせられるレスになっております。
市場効率優先の世の中できっと彼もストレス過多になっていたのでしょう。
そして休出の上、残業の状況の中で思いを共有できる仲間がほしかったのでしょうね。
決して私もひとごとではないので少しだけ複雑な心境になりました。

今後も純正調も含め音楽的な問題などについて理論、実践など多岐に渡り
広い視野で語っていければいいと思います。

>>296

彼、昨日は日中からずっと泊まり込みの仕事してて、
このスレだけじゃなく、他のスレでもストレス発散
してたみたい。マジレス派はスルーしてください。
まあ、夜勤のサラリーマンは大変ですわ。私も夜勤
のシフトの日はイライラする時ありますので。。。
当方も多少厨房入ってるんで、DQN系は引き受けて
上手く散らしますからご安心を。

ピリオド楽器の使用音律論は興味深いテーマですので
是非掘り下げて下さい。モダン楽器および吹奏楽で
いかように実践するかという方向性も交えながらね。

音律っていうのは、鍵盤楽器にしか意味をなさないんだよ。
何で、そこが分かんないのかなぁ。

僕は奏者じゃないが、バイオリンのスレでは出てこない話題じゃないか。
つまりね、ピッチ調整に一切気を抜けないバイオリンに較べて、
（もちろん極論だよ）それを蔑ろにしても成立し得る管楽器に特有の話題だな。

純正律と純正な和音とは、違うんだからね。
演奏の要所で純正な和音を響かせることは、純正律じゃないよ。

旋律を自然に演奏すると、ピュタゴラス律になるっていうのも机上の空論だ。
たとえばCmajでC-Gという旋律を正しく演奏できても、C-Dは演奏できないでしょ。
これは程度問題だからね。C-Dが可能でも、C-Eは無理でしょ。

>>298
かなり面白い意見なので、反論＆質問をします。

「音律が鍵盤楽器のみ」と言うのはおかしくないですか？
全ての単旋律楽器＆複音律楽器にはありますよ！
複数の音が出る楽器が使う音程の事を音律と呼びます。

バイオリンのスレで出ていない理由としては、
仮説ですが幾つか言える事があります。
�@バイオリンは３歳前後の低年齢から始める為、音程（音感）の
　刷り込み教育が徹底している事。
�Aノンフレット楽器の為、音程調節が容易である事。
�Bピアノ奏者にも言えますが、意外と音律については、いいかげんである事。
　（長期教育の賜物により、意識しないでいる場合が多い）

純正律と純正な和音は確かに別物です。

＞「旋律を自然に演奏すると、ピュタゴラス律になるっていうのも机上の空論だ。」
すいませんが初耳です。
机上の空論というより全くの別ものなので、どこでそんな説が生まれたんですか？
ちなみに、答えは「なりません」としか言いようがないんですが！

>>299
質問に応じるので、もう少し考えて反論してください。

＞複数の音が出る楽器が使う音程の事を音律と呼びます。

この話題においてこの発言はあまりにもお粗末ではないですか？
これが定義なら、そりゃあ

＞全ての単旋律楽器＆複音律楽器にはありますよ！

となるでしょうが、こういうのを論点先取り、自己撞着っていうんです。

他の質問については、後回しでよいでしょう。
なお

＞ちなみに、答えは「なりません」としか言いようがないんですが！

は僕と同じ意見だから、問題はありませんね。

我慢できないので釣られまつ（ｗ

＞音律っていうのは、鍵盤楽器にしか意味をなさないんだよ。
珍説中の珍説だろ（ｗ

＞旋律を自然に演奏すると、ピュタゴラス律になるっていうのも机上の空論だ。
アタリマエという以前に「旋律を自然に演奏」つうのが因果関係ワカンネ。

昔、クラ板の類似スレでイントネーション厨ってやつが
いたけど、もしや。。。

>>298>>300
言っている意味が不明なんですが、もう少し説明が必要と
感じましたので、

音律とは何かという前に、
音階は分りますよね？
５音音階・７音音階・１２音音階など、単純に使う音高の種類で
表します。
この中で、２音間の距離を考えたのが音程です。
さらに、使用する全ての各音高間の距離を総合的に考えたのが
音律です。
平均律の半音・純正律の大全音小全音・ピタゴラス音階のヴォルフ等
中には名前が付いている物もありますが、鍵盤楽器だけが音律になる訳では
ありません。

＞「旋律を自然に演奏すると、ピュタゴラス律になるっていうのも机上の空論だ。」
この説がどこで唱えられているかをぜひ説明していただきたいのですが？
この説の前提条件が分りません。

スケールのインターバルは基準とするモードに
左右されると言い換えられるわな。

>>304
その通りです。
面白い発想ですね！
勉強になります。

>>303
ややこしくなる前に、
音律は鍵盤楽器にしか意味がないという立場での定義を書いておこう。

まず前提から。
（1）鍵盤楽器は、1オクターブに12音をもつ。
（2）演奏中にピッチを変えることが構造的に不可能であること。
（3）仮に構造的に可能であっても、すべての音に注意を払うのは不可能であること。
　　　（せいぜい、ソプラノ声部のフレーズ中の導音を高めにとか、その程度。）
この条件に当てはまる楽器には、シロフォンやギターもあるね。

さて音律とは、導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して、
ピッチの固定された楽器のために、ピッチの相対的な関係を定めたものである。

もちろん鍵盤楽器以外の楽器へ音律を応用することもできるけど、
もともとピッチの自由な楽器にわざわざ制約を与えることにメリットはない。
仮に音律のひとつを用いると決めたら、
導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視するのか？
重要な部分では音律から外れるというのなら、それは音律を使ってないのと変わらない。

さあ反論か、そちらの立場での定義を書いてみて。

「旋律を自然に演奏すると、ピュタゴラス律になる」について。

純正調のスレでは非常によく目にする発言なので、先手を打ったつもりだったのだが、
あなたは目にしたことがないのですね。
純正律を前面に押し出したホームページをいくつか回れば、すぐに見つかるよ。
それに、あなたほど音律を研究しているなら、
間違ってされる発言がどういう論拠に基づいているか、
想像するのは難しくないと思うけど。

＞この説の前提条件が分りません。
前提条件というのが何を求めての言葉なのか分からないが、
上の説を補足することで変えさせていただく。
旋律と和音を対置させ、旋律はピュタゴラスで、和音は純正律という説。
その根拠は上に書いたように想像するか、ホームページを探してくれ。

関係ない話ですが
一連のお話を拝見しておりますと個人的には大変勉強になり
今後の課題やヒントが見出せるのですが
問題は、この知識をどう生かすかなんですよね
知識までならとりあえず本でも読めば書いてあることばかりで
各人が個人的に実験でもして出した答えならべつですが…
自分の腹は満たせても他人の腹を満たすには至らないといったとこでしょうか
やはり自分の知識を誇示するスレのほうがよいのか
そのへんどのようにお考えですか

学生には良いと思うが、社会人になってもやっているのにはかなりひくよ

>>306->>308
まずは>>306について
（1）鍵盤楽器は、1オクターブに12音をもつ。
（2）演奏中にピッチを変えることが構造的に不可能であること。
（3）仮に構造的に可能であっても、すべての音に注意を払うのは不可能であること。
　　　（せいぜい、ソプラノ声部のフレーズ中の導音を高めにとか、その程度。）
この条件に当てはまる楽器には、シロフォンやギターもあるね。

反論！これは鍵盤楽器についての前提であって他の楽器はどういう前提なのか
触れられていません。
さらに「音律は鍵盤楽器にしか意味が無い」と言っておきながら
ギターを上げられていますね？
自由に音程が変えられるからと言って単純に和音を綺麗に響かせれば
良いと言うものではありません。
どのような基準で変えれば良いのかを考えて、
指針となるべきものが音律なんです。

「もともとピッチの自由な楽器にわざわざ制約を与えることにメリットはない。」
制約は必要です。（全ての楽器に）
制約を与えて「喜怒哀楽」を表現できるのです。
また、集団での演奏の指針となります。
「導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視するのか？」
単純に３度純正と捉える事自体に問題があります。
以前も書きましたが、作品の要求に応じて純正にしたり逆に唸りを付ける事で
音楽を表現する事もありますので安易に考えない方が良いと思います。
また、「導音を高めに取る」のも一般的には「気持ちが良い」と言われていますが
これも何故？と言う研究が足りないと思います。
個人的には（同音のピッチについては）結論が出揃ってはいませんが
安易に高めに取る事は反対です。
また、ピッチを自由にする事で演奏の始まりと終わりでピッチがずれる事を
よしとするのでしょうか？

>>310
＞さらに「音律は鍵盤楽器にしか意味が無い」と言っておきながら
＞ギターを上げられていますね？

横レスｽﾏｿ。これは単なる揚げ足とりかと思われ。

>>307
「旋律を自然に演奏すると、ピュタゴラス律になる」について。
これは読んで少し言っている意味が見えてきました。

最初の「旋律を自然に演奏すると」が間違っています。
「旋律的音階を自然に演奏するとピュタゴラス律になる」
がそもそもの出発点ではないでしょうか？
これも理論としては間違っています。

本来の原典では、「ピュタゴラス律を用いる事で旋律が浮き出て表現が
豊かになる」です。
これを用いた音楽様式が、「教会旋法」です。
また、ピュタゴラス音階は３度が汚いと言われていますが、
五度圏でヴォルフを挟む３度は純正に近くなります。
その為、限定的な転調も可能です。
（純正律は転調が出来ない）

ある程度音律についての知識がある人は
この事は知っていると思いますが？

クラ板からの日帰り旅行者です。
ここって、小中学生用のスレなの、か、な?

>>308
私も理論を実践出来なければ意味が無いと思っています。
その為に研究をしています。
（それでその程度と言われると辛いですが）
出来るだけ長文での表現は避けたいと思っていますので
「言葉が足りない」「意味が不明」の時は仰って下さい。

>>311
揚げ足のつもりで書きました。

>>310
本筋で反論する材料が見当たらないからと言って、
枝葉で話を広げてどうするんだ？
あと、何を見当違いな反論をしてるんだ？（さんきゅう>>311）
そう言うことを言うと、議論がしにくくなるんだよ。

本筋で反論するとは、僕の定義の矛盾をついて、
鍵盤楽器以外でも音律が必要なことを示すことだよ。
それが不可能なら、すべての楽器（わかるよね）に意味があるという立場で、
音律の定義を述べることだ。
感覚的な言葉を避けて、論理的に破綻のない定義をよろしく。

>>312
僕はこの説を否定する側として紹介しただけなのに、何でそんなに拘るの？

普段漏れはは茶々入れ要員なのだが（ｗ

>>315

じゃ、鍵盤楽器以外の器楽には平均律すら必要ないって
ことでつか？音律が必要ないってことだから。

結局さあ、音程なんて合ってれば良いんでないの？
どういう風に合うべきかなんてどうでもいいよ。
「絶対的に正しい音律」なんか存在しない。
絶対的に正しい音程は「その時合っている」音程。

私は298さんに賛成。音律の研究はつまるところ
「鍵盤楽器でいかに自由な転調をするか」
「どういう風に調律すればどこまで心地良く
転調できるか」が問題なんで、そこでどこまで
美しい和声を犠牲にするか、なんだよ。
で、十二均等平均律に行き着くわけだ。
ある程度自由に音程を変えられる楽器なら
美しい和声を犠牲にしなくて済む。

>>315
拘りますよ！
真剣に研究していますから！
真面目に議論する事により新しい発見があるかもしれないので
何事にも拘ります。
簡単に否定するのではなく何故そういう説が生まれたのかも
考える事が重要だと思っているからです。

>>313
私がまったく知識がなく恥ずかしい質問をし皆さんに迷惑をかけております。

>>308
そこに疑問や問題があり、その解決を求めたとき、知識をもつものが一助として
それを活かそうとするのは自然な行為です。
そのような行為を知識の誇示と見るのか誠意ととるかは人それぞれです。

貴方の言う通り現在のスレッドの内容からは現場の指導者らに満足な回答を
与えるに到っていないのは確かなようです。
貴方のような指導者側から、また専門家らの参加を要望し
このスレが多くの人の音楽的な支えになれるようなスレに育つことを望みます。

>317
俺も横からで恐縮だが、

＞美しい和声を犠牲にしなくて済む。

その代わりに旋律の不自然さ、若しくは和声と旋律の
不整合は生まれないのか。

あと、「193など」さんの言うことも納得できる。

でも「夢の人」さんは、なんとなくピントがずれている感じがする。
「完全五度」や「純正な和音」を聴いて感動したことが
ない人のような気がする。
もしくは、「歌を歌う」ことの快感を知らない人のような気がする。
学問的･理論的な側面もあるけれど、「音楽」はそれだけじゃないよ。

ひどいことを書いてるけど、ゲーリー・カーを殺した罰だ。

>>321

茶々入れ要員って言ったけど、漏れはどっちかと
言えば「夢の人」さん派だな。

アナタの主張を逆に言えば、「自然科学によって
導かれる一定の比率をもった音の響きは神秘的に
美しい。」と言い換えも出来るのだが。。。

さらに言えば、「神が決めたもうた神秘の響きを
越えて人が物を言おうとした結果、自由と引き換
えに混濁を得た。」ともいえるかも。美文調で
スマンコ。

>>321
私は趣味として演奏活動をしています。
管楽器ですから歌う事の素晴らしさも分りますよ。
また調律の仕事の影響もありオケ・ピアノのコンサートにも行きます。
音楽での感動する事もあります。
プロのコンサートでも良い演奏・良くない演奏の判断するだけの
耳と音楽的知識は持っていると思います。
「完全五度」や「純正な和音」を聴いて感動もしますが、
単純に綺麗がいいとは思っていません。
作品のストーリーに沿っていれば感動します。

＞学問的･理論的な側面もあるけれど、「音楽」はそれだけじゃないよ。
実は私がここのスレで書きたい答えの一つが含まれています。
吹奏楽では、あまりに学問的・理論的（他に作品の背景）を蔑ろにしてきた
のではないでしょうか？

最後に、ゲーリー・カーの件は私の勘違いでご迷惑をおかけしました。

まあ、現場主義的観点に立つと、「暗黙の了解的妥協」
ということを念頭に、平均律を出発点としてデイリー
トレーニングを組むね。漏れは。それすらムズい現場
がほとんどじゃないかな？単なる単音のチューニング
だって結構大変だもん。

>>316
＞じゃ、鍵盤楽器以外の器楽には平均律すら必要ないって
＞ことでつか？音律が必要ないってことだから。

この質問が短絡思考でないなら、もちろんイエス。
短絡思考なら、説明には骨が折れるな。

>>318
それなら、そういう書き方をしたらどうかと思うが。
僕の立場を勘違いしているようにしか思えない。

それで本筋の議論は止めたのか？こちらはそれでも構わないけど。
それとも僕の>>315の書き方が、
議論の方向を牛耳ってるようで気に入らないのか？

これは漏れの想像ですけど
298氏は吹奏楽の指導者で指導するサポートの機器として平均律や純正律など
複数の音律が可能な鍵盤楽器を使用し、合奏の始めのコード進行（この表現は適切か？）
の練習では純正な和音にこだわり演奏者にもそれを厳しく求めている人。
純正な和音を奏でる行為が正しく音楽的に何よりも優先されることだと考えている人。

一方夢の人氏は既出ですが元調律氏で音律に研究熱心で和声の響かせ方には
柔軟な考えを持っている人です。

意見が違うのはこのような背景があると思われます。

>>325

短絡思考ってのがよくワカランが、質問は単純な
ことだったのよね。「平均律も含め、あらゆる音律
は必要ないのでつか？」つーこと。

で、必要ないってことですか？では音階を作る
ための基準となる音高関係は、全く任意ってこと
ね。２度音程のセント差は200前後でなくとも
400、500であってもいいわけね（ｗ

人によってはドーソきこえる音程も、「これは
漏れの脳内ルールでドーレだ、ゴルア！」と
主張すりゃいいと。。。

>>322
「神が決めたもうた神秘の響きを
越えて人が物を言おうとした結果、自由と引き換
えに混濁を得た。」
べつに神や仏を信じるとかはべつにして
こういう神秘性はキライじゃないな
音楽は本来こういうものであってほしいのが本音
でも、神秘性にあえて理屈で挑んでみたいのも本音
音律などの問題は手間さえ惜しまなければ、ある程度答えは出るはずなんだけど
その手間の必要性が、個人間や思想などでかなりの個体差があるようですね
そのへんに議論のしがいがあるんでしょうが

>>328

漏れの言ってる神の神秘って、自然科学の法則の
神秘ってのに近いのでつ。で、それに感銘を受ける
人の精神もまた神秘なのよ。

ヒモを半分に切って弾いてみればアラ不思議、
オクターブ上の高さだわ。じゃ、２対３では？
アラヤダ不思議、5度上のキレイな音が出たわ。
じゃ、この５度をずんずん繰り返したら。。。
オクターブの１２の音が全部取れたよ、オイ！
オモシレ〜。

というのもまた感動なのよねと。

>>327
それが短絡思考だというんだよ。
しかも>>316（が短絡なら）より酷くなってる。

でね、>>316がレスを返さないように、
あなたへ向けて熱心に説明をしても返事がなかったりするわけですよ。

それより夢の人氏へ。
終わりってことでいいね。

スマソ。オクターブだから１３だな。

で、
「なんで、１３番目の音は出発点の音よかちょっと高いんだ！ゴルァ」
と思って、夢の人さんのように学究的関心を抱くと。。

>>330

だから、どう短絡なのかきちんと説明しろって！
コンテンツがねーよコンテンツが！

平均律すら音高関係からはずすなら、どうやって
曲演奏すりゃいいんだっつーの。

>>329
それは充分物理学ですよ
でも、気持ちはわかります
わたしも「アラ不思議」のつみかさねで音楽ができたらいいな
と常々思います
ほとんどＮ○Ｋの教育番組の世界のようですけどね

ただ、自分ではわかっていてもなかなか人に教えるのは難しいですね
それも楽しく、いかに自然に、知らないうちに興味を持たせる
というのは、自分がどんな質問にも答えられるほどの知識や裏づけを
もっていないと説得力や自信が発揮されません

298さんへ
貴方の立場は私の想像通りでいいでしょうか？

ちなみに、
「あらゆる音律が必要でない」＝「オクターブを異なる音で分割する必要はない」
ってことなのだが。。。

>>315
＞鍵盤楽器以外でも音律が必要なことを示すことだよ。

この説明をしたいと思います。
独唱を除く全ての音楽にいえることですが、
作曲家（又は編曲家）が作品を作り出す時に、たとえ楽器を使用しなくても
頭の中でピアノ（若しくはギター）等の和音の出る楽器を思い浮かべます。
オーケストラ等の大掛かりな音楽であればあるほど鍵盤楽器を使い作曲する
必要があり、また鍵盤楽器等の楽器の素養が必要とされます。
この時に作曲家が使った音律が、一つの基準として作品の表現に必要です。

また、合奏形態を取る全ての音楽は基準となる音律がなければ困りませんか？
何処に合わせればいいのか？３和音の第３音が単純に純正に取った時、
次の和音でどう変化させなければならないか？等、基準がなければピッチが
上がったり下がったりして大変な事になります。
Ａ＝４４２Ｈｚで取っているのに４４５Ｈｚになったり４３８Ｈｚになったり
すると転調時に困りますよ。

この意見でお分かりいただけたでしょうか？

>>336

いや、彼の主張は究極的は、調「律」は必要ない
っていってるワケよ。

>>336
まだ続けるんなら、論理的にお願いしますよ。僕は>>315にこう書いた。

＞本筋で反論するとは、『僕の定義の矛盾をついて』
＞鍵盤楽器以外でも音律が必要なことを示すことだよ。
＞それが不可能なら、すべての楽器（わかるよね）に意味があるという立場で、
＞音律の定義を述べることだ。

あなたは『僕の定義の矛盾をついて』そこから、
鍵盤楽器以外でも音律が必要なことを示す必要があるんだよ。

あとね。自分の主張を支持するのに無関係なことを、さも重要そうに書くのは止めて。
>>336の前半ね。
作曲家がある音律が施されたピアノでピアノ曲を作曲したら、
このとき使った音律が云々。。で十分でしょ。

せめて「固定的音律をそのまま旋律楽器に用いる事はナンセンス」
と言ってくれれば、「納得。。でもそれってガイシュツ。。」と
返せるのだがナー。

取りあえず音律の定義が錯綜してるな・・・。

話しが拡散させてヨモヤマ話になってしまうが、
音律っていっても、世界中に腐るほど種類が
ある。西洋音楽の譜面では正確に表わせない
ものの方が多いかも。

ちなみに、琉球陰音階はいわゆる五音音階
だけど、その音律を規定してるのは蛇皮線
って楽器。蛇皮線は鍵盤楽器ではないのだが。

298曰く
＞さて音律とは、導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して、
＞ピッチの固定された楽器のために、ピッチの相対的な関係を定めたものである。

夢の人曰く
＞複数の音が出る楽器が使う音程の事を音律と呼びます。

ここがずれてるのに話がかみ合うわけないよ。
「音律の定義が変」この一言で解決だろ？

>>342

だから、２９８の音律の定義は乱雑すぎるのよ。
おいらの>>341とか、反証出来る要素ありすぎ。

で、夢の人さんの引用部の定義はシンプル過ぎる
けど正しいのよ。

193など氏へ

0/200/300/...../1100/1200centで表現されるピッチ関係を
平均律と呼ぶのは勝手だがね。
そしてそのような言い方が習慣化されているのも事実だ。

でもベルクマイスターなどの音律を経て平均律が現れる以前に、
このピッチ関係は使われてたよ。
平均律の出現とフレット楽器の出現の時期を考え合わせてみなよ。
だから冒頭のピッチ関係には、音律とは別の側面が少なくともひとつある。

僕の定義で平均律が音律のひとつであり、
それが鍵盤楽器以外とは無関係であることは、
冒頭のピッチ関係を否定することにはならないでしょ。

>>336の後半について
上記のピッチ関係が合奏の基準になってるんじゃない？
楽器制作時のピッチもこれに従って決められてるんじゃない？
これだけ書いても、僕の定義に矛盾はないよな。
意見をどうぞ。

>>343
そゆこと。だから「音律」って定義を間違えて出発してる
298の理論の矛盾なんか指摘するまでもないでしょ。ってこと。

>>344
だから「ピッチの関係が定義されたもの」が音律なんだよ。

>>298
すいませんが横から言わせてください
例の『僕の定義』が私には定義とは思えません
失礼ですが感情的に口を滑らしたとしかとれません
矛盾を追及するにも「なぜ」そう思うのか
が欠落しているので、すべてこっち側の主張を押し通すことになり
無駄なケンカになるだけです
どういった経過でそうなったのか書き添えてもらえませんか

298さんへ
>>306
>もともとピッチの自由な楽器にわざわざ制約を与えることにメリットはない。
>仮に音律のひとつを用いると決めたら、
>導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視するのか？
>重要な部分では音律から外れるというのなら、それは音律を使ってないのと変わらない。

この内容からは（上記３行目）ある一定の音律で統一した演奏の結果、
純正和音を響かせられないことは到底受け入れられないととれますが
貴方はバンドの指導者のする時、コード進行に応じてすべてのハーモニーを
純正律（純正和音）で響かせようとしているのですか？
それと５音についての明記がないのは何故？

298氏は楽器の構造上から音律を持ち出した。
鍵盤楽器やそれに準ずる楽器はピッチが固定化されるから調律時に音律を考慮する
必要ある。
それ以外の楽器は柔軟にピッチの対応、幅をもたせれるから楽器構造そのものに
音律を考慮する必要なし。

夢の人氏　作曲家の意図や時代背景、合奏の統一性から演奏においては
当然音律が不可欠条件で鍵盤以外の楽器も当然音律は演奏時に考慮される。

これだったら当然話はかみ合わないけど。

こんな反論ばかりじゃ、時間の無駄だ。
今晩はもう寝るよ。じゃあね。

夢の人氏、返事まってるよ。

１９３など氏、こっちは骨折り覚悟で書いたんだから、
それなりの回答をくださいよ。

つうかそもそも古典音律なんか、弦楽器の単弦の比率
から導き出されてるのにさ。鍵盤楽器の歴史なんかよか
はるかに古いよ？

>>349
全然人の話を聞かないﾔｼだな（ｗ

＞楽器制作時のピッチもこれに従って決められてるんじゃない？

ダウト。一例をあげるとSaxは平均律で調律されて作られてない。
そもそも上記の「これ」も結局音律に過ぎない。

>>349

ちょっと待たんかい！（ｗ
そりゃおいらの台詞だ！（ｗ

とはいうものの、それなりにオモシロかったっす。
オヤスミなさい。

>>348

彼、演奏はしないって書いてたよ。
水槽の人じゃないんじゃないかな。

夢の人さん
>>348の後半で示した通りだとしたら、論拠となる出発点が違うから
いつまでたっても議論がかみ合わないと思うけど。
お互いの立場をはっきりから再開させないとせっかくの論争も徒労に終わってしまう
気がします。

>>326
煽りと思って、あなたの質問を無視してたんだけどね。
少なくとも、議論とは無関係と思ったのでね。
でも違うようだから、答えておきたくなった。

ひとつ。
吹奏楽とは関わったことがありません。

ひとつ。
僕が純正律と純正な和音を対置し、
純正律を鍵盤楽器以外には無意味なものと連呼しているからといって、
純正な和音の方を大事に考えているというのは、思い違い。

僕は弦楽の響きが大好きで、同等以上に、ジャズのビッグバンドの響きが好き。
要するに、純正な響きも必要だし、
純正にすること自体不可能・無意味な響きもあるということがいいたい。
ジャズと言ったたからといって、変に勘ぐって煽ったりしないように。
反応しないから。

>>352
奏者でないは指導者でも嘘になりませんよね？

>>354
サンクス

結局「絶対音感厨」とかと一緒なんだよな。
論じてるテーマのそもそもの定義自体が一緒じゃないのに、
自分の正しさを主張してるだけなとことか思い込みの激しいところ。

それで自分と意見の合わない奴を単なる煽りと思う単純さも一緒だな（ｗ

毎日楽しいだろうねぇ〜。

６ｔｈ、７ｔｈ、９ｔｈなどでも純正の音程は存在しきれいです
パーフェクトや３ｒｄなどとくらべれば趣はちがいますが・・・
無意味はないと思いますが

もちろんメロディーの一部やテンションとしてわざと
緊張感をだすために音程を多少操作する場合もでてきますが
それにしても基準の音律(音程)がある程度つかめていないと
行き当たりばったりになっちゃいますしね

これは音律の崩壊になるのでしょうか
音律とは曲が始まったら終わるまでずっと同じでないといけないのですか
フレーズによってフレキシブルに変化するのでは音律とはいえないのでしょうか

>>357
議論が終わったあとでひっそりと無意味な書き込みをして。
議論で優勢だった側に自分がいると信じれるなら楽しいんだねー。
あした自分は３５７だと過民具合うとする、ていうのは無理だろうねー。

おしっこついでに。。

>>358

＞音律とは曲が始まったら終わるまでずっと同じでないといけないのですか
＞フレーズによってフレキシブルに変化するのでは音律とはいえないのでしょうか

このスレの核心的部分ですな。
基準としている音律の種類がなんであれ、音楽表現としてイントネーションや
ニュアンスを変化させるのはもちろんアリ！誤解ないよう強調しておきます。
ただ、音律そのものを変更するという意味じゃないっす。それは曲の最中に
調律を変えるということだから。（少なくともそのように作曲された曲は知ら
ない。）ただ、平均律をベースに演奏しながらも、純正和音を響かせるため
イントネーション変化させたり、ビブラートをかけたり、旋律をやや高めの
ピッチで取って目立たせるなんてのは日常茶飯事っしょ。それは音楽的必然性
のある妥協ってこと。

だからといって、旋律楽器に音律不要ということにはならんのだが。。。

またついでに。。。

ただ、異なる音律を並行して演奏するなんてことは大アリなのよね。
ノベンバーステップの桶は別に琵琶と尺八に合わせて音律変えてる
なんてことないっしょ。（ゲソなんで良い例じゃないけどね）

「これじゃ合わんだろ」なんてのは考えないで堂々
と妥協することもあるのよ。

>>359
あ、自分が劣勢だったって思って（わかって）たんだ。
なるほどね。そういう性格だったら俺が言ってたことと逆だね。
毎日辛いでしょ？表面上平静を保ちながら、心の中でコンプレックスの
対象に罵倒を浴びせてるような状態じゃね。大変だね。

その状態じゃ君自身「実は私は>>XXXでした」なんてカミングアウト
できないのはしょうがないのかもしれない。

安心して。傍観者のふりをしてればいいよ。

んー。ひっそりとマジメに議論が進んでいて、好きなスレだったのですが、
298氏の登場ですっかり荒んでしまいましたね。

>298氏
あくまでもあなたの判断で「こういう順序で反論しなければ、自分の説に対する
反論にはならない」と決めて、それ以外の質問などを「時間の無駄」と言葉にして
答えないのでは、たとえ理論に見るべきものがあっても、説明から説得力が欠けて
いくのは当然のことですよ。
各人、「これに答えてもらわないとあなたの説は立証できない」って思ったことを
書いているわけですから（それがどういった部分かは、他人なのですから違うのは当たり前です）、
答える質問を自分で選んで答えるだけでは、自説の立証にはなりえません。
自分の意見で最終的に丸め込めると思った発言に対してだけ高圧的にレスをつけて、残りは
とるにたらないとして切り捨てて自分の優位性を確保するさまは、正直とても見苦しいですよ。
ご一考くださいな。

>>363
そろそろ自分のアフォさ加減がわかって
自粛するかとんでもない攻撃してくるから見てよう

>>320
レスが遅れて申し訳ない。

>その代わりに旋律の不自然さ、若しくは和声と旋律の
>不整合は生まれないのか。

たとえば鍵盤楽器の場合だが、12均等平均律でない調律の
演奏を聴いたことはありますか？

鍵盤楽器でなくて「歌」とかある程度音程が自由になる楽器で、
「旋律の論理」と「和声の論理」が齟齬を来す場合、その場所に
応じてどちらか強い方を選択すればよい。それは演奏者の自由、
というかセンス次第。どういう風に聴こえてほしいのか、だね。

さて、昨日は面白い議論の応酬でしたが
結局２９８氏が何を言いたいのか判りませんでした。
�@「鍵盤楽器以外の楽器に音律が無い」事を言いたいのか？
�A「鍵盤楽器以外の楽器の音楽には音律は成立しない」と言いたいのか？

まぁ、多分また書き込んでいただけるでしょうから、その時に考えます。
何人かの方が指摘していましたが、「論点が噛み合っていない」のは
私も気が付いていました。
ただし、相手の主張が判らなかったので「多分こう云う事が言いたいのだろう」
と思い書いていました。
この辺は反省材料にして今後の議論に生かしていきたいと思います。

素人を相手にするのはやめようや。なぁ。

どこかにプロがいるの？

トランペット総合スレでこちらに誘導しました。
勝手ですみませんがこの機会に管楽器の純正調について中高生向けに何かアドバイスを頂けないでしょうか？
トリガー抜いて下さい、で終わってしまったらそれまでで、別にそれでも構わないんですが。
議論の邪魔をしてしまい、大変申し訳ありません。

>>366
「音律」の定義を明確にしなければ、また面倒になるんじゃないの？

類似の議論で、（この板で適切な例が浮かばないので恐縮だが）
たとえばフュージョンはジャズか否かっていうのがあるでしょ。
簡単のために「フュージョン派」と「伝統派」と言い直せば、
これは「ジャズ」という冠の取り合いの構図だな。

昨晩の議論に参加した人も観戦してた人も、「鍵盤楽器にしか意味のない音律」
と「すべての楽器に意味のある音律」が一致しないことには気づいてたろ。
だから議論が焦点を当てるべきは、どちらの概念が本質か、重要かなんだな。
当然、アンサンブルへ「音律」という考え方を持ち込むことの是非を念頭に。

だからこそ僕は「鍵盤楽器にしか意味のない音律」を定義して見せた。
これに対して「すべての楽器に意味のある音律」を持ち出して、難癖を付けられても困る。
こういうひとは、この議論を「音律」という名称の取り合いと勘違いしてるんだな。
僕が短絡思考と評したのは、ふたつの「音律」の区別に気づいているはずなのに、
自分の質問がその区別を蔑ろにしていることに気づかないひとのこと。

>>370

だからアナタの主張はおいらが>>339でフォロー
しといた、
＞せめて「固定的音律をそのまま旋律楽器に用いる事はナンセンス」
というのとは違うの？

それと、アナタはいままで、「鍵盤楽器以外には音律は不要」
と読めるカキコを繰り返してきたよ。
＞「鍵盤楽器にしか意味のない音律」を定義して見せた。
とは解釈出来ない。短絡思考と揶揄するなら、ここらへんを
誤解ないよう説明すべきだったろ？でにゃ、
＞「すべての楽器に意味のある音律」を持ち出して、難癖を付け
るのは当たり前だべや？

>>369

神さまのコメントがシンプルにして的を射てると思いました。
でも、こっちでもそういった実用話題増やさないとね。
潜在ニーズ多いだろうし。。。

さらに>>360でより包括的なフォローもしたしさ（ｗ

固定的音律って何？
「そのまま」って必要？必要なら、どういう意味？
旋律楽器が鍵盤楽器以外を意味するのは分かるんだけど。

いまでも「鍵盤楽器以外には音律は不要」と思ってるよ。

＞＞「鍵盤楽器にしか意味のない音律」を定義して見せた。
＞とは解釈出来ない。
理解できない・認められないと言う意味と思うけど、
上の文との繋がりが分からない。
もう少し細かく書いてくれない？

おいらの>>360と併せてもっかい考えてみ？

旋律楽器（多くはイントネーションを自分で変化
させることが出来る楽器）の長所はアナタも良く
わかってるよね。「固定的音律」って固めの書き方
しちゃったけど、「特定の音律だけを」という意味
です。

でさ、これってそもそもアナタの代弁をなんとか
してみようと書いたものなんだよね。全然ポイント
はずしてたら、アナタももう少し細かく書いてくれ
ない？

＞いまでも「鍵盤楽器以外には音律は不要」と思ってるよ。
「すべての楽器に意味のある音律」持ちだすうんぬんって
カキコもしてるがね（ｗ

298さん考
「音律＝純正律もしくは平均律などに固定すること」
という極めて狭義てきな意味とするなら
話は聞けなくはない
単なる勘違いというか覚え間違いですな
このままだとややこしくなりそうなので
勇気ある人もしくは説得力に自信のあるひと
一から教えてあげた方が・・・

もうちょっとだけ、具体的に書くか。

例えば、管楽器での曲の演奏で純正律だけを用いて
演奏するのはアホらしいだろ？君の意見はそういう
ことを言ってるんじゃないの？

ただし、これもナー、古楽とか一部の現代音楽とか
の存在を考えると一概にはいえないんだけどね。
金管楽器がバルブ機能を持つ前は自然倍音列しか
基本的には演奏出来なかったし。。（ボーンの前身
のサクバットは別だけど）

たぶんピアノなど鍵盤楽器以外の楽器は音律が固定されていないから
「おまえは管楽器で純正律や平均律をきちんと正確に吹けんのか！」
と、言いたいんだと思う
音律と別のことがいっしょになってる可能性大
だとしたら、そもそも「音律」の意味をわかってないだけだから
そっとしておいたほうが優しさかもよ・・・

「特定の音律を『そのまま』旋律楽器に用いることはナンセンス」
たとえばベルクマイスターIIIを『イントネーションさせずに』旋律楽器に・・・という意味ね。

ほら、この文は二通りの主張を感じさせるでしょ？
ひとつは、ベルクマイスターIIIを旋律楽器で実現するのは事実上不可能。
言い換えれば、音律の違いさえ区別し分けることができない。
もうひとつは、どんな音律でもイントネーションは必要ならする。

だから回答を保留したり、質問したりしてるんだよ。
代弁してくれるのは有り難いけど、
ちょっとでも違ってると、あなたが煽りではないと判断しながら、
他の煽りを警戒しつつ、違いを指摘するなんて離れ業は僕にはできないね。

最後の文は、何を言ってるのか分からない。

一人をなだめている間に
何十人のひとが賢くなったことか・・・
いいスレですね

最後の文っていうのは、>>374のね。
今晩はもうレスがないと思って、アンカーつけたりに注意しなかった。

>>377
まるで見当違い。
説明しろとか言うな。

>>376
前半は「ほぼ」正解だ。
純正律風に演奏することは可能だが、
ベルクマイスターIIIとキルンベルガーを恐らく演奏し分けることができないということの延長で、
純正律もあやしいと言うことだ。
純正律はI/IV/Vの各和音で純正音程での唸りの消失を利用できるから、
僅かに有利だが。
結局、管楽器では音律を用いていることにはならない。

後半は、別の話だな。
議論というのは、ある程度の範囲を想定しているものだ。
だからこそ定義の確認が必要なのだと思うが。

今日は終わりにするよ。

漏れももう寝る。
298氏のいいたいことが少し分かってきただけで
も収穫かな？

これは雑談だが、アナタ、以前クラ板の某類似
スレに出没しなかった？別人カナー。。。
このネタで朝っぱらからおおいに盛り上がった
んだけど、その人がちょっと入浴してる間に
偽物が大勢出現してワロタ覚えがある。スレタイ
忘れちゃったけど、覚えてる椰子いないかナー。
過去ログあたってみよーっと。

べつに音律を用いてないんじゃなくて
別の音律つかってるだけなんだけどな
３音にしても導音にしても・・・

あった、あった！

純正律と平均律について
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10113/1011362042.html

298たんは、↑の50たんじゃないんですかい！（ｗ
別人ならあいすまんこったが、主張酷似しすぎ！（ｗ

読んだことない椰子は、一度読む事をお勧めするぞ。
面白くて、ためになり、そして笑えるぞ。

ちなみそこの79は漏れだ。
いま読み返してみると漏れもヒドいこと書いてるな（ｗ

案外こういうひとがシェーンベルクみたいになっていくのかもよ
ほめすぎ？

教えて欲しいんですけど上手なバンドって
どの純正律で曲吹くの?実際の現状教えてください。
その曲の調の純正律?
うちの学校はBの純正律はある程度練習するけど
そのほかの調は曲の重要な部分だけその調の純正律でやってるって感じで
先生もなんだかごまかしごまかしやってる気がする。
まーへなちょこなバンドだから曲もBの曲多いし違ってもFとかEsとかだから
Bの純正律の取り方でもそんなにおかしい事にならないかなーって感じです。
本当に上手いバンドってその曲の純正律でやってるのですか?
それってBの音も調によっては変わってくるし
途中で移調する曲だったら・・・・・
と自分達のレベルとかなりかけ離れてて想像もつきません。
ほんとうにそういうレベルで音程とってるんですか?

>>387
>どの純正律で曲吹くの?実際の現状教えてください。
>その曲の調の純正律?

ええと、そういう考え方は捨てて、とりあえず今出している
音の和声を分析して（主音がどれで第５音がどれで、など）
その和声の純正な取り方をすればいいんじゃない？

>>384
ざっと読んでみた。
別人ではあるが、一部の主張が確かにかぶってる。
それよりも僕が強く感じるのは、彼（５０）は
僕のある時点でのあるスレでの発言法と他の発言者からの扱われ方でも似ている点。
扱われ方は説明不要だと思うから、発言法について。

僕は、スレごとに発言の方法を変えている。
一切の煽りを無視、ただ一人と対話、すべての発言に回答する、
煽ってる人を懐柔していく、ひたすら自分の考えだけを述べる、など。
もっと特殊なのもやったけど、特定されるのはやなので言わない。
まあ、レスの付き方次第で、中途で変更することになり勝ちだがね。
彼（５０）はすべての発言に回答するで、今回の僕は一切の煽りを無視だ。

発言の方法を変えても、論理的・分かりやすい文章構成は変わらないつもり。
今回は、１レスで完結する書き方を心掛けた。
さらに議論の方向を誘導することも試みた。
でも、どんな発言法法を用いても、文章構成に気を使っても、
結局は同じ壁に突き当たるんだなあ。

弦楽器を始めとするプレイヤー及び、愛好家のみなさま、初めまして。
私はヴァイオリン奏きで作曲もやり、
純正律音楽研究会を主宰している玉木宏樹です。

９月号の『ストリング』誌から
「音階と音程、その歴史と謎」という
タイトルで新連載を開始しました。
みなさまの御感想をお待ちしています。

また、9/15には
　　「音程のワークショップ――純正律入門」
を開催します。
　　名古屋、布池教会コンコルディアホール
　　14:00〜、入場料1000円（予約不要）
私・玉木が編曲した2台のヴァイオリンの為の小曲集をもとに、
玉木の2nd vln演奏に合わせ、純正律を体感してもらう集いです。
〈問合せ先：tel. 058-273-2363　事務局/堀江〉

↑これを皮切りに「音程のワークショップ」を全国展開していきます。
ついては協力者を募集しております。
関心のあるみなさま、どうぞお気軽にお声をかけて下さい。
◎純正律音楽研究会
　e-mail : [email protected]
　Tel. 03-3407-3726（月〜金の平日11時〜19時）

◎玉木宏樹ＨＰ
　http://www.midipal.co.jp/~archi/

>>389

人違いのご無礼お詫び申し上げます（ｗ
でも、面白かったっしょ？クラ板の場合
議論つってもみんなケンカ腰だからナー。

ところで、ホレ、>>390に鍵盤楽器じゃない奏者
なのに純正律うんぬんと言って宣伝してる椰子
が来ましたよ。早速、ご反論を。。。

はぁ。１９３も結局はただの壁だった。
一段と高い壁。。

>>392

そういうなよ（ｗ

時々気晴らしもしないと。。。
でもまじれすする時はするってば！

でも、雑談カキコは少し自粛するよ。
ゴメンな。

>>298さんの意見
まず前提から。
（1）鍵盤楽器は、1オクターブに12音をもつ。
（2）演奏中にピッチを変えることが構造的に不可能であること。
（3）仮に構造的に可能であっても、すべての音に注意を払うのは不可能であること。
　　　（せいぜい、ソプラノ声部のフレーズ中の導音を高めにとか、その程度。）
この条件に当てはまる楽器には、シロフォンやギターもあるね。

さて音律とは、導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して、
ピッチの固定された楽器のために、ピッチの相対的な関係を定めたものである。

やっと何が言いたいのか判りました！
298さんは、上記の『さて音律とは、・・・』を定義とされているようですね。
これ、間違いが幾つかあります。
「導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して」って
無視はしていませんよ！
結果として部分的にしか解決していませんが（平均律を除く）、
どうしたら音楽的な要求を満たせるかを考えたのが音律です。
また、「ピッチの固定された楽器のために、ピッチの相対的な関係を定めたものである。」
も違います。
ピタゴラス音階は純粋に彼の数学理論の為に作られたものです。
また、実践としては、一弦楽器で使い、教会の聖歌隊が主として使ったので
普及しました。
平均律もメルセンヌ（数学者）が、数学の研究で生まれた純粋な理論です。
どうしたら各音程間を均等に割り振るかを数学的に考えた理論です。
（これは結果がどうなるかは音楽的には考えられていません）

つづき

さて、音律の定義ですが、これは純粋に理論だけの世界の話です。
純正律・平均律・各種古典調律等々ありますが、別に何の楽器の為とは定めておりません。
実際に活用しようとすると『鍵盤楽器』を含め理屈に合わない部分は生まれます。
これは『鍵盤楽器を含む』全ての楽器が、物理的に理論どおりには出来ないからです。

ピアノを例に挙げると、絃長が楽器のサイズが変われば違い、これにより絃の太さも変わる為
変わる為、各音が持つ倍音にズレが生じる為、オクターブの幅が変わります。
また、厳密には作られる音階もズレます。
平均律といっていますが、実際には楽器の持つ誤差を解消する為に平均的に濁りは作られません。
最も小さいスピネット型のアップライトピアノとコンサートグランドピアノで最高音で約70セント
違います。

理論だけの世界ではありますが、それをどう音楽に生かすかを考えるのが
実際の演奏の現場ではないでしょうか？
また、個人的には音楽を理解（解釈）する上で大切な要素の一つと考えています。

>>391
面白いですね！
あのくらい面白くあって欲しいものです。
荒らしは嫌ですが！

>>394>>395の一部で「てにおは」の間違い及び「変わる為×２」など
お見苦しい点があったことをお詫びします。

300 ：298 ：03/09/30 20:02 ID:0REsE+t4
　　　>>299
　　　質問に応じるので、もう少し考えて反論してください。

　　　＞複数の音が出る楽器が使う音程の事を音律と呼びます。

　　　この話題においてこの発言はあまりにもお粗末ではないですか？
　　　これが定義なら、そりゃあ

　　　＞全ての単旋律楽器＆複音律楽器にはありますよ！

　　　となるでしょうが、こういうのを論点先取り、自己撞着っていうんです。

-------

むつかしい言葉使って悦に浸るのは良いが、自己撞着の意味を履き違えてるな…。

そもそも298氏自身が間違った定義の元に自己撞着しないことだけ考えて
論理を展開してるだけなような…。

>>375氏
＞勇気ある人もしくは説得力に自信のあるひと
＞一から教えてあげた方が・・・

無理でしょ。どうやら彼は
「おまいらの言う一般的な音律について言ってるんじゃない。
僕が（勝手に）定義した"音律"について議論してるんだ。」
って言いたいみたいだから。根気のある人は298氏の定義に
したがって議論に付き合ってあげれば良いんじゃない？

>>394-395
３つのレベルの間違いを数多く犯しているので、すべてを個々に指摘しておく。
（１）内容が誤っているもの、（２）書いたことが論理的に繋がってないもの、
（３）それを言っても僕の主張を否定できないもの。
なお（１）は反論としてはいちばん幼稚だが、観客にはいちばんアピールする。
いままで議論に無関係なら僕は放置してきたが、それを逃げと受け取る観客は多いようだ。
また（２）を指摘すると、議論が袋小路に陥りやすく、観客は興味を失いやすい。
僕は（３）を見逃さないようにしているが、この重大性が分からない観客が多い。

まず（１）の例。
＞これ、間違いが幾つかあります。
＞「導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して」って無視はしていませんよ！
＞ 結果として部分的にしか解決していませんが（平均律を除く）、
＞どうしたら音楽的な要求を満たせるかを考えたのが音律です。
無視してないんなら、どの程度は解決できているか書くべき。
中全音律やキルンベルガーなどは、純正の度合いだけを考慮してるのだ。

つぎ（２）の例。
＞また、「ピッチの固定された楽器のために、ピッチの相対的な関係を定めたものである。」 も違います。
＞ピタゴラス音階は純粋に彼の数学理論の為に作られたものです。（以下略）
違うことの理由が書かれると思いきや、ピタゴラス音律と平均律が数学的である（？）ことを述べているだけ。

つぎ（３）の例。
>>395の要旨
音律は理論的な概念だが、実際の演奏に生かしていこう！

加えてこの主張（理論と実際との乖離）の具体例として上げているのは、音律ではなく倍音列と思われる。
これが微妙に音律の話へシフトしている。シフトしていると言うことは、論理的に繋がってないと言うことだ。
また音律については専門家のはずだが、言葉を端折っているためか、誤っているように「僕には思える」

夢の人氏の壁は高いが、それに気づかず、僕を攻撃するひとの壁を乗り越える気力が。。
もう言いたいことは言い尽くしたので、あとはどうぞ>>397氏にお任せします。

>>397
だから、そっとしておくのも優しさ？いや厳しさなのかなと

>>384を見て
同一人物かどうかもわからないし本人でも過去は過去とは思うけど
おいらにはなにか拭えない「胡散臭さ」
まともに議論するのがコワイのも本音です

ところで
>>387現役工房さんの質問に
誰か応えてあげろよ
何を持って上手いバンドとするかは別としても
純正律の使われ方の「現状」はオレも興味がある

いちお、おきまりの言葉を
「事件は現場で起きてるんだよ！会議室で起きてるんじゃナイ！」
さぶぅ・・・

>>401
そうだね。

>>387
その「純正律」の練習って具体的にどんなメニューなの？
和音の練習？それとも「音階」の練習？

順を追って検証する必要あるため、音律の定義の話しは
いったんワキっちょに置いとこう。だから、純正律＆
音階という部分は「」付きだ。音律＝音階じゃないけど
便宜上こう書くから。（くどいかな？）＞論者たちへ

193などさん
>>384見ました。
結構おもしろかったよ。
クラ板は音大生やその卒業生が住人の中心だと思いますが、
専門教育を受けている連中も言葉ひとつとっても定義は曖昧だし、
音律の捉え方やそれら周辺に関する考え方も違う。
これでは素人はなおさら混乱するわけだ。
但し、純正調の響きを優先させることはあのスレの中でも概ね一致している。
漏れはおそらく平均律で書かれたであろう曲をそしてそれを平均律で演奏することを
当然とする考え方の中で他楽器と整合性も含め和音だけを純正調で演奏することや
スクールバンドの練習の中でやはり純正和音にこだわりそれを重きをおく事に
音律に関するサイトでは疑問視していた意見もあり純正調偏重主義のような
流れを懐疑的に思っていたのだが。
（この意見だと流れを遮ってしまいますね）

それから古学や特定の音律のために書かれた曲のほかは
演奏するにあたって、最も最適な音楽表現のためにその時々の応じて柔軟に
ピッチを考慮し、音律という概念は乱暴な言い方ですがむしろ邪魔に、
これだと音律を研究している人への冒涜になってしまいますので
音律の概念を超えたと言った方がいい？　という考え方もあるね。

個人的な雑感でした。

それでは実際の練習における純正律の正しい解釈と実践の続きを。

結局、298は言いたいことだけいって、「言ったことに満足」して去っていったね。
まさに、なにも実践的ではない。
398−399の発言の中にも間違いが発見できるが、まあ言いたいことを言って満足
な298には関係ないんだろうね。
しかし、自分こそは論理的だって思ってる人はなんだか怖いね。

話変わるけど、387みたいな質問への回答集めが、実は1の目的だったのかなと思った。
そう考えると、音律の詳しい知識よりも、ある程度きれいな和音がつくれる力がつくような
基礎練習のメニューでも考えてあげたほうが厨、工房には嬉しいんじゃないかなと。
どんなもんなのかね。

>>404
＞398−399の発言の中にも間違いが発見できるが、まあ言いたいことを言って満足
＞な298には関係ないんだろうね。

いいえ。満足などということはありません。
論争するつもりはないので、間違いを指摘して下さい。

結局、なぜ吹奏楽で「純正な和音の取り方」が広まっているかというと
弦楽合奏やオーケストラに比べて全奏の音が「キタナイ」から。
弦だと多少の音程のズレはどこかに吸収されてしまうが管楽器だと
その多少の音程のズレが増幅されてしまうから。で、細かく合わせていくと
とても美しい音がするから。

純正な和音、特に完全５度は私の経験では３分の１くらいの人が
聞き分けられない。平均律の５度に慣れすぎたせいだと思う。
また、主音とそれに対して広いピタゴラスの３度の和音も「美しい」
と感じる人が相当いる。どんなにうねっていても気にならないんだな。
でもコンクールの審査員は「純正な和音」を美しいと判断する。

298さん、私はあなたの味方だ。あなたの考えが正しいと思う。
何の手助けもできないが。
夢の人さん、空理空論だと分かってるんならそれで良いです。

>>402

>その「純正律」の練習って具体的にどんなメニューなの？
>和音の練習？それとも「音階」の練習？

その昔我々がやっていたのは「Tips for Band｣とかいうやつで、
えー、16小節くらいで音階とそれに付随する和声が並んでるやつ。
ほとんど全音符か二分音符。結構いろいろな和声のパターンが
使われている。で、これをハーモニーディレクターで「五度は
ちょっと上げて、長３度は思いっきり下げて･･･」とやるわけです。
もっとも、十数年前の話だが。

>405
言いたいことはいったから後は任せたはずなのに、自分の文章にちょっとでも
茶々が入るとほっておけないのね。

「論争するつもりはない」というあなたは、間違いを指摘されてどうするんだ？
「なるほどそうかー」と納得したり、「こいつはわかってないなー」と思ったりして、
自分の頭の中で解決して終了するの？
それとも「ご指摘ありがとうございます。今後の糧にします」とかいって去っていくの？
あなた、そういうことできないでしょ。最終的に自分の正しいと思っている論理で話を
完結しないと気がすまないから、絶対反論にくるでしょ。
そういう気質だから、399みたいなレスになる文章の読み方しかできないんだと思うよ。

また、398では観客の反応まで分析してるけど、それは「俺はこういう議論で
なにが重要かわかっているけど、観客はレベルが低くてわかってないやつが多い」
っていう上から見下ろした視点になってるからでしょ。
鼻からそういう視点で物を見てる人に、「間違いの指摘」なんてしてどうすんのさ。
また観点も論点もズレまくったレスの応酬になるだけでしょが。

もう言うこと言い尽くしたって言ったんだから、やめておきなよ。
粘着議論房は気持ち悪いぞ。

あ、もう工房の練習の話にシフトするつもりだったから、298宛てはsageようと
思ってたんだけど忘れた。失礼<(_　_)>

>>406
> 結局、なぜ吹奏楽で「純正な和音の取り方」が広まっているかというと
> 弦楽合奏やオーケストラに比べて全奏の音が「キタナイ」から。

おいおい。２９８を擁護する奴はどうしてこうずれたやつが多いんだよ…。
誰も『吹奏楽で「純正な和音の取り方」がなぜ広まってるか』なんて話は
してないだろ。大丈夫か？水槽板でそう書けば感情的な反論が返ってきて
くれるとでも思ったのかよ。全く、頭悪いなぁ。

> 298さん、私はあなたの味方だ。あなたの考えが正しいと思う。

せめてどの部分が正しいのか書いてくれ。２９８の音律の定義も
正しいのか？

つーか結論から言うと

　自　作　自　演　は　他　で　や　っ　て　く　れ

298氏の発言の中で、

＞純正律と純正な和音とは、違うんだからね。
＞演奏の要所で純正な和音を響かせることは、純正律じゃないよ。

これはとりあえず正しい（ｗ

＞純正律風に演奏することは可能だが、
＞ベルクマイスターIIIとキルンベルガーを恐らく演奏し分けることができないということの延長で、
＞純正律もあやしいと言うことだ。

これは、意見の分かれるところ。これは二つの争点が想起されますな。
１）そもそも旋律楽器では、完全に一つの音律を用いるのは技術的に困難である。
２）各音律にはおのおの長所短所があり、万能な音律は存在しないから
　　無矛盾的に音律を用いることは出来ない。
という風に。ちなみにクラ板の５０氏は「旋律楽器がイントネーションを変化させる
ことで純正律のピッチを完全に模してもそれは純正律とはいわない」としちゃった
もんだから、あっちではプチ祭りが起こりました（ｗ

で、ここまでは、298氏も夢の人氏も（漏れも）意見の調整の出来るとこなのよね。（たぶん）

ところが、ここから導き出される結論として、298氏が「鍵盤楽器以外に音律は不要」
と主張しちゃうのがネックになってるのよ。

漏れは何度か、298氏の代弁を試みたけど、やっぱ最後の部分はネックになったまんまだ。
>>406氏に代弁が出来るのなら聞いてみたい気がする。

>>407

せっかく具体的なこと書いてくれたのに
また遮っちゃってゴメンな。

>>411

> ところが、ここから導き出される結論として、298氏が「鍵盤楽器以外に音律は不要」
> と主張しちゃうのがネックになってるのよ。

そこの部分は、それこそ２９８が論点先取りを犯してるだけ。
そもそも２９８の音律の定義は、

> さて音律とは、導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して、
> ピッチの固定された楽器のために、ピッチの相対的な関係を定めたものである。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
なんだから、元々定義の段階でピッチの固定された楽器の為のものが
音律であって、鍵盤楽器のような固定されたピッチしか演奏できない
楽器以外のためのものではないと「思い込んでいる」ってこと。

原因はシンプルでしょ。

298さん、追い詰められちゃったみたいですね
自業自得です
いちど自分の主張を冷静に見つめ直すということも必要かと
他人には関係ないんでしょうが

>>413

そうそう。何でそう思いたがるのかが知りたいのよ。

「音律を固定するために楽器のピッチを固定する。」
という因果関係なら分かるのだが。。。

>>404 >>410
あなたらは信じないと思うが、僕は主張が勝利を収めることを目的にしてはいない。
あくまで、自分の考えがどこまで通用するかを確認するために、書き込みをしている。
だから自作自演で、自分が勝利したように見せかけようとなどしない。
時間の無駄だし。そんなことで満足を得られるわけがないでしょ？

だからこそ僕の書き込みに対して指摘があれば、
＞「なるほどそうかー」と納得したり、「こいつはわかってないなー」と思ったりして、
＞自分の頭の中で解決して終了
という作業をするんだよ。僕は。
　　　　　　『　　だからさっさと間違いを指摘しておくれ。　』
レスはしないと思うが、「なるほどそうかー」と納得すれば、僕は心から感謝するよ。
指摘がなければ、「ただの煽りか」と思って終わりだ。
また指摘が的外れであれば、僕以外の人が反論してくれるかも知れないし、
romってる人がああこいつはおかしいと思うかも知れない。

>>416

そんなにカリカリしなさんなって。ちゃんと栄養摂ってるか？

互いの誤解を消去して論点を明らかにする
ために多角的に意見の交換を続けましょう。

クラ板５０氏の、
＞「旋律楽器がイントネーションを変化させることで
＞　純正律のピッチを完全に模してもそれは純正律とはいわない」

この命題についてはどう思う？

わたしは406で407だが、298さんではないよ。
>>407は>>401のために書いた。

>>410
>>1を読め。
298さんの定義が正しいと思う。
音程が自由になる楽器は音律からも自由だ。
音程は演奏者の頭の中にある。楽器にあるのではない。
だから楽器には音律は不要。
音律が必要なのは演奏者の頭の中、だ。

順番が逆なんだよ。

>>418

ちょっとマテ。

それって管楽器や弦楽器はイントネーションを柔軟に
変化出来るから、多様な音律に対応出来る。よって
楽器固有の音律など不要って意味でしょ？

そりゃある意味納得。。
でも、脳内であろうとなかろうと、なんらかの音律は
想定してるでしょ？

でも、298さんはそうは定義してないんだよ。
> さて音律とは、導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して、
> ピッチの固定された楽器のために、ピッチの相対的な関係を定めたものである。

と言ってるの。初めに「鍵盤楽器」ありきなんだよ。
ピタゴラスの時代には鍵盤楽器なんてねえって！

少し私は理解の薄い人間ですが
みんなに絶対音感があったら良いねぇ
自慢じゃないけど私にはあるから、そう思ってしまう…

>>418
>音程は演奏者の頭の中にある。楽器にあるのではない。
>だから楽器には音律は不要。
>音律が必要なのは演奏者の頭の中、だ。

管楽器は奏者が演奏して初めて楽器としての価値が出ます。
演奏者の表現としての楽器であるのだから
演奏者の頭の中に音律が存在していれば
演奏としての音律はある事になりますよ！

>>420

絶対音感があったら各種音律の聴き分けする
時気持ち悪くて困りまんがな（ｗ

本島気持ち悪いょw
だからこそ、みんな違うよってわかってほしい。自己中だけど

「ダイヤルアッパーは鍵盤楽器以外の楽器に音律が不要と思う確率が高い」
という仮説を立ててみようかしら…なんて（ｗ

>『　　だからさっさと間違いを指摘しておくれ。　』

何回か話題に上ってると思うけど、「音律の定義が違う。」

そして一般的な音律の定義とは異なる定義を"勝手に"作って、その定義を
元に一般的な音楽について一般的な人と論じることが間違い。

音律の一般的な定義を知っている者からしたら、「音律ってそうじゃない。」
という突っ込みが入るのが極て自然。せめて何か区別して書いてくれ。

例）
１．鍵盤楽器以外には『僕音律』は不要。
２．さて『僕音律』とは、導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して、（ｒｙ
３．結局、管楽器では『僕音律』を用いていることにはならない。

これなら皆納得するだろ。（ｗ
因みに

> romってる人がああこいつはおかしいと思うかも知れない。

かなり思われてるみたいだから頑張ってね。

>>422
このスレでそれ言ったら確かにヤバイわな（ｗ

>>423
面白そうなんで質問させてください。
423様にとって正しいAって440Hzオンリー？

夢の人＝某顧問だろ？

>>426
残念でした！違いますよ！
教師ではありませんのであしからず！

>>418
音程は演奏者の頭の中にある。
「音程」と言うからには二つ以上の音が鳴ってる必要がある
片方はどこにあわすの？
やっぱり絶対音感かな
耳鳴りとのウナリの違いで解かるとか
音感と音律を一緒にしないでね

ここで最近たたかれてる人たちって
定義がうんぬんより
文章に垣間見られる性格的なものにつっこまれているように思う

失礼、かまわず次行っちゃってください

>>427

でもアナタもたまには少しは工房の練習用話題に付き合いなさいよ（ｗ
音律論ばかりで実践がないから、からまれるってのもあるぞ。

漏れはおもいっきしビギナー向きに妥協してカキコするよ。
つまり音律論とは整合しないことも書く。

>>407

TIPSや3Dに載ってるぐらいの初歩的なカデンツであっても、
最初はトニックだけ純正協和和音を取るように練習せよ。
（同音進行の声部は無理に変えようとせんでもいい。）
終止形で第三音に向かう声部は特に意識して低めに向かう
ようにする。

って感じかな。

カデンツでも曲中でも
え、おれ今何(度)の音吹いてんの？
って人意外と多いと思う
主音を意識することって大事かも


いろんな学校や団体の現状(過去談)聞きたいです
つっこみを恐れずに書き込めるかが心配ですが

適当に４人集って賛美歌さらうのも勉強になるぞ。

ラッパの話以来、謹慎していましたのでここは初登場です。
実践的な話になりそうなので、現場からちょっとだけ。

>>430に補足
曲中で不協和和音にフェルマータをつけて、それが解決する様子を
強調させるという手があります。解決したときどうなるのかという
イメージは単独では取りにくいですが、ドミナントからの音の幅と
してはとりやすいですから。

曲中で合奏中任意の場所にフェルマータをつけられるように訓練して
おくと、フレーズの頂点の音でのばしたり、コード進行の確認に使った
り、応用範囲が広いので初級バンドでは有効だと思います。

議論が錯綜しているようなので漏れも本題から外れますが、
193など氏が紹介した
>純正律と平均律について
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10113/1011362042.html
からコピペしたのが下記です。
現状の実態としてまた、オーケストラやそれに準ずる合奏体としての吹奏楽を
演奏する正しい姿勢としてはこの内容の通りと考えればよろしいのでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　記

>241 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 02/01/24 12:54

>>238

>オーケストラでは、常に平均律で演奏している
わけではありません。ただし、どの調律というわけでもありません。
響きの純粋さを追求するため、さまざまにピッチを
変えながら演奏しています。あと、その場合、調律と曲は関係ありませんよ。
モーツァルトだろうが、ブラームスだろうが、完全な平均律で演奏している
（少なくともプロの）オーケストラは存在しません。

>ただ、おっしゃるように厳密な意味での純正律ではありませんね。
調律の話は、あくまで自由度のない鍵盤楽器をどうするかの話ですから。
ただ、結果として、純正律の和音の響きと同じになるというわけで、それが
本来、一番いいスタンスのはずなんですけれど。

>あえて言うなら、メロディは平均律で、和音は純正律で演奏している感じですね。

以前、似たような質問をしましたが回答があったのは某氏のみで
�@作曲当時の音律を選択するのが望ましい
�A現在吹奏楽で聴かれる演奏は平均律と純正律が混在し違和感がある
といったもので上記コピペと内容が違います。
そのため再度確認したいと思い、複数の意見または出来れば
正しい回答を期待しレスしました。

>>435
料理などでは和洋折衷などが盛んですが、街の居酒屋や創作料理屋ならいざ
知らず、ある程度のグレードの店なら、得体の知れない料理はでてこない。
それを保守的と取る人もいるかもしれません。ですが、客のニーズがそこに
あるから店がつぶれないわけで。伝統的な料理屋は伝統料理を出すことを
期待されているのでしょう。

現在の吹奏楽ではそこまで求めるのはプロを含め時期尚早という感じがします。
バンドのスタンスとして音律を大切にするのは結構なことだと思いますが、
そうでないバンドもあります。様々な世界があることはお互い知っていた方が
幸せでしょう。

夢の人氏の>>259-260には、同感です。音楽上の理論というのは、後から体系化
されたわけですから、理論が先にあるわけでなく、音楽が先にあるわけです。
作曲家の創った音楽を知った上でアレンジするのならともかく、自己流解釈で
ぐちゃぐちゃにするのは、伝統的立場から許せないことなのかもしれませんが、
やがて淘汰されると思います。なにか新しいものが生まれるかもしれませんし、
なにも生まれないかもしれませんけど。

おはよ。
で、298氏はまだ俺の具体的な指摘が必要なのかね。

>298氏
自分の考えがどこまで通用するかを確認するためって、通用してるかどうかの
判断基準があなたの頭の中なんだから通用しっぱなしに決まってるじゃない。

ただの煽りと思われるのもなんだから具体的に書くよ。

「音楽演奏の中での音律の存在意義」の議論と、
「音律の定義」の議論は、全然別のものだぞ。

定義の議論なら、あなたの定義は既に否定されまくってて全然通用してないよ。
正しい定義ってのがどうなのかは置いといても、すくなくともピタゴラスは鍵盤楽器のために
ピッチの相対的な関係を定めたわけじゃない。
これだけで、音律の定義としては、あなたの定義を十分否定できているよ。
んで、鍵盤楽器以外への音律の必要性は、「数学の研究に必要だった」
これでいいんでしょ。
このことは夢の人氏が指摘しているし、193氏もつついてる。
399でそれをスルーしてるから、間違いがあるって言ったんだよ。

こういうのは揚げ足取り的でバカらしい議論だな。あなたもこういうのは望んでないんだろう。
だけど自分で「本筋の反論とは定義の間違いを指摘して、鍵盤楽器以外への音律の必要性を示すことだ」って
言ってる以上、たとえ望まない視点からでも指摘はされるわな。上の指摘で、そのどちらもを満たしてるし。

みんなが枝葉の事柄にツッコミ入れて議論を散漫にしてるわけじゃないぞ。
あなたが枝葉にツッコミを入れる要素を提供してるからこうなるんだよ。
要素だけじゃなくて、上から見下ろす視点が感じ悪いから、ツッコミだけ多くて
自分が好む視点での議論をしてもらえないんだよ。

ピュタゴラス律は成立当時から音律と呼ばれてないと思うよ。
ピュタゴラス音階という言い方がヒントになる。
僕が音律というものを初めて知って、全体の整合的な理解を図ろうとした頃、
この言い方の存在理由に疑問があったんだな。もちろんいまは解決している。
アリストクセノス音階っていう言い方知ってるか？　純正律だよ。

ピュタゴラスやアリストクセノスとキルンベルガーやベルクマイスターとが
どれだけ離れているか分かるだろ。
音律という概念が発生したのは中全音律のときだ。
そして上のふたつの音階を音律と同列に扱うと便利な場合が出てきた。
入門者に概略を伝える教科書的な記述の場合がそれだ。

音律という概念でもっとも中心的な意味をもつのは、
中全音律、キルンベルガー、ベルクマイスター、この延長に現れた平均律。
ついで、これらと対比的に音律と位置づけられるようになった純正律。
さらに、純正律に引きずられて音律と見なされるようになったピュタゴラス律。
また音律とは別系統の発想で当然発生する12/24/36....「平均律」群。
こちらの「平均律」はフレット楽器の発生と同時に、制作者の頭の中に「瞬時に」生まれているな。

以上は僕の想像であって、状況証拠と論理性が根拠。でも、おそらく正しい。
議論では「論理的であることが最優先」であることを覚えて欲しい。

なかなか実用話題になりまへんな（ｗ

>>438

音律はギリシア発でも西洋音楽オンリーでも
ありませんぞ。極端な言い方をすれば楽器の
数だけ音律は存在しうるってこと。
（これ、私見ですが。）

西洋音楽の標準的な音律が標準として用いら
れてったってことに過ぎない。

ま、このぐらい広義に捉えられる視点もアリ
って話しで。よもやま系なのでsage

>>433

例えば、こういった進行の場合ですな。
真ん中の声部は動きがある分意識しやすい
ってのもあるからね。


そ　→　そ
ふぁ→
　　　　み　　　

ど→　　ど

>>430
実践的な話題についてはあえて触れなかったのですが、
学生向けの吹奏楽で出来る範囲の話を少し、

基本音律は平均律で構いません。
そのかわり演奏する際の使用する調の音階練習等は必ずさせます。
（バンド全体で）
また、カデンツも併せて練習させます。

平均律長３度と純正長３度をどう融合させるかですが、
初級ではキーボード（あえて純正を使わず）の音を使い合わせます。
この時、第３音にあたる音を少しだけ小さくさせる方法で唸りを消します。

この方法は、あくまでも導入として行なっていますので、
演奏者のレベルが高くなってきたときは行ないません。

教本としては、現在使っているのは３Ｄを使っています。

やっぱ夢の人＝某顧問じゃん
責めてる訳じゃないんだから正直に言えば良いのに

>>442

ちなみに漏れは某スレ２８１だ。ワハハハ！
２８０たん元気にしてるかな？

とか、こんなの別にどうでもいいことっしょ？
特定する根拠と意図がワカラン。イコール厨？

わざわざ別のコテハンで戻ってこなくても昔のままで良いんじゃないかなと思っただけ
それに指摘されたからって別人のフリまですること無いじゃん
某顧問だから苛めようとかそんな気持ちこれっぽっちも無いのにさ

>438
あのね、あなたは一度、もう言いたいことは言い尽くしたってまで言って
俺が指摘しても議論しないとも言って、指摘されたら自分の頭の中で解決して終了するんだ
とも言って、そこまで言ったのにさらに議論を続けようとしてるかなり恥ずかしい
状態であることをわかってるか？　
そういう立場でありながら、

＞議論では「論理的であることが最優先」であることを覚えて欲しい。

とかよく書けるね、ほんとに･･。
どこの国のルールなんだこれは。
またもやあなたの脳内常識が「議論」って言葉の定義のデフォルトか？

いままでの書き込みに比べて、各自が自分の書き込みの論理性をしっかりと
考えた発言をしてほしい（っていうか、あなたの好みに合わせてほしい、だな）
とあなたが望むなら、それは他の人にお願いすることであって、「覚えてほしい」
なんて偉ぶることじゃないでしょ。
まして、いままで自分が言ってることを、自分の都合でどんどん反故しておいて、
そのことにはなんら言及せずに論理性を優先だ？
音律の正しい理屈を覚える前に、モノの言い方覚えろよ。

>>444
別のスレでも「夢の人」を使って書き込みをしていますが！
「某顧問」という人がどんな人かも知りませんし、
ＨＮを付けて書き込みをしている以上自分なりに書いた内容に
責任を持っております。
むやみにＨＮを変えたりもしません。

たまには違う方面から間違いを指摘してみるか。

>>344（２９８）
> 0/200/300/...../1100/1200centで表現されるピッチ関係を
> 平均律と呼ぶのは勝手だがね。
> そしてそのような言い方が習慣化されているのも事実だ。

> でもベルクマイスターなどの音律を経て平均律が現れる以前に、
> このピッチ関係は使われてたよ。
> 平均律の出現とフレット楽器の出現の時期を考え合わせてみなよ。
> だから冒頭のピッチ関係には、音律とは別の側面が少なくともひとつある。

平均律って1600年代前半に考案されたものなんだよね。
それをリュートとかのフレット楽器に応用したわけ。
んでヴェルクマイスタ―は1600年代後半。
平均律が普及して使われ始めたのが1800年代中頃ってだけ。

というわけで「冒頭のピッチ関係」は「平均律」なんだよね（ｗ

俺はそろそろあきらめようかな…。

＞議論では「論理的であることが最優先」であることを覚えて欲しい。×
＞議論では「実用的であることが最優先」であることを覚えて欲しい。○
にしてほしい

>>447
まあ、見落としてるんだろうが>>438を読みなさいって。
＞また音律とは別系統の発想で当然発生する12/24/36....「平均律」群。
＞こちらの「平均律」はフレット楽器の発生と同時に、制作者の頭の中に「瞬時に」生まれているな。
あなたの言ってることを知っていて、それを念頭に発言してるよ。
視点が違うけど、わかるでしょ。

さあ、音律が
ピュタゴラス→純正律→中全音律→・・・→平均律
という順を追ってきたという教科書的説明しか知らない人たちに、
「話はそんなに単純じゃない！」と声を大にして言ってやって！

>>1やってますよ。




終了

>>425
遅レス、スマソ
やはり私は理解の薄い人間なのですが
そんなこともない。切り換えてる。Es管のあとにB管吹くときと同じノリで切り換え

結局のところ298は、過去に懸命に否定していた「自分で正しいと思ってる
形で議論を終わらせないと気がすまない気質」っていう俺の意見を、
自らの行動で肯定しちゃったね。
なによりもそれが最優先だから、人の話を聞かないんだな。
自己肯定が最優先の人との議論は、まさに無駄だな。

そうやって自分に都合のいい道筋をつくりながら書き込みしてるから、438とか449の
自分の書き込みで、過去の自分の発言を否定してることにすら気づかないのね。

298は明らかに限界にきてるから、もういいね。


それよりも、夢の人氏の441みたいな実際の練習内容に関する意見があれば
もっと教えてほしいですな。
そっちのほうが遥かに興味深い。
今後の参考にしたいので、よければ誰かお願いします。

>>443
某「私たち・・」スレね
193などさん
漏れは280氏の極論まではいきせんが貴方と反対の立場で擁護論でレス入れたものです。
またよろぴこね。

スレ違い申し訳ありませぬ。

>>453

こちらこそでつ。。
あっちの議論は楽しかったね（ｗ
こっちも楽しみながら議論しましょうや。

ふぅん。
僕としては>>438で、僕の人柄は別として、
僕の主張への誤解を解消できる意味ある内容を書けたと思ったんだけどね。
そして>>449は、逆転とは言わずとも、形勢を上向きにする好機と思ったんだが。。
認識が甘かったようだ。

まあ、いいさ。確かに限界だ。
それでも、今回は自分でも結構、善戦した方だと思うんだ。
僕もいろんな所で叩かれる側の書き込みをしているが、
叩かれる側も叩く側も大体メンツは限られているよね。
僕は書き込むところを探して理論関係のスレを好んで見るんだが、
吹奏楽板への書き込みは初めてだったよ。
叩く側も叩く相手を捜して、理論関係のスレを回ってるんだな。
で、叩く側のテクニックがどんどん洗練されて来てると言うのを感じたね。
次回は、また別の板、別のスレ、別の話題で今回のやり方を改善して頑張るよ。
じゃあね。

＞叩く側も叩く相手を捜して、理論関係のスレを回ってるんだな。

ちがうっちゅうねん（ｗ
ちなみに漏れの場合、このスレの最初の方から名無しで
生息してたよ。理論系が特に好きってワケじゃないけど。
キライなのは地方のウチワネタだけで進行するスレ。
そうすっと、生息出来るスレ限られちゃうのねん。

戦列に直接入る気はありませんが
キルンベルガーだのベルクマイスターだのアリストクセノスだのツァルリーノだの
音階や音律の名前をおぼえるのは大変だったと思います
ただ平均律というあちらの国の合理主義が生んだ(言い方は悪いが…)
産物を中心にものを考えるのはおかしいと思うのですが
それはほかの音律や音階にもいえます
この音律を使えば「美しい響き」になる、でなく
「美しい響き」のためにどんな音律を使うか
をかんがえるべきですよね
例えば、アリストクセノス＝純正律ではなく
アリストクセノスは美しい響がする音律を考えたが
結果的にのちに純正律よばれるものだったわけで
純正律とは区別すべきですよね

文章がめちゃくちゃですが
皆さんどうお考えですか？

フレーズ＞音程
音圧＞音程
だと思ってる。メロディじゃないパートも。
ヘルツ単位で合ってても、音が向かう方向が合わなきゃ、ブレンドしないんらしいよ。
音圧＞音程もプロの調律師のひとがいってた。とは言っても、フレーズとかって日本ではプロでもきちんと分かってる人あんまりいないと思うんだよね。それは、言語学的に考えても日本人の耳が西洋音楽のフレージングを捉らえにくいんだと思う。
だからコンクールで音程ばっかり審査員も取り挙げちゃうんだろうな。逆に言えば音程が分かる日本人はガイジンにとっては天才。
まずはフレーズ。

>>458
音圧ってなに？
音量、息の圧力・・・
管楽器は音量で音質というか倍音特性が変わって
色んな不都合がでてくるのは解かるような気がする
もちろん好都合もあるけど

>>456
別にあなたに言ったんじゃないよ。
コテハンか半コテハンは自分の発言に責任をもってることの表れだからね。
叩くだけって言うやつはいない。
ただ僕は、あなたの（Ｗとか、でつ。が嫌いでした（聞き流しておくれ）。

いつかコテハンと半コテハンだけのスレで議論がしたいものです。
それも２ｃｈで。
別のスレで出会っても２９８だろって詮索はしないでね。
じゃあ。

あと、名無しにいくら叩かれても、まったく堪えないよ。

やっと本来のスレらしくなってきたような気がする
議論がキライなわけじゃないし、物足りない気はするけど
始めたばかりの人などにイヤな現実を押し付けるのは
酷な気がしてたんでよかった

上手くなる(上手くする)コツの一番は
まず、好きになれるか(するか)という単純なことだと
実感しております
好きになったから、ややこしい理論にも興味がわいたわけです
上手くなったかどうかは皆さんにおまかせします

煽りではない名無しもいたことを忘れていたので、
前言に不適切な部分があったことをあやまっときます。

お詫びついでに>>457
人名とは言え、理論用語だから、何度も考えているうちに自然に覚えるさ。
それからアリストクセノスについては、
たしかフランスでは純正律に相当する語が使われず、
アリストクセノス音階と呼ぶということです。

それから音楽理論の統一性の無さは、用語のそれ以上ですよ。
東洋の我が国が特別というのではなく、
ヨーロッパでも各国でかなり違っている。
案外、日本のものがバランスが取れているという面もあると思います。芸大のやつがそうといってるんじゃないよ。

なかなか終わらないけど、ホントに終わり。

なんかおしっこに起きるといつもスレが進んでるな。

>>462

去るのか？なんかもったいない気もするけど。
おいらの場合別にアナタの意見全否定してたわけ
じゃないからね。（代弁参照。。）ただ、例の
一点だけは、依然ネックになってる。
（別にこれから回答は求めませんけど。）
論争のルールうんぬんはそれほど興味なかったな。
興味あるのはレスのコンテンツのみだ。

実用話題と理論話題が車輪の両軸みたいに並行
していきゃおもろいのに。。。でないと、末期の
「楽譜が読めない」スレとカワランからナー。
あの話題の矮小化進行はヒドかったから。

たぶんみなさんはお読みだと思いますが
これから参加される方には
>>390のＨＰ
参考になると思います
忘れ去られてるみたいですけど

ケンカのあとのさわやかな友情もいいけど
やっぱ、なんかまだまだ議論したそうなので
前向きでどぎついネタよろしく
マニアックはなしね
と、プチ煽り

ついて行くのが大変です、、、。
皆さん所々で管楽器の話もして下さり本当に有難うございます。
私はここはロムるだけですが今後の演奏に役立てて行きたいと思います。

>>462
２９８さんの音楽理論における用語の問題については同意ですね。
演奏する曲での不便さといったら半端ではないですね！

去ると仰っていますが、楽しいひと時であったので非常に残念です。
私自身はこのスレでまだまだ語っていない事があるので残りますが、
またお会いできる日を楽しみにしています。

取りあえずは今日はこの辺で・・・

>>419
楽器がある特定の音律を想定して作られているとしても、
演奏者に音程選択の自由があるならその音律にしばられなく
てもいい、訳です。
であれば、問題は鍵盤楽器に限られてくるのではないの？

>>421
楽器自体の音律は不要、という認識でよろしいですね？

>>428
単旋律のみの場合、基準は「直前の音」。
同時に複数の音が鳴っている場合、「他の音」。
楽音であれば単音であっても音程はあるよね？

という訳で、私は「音律」を「楽器」から定義
するのはおかしいんじゃないの、という立場ですが、
皆さんは結局、「夢の人」さんの定義が正しいということで
よろしいのですか？

インターネットばかりやっている訳ではないのでレスが
遅くなって申し訳ないが･･･

>>467

ピッチを固定する楽器であろうが、なかろうが
何らかの標準とする音律は使ってるっしょ。

ピッチを固定する楽器だって「調律」って形で
音律を「任意に選んでる」わけだし。
テルミンみたいに微分音操作の楽器だって、旋律
を演奏するときなんらかの音律を標準にしてる
でしょ？結局は同じことであって、旋律楽器は
随時臨機応変に音程を対応できる柔軟さがある
というメリットはあるが、音律不要ということ
ではない。

だいたい「純正律の練習やってますか？」つー
スレタイなんだから、その場合純正律に合わせ
なきゃ困るでっしゃろ？（実際出来るかは別だし、
この練習自体疑問だがｗ）

あと言っておかなきゃなのが、ピッチ可変の
アコースティック楽器であってもイントネーション
出来る幅には限界があるぞ。全くの自由にはならない。
まあ、これは別の話しだが。。

あ、それと追加というかガイシュツだが

＞私は「音律」を「楽器」から定義
＞するのはおかしいんじゃないの、という立場ですが、

「楽器」から定義された「音律」「も」実際あるわけよ。

それと、もいっこ。ドビュッシーなんかの曲で登場する
全音音階の部分を演奏する時は平均律基準でないと困るぞ。

>>467
基準になる音が「直前の音」でも「他の音」でも
その幅というのは音律によって違う(同じ場合もありますけど)
ということは解かると思いますが
絶対音感以外でどうやってその幅を感知するか？が
適切な音律へ導くためのヒントになります
そのためには管楽器でも何かしらの音律が基準に無いと
その幅を計るに至りません
ちなみに、幅を感知する方法については人によって違う場合もあります
ので省略します

インターネットは仕事上いつもつかってますので
暇なときは立ち寄ります

>>468
しまった。いつテルミンを出そうかと迷っているうちに･･･

テルミンの初心者は、マトモな音程を作れないよね。
でも扱いに慣れて上手になってくるときれいな旋律を作れるようになる。
これは結局、「音律は頭の中にある」という証拠ではないの？
テルミンには基準とすべき開放弦とかは、ないでしょ？

>>469
寡聞にして知らないが、「楽器から定義された音律」なんてあるの？
「その楽器がその音律を前提として製造されている」、なら分かるけど。

>>470
だからその「何かしらの基準となる音律」は、演奏者の頭の中に
あるのであって、ピアノやギターなど以外の楽器自体には存在しない、
ということを言ってるんだが･･･

それで、あの、皆さんの言う「音律」の定義は、どのレスにあるのですか？

懲りずに、また来たよ。新しい方法を思いついたので。

>>471
定義には段階がある。
いちばん狭い定義・・・鍵盤楽器だけ（298）
いちばん広い定義・・・複数の音が出る楽器が使う音程（夢の人 ）
いちばん狭い定義が攻撃され、広い定義が攻撃されないのは当たり前。

とここまで書いて、改める。
議論には段階がある。
いちばん狭い定義をもとにした議論・・・鍵盤楽器だけ（298）
いちばん広い定義をもとにした議論・・・複数の音が出る楽器が使う音程（夢の人 ）

要は、どんな定義をもとにすれば意味ある結論にたどり着けるかだが、
いちばん広い定義は何も生み出さないな。
だれか議論にとって有効な中間的な定義をしてくれ。

>>472
まえに言ったでしょ
あなたがこのことを解かってくれなかったから
先日までムダな議論が繰り広げられていたわけですよ

>>473
そんな言い方には納得できないな。

僕は中間的な定義など不可能だという立場だ。
いろんな矛盾が出てくるからね。
だからこそ議論の足場として、いちばん狭い定義を提出した。
これで分かって貰えるか。

>>474
いまさら攻めるつもりはないけど
残念ながら、狭義的な考えでものを言ってるようにみえたから
ややこしくなったのでは？
それは、お互いにいえることだけどね
「定義」ってなに？とか「何が言いたいの？」系の言葉が多かった
のはそのせいだと思ってます
「何回、同じ事を言えば・・・」と思ったのでは
文章は難しい

>298
素直に一度引いてたし、多少マジメに考えてるっぽいから俺もマジメに考えてみる。
過去に礼のない発言があったのは詫びる。申し訳なかった。
だけど自分が「叩かれる側の発言」って自覚してるんだから、仕方ない部分もあるよな。

んで俺が思うに、298氏はなんで「音律全て」の話じゃないとダメなの？
なんか「定義」って言葉の意味を勘違いしてる気がする。

定義ってのは、ある概念が他の概念と混同されないように意味を限定したものの事だぞ。

音律っていうものの中から、いかに自分が興味がある部分で有効な結果を出すために話の範囲を限定していくってのと、
音律って言葉の定義を決める議論は全然ちがうでしょって。

ようするに「中全音律、キルンベルガー、ベルクマイスター、平均律、この4つの音律は鍵盤楽器以外には
必要がないと思うが、皆の意見は如何に？」とかって議論をやればいいだけじゃないの？。
教科書的にかどうかは知らんけど、ピタゴラス音階等が音律に含まれていると考えている人がいることを
知っているんだから、「音律には」って言ったらピタゴラスも含んで指摘する人が出るのが当然なのは
わかるでしょうに。
ピタゴラスは音律に含まないって議論をしたいなら、それはそれでべつに設定すべきでしょ。

前に夢の人氏に「言葉を端折ってるから間違いに見える」ってなことを書いてたのに、自分が最初に
言ってなかった部分を突っ込まれたからって、後になって「議論を有効にするために狭い定義を提出してた」
なんていってもそりゃ言い訳っぽいよ。

だから、狭い定義を提出なんて、さらに話題がわき道にそれるようなこと言わないで、話の範囲を限定すれば
いいだけでしょ。それなら193氏とか夢の人氏とかと、もう少し「結論」ってのが出るような話ができるんじゃないのかね。

議論の展開がうまくいかないのを、あまり人のせいにしないようにね。

＞文章は難しい
確かにねぇ。

>>472の新しい方法って気が付いたかい？
僕の言いたかったことは、異なる段階にある議論のやり方の優劣なんだが、
これを直接いうと、まず誤解されるんだ。
>>472で、単につぎのように書いたら、誤読されていただろう。

議論には段階があって、
僕は、いちばん狭い定義をもとにして議論しようとした。
対して夢の人は、いちばん広い定義を述べた。
広い定義は、狭い定義をより条件が緩いのだから、攻撃の材料が少ないのは当たり前。

>>476
いいの、いいの。
「叩かれる側の発言」ってのは、壁の高いやつからは、
どうしたって叩かれるって言う意味だから。

ここからが本題なんだが、
あなたの方が「定義とは何であるか」を理解してないんじゃないかと思う。
このスレでも分かるとおり、ある専門用語で表されている概念が
すべての人にとって同じ意味をもつと言うことはあり得ない。
異なるレベルの議論において、ある専門用語が異なる意味をもつことはあり得る。
だからこそ、議論を戦わしているふたつの陣営がある専門用語を異なる意味で用いている気配を感じたら、次の問を発して確認を取るのです。
「僕はAをBと定義しているが、あなたはどのように定義しているのか？」
「どちらの定義による方が、この議論には相応しいだろうか」

こらこら。
自分がやってきてないことを、さもいままでやってきたように言うな。

あなた最初に、
＞音律は鍵盤楽器にしか意味がないという立場での定義
として、

＞さて音律とは、導音や和音の第3音を加減する音楽的な要求を無視して、
＞ピッチの固定された楽器のために、ピッチの相対的な関係を定めたものである。

って言ってるよね。
この定義を「この議論に相応しい」音律の定義ってことにするなら、
そりゃ鍵盤楽器以外に必要ないさ。
だって、定義の中に「ピッチの固定された楽器のために」って書いてあるんだもん。

どうやったって「どちらの定義が相応しいか」なんて話になるわけがない。
あなたの定義そのものが自分勝手なんじゃないかって話になるのはあたりまえでしょ。

だから、定義どうこうじゃなくて、自分勝手にでいいから話の範囲を最初に限定した上で、
その範囲内で議論をすればいいでしょって言ってるんだよ。
音律の種類を限定して、その中で鍵盤楽器以外への無用性の議論じゃなんかまずいのか？

これから気をつけましょう。終了
後半「定義」を「定義」する。みたいな
本題に入るまでに長い文章読むのがつらかったというのが
正直なところです
自分も含め「どっちもどっちでした」ということで
一旦終わりませんか？
今後の議論で改革していきましょう

なんかわかりにくい気もするから簡単に補足。

ようするに、「298が正しい」って書いてある定義を自分で持ってきて、
「この定義を前提にして、俺が正しいか他の人が正しいか議論しようよ」
って言ったって、議論になるわけないでしょと。
当然、「どっちの定義が相応しいか」なんて話には今まで全然なってないぞと。

で、どうするかっていうのは上の文の最後でいいね。

確かに、ベルクマイスターやキルンベルガーは鍵盤向け音律だと思うよ。
調号の数が少ない調では中全音律として機能し、調号の数が多くなるに
従いピタゴラス音律の要素が増してくる、と。つまり、転調しても
変わることのない音律＝鍵盤向け音律ということです。
これらに対して、ピタゴラス音律、中全音律、純正律は転調にともない
切り替えるべき音律＝伝統的な鍵盤に不向きな音律といえます。
前者二つは、ある程度の転調は許容されますが、ヴォルフが待ってる。
純正律はもっと厳しく、主音の前後(主要三和音)を外れるとまずくなる。
ただ、転調ごとに音律を用意すれば、鍵盤でも使えるのではと思います。
さらに、長調と短調の概念が入ってくると、もうひとひねりの工夫が
必要になるでしょう。

>>480
いったん終わるのは賛成。

ところで、どの音楽板であれ音楽理論が話題になっているスレで、
議論が始まると、それがひとつの結論に収束した試しがない。
僕が考えるに原因は、つぎの2種類の住人が大部分であることだ。
第1は、結論には興味があるが、収束させようという努力をしない人。
第2は、結論には興味がなく、収束させることを目的としない人。

結論に興味があって、収束させたい人が議論をリードしてみてくれ。
あからさまに議論をリードしようとすると嫌われるのが常だが、
住人の合意が出来かけているのだから、いまなら可能だろう。
ちなみに終着点を先に示さないと、議論は流れて行くだけになると思うよ。

あと音楽理論だと議論がこうも荒れるのは、
発言者が相手の主張・立場で考えた経験がないからだ。
これは、競技ディベートの肯定側・否定側を考えてみれば分かる。
本来の自分の立場とは切り離して、競技では肯定側と否定側の一方の立場を演じる。
理論を長く勉強していれば、自分がいろいろな立場を変遷してきたことを自覚しているはず。
いまの立場と正反対の立場で理論を考えた経験もあるはずだ。
生まれてこの方、ひとつの立場を貫いているという人は、
まだ理論を研究した期間が短いか、よほど御目出度いかのどちらかだ。

一旦議論を収束させましょうということなので流れから外れます。
>>436某顧問さんレスありがとう。
但しその内容は概念的でわかりにくいです。
料理を例に上げて述べられてますね。
確かに創作料理は流行ですがグレードの高い店で成功したからこそ広まったのです。
逆輸入されてきた日本料理をベースにした創作料理のノブなどは安月給の
一般サラリーマンが行ける店ではないですし、フレンチの三國も伝統的なフレンチとは
異種のカリフォルニアロールの回転寿司を出店しています。
伝統的な料理を真摯な姿勢で取り組み、その料理のレベルに合った適正な値段で
客に供するところは貴方の言うとおり高い安定した支持を得られます。
つまり貴方の述べていることは一部正確ではない。
ですのでここで私は混乱を起こしています。

次の
>現在の吹奏楽ではそこまで求めるのはプロを含め時期尚早という感じがします。
>バンドのスタンスとして音律を大切にするのは結構なことだと思いますが、
>そうでないバンドもあります。様々な世界があることはお互い知っていた方が
>幸せでしょう。
ですが
そこまで求めるのは時期尚早と言うのは作曲当時の音律で演奏することを指して言われて
いるのだと思いますが、それに続くと思われた具体的な回答の明示がありません。
>>435の某氏とは夢の人氏のことなのですが彼の回答の内容も具体的な明示が
ありませんでした。

何故、吹奏楽の演奏の音律についてこだわって質問するのか理由は

純正和音の練習を積極的に取り入れる絶対的前提条件として
特に作曲家の指示がない限り曲を演奏する場合には純正和音を響かせることを求める
になるかと思いますがそれが正しいことなのか。

もうひとつ
誰もが明確に答えないのは298氏があるレスの中で述べていたように
音楽理論の解釈などは統一性がなく現実の指導や演奏は各々の判断に任され
一つの正解がなく一般化して語ることが出来ないということなのか

>あえて言うなら、メロディは平均律で、和音は純正律で演奏している感じですね。
これは正しい回答ではないのですか。

わけわからん。
書き込む以上一応スレ全部に目を通してみたんだけど、ほとんど実演できないことじゃん。
論破されそうになって理論武装しなおして・・ってのを繰り返してるだけじゃん？

意味ない。

実演家がどうやってるか教えてやろうか？「音を出してから」よれるヤツがよるんだよ。

理屈はいくらでもつけられるが、同じ進行でも解釈の仕方やメロやベースラインや
内声のとり方、オブリの進行又は強調したい度合い、オブリがアドリブだった場合はなおさら
いちいち決めごと作ってて一日に15曲も20曲も録れると思う？当日ゲネ、即本番で初見だったときに
対応できると思う？

指導する場合でもさ、美しいと思う響きを指導者がちゃんと持ってて、それを指導者本人
でなくてもいいから実演して聞かせてその響きに近づけられる技術なり耳なりを育てなきゃ
本番でできるわけないじゃん？どんなに自分がわかってるつもりでも相手がサルじゃ
ただ棒振ってることしかできないじゃん。

あと、恐らくこれだけ多様化した和声（JAZZも含む）をトータルで一つの調律にくくろうと
するのは古いと思うよ。ディミニッシュや増三和音の上にも進行を考えた上にはその人なりの
ベストピッチがあるんだからさ。例えばトーナリティＣで経過的にD-dimがあった時とかに
前後を考えずにメロや構成音のピッチを決定するバカいないだろ？
純正律がどうとか純正調がどうとかってのは実演レベルではもう古いわけ。
単体でとりだして論ずることはナンセンス。

>>484
最初に私の発言は全て私見であること、それもかなり限られたものであることを断っておきます。

音律にしろ、料理にしろ、それを形成するだけの文化や伝統という物がないと
成立しないと書きたかったのです。日本の祭りでは、鉦や太鼓が使われますよね？
有名なところでは祇園祭のコンコンチキチンというのとか。それには当然あるべき
響きや旋律というのが存在すると思います。

吹奏楽でいうならギャルドあたりのアレンジ物の演奏には伝統を感じさせる面も
ありますが、現在日本でよく演奏されているようなオリジナル曲については、伝統
や文化となるだけの時間がまだ足りていないと感じます。
立場上、バーンハウス出版に代表されるアメリカの教育音楽のＣＤを聴くことも
多いのですが、カエルマークのＣＤを録音しているワシントンWindsの演奏には
独特のきたなさ、無秩序さがあります。アメリカ方面のバンドは多かれ少なかれ
同じような印象で、まだ伝統というところまでは成熟していないように感じます。
ヨーロッパ方面、これも最近よく聴くBeriatoの参考ＣＤは田舎っぽさから抜け
切れていないような感じではありますが、独特のものは存在する感じ。日本は
どちらかというとアメリカに近いように感じますが、無秩序さでは負けていない
かな。ブラスバンドは、楽器の縛りがキツイせいか、まだ秩序だっているように
感じるのですけど。

もちろん、私のいっているのは「違い」であって、「善し悪し」ではないです。

>>486
だいたい賛成です。楽典スレで昔やりとりしたことがあったのですが、
そのときはコードについては深入りしていませんでした。
どの様なスケールを訓練すべきかという話をしていまして、メジャー・
マイナー・欲を言えばディミニッシュ・ブルーノートスケールくらい
でよい、それよりフレーズ（歌）が大切という話の方向でした。
あらためて書くまでもないですが、純正な響きは、表現の一つではあるけれど、
全てではない。音律かイントネーションか、言い方はともあれ、こだわり
すぎない方がよいと思います。

少なくとも名無しで僕に絡んできたひとには、どうやら図星だったようだね。
僕は>>416でこう書いた。

＞あくまで、自分の考えがどこまで通用するかを確認するために、書き込みをしている。

そして>>483は、いろんなスレで「叩かれながら」考えてきたことのひとつだ。

突然の盛り下がりは、この書き込みが「壁の高いひと」に強い影響を与えたことを表してる。
煽ることには非常に熱心だが、
自分の考えを他人に理解してもらうことにはその百分の一の時間も割かない、
というより、その能力がない者が多いことがハッキリと示された。
音楽用語が一切含まれない事柄に対しては、本気でのあるいは意図的な誤読をしにくい。
一方、音楽用語が含まれていると、壁の高い人には、誤読が正論として見える。
音楽理論は不完全で、人によって解釈がまちまちな上に、そのことに無頓着な人が多い。
これを僕は「壁が高い」と表現してきた。

これを機会に、論理的な思考法を身に付け、文章力を向上させ、
理論への自分の理解を向上させて下さい。
理論は音楽そのものではなく、音楽を論理的な言葉で表現することです。
自分の理解を言葉で表現できないのなら、その人の理論への理解は不完全です。
自分が議論に参加することの意義を見つめ直し、煽り人生をやめ、
まっとうな2chラーとして、ますますスレをもり立てて下さい。
この考え方が、いろんな音楽板でのすべての議論へ広まらんことを。

上のようなことを言っておきながら、文章構成に乱れがあるのは、
言いたいことが多すぎ・多岐に渡るためとして、理解しておくれ。

はやく本題入れよ

>>489
298さん、勝利宣言おめでとう、といいたい所だが、
他の人たちが書き込まないのは「音律についての
議論はいったん終了」ということではないの？
それなのに勝利宣言はまずいんでないかい？

煽りとかﾂｯｺﾐなどこういう人を
説得してはじめて底辺が見えてくるのでは
自分の都合のよい人ばかりじゃ
仲良しグループじゃん

もちろんこれは
「明らかに煽りとして絡んできた人」「自分の知識の生半可を棚上げしてるひと」
「煽りの内容を理解してないのに同調してる人」などに対する勝利宣言だよ。
そういう内容としてしか読めないはずだし、何の問題もないと思うが。
実際、そんな住人しか存在しなかったという可能性は別にしてね。

あなたは無意識に書いているが「音律についての議論は『いったん』終了」でしょ。
これは重要な点であって、揚げ足取りではないよ。
あなただって、僕が煽りしかできない人を黙らせた部分については認めるでしょ。
議論をリードできる誰かが再開してもいいんじゃないの？
僕がそれをするより、他の人がすべきだよね。流れから言って。。

僕はコメント側に回るつもりだよ。
僕が言ったことが、そのまま批判となって還ってくる可能性があるから、
今後の僕の発言で、僕の力が試されることになる。そう言うことも承知しているさ。
ここまで書いても誰も再開しないなら、議論をしてまで
音律について本当の理解を図ろうという住人はいないんだろうね。

↑「自分の知識の生半可を棚上げしてるひと（２９８）」

はぁ。せっかくスレの正常化のために黙ってようと思ったのに…。
２９８がなんて言おうが、音律の定義の面で論点の先取りをしてたのは事実。
んで俺はどういう人だったかというと「見るからに頭の悪い人がいるんで、
煽りと更正を目的として絡んだひと」なわけだが。

２９８の文を読んでても、「長い」とか「難しい」とかじゃなくて、２９８自身で
咀嚼できてない事を書いてる不自然さみたいのが強くて読みにくい。

ついでに煽ってた人が君に黙らされたというのは違う意味で同意。
だっていくら間違いを指摘したって反応なかったら飽きていなくなるだろ？
要するに「こいつには無理だな。」って思われただけでしょ。
そういう意味では君は勝ちだね。おめでとう（ｗ

>>494
＞↑「自分の知識の生半可を棚上げしてるひと（２９８）」
＞はぁ。せっかくスレの正常化のために黙ってようと思ったのに…。
＞２９８がなんて言おうが、音律の定義の面で論点の先取りをしてたのは事実。
＞んで俺はどういう人だったかというと「見るからに頭の悪い人がいるんで、
＞煽りと更正を目的として絡んだひと」なわけだが。
これについては何も言うまい。

＞２９８の文を読んでても、「長い」とか「難しい」とかじゃなくて、２９８自身で
＞咀嚼できてない事を書いてる不自然さみたいのが強くて読みにくい。
後半、抽象的に誤魔化している感じがするが、具体的にどこ？

＞ついでに煽ってた人が君に黙らされたというのは違う意味で同意。
＞だっていくら間違いを指摘したって反応なかったら飽きていなくなるだろ？

「飽きる」っていう言葉が何かを物語ってるな。こう繋がるよ。

＞要するに「こいつには無理だな。」って思われただけでしょ。

煽っても、こいつには通じないって。

＞そういう意味では君は勝ちだね。おめでとう（ｗ

ありがとう。少なくとも君には勝ったね。

>>490

うむ。そうだな。

実際のところ、純正律（純正調音階)の
練習をしてるバンドってあるの？

早速絡んでくるとは…。
今までよっぽど我慢してたんだね（ｗ

> これについては何も言うまい。

おいおい、何か言ってくれよ（ｗ

> ありがとう。少なくとも君には勝ったね。

やっぱり日本語は読めてないみたいね。「おばかさん」にも
分かるように書き直してあげると、俺じゃなくて君が想定した
（実在しない）誰かに勝ったってことよ。おめでとう（ｗ

>193などさん
とりあえず俺の知ってるところで、そういう練習をしてるバンドもあるね。
そこではある調の音階に対して、↓見たいなコードをつけて純正調で練習してたな。
Ｉ・Ｖ・Ｉ・ＩＶ・Ｉ・ＩＶ・Ｖ（7）・Ｉ

>>497

それは、音階にカデンツをつけて純正協和和音
の練習をしてるのではないの？そのある調の音階
とは純正律なわけ？

いや、何がいいたいかというと、エンハーモニック
の存在しない音組織での基礎練習ってほんとに意味
あるのかと思ったワケ。一般的な実用上。

逆に言えば平均律標準で長調だったらスケール
１２コに妥協した方がよほど実用的しょ？

純正律やるには、その時々の主音が何なのか、長調なのか短調なのか
分かるように、移動ドを身に付ける練習するのが一番だと思ふよ。

だから移動ド自体純正律では困難では？

漏れの意見としては、ベースとする音律は平均律で良いと思う。
純正和音が必要な部分だけ、イントネーションすれば良い。
日常的に行うスケール練習で大全音と小全音の吹き分けを
やってる椰子っているの？多分いないっしょ。
前にも書いたけど、あらゆる楽曲で無矛盾的に使用できる、
汎用的な音律は存在しない。どこで妥協するかの見極めが必要
だと思う。ただ、音律の知識を実際の楽曲の演奏で応用出来る
場面はたくさんあるのだから、そーいった場合はおおいにやれ
ば良いのでは？ま、元発言の193の追加なワケだが。

>>497
＞早速絡んでくるとは…。
＞今までよっぽど我慢してたんだね（ｗ

こういうことを書くところに、煽りの精神を見た。

＞＞これについては何も言うまい。
＞おいおい、何か言ってくれよ（ｗ

本当に、言って欲しいのか？
僕の>>495の肝心な部分をすっ飛ばしといて、それはないだろう。
それで締めくくりがこれか？

＞＞ありがとう。少なくとも君には勝ったね。
＞やっぱり日本語は読めてないみたいね。「おばかさん」にも

まあ。あれだ。あんたみたいな壁の高いやつにしか相手にされないようだから、
僕はこのスレでは邪魔者だな。別の話も始まったようだし。僕はもう去る。

それはそうと、あんたがすっ飛ばした部分についてのコメントと、
すっ飛ばした理由を誤魔化しなしに書いてくれ。ネタはふたつあるからな。
無視してもいいよ。あんたの発言がその程度のものだという風に納得して終わろう。
負け惜しみを書いてもいいよ。誤魔化してもいいよ。それを指摘して終わろう。
ちゃんと４９７と名乗ってな。

>>502

せっかく話題を変えようとしてるのにまた
蒸し返しやがったな（ｗ
しかもそんな話題でageやがってさ（ｗ
←アナタのキライなwあえてつけるぞ。

音律の話しの方がまだマシだから、そっち方面
からレスつけてくれ。スレも折り返し地点だ。

>>498
> それは、音階にカデンツをつけて純正協和和音
> の練習をしてるのではないの？そのある調の音階
> とは純正律なわけ？

まず結論から言うと使用してるのは純正律。
そしてその音階（＋家電ツ）の音程のよりどころと
してるのが、純正律モードのハーモニーディレクタ（以下HD）。

俺がそこにトレーニングしてるわけじゃないから本当のところは
分からんけど、この練習の発想の元は193などさんが最初に言ってた
３和音のきれいな響きを覚えるってレベルと同等なんじゃないかね。

その上で音階（＋家電ツ）の最中にHDのダイヤルをカチャカチャ
いじる必要ないって意味では、（実用的かはともかく）より実践的
なんじゃない？

上記のカデンツだと、ぶっちゃけ根音出してる奴からしたら
平均律と、そうは変わらんわけだし。（ｗ

>>503
すんません。以後無視するから平に。

＃って書くと２９８がまた…（ｗ

>>505

なるほど。そういう文明の利器を使ってるワケですな。

たまには298寄りの発言もすっか（ｗ
管楽器でバロックのアレンジなどを演奏の場合、もともと
の作品の調性格まで視野に入れての演奏は現実問題難しい
と思う。（まだいうけど音律不要って意味じゃねーぞ。）

>>503
>>505
ふぅん。そういうことでいいよ。別に僕は。じゃあね。

>>501
＞大全音と小全音の吹き分けを やってる椰子っているの？
いますよ！
私の場合は正確さにかけるかもしりませんが
純正律でも旋律と和声では変えます
導音や準導音などの流れが自然になりますよね
理屈では２２セントもあるので 耳でも、ある程度慣れればわかります
（ピタゴラス音階とは近いけど違う）
わたしは音感がないので、各調音階(みなさんはよく使う音階からでも)を
主音に対してとる練習 を長い間やり続けてやっとですが
勘のいい方は 色々広げて使ってみてください。主要三和音など
当方、金管楽器です

私の疑問には486氏が回答してもらったわけですが
音律云々よりも「よれる奴」がいてピッチを合わせることになる。
これが現実の姿なんでしょうね。

>>486の内容は正論だとは思いますが、同氏の立場はそのレスの内容から
スタジオミュージシャンの立場からのレスだと思います。
ですので純粋なクラシックの奏者やスクールバンドなどの素人側にたった
意見だと少し違う内容になった気がします。
複雑なコード進行がある実演レベルでは言われる通り純正律などの音律単体を
取り上げて語るのは適切ではないと思いますが
初心者や素人のスクールバンドを指導する視点に立った場合、
基礎練習レベルでは純正和音を追求することは必要なのでは。
例えば>>497で示されている
Ｉ・Ｖ・Ｉ・ＩＶ・Ｉ・ＩＶ・Ｖ（7）・Ｉは
多くのスクールバンドで移動ドによる純正律を熱心に練習していると想像してしまう
のです。
私は純正調偏重になっていると思われたのでそれ自体疑問だったわけですが
アンサンブル自体に一定の音律を当てはめることが意味のないことで
場面に応じて柔軟にピッチを変えて演奏することが必要ならば基礎的なアプローチとして
純正な綺麗な和音を中高生に身に付けさせるのは正しいことのように
思えてきました。

193など氏は純正調主義かと思っていましたがそうでもないのですね。

純正律に近づける、純正律をめざす、純正律に戻す(とも言えなくは…)
音律はなんであれ、きれいな響く音を求めること自体には
何の意義もないのですが
「純正律的に計算され導かれた数字に当てはめる」みたいな
口では表現できないような人種が存在するからややこしい
結果的には同じかもしれないけど、なにか違うような気がする

↑意義×　異義○

ねむてぇ〜！
行ってきます

先ず>>486の文体が非常に乱暴だった事をお詫びします。
スレ自体が途中から「わけわからん」ことになってたもんで。。。
>>509
＞音律云々よりも「よれる奴」がいてピッチを合わせることになる。
というのはレスの文面だけで判断すると違います。「よれる能力をもっているヤツ」がよるのではなく
その能力を前提として前後の和声進行やメロの曲調、楽曲形式上の妥当性などを鑑みてその場の状況判断で
各自が“よって”ゆき、サウンドを統一します。そしてこれをアンサンブル能力として周囲は判断します。
以上、念のため。。

ここからは私見ですが、少なくとも中学高校レベルで純正律＆調を取り上げるのは「木を視て森を観ず」
です。はっきり言ってしまえば楽曲の完全な姿は偉大なマエストロや大作曲家の頭の中にしか存在しません。
そして彼等は実演を各奏者にゆだねるしかないという事実のもとに完璧な演奏はない事も解っています。
（ウィーンフィルの定期でも、一人ぐらい二日酔いのヤツがきっといるでしょうw）
日本では絶対音や純正律による和声だけを妙に取り立て、もてはやしてしまっていますが、
これらは音楽家に不可欠な根本的能力の一つである“音程感”の順当な進化形に過ぎません。
ある種の絶対音感は本当の特殊能力ですが、これは逆に調性音楽には弊害が少なからず有り、
移調楽器の学生がこのために奏者としての道を断念せざるを得なかった気の毒な例もあります。
話がそれましたが、最も大事なのは先に示した“音程感”です。
任意の音程から任意の上下へのインターバルを正しくとれる能力です。
分りやすく言えば、「キツくてどうしてもハイピッチになってしまった1st-Trpから五度をとれる」能力です。
しかしこれはチューニングができる能力と同じでほぼ全ての人間に備わっている能力でもあります。
奏者は上記をを意識して下さい、指導者は気付かせてあげて下さい。
任意のルートから完全五度をとる訓練をはじめれば誰でも、ものの数分から数十分で
「五度にも色々ある事に気づく」はずです。
調律するべきなのは自身です、楽器は道具に過ぎません。
また、指揮台の前のサルどもは「すれて」ないぶん聞き惚れるほどのキレイな五度をとることも
あるかも知れませんよ。

長文失礼でした。

>298
とりあえず俺は298が俺の479のレスに反応しないで「いったん終わるのに賛成」って言ったから
むしろ298が限界なのかと思って、これ以上つっこんで引っ張るのもなにかなと
思って黙ってたわけだが。
494がつっついてる通り、298が具体的な間違いの指摘に対してレスしないで収束に向かったから、
煽り専門もそれ以外も298の限界を悟ってしばしﾏﾀﾘﾓｰﾄﾞに入ってるのかと思ったよ。

俺はそう思ってたけど、たとえその考えが違うにしても、あなたの483の発言がロム陣に
強い影響を与えたという理由では、絶対ないと思うぞ（苦笑

ま、勝利宣言なんてするとかなり引くから、コメント側にまわるなら
フツーにまわれな。

そんで実際の練習に関しては、俺も193氏の501発言がベースとしては
ベターだと思う。
中高生に関しては、434氏が509で言っているように純正和音の響きを
身につけさせるってことが流れの頭になるんじゃないかなと。
純正律偏重ではないけどね。現実的に考えての話し。
まあ実際それですらなかなか大変で、身についてんだかなんだか･･って
あたりで卒業しちゃうことが多いしね。
まあ、俺の練習メニューの組み立てが未熟なのか（　´_ゝ`）

>>493
>あなただって、僕が煽りしかできない人を黙らせた部分については認めるでしょ。
そういえばあなた、しばらく前に「敗北宣言」もしてましたなあ。

>Ｉ・Ｖ・Ｉ・ＩＶ・Ｉ・ＩＶ・Ｖ（7）・Ｉ
これ、なんの顔文字かと思ってしばらく悩んでしまったよ。

>>509

うむ。
ちなみに、夢の人さんも「純正調主義」ではないよ。
誤解してる方も多いかもしれないけど。

>>510

＞「純正律的に計算され導かれた数字に当てはめる」みたいな
＞口では表現できないような人種が存在するからややこしい

確かにアコースティック楽器でやるのはややこしいわな。
つうか、計算はするにせよ数字に当てはめるんじゃなく、
音に当てはめるんでしょ。この場合でも。ただ、予備知識
としてもっとけば、コンピュータで再現する時便利。
つーか、転調をも視野に入れた汎用純正律はコンピュータ
ミュージックでないと不可能だから。

まあ、それはともかく、実際に色んな音律を聴き比べて
違いを感じるのが良いのでしょうな。

もう一言、加えるか。

最初に計算ありきじゃなくって、和音のキレイさキタナさ
を実際経験するとこからはじめようと。

調律法聴きくらべのページ
http://www.music.ne.jp/~murashin/
MIDIで古典調律を
http://forum.nifty.com/fmidicla/htmls/kotenj.html

玉木先生のサイトのに追加しとく。
ところで、>>360はリアル玉木先生？
だったら煽りカキコすみませんでした。
是非大江戸捜査網のテーマの話しを聞きたいでつ（ｗ

アンカー間違えた。>>390ね。。。

「純正律偏重」というのは
そう見えてもしかたない現状ですが
ヘンな言葉だと思いませんか？
(学校教育などにおいて)平均律偏重による弊害が
純正律を特別視するように仕向けているのではないかと
思うのですが、おかしいですか？

>>520
言葉そのもののおかしさよりもそういった見方をされることが誤りで
言葉自体が一人歩きして現在行っている指導に一方的に否定されることを
懸念されているようですね、
このスレをromしてもらえればわかる通り、最初からの流れは
純正調の音の高低やとり方、その練習方法、理論などの質問があったときに
純正調を使うことの正しさ、その有効性、妥当性について全く語られずに
無批判に回答をしている流れを見て疑問に思いその言葉を使用してしまいました。

個人的には何が正しい姿であるかは自分の中では回答はでておりませんが
一つのものを疑問を持たずに安易に受け入れる姿勢は良くないと思っています。
広い視野をもって総合的に判断することが望ましい姿であるべきだと思います。

今回の件、純正律、平均律やその他の音律も完全でなく特に指導するにあたって
どれをどう取り扱うかは慎重な部分があってしかるべきだと思いそのような
言葉を使用させて頂きました。

その質問本質そのものに回答する知識、経験は残念ながら持ち合わせて
おりません。
的確な回答を期待します。

補足
もちろん純正和音に熱心に取り組むことにより生徒らにとって
とても有効で効果大なら否定はしません。

そもそもこのスレは
「純正律に音律を固定して演奏しましょう」とは言わないまでも
「純正律のような純正な美しい響きを演奏に取り入れたいが、障害が多いので
何とかする方法はないですか？（…ｅｔｃ．)」
を、前向きに話し合うスレでは？
純正律の短所を捜しあうだけなら、みんな知ってることだと思いますが
今後に期待します

懲りずに。。。純正律の本質は何だろうか。

C majorで、つぎのフレーズを考える。
CDEFGA, GABCDE
同型で高さが移動するわけだ。純正律では、GLhGL, LGhGL（Gは大全音、Lは小全音、hは半音）
と演奏されることが期待される。
ポイントは、フレーズの前半が同じことの繰り返し（GL/GL）なのに、
後半はそうではないところ（LG/GL）だから間違えないように。
実際の演奏では、（１）完璧か、（２）LとGの区別が曖昧になるか、
（３）前半に引きずられて後半もGL/GLとなるか、である。
ここでは（２）は考えない。

僕は3つの主要三和音が純正である点を純正律の本質と考える。
ならば上記のフレーズから抜き出される断片
C-E-G, G-B-D（場合によってはF-A, C-Eも考慮が必要かも）
の音程が純正であれば、よいように思われる。
この立場なら、上記の（３）もよいということになる。
この立場は、音律でありながら、音律全体ではなく、
個々の三和音が純正であればいいという点で興味深い。
193など氏も>>501で、この立場に賛成を示しているようだ。

これと正反対なのは、純正律として規定される7音の周波数比を本質と考える立場。
この立場は大全音と小全音の吹き分けを要求し、（１）を目的とする。

やや自分でも未消化の部分がある感じがするが、いちおう１レスで完了。

>>524

基本的に同意。
おいらは吹奏楽で（１）が再現出来るのかが
懐疑的であるとともに、みんなが「純正律」
という用語を用いる場合も、このことを念頭に
置いてるかちょっと分からんかった。
あと、ヴォルフ（狼音）に対する考え方。
「5度圏は基音に戻った際キレイに閉じないのが
　ホントなんです。」なんてのを楽典ビギナー
にハナから教えるのはどーモナー。

>>524
話を戻すようで非難を浴びそうだが、ヴォルフの有無を考えると、
「鍵盤楽器にのみ意味がある音律」を他から区別する意義が見えてくると思う。

参考までに。
ピュタゴラス　　　…有
純正律　　　　　　…有

中全音律　　　　　…有

平均律　　　　　　…無

キルンベルガー　　…無
ベルクマイスター　…無

>>526

狭義の「調性格」モナ。
なぜ、狭義としたかというと、それこそ
鍵盤楽器前提の音律から生ずる、調の性格
そのものだから。

一方、水槽＆桶にも各調性でのキャラクター
というのがあるワケだが。。

通常、ヴォルフは水槽では意識しない。
意識的にイントネーションを行うということもない。
基音のオクターブ関係は同一音という感覚が当然
みたいに思われてる。そこら辺も>>298氏の主張の
論拠なんだろーな。

ヴォルフてなに？
ヴォルフ音のことか？弦楽器の「ウォンウォン〜〜」ていう
うなりのことか？
構造上の問題だし、いま関係ないじゃん

>>527
あなたの言う意味の確認とギャラリーへの解説を兼ねて。
調性格の議論は最終的に、つぎの3点に帰着する。
（１）鍵盤楽器では、12の調の異なる音程セットが用意できること
（２）過去の作品群が調性格についての説明（勇ましいとか）を醸成してきたこと
（３）調性格を色で説明するのは、色覚と音との共感覚および幼少時の経験で理解できること
で、（１）は鍵盤楽器でしか実現不可能ということだよね。

＞ 一方、水槽＆桶にも各調性でのキャラクター というのがあるワケだが。。
これは楽器編成や限られた曲種ということだな。

＞通常、ヴォルフは水槽では意識しない。
＞意識的にイントネーションを行うということもない。
これは「鍵盤楽器のための音律」を実現することでヴォルフを避けるのは不可能で、
また中途半端な音律（僕は音律と呼ぶのが相応しいとは思わない）
のため明確なヴォルフは存在しないから、ということか？

＞基音のオクターブ関係は同一音という感覚が当然みたいに思われてる。
＞そこら辺も>>298氏の主張の論拠なんだろーな。
これ考えたこともないし、実は半分わからないんだけど、解説を足して欲しい。

返事は明晩。

>>524
＞ＣＤＥＦＧＡ，ＧＡＢＣＤＥ
この場合管楽器等では(音形にもよるが)後半をＧｍａｊとして
解釈する場合が多いのではないでしょうか
大小全音の区別もあくまで
主音→上主音＝大、上主音→上中音＝小、上中音→下属音＝半
下属音→属音＝大、属音→下中音＝小、下中音→導音＝大、導音→主音＝半
の関係になります
ただ、懸念されていた(３)ですが
旋律担当パートは、上行に限り
上主音→上中音＝大、属音→下中音＝大とします
上中音→下属音、導音→主音の半音は
それによりコンマ狭くなります
旋律的長音階といえばご存知ですね
和声と旋律の差や精度に関しては議論の余地はあると思いますが
旋律など流れの中でのコンマほどの違い(約２２セント)はよい緊張感を
もたらしたうえ認識もされやすいと、個人的には思っています

簡単に、と思ったのですが長くなりました

>>525
その辺は微妙だな。
まず真の完璧にって言うなら絶対無理。これはあたりまえ。
だけど上記のような大全音・小全音の吹き分けを近似的に
行うことについては、497で例示した練習法が身に付いてる
場合なら自然とでてくるんじゃない？例えば、

＞Ｉ・Ｖ・Ｉ・ＩＶ・Ｉ・ＩＶ・Ｖ・Ｉ

このコード↑の中で根音を吹いてると、平均律に対して
±０・＋２・±０・−２・±０・−２・＋２・±０
というセント差になるでしょ。それで実際に吹いてる
ピッチなんてたいした精度じゃないから（おい）体の中では
ほぼ平均律で取ってると仮定する。

これに対して音階を吹いてる奴は、自分の音が各コードに対して
１度・５度・"３度"・１度・５度・"３度"・"３度"・１度
という音程を吹いてることになる。ここでも強引に１度と５度の
平均律との差を無視（おい）した場合、浮かび上がるのはIII・VI・VIIが
コードの３度を担当してるということ。つまり移動ドとした場合、
ミ・ラ・シを低めに取るってことだ。

こんな感じの近似的（全然近くはないが）な純正律なら、497の
練習を１ヶ月位やってれば、そのバンドの奏者は出来るように
なると思うし、参考にしてる音源が純正律である以上、音階
パートも和音パートも次第に２９８の言うところの（１）に
近付いてくと思われる。

勿論そうなることに意義があるかどうかはイマイチ分からん。
ただ曲によく出てくる主要３和音に即座に対応できるようには
なるのかも知れんな。（純正な和音として対応する必要が
あるのかもまた別問題だがね）

ｷｬﾗｸﾀｰが変わった?
Pxw氏

見てるほうが面白いから・・・

>533
ヴォルフはネタ？

マジだけど
なぜここで？って感じです
ひょっとして弦楽器以外でも使うのかななんて

いやいや、ここでいうヴォルフは音律の帳尻合わせみたいなもんで
外れた５度ってことよん。

自己レス。↑５度とは限らんがな、アフォ（ｗ

勉強不足だったらすまないけど
それとヴォルフは関係ないと思われ
レ→ラを５度で合わせたらそれ以上の音が合わないってやつでしょ
弦も完全なピタゴラスではどうのこうの・・・ってやつ
ヴォルフはあくまで構造上の共鳴のようなもの
とくにチェロなど低めの弦楽器はコンパクトでありながらも低音が
出るように無理やり作られているためしょうがない
詳しくは知らんが・・・

つーか音が唸ってる状態をヴォルフって向こうの人は表現したわけよ。
楽器の振動と弦の振動がずれることから発生する唸りも、純正な音程から
ずれた和音の唸りもヴォルフって言うわけやね。

へぇ〜〜〜〜

>>530
自己ﾚｽですが追加
広い方の半音(約１１２セント)を全音階的半音、狭い方(約９０セント)を
半音階的半音と言います。
臨時記号で半音かわる場合は後者になります
忘れてた、今後のネタにでも

問題は、演奏中どうやってピッチを確認するかなんですが
目安にでもして下さい

>>529
> これは「鍵盤楽器のための音律」を実現することでヴォルフを避けるのは不可能で、
> また中途半端な音律（僕は音律と呼ぶのが相応しいとは思わない）
> のため明確なヴォルフは存在しないから、ということか？
水槽の場合、曲中でダイナミックに変化する主音に合わせて音律を構成してるから、
常にヴォルフが遠い調にあるということかな？

あのう、「音律」の話、別スレの方が良いんじゃないでしょうか？

話題を「音程」と「和声」に限定しないとまた「定義」論争に
なっちゃいませんか？

なんか、良いムードで語れるようになったな。

>>529
＞これは「鍵盤楽器のための音律」を実現することでヴォルフを避けるのは不可能で、
＞また中途半端な音律（僕は音律と呼ぶのが相応しいとは思わない）
＞のため明確なヴォルフは存在しないから、ということか？

そう。再現してるのは５２４の（１）じゃなく、疑似的な音律だからってこと。

＞これ考えたこともないし、実は半分わからないんだけど、解説を足して欲しい。

これはおいらの舌足らずだった。要はシントニックコンマの問題を
想定しないで、純正律を用いようとするのは、上記とおんなじ、
折衷主義で、アナタに言わせれば＞（僕は音律と呼ぶのが相応しい
とは思わない）ということなんだろうなと、想像したの。
かえってわかりにくくなってたらごめん。

付記しとくけど、だからといっておいらは、
・最初から（１）を目指すべきとは思ってない。
・音律が吹奏楽では不要とも思ってない。スタートは平均律標準にすべきだ
　と思ってる。←くどくてスマソ、この話しは終りね（汗）
　

すまん、投稿の際、>>543読んでなかった。

＞あのう、「音律」の話、別スレの方が良いんじゃないでしょうか？

純正調が音律である以上、音律の話しが出るのはある程度は
しかたないのでは？そうしないと、今後実用話題にするにせよ、
基準音の問題ですぐつまずくぞ。

久しぶりに書き込み！

基準音の事が出ていたので・・・

オケはＡを基準にするので問題が少ないと思うのですが、
吹奏楽では一般的にバンドの基準ピッチをＢ♭で取る場合に
平均律を基準に考えていればそのままで構いませんが、
その他の音律を基準にする場合にピッチをどうしているのか
疑問に思いませんか？
（変えないで平均律Ｂ♭でピッチを取っている場合が多いので）

最近は実演的なネタを多くやってるので、

> オケはＡを基準にするので問題が少ないと思うのですが、
> 吹奏楽では一般的にバンドの基準ピッチをＢ♭で取る場合に（ｒｙ

実演的にはあんまり変わらんでしょ。管楽器奏者ってのは自分の楽器や
自分自身の音程の癖はよく分かってるから、あわせた音を基準に、音律に
（良い意味で）適当に対応できるというのが第１点。

第２点目としては吹奏楽では平均律以外の音律は重視されていないってこと。
純正律は参考にしてるだろうけど、あくまで和音を純正に響かせる為にしか
使われてないでしょ。少なくともある曲でIIのコードがでてきた時、純正律
ではない「別の何か」を使って和音をきれいに出すか、平均律に沿わせるかの
どちらかしか行われてないんじゃない？（バッハのオルガン曲の編曲物を
オルガン抜きで中全音律でやるなんて漢なバンドがあるとも思えんし。）

この「別の何か」を考えるにあたっては、「中全音律のヴォルフに対応すべく
作成された分割黒鍵のチェンバロは中全音律なのか？」って問に関連して
くるんじゃないかな。

>>546

というか、AとＢ♭を対比させてるところが
漏れにはよくわかんなかったんだけど。
楽器のキーと倍音特性の話し？

>>547
＞バッハのオルガン曲の編曲物を
＞オルガン抜きで中全音律でやるなんて漢なバンドがあるとも思えんし。

どうせこだわるなら、そこまでこだわってほすい！（ｗ
つうか、完全に再現出来たら神バンドだろよ。で、演奏後、
「この音律のこの調性以外の演奏は冒涜でした！
　ボクらは再現できたので金賞下さい！」と叫ぶと。。

(´-`).｡ｏO(久しく吹奏楽板を見なかったら、こんな面白くて勉強になる伸び方をしていた。（193などさん、お久し振り）。
正直、余り詳しくないので、基本的にロムります。）

>>549

お久しぶり。また、どこかで楽しく議論しよう（ｗ
このスレの潜在的な需要は実用＆実演話題だっての
分かってるんだけど、なかなかうまくいかなくてさ。
（多分、読みに来てガカーリして去る人多いカモ。）
ロムってて何か良いアイデアが浮かんだらカキコ
して下さい。

どっちかというと、理論を分かりやすく説明して下さっている所を興味深く読ませて頂いてます。
私は、理屈を自分でちゃんと理解してから、理屈として感じさせずに指導する方法を考える方なので。

大学時代さぼったからなぁw

それと、実用の方法ってのは、バンドや個人のレベルや性格によって大きく変わってくるので、正解はないでしょうなぁ。
こんな方法があるって提示なら、気が付けばカキコしまつ。

>>544
「シントニックコンマの問題を想定しないで、純正律を用いようとするのは」
ピュタゴラスコンマを上乗せしたオクターブをオクターブって思い込んでるようなもの。
と言いたいのか？
これで正解なら、そんなことを考えたこともないが、
まあ僕の心情としてはそうだと言えないこともない。

返事なしであとで何かあると困るので。。
>>530
話の焦点がわからないので、スルー。

>>542
193など氏の>>544で納得してもらったとして、スルー。
なおヴォルフについての一連のレスに間違いが多いばかりか、本質的なことが一度も書かれてない。
一連のレスにあなたがいるなら、ヴォルフの説明をすることで理解を促せるかも知れない。
そうではなくて、あなたがヴォルフについて分かっているのなら、もちろん問題はない。

>>552

おいおい、スルーするならいちいち宣言するなや。
間違いを指摘するなら、具体的な内容も書けって。

と言ってみるテスト。

論争の仕方論争はオナカいっぱいなので、このレスに
レス不要でつ。。。スルーして下さい。。

>>545
>純正調が音律である以上、音律の話しが出るのはある程度は
>しかたないのでは？そうしないと、今後実用話題にするにせよ、
>基準音の問題ですぐつまずくぞ。

だから、「音律である純正調」と、「ある特定の、もしくは任意の
和声を純正に響かせること」は分けて考えないと実用的でないわけで。
でないと、「純正律の和音で美しいのは三つだけ」とかいうことに
なっちゃう。すると「純正律なら第二音と第六音の五度は完全五度では
おかしい」とか言い出す人が出てくる。

基準音の問題でつまづくのは「音律」で考えるからのような
気がするんだが･･･

>>530
僕の書き込みは純正律の本質についてだが、これについての意見ではないようですね。
話に具体性をもたせるために創作した例についてのツッコミと理解しておきます。

＞＞ＣＤＥＦＧＡ，ＧＡＢＣＤＥ
＞この場合管楽器等では(音形にもよるが)後半をＧｍａｊとして
＞解釈する場合が多いのではないでしょうか
そう解釈する場合、何か意見があるのですか。

＞大小全音の区別もあくまで
＞主音→上主音＝大、上主音→上中音＝小、上中音→下属音＝半
＞下属音→属音＝大、属音→下中音＝小、下中音→導音＝大、導音→主音＝半の関係になります
これはこのスレにいる誰もが知ってるが、上のことと関係あるんでしょうか。
『あくまで』という言葉がひっかかりますけど。

＞ただ、懸念されていた(３)ですが
上にも下にも繋がらない言葉でかつ、僕は懸念などしてないんですが。

＞旋律担当パートは、上行に限り
＞上主音→上中音＝大、属音→下中音＝大とします
＞上中音→下属音、導音→主音の半音はそれによりコンマ狭くなります
それは知りませんでした。

＞旋律的長音階といえばご存知ですね
ふつうの長音階は?｣-?､間が全音で、旋律的長音階はb?､となるため半音。
つまり全音と半音の違いと思ってました。
音律の問題でも、つまり大全音と小全音の違いとして、
旋律的長音階という語が用いられるのですか？

＞和声と旋律の差や精度に関しては議論の余地はあると思いますが
＞旋律など流れの中でのコンマほどの違い(約２２セント)はよい緊張感を
＞もたらしたうえ認識もされやすいと、個人的には思っています
そうですか。

＞簡単に、と思ったのですが長くなりました
そうですね。 そもそも話の焦点はどこですか？

こう書けばよかったのだろうか？
>>542へのレスも改めた方がよいだろうか？
いや、ケンカうってんじゃないんだよ。
あえてレスして険悪になることと、あえて無視してあとで険悪になることとの
狭間で大変なんだよ。

>>554

良く考えるとそれって漏れが>>193とそれに続いてるレス
で主張してることと同じことなのよね（ｗ
面目ない。。。

ただ、>>497氏や>>530氏のネタ振りは実用話題にもリンク
する部分があるんで、個人的にはこのまま見守りたいでつ。

いつかは、バランスとか、音色とか、ソルフェージュとか、
自然倍音列とか、音の抜け＆癒し効果とか、各セクション
での役割とか、各楽器でのイントネーション上の工夫とかの
話題も出来るよ。多分（ｗ

>>556

＞音律の問題でも、つまり大全音と小全音の違いとして、
＞旋律的長音階という語が用いられるのですか？

あ、それは漏れもそう思った。もしかしたら漏れの
知識が足りないのかも知れないけど、どっちかと
いえば「旋律的長音階」って音律じゃなく旋法の
話題だと思うのだが。。。

ほら。険悪なムード。
どうしてくれる？　193など。

>>193
おっと、フォローしてくれたんだ。
じゃあ>>555-6についての530氏のレスまちだな。これは。

>>553
またヴォルフの定義についてとか、狭義のヴォルフが…とかって
話になるのかしら（ｗ

具体的な指摘もないようなので、誰かの真似してスルー…と（ｗ


デフォルメを加えながら話を少しだけ蒸し返すと、仮に１オクターブ内に
平均律の半音ごとの１２個の鍵盤と、その各鍵盤に対する純正律の１２個の
鍵盤（都合１４４鍵）を配置した鍵盤楽器を想定して、その楽器への調律法に
対して『２ｃｈ律』という音律名をつけたとすると、これはその鍵盤楽器及び
吹奏楽双方にとって有用な音律となるな。（ｗ

マイペースですまないね
旋律的長音階についてですが
大雑把にいうと下行の半、全の違いですが
ご存知でしょうから割愛しました
音律と呼ぶか奏法、旋律と呼ぶかは「どっちでもいいです」
正しいと思う言葉をどっかに書いといて下さい
言いたかったのは、呼び方はともあれ
旋律上行時の大、小全音のとり方で
導音→主音などの流れがスムーズになると言いたかった
旋律的長音階の本来の音程間隔なんですが
「卵が先か鶏が先か」で、今はどっちでも良いことです
>>524 ＞(3)ひきずられて・・・と、消極的なこと書いてあったので
もっと能動的に音程を「コッチから決める」方法もあると言いたかった
あ、『あくまで』は『あくまで』です
純正律での主音に対する音程はきまってます。知ってるならそれでいいじゃないの？
どう捉えるかでしょうが、Ｇｍａｊ的にと書いたように
移動ド的に捉えればわかりやすい「のでは？」ということです

難しいことは専門書見たほうが詳しく書いてあるよ

>>561
ヴォルフだかウルフだか知らないけど
定義はもう結構です！
たぶんこれから一生使わないから
「うなり」のほうが画数少ないし便利だから

>>561
煽りネタのために、僕に発言させようって言うのが見え見えだな。
それともヴォルフの定義に自信がないので確認しとこうということか？
あるいは「ヴォルフについて本質的な書き込みがない」って言う書き込みに反応してるのか？
僕は具体的に誰が書いているという意識がなかったんだが、読み返してみると、
書き込みがいちばん多いのは497あなたなんだね。

あなたは僕を貶めたいようだが、あなた自身が下のような言動をする人間だよ。
本筋と関係ない煽りは無視する方針だったが、ちょっと腹が立ったので書くよ。
きっと、この言動を弁明しないだろうな。もう無理して497って名乗んなくていいから。

（１）タイムスタンプを見て分かるとおり、あんたの方がぼくより速く絡んできてる。

494 名前：名無し行進曲 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/10/10 21:18 ID:ippT5tn0
↑「自分の知識の生半可を棚上げしてるひと（２９８）」

495 名前：298 投稿日：03/10/10 21:49 ID:5GPmdvUq
>>494
＞↑「自分の知識の生半可を棚上げしてるひと（２９８）」

497 名前：名無し行進曲 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/10/10 22:11 ID:ippT5tn0
早速絡んでくるとは…。
今までよっぽど我慢してたんだね（ｗ

（２）僕は>>502でレスを付けたが、うまく逃げたね。こんなふうに。

505 名前：497 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/10/11 00:54 ID:kMPkgfeA
>>503
すんません。以後無視するから平に。

＃って書くと２９８がまた…（ｗ

煽るほうも煽るほうだけど
煽られるには理由がある
お互い自分では気がつかないもの

昼間と深夜で全くムードが変ってるし。。。

いやはや、うなりまくりのスレですね。
このスレのメンツで何か合奏すると
楽しそう。つうか、チューニング段階で
もめて話しにならんだろな（ｗ
漏れも一枚かんでいるワケだが。。。

まったく
(へんな)プライド戦のようで醜い
もっと勉強できるとおもったのに・・・
やっぱりＲＯＭ専門に徹します
ばいばい

>>567

スレが少し落ち着いて、楽曲の中で旋律をどう音程操作
してくかって話題になったら、参加して下さいよ。
せっかく実演話題振って下さったのですから。

僕の人格が非難されているわけだが、まあ聞いて欲しい。

さらなる非難を承知で書くが、内容はともかくとして、
文章の見やすさ・分かりやすさにいちばん気を遣ってるのは僕だという自負がある。
一文の長さ、改行、箇条書きなどに気を使ってるのは認めて貰えるだろ。
さらにはテニヲハや主語と文尾の呼応とか、時間が許す限り推敲している。
しかもレスし合ってる当事者以外への配慮もしているつもりだ。
１レス完結を実行するとか、そういうことを考えて書いている人は他にはいないだろ？
文章での表現が簡単ではないことは、みんなも承知だろう。

掲示板に限らず、議論は言葉になったものがすべてだから、言葉は文字どおり解釈すべきなんだ。
したがって考えていることをストレートに表現した方がいいんだ。
裏に込められたメッセージを勘ぐれば、どのようにも解釈される。
もし皮肉が込められていることを感じ取ったら、皮肉を込めてレスを返せばいい。
議論は『あくまで』行間を読まずに進行すべきだし、
相手に行間を読んでもらうことを期待するのも可笑しい。

たとえば>>552
＞一連のレスにあなたがいるなら、ヴォルフの説明をすることで理解を促せるかも知れない。
＞そうではなくて、あなたがヴォルフについて分かっているのなら、もちろん問題はない。
これは「あなたはヴォルフを理解していない」というメッセージを裏に含んでいる。当然だ。
しかし文面上は「ヴォルフについて分かっているのなら、もちろん問題はない」と明確に書いている。
これには「分かっているから問題ない」というレスを皮肉を込めて返せばいいだけのこと。
それが大人の会話というものだ。

この書き込みにも、容易に想像できる裏のメッセージがあるかも知れない。
しかし、人格をさらに非難されることを畏れずに、
掲示板での議論の理想を語ったものとして読まれることを期待する。

以前にも似たようなことを書いたが
>>569に象徴されるように
議論の内容以前に「私はすべて完璧だ！」と言いたげな態度が
鼻につくんじゃないの？
私を含めほとんどの人が文章のプロやこういった議論でメシを
食ってるわけではないので
ある程度、行間や相手の気持ちを読んだりフレンドリーに努める
努力もしないと・・・
いや、そういう意見もないと(人それぞれ)
殺風景なスレになるんじゃないの
〜すべき。とか、〜しなければならない。なんて
マニュアルじゃないんだから、オレは奔放な意見から
いろんなヒントをいただく事の方が多いのは事実
難しいことはだいたいどっかに書いてあるから

人事ながら昔のレス引っ張り出したり、みみっちいことは辞めようよ
今は今だし、反省すべき人は反省するよ
個人の問題です

298さん
あなたは、だれかに対抗意識でもあるんですか？
“あなたは、あなたの思ったようにやったら済むことです”

そういうオレも干渉してると言われるのかな
逝きますね

気を使ってるのと、効果があるのとは違う。
夢見る人さんや193などさんは気を使わなくてもちゃんと効果が出てるんよ。
気の使い方が違うのかなぁ。
夢見る人さんや193などさんが補足したり、他の人が突っ込んだりして、やっと意味が分かったところが、たくさんあるんよ。

まぁ天才とはそういうものかも知れんけどね。

みなさんどう思います？

パリサイ人とイエス
信と愛の戦いといえば
例えが良すぎるか

>>569
＞僕の人格が非難されているわけだが、まあ聞いて欲しい。

＞さらなる非難を承知で書くが、内容はともかくとして、

＞しかし、人格をさらに非難されることを畏れずに、
＞掲示板での議論の理想を語ったものとして読まれることを期待する。

これだけハッキリ言葉で示しているのに、あんたらは行間を読み過ぎるんだよ。

>>570
＞〜すべき。とか、〜しなければならない。なんて マニュアルじゃないんだから、
〜した方がいいんじゃないかな。とか、〜しなくちゃいけないんだと思うけどみんなはどう思う？
って書いたら、何かいいことがあるの？
そういう本質的じゃないことをいうのが可笑しいって何で気が付かないの？

>>571
思うところを実行しているよ。
僕が議論について考えることを「非難覚悟で」何度でも繰り返す。
それで2ｃｈでの議論の質が向上するか、
議論に参加している誰かによい影響を与えられるか、と言うことを考えている。
あれだ。勉強なんて何の意味があるの？　なんていう高校生を根気よく諭している気分だな。

>>572
＞夢見る人さんや193などさんが補足したり、他の人が突っ込んだりして、
＞やっと意味が分かったところが、たくさんあるんよ。
補足やツッコミが不要などとは思ってない。この書き込みの意図は何？
むしろ僕が定義に拘って、それを非難する人が多い点についてどう思う？

>>574
　書込みの意図は、「なんで、そんなに気を使ってるのに、補足が必要なんだろう」「補足のいらない書き方を工夫すればいいのに」という疑問と感想を述べる事。

　定義に拘って、それを非難する人が多い点。
定義に拘ってるから非難されてるわけじゃないんですよ。そこは突きやすいから突いてるだけ。
やっぱり読みにくいから誤解されてる、ってのが多いんじゃないかなぁ。

言葉を記号化して正確な議論を進めようとするより、色んな手段を使ってでも自分の意志を伝えたり相手の意志を汲み取ったりする方向の方がいいと思うんだけど。


まぁいいや。
質問
298さんの目的は掲示板上での議論の質を高める事？それとも音律その他について語り合う事？それともその他？
複数ならどれが優先？

>>575
＞書込みの意図は、「なんで、そんなに気を使ってるのに、補足が必要なんだろう」
＞「補足のいらない書き方を工夫すればいいのに」という疑問と感想を述べる事。

対抗意識からではないが、この流れで書くべきことは書こう。
簡単な内容は1レスで済むが、複雑な内容は数レス、あるいは本一冊を要するだろう。
しかし複雑な内容のために大量のレスを消費するのは、誤った方向だ。
実際には（１）上っ面を撫でていく方法か、（２）要約していく方法を選ぶことになる。
（１）は本質に迫れないし、（２）は読者層を選ぶことになる。
僕は（２）を採っていて、これを1レス完結と称した。
補足を求められれば応じるのだから問題はないと思う。
逆に（１）を採ったところで、本質に迫るために補足が求められることには変わらない。
問題は（１）が分かりやすいと錯覚することだ。

＞色んな手段を使ってでも自分の意志を伝えたり
正確な言葉、分かりやすい構成を心掛ける以外にないんじゃないの？　他の手段とは思いやり？

＞相手の意志を汲み取ったりする方向の方がいいと思うんだけど。
もちろん、そっちはやってる。

＞質問
その質問から導きたい事柄が行間から滲み出ている（とは言っても、僕の想像に過ぎないわけだが）が、
まじレスしよう。
僕は、音楽板の理論系のスレにのみ書き込みをしている。
これは「音律その他について語り合う事」を目的としているからだ。
すでに>>389で述べたように、効果的な説得の方法を模索している。
これは「掲示板上での議論の質を高める事」ができれば、上の目的に適うと信じているからだ。

本気でのレスを期待している。

まさしくパリサイなんとかですな
偽善者じゃないんだから
オレは〜しろ！なんて言われなくても自分に必要だったらやるよ
それより、自分の思いつかなかったことを知りたいだけ
いろんなパターンのやりかたを見てみたい
２ｃｈの誰かによい影響を与えたいとか
２ｃｈで認められたいなんて気持ちはありません
また、認める認めないは人が決めること。よいと思えば称賛するだろうし
そうでなければ・・・

あなたの解かりにくい文章でも全身全霊を尽くして
出来るだけ行間を読みながら理解しようとしてきたのですが

結局、あなたの持ち込んだ話題がいつもわかりにくいから
話があらぬ方向に進むんですよ、長引くんですよ、なかなか理解しないんですよ
みんながみんな必要以上に読む努力はしてくれませんよ

＞（１）上っ面を撫でていく方法か、（２）要約していく方法を選ぶことになる。

選ぶ事にならないんだよぉ＿|￣|○
それが工夫。それが文章表現の技術。

＞ 補足を求められれば応じるのだから問題はないと思う。
逆に（１）を採ったところで、本質に迫るために補足が求められることには変わらない。

あのね、補足がないと全く分からなくて、補足が有っていきなり全部分かるのと、
補足がなくてもある程度分かって、補足が有ってより深く理解できるのは全然違うんだよ。


＞ 問題は（１）が分かりやすいと錯覚することだ。

同上、ってか錯覚が大事なんですよ。

＞正確な言葉、わかりやすい構成を心掛ける以外にないんじゃないの？

特に後者に重点を置いてください。後は文体の工夫とか…かな？いや、それは自分で工夫して下さい。
あぁ、どんな時でも他人とコミュニケーションを取る時は相手を思いやるってのは当たり前なので、工夫には入りませんよ。

＞＞相手の意志を汲み取ったり（略
＞もちろん、そっちはやってる。

それが出来てない＿|￣|○
例えば>>574における>>571へのレス。
571の書込みに略されている言葉をちゃんと汲み取ってあげてよーよ。
実生活でやったら、って言ってるんだよ。ここで、じゃなくて。
色々苦労してレスしてくれてるのは良く分かるんだよ、でも、その前に他人が書いたものをちゃんと読んであげようよ。
自分の書いたものをちゃんと読んで欲しいのは、あなたも他の人も皆同じだよ。

質問への答えについて。
　「大目標が『音律その他について語り合う事』で、その手段として『掲示板上での議論の質を高める事』を小目標にしている。」
ってことでいいのかな？（もし間違ってたらごめんなさい）
　私は早く大目標に辿り着いて欲しいんです。この場を音律その他を語り合う場として、勉強させて欲しいと思ってます。私はあまりそっちは詳しくないのでね。
　で、その為（あなたの意見を素直に吸収するためってのも含めて）にも、あなたの書込方法（内容ではなく）にもうちょっと工夫をして欲しいと思います。
　（くどい様ですが、間違ってたらこの二段落はスルーして下さい、あくまでも私の想像を前提にしたレスですから。で、出来れば分かりやすく纏め直して頂くとありがたいです。）

長文スマソ
内容が一部>>570とかぶってるし…
しかも>>570の方が簡潔だし…

il||li _|￣|○il||li

>>577
＞２ｃｈの誰かによい影響を与えたいとか
＞２ｃｈで認められたいなんて気持ちはありません
行間を読まなければ、あなたの態度を書いているが、
行間を読むと「影響を与えたいとか、認められたい」と僕が考えているとの非難だな。
それで僕がそのように考えていると、あなたはどうして見破ったのでしょう？

＞出来るだけ行間を読みながら理解しようとしてきたのですが
行間に思いを巡らせる前に、文字に書かれている部分をちゃんと読んでください。
たとえば>>576のどこが分かりにくいか指摘して下さい。

>>578
＞＞（１）上っ面を撫でていく方法か、（２）要約していく方法を選ぶことになる。
＞選ぶ事にならないんだよぉ＿|￣|○ 　それが工夫。それが文章表現の技術。
（１）のやり方を非難しているつもりなのは伝わってるようなんだが、違うのか？

＞あのね、補足がないと全く分からなくて、補足が有っていきなり全部分かるのと、
＞補足がなくてもある程度分かって、補足が有ってより深く理解できるのは全然違うんだよ。
言ってることは分かるが、僕のは前者だと言外に込めているのか？
つまり僕の音律についての文章は、まったく分からないと言うことか？
そうか。そうなら仕方ない。

＞＞ 問題は（１）が分かりやすいと錯覚することだ。
＞同上、ってか錯覚が大事なんですよ。
これ本気の発言？

＞それが出来てない＿|￣|○
＞例えば>>574における>>571へのレス。
これについては、僕が>>571を誤読した可能性を認める。
というより、そっちの解釈も検討したさ。でも前後の文との繋がりを考えるとな。

＞あなたは、だれかに対抗意識でもあるんですか？
＞“あなたは、あなたの思ったようにやったら済むことです”
＞そういうオレも干渉してると言われるのかな
まあ、５７１氏がレスをくれればハッキリするだろ。

>>579
前半は、行間も読めば、そういうこと。
後半は、僕の回答を求めたものではないようだから、間違ってたらも何も。。スルーします。

>>581
＞文章の見やすさ・分かりやすさにいちばん気を遣ってるのは僕だという自負がある。
一文の長さ、改行、箇条書きなどに気を使ってるのは認めて貰えるだろ。
＞議論に参加している誰かによい影響を与えられるか、と言うことを考えている。
素直にとらしてもらいました

行間を詮索するまでもあなたは本文自体が解かりにくいです
残念ながら>>576でなにが言いたいのかわかりません
煽るつもりはないこともご理解ください

考え方や答えのハッキリしないことを議論する場合
「私は〜〜と思います。」の押収でいいと思ってますから
１+１が３になるとか５になるなど、あきらかに間違ってる人には
「それは間違っている！」と言えば済むことですから
もちろんナゼ５と言ったんだろう・・・と
考えることはします

大人なら解かるのでは？