純正律と平均律について

平均律って妥協の産物だと思うが、どうか？

参考スレ
http://1ch.tv/ggg3fff4/music/log_html/all_log110221946231.html?5

音感ないから何が何だかわからん。
違いがわかる人って尊敬してしまう。

あらゆる調律は妥協の産物なのだな。

純正律との違いよりも導音を狭くとれないはがゆさの方が大きい。

玉木センセの新著を読むべし

ミラー（チャネズミ）のとこにでもいけ。

ヲレは弦楽器奏者だが鍵盤楽器とやるときはやだね。やっぱ妥協。
普段のアンサンブルは基本的には純正調に近い音階が多いね。
まあ転調とかするときは当然妥協が必要になるが。

>>1
現代の技術なら「○調」のボタン押せばその純正調で
演奏できるという電子ピアノは出来るだろう。

>>8
すでにできとるよ

純正率と平均率しか出てこないのは黄色い楽典の本の悪影響か？

>10
あとは　実際的でないから。　

>11
どちらでもない、実際に使用されている音律は多数あると思われ。
…といって、５つぐらいしか思いつかん。

漏れ合唱やってるんだけど、曲の最後で和音を伸ばすとこなんかで
｢ピアノで弾いた和音より、ここの音をもう少し高くとったほうがハモって聞こえる
んだが･･･｣って思うことがあるんだけど、これが純正律と平均律の違いと考えて
いい？

>>13
そういうこと。

>>14
やっぱそうか。さんきゅう。
一応他人を指導したりすることもあるんだけど、そういう人間が平均律にとりつかれて
｢その音ちがう｣とか言っちゃうのは問題だよな。違いが分かる程度の耳があって良かった。

>>15
コールユーブンゲンの著者が「絶対ピアノで伴奏するな！」と
強調してるよね。これも平均律の害への警告なわけだ。

>>16
なるへそ。漏れは単に｢要らん手助けするな｣とか｢教師はピアノ弾くひまがあったら
真剣に聴け｣とかって意味かと思ってた(ｗ

しかしまともな音楽教育なんてほとんど受けてないのにわかるもんだね。
大学入ったときなんて鍵盤のＣの場所すらわからんかったのに。

>>1
妥協の産物でしょう。平均率とＡ=440の強制は音楽を無表情にした。
悪いのは、音楽産業と放送業界、楽器メーカー。要は資本主義。
あとは日本の音楽教育。名のある音楽大学で、機能和声を教えるのに平均率で調律された
ピアノを使って教えている。Ｃ-durなのに。

>>18
つまり、基音ドの純正調に調律したピアノを使ってＣ-durの機能和声を教えろ、と。
なるほど、理想論だな。それなら「美しい響き」がよく分かるというもの。
でも、実際無理だろう。今の音大のカリキュラムと予算とか考えると。

シンセだったら調ごとに純正律に調節できるんでしょ？
味も糞も無いかもしれんけど、こういうのには使えるんじゃない？

>>20
シンセや電子ピアノをこういう時に使えないのが、音大アカデミズムのダメなところ。
なんでも画一的にしちゃうのと「平均率」を伝統だと勘違いしているところが、
ああ悲しい。

>>21
それは教師の頭が固いってこと？平均律じゃ駄目ってことは当然わかってるんだよね？
説得できないものなのかなあ。漏れが教師の立場だったらシンセ使うけどな。

平均律マンセー

純正律って気持ち悪い！？

どっちでも俺にはよくわからんがな。うひゃひゃ

質問が一つ。
絶対音感(というか平均律の固定ド)を持ってるやつって、
｢曲を移調すると音楽の色が変わる｣みたいなこと言うけど、
これって平均律のせい？純正律で移調すれば｢色｣は変わらないんだろうか？

>>20-21

シンセがもうちっとマシな音だせりゃあ使うでしょ。
ちゃんとしたコンサートで使いもんになんないような楽器使うかっての。
本番は平均律ピアノでやるわけだし。それはそれで和音とかの
押さえ方があるんだよ。

>>24

調律とは全然、関係ないよ。

>>24
そもそも「絶対音感」って言葉が胡散臭い。よく固定ドの連中が「私は絶対音感持ってる。」
なんて得意そうに言ってるけれど、ある音を聴いただけでそれがツェーだのフィスだのと言い当てられるのは、
あくまでも平均率でＡ=440であることが前提の、凄く限られた条件での話でしかない。
そう云った「前提」が、実際のクラッシック演奏に対し如何に無意味で非実用的なことであるかについて
彼(女)らはまるで理解がない。もし、「絶対音感」の名に真に値する能力があるというのなら、
最低、Ａ=440とＡ=435のピッチ差が聞き分けられること、そしてミーントーンのＣ−Ｅと
平均率のＣ−Ｅのこれら２つの長３度のイントネーション差が聞き分けられること、
さらに、ヴェルクマイシュテル調律とキルンベルゲル調律と平均率のそれぞれ３つの調律を
聞き分けられること…が必須だろう。だが、悲しいことにそんな人はアマチュアではまずいない。
かくいう僕も、茶碗を叩いて音名を言い当てたりして喜んでいた口だが、音律の勉強をして
それが如何に子供騙しで空しいかに気がついてからは「絶対音感」という言葉を口にしなくなってしまった。
　よって、｢曲を移調すると音楽の色が変わる｣とか「ニ長調は赤だけど変ホ長調は緑」だとか言ってる
アマはパチモンと見なしていいだろう。モンテヴェルディの時代のニ長調と現代の平均率Ａ=440での
ニ長調とでは全然違うのだ。それを一体どーやって｢一定の色彩の法則」として説明できるのか？
　…と考えれば、我々が如何に平均率Ａ=440に毒されているかがお分かりだと思うけど。
ちょっとお答えになっていないかも知れないが、そーゆーことで。長々とスマソ。

どうでもいいが、いつまでも「率」を使う奴が多すぎる。

>最低、Ａ=440とＡ=435のピッチ差が聞き分けられること、

おいおい、いくらなんでもそりゃ違いすぎるぞ。
オケでやってる連中で敏感な奴はオーボエのＡが４４１だったり
しただけで振り向いたりするよ。そんな奴ざらにいるぞ。

>そしてミーントーンのＣ−Ｅと
>平均率のＣ−Ｅのこれら２つの長３度のイントネーション差が聞き分けられること、

これは絶対音感と何にも関係ないじゃん。
ただの音程の判断の問題。

大体、いまどき、クラシックではＡ＝４４２が普通でしょ。最近はベルリンも
下がってきたしね。

440と441の間には440.000∞１みたいな音も存在しないの？
｢絶対｣的な音感ならそういう音も聞き分けられるってことか？(ｗ

>>29

？？何がおっしゃりたいので？

｢絶対｣な｢音感｣など無いでしょ？てこと。

>>26
任意のＡの音が一体何ヘルツか？即座に言い当てられるのが絶対音感。
>>28
　>これは絶対音感と何にも関係ないじゃん。ただの音程の判断の問題。
任意のＣ−Ｅを鳴らして、それがミーントーンか平均律かはたまた他の調律か
セント値で即座に言い当てられるのが絶対音感。

いまさらなんだい。
それと一般に「絶対音感」て言われてることとは意味が違うよ。


それにスレ違いな話でもある。

>>32

そうじゃなくてね、Ｃ−Ｅて鳴らしたら、基準音があるわけだから、
相対音感で判断できるってことだよ。

もちろん、調律の知識があれば絶対音感でも判断できるけど、
どう考えても、まず相対的に音を聴くよ。そっちのほうが早いもの。

３１へのレスでした。

もういいよ、｢絶対音感｣の話は。うぜえよ、おまえら。

てめえが消えろﾃｨﾝｶｽ

うわ。荒れちゃった。絶対音感ネタをふったのが失敗だった。ｽﾏｿ。
とりあえず、平均律固定ド所有者の話、ということで。

三人模様の絶体絶命〜♪
さあさあさあさあ
はっきり力夕をつけてよ
はっきり力夕をつけてよ
はっきり力夕をつけてよ

ドから完全5度上の純正のソを取ります。次にまた5度上のレを取ります。
これを繰り返すのですが、5度上ばかり取っていると、物すごく上にまで行きますの
で、ドから数えて三つ目のレはオクターブ下に下げます。つまり、ドから数えて
完全5度上、そこから完全4度下というふうに音を取っていきますと、12回目には
シのシャープに到達します。このシのシャープはドのオクターブ上よりも大分高い
のですが、これを同じ高さと見なして（エンハルモニック、異名同音という）
打ち切ったのがピタゴラス音律なのです。

いまここに時速100キロの車に乗り、窓から外へ向かって440ヘルツの「A」の高さ を吹くトランペット奏
者がいたとする。もうひとり、こちらは道端にたたずんでいる 人がいて、両者とも「絶対音感」の持ち主
だったとしたら、どういう現象がおこるだ ろう。もちろんかの有名なドップラー現象がおこり、道端の人に
とっては当然「A」 の音は目の前を過ぎるとグーっと下がって聞こえる。一方、車のトランペット奏者に は
音程の変化がおこるわけはない。じゃあこの二人にとって「絶対」の「A」は何ヘ ルツだというのだろう
か。ドップラー効果という理屈でそう聞こえるだけだというのはやめてほしい。現実に 「A」の音は下がるの
だから。これは、アインシュタインの「相対性理論」の入門書 によく引用される話である。

もういいよ、｢絶対音感｣の話は。くどいよ、おまえ。
とっとと40の続き聞かせろよ。
「…ただ、このエンハルモニックを抱えたまま無理やりオクターブ内12個の鍵盤に
これを押し込めた場合、1ヵ所だけシワ寄せが生じ、これを狼と呼び…」
てな具合に続くんだろ？その話。

>24の質問にだれか　解答きぼん。
>25の関係無いよ　だけではわからん。
　

>>43
26、28、32が既にレス入れてるだろーが、よく読んだれよｺﾞﾙｧ。

でも　ピアノ曲では　確かに感じるのは本当だよ。、
ＣdurとＢdurは　色が違って感じるのは錯覚？
民族音楽まで入ると面倒なのでピアノに限って言えば　
ピアノって平均律なんでしょ。
そうしたら　ピアノ曲の調性に個性があるのは当たり前だと思うんだけど。
ショパンやドビュッシーが　作曲する時にその調を選んだのは偶然？
単に弾き易さだけ？　違うんでない？　

>>45
どういうこと？
平均律以外なら調性に個性があるのは当たり前だが。

>46
ごめん　
そうしたら　→　それでも　の間違い。

>>45
いや、おれも感じるよ。
音楽においては、錯覚だろうが洗脳教育のせいだろうが、
自分がそう思えばそれは存在するし、
しかも、この話は結構、同意する人が多いと思うよ。

その感覚を持たない人が「それは錯覚」とかケチつけてるのは滑稽。

>>48
だからさ、調性に色を感じるのは誰しも当たり前な訳よ。
ただ、それは個人個人で違うもんなの。
E-durを青と捉えるヤツや赤と捉えるヤツも黒と考える奴もいる訳よ。

今更もういいよ。

各半音間のセント値が全く均等な平均律に調律されたピアノで、
「調性に個性があるのは当たり前だと思う」のはやっぱり錯覚。
調性に色を感じるのも錯覚。
　>ＣdurとＢdurは　色が違って感じるのは錯覚？>　錯覚。所謂「気のせい」。
　>ショパンやドビュッシーが　作曲する時にその調を選んだのは偶然？
ショパンやドビュッシーは平均律に調律されたピアノなんか使ってません。
　もし君たちが、どーしても「調性に色を感じる」というのであれば、
おそらくそのピアノが平均律に調律されていないのか、もしくは他の要因、
例えば弦のテンションがキーによって異なるとか…あるいは、単に調律が狂ってるか。

>>50
なんでそう断言できるのか不思議だが根拠は？
錯覚だろうが、存在するものは存在するんだよ。
調律はむしろ無関係と思うが。
関係あるのは、周波数の話だよ。

>>50
おいおい。音楽家が調性に色を感じなければ、表現なんて出来ないだろ。
>>49の逝ってる事が概ね正しい。
感覚は個人個人で違う。

>26を読めって言われて　ちょっとそんな馬鹿な！と思ってた。
そうだよね、調性に色と個性を感じるのは当たり前で錯覚じゃないよね。
よかった。

それよりも、厳密な意味で平均律に調律されたピアノが皆無に近いという事を分かっていない、
聴いても気が付かない人が多いのが俺には不思議だ。

平均律というのは理論であってあくまで今でも机上のものなんだけど、、、。

調律師は平均律なんて調律はしてません。それぞれの耳で調律してます。

だから調性に色とか個性を感じるのは全然錯覚ではないです。

だって平均律じゃないんだから(^^ゞ。

調律師さんからこの話を聴いたとき、ホッとしましたよ、正直ね。

調律された直後に、オクターブを叩いて味噌。
ばっちり、はもりやしないからね。
高温は高めに、定温は低めに調律するＹＯ

だけれども、限りなく平均律に近づいた。

今の調律の基盤となっているのは平均律だ、とは言えるそうです。

オマエら落ち着けよ。俺はあくまでも、「平均律なのに調性に色を感じる」というのが錯覚だといってるんだ。
あくまでも平均律であることを前提とした理論上の話だよ。ちゃんと読めば分かるだろ―が。
オマエらが弾いてる糞ピアノの調律状態なんか知ったこっちゃネエよ。
理論で説明してやってるのに、貧困な感覚や浅はかな経験でツッ込むなよ。
文句があるのなら、オマエらが弾いてるピアノのキー一つ一つのピッチをチューニングメータで測定して、
各12音間のセント値を割り出してごらん？ それが不均等だったら、そのピアノは少なくとも
平均律じゃあないよ。ある意味55の言う通りだろう。そこから先はシラネエヨ、
E-durを青と捉えるヤツや赤と捉えるヤツも、そりゃあいるだろーに。
だから何なんだよ？

まあ・・・その・・・なんだな

ふむふむ。
じゃあ質問を変えよう。

自宅のピアノではハ長調が赤く(別に赤じゃなくても良いが)感じる人間が
異なる調律を施された他所のピアノでハ長調を弾くと、感じる色が青になったり
黒になったり･･･なんてことはある？

ない。

調性格と色聴者の話とをゴチャマゼにしてる奴がいる

>>61
無いの？じゃあ>>58の

>>俺はあくまでも、「平均律なのに調性に色を感じる」というのが
>>錯覚だといってるんだ。

ってのも事実ではない？

>>62
明らかに漏れだけド素人だから、もし変なこと言ってたらｽﾏｿ。指摘してくれ。

45＝61の言う通りなら、>>51が言うように色を感じるのは音の幅が原因なのではなく
周波数が原因ってことなのかナー。

さらに調の性格･･･ああ、わからん･･･。

>>60
面白い設問だと思うけど、｢ある｣｢ない｣の二元論で回答するのはどーかと思いま。
仮に「自宅のピアノ」が平均律 A=440で調律されてて、「他所のピアノ」が、
キルンベルガー第３法 A=430で調律されているというのであれば、そーゆーことが
起こり得るかも知れない。あくまでも「かも知れない」ということ。
ただ、｢赤｣が｢オレンジ｣や｢紅｣くらいに変わるのならまだしも、いきなり｢青｣や｢黒｣って
言うのはチト漫画っぽいよ。
　これも>>62の言う通り、調性格と色聴とをゴチャマゼに認識する人もいるから、
単純に調律やピッチの問題だけじゃあないかも知れない。つまり、その周辺要素、例えば
楽器そのものの材質に由来する音色や、聴いている場所の音響環境も考慮に入れないと
いけないかも知れない。
　また、人は概ね単純な経験主義に陥りやすく、一度、ある調性を特定の色聴覚に
インプットしてしまうと、それが癖になって、実際聴いた印象よりも、
その経験を頑なに信じようとしてしまうから、例えそいつが｢絶対音感｣があろうとも、
幾らそういう人にミーントーンやキルンベルガー第３法の調律を聴かせても、
「E-durは青！」と決めて掛かっているから、そいつの調性格認識には、
セント値の違いによるイントネーション差と色聴覚には、少なくとも関係がなさそーだ。
シニフィアンと色認識が、調性格認識を飛び越えて結びついてしまった好例だ。
　もしこれを実験するなら、デジタルピアノで様々な調律に変えてみたり、
ピッチを変えてみたりすると納得すると思うよ。巷の楽器店で簡単に出来るでしょ？

色聴覚とか関係ないと思うよ。
絶対音感だと、音名で聞こえるだろ？
その音名に対してシャープ系の調は高い音が多いから硬く、澄んで聞こえ、
フラット系だとやわらかく聞こえる。ただの錯覚だよ。
ついでに言えば、相対音感でも基準音を与えられれば同じように感じるはず。
逆に絶対音の人間でもa=415で聴くと、もとがE-durでもEsとして認識するから
結局やわらかく聴こえたりする。
演奏する上で一番大事なのは、調性自体の周波数の持つ色ではなくて、
転調するときとかモードの使用などの微妙な色の変化をつかむことです。
絶対音はそのアナリーズを無意識にする助けにはなる。
こういうことは、調律が狂ってたって関係ないよ。
音なんか出さなくたって、楽譜を見れば感じること。

>>65
なるほどね。だから

＞E-durを青と捉えるヤツや赤と捉えるヤツも、そりゃあいるだろーに。
＞だから何なんだよ？

となるわけだな。｢〇調は〇色だってば！｣みたいに他人に強調するようなやつは
DQNってことでいいんだよね？周辺要素や経験主義って話はなんだかリアルに理解できた(ｗ

ついでに調性格なんだけど、｢だいたい平均律｣の現在では意味が薄れてきてるって
解釈でOK？ひょっとしてスレの主旨からだいぶ外れてるのかな･･･。

50ﾀﾝ、ｶｺ（・∀・）ｲｲ!!

おれは６６に賛成だな。

>>66
なんでシャープ系が高い方が多い訳? 平均率で?

>>70
おそらく66くんはソルフェ教育式に、ナチュラルな音より「半音高いんだ」っていう意識が
あるから、と言う意味でそう書いたんじゃないかな？
新曲師匠で歌う時の意識と似てるかもね。

ここまでのレスを読んでもらえばお分かりだと思うが、要はいろんな人がいるってことだな。
だから、｢〇調は〇色だってば！｣みたいに他人に強調するようなやつは、そいつがDQNかどーかは
別にしてそりゃ居ても不思議ではないよ。 調性格とその色認識って問題は、それこそ複雑な
お話になっちゃうから、65で書いたことはほんの一例でしかないし、ある一つの結論に
押し込められるべき問題でもない。あらゆる周波数の音が存在しているのを、
たった12段階に区切って色をつけようというのだからな。
そして、この問題に対し予審も不充分なままに条件も設定も統一せずに話を進め、
無理に結論を出そうとするから>>66のようなレスが付く。66が間違いだと言ってるんじゃなく、
ああいう割り切りをしている人もいるということか。
　ただ、そもそもの質問は>>24だよねえ。この質問には少なくとも「平均律か純正律か」
という推論と設定が含まれているから、本来は「調性格とその色認識」の問題を音律の問題と
して措定して話さねばならない。にもかかわらず、みんな好き勝手な経験主義で話すから、
ここまで糞レスが伸びてしまったわけだ。だから、色認識がある調性格に由来すると言うのなら、
その調性格を決定しているところのその音律を問題にするのが、24の質問に対する誠意ある答えだと
俺は思った訳だ。何故なら、24では「調性格とその色認識」の問題が音律の問題ではないか？と
推測しているからだ。
　で、音律を問題にするなら、基音は何か？、ピッチは？、各セント値は？、ウルフ（狼音）を
どこに置くのか？を考えなければならない。そこから、これらの各パラメータが｢色｣を決定していると
考えなければならない。何故なら、「調性格とその色認識」の問題を音律の問題として措定して
話しているからね。
　そこで、問題の｢平均律｣だが、各半音間のセント値が全く均等な平均律で、にもかかわらず調が
変わると色も変わるという「色認識」は、少なくとも、基音、ピッチ、各セント値とは
何の関係もない原因に由来していると考えざるをえないでしょ？
だから、24に対し音律の問題として措定して回答すれば、「(平均律の)調性に個性があるのは
当たり前だと思うのはやっぱり錯覚」、ということになる。50(感情的な筆致でｽﾏｿ)で書いた通りだ。

平均率どおりに調律すると、高温は低めに聞こえ気持ち悪い、
低音は高めに聞こえて気持ち悪い。だから、完璧に平均率に調律されるピアノはない。

(72の続き)
　因みに純正律だが、純正律は転調できないから、例え基音をＣにしたハ長調が赤に認識
されたとしても、他の調は和音が禿しく濁っているから｢色認識｣どころではないでしょうな。
　それと>>45だけど、ショパンやドビュッシーが作曲する時にその調を選んだのは、単純な話、
平均律で作曲していなかったからだ。当時は「平均律」は妥協の産物として忌み嫌われていたからだ。
全音音階を取り入れてからのドビュッシーは平均律を試したようだが。
　最後に、「だいたい平均律」って何や？ 話しややこしくなるゾ。

楽器はピアノだけだと思ってるか？
管楽器、弦楽器は純正律で転調などし放題だが何か？

>>75
ご指摘の通り。鍵盤楽器を前提にした話だ。
重箱の隅をつつくようでスマンが、「純正律で転調などし放題」なのは、声楽と
そういう機能を備えた一部のデジタルMIDI楽器のみ。
アコースティック楽器では、フレットの無い弦楽器が近親調に限って転調可能。
管楽器は基本的にトロンボーンを除いて不可能。

>>76

なぜ弦楽器が近親調だけなのか、管楽器がトロンボーンだけなのか意味不明。
まさか弦楽器奏者が解放でしか演奏しないと思ってるとか？
管楽器のピッチは奏者が自由に変えられるのを知らないとか？
まさかとは思うけど一応。

オケの和音をきいてりゃすぐわかると思うのだが。

音楽は物理学なのです。

純正律の和音を作るのはわりと容易にできるけど、
純正律の音階を作るのは困難、というかボーン以外
はほぼ不可能だろ。管楽器は。
大全音と小全音吹き分けなきゃだし。

つうか、そもそも音程のしっかりした管楽器なんて存在しないよ。
それをちょっとづつ修正して吹いてるんだよ。
音階だって、意識すりゃ純正律で演奏なんてたやすいことだよ。
それにどれほどの意味があるのか別として。

最近の曲なんて、微分音の音階だらけだが、ちゃんとプレイヤは
対応して演奏してるってのに。

>>77
「純正律で転調などし放題」っていう75に対するレスだぞ。「純正律」つまり
音律の話をしてんだ。お前が言ってんのは「ピッチ」だろ？
幾らピッチ変えたところで、各半音間のセント値が変わんなかったら、
「純正律で転調などし放題」はおろか、純正律そのものにすら出来ないだろーが。
基本的な用語の意味が分かってない様だな？

>>79
じゃ弦楽器は？

>>81
８０を読んでくれよ素人サン。管楽器の音律はプレイヤーが作るものだよ。

>82

管楽器よりゃ容易に作れるだろ。管楽器の方はちょと
スキルが必要かな。

>83どのには基本的に同意だが、それは鍵盤楽器を
除く器楽全般にいえることと思われ。

ハープや打楽器系もダメだね。

>>84

>>79で管楽器の話をしてたからね。

>>83
だ・か・ら、テメエの言ってるのは「イントネーション」だって！
>>80も同様。オマエら音律の勉強したこと無いだろ？
幾らイントネーションを調節したって、楽器そのものを調弦し直すか、
持ち替えない限り、音律を変えるなんて不可能だよ。
(例えば、純正調なら自然倍音が出るホルンとか、トランペットとか…）
「音律」と「イントネーション」をごっちゃにするなよ、ド素人が。
「管楽器の音律はプレイヤーが作るものだよ。」＞爆笑。

>>87
おいおい、恥の上塗りはやめとけって。
ちょっと考えればすぐわかると思うのだが、、、
話の通じない人もいるもんだね。

>>88
おや、今度は感情論かい？
「ちょっと考えればすぐわかると思う」…何が？！
そこまで言うなら、俺を論破してみろよ。

あのさ、ラプソディ・イン・ブルーの冒頭のクラ聴いてみなよ。
これだけ操作できるんだよ。各音をそれぞれ数セントずつ
上げ下げするのなんてたやすいんだってことはわかるでしょ？

お前さんの理論では、微分音の音階なんてそれこそ楽器の設計から
やりなおさないといけなくなるよ。

これだけわかりやすく書いてわかってもらえない人に論破うんぬん
いわれてもなあ。あとはオレが楽器を実際に吹いてやれればいいん
だけどな。
じゃ逆に訊くけど、>>90で言ってるように、さまざまな新しい音階
にはどう対応してると思ってるの？つうかそういう曲聴いたことある？

>>90
　>あのさ、ラプソディ・イン・ブルーの冒頭のクラ聴いてみなよ。
　これだけ操作できるんだよ。各音をそれぞれ数セントずつ
　上げ下げするのなんてたやすいんだってことはわかるでしょ？
だ・か・ら、これは「イントネーション」だって！ わかんねえヤツだなあ…
クラで純正調吹くんだったら穴開け直さないと無理だって！
じゃあ、ラプソディ・イン・ブルーは何ていう音律で作曲されたんだよ？
　>微分音の音階なんてそれこそ楽器の設計からやりなおさないといけなくなるよ。
そーゆーことだよ。
オマエ、知っててワザとからんでるだろ？　あるいは天然のドキュソ？

ほんとわかんねえ奴だな。おまえもトロンボーンなら可能だと思ってるんだろ？
だったら同じことができる例をあげればわかり易いと思ったんだけどな。

何度もいうけど、管楽器の穴の位置なんて適当なんだって。
それをちょっとずつ微調整して吹いてるの。だからどの音律にも
プレイヤーしだいで対応できるんだっての。

　>微分音の音階なんてそれこそ楽器の設計からやりなおさないといけなくなるよ。
>そーゆーことだよ。

いや、実際演奏されてるんですけど。。。？

まあ、５０さんはこんなところに引き篭もってないで、もう少し
他の楽器の演奏会に足を運んでみんさい。そしたら少しはわかるでしょ。

つか、鍵盤系の楽器以外で、さまざまな音律の話ってほとんど無意味だと思うけど。
他は>>83に同意。50さんはちょっと誤解してるみたいですね。

あ〜、あ〜、バトル中すまねえっす。以前、別板で厨房用に書いた
レス転載するっす。別に深い意味はないです。


名前：4 投稿日：2001/05/26(土) 19:49
初期のuwaのようで、こういうマジレスは恥ずかしいのだが。。。

音階を形作る音程関係は大きく分けて3つある。
1）ピタゴラス音階
先のレスでも述べたように、基音から5度音程を重ねていくと
全音階のすべての音が得られる。この音程関係を用いた音階。
響きはキレイなのだが、基音の音名に戻った時、若干ずれが生
ずる。
2）平均律音階
オクターブを数学的に12等分した音程関係を用いた音階。
ご存知のように響きは汚いが、店長には適しているので、
バッハ以来実用的に用いられてる。ちなみにピアノの調律
は平均律の汚さを若干補正して調律してある。
3）純正律音階
原形はピタゴラス音階なのだが、全音に大全音、小全音の二種
がある！ドレ、ファソ、ラシ、が前者でレミ、ソラが後者なの
だが、前者は後者よか幅が広い！だから、各調の音階において
固定ド上での音名が同じであっても、同じ音高にはなるとは
限らない。

いったん切ります。

　名前：4 投稿日：2001/05/26(土) 19:53
どおしてもチューナーを用いて音階を作りたい人のために
先の1）〜3）の遷都差を次に記す。数字は次の音名への
幅を示すなり。

　　ど　　れ　　み　　 ふぁ　　　そ　　　ら　　　 し　　 ど
1）204　 204　　90　 　 204　　204　 204　　　204　　 90
2）200　 200　　100　　200　 200　 200　　　200　 100
3）204　 182　　112　 204　　204　 182　　　204　 112

>何度もいうけど、管楽器の穴の位置なんて適当なんだって。
それをちょっとずつ微調整して吹いてるの。だからどの音律にも
プレイヤーしだいで対応できるんだっての。

マジでいってんの？ じゃあ、これ以上何を言っても通じネエや。
「適当な位置に穴があいてる楽器を微調整しながら吹いてどの音律にも対応できる」
と思ってるんだったら、天然だよ。相手にした俺が悪かったよ。
まあ、頑張れよ。

>>98
じゃ微分音の話だけでも聞かせてくれよ。

普通に管楽器の音階をふいてったら、平均律にすらならないよ。
ただ不自然に、そのオクターブのＥが低い、Ｆが高い、、（平均律比）
とかいう音階なの。それをちょっとづつ微調整して吹いてるのさ。

同じように、プレイヤーがアタマで純正律の音階をイメージ
できれば、そのとおり演奏できるってわけ。実際、オケでは
そうやって演奏してるの。実際にやってることなのに、
なんでわかってくれないのか、、、ネタに思えてきてならない、、、

１００げっとしてもいいですか？

ダ〜メ。

100さんのイケズ〜

これからラッパふきはピストン機構を捨てなきゃ
だめになるね。

>>99
微分音と音律とは全く関係ないぞ。音律のことから逃げたくて話を振りたいのかな？
「微分音」を言い出したのは90だけど、なぜまず90に訊かない？

管楽器はそのぐらい自由に音程を変えられる楽器だってことなんだよ。
＞微分音の音階

それよりずっと操作の少ない、他の音律になぜ変えられないと思うか不思議でならない。

そういう話なんですけれども？

>>100
　>同じように、プレイヤーがアタマで純正律の音階をイメージ
　できれば、そのとおり演奏できるってわけ。実際、オケでは
　そうやって演奏してるの。

だから、無理だっての。純正律のオケの曲なんてねえだろーが？
あったら教えてくれよ。誰の曲だよ？

曲と音律はそれこそ関係ない話だと思うのだが、、、？
５０さん、ちょっと大幅な勘違いしてませんか？

>>106
何度も繰り返しになるけど、「自由に音程を変えられる」ことと
「音律を変える」ことは違うんだって！

つうか、純正律の曲とか、平均律の曲とかってあるの？>>50

>107

ハーリーパーチ知らない？わざわざ純正率復権
してるヒトなんだけど。

純正率って書くオレもまだまだDQNだね。

>111
パーチの純正調の曲にオケの曲はありません。
彼の純正調の曲は、殆んど、彼自身による改造楽器、自作楽器、
またはメーカー特注の楽器によるアンサンブルが殆んどです。
何度も繰り返しになるけれど、既製品の楽器で純正調の演奏をするのには、
調弦をし直すか、改造するかしかありません。

あのさ、じゃ、平均律と純正律の違いは何？
しょせん、周波数であらわせることなんだよ。

たとえば、平均律に近い音程の楽器で、ミはちょい低めに、
シもちょい低めに、、、て吹くことは可能でしょ？
それで、結果的に、純正律での音階と同じに演奏できるという
ことなんだけど？

あ、桶限定の話ね。スマソ。

>>50
ようやくわかったよ、あのへんのコマーシャリズムに洗脳されちゃったのね。
＞パーチ

声楽の人の意見も聞きたかったり。
人体を調律してるヒトっているのかな。
ティンタマとる以外に。

改造楽器のほうが演奏しやすい、てだけの話。
基本的には>>114が正しい。

つうか、それが不可能だったら、普通のオケで音程なんて
うなりっぱなしになるでしょうが。

ただ、習慣として、オケではメロディは平均律で演奏してるよ。
で、和音の時は純正律で演奏してる。鍵盤その他の楽器とも
かねあいがあるけど、そのへんはそれこそ妥協の産物だね。

純正律での演奏が不可能ってわけじゃない。

必死になごませようとする>>79さん、イイ！

あんがと。しかしクラ板は午前中から激しいですなあ。

平均律って長生きしすぎじゃないですか？
正直、はやく逝ってほしいです

つうかみんな仕事は？学校は？

オレ今日は夜勤の入りだから、夕方出勤。

高レベルの応酬に　低レベルな横レスすみません。
>74
では　ショパンその他の使用したピアノはだいたい平均律ではなかった？
不思議？　平均律でないと　Ｃdur以外弾けないんじゃ？
いったいどんなふうに調律してあったのですか？
自分で調べろと言われると思いますが､　
今質問しておかないと　亀になるからあえて質問。
>66　半分納得､　でも　錯覚て言われちゃうと
例えばＣdurの有名な曲をDesdurで聞きたくないと言うのも錯覚で傲慢？
親切な方教えてください。

>>124

例えばＣdurの有名な曲をDesdurで聞きたくないと言うのも錯覚で傲慢？
親切な方教えてください。

音高が違えば、楽器の音色だって変わってくるしね。それが昔は特に
重要だった気がする。

50さんもようやく納得してくれたのかな？

しかし、こういうやりとり見てると、思い込みってのは怖いね。
怪しい宗教にはまってる人なんかを言葉で説得できないってのがよくわかるよ。

>>114
　>たとえば、平均律に近い音程の楽器で、ミはちょい低めに、
　シもちょい低めに、、、て吹くことは可能でしょ？
　それで、結果的に、純正律での音階と同じに演奏できるという
　ことなんだけど？

それで可能だと思ってるでしょ？　無理だってーの。
まず「平均律に近い音程の楽器」でどーやってピタゴラス音程を導き出すの？
どーやって純粋３度導き出すの？、下属音は？、導音は？、それにウルフはどー処理するの…？
それがわかんなきゃあ、「ちょい低め」もクソもないでしょ？
純正調なのに「ちょい」は大雑把だなあ。(笑
それに純正調でイオニア旋法なんかの曲を吹いてて、例えばＩ+7のＢ音のような
平均律とは遥かにかけ離れたセント値の音なんかどーするの？
その音のためだけにワザワザ穴開けるの？
…てな具合に、「平均律に近い音程の楽器」では不可能だし、挑戦するには
リスクが多すぎると思われ。

だからさ、管楽器の音程は穴の位置のほかに、口で決まるの。
それこそ、セントどころか、全音分くらいは口で調整できるんだよ。
なんで穴の話になるの？ひょっとしてバカ？

逆にきくけど、じゃあ、純正律で演奏するメリットって何なわけ？
結局は、和音を綺麗に響かせることが目的なんだよ。
だったら、ウルフだの何だのガタガタ言う必要はないわけ。
３和音がでてくるたびに、一番綺麗な音を選べばいいだけの話。

それができない鍵盤系の楽器ではいろいろガタガタいうけどね。

５０さん、弦の人？管の人？それとも鍵盤？
ちょっと立場明確にした方がスムーズに
議論できると思うよ。ってなんかこのまま
話が平行線だと気になって、アイドル画像板
逝ってオナーニが出来ないのです。

>どーやって純粋３度

うなりをききゃあいいでしょうが。で、そのピッチ覚えとくんだよ。
その程度、プロのプレイヤーなら当たり前にやってることだよ。

差音を聴くという手もある。

50は調律学校出たての調律師だろ？

>>128
　>全音分くらいは口で調整できるんだよ。
だから何だよ？ その「調整できる｣っていう基準を訊いてんだよ。

>>129
　>逆にきくけど、じゃあ、純正律で演奏するメリットって何なわけ？
俺にきいてんの？何で？　「純正律で演奏」云々いってんのは114だから、
そいつに聞けよ。
あと、「和音を綺麗に響かせることが目的」にウルフ無視すんの？

>>131
何と何のうなりだよ？　それをどーやって導き出すんだよ？
問題はそこだろ？

＞どーやって純粋３度導き出すの？、下属音は？、導音は？、それにウルフはどー処理するの…？

それは声楽だろうがトロンボーンだろうが同じでしょう？
何言ってるかわかってるのかしらん。

面白そうなスレッドを発見し、早速ロムりました。
結構熱いですね。
基本的に50さんの仰っておられることが正論だと思い、同意いたします。
やたらと50さんを煽っておられる方がいますが、読んでて腹が立ちました。
音楽経験、知識量、論理性、いずれも50さんはずば抜けています。
他の住人さんは学生さんでしょうね。太刀打ちできそうにもありませんよ。
　ただ、50さん、正直おとなげないですよ。ご面倒でも、
基本用語の解説からされた方がよろしいのでは。
他の方は理解されてないようですから。

大勢で一度に質問するな！
レス読み返して判断できることはいちいち俺に聞くな！
以上！

>>136

いくらなんでも自作自演にもほどがあるのでは、、、

とりあえず、私にも、トロンボーンや歌にできてクラリネットに
できない理由をおしえてください。

ウルフってなんですか？チヨノフジ？

>136
もっと言ってやってくれよ。

独演ウザイ

>>138
残念、他人ですな。
>>139
そーだよ、千代の富士だよ。昔は侍ジャイアンツに出てたかな？

>>138
おれもそいつは知りたいな。

いまの感じだと、ただ難しい単語を並べて逃げてるようにしか
見えないよ。>>50つうか、そのとおりだろうけどさ。

トロンボーンにできるんなら、他の管楽器にもできることだと思うけどな。
できないって言うなら、その理由から説明してほしい、、、
穴の話は勘弁してよ？

自分では丁寧なアドヴァイスを差し上げた積もりですが、
予想通り下らないレスが付きますね。
「自作自演」？？？？　ハア？

>>144

そりゃそうだよな。

>>145

じゃ、あんたでもいいや。>>138や>>144の疑問が気になって
夜も眠れないからさ、答えておくれよ。

管楽器や歌には無理！てはっきり言ってやれ。
理由？演奏家の耳が悪いからだよ。以上！

>>148
何切れてんだよ、50くん。

ふう。なんとも我慢出来なかったのでオナーニ
を済ませてきた。ティンティンをしごいて音波
発生させて確認した。が、４４０ヘルツから
純正３度をとろうと高速上下運動している
うちにティムポが焼き切れてしまった。

次に屁をこいて確認してみた。トーンホールの
押さえ方を変えたりして色々試したが、具が
チョピトでたので実験中止。

原理的にはあってますか？＞管のみなさま

>>150

惜しい。具がでてからが本当の勝負ダゾ

>>144
トロンボーンは自然倍音が出せる。スライドでポルタメントが出来るから
ポジションが確認できる。他の管楽器は、楽器それ自体が平均律を
前提に作られている。…あとは既出レス通り。

>>144

に答えられなければ50は厨房決定。

>>152

バカ決定だねほんとに。じゃトロンボーンで純３度はどうとるのよ？

>>149
おいおい、俺は148じゃないぞ！
オマエら勝手に他人様を俺にするな！
見境のない連中だな！

トロンボーンの音程がスライド位置だけで決まると思ってる厨房発見！

＞楽器それ自体が平均律を 前提に作られている。

前提なだけで不可能ではない。既レスどおりだが？日本語わかりますか？

スライド機構を試そうとTIMPOの大きさを
変化させて、しごいてみたら。。。って、
くだらなくてスマソ。
もうTIMPOの話は終わるわ。

79タンﾊｧﾊｧ

誰の入れ知恵か知らないが、平均律と純正律を周波数だけの問題と考えるのは間違いも甚だしいです。
あくまで周波数という視点でみれば、分かりやすい、という事に過ぎない。

周波数だけ、などと言っている人の音楽などたかが知れているね。

もっとも、電子ピアノに設定されている各々の調律などは、そのようなアホは考えに基づいて用意されている。

だからあれでは、それぞれの調律の良さなどとても分かったものではない。

かえって誤解を生むだろう。

頼む。いい加減、間違いを認めてくれ。おまえはよく頑張った。感動した。
いいじゃないか、ここは匿名なんだし、おまえの名誉は傷つかないよ。心配するな。な。

>>160
じゃあ別の要素はなに？オカルト？（ｗ
まあ、だからといってトロンボーンの話には関係ないだろ。
そのへんの説明を逃げたまま話題を変えないでくれよ。

http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

ここ荒らして

50さんは電子ピアノでも可能だとおっしゃってますヨ？

>>163

ちと待ちなさい、なんの話題についてつっこんでいるのか分からん。

別の要素が説明出来るようなレベルのものだったら、皆さぞかし名人になっているだろうね。

思わず踏んじゃったけど、オレ的には結構
ハアハア出来たよ。いいあえぎ声だね。

少なくとも、電子ピアノ程度の純正律だったら、どの管楽器でも可能です。
なぜ認められないのか不思議で不思議で席を立てませんよ

ある程度の説明は出来るがね。ピアノだからね。

だけどそんなの調律師がどうやって調律しているのかを知っていれば、すぐ気が付く事なんだが、、、。

別にオカルトでも何でもない。

>>169

からかわれてるんだよ、バカだね。

>>168

出来るね。ID表示がないのに気が付かなかったが、俺は >>50 氏ではないので疑心暗鬼に陥らないように(笑)。

>>168

男の意地ってモンがあるんじゃ

ちょっとシャワーを浴びている間に何だよ、これ？
まず、怒り狂ったのが>>152。これは俺ではない。マジで。
　君たちはこういう卑怯なことしかできないのか？149も同罪。
50をかたって152書いたヤツ謝れ！(148か？)　話はそれからだ。

あれ、そうなの？>>173

まあいいや、お祭り楽しかった。オレはそろそろ抜けるね。

じゃあオレ代表してあやまります！
50さんごめんね。でもオレじゃないからね。

あーあ怒らせちゃった。
俺も >>50 氏ではないので疑心暗鬼に陥らないように(笑)。
｢真の｣が胡散臭いな。

５０さんがシャワー浴びてた間にオナーニを
してたオレって。。。

ここでそういうのがいやならキャップでいけよな。やり方知ってるかい？

>>178

マジでしてたのかよ！

>>79
あははは…いやね、そーやってネ、素直にネ、謝ってくれればネ、俺もネ、
ヘソ曲げることなかったんだけどネ。
いやはや、大人気ない醜態を…ああ、はずかし。

でもまあ、このスレッドの名称面白い話題だと思うがね。

とりあえず俺も抜けないとな。

>180

１０分で済ませましたが、何か？

>>181
オマエ、50じゃネーだろ！
やりすぎだよ。ばればれ。センスねえぞ。
>>79じゃなくて>>179ね。

ｽﾏｿ
×>>79じゃなくて>>179ね。
○>>79じゃなくて>>176ね。

質問があります。教えて下さい。

純正律では普通導音は高く取りますよね。長３和音を純正調で綺麗に
響かせる時は第３音を低めにとりますが、ドミナントの和音の第３音は
導音なので高くとってしまいます。
そうすると、縦の響きだけ聴くと３和音（あ、属７は抜きにして）は
綺麗に響きませんが、ドミナントートニックと解決する際のドミナント
和音は緊張ー緩和ということで、縦の響きよりも導音効果を重視する
ほうが良いのでしょうか？つまり、ドミナントの和音の響きと、トニック
サブドミナントの響きはそれぞれ違う、という事で良いのでしょうか？
それとも純正律の和音と言うことで常に長３和音の第３音は低めに、
短３和音（というか短調の時）の第３音は高めに取るべきなのでしょうか？

どなたか宜しくお願いいたします。

おいおい、みんなどこへ行くんだヨォ！
議論はこれからだぜ。戻って来いよ！

どうやらトロンボーンのくだりを読むと50さんは木管楽器は基音は変えられるけど
倍音列は楽器の構造によって決まっていて変えられないと思っているようですね。
ちょっと楽器の物理についてもお勉強なさったほうがよさそうです。

昼飯です。

ほんじゃオイラもｵﾅｰﾆでもするか

>>188
50はたぶんだいぶ前に寝たか外出したんじゃねーか？
途中から明らかに書き手がチェンジしてる。
あと、トロンボーンのくだりは自分じゃないって言ってるからレス来ないよ。
一斉に質問浴びせたのがまずかったなあ。楽しかったのに。

>途中から明らかに書き手がチェンジしてる。

俺を呼んだか？ｺﾞﾙｧ

もういいよ、おまえ。うざいよ。

>>188
私が５０だ。何ィ、トロンボーンだと？
そんなものは吹けば音が出るだろ。
さあ、かかって来なさい！

メシくったりフロはいったりオナーニしたり
してるから、かかってけないよ。オレも
そろそろ出勤しなければ。。。

>>191
そういえばそうだ。でもトロンボーンと弦楽器はOKっていってたからなー。

逃げだろ逃げ

>>197
だから逃げてないって。
さあ、かかって来なさい！
君達にはまだまだ話したいことが一杯あるんだ。

うるせー、おまえじゃねえんだよ。うせろ！

>>186
ここは数名がケンカばかりしているしょーもないスレだから
まじめな質問しても答えが返ってくることはないよ。
他で訊いてみたら。

>>200
君が一番しょーもない。

>>201
はい、その通りです。
なんせケンカの仲裁にも入らずに高見の見物しているのですから。

186=200だね
マジでしょーもない奴

>>203
残念ながらちがいますよん。

>>200
高見の見物やめて仲裁すればぁ？

>>205
だって、あんなコワイ人達相手にそんなこと出来ませんよ。
すぐ絡んでくる（ｗ

ま、本題を離れてすぐに揚げ足とったり絡んだりする201=203みたいな
やつがいるからしょーがねぇかぁ。

俺を含めてこの時間にここに書いている奴らなんてロクなもんじゃないから
マジメな質問してもしょーもないぞ。

質問はともかく間違った解答を答えるのは、いかんね

>>186

あくまで私のやり方ですが、旋律が導音の場合、高めにとりますが、
その場合、（Ｃｄｕｒの場合）ソとシをもっと高めにとることで、
和音の響きも解決します。

オケでもよく問題になる点で、曲のｐｐの終止など、よく第３音が
最高音に配置されることがありますが、その場合、純正律の第３音を
そのまま演奏すると、我々の耳が平均律になれているせいもあり、
低く聞こえる場合がありますので、根音、第５音を若干、高めにとるよう
修正しているのが普通です。
前後との関係ですが、これは思ったより違和感がないですね。

　ただ、これはあくまでも実際の現場での妥協案のひとつにすぎませんが。
音楽をしていれば、それこそ高くとりたい音や低くとりたい音なんて
山ほどでてきます。自由がきく楽器なら、その都度、自由なピッチで
（客席側に不自然に聞こえない程度で）演奏することができます。
ただ、ピアノやチェレスタ、ハープ、ビブラホンなどとあわせるときは大変ですね。

調律の話とはズレているのでサゲ

そういやソリストなんかは常に高め、高めで目立つやり方だしな。
合ってりゃいいって考えではないんだろうな。実際の場合。

ま、ウルフだのなんだの言う奴は大相撲ダイジェストでも見てなさいってこった。

コンマスだって他より高めに音とってないと全体が見えないがね。

そうするとハモりって何？って話になるが、、、。

しかし大相撲ダイジェストでも見てなさいって意味が分からんが（ｗ。

しっかし５０が一人抜けただけで急に盛り下がったな。話題の質も。
>>211　ウルフ＝千代の富士。古いぞ、210！

５０がもし釣り師だったらすごいマエストロだなあとは思う

弟子の千代大海は昨日ついに土が着いたけど、今日は刈ったのか？
最新情報ｷﾎﾞｰﾝﾇ！

>>213　てゆうかそのものだろ。

>>214
刈った刈った。

>>216
情報惨楠！　で、相手ダレ？

>>217　なんの？ｾｸｰｽの？　俺の相手？ 俺はもっぱら風俗だが、何か？

>>218
対戦相手だよ！ 千代大海の！　貴方ひょっとしてｱﾌｫ？

>>219
スマソ。…で、琴光喜ね。解答は。
今夜ちゃんと大相撲ダイジェスト見て確認してネ。

>>220　教えてもらってありがたいけど、
最初から「琴光喜」って言えよ。最初から！
糞レス増やしやがって！

>>221
折角教えてやったのに何だよ、テメエ、その口のきき方は！煽ってんの？
テメエみたいな三流音大生に、大相撲の醍醐味が判るかよ！
このスカンチ野郎。

まず俺が「三流音大生」である根拠を述べな。
それからまず言い出したてめえの「大相撲の醍醐味」を教えてくれよ。
てめえこそ三流音大生だろ。ここの住人がみんなてめえと同じだと思ったら大間違いだぞ。
お前201=203だろ？

お前○○だろ？ って言うのはウットオシイからやめれ。
いちいち否定するのもバカバカしいし、そのため糞レス一つ無駄にするの
他の住人に迷惑だから。
　親切に速報情報を教えてやったのに、恩を仇で返すとはテメエのことだ。

？！ちょっと見ぬ間に相撲スレに、、、激しく板違いだｺﾞﾙｧ！

>>225
ルせえ、オマエ！すっ込んでろ。ここは相撲スレだ。文句ある？
>>224
能書きはいいから、早く質問に答えろよ。

sageたいけどage

>>224　親切に速報情報を教えてやったのに、＞

？！親切な速報情報って、「琴光喜」だけじゃん！？
烈しくﾜﾗﾜﾗ｡｡｡

>>209
ご回答ありがとうございました。

＞その場合、（Ｃｄｕｒの場合）ソとシをもっと高めにとることで、
＞和音の響きも解決します。

と言うことは当然レも高めにとって、つまりドミナントの和音全体が
高めになるという事で良いのでしょうか？
その場合、古典楽曲に良くある第２展開形（所謂４６の和音下からソ、ド、ミ）
から属７に行く場合、バスのＧのみならず、ドとミも高く取るのでしょうか？
それとも４６の和音の時のバスのＧと属７の時のＧのピッチを変えるのでしょうか？

くだらない質問かもしれませんが、教えていただけますか、お願いいたします。

答える質問だって能書きだろうに、、（　´_ゝ`） 　

キジも鳴かずば撃たれまい

一流が三本で
三流

何だ、１８６の質問はある意味では基本中の基本だぞ。
それすら答えられずにここでくだらん言い争いしている
連中は正真正銘のﾄﾞｷｭｿだな。その点２０９は親切だな。
俺もﾄﾞﾁｭｿだぞ。文句あっか？

で、１８６に対する一つの答え。２０９の答えとは別な観点で。

古典和声に於いて、ドミナントは緊張感が必要で、それがトニックに
解決することによって力学的解放が起きます。
緊張ー緩和に於ける進行で、もしもどちらの和音も同じ緊張感なら
ドミナント進行の意味が半減します。ですから、トニックの和音は
純正律における第３音で（つまり長３和音の場合は平均律よりも低め）
良いのですが、ドミナントの和音に於ける第３音、これは導音なので、
高めに取ります。ですからドミナントの和音は第３音が高くても良いのです。
そのほうが緊張感が出ます。それをもっと助けるのが属７の音なのです。
カデンツでI IV IIなど、３和音で進行している所にV7という別な要素が
入ることでより一層緊張感を高めます。そしてトニックの純正調和音に
解決してメデタシ、メデタシとなるのです。

結論としてドミナントの第３音は高めに取って構いません。
よろしいか？>186

>>232
厨房な質問でスミマセンが、それは鍵盤楽器を前提とした話しでしょうか？

うーん、難しいから図書館で
ピアノ調律の本を借りてきたよ。
１回勉強し直してから
再度このスレに挑戦する。

>233
鍵盤楽器は音程を高めに取ることは無理では？

>>232
解りやすい説明ありがとうございました。
疑問が氷解しました。
転調する場合はまた違うのでしょうね。
特に遠隔調の場合とかは。

>>235
あらかじめ鍵盤楽器をそうなるように調弦すれば可能では？
だって、これ、純正律の話しなんだろ？
186＞209＞232なんだから。

>>186さん、>>235さん
すみませんが、>>186や>>232のお話が、鍵盤楽器の古典調律(調弦)法のお話であれば、
納得するのですが、管弦のお話になると何を前提にしたお話なんでしょうか？
>>186さんは純正律を前提にお話されてますが、実際、純正律の管弦演奏という話しを
聞いたことがないもので。実際そんな曲も無いでしょうし。
　それとも、単なる平均律による近代演奏のイントネーション実践論の
お話なんでしょうか？ 誤解があったらスミマセンが。

>237
純正律に調律した鍵盤楽器って　高め低めって自分で決められるの？
それでもって　転調したら　どうするのかな‥
自分は基本がわかってないらしいので　もう逝きます。

>>239
過去レス読んだら、純正律って転調出来ないようですが？
自分も基本がわかってないらしいので貴方の後を追って逝きます。
てゆうか、みんな分かってないんじゃあと思われ。。。

>>238

オーケストラでは、常に平均律で演奏している
わけではありません。ただし、どの調律というわけでもありません。
響きの純粋さを追求するため、さまざまにピッチを
変えながら演奏しています。あと、その場合、調律と曲は関係ありませんよ。
モーツァルトだろうが、ブラームスだろうが、完全な平均律で演奏している
（少なくともプロの）オーケストラは存在しません。

ただ、おっしゃるように厳密な意味での純正律ではありませんね。
調律の話は、あくまで自由度のない鍵盤楽器をどうするかの話ですから。
ただ、結果として、純正律の和音の響きと同じになるというわけで、それが
本来、一番いいスタンスのはずなんですけれど。

あえて言うなら、メロディは平均律で、和音は純正律で演奏している感じですね。

まあ、後期ロマン派とか複調の曲とかで純正律とか言ってたら大変なことになるよな。
ちなみに、フーガとかポリフォニーの曲だと和音もメロディーも無いと思うのだが
それでかつ転調しまくりな場合はどうなんだろう？
まあ、ハモればいいんだけど。

でも、ウェーベルンの室内楽とかでスコア見てると明らかに音程がおかしい演奏があるが
あれは純正調？？？？（藁

ふう〜。。。夜勤から今戻ってきたが、相撲スレに
変容してるとは思いもよらなかった。

>>238
私が話しているのは主に古典楽曲など調性がしっかりある合唱曲、
それもア・カペラが中心です。
これらの楽曲を演奏する場合、トニックの３和音は１００％純正調で
取ります。ただ、転調する際に色々な方法があるわけでして、ここで
皆様のお知恵を拝借したく質問いたしました。
また、オケと共演する場合、殆どのオケも純正調で和音を演奏して
くださいます。

>>242にあるように複雑な和音が多い曲の場合は当然のごとく平均律で
演奏します。
例外としてルネサンス時代の作曲家「ジェスアルド」の楽曲は
（ワーグナーにかなり近い和声、転調を使用。時代的には信じられない
ような曲が多い）ほぼ純正調を使い、細かくアナリーゼをして、
転調（当時はそういう感覚では無かったようですが）してもしっかり
純正調で演奏いたします。

がぶりよって１８６の勝ち

>>241
どうもありがとうございました。すごく納得しました。
　＞オーケストラでは、常に平均律で演奏している
　わけではありません。ただし、どの調律というわけでもありません。
　響きの純粋さを追求するため、さまざまにピッチを
　変えながら演奏しています。あと、その場合、調律と曲は関係ありませんよ。

てことは、ある楽曲の「音律」と「ピッチ」「イントネーション」は、
分けて考えた方がよろしいということですね。
先ほどあわてて過去スレをロムったんですが、私も音大の講義で>>76、>>79と
全く同じことを教わったのに、その後のレスが３つをごっちゃにしたまま
書いておられると思いましたので、頭がこんがらがって来ましたが、
241さんのレスで納得いたしました。

>>50ってジャズ板からきたラテントロンボーン君じゃないの？

>>244
再び233ですが、246カキコしたあとで244読みました。
ありがとうございました。
また厨房な質問ですが、241さんが仰ってる「純正律」と
貴方が仰る「純正調」の意味が異なるように思うんですが？
「ア・カペラで純正律」なら分かるんですが、オケがからんでくると
頭がこんがらがって来るんです。
頭の悪い私にも分かるように教えて頂ければ。。。

>>247
もういいよ、50の話は。うぜえよオマエ。
キャラ違いすぎるだろーが！

>>249さんごめんなさい。ネタのつもりだったのですが・・・。
ひょっとして真の50さん？

>>248
私が使っている「純正調」の意味は、完全５度を平均律に於ける微妙な
誤差をなるべく無くして（自然倍音列に合わせます）第３音をなるべく
正確に純正律音階の第３音に近づけ（敢えて数字は書きませんがDurの
場合は低め、mollの場合は高め）ハーモニーのうなりがほぼ無くなる
状態の音律の意味で使っております。

>>250
ひょっとして○○さん？とか、お前○○だろ？ って言うのは
ウットオシイからやめれ。
いちいち否定するのもバカバカしいし、面白くとも何ともないから。
そのため糞レス一つ増えるのも他の住人に迷惑だし。

>>251
ありがとうございました。で、その186さんの仰る「純正調」では、
オケはどうされてます？ トニック主和音ならまだしも、
それ以外の和音もその要領でやるには、厳密には無理ではないかと
思われますが？（理論上の話ですが。）　
何かうまいテク、妥協法があるのでしょうか？

>>253
私は合唱専門なので残念ながらオケの事はよくわかりません。
でも、いくつかのオケは合唱に合わせて純正調で演奏して
くださいました。

186さんには失礼ながら、
オケからすると、合唱とやる場合はよほどのスーパーな合唱団で
ない限り、そんな話はどうでもよくなってたりします。
毎年、第九の時期になると頭が痛いです。平均律だろうが
なんでもいいから、せめて近いところまできてくれ、と思うことがほとんど（ｗ

１８６さんのところはうまいのだと思います。普段はそんな注文は
私は聞きませんのでね。

ワタすわ、CHIヨつとイントねえtionが、おかsea、DeatH！

ワた氏、は78deなく７９DE史田。炭真粗ン。

>>254
186さん、お付き合い下さいましてありがとうございました。
オケは、おそらく241さんの仰っておられるような妥協をしていると
考えると納得がイクのでそーします。

>>243,>>245
そーいえば今、BS７で大相撲やってるね。十両の取り組みが始まったヨ。
それにしてもお客さんのまばらな相撲スタジアムもいいね。

>>255
日本では年末にベートーベンの交響曲第９番が盛んに演奏されるみたいですが
現在でもそうでしょうか？
合唱はどういう団体が演奏なさっているのでしょうか？

２０数年前に音大の合唱団が演奏していたのをテレビで観た事があります。
オケはNHKだったと思いますが。

>>259
空しいけど、一応ツッこんどく。
　＞十両の取り組みが始まったヨ。 「始まったヨ」って。。。いわれても。
　＞相撲スタジアム　あのねえ、国技館っていってくれよ。

>>50が泣きながら名無しでカキコしてるYO！

>>261
じゃあ、おまえの評価する力士あげて味噌。

>>262
オマエよっぽど50が好きなんだな、、、気持ち悪いぞ。
>>263
つべこべウルセーんだよ。結びの一番終わるまで待ってろ。

なんか正弦波ｸｾｴなココ

↑意味不明なんですが。

a-q age.

ドミナントａｇｅ

クラ板に大相撲スレが出来たって聞いて
来たんだが、下がってるじゃねえか。
ageるでよ。

sage

よってこのスレは、

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

そしてsage損なった。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

ついでに纏めとくと、
このスレは管楽器を吹いたことが無い、頭でっかち音大生が
化石教授の言ってることを鵜呑みにして、２ｃでひけらかして馬鹿にされたスレって事で良いか？

訂正
２ｃ→×
２ｃｈ→○

そして

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
っと。

>>272
良い。はげはげどうい。
音大生及び音大卒が理論に弱いﾄﾞｷｭｿであることの好サンプルスレ。
よってこのスレは、

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

ロクに相撲の話も出来ずに千秋楽に
なっちまったじゃねえかよ。

もうここは終了したんだから、おねんねしようね。
何をカキコしても構わないけど、sage てね、坊や。

わかったよ、おにいちゃん。ぼく、もうねるよ。
おやすみ。

３和音が２つ重なるポリコード（例えばＣの３和音の上にＤの３和音とか）を
響かせる場合、それぞれの３和音を純正律で響かせて重ねるのと、平均律で
ならすのとどちらが通常使われるのでしょうか？
Tbn.の３和音の上にTrp.の３和音とか、合唱などの場合は平均律、純正律、
どちらでも出来ますが。

純正律平均律というのは音響物理学上の分別であって、やっている人達は自分たちの耳で合わせます。

ですから、怪しげな理論なども横行するのもこの辺りの曖昧さが原因といえますね。

それ専門の書籍を読め！
過去レスはド厨房だらけ、間違いだらけ。
書いてあることを鵜呑みにするなよ。
sage

よってこのスレは、

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

>>280
ポリコードの件、専門書籍を読んでも出ていません。
国立音大の図書館で片っ端から調べました。
教えて下さい。

>>281
おれは２８０のドキュソじゃないから答えるけど、普通は
純正でとるけど、響きによるよ。
あと、オケなら座ってる席の位置関係で、なるべくにごらない
とこを探す。ケースバイケースだね。

>>278 >>281
「純正律」と言うのは、それまでのピタゴラス音律が考慮していなかった
純粋３度の音をも考慮に入れ、それによって生み出される自然音階の
純粋な響きを追求した音律のひとつです。
純正律は平均律でない以上、必ず「基音」というものが存在します。
その基音と、２、３、４、５、６、７度上の音との和音を、
２本の弦の長さの単純な整数比で表せるように考案した、
一つの「方便の音律」であるとお考え下さい。あくまでも３度（６度）と
５度（４度）の純正な響きを大切にした、単純な自然音階や
旋法に基づいたポリフォニー音楽を考慮するための音律なのです。

従って、ご質問の「例えばＣの３和音の上にＤの３和音とか」という場合が、
たとえ純正Ｃ調の�T＋�U、つまり、Ｃ,Ｅ,Ｇ＋Ｄ,Ｆ,Ａを指すのであっても、
実際その響きは複雑すぎて、まったく純正調で演奏するには
意味はないと考えた方がよろしいでしょうね。
　また、おっしゃることが、純正Ｃ調のトニックに純正Ｄ調のトニック、
つまり、Ｃ,Ｅ,Ｇ＋Ｄ,Ｆ#,Ａであるなら、またそれはそれで別の問題が
生じてまいります。
…というのは、純正Ｃ調のＡは、基音Ｃに対して整数比5／3で
得られるのですが、純正Ｄ調のＡを導き出すには、純正Ｃ調の
基音Ｃに対して整数比10／9で得られるＤを改めて「基音」にする
必要が生じてきますし、その「基音」Ｄの純正５度（Ｄに対して
整数比3／2で得られる）としてＡを導き出したとしても、厄介なことに、
そのＡは、純正Ｃ調のＡとは音高が異なってしまう（かなり高い）のです。
　よって、こうした場合も理論上からもとても「純正律」とは云えず、
以上のことから、純正律には「ポリコード」という概念は存在しません。

（続き）
また、「Tbn.の３和音の上にTrp.の３和音とか、合唱などの場合は
純正律でも出来ます」とのことですが、この場合、基音を２つ設けるか、
基音を変えるかせねばならず、そうした複数の基音を想定するものは、
一般には「音律」（もちろん純正律も含む）とは考えません。
純正律は、主に音程を変えられない鍵盤楽器の調律の考案の
過程で考え出されたのですが、たとえ無伴奏声楽であっても
基音を変えない限り、転調プランが全くとれないために、
非実用的で、実際は殆んど使われることなく、続く中全音律や
バロッティ音律などの新しい音律にとって変わられてしまったそうです。
（私もここら辺は余り詳しくありません、スマソ。）
　ですから、ポリコードを多用するような音楽の演奏には、
平均律を前提に考えるのが一般的だと思われますが、
その際の随時の和声に対する微妙なイントネーション（音程調整）は、
指揮者や演奏家の範疇の一つとして考えられると思います。

>>283,284様、

とても詳しい説明、ありがとうございました。
という事はTbn.でC Durのトニック３和音を純正律で響かせて、
その上にTrp.がD Durのトニック３和音を純正律で響かせても、
それぞれのユニットとして独立してならした場合は綺麗に響いても
重ねてならした場合は綺麗に響かない、という解釈で良いのでしょうか？

それとも最後にお書きになっているように微妙なイントネーション調整で
ある程度純正律に近づけたぐらいが良いのでしょうか？

間に7th.が入った所謂C7(#11 13)つまり下からド、ミ、ソ、シｂ、
レ、ファ＃、ラの様な和音は明らかに平均律でならした方がそれらしく
響くようですが。

しかし、このスレでこんなに為になるレスをもらえたなんて、とても
感謝しています。どうもありがとうございました。

結局だれも50氏を論破できねーのか

>>285
実は私も「音律厨房」ですのでうまく説明できないのですが、278さんは、
少し「純正律」という言葉にこだわり過ぎておられるのではないでしょうか？
「綺麗に響く」という表現はちょっと曖昧で、それこそ「何が綺麗に響くのか？」
によって考え方や方法が違いますし、音楽史がそれを証明しているが如く、
それぞれ様々な工夫が施されてきたのですが、「純正律」というのは、
その内の一つの概念（または考え方）にしか過ぎませんし、しかもそれは、
「主要３和音が綺麗に響く音律」の一形態にしか過ぎません。

「Tbn.でC Durのトニック３和音を純正律で響かせて、
その上にTrp.がD Durのトニック３和音を純正律で響かせても、
それぞれのユニットとして独立してならした場合は綺麗に響いても
重ねてならした場合は綺麗に響かない、という解釈」―ですが、
純正C調の音階においては C-G の音程の比率は3/2の純正５度となりますが、
D-A の場合は45/27なんていう、かなりの不協和な比率の濁った５度になってしまいます。
それを嫌って、新たにD-DurのトニックだけD音を基音に、D-Aを純正５度にしても、
結果は既に283の後半で書いた通りです。
ですから、あくまでも「純正律」にこだわるのであれば、
異なる和音を重ねる以上、いずれか一方を犠牲にしなければならないのですから、
それが金管であろうと、鍵盤楽器であろうと、無伴奏合唱であろうとも、
「重ねてならした場合は綺麗に響かない、という解釈」は正解だと思います。

先ほど、ざっと過去レスを読んだのですが、私個人的には、「音律」の問題と
「イントネーション」とは分けて考える方に賛成で、それを踏まえた上で、
>>241さんに近い意見です。他の方は、「響きの純粋さを追求するため、
さまざまにピッチを変えながら演奏する」こと＝「純正律」だと勘違いされているのかな？
と思いましたが、私自身がまだまだ勉強不足なもので、逆に色々と考えさせられました。
長文御免。

>>286
もう論破されちゃった、つうか返事に窮してるんだろ? 50が。
それ以上にもうそんなやつのことは忘れたんだよ。何度も蒸し返すお前が50だろ。

50に論破された負け犬の内の一匹が遠吠えてるぞー。ｶｺﾜﾙ〜>>288

>289
つまりあなたもトーンホールやピストン機構をもつ管楽器
では、純正律を再現することは不可能とお考えなのですね。
その理由を分かりやすく説明してください。

イントネーションを変化させて純正律と全く同じ音高を
作っても、なぜそれを純正律とは呼べないのでしょうか。
煽りではなく、真摯に聞いてます。

>>290

やめとけ、また相撲のスレとかになっちまうよ。
＞＞２８９は質問の意味すらわかってない通りすがりのｱﾗｼだよ

>>290
何の話か知らんが、漏れは「…不可能」なんて言ってない。
言ったヤツに直接訊くがいい。相手間違えるな。
返事が得られなかったら、自分で調べろ。

おまえは50の主張も知らずに煽ってたんかい。

ヨリキリ〜！キタノウミの勝ち〜

すみません、>>287で計算間違いしておりました。

　×D-A の場合は45/27なんていう、
　○D-A の場合は45/24なんていう、

　※ D(9/8):A(5/3)→9/8x5/3=45/24 でした。

誰も読んでないから気にするな。

>>290
横入りレスで恐縮ですが、
実際、バロック時代以降のクラッシック音楽の演奏で、純正律が使われることが
殆んどありませんので実例に乏しいのですが、「トーンホールやピストン機構をもつ
管楽器で、純正律を再現すること」が果たして可能かどうかを考えてみるのは面白い
ことだと思います。
　例を出すのが適切かどうか分かりませんが、ルネッサンス期以前の古楽のＣＤで、
ピタゴラス音律で演奏されたものがありまして、解説書によると、管楽器の場合は、
自然倍音列に従った純正５度（４度）の出せる時代楽器をわざわざ特別誂えして
（それがオーセンティックな時代考証に基づいているかどうかは疑問ですが）
演奏されているようです。ピタゴラス音律でそうした演奏が可能であれば、
同様の方法で、むやみに転調さえしなければ純正律の演奏というものも可能かも
知れません。
　また純正律は、現在では専ら現代音楽でよく使われているようですね。
シュニトケ、ハリー・パーチ、ルー・ハリソン、ジョン・シュナイダーらが、
楽器を改造したり、特殊な調律法を駆使した純正律の曲をどんどん発表しておりますが、
こと管楽器となりますと、私の知る限りではラリー・ポランスキーが、純正律用に
改造したか特別誂えしたホルンのための曲を書いてまして、実際ＣＤ化されています。
　…こうした実例を鑑みると、管楽器でも純正律の演奏が出来るでしょうし、
そのような楽器による演奏をもっと気軽に聴いてみたいものです。
よって私は「可能である」ほうに期待を寄せたいですね。

>>297

わかってない人ﾊｹｰﾝ

>>298＝296＝292＝289
ゴルァ、何が「わかってない人」なんだよ。
283さんはココのスレで今、唯一話のわかるまともな住人だぞ。
文章もわかり易くて、少なくとも俺は助かっている。
ウザイんだよ、オマエは、さっきから。
オマエのような通りすがりの荒しにウロつかれたら、
まともな住人が寄り付かなくなんだよ！
興味ネエんだったら、もう二度と来んなッ！

283さんごめんね。気にしないで下さい。

祝！ 300レス達成！

おめでとう！（↑）

純正率と純正音程を混同してるんじゃないですか？

>>302
おいおい、新規参入者さんよ、やっとみんなが納得しかかったところで
話を蒸し返さないでね。
過去レスしっかり読んでね。
　×純正率　○純正律

>>295
× D(9/8):A(5/3)→9/8x5/3=45/24 でした。
○ D(9/8):A(5/3)→(5/3)÷(9/8)=40/27=(3/2)×s (s=81/80、シントニック・コンマ)

>>287
287> 他の方は、「響きの純粋さを追求するため、 さまざまにピッチを変えながら演奏する」こと＝「純正律」
？ これこそまさに純正律ではありませんか？
確かに、このような演奏は鍵盤楽器上では不可能ですから、「鍵盤楽器上で再現される純正律」とは相異なるものになりますが。

287> 他の方は、「響きの純粋さを追求するため、 さまざまにピッチを変えながら演奏する」こと＝「純正律」
？ これこそまさに純正律ではありませんか？

すくなくともソロで転調する曲を演奏する
場合はそういうイメージになるかと思います。

>>297
声楽曲の演奏はバロック以降の曲でもクラシックの演奏にカウントされないんですか？
と突っ込んでおく。

あと、バロック以降の演奏でもピリオドな楽器を用いた場合弁付きでない楽器が使用されますが？
弦楽四重奏の演奏をじっくりお聞きになったことはもしかしてないのですか？

．．．何かまた同じ議論になってるな、ココ。
いい加減うぜーって気がする。
１が、「純正律」をココのスレ専用に定義し直してくれると
話がスムーズにすすむんだけどな。
でなきゃ誰か、新しい話題を提供してくれー

>>305 >>306は、「音律」をよく理解していない厨房。
いまさら見当ハズレって感じ。>>304がおおむね正しい。

>>287
コンピュータで実験してみました。
Ｃ Durの３和音を純正律で響かせて、その上にＤ Durの　３和音を
純正律で響かせ、重ねてみました。結果は平均律で重ねた以上に
濁った響きになりました。
次にC,G,D,Aつまり完全５度間隔で重ねた間にＣから派生させた自然倍音列
のEとFisを入れてならして見ました。こちらのほうが前者よりは綺麗に
響きますが、個人的には平均律で重ねたのが一番とけ込んで聞こえたように
感じました。普段平均律に慣れているからかもしれませんが。

＞完全５度間隔で重ねた間にＣから派生させた自然倍音列
＞のEとFisを入れてならして見ました。

「間に」というのはそのEとFisをオクターブ下げて入れたってこと？
それじゃあとけ込まんでしょう。

>>310
最初正弦波でやったときは片方のユニットすらちゃんととけ込みませんでした。
オープンハーモナイズすればよく響きますが。
それで音色を矩形波や鋸波（つまり倍音を多く含んでいる音色）でならしたところ
クローズドハーモナイズでも綺麗に響きました。

もうひとつ解ったことは下のユニット（つまりＣ Durのユニット）を
第２展開形（下からG,C,E）にしたほうが聴覚上もっと綺麗に響いたと
思います。まぁ、この辺は多分に主観的ですが。

>>311
というより、デジタルの正弦波はあくまで擬似的なもんでしょう。
細かく見れば階段だし。

>>312
あ、すみません、書き忘れましたが音源はアナログシンセでそのコントロールを
コンピュータで制御しています。因みにアナログシンセはローランドの
システム７００でVCO,VCF,VCAその他殆どのパラメータをMac.で制御して
いる訳です。Digitalの音源に比べて電源投入後安定するまで若干時間は
掛かりますが。

>>311
通常ポリコードを金管楽器でならす場合、多くの作曲家は下のユニットを第２展開形で構成する
事が多いみたいです。平均律とか純正律とか関係なくですが。
律の話と直接関係ないからさげます

>>314
311です。下のユニットを第２展開形にするのは和音の比率的にも
何か理由があるのでしょうか？

>>312
ＣＤも16bit 44.1Khzのデジタルだから階段だよ。それでも
聴覚上殆ど問題なく聞こえると思うけど？

難しいことは良く解らないけど、デジタルの正弦波だとどう違うの？
例えば音叉をＣＤに録音して再生すると、それはすでに階段になるから
正弦波としては認められない訳ですよね。それはやっぱり音が違って
聞こえるのかなぁ？

>>315
和音の比率のことは解らないが実際楽譜を見るとそういう書き方が
多いという事です。お役に立てなくてm(__)m。

アナログの発信機でも、純粋な正弦波を出せるのは
ン百万するらしいよ。シンセ程度じゃ「実験」までいかないと思う。

技術上、物理上の話と、理論とを分けて話した方がよろしいのでは？
それ言い出すと話がストップしちゃうよ。
有意義で面白い実験だけに、レポート続けることキボンヌ。

>>317
俺、309じゃないけど、
SYSTEM 700というと当時何百万〜１千万円したパッチシンセで、その精度の高さから
多くの研究室でも導入された、数少ない純粋な正弦波を出せる機材だよ。
317はシステム７００と聞いてその機材を知らないようだからまだ若い世代だろうな。


念のため書くとパッチシンセとは最近よくあるようなオールインワンの鍵盤がついた
楽器みたいなシンセじゃなくて、壁一面埋まってしまうようなおよそ楽器とは思えない
音響機材。それ以前は　MOOG IIIというアメリカのモーグ博士が作ったのがあったが、
それに類似している。

SYSTEM 700が実際まだ現役で稼働していると言うことはどこかの音響研究室だろうな。
俺が大昔在籍していた音大にもあったが、今は稼働していないし。

機材関連の話だからさげておくか。

これまでの経緯を見ていると
310からはじまる312,318とかって面白いな。

こ、この展開はおもしれ〜ぞ！俺もあとで参加しよっと

>>316

>例えば音叉をＣＤに録音して再生すると、それはすでに階段になるから
>正弦波としては認められない訳ですよね。それはやっぱり音が違って
>聞こえるのかなぁ？

厳密に言うとその通りだが、実際問題聴覚上殆ど問題がない。しかし
微妙なニュアンスが変わってくるので最近は24bit 192Khz.サンプリング
なんていうのもある。実際聴き比べてみると違いが解るが、だからといって
アナログレコーダーが一番良いとも言えない。

視覚的な事を考えると解ると思うが、映画は１秒間に２４コマの静止画像が、
ヴィデオは１秒間に３０コマの静止画像が連続して動いている、いわばデジタル
的メディア。しかし、人間の脳はそれを連続的データとして受け入れる。
これは聴覚でも殆ど同じ。

という訳でＣＤの音でもある程度（完璧とは言わないが）音楽を伝えることが
出来るのでご安心を。

一般の絃楽器は完全五度でチューニングするのだからピタゴラス音律にこそなれ、
純正律にはならないのでは? というのはどう?

>>342
うーん、弦楽器を演奏するとき、開放弦は殆ど使わないのよね。
だから演奏者によって色んなイントネーションで表現出来るのよ。

ここで言う弦楽器ってVn,Vla,Vc,Cbという事でヴィオラ・ダ・ガンバ
とか、リュートなどのフレット楽器のことは除いています。

>>324

激しく既出だぞ

>>308さん
>>305ですが、自分がどこがまちがっているのか教えてください。

>>327
308はただの通りすがりの煽り野郎だから気にすることはないよ。っつか、
いみじくも307氏が吼えてるように、まずあなたが「純正律」や「音律」を
どう解釈しているかを明確にする必要はあるな。（308は自分でそれをしないで逃げたけど。）
というのは、どーやらここのスレには「純正律」を厳密に音律の一つとして解釈して
いる人と、（おそらく）あなたのように「響きの純粋さを追求するため、
さまざまにピッチを変えながら演奏する」ことと解釈している人の２種類が居るよーだから、
話がごっちゃになってしまうんだよ。
漏れは高見の見物人だからどっちがどーのこーのとは言わないが、
あなたが引用した297氏は、ちゃんと自分が前者であることを断った上で、
「純正律では転調が出来ない」ことを前提とした意見を言ってるのに、
あなたと306氏は、そこら辺が理解できていないようで、
既出の議論を蒸し返したに過ぎない。
そーなると、話が進まなくなるし、謙虚な297氏さえも寄り付かなくなってしまった
（と思う）し。
でも、漏れは別に297氏を弁護したりあなたを一方的に批判している訳じゃあないよ。
誤解なきよう。

・・・うーむ、よーわからんなあ。だから漏れは307氏にはげはげどうい。

>>307
…まっ、今さらって感じもするけど、ある意味必要だろな。

どうでもいいが、シンセの話はどうしたんだ？
俺は持ってないからサゲ鱒。

>>305です
>>328さんフォローありがとうございます。
わたしの理解では基音ごとに無数の純正律があると思うのです。
たとえば基音A=440の純正律、とA=441の純正律
まあそれはいいとして、CメジャーからFメジャーに曲が転調すれば
基音Cの純正律から基音Fの純正律にかえて演奏することが
おおいのではないかとおもいまして。ソロの場合ですよ。
それで「響きの純粋さを追求するため、
さまざまにピッチを変えながら演奏する」ことと解釈することも
ある場面においては間違ったイメージではないかな、と思いました。
厳密な定義といういみではシンセをつかったポリコードの
流れのあたりでたぶん基本音はヘルツで
音と音の間隔はセント単位で決まっているのではないでしょうか。
このスレ専用に定義する必要はないように思われますがいかがですか
無限ループスマソ

いや、なんかたくさんレスついてますね。

僕は音楽（の理論）にはかなり素人です。学生時代に合唱やってたので、
純正律の心地よさを「実感として」感じたのです。

僕は難しいことはよく知らんのですが、その心地よさというのは、純正律
が完全にお互いの音が共鳴し合い、それが人間にとって理屈抜きで心
地よく感じるのでは思ったのです。

それに比べてピアノなどは、もちろん聞いているのは楽しいんだけど、
何となく理屈抜きの心地よさには欠けるなと感じたのです。

その差を（言葉は悪いかも知れないけど）妥協と表現したのです。

素人の素朴な感覚で建てたスレでスマソ・・・。

スレ立てた１が出てきて締めくくったところで
そろそろお開きに。

よってこのスレは、

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

ａｇｅ

和声的には純正律が理想なのは判ったんだけど旋律的にはどういう音階を使えば
心地よいのでしょうか。まさにそこが匙加減、というか最適解はその人の感性できまる、
という世界なのでしょうか?

ミ　ファ　レ＃　ミ　ド＃　レ　シ　ド

こんな旋律があったとする。
ミはどういうイントネーションにする？
純正律とはほどとおいものになるでしょうね。

>>335
クロマティックな旋律は平均率を前提としているという
こともいえるかもしれないっすね。

age

あほかい。純正律が正しいに決まっとるやんけ。
これはどういう議論をするスレッドなんだ？

http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1012803621/l50

　1 名前: 名無し行進曲 メール: 投稿日: 02/02/04 15:20 ID:JLLOuNQ4
あまりに音楽ネタ少ないんで作った。ネタは楽典・楽理に関する
ものであれば、必ずしも管楽器＆打楽器と関係なくとも可。
県別ネタ、エロネタ、コンクールネタ絶対禁止！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1010088500/l50
の姉妹スレと考えてくれ。sage推奨でヨロシク。

　65 名前: 名無し行進曲 メール: sage 投稿日: 02/02/08 11:08 ID:jrU20Yfp
またか。
またですよ、皆さん。
水槽ヲタクさんが新たな駄スレを立てました。
見てやってください。駄スレ立てて誇らしげな彼らの雄姿。
お前ら本当に逝ってるよね。水槽板で音楽の話ができるとでも思った？
水槽板の厨房がこんな高級な話題についていけるわけないだろ。ｳﾞｫｹが。
>>1はもっと水槽のレベル考慮して駄スレ建てるように。

　66 名前: 名無し行進曲 メール: 投稿日: 02/02/08 11:57 ID:3cc0LnRV
　65
　そういうことだ。
　音楽の話なんて水葬板でするべきじゃないんだよ。
　水葬はおとなしく水葬やってろってこった。
　必死に田舎の中学校やら高校の名前でも覚えてろ。
　音楽の話なんてお前らしちゃ駄目。

>>338
おつとめご苦労様です

このスレ、見つけたっばかりで、まだ読み切っていませんので、
あまり荒らさず、残しておいて下さい。
（読み終わったら、後は野となれ山となれ）
（２ちゃんで、山になるって、どうなるのだろう？？？）

>>341
過去ログ逝き

平均律＝商業
純正律＝音楽

私、結構いい年なんですけど、最近、純正率の音取りの勉強を始めました。
先生が指定したメロディーを、一音一音探りながら出し、
その後、先生が、シンセサイザーで確認してくれます。

長年馴染んできたピアノでの発声練習とは、筋肉の動きが、
微妙に違いますが、無理なく上がり、無理なく下がっているという実感があり、
体が感激しています。

このレッスンを受けるようになってから、古楽器系のＣＤが、
とても親しみやすく、心地よいものに聞こえ、今まで聞き慣れていた
ピアノ協奏曲などが、薄ぺらに感じるようになってきました。

私、２０年近く、お琴と三弦のお稽古に通わされましたので、
邦楽は好きなはずですが、ある時期から、弾きたくも、
聞きたくもなくなっていました。
今回の勉強で、その原因が、多少分かり掛けてきたように思います。

私が若い頃、次々作曲され、弾かされた邦楽系の新曲
（箏でのアンサンブル曲など）が、何の魅力も感じられないのは、
邦楽本来の調律を否定してしまっていたからではないかと感じています。
私の、年齢による命の時間の制限が許すなら、箏曲の古曲を、
再度勉強してみたいと思い始めました。

このスレッドをじっくり読ませていただき、勉強して、
今週の発声のレッスンに備えます。
新しいものに出会い、勉強できることは、とても幸せなことです。
ありがとう。