審査員必見★★審査員を替えろ！★★

　審査に関する不平不満、苦情、意見、新人当用希望何でもありで
逝きましょう。・・・審査員といっても、意外と見えてないこともあるかも？
　ただし、
内容は具体的に。・・・指導講評への文句などは引用可でしょう？
罵倒系投稿に（実名）書いちゃダメよ！（訴えられるわよ！）

>>1
駄スレ立てんなや

もっと物事を多面的に捉えろ。審査員の身にもなれ。

１度審査員のつもりになって朝から晩まで全部ちゃんと聞いて
その場でコメント書いて点数つけてみろ。

それから文句を書け。

>>2
駄スレにしか見えんあさましさだね。・・・<2

>もっと物事を多面的に捉えろ・・・と自分に言い聞かせ！<2

「新人当用（登用）」も無駄かえ？・・・あ、既得権にしがみついてたりして（藁

>審査員の身にもなれ。・・・って、お前は審査員の仕事したのか？
だったら、審査員の立場で書けよ。・・・まともな意見なら同意もでるし、
アホ書きゃ相手にされないだけだろ？

たとえば「指導講評なんぞいらーん！」とか・・・・

でだ・・・
＞朝から晩まで全部ちゃんと聞いて・・・
るのかね？・・寝てるやつもいるらしいど！

それと、
＞点数つけてみろ。
いまは素点公表の地区もあるからね・・・たとえば
代表数以上の同点１位を出して、予選の審査員として仕事したといえるか？
「金銀銅にわけますよー！」ってわかってて・・・みんなキンショー！
みたいな点数書いて、ギャラもらって帰るわけ？・・・いくら安ギャラ
でもそれ詐欺だぜ！

そうそう・・
>審査員の身にもなれ。
重労働であることは間違いない！
・・・ギャラ上げるか？
・・・でもギャラを上げるだけでまともな審査員が揃うとはおもえんが・・
・・・爺姥はリストラするか？
・・・でも、誰を後釜にする？・・・だれでもできるってもんじゃないぜ

>>1
とりあえずさ、他人の意見を聞く前に自分の意見等を書いてくれよ。
俺が寝起きだからかもしれんが、いまいちスレの主旨がわかんないよ。

つーかこっちじゃダメなのか？

こいつを審査員にするな！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=suisou&key=993625305

自分の意見・・・ですか？
とりとめもなく書いていただいて、意見交換ができればいいかな？くらいでもいいんですがね

以下まとまってませんがね・・・
遠い将来AJBAは審査員を専門資格にする必要があるかもしれんな？
位にはおもってますね。・・・比較にはならんけど、体操なんかはそうでない？

吹奏楽関係の審査は「金銀銅」と、予選なら「代表」を無理やり（？）
ださなきゃいけない性質ももってるでしょ？

また、審査員団全体の人数によっても採点方法は変わってくるかも？
・・３人なんて場合は何とか客観的（？）な評価をしないとまずいだろうし、
人数が増える全日本みたいな所だと（しかもあそこはABCDE）好みをはっきり出したほうがいいのかな？とも思う。
・・・で、こういうのは、単に優れた音楽性の持ち主。とか高い演奏力を持つ。というの
とは別の用件を満たないと出来んないじゃ？とかんがえてるわけ。
連盟から開示された資料をみると
では、ここまで書いたようなことが、実際の人選に反映されてるか？というと・・・
「とても」そのようには思えないことも多いわねえ・・・

それと
で、実際採点されてる立場の人、逆に採点してる人、匿名性を活かしての罵倒
もメリットがあるんでない？・・・お互い見えない部分が多すぎるもの。
で・・・「気に入らなければ」降りてもらうのが一番＜審査員

>>6
そこもいいけど・・・狭いかな？とおもったわけね。

＞＞朝から晩まで全部ちゃんと聞いて・・・
＞るのかね？・・寝てるやつもいるらしいど！

だからさあ、今までどおりじゃダメなんだろ。
審査員が寝て良いって言うのが１の意見だっていうんだったら話は別だが。
今やってる奴に文句言うんだったらその文句以上のこと自分でやってみろって
事を言いたかったんだよ。

だいたい資格とか作って誰か取りたいと思う奴がいんのかよ？
現状だと審査員のメリットってないぞ。厨房の地区予選なんて
ハッキリ言って拷問に近い。演奏は大抵アレだし、低い評価を
つけたとこからは恨まれる。たまにあるいい演奏が唯一の救い
ってだけだ。

とにかく一回真剣にやってみろよ。文句はそれからだ。

>>9　前半は同意
確かに、俺は演奏する側でたまにコンクールも聞きに行くけど
自分に関係のあるとこと上手そうなとこ位しか聞いてないな。
全部きちんと聞いて講評書いて点つけるなんて出来ないしやりたくもないな
興味ないところの演奏は寝てしまう自信があるよ。（ｗ
後半は全ての審査員がこうは思っててほしくないって感じかな。

>>9
やってみろ！じゃねえんだよ。・・・・わかってねえな。

それと
で、お前がまともな仕事をしているという根拠は？・・・ひとつ言ってやろうか。
審査員大先生様でおマエと同じ文句言うやついるよ。・・・其のうち真面目にお仕事
するやつは２割ってとこでない？・・・こういう人真剣だわ。
其の他は・・・粕だわねえ。
問題ありすぎ、が多いし、でなにより、点数がまとにもでてるんか？だって心配。
ま、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=suisou&key=993625305
ここ逝きだわ

で、2のいう、過重労働については多少同意するところもあるが、2が審査員経験者
だと仮定すると、問題点はここにある。

＞厨房の地区予選なんてハッキリ言って拷問に近い。
＞演奏は大抵アレだし、低い評価をつけたとこからは恨まれる。

厨房の地区予選なんぞ、しょうもない演奏だらけであたりまえなのだ。では、その
低レベル集団を採点して、どういう点をつけるかが問題。みんな似たような点を
つけといて、たまに少しいい演奏がでると、いきなり万点！満点！みたいなのは
ダメだし、ヘタ＝差がない！ではない。
　審査員を資格制度に。なんぞといいだす。理由はここにあるね。採点ができなきゃ
審査員なんてやるべきじゃない。
　それと、
「低い評価をつけたとこからは恨まれる。」
　これは審査員の問題じゃないね。・・・面と向かって文句つかれたら、
ここに実名でもあげてグチかけよ。
　逆に、評価をする以上ある程度の陰口は覚悟しろ！っての。

なんか冷静な議論になってないですね。

＞２さん
拷問はちょっと言いすぎでしょう。
あなたも仕事として引き受けたなら
引き受けた責任はありますよ。
そんなふうに思っていてはちゃんとした
審査なんて出来ませんよ。

とは言え･･･
＞１さん
「しょうもない演奏だらけ」＆「陰口を覚悟」
普通だったら好き好んでこんなのを審査する人はいないでしょう。

その上資格制度？
本当に審査する側は如何でもいい的な意見ですね。
あなたはその資格をわざわざ取って、しょうもないのを聞いて
陰口たたかれたいのですか？私は御免被りたいです。

２さんでは無いですが「１度やってみては」
と言いたくなってしまいますよ。

地区予選ともなれば１日では終わらないんですよ。

好評の中で指揮者に対する文面を拝見したことが無いのですが、出てきた音は当然の如く、指揮者に帰属するものなのに・・・。ウラでも在るんですか？

私は某県で審査の経験がある者です。審査員でも人によって考え方の
違いがあるという事を前提に私の意見を述べさせていただきます。

まず、コンクールの審査はみなさんが思っている以上に重労働です。
１日あたり多くて30校、それが３日間続くこともあります。同じような曲を
ある程度同じレベルの演奏で聴くわけです。正直に言って、精神的にまいる
時もあります。飽きてしまう時もあります。ですが、７分なり12分という規定
時間内に演奏を聴いて、講評を書いて、点数をつける、という作業を行わなければ
なりません。実はかなり忙しいのです。だから寝ているヒマなどありません。
審査が始まる前に吹連の方から「教育的配慮もお願いします」と言われます。
ですので、講評の内容も欠点を羅列するのではなく、なるべく誉め言葉も書く
ようにしています。点数も最低ラインがあり、私は満点もつけた事がありません。
点数をつけるのはものすごく難しいのです。絶対的な基準で点数をつけられらば
一番いいのですが、やはり比較してしまいます。前の学校が何点だったから、
今の学校は何点にしよう、ということが時々あります。この判断はある意味
ものすごくプレッシャーになります。その結果、代表になるか、ならないか、
という重大な分れ道になるからです。

というように、審査はタイヘンの仕事だと思います。だから>>2さんの
「１度審査員のつもりになって朝から晩まで全部ちゃんと聞いてその場で
コメント書いて点数つけてみろ。」という意見には同感です。ただし
>>9で言っている「拷問」は言い過ぎだと思いますが。

審査員の質についてですが、審査員を何十年もやっている方もいれば、私みたいに
新米審査員もいます。吹連としてはあまり人選にこだわっているとは思いませんし、
ワンシーズンで必要な審査員の数は地区によっては膨大な数になるので、
こだわっている余裕もないでしょう。審査員に対する注文は先程書いたように
「教育的配慮」しかありませんでした。私としては全国共通の「審査員マニュアル」
みたいなものがあれば、地区や審査員による差がある程度は少なくなるのではないかと
思います。

そうですよね。色々試行錯誤して点数をつける。しかしそれは絶対的なものには
なりえませんよね。悪いやつもいればいい人もいる、性格のようなものです。
色んなジャンルから取り入れるにしてもその人の好みによって変わるでしょうし、
ある程度の差はこらえるしかないんでしょうか？

１>>12
罵声にかくれている主張のほうを拾っていただきたいですね。
中学生の演奏を「しょうもない演奏だらけ」・・・と片つけては適正な審査はできないよ！・・と　採点
　吹奏楽コンクールの審査は、母集団を金銀銅にわける。という作業を裏側に含んでいるのですから、
審査員の仕事結果は、上から下まで適正な序列を持っていないといけないことになります。
さらに予選大会では代表選出という作業もありますんで、序列は、金銀銅（はっきりいえば上中下だね）の単純な段階ではすみません。
それに、絶対評価的な意味合いも入りますので、・・・たとえば、金銀銅の設定根拠は、総点になるでしょうから
審査員のつける点数は、良くも悪くも相当重要な意味があります。
　スレッドの開設の意図のとおり、審査員経験者も登場しているようですが、では
その方々は、自分のつけた採点データをちゃんと分析してますか？そして、どのような
採点傾向をもっているか。わかっているのでしょうか？
※いっしょうけんめいやった・・・で済まされたって採点される側は納得しません。

>>14
＞全国共通の「審査員マニュアル」
みたいなものがあれば、地区や審査員による差がある程度は少なくなるのではないかと
思います。
これは同意・・・「資格制度」なぞといっているのも、理由はそこです。
　ｺﾝｸｰﾙの審査を体操やスケートの審判みたいに、規則でしばることなんざ
できません。そんなことは音楽にたいしてやることではないですね。
　ですが、上の採点テクニックは、点数つける以上必要です。
資格は・・・もしやるなら・・・・審査員の採点傾向を分析して
「予選向き」「少人数審査可」など評価項目を決めて、リストに搭載
するくらいでしょう。
※・・・・結局全日本がなにもしてないからなあ・・・

あと、重労働！ですが・・・・もう少し細かく言っておくと
・丸1日演奏を聞くこと・・・そらキツイデスナア！ごくろうさま！
・短時間で採点、講評・・・甘ったれるんじゃないの！
です。
　あくまで音楽を仕事にしてる人にはなじみがないことであって、ｺﾝｸｰﾙ会場にワンサカ
いる学校教員からみれば、それでも「特別優遇」環境ですよ。
・・・・採点状況に関しても、教員のほうが何倍も上手です。
あ、教育的配慮・・・これには私はハンタイ！・・

コンクールは参加するからには結果が・・・（省略）というわりには、
終わってみれば、審査員が、とか、審査のやり方が、とか。。。
（納得しようがしないが、結果が全て。うだうだ言うな）

もううんざりだ！

工房のとき、県大会で5人の審査員が全員75点以上つければ金なのだが、
皆が80前後つけてるなか、ただ一人74つけられたが、当然のことと受け止めてたよ。

>>17
勝手にうんざりしてろ！

>>16＝>>1
＞自分のつけた採点データをちゃんと分析してますか？そして、どのような
　採点傾向をもっているか。わかっているのでしょうか？

それがわからない審査員はいないんじゃないですか。各人の好みや判断基準で
採点するのですから。「サウンド重視」の人はやはりいいサウンドがするバンドに
高い点数をつけるでしょうし、「テクニック重視」の人はテクニックの優れている
バンドに高い点数をつけるでしょう。審査員は何かしら自分のポリシーを持って
採点していると思います。

＞・丸1日演奏を聞くこと・・・そらキツイデスナア！ごくろうさま！
　・短時間で採点、講評・・・甘ったれるんじゃないの！

だったら、あなた>>2の言うように実際にやってみなさい。それに私は決してグチを
言っているのでもなく、言い訳をしているわけでもありません。あなたは審査員の
置かれている状況を理解もせずに偏見だけで発言しているように思います。

＞採点状況に関しても、教員のほうが何倍も上手です。

そうでしょうな。点数をつけるということは普段の仕事ですよね。しかし、
音楽に関しては私達審査員の方が上手です。学校の音楽教師の全てが管楽器経験者
と限りませんよね。例えばピアノ専攻の先生に管楽器の音程が合っている、合って
いないなど聴き分けられますか。声楽専攻の先生に金管楽器のタンギングの仕組みが
理解できますか？

あなたは学校の教師ですか？もしそうなら(そうでなくても)こういう不満は堂々と
名乗って吹連にも言って下さい。ここ２ちゃんでこうやって匿名で意見を言い合うのも
おもしろいですが。

>>1は何様だ！！

>>1
こういうヤツいるんだよね
まるで餓鬼だ・・・

>>19
>審査員は何かしら自分のポリシーを持って採点していると思います。
ですからその部分とｺﾝｸｰﾙで「点数をつける」ことは別だよ、ということは理解できないようですね。
・たとえば、レベルを考慮しても５段階で３と４みたいな演奏しかなかったとしますね。
だからといって、全部の団体に３と４しかつけられなかったら、審査員としては失格ですよ。と
言っているのです。吹連が「１はつけないでください」といったら、２から５まで使って細分化した
評価しなきゃ。それも大まかに山型の分布になるのがまあ一般的でしょう。（個別には状況が異なりますがね）
　聞こえてくる噂では、全日本あたりは、ＡＢＣＤＥ全部使えないと次は頼まないのだそうですが、
それだけの甘い要求ですら確保できない審査員がいるのが現実では？
・・・で、審査員である以上、極一部の例外も許されないのです。たくさん審査員を雇って
上下カットする方法も考えつくかもしれませんが、ちょっと異質な話です。

審査員の音楽的な専門性を否定するつもりなんてありません。
（基準逸脱性って問題では、専門性を否定せざるをえない場合もでてきますけどね。）

以上についてご意見を伺いたいですな。

あと、匿名掲示板での論議ですが、
　連盟へのアプローチはやらなければいけませんね。私ができるか？
はノーコメントですがね。（藁

でもね。連盟ったって個別で動いてたら
問題は解決しません。（最終的には全日本が動くべきです。）
　たとえば●●連盟で審査員評価基準を公表したとしますね。そしたら、「あんなところは審査員いかねー！」
って噂になるでしょ？（事実むかしあったんですよ！知ってる人もいるかな？）
　短期的にはそれはその連盟にとって損です。・・・長期的には騒いだ審査員候補はリストラされるとおもいますが、
ここで、審査員、連盟、各指導者、団員で罵倒し会うのも風穴になってくれるといいな？です。

但し、日本語の理解できない粕と根拠のない罵声は・・・はやめに逝ってよし！ですが。

>>22
わかりました。採点についてですね。ただし、以前にも断りましたが、これは私の意見、
もしくは私の経験においての事実を述べます。ですので、全ての審査員経験者の代表意見
とはとらえないでください。

私が審査した某県では１００点満点です。事前の申し合わせでは最低ラインを一応６０点
としました。実際に演奏を聴くと、絶対的評価と相対的評価が入り混じってしまいます。
絶対的評価のみで採点すると、>>22の言うとおり、同じような点が並んでしまう可能性が
あります。かといって、相対的評価のみだと、日にち・演奏順番で「得した・損した」の話に
なってしまう可能性があります。私はその日のレベルの範囲の中で明らかに演奏レベルが低い
バンドには最低ラインに近い点数をつけ、明らかに演奏レベルが高いバンドには満点に近い点数
をつけます。また、始めの５〜６団体を聴いてからその日のレベルのだいたいの平均を自分なりに
考え、それをもとに採点します。そしてもうひとつ、前のバンドが○点だから、今のバンドは○点
にしたり、逆に今のバンドが○点だから、前のバンドを○点に変えたこともあります。
私の採点では特定のレベルにかたまることなく、山型の分布になっていたと思います。
採点を集計してから審査員にその集計表が配られます。その集計表を見ると、他の審査員の採点も
あまり偏りがなく、まんべんなく点数がつけられていました。

このように、私と私の知っている限りの他の審査員は採点をしていました。
それに、学校の教師が一晩徹夜するだけの時間を費やし、通知表の点数をつけるのとはわけが
違うのです。学校での採点とコンクールの採点を比較するのが間違っている。

話は逸れますが、あなたの目的はいったい何なのですか？　�@「審査員を替えろ」という
スレを立てて、�A「意見交換ができればいい」と言い、�Bこのスレの出てくる人に食って
かかっている。�@・�A・�Bに何のつながりがない。だから大勢の人からヒンシュクを
かっているのです。他人を見下してギャフンと言わせたいだけなのですか？　あなたは
コンクール事情に相当詳しいようですが、審査員(＝コンクールそのものかもしれない)に
疑問を持ち、そんなにケチをつけるのであれば、あなたはコンクールに関与するべきで
ないと思います。

倉庫行きになっちゃったけど
「コンクールの採点方法を考える」
http://yasai.2ch.net/suisou/kako/992/992416524.html
こちらもご参照。←なんで倉庫行きなんだ？

こちらの>>1とは全く逆の視点での考察スレ
（採点方法（システム）に問題がある⇔審査員の資質に問題がある）

・・・で、この倉庫行きのスレの>>1とこちらの>>1を比べて思ったんだが
こちらの>>1はその解決策をどこに持っていこうと考えているのか？
自分で具体例をいくつかあげてすぐさまそれを否定に走っているようにしか
見えないのだが。よって議論が迷走する。
審査方法に問題があることは皆様百も承知。
だがそれを改善可能とする「即効性」「実現性」のある形を自ら示さないと
建設的な議論はできないと思うぞ
レスをどう読んでも「てめえら、審査が下手なんだよ！」という煽りにしか
見えない。
ちなみに「採点方法を・・・」の>>1は
「採点方法を明確にする＝採点方法のマニュアル化→不公平感の解消
→採点方法の透明性が増すことにより、純粋に審査員の資質を問える」
とこちらの>>1よりはるかに建設的かつ現実的だ。

>但し、日本語の理解できない粕と根拠のない罵声は・・・はやめに逝ってよし！ですが。
この言葉、そのまま>>1に熨斗をつけてお返しするわ。

>>25 ホントにその通りですな。
>>1 さて、あなたはどう反論しますか？

>>23
・・・１００満点で最低60点？・・・・区分が４１段階もありますが、
それ以上の審査観点は設定されてないのでしょうか？・・・其れだけの情報だと
遅れている県・・としか表現しようがないんですが。
　細分化した審査観点も設定せずに、４１段階審査なんぞやったら、審査員が１０人いたって、へたすりゃ１人
の審査員の意見で全部序列は決まります。・・・どこの県ですか？其の県をこき下ろす
スレでもたてます？




でですね。

　少なくとも23は私の言う、審査員側の問題点を考慮した審査を行なっていると主張している
わけです。・・・また、いっしょに仕事をした他の審査員も「おおむね」（じゃこまるんだけど・・・）
問題がないと評しているわけです。

　23個人については、検証の余地がありませんが、審査員全般の「審査精度」については、
私は23の捉え方は間違っている。・・・あるいは「甘いよ」と考えます

　まず、23並みの審査制度は、いまのコンクールのシステムでは、ほぼ１００％の審査員に要求されなければ
ならなくなります。・・・少なくとも私が関係したデータ
（個人レベルでも延べにすると年に10人から15人には接することになります。それの経験年数分）
を簡単に思い起こしても、エラー審査員の登場率は、2割弱。5人審査員のｺﾝｸｰﾙやｱﾝｺﾝに参加すれば、
２回か3回に１回は「エラー」にあたることになります。
・・・あ、記録を検証すれば増えるかも？です。２割はかなり少なめに申し上げてますんで

・・・ｺﾝｸｰﾙを受ける立場として、それではちょっとやってられません。

で、23にお聞きしますが、

　あなたは延べで何人の審査員のデータに目を通していますか？・・・十分なサンプル数を
お持ちで、その上で「私と私の知っている限りの他の審査員は採点をしていました」
が、審査員に当てはめられると（少なくとも私のいう「2割弱」が「ない」と）いいきれるでしょうか？

>>25

＞審査方法に問題があることは皆様百も承知
・・・ここで取り上げているのは「審査員」だよ。審査方法ぢゃないよ！

審査方法スレには参加していませんので、蒸返すなら、そっちで意見を述べます。
（蒸返したらいいのに・・・ともおもうね。）
でですね。

　問題にしているのは「審査員」ですから、審査員サイドでも解決方法は「採点方法講座」でも
やって、細分化した序列をおこなう考え方や技能を普及させることか、
ダメ審査員を葬るか？でしょう。

　でも、其の前に、肝心の審査員側に危機感というか、だいたい問題意識があるのか？という
ことも知りたかったので、過激な見出しのスレッドをたてました。
・・・スレッドタイトルが過激すぎたので、２３以外は罵倒にしか値しない方が多いようですが。

やっぱり何か勘違いしているようですね。
危機感？別に私は審査員の謝礼で生活立ててるわけではありませんから。
それよりも、そんなことを書いて審査員になってくれる人がいなくなることに
危機感をお持ちになったほうがよろしいのでは？

>>23
は「知る限りで」と述べているので、
「あなたの知らないところにはそういう審査員もいるのですよ」
と答えたほうがいいのかも？です。

あ、そうだ
＞話は逸れますが、あなたの目的はいったい何なのですか？

まず、粕には粕なりに対応するのが私の誠意（藁）ですので、それには惑わされませんように。

審査員の資質向上　　　でしょう

・・・それと、正直申し上げて、
「恩返し」とか「後進育成」的に考えられて献身的な
取り組みを見せていただける審査員は、
今後現れてくるかどうか？
という危惧もあります。

今後
審査もビジネスに徹するなら、買い手側ももっと審査員に対して
具体的な資質向上要求（個人こき下ろしは余り好かん）をすべきでしょう。
「今回の採点方法の問題は其のひとつにしか過ぎません。」

審査員がビジネス？？？？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

ビジネスとして成立するほど審査員にメリットは無い。

さっぱりわからん・・・。

統計学的な採点手法にやたらとこだわっていながら
「ここで取り上げているのは「審査員」だよ。審査方法ぢゃないよ！」
と採点方法の問題ではなく審査員個人の資質が問題だと主張する。

審査員経験者某氏が具体例をあげて現状整備化されていない採点方法の不備と
それに対する審査現場での対応を提示すれば「それでは甘い」と反論する。

「審査マニュアル」「採点方法マニュアル」に話しが及ぶと
賛同はするがそれは俺の考えることではない。吹連の仕事だが実現は難しいという。

「２割はエラー審査員だ」という
その根拠は「自分のサンプリングしたデータ」が
「自分の想定した『採点にふさわしいと思われる』点数分布から逸脱している」から。

審査員の採点、その裏付けとなる音楽観、趣味、嗜好
これらを全く同じスケールの上で均等に分布するように数値化しろ
とでもいいたいのだろうか？
仮にそれが正論だったとしてもそれは審査員の仕事ではない。
その意が可能な限り反映される採点方法を設定し審査員に提示する
コンクール主催者側の問題＝採点方法の問題なのでは？

例えるなら、
「とりあえず左側を走ることだけは決まっています」
「歩行者への配慮はよろしくお願いします」とだけ言われて
信号も標識もルールもない市街地へ車で走り出すようなものだ。
ドライバーたちはその中で自分なりのルールを設定し、目的地へと
向かおうとする。
ドライバーは運転履歴も性格も異なるのだから様々な走り方があるだろう。
ルールの整備が不十分だから渋滞が起こったり時には不幸にも事故が
起こってしまうかもしれない。

その現状を見て改善を考えるのだったら
まず「ルールの整備が不十分だからだ！」と思うのが普通だろう。
その結果ルールを守れない者や運転技術に問題のある者が
初めて浮き彫りになる。

ルールには全く手をつけず
「もっとうまく運転すれば事故などおこらん！」
「俺が見ていた中で２割がﾄﾞｷｭﾝなドライバーだ」
「お前らが下手だから問題が解決しないんだ」

ではルールを考えましょうよと言えば
「俺もそう思うがそれは俺が考えることではない」

こりゃ無理だって（wara

>>1がそこまで綿密なサンプリングを行い、コンクール審査に精通して
いるのならば、>>1なりに理想的な改善案を提示すべきだと思うが。
（採点方法・審査員の選出方法・それに付随する問題点の考察）

１よ・・・
「無理」に難しい言葉を使おうとしなくてよろし
もっと自分の「言葉」で書いてくれ
何が書いてあるのか、さっぱりわからん・・・

言葉も音楽も「伝える」という事では同じ
聞く人のことを考えず
ただ「自分が気持ちいいから」という理由で音楽を奏でるなら
自分の部屋で自分の音楽を楽しめばよし

言葉も同じこと
相手の事を考えず「言いたいことをいう」だけなら
ただの「騒音」にすぎないよ

１も音楽にたずさわる人間なら
もっと「伝える」という基本的な事をわきまえた上で
講釈を垂れてくれ

age

>>33
＞コンクール主催者側の問題＝採点方法の問題なのでは？

　主催者側の問題は別にスレッドが立てばそっちでやりますよ。そのほうが
話が混乱しないのでは？　もちろん主催者側にも問題はあります。

・・・ですが、審査員にある程度の裁量範囲（持ち点）を持たせないと
いまのｺﾝｸｰﾙ審査は成り立たないのだから、審査員そのものを変える
つまり、審査員に採点について、許容範囲やあり方の認識をもってもらうことは
必要でしょう。（・・・日本中のコンクールが共通の審査集計方法をとっていれば
もっと具体的に書けるんですがね。・・・）
アプローチは必要。・・・・それでもダメなヤツは替えるだろうね。

いままでに挙げた　細分化した（？）評価や>>23に出てくる状況把握も審査員に資質として
求められていることです。

　裁量を認めない審査方法なら、○△×で２０人とか、２５人とか、大量の審査員を
投入すれば良い・・・・でしょうが、それは今のコンクール参加者は望んでいないの
では？また、まず経費的にかなりの無理が生じるでしょうね。



そう・・・・
>>23氏へ
＞始めの５〜６団体を聴いてからその日のレベルのだいたいの平均を自分なりに
考え、それをもとに採点します。
・・・支部大会などでは、予選上位を後半に集中させる連盟や地区の作戦（？）もありです。
それを考慮しないと、後半の採点が適正を欠きかねません。これはご承知ですよね？
エラーを出す人のなかには、これに引っかかる人も多いです。

をっと・・・一部訂正
＞エラーを出す人のなかには、これに引っかかる人も多いです。
「これに引っかかっていると思われるケースもあります。」
というほうが良いです。

ったく・・・
>>33
＞「自分の想定した『採点にふさわしいと思われる』点数分布から逸脱している」から。
データからイレギュラーを指摘するのと、テキトー想定に当てはめるのとではだいぶ違うがね。

>>35
そのうち出すでしょう。・・・でも、其の前にあなたやってみたら？
具体案なら、私は無碍には煽りませんがね。

>>1
だからあなたがとったサンプリングデータの中から
「適正」データと「エラー」とデータを抽出（というより区分）する
具体的な数式なり公式なり方法なりを提示していただきたいということですよ。

ご自身が勝手に想定したフィルターでデータ処理を行い
>データからイレギュラーを指摘するのと、テキトー想定に当てはめるのとでは
>だいぶ違う
と主張されてもその手法を提示できないのなら、検討・検証のしようがない。
統計上なんの意味も持たない数字といわれても仕方ないのでは？

>>1
まず、お願いが２つあります。
�@あなたはどういう身分・立場で意見を述べているのか教えてください。差し支えのない範囲で。
　それが判らないとあなたの言わんとしていることが、イマイチすっきりと理解できません。
　>>28の内容から推測すると、あなたは吹連の人間か、あなたも審査員の経験があると思いますが。
　私の本職は職業演奏家(金管)です。小・中学生の時、私もコンクールに参加しました。数年前に
　ある高校バンドの指揮者としても参加したことがあります。
�A情けないお願いですが、もう少し判りやすく、あるいは具体的に語句・文章を書いて下さい。
　例えば>>28で「細分化した審査観点」とありますが、あなたはどのように細分化したら良いと
　考えますか？ また、>>39で言う「無碍には煽りません」などは辞書で調べないと意味が
　わからないので、あなたの発言を理解するのに時間がかかり、疲れてしまいます。

�@の質問の答えが判ったら、そのつもりで改めて私の意見を述べます。
どうぞよろしくお願いします。

>>41
>�@あなたはどういう身分・立場で意見を述べているのか教えてください。
嫌です（笑）・・・といいますか、差支えがでますから、単なるヲタで結構
です。但し、コンクール・ｱﾝｺﾝにはもう20年近く参加しているし、支部大会にも行きます。
データ公開されてる地区にいますので、それなりのデータには目を通しています。
蓄積もありますよ。審査集計に立ち会ったこともあります。（ちょっとだけね）
・・・ここまでの内容には、かなり嘘がはいってます^^;


�A情けないお願いですが、もう少し判りやすく、
あるいは具体的に語句文章を書いて下さい
全国津々浦々の事情を知っているわけではないので、具体的な内容をすべて排除
していますから、わかりにくい表現はあるていどご勘弁を。

>「細分化した審査観点」とありますが、
主催者側は　技術、表現、ハーモニー・・・etc（各？点）といった評価観点を立てていないのか？
です。
ついでに行っておきますと、審査員側は、
個々の観点について、主催者側から示された段階区分を使って、
どういうﾊﾞﾝﾄﾞをどの段階に振り分けるか？
を考えているかどうか？ですね。

具体的な内容は・・・あさって。

>>33
分布表を作成して、標準的な分布とイレギュラーを区別します。
イレギュラーと考えるのは
分散していない。または分散しすぎ。
分布状態が変（２層化（？）しているとか）

あと基準逸脱性は
１人の審査員の評価と、他の審査員の評価の平均の差の絶対値の和をとります。
（但し、基準を逸脱している　が　即　悪い審査員とはおもわない　少人数の審査員としては　使えないかも？）

すみません時間切れです。・・・・またあさって・・・・らいしゅうかな？

>>1
あなたとは余計な論争をしたくありませんが、身分・立場を明かさないのは卑怯だと
思います。あなたは内部告発のような発言もしていますが、堂々と身分を明かして
発言するべきです。せめて「吹連関係者」とか。あなたは長年コンクールに携わって
いるようですが、あたなたが吹連関係者だとしても、審査員だとしても、あなたが
提起した問題はあなた自身が、まず最初に直接吹連に言うなり、行動を起こすべきです。
これらのことが出来ないのならば、あなたはコンクールに関与するべきではないと
思います。それでも、「審査員資質の向上のため」と言って、正義感ぶって問題提起を
続けるのは、口先だけでここ２ちゃんで鬱憤を晴らしているとしか思えません。

「細分化した審査観点」については主催者側の問題と思いますので、これ以上は
つっこみません。私が審査した某県の採点方法は私も最善とは思いませんが、
審査員は主催者が決めたルールの中で仕事をするだけです。そのルールを替える
のは審査員ではなく、主催者の仕事です。
　>>28で『審査員サイドでも解決方法は「採点方法講座」でもやって、
細分化した序列をおこなう考え方や技能を普及させること』とありますが、
それも吹連の仕事です。

　>>28の「審査員側に危機感というか、だいたい問題意識があるのか？」ですが、
私は危機感はありません。なぜならコンクールがなくなろうが、どうなろうが、
私は困らないですし、審査員の質という問題を除いて、コンクールの諸問題の
責任は審査員にはないと思うからです。

　さて、その審査員の質の問題ですが、これはかなり問題ありと私も思います。
しかし、あなた流に言う「エラー」な審査員ほど問題意識をおそらく持って
いないのでしょう。私が今までの経験の中でそう思った事例を挙げると、「欠点
しか見出そうとしない」、「いかにもうんざりといった態度・言動がある」、
「自分がプロだからといって、プロのレベルと比較する」といったところで
しょうか。こういったことをその現場で吹連の役員が注意できるわけもない
ですよね。こういう人は注意しようが、マニュアルを押し付けようが、性格の
問題ですから、直らないでしょう。だったら、ブラックリストに乗せて次から
依頼しなければいいのです。しかし、以前に述べたように、人数不足で質に
こだわっている余裕がないと思われる地区も多数ありますから、結局ブラック
リストに乗せたいような人にも依頼せざるを得ない状況なのでしょうね。
だから吹連がそういう状況を改善して欲しいと思いますが。
いかがですか？

今まで約２０年審査員をやってきましたが、ここ数年お断りしています。
地域によっては理不尽な結果（というか限りなく不正に近い）を強いられたり
不透明な点が多々あったり、仕事の内容に比べて極端にギャラが安かったり、
私自身の年齢のせいもあります。

各地区で審査員の人数不足が言われていますが、何度か審査員を経験した後に
上記のような理由で敬遠する方も多いかと思います。中には審査員経験者という
立場を肩書きにして各団体で指導して稼いでいる方もいらっしゃるでしょうが。

まづ、最初にギャラを大幅に上げないと（少なくとも内容に見合ったぐらいには）
いつまでたっても審査員の向上はむずかしいかと思います。

>>47
本当に元審査員でしょうか？
ギャラの問題に関してはごもっともだと思いますが
「限りなく不正に近い結果を強いられる」の一文は単に口（指）がすべった
ではすまされないほど意味を持った表現であることを貴方は承知で書かれて
おられるのですね？

仮に煽りではなく、本当にそのような事実があったとして、貴方がその不正を
受け入れてしまった理由はなんでしょうか？
肝心な部分が欠落している為に単なる事なかれ主義かつプライドのない人間の
ヨタ話に見えてしまいますよ。
自分の良心やプライドを持てない人間がギャラをあげろもないと思いますけど・・・。

うんこ

>>48
そんなこと逝ったら議論できねえだろ。

ではなぜその人はそんなことを強いられねばならなかったのでしょうか？
それは頼む人がいるからですね。頼むのは誰なんでしょう？

･･･なんて方向に行っても意味が無いのと一緒。
細かいことは置いといて、ぶっちゃけあったら
見えてくるものがあると思うよ。

>>48に激しく同意。
>>1によればこのスレはコンクールの諸処の問題点を審査員の質の点から議論するスレとのこと。
>>50ぶっちゃけあうのは少なくともこのスレのスタイルとは全く違うだろう。
>>48の「貴方がその不正を受け入れてしまった理由はなんでしょうか」と
>>50の「なぜその人はそんなことを強いられねばならなかったのでしょうか」
　　　「頼むのは誰なんでしょう？」とは
審査員の質という切り口と、コンクール審査の構造的問題という切り口という
異なった切り口、視点で検討するという一点において全く持つべき意味が違う。

私も>>47が元審査員であるということに甚だ疑問を感じている。
ただぶっちゃけあっても不確定な情報、煽りが混在してしまい
結果何も見えなくなってしまう可能性の方が高いだろう。

最近の若い人はなにかと疑い深いですね。
限りなく不正に近い、の内容は
１）ABCDE５段階評価だが、教育的配慮のため、D,Eはつけないように。
２）審査の集計結果を審査員にすら見せない（つまりお互いの審査結果が解らない）
　　審査員A,B,Cといった具合にして全員の点数が解るようにするのが普通だが。
３）「この団体は今、とてもがんばっているので良い評価をお願いします」と公言する。
　　その団体はその地区のドンの団体

他にもありますが、特に２）はかなり問題です。審査員には公表するように迫りましたが
却下。数人の審査員は地元の方でした。どうやら私ともう一人外部から
呼ばれた方だけが他の審査員（地元の方です）とはかなり違う評価を
下したらしいですが。

全部が全部、こんな所ではないでしょうが、実際あった話です。参加団体からの
クレームもありましたが、なしのつぶてです。県大会でした。

信じなくても構いませんが、そこの地区のドンに良い点を付けなかったせいで
出入り禁止になった方もいるぐらいです。

数年前の話なので今現在どのようになっているかは解りませんが、
審査員仲間のうちでは結構有名な話でした。４０代以上の審査員なら
この件、知っている方が多いと思います。

私も>>52の話は知っています。
こういった問題は毎年どこかで噴出しますね。
ただ、悲しいかな、吹連の幹部のかかわった不正なので、
それを吹連に提訴したところで結局もみ消されてしまいます。
これが官庁なんかの話だったら市民団体やジャーナリスト、マスコミが
こぞって疑惑の追及に立ち上がるでしょう。
しかし、所詮は吹奏楽というマイナーな世界での話。
マスコミが取り上げてくれるはずもなく、それを追求するジャーナリズムもない。
ましてや、ジャーナリストでもない我々がそれを追求するにも限度があります。
結局うやむやになってしまうんですね。
幹部もそれをよく分かっているから確信犯的にやっている。どうしようもないです。

ちなみに、私は馬鹿らしいのでかかわらないようにしています。
さあ、どうしますか？　だれか立ち上がりますか？

>>44 >>45 >>46
まず、私のプロフィールですが、
　書いた内容に含まれている「うそ」というのは、回数と関わり方です。ほかにうそはありません。
それ以上はご容赦を、あえて言うなら、私と同じの立場の人間は、審査員より人数が遥かに少ないのです。
問題提起については、・・・・・・守備範囲にはちゃんとやってますよ^^;。

それで、採点に関する審査員の「質」ですが

たとえば
・課題曲５段階、自由曲５段階　計１０点満点です。
・ですが、教育的配慮（？）ですので、１段階は使わないでください。
（教育的配慮が言いか悪いか？は置いといて、実質各４段階、）
・出演は２５団体、賞は金銀銅に分けますので、使える４段階
　をフルに使って採点してください。尚、代表は３ですので、
　其のあたりも注意してください。
・参考までに金９、銀１２、銅９程度の賞にするでしょう。但し、これは
　審査結果で変動します。（つまり、審査員の意向を汲む余地があります。ですね）

　と事前にこのくらいの注意をしておいて、満点を6団体とか7団体だされたら？
（代表は３だぞ！）
また、得点分布が狭すぎて実質意味をもたない点をつけるとか、

そういう採点をする審査員の「質」を問題にしたいんですが、

これも吹連のせいですか？・・・たしかに、更に細かいチェックシートを作る
（たとえば、・・・即席で考えてみますと・・・
・リズム、和音、ﾊﾞﾗﾝｽ、金管奏法、木管奏法、打楽器奏法、
・楽曲分析、表現の意欲、表現方法、表現結果、好感度
それぞれ実質３段階で・・・・とか）

ことも可能でしょうが、それなら、職業演奏家や音大の先生を「審査員」
としてお願いする理由はなくなります。こうした細かな観点をどう設定し
どう配点するかは、現在は審査員の音楽性に委ねているということでしょう。
で、委ねられた範囲で要求した結果を出せないとなると・・・・

その他、性格的な問題等も含めて、ブラックリストは存在するでしょうね。
（・・・データ化されているかどうかは知らんけど。。。。）
ただ、其のリストを全日本の会員（各吹連）が交換しているか？というと
これは、想像ですが、おそらくされていないでしょう。いいところ全日本
に問い合わせているか？・・・でも全日本も教えないでしょう。なにせ
特定の人物を吹奏楽界から葬ることにつながりかねない情報ですから

・・・ただし、そういう配慮は、前に書いた「審査員の善意」を考慮
しているだけであって、エラーを出す審査員が増えつづければ、いつかは
壊れる信頼関係かもしれません。

>>52 53
そんなの２ちゃんねる流のやり方で、ここにながせば？
それで、盛り上がったら、吹連関係者のメアドにでも、ＵＲＬを放り込んで送ればよろし！

>>52
ギャラアップして、審査員の質が確実に向上するという保証はどこにもありませんね。

また
・・・・審査員ってのは受身の仕事で、目に見える活動（採点、講評）が少ないのだから、
活動に対するギャラあげはまず望めません。
・・・講評を原稿料として換算するとギャラップ要因は発生しますが、ギャラアップに
繋がらないで、講評縮小または廃止の方向で動くでしょう。と予想します。
・・・長時間拘束（演奏聴き代）は、確かに重負担ですが、それは今のギャラの範囲でしょう。

人を観て評価を下す、というのは大変重要かつ責任の重い仕事なんでしょうが、医者と法曹
以外は何故かギャラは意外と安いです。
そういう観点では審査員のギャラは「高すぎ」かもしれませんよ。
（個人的にはあと１マンくらいは上げてもいかな？とは思いますが。）

>>53
やはりご存じでしたか。やはりどうしようもないのでしょうね。
私ももう２０歳も若ければ、いきまいて運動を起こしたと思いますが、
さすがに還暦をすぎるとそういう元気も無くなってしまいます。

若い方々ががんばってくださると良いのですが。

自作自演まるだし

>>55
>そんなの２ちゃんねる流のやり方で、ここにながせば？
そんなことで解決できるほどならとっくに流していますよ。
流したところで、名誉毀損と言われるだけ。
なぜなら、この手の不正は絶対に証拠が掴めないからです。

たとえば、５人の審査員のうち３人がその吹連の幹部の息のかかった審査員だとしましょう。
（地方のコンクールほどこういうケースはありえる）
その３人がある団体に故意に高得点をつけたとしましょう。
上下カットをしても、２対１でやはり高くなってしまいますね。
で、この得点が公表されたとして、この審査員達にこの高得点についてクレームをつけたところで、
「正当な評価をした結果だ」と言われればどうしようもない。（これが全てとも言える）
むしろ、３人もの審査員が高得点をつけたという事実の方がその正当性を高めてしまう。
この審査員達と吹連の幹部の親密な仲が公的に知られていたとしても、
それだけでは不正の証拠にはなりえませんからね。

毎年あちこちで囁かれている不正とおぼしき審査。
それが事実だとしても、それを客観的に証明する方法はないのです。
もちろん、これはごく一部のコンクールに限った話でしょうが、
一部であれ、こういう現実を知ってしまうと本当に虚しくなります。
こういう不愉快な話を聞きたくなければ、コンクールにかかわらない。それだけです。

>>56
>若い方々ががんばってくださると良いのですが。
残念ながら、若いからがんばれるという問題ではないと思いますが・・・

>>57
当事者か？　ﾌﾟﾌﾟ

>>57
私と>>53は別人です。私のIDは同じです、
しかし、人を信じられないのですね。こんなことで自作自演してどうするのでしょうか？

>>58
>残念ながら、若いからがんばれるという問題ではないと思いますが・・・
歳を取ると昔のような情熱が無くなります。若いときは何が何で不正を正す、と
運動を起こしたと思いますが。

>>58
　まあ、２ちゃんねるに流した「だけ」で解決するこたぁないでしょうが、
審査員をされたかたまで疑問に思うような話は、たとえ話だろがなんだ
ろが、反則スレスレででも、「法に触れない範囲で」流したほうが、
良いのでは？・・・たとえば、このスレで私が挙げてる問題だって
実名ついたら名誉毀損ものかもしれんし・・・・
　それと、そういう黒い噂は「審査員の問題」でもあるわけで、もちろん
ここでも歓迎！ですね。
あと、吹連は組織ですから、「○○吹連」と実名挙げても
２ちゃんねるの「おやくそく」にも反しないでしょう。さらに・・・
　黒い噂は、其の性質ゆえに闇から闇に葬ることも可能！さすが闇の仕事人が活躍
する世界だわね^^;（・・・仕事人様には一切関係も責任もないです、念のため。）
　吹連幹部、審査員たって、必ず世代交代がおきます。今の世代の悪事は、いまの
世代に背負わせて葬らないと、後継者がいなくなります。わたしなんかはまだ「後継者」
の世代ですから、そういう噂を聞くと・・・「悪爺逝ってよし！」と素直におもいますが。
なお・・・

其の手の話で重要なのは「目撃情報」です。
・○○と○○はコンクールの前日、何処何処で呑んでいた！　とか
（吹連主催の飲み会もあるがね・・・・審査員を拘束するために）
・コンクールの当日○○のところに○○吹奏楽団にいる弟子が来ていた。
とかね。・・・全体の枠から審査員と特定の幹部が離れたら、まずそこから
つつきましょう。

で、其の手の話は・・・「審査員に」気をつけてもらわないと解決できないことも
あります。連盟幹部や其の他のヒトと結託する悪人になにを言っても無駄でしょうが、

　たとえば、「審査員を引き受けたら、其の地区の仕事はうけないでください。」なんて
依頼とか、「審査員になった指導者を指導に呼んではいけない！」ってなことは吹連には
できませんから、もっといえば、「審査をする地区のヒトと話はしないでね！」なんて決めたら
もうチョウオオヴァカ！でしょう。以上のコントロールは、審査員に委ねられます。あったりまえですけど。

・・・でもね。だからといって「私は神に誓って不正はしない！」と公言して、大会前日の
宿舎から、地元の弟子と呑みにいくとか・・・・、弟子だか指導に逝った
ガッコのＰＴＡだかしらんが、大会当日に「お土産」届けてくるとか・・・もちろん、善良な
人は、審査員でも関係者でもそんなことしませんが、・・・・

　こういう部分のデリケートさは、わからない人には絶対にわからないようですね。
まあ、審査員もそこまで拘束や監視（？）がついたら、ホント引き受けてが居なくなる！
と思う人もいるでしょうが、私に言わせれば、ここに挙げた例くらいは審査員のモラルとして
かんがえてよ！言いたいです。・・少なくとも前の日くらい地元の知り合いと接触するなって！
・・寂しければ奥様同伴の仕事も可！にしませう（藁）・・・をっと愛人はだめよ！^^;

　このあたり、いわゆる楽隊のノリでやっていけるような世の中ではなくなっているんでしょうが
まだお分かりでない人もいるように見受けます。

全国の審査員がこのスレ見て「審査員やりませんキャンペーン」
かなんかやったらわらえるな。（ｗ

何人かが書いてるけど審査員やれなくて
困る人なんて殆どいないし

まあたいした数は見てないだろうからありえないとは思うが。

>>62
>全国の審査員がこのスレ見て「審査員やりませんキャンペーン」
>かなんかやったらわらえるな。（ｗ
それなら私でも出来ますね。すでに今年は全部お断りしましたけど。

吹連の幹部がらみの不正は、
たいていその幹部の関係している団体が好成績を上げることによって
吹連での自分の立場を優位にしたいというケースがほとんどです。
で、外部から招聘された審査員は、>>52の３）ようなことを言われても無視すればよいのです。
幹部の意に添わない審査結果を出したところで、せいぜい次回からお呼びがかからなくなるくらいのことです。

では、なぜ不正をする審査員がいるのでしょう？
それは、その吹連の幹部と利害が一致する人間だからです。
「今回うちの団に手心を加えてくれたら、そのうち君（の団）にも便宜を図ってやるよ」
暗黙のうちにこのような了解が取られているのでしょうね。

>>62-63
>全国の審査員がこのスレ見て「審査員やりませんキャンペーン」
これを行えば、地方のコンクールではますます上記のようなことが横行するでしょうね。
なかなか病巣は深いですよ。

ありゃりゃ、審査員の実態を知って、
議論をする気も萎えちゃったかな？

age

age

とりあえず　あげ！・・・ですが、
・・・・しばらく消えてます。

>>65
いえ、方向性の甘いスレッド立てた良い副産物でしょう。
連盟幹部と審査員の癒着・・・・一掃きぼーん！です。
　

あ

げ

文句ばかりいってろくに仕事の出来ない審査員一掃きぼん！

>>71
コンクールが成立しなくなります。

審査員を投票で選んだら？
連盟に押し付けられた審査員の評価だからもめるんであって、そこに参加団体の入り込む余地を与えたらまだ気がすむんじゃないの？
まあ、政治家もみんな選挙で選ばれたのに後で色々言われるんだからあんまり変わらないかな？

>>71
そんな輩が暗躍するようなコンクールは要らないんじゃないの？
問題はそんな疑問だらけのコンクールだけれどそれに出るしかないっていう体質じゃない？
いやなら出なきゃいいんだけれどそうすると学校の吹奏楽部なんか存在できなくなっちゃう。
吹奏楽連盟を独禁法で訴えれないのかなぁ？

ただね、これは芸術性という人によって違う物差しで審査しなければならないフィギュアスケートやシンクロなんかにも言えることなんだけど、
得点操作を行ったということを客観的に証明する方法がない、
これに尽きるんだよね。
だから、どういうシステムを取ろうが疑惑は永遠に払拭されないんだよね。
そして、吹奏楽はあまりにマイナーな存在だから、
吹連の不祥事を追求するジャーナリズムも存在しない。

>>73
水練内部では投票ありでしょう。候補者リストを持っていて、検討をしてるところもあります。
ということは、リストから落ちるヒトもいるってことね。
でも、>>75の言うとおりで、
　最終的な評価基準は審査員個々の芸術性（ってか、音楽観、音楽教育観かな？）
に依るので客観的評価自体が難しいのも事実。（といいつ採点状況のエラーを指摘しているわけだが^^;）
まして、それに手心をくわえたかどうか？なんてのはよけい判別がむつかしくなる。
でもまあ、採点状況の調査をすると、結構わかることもあって・・・

　審査員の傾向として、得点分布の適正さもあるのだが、「基準逸脱性（正確には特異性か？）」というのもある。
いくら個性的！とはいっても、たとえば９人で審査して、他の8人が「いちばんいい！」と
評価した演奏を「最低」ってことぁなねえだろ！・・・とは思う。こういのはシステム的に
上下カットで対応・・もあるけど、やはり「個性的」と評される審査員で、こういう
ずれを持っているヒトがいるのは事実。

>>76
確かに同じ業界の人が審査員をして極端に評価が違うと言うことはないかもしれません。
ここのスレと外れてしまうかもしれないですけど審査員の評価と一般の人の評価は必ずしも一致しないんではないでしょうか？
極端な話、審査員にいい評価(吹連からの良い結果)をもらうために音楽をやっているのか？ということなんです。
私は仕事のため吹奏楽を1年ほど離れていたんですが、一度業界の外に出ると外から客観的に見れるんですよね。
外から見ているとこの業界は目指しているものがはっきりしないんですよ。いったい何をしたいのだろうかって思います。
全国で金？確かに目標ではあるでしょうが外から見ていると井の中の蛙のえさの取り合い見たいなんですよ。
私としてはもっと業界の外にも手を伸ばしてもらいたいなと感じてます。
他のスレなんかも色々見させてもらいましたが、木を見てばっかりいないで森を見ろよと言いたかったです。

>>77
審査員にしても、「全国大会金賞」という亡霊（？）に翻弄されているかも？
事実・・・「俺は（審査した大会の結果を）全部あてた！」と自慢する者も？

あげ

age

各県はどうやって審査員を選んでるんでしょうね？
ちなみに私の県は各単位吹連が推薦した人を理事会で投票
して、交渉順位を決めてるんですが

>>81
　理事会の投票で交渉順位を決めています。投票のベースは、独自に作成した審査員候補者リストです。
候補者リストに載っていなくても、投票前に推薦できます。問題のある人、連盟内の団体の指揮者として
コンクールに参加する人は投票前の協議や大会終了後の協議ではずします。
　聞くところによると、「審査員推薦委員会」なる組織で、人選を専門におこなわせる連盟もあるとのことです。

ラソミ

あげげ

age

もう終わり？

全国大会；パリ国立高等音楽院教授
地方大会；海外プロ交響楽団首席奏者、指揮者、作曲者
都道府県大会；海外トップ軍楽隊首席奏者、指揮者
地区大会；海外トップ吹奏楽団員代表

こうすれば音楽の真価が問えるのでは。
金がかかってしまうがもはや奥の手しかないだろう。

知人が「出場人数が少なくて、コンクールには不適切」と書かれたそうですが、
そういうもんですか？

>87
コンクールの参加料を現状の１００倍にしたら可能かな？
でもそうしたら殆どのバンドがコンクールに参加できずに
審査員達が暴動を起こすって感じかな。

>>89
え、なんで審査員が暴動起こさなきゃなんないの？
むしろ審査をしなくてすむんでせいせいすると思うけど。
まだ審査だけで飯を食っている人間がいるとでも思っているのかねぇ。

>90
説明不足、ｽﾏｿ。
審査員として呼ばれて会場に入ったが、参加費用が高くて
殆どの団体がコンクールを棄権。
審査員達が「このクソ忙しい中を東洋の島国に来てやったのに
なんちゅうこちゃ」と怒り狂って暴動を起こすという意味です。
87に書かれているような審査員の場合は多いにありうるぞ。
実際、ショパコンを途中でボイコットした審査員（世界的
ピアニスト）もいたことだしね。

>91
それは理由が違うよ。アルゲリッチでしょ？
ポゴレリッチを正当に評価しなかった他の審査員に怒って
「彼は天才よ」と言って帰っちゃったという。

>92
勿論、だから同じでしょ。あの直後アルゲリッッヒさんは
怒り狂っていましたよ。あ、あの時私もフィルハルモニアに
いましたから。
何故同じと言うかと言うと（変な言い回しだな）天才をちゃんと
評価しないコンクールと問題がある。忙しい中来たのにろくな
コンテスタンテがいないコンクールも問題がある、って訳。

話の流れを誤解されていたら悪いからもう一度確認しておくけど、
この話題は８７にあったとおり、今行われている吹奏楽コンクールの
ことでは無く、「こうだったらいいのにね」とい架空論。

それに対して８９が架空論を膨らましてレス。所謂楽しげなﾏﾀｰﾘとした
受け答え。

それを突然９０が話の流れも読めずにクレームを付ける。

それに対して９１はｽﾏｿと譲歩しながらﾏﾀｰﾘとレスする。

しかし、厨房の９２全く話の流れを掴めずにレスする。

という流れだね。

８７が書いたウイットのある話題を８９がその範疇で膨らませて
楽しんでいた所にウイットを理解できない９０がマジレスしたために
話が変な方向に向かったっていう訳。

まぁ、いいか（藁

>93
あなたが勝手に流れを決めないで下さい（ｗ
>87がマジだったらどうするんだ（ｗｗ

>94
８７がマジでも大歓迎！何故ならウイットのある話題じゃないですか。
９０が流れを変えたという事は誰が見ても明らか。最近２チャンネル風に
言うと「何故流れを止めたか小一時間問いつめたい以下略」ということだね。
もう少しﾏﾀｰﾘとしたほうが人生楽しいですぞ。

>95
流れを止めた>90に文句を付けるあなた自身が
ぜんぜんﾏﾀｰﾘしてないと思いますが（ｗ

つーかネタずれてるのでsage
忘れました

sage進行しなかったのはｽﾏｿ。

>>87
何でも海外ってのが笑えるね。・・ま、それで公正を保てと？
それと、下位大会ほど吹奏楽関係者色が強くなるってのがおもしろいかも？
そこだけ活かすのは賛成！

過日の東日本学校吹奏楽大会みたいに　１位２位３位　あと「優秀賞」で実質不合格！ならそれでいいとおもうなあ。
吹奏楽コンクール・・・・そもそも金銀銅ってぇグレード審査が邪魔なのかも？あれ教育的配慮でもなんでもないもんな。
「銅賞ﾊﾞﾝﾄﾞ」のレッテルを貼られちゃうんだから。
・・・「いいものを選ぶ」だけでないところに、吹奏楽ｺﾝｸ-ル審査の難しさがあるんだがね。
そーういうことは、余り考慮されてないようにみえるが？

>>87
それで、パリの教授で全日本の審査やったら・・・アメリカものなんか、
ボロクソの点がつくことが大いに予想されるので却下！

１人くらい入れるのは面白いけどね。

姉妹スレとして貼っとく。

コンクールの採点方法を考える２
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1001950477/l50

>>100
それはないと思うゾ。
なぜならパリコンセントヴァールは
音楽学校として世界最高峰のところだ。
ある意味芸術家として厳しい審査をされるかもしれないが、
（中高生には酷かもしれない）
その絶対の信頼の評価はまちがいない。（だろう）
絶対にありえないことだけど、
彼等が審査員をやったら（もの凄く贅沢だ）
間違いなく競演会になるだろうな。

>>102
所詮アマチュアのコンクール、熱くならずに
マタ−リとやったら良いと思うよ(藁

>103
そりゃそうだ。
これを言ってしまえば身も蓋もない・・・・
誰を審査員にするかは、出演団体からの投票・意見を聞いたら？
これも厖大な量になりそうだが、傾向と対策は掴めるかも。

>>104
人気投票で審査員選ぶの？

>>104
連盟理事による投票という地区はあるけど？

楽しんでいる人が多ければそれでいいんでないの？

連盟理事の投票・・・・ってのは、「一応」審査員への逆審査的要素を含むとおもワレ
出演団体の投票で、審査員の傾向まではんえいされるだろーか？

要は自他ともに、本当に審査を任せれる、
この人は信用信頼できると認められた人なら誰でもいいと思う。
名指しできる人って・・・誰だろう？難しいなぁ。
あと、文才がないばかりに、
つまらない講評をかくのは止めて頂きたい。誰とは言いませんが。
１行で終わらせるのも然り、長々と蚯蚓がのた打ち回っているような、
金釘流の如く誰も読めない字を書くのも然りです。
音楽家・芸術家であるからには、それなりの文面を披露してください。
ＢＪに載せるからにはきちんと弁えないと。（但し、演奏良し悪しに関係なく）

>>109
＞この人は信用信頼できると認められた人・・・って
　んあなこといったって、嗜好の違い、音楽観の違い、おまけにプロといえども耳の出来不出来まで考慮して、
んな万人から信頼を寄せられる審査員なんぞいるわけないっしょ？
　まあ、もしそういう審査員を望めるなら、審査員は一人でよいということになりますなあ。・・・たとえば全日本が音楽総
監督みたいな指針で著名芸術家１人を選任して審査をさせるってならかまわんがね。・・・オザワでも、よびます？

講評については・・・
ＢＪにろくでもない講評載ったのかな？
審査員の講評ってのは,（出演者の）自己満足のためのオマケでしょ？
無用の長物！・・・以外の何者でもないとおもうがなあ？審査なんてトータルとしては
「よい」「わるい」の１軸でできるし内容を読み取りたければ水練が観点を立てて審査
させればよいわけで、審査員の質の問題は、水練的な対応の後の問題でしょう。
（水練がたてた審査観点で審査できない審査員は不適格！というのは発生するワナ）

ちなみに　ワタシャ　オザワはキライです。

>110
例えば、タケミツ作曲コンクールなんかは毎回審査員が一人！
誰も文句を言えないし、言わない。

>>112
「誰も文句を言えない」が、まずいわなあ。ましてさっきょくでしょーん！
・・・審査員＝馬鹿丸出し！としか評価されないかもよ？
（必ずしもそうとはいえんがね・・・・）

・・・田舎の音楽祭のオーディションとか、コンテストだとそういうのあるよね。
審査員は「東京在住超有名音楽家大先生様」お一人。サイテー！
・・・まあ、審査員が複数いても、かつて「●●先生の意見しか通らない」といわれた
某国内有名新人音楽コンクールとおなじじゃ意味がないけど。

>>113
武満先生がご存命の時に「そういうコンクールがあっても
いいじゃないか、責任は全て私一人が背負うよ」と仰って
作ったコンクールです。

今まで一度も
＞審査員＝馬鹿丸出し！としか評価されないかもよ？

という評価が出たことのない世界的な作曲コンクールです。
今回は確かオリバーナッセンが審査員だった筈です。
世界中の作曲家が注目している、そして武満先生亡き後でも
評価されているコンクールですけど、もしかしたらご存じ
ありませんでしたか？＞１１３

まぁ、吹奏楽コンクールの世界しか知らない若い人が
知らないとしてもしょうがありませんけど・・・・

>114
吹奏楽コンクールの世界しか知らないとかの問題では無いと思われ　＞＞１１３の
意見は。
文体からみてもガキだしな。自分の無知とアホさ加減をさらけ出している
113は逝って良し（を、久しぶりに２ちゃんねる的表現だな、こりゃ）。

>>11

竹光は所詮竹光
・・・そういう馬鹿げたコンクールが残ったこと自体無意味。
馬鹿が死んだら汚物もすべて焼却すべし、竹光も嫌いだが、それを残した周囲の
馬鹿さ加減にあきれるだけ！
尚
作曲家＝多数は来世に望みをかける狂人集団だとおもワレ。
竹光が化けてでたら即止めさせる思うがね。・・・「つんくのほうがましだよ！」

で
>>115
・・・・論拠なく人を批判する前に、己のあほさを知れ！

>>114
でしたm(__)m

話を多少吹奏楽コンクールに戻して、
喪一つ言っとくと・・・
　後世に通ずる普遍的価値観（。。。音楽にんなものがあるかどうかは疑問だがね。）よりはまず現世の支持をきちんとリサーチできる審査が必要ダロナ。
それと、音楽のスタンダード（これも、あるんだかどーだかね！）を踏み外さないことが必要だろう。
そう考えると、スタンダートを自負する自惚れ屋と、少なくとも過去の実績によって、まあそれに近い審査員を
混ぜ込んで平均点的な評価を良しとするしかないのではないでしょうか？

・・・今の日本（世界？）にすべてを網羅できる鉄人的芸術家なんぞいないでしょ？

>116
私は114,115では無いが、あなたの言葉遣いは頂けませんな。
少なくとも常識を弁えた社会人としては失格ですな。
もし、学生ならば、もっと精進すべし。

匿名掲示板と言えども最低限のマナーはわきまえたほうが
良い。

あなたの書き込みというか考え方はかなりマイノリティであり
なかなか受け入れがたいのだが、それに輪をかけて言葉遣いが
悪いので、せっかく良いことを述べても説得力が無くなってしまうのが
勿体ない。他のスレでもあなたの書き込みに対してありましたなぁ。

もう少し物事を謙虚に考えるくせをつけたほうが良いかと思う。

>118
激しく同意
最近ちゃんとした日本語を書けないつーか、思考自体がアブナイつーか、
そういう若者増えたね。オレも若者だけど、少しはマトモだと思って
しまったよ。

あげてもうた。ｽﾏｿ

>>118
と何も言わずに茶々を入れ、暴言を吐いて消えるだけのへたれがひとり・・・
だね。

117に応えてからモノをいえ！>>118

>121
117の何に答えれば良いのかな？
今更だれも問題にしないような（つまり常識と言われている
事を書いているだけのレス）に何か？
117に書いていることは何も新しい提案では無く、大昔から
言われていた事ですぞ。誰も相手にしないのは当たり前だと
気付いたほうが良いですな。

>121の書き方を観ても、あなたが本当に言葉遣いを知らない
無知な人だという事をさらけだしていますなぁ。
そういう書き方だからあっちのスレでも総スカン食ったのですぞ。

もう少し大人になりなさい。前に書いたがどんなに「良い意見」
でも、そういう書き方だと全ての人に反感を買うだけですぞ。
他の皆が無視しているので（まぁ、これが「徹底放置」という
ルールだが）前途ある子供に対して教えてやるのも大人の勤め
ですから。

アップする前にもう一度自分の文章を読み返して、他人が読んだら
どう思うかを良く考えてから「書き込む」ボタンを押しなさい。
これが２ちゃんねるの最低限のルール。
それが出来ないようなら、もうやめなさい。そうしないと最終的には
強制的にアップ出来ないようにされてしまいますぞ。詳しくは
「２ちゃんねるガイド」を読みなさい。

過去・現在・未来の音楽に興味・希望を抱かないのなら、
ここにスレするな！無駄な悪あがきだ。
匿名で誹謗中傷まがいの文句を書いている不遜な輩が居るようだが、
だったら、ここに来ない方がいいんじゃない？
>>110
>>111
君は支離滅裂な文章を書くなぁ。
そこまでいうなら堂々と名乗り出て君がやればいい。
それによって世間はどう思うかが非常に興味深いが。

>>113
>>116
>>117
同一人物のようだが。違っていたらごめんなさい。
警鐘するなら各大会審査委員会に答申しろ。
似た文句を例えば、全日本吹奏楽連盟に堂々と名乗り出て言ってみなさい。
評論家・批評家モドキな君程度では役不足だと思うけどね。

>>121
ああ言えばこう言う、いたちゴッコには付き合ってられん。
同じ事を何遍も繰り返すな！！！

次の話題にとっとと行こう。

＞＞１１６，１１７のようなＤＱＮは徹底放置で。
＞＞１２２、ああいうＤＱＮは救いようがないので情けを
かける必要は無いと思われ。

祭りだ、祭りだ、ワッショイ、ワッショイ

久しぶりに基地外が出てきたな、>116,117,121,というか同一人物。
124の言う通り、こういうDQNは徹底放置で話を進めましょう。

そこで審査員経験者の方にお尋ねしたいのですが、前にも話題になった
絶対評価と相対評価、また同じ日に違う部門が同時開催される場合、
判断基準をどうやって変えるのか（または変えないのか）教えて
頂けないでしょうか？この辺の問題って結構ポイントだと思うんです。

>125
絶対評価と相対評価、難しい問題ですね。
大昔の全国大会で審査員が絶対評価で行った為、
金賞が２つしか出なかった、とか一つも出なかった、という
事もありましたし（すでに話題になっていかけど）
相対評価で行うと支部大会以前では顕著に差が出過ぎるとか
色々ありますね。

判断基準も含めて、難しい問題でしょう。

せやね。謙虚な気持ちで書けば読む気もするけど、
あれじゃあかんよ。ああいうやつにに限って審査
結果にケチつけるや。

>>126
ひとつの読み方ですが・・・
全日本吹連が大学の部金賞なしを覆した（？）時点で、
表彰に関して
審査員の意見はほとんど受け入れられなくなった。ということでしょう。か？
（昭和５８年以前、審査員の意見が反映されていたのかどうか？もわかりません。。。）

それと
以下：全日本吹奏楽コンクール審査内規から引用
＞第４条　判定委員会は審査員の評価に基づき各部門ごとに金・銀・銅の三段階にグループ分けを行う。但し、グル-プ分けが困難な場合、金・銀・銅の比率は３：４：３をめやすとする。
引用おわり

　吹連が審査員に求めているのは、

参加団体の演奏を出来のいい順に並べて
各順位間の差がどのくらいか？を示せ。

ということでしょう。
審査員の音楽観、価値観にてらして「金賞に相当する」かどうかについて意見は求めていないことになりますね。

演奏水準その他の理由によって「１位なし」が発生する音楽コンクールの審査とは明らかに質が異なるということでしょう。

でも、実際問題審査員になる人はそれを理解してやってるのかな？

それから、
簡単に絶対評価といいますが、
審査員の判断自体。ゆるぎない価値観に基づいているとは到底思えない場合も多々あります。
やはり
・午前中は点がでにくい
・最後はいい点がつく
・よい演奏のあとはいい点がつく
・悪い演奏のあとは点が辛い
といった事は否定しきれない思います。
（そういう審査をしない審査員もいますがね・・・少数かも？）
コンクールをやって、午前中は点が辛い！というのは、奏者側の問題もあるでしょうし、
支部大会レベルでは、各県予選の高順位団体が後半に集中してくるのかもしれないし
と、上の主張を疑う余地も多分にあるのですが、

本題と関係ないけど　あまりにくだらんから　age

>>122
＞そういう書き方だからあっちのスレでも総スカン食ったのですぞ。

なんのことだ？「あっちのスレ」とはなんだぁ？私はそんなに多数のスレには投稿してないぞ。

それと、
ここ（２ちゃんねる）は、この程度の挑発投稿も嵐君にしてしまうよになったの？

それと、122は内容を理解したよな

＞アップする前にもう一度自分の文章を読み返して、他人が読んだら
＞どう思うかを良く考えてから「書き込む」ボタンを押しなさい。
＞これが２ちゃんねるの最低限のルール。

　そうです。各論に対してあーいう挑発投稿で「不快感」を示すのも掲示板論論議の
方法のひとつではないの？・・・２ちゃんねるみたいに造語、隠語（？）の飛び交う
掲示板で、（大体、おやくそく　自体ふざけた文書でしょうが！）ああいうオシャレな（笑）
装飾をちょことつけれれただけで投稿者を嵐君よばわりする。そのことのほうが
よほど低俗だとおもいませんか？
・・・・貧相な発想には罵声で応答してあげるもネットのマナーかもしれませんよ。

122　あなたも、一連の挑発投稿について、内容で同意したいるなら、
書くことは違うでしょう。

この板は特にそーだけど２ちゃんねるのモラルはさがったな。
クラ板から追い出される訳だな、これじゃ（鬱）
129も新参者みたいだし、を、串もれてるよ。

>>129
あんたみたいなのがいるから匿名掲示板のモラルが
さがるんだぞ。解ってるか？
それまでこのスレもけっこう有意義に進んで来ていたが
あんたが出てきてから急に盛り下がったのが解らないか？
一体あんたの文章どこがおしゃれ？おとといきやがれ！（わら

>>131

つまり、だ。
武満が死んでるのに、武満自身の責任で行なったコンクールの残骸を引き合いに出して
吹奏楽コンクール１人審査員という仮定の先行例にしようなんぞという愚かな投稿は
以降続く低俗は竹光キライ投稿その他と同じくらいだよ。と、

　投稿に反応するなら、元投稿を書いたお方の脳みその程度にあわせてやらないと嘲笑
すらつたわらないでしょ？

131にはこのくらいのぶんしょうがおにあいだわね。

元に戻したかったら、問題提起なり、そうだねえ、>>126あたりにコメントすれば？

122がくだらん思い込み投稿をしなければ、129はなかったね。
で 130、131みたいな反応を演出するのが本当の「嵐君」だよ。130 131 の中に
このスレッドに見合う主張なり論議があるかな？ないだろ？sageを書いたって、
ダメなものはダメだよ。

で・・・・
　一連の挑発の元になった「一人審査員」だけど？ホントに吹奏楽クコンクールで
実施したい人いる？または、どのような環境かで実施したら、どのような成果が
あがると思う？

はいはいはい、話を戻して進めましょうね、皆さん。
ローカルルール通り132みたいのは徹底放置でレスしないように
しましょう。続ければアクセス権が無くなるから平気でしょう。

審査員との接触問題、以前も出ていましたが（確か真島先生も
書いていました）ホテルの朝ご飯の場所で会っても挨拶もしない、
ほど徹底しているところ（善し悪しはともかく）もあれば、
結構フレキシブルな所もありましたが、皆さんの所はどうですか？

>133
了解、あんなの相手にして荒れたくないからな（ｗ。

確かに審査員とのつきあい方って色々あると思うが、
うちの地区は演奏が終わった団体の指導者（中高の
先生が中心）が接待係りに回るよ。初日の接待は
演奏に関係ないオエラ方が中心。若手の審査員などは
どっちが接待しているのか解らなくなるほど緊張する、
と言っていたな。

某支部大会の審査員をした友人に
「コンクールどうだった？どこかうまいところあった？」と訊いたら
「うーん、最初はそうでもなかったけど、２次会で行った店の刺身が旨くてね」と返事が返ってきた。
どこか「上手な」ところあった？のつもりだったのだが・・・・・
日本語難しいですね。

>>135
わらた

age

＞１３５それで審査内容はどうだったのでしょうか？
ちゃんとしていれば勿論文句は無いですよね。

>>135
審査員が一人で行った。とか、審査員同士で飲みにいったり、百歩譲って、接待役の幹部と
幹部と飲んでるのならまだいいんだけど、そうでない人（参加団体のヒトとかね。）と一緒だとそれもまた問題。

あんげっげ！

審査員の方々って、大会の規模が小さくなるたびに書いてあるスペースも小さくなりません？
５人の審査員中、二人しか書いてなかったんですけど。

>>141
あのね
＞大会の規模が小さくなるたびに
＞書いてあるスペースも小さくなりません？
「何が」書いあるスペースなのぉぉぉぉぉ！・・・・・
「規模が小さくなるたび」・・・ってどぉいぅいみぃぃぃぃ？？？？