AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その12

･sage進行※メール欄に半角英数小文字で「sage」と入れてね
･本スレや雑談スレではやりづらい歴史的な視点からヘタリアを見るスレです
･歴史的事実に照らし合わせながらヘタリアを楽しんでください
･指摘、ツッコミ、異議ありは大いにOK。でも作者への人格攻撃は自重しましょう
･歴史に纏われば基本自由だけど行き過ぎた雑談は自重
･過度のマンセーも自重。同じく根拠の無い誹謗も自重
･過度のカプ話題、キャラ萌え、キャラ叩きもスレ違いです
･荒らしは基本無視。反応する人も荒らしです。
2chで歴史を語る上で電波のスルースキルは欠かせません
･いつもの人はスルーすること。餌を与えないでください
･争いが生じたら必ずソースをもってきてください
･>>980が次スレを立てて下さい

前スレ
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その11
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1283741291/

過去スレ
ヘタリア歴史検証スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1246375089/
（若者が）ヘタリア（世界史に興味津々）※再利用２スレ目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232265405/
ヘタリア元ネタ検証スレ※再利用３スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1239298050/
ヘタリアAxis Powers　海外の反応を見守るスレ9 ※再利用４スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1240116732/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その５
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1247149367/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1249813671/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1254303687/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7（実質8）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1259674238/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その9(984でdat落ち)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1264730337/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1272964145/

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　　しー-J


IDに矢印を合わせると不思議と>>1乙になる馬鹿にはできない魔法のコピペ

Q.ぶっちゃけイタリアってそんなに弱かったの？
A.イタリア軍入門を読もう。足を引っ張りに引っ張ったことはまず間違いない。
　余計な戦いをかなり強いられたのにリターンが無かった。

Q.具体的にどんな感じ？
A.独断専行で勝手に敵を増やし、東西挟み撃ちという最悪の状況でさっさと降伏してしまったことかな。

Q.ヴェネチアーノとロマーノはもっと仲が悪いはずだって本当なの？
A.国内サッカーが絡むと特に酷い。街単位で仲が極悪。国として助け合いってのがあんまり無い。

Q.日露戦争ってヘタリアで言われてたようなロシアは余裕で日本がヘトヘトになっただけの戦争なの？
A.当時のロシアは革命も重なって国がガタガタになっていた。
　日本とイギリスが頑張った影響も当然あり、最終的に勝利という形で収められたので
　それは正しいとはいえないんじゃないかな。

Q.第一次世界大戦でアメリカは最初から参戦してたわけじゃないんだ？
A.当時は中立を謳うモンロー主義を執っていました。
　植民地戦争などで欧州と無駄にカチ合ったり、軍需で経済が回ることを怖れたのです。
　今では考えられないよね。ちなみにその沈黙を破ったのはドイツがアメリカの商船を沈めたという
　少し間抜けな作戦のせいでした。

Q.30年戦争わけわかんねぇ…
A.あれは誰だって混乱するだろ…

Q.ところどころで福沢諭吉とビスマルクがあがってるけどそんなに偉大な人なの？
A.ビスマルクはドイツ最高の政治家。
　戦争状態のヨーロッパであれほど巧く立ち回れた政治家は後にも先にもビスマルクだけ。
　福沢諭吉は日本の近代化において多大な影響を与えた人。
　学問のすすめは当時の日本人が10人に1人読むほどのベストセラーになった。

Q.学問のすすめって人種平等を説いてるって学校で習ったよ？
A.その教師は読んでない。
　日本が国際社会で生き残るためには学問が必要だってことを説いた本。わりとタカ派です。

Q.WW1でイタリアとドイツが初対面の設定ってどう考えてもおかしくね？
　神聖とプロイセンとドイツの流れもよくわからん
A.ドイツのキャラとしての詳細な流れがわかっていないのでなんともいえない。
　確かに辻褄には合わない。

Ｑ．カナダってアメリカ独立戦争のときなにしてたの？
A.立場は中立。アメリカに一緒に独立しようと誘われたけど、断ったら侵攻された。
　防衛戦に勝利し英領続行。

Q.そんなにダメだったのに何でイタリアと組んだの？
A.次はイタ公抜きでやろうぜ！

>>1乙

前スレが994でdat落ちしたのと
テンプレ追加に結論が出ていなかったようなので
とりあえず前スレそのままで貼っといた

>>1乙！

>>1も>>3-4も乙！
このテンプレ何気に好きだ。

乙です

ところで6/18の設定画でのイタリアの軍服って詳しく分かりますか？

4巻発売age

カナダってまだ独立して140くらいしかたってないの？

>>10
どころか、正式な独立はかなり最近だった気がする
その話を聞いて、あいつらサミット出てるのに自治領だったのか！ と驚いた記憶がある

さっそく四巻ネタなんだけど
キエフルーシ云々からスラブ三姉弟の親はキエフ大公国で
ロシアさんは元モスクワ大公国だと思ってたんだけど
今回ノヴゴロドをちびロシアさんがやってたよね
これはどう解釈すればいいのかな

三姉弟揃ってひとつのキエフ大公国という国だったとか？

今のヨーロッパロシア地域は遡ってちびロシア（notモスクワ）なんだろう、ちびたりあみたいに

親世代と子世代は入れ代わりじゃなく、重複時代もあるっぽいので
キエフ時代に、国じゃなくてもそれらしい何かとして既に生まれてたんじゃないかと思う
タタールのくびき時代には既に親世代はいなくなってロシアたちが国をやっていたっぽいが

そういえばローマ爺ちゃんとイタリア、ロマーノ間に「親」がいた可能性ってあるのかな？
年齢的なものから「爺ちゃん」呼びしてるだけで、「実際の血縁関係は不明」のほうなんだろうか

>>13
ウクライナの方が姉ちゃんで年上なのは
キエフ地方の方がモスクワや現在のロシアより歴史が古いからだろうな

ただ国名（ルーシ：ロシア）は現代のロシアの方に引き継がれたから
家督はロシアが継いでるとか

あとノヴゴロドもモスクワ大公国の正式国名も
ルーシまたはロシアで
キエフ公国から一貫して国名はルーシ＝ロシアだった気がしてならないのだが
そこらへんは如何なんだろ？

>>17
飽くまで基準はロシアで姉妹は後付けというかおまけみたいな感じだと思ってる

連投スマン
>>17
ルーシ＝今のロシアではない所もあるからな
関係無いけどベラルーシのルーシはロシアじゃないし

>>16
一巻でもイタリアが「ローマの孫」と名乗ってるし「孫みたいなもの」ではないのかと思ったけど
ちびたりあ読むと親は居ないように感じるかな
しかもイタリア兄弟が血縁かどうかも怪しい

毎回忘れるんだが、アイリスCD？で西ローマがローマ爺で東ローマ＝ビザンツ＝ギリシャ母だったんだよな？
（こういう本家外の設定まとめられたらテンプレ入れて欲しい…）
そっからするとメルセン条約で成立した最初のイタリア王国が兄弟の親的存在かなと思った

質屋で断られた切ない皇帝は誰ですか？

マリア・テレジアの息子で改革の鬼、ヨーゼフ2世

ヨーゼフ1世がウィーンの貧困層の為にボロでも買ってくれる公営質屋を作ったけど
ヨーゼフ2世の時代にはその公営質屋が利潤を出す為に
貧困層のびんぼな質草を受け取らない…というウワサを聞いて
貧民に化けて帽子を質入れしようとしたら案の定「そんな安そうな帽子は買わねえよ」と言われた
んでその担当者をクビにした、という伝説がある

どうもありがとう

>>12
少しレス遅れるけど、ノヴゴロドといってもキエフ大公国の中にあった一つの国のうちのノヴゴロド公国なんじゃないかな
それ以外にもルテニア公国だとかあるしおそらくお姉さんはハールィチ・ヴォルィーニ大公国あたりにあたるんじゃないかと思うよ
（どっちものちにヤギェウォ朝に組み入れられるから、リトポの家に住んでたかもね）
キエフ大公国はソ連みたいなもので元から三人がそこに住んでいたのか、
キエフ大公国は後期になってから諸侯が分裂してくるからそのときに三人がぽぽぽぽーんと生まれたのか、
それとも親世代がいるとするなら、その保護者的存在がモンゴルにキエフ攻略されて消えて彼らが生まれたってのもありそう

でも一番悩むのは、デンマークさんがロシアさんかついだって設定（三巻小冊子）がどこの歴史にあたるかかな
これがもしヴァイキングのことだったら、まずノウゴロド（という都市）からキエフ（という都市）に主権が移されていったし
担がれたの親世代か二人の年齢逆じゃないと三人の年齢につじつまあわないんじゃないかと…
あまり詳しくないから、間違ってたら教えてほしいな

三巻小冊子って
「ロシアさんのせて盾にしてみたり」のくだりのこと？
文章のニュアンス的に、ロシアがある程度強国じゃないと辻褄合わないから
ヴァイキング時代ということはないんじゃないか

そういえば四巻のモンゴルから来た子ってジョチウルス(タタール)なのかな
でも大きさが…

>>25
あっそういえばそんな文章だったね…深夜の中うろ覚えでしゃべってたから相当勘違いしてたわ…
本当にごめんなさい
でもそれっていつの事だろう？まだ乗せられるくらいの大きさなんだよね？

ロシアでのヘタリアファンの二次創作ではルーシは三人のお母さんって設定もあったりするから
本場の歴史の感覚でいえば、三人にも親世代がいるってのはありえるみたいね
ただしこれは四巻出る前のことだし、変な判断の仕方だけど…

それはヘタを考えるうえではあんまり参考にならない気がするなあ
プロイセンもお兄さんというよりお父さんとか言われてるし

4巻で初顔出しの上司・歴史上の人物は

スパルタカス
エリザベス2世
オベール司教

かな？
ヨーゼフ2世は既に出てたから

>26
ジョチウルスさんはモンゴル（帝国）派生国家という感じだから
分離独立してロシアさんちに侵攻した当時はまだちびだったというのはおかしくないと思う
国がでかくなるにつれて身体も成長したんだろう
だいたいヘタの国って100年くらいででかくなるし
モンゴルさんは何歳くらいなんだろうなあ
匈奴とかも入れるなら中国さんクラスの長老になるし

>27
のせてというのは
おだてるとか誘導するという意味の方じゃないか
マフラーのお礼に、ウクライナがキエフルーシ継承権要求してたりしてるから
キエフルーシはこの３者の親ってことでいいんじゃないか？
ついでに言えば、キエフルーシの継承権は現代でももめてるっしょ

のせてってそっちか…自分の日本語理解力どうした
とりあえずデンマークがどうロシアに関係したかさっぱり知らないので思い当りがあったら教えてほしい

キエフルーシが親だとしたらビザンツさんあたりと顔あわせたことあるのかな

>>24
>>少しレス遅れるけど、ノヴゴロドといってもキエフ大公国の中にあった一つの国のうちのノヴゴロド公国なんじゃないかな

つまり厳密に言うとノヴゴロド＝プロイセンみたいなものなのかな？
ただルーシ＝ロシアに関しては「ロシア」は「ルーシ」がギリシャ風に訛ったものだから
ルーシ＝ロシアで同一とも考えたのだが

>>30
モンゴルというと征服王朝時代の中国さんはどうなってたんだろうね
予想としては

元朝：召使いでこき使わされる
清国：一応代表は中国さん、だけど元となった満州さんは別にいてプロイセンみたいになってる
かな？

あと匈奴以外の異民族も気になるし
特に鮮卑族が主体になった北魏なんてヘタリアじゃどうなったんだろ・・・

ちなみに隋・唐・宋も創始者及び一族が異民族との混血疑惑（漢族＋その他）または異民族そのものがあるけど
一応上記の王朝の元になった異民族は完全に中国人と同化しているから
中国さんと同一人物でも構わないと思ってるけど

北魏は漢民族と自主的に同化したとは言え
建国の形跡を見ると異民族王朝（鮮卑）だからな・・・

モンゴルについてはケレイト、ジャダラン、タタール、ナイマンはどうなったんだろ？

それと個人的にはモンゴルから中国さんを救いに来た朱元璋との対面シーンが見たい
朱元璋とどんな会話するか気になる

無知でごめんなさい、ドイツって東フランク王国だったの？

最近age続けてる人って同じ人なの？
せめてsage方くらい覚えてから話展開させてくれないか

>>33
原型はそんな感じ
でも「フランク」の国名は使われなくなって
「フランク」のもう一つの国名である「ローマ」って国名が使われるようになった

でも「神聖ローマ」も時をたつごとに
「ドイツ人の神聖ローマ帝国」とかといういう国名になって
ナポレオンによって帝国が解体される時は「ドイツ帝国」の国名で
帝国が解体された

>>34
改行特徴有の長文ageの人はずっとここにいる粘着で「いつもの人」と言われてる

今まで何度注意されても直さないし
長文改行なしageがジャスティスなんだろうな

>>35 教えてくれてありがとうございます！じゃあドイツは、やっぱり神聖ローマ…？この話題はループしてますけど…

欧州の「王族」と「貴族」はまたちょっと違うと思う
一般的に国王は国内の貴族と対等な結婚はしなかった
なぜならそんなことをして跡継ぎが生まれたら乗っ取られる可能性があるから
愛人として遇して、時には正式な結婚をした妻よりも立てることは多かったが
その結びつきで生まれた子供に継承権までやろうと考えた人は例外中の例外

で、結婚相手を国外の王族に求めた
まあそれが将来的に他国による乗っ取りの可能性を生む可能性もあったが
逆に同じ理由で自国が他国をいただける可能性も生まれる
その国で正当な結婚による血筋が途絶えた場合だね
それに自国で貴族たちから反抗され血祭りに挙げられそうになった時に
姻戚関係を頼って外国に逃げて助けをも求められるメリットもあった

そんなこんなで結婚に関して、王族は貴族も除外視していた
相手が貴族であっても愛人止まりだったり、貴賎結婚の対象にしたりね
平民ならともかく貴族ならいいじゃんと思うのが日本的感覚だが
だからますます血が濃くなっていったんだろうな

はい誤爆ー

>>40
興味深く読ませていただきましたー

誤爆じゃなくてわざわざコピペしているだろ、日付を見る限り

【訃報】最後の皇帝の長男が死去　Ｏ・ハプスブルク氏
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309789212/618

618 名無しさん＠１２周年 2011/07/05(火) 18:09:12.29 ID:Kair9Chv0
>>605
欧州の「王族」と「貴族」はまたちょっと違うと思う（以下同文）

は？コピペして貼りたかったスレを間違えたってことだけど

単なるミスならそんな強く言わない方がｗもちつけ

オーストリア併合の漫画でフランスが「すっかり庶民の」とか言ってたけど
オーストリア州になった事を皮肉ってるのか、本当に何かの称号を持ってて
それが帝国終わった時に失効したかなにかなのかどっちだろうね
ハプスブルクの人を見るといつも思い出す疑問だ
貴族の位持ってても庶民な人いるけどさ

>>43
普通はコピペするなら

618 名無しさん＠１２周年 2011/07/05(火) 18:09:12.29 ID:Kair9Chv0
>>605

からだろjk
基本的なネチケも知らんから、ムキになるんだな

ネチケ（）は知ってるよ
行数制限キツいから削りたくてやっただけで余裕ある板ならきちんとやってる
ムキになってんのはどっちだよｗ取り敢えずホントにわざとコピペした訳じゃないからｗ

おやおや、語るに落ちたな
＞ホントにわざとコピペした訳じゃないからｗ
わざとじゃないコピペなんてあるかよw
コピペ自体は問題ないが、ポイントは「コピペと分かるようにすること」
たとえば名前欄に「コピペ」と書くだけなら行数制限も受けない
それをせずにコピペして、誤爆とは言うがコピペとは言わず、ネチケ違反を指摘されても開き直っている辺り、半年ROMれ

ネチケって言葉まだ存在してたのか

お
＞
わ
コ
た
そ

>>44
アンシュルスの時じゃないけど戦後のオーストリアじゃ
貴族を名乗る（「フォン・某」）のは違法になってるね

うわ、>>39の中身を書いたの自分…
投下は>>42のスレ
住民が被っているのか

コピペと解るように貼るのは全然構わないんだけどね
ああいう貼り方は勘弁
指摘されても理解していないようだけど
わざとコピペした訳じゃないって全く弁解にもなっていないから

ということで、この話題はお終い
次の人、ﾄﾞｿﾞｰ↓

わざわ蒸し返してなんと

>>50
そういえば居候ネタが全体的に〜〜貴族ってタイトルだったな
その時期に貴族って呼べるということは
やっぱり呼び名としてちょうど良かっただけで特に意味があるわけじゃないのかなー

どの時点でローマじいは死んだんだ？　　　　　　　　　　分裂したときか？　　　　　あとプロイセン何で生きているんだ？

現代ギリシャはローマ爺ちゃんとビザンツの息子？

>>53
それはただの皮肉じゃないのか
「併合されて居候の身分なのに振る舞いが貴族」っていう

プロイセンは今はもうプロイセンじゃない別の何かだからじゃない
ロシアの飛び地とか書いてあったし


ローマ帝国も謎が多くて気になるな

ポーランド分割で消滅後、ポーランドが復活するまで
当時のあの世界では、ポーランドがまだ存在している理由はなかったかもしれないし
（ポーランド文化が存在するからまああれだけど）

国消滅→即擬人化の国消滅じゃなくて
結局消えるにしろ、何かあって生き残るにしろ
猶予期間というか不明期間があるのは
当然という世界観なのかも、好意的に考えれば

歴史の評価や流れって結局後付けでわかるもんだし

>54
ローマ爺ちゃん死亡時期は不明
ただ時系列的に西ローマ時代も生きてはいるはず
そもそも国滅亡即消滅ではないっぽい
その国の文化とかそういったものが失われたときが消えるときではないかという考察が過去出ていた

プロイセン他現ドイツ領諸国は、たぶん地方キャラ格下げ（？）と思われる
お掃除プロイセンの発言からしてバイエルンとかもドイツの兄ちゃんとしてまだ生きてる模様

>55
たぶんちがう
そもそも国は親キャラの腹から生まれてくるとは限らない
ギリシャもアメリカと同じくビザンツ領土に突然現れたのを
ビザンツが母親として育てただけって可能性も

オランダってどっちかというと自分で北海のニシン漁って加工して、東欧からハンザ同盟が
仕入れて来るやつに対抗したおかげで大儲けしたイメージだったんだけど自分が見た資料が
偏ってるだけかな？

オランダには詳しくないから、自分でニシンを取ってたのは知らんが
当時のニシン最大の輸出元は北欧で
ハンザ同盟と北欧（デンマーク）との関係が微妙になった隙に
デンマークと仲良くなって、特権貰って市場を奪っちゃった
これがハンザ没落の原因のひとつだよってデンマークを知るための68章って本に書いてあった

ついでにいえば同じ本に
スウェーデンとデンマークが争ってるとき
オランダは片方が強くなったらもう片方に肩入れして
どっちかがぶっちぎりに強くならないようにしてたとか書いてあった（その方が都合がいいから）
怖いよオランダさんｗ

単にリトアニア＆ポーランドと仲良しなネタが出ただけかもよ
キッチンとか庭とか出てきてるし三巻でも小麦ネタで絡んでたし

>>61
オランダさんえげつないでー

461 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2011/07/06(水) 23:39:26.61 ID:???
シベリアだけじゃなくて歴史検証スレもヲチしてるけど、
何か面白いの湧いたなｗｗｗｗｗ
ネチケとか久方振りに聞いたわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
462 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2011/07/07(木) 06:53:14.63 ID:???
ネチケわろた
463 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2011/07/07(木) 16:27:02.88 ID:???
どうでもいいけど、ネチケはﾜﾛﾀwwwww
464 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2011/07/07(木) 16:34:51.96 ID:???
お前ら本人のいないところでいぢめんなよ
そういうのはネチケ違反だぞ！

必死だな。
蒸し返して逆に墓穴を掘っているのに。

>>61
オランダ商人は「商売になるなら地獄へでも船を乗り入れる、帆が燃えるくらいは構わない」て有名だからねー。

オランダらしさ、としてオランダの言動になってるけど
流石にオランダの上司は「戦争中の敵国に武器や食料材木売るとか何考えてんだ！！」て怒ってたようなｗ

>>66
現代の日本も笑えないけどな
日本の場合は上司が率先して（以下自粛）

>>29
シャルル7世

>>67
え？現代のこと？

政治と商売は別ってのはどこの国でも多少はあるでしょ
殊に武器商人なんか

>>70
商売の国、オランダの特徴全否定はどうかと思う

http://www.hobby-channel.net/girlsnews/21686-21686.html

バカ

これって普通の事なんですか？

ヘタリア好きのやおよろず雑談496
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1309271596/


891 名前:いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] :2011/07/08(金) 09:58:59.78 発信元:
おはやおシベリアーナ
秋に台湾へ行くことになったので簡単な会話を勉強中。
各地の中国語ミニ会話（北京語　上海語　台湾語　広東語）／中国語の方言
ttp://www.nnc.or.jp/~tama/china/word.html

中国語の「ウォーシーリーペンレン」（私は日本人です）は発音難しいけど、
台湾語の「ゴアシージップンラン」は楽だね
あとは教育勅語も暗記しておこうかな…

897 名前:いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] :2011/07/08(金) 12:01:17.51 発信元:
>>891
あとは教育勅語も暗記しておこうかな…

何で！？ｗ

900 名前:いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] :2011/07/08(金) 12:27:07.89 発信元:
>>897
もし台湾で年配の人と話す機会があったら、教育勅語ぐらい知らないと恥ずかしいかなと思ってｗｗ
パックツアーで行くつもりだから、そんな時間無いだろうけど。

少なくとも年寄りに話を合わせられるようにと配慮する行為ではあるから
こんなトコにコピペするよりよっぽどマトモな行為だろうな

はぁ？

台湾の年寄りとの共通の話題が教育勅語って発想がアホだろ

古今の日本の話の中の一つに教育勅語があるってだけだろ
自分から「知ってますよ」とか言うのはどうかと思うが
「知ってるか？」と聞かれた時に答えられるならその方が良い

少なくとも答えられなくて寂しそうな顔されたり
「今時の若いもんは」とか言われるよりはね

こんなとこにまでコピペとかｗｗｗｗ
叩かれたことがそんなに気に入らなかったの？＾＾

教育勅語を知らない台湾の老人は外省人！！

ここはシベリアのヲチスレじゃないよ

シベリア住人の別荘だな

どうしてそうなった

彼女らはこの手の話題を好むからね、住人は被るだろう

それにしてもコピペは明らかにスレチだと思うのでやめてね
注意以外の反応もしないでね

読めば読むほどベネチア＝南イタリアに納得出来ない。

あの国、ベネチア、ナポリ、ミラノ、ローマあたりは完全に別人だろ…

そんな細かくキャラ作れるか

>>85
ベネチア・ミラノ＝北イタリアだろ…。
ナポリ・ローマは南イタリア扱いだし。

というかピカルディが居るくらいなんだからイタリアも街単位で別キャラが居ると思うよ
ごちゃごちゃするから出て来ないだけで

統一イタリアの代表をベネチアが務めてる、って事なんだろうけど
なんでローマじゃないのよ、とかそういう意見はでると思うｗ

だって第一次イタリア統一のとき、ベネチア居なかった…げふげふ

非統一下のイタリアは
群雄割拠時代の日本や中国みたいなもんなんだろうな

そもそもイタリア＝ヴェネチアじゃなさそうだし
南北の違いはドイツ系の影響大きい北と、スペインの影響大きい南、くらいの分け方かと
あとひとつの国内で東西や南北で別人だろレベルに文化や言語違う国は珍しくない
多民族家だってあるんだし名

そもそも行政上の区分ではなく土地＋文化だしね
ただ本拠地はありそう
それがヴェネチアーノの場合はヴェネチアなんじゃないかな

ちびたりあで神聖ローマがヴェネチアーノを追いかけてるマンガの下に
「神聖ローマはローマを女神と思ってたんだそうな」ってコメントがあって
ロマーノって名前なのにローマはロマーノ管轄じゃなかったの？ってしばらく混乱してたんだけど
あれって作者の趣味以外にも何かしら歴史的な理由のつくところなのかな？

>>92
「神聖ローマはローマを女神と思ってたんだそうな」は拍手コメントだぞ
作者がそれを知ってて漫画を描いたわけではない

■世界の大国(列強)の興亡の歴史■

1815〜　トップ5
大英帝国　フランス　オーストリア帝国　プロイセン王国(ドイツ)　ロシア帝国

1880〜　トップ5
大英帝国　フランス　オーストリア-ハンガリー帝国　ドイツ帝国　ロシア帝国

1900〜　トップ7
大英帝国　大日本帝国　フランス　オーストリア-ハンガリー帝国　ドイツ帝国　イタリア　ロシア帝国　米国
----------------------------------------------------------------WW1(1914〜1918)
1919〜　トップ5
大英帝国　大日本帝国　フランス　イタリア　米国
----------------------------------------------------------------WW2開戦
1939〜　トップ7
大英帝国　大日本帝国　フランス　ドイツ帝国　イタリア　ソビエト連邦　米国
----------------------------------------------------------------WW2終戦
1946〜　トップ5
英国　フランス　ソビエト連邦　米国　中国(中国は戦勝国扱いになったことによる一時的なもの)

1960〜　トップ6　日本とドイツが早くも先進国になった　1970年代にはG5サミット発足(日英米独仏)
英国　日本　フランス　ドイツ　ソビエト連邦　米国

1980頃〜　トップ6　日本が「超先進国」と呼ばれ始め、「モンゴルの再来」と欧米の警戒心が高まった
英国　日本　フランス　ドイツ　ソビエト連邦　米国

2000頃〜現在　トップ7　日本の経済植民地となった中国が台頭
英国　日本　フランス　ドイツ　ロシア　米国　中国

★イタリアやカナダのような国は、先進国でも、国際的には、大国(列強)とは呼ばれていない
★米国とソ連は以前は「超大国」と呼ばれていた。また「超先進国」と呼ばれているのは日本だけである

ローマってローマじいちゃんのことかと思ってたけどそれはないか

>>94
ソースは？
英age過ぎで、米sage過ぎに見えるが

保守

>>96
ソースが必要なほどでもないような
上二段は普通に欧州列強の話だし（1815だとナポレオン戦争後だからおかしくない）
1900〜にイタリアが入ってるのが個人的にはよくわからんけど
1919〜はWW1戦勝国組だろ
んで1946以降は連合国組

並び順の←の方を上位だと思ったんじゃ？

それじゃ上位順に並び替えたら、どうなるんだ？

というかsageてない奴に何でいちいちレスするんだ

ていうか、>>94はただのコピペだぞ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1289430317/

コピペなのは解ってる前提で話してるのかと思ってた

4巻のモンゴルから来た子ってのはモンゴルさんでおｋなんかね
それともちび時代のジョチ・ウルス（タタール）さん？
髪型辮髪っぽいけど
あと見た目もちびっぽいけど、中国さんより年下なんかな
中国は日本登場時にはそこそこでっかくなってた感じ
他古代ズと同世代っぽいが

ジョチ・ウルスは3巻でドイツ騎士団と同じくらいの歳格好だったしそうかも

もう話している気がするけど答えてくれたら嬉しい
�@フランスとイタリアと神聖ローマって同時期くらい(フランク王国あたり)から存在してる？
�Aイギリスはノルマンコンクエストあたりで生まれたと考えたら良いの？
�Bスペインっていつから居るの？レコンキスタがはじまった時？

このスレにはじめて来たけど過去スレ全部読む時間が無くって・・・

1と3はたぶんその通り
ただイギリス（イングランド）はノルマンコンクエスト（1066年）以前からいて、西暦1000年時点でよちよち歩き
とするとアングロサクソン七王国が統一されていった9世紀頃に生まれた可能性はあるが定かでない

どれも正解は「よくわかりません」

多分こうじゃないかなーという個人的見解では
�@フランスのほうがちょっと年上。あと二人はヴェルダン条約あたり？
�A999年にはもういた
�B今のところ多分。

おっとりロードしてなかった
西暦1000年だったか
その後のキバヤシごっこと混ざってたｗ

>>107-108
ありがとう
そういえば1000年の話があったね
国によって違うだろうけどその辺は王朝ってより概念や文化って捉えるといいのか

米国、フランスで｢○○人は、病原菌だ。絶滅させなきゃならない｣と
演説で絶叫する得体の知れない男が政権とったことはない。
でもドイツ人は｢ユダヤ人はペストだ｣と主張したヒットレルを
総理大臣にしたよね。そこでもう、民族主義への自制がない。
ジャーマン・ダークネス。ドイツ人の心の闇は深いと思う。

イギリスの小さい頃って言うと神聖ローマがイギリスに勝手に家建ててく話はどの
辺りの時代なんだろう？

>>111
そう言わせるまでに至った過程ってものを無視してない？

髭は元々そういう傾向はあった
ただ彼を首相にしたのは国民じゃなくて政局

>>111

ドイツは独立から生まれ独自の文化を作り上げた米国や長い歴史のあるフランスと違って
人工的にむりやりまとめあげられたようなもんだから共通の歴史認識がないせいで
気質的に理想に暴走しやすい…とかなんとか

>>111
お前の財産が全部無くなって寒さに震えたりしてるのに
毎日目の前を金満男が美味そうな食い物をクチャクチャ零しながらむさぼり食い
女取っ換え引っ換えしつつベンツで通り過ぎていく
しかも目が合えば蔑むような目線で見下してくる

お前はいつまで男に殺意を抱かずにいられる？

ユダヤ人に寄生してたドイツ人が言える言葉かとｗ
ユダヤ人アメリカに追いだしてから没落しまくり

>>116
例えがめちゃくちゃ過ぎる
思考誘導してるつもりなんだか知らんが

>>112
セリフを見る限り
フランスが攻めてくる→ノルマンコンクエスト以降(1066年)は間違いない
「兄さんたちは弓矢」のセリフの後に「一人」→ウェールズ征服(1301年)前？とすれば弓矢は長弓の事？

条件に当てはまるのを考えれば、多分建築自体はロマネスク建築かゴシック建築
イタリア建築と言っている以上多分ロマネスクだろうから11世紀から12世紀だろう
でもフランスが攻めてくるっていうのをどっちの意味にとらえるかによって大きくずれるから明確には分からん
あの建築が何を指しているのか分かったら良いんだが

>>106
ローマ爺ちゃんがいる時代から三人とも居るんだからフランク王国より前から居るんじゃないの？

問題はローマ爺ちゃんがいつまで生きてたかなんだ
ちびたりあは「フランス兄ちゃんの隣のローマ帝国というおうち」にいたのだが
その後「おじいちゃんがイタリアを連れて出て行った」うえに
ルネサンスっぽい頃までちびたりあと一緒にいたことになってる

とすれば西ローマ帝国が滅んだ時にもローマ爺ちゃんは生きてて
まがりなりにもローマ帝国を名乗ったカール大帝のフランク王国が
「いろんな国と一緒に暮らしてたローマ帝国というおうち」だったとの仮定もできる
しかし真相は明らかでない

>>120
どの3人を指してるのか分からないけど・・・
フランスとイギリスと神聖ローマの事を指しているなら、単純に1066年以前にフランスがイギリス(イングランド)を攻めた事は無いってだけ
そしてノルマン朝を征服王朝とするかイギリス人の王朝とするかでそれも変わってくる

でもぶっちゃけ>>121さんが説明してくれているように爺ちゃんを基準にすると流れがよく分からない
建物が特定出来たら早いけど自分には分からない

建築の話とごっちゃになっている事に気付いた
>>120さんごめん>>122は忘れるんだ
そして横槍で申し訳ないけど>>106さんの�Bの根拠って何？

>>123
おいだちゅでーじゃないかな

>>123
百年ROMってろ

>>106の�Bの根拠は「おいだちゅでー」の絵だろうけど、
あの絵からわかるのは、レコンキスタの時には既に存在してた、てことくらいだな。
７００年も続いたレコンキスタの初めからいたのか途中から生まれたのかは不明。

実年齢がイタリア兄弟より年上でフランス（西フランク？）と同じぐらいとすると
西ゴート滅亡（711年）〜アストゥリアス誕生（718年）ぐらいに生まれてるとは思う
ナバラやアラゴンやカタルーニャはカール大帝が置いた辺境領がもとだし

>>127
なるほど
スペインがその頃の生まれでも、他にアラゴンさん等他地方が同時期からいるとしたら、
大空位時代にスペインがいるのも、ロマーノが初めてスペインの手下になったのが１６世紀なのも辻褄が合うのか。

レコンキスタにはじまり現在に至る、緩い「スペイン」という文化的・地理的まとまりがスペインなんだろう
アンダルスさんやカスティーリャさんなども、地方扱いで別に存在すると思われる

親分には確かカスティーリャ姉ちゃんがいると見た事がある気がする
ってことは兄姉的な存在でアラゴンやレオン、ナバラあたりもいたのかな？

>>130
カスティーリャ姉ちゃんを考えてるけど出すかわからない、
と何年も前にブログで書いてたから、まだ存在すると決まったわけではなさそう。
個人的には登場を激しく楽しみにしてるんだけど。
でももしスペインがアストゥリアスと同じ頃の生まれだと、カスティーリャは姉でなく妹になってしまいそうな。

今までの内容を見るに、地方さんは居るみたいだから、居るんじゃないかな？

大阪さんなどの都道府県は一緒にして良いのか分からないけど
一応ピカルディさんがいるよね
テキサスは・・・

地理とは別に、文化としてのテキサスさんが居るかもしれないじゃないか

質問です。
世界史に無知なにわかヘタファンです。
誘導されて来ました。
気になったんだけど、アニメと作者さんのサイトでは
スイスが日本に対して「ハッキリ物を言え！」とか「国防意識持て！」
という描写がありますが、実際スイスと日本は接点あるんですか？
不自然に感じました。
全く無いと思うのですが。あれは元ネタの無い創作ですか？

>>135
日本で「民間防衛」（スイス政府編纂）って本が発売されてて、それがあの
ネタが出た当時、日本で（少なくともネット上では）結構話題になってた。
日本で一般にスイスに大して抱かれている、ハイジとかブレネリとかメルヘン
なイメージや「永世中立」って清らかなイメージを根底から覆した本。

ただしあの本は冷戦を前提としてるから、今のスイスの国情には合ってなくて
たしか絶版になってるんだかなんだけどね。

しかし未だに「平和の国スイス」とか書いちゃってる文章あるよね

>>136
ありがとうございます。
日本スイス化のネタをサイトで見た時、不覚にも泣いた。
極東とアメリカの言いなりになってるストレスが一気に解消したというか
爆発したような衝撃を受けて、そこからファンになった。
小学校の時「アンリー･デュナン」読んで、これでもかと言うほどハイジの再放送見て、
ガチでスイスに対して誤解してた。これも一種の洗脳？
可能なら是非「民間防衛」読みたいな。

>>138
普通にAmazonで買えるよ。
「民間防衛 新装版―あらゆる危険から身をまもる 」

ハイジの原作のほうを読んでみなされ

＞洗脳
というより知らない人が多いんだろう
自然が美しいのは確かだし

>>135>>138
つ海外ニュースの邦訳サイトでスイスをチェック
つ一般向けのスイス通史（図書館などにある）を熟読
つ密林でスイス関連の経済文化書籍を探して図書館に蔵書があれば一通り目を通す

自分が読んだ通史は「スイス・ベネルクスの歴史」
関連性薄そうに見えても関連性がちゃんとあることに気付くと国際にハマるし面白いよ
廃寺はスイスのテレビで放送されていてスイス人は普通にスイスのアニメだと思って見てるらしい

>>138
ハイジディスッてんなよ、洗脳じゃなくてゆとりの間違いだろ

あと直接スイスじゃないけど映画「菩提樹」のトラップ大佐物語、
「サウンドオブミュージック」ではオーストリアからアルプス越えてスイスに亡命するシーンが壮観。
ヨーデルも聴けるからお薦め。

>>138
＞極東とアメリカの言いなりになってる
とりあえず経済に興味持てば一気に（ある意味）ストレス解消できると思うよ。

>>144
今まで世界史なんかイミフで興味無かったけど
その言葉でめちゃめちゃ興味持った。
ありがとうございます。

>>145
そう言ってもらえると、こっちまでなんだかとっても嬉しい。
世界史は自分も高校のときは興味もてなかった。
年表丸暗記なんて馬鹿げてる。大事なのは「こうしたからこうなった」だよね。

「こうしてこうすりゃこうなるものと　知りつつこうしてこうなった」
こうなるものと知るために、世界史はとても面白いよね。

自分はあと10年以内に第三次世界大戦が起こるのはほぼ確実って思ってる。
けど、周りにそう言うとみんな驚くよ。そんなこと、考えたこともないってさ。

>>145
縦だけじゃなくて横にも見てみると面白いよー

学生時代歴史の先生に「どうしてそうなったのか」を考えてみるよいいよと言われたな
それまでひとつひとつばらばらに考えてたのが全部繋がってると気づいた瞬間歴史が好きになった
今では経済、文化、思想、宗教、地理などにまでがっつり手を出してしまってるｗｗ

>>146
＞自分はあと10年以内に第三次世界大戦が起こるのはほぼ確実って思ってる。

「どうしてそうなるか」を書いてくれないと。

今の世界経済の流れが1930年代にそっくりだからじゃない？
もっと正確に言うなら1930年代にそっくりだ！という認識があるから、じゃないかな。
冷戦を第三次と位置づける解釈もあるから、もしも次に世界規模の大戦争が起きた時に
なんて名前になるかはわからないけど。

歴史は繋がりが見えたら面白くなるってのは心底同意。
本当に些細な出来事に見えることが、後々まで尾を引いてたりするし。

実際話題になっているアメリカだけでなく
イギリスやフランスもリビアやイラクの戦費で財政も市民の不満も凄いって言うからね・・・
リビアは完全に自業自得だから、アフリカや中東からの国連・欧米批判は半端無い
また第三次世界大戦なんて事になるのを避けるために歴史を学ぶのは大切だと思うよ
弱冠スレチな気もするけど

若干どころじゃなく
さすがに第三次世界大戦予測となるとスレチ

今までの題名の付いている漫画を全部年代順に並べたりする？
サイトにあるヘタリア年表に付けたす感じで・・・面倒だろうか
希望があるならとりあえず本に収録された分だけでもやってみるが

めっちゃやりたい
細かいイラストも時代が分かるものは並べてみたいなあ

やるなら分業だろうな
世紀orキャラor地域ごとに分担して後で合わせるとかｗ
あるいはwikiとかにどんどん追加していく感じ

個人的に簡単な歴史年表と平行させてＷｅｂの含めてで書き出してみたことあるが
とんでもない作業になって途中でなげたぞｗ

>>153
言い出しっぺの法則
頼んだぜ！

>>154-156
じゃあ取りあえず４冊分だけ羅列して投下してみるわ
年代順にして題名だけ書けば良い？
今日は無理だから多分明日

ネットに疎いんでひたすら書き足すor画像で張るみたいなアナログなら出来るけど
wiki云々などちゃんとしたのが良いのならその辺はお願いします

>>157
うほー乙乙

wikiでやるならこのスレ用に借りるのもあれだし本スレのwikiの一角を借りて
年表スペース作った方が良いような気もするが、
なんかここって本スレで良い評判じゃなかった気がするので別々でやった方が良いのかな
最近来たんであんまその辺よく分かってない

乙！待ってる
キャラスレによってはまとめwikiに年表作ってあったりするからそっち参照するとラクかもしれないよ

紀元前73年　「ローマ爺ちゃんと強い奴」(4巻)

8世紀
708年　モンサンミッシェルができるまで(4巻「A　bientot！」)

12世紀
「ロシアとおともだち」(4巻)
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・

こんな感じで作ってみようと思うけど見にくいとかこれはいるだろとかあったら突っ込んでね
個人的にはスレに投下するにしては改行しすぎな気がする

うわー嬉しい！是非お願いします！
私にとってヘタリアはキャラ萌えよりざっくり世界史を学ぶきっかけツールみたいに
思ってるから、参考文献とか、勉強になるリンクとか作って欲しいです。
萌えマンガと思わせて実は学習マンガですっていう解釈は間違ってるんですかね？
世界史はどこから手を付けたらいいんだろう。一回ヨーロッパって行ってみたいなーと
思ってたけど、皆殺しと略奪が普通みたいな感性が普通って怖いよ！
大陸の歴史って血生臭い事ばっかりなんですかね。
日本の国盗り合戦なんてかわいいもんだったんですね。

>>161
ヘタリアで学習しちゃダメ。
お勉強は学校あるいは自習で、過去の長い歴史よりまず現代国際社会を先に。
ヘタリアは恐ろしく長〜い歴史中の美味しいワンコンテンツをつまみ食いするエスニックジョーク萌え漫画です。
混危厨になりそうな消防臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝだよあなたの書き込み。

>>162
えっ？マジっすか。国擬人化は面白いけど、ぶっちゃけあんまりキャラに魅力感じないので早くも卒業です。
歴史の前に国際社会ですね！参考になりました。混危厨？こんきちゅう？なんですか？それ
ああ、リアルと混同すると危険って意味ですか？元ネタリアルなのに役に立たない萌えマンガだったんですね。
マンガから離れて勉強した方がよさそうですね。でもヘタリアは良いきっかけになりました。

みんな素直に釣られすぎだと思うんよー。

歴史を知るためにフィクションを見るのではなく
フィクションを楽しむために歴史を知るんだよ

4巻分出来ました
夜中にしか戻ってこないのでそれまで好き勝手突っ込んでてください
スレ消費するけど一応ベースがあった方が良いと思うのでそのまま投下します
自分でも少し見にくい気がするので文句や改善案などもお願いします

＊紀元前
「ローマじいちゃんと」(2巻)
紀元前73年 「ローマ爺ちゃんと強い奴」(4巻)
　　　　　　　　
＊8世紀
708年　モンサンミッシェルができるまで(4巻「A　bientot!」)

＊10世紀
「1000年の時を超えて」(3巻)

＊11世紀
「イギリス中世の髪と服」(2巻)
「イギリス中世の髪と服 R」(3巻)

＊13世紀
1211年、1224年「おれさまにっき」(3巻)
1236年　「ポーランドに振り回されながら東欧しっ!」(3巻)
1242年　ドイツ騎士団領VSノヴゴロド(4巻「ロシアとおともだち」)

＊14世紀
「はじめてのポーランドルール発動!」(3巻)
ニシンの塩漬け(4巻「オランダさんち」)
「ねこまつり!」(4巻)

＊15世紀
「15世紀　ちびちゃんち」(3巻)
「中国さんの一足早すぎる大航海時代」(3巻)
コッドピース(3巻「イギリス中世の髪と服 R」)
1410年　「タンネンベルク　後日談」(3巻「北欧の覇者と東欧の王者」)

＊16世紀
「ちびたりあ」(1巻)
「スペイン親分とちびロマーノ〜Batalla del garellano〜」(3巻)
「ロマーノにっき」(4巻)
1525年、1526年「おれさまひっし」(3巻)

＊17世紀
「新大陸アメリカ争奪戦」(2巻)
1598年-1629年　「北欧の覇者と東欧の王者」(3巻)
1672年-78　ネーデルラント継承戦争(4巻「オランダさんち」)

＊18世紀
「アメリカの倉庫掃除」(1巻)
1740年　「夜明けのカオス〜オーストリア継承戦争〜」(1巻)
1756年　「マリア・テレジアと七年戦争」(4巻)
1800年　スイスは一日にしてならず(「我が輩はスイスである」3巻)

＊19世紀
肉じゃが(2巻「Hello World! Hello Itary!」)
「日本と文明開化の足音」(2巻)
「前略・欧州車事情」(3巻)
1848年　「エグゼクティブ三月革命」(4巻)
1854年　「オランダさんと鎖国ニッポン」(4巻)
1876年　「百年ごとの贈り物」(4巻)
1896年　「フランス兄ちゃんとオリンピュアロマン」(2巻)

＊20世紀
「ハブVSマングース」「というよりガンバ VS ノロイ」(1巻)
「すすめ!シーランド」(1巻)
「ロシアの姉さんと妹君」(2巻)
1910年　「イギリスと日本の妖怪文化」
(2巻)

1956年　「イギリスお前に伝える事ことがある」(1巻)
1976年　「百年ごとの贈り物」(4巻)

＊WW1
「プロローグ」(1巻)
「イタリアの忘れ物」(4巻)

＊WW2
「Axis Powers」(1巻)
「Power Ranger Allied Forces」(1巻)
「イギリスには最後の武器がある」(1巻)
「・_・in the world」(1巻)
「見果てぬ明日へ」(1巻)
「Hello World! Hello Itary!」(2巻)
「星に願いを」(2巻)
「UNITED　STATES　of　HETARIA」(3巻)
「イタリアから出られない」(3巻)
「戦場のキックオフ」(3巻)
それぞれの戦場(4巻「イタリアの忘れ物」)

＊21世紀
「Meeting of the World」(1巻)
「飛び越せ!　カナダさん」(2巻)
「ギリシャと日本のゆる関係」(2巻)
「G8メンバーについて考えようぜ!」(3巻)
2003年　リヒテンシュタインVSイングランド(2巻「リヒテンシュタインと兄バカ日誌」)
2007年　パスタがやばい！(3巻「我が輩はスイスである」)
　　　　　「もっと!!すすめシーランド!!」(3巻)
　　　　　こんな喫茶店は嫌だ　Part2(2巻「Hello World! Hello Itary!」)　
2008年　スペイン亀だらけ(3巻)
2009年　「キューバさんのWBC」(4巻)
2011年　「トップシークレット」(4巻)
　　　　　「もっともっと!!すすめシーランド!」(4巻)　　　


＊どこにおいたら良いのか分からない
「A　bientot!」(4巻)→現代？1429年？
「イギリス、昔の夢を見る」→現代？11世紀&17世紀〜18世紀
「ロシアとおともだち」(4巻)→12世紀？

＊はっきり明記されてないため外したもの
・・・フィーリングなので入れるべきと思ったら追加よろしくお願いします
追加し終わったらカットしても良いと思う

「世界のお色気担当」(1巻)　「世界の中心でSOSを叫ぶ」(1巻)
「素晴らしきカナダ旅行」(1巻)　「ゴーストホテル」(1巻)　「ドイツジンシュミレータ」(1巻)　

「学園ヘタリア」(2巻、4巻)　「リヒテンシュタインと兄バカ日誌」(2巻)
「アメリカの幽霊事情」(2巻)　「アメリカ人が春大好きなわけ」(2巻)　

「塩ジャケとドイツさんと私」(以下3巻)　「北欧でいい製品をつくるには」
「ぐだぐだ北欧」　「我が輩はスイスである」　「アイアンウルフの話」

「オランダさんち」(以下4巻)　「Iha Formosa〜麗しき島〜」
「とること!」　「国際会議の前に」　「アメリカ人と暮らしてるとよくあること」


これで自分の纏めた分は終わりです
ドッキング云々言ってたけど本当に書きだしただけでスマン

すごい！乙です!!
なんか見てて不思議な感動が…。
ほんとにいろんな年代があったことを改めて実感。
マジで乙でした。大変だったでしょう。
（蛇足失礼；イタちゃんとこの綴りはItalyかと）

おおこれは面白い乙

ほんとお疲れです
自分も細かい指摘ですまんけど、「ドイツジンシュミレータ」ではなく「ドイツ人シミュレータ」かな

ねこまつりって14世紀なのかな？
ハンガリーの服装や神ロがいる所からするとちびたりあの間のどこかっぽい
というか、ちびたりあの中だけでも数百年過ぎてるから、単純に分類するの難しいな…
現代なのか過去なのか判断付かないのもこんなに多いとは…

キャラwikiにある年表だと、まず歴史上の出来事を書いて、
その横に該当する漫画のタイトル書いたりしてるね
漫画を分類するというより、年表＋出来事の方に漫画を当てはめていくのが楽かも
現代ものは時事ネタ以外除いちゃって良いかもね

本家の年表もあったからあれを使うのもいいかも
ただ本家のどこのあの年表埋もれてたっけ…

「ヘタリア年表」でおググりなさい

訂正が間違ってた
正しくは「ドイツジンシミュレータ」だった
すまん…

本家の年表は今のヘタリアページにあるやつかな？

誤字訂正ありがとう
>>174
ねこまつりは実際あの話をいつしてるのかは分からないんだけど
ベルギーでペストが落ち着いたころに合わせるのが一番いいかと思ってそうしたんだよね
変えてくれても結構です

年表と歴史上の出来事を書く方が確かに分かりやすいかも
時事ネタかどうかって意外と分かりにくいよね
>>170みたいに年代が掴めるものでもシーランドとかカナダさんとか微妙すぎる

そもそもちびたりあがいつまでチビだったのかもよくわからない

ねこまつりはハンガリーの口調が過去形だから、あのエピソード自体は15、6世紀頃で良いと思う
でもドイツがはめられた話はWW2当時なのかもっと後の現代なのか全然わからんｗ

>>179
せめて声変わりがいつなのか分かればなー
イタリアの成長図（tp://blog-imgs-29-origin.fc2.com/h/i/m/himaruya/italy_hist.jpg）
と夜明けのカオス（男服？）を合わせると17〜18世紀のどこかで声変わりしたっぽい？
二頭身じゃなくなったのは17世紀以降みたいだね

＠wiki借りて>>167-171と本家の年表まとめてみようかと思ったけど
きちんと整理出来るほど歴史知識あるわけでもないし（単純に年号調べて並べるぐらいしか出来ない）
正直管理しきれるかわからん

借りるとしたらこのスレのまとめにすべきか、ただの年表置き場にすべきか
wikiよりもっと良い表編集ツールがあるかな（スプレッドシートのような）

本スレのウィキでもいいんじゃない？
年表は見たいという人いるだろうし
こっちのまとめを作るにしても向こうにも載せて別に困らないというか
まぁリンクだけでもよさそうだけど

だな
作品の時系列の表なんだし
本スレウィキに１、２ページ間借りしてもそんな問題になるとも思えん

どっちにしろ本スレの住民に相談だね

おおむね賛成が多いみたいだね

晒しあげ

シナ（中国）人による日本人捕虜の残虐処刑 (1996 CNN)
http://www.youtube.com/watch?v=c_zlIF2p2XQ&feature=youtube_gdata_player

遅くなったが>>167-171と本家の年表使わせてもらってとりあえずの歴史年表まとめた
ttp://www36.atwiki.jp/kitayume/pages/42.html

まだトップページへのリンクは貼ってない
とりあえずこれをとっかかりに次々足していけば良いかなと思う
適当に当てはまると思う出来事埋めてるけど違ったらごめん
○○〜○○年とかの揺れもまだ暫定
難しいHTML構文はないので気軽に直してもらえると嬉しい

あと年号の意味が自分では判断付かなかったもの
1800年　ナポレオン関係？
1910年　日英博覧会？

ねこまつりはとりあえずペストネタということで14世紀欄に
>>171のどこにおいたら良いのか〜のやつも、
作中に出た歴史ネタという事で過去の出来事のあった年代に置いてる
まあケースバイケースで

訂正
どこにおいたら〜は>>170でし

ついでに補足
日付が書かれてるのはヘタリア年表に載ってたのをそのまま
あとはジャンヌ処刑日もフランスのセリフにあるので書いてある
日付はっきりわかってる出来事は他にもあるけど、いるかいらないか分からないのでとりあえずなし
前後の流れを整理するためにはつけた方が良いだろうか

ウェブ発祥の漫画にアドレスをつけるかも悩むところ
あった方が便利だけど、ちょっとごちゃごちゃ見づらくなるかもしれない

乙です
「戦場のキックオフ」
これ元ネタはWW1じゃなかったっけ
ヘタリア的には「こいつらいつもこんなん」でおkなんだろうが

語尾気持ち悪いことなっててごめん

>>190
じんわり直しておいた
ついでに色々修正追加など

上で書き忘れたが、本スレで「逆引き辞典を使ってはどうか」って意見あったけど
文字通り逆引きの需要もあるだろうし、
あのページは歴史ネタ以外も入ると思うので新規ページ作る事にした

>>189
乙です！
個人的には日付分かるものはあった方が嬉しい
世紀だけのには関係する人物とかまで付けたらややこしいかな

>>188
1800年は多分フランス銀行(欧州中央銀行)の事かと
ただあの漫画の銀行がそれで合っているのかは微妙

連合王国ズに先史時代のかーちゃんがいるということは
ケルトさんかピクトさん、あるいはブリタニアさんかアルビオンさんがいるわけか

イギリスの兄ちゃんズのｶｱﾁｬﾝはケルトさんになりそうな予感。

母ちゃん＝ブリタニアとすると、
・イングランド、スコットランド、ウェールズが兄弟である説明がつく
・アイルランドがスコットランドやウェールズの兄弟じゃない説明もつく
（ブリタニア＝GB島がいたなら、ヒベルニア＝アイルランド島もいたはず）
？北アイルランドはヒベルニアの子供＝アイルランドの兄弟になるはず

母ちゃん＝ケルト（というよりブリトンか）とすると、
・スコットランド、ウェールズ、北アイルランドが兄弟である説明がつく
・イングランドも、ローマ帝国侵攻以前に生まれてたとすればブリトンが親でもおかしくない
？アイルランドも四人の兄弟になるはず

やっぱり北アイルランド・アイルランド周りが謎だなあ

ブリタニアは先史時代にはカウントされないから
ブリタニア＝先史時代のかーちゃん、は違うんじゃない

>>196
もし両親がいるとしたら、種違いとか腹違いとかで説明の幅が広がるかも。
でもヘタリアの国達は人間のように腹から生まれるわけではないようだし、
いまのところどの国も片親の存在しか判明してないしなぁ。
（エジプトの母、ギリシャの母、ハンガリーの父）

日本は一応皇紀なので前660年生まれとなるが、当時ならブリテン諸島も先史時代
都市国家マッシリア（マルセイユ）の冒険家がブリテン諸島に到達したのは前6世紀で、
マッシリアのピュテアスが訪れて「プレタニケ（刺青する人＝ピクト人の地）」と名づけたのは前4世紀後半
ガリア制覇のついでにカエサルがやってきて「ブリタニア」と訛ったのが前55年
ローマ皇帝クラウディウスが属州ブリタニアを設置したのが西暦43年で、以後が歴史時代となる

>>199
話がずれてると思う。

元々ブリテン島にいたケルト系（アイルランドやスコットランドなどなどの）文化の時代には
イングランド文化が生まれてない以上、まだヘタのイギリスは生まれてないし。
兄にあたるスコットランドとかアイルランドは生まれてると思うけど。

イングランドはローマがブリタニアから手を引いたあとアングロサクソンの侵入で出来た文化圏だから
5世紀前後に生まれたんじゃないかな。

ちび時代の話見てるとスペイン、フランス＞イギリスっぽいしそれぐらいかもね
そういやフランクさんがフランスの親として出るかもーなんてことも言ってたな

ある国の文化とある国の文化が融合して、新しい国家が生まれる
とかいう形もあるかなと考えてみたが
そうしたらヨーロッパ周辺の国家がローマじいちゃんの子供だらけになりかねんｗから
この方向性はまずないな

とある国の領土内にアメリカみたいな形で新しい国が突然出現する（生まれた土地の国が親）
という方式なら、別に片親で十分こと足りる

>198
マジャールさんはハンガリーの育ての親
神ロ、プロイセン、ドイツ、ドイツ兄弟の元国家たちの親はたぶんゲルマンさん

ハンガリーは学ヘタ台本でセーシェルに「こういう人（私のお爺ちゃんのような存在）いないんですか？」
と聞かれた時「フンさんっていう親っぽい人はいるけど…」と微妙な答え方してるから
親という存在に心当たりはないっぽいな
マジャールに育てられるのはフンより後だろうし…

ゲルマンの子ってのはスイスやオーストリアやら北欧あたりも入るんだろうか？
正直広すぎてどこまで入るのかわからん
ゲルマンがふらっと放浪した後に子供がぽんぽん生まれてるの想像したらﾜﾛﾀ

>>202-203
＞ローマじいちゃんの子供だらけになりかねん
ローマじいちゃんならやりかねんｗ
でもヘタリアの設定的にマズイなｗ

マジャールさんは育ての親で実の親ではないってことなのかな？
父親が「産みの親」だったらおかしいから育ての親と言ってるのかと思ってた。

ヘタキャラは土地や文化とかだから男親でも産みの親になってもいいんじゃないか
でないとゲルマンさんがえらいことになる…

あと、古代ブリタニアさん確定来たね

連合王国ズの母ちゃん＝古代ブリタニアさん（ガチツンデレ）
ローマ爺ちゃんの簡易キャラ紹介：恋多き男でギリシャの母ちゃんとエジプトの母ちゃんとか一目ぼれした。

でふと思ったけど、ローマ帝国の領土になってたところって
もしかして皆女性＋その後の国の母ちゃんパターンでローマ爺ちゃんハーレム状態なんだろうか。
ガリアさんとかヒスパニアさんも女性だったりするんだろうか

ブーディカさんの反乱がツンだろうか

ルイズしか思いうかばなかった

>>206
面白いなそれw
現在のヨーロッパキャラがほとんど腹違いの兄弟ってことになっちゃうからヘタ的にはどうなんだろって感じもするけど
ハーレム状態はすごい簡単に目に浮かんだw

本家CDでローマ爺ちゃんが
「ブリタニアエンジェルブーディカちゃんが始まっちゃう！」（多分魔法少女系アニメ）
と言ってるから、時代的に考えてもひまさんの中で
ブーディカ＝古代ブリタニア＝イギリス母のイメージである可能性はありそう

>>204
学ヘタの会話ではセーシェルと孫馬鹿のおじいちゃんの関係をハンガリーが羨ましがり、
>>203と聞かれて「親っぽい人はいるけど、すごく厳しくて戦う事しか教えてくれなかった」
という感じの内容

優しくしてくれる家族はいなかった（家族自体はいた）、という意味にも取れるし、
親と呼べるような人はいなかったという意味にも取れそうだな…
あとその会話の中でルーマニアに毒づいてるので、本スレで話題になってる
ルーマニア＝ワラキアって設定は初期にはあったと思われる（今は知らん）

>>210
コミックスの方で「個人的にワラキア気に食わねぇ」って言ってるから
普通に今でもルーマニア＝ワラキア設定だと思ってたが

13世紀のワラキア建国このかた、トランシルバニアを巡って現代までハンガリーと対立しとるからなあ…

ガリアって結局フランスとは別物なの？

構想レベルだけど
フランクさんがフランスの親みたいな感じになるかも？ってのがあったから
違うんじゃない

>>204
ああなんかものすごくユピテル…ｗ

>>214
ってことは、ガリア爺ちゃん→フランク父さん→フランスお兄さんの流れかな。
ガリアのウェルキンゲトリクスは普通にフランスの英雄扱いはされてるし。

まあ昔自分のとこに住んでた英雄とか傑物は現代住んでる人間にとって「自国の歴史」だからなあ
関係ないルーツとして扱ったら「現代住んでる」正統性が揺らぐから当たり前だけど
ブーディカだってブリテン島が大陸から独立してる象徴みたいな扱いされてたし
所在地不明の邪馬台国や卑弥呼だって日本史の一部だし
エトルリア・ローマもイタリア史の一部でネイティブの存在もアメリカ前史
完全に断絶を認めてるのはトルコ（ビザンツ以前の歴史はトルコ史ではない）くらいじゃないか

トルコ・ナショナリズムでは、世界の文明はトルコ民族が建設したのだそうな
http://am.jungle-jp.com/song06_2.html

ここで聞いていいのかな
皇室って実際は2600年続いてるんじゃなくて紀元後から始まったんだよね？
実際は何年続いてるの？
ググッたけと諸説あるみたいでワケわかんなくなった

スレチならごめん

紀元後から始まったってのも諸説の一つだろ

でも紀元前はさすがに無いでしょ？

諸説はあるけど、二千六百年続いている説を支持する学者も国粋主義者もいない。
戦前でも無知な庶民は知らないけど軍部でも信じている人はいなかったでしょう。
神話時代の天皇(そもそも寿命が医学的に有り得ない)と、実在した天皇の区別はつけてるよ。

詳しいレスありがとう
やっぱりスレチっぽいのでこれ以上の話題は他スレに行ってくる
スレ汚しごめん

2600年はさすがに自分も信じてないけど、
最低でも1400〜600年くらいは続いてると証拠が出てるし
古いだけあって現在と当時の数え方とでで倍近い誤差もあるらしいし、
だから下手したら数百年単位で誤差あるかもしれない
考古学とかではそういうのって珍しくないし
だから、実際の皇室が2000年越えしてても別に驚きはしない

神話時代の天皇には、元ネタになる人物も居たわけだし
寿命だって、同じ名前を何代か継いでいって、
それを何らかの理由で同一人物だと扱ってるからすごい長寿って事になってるのかも、
なんて可能性もあるしね
まあ最後は自分の妄想だけど

って、長文書いてる間に話終わってたごめん

>>224
それ誰かの説で無かったっけ？

とりあえず、日本書紀が書かれた頃に既に「昔むかしの口伝え」だった何かがあったんだろうから、
自分も2000年っつか2500年超えしてても別に驚かないｗ
蒸し返し失礼しました

中国の文献に倭国王が登場したのが107年で、200〜300年くらいにはもう古墳があったみたいだし、
卑弥呼にしたって14代天皇の皇后説もあるくらいだから
それが今の皇室に繋がるものかはわからないけど偉い人はいたんじゃないかな

そう考えると本当に日本っていつできたんだかなw
ひまさんがぴょこっと日本列島から出てくる日本描いてたくらいだから実際よくわからん

学校で習う歴史って本当にあっさり変わるもんな…
四大文明って概念がもう過去のものって知った時は驚いた

>>228
今の教科書には何て書いてあるの？

>>227
一応2/11生まれってことでひまさん的には紀元前660年くらいなのかな
で、しばらくちび状態で遣隋使くらいから順調に成長し始めたのか？

イタリアやアメリカみたいに、明らかに生まれた時期と誕生日が合わないこともあるから
日本さんも年を数えだしたのが前600年頃で、それ以前からいた可能性もあるんだよなあ…
そこが面白いところでも有り悩みどころでもある

>>229
四大文明って名前自体出てこないそうだよ

縄文時代からいたとしても、草創期からだと1万歳を軽く超えるからなあ
弥生時代の開始が北九州では前10世紀中頃だそうだから、その前後としても3000歳近いか

>217
遊牧民族としてのトルコの歴史と
アナトリア半島の地史と
どちらもトルコの歴史として習うらしいよ
一般的な国の認識としては、民族史だけが国の歴史じゃなく
実際にどちらもトルコの歴史と言えるから当たり前っちゃ当たり前だけど

ただヘタリアの国の来歴として考えた場合は、民族史優先って感じがするけどね
あと考古学的な見方より、神話伝承の方が優先されてそうな気もする
日本だったら、縄文弥生より古事記日本書紀の記述優先みたいな

実際の天皇家は古墳時代くらいからカウントして1500〜1700年前後じゃね？
まあ他国だと王朝交代になる場合でも同じ家としてカウントした場合だけど
継体で王朝交代としてみれば1600年くらいか
卑弥呼が神功皇后ってのはないんじゃないかな
あれは記紀と歴史と邪馬台国機内説のつじつま合わせようとした結果だろう

>>231
アメリカはわかりやすくないか？
ひまさんもはっきり「東海岸植民地文化云々」て書いているし
あれはヨーロッパの落とし子としてのアメリカ文化の象徴なんだろ
ネイティブキャラ他にいるしな

>>231が言ってるのは、アメリカは産まれはいつかはハッキリしないけど、
誕生日は独立した日（生まれた後しばらくしてから）だから、産まれと誕生日が合わないってことでは。
他の国も、独立した日や国の記念日、つまり生まれてからある程度成長したはずの頃の出来事があった日が誕生日と設定されてる。
だから日本含め、誕生日から年齢を予想するのは難しい。

国だから、「国家として成立したとされる日」が誕生日なのは当たり前と思う。
生まれるのが「他と明確に分けられるその土地の特徴的な文化的な何かが生まれたら」っぽいから
どの国も大半あいまいなんじゃないかな。

生まれて暫くしてから、ふと見つかるっぽいし。

>>235
もうちょい古いんじゃないかな。

理由としては、仁徳陵や応仁陵をみたいな大古墳を作るくらいの権力基盤が3世紀〜4世紀ごろに既にあった、ってことは
多分それ以前に小王国時代＋小王国時代の小競り合いなんかでの、権力の掌握があったわけだから
2000年前後くらいだろうと考えてる。

>>238
権力基盤はあっても権力持っていた家が同じとは限らないからなあ
自分はちょっと懐疑的
それと仁徳陵応神陵は5世紀の建造だよ
いわゆるヤマト王朝の始祖が小国乱立時代からどこかの国の王様だったとは限らないしなあ
王様っていうか戦国大名みたいなもんだろうが

つか、王のような存在が権力掌握しなければ「国」は生まれないのか？
それならアメリカやカナダが現れたのはおかしいね
プロイセンだって遡れば騎士団だったか病院として生まれた（？）わけだし
それを考えるとヘタリアの「日本」の誕生は、大和王朝の成立より早い気がする

ひまさんのフィーリング設定に整合性を求めても無理が出てくるから無駄みたいな

>241
そのフォーリング設定にあえて説明つけようってスレだからなｗ

>240
王様や国家体制は必ずしも必要なくて、統一された集権体制である必要性もないと思う
ただ他とは違う独自の文化を持った集団（もしくは集団の集まり）が必要なんじゃないかと思う
アメリカカナダ以外にも、ゲルマンさんとか、旧遊牧民族な国家群とか
あともう一つややこしい点として
現代から歴史を振り返った視点というものも入る
なんでこいつが国扱いなの？→後々国に発展するから、みたいな
プロイセンがああだってことは、旧ヨハネ騎士団さん現マルタさんってのもいるんだろうな

誕生日と存在ができた日は違うんだろ
国だから産まれた日っていう誕生日とかないだろうから
記念日や制定された日とか誕生日って言ってるんじゃないかと

ちゅうことは、「後々の大和政権に繋がる部族」みたいのがちっさな村でいいから
成立したら、一応ちっさい日本はぼやーっと生まれてる感じなんだろうな。

>>242
騎士団って相当な数があったんだよね？
それぞれの騎士団に「国」に当たる存在がいたが
「国」になれなかった者だちは、あぼん？
熾烈だ…

国であるかどうかとは別で、地域の擬人化が市町村レベルで居そうだからなぁ…。
文化なりなんなりで特色を持った集団ならなべて居そう。

いや、地域に関しては大丈夫って解る
だが騎士団の場合は、ヤバクね？
現代にも何らかの形で残っているなら別だが

騎士団は後々国に発展する規模以外は発生してないんじゃね？
でないと現代日本に例えると、自衛隊の擬人化とかも必要になってしまう

>>248
うん、後々国に発展する規模の騎士団で発生して、国になれなかった人たちは…ってこと
プロイセンとマルタだけじゃないよね？

自衛隊は考えていなかった
GDP比では小さいが総額では世界トップとか次点レベルだっけ？
実は誕生しているが、近隣のあの国やあの国に配慮して存在が認められていない
シーランドみたいな存在かも
まあ規模で言えば別に日本に限らず、米軍も擬人化して発生いそうだけど
海兵隊くんとか…

>>248
国家に付随する防衛組織の軍隊と、当時のそれ自体が自治領と自治権を持つ騎士団では
全然性格が違うから、それは違うんじゃないかと。

創作としては、今から過去を見てキャラになりそうなのとなりそうにないのとで分かれるだろうけど
ヘタリアの「擬人化キャラが生まれる」ルールだと、いたってことになるんじゃない？って話では。

とりあえず国・地方・騎士団や何かの集合体の擬人化問わず居てそれ自体が存在しなくなったら消える
→残ったものはそのまま国や地方として残ったりクラスチェンジしたり団のまま残ったりって感じじゃないかな

ドイツとかがまず民族としてのゲルマンさんがいて神聖ローマの中に領邦国家が居てそれが統合されて
…みたいな過程を経てるように、日本の中にも国や地域があったのかな？
日本も１００くらいの国があったらしいけど中国さん的には「倭人」「倭国」でひとくくりにされてたみたいだし、
統合の中で消えていかなかったものは今でいう都道府県になっていったとか考えると面白い

そこは逆なんじゃないかなと思う
日本とか中国とかアメリカとか（古代ギリシャとかもかな）は、全体の象徴としての国キャラが先に生まれて
各地域が独自性を持っていくにつれて各地域キャラが生まれていったんじゃないかな
（島根とか奈良とか九州勢とかはかなり古くからいそうな気はするが）
中国とか諸外国と比べて、倭というのは独自性を持った集団だっただろうけど
その中の百とかの諸国は国が生まれるほどの独自性を持たないか
あっても倭という枠組みを超えるほどの独自性を持たない存在って感じなんじゃないかと

中国さんとかも、まず中原（三皇五帝とかの伝承時代含む）の象徴として中国さんが生まれて
封建制の中で各国（地域）が独自性を持っていって地域キャラが生まれてくるみたいな流じゃないかなと

新聞がいるなら騎士団もいそう
ただ、オーストリア娘が騎士って言われてるの見て、全てを擬人化キャラにしなくても
国キャラに個性としてモチーフを付加させるのも有りかなあと思った
フィンランドがサンタだったりスイスが傭兵だったりカメルーンがサッカー得意だったり…

出発点がヘタリアだから当たり前だけど、基本は戦時の国キャラ＝○○軍だよな
○○軍さんがいるわけではないんだよなあと急に思った

日本国内で言えば高野山さんとか比叡山さんとか本願寺さんとかならいそうだな…

あんときくらいからできたんじゃね？
と後付けでいつできたかわからんのだよきっと
歴史と一緒でアバウトなんじゃね？

>>252
それならドイツさんの誕生が遅かったのはおかしくない？
その理屈なら、各地の兄たちの誕生の方が遅そうだ

正直、洋の東西を問わず、国家意識というのは
各地の小さな地域の所属意識だけだとまずいってことで
生まれてくるものだしね

ローマだって各地を征服して大きくなっていった
ローマ帝国全体の象徴としてのローマさんが生まれたというより
ローマさんが遠征していって、既に存在していたフランスさんやイギリスさんに
「おまえ、オレンちの子になれ」って取り込んでいったイメージ
時代が下ってイタリアだって、北と南の最低でも２人でイタリアってことは
各都市の市民意識が強すぎて国としての統一が遅れたことも反映しているんだろうし

騎士団と言えばマルタ騎士団国についての質問が竹林に来てたね
国土が無い国だから登場したら面白そうだなとは思ってたけど

>>356
ドイツは神ロとの関係がわからないからなあ
ドイツ以前は神ロだったんじゃね

それと中世以前は国家意識ってないよ
英仏でよく言われているが百年戦争の後半にようやく
国家意識が生まれたそうだから
それまでは××領主様の領民みたいな感じだったんだろ

近代ナショナリズムみたいなものはないだろうけど
民族意識というか、私は〜人という認識はあったぞ
やっぱ言葉や文化が違うからな
もっともイタリアやドイツみたいな、分裂しまくって統一した民族意識の薄い国もあったし
トルコみたいに、流動性のある多民族混成部隊で民族意識がわけわかめな国もあるが

ギリシャ人「俺たちヘレネス♪異民族バルバロイ♪」
これ一応国家意識じゃないの？

そこの時点ではまだ「民族意識」なんじゃないのかな
もうちょっと時代が下ってからようやっと「国家」って感じになったイメージ

神話をもとにした同族意識や地域意識ではあっても、国家意識じゃないな
各々のポリスが独立国家であって、同盟関係はあっても統一したことがないもの

言語や文化を同一するギリシア人という意識はあったと思うし
仲間意識みたいなもんもあったと思う
だからこそペルシア戦役みたいなものもあるんだろう
ただ、それらが常に優先されるわけじゃなかったし
個人の国家への帰属という意識もなかった
能力あるのに祖国が登用してくれない、だから他国行って出世するよが当たり前の時代

あと、〜人ってのは本人たちの意識とは別に他者から見た意識ってのもある
イタリア人とかドイツ人とか、本人たちにそんな意識がないのに言葉だけは古くからあるのは
それ以外の人たちがそう呼んでたからだと思われ

両国が自分はフランス人だからフランスを領有するって事で百年戦争が始まって
百年間戦争している内にイングランド王家が自分はイギリス人だと自覚したってのは有名な話だけど
平民間ではどうだったんだろうね

百年戦争開始時、イングランド王家の人間はフランス語を話していたけど一般庶民は英語を話しているわけで
上司にスポットをあてるか平民にあてるかで変わってきそう

自分は英仏史には詳しくないから的はずれかも知らんが
イギリス人が自分をフランス人だと思ってたってのは
ビザンツ（ギリシャ）人が、ギリシャ人？いいえ自分はローマ人です、と名乗ってたみたいな感じなんじゃね
イギリス人から見た当時のフランスはオールマンセー対象の文化先進国で
自分はフランス人です(ｷﾘｯとかやりたくなる存在だったと（またはその方が利益があった）
それが自国文化が発展するにつれて、自国マンセーへと切り替わっていくという流れなんじゃないかな

東ローマ帝国からビザンツ帝国になったのと
フランスのノルマンディー公(だっけ？)の別荘地からイングランドになったのは確かに似ているかもしれないなぁ
ヘタリアではその辺まだよく分からないけどやっぱりビザンツ=ギリシャの母ちゃんなんだろうか

ここでもたまに挙がるけど
ビザンツ=ギリシャの母ちゃんでおｋだよ

一応まだ明言はされていないはずだけど…他に候補無いしどう考えてもそうだろうね

作者の同人ドラマCDのネタだから知名度ないだけ

今のイングランド王家はドイツ人だけどな

>>269
そうなんだ
古代ズを纏めている竹林の記事読んだら別人っぽいからどっちなのか不思議に思ってたんだけどそれでFAか

ギリシャ「（キプロスは）元々お前のじゃない」
トルコ「ビザンツの頃の話を出すな！あれはお前の母ちゃんだろうが！」

ウロだけどこんな感じの会話だったと思う
今は消えてる設定の可能性もなくはないが、テンプレ入りして良いかもしれない

あと確かビザンツマジ美人もう少し年いってたら確実に口説いてたレベル（意訳）みたいな事も言ってたなトルコさん
個人的にはビザンツかーさんと古代エジプトさんではどっちが美しかったのか気になる
ローマじいちゃんはどっちも口説いた経験ありそうだな

このスレ立てるときも結局テンプレ変更しなかったけど
こんだけ過去スレ読まない奴が居るならやっぱりテンプレにビザンツさんのこと入れた方がいいんじゃ

ビザンツさん含め古代ズ関係は、本家以外の情報が多いから
ぜんぶ纏めてもいいかもしれない

他にソース不明な情報とか
繰り返し出てくるネタとかもあったらこの際だから纏めてみるとか？

自分がよくわからないのは、エジプトが爺さんってネタのソース、どこ初出だっけ
あと繰り返し出るなって気がする誤解は、国滅亡、消滅＝国キャラ消滅じゃないってネタ

今更新規の人も来ない気がするけど濃い内容を12スレ分読むのってやっぱりきついと思うし忘れている事も多いから纏めるのは賛成
テンプレというかこの間の年表の下の方にでも付け加えさせてもらう？
全部は多いから繰り返されているネタや本家で生きているか分からないネタに限っての方が良いとは思うけど

頻出する質問は出典含めてテンプレ化してしまった方がお互い親切かもな
ゲルマン周辺とか後から登場してきたキャラ絡みとかは
けこう設定かわってるの多そうだけど

改めて見てこのスレ12も進んでたことに驚いた

フランスはフランク王国成立で5世紀ごろに誕生したと
考えていいのでしょうか。

>>200
にもありますが、イギリス（イングランド）の先代がブリタニアで確定したので、
イングランドはブリテン島へのアングロサクソン人の侵入で生まれたとすると
やはり5世紀ごろの誕生と考えるのが妥当でしょうか。

そうすると中世の二人の年齢差がおかしくなってしまう気がして？です。
ヘプターキー時代はイングランドは成長が止まってたとか？

イタリアやアメリカ見てると国によって成長速度違うよね

そもそもイギリスに関してはビーフのシーンと中世の髪と服の時点でサイズがおかしい
フランスやハンガリーより後は確かだろうけど
ハンガリーにもマジャールさんがいたりフランスにもフランクさんがいるようだから
この二人の誕生時期もいまいち分からない

個人的見解だけど
フランスは元はガリアなんじゃないかなって思う
そうするとローマ帝国時代に、ちびっこいまま居てもおかしくないし
ゲルマン系の影響を受けてない顔なのも当然かなっていう
なので紀元前100年過ぎたころ生まれかなぁと思う

フランスが金髪なのはゲルマン系の名残だと思ってたんだが違うのか
実際のフランス人には金髪ほとんどいないし

>>281
知り合いのフランス人が偶然金髪だったのかもしれないけどリトアニア人が金髪じゃない時点で関係ないと思う

>>280
その説明は理にかなってるかも
じゃあスペインはヒスパニアでおいだちゅでーになるんだろうか
イギリスはイングランドだからブリタニアがいるのかな

ハンガリーはフン由来なのかマジャール由来なのかどっちでもないのか
でも現代まで残ってるならマジャールの何かは多分あるのかなあ
それとも中国みたいに内部の民族や政体とは無関係な何か？

マジャールさんは育ての親らしい
なんかどっかで、ハンガリーの元々いたところにマジャールさんがやってきて
戦い方とかいろいろ教えた、みたいなのを読んだ気がするんだが
どこだったか覚えてない

これの
http://himaruya.blog61.fc2.com/blog-entry-15.html

＞ハンガリーに徹底的に戦うことをしこんだ。
これだろうか

　　　　　　　　　　　

>>280
兄ちゃんはケルト、ローマ、ゲルマンの合の子だと自分は思ってた
で、母体がガリアかなぁと

武装ドイツと奴隷イタリアを見ると
古代末期という感じがする

ハロウィンの中国大会議ネタだけど
あれ、香港と澳門は参加して、台湾が参加してないってことは
台湾は中国とは切り離してる存在って設定でおｋぽいね。

香港と最初に話してたときには大会議前っぽいから
ただ台湾が近くにいなかったから探すのめんどくさいから省いた的なー
どうせ台湾は一緒にやらないみたいだし、いいんじゃね？
っていう感じかもしれない

話が噛み合ってない気がする
一つの中国なのか二つの中国なのか、て話。

現状を反映すると
中国（香港他中国他地域もか？）は台湾は中国の一部だから一緒に参加してもいいだろとか思ってるかもしれないが
台湾の方はサラサラその気はないって感じかもね

>>292
そんなとこかなー。

あと、リアルギリシャよりヘタリアのギリシャのほうが深刻になってる気がするｗ
前はドイツに迫ってみたりとあっけらかんとしてたけど。

>>293
ヘタリアの国の場合財政状況が体調にダイレクトに関わるからリアルより
必死にならざるを得ないかも…ｗ

インドさん登場だが、あの眉は呪いなのか
それともあの国顔が濃い人が多いから元からなのか
特に代替わりしてないなら、古代ズクラスの爺さん確定だから後者だろうか

イギリスの眉毛の呪いなら、三←こんな感じになるんじゃない？
インドさんは━←こうな感じ

>>296
でも三じゃない香港の太眉はイギリスの呪いなんじゃなかったっけ
後天的に太眉になった可能性もあるのでは

昔は今より濃い眉毛だったのが
大英帝国の呪いで薄めになったとか

ハロウィン漫画で気になったんだけど
インドとプロイセンって歴史上接点あるっけ？

同じくキューバとスイス・リヒテンシュタインが親しげだったけど、国交がそんなにあるのか気になった。
ヘタリア的仲の良さには現実の距離とか国交はあまり関係ないんだろうか。

多分親睦を深めるためのパーティーだろうし

現実でも国際的な催しがあって、パーティーもあったりするし
そんな感じじゃないか？

趣旨として仮装パーティーだし無礼講といったところ

インドは現在、IT大国
プロイセンとツィッター仲間という設定でも違和感なかったが
歴史的にはどうなんだろうね？

イギリスから独立したという経緯から、WW2の頃にはドイツも支援していたのかな
日本兵が終戦後もインド独立のために尽力したというエピは有名だけど、
ドイツ、ひいてはプロイセンともそんなエピがあったのかも

当時の自由インド政府含めて枢軸チームってつながりかと

>>303
しかしそれを言い出したら、タイさんも入っていないとおかしいのでは？
まあタイさんはコウモリ…げふんげふん

どうだろう、現インドは連合側の歴史を採用してるから
連合側として描かれるんじゃなかろうか？

ＩＤにWW１

プロイセンスレにインドは東側に友好的だったとか書いてあった

ただ、インドさんを派手に出したかったのと
プロイセンなら目立ちたいだろうというだけな気もしないでもない

東側＝プロイセンじゃないでしょ

東はプロイセンの絶対条件ではないが
プロイセンは東である十分条件だろ

本スレに変な人が湧いていたが
たまに人種と民族をごっちゃにしてる人いるよなあ
人種は民族の構成要素の一つではあるけどイコールじゃないんだけどね

話題のギリシャ人なんか
古代のポリス時代から、ビザンツ時代、トルコ独立戦争から現代まで
とにかくまとまらない、国が亡びそうになっても派閥争いという国民性が本ッ当に変わらない
ああこいつら古代ギリシャ人の子孫だなあと乾いた笑いが込み上げるレベルなんだけどね

>>309
今のギリシャ人は人種的にはキリスト教系トルコ人とスラブ人が濃いんじゃない？
どっかでお前ら古代人とはそんな血繋がってないじゃんっていうとテロられるって話聞いたがw

自分はギリシャ語を話すことによりそうなってしまう文化・言語DNAが恐ろしいよ…

>>306
自分は昔からガンディーが好きでガンディー関連本をよく読むんだが
ガンディーと親しかったドイツ人が後に初代の東ドイツ大使としてインドに赴任してる
インド人をなにかと格下扱いする他の国の大使たちとは違っていたからインド人からもすごく人気があって
インドはその東ドイツ大使に対して外国人には滅多に与えないような賞まで贈ってたりする
その東ドイツ大使のおかげもあって、インドと東ドイツの関係は非常に良好だった

ムリゲーでオスタルギーとあるし、プロイセンが東ドイツを構成する何かであると認めてもいいのでは

いや、それはインドが東独由来でプロイセンを誘ったとは言い切れないってだけの話で、
プロイセンが東独かどうかとは別の問題じゃないか？

あと>>308も言ってるけど
プロイセンならば東ドイツ（普→東独）であると言えるが
東ドイツならばプロイセン（東独→普）であるという条件は成り立たないので
東ドイツの出来事が全てプロイセンに関係するとも限らないから、
ガンディーのエピソードがプロイセンがハロウィンで誘われた事と
東ドイツを構成していたことを関連付ける理由になるかはわからん
歴史スレ的には関連付けたいが

数学苦手だったんで条件のつけ方違ってたらすまん

最近まで露と儲からない仕事をしていたのが今あれだけ暇そうなんだから
もう東独だったと解釈するのが一番わかりやすい気がするけどな
東独を構成するどこかの地域なりの担当だったんなら今でも地方としての仕事がありそうなもんだ

インドがプロイセンを誘ったとき「はじめまして」とか「おひさしぶりです」ではなく
「こんにちは」と書いていたからそれなりに付き合いがあるっていう設定？と思ったんだが
ＷＷ�Uでインドがほんの数年だけ枢軸だった以外に繋がりがよくわからなかった…。
でもプロイセンが東ドイツ関係者だったとしたらインドと親しいのもよくわかるなと思ったから
自分が知っていたインドと東ドイツのエピソードを紹介してみたよ
>>306の「インドは東側に友好的だったとか〜」の補足説明のつもりだった
まあ、俺様ブログのキューバとか今回のインドとか東側を意識させる交友関係が多いなとは思ってる

過去歴史ものならともかく
現代ものなら、まあ国同士で初対面ってことはあんまないだろうしな
プロイセンは隠居or地域キャラ格だから世界会議みたいなのには出てこないとしても
最近ならそれこそネットがあるわけだし

>>313
地方キャラの扱いはプロイセンに限らずほとんどどこも不明だよな
なんとなくドイツの兄たちは普も含めみんな似たような事やってそうなイメージ持ってるが
ヴェネチアーノとロマーノだとロマーノが若干暇そうか

ただ財政政策＝造花作りなヘタリアとしては
何をやってれば現役の『有象無象』になるのかわからん
ちびさんとか灯台行って貝殻拾ってロケットと遊んでるだけだし

主人公のイタリアは北イタリアなのかイタリアなのか微妙だよね
ロマーノは地方キャラじゃなくて一応国のキャラで良いのかな

ドイツの兄は都道府県やピカルディさんみたいなイメージ

>>315
うーん、それ言っちゃうと歴史スレ的に面白くない
もしかして過去のあれが関係してる？…みたいな話はいろいろ知りたいしな

>>317
自分もロマーノはどっち枠なのかよくわからなくて悩んでる
地方キャラにしては南イタリアの存在感が大きすぎる気がするもんな

戦前の西洋建築でイギリスってぇとコンドルさんだね
でもイタリア人もドイツ人もアメリカ人もいたんだね
お雇い外国人調べると面白いな

ここいいよ！ ⇒ http://mf1.jp/75otQ5

ここいいよ！ ⇒ http://mf1.jp/75otQ5

銃シリーズ覚え書き

09/24　ロシア　DP28
10/08　スイス　シュミット・ルビンM1896-11
11/17　プロイセン　StG44
11/28　イギリス　MkII Sten
11/29　アメリカ　トンプソンM1

スイスとプロイセンの銃についてはスレに寄せられた情報より
あと10/13にフィンランドの下書きだけあった
KP/-31短機関銃ではないかということ

銃がどうのこうのはいらない

えーなんで

イタリアがオーストリアの「上司」の食事をよくひっくり返してたってことは
オーストリアはハプスブルグと一緒に住んでたんだねー。
仕事の時だけ宮殿に入るとかじゃなくて。

まあ、国ならそりゃそうか。

オランダのディフェンスってやっぱ商売目的かな
日本の商品ヨーロッパに売るの独占するため？

>>326
両方だけど、重要なのは逆（日本で取引をする権利の独占）だと思う。

当時日本は金銀の産出が豊富＋金銀の質がよかったんで
日本で取引すると莫大な儲けになったから
（17世紀末頃、貿易額に制限がかかるまでまでのオランダ東インド会社の利益は日本貿易がかなりの割合を占めてた）
それ以降も、維持費が安い＋制限さえなくなれば、また儲かるだろうと
そのルート独占するために他国を近づけないようにしてたみたい。（ソース、オランダ風説書　松方冬子著）

ポルトガルと組んでるって噂を流して中国系の貿易を追い出そうとしたり（失敗したようだけど）
イギリスやフランス、デンマークなんかが来たら悪い噂流して追い出させたりとか
（イギリスの貿易再開を求めるリターン号も、あれこれ吹き込んで追い返すようにオランダ側が働きかけてた）

修正ミス

＞イギリスやフランス、デンマークなんかが来たら悪い噂流して追い出させたりとか　×

＞イギリスやフランス、デンマークなんかが来たら悪い噂流して追い出させるように指示してたり　○

まぁ噂云々の前にエゲレスは心証最悪だからなぁ

>>327
カトリック系の国はきっちり閉めださせたけど、
プロテスタントの国とは貿易する気があるんじゃないかという疑念もあったみたいだね

オランダ経由で輸出されたお醤油は、フランスの宮廷料理の隠し味に使われて珍重されたそうだね
そりゃフランスも直接取引したかっただろう

まあでも、商売のためなら踏み絵までして見せたというオランダ商人と同じことを
他のキリスト教徒はできなかったと思うが
カトリック・プロテスタント問わず

プロテスタントは踏むでしょ？　
偶像崇拝禁止だから踏み絵も偶像ってみなすんじゃ？

偶像崇拝しないのと踏み絵出来るのはまた別じゃね？
像を作らないからと言って、キリストやマリアを平然と踏みつけることが出来るわけじゃないだろ
現代日本人だって、普通の人なら仏像や神様の絵を踏みつけるのには抵抗あるだろ

それを平気でやれるくらい、布教せず商売の場に宗教を持ち出さず
完全に割り切りが出来る人は結構限られるんじゃないかね
個人単位でならまあどこの国にもいくらでもいるだろうけど
出世したいからってイスラムに改宗する人もいるくらいだし

そも踏み絵ってオランダ人言い出しっぺ説なかったっけ？

>>334
自国の戦争中、敵国に武器を売りつけて金儲けをしていたオランダさんなら、あり得る

>>329
まだそうなる前の話だよ。

>>330
オランダ側の商館長の記録には
イギリスやフランス、デンマークなどの他のキリスト教国が来たら、
オランダと同じ様に優遇されてしまい、これを防ぐのはほぼ不可能って書いてあるね。

1640年代の記録。

鎖国初期に日本が徹底して危険視してたのは主にポルトガル、次にスペイン（要するに初期の植民地獲得国）だから。

ポルトガルを追い出したいけど欧州からの輸入が出来なくなるので躊躇してた日本と
ポルトガルの邪魔をしたくて日本との貿易を独占したいオランダの利害が一致したんだよね。
そんなオランダさんなら>>334も充分有り得るかもしれない。

欧州からの輸入というか、最初の動機は硝石かな。
当時は直接の輸出入じゃなくて間の中継地を経由しての貿易で、
ちょっと遡って戦国時代、フィリピンがスペインの植民地になってて、そのルート経由で貿易してたわけだけど

国内での奴隷貿易問題発覚とかから、宣教師を先遣にした侵略を日本が警戒し始めて
もしも日本にまで攻め込んできた場合、戦うのには当然火薬が要るけど、硝石の輸入をポルトガルやスペインにだけ頼っていたら
戦争になったら当然売ってくれなくなるだろうから、銃や大筒がまともに使えず戦えなくなって負けてしまうっていう危機感から
明・李氏朝鮮ルートでの貿易を打診したんだけど、属国になる朝貢貿易しか認めないって言われて、
貿易ルートを確保する目的もあって朝鮮出兵したけど失敗に終わって頓挫。

そこへイギリスとオランダからの接触があって、スペインやポルトガルと敵対してる国が貿易を望んでるってことで
渡りに船だったんだよ。

その後更にあれこれあって結局、貿易を幕府が完全に管理する体制になって鎖国してしまうんだけど。

鎖国して暫くしたら、お砂糖が輸入品目の一位だったらしいけどもｗ（これはちょっと史料のうろ覚えなので雑談程度で）

>>325
君主制だと国は君主のものor家族って感じで同じ家に住む
共和制だと国は国民のものor国民の一人って感じで自分ちに住む

ここまで作者が考えてるわけじゃないだろうけど、やっぱ王族皇族貴族と政治家じゃイメージ変わるよね

ごめん>339の上二行は自分が持ってるイメージ書いただけ
変な断言しちゃってた

普通に勤務先の問題なんじゃないかな？
小さかったりすると案全面的にも為政者と同居
で、ある程度大きくなったら貴族みたいに近所に住んで宮中参内か、同居するかどうかは本人が好きに選ぶとか

>>341
このスレ的に考えるなら、設定を真面目に考えるのが筋だからいいんじゃない？ｗ

ヘタ設定的に「国」が実在することがハッキリしてたら
王権の正当性の根拠とかで、後継者争いのとき奪い合いになってもおかしくはないと思うから。

そういやヘタで革命の描写ってあったっけ？
独立戦争系だとみんな民衆側についてるイメージがあるけど…
緊急時にはどっかに預かりになるんじゃないかな？
日本なら御所とか、ヨーロッパなら議会とか

3月革命ェ…
それまでずっとオーストリア＝ハプスブルク描写だったのがなぜか急に民衆側だな
まあ革命側もゆるゆるだったっての描きたかったからだろうけど

南北朝時代とか日本はどこにいたんだろうな
足利さん宅か

南朝か北朝にいたんじゃない？
それか将軍が決まって幕府が開かれると出向とか？

朝廷＜日本、新しい幕府開かれたらからいってらー

みたいな。

うつけ漫画では天下人が決まるまでは日本はのんきにしてたみたいだし。
信長も、将来天下取れたら日本は俺に仕えるんだ！みたいな発言だったから。

日本と出会った当時の中国(国内が争いばっかで身体が痛いとぼやいてるとき)は
特にどっかの国と住んでる様子ではなかった(むしろ在野っぽい)が
明代の中国は皇帝と住んでそうな感じだったから、状況によるんじゃね

自称上司が複数いたり内乱状態のときとか、どっちにも付きようがないときとか
どっちにもつかないでその辺ふらふらしてるんじゃないかなあ

中国さんはカオスなときは本当にぱねぇからなw
十二○記の麒麟みたいに、国家の初期は統一の王様じゃね？みたいな人が現れたら自分でフラフラ会いに行くんじゃないかなと思ってた

スペイン内戦みたいに他国が介入しまくった場合はどうなるんだろう
自分の家の自称上司達や他国達が喧嘩してる間に、本人は「体中痛いわー」とか言ってるのか

>>333
そういう感覚、分かる分かる
ゴミのポイ捨てばかりされて、禁止の立て看板を出しても効果がなかったので
その場所にミニ鳥居を立てたら、誰もゴミを捨てなくなったという話を思い出した

ゴミをポイ捨てするような人たちだから当然ルーズでマナー違反もへっちゃらなんだろうけど
それでも鳥居にゴミを捨てるのは嫌なんだよね
別に神道の信者でなくても、そういうことをするのは心理的に抵抗感がある

プロテスタントだって、いくら教義では偶像崇拝禁止だからと言っても
信仰しているマリア様やキリストの像を踏むのは嫌だろう、そりゃ
逆に言うとそれを踏める（しかも、言い出した？）オランダ人、すげ〜！

>>349
スペイン内戦じゃなくてスペイン継承戦争だった
間違えたｺﾞﾒﾝ

>>350
オランダの商人は
「儲かるならば、例えマストが燃えても地獄へ船を乗り入れて悪魔とでも取引する」って豪語するくらいだからねｗ
敵国にどんどん物資を売るオランダ商人と、それに激怒した商人じゃないオランダ人と、
どっちもオランダ人だけどイメージ的にはやっぱり商人のイメージが強いのかも。

でも対英戦争の時にもイギリスに物資売りすぎて、負けて没落していった面もあるから
現代のオランダ人が当時のオランダ商人についてどう認識してるかは興味あるかも。

ピューリタン全盛期にはご本家でもちらっと出てたけど
イギリスでもクリスマスは聖書に反してるって禁止になったりもしたし
厳密に聖書を解釈して、今でもクリスマスやハロウィンは大嫌い、って人もいるから
そういう人なら偶像は喜んで踏むかもしれない。

>>352
それも、何だかな〜
金目当てのオランダ商人の心理の方が、まだ理解できる

>>338
その高いお砂糖を国内生産しようとしてうどん県で出来たのが和三盆だよな
でも輸入品より安いとはいえ作るのにめちゃ手間がかかるし役人に上納しなくちゃならなくて庶民は食べられず

そんな高価な和三盆を御祝いに乗じて役人の目をぬすんでこっそり食べる為にうどん県の皆様はあん餅雑煮をするようになった

まあお正月だけにｗ

竹林の没漫画の女性って、マリーアントワネット？

まず間違いなくそうだろうね

>>353
他人の心なんて、理解できるもののほうが少ないと思ったほうがいいよ。
人は「自分に理解（納得）できるように」解釈してしまうのが常だけども。

今回のイベントは歴史ネタ多くて嬉しいな
しかし、アントワネットとフランスが仲良くしてるの見ると切ないなあ

パンがないならお菓子を…
ってあれ実は言ったのアントワネットじゃないんだっけ

原典はルソーがどっかの大公夫人が言ったのを聞いたのが元ネタになって出来た
流言蜚語の類じゃなかったかな

実際はフランスでジャガイモ広める支援したりして頑張ってるんだけどねぇ

アントワネットの支援受けて活動したアントワーヌ・パルマンティエって人が
ジャガイモ畑作って「美味いから盗むなよ！　絶対盗むなよ！」ってやったり
アントワネット自身も服に花を飾ったりな
畑の話は日本では何かフリッツ親父の話って思ってる人がちらほら居るみたいだけど

や、親父もおんなじ話あるよ
ルイより若干バイオレンス気味だけど
案外どこの国でも似たようなものかもしれないね
みんなはじめは嫌がったから

ん？
親父の話は無理やり畑に植えさせて
勝手に捨てられても植え直させて
畑放棄せずに育てるように監視させて
国民は食べるの嫌がるからはじめは捕虜とかの食事にして
っていうだんだん広めていく感じじゃなかった？

ちなみにこっちは「ジャガイモの世界史」って中公社の本がソースだけどそっちは？

しかし、なんでそこまでジャガイモを嫌がったのかと言うと
聖書に載っていない＝悪魔の食べ物だという認識だったからだとは

特設スレの方でも、こっちのスレ向けの話題があったので、貼っておく

886 今、天王星のwiki見てきたら軌道傾斜角(i) が0.774°だった sage 2012/01/01(日) 13:52:04.90 ID:W3uV4eal
歳神様は、何語でもおk
ぬこ語でもヒト語でも、ヒト語でも日本語でも英語でも
言語の壁を越えて思いが伝わると思う

つか、こういう疑問が欧米流なんだろうね
古代、どっかの王様が、生まれたばかりの赤ん坊に
余計な言葉さえ教えなければヘブライ語を喋るのに違いないと
赤ん坊に話しかけるの厳禁で育てさせたことがあったとか
もちろん赤ん坊たちは育ってもまともな言葉を話すことも出来ず
幼少時のスキンシップ不足が原因で廃人同様で早死にしたとか

895 今、天王星のwiki見てきたら軌道傾斜角(i) が0.774°だった sage 2012/01/01(日) 14:13:58.18 ID:W3uV4eal
>>889
スコットランドたっけ、�d
>>892
欧米、特にアメリカって、神様や信仰にも理屈を求めるからなぁ
WW2の最中、日本の天皇は神様じゃないということを教えようとして
捕虜に進化論をレクチャーしようとしたら、将校どころか一般兵士まで
学校できちんと教わっていて、アメリカ人より詳しかった
「人間は猿から進化したと知っているのに、何で神なんだ〜！？」「それが何か？」
みたいなトンチンカンなことになったとか

その一方で進化論を認めると聖書を否定したことになってしまうと、公教育で現代でも進化論を教えない州もあるとか
なんであんなにガチガチなんだろうね

916 今、天王星のwiki見てきたら軌道傾斜角(i) が0.774°だった sage 2012/01/01(日) 14:36:58.14 ID:+PBkVtn+
>>895
日本の神さまは、あちらのGODのように絶対者としての超常的存在でもないしねー。

豊臣秀吉も徳川家康も神さまだし。濱口大明神みたいに生前から祭られることも珍しくない。
GHQに人間宣言出せっていわれて、人間宣言とは何？天皇が人間だって？当たり前だろ？？って
イミフ扱いされてたものｗ

>>914
いや、ベル薔薇じゃなくて現実の話。
ベル薔薇は読んでないので誰の発言になってるかは知らない。

>>362
361じゃないけど清水書院の「フリードリヒ大王」に載ってる
しかしだな。これどっち（仏独）も一次資料のソースないんだよｗ

フリードリヒ2世がルストガルテンに植えさせて云々ってのが先で
その時捕虜になってジャガイモ食わされてたパルマンティエがフランスに帰ってから
ルイ16世に取り立てられてその政策マネたってのが一見辻褄合うんだが
両国とも当時盗みは手首切断、悪けりゃ死刑の重罪な訳で
いくら困窮して警備ザルでも「王の畑」からモノ盗むような農民が「栽培促進策になるほど大量に」いたか？
更に大量にいることをアテ込んだ政策を作る事が出来たか？
って訳で後世の作り話扱いになってる

サクラがいたんかも

>>365
まあ、賢人エピソードとしては使いやすそうな話だからな
形を変えていろんな人に使われてそうだ

あとパンお菓子発言だけど、米が無ければ肉を食べればいいじゃないって言った皇帝が西晋にいたとか

>>363
実じゃないからって認識もあったからじゃなかったっけ

>>368
雌雄がない＝神様の造った摂理に反してる、とかだっけ。

しかし火刑にされたｼﾞｬｶﾞｲﾓはさぞいい匂いがしただろうなぁ…ｗ

>>369
バターかチーズが欲しくなるなｗ

>>362
ソースって言われてもなあ…大学のドイツ語の授業で聞いたんよ
一応ドイツ人が言ってたから、さすがに間違ってることは言ってないと思うぜw
禁断の木の実作戦？的な話だったはず

>>368
実際毒持ちなのもあると思う
原住民に聞いとけやって話だけど
我らがエゲレス様は料理本に葉茎の調理法を載せて、定期的に死者を生産してたがな

そういえばトマトも毒だ！って長らく食べなかったのはアメリカだっけ。

何で毒だと思ったのかはよくわからないけど。

そういう意味では日本はすごい
貝塚からフグの骨まで発掘されるとか
…明らかに毒だよ？
おいしいけど、毒だよ？？
フグの調理法が確立されるまで、どれだけ死人が出たんだろう
国民がこんな日本人みたいだったら、フリッツ親父のジャガイモ普及はさぞや楽だっだろうw

有史以前からのヨーロッパの人類史でもキノコで何百万人も死人出たろ

日本だってパンとかは普及さすのにすげー苦労したんじゃなかったっけ？

なんか話が噛み合ってなくない？

一度「毒がある（実際にあるかどうかは別で）」と認識されたものを食べるように説得する難易度の話では。

>>375
明治時代、ある日本人がパン屋を開いたが全然売れない、
試しにパンのなかにあんこを入れてアンパンと名づけて売ったら大ヒット、
それが木村屋のアンパンだという話は聞いたことがある。

ジャガイモとか、見た目が単なる泥の塊に見えるしな
トマトは最初観賞用としてヨーロッパに入ってきたのが大きいんじゃね
観賞用植物って食用に出来ないのが多いから、そんな風に先入観ついたんではないかと
日本でもトマトは江戸時代には入ってきてるけど、やっぱ観賞用だった筈
パッと見変わったホオズキだし、食おうなんてあんま考えんだろうなあ

>>376
>>373だが、うん、そういう意味
ヘタリアネタにも取り上げられたけれど、日本人は食べ物のことには熱心だよね
毒でも美味しければ何とか食べようとする
フリッツ親父みたいな為政者が出てこなくても、多分自主的に研究して食べようとする
フグで言えば、毒のないフグの養殖にも成功したんだっけ
普通はアメリカ人みたいに、毒だよ食べたら危険だよと認識したら、食べなくなるだけなのにね

>>378
今のトマトみたいな形だったら「柿に似てる！」って食べたかもねｗ

フレンチや中華料理も「何としてでもこれを食う！」という美食追及志向がなかったら三大料理に数えられなかったのでは
トルコ料理はシルクロードが交易路だった時代に東西交易都市として栄えたから東西文化ミックスで独自発展としたと聞く
日本人も食い意地に関してはひけをとらないけど欧州の食糧事情の話にいきなり日本すげーの書き込み>>373>>379は少し自重

ちなみにフランス人は英国人や米国人などからカエル食い・ゲテ食い呼ばわりされたりするが
英国人や米国人は食材自体がキモイというよりキモイ物食ってるのがゲテって感覚なんだとなんかの本で読んだ
カエルだろうとカタツムリだろうとネズミだろうとミートパテにして原料表示しなけりゃゲテ物じゃない感覚だとか
そこらへんの微妙な感覚の違いも食生活文化の方向性に結構影響出るのかもね

ロシアでジャガイモ不評だった理由は「カブのほうがずっと美味しい！」でそんなにカブ好きなのかよ！とワラタｗｗ

>>381
＞日本人も食い意地に関してはひけをとらないけど欧州の食糧事情の話にいきなり日本すげーの書き込み>>373>>379は少し自重

超同意
ところでじゃがいもは炭水化物で主食になり得るけど、カブは野菜だよね？
それでもカブ＞＞＞＞じゃがいも なの？
カブを主食にしてるわけじゃないよね？

何が何でも食うって意欲なら最強は中国さんちだろｗ
四足は机以外食う人たちだしｗ
食い意地とは違うが、トルコさんちも
戒律で飲酒は駄目だよ→無理！で結局飲酒は止められなかったし
逆にそこまで固執してなかった豚は普通に食わなくなって
今では豚？アレ食いもんじゃねぇから、てか生理的にムリ、みたいな感じになってるらしいが

>>383
「汚い」っていう認識になっちゃったみたいだね＞豚

>>371
日本の歴史すら間違って覚えてる日本人もたくさんいるよー

>>382
赤カブはスープやシチューや日本で言う漬物的な感じで料理に多用されてるけど
結局ジャガイモ受け入れて今や立派なジャガイモ食国家のひとつだし、でも基本農耕生活なのも何か関係あるのかも
軍事強化のため工業化政策は帝政・ソ連と続けざまに農民の鬱憤や食糧事情の悪化でコケたからね…

>>383
戒律厳しいと言っても結構雰囲気で流れが変わるもんだがそこが味だｗ
世界中に五万といるイスラム系の人は信仰心だけ守って生活習慣全般はその土地に合わせて暮らしてるらしいしな
911テロ以降肩身狭く危険視されないよう気をつけて生活してる人が多いと思うと気の毒でいたたまれない
イスラム教徒の人口は多いし大多数の人が近年の移民問題以前から世界中でそれなりにちゃんと暮らしてきたのになんてこったい

>>384
カキ貝がどうしても食えましぇん！匂いだけでウッ回避！っていう自分を理屈で説明するの難しい
「汚い」という発想は出たことないけどそういう感覚や認識は当人にしかわからないから豚食えないに通じるかも

>>386　いきなりの自分語りウザー
おまいの嗜好と歴史に一体何の関係があるんだよ
少しは自重汁

なんか今日やけに自重って言葉ここで見るけど、
こんな過疎スレでわざわざ自重する意味が自分にはよく分からないや。
他国のことを語るときに、ものさしとして自国のこと引き合いに出しちゃう気持ちも分かるし、
分からない相手のことを推測する時に、よく似た自分の体験を引き合いに出すのもよくあることのように思うよ〜。

まぁこういう意見もありますってことで。

>>387
歴史検証スレだから流れに乗って自分が知ってる範囲の世界史雑学を書き込んだのに
間違いや訂正等の検証もせず自分語りうざーはひどくないか？
君は教科書や文献に載っていること以外は歴史範囲に含めないというアカデミックな歴史観の持ち主か？
まあ調子に乗った感は否めないしスレ住人がうざいと思っても仕方ない書き込みだった

しかし具体的な指摘くらいしてくれ
自分語りウザーで追い出してたら歴史無知の放流に繋がるだけだ
世史板や軍板程度のレスポンスは必要じゃないか？
まあすまんかった

>>388　日本の件はどうかなと思ったが（毒見解の東西比較としておかしくない流れ。
そもそも欧州の食糧事情の話にいきなり日本を持ち込んだと言うが
それより先に持ち込まれたアメリカのトマトについてはスルー）
>>386　は弁解の余地なくおかしいだろう
トルコの認識では豚は汚いになっちゃったみたいだっていう>>384　へのレスとして
「汚い」という発想は出たことないけど私のカキ嫌いはこうだから、って自分語りだよ
汚い関連ですらない
まあトルコの豚に対する見解も「汚い」と言うより「不浄」で
そうなるとますます>>386　のカキ嫌いとは関係ないんだがね

ということで、>>389、もういいから
そんなに語りたいなら自分のブログにでも書いとけ
歴史に関係ないおまいの嗜好の披露なんて誰も読みたくないから

あ、レスはいらんから
おまいは全レス大好きって自己顕示欲の塊みたいだが
おまいのカキ嫌いの感性の説明は、どう好意的に解釈してもスレチ
これ以上は、つ　チラ裏

日本と比較する発言を自重しろって言ってた人と同一人物かと思ったんだよ、ごめんね。別だったのね。
自分には、関連を持たせようと思えばちゃんと持たせられる範囲の話に思えるけど…＞牡蠣

まぁなんにせよ、そんなに喧嘩腰にならなくたっていいじゃない(=ヮ=)
そんな言い方じゃ、伝わるものも伝わらないよ、それはもったいないよ。

ちなみに知り合いのトルコ人は、普通に豚食べてたｗ
今となっては「食べる文化がないから」食べないだけっていう人が多いみたい。
日本でも、身近に普通にいるけど絶対食べない生き物って結構いるでしょう、あんな感じ、と説明されたよ。

勿論、原材料に目を光らせて、ポークエキスが入ってる食品全部食べないっていう真面目な人も一定数いるそうだけどね。
連レス失礼しました。

戻ってきてすまん
ひとつ歴史ネタ置いておく

若い世代の日本人が中華思想ならぬ日華思想になっているのではないかという指摘が最近表立ってきた
日本を基準に世界を見る現象もその一部
戦前、つまり明治以前の江戸時代を理想郷化した回帰志向も書籍等で目立つ
そういうところにもアンテナ貼ってるせいかスレ的に余計な言動も多いが
日本限定ウヨサヨｇｄｇｄで話はなく国際社会観のフラット化と多様価値観の受け入れ素地として個々人が意識する時代かもね

>>392
もし>>389　が、カキ嫌いを「汚い」という発想で捉えていたなら
>>384　のレスの範囲内かもしれないが、そうじゃないとわざわざ書いていたからね
>>387　でも自分は別に歴史雑学の披露は否定していないよ
おまいの嗜好の自分語りを自重汁と3行で端的にまとめたのに
>>389　を読む限り、本人全然解っていない

>>389　の嗜好の自分語りを拒否すると、どうしてアカデミックな歴史観の持ち主になるんだ？
>>389　の嗜好を知らないと歴史無知の放流に繋がるってどういうことだ？

＞調子に乗った感は否めないしスレ住人がうざいと思っても仕方ない書き込みだった
と自分で認めながらも、そこまで堂々と言ってのける図々しさに呆れた
書き方はきついかもしれんが、ここまで書かないと解らない人だよ
自分にやたらと自信のある頭でっかちによくあるタイプだがね

と、ここまで書いてリロったら>>393　だよ、本当に呆れた
ここは「ヘタリア」の「歴史検証スレ」
ヘタリアとも、このスレのここまでの流れとも関係のない、自論を述べるスレじゃない
ここまで言っても解らない天災馬鹿には、ふさわしい場所にお引取り願うしかないだろう
もうこのスレチっぷりは荒らしのレベルだから

>>393
ええと、自国を基準に、ってのはどこの国の人もそうだよ。
というか、生まれ育った文化で身につけたものさしで、まず知らないことを測ってみるのは当たり前のことかと。
いきなり知らない相手の文化背景を持ったつもりになって考えても
そんなのは借り物ですらない「つもり」なだけで、理解どころか誤解の原因にしかならないし。

そもそも、「中華思想」はそんな意味じゃないし。
中華思想、とは中原がもっとも優れた存在であり、全ての他国が中華の徳の下にひれ伏すべき、という思想であって
中国人が中国の常識をもとに他国を判断すること、じゃないよ。

日本人が日本の過去の歴史を懐かしんだり理想化したとしてもそれも日華主義でも思想でもなんでもない。
昔はよかった、なんて世界中の共通の愚痴だし
歴史は転換点で新しい体制の正当性を強化するために、直前の歴史を否定的に見る傾向があるから、
月日が経過して、マイナスフィルターかかってた分が外れた反動で
悪く言われてた時代のよかった探しで美点が強調されすぎたりもてはやされてるんだと思う。

あと、それ歴史ネタでもないと思う。

折角本家でルクセンブルグ（没）が出たから小ネタ

ルクセンブルクの大公殿下はかなり気位が高くて、自分の公式行事への出席の価値を高くみて
他国の式典には、よほどの行事じゃないと出席しないから
ルクセンさんもなかなか出てこないのかもｗｗｗとか邪推してみたり。

ID:affhoaOyはちょっと短気すぎない？
あくまでヘタリアの登場国についてしか話してないし、ヘタリア好きで歴史好きの人のスレだよね？
落ちついて物事考える前に怒りで目の前が真っ赤になっちゃうと相手の全否定に走るのは対話の障害にしかならないよ
なんかエクスクラメーションがやたら多いけどさ、お前の書き込み何ひとつわからねえよ！と怒ってるのはわかった
わからないならいきり立って喧嘩腰になるのは尚更よくないんじゃないの？
ここが意味不明って具体的な指摘をもらえばちゃんと応えるけど>>387以降の
理解するつもりまったくありません！書き込みの連投と荒らし認定じゃID:affhoaOyと会話する余地もない
ヘタリアだからヘタリア以外の歴史ネタは書き込んじゃいけません！みたいになるとヘタの歴史検証スレの存在意義がさ…

とにかくすごく私に対して怒ってるのはわかるんだけど、>>389で書いたように具体的な反証を挙げてくれないかな
ID:affhoaOyがどの事例に対してどんな感情で憤っているのかエスパーじゃないからわかんないよ
否定否定否定断固否定だけ伝えて追い出せばすっきりするかもしれないけどそれって不毛じゃない？
このスレに書き込んだのは久しぶりだからID:affhoaOyのことまったく知らないんだってば

お前ら全員まとめてめんどくせええええええ

>>395
中華思想になぞらえて日華思想という言葉があるだけで違うのはわかるよ
自国基準も当たり前なんだけど、他国と他国の関係性も全て日本基準になる現象
親日や反日という言葉で相手国の善し悪しを判断しちゃう傾向ね
あと歴史ネタは常に自国の空気で基準や価値観が変化するものだから押さえとく基本的っていう意味だった
余計なこと書きすぎたね

ルクセンさんは観光立国で観光業が安定してるから外国にわざわざ足をお運びにならないかもしれないｗ
実際はあのへん買い物やちょっとした用事で民間人はしょっちゅう外国に足運ぶそうだが
ちょっと温泉堪能してくらぁ感覚でスパリゾートに行くのも外国旅行で現地の人にとっては当たり前ってすげーや

>>396　嘘つき乙
＞なんかエクスクラメーションがやたら多いけどさ、、お前の書き込み何ひとつわからねえよ！と怒ってるのはわかった

自分は「お前の書き込み何ひとつわからねえよ」なんて言ってませんが
そもそも>>394　までの自分のカキコの中で、一体どこに！が使われている？
こういうすぐ嘘とバレる姑息な印象操作は止めろよ
それともすり替えか
おまいはたくさん！を使っているもんな

＞ここが意味不明って具体的な指摘をもらえばちゃんと応えるけど>>387以降の
＞理解するつもりまったくありません！

とかね
自分にとって都合の悪い指摘を理解するつもりがないと自分で宣言しているくせに
理解できるように説明しろって何て矛盾w
おまいが自画自賛する>>389　についてすら、>>394　でとっくに反証している
理解するつもりがなきゃそりゃ解らないのに、それを反証されていない、説明されていないからと嘘をついて開き直るんだね

端的にまとめると

　　　おまいの嗜好の自分語りを自重汁

自分はこれしか言っていない
それを歴史雑学の否定フンガー、アカデミックな歴史観の持ち主フンガー、歴史無知の放流フンガーしたのは、ID:S6zn7Obd　おまい自身だ

ああ、それと>>393　の書き込みについては
「ヘタリア」の「歴史検証スレ」にはスレチだ
ヘタリアとも、このスレのここまでの流れとも関係のない、自論を述べるスレじゃない
とも付け加えた

で、それと同意見を>>365　も指摘しているんだよね

＞あと、それ歴史ネタでもないと思う。

自分のレスは理解しない宣言しているが、他のレスは読んで理解しているんだろう？
他の人からも歴史ネタでも何でもないスレチと言われているのに
まだアテクシのカキコはスレチじゃないと開き直って粘着する気満々か？

くどいようだが、レスはいらん
理解しないという宣言を言い訳にして、必死ですり替え、嘘をつくような輩とは
まともな議論もできないし、大前提としてスレチもいいところ

ま、おまいの歴史観はよぉく解った
他人の意見を読まず理解せず、そのくせ勝手に言わなかった内容、書かなかったエクスクラメーションをあることにして
嘘でも言い続ければそれが本当らしく見えるって考えの持ち主だね
そもそもそんな奴とは歴史についてとてもまともに語れないよ
よそで好きなだけ日華思想とやらの脳内歴史観を披露してくれ
ここではスレチだからね

×で、それと同意見を>>365　も指摘しているんだよね
○で、それと同意見を>>395　も指摘しているんだよね

アンカーミスすまん

>>397
すまん、大法螺吹きでスレチな自分の嗜好＆自論大好き語りの相手をしていたらキリがないね
逝ってくる

素で間違えてたがエクスクラメーションじゃなくクエスチョンだったわ
おやすみ

>>398
話のつじつまを合わせるように繕うから、話がさっぱり噛み合ってないと思う…。
会話のキャッチボールの基本がなげっぱなし過ぎるよ…。

自国に対しての好悪の情で判断するのも珍しいことじゃない
ましてやそれが遠い国ならなおのこと単純化した情報や判断が共有されやすいし。
敵味方を考え慣れてない人が、敵味方を好き嫌いと同一視したり単純化しすぎることもよくあるよ。
それは「華」の思想じゃなくて単純に庶民的な（深刻な政治的責任を伴わない）対外感覚だよ。

>>399
内容的にはだいたい同意するんだけども
（どうも、勝手な思い込みへのレスやおかしい記述多いし）もちめりを搗いたほうがいいとは思う。

3人あぼんしたら、スッキリした
早朝からgdgdしてるんだから少数か

伸びてると思ってwｋｔｋして明けたらこの有様だよ！
相手を言い負かすスレじゃねえ

ホジャさんの話を見て思ったんだが
見た目の年齢がトルコ＞エジプトだったが
エジプトは成長不良組かな
古代エジプト以降、ローマ帝国、ビザンツ、イスラム帝国（アラブorイラクさん）オスマンと
他国支配期間が長いから

そもエジプトさんはいつ生まれなんだろうな
勝手にイスラム化したあたりの生まれだと思ってたんだが…

エジプトがエジプト神話をベースに文化を持ってた頃がお母さんなのかな？

アウステルリッツ三帝会戦ｷﾀｰ

そして神聖ローマ滅亡へ…

歴史ネタって言えるのか微妙な気がするけど
4巻コラムの、アメリカにコーヒーの種類がメニーメニーあることについてイギリスが「俺のせい」って言ってるのは
単純にアンチ紅茶でコーヒー文化が発展したって意味だけなのかな？
なんかコーヒーの種類がぶわっと増えたきっかけになる出来事とかがあったのか？
おしえてエロい人

アメリカでコーヒーが普及したのはボストン茶会事件で
イギリスのせいってのはおもにこれをさしていそうな気がするが
他にも、元々イギリス風の紅茶文化が土台にあってそれをまるっとコーヒーに差し替えたので
イギリス人の紅茶並みにぱかぱかコーヒーを飲んでたらしい
（だから薄めのアメリカンが普及した）
それだけ飲んでれば、自然と種類も増えるんじゃね
全く同じ味ばっかりじゃ飽きるし
イギリスの紅茶も種類豊富だからそれと同じような感じで
広い目で見ればその辺もイギリスの影響と考えられなくもない

種類自体が多いのは、世界の土地土地で気候や好みにあったメニューが多いからじゃないかな？
暑いところならアイスとかフラッペとか、スパイス好きなところが入れてみたりとか
後に戦争とかで本国に兵士が持ち帰ったり、ス○バみたいなのが御当地メニューを世界化して広まったりじゃないかね

あ、豆の話だったらごめんね

相変わらずマジキチしかいないスレですね＾＾

痛いよね　今時おまいとか

痛いよね　今時蒸し返しとか

裸文化について時代考証してみる
アレはいったい何時頃なのか？

江戸時代　1853年7月8日にペリーが上陸して、
1868年5月3日に大政奉還で江戸時代が終わるわけだから、幕末、というならこの年代の間のはず。
日英和親条約が1853年10月14日だから、おそらくこの日以降。
日英修好通商条約は1858年だから、交流し始めっていうなら

1850年代後半あたりかな？

厳密に言えば、イギリスは同盟を申し込みに来た時に日本を見て誰何しているんだけどね
面識では20世紀に入ってからが初対面かと思ったが、あれはお祭り会場でのパラレル設定と思っている

日本の引きこもりの終わりっていつなんだろう
前に、上司が洋装してるのに引きこもってる漫画あったよね
大政奉還を境にしてるのかとも思ったが、風呂漫画が1850年代後半なら、日米和親条約で終わりなのかな
それとも、自宅帰ったらまた引きこもるのかな

>>416
あの漫画の年代は何時か？っていう話で、日本とイギリスが初対面かどうかって話じゃないよ？？
あの漫画の雰囲気だと既に初対面ぽくないし。

同盟締結の漫画のやつは、不意打ちでテンパったからだと思う。

話ずれるけど昔のあの時代前後の漫画を読み返してたら
三国干渉（露仏独）のはずがイギリスが入ってたりしてびっくりしたｗｗ
ドイツの青島占領と三国干渉がひまさんの中でごっちゃになってるっぽい？

>>417
ペリーが来た時点では確実に引きこもってるよね。

>>415
ひまさんが前にブログで紹介してた本が正にその辺りだったからそこらだと思う

>>417
あれはもうただの外国人恐怖症じゃないのかw

鎖国する前にはイギリス人は日本に来てるから
初顔合わせはその辺だろう

>417
そもそもひきこもり=鎖国ってわけでもないんじゃね
たぶん遣唐使廃止とか、その他似たような事例全て日本の引きこもり
ってことになりそうな気がする
あと、文明開化漫画のあれは
表に出たがらず引きこもりたがる、日本人の民族性の揶揄みたいなものもはいってるんじゃないか
ってのは考え過ぎかな

>>420
いや、漫画に引きこもり200年目って書いてあるから
ヘタリア的には鎖国のことで間違いないんでは。

>>420
鎖国前に直接会ってるかが気になるな
鎖国中はお互いオランダ経由で情報だけ仕入れてそうだけど

引きこもりはアメリカがやってきた時も応対はしてるからなぁ
日本が拗ねて誰にも会いませんとかやってるのが引きこもりなんだと思う
オランダが来た時も、ロシアとか外国艦隊に敏感になってナイーブになってるから布団巻きになってるんだろうし

>>422
鎖国前に交流あるとしたらスペイン、ポルトガル、イギリス、オランダ、中国、東南アジアくらい？

ちょっと追加

>>420
それはわからないんじゃないかな？
イタリアとの交流あったけど、夢以外ではWW2で初顔合わせ、みたいに描写されてるし。

ご本家漫画で最初に会った時、が一番無難だと思う。

引きこもりも家の中でなら好き勝手出来るタイプと、もっと重症の部屋に閉じこもるタイプとか色々あるからな
家（日本国内）なら自由に出歩けるけど、外には出れませんという状態と悪化してる状態があるんじゃないだろうか

>>425
鎖国を引きこもり、と表現してるんであって
引きこもりの結果鎖国になってるわけじゃないから、因果逆にしたら混乱すると思うｗ

幕末に布団虫になってたのは、攘夷だのなんだのでのストレスだと思う。
引きこもってる間ずっとああなら、鎖国の間貿易してたオランダが「見たことない形」とは言わないし。

>>426
普通の鎖国時＝国内で普通に何か出来る状態でオランダの応対が出来る
布団虫＝悪化状態でしょ

鎖国といっても外に行けないだけで、オランダや中国とは普通に会ってたんだろう
布団に巻かれてたり部屋に閉じこもってる奴は通常の引きこもり状態とは違うんじゃない？

鎖国決定した時の漫画でも来ない限り、結論出なさそう
日本が自分からもう外に出ませんと言い出したのか、時の上司に勝手に外行くなよと言われたのかで色々違ってこないか？

そも日本自体昔から外に行かないんじゃないか？
外征自体滅多にないし、せいぜい遣唐使とかにちょこちょこ付いてったくらいで

>>427
うん、同意、そういう意味だよ。

>>428
中国はどうだろう。
明朝の頃は、朝鮮出兵のこともあってほぼ国交途絶えてるから。
明が倒れて清朝になってから、民間で貿易はあったけど、国家としてはやっぱり断絶しっぱなし

中国の生糸とかも、オランダや台湾（鄭成功）を経由しての貿易で買ってたと思う。

鎖国前だと東南アジアに日本人村が出来てたりするけど、ああいうのは領地じゃないから別荘とはまた違うんだろうなー

>>432
あれは暇な武士の出稼ぎだしね
あっこはあっこで熱いドラマがあるけれども
近代でいうハワイとかブラジルとかへの移民と同じゃないかな
結局は同化しちゃうだろうから別荘までいかなそうだし

常宿

鎖国期の長崎の唐人屋敷は中国の別荘になるのかね

>>432
中華街だって中国人が集まって住んでるだけで別に中国の領地なわけじゃないから
中華街が別荘なら、日本人村も別荘なんじゃない？

ヨーロッパ各国ののアメリカ入植も
別荘立てに行ったってことになってるから、まあそうなんじゃね
ただ日本の場合、やっぱうちが一番ですひきこもり最高つってすぐに放棄しちゃう感じになるのかも試練が

>>437
日本人村は、日本人が放棄してるわけじゃなくて
大体そこに中韓その他東南アジアの人が「俺たちも住む」って言い出して
看板以外日本人の村じゃなくなって消滅するみたいだし、戻ってくるわけじゃないから
違うんじゃない？

ひきこもり＝鎖国中も時々密入国者が舞い込んでるけど
その辺とは会ったりしたのかな
シドッティ辺りなら確実に会ってそうだし、イタリア人が
和服に月代で侵入した姿はネタになりそうだけど
オランダは一時出島のみになってたんだよなあ

>>438
それなんてリトルトーキョー
その結果、元々住んでいた日本人は出て行ってしまうんだよね

神聖ローマ…少年ぐらいには成長できていたのか

あれいつ位なんだろうな
もうすぐ死んでしまいそうな位弱ってるし、ヴェストファーレン条約締結直前か？

神ロが家出た（ちびあたりあのラスト）のが30年戦争直前前ってよく見るけど
ソースっていうかちゃんと言及されてるのかな
もし↑が確かなら、30年戦争中に成長するってことはあんまなさそうだし
帝位自体は残ってたからむしろヴェストファーレン条約の後、解体されるより前って感じもする
最後にマリアツェルと小鳥がチラ見してるのが普墺の前振りとか？

歴史的にはドイツ＝神聖ローマは違和感あるかなあやっぱり
ピッケルハウベのドイツ(小)が、今回の神ロより小さいかどうかか
でも、少年神ロがこういう感じなら、普墺戦争直前のイラストでプロイセンの後ろで困ってる感じにもならんだろうしな

お前達がまとまらないせいでってセリフを見ると、条約後かもな
あの条約のせいで、ますますまとまらなくなって集権化が無理な状況になるわけだし

鎖国＝引きこもりなら世界が引きこもりだらけになってしまう
大航海時代以前の東洋やアフリカなんか欧州的にはほぼ未開だし
鎖国時代の日本程度の国交断絶・制限はごろごろいるし

プロイセンってどういう扱いになるんだろう
神ロの体を気遣ってたよな？

今のブータンも引き籠りということになってしまうね
でも、日本が引き籠り、ていうのはなんかしっくりくるんだよなあ…
国民性のせいかな

海禁自体は中国も朝鮮もしてるしな…
確かに自分から外で商売したいみたいな強い意思は無さそう
国内で完結してても気にならないというか

>>446
それは現代をそのまま過去にて嵌めすぎだよｗｗ＞東洋・アフリカが未開

７〜１５世紀くらいの世界の中心はいち早くガラス産業や化学の研究が進んだイスラム圏だったし。
それより以前は東洋が最先端の技術（羅針盤・火薬・紙の発明など）を保持してた。
その当時の欧州がイスラムを敵とは見ても、未開と見ることはないよ。
欧州は、一時期なんでも異端異端でギリシャローマの栄華が停滞したのが痛かったね。

まあ、鎖国を引きこもりと表現するのはヘタリアの表現だからそれをどうこう言っても仕方ないんじゃない？

>>447
ひきこもりって単語と結びつけるのがしっくりくるのは
明治維新後、江戸時代や鎖国がネガティブなイメージで捉えられる傾向があったからじゃない？
鎖国そのものに違和感がないのは江戸時代は江戸時代の鎖国祖法観があったからかと。

戦国の頃は、いかに早く国内平定して世界と商売して利益を出すか、って普通に検討されてたし。
実際、安土桃山の頃の堺商人は世界またにかけた商売して、
豪商は今のお金に換算すると東京都の予算一年分くらいの金額を采配してたそうな。

何の話をしてるのか

>>450
引きこもり＝鎖国（海禁政策）、だと
いろんな国が引きこもってたことになるんじゃ？って話じゃないの？

確かに当時はイスラム圏を東方世界と呼んでたけど
船での話とは別じゃね

激しく話が噛み合ってない気がする

というか鎖国や交流の度合いとヘタにおいての引きこもり認定の関連の話で
>>452が何について何を話したいのかもわからない…

もういいよ
私も分かんないし　次どうぞ

ちなみに
東洋・アフリカ＝イスラム？って事ね

別に本人引きこもってるつもりはないが
周囲からスルーされてて実質引きこもりな国は（ヨーロッパ来る前のセーシェルとか）
別にひきこもり扱いにはならないだろう

中国の海禁政策は
欲しいもんはみんなうちにあったある外でるのめんどくせえ
とか言ってたのがそれにあたるんじゃね

なんていうか、自分の知識とか嗜好とかひけらかしたい、自己顕示欲旺盛な人がこのスレに張り付いている気がする。
だから話が噛み合わないし、ひどい場合は荒れる。
だって流れも何も無視して、自分の語りたいことを強引に押し付けるんだもの。
まさにKY…。

そういう人間の隔離スレだｗ

だからここは初期からそんな人間ばっかりだｗ

それにしたって酷い

所詮自己解釈のぶつけ合いですから

本スレとか実況？とかでもちらほら歴史話でるけどこっちには全然来ないんだよね…

普通に歴史話続いてるようにしか見えないけども…。
愚痴や文句だけ吐き捨てていく人に構っても仕方ないし。

ここは衒学防止だけじゃなく国擬人化としてヘタリア好きな人と
キャラ萌えとしてヘタリア好きな人の住み分けって意味もあると思う
別の歴史系漫画で本スレでキャラ萌えと歴史考察一緒にやってるスレもあるし
そういうのも不可能じゃないと思うけど、まあ相容れないのは確かか

歴史系スレなんてこんなもんだろ
国ごと擬人化しちゃってるという特殊事情もあるし

そんな大層な話じゃなくて
歴史好きと、歴史好きじゃない人の間の歴史への関心の落差だと思うなー。

大してマニアックな情報が出てるわけでもなく（せいぜいぐぐれば出てくるか高校の教科書レベル）、
歴史好きからしたら何でヘタリアネタを歴史検証するスレで歴史の話をして
「知識をひけらかし」とかいわれるのかわかんないと思う。

上のもにょもにょは範囲設定してないから、みんな何の話？になっただけじゃね？
歴史の話ってどこを主観にするかで全然話変わってくるからね
中世ならだいたいエリア毎だし、最近なら欧米目線でも違和感ないからスルッと話通りそうだけど
ある程度定義がないとどっちらけになるわな

＞上のもにょもにょは範囲設定してないから、みんな何の話？になっただけじゃね？
そうそう、そんな感じ。
最初に何かの歴史の知識を持っていて、それを語りたいために
ヘタリアもスレの流れも無視してドヤ顔で書き込むから叩かれる。
歴史どころか、全く関係ない自分話の披露（私が○○が嫌いなのと同じでないけど似ているのよ！）
になったりするから、そりゃ自重しろって言われてしまうよ。

そもそも何の話をしたいんだか
まさにヘタリアもスレの流れも無視してドヤ顔で自己主張中の方々がいらっしゃるようですが

>>468
理解出来ない例え話なら、その時に理解出来ないって言ってやれよ
何日前の話を愚痴愚痴言ってんだ？

スレ伸びてるから覗いてみたら、これかよ
がっかりだ

じゃあ質問
クリスマスの方で何回か出てたんだけど、韓国っていつから韓国なの？
国として戦後っていうのは当たり前なんだが、それ以前の李氏朝鮮を継承してるかどうか、どう解釈すればいい？

韓国は李氏朝鮮だった頃の記憶がない（史料に頼らないと昔の話が出来ない）っぽいのがネックだよね。
現代の韓国の歴史教育がそのまま韓国の意識に影響してるってことなんだろうけど。

ヘタ的には、李氏朝鮮時代と同一人物でいいんだとは思う。
ロシア革命の以前と以降のロシアも同一人物だし、
フランス革命以前と以降でフランスが生まれ変わったりはしてないし。

南北イタリアみたいに、ソウル中心の擬人化とか？
（北には北でピョンヤン中心の擬人化が北朝鮮代表みたいにいるのかもしれないし）

knt.htm　に
「朝鮮通信使が鶏を盗んで日本の町人と乱闘になった図」のネタがあるんだぜ。

http://kokis.client.jp/noby/n45_tushinshi.html

理解できなきゃ即否定スレチ認定じゃ歴史系スレにならないじゃん
>>449は話の流れから展開も自然で親切な書き方してるんだが
>>454>>457>>468の反応見ると歴史の話できないスレにしたいのかとね

>>471に便乗して質問
併合時代は朝鮮総督府があっちの政府だったけど韓という言葉はどこに由来してるの？
北東アジア史疎すぎてすまぬ

ニワトリカエセヨーのあれか
あの漫画の「日本と遊びにキタ韓国の図」を見る限り、日本より背が低いっぽいしあの時代は子供なんだろうな

国としての成長期が日本統治下以降だとしたら、子供の頃の事はこうだったと思い込んでるか曖昧になってるのかも

「韓」の字がどうして付いたのか、ってこと？
ｇｇったらこんなん出てきたぞ

＞ちなみに「韓」は、古代朝鮮半島の南部にあった
＞「三韓」と呼ばれる馬韓、辰韓、弁韓の国々の名称に由来する朝鮮民族の別名。
http://kannkoku.livedoor.biz/archives/52787273.html

>>472
そこなんだよね
あの国、わりと過去には拘らないというか…無かったことにしちゃうから本人すっかり忘れてるのか
それともガチで新しく二人に分裂しちゃってるのか

文化的にも李氏朝鮮からのスタートが妥当なのかな？

個人的に、李氏朝鮮時代から韓国（＋北朝鮮？）で
新羅と高麗は韓国の親世代以上じゃないかなって思う
高麗までと李氏朝鮮からじゃ、宗教は仏教から儒教に変わってるし
生活形態も遊牧から定住になったりと移り変わりが激しい印象だし

でもプロイセンがずっとプロイセンだし、宗教と生活形態だけじゃ判断できないのかな
ヘタリアで世代交代の理由がある程度はっきりしてるのって、イタリア兄弟だけだっけ
たしかあの辺が世代交代してるのは古代ローマ人と現イタリア人で若干民族違う云々言われてた気が

>>476
そのURL踏むとIEが止まるので引用文でｇｇる
最近よくPCが仮死状態になるので爆発する前に買い替えたいぜ・・・

歴史用語は日韓併合だが当時「韓」だったっけ？朝鮮総督府だよね？と記憶がスカスカなの思い出して

>>476
大韓帝国時代というのが李氏朝鮮と併合の間にあるよ

>>478
高麗が親世代ってのは同意
白頭山の噴火であの辺りいったん壊滅的にぐちゃぐちゃになってるんだよね
そのあとは満州族が入り込んだのが、今の朝鮮半島の直接の御先祖だと思ってる

>>479
朝鮮総督府は朝鮮併合したあとに出来た出先機関。

日本が日清戦争後、朝鮮半島を独立させようと奔走してたころに
「大韓帝国」て名乗らせてるね。

でも、ずっと中国の属国やってたので
単独で国家運営が出来なくて頓挫＞日本が併合っていう流れ。

>478
代替わりの理由そんなんだったっけ？
古代ローマの時代もイタリア兄弟管轄時代もそれぞれ長くて
その中でも民族性変遷してるから、んな理由とは思えんのだがソースキボン
てか深く考えなくても、ローマ帝国と以降のイタリアとはっきり別の国だから

代替わりしてる国はイタリア以外だと
ビザンツ→ギリシャ
古代エジプト→エジプト
キエフ・ルーシ→ウクライナ、ロシア、ベラルーシ
ブリタニア（？）→UK4兄弟
ゲルマンさん→ゲルマン系国家群

兄弟間の代替わり？（まだ推測の域）
プロイセン他ドイツ系兄弟→ドイツ
アラゴン、カスティーリャ→スペイン

流れ不明
神聖ローマ→ドイツ

大きな国家の変革だけど代替わりにならなかったものとしては
オスマン→トルコ共和国
ソ連関系

またPC止まってたけど
>>476
>>480
>>482
ありがとう！

＞日本が日清戦争後、朝鮮半島を独立させようと奔走してたころに
＞「大韓帝国」て名乗らせてるね。

なるほどー
なんで日韓併合で朝鮮総督府？って悩んでたんだ
歴史の話振っても政治の話だと勝手に誤解されがちな所なので簡潔レス超サンクス

北東アジア史って比較的新しいジャンルのような気がする・・・

>>483
キエフ・ルーシ→ウクライナ、ロシア、ベラルーシ

これって確定してたっけ？

>>485
「お礼はキエフルーシ継承権でいいからね！」のくだりからかな？

キャラとしてキエフ・ルーシがいたかはわかんないね
構想だけならフランクさんが仏の親代わりってのもあった

>>483
そんなのひまさんの気分だよw
と言いたいとこだけど、大規模な異民族の侵入は滅亡のトリガーとしては大きいと思う
特にゲルマンとモンゴル(ツングース)が入ったところは、キャラの根源である文化ごと根刮アウトじゃないかしら

あ、文化＝国どうこうはアメリカが生まれて云々からね

ウク姉さんがキエフルーシでロシアさんがモスクワルーシでベラはウク系と思い込んでたけど
普と露の氷ボチャン漫画と「お礼はキエフルーシ継承権でいいからね！」を改めて思い出すと変だね
ウクの首都キエフ＝キエフルーシだとばかり思ってた

>>483
帝政ロシア→ソ連→新生ロシアも代替わりしてないし
現代ネタでも伊太利兄弟が統一国家らしくない描写が多いので作者の描きたいネタ重視なんだと思う
ローマ帝国滅亡のビフォアーアフターで世界史の視点が相当移り変わるという面で>>488に概ね同意

異民族の侵入は社会不安や国家システムの崩壊を招くという意味で
国滅亡のトリガーにはなるけれど、民族性関係とは別物じゃないかと思うんだが

てか、よく考えたらローマ帝国滅亡してもローマじいちゃん死んでないわけで
そもそも国家の現役時代に次世代国家が生まれてくるから
次世代国家が生まれてくる理由を考えた方が代替わりの理由推測はしやすいかなと思った

ゲルマン民族大移動はアフター古代ローマにかなり影響を及ぼしたと思うよ
ローマ帝国滅亡とローマ爺ちゃん昇天の時期はかなり時差と盛衰差があると思うけど
ローマ帝国滅亡の時期や理由は歴史上でも曖昧でよくわからないとされてる部分で
塩野七味はキリスト教徒犯人説に傾倒してるんじゃないかね

ローマ主流だと大まかな流れこんな感じ？
ほんとに大まかだけど古代ローマ帝国入門の図解参照


　　　　　　　　　　　／　西ローマ帝国　→　
古代ローマ帝国
　　　　　　　　　　　＼　東ローマ帝国　→　ビザンツ帝国　→　神聖ローマ帝国（中の人がハプス）　→　諸国に分裂　→ヨーロッパ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　西ローマ帝国　→　
古代ローマ　→　古代ローマ帝国
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　東ローマ帝国　→　ビザンツ帝国　→　神聖ローマ帝国（中の偉い人ハプス）　→　ヨーロッパ諸国


ローマは途中から帝政になった件を失念してたのと分裂という文字がネガティブなのでちょい訂正した
ビザンツという呼び方は蔑称という意見も見たことあるけど古代ローマ本に書いてあったのでそのまま
ローマの流れを大まかに略した図が元でローマ以外との相関図を書く知識量と整理力が自分にはないので
フランク王国とかばっさり抜けてしまって補足できる人よろ

東ローマ帝国とこぜりあってたブルガリア帝国さんの遺跡発掘が熱い件、先日TVの題材になってた

ゲルマン民族にフランク族が含まれるんだよね
フランクさんがいたらゲルマンさんの血縁になる？

もしフランクさんが登場したりしても
フランスを育ててくれた人ではあるけど血縁じゃないのかな

>>483
ごめん、ローマじいちゃんとイタリア兄弟で民族違う云々ってのを竹林で見たような…
っていう曖昧な記憶で書いただけだからソースはない
多分自分の記憶違いっぽい

>492
自分もローマ帝国は詳しくないが
ビザンツと神聖ローマのつながりがさっぱりわからん
そもそもこの辺りはローマ帝国という名前がブランド化してる面があるからなあ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　西ローマ帝国　→　フランク王国　→西欧諸国（フランス、イタリア、神聖ローマ、スペイン）
古代ローマ　→　古代ローマ帝国
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　東ローマ帝国　→　ビザンツ帝国　→　東欧諸国、オスマン帝国

こんな感じじゃなかろうか

ゲルマン民族大移動を>>492図にクロスさせられなくてごめん
フランス＝ラテン系という認識にまず驚くのでフランク族もフランク王国も全然手つかず
ガリアってどこだっけレベルで書き込んでて申し訳ない
ゲルマン民族大移動のゲルマン民族は「ローマの北の（蛮）族」くらい広義だから
ゲルマン爺の可愛い孫たち以外の系譜がサッパリ…スラブ民族もゲルマンに含まれるのか！と
お風呂漫画の北海道編（マナーの悪い外国人銭湯客）見てかなり驚愕した
ロシア極東だともうスラブ民族の範囲からかなり遠くなるけどローマ人には見分けつかないってことかと無理に納得した

>>494
そんなのもあったような気がするけどソースが見つからない
混血が進んだっていうことじゃないのかな？
古代ローマは異民族でもローマ市民になったら皆ローマ人的に婚姻関係の制約は後世に比べるとゆるい
階級社会なんだがローマ市民の中での階級だ。by爺ティーチング的な

>>494
イタちゃんはゲルマン入ってるから色が白目で、兄ちゃんは南方だから少し浅黒い
みたいなキャラデザの話でなかったかね？

>>495
古代ローマ入門書に古代ローマ→東ローマ→ビザンツ→神聖ローマと図にされてたけど
自分も東ローマ→ビザンツの流れがよくわからないしビザンツが蔑称という意味も全然わからない
あくまで印象としてだけど
東ローマ帝国は皇帝の出身地に古代ローマの面影が見えるので神聖ローマ帝国への変化過程の形態かな？と
思ったけど図書館で借りて図書館に返却してしまった本だから探してタイトル明記したいと思う

初心者向けで図解が多い割にずっしり読み応えあった本なので内容が全部頭に詰まりきったわけでもないし
たまたま古代ローマの生活文化に憧れる古代ローマ好きが読んだ本っていうだけで史書としての価値はよくわからん…

代替わりは
マジャール→ハンガリー
ってのもある？
タタールとモンゴル、ワラキアとルーマニアの関係も気になる所

本当は西ローマ（滅亡）って書いてあったから西ローマルートは選択肢から抜けてたんだ…
滅亡って書くのが躊躇われて省略したけどもう1回借りてきて読み直す

|ω；）


>>499
マジャル人
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%AB%E4%BA%BA

＞一概的な定義はない。

＞マジャル人はウラル山脈の中南部の草原で遊牧を営んでいたが、
＞9世紀にヨーロッパへの移住を開始し、黒海北岸に到達。
＞さらにアールパード王に率いられハンガリー平原に移住した。

別項目も読んだけどハンガリーさんがマジャール後継主張して他国は特に異論ないみたい
ハンガリーさんにとって大事な所なんだと思う

いわゆる東ローマ帝国は、最初から最後まで「ローマ帝国」「ローマ人の国」を自ら名乗っている。
ビザンツやビザンチンというのは、古代ギリシャ時代からあった都市ビュザンティオンを、
4世紀にローマ皇帝が大改造して「コンスタンティノポリス」という新首都にしたため、
近代のドイツ人学者が「あんなのローマじゃねえ」と言い張って「ビザンチン帝国」と呼び始めた。
また中世の西欧人やスラヴ人は「ギリシャの帝国」と呼んでいた。

西ローマ帝国が消滅したのち、正統な「ローマ皇帝」はコンスタンティノポリスの皇帝だけとなり、
西欧に割拠した蛮族たちは東ローマ皇帝を宗主として仰いだり仰がなかったりしていた。
そのうちイスラムに押されて東ローマも衰退し、西欧ではフランク王国が強大化してきたので、
ローマ司教（教皇）レオは西暦800年、フランク王カールを勝手に「ローマ皇帝」に祭り上げた。
この帝位が一応はのちの神聖ローマ帝国につながっていくが、東ローマはその後も650年以上続いた。

>>490
え、ローマじいちゃん死んでない？
絵を教えてもらった、とかはイタリアが生まれた時代が古かったんだ、と思ってたけど。

じいちゃんは大きくなりすぎて死んじゃった、って言ってたから
ローマ帝国が東西に分かれた時点で死亡なんだと思ってたんだけど違ったっけ？

>499
マジャールさんはハンガリーに戦い方を教えた育ての親、とあったから
元々ハンガリーのいた所に後からマジャールさんがやってきたんじゃないかと推測してる
タタールとモンゴルは、タタールはモンゴルの分家（モンゴル滅亡してないし）
ワラキアとルーマニアは同一人物じゃないかと思う

>502
ちびたりあで登場した、じじいビジュアルのローマ爺ちゃんは
古代って服装じゃなかったからなあ
ちびたりあの服装はルネッサンス時と変化ないし
大きくなりすぎて傷だらけになって死んだってのも
ぼろぼろになりつつしばらく永らえたとも考えられる
ローマ爺ちゃんの管轄（ヘタリアにおけるローマ帝国の範疇）もはっきりしてないしなあ

>>501
ええと、それは
ドイツ人学者がギリシャ的ローマ帝国のネガキャンでビザンチン・ビザンツを強調したということ？
ブルガリアやロシアで使われた「ツァーリ（皇帝）」はギリシャ由来語として受け入れられたけど、
本国＝本拠地の位置やローマ帝国へのアクセスルート・文化・価値観等の違いで歴史認識に結構な差があって
ドイツとスラブで見解が違っていた…ということなら東欧バルサン等ドイツの影響が大きいと言われる諸国は
その点どっちに近かったのかすごく気になるところ

西ローマ帝国は滅んだと歴史解釈した場合
>>495の西ローマルート諸国を東ローマルートにどう組み入れるのか続きｷﾎﾞﾝ


亀レスだけど>>443の話
「神聖ローマ帝国が家を出た」は自分的に歴史とのリンクが難しい
自分の神聖ローマ観が「ローマの威光（名）を借りたキリスト教諸国」だからバイアスが酷いのかもしれないけど
神聖ローマとドイツの関連性を読み解くコツというかツボがなかなか見えない

>>465の＞国ごと擬人化しちゃってるという特殊事情
この事情を忌み嫌う人はとことん忌み嫌うのでなかなか言えない、しかも物語上重要な点なんだけどね…

>>502
正確には「大きくなりすぎて滅んじゃったんだよ」だね
滅んだ、と死んだ、のニュアンスの違いが存在に影響してるかは不明

>>503
タタールとワラキアについては自分も似たイメージ

ハンガリーについてはマジャール以前のフンさんも親代わりらしいので
ハンガリーのいた所にマジャールが来たって解釈で合ってると思うけど、
現在の国民意識はハンガリー人＝マジャル人らしいので、
逆にハンガリー→マジャールと代替わりする可能性もあったように思えるんだよなあ
なんか親と子の関係が逆転して見えるっていうか

>>486
お風呂マンガにローマ人は浅黒い肌…とあって
むかしは白人いなかったのか〜と気づいた

キャラデザはWW1あたりのステレオタイプにしてるから
イタリアも白人なんだけど
ラテン系の人って日本人とプロポーション変わらないし
色々混ざってるんだろうね

西ローマ帝国は完全に滅んでおり、フランク王カールの帝位は西ローマ帝位の「継承」ではなく、
（東）ローマ皇帝が許可していない非正統的なもの。一介のローマ司教が帝位を授けるなどという慣習も、それ以前にはない。

当時の東ローマでは、皇太后エイレーネーが息子と対立して帝位を簒奪していたので、
レオは「正統なローマ皇帝は絶えた」と吹聴し、自分の地位を自立した安泰なものとするため、
庇護者であったカールを「神の意思による唯一のローマ皇帝」ということにしてしまった。
東ローマは当然抗議し、812年に「フランク人の皇帝」として認めたが、ローマ皇帝とは認めていない。
同様にブルガリアのツァーリも「ブルガリア人の皇帝」で、ツァーリ（カイサル）は皇帝も名乗る尊称のひとつに過ぎない。
ともあれフランク側ではカールを「正統な」ローマ皇帝としており、（神聖）ローマ帝国の帝位も彼からつながる。
14世紀イランで編纂された『集史』でも「エイレーネーからカールに帝位が継承された」ことになっている。

カールの帝位は次のフランク王に受け継がれたが、遺産分割により中・西・東を転々とし、
結局東フランク王が教皇から帝位を受けて（神聖）ローマ皇帝となる。

ローマ帝国→（東）ローマ帝国（中世ローマ帝国）―――――――→1453年に滅亡
　　　　　　　→西ローマ帝国→476年ないし480年に滅亡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フランク王国→カールの帝国→東フランク→（神聖）ローマ帝国→1806年に消滅
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→西フランク→フランス王国
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→中フランク→イタリア諸国やベルギー諸国など

>504
ヘタにおける神聖ローマは、ドイツというキャラからの逆算しての推測になるが
ドイツ系諸国家統一の象徴なんだと思う
現行ドイツが統一ドイツの象徴なのと同じ感じ
スペインが神聖ローマの一部であっても、神聖ローマとは距離をがある感じがあるし
フランク分割時の東フランクが神聖ローマのルーツっぽい
神聖ローマが家を出ていったというのは、オーストリア・ハプスブルク主導ではなくなったことを表してるんじゃないかな
一緒にドイツ系他国も出て行ってるようだし

ちびたりあラストが三十年戦争前だろうって推測は
この後神聖ローマは長い長い戦いに身を投じることになるって引きのせいじゃないか
スペインのやる気っぷりも三十年戦争前っぽくはある
この時に、この後ハプスブルク組が神聖ローマと闘うっぽい描写があるのがややこしいんだが
（神聖ローマ帝位はハプスブルクが握ってるんだから、戦うというのはおかしい）
ただし神聖ローマをあくまでドイツの象徴として考えた場合
出ていくのが、プロテスタント将校の反乱（三十年戦争前）とも
条約におけるドイツ諸侯の独立（条約後）と考えてもしっくりくる感じがする

>>509
神聖ローマの家出は30年戦争の後じゃない？
ちびたりあがまだオーストリアの家にいた頃にフランスが金積んで根回ししてるコマあるし
あれベールヴァルデ協定だよね
あの人が眼鏡してないスーさんなのかオクセンシェルナ宰相の方なのかグスタフ・アドルフなのかは分からないけど

スーさんの人名見た時ひまさん遊び過ぎだろと思ったｗ

>>382
カブは、土地が肥えていれば、ただ適当に放置するだけでモリモリ育つから
人気だったらしい。
ジャガイモはカブに比べて手がかかるから、ほっといてもカブが育つ土地の
場合はあまりうまみがなかったんだって。
ドイツのように頑張ってもカブが育たない土地だとがんばる価値はあった。

なんと言うロングパス

>>511
ドイツはカブ育たない土地なの？
大根やカブは海の幸より山の幸が身近な土地で漬物や汁物によく使われる印象だったけど
地形や標高のほかに土そのものの向き不向きが農作物の普及に大きな影響を与えているの？

農業漁業狩猟等を定住人口や産業の発展として歴史範囲に含めていいのか悩むが気になった
ジャガイモ史は飢えとの戦いでもあるので…

>>513
てんさいたくさん作ってるって
ドイツてんさい地図
ttp://www.mapsofworld.com/germany/thematic-maps/sugar-beets-growing-area.html

現代の場合品種改良で生育可能になってる場合も多いよ

>506
同じ白人でも、地域環境で見た目が変わることがあるから（主に日焼けの有無）
白人がいないというのはちょっと違うんじゃね

>513
世の歴史範囲はともかく
ここではヘタリアに関連するならありでいいんじゃないかと
しかし軍事史、産業史、服飾史、建築史とヘタリアのカバーするジャンル広いよなあ

そりゃ、お国柄ジョークや、面白いニュースが特定のジャンルに限らずネタになるわけだから
そうなると思う＞ジャンル広い

ロシアとかだと、漫画の表現上「土木作業に借り出された一国民の代理」もこなすし、「国家としての政治的な発言の代理」もこなしてるから
人間みたいに「個人のキャラクター」として捉えるとどうしてもブレもでてくるよね。

そうね
革命とかどっち着くかで話だいぶ変わってくるし
大体は勝った方なんだろうけど、そりゃ後から見たらで現在進行形ならどうなのよ、とか

逆に物語的に解釈すれば、国を味方に付けたほうが有利になるとかな

基本は、どこにも付かない、なんじゃないかと思う
争いばっかりで身体が痛いと愚痴る中国はどこにも肩入れしてなかったっぽいし
うつけの話の日本は、信長の口調的に勝者の獲得できるトロフィーみたいな感じだったし

それは内戦の場合で革命の場合とは違うかも

トロフィーﾜﾛﾀ

マリーアントワネットらしきキャラが登場した没漫画見ると
フランス革命当時のフランスは王侯貴族側にいるような描かれ方されてる。
でもナポ公の傍らで嬉々と戦勝してるの見ると王政廃止から上手く逃れた口かな？とも。

ジャコバン党の急進派が密告推奨ギロチン恐怖政治やってた時期は触れられないだろうけど
どの登場キャラも「個人のキャラクター」として捉えるより「お国」兼「お国の人」として私は読んでる。

大粛清時代の偉い人はソ連全般、ロシア人からも分け隔てなく恐れらてた人だから
ロシアをソ連時代の偉い上司や党幹部とキャラ同一視したことはない…けどロシアは同一視されやすいキャラだね。

個人的にはヘタリアキャラのサン・ジュスト見てみたいｗ

血の日曜日事件のロシアは仲良くできない子はいらないよねとかやってたから
クーデター弾圧側だな
内乱や国内分裂状態は、国の中心が誰にあるのか不明だけど
革命（侵略）の場合は打倒成功までは国の支配権は王様側にあるって感じなのかも

宗教戦争だとどうなるだろうな？
ヨーロッパじゃ一大事だったけど、それこそ国としちゃ知らんがななのか…

>>510
神聖ローマが出て行った後に三十年戦争だとばかり思ってた
長い戦いって三十年戦争じゃないの？


「ちいさなちびたりあ」に載ってる年表みたいなやつで「1453年 東ローマ帝国がなくなる」と書いてある所でイタリアが爺ちゃんがいなくなったみたいなことを言ってるんだけど
この考えだとローマ爺ちゃんが死んだのは東ローマ帝国が滅んだときだよね
まあこんなアニメ絵本なんかあてにならないけど

国を動かすのは上司、その上司を動かすのが大衆の意見な民主主義国家なら
国の性格・行動≒上司≒国民って気がするけど、
専制君主が居たり党が支配してたりするとキャラの性格とか行動に上司の方針が反映されるイメージがある。
「仲良くなれない〜」のロシアさんは弾圧側→政府側だけど帝国が倒れた後は大暴れ上司にも敬語使ってるから、
(自分が属してた)前の政府を潰した側に反感持ってるって事はなさそうだし。
個人的に、幽閉された上司家族とロシアさんがどういう付き合いをしてたのかが凄く気になる。

うつけ漫画的に、乱世は覇者の元にいるみたいな感じで
そうでないときは結構その辺をうろついてたりするのかなあ
武力革命で現上司が破れて新上司誕生しそうなときは
今までお世話になりました、と荷物まとめて去っていくのだろうか
普通の政権交代なら、国会等権力の象徴的な場所に
いるって感じで不動なイメージだけど

没アントワネット？漫画は、オーストリーさんも絡むし
スーさんもフェルゼン出たら絡みそうだから八つ橋で
包み切れなくなったのかな

血の日曜日事件をさらに遡ると
皇位継承するはずの人がいないよどうしたらいいの？の空位騒ぎに
偽の皇位継承権者が現れてロシアの大混乱期に突入するわけだが…（←不幸の手紙ってこれ？）
イヴァン雷帝はリヴォニア侵攻でポーランド・スウェーデンにしてやられてから
突然宮殿から姿を消して引き籠ったり宮殿から請われてまた戻ったり、
後継者のはずの長男を殺害したりと挙動不審な人だったので個人的には雷帝との付き合いが気になる。

ピョートル大帝時代はお付きでドイツ人村（と言うが単に外国人居住地）に遊びに行ったり
ヨーロッパ各地を周遊していたりと積極的に外と交わってる印象が強いけど。

帝政ロシア以前だとスウェーデン軍・プロイセン軍に勝利した名将がいるけど
タタールに反抗しなかった点がロシア以外でマイナス印象になってる模様。


ロシアの大混乱期が収まった頃にポーランド大洪水期が始まるのが二国の力関係逆転の契機にも見えて面白い。
>>528
当時のスウェーデンて外交勢力的にフランス・オーストリアから見るとどんな印象だったの？

>>532
そういう意味じゃなくて＞上司や党幹部と同一視
「その国のネタを漫画化するときに、ネタ自体が真逆の内容でも、どちらも「その国の出来事として」国キャラが代理になる」んで
趣旨一貫した行動をとりづらいって意味ね。

>>527
ベラルーシはソ連大スキ過ぎる上司の影響メッチャ受けてるよねｗ

>>526
そうだと思うよ
たしか一巻のちびたりあのページに注釈で三十年戦争って書いてあったし
なんで神聖ローマ自身が出てったのかわからないけど

ちびたりあを読み直してみた

・イタリアやフランスとかが生まれたのはローマ帝国時代
（神聖ローマもいるけどこの時点では当然神聖ローマではないのでドイツ語圏文化の雛形？）

>>531
あれ、カソリックとプロテスタントの対立を描いてるシーンだと解釈してたんで
プロテスタント派をドイツ語圏の化身で表現したかったんじゃないかと思ってた。

ややこしいけど。
言いたいことは、ヘタの国キャラは国家の誕生の結果生まれるというより
ぼんやりとした共通文化から生まれてくるぽいので（アメリカもそうだし）
冠される国名より、母体になった共通文化の変遷の方が描写で優先されるんじゃないかなと。

今更WEB読み直したら一番最後にこの後30年戦争って書いてあった
碌に調べず適当な事書いてしまってすまぬ…

自分もプロテスタントVSカトリックと解釈してる
ちびと神ロを別れさせるためだけのシーンだと思うしｗ
ただそうなるとぶっちょ漫画の時期と状況がよくわからんくなるけど
なんであの場にハンガリーがいるんだろう

ヘッセンさんの傷はフランケン的な何かなのかな
でも名前繋がりだけだし、周りの兄ちゃんみんな傷持ちになっちゃうし

>>508
手元の後継図と照らし合わせたらこっちに中フランクが抜けてるだけで大筋一致
ただ西ローマ帝国→カロリング帝国→の後から東フランクと西フランクに分かれていて
東フランク→神聖ローマ帝国の後にオーストリア帝国とドイツ帝国に枝分かれしてる

カロリング帝国なら普段大きく描かれるちびがいっぱいいるのだろうか

ローマじいちゃんは西ローマ帝国滅亡後、一都市ローマという「地方キャラ」に戻ったのかもしれない
たびたび蛮族にしばかれたり、東ローマに再征服と称してボコられたりで、すでにヘタリア化しとる
…まあじいちゃんの死亡（消滅）時期とか、ロマーノやバチカンさんが問題になるか

西ロじいちゃん→（東ロ系と婚姻等で血が混ざる）→中フランク孫タリア
だろうっか

＞蛮族にしばかれた
西ゴート族にローマ取られてゲルマン部族に北アフリカ取られて
ゲルマン部族国家やゲルマン人傭兵の叛乱で476年西ローマ滅亡

＞東ローマに再征服
527年〜565年　ビザンツ帝国ユスティニアヌス帝期　地中海のほぼ全域を再び領土に／「ローマ法大全」完成

曖昧だがここらへん？

726年　聖像崇拝禁止　背景…VSイスラム勢力・VSローマ教会との対立激化
1453年　東ローマ帝国滅亡

東ローマ、或いはビザンツ帝国時代に混血して孫タリアのおじいちゃんになったのかのう

ローマ爺ちゃんは都市つーより
ローマ文明の名残みたいな感じで残ってたんじゃないか
分割時のポーランドとか、国の生存に国土は必須じゃないっぽいし

ソビエト連邦に入ってた国とされてない国は
なにが違うんだろう？

ソ連構成国で同居してなかった国ってどこだ？
とりあえずキャラ登場済みのロシア兄妹とバルト三国は全員元同居組だけど

1983年の世界地図帳／昭文社
【ソビエト連邦】のページから拾える国名を拾った

アルメニア共和国
ウクライナ共和国
ウズベク共和国
ウドムルト自治共和国
エストニア共和国
カザフ共和国
カラカルパク自治共和国
カレリア自治共和国
キルギス共和国
グルジヤ共和国
コミ自治共和国
タジク共和国
トルクメン共和国
バシキール自治共和国
ブリヤート自治共和国
マリ自治共和国
モルドフ自治共和国
ラトビア共和国
リトアニア共和国
ロシア共和国
白ロシア共和国

共和国がゲシュ崩壊しそうになった…けど読み落としがまだある加茂

見開きページの閉じ部分近くに読み落とし発見

ツーバ自治共和国

>>541と併せてソビエト連邦本体にこれだけの国が詰まっていたとは…
冷戦期の地図帳すげーな

多分設定上は全員同居してるんだろうな
キャラ自体が未登場だからかかれてないけど

>>541-542に追加

ヤクート自治共和国

大きな文字で北東部の空いてるところにあったのになんで見落としてたんだろう…

縮尺・投影法はモルワイデ図法の正軸投影だと書いてある
南米大陸とアフリカ大陸と南極大陸でけえ
ソビエト連邦はヨーロッパ地域ではなくアジア地域に振り分けられていた

>>541>>542>>544に追加

アゼルバイジャン共和国
カルムイク自治共和国
ダゲスタン自治共和国
モルダビア自治共和国

ネネツ民族管区
ヤマロネネツ民族管区
ハンティマンシースク民族管区


あとドイツ民主共和国とドイツ連邦共和国とチェコスロバキアもあった
北アイルランドとアイルランドはちゃんと分かれてる

>>543
本当に大家族だったことがわかったのが唯一の収穫
ロシアさんの上司が建てたソビエトアパートはもうないからね

旧東側諸国は同居はしてないけど
ロシアんちでこき使われてる感じだろうか

共産圏だけどわが道を行ってた旧ユーゴやベトナムさん、キューバさん
西側だけどロシアと仲がいい国もあったりで
なかなか区分けは難しい罠

共産圏と言えば
ベトナムさんとラオスさん北朝鮮は中国さんの兄弟なんだろうか?
ベトナムさんはそういうリアクションないね

何で兄弟？

東側も西側も、政治体制が理由で兄弟設定、なんて国は一国もなかったと思うけど。
北朝鮮と韓国なら兄弟だろうね。

中華思想的な、中国さんから勝手に兄弟認定、ならあると思うよ
その3国に限らないけど
ただされる側が認めるかは別物だけど
特に紀元前から争ってるベトナムさんなんか絶対認めんだろうが

まあ、共産圏の皆様は戦後に転んだだけだからな…
よしみで格別可愛がってたとかはあるかも
ただしベトナムさん除く

実際問題アジアのお歴々はいつ生まれの設定なんだろうね？
民族ごろっと入れ替わりとか案外あるし…
泰とかベトナムとかも中国方面から入ってきた人の国っちゃそうだし

タイとラオスは兄弟か従兄弟ぐらいかな（ラオス側が同化を拒んでる）

ベトナムはたぶん紀元前からいる（南はマレー系のチャンパ）
カンボジア（クメール）は6世紀ぐらいから
ミャンマーのビルマ族は9世紀、タイやラオは13世紀に雲南から到来したが、
先住民のモンやクメールと混ざり合って文明化している
マレー・インドネシアも古くから王国はあるが、ひとまとまりじゃないしなあ

>>548
ベトナムに昔中国だった時代の中国式お寺がいっぱいあったんで
ロシア姉妹のようなノリかな?と
ラオスのお寺はそういえば中国タイプでなくタイのお寺の系統でした

>>548>>549>>550>>551
勉強になりました、ありがとうぎざいます

ロシアたち3人は
キエフ・ルーシという共通の親世代国家を持つから
姉兄妹なんだと思われ
単に文化が伝搬しただけじゃ身内になるわけじゃない
中国と日本は赤の他人だし
古代ギリシアやローマ帝国とヨーロッパ各国は特に身内ではない

ところでイギリス（イングランド）の親って
古代ブリタニアさん（仮）とゲルマンさんどっちなんだろう
ゲルマンさんのとこで生まれて、ブリタニアさんが育てたのか
ゲルマンさんの影響でブリタニアさんちに生えてきたのか

チベットさんすら他人だしね。

イタリアはローマの孫だけど、同じくローマ内で生まれたフランスや神聖ローマの雛形は
血縁関係じゃないし、言語と文化がヘタでの兄弟関係を決めるポイントじゃないかと思う。

>>553
アメリカがアメリカで生まれてるから、後者だと思う。

ブリタニアは連合王国の母ちゃんみたいな話竹林でしてなかったっけ

してたと思う。

育ての親か、生みの親（表現的にちょっとおかしいけど）ってことかと思った。

直接的にはブリタニアにゲルマン（かザクセン）が「生ませた」ことになるけど、
表現上はアングロサクソンがあの辺に定住した頃に生えてきたんじゃないかな

>>558
生えてきたって羽根かキノコみたいな言い方はよせｗ

>>550
アジアのお歴々は雑居地域住まいの面々だからいつ？を明らかに定義できる気がしない
中東や昔あった中近東という地域も西アジアに含まれるからな

中近東は現在イスラム圏と呼ばれるアラブ圏
中東は印度と中近東の間のイスラム圏くらいの違いでしかなかったが

あと共産主義と社会主義はチェ・ゲバラにとって大きな違いがあったそうだ
資本主義にも共産主義にも幻滅して社会主義国を目指したゲバラには
ソ連の支援にオモネるカストロと微妙に溝があったとか
しかし革命の同志として絆は深かったという熱い話
共産圏というより反・資本主義圏と言ったほうがわかりやすい気がする

>>551
クメールと聞いてクメール・ルージュを連想した自分が恥ずかしい
ポルポト死去を知らずに独裁政権下で当たり前のようにベトナム兵と戦っていた少年兵もいたんだよな
アンコールワット旅行に行きたかった（旅費があった友人ひとり楽しんできた）

近東：オスマン帝国の支配領域（エジプト・北アフリカやバルカン半島も含む）
中東：イランとアフガニスタン（オスマン帝国とインドの間、のち英領インド・中央アジアも含む）
極東：英領インドや中央アジアより東

確かにアジア仕分けは雑すぎる
どうにかしろ国連！（?）

お時間のある時に観てください！！
５年かかって世の中の裏を知りました。
周りの人は、テレビに洗脳されてい て、真実に目を向けようとしませんでし たが、 これを観て、何人もの人が気づき始めま した。
→ http://www.youtube.com/watch? v=zWPAktCuzK4
ネット上では、この様な情報はたくさん ありますが、このシリーズは初心者でも 理解し易い。
みんなでこれを使って情報拡散すること を強く願う！！
既に日本が危険な状態です・・・ま、わ

ちっちゃい中国と日本の話のラストで日本が中国に切りかかってるのって
何の事件を表してるんだろ？
イギリスがいるから万県事件〜山東出兵のあたりの話かなと思ったんだけど
「攻められてショックでしつこく怨んでる」ってところからは何となく
盧溝橋事件あたりのことのような気もするし、
逆に日清戦争とかもっと前の話なのかなって気もしなくもない…

日清戦争なんじゃないかな？
清が全然日本の話を真面目に聞かないあたりが、それっぽい。

史実でも、このままでは東洋はただの草刈場になってしまうって
日清で協力して植民地政策に抵抗すべきって何度も申し入れてるけど
東夷が中華相手に意見とかｗｗｗpgrされて全く相手にされなくて、
日本が清との強調を諦めて朝鮮を確保して独自にロシアの南下に備えるために清と戦う、って流れだし。

○協調

攻められたショックで〜なら
日本が最初に宣戦布告した日清戦争だと思う。

対日紛争二回目以降で強いショックを受けたりしないだろうから

>>547
ベトナムは唐末期の混乱で独立したけど
中国さんとの関係が気になる

>>551
ふと思ったけどイサーン地方ってどんな扱いになるんだろうね？
イサーン地方はラオスの方が文化的には近いみたいだし
これはバイエルンとオーストリアの関係にも言えるけど

あとマレーシアとインドネシアで分断されているボルネオ島の扱いも

クリスマスのときの歴史ネタを自分用に整理してるんだけど
「ちびエジプトとギリシャ」がいつの時代なのかよーわからんです

ブルネイさんもいるよ

>568
エジプトが同居しているっぽいので1516年（マムルーク朝滅亡）以降
ギリシャがまだちびなので（多少成長はしてるっぽいが）1529年ウィーン包囲よりは前

ギリシャのサイズが気になるところだが
トルコがちびたりあにボコられる話（推定ギリシャ併合直後辺り）の
ラストに出てくるちびギリシャよりはかなり大きくなってるのと
3巻のウィーン包囲直前のギリシャも成長しきってない雰囲気と合わせて
トルコと同居後順調に成長してたとしたら、そんなに時期的にはおかしくないんじゃないかなあ

ありがとー

エジプトはオスマン帝国時代でもまだちびなんだな
いつ生まれたのかよくわからんが、古代エジプト以降
ほとんどの期間がどっかの属国だから成長不良起こしてても不思議はないが
エジプト母がいついなくなったかもわからんし
ローマ帝国領時代くらい、少なくとも古代でくくられてるような時代はまだ生きててもおかしくはない気はする

つかエジプトっていつごろ生まれなんだろう
実はジジイ設定がガチなら紀元前くらいには生まれていて欲しい所だが
プトレマイオス朝滅亡あたりならギリ紀元前だけど…

見た目雰囲気的に、イスラム、アラブ影響で生まれたって感じもするけれど
う〜ん＜エジプト

神聖ローマがオーストリアの所を出て行ったのって
何を表してるか分かる人いる？

>>509からの流れで一応考察されてる。

カトリックとプロテスタントの分裂の寓意じゃない？

神ロがプロテスタントでオーストリアがカトリック？で
プロイセンやドイツ諸侯について行ったと仮定しても
それ以後プロイセンの所にいると変だよね　よく見る解釈だけど…
どういう事になってるのかな
神聖ローマってハプスブルク統治である以上帝国再編や戦時には
オーストリア側って事になると思うんだけど　出て行った後また戻るのかな？

三十年戦争自体が、元は宗教対立だけどさまざまな要因で対立構造が変化していった戦争だから
国たちの立場もプロテスタントとカトリックの対立だけじゃないと思われ
神ロの家出には反ハプスブルクという面もあると思う
オーストリアのぼっち強調とか、むしろそうじゃないと辻褄が合わない

>576
三十年戦争以降は神聖ローマ皇帝は名ばかりで
ハプスブルクが皇帝位持ってても、あくまでオーストリアのみでドイツはノータッチだから
神ロは神ロでドイツ系諸国家の象徴のみの立場になったと考えれば
オーストリアのところに戻ることはないと思う
が、プロイセンがこのドイツ系、神ロの枠内に入るのかというと微妙な気も
そもそも神ロがいつまで生きてたかにもよるし

ただ、神ロ＝ドイツ解釈なら、現行ドイツはプロイセン主導で成立してる以上
ドイツ帝国として成立する以前、まだ神ロの時代からプロイセンが保護してたんじゃ
という逆算推理は可能なんじゃなかろうか

>>577
リクエスト四コマだと一応オーストリアのとこにいるんじゃないか？
あれがいつぐらいかは明確じゃないけど、少なくともちびたりあ以降ではあるだろう

クリスマス漫画だと、オーストリアと言うよりドイツ兄弟たちの所にいたっぽいが

個人的には、ハンガリーがいるからオーストリアの勢力圏で会議してるのかなとは思ったけどな
名ばかりとはいえ皇帝がいるオーストリアの許を離れるなら、その時点でドイツに進化しちゃうんじゃないかな

死亡診断書発行以降も生きてはいるっぽいよな
やっぱりナポレオントドメだろうか

ただ問題は、そんだけ生きてて
イタリアと再会としてないのはどうなんだという

再会してないって本家で言及されてたっけ

一応最後は神ロと伊はハッピーエンドとは旧日記で言っていた気はする
再会したのかしてないのかはわからないな
そもそも今でもこの設定が残っているのかどうか怪しいけど

よく考えたらイタリアがいつまでオーストリアんちにいたのかも定かじゃないんだよな
思い込みでイタリア統一ギリギリまでと思ってたけど
もっと早く出奔か里帰りかしてるなら帰ってきた神ロと再会してない可能性もあるのか

あんまり時期が遅いと
イタリアがでかくなって声変りしてしまうしな

オーストリア継承戦争の頃はもう普通にでかかったよね

ヘタリア見たけど韓国出てこなかったんだがカットになってるのか？

アニメにはそもそも出てないんじゃないの？韓国側から抗議あったし。

アニメ用のキャラデザだけはされてたんだよね、抗議の話題が出た時に見た気がする

韓国のキャラは2ch色強いから、韓国の人が不快になるのもわかるが
あれのせいで三巻以降は単行本のキャラ紹介でもカットされてて泣ける

4巻おまけページの
大丈夫そうだったら残り3人もサイトに上げるというコメントからして
韓国、キプロス、北キプロスは色々ヤバいんかのう

保守しておきましょう

>>1
＞Q.そんなにダメだったのに何でイタリアと組んだの？
＞A.次はイタ公抜きでやろうぜ！


日本人の発言に対するドイツ人の反応
ttp://blog.livedoor.jp/trans_vienna/archives/5056397.html

Typisch japanische Aussagen
典型的な日本人発言（ドイツ人の反応）
ttp://www.embjapan.de/forum/typisch-japanische-aussagen-t14586.html

Luki

fischさんの言ってることはか〜な〜り、正しい。ドイツ人とかに対する発言には「次は、イタリア抜きで同盟組もう」なんてのもあるからな

まぁ、こりゃあちょっと古かったかな、若い世代はもう言わないかも？


fish

「次は、イタリア抜きで同盟組もう」 だと？　マジで嫌悪するわ！　俺もこれは年寄りしか言わないと信じたいけど、似たようなことを何度か言われたことあるし！！

本家で動きが無いことには話す事ないしなあ…

ちょっと前のバーズの話だけど
WW2の時フランスは自由フランスってことで良いのか

ヘタリアの国は共通文化から生まれるみたいだから
政体＝ってことはないかと。

どっちの上司のところにいたか、って表現になるんじゃない？

そうでないと、中国がおかしなことになるし。

>>595
自分はバーズ読んでないから詳しくは分からないけど、
フランスがイギリスの家に住んでたんだっけ？

>>596
この場合はどっちかの政権になるんじゃないの？
文化とか言ってたらヘタリア本編が成り立たないだろ

いや、むしろ文化じゃないと成り立たないよｗ
アメリカだってアメリカ建国前に生まれてるのに。

政治体制そのものはあくまで別の存在（上司）として切り分けられてる。

ｗが余計だな、いつも思ってたけど

キャラがどんな存在かなんて話してないだろ
>>598の理論では今のアメリカ(キャラ)はアメリカ合衆国じゃないんだな

>>595
自由フランスだと思うよ
イギリスの家にいるのはロンドンに亡命したってことでしょ

自由フランスが国かっていうと微妙な気がするなあ
フランス兄ちゃんが自由フランスってのは同意だけどね

WW2といえば当時ロマーノはなんだったんだろうか
ヴェネチアーノが日独と仲良くしてても興味ないってかんじだったよね

>601
一応枢軸にいたけど裏切ったんじゃないかな
初登場の話がそれを示唆する感じだったし
てかそもそもロマーノは、イタリアにドイツを裏切らせないために作られたキャラなんじゃないかと思ってる

>>600
理論って、ヘタリアの設定から考えるとこうなる、っていうのは誰が読んでもそうなるよ。

万が一アメリカ合衆国が何らかの理由で崩壊して
別の政治体制になったとして、キャラは同じのはず。

フランスもロシアもオーストリアも、
帝政や王制から共和制に移行しても
ヘタリアではキャラ自体は同じなんだから。

アメリカ合衆国「でも」あるってイメージかなあ
他国にいるアメリカ系(国籍はアメリカじゃない)が何かアメリカっぽい事やってるよという
エピソードがあるしたら、その役を担当するのはアメリカになりそう
その国がアメリカっぽくなってても面白いけど(にぽーんみたいな)

文化派生のキャラと国という枠組み派生(ミクロネーションとか)も両方いるよね
アメリカ大陸という文化がアメリカ合衆国という国を所持しているというか…
言いたい事わからなくなってきたー

文化だけでまだ枠組みが無い→ちびからスタート
いきなり枠組みがある→ちび時代無し
なのかな？

>>604
キャラデザインが現在の国のイメージで作られてるからだと思う。
特にアメリカは独立して以降、ずっと同じ政治体制で、大きな転換がなかったから
国家イメージと文化イメージが＝になりやすいんじゃないかな。

>>602
イタリアにドイツを裏切らせないために〜ってのはたまに聞くけど
そうだとしても最終的には裏切ることになりそうだよね

イタリア＝イタリア王国
ドイツ＝ナチスドイツ
日本＝大日本帝国

で、ロマーノは何になるんだろう

>>607
ナチスドイツって書き方は変か
ドイツライヒ？

前に出てなかったっけ？＞ロマーノ
当時イタリアの中にあった反ドイツな集団の部分を担当させたかったんじゃないか？みたいな話を
ここかどこかの考察系のスレで見た気がする

南イタリアは政府と反対政策取りたいだけだろう
WW1の日本にもまったく触れないね

WW1は日本どころかさわりにほんの少しやったくらいだからな
オーストリア周辺の話とか見てみたい気もする

>607
イタリアは裏切らないと作者がレス返しで明言している
その時詳しくはRSIでググレつってたから
つまりはイタリアはそっちになるんだろう

>>611
セルビアさんが登場しないことには…

しかし南イタリアと北イタリアがいるなら
ベルギーも２人セットでよかったような気もする。

それを言ったら韓国さんの他に北朝鮮くんもいることになりそうな

いるよ

顔つきくるんが下向きのシルエットだけで存在してるよ＞北

>>612
ヴェネチアーノとロマーノ二人でイタリア王国→ロマーノが降伏→ヴェネチアーノは残ってRSIに
ということか

>>576
神聖ローマがオーストリアのとこに帰るチャンスは一度ある。
１６３５年のプラハ条約。
前年のネルトリンゲンの戦いでスウェーデン・プロテスタント同盟軍が
オーストリア皇帝軍に敗れた後、
１６３５年２月にザクセン選帝侯、ブランデンブルク選帝侯が同盟を離反、
同年５月、バイエルン選帝侯、プロテスタント同盟軍ともにプラハ条約に署名。
一時的だが皇帝が勝利した瞬間。
神聖ローマがオーストリアの下に帰るとしたら、この時が唯一のチャンスだと思う。
この後、スウェーデンはフランスを戦争に直接介入させることに成功して、プラハ条約は破棄され、
ウェストファリア条約の締結まで戦闘は泥沼化するからね。

ｗ

神聖ローマはあの虚弱っぷりからしても
国家意識の弱さがモロにフィードバックされてるよね。

オーストリアがぴんぴんしてるからには
国力がどうとかいう話じゃなさそうだし。

ただ、三十年戦争、ウェストファリア条約と続いて、
神聖ローマを構成している領邦が主権を握って
各々が国家として独立しているというのに、
どうして作者は神聖ローマ本人を
「ショタリア」まで成長させたのか、
それが不思議。
スレチだったらごめん。

いや、小さい体のまま大きくならないほうが、
しっくりするな、と思って。

何故そこでわざわざ「しょたりあ」という非公式な名称を使ったんだ

しょたりあは公式じゃなかったか

竹林かどっかで行ってたような気がするが
ところで上の話題の考察しようと思ったが
ふらふらの神ロが怒鳴ってるマンガってどこにあったっけ
それっぽいのを探ってるが見つからん

クリスマス　リクエスト4コマ　まとめ１

>>623
旧日記まとめ
「神ロに関するひまさん発言集」で
「ちびたりあの次のショタリア（仮）で
ちょっと大きくなった神聖ローマが見られると思いますよ！」
をソースにしたんだが、（仮）をつけるべきだったね。
申し訳ないです。

復活カキコ

>621
亀だが
神ロのショタリア成長期や消滅時期がいまいち不明なので
何がいつごろなのかはわからないけど
神ロという枠組みが機能しない名ばかりだとしても死ぬとは限らない
領邦はでかい力を持った地域キャラで国はあくまで神ロという状態なんじゃないか
あと政体が未発達とかで国としての影響力が弱いと国キャラは成長不良を起こすようだが
国キャラの成長要因として、国力増加文化発展というのもあるっぽくて
属国キャラでも宗主国の影響で発展して成長するキャラがいる様子から
神ロも名ばかり状態に置いても領邦の発展の影響で最低限の成長は出来たんじゃないかと推測

てか国たちもある程度の時間経過で国としてパッとしなくても自然成長してるっぽいよな
実際科学や経済は時代が下がるにつれて発展してるし、そのせいじゃないかと思うんだが
ただ普通の国は50年もあればそれなりにでかくなったりするので
ショタリア止まりの神ロはやっぱり成長不良起こしてるんだとは思う

ウェストファリア条約以降、
神聖ローマ帝国という枠を紐帯とした
主権国家群の緩やかな連合体としての帝国・・
その姿が新しい体制として発展した姿
という解釈で神聖ローマを成長させた・・
そう解釈していいだろうか

良いんじゃね？
国の体制としては脆弱だから、虚弱体質みたくなった、と
神ロのトドメはやっぱナポレオンかね

そうなるかな。
まあ、帝国崩壊の兆しは、いわゆる１７世紀末から始まった
「王国建国ブーム」から既に見え隠れしていたと思う。
帝国内部で諸侯がハプスブルク皇帝を差し置いて王国を名乗るのは
遠慮があったことで、ポーランドやイギリスと結びついて
その国の国王になったはいいものの、帝国内の領地よりも
イギリスやポーランドの国政に力を注ぐようになった
或いはバイエルンのように皇帝になったはいいが、
財力が無くて同盟国のフランスに政治的、軍事的に
依存せざるを得なかったとか、
ハプスブルクにしても、プロイセンとイギリスに対抗するために
フランスと同盟を結んだ事が、
結果的にフランスに敵対して行くという、
帝国諸侯の求心力を得やすい土壌を自ら放棄した。
このような大諸侯国の海外依存の動きが、
諸外国が帝国内部に干渉してきやすい環境を生み出していた。
　更に、帝国内でも大司教領の世俗化、
中小諸国が帝国等族の身分をはく奪され大諸侯国に組み込まれる
陪臣化などの動きがあリ、そんな中で帝国内を機能させようとする意思が
諸侯に見られなくなってしまった。
　そこにナポレオンだ。
有力ドイツ諸侯はフランスと同盟組むと、
１８０２年以降獲得した領土の保障してやるとニンジンぶら下げられ、
雪崩打ってフランスと同盟組んだし、
皇帝フランツ２世は戦闘で負けるわ、領土分捕られるわ、
オーストリア帝国に看板書きかえるわ、神聖ローマの帝冠脱ぐわ・・・

神聖ローマよ、どこへ行く・・・・

5巻は雑誌の収録が多かったけど新ネタはなかったのかな
ちょっと気になったのはプロイセンのかっこいい外交ポーズなんだが

バーズ読んでなかったから、ロシアの日課ネタに大受けしたけど
あれだけ随分現代ネタがWW2ネタに挟まってるような気が。

チロルでさんせん

半年ROMれ的な質問で恐縮なんだが
結局のところ、フランク三王国は

東フランク=神羅、西フランク=フランス、中央フランク=北イタリア、

という解釈で良いのかな。

それとも、ちびたりあで「同じ家で仲良く暮らしていた」ってところの、
ちびちゃんの「フランス兄ちゃんちの隣」発言は、
フランス=ガリア、っていうことかな。
そうすると北イタリアは→西ローマか、ランゴバルド…？

混乱しててごめん
ちびたりあ深読みすればするほど時代や国区分が謎で…
ローマ帝国はドイツ地方は南東部しか制圧出来なかったのに、なんでちびたりあと神羅っぽいキャラが一緒に暮らしてるんだろう、とか。
あれはあくまでゲルマン民族の象徴としての神羅なのか、制圧された地域なのかな…

自分はフランス＝ガリアって意味合いで受け取ってた。
ヘタリアの国って、固有の文化の特色的なとこがあるから。

ていうことはムキムキで石灰溶いた水で髪の毛逆立てたスーパーサイヤ人みたいな
ローマ爺ちゃんとガチで殴り合ったガリア爺ちゃんは存在しないのか…

ん、なんかローマ爺ちゃんがスーパーサイヤ人っぽい書き方になっちゃった。

ローマ爺ちゃんとガチで殴り合った、ムキムキで石灰溶いた水で金髪逆立てた
スーパーサイヤ人みたいなガリア爺ちゃんは存在しないのか…

ガリアさんとは明言してなかったけど、フランスにも親的な存在がいたほうが良いかもってことは竹林だかで言われてたと聞いたな

>>633
かっこいい外交ポーズは、現在の一般社会におけるドイツの好感度みたいなものに引っ掛けてるのかなと思った
ドイツ語かっこいいとか、日本だけかもしれないがｗ

>636
ちびたりあの隣の神羅っぽいキャラは、
ローマ爺ちゃんの家のゲルマン属州のコロニア（ケルン辺り）の象徴だと思う。
そうすると、神聖ローマが生まれたのはＡＤ９６２年だから、
紀元前のローマ帝国時代にはまだ神聖ローマは存在しない筈だよね・・・
ちなみにヴェネチアの誕生はローマ帝国時代に遡る。
だったら、ちびたりあの隣のあの子は一体誰、ってことになるよな

>>637-641
レスありがと！
やっぱガリアさんが別にいた方がイイよねー
豪傑の赤毛ガリアさんが見たい…！

ちびたの隣の神羅っぽい子はゲルマン属州か、なるほど
確かにその方がしっくりするね
とにかくちびたの漫画の時代が厳密に何世紀か明言されんことには…。。
悶々するばかりだわw

イタリアの置いていった戦車をオーストラリアが使ってたというのは史実？

ラがつく大陸まで行ったっけ

アフリカ戦線の話じゃないの

>>644
あるとしたら、逆（豪軍の欧州への派兵）と思う。

第一次大戦のときと違って、第二次大戦では豪軍は欧州への派兵はあまり大規模じゃなかったようなので
史実的にどうなのかは知らないけども。

ここにきてドイツ神ロ議論が再燃するかな？
歴史的にはオーストリア分が無いドイツのグループは、神聖ローマと同一とはし辛いように思うんだが・・・

>>647
ドイツが「ドイツ的な自意識」だとしたら、ありえると思う。

小邦が乱立してドイツ人という共通意識が持ちづらかったころは小さくて（自意識のあるオーストリアやプロイセンとは別個の存在だし）
今ちゃんと大人になってる、とも考えられるから。

理屈はどうとでもつけられるので、作者の決着待ちしかないだろうけど。

他のゲルマンキャラと見た目が違うオーストリアに対して
神ロはなんとなくゲルマンキャラっぽさあるしな
多分キャラが出来た順番はドイツ→オーストリア→神ロだろうから
あえてドイツのほうに寄せてると感じる（同一人物という意味じゃなく）

Axis Powers ヘタリア の世界はこの地球の世界のパラレルワールドのようなものだと思っている。
以前世界史の教師をしていた自分の知識を自負している訳ではないが、考えれば考えるほど史実と辻褄のあわない、
矛盾している点が浮き彫りになる。
なぜなら、作者に才能がなかったからだ。
世界の国々を擬人化するだけなら問題ないが、それらに歴史の説明・進行という役割を担わせ漫画にする、
その段階で少々問題が生じる話。それをなんとか上手くやってのける才能が作者にはなかったからだ。

学生時代に>>650のような教師に遭わなくてよかった
知識があるのはわかるが、もう少し知性を感じさせなよ

歴史モチーフのネタ漫画を見て、

この作品は史実と違う点がある
つまり「別世界のパラレルワールド」がモデルだったんだよ！１！！
な、なんだってー（AA略

そんなトンデモ解釈をする人がいるとはおもわなんだ。
元々史実よりジョークベースで
実際にあったことかどうかより、面白おかしくネタになってる「伝説」採用してるのにｗｗ

まあ>>650の言いたいことも分かる
ひまさんはヘタを、ノリと萌えで見切り発車した部分大きいから
真面目に史実考察すると矛盾がポロポロ出てくるのは仕方ない(笑)

ところで>>649の
>あえてドイツに寄せてる
というのは盲点だったかも。
最初にドイツを作って、そのあと神羅を立てる際に「よくよく考えるとこれドイツでもあるよなーどうやって区別付けるかなー」と悩んで曖昧なままああいうキャラにしたのかと自分は考えてたw
そっかぁ別キャラとしてあえてドイツに寄せてる、か。なるほどそう考えた方がしっくり来るね。
それはそうと、プロイセンとかハンガリーってだいぶ昔のネタ帳に書いてたっぽいから、実はキャラ自体はイタちゃんより先に作ったんじゃないかなと思うけど、どうなんだろう。

ソースを忘れて申し訳ないが、
ドイツ史の本で神聖ローマ帝国を
「未成年のドイツ」と表現した
著述者がいたな

プロローンが出てきたのとさまゲーとヘタリアウェブ公開は
どちらが先だっけ？
それでわかるんじゃね？

連投と流れぶった切ってスマン

>>646
いまさらだが北アフリカに豪軍いたよ
だから>>643はありえるんじゃないの

>>655
そりゃあヘタ公開の方が先だろw
のとゲ5以降という意味なら…
というかヘタ公開前から、プロイセンやハンガリーのビジュアルは決まってたみたい(確かネタ帳の初出はちくりん以前の休ブログだったような)だから、
のとゲの時期では判断出来ないと思う。
入院中にイタリア関連の本読んでイタリア萌えが始まった…ということだけど、
それ以前から受けていた世界史の授業ノートにプロイセン・ハンガリー書いてたようにも思うから…
分からなくなってきたw長文ごめん

ところで神羅の本編再登場はもう望み薄だろうか…oyz

>>658
本編自体の更新止まってるからね(´・ω・`)

神聖ローマとは古代ローマ帝国復活を夢見て
ローマ教皇と選帝侯によりほとんどドイツ人が皇帝に選ばれ続けた国だ
だからまたの名を「ドイツ人の神聖ローマ帝国」という
帝国内のオーストリアもプロイセンも基本ドイツ人だ

だからキャラソンの神聖ローマはドイツ語を喋ってるわけだ

不可解なのは神聖ローマがローマを取り戻そうと
ヴェネチアーノを追いかけてるとこだ

>>661
ひまさんの中で北伊の扱いがどの国になるのか…だよね結局
北伊に限らず周りのちびたちが生まれてる時点で、東西ローマ時代だから
やっぱ北伊の表すのは西ローマなんだろうか
でも羅じいちゃん自体を西ローマと見る方が自然だしうーん。。

歴史資料で確認すると
10世紀の神聖ローマ帝国領土はヴェネチアが含まれてる
でもローマはローマ教皇領で神聖ローマ帝国ではない
神聖ローマの皇帝はもともとローマ教皇が選んだものなのにねえ

ってことは、すでに神聖ローマであるヴェネチアーノに「俺と一緒に神聖ローマになろう」って・・・？
神聖ローマとオーストリアはヴェネチアーノを女の子と間違えられてたくらいだから（アニメの設定に書いてあった）
もしかして神聖ローマはヴェネチアーノをロマーノだと勘違いしてたんじゃないか？

「俺と一緒にローマ帝国になろう」だろ
アニメの設定に書いてあったって本家漫画にも書いてあったろ
ヴェネチアーノをロマーノと間違えたのは流石にないだろ…

神聖ローマはローマを手に入れて正式にローマ帝国になりたかったのなら
初めからヴェネチアーノ狙いなのは確かに変だよね
ローマ含めたイタリア半島を取り込もうとしたけど北しか手に入れられなかったんだから

やっぱりヴェネチアーノが何なのかが引っ掛かるなあ
一応「北イタリア」ってくくりだけどどうもイタリア全土を表してるように思えるよ

>>664
世界会議に出てるのはヴェネツィアーノだから
ヴェネツィアーノ＝イタリア代表でいいんじゃないの
ちょうどイギリス＝イングランドや
東海岸の植民地文化から生まれた子＝十三植民地＝アメリカ合衆国　みたいな
ヘタキャラがいろんな顔を持っているのはヴェネツィアーノに限らずでは？

まあ正直言うとヴェネツィアーノとロマーノの境界線もよくわからないけどｗ
ヴァチカンさんがいるんだから本当はヴァチカンさんが追いかけ回されるのが一番しっくりくるｋど
それじゃあアレなのでイタリア代表ヴェネツィアーノが追いかけ回されてるってことでしょ

神聖ローマ帝国は西ローマ帝国復活目的で作られ、
皇帝たちがほしがったのはローマ教皇領だ
だが神聖ローマ自身は「（古代）ローマ帝国になろう」？
ローマ教皇の野望は「ローマ教皇領は俺のもの。神聖ローマ帝国はそれ以外を治めてかつ俺を守れ。
西ローマ復活させてあわよくば古代ローマ復活」だったから
神聖ローマの上司は皇帝ではなくローマ教皇なんだろうか

だとするとロマーノに興味ないのもわかるし
自分が西ローマ帝国みたいなものだから、東ローマ帝国（ヴェネチアは昔東ローマだったりする）
と一緒になれば晴れて念願達成ってことなんだろうか

それにしてもおかしい
ヴェネチアが神聖ローマのものとなったのに
この上ヴェネチアーノになにを望んでるんだ

そこは物語なんだから
>>665みたいな解釈でいいと思うんだけどね

ヴェネチアーノが手中に収まっても神聖ローマはローマ帝国になれなかったんだから
このうえ神聖ローマがヴェネチアーノとくっついてもなにも起きないだろうということ

>>665
それはそのとおりだけどさ
ヴェネチアーノが「北イタリア」とされてるし
サイトに載ってる世界会議ではロマーノと二人で出席してたから
一応ヴェネチアーノとロマーノ二人でイタリアって設定なのかと思ってた
でもそれじゃおかしい所もあるから変だなーと

基本はヴェネチアーノがイタリア代表で
ロマーノがいると北になるのかなー

イタリアが二人いるのは大元辿ればRSI（というかドイツ裏切らなかったイタリア）
を描くためだから、ロマーノとローマ（都市）にそれほど強い関係はないのかも
初期ファンじゃないから、命名の理由とか見逃してるかもしれないが…

もし神聖ローマ＝ドイツの予定だったとしたら、ちびたりあ
＝裏切らない方のイタリア個人との関係のみが大事だったのかも
しかしどちらにしろ現在では北イタリアと南イタリアの違いでしかない感じ（東日本西日本みたいな）
ローマはどっちでもないのかも

神聖ローマ＝ドイツはないだろ
神聖ローマ（オーストリア、プロイセンなど）→ほぼオーストリアがリーダー
ドイツ帝国（オーストリア除く）→プロイセンがリーダー

どちらがいまのドイツの母体かといったらプロイセンのドイツ帝国だし
神聖ローマは広い意味でのドイツだけどオーストリアが含まれてないと意味がない

ごめん誤解させるような書き方だが同一人物と主張したいわけじゃない（自分は別人派）
伊兄弟の考察の中で、もしドイツ＝神ロなら兄の扱いに説明が付けられるかもと思っただけ

>>672のような考察は何度も出てるけど、歴史的には別人説濃厚でも
漫画的な表現では同一人物を示唆する描写が多いから結局結論出せてないよ
それも知っててレスしてたらごめん

ちび時代(マリア騎士修道会あたり)の普が、
「あいつらとあんまりかかわりたくねーな」
って神羅やちび北伊やちび瑞を傍目で見て言ってるってことはあの時代は神羅と関わり薄いってことだよね
でもマリア騎士修道会はその後→「ドイツ騎士団」になる。浅学なものでドイツ騎士団と神羅との関係性が今一つ掴めないので悪いが
そもそも「ドイチュラント」は「ドイツ語話者の土地」という意味だから、
ドイツ騎士団だった普の方がドイツに近いんだろうかなと
神羅が「ドイツ人の神聖ローマ帝国」になるのはもっと時代が後だし…

すまん書きながら自分でも混乱してきた
「ドイツ騎士団」の名前自体が当時からあったかわからないけど、そもそもの「ドイツ語話者」はどこに発生したんだろう…神羅・独・普の関係性を定義するのにここは重要だと思う個人的に

ドイツ民族は元はそのドイチュラント（我々の土地）に住んでたゲルマン民族のこと
神聖ローマ帝国のあたりに位置する
しかし、混血あたりまえなのでドイチュラントのゲルマン民族だけがドイツ人ではなく
ドイチュラントに住むドイツ語話者がドイツ人とされる
（現在ドイツから除外されてしまったオーストリアでも「ドイツオーストリア共和国」という名前をつけよう派がいる）

ドイツ人はフランス人とかと違って統一国家を作ろうという意識が薄くて、（小国が乱立）、
ドイチュラントが何を指すのか、どこからどこまでなのかもあいまいで議論の的になってる
神聖ローマ帝国は形だけの称号で、もう中身はバラバラだったから
プロイセンは神聖ローマ帝国のひとつでも実質は「俺様は俺様」だった

ヘタリアのドイツが神聖ローマならドイツは裏ではヴェネチアーノにﾊｱﾊｱしてるってこと？

神聖ローマがまるかいて地球のパパママのとこをドイツ語で歌ってるのはしかたないよ
過半数がドイツ人の選定侯の選挙で皇帝が選ばれたっていう、まあ元から殆どドイツ人を中心にした帝国なんだし
黒幕はローマだけど

ドイツはゲルマンさんの息子で
神ロはゲルマンさんの孫なんだから別人だろ

ドイツのほうが神ロより早く生まれてずっと日の目をみなかったのか
ドイツはゲルマンさんの年取ってできた息子なのか
ドイツが概念を指すなら前者でドイツが国を指すなら後者か・・・？

オーストリアがドイツのイトコだったり兄だったりする設定ふらふら漫画なんで
全部の辻褄合わそうとしても無理なんだよ

つじつまあわせようとしたら
弟でいとこ→姉が父親とつくった子供
孫で息子→親父と娘のあいだにできた子供
ハプスブルクもびっくりだよ

オーバーフローかいっｗ

昔の話だと割と洒落にならないから困るｗｗ

>>678
えっ神聖ローマってゲルマンさんの忘れ形見＝息子じゃないの？
どっかで見た覚えあるんだけど気のせいか

ドイツの個人スレで神ロ＝孫、ドイツ＝息子
って書いてあるよ

神ロのキャラ紹介にはゲルマンさんの忘れ形見って書いてあるね
孫って書いてあるのはトレカだっけ？
ドイツが息子って言ってるのは本家CDだよね
設定コロコロ変わるからあてにならんけど

設定がコロコロ変わるって
ひまさんはちゃんと確認とらないのかな
それとも脚本に合わせて一時的に設定変えてるだけかな

忘れ形見ってべつに息子のことを指すわけではないと思う
というかこいつらは直接交配して生まれてるわけじゃなくて
どこからか生まれたのを「俺が兄だ」とか本人たちが勝手に設定決めてるだけだから
あいまいでOK、正解をいうと赤の他人ってことなんじゃないか？

>>680
誰もつっこんでないが、父親と姉の子なら「弟で甥」だ
「弟でいとこ」なら、父親が母親の妹とつくった子あたりで、穏当？だろう
孫で息子は、孫養子でもないかぎりフォローできないが

＞父親が母親の妹とつくった子
昔なら普通だね

フランク王国の事は本家でなんか説明あった？

すまん・・sage方間違えた

構想レベルだけどフランスの親っぽい人って考えてる様子

しかも居たら面白いレベル

北伊に「ゲルマン系の血が混ざってる」って原作初期の描写からして中央フランク(ロタール)と北伊の繋がりはあると自分は思うんだがどうだろう
それが本人なのか親や親戚なのかは分からないが…

じいちゃんの血ひいてるってことは強調されるけど
親の話はさっぱりないんだよね
そもそも深く考えてなさそうだけど

こいつらって子供産んだりできるんだ
義理の家族とばかり

「キャラを生み出すモチーフになった歴史上で血が繋がってる」って意味だと思うよ

はよヴァティカンさん出して欲しい…
ふくよかでお茶目なおじいちゃんだと嬉しい
羅語で話して欲しい

ローマ爺ちゃんみたいな喋り方になるわけかｗ

せやねー
ローマじいちゃんと羅語でいいあって欲しいなーと(一方的にヴァティカンさんがポコポコしてる)

http://livedoor.blogimg.jp/satohoblog/imgs/2/3/23c71b8c.jpg
世界史年表見てもヨーロッパと中近東は複雑だよな

図面を見ると、両方ローマ帝国の後継者を自称できそうな。
だからトルコはEUにしばらく拘ってたのかな。

この世界史年表って日本だけ何で色分けしてねーの
万世一系（）だからなの？

もし色分けするとしても倭から日本になった位だな
明によると日本は倭だと言ってるし色分けしなくてもよくね？ってことじゃないの

それだって国号変えますよって宣言しただけだし、日本史年表ならともかく世界史年表では変化なくて当たり前だろうね。

国境がかわったわけでも異民族に支配されたわけでもないのに
分ける理由がわからん

王朝もとりあえず伝説に片脚突っ込んだ古代の継体天皇んとこで切り替わったんじゃね？
説とかがあるぐらいで切り替わりはないしなあ…

ほかの国だって
古代の歴史なんて現実と妄想がごっちゃなのはデフォだよ
聖書の解説にあったが「当時は史実を伝えるという意識がなかったのでは」らしい
あからさまなファンタジーを書いちゃってるからどこから現実なのか、
シュリーマンがトロイヤ遺跡発掘したときみたいに証拠がでるまで信じてない人が多いかと

その年表だと後漢から日本国開始だから中国の『漢書』ベースだね
『論衡』だと周の時代からになる

『論衡』

「周時天下太平　倭人來獻鬯草」（異虚篇第一八）
周の時、天下太平にして、倭人来たりて暢草を献ず

「成王時　越裳獻雉　倭人貢鬯」（恢国篇第五八）
成王*の時、越裳**は雉を献じ、倭人は暢草を貢ず

「周時天下太平 越裳獻白雉 倭人貢鬯草 食白雉服鬯草 不能除凶」（儒増篇第二六）
周の時は天下太平、越裳は白雉を献じ、倭人は鬯草を貢す。白雉を食し鬯草を服用するも、凶を除くあたわず。

*成王 (周) （姫誦、在位紀元前1021年? - 紀元前1002年?） - 生前から成王と称された。
**越裳（えつしょう）は中国後漢の王充の著書『論衡』にあらわれる、中国南部に居住していたとみられる民族の名称である。

鬯草・暢草は鬱金（ウコン、ターメリック）のことともいうが、
日本列島にターメリックは自生していない（原産地はインドや東南アジア）

王充が都にいた時代は後漢光武帝が倭国に金印を与えてた時代。

漢委奴国王印（九州から出土）
http://img04.ti-da.net/usr/kirisutegomen/kannowanonanokokuouin.jpg

小王国乱立時代だね。

倭、と日本が連続してるのか、それとも日本が倭を併呑したのか、倭を含む小王国が合邦して日本になったのか
その辺さっぱりわからないけど。

倭国もヤマト（大和）に変わりなしだけどね倭国でなく和国なんだもの
大和族（日向族）という位だから九州の南部にいた勢力だろうと勝手に推測してるけど近畿説派は違うだろうな
中国人も日本人ではなく大和族と呼んでたっていうから最近までｗ

>>714
その統合の過程が史料ないからわかんないってことね。

結局、大和の元に統合されたのはその通りだけども
大陸に残ってる史料も結構適当でかみ合ってなかったり。

まあ日本人もつい最近（江戸）まで「唐」って呼んでたっていうｗ

あっちではうちを「倭」と呼んでいるそうだ、これは「やまと」と読むんだろう（古墳時代）
→国号を「日本」にするよ、都のあたりは倭（やまと）でいいか（7世紀末）
→倭のままじゃなんだから大倭（おおやまと）にしよう（701年）
→卑字だから大養徳（おおやまと）って書こうぜ（738年）
→やっぱ大倭に戻そう（747年）
→じゃあ大和あたりで（757年頃）

中国が日本を倭国って呼ぶのは
「属国、中国より格下」っていう見下した表現だから
（中国は東アジアで一番偉かった）
和国とは意味が違うよ

日本は中国の属国かつ、天皇は中国皇帝より格下の「王」とされていたが
ついに「日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す」と
日本は中国と同等以上であると主張して
のちに日本は独立の道を歩むことになる（平安文化とか鎖国とか）
韓国は日本の中華思想からの独立を認めてないので、天皇のことは日王と呼んでる

倭も大倭も大和も「やまと」と読むので
中国がどう思ってどう呼んで様が日本に変わりなしだな
韓国なんてどうでもいいわ

「倭」は小さいを意味していて
中国の呼び名にしたがって国号を倭国としていたが7世紀後半日本に改名
和国や和人は倭国倭人の名残だろうが、
漢字が違うので、もう「俺たちは小さい」と卑下してるわけではないんだな

邪馬台（やまと）国

>>704
日本人的には日本て国はずっと続いているように感じるから色分けしていないんでしょ
ぶっちゃけ他国をこう分けるなら日本だって分けるべきだと思うわー
まあ現実問題文字資料があんまり明確じゃないからわけにくいわけだが

>>706
民族はいろいろ入り交じってたじゃん
ツチグモやらエミシやら呼ばれていた民を無視するつもりか？
最終的にはヤマトに統合されていったとはいえ小国群雄割拠時代はあった
他国は色分けしてんのに日本だけ色分けしないのはやっぱり自国ゆえの感覚だろうよ

>>708
その他の国の色分けだけしてなんで日本だけ？てことじゃないの
自分も>>707みたいに本当は継体天皇で切り替わってると思う
あと菩提寺の件からして天武系は多分別王朝なんだろうなー実際は

中国と朝鮮半島は国名で色分けしてるから
色変えるにしても国名を変えた倭から日本で色分けする他に無いと思うけど
遣隋使で色分けか

違った、701年大宝律令で日本に色分けか

中国すらずっと中国さんなヘタリア的にどのみち変わりはないだろうな
時代に合わせて名前変わってるキャラってプロイセンくらいだっけ
こないだアニメでやった話もノヴゴロドの方は「ロシア」呼びなんだよね

中国の頂点（皇帝）は時代がかわるごとに違う民族
（中華人民共和国は漢民族を頂点とする国、清は女真族を頂点とする国）
だけど日本の頂点（天皇）は常に日本民族

ここがわからないと・・・
中国という土地で中国という文化がずっと続いてるわけではない

朝鮮が一部赤になってるのは日韓併合で日本の一部だったころの
ことだからしかたないわな
ヘタリアのドイツ組（神聖ローマとスイスとオーストリアとプロイセンとドイツとリヒテンシュタイン）
が別人なのはしかたない
これを一緒にするとわけわからなくなる
でも中国はたいてい似たような性格だし、やってること同じだし
モンゴルと台湾だけ分離すれば足りるかんじ（香港分離する必要性わかんね）

中国さんの上司が龍なのは苦肉の策

世界が驚いた神バンド Atlanta Girl!!!
新曲を出したよ(╹◡╹)

PV http://www.youtube.com/watch?v=m0uIZhoJWmc
公式Twitter https://twitter.com/AtlantaGirl2
音源 http://soundcloud.com/atlanta-girl

【統失】最注目バンドAtlanta Girl 2【キチガイ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/minor/1362124969/

>>728
ひまさんセンスいいわと思ったｗ
ああ処理するのが一番だよあの国はｗ

中国さんは国家というか黄河・長江流域文化圏の象徴なんじゃね
だから河川の神＝龍が上司なんだと思ってた

中国の歴史を四千年としたら、上司はファイタジー的な何かしか無理だからでは？
時代によっては国が別れちゃってたりもするし
政権が上司だと、この時代は色々分裂してるけど一体どの上司んとこにいたの？って話になる

天命を下すポジション的な何か

まず第二次世界大戦の連合と枢軸のネタ漫画、っていうスタートだからなぁ。
過去の歴史とのすりあわせで設定に無理が出るのはいかんともしがたい。

国境線も混沌としてるし、基礎になる根源地みたいなものも
満蒙以外は存在しないし。
そのくせ、大陸王朝はことごとく中華思想を共通して持つから、やりづらかったんだと。

ひまさんが軍板ネタのヘタレのイタリアとドイツに萌えた、のがスタートだよね

ディスカバリーchのWW1・WW2関連番組見てたらヘタリア楽しめなくなっちゃったよ
逆にネタにできる程平和な時代に生まれてよかったと心底思うわ

楽しめないならスレ卒業だね！

あくまでもニ次としてネタとして見なきゃあ
そうでなきゃあんなにみんな愛おしく思えんよ

その辺は歴史萌えの素質のあるなしで別れるんじゃないかな。

>>738
歴史そのものに萌えるタイプは
むしろそういうのを見て、よりヘタリアが楽しくなると思う。

>>725
お姉ちゃんには「ロシアちゃん」と呼ばれてたが
プロイセンには「ノヴゴロド」と呼ばれてたぞ

まあ「ロシア＝ルス人の国」って意味でなら愛称的に使っててもいいのかもしれないが

神ロがヴェネチア追っかけの話になるけど、なにかの本でヴェネチアは他のところ(フィレンツェ、ローマなど)と違って宗教と距離を置いていた国で、神ロ的には近付きやすい(？)のかなと。

法王と皇帝が対立するときもヴェネチアは中立だったという話もあったような...

結構曖昧なので違うかもしれません..ごめんなさい><

>>740
プロイセン（当時ドイツ騎士団）もロシア呼びだよ
ノヴゴロドって言ってたのは解説のナレだけ

30億行ったかね

誤爆失礼

何の誤爆か気になって仕方ないのでkwsk

全然関係のない映画の話
直前まで見てたスレと間違えた
まじすまぬ

「素手で戦車を止めろ」って例えじゃなくて史実だったんか

↑
コミックス確認したら素手じゃなくて「生身で」だった
水道管的なものも持ってるね

でも史実は素手（の人もいた）

>>742
当時のロシアのあたりにロシアって名前既にあったの？
ルーシじゃねって気がしてるんだけど

なくてもヘタリアじゃずっとロシアって呼ばれてるって話でしょ

そういやロシア＝ノヴゴロドってことになるとスウェーデンとの血縁関係が発生したりせんのだろうか

スラブ系民族全てが兄弟や血縁設定になってるわけではないし、発生はしないんじゃない？

兄弟なのは

イタリア兄弟
プロイセン（兄）・ドイツ（弟）
イギリス四兄弟
イギリス（兄）・アメリカ（弟）
ウクライナ（姉）・ロシア（弟）・ベラルーシ（妹）
中国（兄）・日本（弟）

こんなもんだっけ
最後のが微妙なのとイギリス＆アメリカはカナダや香港、シーランドたちも入るのか分からん
支配年数の長さからいけばアメリカより香港とかのが長いんだろうけど
ヘタリアでは大国同士だからかイギリスアメリカが強調されるな

オランダ（兄）･ベルギー（妹）

オランダとベルギー
アイスランドとノルウェー

ドイツはヘッセンとかザクセンとか現ドイツ内の旧ドイツ諸侯も兄
あとオーストリアも最近の設定だと兄
ドイツ絡みの兄弟設定はちょっと特殊な感じ

イギリスは他の連合王国は兄でシーランドは弟
カナダはちゃんと語られたことないけどオージーやニュージーは兄弟じゃない
アメリカは元義理の弟

他も義理の兄妹はスイスとリヒテン

こうして考えるとひまさんって本当テキトーだなｗ
ロシアとウクライナとベラルーシが兄妹だったりｗ

中国と日本は兄弟じゃないと思う。
日本を弟にしたがった中国と、拒絶した日本って構図だから
フランス（やフィンランド）がアメリカを弟にしたがったけど、イギリスに負けて出来なかった＝兄弟じゃないのと同じで。

ヨンスは中国の弟になるんだろうか？中国がヨンスを弟って呼んでたことあったっけ？

>>755
どうだったっけ、と思って読み返してみたけど、アメリカとカナダ、イギリスとカナダも兄弟設定あったよ
イギリスが小さいカナダに「お前の兄弟に会わせてやる」って言ってたから。
ttp://www.geocities.jp/himaruya/cnd.html

アメリカとイギリスが兄弟でアメリカとカナダが兄弟ならイギリスとカナダも兄弟のはず。

ヨンスは中国のことを「兄貴ー！」って呼んでるし弟じゃね？
日本はどうなんだろ

きっちり決めちゃうと後で研究が進んで新説が出てきたりするからさぁ

>>758
ヨンスは中国を兄だと思ってると思うんだけど、
日中関係とは逆で中国がヨンスを弟と認めてるかどうかがわからないなと思って。

すぐにわかる分だけ韓国ネタ漫画読んでみたけど、中→韓でハッキリ弟って言ってる漫画はなかった。

>>750
ヘタリアではロシアで統一してるんじゃなかったか？
ソ連時代も「ロシア」呼びだし
やっぱ作者テキトーすぎだろ

ローマ爺ちゃんとイタリアは別人物なのに
ロシアは帝政ロシア、ソ連、現ロシア全部同一人物
作者はまともに歴史や民族でキャラ設定する気なし
まっこまけーことはいいんだよｗ

そもそもソ連と現代ロシアで日本が呼び分けてるだけで
諸外国では昔からロシア呼びで問題ないという

ヘタの親兄弟って植民地だとか言語や民族が共通するとかが定義みたいだし
漢字使ってるとはいえ音を当てはめているだけで言語自体は違い、
肌の色が同じなだけで遺伝子レベルで民族も違う日本が韓国や中国と兄弟と言われたら違うよな

でもＷＷ２前後の年代で併合してるから日韓に義兄弟設定付いててもまあ別におかしくない
あと植民地だった台湾ちゃんとかともね

>>763
同じくアメリカが併合したテキサス共和国が眼鏡なんだぜ…
ドイツとオーストリアにも兄弟設定はないし。

ひまさんのフィーリングが全てっぽいから
ヨンスとかそれなりに出番あったのに兄弟関係は言及されてないし
原作に出ていない設定についてはないと考えたほうがいいかと。

>>764
オーストリアはバーズ連載の方でドイツの兄の一人って設定になっちゃったんだ……
原作に出てない設定に関しては同意
原作に出た設定が絶対で最優先
……だから従兄弟だったオーストリアさんが兄になってて驚くワケだけど

あと兄弟かどうかはともかくとして
ナンツケッツはアメリカのくるんだけど
ちびさんとして久し振りだねーとか言われて高い高いされたりもしてるんだ
だから体の一部になってるからってヒトガタとして出て来ないとは限らない

>>760>>763
イタリアがフランスやスペインを「兄ちゃん」って呼んでるみたいな
「親しい年上の男性」ってニュアンスじゃないかな＞兄貴

ですよねー

>>766
何故自分に安価付けるのか分からないのだが……

ごめん>>764だった

兄貴よりも俺の方が年上とか言ってるしな

>>757
そもそもアメリカとイギリスは「義理の兄弟」だった時期があるだけで
兄弟ではないよ
イギリスとカナダが義理の兄弟関係かどうかは設定がないんだ
アメリカとカナダに関してもキャラクター紹介で「兄弟みたいなもん」って書き方されてたりで
少なくとも「今」の設定では兄弟ではないらしい

上で書いたオーストリアみたいに従弟から兄に設定変わった例もあるから
当時のひまさんがどういうつもりだったかまではわからんが

オランダとベルギーが実の兄妹なのに、なんでルクセンブルクは兄弟じゃないんだろう

中国台湾香港マカオは兄弟でも良いんじゃないかと個人的に思う

リアルロシア人が「ウクライナは姉どころか母親(父親)だろ」って言ってたくらいだから
キャラの血縁やきょうだい関係は語りだすとキリがないｗ

ソ連は母親(父親)をジェノサイドで何百万人も餓死させたんか

ソ連は「おうち」扱いでキャラじゃないよ

じゃあロシア

>>774
「だってソ連なんだもんっ！」　ｂｙ　☆リン

リンってだあれ？

☆は英語で…

そういえば１巻に収録されてた見果てぬ明日へ予告編の上司ってこの人？

あ、分かったｗありが�d

>>779
二次大戦開戦直前っぽいしその同志で間違いないだろうね
見果てぬ明日へは際どいけど単行本に入ってる話だしアニメ化してほしいなぁ

日本と中国と韓国は同じモンゴロイドなのに兄弟じゃないし

同じコーカソイドが全員兄弟だったら大変だろ

新キャラソンのジャケット衣装が各国の歴史上の人物の肖像画の服ってどこかで見たんだけど全くわからん
アメリカはスーツだし

フランスはナポレオンっぽくもあるけど他はどうだろう
上流階級やお偉いさん風（あくまで風）ってくらいで、完全にモデルの通りでは無いんじゃないか？
アメリカとか真っ青スーツだしｗ

アメリカはスーツ以外伝統衣装って感じのは無いからしょうがない
流石にカウボーイルックはAKY過ぎるしｗ

この絵で左上が日本、右上が韓国、手前が朝日毎日と言えば分かるだろ
p://24.media.tumblr.com/tumblr_mbhknrQuRZ1rtfaw7o1_500.jpg

ゲルマン民族だからってゲルマン国家全員が兄弟なわけじゃないし
むしろ一括りにしようとするのがわからない

ネトウヨとは・・・
人格に問題があるため社会に適応できない人種
そのため周囲に対して自分の存在を誇示するためのステータスが一切ない
唯一の拠り所が「自分は日本人」ということのみである為
ネット上で在日韓国人・朝鮮人を叩いてわずかな優越感を得ることでアイデンティティを保っている
また昨今では嫌韓流思考が顕著であり、またネトウヨ自身が社会と接する機会が少ないこともあり、
「韓流ブームは全て嘘」と本気で信じている。
その思考が右翼にも似ている為、ネトウヨと呼称される

�@社会的地位：下層
�A経済力：低収入、または無収入。
　高い収入を得る人間に対しては、例え在日以外にも異様なまでの敵対心を持つ。例：公務員叩き。東電叩き。ステマ叩き。障害者叩き。
�B対人関係：不得意。
　匿名の掲示板以外では何も話すことは出来ない。その分ネットには莫大なエネルギーと時間を費やす。

ネトウヨは反原発派をブサヨと言って叩くから東電は叩かないんじゃない？

すまん、スレチしかもコピペに反応してしまった

>>765

> ちびさんとして久し振りだねーとか言われて高い高いされたりもしてる
マジで！　初めて聞いた
ちびさんがヘタリアに出てきたの？　アメリカがちびさんに出たの？

ちびさんにアメリカがでたというか
ちびさんの全プレ冊子にアメリカが出た
単行本にも未収録なんでそうとうレアだと思われ

マジか！
うわショックだ・・・読みたかった

紙自動車キタ

マスターキートンで初めて存在を知ったぜ
紙自動車

幽霊伝説特定班来てると思ったらループ話題しかないとか…
洪→バートリ・エルジェーベトはまず確定として
蘭→錬金術師？
有名なのはファウスト博士だけどあっちはドイツのハイデルベルクの人なんだよね

６巻見たけど「俺様偉人伝」のドイツの紹介絵と
プロイセンの活躍（普墺戦争らしきものの説明ページ）から
ドイツと神聖ローマは別人設定が確定したと考えていいのか？

>>797
オランダのは説明文的にもファウスト確定でいいかと
イギリスのはアレなんだろう…

なんか肉付けしてるっぽいから恰幅のいい人物？

特定班来ないのは実況になるからじゃね？
まあ一日も置けば話題に指定医と思うけど、
次々仮装キャラ出てくるし後日説明があるかもだから
とりあえずイベント終了待ちって感じ

先に絵が出たのは実況にならないし大丈夫かな
最初エイグル城の姫の霊と思った村娘はなんで修道女みたいな格好なんだろ
修道女になってから自害した？シャトレーヌ（腰の鎖）から提げてるのは右から飾りメダル・ナイフだけど一番左はなんだろう
上流婦人がシャトレーヌに提げるのは鍵束とかが多いんだけど

>>802
房飾りに見えたけど実用品ならシンブルかな？
鍵束は家政の取り仕切りの象徴だから遺産持ちとかでもない未婚の娘が持ってるのは不自然かも

>>798
やはり神聖ローマはドイツ誕生の時に死んのだろうね
神聖ローマが滅亡した時の諸外国の反応が冷たくて子供心に哀れか感じたもんだ

別人設定確定したか？まだ分からないと思うんだけど

別人っていうよりは別個体なのは確定じゃね？
ドイツをどうやって作ったかって話になるが
あとは神聖ローマとドイツ諸国の関係性？血縁の濃さ？次第かね

生まれたばかりのドイツが少しデカいけどアメリカ以上の高速成長を遂げたのかね
小ドイツ大ドイツで分かれてたのかもしれないけど

むしろドイツは成長不良設定があったんだぜ
まあドイツ周辺の設定はころころ変わるからもう残ってないのかもしれないが

前身的存在がある→最初からデカい
とか？
でもイタリアはチビが居るかー

単品じゃ無く複数の集まりみたいな国だからとかかなあ

わりと近代で雛型持ちだからかもしれん
アメリカカナダはあれはあれで一からちゃ一からだし

シー君達だって最初からチビ時代すっとばしてるし
国って自覚がしっかりしてる場合はチビ時代無しなのかも

>>811
かもな
特に欧州は民族移動期間が長くて国家意識形成が遅かったから
欧州キャラはチビ時代があるんじゃないかな

とりあえず枢軸連合8国の年齢順は
中国＞日本＞イタリア＞フランス＞イギリス＞ロシア＞アメリカ＞ドイツで良いって事かな

けど日本がイタリアに「あなたよりずっとおじいちゃん」って言ってたのがあるから微妙に良く分からない
そして最年少のドイツを差し置きアメリカの最年少オーラが凄い

>>813
フランス兄ちゃんと呼んでいてもイタリアが年上なの？

イタリアはローマじいちゃんとは別物だからフランスより年下なんじゃないか？
年齢も２０歳設定だし、統一遅くて成長不良設定もあるしな

ローマ帝国と一緒に居たことがあるっぽいから上なのかなと
でもそうだよな兄ちゃん呼びがあるんだった
同時期の見た目で言えばフランス＞イギリス＞イタリア？

分からん…

中国＞＞＞(万里の長城)＞＞日本＞＞(超えられない壁)＞＞＞…ってかんじ

ローマじいちゃんルネッサンスのころまでは存在してたよ

なるほど、そういやそうだｗ

ローマ帝国が東と西に分裂した時点でじいちゃんが現役をドロップアウトしてどんどん老けてったのかな

フランスやスペインはローマ領ガリアやイスパニアのあたりまで発生を遡れそうな気がする

フランスやスペインはローマじいちゃんの属国だったわけだけど、どういう扱いになるんだろうな
古代フランスさんとか古代スペインさんと別物扱いになるのかな

フランク王国が父とかカスティーリャが姉とか言ってたから
古代は別人じゃない？

1巻P90、1コマ目を見るとイタリアが生まれた時点が大体わかる
「ローマ帝国というおうちで（フランス兄ちゃんの隣）いろんな国と…」
この文からフランスの隣のローマ帝国＝カロリング朝の
ローマ帝国期(800〜911年)の間にイタリア誕生となる
フランスが西フランク（843年生まれ）かフランス王国（987年生まれ）
スペインがアラゴン王国（1035年生まれ）だったとしても
イタリアのほうが年上になって矛盾してしまう
ひょっとしたらフランスとスペインは
民族や属州、地方の擬人化の子供の地方として生まれ
やがて上記の国になった可能性があるのではないか？
そうじゃなければ宗主国側の国であれば年齢の上下を気にせず
見た目が年長に見える国は兄と呼ばれるのかもしれないし
混乱してきた

ふつうに属州から生まれたと思ってた

だろうな
てかフランク＝兄ちゃんじゃなくて、兄ちゃんの父だったんかｗ
気になるｗ

フランク族の国だからフランク王国のはずだけど
フランク族ってゲルマン系なんだよね

フランクについては親的なものが…と言ってただけだから父かどうかはまだわからない気がする

フランク族はラテン系が多いはず
あとケルトも

親的なものを作ろうか迷ってる、みたいな記述だった筈だから
そういう存在がハッキリ登場しない限りは兄ちゃんが兼任してる可能性は捨てきれない

カスティーリャ姉ちゃんも
構想レベルだよ

自分は単純に
西フランク→フランス
東フランク→神羅
中央フフランク(カロリング)→イタリア
なのかなと思ってたけどそうか、フランクは父設定があったんな…

あと六巻を見るに独≠神羅はほぼ確定じゃないかと思った
全く関係がないということはないと思うけど、個としては別なんじゃないかな

結局明言があるまで想像するしかなくて、実際今のひまさんの設定がどうなんかほんとわからんのがもどかしい

ピッコロ大魔王とピッコロさんみたいな関係だったり？

プロイセンらが神聖ローマに「ゴツくなれ」と催眠かけてドイツにしたとかだとホラーだしな

フランク＝父って言ってる人多いけど、その情報が思い出せない
自分が覚えてるのはこれ↓だけどこれ以外にもある？


>3つに別れる前のでかいフランク王国は、幼少期のフランスなんでしょうか？
　それとも、ギリシャ母やローマじいちゃんみたいに別キャラとして存在するんでしょうか。

フランクさんは登場させようかさせまいか悩んでいますが
いた方がフランスにも親的なものができるので
その方いいかなぁと思ってます。

ヨーロッパ勢は親か先代がいるととてもしっくりする

ルーシの3人にとってキエフ大公国は親的存在だと思ってた

欧州勢＋ロシアは国境線や民族移動が収まるまでは親的な存在がいたほうがスッキリするよね
モンゴルさんが大暴れしてる頃ロシアさんはモンゴルさんの支配下だったことは本家でもあったけど、
中国はどういう扱いになるんだろ

イタリア兄弟みたいに下働き的な？
一周して中華万歳パターンもあるかも
しかし何回せいふくry

フランクさんが生まれたのはベルギーとオランダの境目あたりで
カール大帝の都アーヘンはドイツとベルギーとオランダが接するあたり

>>833
ブログでドイツ誕生らしきネームみてから、そんな感じで生まれたのかと思ってたがそんなホラーかな？
東西跨がってたプロイセンが東ドイツらしいし何でもありな気がする

あの過去の竹林ネームがドイツ誕生なのか神聖ローマ危篤なのかわからない

東西になる頃のプロイセンなら国じゃなくてプロイセン州だろうし
東西に跨がってなくね？ドイツがどうとかは別にして

>>836
すべてのルーシ（東欧系）のルーツであるキエフ・ルーシ大公国こそ現ウクライナでＦＡ、間違いないと思う
（このあたりの知識については色んな歴史書で学びまくった上に専門家から教えてもらったこともあるから自信ある）
ヘタリアのウクライナはお姉さんだけどちょっぴりお母さん的な雰囲気もあるのは代名詞「母なるキエフ」の投影かなと思う次第

>>841
ドイツ誕生だと思ってた
けどもしそうだとしても神羅がそのときどうなってるかわからない…
普通に考えると統一ドイツが生まれている時点で、神羅は実質国として存在してないから、
消失したその後の、代替わりのときなのか、
同じ体のまま神羅→ドイツに変わったのかわからない
というか自分は勝手に、ヴェストファーレンの時点で子ドイツが生まれて神羅と同時に存在してたのかなと希望的観測<妄想していた
6巻でそうかやっぱりそうか…とようやく現実を直視した(バカだ)
亡国を生かすひまさんだからどこかで神羅も、と思ったけど今生きてるのプロイセンと、一応南イタリアだけだもんね…
頭こんがらがってきた
しかしこの兄ズを残してることに、ひまさんの愛を感じるのは欲目かな
ミクロですらキャラとして存在させるぐらいだからそんな深く捉えちゃいかんか…

>>844
実体験した過去なのかそうでないのか
記憶しているのか忘れた記憶を夢として見たのか
目を閉じて椅子に座ってのはドイツなのか神聖ローマなのか
第三者視点からみた自分を見ている夢なのか
他人を見ている夢なのか
台詞がないから本当に謎だらけなネームだよね
見た目年齢ならあれがドイツなら前髪効果もあるけど少し若くみえる
ただドイツ誕生時にしては大きい気もする
神聖ローマなら大きくなれたんだ…と感慨深くなった

>>841
それって今どこかで見れるのかな？探してみたけど見当たらない…